☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part3９

1 ：吾輩は名無しである：2013/01/06(日) 04:04:09.82

よりによってフジテレビで『カラマーゾフの兄弟』放送直前。

前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part38
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1349415233/l50

関連：ドラマ板
【フジ土23】カラマーゾフの兄弟 Part.1
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/tvd/1354016301/

2 ：吾輩は名無しである：2013/01/06(日) 04:06:43.01

保守の方が宗教に肯定的なところはあるんだが、
何か嫌悪感を感じる・・・。

3 ：吾輩は名無しである：2013/01/06(日) 04:14:40.12

ナザレのイエスは、サマリア女をパン屑を舐める子犬扱いした
今で言う宗教原理主義の右翼だったが。

4 ：吾輩は名無しである：2013/01/06(日) 04:17:14.59

あ、すまん。あれは女が自分で犬と言ったのをその謙虚さを
褒めたのだったｗ

5 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 01:14:19.06

○ちがい賛歌でき○がいホイホイ。

6 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 01:55:03.36

反キリストどもが地獄の火に投げ入れられますように。
（-人-）

7 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 04:42:41.23

ホサナ！ホサナ！

8 ：吾輩は名無しである：2013/01/08(火) 05:15:45.00

アーメン、主よ来たりませ、か。

9 ：吾輩は名無しである：2013/01/09(水) 19:46:16.24

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい！おっぱい！
　⊂彡

10 ：吾輩は名無しである：2013/01/09(水) 21:36:35.61

究極の真理とおっぱいどっちとる？

11 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/01/09(水) 23:02:15.66

いいとこどりで究極のおっぱい

12 ：吾輩は名無しである：2013/01/10(木) 09:42:05.37

高められたおっぱい

13 ：吾輩は名無しである：2013/01/10(木) 22:41:09.10

寄せられたおっぱい

14 ：吾輩は名無しである：2013/01/16(水) 16:47:24.87

つまるところ僕は何者にもなれなかったけど、
僕の確信によれば
何もしないのが一番なんだ！
意識的な惰性が一番！
だから地下室万歳！！というわけだ。

↑これ・▽・俺やん

15 ：吾輩は名無しである：2013/01/16(水) 18:45:25.10

「地下室の手記」
第一部：小難しい話
第二部：お笑い
こんなプロットのわけがない。俺は第二部をこう読んだ。たとえばこんな舞台を想像する…。

ある舞台がある。そこで道化が演じてる。その大げさな身振りや滑稽な失敗に観客は笑い声をあげている。
でも、観客をよくみると笑ってない人がいる。しかめっ面しい顔してるおっさんがね。
(舞台で何が演じられてるか分かってる人達だ。むろん道化も笑ってない)

この小説が書かれたのは1863年、ヨーロッパ旅行から帰ってからだ。
病身の妻(最初の嫁マリア)を残して女子学生(スースロワ)と不倫旅行にいった。
この二人はどっちも一癖も二癖もあるんだけど、なんにせよドストは帰国後、妻の献身的な介護をする。
妻の死因は熱病とか言われてるしヒステリックな性格からも恨みツラミ等ドストのこと詰ったりしてたと思う。
(うなされる声を聞きながら書かれてる)
またロシアの風習として死人がでたらテーブルの上で数日安置するってのがある。
(死人と向き合った中で書かれてる)

16 ：吾輩は名無しである：2013/01/16(水) 18:46:03.65

こういった生活の中で自分を描かなきゃならないとするとどう描く？
(たとえば道化、だよな？自分を醜悪で滑稽な男で描く)

種田山頭火みたいな男が「地下室の手記」を読んだらビリビリに破いた、って思う。
で、また一冊買って懐中深くに仕舞い込む。
それは決して他の誰にも読んでることを悟られないように。
(ばれたら自殺するか相手を殺すか、だ！)

こういった環境だと“普通が一番”みたいな事を言いたくもなるかもしれない。
(ここで筆を折るなどして心が折れてもしゃーないって気もする。するとこの作品もその後の大小説も書かれなかった、と思う)

若い読者は(道化の舞台の大勢の観客のように)この作品で笑うことができるかもしれない。
また、人生の苦渋を咀嚼できた先輩はあるいは笑う事ができるのかもしれない。(俺は無理だ。笑えん)

この作品はたぐいまれな作品、だと思う。

17 ：吾輩は名無しである：2013/01/17(木) 03:21:16.00

カフカの「変身」思い出した。何となしに。

18 ：吾輩は名無しである：2013/01/17(木) 04:26:51.10

近代意識が深層意識を作ったとしたら？

19 ：吾輩は名無しである：2013/01/17(木) 08:50:33.17

諸君、意識しすぎるのは病気である。

20 ：吾輩は名無しである：2013/01/17(木) 12:25:48.62

考えるな感じろ！

21 ：吾輩は名無しである：2013/01/17(木) 15:38:02.29

「ぼくの確信によれば、人間は真の苦悩、つまり破壊と混沌を
けっして拒まぬものである。苦悩こそ、まさしく自意識の第一
原因にほかならないのだ。」

我苦悩する故に我在り

22 ：吾輩は名無しである：2013/01/17(木) 17:09:04.74

>>16
文学的な、余りに文学的な。

23 ：吾輩は名無しである：2013/01/17(木) 19:24:23.10

お前ら悩み過ぎwww

24 ：吾輩は名無しである：2013/01/17(木) 19:30:49.16

進歩主義的ヒューマニスムは功利主義であり、真に人間的なる
ものは地下室に幽閉される。我々は虚無的な幸福に満たされる。

25 ：吾輩は名無しである：2013/01/17(木) 19:34:35.46

鬱病だと？

ヤクをぶち込め！

26 ：吾輩は名無しである：2013/01/17(木) 20:10:24.08

冷戦時代はこういう古典的な進歩主義的世界観をマルクス主義的
リアリスムが「それは観念論だ！」って抑止してたんだがな。

27 ：吾輩は名無しである：2013/01/18(金) 00:03:30.94

資本主義自由経済一辺倒になった途端に未来の夢もグロテスクに
歪み始めた。

28 ：吾輩は名無しである：2013/01/18(金) 05:52:39.03

おっぱい祭りが終わったと知って安心したよ

29 ：吾輩は名無しである：2013/01/19(土) 13:38:14.78

血まみれのテロとの戦いの真っ最中ですょ

30 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 14:44:00.62

世俗的理想主義は平和を絶対価値にするが、それはいざ実現するや
崩壊する夢だ。

31 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 14:50:08.92

バブル後の日本は広場恐怖症的なパニック障害だったな。

32 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 15:07:52.24

平和を作り出す者は幸いなるかな。彼らは神の子と呼ばれるであろう。

しかし人間は愚かしい振る舞いを止めることが出来ない。

33 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 17:53:59.98

腐った豚どもと友達になるためだけに、わざわざ俺はこの世に
生まれて来たというのか？

34 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 18:02:16.05

ドストエフスキーに言わせると、友情なるものは常に自己碑下を
必要とするものらしい。自分を譲らない者を友達にするのは
難しいからな。

35 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 18:08:54.72

食い物とiPhoneの話で一生をやり過ごせるなら友達は増やせる
だろう。

36 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 18:11:13.80

食い物とiPhoneとドストエフスキーでも大して変わらんかな？

37 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 18:29:00.25

死ねば花の肥料になるだけくらいな考えだと、生まれて来た
のも友達作って遊ぶため程度の意味で済まされる。

つまり生まれて来るのも死んで行くのも大した意味はない。

38 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 18:38:19.74

YouTubeで「新唐人テレビ」を検索してみてください。
それを見ると中国人も中国の民主化を望んでいる事がわかります。

新唐人テレビは中国の民主化を望む中国人自身によるテレビ局で、海外に拠点をおき、
中国共産党の圧力に屈する情けない日本のマスゴミよりもよっぽど有益な報道をしています。

日本語による吹き替えも毎日アップしています。
日本では中共の圧力により報道出来ない、中供の悪事を暴くニュースが
沢山取り上げられています。
新唐人テレビのような勇気ある報道機関を広める事で、中共の圧力に屈し、真実を伝えない
日本のマスゴミの不自然さ、情けなさを浮き彫りにする事にもなります。

さらに新唐人テレビを衛生放送を使って中国国内に放送する計画まであります。
これはある意味、中国共産党に対する強力な「兵器」です。

新唐人テレビを日本や在日中国人の間に広めて、中共が日本に戦争をしかけてくる前に中共を内部崩壊させましょう！

39 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 20:05:32.70

いいか？遊ぶことしかアタマにねうような奴らは最初から
相手にするつもりは全くねえんだよ。

失せろ。

40 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 20:10:36.44

遊ぶことしかアタマにねえような奴らに同情してどーする？

41 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 20:18:55.79

アメリカ中心の価値観て奴が？

ミッキーマウスみたいに仲良いになりゃ全て解決？小学生かょ

42 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 20:23:37.88

ドナルドダックとかもいますよ。

43 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 22:23:52.96

不真面目な野郎はアタマも悪い。これは仕方ない。

人類は滅ぶ。ざまーみろだ（ｱｯﾊｯﾊ

44 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 22:49:34.51

友達作りたきゃ顔の真ん中に「どーせ自分なんて」って書いて
おきゃ良いんだろ？

45 ：吾輩は名無しである：2013/01/20(日) 23:32:52.20

たかが日本人ですうって顔してアッチに気を使ってコッチに
気を使ってしてりゃ鬱にもなるだろ。

46 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 00:01:14.97

保守右翼なら日本人は神様って顔に書いて置けるが、俺は
そんな無教養な態度は恥ずかしくて取れないからな。

47 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 01:15:06.54

罪と罰、最初の100ページはえらく時間がかかったが（主にマルメラードフのセリフから読み取るべき設定の解釈）
100ページくらいから一気に引き込まれた。
まだ第二部のほんの最初までで残りまだたっぷりあるから、しばらくこれで楽しめそう。

48 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 02:40:28.39

おまいら、ドストエフスキー読むぐらいだから目が肥えてるんだろ？
現代の日本の純文作家、作品で読む価値ある作品やオススメ教えてくれ。
もう故人だが、色川武大の狂人日記は面白かった。

49 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 11:52:16.25

「狂人日記」が好きってことで、現代の日本の純文学でキチガイ系で考えてみる。

●「カンガルー・ノート」(安倍公房)←すね毛の変りにカイワレ大根が生えてくる男の話
他は筒井康隆(最近ラノベを書いた。まだ読んでない)とか町田康とかか？
海外有りならキチガイ系でドストに結び付けるなら、ゴーゴリだよなぁ…。
ゴーゴリから●「狂人日記」●「外套」「●鼻」の3作品を挙げてみる。
(ここでも安倍公房かなぁ？「鼻」は「壁」の中の名刺の話しを思い出す)

あと、ゴーゴリ読んでからドストの●「分身(二重人格)」を読む。
(カラマーゾフでイワンが悪魔と話すシーンあるじゃん？あれって「分身」の焼き直しだぜ？)

あとこういうのってSFじゃなくて心理学的に読んだ方が良いと思う。
それで、
●「病める心の記録ある精神分裂病者の世界」中公新書(西丸四方)←こんな名前だけど偉い先生
これは小説を読むように読める。

50 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 17:39:13.56

安易に心理学のメスを振り回すと行動主義に収斂してしまう。
それは二二が四だ。

51 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 17:47:04.76

ひえー、二二が四だったのか、それは知らなかった…

52 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 17:58:11.49

心理学にもいろいろある。
サイコロジー（心理学）
サイコアナリシス（精神分析学）
ロゴセラピー（実存分析）
ダ-ザイン・アナリシス（現存在分析）

ドストエフスキー・キルケゴールからの流れを
引き受けているのは後者二つかな。

53 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 18:05:34.19

R.D.レインも現存在分析系だが、結局、病の原因は
現代文明にあるんで政治運動に行ってしまったわけ
だな。

54 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/01/21(月) 18:09:48.92

http://www.kinoshitakazuo.com/kameyama/kameyama(11).html
不勉強で知らなかったけれど、ドストエフスキーとキルケゴールって親和性高いのね。
木田元も小林秀雄も亀山郁夫も読んだ事無くてわからなかった。課題図書が増えるな～。
シェストフというのも気になるなあ。う～む…。こんなに読めねー（笑）

55 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 18:21:33.04

どっちも第一次大戦で焼け野原になったヨーロッパでの
人気図書だったようだ。現代社会ってのは、概ね、この
時期から始まっている。ファシズムの疾患も引き継いで。

56 ：吾輩は名無しである：2013/01/21(月) 18:36:36.79

Boss saw dreams as coming from a person's life as a whole,
not from a separate "dream state".
He also did not see the "unconscious" as a place where the
denied impulses were kept, which was the way Freud presented it.

メダルト・ボスは、夢を個別の夢状態からではなく、その人の人生
全体から分析しました。
また彼は、否定的衝動を維持するものとしてのフロイトが提示した
「無意識」を取り上げませんでした。

57 ：吾輩は名無しである：2013/01/22(火) 04:43:49.56

キリストは「私が平和をもたらしに来たと思うな。むしろ、
剣を投げ込みに来たのだ」というのは、世俗的な平和主義とは
違うということだろう？二千年前のイスラエルですらこんな
ことをわざわざ言わなくちゃならない。

58 ：吾輩は名無しである：2013/01/22(火) 04:53:15.75

世俗的平和主義というのは歯痛から逃れるように平和を求める。
それは歯痛は辛いが積極的な目的はそこには何もない。

59 ：吾輩は名無しである：2013/01/22(火) 05:30:16.78

この世から不幸をなくそうだなんて無理なことだから、
不幸に負けない強さを求めて昔の人は滝に打たれて修行
した。

60 ：吾輩は名無しである：2013/01/22(火) 06:00:58.25

貧しさは罪ならず。ドストエフスキーは言う。不幸は罪ならず。
しかし、ダーウィン後の世界では淘汰されてしまう。

61 ：吾輩は名無しである：2013/01/22(火) 06:50:07.97

何でこんな腐った世界に連帯なんかせんとならん。

アタマに来るからな。

62 ：吾輩は名無しである：2013/01/22(火) 07:22:24.95

たかが人間のクズの集まり。

63 ：吾輩は名無しである：2013/01/22(火) 13:43:30.71

エゴイズムを野放図に肯定しようとする奴ら。

64 ：吾輩は名無しである：2013/01/22(火) 14:00:34.25

ノラ猫だってもうちょっと良識がある。

社会なら蟻でも作ると『作家の日記』でドストエフスキーが
言ってるが、虫けら未満の奴らだ。

65 ：吾輩は名無しである：2013/01/22(火) 14:52:05.02

>>34
友人に限らず人間は社会に出たら矮小化されるだろ

66 ：吾輩は名無しである：2013/01/23(水) 07:24:37.86

>>64
人間はつるつるした薬缶であるにゃあ。

67 ：吾輩は名無しである：2013/01/26(土) 03:28:09.95

>>65
愛想笑いばかりしてるとな。

68 ：吾輩は名無しである：2013/01/26(土) 03:39:35.57

引き籠もりの俺に言わせてもらえば、
人間とは部屋から出た途端に矮小化される存在だよ

69 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/01/26(土) 07:18:59.49

引きこもり応援あげ
（と言ってあげない　スレが荒れるから）

70 ：吾輩は名無しである：2013/01/26(土) 07:58:57.26

ドストは引きこもりのバイブル！

71 ：吾輩は名無しである：2013/01/26(土) 10:37:05.79

引き篭もりとか中二病に好かれそう
ロージャとか、スタヴローギンとか

72 ：吾輩は名無しである：2013/01/26(土) 23:47:31.82

>>68
近接格闘戦を学習しろ。

73 ：吾輩は名無しである：2013/01/28(月) 21:09:01.85

どう転んだって生きるのが厳しいことであるのに変わりはない。
この時代は人間に浅はかな夢を見せ過ぎるだけで。

74 ：吾輩は名無しである：2013/01/28(月) 21:51:50.50

アメリカ人じゃあるまいし夢ばかり見てられるかコノ

75 ：吾輩は名無しである：2013/01/28(月) 21:53:22.74

お楽しみはこれからだって
テレビでやってた

76 ：吾輩は名無しである：2013/01/28(月) 23:03:34.82

カラマーゾフの兄弟のクオリティが高すぎてほかの小説がぜんぶ無価値になってしまう。。

77 ：吾輩は名無しである：2013/01/29(火) 08:06:48.12

カラマ好きだけどほかの小説が無価値とまで思えないわ

78 ：吾輩は名無しである：2013/01/29(火) 14:14:30.36

新潮版にフジのドラマ番宣の帯がついてたな
千年単位で読み継がれるであろう不朽の名作と
半年後には完全に忘れ去られる原作レイプ三文芝居の対比がシュールだった

79 ：吾輩は名無しである：2013/01/31(木) 00:59:48.39

からきょうはレトリック的にはNo.１か。ことばにこだわるひとなら、他の作品は脚本にしかみえないだろうな。
あ、デビュー作はむしろレトリック的には優れてるが。

80 ：吾輩は名無しである：2013/01/31(木) 15:22:55.15

ドラマの方では亀山訳の方がクレジットされてるのに、新潮ちょっと哀れ。

81 ：吾輩は名無しである：2013/01/31(木) 21:39:20.92

へっへっへっ

82 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/01/31(木) 21:56:44.20

ににんが４！ですって？へっへっへ！

83 ：吾輩は名無しである：2013/02/01(金) 02:49:27.43

ＮＹから取り寄せたブラザーズカラマゾフを持ち歩きこれ見よがしに読んでる振りしてる俺です。

84 ：吾輩は名無しである：2013/02/01(金) 05:51:51.27

ロシア文学やフランス文学を英訳で読む意味ってあるの？

85 ：吾輩は名無しである：2013/02/01(金) 05:59:23.77

日本語よりはまだ近い言語だしニュアンスはよりよく伝わりそうな気がする

86 ：吾輩は名無しである：2013/02/01(金) 09:11:42.10

83だけど、訳者序文までは辞書なしで読めたぞ

87 ：吾輩は名無しである：2013/02/01(金) 09:57:10.19

ロシア語―英語は自動翻訳の精度もいいもんね

88 ：吾輩は名無しである：2013/02/01(金) 19:30:12.24

ロシア語なんてウラーとポマギーチェぐらいしか知らんわ

89 ：吾輩は名無しである：2013/02/02(土) 03:59:58.24

こんにちはがドブロズィニンスクみたいでなかったっけ？

あれは覚えられん。

90 ：吾輩は名無しである：2013/02/02(土) 04:12:25.66

ピロシキ

91 ：吾輩は名無しである：2013/02/02(土) 18:20:36.57

ダバイ！ダバイ！

92 ：吾輩は名無しである：2013/02/03(日) 14:11:39.13

もう一度罪と罰でも読んでみようかな
カラマーゾフはドラマでやっていたけど
面白くなさそうだった。

93 ：吾輩は名無しである：2013/02/03(日) 14:13:38.95

　　　　　　　　r-──-. 　＿_
　　　　 /￣＼|＿Ｄ＿,,|／　　`ヽ　　【呪われのパンダ】
　　　　l r'~ヽゝ＿＿.ノヽ／~ ヽ l
　　　　| |　　l　´・ ▲ ・｀ l　　　| | 　
　　　　ゝ::--ゝ,＿_∀＿ノヽ--::ノ　　

94 ：吾輩は名無しである：2013/02/03(日) 15:32:41.16

>>92
カラマーゾフがつまらんという人はいるけど
そういう人はドストエフスキーのカラマーゾフを読んでそう言ってるわけで
どこかの洟垂れが作ったドラマは関係ない

牛肉を焼いたビフテキと猫の挽肉をメリケン粉で捏ねたハンバーグぐらいの差はある

95 ：吾輩は名無しである：2013/02/03(日) 16:26:32.70

『カラマーゾフの兄弟』は文句なく五指に入る名作だけど、
原作レイプのドラマだの『カラマーゾフの妹』だのはみる気もしないな
年末にやっと『聖書』読了したんで、また読み返したい

96 ：吾輩は名無しである：2013/02/03(日) 22:46:39.20

まあ、小説と同等のクオリティを求めるのはそもそも間違ってるだろ。
日本の民放局の娯楽ドラマだぞ。
むしろ「カラマーゾフの妹」が文学名乗ってるほうが不快。

97 ：吾輩は名無しである：2013/02/03(日) 22:55:47.26

カラ妹は作家が二次創作扱いにキレてて笑ったｗ

98 ：吾輩は名無しである：2013/02/04(月) 00:13:57.44

これか。馬鹿はブログ書くなという見本だな。

「あれは原作の「瑕疵」を「ネタ」にした「二次創作」と片づけてドストエフスキー論に興味を持たない人が想像以上に多いので、
もっとストレートな文学論の形で問題提起せざるを得ないかと思いまして、今、そういう本を準備中です。
詳細を発表できるようになったら告知いたしますです。

何度も繰り返しますけどね、『カラマーゾフの兄弟』に「瑕疵」はありませんから。
「瑕疵」に見える「手がかり」があるということです。
『カラ妹』の中で何度もそう言ってるんだけど、
何故か「小説に書かれたことはみんなネタ」と思う人がいるのよねえ。
もっと深刻な社会問題を小説という形で提起してる人は私なんかよりもっと苦労してますけど。」

軽くレビュー見てきたけど、
アリョーシャが別人でイワンが多重人格で、あと1880年の設定でロケット云々が出てくるらしい。
ドストエフスキー論？社会問題？？

99 ：吾輩は名無しである：2013/02/04(月) 02:47:43.37

「妹」はもちろん読んでないけど、このヒトかなり痛いな…

■市原隼人で「カラマーゾフの兄弟」を連ドラ化

ええええええええ～っっ！　き、聞いてなーーーーーーーい！

しかし……これやっちゃったら、私の『妹』の映像化権が切れるまでにフジテレビが映像化してくれなくなるかも……。
いや、最初から無理だろうとは思ってたので、今さらがっかりはしませんが。

しかし……それにしてもめっっっっちゃ蚊帳の外だった……けっこうショックだ。

　まじっすか？
　私、27日火曜日の「めざましテレビ」で知って
　センセイも絡んでるんだろな？なんて勝手に思ってたんですが。。
　だってこのタイミング、絶対「妹」は無視できないでしょお？

でも聞いてないし(笑)。

『妹』の映像化につなげるつもりなら、なんか一言くらい相談があると思うのですが、それもなかったってことは、
ヤルキナイってことかなあと私は思っています。
フジテレビ的には、この企画が進んでたのに乱歩賞がヘンなものを出してきやがって、
とイラつきながら私に賞金出してたんだったりしてw

これがコケたら、ますます『妹』の映像化はなくなるでしょうねえ。ああ……フジテレビ……

http://takanodiary.cocolog-nifty.com/blog/2012/11/post-a8f1.html#comments

100 ：吾輩は名無しである：2013/02/04(月) 03:25:26.21

下痢便みたいなのを相手にするな。
仮にもドストエフスキースレだぞ。

101 ：吾輩は名無しである：2013/02/04(月) 04:09:33.20

これは酷いな。
流石にもうちょっと知的だと思ってたわ。作家も作品も。

102 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/02/04(月) 05:40:06.55

いやある。
私、この妹の人、いやある。
何と言う？俗物あるね？私、この人はちぇったい読まないある！

103 ：吾輩は名無しである：2013/02/04(月) 11:33:10.99

すべて亀山が悪い

104 ：吾輩は名無しである：2013/02/04(月) 23:07:05.30

原典
『カラマーゾフの兄弟』も、
きっと面白いのだろう。
―本作を読み終え、そう思った。
東野圭吾氏
ttp://25.media.tumblr.com/tumblr_m884nrWxkx1qz7y2yo1_400.jpg

これにはほっこりした
選考委員全員が未読だったら面白かったのにｗ

105 ：吾輩は名無しである：2013/02/04(月) 23:11:40.69

この間のロシア大使館のイベントでも東野の発言弄られてたなｗ

106 ：吾輩は名無しである：2013/02/05(火) 08:15:22.04

アーメンアーメン

107 ：吾輩は名無しである：2013/02/05(火) 15:44:32.94

妹がいるとしたらあの足の悪い少女だろ。偉大なるカラマゾフはメイドにでもして敷地内に置いとくわ

108 ：吾輩は名無しである：2013/02/06(水) 10:01:02.89

ひがしのなんちゃらとかみやべなんちゃらとか

ありかわなんちゃらとか

読んでるやつは

低偏差値のやつだけじゃないかな

びぶりおなんちゃらとか

109 ：吾輩は名無しである：2013/02/06(水) 15:08:05.86

亀山郁夫が読売文学賞に輝いた！

一年間を振り返り各分野でもっとも優れた作品に与えられる
該当作なしの年もかなりあり、そんなこともこの賞の権威を高めていると思われる
歴代受賞者もそれこそスターぞろい
このひとにあるのは栄光ばかりだなあ

そしてこの板のひとたちにあるのは批判ばかりだなあ、批判の他には何もできず

110 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/02/06(水) 16:00:28.37

おめでとうございます。
亀山さんのソフトな物腰は好きよ。

111 ：吾輩は名無しである：2013/02/06(水) 19:31:36.32

>>109
批判はやめてください。うんざりです。

112 ：森の内：2013/02/06(水) 19:43:21.77

「謎とき『悪霊』」！　おおー読売文学賞か。芥川賞とは格が異なるよね。

にしても、出ていたのか。購入するよ～♪　＾＾
えびねちゃん欲しい？

113 ：吾輩は名無しである：2013/02/06(水) 19:59:35.00

◇読売文学賞（研究・翻訳賞)

第51回以降
第51回（1999年） - 該当なし
第52回（2000年） - 岩佐美代子『光厳院御集全釈』
第53回（2001年） - 清水徹『書物について』・鈴木道彦「プルースト『失われた時を求めて』の全訳」
第54回（2002年） - 高松雄一『イギリス近代詩法』
第55回（2003年） - 谷沢永一『文豪たちの大喧嘩』
第56回（2004年） - 該当なし
第57回（2005年） - 該当なし
第58回（2006年） - 渡辺守章「ロラン・バルト『ラシーヌ論』訳注」
第59回（2007年） - 押川典昭「プラムディヤ・アナンタ・トゥール『人間の大地』四部作、（「プラムディヤ選集2～7」）」
第60回（2008年） - 細川周平『遠きにありてつくるもの』

第61回以降
第61回（2009年） - 丸谷才一『ジェイムズ・ジョイス「若い藝術家の肖像」訳注（改訳）』
第62回（2010年） - 野崎歓『異邦の香り―ネルヴァル「東方紀行」論』
第63回（2011年） - 該当なし
第64回（2012年） - 亀山郁夫『謎とき『悪霊』』・宮下志朗「ラブレー『ガルガンチュアとパンタグリュエル』訳」
第61回（2009年） - 丸谷才一『ジェイムズ・ジョイス「若い藝術家の肖像」訳注（改訳）』
第62回（2010年） - 野崎歓『異邦の香り―ネルヴァル「東方紀行」論』
第63回（2011年） - 該当なし
第64回（2012年） - 亀山郁夫『謎とき『悪霊』』・宮下志朗「ラブレー『ガルガンチュアとパンタグリュエル』訳」

……だそうな。中々あなどれない方々が多いな。＾＾

114 ：吾輩は名無しである：2013/02/06(水) 20:03:03.12

後半、まちがってかぶってしもた。（＾笑＾）

115 ：吾輩は名無しである：2013/02/06(水) 20:06:14.40

コピペもできないのか低脳

116 ：Seigo：2013/02/06(水) 20:10:30.32

ﾁｸｼｮｳ

117 ：吾輩は名無しである：2013/02/06(水) 20:53:47.01

些細なミスに噛み付くだけという所作からも
>>115は中卒よくして高卒であることは間違いなさそうです。

118 ：吾輩は名無しである：2013/02/06(水) 21:08:22.67

お前のようなseigoさんがいるか

119 ：吾輩は名無しである：2013/02/06(水) 21:52:20.22

お前は、ケンシロウ？　JOJO（ジョセフ・ジョースター）?

120 ：吾輩は名無しである：2013/02/06(水) 23:31:25.23

やはり亀山郁夫とか野崎歓とか清水徹とかの天才が受ける賞なのじゃな

121 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/02/07(木) 00:11:37.64

>>112
森の内さんが欲しいです

122 ：吾輩は名無しである：2013/02/07(木) 03:01:03.26

東野圭吾「原典『悪霊』も、きっと…」

123 ：森の内：2013/02/07(木) 03:35:53.05

>>121
うん！よろこんで！(〃∇〃)
いつもみたい優しくするから♪((o(￣ー￣)o))

ではまた～♪(*^▽^*)

124 ：吾輩は名無しである：2013/02/07(木) 08:56:51.66

ねえ、悪霊って読まなきゃならないの？

125 ：吾輩は名無しである：2013/02/07(木) 20:08:39.61

東野圭吾って和訳でもドストエフスキー読んだことないの？
それとも俺の誤読なのか？

126 ：吾輩は名無しである：2013/02/07(木) 20:13:18.91

読んだことないらしい

127 ：吾輩は名無しである：2013/02/07(木) 20:43:04.42

理系の人間だったから学生時代に小説を読む習慣がなかったのかもしれないね。

128 ：吾輩は名無しである：2013/02/07(木) 21:15:29.41

東野圭吾なんかスイーツとか自称読書好きしか読まないだろ

129 ：吾輩は名無しである：2013/02/07(木) 21:35:11.27

そんな話はしてない

130 ：吾輩は名無しである：2013/02/07(木) 21:44:09.92

ドストより東野圭吾の方が広く世間に読まれてるよ。

131 ：吾輩は名無しである：2013/02/07(木) 22:06:47.75

東野圭吾よりドストのほうが広く長く世界に読まれてるよ。

96歳の祖母が嫁入り道具とともに持ってきたという
旧仮名遣いの全集？が出てきたときはビビったｗ

132 ：吾輩は名無しである：2013/02/07(木) 23:15:54.52

おかんが東野はすぐ飽きるて言ってた

133 ：吾輩は名無しである：2013/02/07(木) 23:57:32.25

東野とトルストイはクソ

134 ：吾輩は名無しである：2013/02/09(土) 14:27:04.03

東野りん

135 ：吾輩は名無しである：2013/02/10(日) 21:42:19.79

ドストエフスキーがご当地ゆるキャラになったら
どんな名前になるの？

136 ：吾輩は名無しである：2013/02/10(日) 23:31:48.21

ビョーキくん

137 ：吾輩は名無しである：2013/02/11(月) 18:29:09.39

亀山さんはみすずからも『悪霊』の解説本を出してるよな
この人の中ではかなり思い入れのある作品なのかね

138 ：吾輩は名無しである：2013/02/17(日) 21:10:11.71

ドストエフスキーはユダヤ人から彼らの作中の扱いについて
抗議を受けてたのを『作家の日記』で、めいっぱい抗弁してるな。

さんざ言い返した後でだが、和解の希望を述べて終わっている。

そこで「プロとコントラ」という題の一章がある。

139 ：吾輩は名無しである：2013/02/17(日) 22:40:34.92

岩場光と影。

140 ：吾輩は名無しである：2013/02/18(月) 09:43:29.41

ユダヤ人が世俗主義と無神論を広めてることをあげつらって、
四千年来のお前たちの主であるエホバを忘れてしまったのは
残念なことだとか冷やかしてる。カラマーゾフの大審問官の
章「プロとコントラ」にはこういう前振りがあったわけだな。

141 ：吾輩は名無しである：2013/02/19(火) 21:00:11.50

なんで近所の図書館に改版の新潮文庫「悪霊」置いてないねん。
旧版やったら小さい字で難しい物語追わなあかんやないか。

142 ：吾輩は名無しである：2013/02/21(木) 11:26:58.25

ゆとり文庫てやつだな。

143 ：吾輩は名無しである：2013/02/21(木) 11:34:49.15

「地下室の手記」に就いては兄への手紙に次の様な一節がある。
「検閲官どもはなんといふ豚野郎だ。僕があらゆるものを嘲笑して、
冒涜の見世物を見せてゐる個所は許可してゐる癖に、さういふ文章
からキリストに対する信仰の必要を演繹してゐるところは削除なのだ。」
（一八六四年、三月廿六日）

小林秀雄
「地下室の手記」と「永遠の良人」

144 ：吾輩は名無しである：2013/02/22(金) 20:10:58.76

「仇敵はいないが苦痛だけが存する」ような地下室の住人は、
世界全体を敵にしなければならない。敵とは個別の何かでは
なく、世界に味方をする自分自身だから。

145 ：吾輩は名無しである：2013/02/22(金) 20:54:39.12

世界は敵であるより、むしろ無意味か。
無意味な世界を意味付けるために地下室がいるだけだ。

146 ：吾輩は名無しである：2013/02/22(金) 21:18:29.43

カミュも孤独な夜を書いてる。

「本当の苦しみとは虚しい苦しみだ。僕たちが必死に顔を背けるが、
いつの日か、死の当日よりも恐ろしい夜に、最後の一滴まで飲み干さ
ねばならない宿命の杯だ」と。

147 ：吾輩は名無しである：2013/02/22(金) 21:34:45.28

「たった一人で最後の一滴まで飲み干さねばならない杯のような
ものだ」だったかな。文学者てな上手に言うもんだね。

148 ：吾輩は名無しである：2013/02/23(土) 03:03:58.12

世界文学史上、最も比喩がうまい、
あるいはそのストックが豊富な作家は誰だ？

149 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/02/23(土) 04:34:02.57

ランボーじゃないかな

150 ：吾輩は名無しである：2013/02/24(日) 16:32:30.47

過疎ってるなと思ったら、ここって本スレじゃなかったんだな

151 ：吾輩は名無しである：2013/02/24(日) 23:29:44.80

翻訳で４でも意味ないよね

152 ：吾輩は名無しである：2013/02/24(日) 23:48:20.76

>>151
そうなの？

153 ：吾輩は名無しである：2013/02/25(月) 00:11:49.84

ホンヤクコンニャクが欲しいな

154 ：吾輩は名無しである：2013/02/25(月) 01:35:54.91

カラマーゾフの兄弟とか、罪と罰を読むに当たって聖書に関する知識はどれくらい必要だと思う？

155 ：吾輩は名無しである：2013/02/25(月) 01:42:11.68

>>154
知識では理解できない。
流れている感じかたはキリスト教徒にしかわからない。

ただし、それがわからなくても、文学としては誰でも理解できるようにできている。
それが名作と言うことだろう。

156 ：吾輩は名無しである：2013/02/25(月) 09:02:16.00

>>156
成る程。
大学入学が決まりまして、前から読んでみたいと思っていたのです。
ありがとうございます。

157 ：吾輩は名無しである：2013/02/25(月) 20:14:41.50

「敵がいないが苦痛はある」、冷戦終結後みたいだな。

158 ：吾輩は名無しである：2013/02/25(月) 20:21:05.21

>>154
ヤンキー映画とか普通に見てたら全く理解出来ないこたない。

159 ：吾輩は名無しである：2013/02/25(月) 20:32:37.70

ドストエフスキーがまるまる理解できるのは、この上なく不幸な証。

160 ：吾輩は名無しである：2013/02/25(月) 20:57:28.84

地下室男は躍起になってニニが四で出来た水晶宮（合理主義
の世界体系）を攻撃する。

161 ：吾輩は名無しである：2013/02/25(月) 23:25:16.05

小林の『ドストエフスキイの生活』でキチガイみたいなロクデナシの
ドストエフスキーと信じがたい忍耐力でそれに付き合うアンナ夫人の
話を読むと、聖人君子然としたトルストイの女房が悪妻で名高いのと
絶妙なコントラストを醸す。

162 ：吾輩は名無しである：2013/02/25(月) 23:28:24.47

それでアンナ夫人は夫を何の迷いもなさそうにとても立派な
人でしたと回想する。一緒の聖女だな。

163 ：吾輩は名無しである：2013/02/25(月) 23:38:15.06

ロクデナシとは言え、救いがたい賭博狂であってDVとかではないから、
押し殺した笑いを誘う悲喜劇に過ぎないんだが。

164 ：吾輩は名無しである：2013/02/26(火) 08:10:46.69

敵はいないが苦痛がある、それが原罪であると。

進化論は我々を原罪から解放する。

165 ：吾輩は名無しである：2013/02/26(火) 10:23:38.51

神は死せり。キリストよ、教会よさらば。

166 ：吾輩は名無しである：2013/02/26(火) 10:56:48.10

仏壇も神棚も墓石も意味がない。

167 ：吾輩は名無しである：2013/02/26(火) 11:00:49.16

歴史はアンティークな趣味に過ぎない。現代社会の感覚は事実、
そうだ。

168 ：吾輩は名無しである：2013/02/28(木) 22:40:15.75

読売文学賞の受賞者インタビュー、なんで亀山郁夫のだけないんや？

169 ：吾輩は名無しである：2013/02/28(木) 22:44:54.90

このスレが怖いからに決まってるやんな

170 ：吾輩は名無しである：2013/03/02(土) 20:26:00.14

スレ違いで申しわけないが
こういうスレをたてた
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1362002653/
よかったらのぞいてほしい
失礼しました

171 ：吾輩は名無しである：2013/03/05(火) 12:35:42.69

誰かドストエフスキーが十代で借金の手紙を書きまくってるって
感嘆してなかったかな。

17歳で既にキチガイになる計画を立ててるもんな。

172 ：吾輩は名無しである：2013/03/05(火) 12:53:59.19

>>4
お前、自爆かよw

173 ：吾輩は名無しである：2013/03/05(火) 13:15:03.82

盆栽には理解出来ない世界はあるもの。

174 ：吾輩は名無しである：2013/03/06(水) 06:03:54.91

大作家の伝記読むとキチガイしかいないもんな

175 ：吾輩は名無しである：2013/03/06(水) 13:53:16.95

キ…キ、チキガイ

176 ：吾輩は名無しである：2013/03/06(水) 17:03:22.25

真面目腐ったのが良いなら人権活動家でもやってろよ。

177 ：吾輩は名無しである：2013/03/06(水) 23:15:35.29

突出した才能があって他人には不可能なことを易々とやり遂げてしまうような非凡な人が、
一見、変人だったりキチガイだったとしても、一目置きたいと思うし、敬意に値する存在だと認めたい。

でも、特に才能もないのに自分は凡人ではないと思い込んでる変人が世の中とても多いと思うんだ。
非凡な優秀さもないのに振る舞いが変わり者というのは図々しい態度だと思う。
そういう奴が周りにいると見てるだけですごく腹立たしいし迷惑。

178 ：吾輩は名無しである：2013/03/07(木) 04:21:38.85

こいつの長編はどれもこれもきちがい賛歌だな。

179 ：吾輩は名無しである：2013/03/07(木) 09:39:55.29

まあ引力あるよね。煙い小屋でも黄金の御殿～♪っつうのかな。

180 ：吾輩は名無しである：2013/03/08(金) 00:57:15.22

しかたがないよ。
ドストエフスキーというのは、いつでも死の恐怖と隣り合わせだったんだ。
よくぞここまで執筆ができたと感心するほどだ。ここまで酷い境遇の作家
はそうはいない。

181 ：吾輩は名無しである：2013/03/08(金) 19:36:57.97

ドストエフスキーの評伝とか伝記だったら、どれがオススメ？

182 ：吾輩は名無しである：2013/03/08(金) 21:16:22.17

サマセットモームの世界の十大小説がおすすめ

183 ：吾輩は名無しである：2013/03/12(火) 02:21:35.47

シュテファン・ツヴァイクが詳細に評伝を記している。
シュテファン・ツヴァイク全集を参照のこと。

184 ：吾輩は名無しである：2013/03/23(土) 08:21:03.07

ドストエフ好き？
地下室もシュキ（好き）？

185 ：吾輩は名無しである：2013/03/26(火) 14:49:06.23

バフチンの現代思想の～を読んでるが
そもそも関連書がこれくらいしかない

186 ：吾輩は名無しである：2013/03/26(火) 17:25:13.78

(停滞してる…。ネタ投下！ついでにageるお！)
「僕の劇詩は『大審問官』というんだ。ばかばかしい物だけれど、おまえに聞いてもらいたいんだよ」(イワン談)

【第二部第5編「プロとコントラ」】
大審問官で有名なこの編の題名「プロ(肯定)とコントラ(否定)」だけどこれって「イエスか？大審問官なのか？」といった対立の構図では無いと思う。
「肯定か？否定か？」ではなく「肯定と否定」なんだよな。
(英語版では“Pro or Contra”ではなく“Pro and Contra”だ)

【舞台設定：16世紀スペイン】
16世紀にキリスト教でなにが起こったかっていうと正教だとロシア正教の独立(1589年)。
西方ではあの宗教改革だ！
なんにせよキリスト教が分かれた後の世界を念頭に置いてる、と思う。

最後の大審問官とイエスのキスってのは、和解し分離以前の１つに戻ったキリスト教世界を想像してる、とも思える。
ゆえにドストのキリスト教は原始キリスト教(分離以前)だ！って説あるよな…。

187 ：吾輩は名無しである：2013/03/26(火) 18:17:36.79

【大審問官冒頭の聖書の引用】
ドストが解釈した聖書(を俺が意訳する！というヘンテコなものをやってみる)
俺は悪魔になってイエスを誘惑する…。

オレ：「ヤッホー！イエス。君ってキリストなんだって？荒野での断食も無事終えたし、もうどこから見ても立派なキリストだね！」
オレ：「そんな目で見ないでよ(w)カトリックってプロテスタントとに分かれたじゃん？どっちも君のこと見てるはずなのにさ…なんだろね！」
オレ：「でもこういうのって弁証法って言うんでしょ？君とオレだって分かれた方が、聖・邪分けた方が神を知るためには、むしろ分かりやすいかもしれないね！」
オレ：「プロテスタント。文字通りプロテスト(抗議)する人達。何に抗議するかっていうとカトリックに…」
オレ：「オレは君を歓迎するよ！君が居なきゃオレは存在できないからね！君あってのオレなんだもんね！」

188 ：吾輩は名無しである：2013/03/26(火) 18:32:16.46

オレ：「ところでさ、君顔色悪くね？断食した後だからお腹空いてるんじゃない？」
オレ：「どうだろ、大地から直接パンを生やしてみては？人間ってさ、お腹空いてたら他人の言う事なんて聞きゃしないよ？」
オレ：「それに餓えてる人の前で神を説いたって誰も聞きゃしないぜ？」
オレ：「オレ実は悪魔だから言うけどさぁ、2000年後でもまだまだ餓えに苦しんでる人ってのは大勢いるよ。可哀想に乳飲み子でさえ餓えに苦しんでるだよ…」
オレ：「餓えってのは除いても良いんじゃないかな？…うん、これは悪くないアイデアだと思う。」
オレ：「餓えっていうのをこの世から無くすんだよ！もちろん餓えを除いたところでまだまだ苦悩ってのはなくなりゃしないから君が説かなきゃならない物ってたくさんあるからね！」
オレ：「そうすれば君の言うことを皆真摯に聞くんじゃないかな？」

オレ：「どうだろ？大地にパンを産み出させてみては？」

イエス：「人はパンのみに生きるにあらず！(きりり」

ダイシンモンカンハ、オレト、ケイヤク、シタヨ？

189 ：吾輩は名無しである：2013/03/26(火) 18:59:10.98

ダーウィンの木から食ったら死ぬであろう。

190 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/03/26(火) 20:35:21.87

ひさびさに元気なドストスレ…。
ぴゃぴゃ～☆

191 ：吾輩は名無しである：2013/03/26(火) 21:30:07.94

手遅れだったか…。

おまえらはダーウィンの木から取って食ったから、
地はおまえらのために呪われ、
おまえらは一生、苦しんで地から食い物を取る。

悲劇は繰り返す。

192 ：吾輩は名無しである：2013/03/26(火) 21:39:51.43

ご愁傷様（ｱｯﾊｯﾊ

193 ：吾輩は名無しである：2013/03/26(火) 22:49:24.91

見事、人類はシベリア送りになったのである。

完

194 ：吾輩は名無しである：2013/03/27(水) 20:03:50.60

地下室の手記の亀訳が出たけど読んだ人いる？
今度は光文社古典新訳じゃないけど、アプローチ変えてたりする？

195 ：吾輩は名無しである：2013/03/28(木) 04:56:24.34

江川信者だけど借りてみようかなとは思ってる

196 ：吾輩は名無しである：2013/03/31(日) 00:59:46.51

最近トルストイとチェーホフの方が格上な気がしてきた

197 ：吾輩は名無しである：2013/03/31(日) 17:54:19.63

どっちが格上かなんて素人にはわからんが

ドストはリアリティよりインパクト重視、
俗っぽい滑稽な場面も描写してる感があるね

トルストイとチェーホフはもっとなんか上品にまとめてる
風景画みたい

198 ：吾輩は名無しである：2013/03/31(日) 18:13:31.91

トルストイって身分の低い人物でも、
立派な人をピックアップしてる気がする。
プラトン・カタラーエフとかワーレンカみたいな。
逆にドストエフスキーは
身分が低くて惨めな人物が多い。

でもそれって単にアプローチが逆方向からってだけじゃないか？

199 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 01:41:29.10

読売文学賞まで受賞した亀山にまだ難癖つけるど素人どもがいるはあれらは
なんなんじゃい！

200 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/04/05(金) 04:41:20.36

姜尚中さんとか、亀山郁夫さんとか、
シルキーヴォイスのインテリおじさま大好きです。

201 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 14:05:23.36

(妄想が受賞に許されるなら、俺も受賞歴(小学校の時写生大会で入選!)があるので妄想してみる！と言ってみる)
続編カラマーゾフのタイトル：「カラマーゾフの子供たち」(命名/亀山)
このタイトルは無い。(それにダサい、あまりにもダサい)

ドストエフスキーの解釈による聖書のキモは「魂の不滅」だ！
同じ意味合いを場面によって使い分けてはいるけど(たとえば「霊魂の不死」「神の在」
神の属性(神は永遠である)等思い出せばこれらはみな同じことを言ってるって思える。

聖書による永遠ってのは俺らの輪廻とは違う。
自分の血は先祖から受け継いだものでそれが次世代につながるといった世界観ではなく、復活するのは死んだ人達だ。

「カラマーゾフの子供たち」(亀山解釈)の世界観はアリョーシャからコーリャへ続くふうに読めるけどそれだと仏教になってしまう。
仮に仏教的に作り直すって試みだとして、それは実に野心溢れる試みだとは思うけど、それじゃダメだ…たぶん違う、と思う…。

“アリョーシャ”の物語じゃないとダメだと思う。

202 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 14:10:36.86

続編のタイトルを「ある罪人の生涯」と置いてみる。
(覚書の「偉大なる罪人の生涯」と同じでもいいけど紛らわしいので一応変えておく)
カラマーゾフの兄弟の序文にあるように続編は「アレクセイ・カラマーゾフの生涯」だと思う。

すぐ連想されるのは福音書で、福音書ってのはイエスの生涯だ。
イエスに子供が居て、それが引き続く世界ってのではなく、それはイエスの物語だ。
もう一回言ってみる。アリョーシャ“の”物語じゃないとダメだと思う…。

つまり、続編ってのは福音書だと思う。(ロシアに福音を、という意味ではなく、それは端的に聖書だ)
でも、それはマルコ・マタイ・ルカ・ヨハネに続く5つ目の福音書、というより
ロシア人によるロシアの為の福音書、って気もするけど…。

あとカラマーゾフ序文にあるようにアリョーシャは成し得なかった。
つまりそれは福音書にはなれない…。

203 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 16:59:52.44

「ある“罪”人の生涯」

罪とは？
それはミーチャが逃亡し、イワンが発狂したものだ。

アリョーシャにそれが背負えるか？

204 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 18:10:19.47

福音書て岩波から出てるけどあれ読むのと普通の聖書読むのとどっちがおすすめ？

205 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 18:35:20.08

岩波委員会訳聖書(旧約15巻。新約5巻)を進める。(絵画とか載ってる)
最初、他で読んで(誰かは忘れた)、岩波で再読した。

【創世記「光あれ」の感想】
初読の感想：じじいが静かに手をかざす。“あれ”で光る。(手のひらが上か下かで神学的な意味があるのかもしれないとか勝手に想像してた)
再読の感想：「光あれ」の絵が載ってる。筋骨隆々のじじいが凄くダイナミックに手を伸ばしてる。

初読：静的な神(仏教的な神を想像してた)
再読：動的な神(キリスト教はこっちだ！)

ってことが分かった。
俺は聖書の1ページ目から誤読してたってことに気づいて愕然とした！
たぶん普通に聖書読んだら誤読する、と思う。

206 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 19:31:36.12

トンわかりやすい、ありがと
岩波読みます

207 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 20:11:59.84

キリスト教的に罪人ではない人間というの存在するのだろうか？
そしてもし救済が訪れるのなら
このような罪の自覚による神との出会いにおいてと思いますが。

208 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 20:21:32.87

キリスト教の胡散臭さは異常。カルトがメジャーになっちゃったって感じ？

209 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 20:36:07.76

は？

210 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 20:36:42.90

げ？

211 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 20:42:42.19

る？

212 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/04/05(金) 21:27:23.09

うむ。キリストは当時はテロリスト扱いだった。
今で言う麻原みたいな感じの扱い。
当時は法王マンセーだったし、だから極刑にされた。
時代の趨勢とは、そんなものですよ。

213 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 21:42:20.94

胡散臭くない宗教なんてあるのか

214 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 21:45:23.12

団体になったり教義作ったり神様でっち上げたりするからおかしくなるんじゃないの？
お話としては全然あり

215 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 21:57:45.60

そもそもイエスは律法の批判者として登場したわけです。
日常生活に張り巡らされた伝統的細目規定(担保に神がある)に対して
それは神慮に根差したものではなく、
単なる慣習に過ぎない、としたわけであって。

216 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/04/05(金) 22:02:33.47

キリスト本人は主張がシンプルだけど、取り巻きが痛いというのはあって、
つぎつぎに黄金伝説を作り上げて、それが現実から遠く飛躍しすぎてしまう…
たとえば胡散臭いと思われる代表が、ファチマの予言等、ほかたくさんありますね。

217 ：吾輩は名無しである：2013/04/05(金) 23:45:59.37

キリストは完全無欠なんじゃなくて弱音吐いたり悩んだりするのが魅力的なんだ的なことを書いてたの誰だっけ？
妙に印象に残ってる

218 ：吾輩は名無しである：2013/04/06(土) 01:13:41.21

>>212
流石にキリストと麻原を比べるのはなあ・・・
キリストの凄い所はその思想だけでヨーロッパ史を飲み込んだことでしょ
聖書に書かれてあることの中には、かなり深淵なものも当然あるよ
ドストエフスキーの小説自体も聖書(キリストの思想)から来てる訳だしな

219 ：吾輩は名無しである：2013/04/06(土) 01:41:51.00

えびねはたまに品に欠けると思う

220 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/04/06(土) 02:00:40.44

不快にさせてごめんなさい。
荒らすつもりは無かったです。

221 ：吾輩は名無しである：2013/04/06(土) 02:12:44.32

人が罪を自覚し神を知る、そこに善性が宿り魂が救済される。
獣と変わらない肉体に神性を起源とする善性が自覚されるが
これはいわゆる世俗的富貴が約束された善男善女ではなく
社会の最下層で汚辱にまみれて生活する人々に自覚する機会のみが与えられている。
そしてそのために神人イエスが人間の肉体をまとって伝道をするが
人間の肉体を纏うがために正しさのために地上の罪をすべて引き受けて死ななければならない。
しかし、神に根差した魂と善性は滅びない。
だから復活が重要になるし、これを否定したらキリスト教は成立しなくなる。

222 ：吾輩は名無しである：2013/04/06(土) 02:24:01.75

しかしまあ、ソーニャのような女の膝にしがみついて
おいおい泣いて悔悟できたらどんなに楽だろうかとは思いますが
そんなに虫のいい話はないでしょうね。

223 ：吾輩は名無しである：2013/04/06(土) 09:16:47.25

虫がいいか？
素晴らしいじゃないか

224 ：吾輩は名無しである：2013/04/06(土) 11:23:29.85

ロージャは思いあがった痛い奴だが
葬式代出した結果ソーニャとの縁ができたわけで
何もしないで勝手に慈悲深い女が現れたわけでもない

虫がいいと思うなら
まず有り金全部顔見知り程度のやつの葬式に投げ出すのに
匹敵する善行積んでから期待するべき

225 ：吾輩は名無しである：2013/04/06(土) 17:21:48.22

あれは善行ではなく浄財程度の行為に過ぎない。
そしてその行為も絶対者の前では無意味である。
そういう裁量性もない、という怖れが出頭させたわけで。
ソーニャというのは単なる聖娼婦ではなく
神によって遣わされた母なるロシアの大地を象徴する存在であり、
そこに五体投置をすることによって魂が浄化される、というのがあの話の結末。
でも、それは話が出来過ぎている。
だから後の小説群があるわけで、カラマーゾフも続編ではどうなることやら…。

226 ：吾輩は名無しである：2013/04/06(土) 18:06:54.10

そんなシステムはしらん
ドストなら嫌がるだろな

227 ：吾輩は名無しである：2013/04/06(土) 23:29:55.53

ソーニャが哀れな人間である以上の理由があるのか？
罪深いが許しを乞う人間でなく、象徴である理由はなんだ
仮にそうだとしたら何で最後の場面にソーニャは共にいなかったの

228 ：吾輩は名無しである：2013/04/07(日) 21:19:40.01

ドスト好きはどういう順番で読みましたか？

罪と罰→兄弟
のﾆﾜｶだが次に読むべきが決まらん。参考にさせて。
両方岩波で読んだ。

229 ：吾輩は名無しである：2013/04/07(日) 21:32:37.69

ドストの次にディケンズ読んだな確か

230 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/04/07(日) 21:38:27.59

>>228

易しい　地下室
↑　　　罪罰
難易度　白痴
↓　　　悪霊
難しい　カラマ

一意見ですが、参考までに。

231 ：230：2013/04/07(日) 21:46:31.62

>>229
逆ですわ…ディケンズ全部じゃないけど。ピクウィッククラブが手に入らない
>>230
おーｻﾝｸｽです。わかりやすい。
間をとって白痴にします。訳者吟味の旅にでます。比較するほどないかもしれんが。

どもども

232 ：吾輩は名無しである：2013/04/07(日) 21:49:58.84

>>231
ピクウィッククラブはめちゃんこ面白いぞ
文句なく面白い小説おすすめ

233 ：吾輩は名無しである：2013/04/07(日) 22:17:40.58

ピクウィックはサムウェラーが出てきたあたりで積んでる
ここから面白いとはよく聞くんだが…

234 ：吾輩は名無しである：2013/04/07(日) 22:27:46.64

あーわかる
実際にはディケンズがサムウェラーの扱うコツを掴み出してからが面白いんだよ
無駄が多いのは認める、でもあの小説世界はめったに味わえないからやっぱりおすすめ

235 ：吾輩は名無しである：2013/04/07(日) 23:52:51.95

カラマーゾフ、悪霊、白痴は読んだ。未成年は面白い？カラマーゾフやスタブローギンの告白みたいなすごいのある？

236 ：吾輩は名無しである：2013/04/08(月) 00:14:06.88

>>235
一番に挙げる人もいるが大概他の四長編より劣るというのが世間の評価
カラマーゾフへの萌芽がいたる所に見られるのでドストエフスキーを理解するほど楽しめる著作だとは思う

237 ：231：2013/04/08(月) 08:08:59.26

>>232->>234
そうなんかめちゃんこか…めちゃんこ面白いんかー
電子書籍は出ているけどデバイスも持たないしだいたい本で欲しいんですよね。
マイナーだし古本屋探してもなさそうだしちくまに聞いてみようかなｗ
スレチだけどありがとー

238 ：吾輩は名無しである：2013/04/08(月) 08:54:12.78

罪と罰にしとけ
それでもやっぱり、最強はカラマと悪霊だけどな

239 ：吾輩は名無しである：2013/04/08(月) 15:31:33.23

>>237
ディケンズスレからの転載
古本で買うよりは割高だと思うがまだ買えると思う

616 吾輩は名無しである New! 2013/02/21(木) 14:23:47.91
田辺洋子氏の翻訳による「あぼろん社」刊のディケンズ翻訳書
１６冊が４０％引き・送料無料で広島の渓水社から販売されて
います。

https://secure01.red.shared-server.net/www.keisui.co.jp/FormMail/tanabebooks/FormMail.html

240 ：237：2013/04/08(月) 18:30:53.47

>>239
ありがとう！
ここから40パーオフと思いきや、た、たかかったｗ

一応近所の図書館で発見したからとりあえず読んでみて
やっぱり手元にないと！と思ったら買います！
次白痴を読む予定だったんだけど、まいっかｗ

241 ：吾輩は名無しである：2013/04/08(月) 18:49:55.41

スレチ続きですまんがちくまのピクウィッククラブは良い訳だよ
俺は図書館の方をすすめる

242 ：237：2013/04/08(月) 19:32:52.53

>>241
ちくま予約しました。楽しみです。
ｽﾚﾁなのに教えてくれた方々ありがとう。他の皆さま失礼しました！

243 ：吾輩は名無しである：2013/04/10(水) 00:19:25.84

自分も宗教団体は苦手だが聖書は読み物としてもおもしろいと思う
福音書とヨブ記が好きだ

244 ：吾輩は名無しである：2013/04/12(金) 04:24:40.86

亀山訳の地下室の記録の評価を聞きたい。

245 ：吾輩は名無しである：2013/04/13(土) 08:32:57.69

地下室の手記
ユナボマー論文

246 ：吾輩は名無しである：2013/04/13(土) 09:34:12.36

>>243
ドストエフスキーとおなじくユーモアと笑いのセンスにかける退屈な作品だわ

247 ：吾輩は名無しである：2013/04/13(土) 09:52:23.43

処女が孕むとか海が割れるなんて日本のラノベを先取りしてる。流石2000年続く人気は伊達じゃないな。

248 ：吾輩は名無しである：2013/04/15(月) 22:11:58.95

チェーホフスレが無いことに私は抗議したい

249 ：吾輩は名無しである：2013/04/15(月) 22:30:40.72

自分でたてればいいのに

250 ：吾輩は名無しである：2013/04/16(火) 22:07:03.93

>>248
あるよ。

251 ：吾輩は名無しである：2013/04/16(火) 22:36:05.07

チェーホフとドストの書簡を同時期に読みはじめたんだが落差がすげえ

○チェーホフ
１７歳の時に父がヘマこいたお陰で一家逃亡、でも一人だけ他人の物になった家に残され
家を乗っ取った男の息子の家庭教師などをしながら、家族に金を送って励まし続ける
「自分は下らない人間だ」と落ち込む弟からの手紙に
「お前は何で自分をそんなに卑下するんだ。お前は正直者じゃないか、世間の嘘つきたちとは違う」と書き送る

○ドスさん
毎回かならず、痒いくらいのおべんちゃらから入って
「大好きな貴方へ、迷惑はかけたくないけど、アナタがお金送ってくれないと僕はひどい目に遭いますよいいんですか？」
という遠回しな催促の手紙を何通も書く。父の死後は遺産を使って豪遊。
兄に「弟を家へ置いて本当に後悔した、あいつアホだしどうしようもない」という手紙を送っておいて、次の手紙が
「愛する弟よ兄さんの為に金を借りてきてくれないか。お前が　『兄の為に必要なんです』と言えばきっと貸してくれるはずだ
やってくれるよな？」みたいな内容

あまりの落差に度肝ぬかれちまったよ

252 ：吾輩は名無しである：2013/04/16(火) 22:56:30.48

チェーホフの言葉に涙

253 ：吾輩は名無しである：2013/04/16(火) 22:58:02.31

>>251
ひどすぎわろたwwww
ドストエフスキーは小説は凄いけれど、人間としてはこんなだったのか。

254 ：地方労働者 ◆.EDMOUBKE2 ：2013/04/16(火) 23:39:18.16

偉人でも天才でもない奴らが天才の方を貶してんだな。

「僕には新しい計画が一つあります、発狂すること。」
ドストエフスキー、1838年兄ミハエル宛て書簡

255 ：地方労働者 ◆.EDMOUBKE2 ：2013/04/16(火) 23:41:00.28

あ、ドストエフスキー17歳の手紙。

256 ：吾輩は名無しである：2013/04/17(水) 00:01:33.85

狂うばかりが小説じゃないからねえ

257 ：吾輩は名無しである：2013/04/17(水) 01:39:50.82

ポストエフスキー

258 ：catt ◆.catt24qAw ：2013/04/18(木) 19:41:03.13

ドストエフスキーは借金の名手として尊敬に値する

259 ：吾輩は名無しである：2013/04/19(金) 00:21:34.88

デュマ・バルザック・ドストエフスキー
三大借金作家

260 ：吾輩は名無しである：2013/04/24(水) 21:24:06.30

そう、この地上には、真剣に悔いあらためているものを神さまがお赦しにならないほ
どの罪などありませんし、あるはずもないのです。尽きることのない神の愛を涸れさ
せてしまうほど大きな罪など、人間に犯せるはずがないのです。

ドストエフスキー『カラマーゾフの兄弟I』（亀山郁夫訳、光文社古典新訳文庫）

261 ：吾輩は名無しである：2013/04/24(水) 21:58:12.85

↑最後の一行はオチですか？

262 ：吾輩は名無しである：2013/04/25(木) 00:22:50.86

最後の一行が一番重要だろう
ばかだなあ

263 ：吾輩は名無しである：2013/04/26(金) 19:21:26.76

ある人が主体的にある選択肢を選び、ある行動・習慣の中に自分を閉じ込める。
いつでもそれ以外の行為をしてもいい。けれどその人はある行為を続けるんです。
まるで自分に課した義務として。
それは自由な状態といえますか？　それとも不自由な状態ですか？

264 ：吾輩は名無しである：2013/04/26(金) 21:43:37.01

不自由の中に自由を言及するのはトートロジー的だから設問が間違っているとしか答えようがない

265 ：吾輩は名無しである：2013/04/26(金) 21:58:30.86

自由と不自由は同じだわ

266 ：吾輩は名無しである：2013/04/26(金) 22:37:39.39

下らない疑問抱えてんだな

267 ：吾輩は名無しである：2013/04/27(土) 13:28:33.91

お黙り！ラキートカ！

268 ：吾輩は名無しである：2013/05/04(土) 08:54:18.25

　　　　　　　　　　　　　_i⌒r-.、　　　　
　　　　　　　　　　　,,-'´　　　ノ
　　　　　　　　　　./　　　　　.l
　　　　　　　　　 /　　　　　　 l　　　　　チ
　　　((　 ◯　　.ｌ　　　　　　　 l　　　　　ン
　　　　　 .ヽヽ、l　 i　　　　　 .l　　　　　ポ
　　　　　　　＼ヽ　l　　　　　　l　　　))　コ
　　　　　 ,-'´￣｀ゝ´￣｀ヽ　ﾉl　　　　　ポ
　　　　 .,'　　　 .,'　　　◯ニ.ンl　　　　　 .ン
　　　　 i　　　　i　　　　　　　 .i
　　　　ヽ、　　丶　　　　　 .ノ
　　　　　　｀'ー-.'´｀'ー- ''´i .|
　　　　　　　　凵　　　　　 .凵

269 ：吾輩は名無しである：2013/05/04(土) 19:00:06.98

ちんぽこぽんaa流行り過ぎ

270 ：吾輩は名無しである：2013/05/06(月) 00:30:04.98

亀山訳って言われてるほどヒドイの？ロシア語分かるエロイ人教えて。

271 ：吾輩は名無しである：2013/05/06(月) 23:49:30.04

数年前、テレビでよく出ていたよね

272 ：吾輩は名無しである：2013/05/08(水) 01:42:08.45

>>270
平易だが味がない

273 ：吾輩は名無しである：2013/05/08(水) 09:43:11.29

そういう問題じゃないだろ…

274 ：吾輩は名無しである：2013/05/08(水) 21:45:11.72

成功者に冷たいね

275 ：吾輩は名無しである：2013/05/09(木) 08:29:03.94

ドフトエフスキーより中国文学のほうがおもしろいと思う
俺はカフカが好き

276 ：吾輩は名無しである：2013/05/09(木) 19:22:18.70

>>ドフトエフスキーより中国文学のほうがおもしろいと思う
俺はカフカが好き

ｗｗｗ

277 ：吾輩は名無しである：2013/05/09(木) 19:23:33.73

ギャグなんだろ

278 ：吾輩は名無しである：2013/05/09(木) 19:24:13.00

ちなみにｗｗｗなのは内容そのものじゃないからなjk

279 ：吾輩は名無しである：2013/05/09(木) 19:27:30.17

>>275
中国文学の方が面白い→俺はカフカが好き
の流れにワロタ
そうかギャグか

280 ：吾輩は名無しである：2013/05/25(土) 12:48:52.58

このスレ的には
『おかしな男の夢』
の評価はどう？

オレ、この小編で救われたんだけど

281 ：吾輩は名無しである：2013/05/27(月) 13:43:16.80

それは良かったね。ちなみに誰の訳のどこ文庫のやつですか
内容的にはスタヴやラスコやムイシュキンの人類融和の夢とかと一緒だけど、
それが主人公と結びついて救いを示してる感があると思う

で、ミーチャの「童の夢」に繋がると

282 ：吾輩は名無しである：2013/05/29(水) 21:42:41.75

「貧しき人々」「白夜」「二重人格」「虐げられた人々」「罪と罰」
「カラマーゾフの兄弟」「白痴」「悪霊」「地下室の手記」「賭博者」
「死の家の記録」「永遠の夫」を読んだぞ
「未成年」は今２割ほど読んだところ
これで８割がた読んだことになるよな

283 ：吾輩は名無しである：2013/05/30(木) 08:47:12.89

ウィトゲンシュタイン　カラ兄５０回

284 ：吾輩は名無しである：2013/05/30(木) 20:50:03.91

>>282
1割くらいじゃね？

http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/

285 ：吾輩は名無しである：2013/05/30(木) 22:05:25.42

でも今の日本では、どこまでのドストエフスキーが手に入るかが問題だ。
日本で全集が出ているけど、それの往復書簡や書評、作家の日記などを
除けば、一応は読んだうちにはいるんじゃないのか。

286 ：吾輩は名無しである：2013/06/01(土) 12:40:28.61

文庫に限るならだいたい網羅してるよね
自分もそんなもんだ
全集とかのハードカバーは持ち歩くの大変だし
満員電車じゃ開けないしでなかなか読めない

>>282ちなみにどれが特に良かった？
自分は　カラマ＞死の家＞罪罰＝悪霊
未成年と賭博者は、主人公が渦中なのに蚊帳の外すぎてイマイチ

287 ：吾輩は名無しである：2013/06/01(土) 18:08:16.71

>>283
なにかのサイトで50回読んだっていう表現はその本のことをほぼ完全に理解しているみたいな意味だって書いてたけど
それが正しいと思われる

あの長さからして50回読んだっていうのは現実的ではない

288 ：吾輩は名無しである：2013/06/01(土) 20:34:37.42

一番好きな、同じ箇所の拾い読みを５０回ならできそう？
私もスヴィドリガイロフのスケベ話～自殺のシーンは１０回位読んだ。

289 ：吾輩は名無しである：2013/06/01(土) 20:43:49.01

ドストの話って、これでもかっていうぐらい犯罪的で、読む事で読者が共犯者になってしまう。
あの内容を話し言葉で人と共有するのが難しくて読んだ事をなかなか人に話せない。
だがそれがいい。

290 ：吾輩は名無しである：2013/06/01(土) 20:58:53.52

ああ思いのたけを書いてしまった
スルーして好きに会話してくださいね。

291 ：吾輩は名無しである：2013/06/01(土) 22:39:32.19

ウィトゲンシュタインの性格からしてそれだけ執拗に読んでても不思議ではないが
戦場にトルストイを携帯してるような変態だし

292 ：吾輩は名無しである：2013/06/02(日) 02:02:12.79

宗教の宣伝本なんて読みたくないやと敬遠してたのを
遠藤周作の『沈黙』でそこまで悪くないなと思い直しドストエフスキーに手を出してみたら
凄い面白いのな、
病床のステパンが「ぬるいよりは、ただぬるいだけよりは、むしろ冷たいほうが、冷たいほうがいいのです」と言うのに涙腺がゆるくなったわ
とはいえこれはステパンが信仰に目覚める前の、作品からすれば重要じゃない台詞かも知れないけど。

ところで、ステパンが
「そしてぼくらは、気が狂い、悪霊に憑かれて、崖から海へ飛びこみ、みんな溺れ死んでしまうのです」
というように、作中の無神論者は全員死んだ訳ではないにせよ悲惨な最期が用意されているのかと思うけど
ピョートルだけは単に逃亡しただけということになってる。
ピョートルは悪霊の範疇外ということ？

293 ：吾輩は名無しである：2013/06/02(日) 02:05:14.67

ピョートルは間抜けキャラで屈託が無いからなー。海の青に粛正されるっていう感じじゃない

294 ：吾輩は名無しである：2013/06/02(日) 19:33:38.16

>>291
トルストイは初耳
どの作品ですか？

295 ：吾輩は名無しである：2013/06/03(月) 00:11:18.44

>>294
忘れたからググったらwikiにあった
というかスレ違いな気がするけど
>「こんなときに哲学がなんの役に立つのか」との疑問に陥り、しばしば自殺を考える。そんなある日、ふと本屋へ立ち寄るがそこには1冊しか本が置いていなかった。
>それはトルストイによる福音書の解説書であり、ウィトゲンシュタインはこの本を購入して兵役期間中むさぼり読み、信仰に目覚めて精神的な危機を脱した。
>誰彼かまわずこの本を読んでみるよう薦め、戦友から「福音書の男」というあだ名までつけられるほど熱中したという。

296 ：吾輩は名無しである：2013/06/05(水) 23:57:44.29

>>295
ありがとうです！
ちょっと意外なチョイス、全集で探してみよう

297 ：吾輩は名無しである：2013/06/10(月) 23:19:11.98

ニーチェは簡単そうだったので読んだけど
カントのほうがいいのですか？
幸せになれるのですか？
エヴァンゲリオンのように教会が立って何とかの会とか（笑）
もってけ☆ドロボウの会でもいいと思います。

298 ：吾輩は名無しである：2013/06/14(金) 01:17:19.84

>>297
君は構成新人統制論的聖書論を知らないらしいな

問題外だよ

299 ：吾輩は名無しである：2013/06/16(日) 02:20:19.48

>>286
悪霊がいいな
あの精緻で濃密な心理描写は他にない
一応、ドストエフスキーは河出の全集で読んでみた
これだと、小説は「未成年」と第２巻以外は全部読めた

300 ：吾輩は名無しである：2013/06/16(日) 12:05:44.64

カテリーナとグルーシェニカとか、ポリーナとブランシュとか、対になってる女性が登場する作品が多い

301 ：吾輩は名無しである：2013/06/16(日) 12:44:25.70

>>299
>>精緻で濃密
重複表現だしなんか言葉の選択が違う

笑われたくないなら辞書引こうな

302 ：吾輩は名無しである：2013/06/16(日) 12:49:10.03

そうだな…

精緻でありながらどこか泥の匂いのする

なんかドスト的だと思うんだが

303 ：吾輩は名無しである：2013/06/16(日) 14:35:54.04

重複か？

304 ：吾輩は名無しである：2013/06/17(月) 00:12:51.74

ドストはカレーでいえばブラックカレーだな

305 ：吾輩は名無しである：2013/06/17(月) 00:22:56.16

庖丁人味平のブラックカレー？

306 ：吾輩は名無しである：2013/06/18(火) 00:15:41.72

ブラックカレーかどうかわ分からんが
暗いカレーって感じはする

307 ：吾輩は名無しである：2013/06/18(火) 00:35:45.40

黒カレーのあの黒さは、赤ワインの色なんだお。

308 ：吾輩は名無しである：2013/06/18(火) 02:08:33.81

海軍カレーってのがあるんだから陸軍ハヤシってのを売り出したら儲からないか？

309 ：吾輩は名無しである：2013/06/21(金) 04:28:09.47

シベリア流刑スープとかの方がヘルシー志向で売れそう

310 ：吾輩は名無しである：2013/06/21(金) 04:31:00.88

流刑地でのカーシャは腐ったキャベツと塩の汁だな

311 ：吾輩は名無しである：2013/06/21(金) 04:34:09.61

一番ひどいスープには、「石でだしをとった水のスープ」なんていうのがありますよん。

312 ：吾輩は名無しである：2013/06/22(土) 04:02:19.28

小説だから美味そうな気がするだけで日本食のほうがぜんぜん美味しい。
ロシアの家庭料理に期待すると、たぶん美食に慣れた日本人はがっかりする。

313 ：吾輩は名無しである：2013/06/23(日) 06:34:09.53

ピロシキは作った事あります。カリもちジューシイで美味しいですよ。

314 ：吾輩は名無しである：2013/06/25(火) 22:02:10.68

「死の家の記録」ってすげえ悲惨な内容かと思ったけど
そうでもなかったな
ソルジェニーツィンの「イワン・デニーソビッチの一日」みたいな
流れだな

315 ：吾輩は名無しである：2013/06/26(水) 01:04:08.59

ちくしょう、ゾシマ長老の説教に感動したと思ったら、
体くせぇじゃねぇか、ちくしょう

316 ：吾輩は名無しである：2013/06/26(水) 02:20:24.46

ごめん

317 ：吾輩は名無しである：2013/06/26(水) 14:24:43.46

長老神信じてないし

318 ：吾輩は名無しである：2013/06/26(水) 14:45:20.16

死んでないのに、くせえ爺っているよな

319 ：吾輩は名無しである：2013/06/26(水) 14:47:05.63

それは加齢臭で死臭じゃないだろ

320 ：吾輩は名無しである：2013/06/27(木) 20:17:43.89

age

321 ：吾輩は名無しである：2013/06/28(金) 06:44:23.85

ドストエフスキーもニーチェも、無神論者として、著作の中でずいぶん神と闘って来ましたよね。
カラマーゾフの最後の方なんか、圧巻でした。彼は救いの無い物語が好きで、それでなのかな。
イワンの言う「これだけ奴隷の子供達が搾取されてる中で、神なんかいると思うのか！」っての、
イワンとドミートリィと激論していた箇所は、何度読んでも鳥肌が立ちますよね。

子供の問題は現代にも適用できる事で、幼児虐待問題なんか深刻で、ドストの予言力が冴えます。
彼は他にもさまざまな予言をしていて、さらにシャーマンの罹るというてんかんの持病もあり、
本人は必死に神の存在を否定していても、ドスト自身が神のような存在に近くないかと思います。

私は汎神論を支持していますよ。哲学板でも議論しまして、神が空中にいるのはどうも信じがたく、
それでも不思議な体験のいくつかを総合すると、神は心の中にいるのではないかと思い至りました。
その神の力が大きいか小さいかで、本人の能力や何かに差が生まれるのかもしれませんね。

って話をhttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1370965680/l50　ここでしているよ！

322 ：吾輩は名無しである：2013/06/28(金) 06:46:52.44

↑presented by　えびね☆

323 ：吾輩は名無しである：2013/06/29(土) 20:35:22.37

古典を持ち出して予言云々言うのは現代しか見れてないバカだって誰かが言ってた

324 ：吾輩は名無しである：2013/06/29(土) 22:07:38.42

誰かが言ってたんじゃなくておめーの妄想だろ

325 ：吾輩は名無しである：2013/06/30(日) 12:37:18.67

へ、へ、へ！妄想ですって？

326 ：吾輩は名無しである：2013/06/30(日) 18:08:29.61

しかしこれがですな、へ、へ！

327 ：吾輩は名無しである：2013/07/01(月) 16:46:11.43

なん…だと？

328 ：吾輩は名無しである：2013/07/01(月) 20:55:30.24

「虐げられた人びと」のワルコフスキー・アリョーシャ親子は他の作品の悪のように報いを受けることがないんだね

329 ：吾輩は名無しである：2013/07/01(月) 20:57:03.60

ドストエフスキーの小説は現代の預言書とか呼ばれてるけど
作家の日記に書かれてるドストエフスキーの現実への予言はことごとく外れてるって本当？

330 ：吾輩は名無しである：2013/07/04(木) 15:44:31.31

聖書が聖書であるかぎりドストエフスキーも預言者だよ
つまり聖書が凄い

331 ：吾輩は名無しである：2013/07/04(木) 18:33:57.34

>>330
同感

332 ：吾輩は名無しである：2013/07/04(木) 21:05:12.89

というかドストエフスキーを無神論とどうやったら捉えれたんだ

333 ：吾輩は名無しである：2013/07/05(金) 19:06:50.52

バフチン借りて来たよ

334 ：吾輩は名無しである：2013/07/06(土) 01:20:37.49

ともちん大丈夫です

335 ：吾輩は名無しである：2013/07/06(土) 09:38:01.69

こんな作家もちあげてるのは日露だけ

336 ：吾輩は名無しである：2013/07/06(土) 17:14:12.32

バフチンは、個々の登場人物の哲学にのめり込み、それぞれが連関し合って一つの帯を作っている事を無視してる、
と批判するけれど、それって、その批判って、意味あるのかな～と思って、私は。だってさ～、イワンかっこいい。
それは仕方の無い事だよ、イワンはかっこいいのだもの。キャラ萌えが最強っていう批評家、誰か現れないかな～。

337 ：吾輩は名無しである：2013/07/06(土) 17:15:35.03

無視してる→無視してる人々が一部にいると批判するけれど

338 ：吾輩は名無しである：2013/07/10(水) 19:08:27.56

ちょっとディカプリオっぽい顔してやがるな

339 ：弧高の鬼才 ◆zD.tvziESg ：2013/07/11(木) 00:06:28.56

父殺しを描いた、カラ兄はほんとうに最強レベルだと思うが、ほかの作品が読めなくなる。
つまらなすぎる。

340 ：弧高の鬼才 ◆zD.tvziESg ：2013/07/11(木) 00:17:31.49

あ、死の家の記録はいいね、喜劇的にかけてるね。やるじゃん、ドストくん。

341 ：吾輩は名無しである：2013/07/11(木) 20:15:55.70

友達から薦められて白痴をがんばって読みました。
友達のあらすじを聞いた感じから勝手に裸の大将みたいな話だと思っていたので、
ラストの自我崩壊エンドにはびっくりしました。
というか、最高のほうの急展開にびっくりしたというか。
なんか話が散らかり過ぎたので書きたいシーンだけとりあえず書いたった、という作品のような気がしないでもないのです。
白痴が失敗作だとしたら、原因はどこにあったんでしょうね。
僕はムイシュキンが普通すぎたのとアグラーヤたんが不幸なのが問題だと思うのですが。
てか、アグラーヤたんのツンデレにこの作品の価値の80%が有りますね。
ツンデレお嬢様最高や！さすが現代の予言の書！
ちなみに残りの20%は不幸なマリーの挿話です。

342 ：吾輩は名無しである：2013/07/12(金) 10:11:45.69

ハクチも未成年も複雑にこねくりまわしてる失敗作

343 ：吾輩は名無しである：2013/07/12(金) 23:09:14.87

プチジョーでもして遊ぶとよござんすね

344 ：吾輩は名無しである：2013/07/13(土) 01:40:33.45

罪と罰を超える名作は、やっぱりカラマゾフ？

345 ：吾輩は名無しである：2013/07/13(土) 05:58:59.17

ウィトゲンシュタイン　カラ兄５０回

346 ：吾輩は名無しである：2013/07/13(土) 09:33:23.83

嘘乙

347 ：吾輩は名無しである：2013/07/13(土) 16:54:23.06

カラ兄は5回も読めばいいがウィトはさすがに1000回読まないとな

348 ：吾輩は名無しである：2013/07/13(土) 17:33:33.59

悪霊の下巻が好きだな。ピョートルが最高だよ。
ネチャーエフよりスターリンのイメージがぴったりのヤンデレｗ

「俺は端から社会主義者なんかじゃありません。ペテン師でニヒリストです。
　でも偶像崇拝が好きなんです。崇拝する相手をずっと探していました」
「俺のブーツにはナイフが仕込んであるんすよ。でも、仲直りしましょう？」

349 ：吾輩は名無しである：2013/07/13(土) 17:58:27.90

論理哲学論考って何回読めばわかるの？

350 ：吾輩は名無しである：2013/07/16(火) 05:30:21.94

亀山郁夫著『謎とき『悪霊』』の虚偽を問う
― テクストの軽視と隠蔽、あるいは、詐術と談合 ―
（または、「マトリョーシャ＝マゾヒスト説」の崩壊)

351 ：吾輩は名無しである：2013/07/16(火) 18:43:46.42

亀山郁夫の名前を初めて知ったのは、なんか『悪霊』に関してデタラメな事をいってるやつがいる、という噂だった。

352 ：吾輩は名無しである：2013/07/17(水) 01:47:17.71

「白痴」ってそんなに駄作なのか？
俺、「白痴」みたいな小説書こうと思ってるから
リサーチがてら読もうかと考えてたんだが、時間の無駄か？

353 ：吾輩は名無しである：2013/07/17(水) 02:12:15.97

読んでもいないのになんで「"白痴"みたいなものを書こう」と思い立ったのか。

354 ：吾輩は名無しである：2013/07/17(水) 03:01:57.40

あらすじみたいなものを読んで、インスピレーションが湧いたんだよ。

355 ：吾輩は名無しである：2013/07/17(水) 13:49:24.46

???「原典『白痴』もきっと…」

356 ：吾輩は名無しである：2013/07/17(水) 23:20:25.31

ウィトゲンシュタインがカラ兄50回も読んだのは
アスペルガーだったからでしょ？

357 ：吾輩は名無しである：2013/07/18(木) 05:08:16.77

ウィトゲンシュタインは何語で読んだの？

358 ：吾輩は名無しである：2013/07/18(木) 22:36:21.20

カルトストーカーか

359 ：吾輩は名無しである：2013/07/21(日) 13:07:57.80

スタヴローギンに　おれはなる!!!!(どん!!

360 ：吾輩は名無しである：2013/07/21(日) 17:43:16.93

スタヴローギンはもっとクール

361 ：237：2013/07/24(水) 18:08:01.19

カラ兄(略すのが普通なのか？)と罪罰しか読んだことない。
次読むとしたら白痴がいい？

河出と新潮どっちがおすすめでしょう。
木村浩訳はトルストイで読んでなかなか読みやすかったから新潮になびきぎみだが、
望月さんの割と評価高いんだよね。

362 ：吾輩は名無しである：2013/07/24(水) 18:09:21.26

>>349
論考そのものより

「論理哲学論考を読む」　を読んだら幸せかも。

363 ：吾輩は名無しである：2013/07/24(水) 18:09:55.18

>>361の237はよそのスレのです。

364 ：吾輩は名無しである：2013/07/25(木) 10:21:16.34

いま全世界の注目を集めて
ロシアの空港に居る元ＣＩＡのスノーデンは、南米への亡命を希望しているが
米国の圧力ロシアの思惑下で身動きとれず、
とりあえずは動かずにロシアの文化等学びたいと希望。そこで
援助しているロシアの弁護士がを差し入れたという、わはははは！
スノーデンて20才過ぎてんだろ？
その歳で『罪と罰』も読んでないのかあ？！
ＣＩＡ職員てそんな程レベルなんか？！まじでビックリしたw
日本なら少なくとも１０代で読んでるのが普通だろ誰でも？w 久しぶりワロタニュースだ。

365 ：吾輩は名無しである：2013/07/25(木) 10:29:12.66

ふぎゃ、スノーデンて３０才やんけ！

『罪と罰』も読んでないよな人間たちに国家の諜報活動やらせんじゃねーよ！
アメリカってどんだけレベル低いんだw

366 ：吾輩は名無しである：2013/07/25(木) 10:35:01.71

３連ちゃんすまそ、マジたまげたんでw

この板のおまいらは
トーゼン１０代で読んだろが？ < 『罪と罰』

367 ：吾輩は名無しである：2013/07/25(木) 10:41:54.97

露語で渡したんでないの？
ていうかただのパフォーマンスだろｗｗｗ

368 ：吾輩は名無しである：2013/07/25(木) 11:10:16.71

バカが寄って来る板だというのはよくわかったw

バカでないヤシら質問に答えとけや
この板のおまいらは
トーゼン１０代で読んだろが？ < 『罪と罰』

369 ：吾輩は名無しである：2013/07/25(木) 22:00:57.67

今日、買い物したら９９９円だった。
ソーメン

370 ：吾輩は名無しである：2013/07/27(土) 17:47:56.49

http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20130727-OYT1T00254.htm
スノーデン容疑者、差し入れは長大な「罪と罰」

【モスクワ＝田村雄】米政府機関による監視活動を暴露した元米中央情報局（ＣＩＡ）職員
エドワード・スノーデン容疑者（３０）がロシアへの一時亡命を申請して２６日で１０日が経過した。
当初、申請後１週間程度で入国が認められると予想され、２４日には入国許可が出たとの報道も流れたが、
２６日夕現在、動きは止まっており、プーチン政権の真意を巡り臆測を呼んでいる。

２６日昼、同容疑者がとどまっているとされるモスクワの空港で、カメラを構えているのは露民放テレビ局１社だけだった。
空港外に姿を現す見通しだった２４日に１００人以上の報道陣が押し寄せたのとは対照的な光景だった。
６月２３日のモスクワ到着以来、空港で張り込みを続ける男性カメラマンは、
「彼は今、シャワーを浴びていると聞いた。金曜で役所の動きも鈍いだろうから今日は出ないのかな」とじりじりした様子で話した。
スノーデン容疑者のロシア入国が遅れている理由としては、主に２説が取り沙汰されている。

ひとつは、プーチン政権が露米関係を考慮しながら、対応を慎重に見極めているとの説だ。
ロシアにとって、米政府が求める送還に応じる選択肢はほぼないが、
オバマ政権とは経済や対テロ対策で関係修復に動き出しており、
スノーデン問題で関係を損ないたくないのが本音とみられる。

政治調査センター（モスクワ）のオレグ・デミドフ氏は、「米国側に状況を変える手段はなく、
露側は米国と協議しつつ、最も良い入国のタイミングを計っている」とみる。
ロシア特有の非効率なお役所仕事のせいとする見方もある。
一時亡命を支援するクチェレナ弁護士は２４日、「誰も（入国を）拒否していないが、
状況はロシア（移民局）にとって珍しく複雑だ」と説明した。
同容疑者は、国家機密を暴露し、米当局によってパスポートを無効化された。
移民局の審査手続きは、いつも以上に遅れている可能性がある。

クチェレナ弁護士は２４日、ロシアの作家ドストエフスキーの長大な小説「罪と罰」をスノーデン容疑者に差し入れた。

空港生活は、さらに長期化するのかもしれない。
（2013年7月27日17時22分読売新聞）

371 ：吾輩は名無しである：2013/07/28(日) 10:55:10.98

死の家の記録をだな

372 ：吾輩は名無しである：2013/08/03(土) 01:17:52.83

賭博者読んだが、こりゃ佳作としか言いようがない
微妙な作品だよなぁ？

373 ：吾輩は名無しである：2013/08/03(土) 01:20:43.62

元CIA職員がスヴィドリガイロフの最期を読んだ感想ってどうなの？

374 ：吾輩は名無しである：2013/08/08(木) 00:47:26.27

>>372
俺賭博者めっちゃ好きだわ
ギャンブルの熱と虚しさが見事に表現されてると思う

375 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：5) ：2013/08/08(木) 23:11:29.85 BE:547483924-2BP(427)

「罪と罰」って読みやすいですか？
読もうか迷ってるんですけど。

376 ：小川三四郎：2013/08/08(木) 23:45:56.20

>>375
俺は新潮文庫等で読んだよ。
『罪と罰』、入門書としては最良の一冊。……「罪」のアントは「信仰」である。
未読なら『地下室の手記』を読むと尚宜しい。

万人にはお勧めしないが基督教への理解を深めてのち、
『悪霊』・『カラマーゾフの兄弟（第1部）』を深く読み込むべし。

377 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(4+0：5) ：2013/08/08(木) 23:50:44.68 BE:821224962-2BP(427)

>>376
ありがと。ちょうど、買ってるのが新潮文庫のなんで、安心しました。

「地下室の手記」は、短いと思いましたが、とはいえ、重要なのでしょうか？

やはり、悪霊の評価は高いんですね。これも、興味があります。

378 ：吾輩は名無しである：2013/08/08(木) 23:55:16.85

>>375
俺も新潮文庫版。
「罪と罰」「カラマ」「白夜」しか読んだことないけど、読みやすい方だと思う。
婆さん殺す場面はハラハラドキドキだし、検察官とのやり取りは読み応えあるし、
ベットの上で悩んでるラスコーリニコフは何故だか可愛いし。
ロシアの文学小説は登場人物の名前がごっちゃになるから俺は
登場人物のリストを作りつつ読んだよ。

379 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(4+0：5) ：2013/08/09(金) 00:07:18.18 BE:684354252-2BP(427)

>>378
そこですよ、気になってるのは。
「カラマーゾフ」は読みやすいといわれる亀山訳でも、
アユルヴェーダさんの名前がわかりにくくて、苦戦したものです。

そういうことは「罪と罰」ではないんですか？

380 ：吾輩は名無しである：2013/08/09(金) 00:16:28.64

新潮文庫の『罪と罰』がいいのは、上下二冊本である、という点。
上巻を読み終えると、続けざまに下巻に入ってしまう。

381 ：吾輩は名無しである：2013/08/09(金) 00:22:31.16

>>379
カラマに比べたら登場人物は少ないよ。
当然ロシアの小説だから呼び方は名前、父姓、苗字、愛称と色々と出てくるけどね。
だから俺はロシアの文学小説読むときは名前のリストを作りながら読むようにしてる。

382 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/08/09(金) 00:34:13.32 BE:3079593195-2BP(427)

>>381
ロシア文学は、それが致命的すぎる。
まあ、多くの人が読破しているようなので「罪と罰」は読みますが、
ドストエフスキー、興味はあるけど、はまりこめないですねえ。

383 ：吾輩は名無しである：2013/08/09(金) 00:50:40.46

ドストエフスキーの栞ってサイトに人物相関図や家系図があるが、
あれがあれば読み進めるのは楽そうだ。
でも名前とかが分かんなくて何度も前に戻りながら読むってのもまた乙なものだと思うがな。

384 ：吾輩は名無しである：2013/08/09(金) 01:04:58.30

>>383
面白いサイトだね
紹介してくれてありがとう

385 ：吾輩は名無しである：2013/08/09(金) 01:11:03.16

記憶さんって「地下室の手記」の主人公と被り過ぎて。＾＾

386 ：吾輩は名無しである：2013/08/09(金) 01:11:38.56

読む必要ないとｗ

387 ：吾輩は名無しである：2013/08/09(金) 01:13:47.26

ロシア文学はそれが致命的すぎる

ロシア文学はそれが致命的すぎる

ロシア文学はそれが致命的すぎる

388 ：吾輩は名無しである：2013/08/09(金) 01:44:22.07

ほっとけよ
夏休みだし

389 ：吾輩は名無しである：2013/08/09(金) 12:55:16.64

うだるような暑さがわるい、太陽のせい

390 ：吾輩は名無しである：2013/08/09(金) 18:21:32.16

すみません、低レベルの話をしまして。申し訳ないです。

391 ：吾輩は名無しである：2013/08/13(火) 23:56:24.30

やあ。今晩は！僕はさっき、鈴村とえびねに誘われて、ホテルで二人のプレイを見せてもらっていたよ。
最初から最後まで、しっかり観察させてもらったんだけど、途中は割愛して、僕の好きなシーンだけ、
このスレで報告しようかな？と思った次第。

…ガーターを付けたえびねは、鈴村に腕を拘束されたまま、バックでポルチオを何度も激しく突きまくられて、
奥に届いている、届いている、と繰り返し呟きながら、赤ん坊のような悲鳴を上げてよがっていたよ。
それで、快楽がある段階に達したえびねの発する、ある予兆を…鈴村は察知して、素早く陰茎を抜き取ると、
今度はGスポットに指を差し入れ、暫く抜き差しした。思惑通り、膣から透明なおつゆが大量に噴出して、
鈴村は満足げにそれを唇ですくいとっていたよ。えびねの下半身の事なら、鈴村は何だって知っているようだ。

卑猥な音を奏でるえびねの秘部を、鈴村はさんざん、しかし愛情深く弄んでいた。それは三四時間は長く続いた。

それで二人は、もう今はぐっすり眠ったみたいなので、僕も部屋を後にした。なかなか良いものを見せてもらったよ。

392 ：吾輩は名無しである：2013/08/14(水) 16:46:32.35

　　　　／￣￣＼　　　　　　　　　　　　◯　　　　　　　　　　　◯
　　　 / 　＾o＾　ヽ　　　　　　　　◯　　　　◯ 　　　　　 ◯　　　　◯
　 ┌‐┴ ､　　　　 ,. ┴‐┐　　.│　　ノ＿|＿_　　/￣｀ヽ f¨二} 'f¨二}
　 ◯ 　　｀.!￣!´　　　 ◯　　人　　　＿_|＿__　 !　◯　l |　ﾆ}　| ,ﾆ}
　　l＿＿　　|　 |　　＿＿ｌ　／　＼　＿_|＿__　ゝ＿ノ l_｣.　　l_｣　o
　　　　｀ヽｌ＿lr'´

393 ：吾輩は名無しである：2013/08/16(金) 08:32:50.71

尿意を遮る憂鬱な朝立ちが、やわらかく湿った舌で包み込まれ、優しく吸われるのを感じて、鈴村は目を覚ました。
「ううん…？」
見ると、眼前に、わかなの黒い絹のような長い髪が、鈴村の筋肉質の腹部をくすぐりながら、ふわふわと上下していた。
「いけません、わかな様…こんな悪戯はやめてください…」
眠気を堪える鈴村に何度か頭を撫でられて、自分が夢中になっていた事にやっと気づいたわかなは髪をかきあげ、
熱っぽく濡れた唇を舐めとり、挑む様な、縋るような、複雑な瞳で鈴村を見据えた。
「だって…見て？ねえ…触って、ほら。私、こんなになっちゃったの。びちゃびちゃなの。鈴村くんのせいだよ？」
「…わかな様は、昨日まではあれほど、貞淑な女性だったのに、今朝はどうしたのですか？
正直、こういうのは…私は困ります。私はもう出かけないと。セックスは、また今晩にでもしませんか？」
ここまでされておいて、なかなかその気にならない鈴村に、わかなは苛立ちを覚え、彼からぱっと身体を離し、
「今晩なんて待てないよ…いつもしていたいのに。いいもん。じゃあ自分でするから…！」
と、やにわに、ベッドの枕元にある抽き出しから、小さなバイブレーターを取り出すと、ソファに移動した。
「ねえ、見て？こんなになってるのに…来てくれないの？酷いよ…んっ、あん…」
バイブの乾いた音が、部屋に響き始めた。この二人の間の、間が抜けた生温い距離感と言ったらなかった。
わかなの唐突な言動に、完全に眠気の醒めた鈴村は、ただ、彼女の一点を見つめている。
「鈴村くん…！鈴村くん…！ああ…入れて？欲しいの…。来て…一杯突いて？お願い…ああ！」
「わかな様…」
彼女のためらいのなさに、鈴村は自らの本来の女性像というものがたわいもなく、くしゃっと潰れる音を聞き…
無視してシャツを着ようと思っていたが、放り出して、無言でわかなの元に歩み寄り、バイブをぱっと取り上げた。
そして、まだ朝立ちのおさまらず、大きくせり出した艶やかな男性自身を、わかなの中にぐっと深く挿入した。
やっとの事で鈴村の肉体を思い通りにし、歓喜に喘ぐわかなの口を、彼は自らの口で塞ぎ、彼女が喋れない様にし、
わかなの尻や腹までもが大きく波打つ程の力強さで、激しく腰を使い…あっというまに彼女の中に、射精したのだった。

394 ：吾輩は名無しである：2013/08/17(土) 09:46:34.38

亀山郁夫訳の『悪霊』を読み終えた。

ヴェルホヴェンスキーのダーリヤ宛の手紙は現れず仕舞い？

最後の読書ガイドに書かれた時系列酷すぎじゃない？　間違いだらけ

第３章「決闘」　９月２１日午前ｗ２時～午前３時
第５章「旅の女」　９月２７日～９月２８日午後６時頃ｗ
９月３０日ｗ　流刑囚フェージカ（殺害）←フォームカ

それと、殺害された６人？、病死２人、自殺３人、その他象徴的な死２人？
数が合わなかったわ

395 ：吾輩は名無しである：2013/08/17(土) 12:58:45.45

>>394
亀山郁夫著『謎とき『悪霊』』の虚偽を問う
― テクストの軽視と隠蔽、あるいは、詐術と談合 ―
（または、「マトリョーシャ＝マゾヒスト説」の崩壊)
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost137.htm

396 ：吾輩は名無しである：2013/08/17(土) 13:31:43.31

マゾヒストであろうとなかろうと問題はないけど

新潮文庫の裏表紙は虚偽だね
あれじゃシャートフを冒頭で殺さなくてはいけない。いまかいまかと待ち構えていたのに。。
妹のダーリヤも影が薄い。

397 ：吾輩は名無しである：2013/08/17(土) 13:37:02.16

大問題だよ

398 ：吾輩は名無しである：2013/08/17(土) 22:14:37.35

亀山のドストエフスキー論が嫌いなだけ？

399 ：吾輩は名無しである：2013/08/18(日) 07:10:47.82

「あっあっ…わかな様…なんて素敵なんだ…あっ、もう私は…」
自分の肉棒を一心不乱に咥えているわかなのふさふさとした睫毛を見つめながら、鈴村は射精寸前である。
くちゅくちゅと可愛らしい音を立てながら、鈴村の尿道を吸い上げたり、裏筋をくすぐったり、そして、
たえずリズミカルに亀頭から根本までを指でしごき回して、その後を唇と舌で追いかける極上テク…。
鈴村の精液を奪う事しか頭にないメス、わかなを、鈴村は切なげに息を切らしながら眺めるのだった。
「ああ！もう出る…！もう我慢出来ない…！」
鈴村は大きく身体をのけぞらせて、わかなの髪を掴んで引き寄せ、彼女の口の中にしっかりと射精した。
すべて飲み込み、ハンカチで口元をぬぐうと、すぐさまわかなはいつもの淑やかな女性にもどり…。
わかなはある商社の社長秘書の仕事をしていたが、鈴村といつしか出会い、二人は一緒に住むようになった。
秘書課に８年勤め上げたわかなは高給取りで、小説家志望の鈴村を家にはべらすには充分の資力がある。
そして、鈴村の美貌は…わかなの欲望を虜にして止まず、こういう関係でいることに、お互い満足していた。
誰もいない部屋でひとり、鈴村はロラン・バルトやジャック・デリダを読み漁り、メモを取り、PCに何やら書付け…、
ネットに集まるスノッブ達になかなか好評の、思想に関するブログに、今日もまた、コラムをひとつ載せた。
…時間はあっという間に流れ、そうこうするうちにまた、昼になり、わかなが昼食を取りに帰って来る。
「ただいまー。さっき社長にせがまれて、口でしちゃった☆ごめんね、鈴村くん♪」毎度の嘘である。
こうして孤独な鈴村の心を嫉妬心で縛っておき、自分の所に繋ぎ止めておこうというわかなの算段であるのを、
鈴村はもう見切っていたのだけど、それが同時に、彼へのおねだりである事も、重々知り尽くしている彼だった。
そして鈴村は、またわかなの前でズボンをおろし、すぐさま嬉しそうに喉奥までくわえるわかなのされるがままに
なるのであった。半ば気怠さも感じつつ、わかなの舌の的確な動きと、口内の熱さは、またしても彼を奮い立たせた。

400 ：吾輩は名無しである：2013/08/18(日) 09:43:49.83

>>394
「ヴェルホヴェンスキー」と言っちゃうところが、むず痒い。
亀山読者なら、しょうがないのだが。

401 ：吾輩は名無しである：2013/08/19(月) 14:19:51.66

アンチ亀山は、過去の訳者によって形作られたドストエフスキー幻想が崩れてしまうことに怯えているのね
だから執拗に亀山、読者までをも貶めようと躍起
ロリコンだろうがサディストだろうが、作品の偉大さは変わらないのに
後発の光文社は迷惑だろうが、その勇気は賞賛する

402 ：吾輩は名無しである：2013/08/22(木) 01:28:52.26

　　　　/⌒ヽ⌒ヽ
　　　./　　　　　ヽ
　　 ./ 　　　　　　ヽ
　　（　　⌒　　⌒ ）
　　　｜ｰ=･-､ｒ=･｜
　　　｜　ノ(､,)、｜　　カタカタカタ
　　　｜　　-ｪｪ- ｜＿＿＿＿＿_
　　　　＼＿＿_／　| 　 |￣￣＼　＼　　＜【速報】わかなの色白つゆだくふわふわまんこが鈴村の青筋のたった
＿＿_／　　　　＼　| 　 |　　　　|￣￣| 　　カチカチのでかちんをくわえて、きゅっとしめつけると思わず鈴村もイッてしまう・・・っと
|:::::::/　　＼＿　＼| 　 |　　　　|＿＿|
|:::::::|　＼＿＿|⊃⊂|＿_|＿＿／　／
|:::::/　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕

403 ：吾輩は名無しである：2013/08/22(木) 04:22:22.86

その晩のわかな邸のダブルベッドは、マリメッコのフェミニンなベージュのサテン生地で織られたつやつやしいファブリックで覆われ、
そこを陣取っていたのはやはり今日も、そして昨日も鈴村なのだった。彼がわかなの元に転がり込んで、二週間経ち、蜜月が続いている。
鈴村の太い指が、そろそろと下腹部からわかなの黒い上品なレースのパンティの、ぎりぎりの所まで伸び、悪戯っぽくくすぐりはじめた。
そしておもむろに、パンティを横にずらし、もうすでに濡れてしまっているわかなの若草をよりわけて、肉の芽をさぐり…。
ついにそこに指が触れた時、わかなは思わず身体をのけぞらせ、電流で打たれた様に激しくふるえた。
もう気持ちが良くて身体に力が入らず動けなくなっていたわかなであったが、ふと鈴村を見やると、彼の下半身も完全に勃起していた。
「私にぐちゃぐちゃにされたいですか？されたいなら、そう言って下さい。何も言わないなら、止めますよ？」
恥ずかしさで何も言えなくなっているわかなの肉壷は、大量の愛液でぬめり、泡まで噴いている。もっと欲しいと言っているようだった。
「あっだめ…！止めないで…お願い…鈴村君に、ぐちゃぐちゃにされたいです…」
その言葉を聞き、鈴村は、十分に濡れほぐれたわかなのやわらかい秘部をぐっと押し広げ、小さな穴にずるりと指を沈めて行く。
一本の指でもきつい締まり具合のわかなの膣に、愛液のすべりの良さを借りて二本も挿入し、くちゅくちゅと出し入れし始めた。
そして、激しい指の動きと並行して、鈴村はわかなの肉の芽を舌で優しく剝き、丁寧にその突起を舐め続け、軽く噛んだまま吸い上げた。
「ああぁっ！いっちゃう…」
鈴村の助けなくしては滅多に体験する事の出来ない狂おしい快感に戸惑う暇もなく、わかなは身体をのけぞらせ、あっけなく果てた。
「もういってしまったのですか？ふふふ…」
荒い息づかいで身体を丸め震えるわかなの横顔を覗き込み、鈴村はうすく微笑んで、わかなの髪を撫でたが、まだ彼の愛撫は終らない。
結局、わかなは鈴村の指で立て続けに三回も絶頂に連れて行かれ、すっかり満足しかけた所を鈴村の肉棒で攻め立てられ、またしても、
眠る事ができず、切ない夜を過ごしたのだった。

404 ：吾輩は名無しである：2013/08/22(木) 12:02:59.26

スモー電には罪と罰は読みこなせないさ

405 ：記憶喪失した男：2013/08/22(木) 15:23:30.87

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　第一部読み終わったけど、
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　つまんねえな、「罪と罰」
::::::::::　／　　　　　　　　　　こんなのの何が面白いんだ？
::::::::::::::::::::::::::::::::::

406 ：吾輩は名無しである：2013/08/22(木) 17:12:33.80

>>405
なんだと…？お前不愉快だな、出て行けよ！
俺たちの麗しの楽園ドストスレを踏みにじるな！

407 ：吾輩は名無しである：2013/08/22(木) 17:26:08.17

>>405
そこから面白くなるんだよw

408 ：吾輩は名無しである：2013/08/22(木) 20:40:02.77

スモー電め

409 ：吾輩は名無しである：2013/08/24(土) 00:19:13.37

スモー電も面白くなるさ

410 ：吾輩は名無しである：2013/08/26(月) 21:17:05.14

え？　「罪と罰」、冒頭から面白いだろ？

411 ：吾輩は名無しである：2013/08/26(月) 21:25:07.81

歩数数えてた事しか覚えとらんw

412 ：吾輩は名無しである：2013/08/26(月) 22:37:12.09

『罪と罰』は大学生のときにチャレンジしたけど、あっさりと挫折した
社会人になって、映画見てストーリーを把握した後に、読んだら面白かった

413 ：吾輩は名無しである：2013/08/26(月) 23:17:34.78

おまえら、トマス・ピンチョンとか読んでみろ。
まったくわからんぞ。

414 ：吾輩は名無しである：2013/08/27(火) 19:48:41.64

そうか？

415 ：吾輩は名無しである：2013/08/27(火) 19:50:49.06

え、書き込める？！

一年半ぶりだな。２ｃｈに書き込むの。
なつかしのドストスレ。

416 ：吾輩は名無しである：2013/08/31(土) 21:52:23.76

http://next2ch.net/bookall/1376289991
不運にしてまた規制にかかったら
こっちにでも書き込んでください

417 ：吾輩は名無しである：2013/09/01(日) 16:10:57.87

Next２ｃｈか。

ここ安全性はどうなんだろ？
２ｃｈと互換性のある掲示板ってことなのかな。

418 ：吾輩は名無しである：2013/09/02(月) 23:23:40.61

漫F画太郎の罪と罰を買ってみたのですがなんだろうこれ
こんなの本当に雑誌で連載してたのだろうか？

419 ：吾輩は名無しである：2013/09/02(月) 23:37:11.41

ストーカーが二度と西側へ旅行に行けないようにしたい

420 ：吾輩は名無しである：2013/09/03(火) 06:48:23.47

>>413
まともなストーリーが無いだろうことは読んでない自分にも判る
そういう漫画家

421 ：吾輩は名無しである：2013/09/03(火) 21:39:31.63

だいじょぶだ～

422 ：吾輩は名無しである：2013/09/04(水) 23:33:07.03

白痴の訳って、だれがオススメ？
望月の新訳は、評判良いみたいだけど、好きになれん…
なんだかんだで、米川に落ち着くんだが

423 ：吾輩は名無しである：2013/09/05(木) 02:48:40.41

勝手にカラマーゾフの兄弟2部書いて出版しても
著作権切れてるし問題ないよな？
画太郎みたいな展開にしようと思ってる。

424 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/09/05(木) 07:34:05.91

ああ、いんじゃね。どんどんやりなされ。

425 ：吾輩は名無しである：2013/09/06(金) 19:28:12.33

>>423
「カラマーゾフの妹」とかいうとんでも二次創作がもうすでにあるわけだし
今さら遠慮する必要もないかと

426 ：吾輩は名無しである：2013/09/06(金) 19:32:10.72

>>425
二次創作扱いは心外だって作者ブログでげきおこ

427 ：吾輩は名無しである：2013/09/06(金) 21:35:44.36

画太郎の「罪と罰」、アマゾンのレビューでは星多いけど、
あのレビューもネタなのか？
読んだ人の正直な感想きぼう。

428 ：吾輩は名無しである：2013/09/07(土) 00:06:15.24

>>427
最初の数ページは原作が罪と罰っぽいけど
本当にヒドイ漫画だよ
耐性の無い人は読み進められないと思う
グロいしゲスいし何を楽しむのかがわからない
落合尚之の罪と罰のほうが100倍マシ

429 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/09/09(月) 13:31:17.37

味噌汁をこぼしただけで、母親の大人の力で柔らかい頭をガンガンに殴られて脳障害に
なった赤ちゃんの話にショックを受けた。カラマーゾフの兄弟で、幼児虐待は奴隷制の
解体で幕になったような書きかたをしてたけど、闇は深いっすよね。

430 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/09/09(月) 14:35:44.08

哲学板　ニーチェスレ
125：えびね ◆MlViGudk9NNM (3) ：sage：2013/09/09(月) 14:28:22.61 0
キリーロフ像についてだけど、やっぱ、この人はスタヴローギンに騙されて濡れ衣まで着せられて、
無惨に利用されて捨てられ、冷たい沼で惨めに死んで行った、可哀想な犠牲者の一人なんじゃない。
他にも色々犠牲者がいたよね。呪文を吹き込まれて夢心地で犯されて、呪文の効果で死んだ子とか。
スタヴローギンがいかに最低な鬼畜かっていう設定に重みを持たせるため、色んな人が出て来たよ。
ネチャーエフ事件という事件では、キリーロフのモデルが主人公だけど、物語では引き立て役だよ。

431 ：吾輩は名無しである：2013/09/09(月) 16:23:27.74

>>429は間違ってるし（イワンは、子供が無惨に殺されても神の御心だアーメンで
済ませる世界など絶対認めない、と主張。奴隷制解体で幕になったとは考えて
いない）、>>430はシャートフとキリーロフを混同してるようだしで、つまり、お話に
ならない。10回ぐらい読み直して出直すべし。

432 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/09/09(月) 16:27:08.65

え～またよむの～？やだ！

433 ：吾輩は名無しである：2013/09/09(月) 16:31:19.31

ご飯をこぼしたと両親からボコボコにされて殺されたり
うるさいからと箱詰めにされて窒息死する子供なんて今の日本にもいるよ

434 ：吾輩は名無しである：2013/09/09(月) 16:37:11.16

だから今読んでも面白いんだろ

435 ：吾輩は名無しである：2013/09/09(月) 18:47:18.42

えびねかわいいよえびね

436 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 02:53:25.12

進撃の巨人よりドストの方が面白い俺は、世間的には異常なのか？

437 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 06:20:12.53

ウィトゲンシュタイン　カラ兄５０回。

438 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 09:43:19.83

>>436
世間が間違ってる

>>429
そんな書き方してたと思えない。
幼児虐待とかの含むテーマが、何かそんな制度の変化くらいで、幕になるとドストエフスキーが
思ってたとも書き方から思えない。
もっと普遍なものとして書いてたと思う。

439 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 09:52:02.23

本で読んだり他人のトラウマ話聞いても
子供が虐待されてるテーマとか別に何とも思えない。
自分だってそうだからのせいか。それを何とも感じれないので
鈍いとか、言われると、腹が立つ。そんなもの病気とか未発達みたいに
言われてもどうしたらいいのか分からないから。

ドストエフスキーにとっては子供は美しいものだったみたいだ。
ドストエフスキーみたいに感じれないのは恥ずかしい。

大体有名な天才とか見てたらそんな風に感じてるから

440 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/09/10(火) 10:01:08.06

自分が毒親持ちだと慣れちゃうのかね～。うちは過保護だったからなあ。
頭をコツンとさえされたことがないね。

友達でも、親は大学教授なのに交通事故で脳障害になって、凶暴化して
毎日殴られるので、肝臓の持病を抱えながら一人暮らししてる子がいる。
肝臓が悪くて、もう３０回も手術を受けていて、今も一触即発だとか。

まあ人生色々ですわ。どう感じるかは人によるけどね。

441 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 12:28:51.34

「カラマ」では、人災による子供の死や苦しみ(親からの虐待、封建領主の圧政、
戦下の非戦闘員虐殺事件)を描いているが、人からではなく神の御業によって
引き起こされる子供の苦しみや断末魔は都合よく描かれない。

イワンがこの世界の「神の調和」を否認したかったら、親による虐待事件や
人格異常の将軍の殺害事件なんか例に挙げずに、突如起こった自然災害によって
無残に苦しんで死んでいった赤ん坊や子どもたちの事を挙げて、ストレートに
神を糾弾すればよかったのにとよく思う。

人災じゃ、結局は人間自身に罪と連帯責任がある、という結論だされて、神の
責任問題は問えなくなるじゃん。
作者自身が問う気がないので、うまく問題すりかえたなって感じだ。

442 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 12:31:23.38

もし神が存在するなら、神が自然災害も起こしてるｏｒ許容してるってことだよね？

443 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 12:39:01.91

その頃って西欧の進歩主義(社会主義)が入ってきて、そういうのにかぶれたアホは(進歩派ブルジョアなど主に貴族ね)
子供達に対してこんなことを言ってる。(「作家の日記」より)

子供たちにきちんとしたロシア語教育をする前から、西欧先進国であるフランス語を学ばせ、
ロシア祖国に対しては、後進国であるという“不敬”と“無関心”を覚えこませる。
もっと言うと意識の低いロシア人民は無知で軽蔑の対象とすらなる。

過去の躾や道徳教育を因習で非合理的なものとみなし、
古くからのロシア伝統であるキリスト教の祈りや歌も軽視され
「物質的動機が一切の高潔な思想の上に君臨した」功利主義的世界観と、
祖国の軽視の上に成り立った傲慢な「汎人間的思想」（世界市民！！！！）のみが教えられる。

ドストエフスキーはこの子供たちに、今後何を期待できるのかと嘆いている。

ドストの指摘って、よーーーく分かるだろ？
日本語をおろそかにして英語だ！って言ってる奴らの中で賢いやつっているのかな？…俺は知らんけど。

444 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 12:39:51.13

同じくこの頃はロシアに裁判所制度が導入された時期で、ドストは裁判を傍聴したり
事件を取材したりしてんだけど、その中にこんな事例がある。(「作家の日記」より)

ある少女が、数個の果物を盗んだ罪で余りにも厳しい体罰を受けた事件があった。
弁護士は体罰を行った父親をこう弁護した。
「この果物を盗んだことを今厳しく罰しなければ、後にはこの娘は紙幣を盗むようになり、
それは国家の秩序を揺るがす犯罪に繋がる」

で、無罪になってるんだけど、(「証拠不十分」「法例に定められていない」「躾として行った」など)
進歩的なアホ供はこういう論調を平気で行う。(こういうのって今でも見かけるよな？)
で、こういうのに憤りを感じるってのは普通だよな？(そういう事例は今でもみられるじゃん？)

ゆえにキリスト教だ！ってのは短絡すぎで、イワンの例のように(>431が指摘したように)
「アーメンで赦される！」なんてのは断固として拒否してる。

旧制度では「神のせい」で、新しい裁判制度では「功利主義的世界観」で、子供達は虐待される。(いつでも弱者が虐げられる)

445 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 12:50:05.89

キリーロフの思想ってのは「スタヴローギンに誑かされた」「自殺念慮に取りつかれた男のうわ言」じゃないぜ？
あれは「ある思想の極北」って捉えないとダメだぜ？

ニーチェがキリーロフの人神思想を抜き書きしたじゃん？
ニーチェは何でそんなことをしたかっていうと「ある思想の極北」って捉えたからじゃん？

446 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 13:09:59.83

ようやくまともな流れになったのでお聞きします
結局キリーロフは自ら望んで自殺したのですか？
あるいはピョートルに追い詰められなければ自殺しなかったんでしょうか？
もし自殺しなかったとしたらキリーロフは悪霊の登場人物の中で
一番熱心に神を信仰する人間となったと思ったんだけどどうなんでしょうね？

447 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/09/10(火) 13:24:52.63

>>445
まあなあ。キリーロフは相当美青年だったっつう話もあって、信者多いよね。美化もされるわ。
美形が破滅して行く物語としてはドストエフスキーは最高峰だよ＾＾みんな虜になっちゃうね。

448 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 13:36:28.53

は？

キリーロフが美形？
どこにそんな描写が？

449 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/09/10(火) 14:14:14.41

ふうん…キリーロフの萌えオタ女が多い事を知らないんだね。ふうん。

450 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 14:57:19.42

キリーロフは、キャラ萌えで男女関係なくファン多いだろうけど、美形ではないよ。

451 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/09/10(火) 15:05:48.79

http://togetter.com/li/484470
まったり。。。

452 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 15:16:20.00

【ネチャーエフ事件】1869年10月モスクワ大学の騒動。ネチャーエフ行動にでるが、やり方が
過激なのでこれまでもいざこざのあった農業大学生のイワーノフが反対し離党する。そしてリ
ンチ殺人事件が起こり、ネチャーエフの指揮下で殺害に荷担した5人組が捕えられる。
【ネチャーエフ】「ニヒリスト」の理想主義的唯物論者。雑階級人。科学を信仰。

スタヴローギンは、シャートフに「社会主義」を、キリーロフに「信仰」の種子をまいた。
ところで、
シャートフのような性格は“素朴な信仰”の方が性にあってそうだし、
キリーロフのような性格は“進歩的な思想”が性にあってそうじゃん？

(5人組を思い出せ！小役人やらの中で、農奴の息子であるシャートフより、技師であるキリー
ロフの方がより5人組に相応しい)

つまり、スタヴローギンは各々に逆の思想を植え付けた！と言えるかもしれない。

453 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 15:18:48.55

「完全な無神論は、完全な信仰へ向かう道である」(スタヴローギンの告白より：チホン談)

「極右と極左って突き詰めれば同じ」ってのあるじゃん？
ここでのドストのねらいっていうか、スタヴローギン的には、
「おれチホンに左も右も同じって言われてさ…。
ありゃどういうことだ？よし！シャートフとキリーロフで試してやれ（ｗ」
といった試みをやらせたって気もする…。

まぁこれはドストの思想的側面からの考察だな…。(突き詰めると信仰も無神論も同じとこにたどり着く)
とりあえずここでは、逆の思想を植え付けたことを指摘して、チホンの言葉を挙げておく。
(ここまで前置き)

で、心理的な問題はまた別だよな。(ここから>446の問題になる)

454 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/09/10(火) 16:15:33.64

イタ犬さんとか真間さんがいた頃の活気みたいでしょ…ねえ、そうでしょ。文学板は死んでない（泣）

455 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 17:27:35.21

往時の２ｃｈの勢いを期待するのはムリってもんだよ。
大規模規制のせいで、２ｃｈを見限って他のツールにどんだけ移ったか。

>>453
着眼は面白いけど、時系列的にはスタヴが2人に思想の種を植え付けたのは
2人がアメリカに行く直前、ペテルブルグの放蕩時代じゃない？

456 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 17:39:36.46

>>446
キリーロフは自分の意志で自分の生命を、「組織」決定に従って処断する、
という契約をあらかじめピョートルと結んでたんだよね？

彼が契約を不履行した場合に神を信仰したかどうかは分からないが、誰よりも
「神」なり信仰なりを必要とした人間だったんだろうね。
「神が死んだ」事に耐えられず、自分が人神になることで「神」の存在を創り出そうと
したんだから。

457 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 18:42:05.80

>>455
その通りだね！
キリーロフの思想の萌芽は、ペテルブルグ時代にスタヴローギンその人から「心と神と祖国」を植え付けられた、とシャートフが言ってたな。
ドストの思想的な側面を重視してみると、相反するものを融合させるみたいな暗示は他の作品でも様々なとこであるし(弁証法、ジンテーゼ)
その辺を指摘したかった。

間違いを訂正しよう。
スタブローギンはペテルブルグ時代の放蕩時代、カーニバル的雰囲気の中で(王様と奴隷が逆転するっての)
マリアの様な女性を尊敬し、鼻をつままれた紳士の様な人間を軽蔑する、そういったアベコベな混乱の中で、
キリーロフとシャートフに逆の思想を与えた、かもしれないと。

たぶんキリーロフの思想を真に理解するには“キリーロフの理由で死ねるか？”と思えなきゃ嘘って気もする…。
が、しかし…。深いな…。

458 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 20:03:40.54

そして何より重要なのは「自らの意思による自殺」でなければ何一つ意味を持たないということですね
最後の瞬間を「自らの意思」で選んだか否かが不明瞭でしたが、やはりこの部分は読み取りが難しいようですね
僕は最後の最後にキリーロフは自分の思想を担いきれず絶望のうちに殺された、と読んだのですが

459 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 21:56:19.88

うん、スタヴにとっては一種の思想実験だったんだろうな。

その思想に食い潰された二人は気の毒。

460 ：吾輩は名無しである：2013/09/10(火) 21:57:33.71

思想実験というか思考実験みたいな。

461 ：吾輩は名無しである：2013/09/11(水) 09:01:06.60

>>436
自分はドストは全集で読破、「悪霊」「カラマ」は軽く50回以上は読んでるけど、「進撃の巨人」は
またあれはあれですごく面白いな。ドスト世界とは別種の人間の苦悩を、鋭く捉えていて。

数年、日本じゃドストブームが続いたけど東日本大震災を転換点として、今はドストの小説よりも
「進撃の巨人」の世界観や主人公の苦悩が心情的にマッチ＆深く響く人が増えたんじゃないだろうか？

例えばスタヴローギンの苦悩も、自分の生の意味を求めてもどうしても見つけられない、という人間存在の
高次な苦しみを克明に描いてはいるんだけど…別の言い方をすればシャートフの言うとおり、生活や
身分が保証された「貴族ののらくら坊ちゃん」の贅沢な悩みでしか過ぎない。

今の日本はむしろ、巨人に喰われて死ぬかそれとも死を賭して闘って生き残るか、という切羽詰まった
「進撃の巨人」の状況に心情的に近いんじゃないか。存亡の危機ってやつ。

ドスト的苦悩の問題は、時代を超えた普遍的なものとしてその意義が減じることはないけれど、
今の日本人の心情が必要としているのは、「進撃の巨人」や「半沢直樹」的なものなんだろうな。

462 ：吾輩は名無しである：2013/09/11(水) 11:03:17.48

(キリーロフを考えてたら乗り換えの駅を乗り過ごしたり、夜中寝言いって(うなされた？)起きたり、と昨日は散々だったｗ)

キリーロフが東洋的な思想をもし得たなら神を内なる神として折り合いはついたかもしれない。
他にも『悪霊』では、「大ゲーテの異教徒の神々」って言ってるけどこれってギリシャ・ローマの神々だ。(「ファウスト」より)
これを着想したなら、この神では無くても別の神で折り合うかもしれない。

ただ、キリーロフ的な思想形態だとこれら東洋の神もオリンポスの神も受け入れ難く、
やっぱり神がいなければ俺がなる！的なものになるって気もする。

この辺ってかなり端折ってるけど、「思想で死ねるか？」と捉えるのと、「“キリーロフ”の思想で死ねるか？」
と限定して考えるかによって捉え方も変わってくると思う。(結論は同じだとしても)

ふと思ったけど『罪と罰』のスヴィドリガイロフの自殺の考察からした方が良いかもしれないな…。

463 ：吾輩は名無しである：2013/09/13(金) 16:13:30.28

458
“絶望”って言うとスヴィドリガイロフ思い出すな…。
(言葉を変えて虚無と言った方がニュアンスは伝わるかもしれないけど)

キリーロフの自殺の直前は、
「戸棚と戸棚の間のくぼみに直立不動の姿で隠れたり」
「ピョートルの指に噛みついたり」
とおおよそ絶望した人らしからなぬ無様な狂態を演じてる。
こういうのって死に対する恐怖の方が強いよな。

「完全なる我意とは他人の命を奪うことである」(キリーロフ談)
とでも言わせてピョートル撃てばよかったのにとチラっと思ったｗ(これだとラスコーリニコフになっちゃうか…)

464 ：吾輩は名無しである：2013/09/14(土) 22:38:30.51

スモー電は亡命しろという
メッセージだったかも。

465 ：吾輩は名無しである：2013/09/14(土) 22:41:15.46

一生懸命社会を理解しようと読書はしたさ。
スモー電にはわからない、理解できないさ。

466 ：吾輩は名無しである：2013/09/14(土) 22:50:46.60

カラマーゾフの兄弟は読めなかった。
あんなに長い小説、無理

467 ：吾輩は名無しである：2013/09/15(日) 05:32:49.06

50回読んだ人もいるらしいぞ。

468 ：吾輩は名無しである：2013/09/15(日) 06:23:50.16

ウィトゲンシュタイン　カラ兄５０回

469 ：吾輩は名無しである：2013/09/15(日) 07:42:33.36

翻訳書で５０回も？
もしそうだったなら、その労力でロシア語をマスター出来るんじゃないか？

470 ：吾輩は名無しである：2013/09/15(日) 14:53:57.78

母国語でカラマ５０回は簡単に読めるけど、原書を読みこなせるほどロシア語マスターするのは、
よほどの語学の才能ないと無理では？

471 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/09/16(月) 09:08:43.25

長文連投の流れが止まっているな。スタミナの続かない男はもてない。

472 ：吾輩は名無しである：2013/09/16(月) 14:54:11.44

スタミナありすぎでも付き合わされるほうが大変
ほどほどが一番

473 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/09/17(火) 15:29:30.29

うん

474 ：吾輩は名無しである：2013/09/20(金) 13:54:03.15

白痴読んだけど何も覚えてないな　ロゴージンの印象が強かったが
誰か3行以内であらすじ教えて

475 ：吾輩は名無しである：2013/09/20(金) 14:06:37.25

スイスで療養生活していた白痴がロシアに戻って来たお
性悪女を巡って金持ちのゴロツキと三角関係になっちゃったお
ゴロツキが女殺しちゃったからショックで白痴に戻ったお

476 ：吾輩は名無しである：2013/09/20(金) 21:23:07.05

>>475
アグラーヤのことも思い出してあげてください
一応主要登場人物なのでは…

477 ：吾輩は名無しである：2013/09/21(土) 00:32:12.42

>>475
ありがとうございます　新潮文庫の下巻の裏表紙に女が死ぬネタバレが
書いてあって非常に萎えたことも思い出しました

アリョーシャが好きすぎて虐げられた人をノロノロ読んでて
他の有名どころ読んでないのがダメだなぁ　ほぼ全巻かったのに

478 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/09/21(土) 08:04:57.09

>>475
ロゴージンはただのごろつきかな？そんなもんか…。
ドストのキャラの中でも最高峰の萌えキャラなのに。。。

479 ：吾輩は名無しである：2013/09/21(土) 22:57:59.44

>>466
カラマーゾフは読みやすいだろ
罪と罰は主人公病んでるし全体的に暗いからきついけど

480 ：吾輩は名無しである：2013/09/22(日) 07:50:57.57

ウィトゲンシュタイン　カラ兄５０回

481 ：吾輩は名無しである：2013/09/24(火) 09:45:04.41

どの作品が一番難しい？

難易度ランキングつくってほしいな。

482 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/09/24(火) 18:56:20.27

悪霊じゃないかな

483 ：吾輩は名無しである：2013/09/24(火) 20:36:57.52

>>478
カラマーゾフだとミーチャ派ですか？

484 ：吾輩は名無しである：2013/09/25(水) 00:11:38.39

後期五大長編だと未成年がよく分からんっていう声は多いな
なのでそれを除いて四大にするのもあるとか

485 ：記憶喪失した男!ninja：2013/09/28(土) 11:49:19.38 BE:1231838429-2BP(427)

837 ：記憶喪失した男!ninja：2013/09/28(土) 11:24:09.85 発信元:115.39.224.104 ?2BP(427)
「罪と罰」（上巻）　ドストエフスキー
順位不明
超有名な作品だが、題名が良いだけで、中身は今のところ、全然面白くない。
５８０ページあったが、ひどく退屈だった。

486 ：吾輩は名無しである：2013/09/28(土) 11:56:39.35

ドスト作品は細部が凝り過ぎていて全体的筋道すら忘れてしまうわ
長々とこの人しゃべってるけど、今どんな展開だったっけ　みたいな

487 ：吾輩は名無しである：2013/09/28(土) 12:08:55.83

>>486
ドストでそれじゃプルーストはとても無理だな

488 ：記憶喪失した男!ninja：2013/09/28(土) 13:25:59.17 BE:615919133-2BP(427)

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　ぼくはカラマーゾフのイワン派ですね。
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　嫉妬にかられ、悪魔を見るイワンがいちばん近い。
::::::::::　／　　　　　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

489 ：吾輩は名無しである：2013/09/29(日) 16:45:41.69

Garnett訳の「罪と罰」を読もうと思うのですが、
Dover(http://www.amazon.co.jp/dp/0486415872/)と
Wordsworth(http://www.amazon.co.jp/dp/1840224304/)
では、どちらがお勧めですか？
両者とも、読みづらそうだけど。

490 ：吾輩は名無しである：2013/09/30(月) 17:11:04.46

＞４６２　神がいなければ俺がなる！的なものになるって気もする

ドストエフスキーがそれだった気がする

491 ：キッチンマン参上：2013/10/01(火) 00:13:11.07

変身
営業マンが変身する話。
引きこもりの話のようで
そうでもないような。

492 ：法隆寺：2013/10/01(火) 01:29:54.88

>>481
勿論、『悪霊』に比較して深く読み込む前提限定で『カラマーゾフの兄弟（第1部）』の方が難解だよ。

粗筋は、私生児が父親を殺害するが誤審で長男が有罪になる話。
実際には殺人を教唆した次男イワンが主犯なのだが「倫理」的観点からは三男アレクセイが真犯人。

↑異論ある人など、意見を聞かせてみてね♪＾＾

493 ：吾輩は名無しである：2013/10/01(火) 14:28:10.53

>>486
細部が凝っているというか、無駄な描写が多いように感じる
あと、何ページにも渡って延々続くべしゃりには辟易した
ドストの小説って主題には興味惹かれて読むのに
あの描写と冗漫なべしゃりで、主題がぼやけて抜けてしまって
結局何の物語読んだか覚えてないww
ただ我慢して長編を読了したという感覚しかなかった

494 ：吾輩は名無しである：2013/10/01(火) 19:38:11.91

当時の人の会話ってきっと冗長に見えるんだろうさ、今日のテレビ慣れした人間には

495 ：吾輩は名無しである：2013/10/02(水) 11:41:41.16

ツルゲーネフの方が泣けるかもな

496 ：吾輩は名無しである：2013/10/02(水) 12:47:57.72

>>493
俺は敬意を持ってエロゲーの元祖と呼んでいる

497 ：吾輩は名無しである：2013/10/02(水) 13:41:50.43

カラマと罪と罰を読んだけど、読む前の予想と違って
重量感ある大文学を読めたという気にならなかったよw
カラマなんて展開が日本のテレビドラマみたいな展開だし
とにかく台詞が長い長い

498 ：吾輩は名無しである：2013/10/02(水) 13:57:32.52

短編でプーシキンのオネーギンみたいに感動するやつないかなって思うな。

499 ：吾輩は名無しである：2013/10/02(水) 16:55:21.60

>>496
どの辺がエロゲーなの？

500 ：吾輩は名無しである：2013/10/03(木) 23:01:18.37

カラマーゾフの兄弟の「大審問官」が難解。
正直言ってバカなんでしょうがよく理解できない。

501 ：吾輩は名無しである：2013/10/04(金) 00:40:17.75

>>500
聖書を読んだり教会に通ったり聖書研究会に参加したりして所謂「キリスト教」への理解を深めましょう。
「キリストを信じる」のと「キリスト教を信じる」のはまったく意味合いが異なりますので要注意です。＾＾

502 ：吾輩は名無しである：2013/10/04(金) 05:59:36.92

ドストエフスキーって結局、キリスト教徒御用達作家に過ぎないのかな？

503 ：吾輩は名無しである：2013/10/04(金) 09:16:21.30

ロシア正教もよくわからんかった。大地を愛せよってこと？

504 ：吾輩は名無しである：2013/10/04(金) 17:03:36.61

ドストの作品読む時にキリスト教についても知識がないと楽しめないと。

１つの小説を読む為に、キリスト教まで手を広げなければならないなんて面倒くさい

505 ：吾輩は名無しである：2013/10/04(金) 17:06:02.90

Amazonあたりでドストをやたら賞賛してるのってキリスト信者とかロシアヲタクだろどうせw
ドスト読んで良さが分からなくても落ち込む必要ない

506 ：吾輩は名無しである：2013/10/04(金) 18:44:16.47

てか大陸系の文学やるんならまず聖書は必読書だろ。

507 ：吾輩は名無しである：2013/10/04(金) 19:46:15.44

「罪と罰」はあまりキリスト教は関係しなかった記憶がある。

508 ：吾輩は名無しである：2013/10/04(金) 23:15:22.80

ソーニャを何だと思っているんだ

509 ：吾輩は名無しである：2013/10/04(金) 23:16:35.93

売春婦だろ

510 ：吾輩は名無しである：2013/10/05(土) 00:14:12.56

何もキリスト教徒になったり聖書を精読しなくてもいいと思うけど、
概要くらいは知らないと欧米系の文学ほぼ全部つまづくかと…

ドラえもんサザエさんレベルの知ってて当たり前な扱いだし

511 ：吾輩は名無しである：2013/10/05(土) 01:15:46.76

サザエさんも聖書読んだことないと背景は理解できないよな

512 ：吾輩は名無しである：2013/10/05(土) 01:30:56.57

なにも聖書やキリスト教を知らないと全然楽しめないという訳じゃないと思うが、
それらの知識を得た上であらためてドストを読むとまた違った印象を受けるはず。
興味があるならまず読んでみて、それから聖書等を勉強して、もう一度読み返すという手順も味があって良いのでは。

513 ：吾輩は名無しである：2013/10/05(土) 02:52:51.52

>>511
わろた

514 ：吾輩は名無しである：2013/10/05(土) 17:14:08.63

キリスト教にもいろいろあるみたいだからややこしい

515 ：吾輩は名無しである：2013/10/05(土) 18:02:09.45

>>499
確かエロゲって複数のライターで作品を執筆するのだけど
原稿料がテキスト量に比例するからライターは文章を引き伸ばして水増しする
そのため全体的に冗長になる、と聞いた事がある　

ドストエフスキーは人物描写が特徴的だけど、それは端的に言うならどんな要素によって構成されているのかな
俺は自尊心とか、ボダ気味な受容への渇望とか。。。
つまり彼の人物描写を模倣するならどのような点に着目する？

516 ：吾輩は名無しである：2013/10/06(日) 21:49:17.28

「カラマーゾフの兄弟」の第一巻を終了。
想像以上に面白かった。二巻目を読むのが楽しみ。

517 ：吾輩は名無しである：2013/10/06(日) 23:52:59.16

会話してはイベントが展開し、
何も起きそうにないとまた誰かに話しに出かけていくというのは
ちょっとエロゲーっぽい。クライマックスも途中何度かあったりして。

518 ：吾輩は名無しである：2013/10/07(月) 00:16:57.65

やっと『悪霊』の二部まで読み終えて、三部に入ったけど、あらすじで聞いてた殺しがまだ出てこない…

519 ：吾輩は名無しである：2013/10/08(火) 01:48:19.89

アリョーシャって何でスメルジャコフにだけ無関心なのかが気になる
他の人には優しいのに
スメルジャコフが不憫でならない

520 ：吾輩は名無しである：2013/10/08(火) 03:15:08.71

スメルジャコフを堕落させたイワンには優しいのにな

521 ：吾輩は名無しである：2013/10/08(火) 13:47:04.25

カラマーゾフの兄弟と罪罰を読んだけどこれが世界屈指の名作文学なのか..
なんてゆーか通俗小説読んでる気分だったんだけど

522 ：吾輩は名無しである：2013/10/08(火) 13:54:01.19

志賀直哉がカラ兄読んだときの感想。
「なんだ、愚連隊の小説じゃないか」

523 ：吾輩は名無しである：2013/10/08(火) 14:27:10.02

>>522
それはスタンダールの「パルムの僧院」だったはず
三島由紀夫の文章読本にそう書いてある

524 ：吾輩は名無しである：2013/10/08(火) 14:32:48.37

>>522
わざと？だとしたらちょっと分かりにくいよ。

525 ：吾輩は名無しである：2013/10/08(火) 15:55:28.90

>>521
そういう意味ならあなたには全ての文学が通俗小説だろうな

聖書でも読めば？

526 ：522：2013/10/08(火) 18:54:54.07

すまん。素で間違えたｗｗ
カラ兄文庫本の解説にあったとなぜか思い込んでいた。
武者小路実篤の凄い凄い！みたいな感動と対比して書かれていた
記憶があるんだが、実篤は確かにあるが、志賀直哉は全く出てこなくて、
今、ハァ？となっている。。。

527 ：吾輩は名無しである：2013/10/08(火) 20:07:37.02

ドストエフスキーの作品を信奉したぶらかされているのってw w

528 ：吾輩は名無しである：2013/10/08(火) 20:17:11.37

ドストにたぶらかされない527のオススメは誰？

529 ：吾輩は名無しである：2013/10/09(水) 01:17:24.00

やっと悪霊読み終わった。
マヴリーキーかわいそう。
それにしても次から次へと登場する人物の誰もが物語に欠かせないと思わせるのは(少なくとも私はそう感じた)すごいな

530 ：吾輩は名無しである：2013/10/09(水) 01:57:07.08

ドストは難しいので頭のいい人しか読み通せないのだ

531 ：吾輩は名無しである：2013/10/09(水) 20:15:36.07

「カラマーゾフの兄弟」に挑戦中だけど、どうして登場人物は
嘘ばかり付いている連中ばかりなんだ。

532 ：吾輩は名無しである：2013/10/09(水) 23:40:21.78

>>525
聖書は史上最低の通俗小説でしょう

533 ：吾輩は名無しである：2013/10/09(水) 23:52:40.77

>>492
『罪と罰』が難しい。
『悪霊』はなんとか読めた。
『カラマーゾフの兄弟』が難解だという意見が全然分からない。「大審問官」なんて分かりいいでしょう

と、ここをみると私が変なのか、と思ってしまう。

で、カラマーゾフの兄弟について

イワンはただの被害者でしょう。スメルジャコフによって加害者に仕立て上げらた。
あんなので、殺人教唆とは、イワンは心が弱すぎる

真の悪人が末弟アレクセイというのは同意
彼はただの偽善者、罪人になるのは、おそらく続編で、革命を唆す

534 ：吾輩は名無しである：2013/10/10(木) 06:03:20.24

ウィトゲンシュタイン　カラ兄５０回

535 ：吾輩は名無しである：2013/10/10(木) 18:11:55.08

腹筋の回数みたいだな

536 ：吾輩は名無しである：2013/10/10(木) 20:06:54.39

「おかしな男の夢」を読みたいんだけど、
太田正一訳の「おかしな人間の夢」と小沼文彦訳の「おかしな男の夢」だったら、
どっちの訳の方がオススメ？

537 ：吾輩は名無しである：2013/10/11(金) 14:26:07.79

「貧しき人々」の彼女はまぁまぁ良かった気がする。

538 ：吾輩は名無しである：2013/10/11(金) 14:56:37.38

こんなん読むなら百田尚樹読んだほうがずっと面白い

539 ：吾輩は名無しである：2013/10/11(金) 21:49:19.94

>>533
殺人教唆ではないけど、未必の故意は免れないと思うが…

スメルが「ミーチャに合図を教えたし、
明日てんかんのふりをするから事が起こる、
ひいてはスムーズに行くように留守にしてくれ」
とまで言ってきたのに町を去ったわけで

それも、そんなことあるわけないと高をくくったわけじゃなく
前の晩親父の様子をうかがって夜更かししたり、「俺は卑劣だ」とか葛藤しながら

540 ：吾輩は名無しである：2013/10/11(金) 21:58:05.37

そもそもイワンは
神が子供が虐待される世界を許容しろというなら俺はそんな神イラネという
潔癖な性分だからこそ、自分自身には嘘がつけなくてあれだけ苦しんだわけで

まあそれは置いといて
アリョーシャがなぜ悪人・偽善者と思うのか理解できん
どこらへんの行動をもってそう思うんだ？

541 ：吾輩は名無しである：2013/10/11(金) 23:49:38.25

>>539
未必だろうと、イワンには殺人の意図がないから、故意ではない。
スメルジャコフの殺人意図を見抜けなかった、もしくは、意図的に見抜こうとしなかったぐらいで、
せいぜい過失致死あたり。しかし、そもそも父親を護る義務はないので、それもどうかと思う

542 ：吾輩は名無しである：2013/10/12(土) 06:12:23.45

イワンは、殺人の意図を否定するかな？

543 ：吾輩は名無しである：2013/10/12(土) 11:15:41.55

ワーニャは、無神論者でありがなら人類全体の罪を背負う。イエスの具現者

544 ：吾輩は名無しである：2013/10/12(土) 14:49:17.97

>>538
人にもよるんだろうけど、「カラマーゾフの兄弟」は想像以上に凄く面白い。
これ読んでいると百田尚樹の「永遠の0」なんか漫画に見えてくる。

545 ：吾輩は名無しである：2013/10/12(土) 15:05:51.64

現代日本の法律の話をしているAHww

546 ：吾輩は名無しである：2013/10/12(土) 15:11:40.98

そもそもイワンが未必の故意とか言っちゃう時点で日本の法律すら理解していないんだがな

547 ：吾輩は名無しである：2013/10/12(土) 15:29:52.39

スメルジャコフに言われて狂っちゃうくらい繊細だから、刑事に「あなたは父親を殺したいと思ったことはありますか」なんて聞かれたら、それだけで「私がやりました　ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!」って告白しそう。

548 ：吾輩は名無しである：2013/10/12(土) 16:15:03.21

>>541
意図が見抜けなかったなら殺される前からあんなに気にしない

スメルの斜め上の思想には責任はないが
同意と取られるのをわかって行動したのは確かかと

549 ：吾輩は名無しである：2013/10/12(土) 17:42:30.15

無実の罪で裁判とはねぇ
あそこを何とかしないと終わらないなぁ
カラマーゾフは

550 ：吾輩は名無しである：2013/10/12(土) 20:49:51.99

>>544
黙れ左翼
貴様の心は故国日本にあらずロシアへ売り渡したか
日本から出ていけ

551 ：吾輩は名無しである：2013/10/12(土) 20:53:23.37

(永遠の０)を漫画と同列に語り、
ロシアなんぞの過大評価された作家に耽溺するなんぞ
日本人としてあるまじき行為。

552 ：吾輩は名無しである：2013/10/12(土) 21:09:13.59

>>550
左翼でも右翼でもない中央翼だよん。バカ
>>551
あれ、ここにもバカがいる。

553 ：吾輩は名無しである：2013/10/12(土) 21:15:04.86

バカはお前
さっさと荷物纏めてロシアへ行くんだな
毎日ボルシチでも食ってクレムリンに墓でも建てな

554 ：吾輩は名無しである：2013/10/12(土) 23:03:28.10

スタヴローギンの自殺の理由がわからない。
誰かわかりやすく説明お願い。

555 ：吾輩は名無しである：2013/10/13(日) 07:09:21.22

せめて挙げて恥ずかしくない日本人作家にしろよ・・・

556 ：吾輩は名無しである：2013/10/13(日) 08:33:44.72

>>554
あれはとってつけたようなものだから、気にしなくていい

557 ：吾輩は名無しである：2013/10/13(日) 09:26:48.64

>>553
>>555
お前らなんでこのスレに来てるんだ。監視役か。ご苦労さんだなあ。
日当いくらもらってるんだ。1日500円か。

558 ：吾輩は名無しである：2013/10/13(日) 12:34:08.05

ロリコン趣味にうんざりしたのさ>554

559 ：吾輩は名無しである：2013/10/13(日) 12:46:28.34

心が共産主義に傾いてる輩には罰を！

560 ：吾輩は名無しである：2013/10/13(日) 12:53:39.04

スタヴローギンか
少女に性的悪戯をして自殺に追い込んだよね
ドストのこだわりの章だったよな確か
耐えられなくなったんじゃないか
ドスト自身が許せなかったのかな

561 ：吾輩は名無しである：2013/10/13(日) 16:41:02.22

その告白部分が発禁になったので、
スタヴローギンはどうでもよくなり、唐突な自殺に…。

562 ：吾輩は名無しである：2013/10/13(日) 18:47:41.97

逆に少女が自殺したのがわからん。。

563 ：吾輩は名無しである：2013/10/13(日) 19:44:58.77

誇り高い少女だったんじゃないのかな

564 ：吾輩は名無しである：2013/10/13(日) 20:24:46.04

足の指見せるのが今でいえば性器見せるような時代だろ
婚前交渉を知られたら石打されるような時代だろ

565 ：吾輩は名無しである：2013/10/13(日) 23:16:16.08

カラマーゾフの兄弟の「大審問官」を何度読んでも理解できません。
難しい。理解できた人いたら5行くらいで説明してもらえるとありがたいです。

566 ：吾輩は名無しである：2013/10/13(日) 23:33:15.11

>>565
ばかだな。分からんところを分かるまで何年かかろうと読み直して、その上で
やっと「ああ！そういうことか！」と喜ぶことが読書の醍醐味というものだ。
あらすじや解説読んで分かった気になってるのは阿呆。

567 ：吾輩は名無しである：2013/10/14(月) 00:13:37.05

人間は弱い生き物で、何かを信じなければ耐えられない。
信仰の対象はなんでもよい。お前（イエス）でなくともよいのだ。
わしはそれを人間共に提供してやる。奴等はそれで安心して
生きかつ死んでゆく。秩序も幸福も、わしが管理してやっている
からだ。だからもうお前など必要ない。むしろ奴等の幸せな眠りを
妨げる。だから黙って立ち去れ！
そういう大審問官に、イエスは黙って接吻し、大審問官はギクリとする。

568 ：吾輩は名無しである：2013/10/14(月) 02:27:21.13

文学ってむずかしーのー

569 ：吾輩は名無しである：2013/10/14(月) 02:41:21.18

>>564
そんなの少女で深く意識するかなぁ。少なくとも死のうとまで思うか。
成人して辛いことがあった時に過去の陵辱を思い出して、自殺の後押しをすることはあっても
少女が自殺するとは思えない。

570 ：吾輩は名無しである：2013/10/14(月) 08:47:22.04

賭博者の時代にロシアンルーレットあったのかな

571 ：吾輩は名無しである：2013/10/14(月) 08:52:14.54

　　／|∧_∧|
　　　||. (･ω･`|
　　　||oと.　Ｕ|
　　　||　|（__）Ｊ|
　　　||／彡￣ｶﾞﾁｬ

　　　　＿＿_
　　　／|　　　 |
　　　||. |∧_∧|
　　　||. (´･ω･|　うわっ、クソスレに来てしまった。
　　　||oと.　Ｕ|
　　　||　|（__）Ｊ|
　　　||／￣￣

　　　　＿＿_
　　　　|　　　 |
　　　　|　　　 |
　　　　|　　　ｏ|
　　　　|　　　 |
　　　　|　　　 |
　　　　彡￣￣ﾊﾟﾀﾝ、

572 ：吾輩は名無しである：2013/10/14(月) 13:25:42.79

>>570
ロシアンルーレットの元になった話が
レールモントフの現代の英雄のエピソードで1840年
賭博者が1866年だからあった
呼び方とか世間の認知度までは分からないけど

573 ：吾輩は名無しである：2013/10/14(月) 13:59:54.07

>>566
予備校の先生が仰ったことなんですが、
「キリストを信じている娘が『処女で妊娠した』と言っても、父親に袋叩きにされる
誰も処女懐胎なんて信じていない」

村上春樹「１Ｑ８４　Ｂｏｏｋ３」に出てくる青豆を信じられるかどうかの問題

574 ：吾輩は名無しである：2013/10/14(月) 20:52:05.75

>>573
あれは信じる信じないの話じゃなくてただのおとぎばなし

575 ：吾輩は名無しである：2013/10/14(月) 21:17:18.02

>>574
しかし命題は確か、その

「ただのおとぎばなし」が現実に現われたらどうするか？

だったよね？

現実といっても、ドストエフスキーの小説の中の話における現実だけど

576 ：吾輩は名無しである：2013/10/14(月) 22:47:20.28

ドストのはおとぎばなしじゃないだろ。話にならんな

577 ：吾輩は名無しである：2013/10/14(月) 23:09:59.46

イエスは、処女から生まれたからイエスなのに？

578 ：吾輩は名無しである：2013/10/14(月) 23:30:27.66

信仰は絶対なんだよ、盲信・狂信・判断停止などといわれようが
神が光あれと言えば光がある
その光はどこから来たの？なんて理屈を言う人間は一生信仰とは無縁

579 ：吾輩は名無しである：2013/10/14(月) 23:53:42.63

ドストエフスキーは死ぬまで懐疑との戦いだったろ。
だからおとぎ話にならなくて面白い。

580 ：吾輩は名無しである：2013/10/14(月) 23:54:10.59

>>565は一生信仰とは無縁

これが汝の答えだね

581 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 00:21:38.07

宗教改革は「キリスト者の自由」から始まった。だからその後の、
特に知識人におけるキリスト教観は自由の概念と強い結びつきが
ある。で、カトリックの法王みたいな異端審問官がキリストに
それを難詰する。

582 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 00:33:56.77

カトリックにおける真の宗教改革者ってのはアシジのフランチェスコ
みたいな人物じゃないか？ルターはキリスト教を人文主義的にした。

ドストエフスキーもそういう矛盾を抱えてるだろう。

583 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 00:49:32.77

宗教改革とは、いうなればローマ教皇庁からの離脱でしょう
その手段として、聖書回帰を持ち出した原理主義

何からの自由かによって、捉え方は異なるでしょうが、
人文主義を否定した

584 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 00:58:16.20

ビブリオマニアになってしまったのではないか？

聖書という偶像を崇拝するようになった。

585 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 01:10:10.96

ルターは農民戦争で領主による農民虐殺を神の正義として煽ってるし。
カルビンの政教一致のジュネーブは恐怖政治だし。
魔女狩りは新教地域の方がひどかったし。
ユダヤ人迫害はどうだったろうか？それは知らない。
ユグノー戦争は旧教からの虐殺で始まったけど以後はどっちもどっち。
３０年戦争は戦地がドイツってこともあって新旧泥沼の殺し合い。
まあとにかくプロテスタントの方がより（今で言う）ヒューマニスト
だったってことはないよ。それは。

586 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 01:34:12.49

ただカトリック一色だった西欧に強力なアンチテーゼができたってことで
（結果的に）西欧史を進化させることになったってことですよ。
ちなみに、ニュートンは清教徒。だから？っても、うん別に、だけど。＾＾

587 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 01:51:01.83

大航海時代で「新世界」への視野が開けた世俗権力が後押ししたんで、
たまたま大きな節目になったんだが。

588 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 01:53:39.28

このスレで「進化」だなんて言葉を持ち出すなら、ラスコーリニコフの
話くらいは踏まえるもんだ。

589 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 12:39:38.96

「君は信仰とは無縁(ﾄﾞﾔ」

安心しろよ、日本人はほとんど西洋人的な信仰は持ってないから(皮肉)

590 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 15:04:53.34

少し本気見せるとすぐ地震起きるな。

591 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 17:42:55.30

『白痴』のムイシュキン公爵がカトリック批判してたはずだが、
真のキリスト教は中世カトリックの宗教的全体主義に対立する
というドストエフスキーの大前提からすれば、キリストは自由の
側に立つということになる。この結論は必然的ではないが、
一般的ではある。

592 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 17:50:03.47

ゾシマ僧長の説教なんて読むと身が締まる思いがするが、
カトリックの文献ではああいう説教は特段珍しいものではない。

悲しむべきは現代文明生活からはそういう世界は余りに遠きに
過ぎることだな。

593 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 18:56:05.23

自由意思による神への従属を求めているのですよね

594 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 18:59:32.65

ドストエフスキーがカトリックを嫌っていたというだけ。

595 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 19:35:21.37

単なる内ゲバ

596 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 19:49:19.49

東方正教会ってのが全然分からん。
あれは地域地域で教義がちがうのかや？
そもそもで、映画に出てくるあの変な十字架（？）の墓標は何を象徴してるんだい？

597 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 20:30:07.06

ちんこ

598 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 23:14:12.65

>>593
信仰は強制しても無駄、というのはひと昔前なら当たり前な
ことだったな。体制宗教なんてもんは論外であると。

ひと昔前の話だ。

599 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 23:17:05.35

最近の世界は反キリストが支配してるから、オデコに666の焼き印が
ないと買い物も出来ない。

600 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 23:22:18.50

「我を崇めよ！」って四六時中喚き立てるキチガイが世の中を
支配してる。

601 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 23:24:56.52

大審問官みたいに無闇に高い塔建てたがる奴ら。
ニューヨークにもそろそろ新しいのが完成する。

602 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 23:28:50.24

日本のは完成するや神の怒りに触れたし。

３１１地震発生時の日本テレビ　都知事選出馬表明・石原慎太郎まもなく会見【中継】ＬＩＶＥ～東京都庁
http://www.youtube.com/watch?v=Wu9NQGtrPhI

603 ：吾輩は名無しである：2013/10/15(火) 23:45:43.66

あれ、削除されてら。

世界史的オーメン動画なのに。

604 ：吾輩は名無しである：2013/10/16(水) 00:21:14.56

俺の本分は預言者的なものであって、世俗世界にはもともと
用はないんだって。

605 ：吾輩は名無しである：2013/10/16(水) 07:44:11.10

ニヒリスト諸君、君たちは無だ。この世界は虚無だ。

満足だろう。

606 ：吾輩は名無しである：2013/10/16(水) 07:47:25.01

諸君の存在に意味はない。諸君は生きるに値しない存在だ。

607 ：吾輩は名無しである：2013/10/16(水) 07:53:30.29

発狂した哲学者の絵に描いた餅を有り難がるのか？

それも無意味だ。

608 ：吾輩は名無しである：2013/10/16(水) 08:11:48.40

アンパンマンは愛と勇気の友達だが、貴様の友達じゃない。

609 ：吾輩は名無しである：2013/10/16(水) 12:03:13.02

去年はドストの本を長編全部読んだ
ぜんぜん飽きなかったね

610 ：吾輩は名無しである：2013/10/16(水) 12:24:44.64

安倍の豚野郎をなぶり殺しにしてやる。

611 ：吾輩は名無しである：2013/10/16(水) 12:27:14.96

ファシストの豚野郎は殺せ

612 ：吾輩は名無しである：2013/10/16(水) 21:55:04.31

この時代のロシアは白だろ、帝政だしな
ドストエフスキーも転向した右翼だし
左翼はナポレオンらの共和主義者とか社会主義者だろ

613 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 00:12:00.68

ドストエフスキーはそんなに単純ではない。

人間にとって死して無に帰するのは、死して尚永遠に生きるのと
同じくらい恐ろしいことだ。

614 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 00:21:52.60

ドストエフスキーはユダヤ人に文句を言った（和解への期待を
添えつつ）すぐ後で、腐った世の中はウンザリだと言って露土
戦争支持してるな。同時に風変わりなユートピア小説を発表してる。

小林が日中戦争支持の時にこれを真似した。

615 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 00:45:30.05

転向しなきゃならないような強い信条を誰も持たない時代には
転向することの困難さも分からないんじゃないか？

616 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 01:20:45.14

信条といえば頭の上に立ってる星条旗の小旗くらいなミーハーどもが
威張り散らしてるような世の中だ。

617 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 10:08:37.94

>>610
安倍って、どこの安倍だ。

618 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 12:33:29.55

>>614
ドストエフスキーが露土戦争を支持した理由は何？
19世紀後半のロシアは典型的なヨーロッパの後進国だった。
一方でオスマン帝国は没落の一途で、解体の危機にあった。
ロシアが露土戦争を起こしたきっかけは、オスマン帝国内のスラブ民族の独立支援と
南下政策なのだが、ドストエフスキーにはスラブ民族主義があったのか。
俺はドストエフスキーの伝記にはまったく疎いのだが、
ドストエフスキーのポグロムに対する考えとか、愛国心の問題には興味があるな

619 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 12:49:56.10

>>617
永田町にいるだろう。

620 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 12:55:56.05

「僕はアメリカなんて嫌いだよ」って、ドストエフスキーは
分身のミーチャに言わせてるな。

621 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 17:28:39.90

臨時国会が始まるや台風でこの被害だ。
安倍は良くないんじゃないか？

622 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 17:39:55.72

>618
【露土戦争】(1877～78)
ドストエフスキーの「手帖より」は参考になると思う。この時期“1874～77”の手帖は参考になると思う。

『手帖より』にこんな記載がある。
「帝国は対トルコ戦のあと、非汎スラブ的、非ギリシャ的、非ロシア的でなければならぬ。
それらの決定のいずれも権威あるものではない。帝国は正教的でなければならない。
すれならすべてが理解できる。」(ドスト談)

ここでは社会主義の言う“世界市民”ではなく別の全人類的なものを想像してる。
あと、それをスラブ主義っていうのはちょっと違うと思う。

【ユダヤ人】
その頃ロシアって工場が200くらいあったんだけどその内180くらいがユダヤ人資本。
「未成年」で主題となってた“蓄財”って思想あったじゃん？(ロスチャイルドの思想)
そういった物質的なものを社会主義と共に批判してる。

623 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 17:41:16.43

>620
『手帖より』引用

【アメリカ的決闘】(※くじで負けたものが自殺する！！！)
「なんたる低劣、なんたる醜悪！」(ドスト談)

624 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 19:14:17.88

ドストエフスキーが『悪霊』を書いたのは社会主義者ネチャーエフが
起こしたイワノフ殺害事件だ。イワノフはドストエフスキー夫人の
弟の友人でもあって、ドストエフスキーには身近な存在だった。

ドストエフスキーの『作家の日記』での政治的態度は、『悪霊』を
書いた動機と軌を一にする。暴力主義的社会主義革命に敵対的だ。

625 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 19:17:41.04

近代というのはいろんな仮面を付けてロシアに押し寄せて来た。
それは無神論であり、功利主義であり、伝統的社会を破壊する
暴力的資本主義でありもした。ドストエフスキーのユダヤ人に
対する批判はそこに向かってる。

626 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 19:32:05.63

ドストエフスキーが露土戦争を日記で支持したのは一種の悪魔
払いだろ。トルコと戦争がしたかったわけじゃない。それは日記を
読んだら分かる。

627 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 19:47:08.80

ロシア魂を奮い立たせて、ニヒリズムという悪霊を追い払いたかった。

628 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 21:21:57.25

日記でのドストエフスキーの意匠は「土地主義」だったかな？

土着主義ということだろう。大地に根ざした人間、「パトリオット」、
「パトリア（父祖の土地）に根ざした人間」というのと本質的には
変わらないのではないか？

大地に根差すとは、歴史に根差すことだろう。歴史なき愛国主義と
言うのは大衆社会的集団ヒステリーであることが多い。

629 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 21:59:13.29

歴史を欠いた大地なんてもんは単なる抽象観念だ。せいぜい、
近代国家くらいな意味しかない。

630 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 22:04:46.57

大昔なら世界の主宰者としての神的超越者がいたが、古代世界の
神話的背景においては常に人間の由来がテーマになる。

631 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 23:50:49.11

>>629
米国、韓国、中国ぐらいしか思いつかん
米中は土地主義を夢想しているかなあああ

632 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 23:52:16.36

なんか議論がイミフになっているが、

>>622
>帝国は正教的でなければならない

と、ドスト自身が言っているとすれば、ドストが露土戦争を支持した理由は
トルコが異教の国だったからかもしれないな。
ユダヤ人に対する心情も同様のものだったのかもしれない。
それほど晩年のドストはキリスト教的博愛精神に傾倒していたのであり、
それは愛国的、父祖崇拝の精神というより抽象的な博愛主義からの結論だったのだろう。
もちろんその背後には、ナロードニキをはじめとする当時の
インテリゲンツィアの諸運動に対する失望があったのだろう。
そして社会情勢とインテリゲンツィアの使命の問題はそのまま小林秀雄の問題系へとシフトする。

633 ：吾輩は名無しである：2013/10/17(木) 23:52:51.34

マッカーサーの足跡から生えて来たキノコどもに国家を云々しても
始まらないけどな。

634 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 00:09:33.58

>>議論がイミフになってる
あたりまえだろ、
バカな文系しかいないんだから

635 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 00:21:06.66

『作家の日記』でしきりに「コンスタンティノープルを取り戻せ！」と書いているではないか。

636 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 00:54:27.72

作家の日記読んだことないからほしくなってきた

637 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 01:31:32.61

けっきょくドストエフスキーの社会改革思想は中途半端に潰えて、反動化するんだよなぁ…
アレクサンドル２世の「改革」もけっきょく中途半端で終わるし、啓蒙専制君主だったエカチェリーナ２世のスタンスも中途半端。

けっきょく最後まで徹底的に考え抜いて行動することができたのは
ロシアの歴史上、ウラディーミル・レーニンただ一人だけだな…

638 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 02:02:48.02

けっきょく、日本で60本打てたのはウラディーミル・バレンティンだけだったな

639 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 13:31:00.04

>>596
八端十字架のことね？
普通の十字架の横棒の上に小さい横棒と下に斜めの横棒があるやつでしょ？
(はじめて2chで言ってみる)ggrksと！

上の小さい横棒は罪状が描かれていて「ユダヤの王　ナザレ人イエス」と書いてある。
下の斜めの棒は磔の十字架に足場があったってのから。
それと正教ってのは基本みんな同じみたいだ。(まぁ詳しいことは知らんけど

あと覚えてるかな？ロシア正教の教主決める選挙あって、よせばいいのにweb投票やって
日本人の教主がなりそうになったっての。
あれってお前らだったんじゃねの？(調べたら2009年のことだったんだな)
ttp://jbpress.ismedia.jp/articles/-/466

640 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 13:36:48.36

>>632
【博愛精神】(社会主義の博愛とキリスト教の博愛)
社会主義(自由思想)の博愛ってのは悪霊などで示された通り自滅へ続くものと見てる。
(フランス国旗を黒縁で囲って、「自由、平等、博愛！そして死を！」って揶揄あるよな)

で、博愛ってのは、(正教の)キリスト教じゃなきゃダメだ！ってのがドストの見解だな。
あとカトリックってのはフランス的自由思想の一形態に過ぎず、もっと言うと社会主義ってのはカトリックの分派だ！とまでドストは言ってたっけ・・・。

【父祖崇拝の精神】
社会主義に言わせると、ロシアの習慣、風習そのほか旧世代のやることなすこと全部ダメで、
過去(歴史)を軽んじるというか無かったことにまでしかねない気勢を吐いてる。

こういうのって象徴的に言うと“父親殺し”になるわけで(旧世代(父親)を新しい世代(子)が攻撃する)
つまり形而上的に言う“父親殺し”を、形而下でやったのが『カラマーゾフの兄弟』と言えるかもしれないな・・・。
(続編があるとすると観念としての“父親殺し”をどう文学的に、キリスト教的に昇華するのか？が見れた、かもしれん)

641 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 17:31:37.56

フランス革命は、カトリックからの離脱を求めながら、社会主義をも目指したからな
自滅はしたが、その精神は残っているから消えたわけではない

父親殺しで、断罪しているのかよく分からないな
実行犯が自殺、もう１人が発狂、無実の人間が流刑
そもそも、殺された父親が善人とは程遠かった。何故慈父をもってこなかった？

642 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 18:09:24.66

>>635
方便ではないのか？

伊豆大島は神の国総理が選挙でぼろ負けする前日に大噴火した
前歴もあるからな。

643 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 18:14:24.32

>>637
ああ、良いねえ。労働者の楽園偉大なるソビエト。

でもスラブ社会主義のスターリンに乗っ取られちまった。
レーニンは真面目過ぎたんだろ。

644 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 18:23:10.27

ドストエフスキーがロシアのナポレオンを夢見る主人公による
『罪と罰』連載する
↓
連載中にカラコーゾフが皇帝暗殺未遂を起こして、ドストエフ
スキーがびびる。
↓
カラコーゾフを尊敬するネチャーエフが陰謀事件を起こす。
↓
怒ったドストエフスキーが『悪霊』を書いてネチャーエフを
逮捕させる。
↓
反動派に寝返ったドストエフスキーが人民派からブーイングを
食らってｼｮﾎﾞｰﾝ
↓
ドストエフスキーが『カラマーゾフの兄弟』を書く。間もなく死去。
↓
死去翌月、革命派による皇帝暗殺成功。

645 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 18:23:17.63

スターリンはグルジア人
レーニンを美化したい人は、全ての罪をスターリンに擦り付けるよね？　レーニンも相当の悪なのに

646 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 20:02:29.51

レーニンをタタール式革命と言った友人もいたようだけどね。
西欧知識人がこぞって参加した反ファシズムの人民戦線はレー
ニン時代の遺産ではないか？

647 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 20:08:50.99

社会の物質的経済的発展というのは人道的にやってるとちっとも
上手く行かない。先進国見てりゃ分かるだろ？

648 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 20:13:48.49

政府がアメリカ人の真似して教育の民営化やりたがってるだろ。
成長戦略なんだと。

649 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 20:17:37.64

二ノ宮尊徳どころの話じゃねえよ。

ドストエフスキーにも「金儲けと理想の一致」を夢見る進歩
主義者が登場する。

650 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 21:15:40.91

「カラマーゾフの兄弟」読んでいたら芥川龍之介の「蜘蛛の糸」と
そっくりな話が出てきた。蜘蛛の糸ってパクリなの。

651 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 21:18:13.11

芥川龍之介の作品全てにいえますが

652 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 21:19:33.68

ワルコフスキー公爵が原発ゼロを掲げて再び絶叫始めたからな。

653 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 21:30:26.65

ボストンのイースタンブディストって雑誌出してたケーラスが
『カルマ』って本に書いた話をケーラスの下で働いてた鈴木大拙が
邦訳したのを芥川が小説にしたらしい。

トルストイも同じものを読んで作品にしてなかったかな？

ドストエフスキーも同時期だが、出典はオリジナルだとか。

654 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 21:40:38.59

トルストイはそれをロシア語に訳したじゃないかな

655 ：吾輩は名無しである：2013/10/18(金) 23:09:27.88

芥川はレーニンを崇拝して詩まで書いてる。

656 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 00:24:13.77

なるほど、レーニンにはモンゴル系のオイラトの血も流れていたんだな。＞タタール式革命
しかしあまりにも多種多様な血統が入り混じっていてどれがどうとは言えないな。

>>640
ドストエフスキーがロシアの「帝政」についてどう考えていたのか、興味あるな。
転向前、ドストが帝政転覆を目指す社会主義グループに加わっていて
逮捕されて銃殺刑に処せられる直前にニコライ１世から特赦状が出て
命を救われる、という場面があったと思うが、
ドストはあのとき皇帝に感謝していたんだろうか。

あるいはアレクサンドル２世による農奴解放に対するドストの詳細なリアクションは？

そもそも正教会的博愛主義とロシア的なツァーリズムは両立するのか？という疑問もある。

アレクサンドル２世がサンクトペテルブルグで暗殺されるのが1881年２月、
ドストが同じサンクトペテルブルグの自宅で喀血死した、およそ１カ月後の出来事だったわけだが
ドストは革命家としての生涯を捨てることによって、芸術家としての人生を手に入れたと言えるだろうか。

657 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 08:25:28.08

日本の文学なんて全てパクリじゃないか

658 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 10:09:44.84

ドストエフスキーの若い頃はナポレオン、ジョルジュ・サンド、
パスカルみたいな感じだな。

この世界では、まだ革命とキリスト教道徳の葛藤が生じる余地はある。

659 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 11:13:24.91

>>657
近代日本がそもそも西洋の猿真似なわけだが？

660 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 11:22:30.73

中世から、東アジアの奥地には伝説の島国があったことは西洋人に
知られていた。コロンブスはその島国を目指して航海を始めた。

島国が西洋と初めて邂逅して以来続けて来た鎖国状態を解いた時、
西洋人の旅は終わり、近代世界が到来した。

ダーウィン論争が始まったのはドストエフスキーが刑期を終えて
流刑先で軍務に従事していた頃だ。

661 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 11:50:33.87

>>日本文学はすべて海外文学のパクり

さすが、海外文学しか知らないバカな文系は言うことが違いますねぇ

662 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 11:54:17.92

無知って怖いよな

663 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 11:58:28.07

明らかな馬鹿はスルースルー

ま、文豪の中にもパクりマンはいるけどな

664 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 12:15:35.33

皇帝に嘆願の末にドストエフスキーが流刑先からペテルスブルグに
帰還して見ると、何か大きな変化が起きつつあった。悪霊にこれに
似たくだりがある。

情報の限られたロシア国内にいては状況把握が出来ない。それで
ドストエフスキーは西欧へ視察旅行に出かけた。

これ以後、ドストエフスキー作品は雰囲気が一変する。

665 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 12:21:03.49

ナポレオンでもサンドでもない、何か異質でグロテスクな圧力の
波が世界を覆い尽くしつつあった。人々はそれを進歩と呼んで
いた。

666 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 12:48:12.57

目に付くのはイギリス風だとドストエフスキーはどこかで
書いてなかったかな？

667 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 17:04:31.54

我々は現在、近代世界というものを生の姿で再び見ていると
言える。
冷戦が長らく忘れさせていたものだ。我々は振り出しに戻った。

668 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 17:20:19.96

共産圏社会主義の抑止力が消滅して、再び進歩主義の狂気が
暴走する時代に戻った。

669 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 17:57:53.89

乱痴気騒ぎをしたいだけのキチガイ病院の患者どもに味方して
どうする？

670 ：吾輩は名無しである：2013/10/19(土) 18:40:13.22

ワルコフスキー公爵もすっかりやつれちまった。

ボロボロになっても戦うんだな。

671 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 10:50:36.82

まともな未来なんかあるはずねえだろ。
バカは死ねよ。

672 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 13:08:39.63

キリストは「その日、その時にはお前に議会で証言させる」
とか言ってるからな。

【米国】「神をたたえよ！」下院で速記官叫ぶ　議員らあぜん［13/10/18］
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1382075727/

673 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 13:17:56.55

時代の子らよ。

汝らはありとやらゆる有益な言葉から退けられる。

674 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 14:00:44.29

俺の尻馬に乗って偉そうな面をするな。
腐った日本人どもめ。

675 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 14:16:20.13

俺が黙ってりゃ他の誰かがスカウトされるようだぞ。

俺もそっちの方が面白い。新鮮味があるからな。

676 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 15:15:11.91

貴様たちはこの世界から消えねばならない。
神がそう言われる。

677 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 15:18:51.25

神はマイクロソフト社のようである。
契約についてこちらから条件を出すことは許されない。

678 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 15:33:52.75

神の僕たるもの、サタンの手下に売られた喧嘩は買うものだ。

679 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 17:45:45.65

ファシズムは蛇のように狡猾だ。

しかも神すらも出し抜けると思い込んでいる。

680 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 17:50:02.72

貴様たちが立場を主張するのは信仰において人生を全て断念してからだ。

681 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 17:52:12.17

ワシントンの預言者が言ったろう。

人は二君に仕えることは出来ない。

682 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 20:07:18.33

神との契約は無効である。

なぜなら、神は人ではないから

683 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 20:10:10.85

お前がそこにいる根本的な理由、これを我々は神と呼ぶのだ。

684 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 20:14:58.67

君のパパがせっかちでゴムを付けるのを面倒臭がった。たから
君はネタでこの世に生まれて来た。これは表面的な問題だ。

685 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 20:36:54.08

そもそも人間とは何か？

羽根のない二本足の動物である。古代ギリシャの賢人は羽根を
むしったニワトリが我々であることを看破した。

686 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 20:39:43.59

科学時代の諸君は「それは間違っている」と主張する。
ダーウィン論争以後、人間とはサルの子孫であることは誰でも
知ってる。たかがサルの子孫だ。

687 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 21:15:12.82

厳密にはサルではないよ
こんなの常識だけどね

688 ：吾輩は名無しである：2013/10/20(日) 21:28:12.61

>>687
毛が三本多いらしいよ。頭のてっぺんに毛が三本～♪おばけのキュータロー
人間はつまりお化けである＾＾

689 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/10/20(日) 21:39:48.98

最近、日本人が妙に偉そうだな。何だ？

690 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/10/20(日) 21:45:06.72

俺みたいなキチガイが登場するのはこの国が世界で最も神から
遠い場所にあるからだ。

691 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/10/20(日) 22:38:29.95

お前らクセエよ。

692 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/10/20(日) 23:13:54.96

こんな痛リア国家に付き合うガイジンとか見てるとこっちが
恥ずかしくなっちまう。

693 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/10/20(日) 23:18:59.11

恥ずかしいから俺はコソコソ生きるわ。

694 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/10/21(月) 09:12:39.16 BE:3284899968-2BP(427)

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　いつの間にこんなくそスレになったんだ。
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　「罪と罰」第四部まで読んだよ。
::::::::::　／　　　　　　　　　　平凡な退屈な話だな。まったくどこが名作なんだか。
::::::::::::::::::::::::::::::::: こんなもん、後世の人が読むわけないだろ。
あと、第五部と第六部が残ってるけど、ソーニャはまだあんまり活躍しない。

695 ：吾輩は名無しである：2013/10/21(月) 09:54:45.20

ドストエフスキーの短編でちょっとホラーっぽい作品ってないですか？

696 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/10/21(月) 11:15:29.92 BE:1437144337-2BP(427)

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　「罪と罰」第五部まで読んだよ。
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　なんだよ、これ。殺人を告白したら、女の子が抱きついて接吻してくれるってありえるのかよ。
::::::::::　／　　　　　　　　　　殺人の告白から出会いが始まるなんて、聞いたことないぞ。
::::::::::::::::::::::::::::::::: 普通、どん引きされて、女の子はやっかいごとを避けるために逃げていくだろう。
なんて不自然な物語だ。これでも名作かよ。まったく嫌になるぜ。

697 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/10/21(月) 12:13:02.58 BE:3353335177-2BP(427)

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　しかし、どうすれば、ロジオン・ロマーヌイチの名前がラスコーリニコフになるんだ？
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　ドストエフスキーは愛称で遊び過ぎる。トルストイはそんなことなかったのに。
::::::::::　／　　　　　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

698 ：吾輩は名無しである：2013/10/21(月) 12:27:40.95

藤沼トルストイか(失笑)

699 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/10/21(月) 14:50:32.74 BE:1916192047-2BP(427)

「罪と罰」（全２巻）　ドストエフスキー
１００位／１６６作品。翻訳小説ＳＦ以外。
極めて有名な文学だが、まったく中身のない駄作である。第一部で殺人をして、
第二部から第四部まで何をやっていたのかあまり記憶にないが、重要ではない。
第五部で、殺人をしたと告白をしたら、ソーニャという女の子に抱きつかれて接吻されるという摩訶不思議な展開。
殺人の告白で恋に落ちる女がいるのだろうか？　ちなみに、ソーニャは娼婦と紹介されることが多いが、
あまり娼婦だと書いてあった記憶がない。物語の冒頭のあたりに登場した頃のソーニャに一度、娼婦と書いてあったことがあるかもしれないくらいである。
第六部で、ネタバレしてしまうが、最後に殺人を自白する。つまり、自首する。
エピローグで、監獄に入れられるが、なぜかソーニャは献身的につくしてくれる。
というお話である。まず、よくいわれる聖なる娼婦ソーニャによる救済であるが、
この物語のほとんどでソーニャと主人公ラスコリーニコフのからみは存在しない。
ごくわずかに会話するだけだ。物語のほとんどはそれと関係ないことについて書いてある。
殺人という罪に対して、ソーニャが彼女になってくれるという救いがあるとは思えないが、
主人公はかなり長期間にわたるシベリア流刑になるという罰を受ける。
あと、なぜか、妹がいる。
完全なる駄作であり、今ではもう忘れ去ってもかまわない過去の遺物である。
こんな本を褒める人はどこか文学観がまちがっており、題名以外に褒めるようなところはない。

700 ：吾輩は名無しである：2013/10/21(月) 17:46:20.79

ちょっとネタ投入・・・

【ラスコーリニコフの名前】
ロジオン・ロマーヌイチ・ラスコーリニコフ(愛称：ロージャ)
ロシア語のイニシャルはP・P・Pで、これはとても珍しいイニシャルだそうな(江川卓

【転向】
ドストエフスキーは転向ではない。
転向っていうとネガティブなイメージの言葉だけど、あれは更生なり回心だ。
(政治的、思想的立場を変えること。特に、共産主義者・社会主義者が、弾圧によってその思想を放棄すること。/yahoo辞書より)

もっと平たく言うと「目が明いた」だな。（社会主義ってのはどいつもこいつも盲だ！)
転向って言葉をラスコーリニコフにあててる訳あるけどあれはダメだと思う。(米川、江川、小沼等は“更生”だった、と思う)

701 ：吾輩は名無しである：2013/10/21(月) 22:34:22.90

>>699
心理描写が凄いと思わないか。
20回くらい読まないと君には無理かも。
要するに読みが甘いのだよ。

702 ：吾輩は名無しである：2013/10/21(月) 22:51:46.02

>>699
別に読んで駄作と思うならそれも感想だけど
あらすじすら覚えてないなら読んだ意味ないんじゃね

703 ：吾輩は名無しである：2013/10/22(火) 01:42:52.52

一言でまとめると、現実的でない、ということなんでしょうな

704 ：吾輩は名無しである：2013/10/22(火) 02:38:00.38

現実的とはなにか
リアリズムという意味ならドストは現実的だし、
そうでないなら現実的な文学なんてないよ
俗な「現実的」は二流が書くもの

705 ：吾輩は名無しである：2013/10/22(火) 03:32:13.57

１０代の頃、ハマっていて全集なんか読んでいた。
２０代では思い出したこともなかった。
３０代で結核にかかり、誤診も重なって入院したときはかなり悪かった。
病院のベッドで思い出したのは、「死の家の記録」で主人公が入院し、
結核の囚人が死ぬところ。文章や情景がザーっとリアルに浮かんだ。

ドストエフスキーって何なんだ？
教師が薦めるので読み、「暗い青春を送るモトになった」と思っていたが、
そうでもなかったのか？

ロシア語は難しい。初歩はやったけど。
４０代に入って、個人的な事情があって自由時間は多いのだが、
これからロシア語、さらにはドストエフスキーってのは無理かな？

フランス語は得意なんで、「レ・ミゼラブル」を原文と翻訳を合わせて読んでいるが、
これもいろいろ考え込んでなかなか進まないくらいだから。

706 ：吾輩は名無しである：2013/10/22(火) 03:59:44.45

本当に語学が得意なら無理かそうでないかは自分で分かると思いますが

707 ：吾輩は名無しである：2013/10/22(火) 04:10:47.51

うむ

708 ：吾輩は名無しである：2013/10/22(火) 09:56:44.81

>>704
そういう言葉遊びに終始している現実が、「現実的」でないんだよ

709 ：吾輩は名無しである：2013/10/22(火) 10:21:29.61

>>705
40代で自由時間があれば無理なことはないよ。
最初はチェーホフの短篇がいいと思う。
平易な文でワサビが効いている。
ドストエフスキーもロシア語としてはわかりやすい方だ。
是非おやりなさい。

710 ：吾輩は名無しである：2013/10/22(火) 11:34:51.29

>>708
それが言葉遊びに見えるって……()

711 ：吾輩は名無しである：2013/10/22(火) 11:41:50.22

言葉遊びってことにしないと自尊心を保てないんだろ

712 ：吾輩は名無しである：2013/10/22(火) 11:52:46.45

>>708の文章のほうが言葉遊びである現実wwww

713 ：吾輩は名無しである：2013/10/23(水) 10:25:38.14

【リアリズム】
絵画でいうとこの写実派と印象派の違いを思えば分かりいいと思う。

リアルってのを写実派的にとらえると自然派といったものになるだろうし、(たとえばモーパッサンとか)
印象派ととらえるとドストエフスキーをイメージしやすいと思う。

ドストエフスキーの登場人物を、
「どいつもこいつもキチガイだ！こんなの現実的ではない」って意見もわかるし、(写実的)
「なんてリアルなんだ！」ってのもわかるよな。(印象的)

何を表現したいか、作家の得意不得意によってわければいいんじゃね？
どっちが上とか下とかじゃなくてさ・・・。

714 ：吾輩は名無しである：2013/10/23(水) 10:31:38.62

>>705
こんな人がいた。
「齢80をこして英語を始めた」って坊主。
曰く、
「来世での苦労を少しでも少なくさせようと思って・・・」と言ってた。
こういうのって俺らの心にすんなり入って来るよな？

たぶん始めるのに“遅い”ってことは無くていつ始めても良い、かもしれない。
「お前らに俺の“読み”を聞かせてやる！」
ぐらいに前のめりでも良いかもしれないし、そういうの聞きたい！
みんな口悪いからいろいろ貶されるだろうけど、そういうの含めてアリだと思うｗｗｗ

若く、甘っちょろいドストエフスキーではなく、おっさんの魂の叫び！みたいなドストエフスキーを語ろうぜ！

715 ：吾輩は名無しである：2013/10/23(水) 11:48:23.94

ではお言葉に甘えて、早速ツッコミを、、

「来世での苦労を」　ここでもう引くわｗ
どういう死生観を持つのもアリだと思うけど、

「160まで生きるからまだ人生の半分」の方が大言壮語でも好い

716 ：吾輩は名無しである：2013/10/23(水) 19:33:17.65

彼岸の先をも含んだ物語は効きますよ
勿論嘘だと踏まえた上で

717 ：吾輩は名無しである：2013/10/24(木) 01:44:18.20

葬式仏教の糞坊主に思想も哲学も信仰も求めちゃいけませんよ

718 ：吾輩は名無しである：2013/10/25(金) 17:57:21.87

岩波文庫版で大審問官に入るところまで読んで挫折。
細切れの時間で少しづつ読み進めていたが、
前の方の話を忘れてしまって登場人物がわけわからなくなってしまったわ(´・ω・`)

719 ：吾輩は名無しである：2013/10/25(金) 18:11:33.00

漫画で読破シリーズにあるのを読んであらすじ頭に入れて
また挑戦するコースを勧めます
せっかく糞退屈な冒頭を乗り越えてるんだからもったいなく感じます

720 ：吾輩は名無しである：2013/10/25(金) 18:13:02.63

糞退屈かなあ？

721 ：吾輩は名無しである：2013/10/25(金) 18:16:53.98

糞とは言い過ぎましたが退屈だとは思います

722 ：吾輩は名無しである：2013/10/25(金) 18:40:37.96

３兄弟の末弟が主人公
父親と長兄が財産・女を巡って争う
次兄は、傍観者を装うが当事者
逆に、主人公は当事者を自任するが傍観者のまま

723 ：吾輩は名無しである：2013/10/25(金) 19:38:11.87

>>718
そうかなあ。
俺は面白いと思うけど。特に中盤以降は面白い。
ただ大審問官は何度読んでも理解できなかった。

724 ：吾輩は名無しである：2013/10/25(金) 19:51:11.92

理屈としてはわかるけど実感がわかないんだよな宗教の話って

725 ：吾輩は名無しである：2013/10/25(金) 20:00:45.28

なるほど
そういうことか

726 ：吾輩は名無しである：2013/10/25(金) 20:16:59.11

qui pro quo
それだけのこと。

727 ：吾輩は名無しである：2013/10/25(金) 21:01:34.86

大審問官までは状況説明みたいなものだと思う
アリョーシャが還俗して駆け回りはじめてから面白くなった

あとゾシマの兄のエピソードが好きだ

728 ：吾輩は名無しである：2013/10/25(金) 21:29:39.06

「カラマーゾフの兄弟」は、アリョーシャの立会いの下、フョードルとゾシマが会食するところから始まる。
後から考えると、いきなりクライマックスみたいなものだ。

729 ：吾輩は名無しである：2013/10/25(金) 21:50:23.75

最初人物が覚えられないってのは分かる
悪霊がそうだった

730 ：吾輩は名無しである：2013/10/25(金) 22:27:51.71

>>728
そこにたどり着くまでに第１章が費やされる
３兄弟が生まれるだけなんだから簡略にまとめてくれと思う

731 ：吾輩は名無しである：2013/10/26(土) 01:25:41.66

まあでも３兄弟＋αの生い立ちもその後の出来事と因果関係にあるし
重要っちゃ重要では

732 ：コアラッコ ◆vsiYag/LVc ：2013/10/28(月) 20:55:59.79

>>370
スノーデンさんの話が出たので気になっているけど
スノーデンさんって後付けの情報作戦で
後から何とでも理由をつけられる劇場なのかもしれないですね。
スノーデンさんは操られ？ながら劇場を踊るのでしょうね。
スノーデンさんは自らその道を選んだのかもしれないけれど
そうではなく仕方なく奇妙な道を選ばざるを得なかった人だって
いることを知ってほしいですね。
スノーデンさんの後付の悪印象の情報作戦は宗教には敵わないでしょうね。
そういう意味ではスノーデンさんやその組織の「罪」を
よく考えてほしいものです。

私は別にそんなことにはとらわれない生き方を模索していますが。

733 ：吾輩は名無しである：2013/10/28(月) 20:57:05.90

スノーデンさんに家族は出来ると思いますか？

734 ：吾輩は名無しである：2013/10/28(月) 21:36:06.42

スノーデンさんは人間社会の呪いや悪というものの
権化のようなものだと思います。
スノーデンさんは表象、イメージのような
物なんだと思います。

735 ：吾輩は名無しである：2013/10/28(月) 21:40:30.06

平和になりますように

736 ：吾輩は名無しである：2013/10/28(月) 21:58:53.44

ピース
と僕は言った

737 ：吾輩は名無しである：2013/10/28(月) 22:09:27.25

スノーデンはブードゥー教のような呪いの
宗教に負けることがないか

738 ：735：2013/10/28(月) 22:13:21.11

>>736
悪かった

739 ：吾輩は名無しである：2013/10/28(月) 23:53:36.47

知り合いが俺がカラマ好きだと知ってなぜか
ドストの作品じゃなくカラマーゾフの妹を借りてきてた
相手と話ができるように俺も読もうかなと思ったんだが
これって面白いの？全然面白くなさそうなんだが…

740 ：吾輩は名無しである：2013/10/29(火) 00:01:46.79

だまされたと思って読んでみな
マジでくだらねーから

741 ：吾輩は名無しである：2013/10/29(火) 00:36:53.62

スノーデンに謝れ

742 ：吾輩は名無しである：2013/10/29(火) 00:50:38.66

スノーデンてだれ？
スノーデンが出てくる作品名教えてください。

743 ：吾輩は名無しである：2013/10/29(火) 07:40:00.50

ロシアの空港にずっといたアメリカの諜報員のあの人だよ
滞在中に「罪と罰」を読んだらしい

※739
気になってパラ見したけど
二次創作にしてもちょっとトンでもすぎるかな

744 ：吾輩は名無しである：2013/10/29(火) 20:44:16.16

日本で生まれた意味ってあると思いますか？
テレビを観ていた時そんな声が聞こえました。
コメンテーターの話だったか。
スノーデンさんはアメリカで生まれた意味を考えているのかな？
私はなんだか最近耳障りな音と嫌なタイミングで悩まされていて。
スノーデンさんは読まないと思います。
私や家族よりもずっと長生きするでしょうし。
スノーデンさんは呪われることもなく、しがらみもなく
自由にずっと安全に踊り続けるのでしょうね。

745 ：吾輩は名無しである：2013/10/29(火) 20:45:56.03

天気予報ってこんなにも人を不幸にするものなのか

746 ：吾輩は名無しである：2013/10/29(火) 20:49:20.10

みのもんたさんだって「ばかやろう」
と叫びたくなるよ

747 ：吾輩は名無しである：2013/10/29(火) 20:51:52.43

スノーデンは相対関係の呪いとは関係なく
ひっくり返されたりしない

748 ：吾輩は名無しである：2013/10/29(火) 20:53:43.63

スノーデンさんは暴力団は怖くないのかな？

749 ：吾輩は名無しである：2013/10/29(火) 20:58:29.71

750 ：吾輩は名無しである：2013/10/30(水) 00:11:50.41

>>740 >>743
やっぱりそうだよな
レビューみてても賞賛してるのは原作読んでない・挫折した人ばっかりだった
一応中古の300円のやつ買ってみるがこれこそ挫折しそうだ…

751 ：吾輩は名無しである：2013/10/31(木) 23:17:02.13

最近、周りの人は私を見るとニヤニヤ変な笑いをするんだ。
他人の不幸は蜜の味ってやつなんだよ。

752 ：吾輩は名無しである：2013/11/01(金) 20:47:33.07

悲劇には滑稽なところがある…って
チーホンがニコライに言ってたね

つまりそういうことなんだろう

753 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 01:56:29.33

罪と罰に挫折→賭博者→罪と罰→貧しき人々(今、ここでカラマを読む準備運動。) →→→地下室の手記→カラマーゾフの兄弟。まわりにドスト好きがいないので、ここは楽しいですね。

754 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 04:57:32.62

>>753
『悪霊』も読むに値する深遠と崇高さを具えた超一流なる作品だよ～♪＾＾

755 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 08:02:33.60

>>754
ありがとう。カラ兄の次に、いってみます(^-^)

756 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 09:55:19.64

感想、よろしく！
個人的には、キリーロフ、スタヴ、ステパン、楽しい登場人物沢山です。(’-’*)♪

757 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 10:42:57.24

>>756
えらい遅いと思いますよっ(￣◇￣;)

758 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 11:08:42.68

悪霊ってそんなキャピキャピした話だったっけ…
ニコラス王子の性質の悪さは、
一人殺してｶﾞｸﾌﾞﾙしてるロージャの比じゃないような

フェージカに金バラまいたのは、積極的にやらせるより酷いと思ったわ

759 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 14:06:17.02

ﾄﾞｽﾄの小説はどこがイイのか解らん
長編なんてやたら退屈で無駄の多いセリフが冗漫だし
ﾄﾞｽﾄを批判する批評家も出てきてるけど同意できる
小谷野敦氏なんてﾄﾞｽﾄ作品を通俗小説だと切り捨てているよ

760 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 14:35:58.18

>>759
気が合わなきゃ読まなきゃいい。

761 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 16:05:56.90

小谷野氏って誰だよ…。
せめて冗長だと言ったチェーホフの名前くらい出してくれ。

762 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 17:13:34.54

何かを批判するときに○○が言ってたとかいう奴むかつくわ

763 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 17:50:07.05

自分と合わなかったからって存在価値まで否定する人はたぶん本が好きじゃない

764 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 17:57:27.33

畢竟受け取る側の志向と資質次第、何事も

765 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 18:11:21.36

ﾄﾞｽﾄﾌｧﾝてﾄﾞｽﾄを批判されると目くじら立てるんだね
異常だよ
ﾌｧﾝというより信者じゃん
気持ち悪い

766 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 18:35:58.05

別にドストが好きじゃないのは自由だけど
２ちゃんのこんなところにわざわざ来て
無名の何とか氏を引き合いにして文豪こき下ろすほうが気持ち悪いわ

自分も価値がさっぱり分からん文豪がいるが
わざわざスレに行って書き込むとか考えもしないわ、何アピールだよ

767 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 19:19:17.19

叩かれたいドMなんじゃない？

768 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 19:53:37.06

本気度がイマイチ伝わらないし無性に叩かれたい気分だったんだろ

769 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 20:38:31.10

ナボコフ「ドストエフスキーは糞　トルストイの足元にも及ばない」

770 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 20:57:36.57

ドストエフスキーのカラマーゾフの兄弟なんか読み切れないんですよ。
すごく分かるんですよ、手つきが。
僕から言わせればああいうものは書ける気がする。
それよりもトルストイの方がすごいと思いましたね。
トルストイはボクサーで例えると攻撃と防御の両方を一体化している。
ドストエフスキーは攻撃だけ。(白石一文)

771 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 21:11:04.68

「書ける気がする」

ｗｗｗｗｗ

772 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 21:20:10.92

読みきれないヤツに文句言われても。

773 ：吾輩は名無しである：2013/11/02(土) 21:20:33.04

その程度の批判なら大概の文豪も受けてる

774 ：吾輩は名無しである：2013/11/03(日) 08:28:50.70

まあトルストイに比べると繊細さよりインパクト重視な感じだよね
どっちが上とか分からないけどどっちも好きだ

ドストエフスキーは事件がメインの舞台
トルストイは人物メインのドラマって感じがする

775 ：吾輩は名無しである：2013/11/03(日) 08:34:25.96

自分は期待したものはドストエフスキーから意外にも得られなかったけど
それはそれとして作品群の達成自体は体感できるものだし貶す気にはなれない

776 ：吾輩は名無しである：2013/11/03(日) 21:16:25.24

トルストイは結局のところ、「持てる者の文学」だから。

777 ：吾輩は名無しである：2013/11/03(日) 23:11:16.13

今カラマーゾフの兄弟の最終巻読んでるけど、凄い部分と面白くない退屈な
部分があるような気がする。落差が凄い。

778 ：吾輩は名無しである：2013/11/03(日) 23:23:45.02

わかる
モームは法廷の場面は飛ばしてよしと書いてた記憶
がんばれー

779 ：あしか ◆v8vq1qJwvY ：2013/11/04(月) 00:28:03.74

皆が幸せでありますように
私も幸せになれますように

780 ：吾輩は名無しである：2013/11/04(月) 00:42:47.67

綿矢りさは光文社古典新訳文庫でドストを読んだようだ。

781 ：吾輩は名無しである：2013/11/04(月) 00:53:21.22

通俗小説家がいつ何を読んだとかいちいち話題にしてたらキリがありませんわ

782 ：吾輩は名無しである：2013/11/04(月) 00:54:01.17

ゾシマの話がダルい

783 ：吾輩は名無しである：2013/11/04(月) 06:09:31.75

金原ひとみは新潮文庫で読んでいたような気がする。
亀山との対談で、「中巻に入ると・・・・」と言っていた。

784 ：吾輩は名無しである：2013/11/04(月) 08:36:49.55

>>782
マルケール兄さんの話といい、二度訪れた殺人者といい
それぞれ１エピソードだけでも読むに値すると思ったくらい面白かったけどなぁ

785 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/04(月) 12:18:01.54

>>778
確かに法廷ストーリーで弁護士がヒーローになるのはドストエフスキー的には
NGなはず。フジテレビが逆に喜んでドラマにする。

ザスーリチ裁判を傍聴して面白かったんだろう。

786 ：吾輩は名無しである：2013/11/04(月) 13:57:10.83

花村萬月も光文社古典新訳で読んだ

787 ：吾輩は名無しである：2013/11/04(月) 16:28:21.59

誰だよ

788 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/04(月) 19:16:17.13

進歩的な弁護士は何でも古い価値観に支配された環境のせいにして
被告を無罪にしちまうんで、ドストエフスキーは嫌った。

伝統的価値観を破壊してしまうからな。進歩主義には常に
ついて回る問題だ。

789 ：吾輩は名無しである：2013/11/04(月) 19:57:49.15

ドストエフスキー的な濃密さで登場人物が喋りまくって
ストーリーそのものの質もそこそこ高い、
日本の作家、作品を教えてください。

790 ：吾輩は名無しである：2013/11/04(月) 20:16:00.36

埴谷雄高　死霊

791 ：吾輩は名無しである：2013/11/04(月) 20:33:48.26

死霊とドストエフスキーはまったく違う
ドストエフスキーはふつーに小説
死霊はしこしこ思索
似たものだと思って読まないほうがいい

792 ：吾輩は名無しである：2013/11/04(月) 20:40:30.77

大江健三郎　洪水はわが魂に及び

カラマをテキストに議論してる不良たちw

793 ：吾輩は名無しである：2013/11/04(月) 21:03:28.68

村上春樹ねじまき鳥クロニクル

794 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/04(月) 21:26:17.15

社会全体の進歩抜きに個人の進歩はない、というのが近代的考え方だ。
そんな短絡的な言い方をしても始まらないだろう。

と、小林の真似をしてみる。

795 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/04(月) 21:37:33.66

>>789
夏目漱石の主要著作を執筆順に読破し続けて、絶筆の『明暗』で
ドストエフスキーの説を泣きながら語る小林という性格破綻者が
出て来たのを確認したら、次にドストエフスキーと小林秀雄を読破する。

796 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/04(月) 22:11:35.15

「夏目漱石」と言ったら日本人には見慣れすぎた家具みたいな
ものだけど、いざ読むとガンダムの主人公みたいな男が出て来る。

修善寺後の作だけど。そこに驚愕したあれは最後の夏…

797 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/04(月) 22:24:53.56

あ、何だ漱石って俺と一緒じゃんて感じ。すると日本社会の風景が
かなり違って見えて来る。いや、俺はね。

『明暗』はカフカの『城』にちょっと似てるかな。

798 ：あしか ◆v8vq1qJwvY ：2013/11/04(月) 23:09:29.10

テレビを観ていてもなんだか
テレビタレントたちに嫌われているような
非難されているような気持になるなんて不幸ですよね。
ところでエヴァンゲリオンって気持ち悪いアニメがあるんだけど
なんだか悪い連想を考えてしまう。
言葉の悪口というものは恐ろしいものなんだなと実感します。
でもみんなが幸せであります様に。
私も幸せであるように。

799 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/04(月) 23:09:35.15

近代主義てな外に向かって広がるばかりで内に掘り下げることをしない。
「深さ」とか言うと脊髄反射で噛み付いて来る天ぷらの衣もいるようだが。

800 ：あしか ◆v8vq1qJwvY ：2013/11/04(月) 23:17:24.40

自分が今不幸だからと言って
他人にまで何か主張したいということはないけれど
だけど悪口を言われているような気分になったり
悲しさを解ってもらえないと感じてしまうことは
不幸なんだなとわかったような気がします。
社会って恐ろしいのだなと。

801 ：コアラッコ ◆vsiYag/LVc ：2013/11/04(月) 23:19:32.91

そうですよね。
皆が幸せでありますように。
私も幸せになれますように。

802 ：コアラッコ ◆vsiYag/LVc ：2013/11/04(月) 23:22:29.48

人の幸せは決して相対関係で決まるのではないと
信じたいです。
そう感じないように私も生きていきたいです。

803 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/04(月) 23:29:54.79

ああ、聞き飽きたって面の奴らは百万回聞かされたって、何一つ
理解しやしない奴らだ。

804 ：コアラッコ ◆vsiYag/LVc ：2013/11/04(月) 23:36:06.23

しばらく何処かへ行きたい気分で
この地域以外のどこか遠くに移住したい気分です。

805 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/04(月) 23:43:45.33

アメリカ人なんか黙って突っ立ってるだけで鼓膜が破れるだろ。

806 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/04(月) 23:46:05.73

心眼を知らん奴らは真贋を見極めることも知らん。

偽物ばかりになる。ポストモダンは複製文化が大好きだろ。

807 ：吾輩は名無しである：2013/11/05(火) 00:01:16.81

帽子を脱いで泣けばいい

808 ：吾輩は名無しである：2013/11/05(火) 00:02:33.18

太陽は分け隔てなくすべてのもののために昇る

809 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/05(火) 00:03:33.78

人間には幸せにならない自由だってあるからな。だからって
他人にとやかく言われたくもないが。

810 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/05(火) 00:07:18.04

いくら途中で幸せになったって最後は一人で墓穴に入るさ。

811 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/05(火) 00:14:33.02

キリストなら「神は生きている者の神であって、死んだ者の
神ではない」と言ったが、葬式宗教も「葬式は生きている者の
ためにやるのであって死んだ者のためにやるんじゃない」とか
言うな。

812 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/05(火) 00:35:45.47

地下室の主人公ってのは好んで苦海をさまよいたがる奴だ。

813 ：吾輩は名無しである：2013/11/05(火) 00:41:12.49

海苔

814 ：吾輩は名無しである：2013/11/05(火) 02:36:33.56

×　幸せにならない自由だって～（寒気）
○　幸せなんて糞どうでもいい

815 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/05(火) 08:28:17.47

やりたいことしかやらない自由な人間は義務感を持った人間には
勝てない。

816 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/05(火) 10:04:51.59

『地下室の手記』は主人公がキリストへの信仰の必要性を論証する箇所を
検閲官がゴッソリ削除してしまって、ドストエフスキーは「豚野郎だ」と
手紙に書いてるな。権力てなズルいからあんまり真摯なのは嫌がる。

817 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/05(火) 18:41:27.57

小林が引用してた話な。

小林が死んでバブルになって、はじけた途端に皆でカルトに
飛び付いた。オウムの宗教法人認可の圧力かけたのは現職の
自民党の議員さんだったな？

818 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/05(火) 18:58:47.48

アメリカだってあの頃はブランチ・ダヴィデアンあって、
マクベイの連邦ビル爆破もその背景があったろ。地下鉄サリンの
ほぼひと月後だな。

819 ：吾輩は名無しである：2013/11/05(火) 19:07:40.51

貧しき人々、まあまあですね。罪と罰の後に読んでるから、登場人物も少ないし。
地下室の手記に期待します。

820 ：吾輩は名無しである：2013/11/05(火) 19:39:16.38

うん、「貧しき人々」はけっこう奥が深い。小編だけどたまに読み返したくなる。

821 ：吾輩は名無しである：2013/11/05(火) 20:58:32.48

9月5日から面白くなってきたかも。

822 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/05(火) 21:55:29.84

妖怪封じの殺生石がなくなると大変だ。

823 ：吾輩は名無しである：2013/11/05(火) 22:07:45.20

>>822
なんの話ですか？

824 ：吾輩は名無しである：2013/11/05(火) 22:32:48.07

825 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/06(水) 12:08:59.70

権力者なら何してもやりっぱなしか？

甘くみてやがる。

826 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/06(水) 12:11:03.92

ゴロツキ政治家の息のかかったものは草一本残す必要はねえよ。

827 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/06(水) 12:32:24.40

もともとメチャクチャだったんだ。元に戻れよ。
俺がこんな世界の下支えなんかするはずねえ。

828 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/06(水) 17:28:32.85

創造主を怒らせるとどうなるかを致命的な方法で分からせてやる。

３１１地震発生時の日本テレビ　都知事選出馬表明・石原慎太郎まもなく会見【中継】ＬＩＶＥ～東京都庁
http://www.youtube.com/watch?v=Wu9NQGtrPhI

829 ：吾輩は名無しである：2013/11/06(水) 18:31:13.95

お願いだから出ていって下さい

830 ：吾輩は名無しである：2013/11/06(水) 20:09:30.23

いつから、こんな糞コテが居着くようになったんだ？

831 ：吾輩は名無しである：2013/11/06(水) 21:45:00.09

小林秀雄んとこで虐められて逃げてきたんじゃね？

832 ：吾輩は名無しである：2013/11/07(木) 00:07:52.76

マジ勘弁して欲しいずら。

833 ：吾輩は名無しである：2013/11/09(土) 21:42:58.22

『カラマーゾフの妹』を借りてきたから、読むぞぉ

834 ：吾輩は名無しである：2013/11/09(土) 22:29:29.11

地下室の手記、一部？読み終わった。面白い所と、難しい所があって、また読み返したい本。

835 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/11/10(日) 07:33:00.74

これを今朝、政府宛に送り、FBとツイッターにも公開した。
政府には何度もメールして、官房長官には反応を貰っている。
数年前から、グーグルアールと大阪の部落の話を、しつこくしてきたが、首相の首がすげ替えられ引き継ぎも満足にされないので、
書き直して送った。

「国のプライバシー、個人のプライバシー。

日本人は、古来より恥の概念で文化を築いて来て、本質的な部分は適度に隠すことを美とし、あからさまな露悪を嫌って来た面もあり、
世界で協力して政治をする際に、時折、スムーズに参画しにくいが、個別の膿み出しは必要だ。

グーグルアースが、大阪の部落地区や、北方領土の部落について詳細を表示するのを、日本は嫌がるが、江戸時代は士農工商穢多非人と、
此の身分制度を律儀に守って来たから、３００年も鎖国し自給自足で繁栄して来たので、WW2で敗戦しても、其の制度は生きている。
その内情を、国連に説明するべきだ。

米露の諜報合戦は世界を巻き込み、今更弱小国の日本が逆らっても仕方が無い。無理な話だ。三沢基地には既にエシュロンがあり、
同時に日本人はスマホ依存大国で、エシュロンが其れ等の通信状況を詳細に分析し、アメリカに送る仕組みだ。此れ等を今から
全て撤去できるか？またヒステリックな政治運動をし、安田講堂の、樺美智子さんの悲劇…あれの二の舞をするのか？
愚行は改めなくては成らない。

はっきり言うが、此の問題に就いて、安部の妄言を細々と分析してみても無駄だろう。あれは大局的に見れない、細部も見えない凡人だ。
下らない法案等審議する前に、国連で白土三平「カムイ伝」を映画にでもして見せれば話が早いだろう。
あの作品は既に、いくつかの大学で教材に使われている。白土三平の作品を大島渚が実験的に映画化したものがあるが、あれは難解なので、
新たに作り直せば良い。監督は、世界中で好かれている北野武、是枝裕和、または若松孝二辺りが良いだろう。
二時間で、世界に日本の内情を説得力をもって説明するには、それが適切ではないだろうか。

ご一考願いたい。」

836 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/10(日) 10:24:03.40

ドストエフスキーのどこ読んでるのか分からん奴らめｗ

『罪と罰』の後で『白痴』みたいな作を書いたのはカラコーゾフ
事件の影響あるか知らん？

837 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/10(日) 10:30:25.71

ドストエフスキー作品の中では唯一、終末論を感じさせる。
冒頭に日本人の切腹ネタが出て来るけどｗ

838 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/10(日) 10:36:19.86

ちょうど明治維新の頃か？

タルコフスキーが『白痴』と黒澤を下敷きにして『サクリファイス』
撮った後で「黙示録はとうの昔に始まったことなのです。問題なのは
終わりがいつになるかです」とか言ってるだろ。

839 ：ジャップ ◆.EDMOUBKE2 ：2013/11/10(日) 11:05:05.90

『罪と罰』の最後でラスコーリニコフがアジアの奥地から
広がる破滅の夢にうなされるくだりから繋がってるのは言う
までもないなｗ

840 ：吾輩は名無しである：2013/11/10(日) 11:11:34.01

また来たよ

841 ：吾輩は名無しである：2013/11/10(日) 18:48:11.37

ほんとに来ないで
ブログでやってよ

842 ：吾輩は名無しである：2013/11/10(日) 19:08:47.76

自己顕示欲を剥き出しにして書き込むコテって
自分自身が情けなくならないのかねぇ？
どうなの？ジャップw

843 ：吾輩は名無しである：2013/11/10(日) 20:11:21.95

あぼ～んの多いスレだ

844 ：吾輩は名無しである：2013/11/10(日) 20:22:31.24

おれも

845 ：吾輩は名無しである：2013/11/11(月) 08:06:44.03

まぁわざわざコテぶら下げて「読んで、読んでよ」と浅ましく書き込んでるけど
内容がないからつまらないし、読まれてないし、迷惑がられてるしで哀れなもんだな
こんなのじゃブログやっても誰も来ないだろうし2chぐらい居場所がないんだろう

846 ：吾輩は名無しである：2013/11/11(月) 14:27:31.12

伸びてると思ってｗｋｔｋしたらゴミコテハンが暴れてただけだった

847 ：吾輩は名無しである：2013/11/12(火) 00:23:12.48

>>492
『カラマーゾフの妹』を読んだ？　最後の２文節は当たって・・

848 ：吾輩は名無しである：2013/11/12(火) 00:55:43.44

>>842
そういうショボい指摘がそいつにレスさせんだよ
的外れだから燃料注ぎ込んでるだけ

849 ：吾輩は名無しである：2013/11/12(火) 09:45:35.04

>>845
同意

850 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/11/12(火) 12:42:52.03 BE:821224962-2BP(1000)

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　「地下室の手記」を読んでいるんだが、これ、独白がずっとつづくのか？
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　
::::::::::　／　　　　　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

851 ：吾輩は名無しである：2013/11/12(火) 14:18:00.27

第2部も独白っちゃあ独白だが、一応物語になっていて
第1部とはだいぶ趣が異なる。
たいていの人は第2部の方を好む。

852 ：忍法帖【Lv=5,xxxP】(1+0：5) ：2013/11/12(火) 19:07:03.84

Test

853 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/11/13(水) 03:48:14.78

最近は、仕事が立て込んでて読む時間が制限されるから、空いた５分１０分の間になんか読もうと想い、
ツイッター歴代文学者、福祉功労者、天才政治家など、それらのアフォリズムを集めたBOTを眺めてる。
で、自己犠牲愛で有名なマザーグースをちらちら見てたんだけど、如何なんだろうな…あれは判らない。
「子供は疑うことなく誰でも愛せるのが最大の尊さなのです。だから、このキリスト的な存在を大切に」
とか云っててさ。云ってる事おかしいんだよ。カラマに出て来た三人+一人は、その特性の為に傷つき、
人生を呪って、挙げ句共謀し合って親殺しをしてしまい、罪悪感で気が狂ってしまったんだろう？
それを何なんだろうな、この婆は。この婆も、虐待児を山ほど扱って来て、それで最期の言葉がこれ？
こんな婆がのさばるし、イワンの投げかけた問題提起は、現代の世の中でも、未だ解決されていないよ。

854 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/11/13(水) 03:50:46.30

呪われた一家の経緯を暗示した大審問官の、あの問いかけを、毎日真剣に考えるべきだ。

855 ：吾輩は名無しである：2013/11/14(木) 00:03:11.58

道徳で殺されるかもね
すごい細かいことの道徳で

856 ：吾輩は名無しである：2013/11/14(木) 00:24:40.06

もう少ししたらカラマーゾフの兄弟を読めるから楽しみです。何ヶ月かかけて読んできます。

857 ：吾輩は名無しである：2013/11/14(木) 00:56:02.08

新約聖書中の「汝ら幼子のごとくあれ」というのは
世俗的塵埃(や偏見)にまみれた大人に対しての言葉であって
児童愛護として子供に向けられるものではないということです。

でもまあ、ヴィクトリア朝のように児童愛護の名のもとに
道徳的矯正が頭をもたげてくるのが市民社会というものですが。

ロシアの場合は中世日本のように子供＝聖(ひじり)といった捉え方をしているような気がしますけどね。

858 ：吾輩は名無しである：2013/11/14(木) 06:23:02.56

ウィトゲンシュタイン　カラ兄５０回

859 ：えびね ◆MlViGudk9NNM ：2013/11/14(木) 07:54:42.23

>>857
ふ～む。其れは有るかも。今日、時間があったら、神父様と数人に聞いてみるよ。

860 ：吾輩は名無しである：2013/11/14(木) 12:01:04.93

>>858
お前は？

861 ：吾輩は名無しである：2013/11/14(木) 12:58:44.81

「妹」一回

862 ：吾輩は名無しである：2013/11/14(木) 16:23:37.85

50回て、すごい読み込みですよね。部分的に繰り返し読んだのかどうかですが。

863 ：吾輩は名無しである：2013/11/14(木) 16:42:03.92

部分的とか言い始めたらおれなんやかんやで100回は読んでる

864 ：吾輩は名無しである：2013/11/14(木) 18:19:02.94

ピアニストの兄パウルが第1次大戦に従軍し、右腕を失って、
ラヴェルに依頼して作曲してもらったのが左手のための協奏曲。
ヴィトゲンシュタイン自身（ルートヴィヒ）も従軍して、軍務の合間に
「カラ兄」を全文諳誦できるほど繰り返し読んだらしい。
ウィキでは同時にトルストイの福音書解説を耽読したとある。

865 ：吾輩は名無しである：2013/11/14(木) 21:50:21.94

ヴィトゲンシュタインは各章50回ずつよんだんでしょう。
で、カラマーゾフはもういいから『罪と罰』に戻ると言っている。

866 ：吾輩は名無しである：2013/11/14(木) 22:00:57.76

wikiってくる。

867 ：吾輩は名無しである：2013/11/14(木) 22:10:59.88

>>855
道徳じゃないよ
「仄めかし」だよ

868 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(2+0：5) ：2013/11/18(月) 10:24:40.17 BE:2053062656-2BP(1000)

120 名前：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：30) ：2013/11/18(月) 10:22:48.19 発信元:115.39.224.104 2BP(1000)
「地下室の手記」　ドストエフスキー
１０１位／１６９作品。翻訳小説ＳＦ以外。
短い本として選んだものだが、中身びっしり書いてあって、あまり読みやすい本ではない。
独白がずっと２４０ページに渡ってつづくのだが、あまり魂の叫びのようなものを感じなかった。
文章は練られており、充実した文学作品だとは思うのだが、
恥ずかしい自分の自尊心を満たすということがテーマなのだろうか。
決闘で空に向かって銃を打つというのは面白いが、他作品からの受け売りであるらしい。
三つ読んだドストエフスキーの作品すべてにリーズあるいはリーゼという女の子が出てくるが、
よっぽどこの名前がお気に入りらしい。かわいい女の子として毎回でてくる。
総評としては、恥ずかしさの暴露が足りないといった感じで残念ながらあまり楽しめなかった。

869 ：吾輩は名無しである：2013/11/18(月) 11:17:09.75

＞短い本として選んだものだが、中身びっしり書いてあって、あまり読みやすい本ではない。

腹抱えて笑ったわ

870 ：吾輩は名無しである：2013/11/18(月) 12:05:06.05

>文章は練られており

ダウト

871 ：吾輩は名無しである：2013/11/19(火) 17:56:24.91

　「地下室の手記」第１部　
　ユナボマー「産業社会とその未来」

872 ：あしか ◆v8vq1qJwvY ：2013/11/19(火) 18:24:26.49

人から悪口を言われているような気持になったり
住んでいる地域社会の文化と違うことを
考えていたらそれは頭もおかしくなるでしょう
それに人は生まれてからは老化もするし

873 ：あしか ◆v8vq1qJwvY ：2013/11/19(火) 18:32:06.28

宗教というものは勝ち組に入り込んで
あたかも信仰がそうさせたと
他人に思わすためのものなんだなと感じる。

874 ：あしか ◆v8vq1qJwvY ：2013/11/19(火) 19:35:59.46

右翼なのか左翼なのかわかんない
自分

875 ：吾輩は名無しである：2013/11/21(木) 17:06:43.26

境界線なんて引けないのさ

876 ：吾輩は名無しである：2013/11/21(木) 20:22:14.36

>>873
無神論者の日本人でも大成功してる人は？

877 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=40,xxxPT】(3+0：5) ：2013/11/23(土) 09:33:11.75 BE:1094966382-2BP(1000)

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　「ドン・キホーテ」と「トリストラム・シャンディ」買ったんだけど、どっちから先に読むのがいいかな？
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　
::::::::::　／　　　　　　　　　　
:::::::::::::::::::::::::::::::::

878 ：吾輩は名無しである：2013/11/23(土) 11:09:17.07

コインを投げて決めるんだ

879 ：記憶喪失した男忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0：5) ：2013/11/24(日) 14:42:11.03 BE:1642450346-2BP(1000)

あうあうあうあうあうああー

::::::::: へ( ^q^')ﾉ　　　　　　　「ドン・キホーテ」にしました。評判は若干こちらのがよいような。
::::::::: 　 (┐ノ　　　　　　　　
::::::::::　／　　　　　　　　　　
::::::::::::::::::::::::::::::::::

880 ：吾輩は名無しである：2013/11/24(日) 14:52:24.66

罪と罰の次にメジャーなのってカラマーゾフ？

881 ：吾輩は名無しである：2013/11/24(日) 21:15:43.68

>>880
だと思いますよ

882 ：吾輩は名無しである：2013/11/26(火) 01:36:32.71

>>880
今、カラマーゾフの上巻読んでるけど面白いよ。

883 ：吾輩は名無しである：2013/11/26(火) 06:28:56.66

ウィトゲンシュタイン　カラ兄５０回

884 ：吾輩は名無しである：2013/11/26(火) 07:09:26.13

ほんとうは42回らしいな

885 ：吾輩は名無しである：2013/11/26(火) 11:59:06.09

5回読んだだけですげーだろ。

886 ：吾輩は名無しである：2013/11/26(火) 15:06:10.79

5回くらいはふつうに読むだろ

887 ：吾輩は名無しである：2013/11/26(火) 20:41:45.02

普通とは？

888 ：吾輩は名無しである：2013/11/26(火) 21:02:42.66

>>886
は、何回読んだんだ？

889 ：吾輩は名無しである：2013/11/26(火) 23:58:54.96

>>888
十数回は読んでるな

890 ：吾輩は名無しである：2013/11/27(水) 00:45:59.16

オレはまだ４回だ。
｢罪と罰」のほうは７回。

891 ：吾輩は名無しである：2013/11/27(水) 15:40:53.92

>>889と890は
他の本は、興味ないから読んでない？それとも、特にドストエフスキー作品は読み返しでるの？

892 ：吾輩は名無しである：2013/11/27(水) 19:34:19.78

>>891
他のも読んでるよ。
文学作品は、100作品くらいを何年かごとに読み直してると各作品とも数回以上は読むことになるし
気に入ったのはさらに読み返すから十回は越える。
いま「大菩薩峠」を読み返し中で、これはさすがに2ヶ月くらいかかるからまだ5回目かな。

893 ：吾輩は名無しである：2013/11/27(水) 21:49:22.09

>>892
本を繰り返し読む習慣がないから、あなたの様に何回も読める方は尊敬します。やっぱり何回も読まないと、理解が深まらないですよね。きっと。

894 ：吾輩は名無しである：2013/11/27(水) 21:59:02.97

でも読んだことのない本が山ほどあるから
読んだことある本は基本的に手に取らないなぁ

895 ：吾輩は名無しである：2013/11/27(水) 22:25:33.98

でも1回だけ読んだ本って数年すると中身忘れちゃってるよな…ｗ

896 ：吾輩は名無しである：2013/11/27(水) 22:28:37.51

忘れるから読み直すんだよね。
「読んだことある」と言うのは簡単だし意味がない。

897 ：吾輩は名無しである：2013/11/27(水) 22:36:16.84

自分はドストエフスキー、ゴーゴリ、トルストイ、ユゴー、ゾラ、カフカ、カミュ、ゲーテ、ヘッセ、
ジッド、ディケンズ、バルザック、セルバンテス、ホメロス、ダンテあたりで100作品くらいになる。
専門的な書物は別にして、この100作品くらいをぐるぐる読み直してるな。

898 ：吾輩は名無しである：2013/11/28(木) 00:52:06.06

ホメロスとかよく読めるなぁ。

899 ：吾輩は名無しである：2013/11/28(木) 07:57:43.08

流石に何回も読み返してないけどホメロス面白いよ
神々固有の枕詞とか無駄に覚えたり、意外に戦場描写がグロ細かくて臨場感あったりする

凄く気に入った本しか読み返さないけど
ドストはカラマ、罪罰、悪霊、虐げられた人々と2～3回読んでる
しかしキャラ萌えで読んでるような気がしないでもないｗｗ

900 ：吾輩は名無しである：2013/11/28(木) 10:14:00.27

ドスト作品はキャラがすごく良く立ってるよな。

901 ：吾輩は名無しである：2013/11/28(木) 19:03:44.21

ｶﾞｲｼｭﾂかもしれんが100分de名著来たよ

http://www.nhk.or.jp/meicho/

902 ：吾輩は名無しである：2013/11/30(土) 20:49:50.22

やっぱ亀山か
カラマじゃなく罪罰なんだな
１００分は作品解説だけじゃなく
時代背景や作品の書かれた経緯、作者の経歴も語られるから
他作品を読むにも身になるものになりそう

903 ：吾輩は名無しである：2013/12/01(日) 00:22:17.11

>>899
カラマ、罪罰、悪霊　＞　白痴、未成年　か。
同じに考える人がいて何か嬉しい。
特に悪霊は一番煩雑だから人気無いと思ってた。

904 ：吾輩は名無しである：2013/12/01(日) 00:28:35.02

死に家の記録最強説

905 ：吾輩は名無しである：2013/12/03(火) 01:18:06.90

死の家は確かに凄く面白い
妻殺し、ペトロフ、風呂場あたりは圧倒
犬好きの身には所々キツい部分もあったが…

906 ：吾輩は名無しである：2013/12/03(火) 12:57:02.10

100分de名著

ドストエフスキー『罪と罰』

第1回　傲慢という名の罪

【放送時間】
2013年12月4日（水）午後11：00～11：25／Eテレ（教育）

907 ：吾輩は名無しである：2013/12/03(火) 18:15:37.87

>>906
興味あり。

908 ：吾輩は名無しである：2013/12/03(火) 18:46:04.07

こっちは5分で
http://www.youtube.com/watch?v=4aGQuoY7KPM

909 ：吾輩は名無しである：2013/12/04(水) 16:21:48.63

亀山郁夫氏の『罪と罰』の解説は信頼できるか？
―『『罪と罰』ノート』および新訳『罪と罰』読書ガイドの事実誤認について―
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost133.htm

910 ：吾輩は名無しである：2013/12/04(水) 20:39:57.52

カラマの誤訳もあるし正直期待してないけどとりあえず観る
なにかしら話題になること自体が嬉しいし
この人がメディアに出ることで世間に知られるきっかけになっているのも確かだと思う

911 ：吾輩は名無しである：2013/12/05(木) 00:01:42.63

確かに。
でもそれをいいことに、事情を知らない善良な読者に、間違いだらけの翻訳や著書を、
訂正もせず次から次に広めてしゃーしゃーとしている気が知れない
世の中やドストに対して恥ずかしくないのか、学者としての良心はないのか
とも思うのだが…

912 ：吾輩は名無しである：2013/12/05(木) 00:04:52.34

亀山君、君にしては上出来です。

913 ：吾輩は名無しである：2013/12/05(木) 09:47:47.51

亀山訳を読んでないしロシア語が理解できないので誤訳してるのかわからないけど、ホントに誤訳したままなら、大問題だよね。このまま、のさばらせてていいの？

914 ：吾輩は名無しである：2013/12/05(木) 11:14:46.31

ルネ・ジラール「ドストエフスキー ― 分身から統一へ」を読まれた方いらっしゃいます？
カトリック教会の神父がルネ・ジラールのことをよく話している。

915 ：吾輩は名無しである：2013/12/05(木) 20:26:17.70

ブックオフで書簡集、上、中、下買ってきました。各巻1000円。
けっこう躊躇しましたが、買って損はないと判断しました

916 ：吾輩は名無しである：2013/12/06(金) 01:02:12.57

>>915
上中下ってことは、河出の米川全集？

917 ：吾輩は名無しである：2013/12/06(金) 01:15:36.79

>>916
そうです。河出の米川全集です。
じっくり読んでいきたいです

918 ：吾輩は名無しである：2013/12/07(土) 17:06:51.79

ロベール・ブレッソンは「金」をドストエフスキーにおけるアンチクリストとして
描いていると思う。色々な読み方ができる作家で・・・何度も読み直したいが。

919 ：吾輩は名無しである：2013/12/07(土) 19:08:02.58

誤訳の問題の詳細は知らないけど、カラマーゾフの兄弟は
岩波の米川訳より光文社の亀山訳の方が圧倒的に読みやすいし
理解できた。

920 ：吾輩は名無しである：2013/12/07(土) 19:43:04.49

亀山訳は中学生向けだから

921 ：吾輩は名無しである：2013/12/07(土) 19:45:24.46

すらすら読めて理解できたと思うのは危険だが

922 ：吾輩は名無しである：2013/12/07(土) 20:00:26.90

ゆとりが増えたからゆとり訳が売れるんだろうな。

923 ：吾輩は名無しである：2013/12/07(土) 21:53:55.22

というか、米川訳は日本語になってない文章があって理解に苦しんだ。
いくら訳が正確でも日本語になっていないのでは問題だ。

924 ：吾輩は名無しである：2013/12/07(土) 22:09:39.86

>>923　米川訳は日本語になってない文章があって
具体的に。

925 ：吾輩は名無しである：2013/12/07(土) 22:18:26.00

＞いくら訳が正確でも日本語になっていないのでは問題だ。

ん？

926 ：吾輩は名無しである：2013/12/07(土) 22:45:07.27

新潮世界文学で読んだけど良かったですよ
本の装丁がガリマールの本のようで美しい

927 ：吾輩は名無しである：2013/12/07(土) 23:19:23.12

日本語になっていないのは亀山訳だ。
例えば、新訳カラマ1巻159頁以下を見ろ。ここでイワンは教会と国家の関係について
自説を展開するが、亀山訳ではイワンが何を言ってるのかさっぱりわからん。
160頁では主語まで取り違えてる始末。
つまり、テキストが読めてないってこと。亀訳の問題はこれ。
ストーリーを飛ばし読みするんならともかく、文脈をちゃんと読もうとすると、
読みにくいったらありゃしない。
当然誤訳も多発する。読めてないんだから。

928 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 00:13:54.71

>>919
このあたりが詳しいね
http://www.kinoshitakazuo.com/

亀山訳はあらすじ・出来事だけなら分かるかもしれないけど
思想を理解しようとする人には向かないと思う
文学作品で思想を理解できないというのもアレだけど…

自分は>>910だけど、本格的に興味持ってくれた人は
いずれ誤訳問題にも突き当たると思ってる
「名作を読んだ」で満足する人のことは諦めるしかない

929 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 01:57:28.89

北垣訳でよいじゃん

930 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 02:39:27.39

普通に新潮文庫（旧版）で問題無いと思う

931 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 02:48:06.32

批判[編集]

山本夏彦はその著作「米川正夫論」で、本来、血沸き肉踊る大河ドラマであるはずのロシアの大作を、
無味乾燥で晦渋な文章にしたのは岩波お抱えの米川正夫以下の翻訳者が「文法的に正しくありたい
あまり、日本語のリズムを失ったからだ」と批判している。

932 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 02:59:33.71

>>931
山本夏彦って人はセンスないよ。
自分に少しでも使命感みたいなのがあれば翻訳してみればよかった

933 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 04:09:30.74

誤訳誤訳言う奴はたとえ基本的でもロシア語をわかって言ってるんだろうな？
まさか自分ではどこがおかしいのか理解できないクセして
他人の意見に乗っかって批判してるだけじゃないだろうな？

934 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 06:54:06.12

誤訳、誤訳って騒いでいる人には一度自分で翻訳することをお勧めする。
全ページを翻訳する大変さを理解してない人が多すぎる気がする。

935 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 08:34:46.03

苦労して完成させたら誤訳でもいいってか？
小学生の宿題じゃあるまいに

936 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 08:41:22.21

誤訳のない翻訳なんて存在しない。
もともと翻訳不可能な語彙もあるしな。
この辺を理解しないで誤訳って騒いでいる馬鹿が多すぎる。
例えば方言なんか翻訳できるか。標準語で誤魔化してる例が多いのでは。

937 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 08:52:17.98

>>936
なに開き直ってんの？

938 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 09:23:03.78

>>923さんの具体例を待っています。

939 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 09:25:21.64

『カラマ』や『罪と罰』はたくさん先行訳があるから、誤訳は少なくなって当然なのだが・・・・・

ところが

ところが

白髪、染めすぎ、真っ黒黒

940 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 10:19:05.88

ところで、ここの住民はロシア語読めるのか。
人が言ってることに面白がってただ迎合してるだけじゃね。

941 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 10:34:25.73

>>940　ところで、ここの住民はロシア語読めるのか

Да

942 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 10:43:09.61

Братья Карамазовы
http://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D1%8B

943 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 11:46:21.43

>>936
リンク先見た？
「解釈」自体が間違ってるという話に方言は関係ないよ
言い回しの問題だけじゃない

>>940
ところで、ロシア語が読めなければめちゃくちゃな訳にお金払って
全然違う話になってても受け入れろと言うの？
その理論でいくと天文学も天体観測によって実験できないなら
何一つ信じられないことになるけど

944 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 14:47:11.43

ドスト作品をLEGOブロックで作って欲しいっす。

945 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 15:18:41.92

>>943
後半の文章は全く不可解な文章だな。
ロシア語を翻訳したのか。

946 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 16:58:21.79

>>945
>>923の具体例はまだですか？

947 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 17:32:23.83

>>946
自分で読んでみればわかるよ。
わかりやすい亀山訳を悪くいう人がいるけど、文章や明快で分かりやすい
文章が一番。簡単な事を難しく書かれたほうがありがたい人は別だけどな。

948 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 19:27:37.43

>>947
あなたが具体例を提示しなさい。

949 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 21:12:45.27

>>947
正誤ではなく分かりやすさを論点にするとお前の理解力も俎上に載ることになるけどその覚悟はある？

950 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 21:21:41.38

>>947
日本語で

951 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 21:46:40.41

>>947
ピロシキの翻訳が風呂敷だって知ってた？

952 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 21:47:46.68

947の人気に嫉妬

953 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 21:48:35.94

>>947
米川訳でカラマ読んだ上で言ってるんですが

954 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 21:51:04.39

>>951
え、ガルパンでカチューシャちゃんが「さよなら～」みたいな意味で使ってたぞ？

955 ：吾輩は名無しである：2013/12/08(日) 22:23:46.15

>>923
具体例をだせないなら探して来たら？

956 ：吾輩は名無しである：2013/12/09(月) 00:23:36.62

>>923
具体例はまだか

957 ：吾輩は名無しである：2013/12/09(月) 07:45:35.43

野崎歓にしてもそうだが
光文社の翻訳が槍玉にあがるのは仕方がない。
叩いてる実体は既得権益を握っている既存の出版社なのだから。
彼等が裏で糸を引いてとにかく重箱の隅だろうが徹底的に叩く。
そうやたらに世界古典文学の翻訳が頻繁になされたら
彼等の足元が危ういからだ。
かといって既存の翻訳に誤訳がないかと言えば
全然そうではないｌ。それは少し調べればわかる。
何を自分の事は棚に上げてって感じだ

958 ：吾輩は名無しである：2013/12/09(月) 16:39:32.04

光文社はピランデルロしか金落としてない

959 ：吾輩は名無しである：2013/12/09(月) 17:48:49.18

こうしてみると、文学界も腹黒い輩の巣窟なんだな。

960 ：吾輩は名無しである：2013/12/09(月) 19:21:26.48

で、>>923は、いつ具体例を出すの？

961 ：吾輩は名無しである：2013/12/09(月) 19:22:27.50

>>957
で、米川の誤訳の具体例は？
「少し調べて」探し出してきて、どこら辺が「棚上げ」か教えて欲しい。

そもそも光文社を叩いてるとか問題のすり替え。新訳だから忌避してるわけではない。
亀山氏個人のプロレベルといえない誤訳の多さを指摘しているだけ。

962 ：吾輩は名無しである：2013/12/09(月) 20:14:08.32

なんかここの住民は自分で努力しないで他力本願みたいな奴ばかりだな（笑）
お前ら光文社に恨みでもあるのか？

963 ：吾輩は名無しである：2013/12/09(月) 20:27:27.98

>>961
ロシア語読めないので分からないけど、どこがどう誤訳なんだか>>960が具体例
を列挙しろと騒いでいるので教えてあげたら。

964 ：吾輩は名無しである：2013/12/09(月) 21:36:52.06

>>962
ないよ！

965 ：吾輩は名無しである：2013/12/09(月) 22:57:39.85

それぞれに好きな訳は誰ですか？

自分は、初めてのカラマですが原卓也訳を読んでて今日、中巻に入った。大審問官までは難しい表現などとは感じていない。この作品はキリスト教徒ならもっともっと奥深く味わえそうですね。

カラマーゾフの兄弟をよんで、無神論者から、宗教を持った人とかいますか？

966 ：吾輩は名無しである：2013/12/10(火) 01:12:57.88

>>963
どうぞ
ttp://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost117a.htm

で、米川訳の日本語になってないところはどこですか？

967 ：吾輩は名無しである：2013/12/10(火) 05:16:24.46

>>923はまだか

968 ：吾輩は名無しである：2013/12/10(火) 05:38:42.79

カラマーゾフの兄弟を古い岩波の米川訳と光文社の亀山訳で読んだものです。
読み終えた感想としては、今回の亀山郁夫訳は大変読みやすく理解しやすかった。
ただ亀山訳は賛否両論で、古いファンは「わかりやすい」ということへの拒否反応
があるようです。難解なカラマーゾフを読んだというプライドと聖域が犯されたよ
うな不快感があるのではないかと思われます。とくに米川正夫訳ファンにはその傾
向があるように見受けられます。
今度は新潮文庫の原訳を読んでみたいと思う。

969 ：吾輩は名無しである：2013/12/10(火) 05:51:32.00

>>968「わかりやすい」ということへの拒否反応があるようです
どこにあった？

970 ：吾輩は名無しである：2013/12/10(火) 06:28:34.25

>>968
わかりやすいということは低俗だ、高尚な文章ではないというような誤解が
あるような気がします。ただこれはあくまで、これは私自信の感想であるこ
とを了解していただければありがたいです。

971 ：吾輩は名無しである：2013/12/10(火) 07:11:23.63

>>970＝>>968でアンカーミスか？
「わかりやすい」ということへの拒否
難解なカラマーゾフを読んだというプライドと聖域が犯されたような不快感
↑これがお前の感想？根拠のない思い込みだろ？
キャラ変えてるけど亀上げ米下げしてる奴だろ？
ここ数日のやり取りでも亀はわかりやすさが批判されてるわけじゃないぞ？
「解釈おかしい」に対して「難解なのが有り難いのか」と的外れな反論してるだけなんだが
別人演じておいて全く同じ主張するなよ
てかそれ以前に本当にカラマ読んだのか？

972 ：吾輩は名無しである：2013/12/10(火) 07:11:54.70

>>965
罪と罰は工藤清一郎訳、カラマーゾフは米川正夫訳が好きだ
それぞれ二人ずつしか読んでないので二択だけど

イワンの無神論はキリスト教ありきだからなぁ
神が子供が虐待されることも容認するならそんな世界は認めない、という考え自体
キリスト教が前提にないと生まれないし

973 ：吾輩は名無しである：2013/12/10(火) 07:29:16.21

>>971
思い込み＝感想は同じ意味にとってもらって結構です。
亀上げ米下げって何のこと。いつ誰が米川氏を下げたんですか。
別人演じておいては全くあなたの妄想。
読まないものを読んだと嘘言って何かメリットあるんですか。
根拠に乏しい因縁は付けないで欲しい。
キチガイが正常な人を攻撃している話し合いの場だと勘違いされますよ。
そもそもこのスレに来たのは３ヶ月ぶりでしたが、こんなに荒れているとは　…
もう当分来ることはないでしょう。
サイナラ。

974 ：吾輩は名無しである：2013/12/10(火) 07:51:17.05

>>698
まず米川訳は特に難解ではないし他の訳に比べて「高尚」でもない
亀山訳は「低俗」ではなく「不完全」

あと個人的に新訳の5巻はいただけない
文庫の半分以上解説では亀山氏の著書を買わされているようなもの
まあもしかしたら編集・出版社の意向かもしれないけど

975 ：吾輩は名無しである：2013/12/10(火) 07:59:05.98

>>973
「日本語になってない」と具体例もなしに貶めて
米川氏を下げてないとはどの口が言うんだか…

976 ：吾輩は名無しである：2013/12/10(火) 09:46:51.19

>>972
日本人の神仏に対する考えと、外人さんのキリストに対する考えは、やはり相当違うんでしょうね。

原訳読んで、モチベーション続いたら米川訳に挑戦してみます。

977 ：吾輩は名無しである：2013/12/10(火) 13:18:07.44

>>976
ドストエフスキーの頃は・・・
今は、キリスト教信徒でも天国が存在すると思っている人は多くない、
イタリア人の 25% が、ユダヤ・キリスト教的な一直線の時間概念ではなく
仏教的な輪廻の思想を持っている・・・とベルギー人の神父が言っていました。

978 ：吾輩は名無しである：2013/12/10(火) 13:33:03.79

>>977
当時は化学が未発達だったから神の存在を信じれた。みたいな感じあるのかな。

979 ：吾輩は名無しである：2013/12/10(火) 19:06:38.56

天国も輪廻も誰も在ることを立証できないし信憑性からいえば同程度のような気もするが
土になるというような物理的な循環から出た考え方なのかな

980 ：吾輩は名無しである：2013/12/10(火) 19:37:07.26

米川訳の日本語になっていないところはどこなんだよ

981 ：吾輩は名無しである：2013/12/11(水) 01:31:50.01

>>966のHP見てたら
イワン・プィリエフ監督のカラマーゾフに言及してたね
未読の人には唐突なシーンも多かったけど凄く良かった覚えが
アリョーシャが常に僧帽を胸の前で握りしめてたのが一番印象に残ってるｗ

982 ：忍法帖【Lv=17,xxxPT】(1+0：5) ：2013/12/12(木) 01:21:50.81

Tes

983 ：吾輩は名無しである：2013/12/13(金) 00:17:30.72

妙に静かになったな...

984 ：吾輩は名無しである：2013/12/13(金) 00:43:32.48

>>923が具体例を出さないから。

985 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 00:30:53.34

なぜドストエフスキーはラスコーリニコフを美青年に設定したのか？必然性ないよね

986 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 00:34:04.30

美青年じゃなくてお前みたいなのに設定したら読者の読む気が失せるだろがw

987 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 00:42:54.35

美青年でなければ母や妹からあれほどの愛は得られない。ソーニャもついて来ない。ラズミーヒンも助けない。

988 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 00:48:43.77

美青年だったら学費くらいなんとでもなるだろ...?

989 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 01:05:11.29

そうそう。美青年ならいくらでも成り上がる手段はある。殺人は醜男の手段に思える。

990 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 01:09:57.85

イワンも美青年でなきゃな
キモヲタ風情ではいかん

991 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 01:11:27.10

イワンて美青年設定だったっけか？

992 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 05:40:25.01

特に描写なかったと思う
母親は気が弱いものの美人だけど

美青年を強調されてるのは
ロージャとスタヴローギンくらいなもんじゃないか？

993 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 06:16:48.41

アレクセイもわりとイケメン設定だったはず

994 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 17:05:56.46

そろそろ>>923が具体例を出してくる頃合いだな。

995 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 18:00:06.02

光文社駒井編集長コメント：

＞率直に言って、亀山郁夫訳『カラマーゾフの兄弟』が出るまで、
ドストエフスキーは、「テクストが直接読める」作家ではありませんでした。
評論家や作家の書いた文章で、あるいは文庫本の解説で
「間接的に読む」作家だったのです。
http://www.kinokuniya.co.jp/contents/pc/20131213125022.html

紀伊國屋が電子版古典新訳文庫のセット販売を始めているが、
駒井某はなぜこんなデマを飛ばすのか。

996 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 18:01:45.00

駒井コメントの続き：

＞埴谷雄高などが、これまた超難解な文章でドストエフスキーの「読み」を
披露したので、読み終わるとただ呆然としていたものです。　
私たちが亀山先生にお願いしたことは、「いま、息をしている」日本語で
読むことができ、読者が自分の頭で小説を考えることができる翻訳でした。
結果、先生の「新訳」で私たちはドストエフスキーを普通に読むことが
できるようになったのです。

つまり、米川訳のみならず江川訳も原訳も普通に読めない人物が
編集長ってこと（のカミングアウト）？

因みに、亀山訳は、ストーリーが読めるだけの翻訳であって、
考えて読むと、例えば、イワンが何を言ってるのかすら分からないような、
分かってない翻訳。

997 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 18:18:24.38

美少年だとアパートに独り暮らしすることないしな。
必然コミュニケーション能力もあって友達も多いはずだから、借金のひとつやふたつすぐに用立てできる。

998 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 18:42:53.13

>>923よ、待ってるぞ。
米川訳の、日本語になっていない文章を、挙げてくれ

999 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 19:08:22.93

>>1000なら次スレは>>923から

1000 ：吾輩は名無しである：2013/12/14(土) 19:08:53.28

私が＞＞１０００ですが

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。