【みやじが難聴！】川上未映子142【ぐをを！】

ギャラリーがなんかしてるつもりになっているの極みだな。

>>952
津原の佃煮マニア及び川上みえこに対する誹謗中傷表現のファイリングだよ。最近来たの、何か相当なピンぼけ飛ばしてるみたいだけど。

またまた〜ｗ

勝っても負けても津原だけ大損、つくだにはノーダメージだよ。
わかりきってる。

>>951
キチガイオヤジの独りよがりな妄想の中ではそうなんだろうなw
貧乏人のくせに裁判だとか笑わせるなよw

>反訴先生、自分の虚言がファイリングされててびっくらこいたろ？
見てねーけどなー、そりゃわけわからん変なことがオレの言ったことになってるとなりゃあ、
そりゃおったまげるわなー。＾＾

そりゃ違うよオレじゃなくてこいつだよって、こんどはオレが開示請求して、
後世に恥を残さない念のため、で確認訴訟をやっとかなくちゃなんなくなるのかなあ？＾＾

そんときには確認を求める相手は津原になるなあ。ま、金かけずに馴れ合いでやろうなそん時のその裁判は。＾＾
「違うよ」っつーだけの訴訟だ。誰にも金にはならん。「はいはい」と応えてくれればいいだけなんだから。　あはははは。＾＾

どっちにしろ某作家は墓穴掘って名実共に地に落ちるよ。自業自得で地獄に堕ちる。
爆弾かもねだけで済ませておけば良いものを、訴えられて実刑うけるかもしれないような中傷やプライバシー侵害までして、
それで川上の方は潰せたのかというと、潰せるどころじゃなくて彼女は二年前より確実に売れてるし幸せにもなってるし。

男の嫉妬はみっともないねえ。
実際のところ、「才能が枯渇したのを、かたぎの民間の一読者に責任転嫁」するとはね。

たいした実害を蒙ったでもなし、心象を損ねた程度で裁判で何ほざいても、動機は大体これだから。
小者ってやだねえ……。作家廃業したら、マジで。

やれやれ、ボーシンまで投入してやっと見つけ出したか。

烏賊にとったら業界人が2chを昔から見ていたら、恥ずかしいことらしい。単に自分が昔はネットが使えなかったから、と言う僻みではないのかな？

津原泰水か。
先生（せんせい）と持上げられ周囲の者に都合のよい様に利用されて自称では「小説家」気取りか……。

というか津原泰水は、所謂本当には全く「芸術家」ではないね……!!
巧く騙しているつもりだろうが幼稚な三流ですらない
単なる　「職業的物書き」　に過ぎない。

死後は嘲笑すらされず、忘れ去られる存在だな……。

187 ： 吾輩は名無しである[sage] ： 投稿日：2011/08/17 11:30:11
>>152

烏賊娘 ◆42euzUlXSM [] 2011/07/20(水) 02:27:56.94
……あとそうそう、ドブス便器は憤死でもしてろや。

烏賊娘 ◆42euzUlXSM [] 2011/07/21(木) 00:19:08.69
>>539
ドブス便器、お前はもう死んでいるピブ----------------------------！

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼


>>806
そのスレの流れからいって、750の発言をした奴は明らかに川上擁護派。
自演の常習性は確証こそなかったかもしれないけど、当時からバレバレだっただろ。
佃煮みたいな「ゲス」にゲスと言って何がわりーんだよ。ってことだ、死ねドブス便器。


烏賊娘君は笙野頼子氏が書いた小説を読んだこともないのに（「おカルトお毒味定食」は読んだことがある模様）なぜか笙野氏から好感を持ってもらえると信じているようだが、これを見たら笙野氏の援軍は永遠に無理。
豊崎由美氏も佐藤亜紀氏もついでに小谷真理氏も援軍どころか、好感を持ってもらうことすら難しいのではないか。
（逆に敵に回る可能性の方が現実的）
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1313328913/#667

煽りなんだろうけどなんだかなあ。
これこそ作家を馬鹿にする書き込みだよなあ。
津原さんの小説は小説で売っているのでしょう。作家名で売る必要はないから。
書くことは泡ぶくみたいなものを売るよりももっと厳しい作業ではないの。

職業的物書きを芸術家という技芸を磨く人の下におく意味がわからん。アートとは技術という言葉だよ。

正直言って本屋いって本買う身としたらここのゴシップなんて聞こえてこないよ。
ネットも２ちゃんもどんくらいの人がやっててさらにこんなとこに注目してると思うの。
それは津原さんの掲示板も同じで、あそこは元々コアなファンの人たちが交流するところなのだから人を呼ぶ必要も特にない。
来たい人が探して来ればいい。

私がつまんない煽り言葉を間に受けてるだけだがさすがに作家にたいする序列化みたいなものは不愉快だね。

文学板は結構序列付け好きだからなあ。だが各ジャンルも結構序列付けはあるから。

ふふん。

もうすぐスレを立てるからちょっとまちなさいよ！埋めるんじゃないわよ！

>>964
スレチ
経済脳になってるので「泡ぶく」と言われるとバブルを連想するのだが。
価値とは幻想であり、最初から価値という観念自体が「泡ぶく」なのではないだろうか。
実体経済など、本当の意味での実体としては、存在しないのではないだろうか、とおもった。

そう考えれば、商業生産っていうのって原則は付加価値（という幻想、という「泡ぶく」）をつけることであるとも言える。

小説という商品生産も、その作品の価値という、「泡ぶく」みたいなものを作ることだとも言える。

>>966で私さんは「作家の序列化」を不愉快に思っているが、「小説を書くこと」と「泡ぶくを売ること」という序列化が、
>>964にすでにあるのではないだろうか。

＞それは津原さんの掲示板も同じで、あそこは元々コアなファンの人たちが交流するところなのだから人を呼ぶ必要も特にない。

これはわたしも同意で、オカ板の友禅とかもコアな人たちがそのスレで交流してたら別にそれでいいと思ってたんだが、
そのコアなファンの人たちがこのスレにコテを付けてどんどん流れ込んできた、という印象である。

イカとマグナの対談でもそういう話になっておったろう。
コアな人たちも個人で２ちゃんに出入りするのは別にかまわんと思うが、２ちゃんで別の場所で作られたコアな団体の運動を
やられるのにはわたしは批判する立場だ、と。

でマグナみたいなそもそも「コアなファンの集団性」が苦手な性格の人が、
あっちに入り込んで「うわああ」ってとちくるって、「裏切り者」になった、という流れだと見ております。

>>970
まあ「泡ぶくみたいな」ものを売るというのはほぼわかってて書いたが（序列化仕返してると言える）、
物書きの苦労と営業の苦労が比べられるのかっていったら価値として変わらないよな。
（色々すっとばしてこちらのイメージで言葉使っているから言っていないこと読んでたら指摘してね）
つまりはさ、ここの名無しさんの攻撃（っていうか私が不快なだけで煽りね）ってよく有名無名、賞的な外部の価値からの承認、そういうものがさも小説の価値を決めるとでも言うかのようで、
まずはっきり書いてしまうが自分自身「書く」人間としてどうしてもそういう「売れる」ことや、社会的な作家名のみの認知度のほうが書いたものよりも価値があるという価値の付加に対して苛立ちを覚える。
泡ぶく自体が悪いのではないと思うよ。
ただ書くこととギャラリストの仕事はまた別の位相を持っているのではないか。
架空の構築と言う意味で同義だが、物を書くのは最終加工とアイデアの部分で手渡す相手のことを思考する場合もあるし、そうした部分は営業活動だけれども、
なんだろうなあ、認められるために書くわけではないってところかな。
私の気持ち悪さとしては。
ミニハンの指摘してるところはその通りだとは思うけれど、私の実感としては少しズレがある。

つづく

スレ立てといたわよ。

【にんにく】川上未映子143【ハァハァ】

リンクはるのめんどいから適当に上の方にころがってる↑新スレを開けなさいね。

>>973
気持ち悪いのは津原の作家＞読者として偉そうに業界人ぶり読者を侮辱し続ける態度と、
津原軍団の他罰傾向と内輪の馴れ合いだろ。あれほど下品でいやらしいものはない。
だから嫌われてるんだよ。

>>970
初期見ててある期間ごっそり見に来ていないから（たぶん早稲田に抗議しようあたりの流れで見るのをやめた）
あれだが烏賊娘さんは元々あちらに書いていた人というわけではなかったのではないかと思う。
津原さんの掲示板に来る人たちが団体行動？ を始めたところは見ていないのでなんとも言えない。
積極的に元々の津原さんの掲示板に来ていたコアなファンの人（と津原さん自身）が2chでの攻撃に対して防衛戦を取り始めて、倉庫か何か作ったりログを消したりした経緯は見ていないけれど、
烏賊さんは元々2chの人で、他のコテと違うところはTwitterなどに2chのことを持ち出して「義憤」ゆえにか何かは知らないが広報活動を始めてそちらへ足場を移して行ったことではないか。
あまり津原さんの掲示板も見に行かないのでなんとも言えないというかわかってない部分あると思うが。
津原さんが自分の掲示板で2chに反応することや、名誉毀損の裁判として現実に一人の２ちゃんねらを罰しようとしていることなどは津原さんが２ちゃんに関わっている、
と言えるのだろうけれど、
今一イメージとして団体の運動を外部（ここなりTwitterなり？）でやっている現場を見ていないから実感としてとらえにくいな。
ラジー賞ですらよく知らないからなあ。

>>974
乙デーす。

>>973
「泡ぶく」である「価値」がどのように生じているのか、という話か。
それが「社会的な賞賛」なのが苛立つ、と。

「泡ぶく」「価値という幻想」とは欲望だと思うのな。承認欲求が以下に満たされるかが「価値」だと。
そういった「社会的な賞賛」により付けられる「価値」とは、欲望の種類としては、「大文字の他者への欲望」によるのだろう。
そうではなく、目に見える個人の賞賛により付けられる「価値」とは、「小文字の他者への欲望」によるものだろう。

＞なんだろうなあ、認められるために書くわけではないってところかな。

欲望すなわち承認欲求が「価値」を生むのであるから、「価値」を生む「生産」とは「認められるためにする生産」となるだろう。
Nなんかは「すべての書くことは承認欲求だ」と言って、わたしは「そうではない書くこともある」と反論したの思い出した。

わたしの脳内の理屈では、「認められるために書くわけではない」とは、承認欲求、欲望で書くわけではない、で、であるなら
それで書かれた言葉は、「価値」が生じるものではない、となるな。

「認められるために書くわけではな」くて書いたものが、「価値」のない言葉なのだ、となるな、わたしの理屈だと。
わたしは自分の言葉に「価値」などないと思ってるよ。「わたしの言葉はうんこである」とかそういう意味。

話の流れ読めてなかったが、>>962の「職業的物書き」に対する序列か。
むしろ職人仕事のような意味での「職業的物書き」の方が、「金のために書く」のであり、
「認められるために書くわけではない」、となるわけかな。
「価値とは欲望の産物であり幻想だ」とは言ってもお金なくちゃ生きてけないし、身の回りに欲望があふれているのは事実。
「幻想は、幻想として、現実にある」ということだな。

「泡ぶく」ってのも、経済的な「バブル」って意味を付加すれば、「価値があったものが価値がなくなった」って意味に
なっているのはあるか。

私にとっては川上さんも津原さんも書店に並んでいる本を書いてる作家さんだわさ。
表紙が可愛くて好みでも四谷シモンでもそのことが中身の価値を変えたりはしないから、逆に言えば津原さんの出す「著名人」の名前に価値を見出すかどうかはこちらで勝手に決めればよいのではないかね？
私は四谷シモンを尊敬しているけれど。
あとまあ嫌われてるんではなくて「自分が、嫌いだと思っている」だね。

>>975へのカキコねー。

>>976
イカちゃんが内部の「コアなファン」と違うって言うなら違うかも。
例の集団が集団的に行動できると言ったのは、イカとマグナの対談の時の彼の言質としてわたしは記憶してるが、
（某氏が「やめろ」と言えばわれわれは全員２ちゃんに書き込むのをやめる、みたいな話で。その代わりマグナに、
某氏を批判している人全員が、批判するのをやめさせろ、と要求してたが、そら２ちゃんでんなの無理だろう）
イカちゃんが私さんの言う「コアなファン」ではないのなら、それはそれでいい。

ある個人が津原作品が好きだという嗜好はあると思うしあっていいんだが、「個人的な嗜好、志向」が同じ人が集まると、
個々人のそれが増幅して（しない人もいるが、いわばあまのじゃく）、組織化し社会運動化することがあると思うんだね。

もちろん某BBSに書き込んでいた人全員がそうなっているとは思わないけど。
津原作品は個人的に好き、だけで書き込んでいる人もいるとは思うよ。

いちよいっとくと>>975はわたしではない、まあどうでもいいけど。

＞今一イメージとして団体の運動を外部（ここなりTwitterなり？）でやっている現場を見ていないから

これはまあログとしてわかりやすいのはウィキペディアの川上未映子のノートかな。
わたしゃどっちでもよかったけどｗｗｗ（盗作問題を載せるか載せないか）

>>981
>>975は別の人ってわかるよー。
言葉の選択の仕方が違うからなー。

対談しているのを知らなかったな。
ここ見に戻ってきたのは烏賊さんのツイートが回ってきて「なにやっとんのー？！」と思ったからなんだけど、
だから一通り、何人かのファンの方が烏賊さんを含めてリアルで連絡先を交換したか何か、あとは実際に一度くらいは顔を見せあっているらしいくらいを認識している。

マグナにそういう要求をしたのなら、そうした誰かにやらせようという部分と相手を集団で通じているはずだ（なぜなら自分もそうできているから（仮））という思考回路は
どうなのか、仮にそういう証拠らしいものが見えるまでは私は２ちやんねらだから、
ねらーに集団でのステマ（笑）があったとしたらもっと熱心さに欠け、とっとと1000まででやめてると思うね。

感情の入っていない単なる利害ならある程度で話はつくのではないかと私などは想像するけど、無数の名無しの書き込みが川上軍団なるものとしてまとめられて認識されているので落としどころが見つけにくいのではないかね。

私の印象としては徹頭徹尾このスレは第三者の煽りあいと自分の価値観の確認の場で、川上さんなり津原さんなりの実在の作家の存在にヲチされているかもというだけかは知らないけど何かそういう形でエネルギーが注がれ続けている感じ。

>>982
あーあー。

むしろウィキペディアの饅頭がやった戦略は、「欲望の産物としての価値」を、欲望にまで働きかけつつ、
各事柄に対する「価値」をスライドさせてった、ってことだな。
あの時の饅頭の立ち回りは単純にすげー（わたしにはできない）と思ったんだが、
逆にマグナの言う「混ぜっ返し」戦略と考えても、非常に高度なゲームだったと思うわ。
マグナは友禅スレに饅頭レベルの高度な「混ぜっ返し」したら、もっとスレがカオスっていたかもしれない。
そういえば灯やボーシンなんかは事件勃発前からBBSいる人なんじゃねえの。

＞感情の入っていない単なる利害ならある程度で話はつくのではないかと私などは想像するけど
「単なる利害」も話つかないもんだぜｗ　最近はHPが買収で不正会計会社掴まされた事件とか。
「利害」というのが「価値の取引」の結果であるわけっしょ、わたしの論では「価値」そのものに一種の
感情論が含まれている、ということかなー。
よって、感情が入っていないなら、そもそも「利害の対立」がない、ということになる。「暴力」「刺激」「物質的相関」は残ろうが。

＞無数の名無しの書き込みが川上軍団なるものとしてまとめられて認識されているので落としどころが見つけにくいのではないかね。
まあただの２ちゃんねらが落としどころさぐる必要もないと思うけどねｗｗｗ
とか言いつつ時々わたしもこのスレで「ぼくのかんがえるちょうどいいおとしどころ」を提案しちゃったりするんだけど。

＞エネルギーが注がれ続けている感じ。
それがおもしろい、というかおもしろかった（過去形）な。今はエネルギー的には減少期。
ある意味それは、ある事柄の「価値」という観念統合される前の欲望なり欲動が、非秩序的に蠢いているスレ、とかか。
ちわきにくおであった。それはちなみに「煽られてる」という心理でもある。「煽り耐性」高くないと思うわわたし。
「自分の今の価値観が揺るがされる」スレだからおもしろかった、というところはある。

＞対談しているのを知らなかったな。
マグナもマグナで反津原の大将みたいに話してたぞｗｗｗ
イカちゃんはイカちゃんで個人的には嫌いじゃないんだよね。わたしもマグナへの転移は前から認めているが、
若干イカちゃんにも転移していて、彼の行動をまず認識して状況判断しているのかもしれない。

HPってヒューレット・パッカードね。
ちなみに買収したのは英国のソフト会社なのだが、買ったあとで不正会計が発覚したんだけども
（買収時期に経営陣の交代などHP側にもごたごたがあったらしい）
んじゃ当然のごとく買われる前はそれに対する信用を保証してた英国の監査格付け企業があるわけだ。
そこが口出してきたりしてな、つか裁判になってるからそうもするとは思うが。
なのでちょっと「英国と米国の格付け業務対決」の部分とかあってややこしくなったりしている。

格付けなんて格付けする側が信用なくちゃその監査結果、格付けが売れないわけだが、こういうのこそ
（少なくとも）「金融経済」における「価値」とは「信用」である、「信用」は端的に「心理」であり「感情論」である、
っていう「金融経済」の弱点をさらけ出した事件だと思われる。

しかしわたし個人は、では「金融経済」ではない「実体経済」ならいいだろう、というが、「実体経済」の「価値」も
同じなのではないか、つまり「欲望の産物の結果としての幻想」なのではないか、と思う。
つまり、「実体経済」など、実体という意味でのそれは、存在しないのではないか、と今経済脳になっているわたしは思う。

個人的には「財政の崖」なんて出来レースよりこういう生々しいどろどろがおもしろいのである。経済も。

最近遊びだけどアメ株はじめました
はじめてかったアメ株はTIF、ティファニーですｗｗｗ
いやなんか単純に下がってリバしてたのでかってみた

佃煮マニアなんか捏造疑惑で名誉毀損と侮辱罪で訴えられたアホの極致でしょう？
でも、そこまで煽ったエンタメ作家に名誉などあるわけない。悪口のいいあいで、
痛み分け。弁護士費用に比べ格安の損害賠償金、当然エンタメ作家と川崎が罵り合いの喧嘩。
弁護士のみが費用を手にし、お互いの名誉毀損と侮辱罪成立原告被告二人は前科者。
ここまでは既定路線、さて、そのあとだが、メールしてね・・・・

またバカナリンか

なんだかんだ言ってつくだにも頭良いからなー
海獺をひっぱってきて頭痛を追い出したのは笑った
（調べたらあの二人は仲悪いそうだ）
あのウィキペディア攻防戦は面白かったよなw
つくだにの垢復活のために管理者が動いてるみたいだな

＞つまりはさ、ここの名無しさんの攻撃（っていうか私が不快なだけで煽りね）ってよく有名無名、賞的な外部の価値からの承認、そういうものがさも小説の価値を決めるとでも言うかのようで、
＞まずはっきり書いてしまうが自分自身「書く」人間としてどうしてもそういう「売れる」ことや、社会的な作家名のみの認知度のほうが書いたものよりも価値があるという価値の付加に対して苛立ちを覚える。

ここらへんはこのスレ思いだした
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1323005137/
87ぐらいからかのー
灯がいたｗｗｗｗｗｗｗｗ
あ、>>116だ、ここらへん

＞この「美的感覚の共通さ」「想像的領域の統合」をしたがるのが受け取り手の心理としてあると思うんだよな
＞それは平たく言えば「自分の好みを相手に押し付ける」「自分の好みが世間一般な感覚としたがる」ことだ
（中略）
＞つまり、作品→美という主観→「美」の客観化、って経過なわけよ、あくまで芸術家から見れば
＞芸術家にとって重要なのはあくまで前半、後半は別に否定も肯定もしない、勝手に観客同士でやっててくれと
＞これを逆行させて、「美」の客観化という結果の結果を先取りしてそれを作品に押し付けられるのは、「そりゃ固定観念だ」
＞と言いたくもなるだろうよ
＞デュシャンの「泉」なんかはそういう嫌味だと思うんだがな

＞川上さんなり津原さんなりの実在の作家の存在にヲチされているかもというだけかは知らないけど何かそういう形でエネルギーが注がれ続けている感じ。

これなんかは「川上津原なりへの承認欲求」すなわち欲望のエネルギーだと私さんは言ってるわけか。
それはその通りだが、そういった「欲望という秩序」から外れるエネルギーも見られた。
それがマグナやつくだにではある。

逆に、「信用」という感情的心理にエネルギーを費やすピースやイカちゃんだが、わたしは嫌いじゃないんだな。
反論されてもこっちから反論できないが、この二人はわたしの脳内では、「まどか」の魔女にならないさやかだ。
「まどか」はさやかで面白くなったが、やはりピースやイカちゃんに着目して、この騒動を見ると、またおもしろい。
私さんやマグナはわたしの脳内では「最初から魔女の人」だな。
つくだにあたりがまどかになるのか。
津原はー、んー、マミさん？　彼の原発コンプレックスもマミが魔法少女になった理由と重ならなくない。
マミって死にそうになった時「生きさせて」で魔法少女になったわけっしょ。
残念ながら杏子はいない。KEIあたりそうかなと思うが残念ながらあんまり２ちゃんというプロセニアムアーチの中には
出て来なかった。まあ杏子は「ファザコンの否認」だがKEIには否認はなさそうか。
そういえばファザコンどうとか言ったらマグナからニノチカ出されてきたがわたしはニノチカはまだわからん。
「まどか」で言えば「クラスメイトA」みたいなもんだ、わたしの脳内では。

マグナはどうよ、今回の騒動を「人形劇」たるまどかで表現してみるとおもしろいかもよ。

マグナカシスも灯をうまく言いくるめるのにここでのキャラより洗練された物言いをしていて、
このスレでの軍団のやじにも耳を貸さずよく健闘してたな＞ウィキペディア
あのあとのカシスの履歴を見たら掲載賛成派の垢にしばらく粘着されてたみたいだが
つくだにみたいに取り乱す事無くうまく対応していてなかなかやるなと思った

変な風に裁判外で解決するよりもきっちりと判決まで持って行った方がいい、も確かにそうでしょう。
もう全部わかりきった事件事実、特定されている人の行為、つくろいようはない、でしょう。
でもやっぱり形式的に丸く収めた方が、関係者はシラバクレやすいわけですよ。
仏の顔も三度まで、と申します。つまりは、あと２回は怒らせてもいいわけです。＾＾

誰宛にとは言いません。でもあなただけが頼りです。なんとかできないのか？と考えてみてやってください。m(_ _)m

この書き込みを誤解するだろう、津原に。
あのな、なにがどう転んだってオレには損得無しなんだよな。
オマエはなぜか信じないが、完全無欠完璧なタダの野次馬なんだからな。

ちょうど一ヶ月で１スレ消化ですか。
次スレは立ってるのかな？

>貴方を糾弾する気はないからさ
いやだからさ、オレは開示請求されて裁判されてのメチャガチな糾弾をされたってどうってことはないんだよ、野次馬だ。＾＾
だけどそうなると実はこの事件はオレの超深謀遠慮の炎上商法で、オレが事件の真の黒幕だ、なんて大陰謀論になったりしてさ。＾＾
そりゃやだなあ、ではあるからな、やっぱりさ。＾＾

梅

桜

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