詩について何か論じてくれ

板違いだがこちらのほうがちゃんと論じれると思うので。
英詩、仏詩から白楽天、現代の好きな作家の書いた詩まで、詩について
論じたいこと何でも書いて欲しい。

魂の発露だよ。
形式じゃない。
古今東西を問わず。
それのないものはただの文字、
それがあるものが詩だ。

魂の発露が文字というものを通じておこなわれてしまう、
ということに思い至るときにはじめて詩は生まれるのです。かしこ。

音楽の詩あり、絵画の詩あり。

そうそう。文字だけが詩の表現方法ではないとは過言ではない。
となれば詩とは何か。

魂の発露だよ。
形式じゃない。
古今東西を問わず。
それのないものはただの文字、
それがあるものが詩だ。

魂の発露が文字というものを通じておこなわれてしまう、
ということに思い至るときにはじめて詩は生まれるのです。かしこ。

音楽の詩あり、絵画の詩あり。

●●●●●●●●●●終了 ●●●●●●●●●●

なんかのプログラムみたいだな（ﾜﾗ

なぜに定型詩というものがうまれたのか。
なぜに俳句とか短歌という形式がうまれたのか。
なぜにそれらは長い間存続してきたのか。
単にリズムがよいというだけなのか。

吉本隆明
文學界
連載開始

詩は言葉でかくものです
思想で書くのではない（ｂｙマラルメ）

｢現代詩手帖」をちょっと立ち読みしたら、頭が痛くなった。
あれって何なの？って言いたくなるくらい、閉塞した世界って
気がするんだけど。誰に向けて書いてるかもわかんない。

詩の生命は暗示にして単なる事象の説明には非ず。　(by白秋)

詩とは感情の神経を掴んだものである。生きて働く心理学である。(by朔太郎)

内より湧き出でて、外に形をなす。真の詩は之でなくてはならぬ。(by相馬御風)

13も含めて、どれも同じようなことを言っている。
個人的には耽美派が好きだ。

外は真っ白に輝く銀世界
しんしんと降る雪はまるで僕の心模様
自分の気持ちを覆い隠すように降り積もる雪
やがて雪は雨へと変わり積もった雪も溶けていくけれども
心に積もった雪は溶けていかない
あなたという太陽はもうぼくを照らしてくれない
分かっていたけどなぜだか涙がとまらない
さよならと言ったあなたの顔は涙で濡れていた
一緒に過ごしたあの時へさよならを言うよ
そしてありがとう

友達が書いた詩というか歌詞です。
どちらからの観点でもいいので、少々けなして下さい。

>>16
比喩がすっげぇありきたり。
シチュエーションがありがちなだけに、違った見せ方はないのか？って
思っちゃう。
なんつーか、失恋は本人にとっちゃオリジナルな大きい出来事なはずなのに
それをわざわざ通俗に閉じ込めているような印象。

つか、ここで詩のお披露目会はやめよう。
収拾つかなくなるのは目に見えてる。

>16
詩は｢詩｣であって｢散文｣ではない。
16のは白秋の言う｢単なる事象の説明｣で、詩になっていないんじゃない？

♪プリュドム様はぁ〜、気楽な稼業と来たもんだぁ、こりゃこりゃっ！

＞16
鼻血出そー。
こういうボケボケ君がいるから
詩を分からないアホに「ポエム」と馬鹿にされてしまうんだ。

>>16

こういうのを詩だとかいって書いてるやつ、高校の同じクラスにいたっけなぁ。
麻疹みたいなもんだと思うから、さりげなくやんわり誉めてあげれば?
そのうちわかってやめるよ．

＞16
いや、わかんないで大人になって
「私も若い頃は詩が好きでね。よく書いたものだ」
とか語っちゃったりするんだよ。
俺のオヤジだけど。
早いうちにガツンと一発言ってやった方がいいぞ。
後になると始末に終えない。

坂ずれ

あっちの板がもちっとまともならいいんだけどね。
あっちで堀口大学がどうのだの語ろうとする奴がいると速攻あぼーんだもん。
文学板はその点いいよなあ。

誰か１１の質問に答える人はいないのかー

>>25
多くの短歌集を出している枡野浩一は、５・７・５・７・７のリズムを重視するように
力説してるね。
このリズムは人に伝えやすい、いいリズムなんだってことを
言ってたような気がする。
尾崎放哉のような自由律の人間については
「とても『わがまま』な人だと思います」って確か言ってたな。

宮廷詩人の詩って非常にエンターテイメントしていると思うんだけど、どう？
特に盛唐。

小海永二ってどうよ。かなりの権威みたいだけど。

>>14
思潮社自体が閉塞感ばりばり、ってとこないですか？
あのマーケットの独占状態での、コネばりばり精神、
先ない感じするんだけどなあ。
>>28
横浜大にいるんだっけ？
学者なら、仏文の阿部（阿倍だっけ）良雄と日文系の坪井秀人くらいが
信頼できるって感じがする。

論じることは出来ないんですが、好きな詩人なら……。

多田智満子、川口晴美、清水昶、アンリ・ミショーとか。
金子千佳も好きなのが時々ある。

昔、現代詩読んでるとか口にしてはいけないと思ってた。
銀色夏生とかと間違えられるし、訂正するのめんどうくさいし。

多田智満子　川のほとりに　の帯から
「詩人は王である。死者である。うすい翅で広大な午後の重みを量る蜻蛉である。迷宮の奥で、全身に眼帯をほどこされてメスを待つからだである。そして、長い脚註の杖をついたひとつの死語である。」

詩・ポエム板だと話通じなかったりするんで悲しいんですけど……。

荒涼として　　　清水昶

深夜
荒涼として
ぼくは目覚めている
水を撒いた故郷には
涙のようなひとすじの河がながれ
老いた恋の舟がながれさる
そして
ほんの少し百姓の血も・・・・
未来が約束を破っちまった
ひかりを汲んで渇きを癒し
あけ放った真夏のカーテンの向うがわ
積乱雲のようにもりあがる大きな怒りを
一途に信じ組織した
あの日からも遠く
破綻が破綻のなかで成熟し
時の裂け目で割れはじめる雷鳴にさそわれて
雪がふる
哀悼のように・・・・

深夜
荒涼として
ぼくは目覚めている
影のように立ちつくしている同志たちは
いまだに上手に年とれぬまま
白夜の中でひそかに狂い
声にならない叫びを発していたりする
いまでも
過去へとつづく暗い酒場の階段をのぼってみると
背中ばかりのひとびとがひしめいていて
完璧に他人にまぎれ
背後から昏れかけている他人のぼくが
どこもみつめずひっそりとのんでいる
でも胃袋のなかはもう火事場みたいで
はげしい吐き気だけがいつまでも
未練がましく居坐っていたりはするが
だが
何におびえてもなおも身がまえ
何に向って身をずらすのか
ひとしきり
修羅のような記憶が復活し
そして
歯ぎしりのような納得は
いつも暗闇のなかで鳴るばかり・・・

深夜
荒涼として
ぼくは目覚めている
夜明けになったら
ぼくは出ていこう
＜ぼくは出ていこう　アフリカのまっ青な地図を染めた
シャツを着て＞と
かつて若い友人はまぶしく記して去っていったが
もうひとつのぶざまな渦中に転げ込むため
ぼくは出ていく
そのとき
ぼくは荒涼として未完であるか
またしても
雪降る異郷に
けもののように迷い出て
あかりを求めて
全盲にちかく
ながれはじめていくのだろうか

鳥見迅彦が好きだ。

この手錠をはずしてくれたまえ／はずしてくれたまえ／この手錠を私にはめたのはそこにいる黒い服の男だが／その男のうしろで／あなたは目をほそめ／きいろい菊の花の小枝で顔をかくし
　ああねじきれるものならねじきりたい／ねじきって机の上へぽん　とおいてさっさとここからでてゆきたい／左手くびを右手でさすり右手くびを左手でさすり／そうして山の尾根みちを風にふかれてあるきたい
　けれども黒い男はあやつり人形のように私にちかづき／きゃあきゃあさけんで私を打ったりした／私はさっきたしかに見ていたのだ／私の両手がわるいことをした子供のように押さえられてしまうのを／泣きそうになって泣かないでいる子供のようなそのときの自分の両手のありさまを／パチンという音がピリオドであった／ひいやりと重みがあった
きいろい菊の花の小枝で顔をかくし／あなたはなぜそんなにいつまでも声なくわらっているのか／私は菊の花のにおいはきらいです／この手錠をはずしてくれたまえ／もういちど私はしずかにいいます／この手錠をはずしてくれたまえ（「けものみち」より「手錠と菊の花」鳥見迅彦）

よく思うんですが、本気で好きだったりとかするものについて
「論じる」というような理性的なことが出来るものだろうか……？
私は出来ないので、定型詩がとか散文詩がとかそういう話が出来ない……。
自分の好きな詩の形態以外が許せないので……。

本気で好きなものを論じるのがこわいというのは、
解体を恐れているのではない？
解体した後で統合する力ばないことを恐れているのだと思う。

>>5
詩は言葉以外のものではない。
言葉こそが詩の命だ。
絵画の詩、音楽の詩、それはあくまで比喩だ。それは詩性と呼ばれるもので、
詩とは言わない。

>言葉こそが詩の命だ。
現代詩はそこで停滞したまま、ついには滅んでしまったとさ。

何らかのコペルニクス的転回が必要ですな、まじで。

「人間の言語能力は低下する一方だ」

「停滞」つーか、後退してる。

しかし詩板はなんでこうレベルが低いんだろうな…文学板から行ってる
連中もいるだろうからわかると思うけど…
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=poem&key=987350666
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=poem&key=967397709
総じてセンス無し。

名前失念したけど

むらさき水晶
恋情の化石か

って詩がすごく好き

荒川洋治のエピゴーネンはしねしねしね。＞「現代詩手帖」の投稿詩

≫３８
西脇順三郎、｢旅人かへらず｣の百二十九。

＞３７、でなくても良いから
ちらっと自作を披露してよ。
興味あるな。

>>11
文学形式としては、散文より韻文の方が歴史は古い。

ハイネのドッペルゲンガの詩、好きあるよ。
「Ｋの昇天」で名だけ知って
最近、某ＲＰＧのＯＰではじめて中身知って
もうメロメロあるよ。
他にもハイネでおすすめの詩あったら教えてあるよ。

>>37
詩板は、ごくごく少数のコテハン以外は、全く駄目。
高校文芸部にも遥かに劣るほどのレベルで、コテハンつけて得々として
書き込む奴がいるかと思えば、それをエラそうに批評することで
自己幻想にしがみつく一言居士もいる。
「詩を書く者」でありながら、他者の評価に飢えるという最悪の傾向。
ロムっていて情けなくなる。
文学板に詩を書く人居たら、
詩板に逝ってちょっとはましな詩を書いてやってくれ。マジ。

しかし詩板がゴミなのはリアル厨房が多いというのもあるだろうな。
ネタスレのレベル自体低過ぎる。

詩は読むほうにも才能を要求するから、市民権を得にくいよね。
わたしは中学校のときに、谷崎潤一郎、茨木のり子、
高校のときに、上田敏、永井荷風などの訳詩集、島崎藤村、
大学のときに、高見順、八木重吉、三好達治などを読みました。
特に三好達治は衝撃でした。

あはれはなびらながれ、
おみなごにはなびらながれ、
おみなごしめやかにかたらひあゆみ、
うららかのあしおとそらにながれ、
おりふしにめをあげて、
かげりなきみてらの春をすぎゆくなり。

>>44
どうも、詩板住人です。一応コテハン持ってます。

詩板の住人は、｢趣味で書いてる｣という意識が強く、
文芸作品というよりは詩をそれこそ手芸品とか工芸品と
同レベルの手軽に作れるもの、として捉えている人が多いのです。
レベルが低いのも批評が欲しくなるのもそういう背景があるかと

>>46
をを！　はげしく同意！と、こんな時使っていいのかどうか迷うが、
そう書きたいぞ。三次達治、オイラはたまたま高坊の時であったが、やはり
衝撃だったね。まさしくその詩だよ、いまでもソラで言えるよ〜（涙）

レベルの低い見本です。あいすいません。
叩かれるのを承知で言うと、私は先人たちの
詩はまったくといっていいほど読んでいません。
なので、私の詩に対する目線は文学的見地からみると
ゴミみたいなものだと思います。

少なくとも酷評２のレベルを下げているのは他ならぬ私の責任です。
とはいえ、スレッドが900になりますれば私は活動を停止する所存ですので、
ひとつ、酷評３は此方のレベルの高い方に評をつけていただければと思います。

そうなれば、多少はまともなレベルに達するのではないでしょうか。
いかがなものでしょう。御一考下さい。

まず、詩とポエムが同じ板なのはどんなものか？
そして、詩板の住人が文芸作品として詩を書きたいのなら、
それなりの雑誌なり何なりに投稿するべき。
此処で書いていても日はあたらない。
文芸作品に昇華する前の、自慰的行為に何をかいわんや。
しかし、それがきっかけとなり、文学として読むに耐えるものを
書きたい衝動にかられる事もあるだろうし、その過程にある住人も要るかもしれない。
文学板の住人の詩が、詩板の住人の物より優れていると言うならば、
書き込むべきであろう。詩板の活性化の為にも。

>>50
詩は文学の華です。
小説は馬鹿でも書けることがあるけれど、
詩は頭が良くないと書けません。
詩を少し知っているが故に、
恐れ多くて書けないですね。

まあそれでも、詩板の住人の方々には
まず詩人の詩をちゃんと読んで欲しいなと
詩・ポエム板を覗いて思いました。

詩にたいするスタンスの問題でしょう。我々であれば先人の詩を欠片も読んで
いないなんてことは恥ずかしくてとても言えたもんじゃないです。特に
批評者たらんとするのなら当然いくつもの作品を読んだ上で批評するのは
当然の事では？詩が何たるものかわからないで批評するほど間抜けな行為は
ありませんよ。

アポリネール「ミラボー橋」

ミラボー橋の下を
セーヌ川がながれ
われらの恋がながる
そしてわたしは思い出す
悲しみのあとには楽しみがくると

哀愁迫る詩だ。

結局は、言葉に対するスタンスの問題だよね。
読むに絶えられない詩っていうのはさ、
詩は言葉が命なのだということを知らないで書いてるのでしょうね。

問題は世間一般の人々が詩を思い浮かべる時、
いわゆる「ポエム」と呼ばれるようなナルシズムが昇華しきれていないものを
想定してしまうことですよね（ため息）。
せめてもうもう少し詩の概念が浸透していたら、
詩が好きだと、相手を選ばずに言えるのですが。

御高説ごもっともです。
私が、詩、と呼んでいるものは、おそらく、「いわゆるぽえむ」なのでしょう。
セーヌ川の流れを見て、自らの恋の行方をなぞるなどと、
そんな思慮から生まれる事は「いわゆるぽえむ」には皆無に等しいです。
では、私は「詩」の批評をしているのではなく、
「いわゆるぽえむ」の批評をしているといえば、多少の恥も拭えますでしょうか。
先人の「詩」は読みませんが、「いわゆるぽえむ」に関しては玉石混合で
ある程度は読んでいると思います。
もちろん、端から「詩」でないものを幾ら読もうが書こうが、「詩」には成り得ないと自覚した上で。

甚だ恐縮ではありますが、私は詩人ではなく、「いわゆるぽえむ」人だと名乗る分には何ら問題ないのでしょうか。

それでいいと仰っていただければ、「いわゆるぽえむ」人として誇りをもてると思います。
そして、私は自ら書いたもの全てに、「詩」という呼び方をせず、
「いわゆるぽえむ」ですと言えばいいわけですね。

とてもすっきりしました。
流石は文学に達観していらっしゃる方々は違いますね。
嫌味ではなく、心底そう痛感しています。

わざわざ御回答いただきありがとうございました。

>>55
＞嫌味ではなく、心底そう痛感しています

その言葉をそのまま信じてレスするけど、
「いわゆるぽえむ」人と名乗り、そういうものを
自分で創るのは貴方の自由だが、
たとえそう名乗ってでも、批評するのはやめた方がいい。

何故なら、詩はPOEMなのだから、若い諸君の中には
POEMと呼ぶ方が普通の者も多いし、中には
詩に本気で取り組もうと志す者もいる。
彼らの作品を、
少なくとも先人の詩を読んでもいないような人間が、
詩と違う「いわゆるぽえむ」の誇りを云々などと
まるで何一つ詩についてわかっていない人間が、
批評すべきではない、おこがましい。

言葉に関わっているものとして恥かしくないか。
君のやってることは、詩を貶めることだよ。詩への冒涜だ。

詩は、人間の魂の旋律に最も近い位置にあるものだ、
志高のものだよ。

age

>>53
パリの人々が「ミラボー橋」に哀愁を感じるのは
マリー・ローランサンとの破局の逸話がつとに
知られているからでは？

>>56
＞言葉に関わっているものとして恥かしくないか。
＞君のやってることは、詩を貶めることだよ。詩への冒涜だ。
ある意味、「詩」ではなく、では「いわゆるぽえむ」でもない。
では、私が書いているものは何か。
何であれ、そこまで否定される事はあり得ませんね。
短文でも雑文でも駄文でも文字の羅列でも形容は何でもいいわけですが、
あなたに断っておきたいのは、
私は私自身の作品を自信を持って肯定できる、ということです。
知識に基づいた分析でなければならないのなら、
文学は計算機の進化の果てに人間の作業ではなくなってしまうでしょう？

批評に関しては仰る通りかもしれません。
やり始めて痛感した事もあり、今現在継続しているスレッドが終了し次第、
批評からは退きたいと思います。

皮肉っぽくなってしまいましたが、素直に憑き物が落ちた気分です。
少なくとも、私は新しい世界を開拓していると烙印を押されたわけですから。

貴方が読んで唾棄するものでも、誰かが読んで涙するなら、
私は落涙してくれる人のために書きます。

どうも、ありがとうございました。

>>59
うーん、詩をが好きな人間として、ポエムと詩が一緒くたにされている現状が
歯がゆいのは確かなのですよ。
ただ明確な線引きできていれば、他人の創作意欲をあえて殺ごうとは思いません。
どんな形であれ何かを作り出したいというのは人間の基本的な欲求ですから。

やりきれないのは昔、ポエムを書いていた人間が詩が分かったつもりになって、
「若気の至りで…」
と恥かしい過去として語ったりする場面です。詩の何たるかも知らず、おそらく詩に
感銘したこともなく、詩を笑いの種にする無邪気なまでの無知に私は怒りを覚えます。
どんな方がポエムを書いていても宜しいのですが、それを詩と勘違いしないで欲しい
というだけです。

>うーん、詩をが好きな人間として、ポエムと詩が一緒くたにされている現状が
>歯がゆいのは確かなのですよ。

高橋睦郎なんかは、ポエム（または詩）やポエジー（または詩情）という言葉を使って
詩論を語ったりしてますが？

>>61

私がここで述べている「ポエム」は人々が詩を一種蔑ずんだ調子で述べる時に
使われる言葉を指しているのであって、元々の意味で使っているのではありません。

>>59
断っておくが、５６は君の５５に対して書いたものだよ。
君の書いた作品がどんなものか知りもしない。
新しい世界を開拓している、などと全く言ってない、
とんでもない。
人のレスは正確に読め、勝手な解釈だけはするな。
それから、
「落涙してくれる人」の前でだけ自己宣伝はしろ。

>>63
＞「落涙してくれる人」の前でだけ自己宣伝はしろ。
もちろんそのつもりです。
ただ、インターネットのどこかに転がっている事ぐらいはご容赦下さい。
いかに貴方が私の文字の羅列を文学として認められなくても、
涙する人に罪はないと思います。

私も５６さんの様な立派な文学を語れる身の上になりたく、
先人の詩を読もうと思います。

適切な御指導ありがとうございました。

>>56

少し待って下さい。私も詩が不当に貶められている状況で、「いわゆるぽえむ」
に厳しい目を向けてしまう人間ではあるのですが（申し訳ないです。最弱詩人さん）、
私も詩とは何かを問い直すいい機会であるようにも思います。

「いわゆるぽえむ」を書き続けて行くうちに、
ただの真情の吐露だったものが、他人に共感を得る言葉に変わっていくことは
あると思うのです。もしその人が真剣に自分を表現したいと思っていれば、
自然、言葉も磨かれてくるのではないでしょうか。それはまだ、詩と呼ぶにはまだ荒削りであっても、
詩の原型と呼べるものがあるのではないか、と。

56さんはいかが思われますか？

追伸

新しい世界、が薔薇色であったり、理想郷であったりするわけではないでしょう。
不毛かもしれないし、ただのゴミ集積場を指しているのかも知れない。
私にとって、詩でもポエムでもない、現時点では文字の羅列としか言えないものなら、
新しい世界に踏み出しているとしか思えないのです。

少なくとも５６さんが、認められない世界の中のものなら、
５６さんの知らない、新しい世界のものではないでしょうか。

屁理屈を捏ねてすみませんが、私はそう感じたので。
不愉快になられたのら謝ります。

私も早く、詩や小説に精通して、形の定まらないものへ
道を示唆できるようになりたいと思います。

>>65
荒削りでも、原型であったとしても形を成し得ていない以上は片端（かたわ）なのでしょう。
腕のないものを人と見為さない人には、それは人ではないと言うことと同様に、
それは詩でもポエムでもなく、文字の羅列にしか過ぎないのでしょう。

私は片端であっても、受け取れる物が確実に存在し、且つ平易に読める前提で
文字の羅列への挑戦は続けたいと思います。

韻は敢えて踏みません。踏もうと思いません。
たったいま韻を踏む事さえ、不毛なのだと思えてきましたから。

>>67
すみません、私宛ではなかったのですね。
大変失礼しました。

話の腰を折ったようで、どうもすいません>>62

>私がここで述べている「ポエム」は人々が詩を一種蔑ずんだ調子で述べる時に
>使われる言葉を指しているのであって、元々の意味で使っているのではありません。

なるほど。じゃあ、いっそのこと「そんなものはポエムじゃない」と
言ってしまってはどうですか？　結局、そういうことを言っているように
お見受けしましたが。

ま、余談ですね。横レス失礼しました。

ちょい補足。
「結局、そういうこと」というのは「詩情の吐露が詩であって、
心情の吐露は、詩とは言わない」ってことです。

とんでも無いです。
最弱詩人さんの意見をお聞かせ下さい。

＞韻は敢えて踏みません。踏もうと思いません。
＞たったいま韻を踏む事さえ、不毛なのだと思えてきましたから。

多分、他の方もおっしゃられるとは思うのですが、韻を踏んでいるから詩に
なるのでは無いのです。つまり、現代詩において音感の美しさは詩の必要条件では、
なくなっています。

あまりに長い詩の歴史の中で、詩を定義するのは
非常に難しいのですが、私はフランスの詩人ヴァレリーの述べた、詩は舞踏であり、
散文は歩行である、という定義が一番、妥当なのではないかと思っております。
つまり、音であれ、イメージであれ、言葉で美を喚起するもの、感銘を受けさせるもの、
それが詩である（抽象的ですね。まったく漠然としていますが）とするなら、
「いわゆるぽえむ」の中から、そういった表現が生まれる可能性は否定できませんよね。

なんだか、混乱していますね。
いや、今回の会話は、現代詩が一般の人に開かれていない現状を
どう打開するのか（打開する必要はないのか）、といった疑問と
重なっていたようでしたので。

>>69
真情の吐露は詩ではありません。

んー。これはそうなのですが、真情の吐露をした
「力のある言葉」というのがあると思うのですよ。（ある程度の詩の熟練が必要かもしれませんが）
詩人でも、それでいいと練磨し切らないで書き綴った言葉を発表することがありますよね。
それは詩とは呼べませんか？　

ポエムの語の使用は、そうかもしれません。

>>71 60さん
恐縮です。
私の場合はもう少しシンプルで、各々それぞれが、書いたものを詩とするなら、
それは詩であると認知していいのではないかと思っています。
もちろん、それは書いた者の自己申告であって、客観的に認められる類のものではないのですが…。

ある、不特定多数の目に触れる事が前提として、はじめて客観的な定義が必要になるものだと思います。
則ち出版などを経た場合には、それを分類すべきだと思うのです。
例えば広大な自分の庭でどんな乗り物を走らせていても構わないのですが、
公道に出た以上は法的規制に乗っ取った乗り物でないと乗れないという性質のものではないかと。

インターネットのHPで開示している分には、どのようなものでも詩と言って差し支えないと思います。
ましてや原稿料を頂くような性質のものではありませんし。

子供が長細い紙に落書きして１００００えんと描いたものをお金だと称しても
怒らないのが善良で一般的な大人ではないかと思います。

とまれ、定義などさしたる問題ではなく、文字の羅列から何を得られるか、
が重要なのだと思います。
そう言う意味で、私は詩を書いているとは思いません。

少なくとも、舞踏を感じさせるだけの要素を持った文字の羅列を綴れる様に、
些末な努力をするだけです。

立派な詩の体裁を為していて理解できないものと、
体裁はまるでなってなくても、感銘をうけるものとがあれば、
私は後者を選びます。

ただ、それだけの事です。

「いわゆるぽえむ」が感銘を受けさせるものとしてではなく、
単なる個々人の感情の履き捨て場とするなら、私もとりたてて言うことはないです。

しかし、そう考えてしまっていいのだろうかという疑問も沸き起こります。
中には真剣に作っている人もいるかもしれません。
そして中には「力のある言葉」を紡ぐ人もいるかもしれません。
そしてそうであるなら、こちらも真剣に対応し、真剣に怒るのがまた
礼儀でもあるかと思います。
彼らは子供では無いのですから、例え、どんな知識がなかろうが、
詩というものを考える上で同じ土俵に立っていると
見做します。大目に見るという態度こそ、相手を馬鹿にした行為でしょう。

＞立派な詩の体裁を為していて理解できないものと、
＞体裁はまるでなってなくても、感銘をうけるものとがあれば、
＞私は後者を選びます。

それは私も同じです。もしそうであるなら、「いわゆるぽえむ」として扱うのではなく、
平明で分かり易い詩として扱うべきなのではないでしょうか。

一方で彼らを「子供」として大目に見、一方で「感銘を受けるものはいいものと
見なす」、つまり詩として受け入れることはできません。

>>74
君って、詩板の人が書いたレス読んで、自分のことだと思い込んで
思いっきり自意識過剰なカキコしてるよ。
他の人のレスをちゃんと受け止めもせず、自己宣伝みたいなセリフ
いつまでウダウダ
いってるのさ。さっさと詩板に逝って良し！

>>75 60さん
とはいえ、書く者も各作品での出来も異なるわけです。
未分類の、地引き網に引き込まれた魚たちのようなものとして考えれば
その網の中は雑魚であれ鮪であれ、魚です。
いっそ一括りに詩と呼べば良いのではないでしょうか。

ただ、それを詩だ、それは詩じゃないというのは
書いた本人以上に読む者が個々に決定してしまうものだと思うのです。

幼子が冬空の月を見、それを指さし、
「おつきさま、風邪ひかないでね。」
と言った台詞にうたれた事があります。
私は、その言葉を詩のようだと感じました。

十把一絡に詩というのに拒絶反応を示されるなら、
詩のようなものだ、と言えばいいのではないでしょうか。

そしてそれが具にも付かないものであれば、
詩様がないなあ、と諦め、
仕様に叶わぬと揶揄すれば良いのだと思います。

>>76
＞さっさと詩板に逝って良し！
承知しました。
こちらの場に来るような資質も資格も能力も持ち合わせておりませんので
詩板に逝かせて頂きます。
お邪魔致しました。

>>78
はい、ごくろーさん、さようなら。お邪魔させました。

>>60 （レスが遅くなってすまん、いま読んだ）
自分の気持ちの真実を言葉にする、というのは大変難しい。
たった一つの感情を正確に伝えることさえ、簡単ではない。
たとえば「悲しい」という言葉で、10人の人間の各々の悲しさの内実を、
伝えられるだろうか？

「私」は「私の悲しみ」の真実を伝えるために、
言葉を選び、それをつなげる。「散文」または「詩」だ。

「散文」は悲しみの「意味」を伝えようとする。悲しいのは何故なのか、
どのように悲しいのか、悲しいからどうするのか…書くことは
いくらでもあり、どこまでも拡散拡大しうる。そして「意味」は
他者にコミットして共感や理解を生む。→→→小説の誕生

「詩」は、悲しみの「真実」を伝えようとする。
悲しさそのものの核、悲しんでいる魂そのものの叫びだ。
説明や論理や解釈ではない、
「意味」ではないのだ。
従って、通常使っている言葉そのままでは、詩の道具にはならない。
すでに「意味」をになってしまっているからだ。
比喩をはじめとする技法は、言葉を日常の意味から解き放つための
仕掛けに他ならない。

分かち書きして形だけ似せても、詩と詩でないものはハッキリと違う。
書いていれば自然に磨かれるというものではない。
表現というよりは「叫び」であり、
叫びはけっして、磨かれるというような質のものではない。

「詩」は、共感を求めさえしない。詩は、魂の似姿、魂そのものだよ。

掲示板を離れたら、進んでしまっていましたね。
最弱詩人さんは詩板を代表して来てらっしゃるので、話を振ってしまいました。
お引き止めした結果、非難を浴びてしまわれて、何と申し上げたらいいのか。
今回のことは私の責任ですので、お目障りで、申し訳ありません。

文学板では最弱詩人さんに分が悪いですね。
もしお話にご興味がおありでしたら詩板に参りますので、
そちらでお話致しましょう。（今度は私が叩かれそうですね…）

>>56
私も今、掲示板を覗いた所です。
興味深いお話で、詩観を深めさせて頂きました。

詩が「叫び」であるなら、素人も、自分の叫びに忠実にそれを言い表そうと
すれば、人の感情を揺さぶる言葉を紡げませんでしょうか？
「磨く」という言葉がいけませんね。自分の感情にあった言葉を選ぶことで、自然、紋切り型ではない言葉に
なる可能性はないでしょうか？

少し自分の経験をお話させて頂くのですが、私が友人と海外で暮らしていた時に、その友人の親御さんから手紙が送られて来ました。
その方は新聞も雑誌も読むことはほとんどなく、手紙も初めて書いたそうです。
テニオハさえ知らずに、誤字脱字のひどいものでしたが、それにも拘わらず、子供を思いやる気持ちに溢れたもので、
他人の私でさえ不覚にも目頭が熱くなってしまいました。
普段、文字に親しむことのない人間でも心を込めて書いた手紙が、
時として美文家の文章よりも、人の心を揺さぶることがあるように、
詩をよく知らない人間でも、ただ自分の叫びを書いた時に力のある言葉を吐くことが
あるのではないかと、私は考えてしまうのです。

それともう一つ
＞「詩」は、共感を求めさえしない。詩は、魂の似姿、魂そのものだよ

現代詩の閉塞状況は、このままでいいとお思いですか？

>>62
このお手紙は、文章の出来不出来に限らず、人間として心を打たなければならないようなものは
存在する、という例でしょうね。

わたしは
＞「詩」は、共感を求めさえしない。詩は、魂の似姿、魂そのものだよ
というのは、詩の骨髄だと思う。
しかーし、
現代詩手帖などを読むと、本当にげんなりします。
共感を求めず、魂そのものを求めようとするあまり、
まったく面白くない詩になっているのですね。
ある意味「いわゆるぽえむ」と同じ。
左翼と右翼が結局同じ穴のむじな、というのと似た状況とも言えます。

結局、詩とは、
共感を求めはしないが、
読者を震撼させなければいけない、ということだと思います。
いかがでしょう？

＞詩は、魂の似姿、魂そのものだよ。

＞詩とは、共感を求めはしないが、読者を震撼させなければいけない

など、「詩」という名前だけで考えがイッちゃてる人多いねえ．．．

詩板コテハンです。

このスレッドで詩とポエムは別物だ、と主張している方々は詩に何を期待してるのかな。
在るのは表現力の違いだけでしょうに。
先人の詩との格闘を読む事で安易に技巧を手に入れた詩より、
下手糞なりに自分の言葉で書かれた詩の方が面白い場合が多いです。

現在ポエム、詩板に氾濫してるのは、"プロの書いた歌詞" に影響された安易な言葉です。
あるいはエッセイ紛いかな？ そこは指摘されるまでも無く詩板共通の認識です。
だからこそ、上手くなりたい、という向上心から他者の評価を求めてるんです。
他者の意見も聞かず、オレは新世紀に相応しい唯一の詩人だ、
なんて人間はポエム、詩板に書き込みせずに自分の HP を立ち上げるんじゃないでしょうか？
私はそういうの興味無いですが。

ホメロス読まなくても詩は書けるんですよ。
スタンダール読まなくても恋愛出来るのと同様に。

>>85
あれ、もう来ないとか捨てぜりふ吐いてた人だよね？>>78
＞上手くなりたい、という向上心から他者の評価を
＞求めてるんです
だったら、君が批評するのは最悪だよ〜、君のカキコ読んでると
つくづくそう思うよ。散文には、全てが出ちゃうから。
君が自分の創作に専念した方がいい、その方が向いてるよ。
自分のＨＰを立ち上げてさ、ほんとうに。

>>86

別人です。

>>83
＞読者を震撼させなければいけない
それは「結果」だよね。そんなことを思って書いたら
とんでもないものができてしまう（笑）、
あまり詩人達にプレッシャーをかけない方がいいかも。
というより、詩は「結果」だよ、常に。
書かれる動機や経緯はどうあれ、提出されたものが力を
もっていれば、読者を震撼させるだろうし感動も共感も
呼ぶだろうし、そうであればその詩はホンモノで、長く
歴史を貫いて生き続ける、ということだろう。
そのようにして、我々の手に渡された先人達の宝石のような詩が
時空を超えて我々を泣かせ、歓ばせ、癒し、
同じ「ヒト」であること、同じく死にゆく身であること、を
他にはない仕方で深く強く感じさせる。詩、マンセー！！

>>87
申し訳ない！！　人違いしてしまいました！
ずっと書いてた「最弱視人」かと思い込んでしまって
書いたのです。貴方のことではないです、全然。
どうか、許してください。鬱だ詩嚢。。。

>>88
君が詩のことがすごく好きだということはよく分かったが、
上の文章にはなにか非常に恥ずかしいというか、違和感を感じる
のは何故だろう？果たして「人の評価」というものはそんな
単純な原理で成立しているものだろうか？

むしろ個人的には何かを秘する（隠蔽する）ことが詩を成立させ
ているような気がする。「詩よ、オマエが好きだーーっ！」という
絶叫型の告白ではなく、というか、そうした絶叫型の告白という
のは見た目より実はインチキで欺瞞的なもので、派手さと意表を
つくだけのセコい手法だと思う。本当に地道なものは隠蔽され、
実際に目の前にあるものとは別の場所にあるのだ

>>88
納得。
どんな芸術も結果である。

>>85
＞ホメロス読まなくても、詩は書けるが、
すぐれた詩を読めない人は、すぐれた詩は書けないよ。
詩の場合、鑑賞力と書く力は、等しいと思う。

>>90
表現がまずかったかもしれない。僕は君と同じことを
言っている。絶叫型の告白なんか、とんでもないよ。
「力」がある、とは
絶叫とか派手さとかとは全く関係ない。
その詩の中に、奥に、核に、こめられてあるものが
読者に伝えてくる波のようなもの、と言いかえてもいい。
表面的な形や字面ではなく、その底にある、
貴方の言葉で言えば「隠蔽され実際に目の前にあるものとは
別の場所にある」本当のもの、
それこそが「力」をもっている。
人を震撼させるのは、むしろ静かに寂かに、
語りかけてくるものだよ。

それにしても「詩」をまともに論じているやつってイタいやつ多いな．．．
曖昧でフワフワしたそれっぽい言葉を羅列しただけじゃない。

>>91
激しく同意！！

>>91

優れた批評家だと言う気はございませんが、シベリア超特急をご覧になられたし。

それはさておき、ポエム、詩板の弁護するつもりは無いけど、
だれでも最初に書き始めるモチベーションは鑑賞からではないかと思います。
それが、ホメロスじゃ無かったダケで。

私も苦々しい時期もありましたよ。
でも、ポエム、詩板の生真面目さには、盲目の「いわゆるぽえむ」だけでは無いモノが含まれる、
という事だけは知っておいて欲しかったまでの事です。

文学板の流儀を存じないのですが、
>>93 は煽りとして放置するべきなのですか？
それともネタとして扱うべきなのでしょうか？

煽りでしょ。

た、たにかわしゅんたろうが好きなんです。
「二十億光年の孤独」以外カス、て意見結構多くて、哀。
言葉選びが的確とゆーか、がつんがつーんと来るんですよ私はね…
2＠文学板での評価はどうなんでしょ…罵倒、こええよお。
ちなみに詩板？は逝ったことないの。場違いだったかなぁ。

谷川俊太郎「男の子のマーチ」
「おちんちんはとがってて月へゆくロケットそつくりだ」
「おちんちんはやらかくてちつちゃなけものみたいだ」
「おちんちんはつめたくてひらきかけのはなのつぼみ」
「おちんちんはかたくってどろぼうのピストルににてる」

>>81 60さん
＞もしお話にご興味がおありでしたら詩板に参りますので、
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=poem&key=989822647

スレッド立てましたので、よろしければいらして下さい。
お待ちしております。

谷川俊太郎は好きでしたよ。小学校時代のわたしの愛唱歌？でした。

青い空を見つめていると僕には帰るところがあるような気がする
けれど雲を通ってきた明るさはもはや空へは帰らない。

＞「二十億光年の孤独」以外カス、て意見結構多くて、哀。
うーん、「二十億光年の孤独」の美しい感傷がなくなったからかな。
若いときにしか感じられないものだったのかもしれないね。

>>91
＞すぐれた詩を読めない人は、すぐれた詩は書けないよ。
じゃあじゃあ、今まで有名になってきた人達は優れた詩を
読めてきたのかなぁ？、人間っていろんな人がいる様な気がするから
良くも悪くも影響を与えられるだけスゴイと思う 、
逆に何も感じない人もいれば敏感な人もいる、
ここの人達みたいに知識はあるが優しさが無い人間が沢山いる様に
知識は無くても優しさに満ちている人の方が僕は好きだな、
ってこれこそ勝手な意見で影響なんてこの人達には少しも
与えられないだろーけど・・・。

独り言。
詩人は言葉で表現する。画家は絵で表現する。
子供のころ読んで感心したものが、大人になってがっかりしたりもする。
やさしい系で言うと吉野弘とか谷川俊太郎とか、茨木のり子とか、いいですね。
吉岡はまだいいとして、入沢あたりになってくると、ついていけない人も多いのでは？
別にいいじゃん。僕らルネッサンスのレオナルド・ダ・ヴィンチじゃないんだから。百科全書派でもないし。

このスレ、今日はじめて上から全部目を通してみました。記念に書き込みます。

結局言葉を真剣に選びなさい、って事ですか。
ありきたりの比喩に頼ってはいかん、つまらん韻を踏むのも無意味、
人から聞いた言葉を借りてきちゃならん、などなど。
私もそー思うよ。つまるところ自分とは違う言葉の使い方を見せてくれなきゃ、
いくらフラレテ悲しいとかいわれても聞いてるこっちが恥ずかしいだけ。
新しさや面白さなんて感じられない。
もちろん言葉は流通してなんぼだから、意味不明でも困るけど（アルトー!!）。
そんで、ほんとに言葉の新しさを実現した暁には、
意識しきれてなかった感情をより正確に言い当ててくれて、おお、魂の発露だ、
とか思うわけでしょ。
「ポエム」派の人は、詩は言葉「のみ」で構成されている、という事をもっと意識すべき。
「詩」派の人は、書いてる現場と読んでる現場のどっちで「事件は起こっている」のか
もっと考えてくれ、そーしないと売れないよって事ですね。

頑張れ、新しい論点出さなきゃこのスレ消えちゃうぞ。
（読める読めない問題は、真情の吐露云々と結局同じとみた。）

うーん、詩は売れる売れないじゃないんだなあ。
詩人の数だけ試論はあるけど、谷川俊太郎と大岡信の対談の内容に、俺は尽きると思うけど。ちなみに１０３だ。

今日初めてこのスレを見たので、すんごい亀レスなんだが。

>>65
＞「いわゆるぽえむ」を書き続けて行くうちに、ただの真情の吐露だったものが、
＞他人に共感を得る言葉に変わっていくことはあると思うのです。
＞もしその人が真剣に自分を表現したいと思っていれば、
＞自然、言葉も磨かれてくるのではないでしょうか。

そーなんかね？
他人に共感を売る言葉に変わることはあっても、
「真情の発露（自意識の醜い発露）」が「詩」に変わることって、
そうそう簡単に在り得ることではないんだと思う。

ZARDの「ぽえむ」も「おんがく」も、もう１０年ほど、何の成長もしてないよ（ﾜﾗ
少なくともZARDの「ぽえむ」も「おんがく」も、
「詩」と呼べる代物には、全くと言って良いほど昇華し得ていない。
ZARD自体は「真剣に自分を表現したい」と思ってるだろうに。

途中で送信してもうた。スマソ。>>106の続き。
良い詩を読めば良い詩が書けるわけじゃあないけれど、
やはり色々な人が言っているように、
良い詩を読まない限り、良い詩は書けないだろうとは思う。
アウトプットって、そんなに簡単なものじゃない。
インプットなしにアウトプットなど在り得ない。
「先人の詩は全くと言っていいほど読んでいませんにゃ〜」などと
恥ずかしげもなく言える人は、もう少し言葉に自覚的になった方が良い。

やはりZARDや詩板を始めとした「ぽえむ」は、
良い詩（に限らずだが）をインプットできてないんだと思う。
インプットする時に、本当に「インプット」したならば、
アウトプットの困難性も「ぽえむ」と「詩」の違いも、
今より少しはわかるようになるだろうし、そして、それでも、
“にもかかわらず”アウトプットしなけりゃならないものがあるなら、
そこから、本当の「詩」が生まれる――というか始まるんだと思う。

良い詩を読めば良い詩が書けるわけじゃあないけれど
↓
良い詩を読む“だけ”で良い詩が書けるわけじゃあないけれど

訂正。連続でスマソ。

１０３だ。上記の見解に賛成します。

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分かったから、一旦引け。少し様子みろ。そんな奴いきなり説得ったって無理な話だろ。
返答する時間くらいやれ。
やってることKANAIとかいうのとちっとも変わらないぞ、お前。

とにかく様子をみるということで今は勘弁してくれ。スレこれ以上汚すな。

渓流（たにがわ）の水の底に
屈まっているのが
黒々とした岩であるのか
あるいは
何か
やはらかな温もりのあるものであるのか
私は手を触れようとする
愛しい者の眠りに訪れる夢
それはあいまいな輪郭の
しかし確かに残されるかたち
額に汗をうかべて眠る人よ
渓流の水の底に
静かに横たわり
一億年の時を眠り経た岩のように
肉体という標の
すべての部位はあいまいになり
紙の上にさえ描かれる
降りしきる薄明
夢は
押し流され堆積する
極彩色の伽藍
その緻密な手触り
背から抱くと
纏いつき
この渓谷（たに）を目がけて墜ちてくる風

小説って読んでて疲れる
暇人だけよんでろあほ
詩の方がまだまし
詩のほうがえらい！！！

詩のほうが文学的あたりまえ
銀色夏生が何故売れたか
あんたたち文学板のあほに分かる？

まどみちおの
わかりやすいかんどうを

とりあえず、このスレ、キショクわるいです。

小説って読んでて疲れる？
わからん。
詩の方がよっぽど疲れるよ俺は。
薄っぺらい詩しか読んだことないから疲れないだけじゃない？

詩板、見てきたけど、同じスレあったよ「詩について何か論じてくれ」
案外まともな議論、やってるみたいだが、なんか、ここで叩かれて
逃げた「最弱視人」ちゅうやつがあっちでも名指しで叩かれてて、
内輪モメみたいな感じよ。ほんで「詩人」というコテハンのやつが、
詩論ぶちあげてて、それがまた、えらくイタ過ぎる内容でさ、
詩の魂の気高さがなんたらかんたら。。。　あれじゃあな、
あま〜い恋だの書いて喜んでる詩板厨房には、キツい一発だろうよ。
むしろこっち来てやりゃあいいのに、相手してやるがによ。
こっちにアラシに来てるのは、詩板の厨房だな、放っておきゃあいい、
どうせきしょい連中だよ。

詩板だけじゃあるまい、厨房はどこいっても厨房よ。
それにしても、なにトチ狂ってんだ、アラシてるやつは。

とりあえず、小学生とか子供に詩を書かせるのはやめとけって感じ。
まったく意味がない。

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=975776113&st=136&to=150

疲れる疲れないってのは、オモロイかも。
131は読んで最も疲れた小説、135は疲れた詩をあげなさい（ははは）。

>>138
そそ。詩板を覗いてみろ、ろくな詩はないぞ。
ＫＡＮＡＩ＝最弱視人　だろ？
文学板でも詩板でも、叩かれて、アラシに転じてるだら？

自分のコテハンが出たら嬉しいドキュソか、そいつは。
詩板では最弱視人、文学板ではＫＡＮＡＩで売り出したいってか？
だれも読まん、くだらんカキコは。
「最弱視人＝ＫＡＮＡＩ」お前がドキュソだってことは
充分おぼえといてやるから、消えろ、ウザいぞ。アラすな文学板を。

>>142
詩板見てきた、
「最弱視人＝ＫＡＮＡＩ＝微熱くん」だな。
このスレから逃げて>>64、詩板にスレ立てて、
そっちでも叩かれて、荒らしまくっているようだな。ドキュソ。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=poem&key=989822647

「最弱視人＝ＫＡＮＡＩ＝微熱くん」
エネルギーがあり余っているのね
雑誌投稿自費出版にそのチカラ向けなされ
ネットは自我の増大に耐えられないと某作家も、ゆーてはる
エネルギー向ける方向を少し考えなされ
でないと、ぼろぼろになるぞ（もう、なってるだろうけど）
ちょっと頭冷やせ
ア痛タ・レスsage

>>30
いいですねえ…多田智満子ですか。未読だ…
アンリ・ミショーは誰訳のをお持ちですか？

age

名言を再掲 >>30

多田智満子　川のほとりに　の帯から
「詩人は王である。死者である。うすい翅で広大な午後の重みを量る蜻蛉である。迷宮の奥で、全身に眼帯をほどこされてメスを待つからだである。そして、長い脚註の杖をついたひとつの死語である。」

>>136
ひどいアラシやってるのはそいつか「最弱視人＝ＫＡＮＡＩ＝微熱くん」
過去レス見えなくしやがって。イタそうなやつ＝最弱視人>>78
１４５−１４７アラシの中で不気味なやりとりだな、やけに。

ほとんど詩集など読まない私が唯一愛読する詩。

日夏耿之介訳『大鴉』

むかし荒凉たる夜半なりけり　いたづき?れ黙座しつも
忘郤の古學の蠹巻の奇古なるを繁に披きて
黄?のおろねぶりしつ交睫めば　忽然と叩叩の?門あり。
この房室の扉をほとほとと　ひとありて剥喙の聲あるごとく。
儂呟きぬ「賓客のこの房室の扉をほとほとと叩けるのみぞ。
　 　さは然のみ　あだごとならじ。」

憶ひぞいづれ鮮かに　あはれ師走の嚴冬なり。
燼頭の火影ちろりと　怪の物影を床上に描きぬ。
黎明のせちに遲たれつ――逝んぬ黎梛亞を哀しびて
その胸憂を排さばやと黄巻にむかへどあだなれや。
嬋娟しの稀世の?女　天人は黎梛亞とよべど
　 　とことはに　我世の名むなし。

紫丹の帳、綺窓かけの縵繪ふとありて惆しげに小搖ぐとみて慄然たり。
世にためしなく畸恠なる悚懼に身内わななきて。
偖いまはとて　小胸の動悸しづめばやと儂彳みて言擧げす。
「稀人のこの房室の扉を入らばやと　さこそ呼ばうてあるならめ。
小夜更けてこの房室の扉をまれ人の入らばやとこそなすならし。
　 　さこそよ　いかでことのあらむ。
（後略）

sine

suni

KANAIとかいうのは全然別人じゃん
お前ら本当に文学好きなんでちゅかあ〜？？
最弱＝微熱くんは間違い無いけど。
所詮お前らは文学の先人を語ることしか出来ない
ヲタにしか過ぎねえんだよ。
悔しかったら心に響かせる言葉を記せ！！！
そっから文句を言え。評するだけなら
馬鹿でも出来るんだよ、お前らはそれ以下
遺誡カイカイカイカイカイカイカ

>>152
お前本当に詩作好きなんでちゅかあ〜？？
最弱＝微熱くんは間違い無いけど。
所詮お前は自分の劣等感垂れ流すことしか出来ない
ヲタにしか過ぎねえんだよ。
悔しかったら心に響かせる言葉を記せ！！！
そっから文句を言え。評するだけなら
馬鹿でも出来るんだよ、お前はそれ以下
遺誡カイカイカイカイカイカイカ

作るだけなら誰でも出来るよネ♪

クソッタレな「し」ならさ！！

>>154
激しく同意！！　詩板でクソ詩を書いてろよ。
甘く甘く馴れ合ってな。書くだけなら誰だってできらあ。
>>135-144　を読めば、詩板から来たアラシが何者かわからあ。

＞１４９
あのな、好きな詩を転載するスレは他にあんのよ。よく見てからにしろな、カキコは。
なんで長々と書きたいのか…勘ぐられるぞ。文学板住民は、鋭いから。

>>14
＞悔しかったら心に響かせる言葉を記せ！！！
えらい心に響くカキコだな〜下品だな〜、
第一、詩板の何処さがせばそんなのがあるのかな〜。
書くだけなら、小学生でもしてる。彼らの方がよほど「詩」かもな。

＞そっから文句を言え。
だ〜れも文句言ってないが。アラシに来たのは詩板のやつだ、
間違えるな！　駄すれまで立ててアホじゃないか、荒らしてるのはそっちだ。

＞評するだけなら、馬鹿でも出来るんだよ
そうだろうなあ、だから詩板では、じつになんと、荒らしの本人
「最弱視人＝ＫＡＮＡＩ＝微熱くん」に批評を任せているわけだな？
「微熱くん＠シバンプロジェクト」だってな？　ということは
詩板の総意ということだろう。・・・呆れるばかりだ。
ま、「詩」をその程度にしか考えていない人間ばかりでやってるのなら、
勝手にやってればいいさ。

>>153
きみはほんと〜〜〜におばかちゃんでちゅねえ？
なんで劣等感垂れ流すことがヲタと同等になる
んでちゅかあ〜？ぽっくんはただ文学ヲタ＝
先人のことを語る能力しか持たず、所詮は
自分では何も創り出すことの出来ない能無し人間
、よって文学板の存在自体意味な〜〜し！
っていったんでちゅよおお〜〜？？(ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ
それを「本当に言葉を知っていれば怖くて
なかなか詩なんぞ書けない｣ときたもんだあ！？
マジ笑えるねこりゃ。場末のバーでフィリピーナ
にでも語ってろや、うむ白秋。
どう？心に響いたかえ？心が震えたかえ？
それとも冷たくなったかえ？
それにしても>>153にしても結局は
自分の言葉を持たないんでちゅね、うふ！

↑１５６訂正・引用部分がミスだ。
>>156は　>>152の「最弱視人＝ＫＡＮＡＩ＝微熱くん」へのレスだ。

>>157
お前の招待は見えてるんだよ＞「最弱視人＝ＫＡＮＡＩ＝微熱くん」
こんなところで、下品きわまりないカキコして
油うってていいのかい？　お前は詩板で、なんと「批評」をやってる
そうじゃないか。なるほど１５２の詩板のやつが書いてるな。
＞評するだけなら、馬鹿でも出来るんだよ

文学板まで荒らしに来ないで、詩板でやってればいいじゃないか
「シバンプロジェクト」とかいうやつをよ、君が売り出したがっている
ＨＮ「最弱視人＝ＫＡＮＡＩ＝微熱くん」は、文学板で既に有名だから、
安心して、帰りな。逝ってよし！！

をいをい、↑「招待」じゃなくて「正体」だろうよ？
それとも、詩板からの「招待」と受け取って、こっちからも
詩板へ乗り込んでいくか？
バカバカしいから、やめとこう。157のカキコ見れば、アホ丸出し。
>>152-153　を見れば、よくわかる。152のカキコを読んで、
文学板の住民153は単語の一つでも書いて応えるにあたいしないクソだと認定、
それで本人のカキコをそのまま流用して、レスしたわけだろう。
そんなことも読めんか、
無理だろうな、お前には＞「最弱視人＝ＫＡＮＡＩ＝微熱くん」

ねー、詩の話しましょうよ。

ねー、詩の話、しましょうよ。

>>162
すれば？　どうぞ。

>>156
ちょっと、お邪魔します。
＞「微熱くん＠シバンプロジェクト」だってな？　ということは
＞詩板の総意ということだろう。・・・呆れるばかりだ。

それは違います。「微熱くん」がひとりで勝手にそう名乗っているだけです。
ある行きがかりで批評スレをやってたのは事実ですが、どうやらそれで
「評者という役割」に酔い痴れてしまったようです＜微熱くん
批評の難しさには気付くことなく、批評する立場にまといつく、あたかも
自分が権威ある何者かになったかのごとき自己拡大感に、すっかり
酔ってしまった。何も見えなくなり、そのスレが終わると同時にひとりで
「シバンプロジェクト」とご大層に称して、勝手に批評スレを立ち上げた。
しかもタイトルが「あなたの詩、読みます」、まるで罠のようでしょう（苦笑）
他にちゃんとした批評スレもあるのですが、自作を抱えてなんでもいいから
レスを欲しがって来る人々を、全部吸い寄せようという意図なのでしょう。
詩板の古い住民が、まあ馴染みだからと付き合っているのが、かえって
「微熱くん」の自己拡大幻想を助けてしまっている。
すみません、詩板の事情であって、こちらには関係ないことです。
ただ、「微熱くん」が一人舞い上がって文学板まで荒らしたせいで、
詩板の住人全部が厨房のように見られては、たまりません。
詩板には、まともで真面目な書き手もたくさんいます、
それだけはわかってもらいたい。（長レス、すまそ）

>>164
わかったわかった、要するに
詩板のドキュソ＆荒らしは
「最弱視人＝ＫＡＮＡＩ＝微熱くん」なわけだな？
わかったから、逝って良し！

>>160
ギャーハッハッハッハッハハーーーー
なんじゃそりゃ〜〜〜〜〜？？？？？
本当好きだね逃避論！！！！！
お前の手は何の為にある？あ、オナニ？

＞１６６
また詩板から、イタい厨房が来てるようだな。
なんちゅう、文章かい、顔が透けてみえるぞな。

>>164
詩板って、ほんとに、自作抱えてうろつく人が集まってきて、大変のようですね。
>>166なんて、ほとんど狂的だもの。厨房というより逝ってる人ですよね。

>>167->>168
お、顔が透けるとか狂的とは・・
褒め言葉として捉えます。有難う。
俺を褒めることは良いけど、ここは
論ずるスレッドだからね。お忘れなく。
まあ、貴方がたは何も抱えずに
放浪するルンペンと一緒、だな。

>>168
君は何かを論じてるつもりか、それで（大藁

>>168は元から何も論じてないだろ。番号間違いか？

>>170は、文面から明らかに>>169へのレスと思われ。
それにしても詩板の奴らはすげぇドキュソな文章書くよな。
こんなんで詩が書けんのか？　ぽえむ〜〜ンとかいう大甘のやつ書きそう＜１６９

　冫､
　`
ｼﾈﾊﾞｲｲﾉﾆ　　　

>>174
お前も詩板の奴だろ？　ほんっとに厨房多いな、
まともなカキコもできず、あらしすか愚痴るか、
駄スレ立てて他板邪魔するしか脳がないんか？

>>175
そりゃお前らがやってる事じゃねえか

平和にやろうぜー、うん。

ボードレールの翻訳なら誰のが一番いいかなー。
堀口大學のしか持ってないんだけど。
旧字体なのが燃える。

>>164
そうは言っても、詩板には厨房らしきスレたくさん立ってるようだな。

１たす３は４
６ひく２は４
２かけ２は４
８わる２は４

(c) オバケのＱ太郎「１，２，３の４」

じゃどれがどういう風に厨房風なんだよ
説明しろよ　言葉巧みならできんだろ
そんな曖昧な言いかたしても
わかんねえよ。バカだから。頭良いんだろ
教えろよ。

田中冬二は絶対読んだ方がいい。
中公文庫「日本の詩集２４」に載ってるから。

ぢぢいと　ばばあが
だまつて　湯にはいつてゐる
山の湯のくずの花
山の湯のくずの花

>>181
自分のカキコ読んでみなさい。それが厨房でなくてなんでしょうか？

>>183
だからそういう意見求めてんじゃねえんだよ
別に俺がなんだろうと関係ないだろ、そんなのも
わかんねえのか、バカ。俺よりバカだなきどってん
じゃねえぞ、何が読んでみなさいだ、ばか。
俺はスレなんか立ててねえよ、バカ。ここの
住人はいっつもそういう逃避論にばっか一生懸命で
結局本旨には向き合ってねえだろ、バカ。
だから俺がきいてんのはどのスレがどういう
具合で厨房スレなんだって聞いてんだよ、バカ。
答えられんだろ、>>179が立派にいってんじゃん。
バカな俺に説明しろっつーの。

「悪の鼻」はどこのものがいいの？

>>184
詩板へ逝って自分で探した方が速くはないか？

＞１８４
バカがバカいいに来てるようだ。
いっぱしの詩人のつもりなんだろか？
ちゃーんと韻を踏んでござる「バカばかバカばかバカ…」

>>178

だーれーかーおーしーえーてーくーれー。

特に仏文やってる人、よろしく。

>>145
小海永二さんのです。世界現代詩文庫の2「アンリ・ミショー詩集」と、「幻想旅行記」です。
他の方のは読んだ事ないんですけども。他の方ので良いのは何か御存じですか？

別に手術台の上のミシンとこうもり傘の出会いのような美について語り合う場所だとは
思って無いですけど、顔が見えないとここまでやれるものかしら？と疑問に思ってしまいます。

スピッツ草野マサムネの感性はすばらしいと思ふ。

>>189
ああ、私のもそれです！　ポピュラーなんですね！

ホントに、詩板の中にも心ない人がいるんですねー。
他のアラシに来たスレとか見ましたが、呆れました。
ついでに、詩板まで逝って見てきちゃいましたよ（ヤジウマ〜^^;)
やっぱり〜と思いましたね、アンリ・ミショーとか読んでたら
ああいう感傷にはおぼれた甘さはないでしょうに、読んでほしいですね。
ほんとに名無しだと詩書く人でもここまでやれるかと
疑問に思いましたねー、アラシとか騙りとか・・・。

>>190
声を出して歌う「唄」と、書き文字のみによる「詩」は別だとちょっと思うよ。
声を出して発せられるメロディーに乗った言葉の訴求力は確かに素晴らしいと思う。
だけど、それは「唄」というメディアだからこその素晴らしさだと思う。

どうかな。分かんないけど。

「唄」というメディアで表現される場合に、もっとも重要な事はそこで歌い上げられる
物語り性にユーザーが乗れるか、という所が重要なポイントになると思う。
それは購買数をどれだけゲット出来るかと言うことでもあって、そのためには
メロディーもその物語性をプッシュアップするものでなくてはならないから、
もっと複合要素的に複雑に絡み合ったものだと思う。

純粋に詩として論じる場合に、「唄」が排除されてしまう原因はそこにあると思う。
歌詞は歌詞であるという認識というのかな。個個人がどれだけそれに引き込まれようとも、
メディアの分類分けという意味では、明らかに「歌詞」と「詩」の間には
大きな線引きがされていると思う。

同じようなものだから、混同してしまう事もあっていいのだし、
日本の文化においては、歌垣のように詩は唄われるものだというイメージがあるから、
どちらがどうという事では無く、各個人の好みによって分かれる所なのかなという気はします。

遅いれすですが、
>>149
ポーですにゃん。ええですねぇ。
個人的には詩は言葉の音楽的な部分も鑑賞の対象やと思うので、
訳した詩は苦手です。といっても原文で読むような頭は無いのですけど。

おいらは萩原朔太郎と三好達治が好きです。

ポーの詩は美しいですよね。
英語だと、ちょっと分からなくても、韻の踏みかたや音を味わえるので
原文で読むと面白いです。

私は「Dream Land」が好きかなあ。アナベルリーもいいですね。

萩原朔太郎いいですねえ。萩原葉子のエッセイ読みつつ読み返すとこれがまた
一興ですね。「おっかさん、灰は美しいんだよ」とか言いつつ、飯をポロポロこぼして
煙草をガンガンふかしつつ書いたのだなあなんてね。

昔ならった詩の中では涼州詞が好きでした。

王翰の「涼州詞」

葡萄美酒夜光杯（葡萄の美酒　夜光の杯）
欲飲琵琶馬上催（飲まんと欲すれば琵琶馬上に催す）
酔臥沙場君莫笑（酔うて沙場に臥す　君笑うことなかれ）
古来征戦幾人回（古来征戦　幾人かかえる）

秦中花鳥巳應闌（秦中の花鳥　巳にまさにたけなわ）
塞外風沙猶自寒（塞外の風沙　なお自ら寒し）
夜聴胡茄折楊柳（夜に胡茄の折楊柳を聴けば）
教人意気憶長安（人の意気をして長安を憶わしむ）

これは教科書に載ってたヤツですけど、心洗われましたねえ。
漢詩を読める民族で良かったと思いました。ちなみに夜光杯というのは
透き通った緑の地に黒い筋が入って雲母が混じった石でできた杯だそうです。

日本語で言う「ポエム」と「詩」の違いというのについて、最初の方で書いてあったの読んだのですけど、センチメンタリズムを排したい人とセンチメンタリズムを擁護したい人という事で分かれていたみたいですね。全部は読んで無いですけど。

河合隼雄が「中年クライシス」という本の中で面白い事を書いていました。全然関係ないところでの話なので少しずれているかもしれません。
彼は心理学者ですから、そういう観点での話ですが。

「癒して欲しい、癒してあげたい、そのような感情が過剰になり、一挙にこれを成就したいと思ったり、したような気になったりすると、人間はセンチメンタルになる。しかし、これは真の癒しからは程遠いものである。」

イノセンス（無垢）を失った人間が、癒しを求めるあまり感情過多に走って、イノセンスを強調したものがセンチメンタリズムと言えるというような事も書かれています。

詩と言うのは言葉のリズムやうねりですから、ポエムでそれを感じられるものは少ないというのもありますが、イノセンスを強調している所が嘘臭く聞こえるところなのかなあと、「中年クライシス」読んで思ったりしました。多分、ポエムを書かざるを得ないほどイノセンスに欠けた人が書いてるんでしょうかねえ。良く分かりませんけど。読んだ事ないから。

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