ねじまき鳥

ねじまき鳥で村上はるきが、いいたいことは
１番いいたいことはなんなですか、おれ、
わからないので、だれかおしえてください。

巨大なる悪（ワタヤノボル=主人公の自意識）との対決。

限りない喪失、を取り戻す方法。ノルウェイでは取り戻せなかったものをもう一度……って感じかな?

そんな、わかりやすいかな、それがほんとにいいたいのかな
そんなレベルの作家？村上春樹は、わかんないや、
ごめんなさい

３番のレスははチョット納得

ゴメン、違うかも。下のスレいってみたら?オレ今超眠たいから、変な事かいてるかも…………オヤスミナサイ。

メイって笠原メイ？

そりゃそうでしょ

86さんべつに、へんなことゆってない、
とおもうけど

ワタヤノボルは悪かな？

村上春樹のとこのレス見たんですけど、ねじまき鳥の、解釈がいまいち、しっくり
きません。ねじまき鳥つまんなくはないでしょ。

では、あなたなりの解釈は?

うーん、まとまらないので、すこしかんがえます

もうずっと前に読んだんで、記憶違いがあるかもしれませんが…
作者の言いたいことは、
世界を動かしているのは社会システムなんかではなく、個人の内部に宿る力である
ということですか。「個人」といっても、ここでは人々に癒しを与える芸術家と
いうか、文学者が想定されているみたいですが…
つまり社会（成功者ワタヤノボル）対文学者（世間的にはダメダメ人間の主人公）
の戦いを象徴的に描き、最後には文学者が勝利をおさめる物語だと思います。
一種の自己肯定小説ですね。

オカダ・トオルが、ナツメグのところでしていてことは、物語をあたえるってこ
とですよね、アンダーグラウンドで村上さんが言っていた、オウム真理今日の
システムとにてるって、解釈していいんですか。

メインは、僕と、クミコの関係ですよね、そおゆうところから、
かんがえていけばいいんですよね。

第３部は別にしてよんだほうがいいってほんとうですか？

ダレカナンカユッテヨネ

はははは。果報は寝て待てと古の賢人もいってるみたいです。
一晩寝てレスがなければ、まあ、そのていどの小説と読者くらいに思っておれば
よいでしょう

もう忘れちゃったヨ
古すぎるんじゃない？

なんかメイさんって正直でいいね。

私の印象では、この小説は失敗作です。おそらく、村上氏もそう考えている
のではないでしょうか。
何故失敗作なのか?
主題がまとまっていないからです。あの、モンゴルのえんえんと続くシーン
がありましたよね。あれなどは、もはやエンタメ小説の域をでていませし、
だいたい、ああいった残虐シーンの力を借りて、文学上に何者かを召喚しよ
うという魂胆は、氏の悪い部分が最も顕著にあらわれた作品だと言えます。

氏はこれまで、音楽、食べ物、セックス、極限まで疲れて→ぐっすり眠る、
などといったモノで小説を彩ってきましたが、この作品に於いて、それすら
うまく機能しておりません。
小説の中で（物語とは言えません）、主人公は常に模索していますね。そして
、常に外的なものに翻弄されている。これはこの小説を書いている作者自身で
はないでしょうか?
妻クミコや加納マルタ（?）が消えてしまい、主人公は途方にくれますが、その
結末までもが不完全なままでは、読者も途方にくれるしかありません。

きくところによると、氏はこの作品から、氏の奥様が推敲なさっていたとか。
そしてその奥様が、ああだこうだとクチをはさんでいたらしいですが、そのため
にこのような小説になってしまったのだとしたら、どうでしょう?

なんだか２１さんの物言いって、
ああだこうだとクチをはさんでいた氏の奥様みたい（笑）

彼の場合、書いてること自体が立派に機能しているような気がする。
書き続けていること自体も（確か彼はどこかでそんなこと言ってたんだっけ？）

あ、そうですか。

マジでバカばっかりだな。

うわ、なんか、レスいっぱいきた、ありがとうがざいます。
失敗作ですか。おれおもしろいんだけどな。ねじまき鳥。

言いたいことか。なんか国語の問題みたいですね。

つまんナイ、質問して、ごめんね、ほんとに、わかんないんだもん＞２６

ねえ、ツインピークスてなに？作品？なんかそれの、ぱくりって
レスみたんだけど、よんで見たいのでだれかおしえてください。

ひょっとして、からかってる?

え？だれが？からかってんの？＞２９

お、と、ぼ、けっ！！

面白かったなら、作者が何が言いたいかなんてどうでもいいことのようにわたしゃ感じます。
書いてあること以上に作者が書きたいことなんてないと思うし。

>32
それをいっちゃあおしまいでしょ。

｢ねじまき鳥｣をどう読むかは、結局綿谷昇をどう解釈するかってこと。
自分は｢綿谷昇=日本のメインストリームの象徴｣と考えたけど、そうすると｢ねじまき鳥｣のテーマは｢メインストリームとの対決｣という何とも平凡なものとなってしまう。結局村上春樹の文体を楽しんだだけなのかもしれない。確かにあの文章には生理的な心地良さを感じるけど。

冷静に考えたら現代社会は異常なはずなのに、そのことに気づいているのはねじ
まき鳥に頭のねじを巻かれて(ただねじまき鳥の音を聞いただけなのだが)正常な
判断ができるようになった人たちだけで、そういう社会の異常さを異常と思わな
い人々を先導しているのが綿谷昇であり（あるいは３３さんの言葉を借りれば日
本のメインストリームの象徴）、学校や会社勤めをクソッ食らえと考えている村
上春樹さんは、ここでの綿谷昇との対決を通して、すっきりしたかったのではな
いでしょうか？

age

ねえ，まじで，ツインピークスってなんですか？

ナンカ，映画なんですか？ツインピークスって

アメリカのテレビドラマだったと思います。
ビデオになってるから借りてみれば?

どうもありがとう、しばらくしたら、かりてみます＞３８さん

>37
そう。たしか、もとはアメリカかどこかの連続テレビシリーズ。デビット・リンチ監督。
謎が謎を呼ぶ展開に、熱狂的ファンも多かったようだが、風呂敷を広げすぎて収拾が
つかなくなった（謎ときを放棄したままシリーズが終ってしまった）ため、後に（一部から？）
酷評されてもいるらしい。
映画は、その後始末をする、と銘打ちながら、またも拡散してまったもよう。
後日譚の小説も出ているとか、いないとか……。
（以上、どちらも観ていないので全て伝聞と推測）
「ねじまき鳥」を失敗作と位置付ける人にとっては、「似ている」となるのかな？
より正確なところは、サーチエンジンででも調べてみては？

ありがとございます＞４０

うーんとね、またちょっとかんがえます。

あのー、思うんですけど、怖いから今までちゃんと皮はぐところ
よんでなかったんですけど、あんなのありなんですか？
剥いだ皮には乳首がついてたとかもうなんかすごい、気持ち悪くて、
あんな描写ひつようなんですかね。たしかにすごい，描写力とゆうか、
想像力だとおもうんですけど。

春樹氏は「村上朝日堂」で「僕だって書きたくなかったのです」みたいなことを言っていた。作者の中にどうしても皮剥ぎシーンを書きたい、という衝動（といっていいのか）があったということでしょう。「ネジ巻き鳥」には他の作品と比べて暴力的なシーンが多いですよね。ギターのお兄さんとか、最後の綿谷昇（脳内?）撲殺とか。デタッチメントからコミットメントへの変化と何か関係があるのかないのか、これからの作品を読まなければなんとも言えないけど。

デタッチとか，コミットとかよくわかんないんですけど、
かきたくなかったんですか、そうですか、ナンカ，チョット安心。
だってあんな描写喜んで書いてたら，もう読みませんよ。
でも，あの暴力シーンがあるのとないのじゃ、やっぱ、
全然作品の質とかに、影響するかもしれまんよね。
よねって、べつに、同意もとめてないですけど、
ただ，僕思っただけです

同意もとめてないってゆったけど、
ホントはレス欲しいんだよ。

かっこう

さげってなんですか？レスいれたらあがるよね

>49
2chの使い方(http://www.2ch.net/info.html)→ＦＡＱ(http://www.2ch.net/faq.html)→
メールアドレス欄に時々入っている「sage」って何ですか？(http://www.2ch.net/faq.html#4Q3)
で説明されてます。私も初めは（FAQ 読んでも）良く分からなかった。

ところで、私の記憶の「ねじまき鳥」の物語って、
『最後まで、出ていった妻との関係修復ができなかった男の一風変わった独白』
でしかなかったんだけれど、これって間違ってる？

>48
の間違い

ねじ職人がメインです。

文学板はほのぼのするにゃあ。

４９さんへ
どうもありがとうございました。
さげのいみわかりました。
でもなんかそれちょっとひどくないですか？
要するに、お前のなんか，さっさと消えちゃエってことですよね。
ハーツショック。

再び４９さんへ
俺も全部読みきれてないから、わかんないけど、
ねじまき鳥はそれだけじゃ、ないと、思います。

いや、今回の私のように、
内容の無いレスであげてしまうのもなんだかな、
というときにも使いますからご安心くださいな

＞54
> ねじまき鳥はそれだけじゃ、ないと、思います。

「それだけではない」ということは少なくともこれが一部を占めている、ということには
賛同してもらえているのですね。（私にしてみれば、これでほぼ全部、となったわけですが）
では、「それ以外」とは何か？　ということになるわけですが、それは「加納クレタ」や
「綿谷ノボル」や「井戸」や「メイ」や「戦争」のことになるわけですよね。
（他にもあったのでしょうが、ちょっと記憶が定かでないです）
極論すると、これらの人やモノや出来事は、無理して小説に織り込まなくても「物語」を
損なう要素ではないですよね？　もちろん、面白さを損なうかどうかは別として、ですが。
私が前回書いた「それだけでしかない」とは、こういう意味です。
だからこそ「それだけ」でしかないはずの物語が、なぜこんなに面白いのか、不思議に思う
のです。（言い忘れましたが、わたしも「ねじまき鳥」は好きですよ）

どうも中途半端ですが、また何か考えついたら書き込みます。

春樹ファンの文章ってマジで面白い。
読み込んでいるのですね。

ねじまき鳥の感想を少し書きます。
「個」と「世界」は対等。
「世界」が暴力で「個」を圧殺しようとするなら、やり返せば良い。
なぜなら「現実世界」を創造するのは「個」である自分だから。
しかしチャンスはそう多くない。一生に一度かもしれないよ。
って感じなのかなぁ。

５６さんへ、嫌いじゃないんだ、おもしろいもんね、
やっぱ、ねじまき鳥、何で面白いか、おれも考えます。

うんとね、ワタヤノボルがね、第２部でね、
おれの本だとＰ１３４なんだけどね、
「よろしいですか、〜〜〜〜」ってワタヤが、ずっと
ＴＶで演説してんだけどね、そのへんが、あー、なんだろ
だめやっぱ、わかんない、ごめんなさい。

age

ポイントは井戸？

やはり一番大切な物＝クミコを取り戻すのがポイントなのでは？
メイ的にいうと一番大切な物＝アヒルの人達

ねじまき鳥おもしろいですね。

いろんな人から長話しを聞く場面が多いよね。
主人公は井戸に入ったり密室で射精したりしてる。
物理的にクミコを取り戻したいなら牛川の後
つけ回して彼女の隠れ家見つけ出して殴り込め
ばいい訳でしょ？ストーリのまとまりも悪いし
一つ一つのエピソードも主人公にどう関連して
いるのかいまいちピンと来ない。でも岡田享
にはピンと来てるんだよね。まあ一言で言うと
人生いろいろあるってことだよ。たぶん

主人公は結果的に　クミコをとりもどした（とりもどす）と思う。
喪失はものがたりの主題ではなく失ったものを取り戻す
ということで、時代の流れにのったのでは。
大好きな作品ではないです。　が、何度もよんでしまいますね。

福田和也が「作家の値うち」で「ねじまき鳥〜」に96点と
他の作者も含めた全作品中で最高得点をつけていた。意外。

これって既出？

ねじまき鳥をめぐる年代記なのだから、
そもそも作品としてのまとまりを求めるのが的外れなのかも。
って、それは作者のエクスキューズではあるかも知れんけどね。

あげ

＞１

結論だけ言うと、
「日本に未来はない。ぼくは日本を好きになれない」
っていうことです。
ノモンハンの「皮はぎ」にすべてが集約されています。

>>65
福田の春樹評は総じて高いよ。好きなんだろうね。なんでかしらんけどさ

所々では面白いんだけど（文章の力？）
総じてナニを言いたいのかわからなかった。
作者の垂れ流し散文読まされた不快感とでもいうのかなあ。
こっちはお客なんだから楽しませて欲しいのに…
私はつまらない本だと思った。＜ねじまき鳥

>>71
ミステリーでも読めば？

某村上春樹好きのミュージシャンとこの本について話たことが
あるんだけど、
「確かに村上さんは好きなんだけど
あっちの世界が出てくるようになってからはなぁ。
『ねじまき鳥』だって井戸の中で何でバット持ってるのぉっ？
おい、だってバットだぜ、バット！よく分からないよなあ。」って
言ってました。たしかに、よく分からないあっちの世界ってありますよね。
私は、自分の中の無意識のフィールドだと思ってたんだけど。

>>72
現代思想をかじってる人には「分かる」んだよ。春樹もそういう層を意識し始めたのか、って
思ったけどね。

ねじまき鳥は、恋愛結婚したことない人には難しいでしょうな。

>>68
確かに好きではないが、でも踏みとどまって
何とかしていきたいというニュアンスが強いんじゃないかな？
そうでなければ、ああいう風な結末にはならなかったと思う。

＞７３
現代思想って？（無知ですいません）

＞７６
現代思想
井戸=ｲﾄﾞとかｴｽとか？なんか精神分析

ユングとかフロイトとかカントとかラカンとかのこと？
ああなるほど。ありがとう。

すげえ危険な耳学問。

人前では、上の4人で「現代思想」はラカンだけを挙げたほうがよいでしょう。
カントを敢えて入れたのは彼の現在性を高く評価してのことと理解しておく。

>80
>カントを敢えて入れたのは彼の現在性を高く評価してのことと理解しておく。

深読みし過ぎじゃ･･･（藁
まぁ、ねじまき鳥での村上は、現代思想というよりも、
カント的なリゴリズムに目覚めてるような気もするけどさ、俺はね。
･･･というか、結末がフランクフルト学派的だ（勝手な読み）。

ようするにあくまでも西洋哲学思想の範囲内なわけね.

春樹は官途とか風呂意図とかよく知らんということを
言ってたと思ったけど。あれは嘘なんかな。

でも知らなくても同じようなこと考えるのはありだと思うなあ。

カント…ﾊｧﾊｧ

『流れ』じゃないんすかねぇ。
世界の裏側を流れてる何か。世界をどこかへ運んでいく何か。
シベリアの炭鉱で、間宮中尉が皮はぎボリスを
殺すことができなかったのは、その時、
『流れ』が間宮中尉の側にはなかっただとおもう。
皮はぎボリスと綿谷ノボルは、
その『流れ』を読む（あるいは操作する）、
霊的な力を持っていた、と考えられる。
綿谷ノボルがその力をつかって、自分の周りに流れをあつめると、
全体の流れがちょっとづつずれてきてしまって、
そのずれが岡田トオルの住んでた所に表れてしまった。
最後に井戸の水が復活したのは、岡田トオルが
『流れ』を取り戻したから。

んー？　よくわからなくなってしまった。
哲学とか、現代思想とか、おらはしら〜ん！

久居なんとかの謎本は皆はもう読んだかな？
ちなみに我輩は誰かが誰かの服をつかって自慰行為をしていたと誰かが
ゆうところが好きだ。
春樹の小説には女子が男子の自慰について発言する場面が多々あるが、
どれも好きだ。
ねじまき鳥は構成力がなさすぎる。
福田の評価もよくわからん。春樹ほど小説の地平を広げていった作家が
ほかにいただろうか、みたいなこと書いてたけど、
デビュ作から遅々として進んでない気がするのは我輩だけじゃろうか？

よいしょっと

なんか勉強になった（・。・）ので御礼あげ

ねじまき猫の見つけ方

-

>>ねじまき鳥は構成力がなさすぎる。
あの作品に対して構成力がないと評価するのならそれは87さんの頭の中に
構成力がないのでは。

久居なんとかの本をまじめに読む人がこの世にいるのか・・。発見。

>>86
それじゃオカルト小説だ。
>>92
構成力はないよ、構造分析勉強してみな。
意味ありげな伏線全部投げ出してるのが
分かるから。
「小説から遠く離れて」が入門書としていいだろう。
ハスミ先生、河出文庫。

駄作。以上。

村上春樹ワールドだからね。
彼が満足できればいいんだよ、読者うんぬんより。

ねじまき鳥＝主人公
クロニクルは年代記とか言う意味でしょ？
それがヒントだよ、それがわかれば全部解かる。
ねじまき鳥は何を意味するかで、あとのキャラの位置もわかると思うよ。
まず、春樹の性格から予想すれば？

デビュー当時から変わっていないのは、彼が自分の過去をベースとした事しか書かないからでしょう。
ＨＰでも永遠の１７歳とか言ってましたし。
あの頃の日本の雰囲気と彼が体験した事だけを伝えたい人だと思います。

激しく同意。構成がよくないのは確かだよね。
カッコつけて読み手がびっくりするような効果をならべてるだけだよ。
ほとんど見せ物小屋だよね。

何も言いたいことがないのに（枯渇説が有力です）、
タイトルにクロニクルとつけてしまったハルキ。
そのために、頑張って頑張って頑張って、
本３冊分もの文字を書き連ねたハルキ。
是非その苦労を読みとってあげましょう。＞１

だからね、ここまで明らかに「考えながら」いや、「考えもせずに」
書いている作家ってことが貴重なのであって｡
自身も作品は箱庭みたいなものだといっているわけだし。
そういう作家が他に見当たらないので、私は凄く貴重だと
思う。ユング的な自我発達の過程を見せてくれたと言う意味で。
「世界の終わりと、、」のあまりにもユング的なモチーフが
故意ではないということが村上のすげえところだろ。

河合ハヤオに出会って小説書けなくなっちゃったのは
もう彼に癒されちゃったから。

海外ではすごく評価が高くて研究者もいるねじまき鳥。
春樹自身の年代記ではないのか？と言う意見がありました。
日本より海外を意識して書いたのかも。
有名な賞も海外で多く取ったみたいです。

う〜ん

ねじまき鳥

でも「ねじまき鳥」は翻訳したジェイ・ルービンにも「なんで主人公の彼はナイスガイなのに、バット振り回したりするんだ？」とツッコミを入れられる始末（わら

どうして主人公は、加納クレタと旅行に行かなかったのだろう？
ノモンハンのエピソードって、井戸に入るためだけにあるの？
名も無いバット男火あぶりさんは、必要なの？
登場人物が一発やさんばっかり。
あんまりおもしろくなかったです。言いたいこともわからない。
伝わらない。

＞１００
著しく同意。
春樹は、長ければ長いほど・纏まりがなければないほど面白い。
なんか、そのほうがいろいろ見えるやん？
蝋燭で手を焼くギタリストの挿話とかすげぇ。
でも、方法変えて頑張ってるけど｢ねじまき鳥｣以上のものは
彼にはもう書けんと思う。短編を書け。

＞１０１
詳しく聞きたい。

第二章と第三章との間にある微妙な
ズレ(解放？）は、その後の村上の行動「人の
話を聞く」、方向「社会的なコミットメント」
と密接に結びついている気がする。

その間に、村上は河合ハヤオに初めて
会っている。偶然だったとしても、
いい偶然だ。会うべくして会った。

自分自身初めて読んだ時「これ、箱庭療法とちがうか」
と思ったこともあって。

主人公の嫌っている男より主人公のほうがよっぽどやな奴。

世界と人間の話でしょ？

龍がランディとの対談で、井戸の話をしてた。
「対外の小説は、井戸の中でじっとしているか、そこの井戸から這い上がる話です。
でも、井戸から這い上がった後の話があっても良いんじゃないでしょうか？」

だとさ、ドラゴンならわかってるんじゃない？何が何を意味するか、とか。

メイは春樹のお気に入りキャラ。

井戸＝閉鎖社会の中での自己治療とかじゃない？
世界の終わり、みたいな風に。

自己治療後の人間とそれを取り巻く世界の話か？
ま、出た後の人間は確かにろくな事し無いよな・・・。
病院とかね。

人によるだろ、それも＞１１３
知りたい事は登場人物に直接聞いてください、僕も知りません、それから後の事は。
春樹さんの言葉。

>>108
村上春樹自身がこう言ってる。以前もどこかのスレに書き込んだ息がするけど、
もう一度引用。

＜『ねじまき鳥クロニクル』はぼくにとっては第三ステップなのです。まず、
アフォリズム、デタッチメントがあって、次に物語を語るという段階があって、
やがて、それでも何か足りないというのが自分でわかってきたんです。
そこの部分で、コミットメントということがかかわってくるんでしょうね。
僕もまだよく整理していないのですが。＞

『村上春樹、河合隼雄に会いに行く』より

俺としては、このコミットメントがどのような形で次の長編にあらわれるかが
興味深い。

僕は嘘つきですって言葉もあるけどね。
議論もそれと望むところだとさ。
ハルキチガイ。

言葉足らずな世界を展開さすのがスプリングツリーだろ。
結末の無い世界であとは読者の想像に任す。

愚作。

ある新聞記者がインタビューの中でハートフィールドにこう訪ねた。
「あなたの本の主人公ウォルドは火星で二度死に、金星で一度死んだ。これは矛盾じゃないですか？」
ハートフィールドはこう言った。
「君は宇宙空間でときがどんな風に流れるのか知ってるのかい？」
「いや、」と記者は答えた。「でもそんなことは誰にもわかりゃしませんよ。」
「誰もが知っている事を小説に書いて一体何の意味がある？」

　もう誰も見てないかもしれないけど、私も８６さんと同じようなこと考えた。
ねじまき鳥というのは、不自然なほど大きくなりすぎた勝ち負けの
堰き止められてしまった流れを、解消させるシステムなんじゃないだろうか。
それは馬が満月から逃げられないのと同じで、決して逃げられないという
…宿命というか。
　クロニクルは、ナツメグのお父さんの先天性の痣から始って
クレタの産まれた赤ちゃん（の手形）でぐるりと一周したのだと思う。
　主人公の痣が消えたし。
　他にも色々考えたけど、ちょと阿漕なくらいよく考えられた
凄い力作だと思う。９６さんの言いたい事ってこんなこと？
　あーあ。遅れて来たのが悔まれるよ。

ギー
デジタル時計の資とねじ巻きから解放された話しが村上朝日堂シリーズであった気がする

村上春樹はアル中もしくはダウナー系の薬やってそうだ。（妄想）

わたしは、生きた人間の皮をはぐシーンで、だめになりました。
思い出すと、今でもうなされます。

人間関係でのすれちがいや儚さ見たいな事を書きたかったんじゃないの？
それがメインテーマとは言わないけど
ヒロインの１人である奥さんとはメールを通してだけのやりとりだし
もう１人のヒロインの笠原メイは主人公にひたすら手紙をかいてるけど
ラストで手紙は全然届いてなかったのがわかったりとか。
（もうガイシュツかな・・）

これ、１・２巻と３巻の刊行日が離れていたじゃない。
で、１・２巻を発売と同時に一緒に買ってすぐ読んじゃって、
３巻出た頃には内容忘れてた。
結局も一度読み直すのもなんだし、途中からもなんだしで辞めた。
春樹ので読んでないのこれだけ。
あ、スプトニクもだ。文庫化したし、読むかそろそろ。
（だから何だというなかれ）

意味ありげに文章を書くのは抜群にうまい人です。

だからこんな風に議論も盛り上ります。

>>何を言いたいのかわからない
小説を読んでこの人は何を言いたいのかと問われてもねぇ。
テーマとか主題とかそんなものに捕らえられる読みかたってのは
つまらないと思うよ。漠然と受け取ったものを無理に形に当てはめずに
そのままにして味わってみたら。
>>意味ありげに文章を書くのは抜群にうまい人です
本当にそう思うのですか。思考が表層宣言しちゃっていませんか。
>>ハスミ先生、河出文庫。
はすみ４でも馬鹿になるだけだぜ。前途有望な若者には勧められませんね。
>>構成力はないよ、構造分析勉強してみな
春樹の構成力というのは頭で考えられたような無機質のちゃちな構造では
ないのです。いわば無意識の中から浮かび上がってきた構造物なのです。
構造分析とか現代思想の最先端とかどうせくそみたいなものなんだから
もっと自分の感性とか感覚を信じてそれを磨いたら。

村上春樹「現在というものはかならず過去の歴史の闇に繋がっているんだということを書いた…
ふり返って考えてみれば、僕はつねにそういう闇を書こうとしてきた…」
新潮社「来るべき作家たち」村上春樹クロニクルより、抜粋。

>>127
めっちゃ賛成。

>>127
めっちゃ反対。

村上春樹こそ思考の放棄をしている。「やみくろ」にせよ「井戸」にせよ
その存在を暗示するだけに留まっている。井戸の底に潜ってみるものの、
そこに何があるのかは春樹には分かっていないし、分かろうともしない。
「ねじまき」もその姿勢は基本的に変わっていない。
依然として「意味ありげに文章を書くのが抜群にうまい人」でしかない。

　小説に限らず文学は哲学とか思想とか思考とかが終わった地点から
出発しているものなのだと私は認識しています。

村上春樹はわからないから書くんだよ。
小説を通して答えを探しつづけているんじゃないですか。

文学に値する作品はいつまでも解読されるのを待ち続ける存在ですが、
何を解読するのか、文学は知的な謎解きではないし、作者の世界認識
でもないし、思想でも思考でもないと思っています。じゃあ、何ナノ。
と聞かないで下さい。僕は僕なりの答えは持っているけど。
何でもいいじゃないですか。文学に値する作品ならその人のレベルに
応じて新たな世界を開示してくれるだけの柔軟性をもっているんだから。

>>133
そこまで言うなら、もったいぶらずに書いたらどうさ。ここはそういう場所でしょう。
わざわざ出て来て臭わせるだけなのは、自家撞着で厭味だよ。
匿名でいくら何を書いたって、注目なんかあつまらないよ。
平等に読まれるだけだよ。

>>村上春樹はわからないから書くんだよ。
思い込みなんだよ。そこらへんのところ。羊をめぐる冒険では、ここら辺に
くる人たちよりははるかに卓抜した世界認識をかいまみせているでしょ。
仮に小説家にならずに哲学科の先生になったとしても、そこら辺の百凡の
教授よりははるかにまともなものがかけると僕は思いますよ。
>>もったいぶらずに書いたらどうさ
いや、村上ファンならシークアンドファウンドがすきかなぁと思って。
さしあたり、吉本の「悲劇の解読」の序章を読んで勉強して
吉本の詩を追ってゆくと出てきます。
探すのって楽しいでしょ。

>>135
面白そうな人の言うことになら自然と興味を持ちますが、
あなたの発言には、鬱陶しいところが鼻につくばかりで、美しさがないです。
確かに人は自分のペースで理解を深めますし、押しつけられるのは嫌います。
でもそれは当然のことで、態々口に出すことではないです。
ここでは他人の意見が聞いてみたいので、ざっと読んだ限り貴方の発言内容には賛成でしたが、
どうも一般常識を一々押しつけられてるようでつまらなかったです。
説得されたい気持ちにはならなかった。

それに私は村上春樹のファンではないです。凄いとは思うけど、趣味には合わないから。

>>136
じゃあ、ほっとけば。無視すれば。それで終わりですよ。
そういう僕もほっとけばいいのにね。何故かレスしてしまう。どうしてなんだろう。

>>134
平等？確かにそうですね。それがいいのか、悪いのか？

それとこのレスは読まないでね。自家撞着と厭味になっていますが・・・

と、いうことで、村上春樹に戻ろう！！

結局みんな村上の術中にまんまとはまってるわけだね。
思わせぶりに物語の向こうに何かあると匂わせるだけ匂わせて
実は何もないという、ハルキの商売上のテクニックに。
村上春樹の作品は小説ではあっても、文学ではない。
これまでのスレの経緯があらわすように、
それについて語ることはできないように仕組みになっているから。

>>羊をめぐる冒険では、ここら辺に
くる人たちよりははるかに卓抜した世界認識をかいまみせているでしょ。

当たり前でしょうが。
卓越した村上春樹が世界を模索してるから答えがなくとも面白いといってるん
じゃないか。思い込みというけど、本読んでれば書いてあるじゃん。トークっ
ていうかエッセイでもそんなようなことは読みとれるよ。あなた理解力がかけ
てるのに人にケチつけないでよ。自分で言ってるぶんには勝手だけどさ

>>本読んでれば書いてあるじゃん。
知ってるよ。たいていのものは読んでるから。
本格的な評論が出てくるまでにはもっと年月が必要だよ。
ここの人たちの評価は早急すぎるし、浅すぎると勝手に言っておこう。

>>140
そういうことはせめて相手を限定して言うのが礼儀です。
それに、話すのは本格的な評論が出てからにしろというのは…。
貴方の行動とも矛盾しますね。
なんだか貴方は独りで井戸にでも潜って、幻覚見てオレは他とは違うと
自己満足していそうです。
どのみち幻覚くらいで他人を見下げる姿勢は良くないですよ。
たんなる肉体反応なんですからね。

>>138
それはあなたの大きな勘違い。
「何もない」と結論するのもしないのも読者の問題。
作者の意図など関係ないのです。

（140じゃないけどね）
>>141
「幻覚」というのは「自己陶酔」のことですか。
ホオ。それなら折れはダイジョブかな？それほど幻覚起こしてないし。

>>実は何もないという、ハルキの商売上のテクニック
厨房らしい発言ありがとうございました。
春樹を考えるうえで今後重要な参考になると思います。
いや、全く。

>>143
断食したり、キノコを食べたり、特殊な脳の状態で見るやつです。
主に巫女さんとか坊さんとか薬物ファンの人とかが。
幻覚見た人に文句いったのではなく、140に他人に浅いとか言って
えばるのは見苦しいと言いたかったのです。

この作品には様々なメタファーが出てくるがそれらは実質
的に何も指し示してはいない。だから意味を読み取ろうと
しても無駄である。作品に登場する路地と同じようにどこ
にも繋がってはいないのだ。
敢えて言わんとする事があるとしたらその事だろう。
酷い駄作である。

村上春樹は許せるが、村上春樹がいいと言う奴は許せない。

↑なんで？そういう人よくいるけどさ。わからん。
１４０さん、たいていの本は読んだって、それは評論のこと
のようですが、私が言ったのは村上春樹自身の小説にそれが
書かれているという意味です。
私は村上春樹の評論を読んだことはありません。興味もない。
評論って面白くなさそうな気がして読む気がしないなあ。

尾崎豊は許せるが、尾崎豊がいいと言う奴は許せないのと同じ。

古本屋にて、村上春樹『ノルウェイの森』を買う。
これ、上巻と下巻があって、当然まだ上巻なんだけど、すでにブルブルきまくり。
この小説は、なんだろ。「甘く切ない」の王道行ってるって感じ。
下手したら元祖じゃないかってぐらい。
まあこれ読むと春樹が文学通気取りの馬鹿野郎どもに悉く嫌われてるのは
何故かってのが、よく解かる。
王道とか元祖ってのはつまり「ベタ」に繋がるんだ。通気取りはそれが気に入らない。
気に入らないと言うより、ベタを否定する事＝シュール最強だと思ってる。
まあどの世界でも、お笑いの世界なんかもそうだけど、ベタってのは、
その世界の通からは嫌われるんだ。よりシュールに、よりシュールにってな。
俺はベタがシュールより劣ってるなんて思わないし事実そうじゃないだろう。
でも、おそらく文学通の馬鹿野郎どもに何故村上春樹が嫌いかって聞いたら、
「ベタだから」こういう答えが返ってくる筈だ。
と、まあこれぐらいの事は別にわざわざ書く必要もないし、
この日記読んでるような奴らはそれぐらい分かってるだろうし、
ひまちゃん以外は分かってるだろうし、この辺にしとく。
で、『ノルウェイの森』だ。
これはね、是非今の若い子達に読んでほしい。特に１０代後半の子達に。
やっぱりね、俺は前から言ってるけど進級指定図書ってやつを作るべきなんだよ。
これを読まなきゃ進級できないっていう本を各学年ごとに指定するんだ。
例えば、中２から中３に進級する時は『蜘蛛の糸』を読まなきゃいけないとか、
そういうのを文部省が決めるべきなんだよ。そういった意味では、
この『ノルウェイの森』は、高１から高２に上がる多感な時期に読んでほしい。
ちょうど世の中の汚さにうすうす気づき出すって時期に読んでほしい。
こうのとり説に疑問を抱き出す時期って言うか。
こんなもんね、俺みたいなハタチ超えたずるむけが読んでも、もう遅いって感じ。
やっぱり、今の１０代の戦争を知らない若い子達に読んでほしい。
マジな話な、こういうの読まないで大人になるってのは、俺から言わせてもらえば恐怖だよ。
いやもう恐怖を通り越して、哀しみだよ。それも通り越して、歓喜だよ。
お前らもね、わけのわかんない中途半端にコ難しい本ばっか読んでないで、
こういうベタを読まなきゃ駄目だよ。馬鹿なんだから。

>>146
君の意見はよくわかった。結局言いたかったのはそれだったか。
なるほど。百獣の王はわが子を谷につきおとすというあれだったのね。

>>149
尾崎豊でもわからないんだけど････
のめりこみ型のファンが多いからって感じ？
↑言い方が悪いかもしれないけどうまい言い方を考えつかないだけなんで
ほかの人なるべく反論とかしないでね。疲れるからレスしないよ　

＞村上春樹は許せるが、村上春樹がいいと言う奴は許せない
　　　　　　　　↓
　　理由　重複スレを乱発するから

村上春樹だけが文学の全てではない。

確かに重複スレ目立つね。
なぜマナーがわかってないのだろう。でもファンだから重複してても
書き込みたくなってしまう　だから作らないで下さい。

>>154馬鹿だから字もろくに読めないんでしょ。

基本的に読書は嫌いだが、村上春樹の文章を読むと妙に自我が増大していく。
なぜでしょうか？

>>妙に自我が増大していく。
うけた。確かに。

　僕は一部の人たちが主張しているように、そんなみみっちい根性で
春樹が書いているようには見えない。それに大衆というものはそれほど
ばかではない。大体において健全な選択眼をもっていると思っている。
　しかし、春樹の文体にアレルギーを起こす人は僕の周りにも確かに
いる。彼の文体がみみっちい精神のつくりものというふうに見えてし
まうのだろうか。ぼくにはアレルギーがないので、ほんとのところ
それに関してはわからないのだ。馬鹿とか粕とか言わずに、健全な
話をしてもらいたい。

>>158
意味がよくわからん。みみっちい根性ってなんだ？もうちょっと詳細に言えよ。

村上春樹は…、
とにかく自分を大事にしてて賢明なところが、とてもむかつくのだが…。

サラリーマンを馬鹿にしてるけどOLは好きそう

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ねじまき鳥の前の作品は春樹もある程度は掴めてたけど、この小説
に限ってはさすがに本人も掴めないまま・・・っていってた。
本人が掴めてないものはやはり難問だ。けど彼の無意識は何かを書き筒って
きた訳だから、何かしら意味はあるように思う。

ねじまき鳥に・・・言いたいことなんてあるのかな

彼の作品では例外的に失った（かけた）ものを
取り戻すストーリー。
妻を取り戻そうって動きが、主人公は言わないが
純愛って感じもした。

いろんなテーマをごちゃまぜにしてるから
まとまりがつきにくいけど・・・

ややこしい分、後世の研究者には
たくさん業績をあげる余地をのこしてるな

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| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　正直DAT落ち阻止age
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読んで何を感じたか自分のどこらへんを触発さされたか、何が残ったかっつうのは
人それぞれで　オレはこうだった、というのが聞きたいんだけどなあ。

>>166
だったらまず君が書きなさい。

そーだね、やっぱ井戸だね
あそこから・・お約束のホテルの1室につながる
そこにいる女が一体誰なのか・・・
あれは何を言おうとしてるんだろう
妙に引きつけられる

あひるな人々もいいなあ
あれは・・良い感じだ

メイがいいね
手紙を送りつづけるけど・・
実は届いていなかった。
うなります・・・

それと性格ね
バイクに乗せてもらってて
運転してる彼の目を目隠しして事故ってしまう・・
うーん

主人公が井戸に降りたあと、ロープをあげてしまう・・
うーん

＞１６７
書こうと思ったんだけど、うまく書けなかったんだよ

鼠は・・万能の力を否定した
「おれは自分の弱さが好きなんだ」

完全終了いたしました。
皆様、お疲れ様でした。