マルセル・プルースト１４

▽前スレ
マルセル・プルースト１３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1346180244/

▽前スレのログ速版
(ここの１から、他の過去スレ、関連過去スレも全部●なしで閲覧できます)
マルセル・プルースト１３
http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1346180244/

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▽過去スレ
マルセル・プルースト１２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1343154652/
マルセル・プルースト１１
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1340413110/
マルセル・プルースト１０
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1336936047/
マルセル・プルースト９
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1333234893/
マルセル・プルースト８
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1326479287/
マルセル・プルースト６（実質７）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1321162711/
マルセル・プルースト６
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1314888613/
マルセル・プルースト５
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1311425550/
マルセル・プルースト４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1309272869/
マルセル・プルースト３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1307003330/
マルセル・プルースト２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1292503087/
マルセル・プルースト
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284102860/

▽関連過去スレ
失われた時をもとめて　について何度でも語る
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1003073055/
｢失われた時を求めて｣について語る
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1131810328/

70 :名無しさん＠ピンキー 2012/03/28(水) 14:30:38.63 ID:yVYdfj3I0
糞コテ◆ERI///ZSnI って鳥取だか島根の田舎者だったよな
どういう経緯でこの店を知ったんだ？
毎日ネットで店のHP見て嬢のブログチェックしてるのか？
なんか虚しくないか？
地元の風俗店で遊んでろよ

71 :◆ERI///ZSnI 2012/03/28(水) 14:43:25.03 ID:Zdk8Fcqpi
>>70
去年上京した時にこの店で遊んだんですよ。
写真見てえり様に一目惚れして指名したかったんですが予約で一杯で仕方なく他の女の人と遊びました。
いくら私が莫迦でもモザイクのかかった写真で恋はしません。
地元でもちょくちょく遊んでましたがえり様を知ってからというもの風俗断ちしております。

↓

339 名前：名無しさん＠ピンキー[sage] 投稿日：2012/10/04(木) 14:28:07.19 ID:UUVDxO7x0
トミーさんはあやさんの顔見たことあるんですか？みうさんの時もそうですが、
モザイク写真だけで惚れたんですか？
あと他の嬢のルックスにもコメントしてましたが、見たことあるんですか？
実は最近お店に行ったことあるんですか？何がしたいんですか？
華麗にスルーしてますが実はガクブルなんですか？

341 名前： ◆AYA///NxHE [sage] 投稿日：2012/10/04(木) 16:29:59.40 ID:PbchMNP20
>>339
モザイク写真だけで惚れました。

Mr. G , 新しいスレ立て、お疲れさ〜ん。

ここはGの個人的な衒学スレにして、正式なプルーストスレを立ててくれ。
俺は今立てられない状態なので、誰か代行頼む。

もうGの睾丸鞭の愚行には耐えられんわ。

せやな

Vous savez, si vous voulez, nous pouvons lutter encore un peu.

975 ：G ◆vDcOqdC/aA ：2012/10/19(金) 07:29:10.00
合成写真自体は、興福寺の阿修羅像みたいで悪くない
http://www.officiallyjd.com/archives/182568/20121016_kawashima_09/
http://www.kohfukuji.com/property/cultural/001.html


976 ：吾輩は名無しである：2012/10/19(金) 22:10:30.22
悪くない？キムラは常識ないのう。



977 ：Ｇ ◆vDcOqdC/aA ：2012/10/19(金) 23:46:31.59
キモネンに常識という言葉はないｗ
お前には阿修羅像が奇形にか見えない



978 ：Ｇ ◆vDcOqdC/aA ：2012/10/19(金) 23:46:55.05
にか→にしか

112 ： ◆THUG///Npc ：2012/10/14(日) 07:59:02.12 ID:3uTxqNB1
スパイク・リーはニューヨーク大学でニコラス・レイに師事している筈なんだがな。


114 ： ◆THUG///Npc ：2012/10/14(日) 09:51:07.72 ID:ctdYpFhu
×ニューヨーク大学
○ニュー・ヨーク大学

意味のない貼り付けは別スレでやってくれ
お前、風俗スレでもどこでも嫌われてるじゃないか
全くの別人がこいつの頭の中では同一人物に見えるようだ

前スレ９９０さんへのレス。小林全集の「モオツァルト」が入った巻を
引っ張り出してみました。

小林は「モオツァルト」でゲーテがベートーヴェンにつき沈黙を守り通したか
理由についてはこんな風に言ってます。例のごとくかっこいい。

＞ベエトオヴェンという沃野に、ゲエテが、浪漫派音楽家達のどの様な花園
を予感したか想像に難くない。尤も、浪漫主義を嫌った古典主義者ゲエテと
いう周知の命題を、僕は、こゝで応用する気にはなれぬ。この応用問題は、
うまく解かれた例しがない。

むしろその後の講演を文章化した「表現について」に９９０さんの指摘された
のと同趣旨のことが出てくる。

＞今日から見て、ベエトオヴェンが古典派と浪漫派との間を結ぶ大天才と映る
のも、音と言葉、音の運動の必然性が齎す美と、観念や思想に関する信念の
生む真との間の驚くべき均衡を、私達は彼の作品に感ぜざるを得ないからで
あります。

メンデルスゾーンがピアノで「運命」交響曲をゲーテに弾いてきかせるエピソード。
思わせぶりな小林節（ぶし）。
釣針の先には大魚がいるように見せかけるが、その魚を小林が釣り上げることは決して
ない（青山二郎の酒席での小林批判ですね。小林がその度に涙を流したという）。

＞震駭したのはゲエテという不安な魂であって、彼の耳でもなければ頭でもない。
＞恐らくゲエテは何も彼も感じ取ったのである。少なくとも、ベエトオヴェンの
和声的器楽の斬新で強烈な展開に熱狂し喝采していたベルリンの聴衆の耳より、
遥かに深いものを聞き分けていた様に思える。妙な言い方をする様だが、聞いて
はいけないものまで聞いて了ったように思える。

これって一種の天才信仰であるとともに、自分をその理解者として天才の側に置いて
いるわけで、自分も程度の差はあれ、天才と同じく、常人には感得できない、天才の
作品のデモーニッシュな何かを感得しているという前提があり、凄い傲慢なんじゃないか。

これと同じやり口で、小林は、新古典派の同時代の作曲家までディスっている。

＞浪漫派音楽が独創と新奇を追うのに疲れ、その野心的な意図が要求する形式の
複雑さや感受性の濫用に耐え兼ねて、自壊作用を起こすようになると、純粋な
旋律や単純な形式を懐かしむようになる。
＞例えば、ストラヴィンスキイの復古主義は、凡そ徹底したものだろうが、彼の
カノンは決してバッハのカノンではない。無用な装飾を棄て、重い衣装を脱いだ
ところで、裸になれるとは限らない。何も彼も餘り沢山なものを持ち過ぎたと
気が付く人も、はじめから持っていなかったものには気が付かぬかもしれない。
＞雄弁術を覚え込んで了った音楽家達の失語症たらんとする試み。――こゝに
現れる純粋さとか自然さというものは、若しかしたら人間にも自然にも関係のない
一種の仮構物かもしれぬ。

お前がバッハやモオツァルトの物真似をしても、彼らの持っていた天才がないんだ
から似て非なるものだと言っているようなものだ。
しかも、小林自身は、彼らの天才たる由縁を魂で聞きとれるんだという前提で語って
いる。
ストラヴィンスキーが聞いたら、しゃらくせえと湯気を立てて怒りそう。
彼が、ベートーヴェンの天才を賞賛するプルーストに対して、冷淡な態度で臨んだ
エピソードは有名である（吉田秀和「私の好きな曲」のベートーヴェンの第１４番の
弦楽四重奏曲の項に出てくる）。
おずおずと「後期弦楽四重奏曲はいかがでしょうか？」とお伺いを立てるプルーストに
天才的な「春の祭典」の作曲家は、「ベートーヴェンが遺した作品の中でも最低ですよ」
と吐き捨てる。
プルーストもありがちなスノッブの１人と見做したのだ。
（芸術家にはそのようなスノッブをパトロンとして食わなければならないという背理がある。
そこから多分苛立ち、韜晦が生じる。ロマン派以前であれば、王侯・貴族に仕え、それ
以後であれば大衆に仕える。ディアギレフのような大衆扇動術にたけたブレーンがいれば
それに乗っかる。革命により独裁国家自体がパトロンになってしまえば、命の心配まで
しなければならないのでショスタコーヴィチみたいなことになる。１９世紀のボロディン、
さらに２０世紀でも「不協和音のために飢えたくない」とアイブスなどは、別の仕事を生業
とし、日曜作曲家に徹したが）

小林全集の同じ巻には、ドビュッシーの「ペレアスとメリザンド」の演奏会や
バイロイト詣での感想文も載っている。とても正直。これで許されてしまうのは、
大御所としてすでに地位を確立したからなんだろう。

＞二階席から、オーケストラ・ボックスを見わたして、あの美しい序奏が鳴るのを
聞き、私は満足した。家の蓄音機では、こうは鳴ってくれないからだ。こんな男に
批評はできない。

＞名高い祝典劇場は……劇場というよりむしろ巨大な喇叭なのである。……通路
もない、柱もない、二階もない。……
＞私は、「指輪」を聞いた印象を、編集部のＳ君から求められたのだが、それは
無理な話だ。私は、指揮者が何なのか、俳優は誰なのかさえ知りはしない。私は、
たゞ、あの巨きな喇叭のなかで、毎晩、神妙に、茫然として耳を澄ましていただ
けなのである。

どちらも台本をフランス語で読んで、つまらんと言って本題にはいるような感じ。
でも芸になってる。

ここはGの個人的な衒学スレにして、正式なプルーストスレを立ててくれ。
俺は今立てられない状態なので、誰か代行頼む。

もうGの睾丸鞭の愚行には耐えられんわ。

ゴミはほっといて、そろそろ本題にはいろうや

Alors, Gilberte me dit avec bonté :
– Vous savez, si vous voulez, nous pouvons lutter encore un peu.

　するとジルベルトは好意をこめてささやいた。
「ねえ、もしよかったら、もう少し取っ組みあいをつづけたっていいのよ」
（鈴木道彦訳「花咲く乙女たちのかげに�T」集英社文庫１４６頁）


« Je passe cette nuit-là à votre hotel……Vous pourrez venir assister
à mon dîner à côté de mon lit et après nous jouerons à ce que vous
voudrez. ……Alors à tout à l'heure. Venez tôt pour que nous ayons
de bonnes heures à nous »

「今晩はあなたのホテルで泊まるの……
　よかったらベッドのわきで、わたしが お夕飯を
　食べるのを 見ててくださってもいいわ。 そのあとで、
　あなたのしたいことをして遊びましょうよ。
　……それじゃ、あとでね。早くいらっしゃいよ。
　二人だけの時間がたっぷりあるようにね」
（鈴木道彦訳「花咲く乙女たちのかげに�U」集英社文庫４９７頁）

ツイッターのGさんのアカウントがハッキングされているよ

もうGの睾丸鞭の愚行には耐えられんわ。

975 ：G ◆vDcOqdC/aA ：2012/10/19(金) 07:29:10.00
合成写真自体は、興福寺の阿修羅像みたいで悪くない
http://www.officiallyjd.com/archives/182568/20121016_kawashima_09/
http://www.kohfukuji.com/property/cultural/001.html


976 ：吾輩は名無しである：2012/10/19(金) 22:10:30.22
悪くない？キムラは常識ないのう。



977 ：Ｇ ◆vDcOqdC/aA ：2012/10/19(金) 23:46:31.59
キモネンに常識という言葉はないｗ
お前には阿修羅像が奇形にか見えない



978 ：Ｇ ◆vDcOqdC/aA ：2012/10/19(金) 23:46:55.05
にか→にしか

≫睾丸鞭

パルマコスとは、古代ギリシャのポリスで、タルゲリア祭の儀式で、犠牲とされる男のことをいう。
パルマコスたちは、城壁の外で、はげしく性器を鞭打たれ、殺されたのだった。

ジャック・デリダ『プラトンのパルマケイアー』の一部を要約。

つくだに…まだ、生きてんだあの糞ばばあw

>>18
垢おせーて

>>18
英文のあやしげなスパムＤＭが来たということですか。
自分側からはわからない。
夜中に別の人からスパムＤＭが来てるけど、踏んでないし。

スーパーハカーが本当にいるってことだろか

>>23
Gさんのは教えられないけど私のは＠j_u_t_u_n_a
始めたばっかでちょっと恥ずかしい

>>24
そうそう、あの変なリンクを貼った英文のスパム。通報してみるよ。
Gさんのプルースト談義をいつも楽しみにしているよ。

じゃあね〜

Gの垢からつくだにんとこにDMが送られたってことか
垢ハックだろうな

一応、対処しました。どもです（５時間前に大量のＤＭが）。

１か月くらい前に鈴木創士氏がハッキングされて、何回も
スパムＤＭが来たことがあったな

心理学を少しでもかじった者なら
Ｇ＝キムラなんてすぐに理解出来る。
いつまでシラを切れるのやら(笑)多重人格者を望んでもムリムリ。

あぁそうだ「表現について」です、冒頭にミカン水の例えが出てくるw
読んでからずいぶん経つので書かれていたことと、その後の自分が考えたことがごっちゃになってるかも。
俺は前スレ964でもあるんだけど作曲家リストも興味深かったです。
ちょっと曖昧な疑問でも放り投げると整理・敷衍してくれるGに感謝。

ずいぶん遅い感謝じゃないか
自演ですな
むなしい。むなしい。

>>32
自分で自分が虚しくならない？
死にたくならない？
社会のために、その方がいいって、思わない？
思わないとしたら、よっぽどあんたは鈍感だよ。
でも、鈍感に生まれてきて良かったね。
おかげであんたも、低レベルでありながらも天寿を全うできそうだ。

小林秀雄とかいう才能の無い評論家の名前を出すな
名前を見ただけで吐き気がするわ

キムラの名無し攻撃ワロタｗ

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/17(水) 07:05:19.20
このスレ昭和で時が止まってる・・・


175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/17(水) 07:39:14.17
>>174
これ名無しの木村


176 ： ◆THUG///Npc ：2012/10/17(水) 07:43:13.49
>>174
確かにｗ


177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/17(水) 07:53:03.11
ほら出てきたｗ


178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/17(水) 11:03:50.95
キムを拒絶すると名無しで煽ってくるのはいつものことやね。

Sono
「キムラ」って、誰なの？
Gのこと？
もしGが仮に木村っていう名前だとして、それがいったい
何だっていうの？
ちゃんと説明もしないで、粘着するなよ。
ここは文学の話をする場所なんだから。

そういうお前はだれなんだ？自演Gか？

自分以外の全ての書き込みがGのものに思えてしまう病

Gはスレ違いレスを自ら行なって、他者のレスをすれ違いと、
自演しながら腐った精神の垂れ流し。
AB型、韓国人の典型である。

じゃあお前も韓国人だな

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/10/09(火) 18:45:11.43
へるす板で木村朋史が暴れてるらしいよ
◆AYA///NxHEって鳥つけてトミーって呼ばれてる


【新宿歌舞伎町】SHAREシャレSOPHIAソフィア【42】
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/nuki/1348147426/

442：名無しさん＠ピンキー 2012/10/07(日) 03:09:10.98 ID: e+Cyvo5b0
◆AYA///NxHE
木村朋史君、君は厚木市三田じゃないか。

464：名無しさん＠ピンキー 2012/10/09(火) 16:28:44.01 ID: /JBWVfx60
厚木市三田の木村朋史君、最近すっかり元気ねえじゃん

472：名無しさん＠ピンキー 2012/10/09(火) 18:36:48.23 ID: +dQGnS0a0
この写真を良く見て欲しい。
うっすらとトミーこと木村朋史の容姿が見える。
http://twitter.com/thugemperor/status/255090918032568322/photo/1

>>37
木村はキムから来ていることが多いらしい。
神奈川にある大学でも出ているんじゃないなか。

キムは中卒
チャイナに多いＯ型

『失われた時』の文章全体において、マル
セル・プルーストは神の存在について一度
たりとも語っていない。
クロード・シモン『植物園』



Gさん馬鹿はほっといてこれの意味はなんだと思いますか？

328 ： ◆THUG///Npc ：2012/10/22(月) 17:31:57.00 ID:DhUUrzs8
あ〜あ1942年にパリに生まれたかったな。
『勝手にしやがれ』の1959年に17歳。
60年に『フランドルへの道』と「Tel Quel」誌創刊。
65年に『気狂いピエロ』。
66年に『言葉と物』。
67年に『グラマトロジーについて』。
68年に『差異と反復』と五月革命。

807 ：訴える名無しさん。：2012/10/22(月) 19:14:24.82 ID:???
風俗嬢を嫁扱いしてる時点でどんだけ誇大妄想なんだよｗ

https://twitter.com/tomodakiss


808 ：訴える名無しさん。：2012/10/22(月) 21:27:10.36 ID:???
なああああああああ？ペイン


809 ：訴える名無しさん。：2012/10/22(月) 22:03:49.59 ID:???
へい


810 ：場狂い：2012/10/22(月) 22:09:58.83 ID:???
セルフフェラさえできれば孤独に苛まれることもないのに


811 ：訴える名無しさん。：2012/10/22(月) 22:18:57.05 ID:???
それがペイン

>>45

日本人にとっては、神の存在について西洋人があれほど拘るのがどうしても
ぴんと来ないところがあるように思う。

ドストエフスキーがどうしてあれほど無神論者を危険思想のように熱く描くのか

デカルト、カントといった哲学者・形而上学者の日本人からは滑稽にすら見えて
しまう神の存在証明、あるいはそれとの戦い。哲学全体がくだらない営みにすら
感じてしまう。

パスカルが、功利主義的に、俺は、神が存在する方に賭けると言うのを聞いても、
なんでわざわざそんな賭けをしなきゃならないんだよと思ってしまう。
俺ならはじめから、そんな賭けに参加しないよ

イギリス人等西洋人、欧米人が地球温暖化説に賭けているのも日本人にとっては
とても奇異に映るのに通じるように思う。
ゴアの「不都合な真実」の映像など、聖書の黙示録そのものじゃないか。
俺にとっては温暖化など真実か否かわからないし、興味もない。
しかし、それを前提としたビジネスに乗るのが得策か否かは重大事だ。
温暖化説自体は無視できても、それを信じ、それを前提として動く人間の営みは
無視することができないからだ。

プルーストとほぼ同時代人のクローデル（1868−1955．1921ー27駐日フランス大使
として日本に滞在） の次の一節を読んで、この作家を読む必要はないとすら感じて
しまった。

＞異教の詩の中には、常に私にとっては、窮屈でゆとりのない何かがあるように思われ
るのです。一匹の蝶が飛び立つためだけにさえ、天空全体が必要なのです。いまもし、
あなたがすべての星々の中に位置する太陽を理解していないのならば、あなたは草の中
の一輪の雛菊をも理解することはできないでありましょう。
「書物の哲学」（法政大学出版局、1983）

クローデルが１７歳のときにカトリックに「回心」したエピソードは有名だが、世界観
自体が宗教に染められているみたいで気持ち悪い。
宗教はオブセッションとして彼の全人格を支配しているように感じられてしまう。
取り憑かれた人は気持ち悪い。ロダンに手籠めにされ、狂気に取り憑かれた姉同様に。

プルーストにはそれがないように思います。
神を持ちださなくても、永遠、至福を信じられる道を模索した。

ある意味、スピノザに似ているような気がする。スピノザの汎神論的神は、人格神と違い、
世界の創造に具体的役割を果たしていない。神は棚上げされ、ニーチェの「神は死んだ」
までもう一歩のところまで来ている。

プルーストにとっては、芸術が真理を見出し、人間の不滅を信じさせる。
神は所詮、人間の知性が生み出した、人間の被造物に過ぎないといった趣きがある。
（人間が神の被造物というのは、原因と結果を逆転・逆立ちさせたようなものだ）

プルーストはそうはっきり言っておらず、プルーストと神、永遠（来世）との関係は
諸説ありますが。
ジャン・ムートン「プルースト」（保苅瑞穂訳。ヨルダン社１９７６、原書１９６８）
が諸説を紹介し、彼なりの考察をしている。
もちろん、シモンなどそれ以降の見解は紹介されていませんが。
シモンの該当箇所は、この本で紹介されているカミュなどの見解に通じるのではないかと。ｐ１８

「プルーストの世界は神なき世界であると言うことができたが、それが真実なのは、彼の
世界では決して神について語られることがないからではなく、その世界がみずから閉ざされた
完璧な世界となり、永遠というものに人間の顔を与えようとする野心をいだいているからだ。
『見出された時』とは、少なくともその野心的な意図において、神なき永遠である。プルースト
の作品は、この点で人間が自分の死すべき条件に反抗して起こした、もっとも桁はずれの、もっと
も意味深い企てのひとつである……この芸術の本質は、少なくともそのさまざまの面のひとつを
取って見れば、創造主に対し、被創造者の方を選んだ点にある。」（『反抗的人間』中『エセー』）

ドストエフスキーとの違いは、反宗教的であろうとすらしない点です。アンチというのは一方で
その存在に魅かれているけど裏切られるのが怖い等の理由で、それをやっきになって否定する
ところがあるのですが、プルーストはアンチ宗教、神ですらない。
これもムートンの前掲書より。ｐ１９

＞プルーストはあらゆる文学のなかで、いままでのところ、完全に非宗教的である最初で、ただ
ひとりの大作家である。彼は反宗教的ですらない。彼は形而上学をもって宗教と戦おうともしない。
形而上学というのは、宗教を反駁しながらも、宗教に接しているもので、宗教を否定するために、
人間のうちにあって信仰を養い育てる心的傾向そのものに訴えようとする。彼はあらゆる偏見を
一挙に乗り越えてしまって、超越性とか、道徳とかの名残りをまったく残していない。それゆえ、
彼は再転落や烈しい償いの行為を免れているのである。彼は戦いもせず、冒涜もしない（ヴォルテール
は戦い、サドは冒涜をした）。彼はそんなものを知らないのである。
ジャン＝フランソワ・ルヴェル『プルーストについて』

「そんなものを知らないのである」でベケットのプルースト論の次の箇所を連想した。

＞花や草木は、意識された意志をもたない。それらは、生殖器官をさらけ出したまま、
恥じることを知らない。ある意味でプルーストの描く男女もまた、そうである。

死んだ神の代わりに持ち込まれたロマンチック・ラブ（恋愛、結婚、セックスの三位一体）の思想も
プルーストとは無縁ということになる。
ただ、弱さゆえに永遠を希求するがゆえに神を捏造してしまった人間をもまるごと受け入れている
ようなところもある。プルーストはこの道をとらなかったけど。
プルーストにとって、神を持ち出すことは永遠や至福を直感するのに、余計な迂回路に過ぎなかった
んじゃないか。
それは日本人にとっては至極当然だから、日本人にこれだけプルーストは人気があるのかも。
俺がクローデルは受けつけないがプルーストは素直に受け入れられるのはどうもその非宗教性
に由来する面もあるように思う。

ムートンが諸作家のプルーストと神との関係を紹介している箇所は、この本のマクラに過ぎない。
著書自体を手に取ってもらえれば。
プルーストが非宗教的というのもまた一面的な見方で、西洋の伝統に由来する宗教性と無縁でないこと
を指摘するユルスナールの見解を最後に挙げておきます。
これはムートン自身が直接、彼女に聞いた答えのようです。

「彼の世代には、どこか柔弱な不可知論があって、人びとはそれを拒むでも、認めるわけでもなかった
のですが、そんな不可知論にもかかわらず、プルーストはカトリックというレッテルを貼られた他の
作家などよりよほど深く、カトリックの伝統に浸っていたように思います。彼を改宗させようなどと
する神学者や伝道師（guru）がひとりもいなかったので、彼が護教論的な意図をまったく持たずにあの
作品をわたしたちに残してくれたことはほとんど慶賀すべきことです。あの作品は、人の世の転変を
確認し、すべての外面的な人格を打ち砕き、欲望の虚しさを知っていた点でたいへん仏教的な作品です
が、また同時に、一種の原罪の意識がいたる所に見られ、人を不安にさせるほど、肉体の価値を感じて
いたり、知的直感visio intellectualisに非常に近い、芸術家の観想を持ち、またことに、風刺的な
描写においてまで、作中人物に絶えず憐れみの情を注いでいて、安っぽい皮肉や嘲弄から彼を救って
いますが、そうした点でまことにキリスト教的な作品と言えます。」

なんであんたは宗教を嫌悪してるんだ？

宗教を嫌悪なんかしてないよ
取り憑かれたやつは何にせよ気持ち悪いとは言ったが

クローデルは取り付かれていたのか？

わからん、結局、「書物の哲学」、それに駐日大使時代の
「朝日の中の黒い鳥」しか読んでないから

渡邊守章の本など読むと、クローデルも読んでみようかなと
は思わないでもないけど、「書物の哲学」でキモいと思った
印象が強すぎて、どうもまだ手が出ない。

キムラ必死やのう

814 ：夜8時に寝て朝4時に起きる老人：2012/10/23(火) 04:23:31.97 ID:???
529 名前：ペイン ◆ZERO///RiY [sage] 投稿日：2012/10/08(月) 04:05:58.46 ID:???
おはようRocheads
545 名前：ペイン ◆ZERO///RiY [sage] 投稿日：2012/10/09(火) 04:16:05.76 ID:???
おはようRocheads
572 名前：ペイン ◆ZERO///RiY [sage] 投稿日：2012/10/10(水) 02:40:54.95 ID:???
おはようRocheads
602 名前：ペイン ◆ZERO///RiY [sage] 投稿日：2012/10/11(木) 04:12:05.86 ID:???
おはようRocheads
624 名前：ペイン ◆ZERO///RiY [sage] 投稿日：2012/10/13(土) 04:39:40.52 ID:???
おはようRocheads
696 名前：ペイン ◆ZERO///RiY [sage] 投稿日：2012/10/17(水) 03:42:38.42 ID:???
おはようRocheads
713 名前：ペイン ◆ZERO///RiY [sage] 投稿日：2012/10/18(木) 03:46:59.34 ID:???
おはようRocheads
736 名前：ペイン ◆ZERO///RiY [sage] 投稿日：2012/10/19(金) 04:07:26.22 ID:???
おはようRocheads
747 名前：ペイン ◆ZERO///RiY [sage] 投稿日：2012/10/20(土) 03:33:25.98 ID:???
おはようRocheads
784 名前：ペイン ◆ZERO///RiY [sage] 投稿日：2012/10/22(月) 04:47:40.58 ID:???
おはようRocheads
813 名前：ペイン ◆ZERO///RiY [sage] 投稿日：2012/10/23(火) 03:59:21.10 ID:???
おはようRocheads

「書物の哲学」もうちょっと紹介しておく。
5年前の読書メモだが、なぜ俺がオブセッション、取り憑かれたという
言葉を使ったかがこれでわかる。

クローデルはフランス人の気質にみられる顕著な特徴は「必然性への欲求」(le besoin
de la necessite)だという。
(necessiteの最初と最後のeはアクサンテギュ）
＞フランス人は偶然性、偶発性、予測不可能性といったものをひどく嫌う。フランス人
は自己の人生を建設し、そこから異質的なものいっさいの介入を排除しようと努力する。
自分に対して、自分のすべての行為を正当化することを欲し、その上、隣人たちのひ
とりひとりが彼に注ぐ鋭いまなざしをいつも気にして、まるで使い込みや無駄使いに対
する絶え間ない非難に答えねばならぬかのように振舞う。必要でないすべてのもの、特
に快楽は、フランス人には深い不安、良心の真の苦悶を引き起こすのである。
＞フランス人は常に自分を或る会社の株主であるかのように感じ、その会社の社員のひ
とりひとりは他のすべての社員に対し、会計報告をしなければならないように思ってい
る。フランス人は、どんな些細なものでも失くなったままに放置することを望まない。
益無く富を浪費することや、自分に楽しみを与えることは、フランス人にとってどんな
ことでも悪いおこないと思われる。（40頁）

これがフランス人のオブセッション（ラ・ロシュフーコーについてクローデルも「自己
愛の強迫観念にとりつかれたよう」という表現を用いている）だという。
そうだとすると、プルーストないし作品の語り手はつねに罪の意識にさいなまれていた
ことになるのかな。
吉本隆明は確か、フランスの思想家たちについて、フランス人はいつもやりすぎという
感じがして好きになれないといっていたが、このようなオブセッションが見えるからだ
ろうか。

それにしても、この文章、「フランス人は」という主語が執拗に繰り返され、まるで聖
書の「愛について」みたいだ。
クローデルの話は、どれも最後にカトリックまんせー、聖書まんせーに着地してしまう
。これ自体がひとつのオブセッションのようだ。
信仰によって自らをつなぎとめないと、自分があっちの世界に行ってしまうのではない
かという不安・恐怖にとりつかれていたのかもしれない。
ロダンに手篭めにされ、被害妄想にとりつかれ、あっちの世界に行ってしまった姉の血
が自分にも流れていることを恐れていたのかも。

＞異教の詩の中には、常に私にとっては、窮屈でゆとりのない何かがあるように思われ
るのです。一匹の蝶が飛び立つためだけにさえ、天空全体が必要なのです。いまもし、
あなたがすべての星々の中に位置する太陽を理解していないのならば、あなたは草の中
の一輪の雛菊をも理解することはできないでありましょう。

「窮屈でゆとりのない」のはあなたの方でないか、もなー、とつっこみたくなる。
ロダンによるヴィクトル・ユゴーの胸像（コペンハーゲン美術館にある）に触れた箇所
があるが（67頁）、その際、どのような思いがよぎったのだろうか。

森有正が賞賛し、見習おうとしていたフランス式教育・修業についても背後にはクロー
デルの指摘したオブセッションが見られるようにも思う。

マンセーが嫌なんだな？じゃあ例えばフランス以外でも日本仏教の優越性とか中国儒教の優越性とかいう言説にはげんなりする？俺はするよ
あとマンセーが嫌ならジイドみたいなのが好きなのか？ジイドはベンヤミンが言ったようにモンテーニュ以来の偉大なモラリストでしょ

Gホントにつまらない。これだけ何の意味もないことを
長々書くやつは、訳の分からないコピペを貼り付ける奴と
同類。

>>61
＞例えばフランス以外でも日本仏教の優越性とか中国儒教の優越性とかいう言説にはげんなりする？

するな。日本仏教や中国儒教についてはもっと知りたい気持ちはあるけど
マンセー本じゃない本でないと受けつけない

＞ジイドみたいなのが好きなのか？

ジイドはほとんど読んでない（「田園交響楽」を斜め読みした程度か）。もともと自分は小説読みでないので、
フランスの有名な作家でも読んでないものの方が多いのです。もし、お勧めがあったら、教えてくれれば。

＞ジイドはベンヤミンが言ったようにモンテーニュ以来の偉大なモラリストでしょ

エセーは岩波文庫で揃えて、ある程度読んだなあ。
吉川一義は、プルーストもモラリストの系譜に連なる作家であることを強調している。

>>62
お前は、その同類以下ね

こういうことを書くやつと同じタイプの汚物・生ゴミ（雑談スレより）。

68 名前： 吾輩は名無しである [sage] 投稿日： 2012/10/23(火) 05:51:24.31
Nって型にはまった知識をひけらかす以外はまるで能のないつまらんおっさんだよね
本人もててるって言ってるけど嘘だと思う

G雑談見てるならなんか書いてって
前スレとか自閉症スレで話した「絶対的未知性の他者」に触れたお

ちなみに前スレ最後のほうの「全体」よか「無」の方がやっかいだと書いたが、
わたしにとってGはやっかいな人
抑鬱症者は嫌いだけど話がそこそこ合うので困る

あそこ、スピード早すぎるからなあ
リアルタイムのチャットは寝不足の原因になっちゃうし
たまにちょこっと顔を出してみます

このプルーストスレですら、過疎板の文学板では
勢いランキングのベスト５の常連だったりするのだけど
雑談スレに匹敵するのは川上未映子スレくらい
（ここも実質は雑談スレだし）
http://2ch-ranking.net/index.html?board=book

寝不足でハゲてもいいじゃん！

ふけが出るんだよね

フケくおうぜ！

すまんまありょかいしました
気軽においでやす

Gの書くものはつまらない衒学趣味の程度の低いもの、本人はそうは思っていないので
始末が悪い

Gは自分の読書感想文を書くノートを買ってきて、そこに書いているものを
読み直せば、すぐに分かるはずだが、絶対そういうことはしないバカ

Gはもう禿げてますw

あれ、またツイッターでもないのに糞ボットが呟いてるぞ

>>71
雑談スレ、早すぎて、たまにのぞくと１００も２００も延びてるんで、
飛ばし読みしてたけど、前スレのこの辺、関心がかぶるんで
温めときます。

>ちなみにわたしは「父の名」とは中村雄二郎の「述語的な世界」からの文脈で、
それを「原動詞」などと表現したことがある。
多くの人間が忘れてなかなか思い出せない欠如した言葉。
それは言語的に考えれば名詞ではなく、動詞（述語）の根っこだ、と。

>わたしの言語論は要約すれば、どの言語かは問わず、多くの人間（神経症者）には、
決定的にある述語的な言語思考が欠けている、的な。
その欠けているのが「父の名」であり、「父の名の排除」とは欠如を排除することだ。

ここの前スレでもそれ以前にも触れたけど、述語を共有する名詞を同一視
するのが「隠喩」ってことで隠喩を駆使するプルーストとも無縁でない。
自分は、この手の問題意識を持った日本の哲学者では坂部恵が結構好き。
中村雄二郎って、なぜか読んでも、すっと消えちゃうんだよね。理解できない
ってんじゃなくて、なぜか自分の心に言葉が刻みつけられない（「宗教とは
なにか」「魔女ランダ考」「共通感覚論」「臨床の知とは何か」「述語集」等テーマは
興味があるので読んでるのだけど）

ほら、また始まったよ。何書いてるのか、この人分かってんのか？

他の人のための翻訳してあげると、
君にはわからないって意味だね

>>72
君にとって、程度の高い本を何冊か紹介してくれ

（こいつはボットだから書名などインプットされて
ない情報はアウトプットできないわけで絶対、答え
ないと思うけどね。大体、「それが人にものを聞く
態度か」などといちゃもんをつけるように設定されて
いる）

>>78
せめて、「プルーストの浜辺」海野弘あたりを訳の分からん理屈を
並べてないで、丁寧に解説してみろ。多くの人がそれならプルーストに
関心を向けてくれるはずだから。

程度の高い本なんていってる時点で、お前が私はバカですということだよ

ほら、やっぱりね
海野弘と来たもんだ。悪くないけどね。

「プルーストの部屋」は読んだが、「プルーストの浜辺」ってのも
最近できたのかな。
なんか、「浜辺のアインシュタイン」って曲を想い出した。
フィリップ・グラスだったっけか。

海野弘は、陰謀ものや秘密結社ものも揃えたけど、あまり読んでないな

「プルーストの浜辺」確かに最近でているな。
情報�dと言っておく

こんな情報を持ってるってことはこいつはキモネンでなく、
ここに昔からいるアヤつけガラパゴス粘着の方だな

頭が悪いって述語を共有する点ではキモネンと同視できるｗ

80〜83
Gのバカ実証の書き込みでしたw

＞「隠喩」ってことで隠喩を駆使するプルーストとも無縁でない。

あっちでは「抽象的表現」と書いたが、抽象も隠喩も意味を辞書的なそれだけではなく広範に補足できる表現ではあろう。
それは「共有されたバックボーン」を脱臼させることもできるが、同時にそれを侵入させる隙がある。

わたしは隠喩が嫌いなんだよな。
ただし、腐女子系の隠喩は、転移をずらすように使うこともある。アニメキャラという隠喩で何かを話す時、相手との間にある
転移をずらすような用い方、それはナンセンスに近い。やまなしおちなしいみなし。
それならいいんだけどな。

「共有されたバックボーン」にも通時的なものと共時的なものがあろう。
歴史的に共有されてきたそれと、現時代において共有されているそれ。
ノスタルジーと一体感か。

まあ適当。

海野弘って、聞いたことがあるなあ、と思って検索してみたら、
彼の著作のうち2冊を僕は数年前に読んでいたことんに気づいた。
それにしても、実に広範囲なことに興味を持つ人だね、この海野弘という人。

>>79
＞多くの人がそれならプルーストに関心を向けてくれるはずだから。

キモネンと違って、プルースト愛は一応感じられるんだよね
でも多くの人がプルーストに関心を向けることは考えにくい
村上春樹の「１Ｑ８４］で青豆がプルーストを読んでも、それでプルースト
が売れることはなかった
ヤナーチェクのシンフォニエッタはバカ売れしたけどね

俺は俺の興味で書くだけで、別にプルーストの読者を広げるのが第一目的じゃない。
読者が増え、ここがにぎやかになるのはうれしいけどね。

彼の論法なら、海野の本をうまく宣伝して、売れれば、プルーストも売れるって
ことになるはずだが
なんか、この人、出版業界の人の匂いがするんだよね
でも、マーケティングの発想において決定的にずれてる
すごい独断的で思い込みが激しい感じ
言葉づかいも汚いし

http://www.unnohiroshi.com/
海野さんも松本俊介好きなんだ。俺も盛岡に住んでいたころ、この夭折した画家の
絵を見に、結構、県立美術館に行ったもんだ。

たとえばアニメ板でも同じアニメのファンなのにどこを評価するかで意見が対立しケンカになることもある
そういったケンカは「同じアニメが好きなんだから」という話で争いが終ることもあれば、
逆にお互いにそのアニメが好きだからこそヒートアップすることもある

>>85
まあ、隠喩はえてして、常套的な、月並みなものに堕してしまうおそれがある。
かといって、自分以外の人にとっても「ああ、わかる」って共通性が
ないと理解不能、これまたおもしろくないってことになっちゃう。
ずらし加減がむずかしいわけです。

プルーストの隠喩は俺にはその辺が絶妙であることが多く、しっくりくる
ことが多いんだよね。
ムージルなんかだと斬新だけど、俺にはあまりピンとこないってことになっ
ちゃう。
その辺は、通時的なバックボーン、すなわち歴史についての教養が深まる
と変わってくるのかもしれないが。
（腐女子系の隠喩だと、特殊なマイノリティグループの中での共時的なバック
ボーンの共有が前提にあるんだろうなあ）

>>86
そういう出会い方って、恋愛でも本でもハマること多いですね
偶然、全然別（人）だと思っていたもの（人）に別機会に会い、それが実は同じもの（人）だった
と気がつくとき

>>88
ジャズファンなんかにも多い

>>89
＞特殊なマイノリティグループの中での共時的なバックボーンの共有が前提にある

ああそうだねえ
共時的に言ってもそれは共有の広がりは狭く、別の社会的常識などと言った広い共有にすぐ飛び出せる。
もともとのバックボーンが狭ければそれをずらすのもたやすい、って感じかのう。
それはまあいわゆる縮小再生産って奴になるだろう。

そこではなく、バックボーンという社会的に広がりのあるそれではなく、一対一の関係における転移を
ずらすのがおもしろいのだと思うんだな。
社会的なバックボーンも、構成要素は、つか「共有」と性質において、それはつまるところ転移なのだから
それはそれである意味根源的なずらしとも言えるかもしれない。

たとえばある金属の物質があって、それを変形させる際、その一個の金属を外側から変形させるのではなく、
原子レベルの結合のいじるのが腐女子、という感じかな。

＞ジャズファンなんかにも多い

デスメタファンにも多いｗｗｗ

なので腐女子集団というのは男子オタクが思っているほど内部で精神的つながりがあるわけでもなく、
わりとドライで、同じ集団の子でも平気で悪口を言う。
だけどそれほどドロドロしてないのは、そもそも「腐女子の共有バックボーン」を重要視してないから、
「まあそういう人もいるよねえ」という感じで終わるんだな。

なんかこうアニメ板の腐女子批判とか見てると、それ男子オタクのドロドロした部分をなすりつけてんじゃねえの
って思うことが多いｗｗｗ

BLにもおもしろい作品あるんだぜ
ヤクザのBLとか
でその作品がおもしろかったのは、作者が多分わりときちんと取材して（まあ週刊実話とかあの辺読んだだけかもしれんが）
リアルな感じが出てたのがおもしろかったんだな

あれだ、新宿鮫がBLやってる感じｗｗｗ

>>87
>マーケティングの発想において決定的にずれてる
すごい独断的で思い込みが激しい感じ

素人が知ったかいってんじゃないよ。バカが知ったかぶりすると
すぐにお里が知れるな。個人の嗜好で４Pを組み立てるなんて
何十年前の話をしてんだ？ホントにバカだね、G！

認めたな、やっぱり正体はお前だったか
かまかけるとすぐむきになる
たぶん、君、病んでるよ
４Ｐなんて言葉をここで使う時点で君駄目ｗ

>>91
>そもそも「腐女子の共有バックボーン」を重要視してない

なるほど、参考になります
俺も、バックボーンの共有と人間的価値の混同はよくわからんのだよね
勝手に自分だけのバックボーンを絶対基準にしている人もいるし

>>94
>４Ｐなんて言葉をここで使う時点で君駄目ｗ

何がどうダメか、書けないマーケの素人アホG
どこまでもどこまでも知ったかバカのG

>>94
>たぶん、君、病んでるよ

間違いなく、G、病んでますw

この剥き出しの幼児性には笑うしかないな
ここまでくると微笑ましい

>>98
聞かれたことに答えられない時のGの見本です。
とても幼稚なことしか書けません。

そして必ず粘着レスを返すG。キモネンは自分なのでしたw

516 G ◆FUNK///q7E ：2011/06/13(月) 06:02:01.74
おはです。
仕事初日頑張りまっす。

768 ：G ◆FUNK///q7E ：2011/06/17(金) 07:10:32.14
だりーわ。
仕事やめんべ。

月曜の深夜から火曜の朝にかけて、G を初めとするみなさん、
たくさん書き込みをしたんだね。昔の僕も、よくそういうことをしたもんだ。
最近の僕は、早寝早起き。5:30に起きて、すぐに川べりを1時間ほど散歩。

ふーん。

「キモトミーはロボトミー」

>>98
スレちがいだお

そ、そうだね
すみません（汗

キムラだっせえｗ

おいG、「プルーストの浜辺」は読んだか？

読んだ、長文の感想文を書いているｗ

>>109
お、そうか。待ってるぞ

>>109
へえええ。
海野弘は「プルーストの部屋」もピンとこなくて、「プルーストの浜辺」はパス。

>>111
あれから１９年経って、読みの深さが全然違っている

その人の名前、うんのこうって読むの？
なんかうんこみたいだねｗ

うんの・ひろし
http://ja.wikipedia.org/wiki/海野弘

今日図書館に行ったら「消え去ったアルベルチーヌ」という本を発見
あれはいいものですか？Gさんは読んだ？いいなら次借りようかな。

>>112
海野の「読みの深さ」というのがもしあれば、感想文を公開してください。
海野がプルーストをどう読んでもあまり関心はなくて、スマソ。
自分にとっての読み方しかないとおもうのだが。

>>115
┐(-｡ｰ;)┌

>>115
それ、たぶん、光文社の文庫ですね。
「逃げ去る女」の巻をプルーストが最晩年大幅に
短くしたもの。
著者本人の意志によるものだから遺言的意味は
大きいんだけど、これだと次の「見出された時」
につながらなくなっちゃう。

アルベルチーヌがヴィボンヌ川のほとりで死んだ
ことになっていたり（ヴァントイユの娘が女教師
とレズ行為に耽っていた現場を語り手が目撃した
モンジューヴァンにほど近く、レスビアンであった
疑惑を高める等の意味がある）、興味深いけど、
すでに読んだ全巻を再読した方がいいかなあ。
ただ、プルースト本と同じく、本文を読む刺激
にもなる。まあ、このグラッセ版もプルースト
自身の手になる「失われた時を求めて」には
違いないのだけど。

>>116
私も、海野弘がプルーストをどう読んでいるか自体に
興味があるわけではありません。
喚起力があって、それが自分の読みに刺激を与え、
今まで気づかなかったこと、あまり考えていなかった
こと、作品の新たな魅力を味わう刺激になればよい
わけです。
その意味で別に市販されている単行本だからといって、
ここ２ちゃんでのやりとりと本質的な違いがあるわけで
はない。
実はそのことは吉川一義や名だたるプルースト研究者や
必読書とある世界では言われている本にしても、同じこと
です。
さらに言ってしまえば、プルーストのテキスト自体の正しい
解釈を論議すること自体にも本当は意味があるのかという
問題もあります（正しく読もうとする姿勢自体は読みを深める
ために必須ですが）
作品を契機に自分を自分に還すこと（自分なりの真実を発見
するということになるか）がどこまでできるかの方がたぶん
重要だし、プルーストも読者にそれを期待していたのではない
かと。
がたぶん重要なのではないかと。

この週末、ティーレマン、ＳＫＤのブルックナー７番やインバル、都響
のマーラー３番に圧倒された。
吉川一義氏のカルチャーセンターでの講義もとてもおもしろかった
（時間を２０分超過しての質疑応答。カフェオレ売りの娘が、語り手に
とって、いわば太陽の化身だという見方はとても納得できる）

「プルーストの浜辺」は、届いたその日に夜中過ぎまでかけて一気に読んでしまう
ほど面白かった。どちらかというと世紀末のアールヌーヴォー、服飾、デザイン、
インテリア寄り（印象派の絵画やクラシック音楽との対照ではサブカル寄り）の
前著と違って、画家やフローベール、モーパッサン（同時代のルブランのルパン）
等ハイカルにも目配りしているより、何より読みが多面的・重層的になっている。
ラスキンとゴシックについても詳述されている。
「囚われの女」や「逃げ去る女」についてはかなり大胆な読みが提示される。
前者は羽衣伝説（「白鳥の湖」）、後者はイザナギイザナミ伝説（冥界めぐり）と同じ
メルヘンなのだと、アルベルチーヌのフォルトニーのドレスは羽衣に比せられる。
この辺は本当にそうなのかなと、「失われた時」の翻訳や時に原文にあたっていたら
えらく感想が長くなってしまった。
その読みが正しいかよいうより、それを契機にいかに自分の読みを深められるかとい
う点でとても喚起力があって刺激的だと思った。

簡単な紹介から

「海は１９世紀の創造である」というレミ・ド・グールモンのことばから始まる。
いきなり「風景の発見」などと出てくるので、学生時代に読んだ柄谷行人「日本近代文学
の起源」など連想してしまったが、この著者らしく、事例豊富な文化史・風俗史的な記述が多い。
アナール派の歴史学者コルバン「浜辺の誕生――海と人間の系譜学」は、本書にも援用されるが、
こちらは１８世紀までの前史が中心で、本書ではそれ以後が概観される。
プルースト以前のフロベール、モーパッサンにも言及される、同時代ではルブラン（１８６４年
生れ。プルーストは１８７１年生）のルパンシリーズの「奇岩城」L'aiguille Creuse
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/gr/gsce/db1980/8800ca.htm
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%A2%A5%E9%A5%F3%A1%A6%A5%B3%A5%EB%A5%D0%A5%F3
デザイン（服飾等）、イラストレーションといったサブカル的な蘊蓄。
随所に挟まれた当時の写真やパンフレットなどの図版も興味深い。

前半第一章、第二章は、プルーストに限られない浜辺をめぐる文化史・画家たちについて。
（恐怖・畏怖の対象→療養地→俗化されたリゾート地）
浜辺には、画家たちの芸術家村が随所に出来た。そういった画家をモデルにしたユルスチールも
バルベックにアトリエを持っており、バルベック滞在中の語り手のメンターとなる。

後半は、「失われた時を求めて」の再読になる。アルベルチーヌ、そして語り手の祖母にスポット
があてられる。
第三章では、特に「花咲く乙女たちのかげに」のバルベック編が詳しく取り上げられる。
第四章はそれ以下の章を駆け足で。

カブールのグランドホテル（語り手が泊まったバルベックの「豪華ホテル」のモデル）
とホテル王リッツとの関係（プルーストはパリのホテルリッツの生ビールを好んだ）や
若い頃のユルスチールのあだ名〈雌鹿〉（ビッシュ）とホモセクシュアリティの関連性等
細かい点でもへえと思う箇所が結構ありました。

>>115
俺も最初高遠氏の『消え去ったアルベルチーヌ』読みましたけど、アルベルチーヌの
疑惑をエメが報告する部分がなかったことはおぼえています。

この版が作者の最終的な意思みたいな書き方もあるけど、正直言ってそれほど
重要とは思えません。いままでの『逃げ去る女』のほうがいいと思います。
高遠氏も最初は全訳するつもりはなかったようですが、既訳の間違いを改善する
意味もあって全訳に向かわれたのでしょうが、誤訳と指摘される部分も正直取るに
足りないことだと完読してから思います。

みなさんご意見ありがとうございます。
あまり好評ではないみたいですね。
では「逃げ去る女」の再読をしたいと思います。
あの妖精の様なアルベルチーヌの甘美な誘惑や死を沈痛な思いで語る主人公のモノローグは、
何度読んでもしみ入ります。

>>124
┐(-｡ｰ;)┌

>>119
＞作品を契機に自分を自分に還すこと（自分なりの真実を発見
＞するということになるか）がどこまでできるかの方がたぶん
＞重要だし、プルーストも読者にそれを期待していたのではない
＞かと。
＞がたぶん重要なのではないかと。

その辺の読み方を一般読者にとってどこまで追求するかが悩むところです。
世の中には次から次へと論文がでてくるわけですが、それを渉猟していると
「自分を読むこと」がいつまでたっても出来ないわけです。
プルーストの言葉にあるように、基本は「自分のことを読む読者であって
それが出来ないのは読者のせいだ」ということが忘れられません。

＞どれほど多くの人びとがそれ以上先に行こうともせず、印象から
何も引き出すことなしに、芸術の独身者として、徒に満たされることもなく
老いてゆくことだろう！
（鈴木訳　ハード12　p.346）　　　

糞コテたちの今まで読んだ最高の小説3冊教えて

１、プルースト「失われた時を求めて」
２、ガルシア＝マルケス「わが悲しき娼婦たちの思い出」
３、宮澤賢治「ペンネンネンネンネン・ネネムの伝記」

もちろん異論は認める。というより賢治については自分でも書くそばから
異論を唱えたくなる。賢治を選ぶこと自体には異論はないのだけど。晩年
より、むしろ初期という点についても。
ガルシア＝マルケスについては、百年、族長、コレラを差し置いて、最後の
小説（それも中編）を挙げることにつき自分の中に異論はない（フォークナー
チルドレンを代表させるという意味合いもある）

１インドへの道
２大いなる遺産
３夷堅志

>>129
　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　/;;::　　　　　　　　ヽ
　　　　|;;:: 　　　　 ｨ●ｧ　;;ヽ
　　　　l;;::ｨ●ｧ　　　　　　::;;ヽ
　　　　 ヽ;;::　　c{　う　　 :::;;l
　　　　　 ヽ;;::;;　＿＿/　 ::;;;|
　　　　　　 ヽ;;::;;:　 ー　 ::;;丿
　　　　　　　　＼;;::　　::;;／
　　　　　　　　　｀l;;::　 ::;;|
　　　　　　　　　ノ;;::　 ::;;|
　　　／￣￣￣　　　　 ￣￣￣＼

海野弘のトークショーやるよ

Kindle版出して欲しい。

井上究一郎の訳もいいじゃん

つまんねースレ

「浜辺のプルースト」の感想。「花咲く乙女たち」の属性から。
海野は、花咲く乙女たちを、植物（花）の群体だと言う。

＞なぜ乙女ではなく乙女たちなのか。植物であり花であるからだ。花は動物や人間のような固体で
はなく群体である。一つずつ名前を持ってはいない。一緒に咲出すのである。そして個体としての
死を持っていない。花は枯れて散っても、また来年、再び咲くのだ。今年と同じように。花には人間
的な、唯一かけがえのない、もどってこない時はないのだ。ｐ２２１

ただ、これは海野の着想でなく、プルースト自身が乙女たちを形容する２種類の比喩、「花」と（珊瑚等
植虫類の）「群体」をつなぎ合わせたのだろう。「花」が「群体」って、生物学的に正しいのか疑問もある。
でも気持ちはわからないでもない。植虫類は、群体として、岩等に固着して生活し移動しないので植物に
近いところがある。植物という概念が、花と群体を結びつける接着剤の役割を果たしている。

海野は、「花咲く乙女たち」という表現は、花の様式とも呼ばれる〈アール・ヌーヴォー）を強く意識している
と海野のもともとの強い関心対象とも接合する。ｐ２２２
さらにそれを、アンドロギュノス的なイメージとも接合する。

＞１９世紀末が〈花〉によって象徴されたのは、植物が両性的であったからではないだろうか。ｐ２３４

プルースト自身、乙女たちを珊瑚等植虫類zoophyteの群体であるポリプに譬えたりしている。
（クラゲ（海月）にもポリプの時期がある。プルーストはあまりクラゲméduseはあまりいい意味に使わ
ない。ブロックの悪口に用いたり。ちなみに語源は、メドゥーサの髪との類似から）
http://myaquashop.web.fc2.com/polyp.html

＞夕闇が迫っていて、引き返さねばならなかった。私はエルスチールを別荘の方に送っていったが、
そのとき突然、通りの向こう側の端にファウストの前に出現するメフィストフェレスのようにあらわれたのは
――私のように虚弱で度を越して辛いことばかり感じたり頭を悩ましたりする人間にはおよそ無縁の、
野蛮で冷酷ともいえる、私の気質とは正反対の気質が、そのまま客体化された現実離れした悪魔の様相を
まとったかのような――、ほかのなにものとも混同しようのないエッセンスからなる数個の斑点であり、
植虫類を想わせる娘たちの一団の数個のポリプ（polype)だった。娘たちは私など目に入らないふうだが、
それにもかかわらず私に皮肉な評価をくだしているのは疑いようもない。吉川４ｐ４５８

Le soir tombait ; il fallut revenir ; je ramenais Elstir vers sa villa, quand tout d’un coup,
tel Méphistophélès surgissant devant Faust, apparurent au bout de l’avenue – comme une simple
objectivation irréelle et diabolique du tempérament opposé au mien, de la vitalité quasi
barbare et cruelle dont étaient si dépourvue ma faiblesse, mon excès de sensibilité douloureuse
et d’intellectualité – quelques taches de l’essence impossible à confondre avec rien d’autre,
quelques sporades de la bande zoophytique des jeunes filles, lesquelles avaient l’air de ne pas
me voir, mais sans aucun doute n’en étaient pas moins en train de porter sur moi un jugement
ironique.

といっても少女たちはだんだん分離独立して個体化する過程にあったという言い方も出てくる。
（ポリプ母体polypierに完全に固着→群体生活に適するが多少の移動可能なポリプpolype→
完全に分離した個体individu）

＞そのころは、娘たちもまだ幼く、ひとりひとりの顔にいまだ個性の刻印がしるされない成長段階の初期にあった
のだろう。個体がほとんどそれ自体では存在せず、個々のポリプよりもむしろそれらを構成するポリプ母体に
よって形づくられる原始的な有機体のように、少女たちはたがいにくっついたままだった。

Alors, ces enfants trop jeunes étaient encore à ce degré élémentaire de formation où la personnalité n’a pas mis son sceau sur chaque
visage. Comme ces organismes primitifs où l’individu n’existe guère par lui-même, est plutôt constitué par le polypier que par chacun des
polypes qui le composent, elles restaient pressées les unes contre les autres.

＞ということは昨夜は、私の知覚の根本が不分明でぶれていたのだろう。いまや蒼白いイシサンゴから分離独立
して個体をそなえたポリプとなった少女たちのことを、私は昔の哄笑や古い写真のように見わけられず混同して
いたのである。

et il avait fallu hier l’indécision et le tremblé de ma perception première pour confondre indistinctement, comme l’avaient fait l’hilarité
ancienne et la vieille photographie, les sporades aujourd’hui individualisées et désunies du pâle madrépore.

ただ、プルーストは乙女たちを、ヒメハヤやカモメの群れにも譬えたりしており、
いつでも植物や植虫類としているわけでもない。

実人生と同じでこの作品からある部分を取り出してこうだと決めつけてしまうと
必ず、そこから零れ落ちてしまうものが出てくる。結局、要約や批評による言い換え
は、無理で丸のまま味わうしかないといったことになりかねない。
ただ、これも実人生と同じで、場合によっては決めつけたり、割り切ることによって、
割り切れないものが逆にクローズアップされることもある。海野の今回の著書には
そういった面白さがあるように思う。

引用したところの訳、吉川氏は、生物学的に正確を期し、わかりやすく
しようとして用語を補うことも辞さないといった姿勢が見られる。
だから、原文でポリプという単語が出てこないところでも訳では
補っている。

あぁ、そのポプリの例えやそのちょっと前の夕暮れの海の描写のあたりは
花咲く乙女たちのなかでは最もお気に入りの場面です。
俺にとってプルーストは、ゾワゾワ逆毛だつように内側から感動がこみ上げてくるところと
退屈で読み進めるのさえ困難なところが混在していてなかなか手強いなぁ

アルベルチーヌに似た女性はいるよ。
女友だちが多くて、日本中に泊まれる家があった。
全部女性がらみ。
男とも交渉は持つが若いころに性的なトラウマを抱いてしまって
キスを拒絶する。
実際に女性と交渉があったか定かではないが、深夜携帯でコソコソ
しゃべっているのを見て嫉妬した。

585 ： ◆THUG///Npc ：2012/10/31(水) 16:41:29.86 ID:A8XjPlj5

★まだ死ねずにいる者たちのためのパヴァーヌ

吸血鬼映画？　だが、黒いマントを翻し牙から血を滴らせるアンチヒーローと、生気に満ちた美女たちの
繰り広げる、サスペンスフルなスペクタクルは、ここにはない。冴えない気弱な吸血鬼と、すでに死の影の
下にある女たちとのやりとりが、淡々と描かれるばかりだ。夢遊病のように緩やかに流れるその音と映像の、
しかし、何とグロテスクで、何とエレガントなことだろう――アルツハイマー病に冒された吸血鬼の老母の奏でる
ラヴェルの「亡き王女のためのパヴァーヌ」のように。そう、これは、まだ死ねずにいる者たち――つまりは私たちの
ためのパヴァーヌ、ラヴェルの他のタイトルを引用するなら、グロテスクな、しかも高貴で感傷的なパヴァーヌなのだ。

作家・思想家
[浅田彰]

http://vampire-web.com/jp/review.html

>>142
>まだ死ねずにいる
遠慮すること無いよ、さっさと死ねよ、バカ

「失われた時を求めて」の中に、「正義」と「道徳」を見つけ出して論議するバタイユって何なんだろ。
そんなのあったっけ。そこに陰影として与えられるエロティシズムを言いたかったのかな？

本物の馬鹿だな、つくだには
びっくりした

925 ：名無しさん＠ピンキー：2012/10/29(月) 15:29:54.85 ID:752PXDTb0
ちょっと早いけどアホが合同スレ立てる前に次スレ立てました

【新宿歌舞伎町】CLUB SHARE クラブ・シャレ【43】
http://kilauea.bbspink.com/test/read.cgi/nuki/1351492112/

>>144>>145
キチガイ乙

>>143
貴様こそ、はよ
死にさらせっちゅうとんじゃ、ボケ。

つくだにさん
Gさん
その他の勇気あるコテハンのみなさん、
頑張ってね。

>>149
屁タレはどっかへ去れ

普通の感覚ならもう二度と書き込みできぬほどの恥ずかしい発言をしながら何事も無かったかのようにまた出て来る、これを勇気と呼ぶならば、つくだには確かに尋常ならざる勇気の持ち主

>>151
お前の卑しい根性がはずかしいわw

>>津原一味 ,.... -─-r‐- ､ __
　　　　 　 ／,ｼ／ｨ /lj !ヽヽヽヽ＼ 　　　　>普通の感覚ならもう二度と書き込みできぬほどの
　　　　　/／ / ///ｌ|ﾊl | ヽ丶ヽヽヽ 　　　>恥ずかしい発言をしながら
　　　　,.'/／ 川 | | |l-ゝ! ､ ! | l l | l ヽ 　　>何事も無かったかのようにまた出て来る
　　　　!ｲ //!j !l | l､ゝ＝=､｀ ｌj y'jヾjﾉ
　　 　 | !/,.- ､!|ヾ!｀ ヽヾ;;ｼ　　 ｨ;}'´　　　　
　　　　l　ﾊ rｿﾐ､　　　 ｀''"　　丶ヽ　
　　　　ヽ!j,ﾍ､ヽ,!　　 "" 　 　 _ 　 j　　
　　 　 　 ゞ彡ゝ、　　u　　　　　／　
　　 　 　 | rヽ｀ﾌヽ 　 　 _____／
　　　　　 ! lハYゝ,l　　 　 !
　　　　　j /∠ミヽ ヽ､_ 　 ゝ- ､
　　　 　 l/ l　 　 ヽミΞ=-ﾆヽ_!ｌﾄ､
　　　　 / /l　　　　 ヽヽ､二ﾆﾐゞlﾉﾄ､
　　　 ,.',ｨ'ｿ|　　　　 l´ ヽ-- ─‐rﾆゝヽ 御前賀 夕菜

吉川氏のセミナーはどんな質疑応答があったのですか？

やれやれ



あなたはこれを「はあ、やれやれ」と読みましたか
それとも「もっとやれやれ」と読みましたか

>>151
どういう恥ずかしい発言？

これ以上まだ雑談スレがほしいのか。

>>156
このスレ遡ってみれば
探すまでもなくゾロゾロ向こうから目に飛び込んでくる。

結局、お前の思い込みじゃんか。
お前からみれば、リア充のコテハンたちはみんな
恥ずべき存在なんだろ？

自覚がないから恥ずかしい糞発言を性懲りもなく繰り返すんだろうな

Gは本文読んでない感じだな。評論ばかり目を通しているようだ。
無闇に吉川を推しているが、解りやすさだけで吉川訳が優れているなんて
単純すぎるだろ。
誰か内容に踏み込んだレスし続けててみろよ。
Gは出てこれないと思う。

ありゃ、釣りだｗ

>>154
３、４あったがメモに残っているのは２つだった。

一つが、バルベック近郊の夜明けの停車場で、乗客にカフェオレを売る少女のこと。
質問自体は、ちょこっとそれも売り子さんと客って関係で出会ったに過ぎない娘に、
語り手がいろいろこの娘と一緒に暮らしたらとか再会したいとか妄想するのが
異常じゃないか（キモいんじゃないか）といったものだった。
それに対して、吉川氏は、娘の顔が「朝日に照らされた」ってとこがポイントなんじゃ
ないか（吉川４ｐ５６）、この娘は、語り手にとって、「日の出の化身」なんじゃないかと
いった答え方をされた。
旅という非日常、夜明けの太陽の光が、語り手を習慣から抜け出させ、それが少女を
輝かせた。少女という対象自体がすぐれている、重要なわけではないと。

ここからは俺の妄想。
自分もこのカフェオレ売りの少女気になっていた。
この少女はマタハリがモデルなんじゃないかとプルーストがマタハリに言及していないか
探してみたりしたことがある。

１９７６年生まれのダンサー、というよりストリッパー、高級娼婦。ハニートラップ、すなわち
女スパイでもあったんじゃないかと第一次大戦が終わる前１９１７年に銃殺刑になった。
マタハリはマレー語で「太陽」という意味だったというのが大きい。
バルベックへの旅、一夏の滞在は１８９８年頃と言われているから少女と年齢が一致する。
マタハリも少女同様、大柄だった。

マタハリはオランダ出身らしいので、ノルマンディにいるわけないんだけれども。
子供の頃、月刊宝石かなんかの艶笑コラムにマタハリの一代記が載っていた。
少女時代、牧場で牛の乳絞りをしていて、それを見ていてむらむらと来た男に強姦されたの
がその後の高級娼婦への転落のはじまりといったエピソードがでていた。
だから少女はマタハリなのではなどと妄想してしまった。そして、マタハリとは「太陽」という意味
だと知り、もしかしてあたりじゃないかと調べてみたわけ。
だけど、マタハリの伝記を漁っても、牧場で働いていたなんて前身は出てこないんだよなあ。
俺の疑似記憶なのかｗ　
でも、マタハリがパリの観客の前で、踊りながら、一糸まとわぬ姿になり、見ていた男たちが
興奮のあまり、マタがハリさけそうになったなんてオヤジギャグまでありありと覚えている。
銃殺される際に、目隠しはいらないといって処刑場にたったマタハリの目の魅力に銃を構えた男
たちが的を外してしまい、なかなか心臓を撃ちぬくことができなかったとかそんなことも書いてあった。
こんなエピソードも伝記には出てきていない。

コレットはマタハリの踊りの芸術性についてはクソミソだ。
多分、プルーストも、橋下徹じゃあるまいし、マタハリのストリップを評価していた
ということはないだろう。マタハリの評判は聞いていただろうけど。

＞非常に大柄な身体のうえで顔は、黄金色にかがやき、バラ色に染まり、照り映えるステンドグラスごしに
眺めているような案配である。娘はこちらに引き返してくる。私はその顔から眼を離すことができなかった。
顔はしだいに大きく、太陽のようになり、じっと見つめることができそうなのに、そばに近づいて間近に
眺められるようになると、その金と赤の輝きに目がくらんでしまう。娘が私のうえに射抜くようなまなざし
を投げかけたとき、乗務員たちが一斉に昇降口のドアを閉め、汽車は動きだした。駅舎を出てもとの小径を
引き返してゆく娘のすがたが目に入った。いまや日が昇り、私は夜明けの光から遠ざかった。
吉川４　ｐ５８−５９

Au-dessus de son corps très grand, le teint de sa figure était si doré et si rose qu’elle avait
l’air d’être vue à travers un vitrail illuminé. Elle revint sur ses pas, je ne pouvais détacher
mes yeux de son visage de plus en plus large, pareil à un soleil qu’on pourrait fixer et qui
s’approcherait jusqu’à venir tout près de vous, se laissant regarder de près, vous éblouissant
d’or et de rouge. Elle posa sur moi son regard perçant, mais comme les employés fermaient les
portières, le train se mit en marche ; je la vis quitter la gare et reprendre le sentier, il faisait
grand jour maintenant : je m’éloignais de l’aurore.

マタハリと少女の年齢が一致すると書いたがしないな

バルベック滞在は、１８９０年代後半、ジュネットは１８９７年夏
と推定（ただし、１８９８年のドレフュス事件への暗示が出てくる。
吉川４ｐ９）
マタハリ、２０代前半になっちゃう。プルーストでは語り手は一体
いくつなんだよと思わせる箇所もあり（あえてそうしている可能性
が高い）、細かく年代を詰めることはあまり意味はないのだけど。

もうひとつはフランスの貴族の種類、称号、そのランク付けはどうなってるの
といった質問でした。

オリヤーヌやシャルリュスといったゲルマント家の人たちは、地方貴族である
カンブルメール家をさかんに腐す。やれカンブルメルド（糞）だの、カマンベール
（臭いカビ付チーズ）だのと。
そして、自分は古い家柄でフランス王家との縁戚関係も深い。本当は自分の祖先
が王位を継承していたはずだとか。

昨晩、フランスの貴族について検索してみたけど、このあたりの分類でいいのかな。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~french/history/01-2.html
http://kousyoublog.jp/?eid=2598
日本が西洋を真似て明治期に作った公侯伯子男の順序がそのままランクになるわけ
ではない。
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/3195640.html
爵位一覧はこの辺
http://www003.upp.so-net.ne.jp/detective_story/memo/memo08_aristocrat.htm
http://tinyangel.jog.client.jp/Class/Aristocracy.html

フォークナーの読書会（２ちゃんでの）、米国の南部貴族についても調べたけど、
ああいった歴史のない国での貴族の誕生の経緯をみると、古いたって、結局は
はじまり（起源）は王家も貴族もギャングの親分とその側近みたいなものだった
はずじゃんと思えてくる。
でも、だんだんときらびやかな権威をまとい始め（王権神授説などがその最たるもの）、
末裔は生まれ落ちた時からその気になってしまい、ノブレス・オブリージュ（noblesse oblige）
などといって自らそれに縛られ拘束されはじめる。

南部貴族の例をみても起源が忘れられ、貴族は生まれ落ちたときからきらびやかな
権威をまとっていたと人々が錯覚するのは予想外に早い。
「見出された時」でも古くからの貴族が没落し、社交界で一種の下剋上が起こっているわけ
だけど、世間は成り上がった者がはじめからの貴族で、没落した方がそのおこぼれに預かって
いるとすでに取り違えているといったシーンが登場する。
わずか２０年ほどでそうなってしまうわけ。

女スパイのはなしをもっともりだくさんにしてくれ

マタハリの話、面白いね。それから、王様とか貴族はもともとは
ギャングみたいなものかもしれないという議論も面白い。

>>163
どうもです。おれもカフェオレ売りの件は気になってました。
ただ、主人公の「欲望」の対象がジルベルトからゲルマント侯爵夫人に移り、
アルベルチーヌを経てステルマリア夫人に転移していくのは、「妄想」が
基本にありそれが満たされなくて、「思考の暴力」に至り、「真実の探求」に
繋がっていくというのがパターンというか。

あと階級のこともおれも疑問に思っていて、大公・公爵・伯爵・男爵など
いろいろありますよね。そのへんはフランス語で確認しないとダメかなと思いました。

浜辺のプルーストは、海野の耽溺そのものの読解が面白い。
あそこまで夢中になって読むことは、一つの快楽なんだろうな…。

俺もそう思う、だから、首をかしげるような解釈でも
喚起力を持っており、プルーストのテキストに惹き
寄せられる

カマンベールにそれほど強い悪意はないだろうなあ。
カビといってもうっすらと表面を覆うシロカビ？だけだし
臭いというよりむしろ芳香。
人間にかぶせた場合にマイナスのイメージだとしてもせいぜい田舎者ぐらいの
かるい侮蔑感じゃないかなあ。

やはりGは「失われたー」を語らず吉川のことばかりだ
怪しいな

>>173
>首をかしげるような解釈でも,喚起力を持っており、
プルーストのテキストに惹き寄せられる

学者では書けないことを、評論家ならば書けるという、事例として、
重要な文献になるのでは？と海野の「浜辺のプルースト」を喜ぶ。
今年のプルーストがらみで収穫の1つの作品だと思う。

＞＞１７５
釣りじゃなきゃ、この人頭おかしいｗ

Gがホモハゲで異常性欲者であろうことを考量すれば

>>177
>この人頭おかしいｗ

とまではたとえご当人であってもいえない。

吉川さんもホモ？

>>177
ねえおじちゃんスパイのはなししてよ〜してよ〜

>>177
評論の評論しなくていいから。

>>174
カマンベールは自分も嫌いじゃない
カンブルメール家の領地のあるノルマンディー地方の
特産品のようです。
http://www.arukikata.co.jp/netmagazine/viewpoint/france/gormet_guide2.html

>>169>>177
マタハリについては

ホィールライト「危険な愛人　マタハリ　――今世紀最大の女スパイ」（平凡社、１９９４）

が伝記的事実も詳細でいいかなと。
ファムファタルの一種としての女スパイ／高級娼婦のイコンとなったマタハリの魅惑的な
イメージのその後の発展についても書かれている。
単身赴任した中年男がロシアや中国でハニートラップにひっかかり会社や国の機密書類
を渡してしまい、どろんされ、すべてを失うといった話は最近でも結構ある。

海野弘にも「スパイの世界史」という分厚い文庫があり、マタ・ハリについても載っている。
http://d.hatena.ne.jp/voix1429/20080829

>>171
恋愛は友情と違って、真実の探求・発見の契機になる。
恋愛対象自体がすぐれている必要はない。対象は誰でもいい。
解剖学者の解剖対象が別に偉人でなくても構わないように。
意志とは無関係に否応なしにその人を暴力的に駆り立てる欲望
（嫉妬心とか不安が原動力になる）が真実を発見させる契機にな
るんだというのがプルーストの一貫したスタンスですね

La jalousie n’est souvent qu’un inquiet besoin de tyrannie appliqué aux choses de l’amour.
嫉妬とは多くの場合、恋にかんするもろもろのことに適用された暴君的な不安な欲求にほかならない。
鈴木水色９（囚われの女１）ｐ１４３

>>178
粘着の野郎ども
てめえら、ええ加減にしさらさんと
しまいにゃ、ぶっ殺されっぞ。

>>185
気の弱い社会的弱者がきてますw

Ｇさんって、ものすごく頭がよくて並々ならぬ努力家であるだけでなく、
精神的にすごく強いんだね。俺なんかは神経が弱いから、
こういう粘着のゴキブリどもをほんの3日ほど見ただけで、
何とかしてこいつらの所在を突き止めてぶっ殺してやると思って
怒り狂ってしまう。だから俺は、原稿用紙にすれば数千枚に相当するほどの
膨大な情報量を持つ数種類のブログを6年ほどかけて作っても、すべて消去してしまった。
あっちこっちのメーリングリストやブログなどで固定ハンドルのみならず実名で
物を書きつづけたけど、こういう粘着どもと喧嘩して、そこの管理人が
粘着どもは野放しにするのに俺だけを処罰し、結局俺が一番悪いということになってしまった。
Ｇさん、俺はあなたを尊敬するよ。頑張ってね、これからも。
俺はもう駄目だよ。

今ゲルマントの方�Uを読んでるけど、（主人公が初めてゲルマント公爵の
晩餐会に招かれたあたり）ここの描写っていろんな感情が渦巻いていて
いつまでたっても人間は変わらない存在だと再認識させられる。
ここの「Salon de G」も似たようなものかもしれないけど、ここでは真実の
探求につながるのだろうか？それともTempsの無駄？

>>187
>俺はもう駄目だよ。

さよなら。もう来ないでね、屁タレさん

>>188
>Tempsの無駄？

それ以外に何があるのしょうか？それ以外何を求めるのでしょうか？

Gへ貼り忘れたわ
作品が一流なら買ってくれる〈ネットで文字は売れるか〉
http://www.asahi.com/culture/update/1103/TKY201211030116.html

お暇ならご一読を

>結局俺が一番悪いということになってしまった。

粘着がどうのって言うけど、自分ひとりが被害者みたいな意識はやはりどこか異常だよね。
お互い様みたいな部分も必ずあるんだから。Gさんはその辺も心得て遊んでるんでしょ。

類は友を呼ぶという格言を思い出したw

>>189
そこのカス、バケツを持って、
死ぬまで廊下に立ってなさい。

>>190
Temps perdu

>>183>>184
お前に文学は向いていないようだ。
生物学か昆虫学かやってたほうがいいぞ。
せいぜい文献学が関の山。

そうだ。そうだ。

うわあ、頭悪そうなやつらｗ

こんなやつに適性判断されて信じるやついるのか
こんなこと書く時点でこの人、文章書くのに向いてない
多分、文学も生物学も文献学も何やってもダメな人たちｗ

>>196と>>197宛ね

「プルーストの浜辺」（「浜辺のアインシュタイン」からの連想でつい逆になっちゃったが）
読んだら、結局、「囚われの女」「「逃げ去る女」ざっと読み返すことになってまった。
この２篇、めちゃくちゃ面白いなあ。今まで読み飛ばしていたシャルリュスの長台詞も面白い。

「花咲く乙女たち」の属性の続き
彼女達を動物に譬えている箇所。
石珊瑚madrépore.のポリプに譬える直前、というより、point-virgule、すなわちセミコロンで結ばれた
同じ一文で、次のように魚の群れにも譬えている。

＞堤防のうえで娘たちを見かけた日からは隔りがあるが、それでもごく最近のこの写真に映る日々以来、
娘たちは、前日に私が気づいたように笑いころげていたが、その笑いはもはや子供のころの間歇的で
ほとんど自動的な笑いではなく、ヴィボンヌ川のヒメハヤの群れが水に潜ったのか忽然と消えたかと思うと
一瞬後にはまた集まって浮きあがるような、かつての発作的な弛緩にとらわれた少女たちの笑い、いつも
みな一斉に顔を前屈みにしては元にもどすそんな笑いではなくなっていた。　吉川４ｐ３９７

Depuis ces jours si différents de celui où je venais de les voir sur la digue, si différents et pourtant
si proches, elles se laissaient encore aller au rire comme je m’en étais rendu compte la veille,
mais à un rire qui n’était pas celui intermittent et presque automatique de l’enfance, détente
spasmodique qui autrefois faisait à tous moments faire un plongeon à ces têtes comme les blocs
de vairons dans la Vivonne se dispersaient et disparaissaient pour se reformer un instant après ;

さらに乙女たちの最初の登場シーンではカモメの群れに譬えている。
（第一印象は大事ということで「囚われの女」でも繰り返される。「どこから来たかも分からない鴎の
ような乙女たちの群れに囲まれて、ある夕べ、ゆったりと堤防を歩いていた一羽の鳥――そのアルベル
チーヌ」鈴木水色９Ｐｐ２７１）

＞しかしひとりになった私は、ただグランドホテルの前にたたずみ祖母と落ち合うときを待っていた。
そのとき、堤防のはるか向こうから、奇妙なひとつの斑点がうごめくように五、六人の少女がこちらに
進んでくるのが見えた。その外見といい物腰といい、バルベックで見慣れたどんな人たちとも異なり、
どこからともなく降りたったカモメの群れが浜辺をよちよちと散策しているといった風情で――遅れを
とった二、三羽は、ばたばたと飛んで前の者に追いつこうとする――、その行き先は、少女たちが
目にも留めない水浴客たちには不可解と映るのとは裏腹に、その鳥たちの心にはっきり定まっている
ように思われる。吉川４ｐ３２４−３２５

Seul, je restai simplement devant le Grand-Hôtel à attendre le moment d’aller retrouver
ma grand’mère, quand, presque encore à l’extrémité de la digue où elles faisaient mouvoir
une tache singulière, je vis s’avancer cinq ou six fillettes, aussi différentes, par
l’aspect et par les façons, de toutes les personnes auxquelles on était accoutumé à Balbec,
qu’aurait pu l’être, débarquée on ne sait d’où, une bande de mouettes qui exécute à pas
comptés sur la plage, – les retardataires rattrapant les autres en voletant – une promenade
dont le but semble aussi obscur aux baigneurs qu’elles ne paraissent pas voir, que clairement
déterminé pour leur esprit d’oiseaux.

端的に植物に譬えているのはここらへん。プルーストらしい重層的な比喩。
やはり、植物（植物に近い動物である植虫類も含む）の比喩が秀逸なので全体としては植物的というのは当たっている。

＞というのもこの対象は、かりにどんな対象を見せられても私が選んだはずのもので、このうら若い乙女たち
の花よりも珍しい品種の集まりは他にもありえないと悟った私は、植物学者のごとき満足感を味わっていた。
これらの花は、断崖のうえの庭をいろどるペンシルヴェニアのバラの植え込みにも似た鮮やかな生け垣によって
私の前の水平線を縦に切断しており、花と花のあいだには蒸気船の通る水平の軌跡が収まっている。蒸気船は、
青い水平線上を一本の茎からもう一本の茎へとゆっくり進んでゆくから、ずっと前に船体が通過した花冠の奥に
ぐずぐずしていた怠け者のチョウも、船の進む先にあるつぎの花の最初の花弁に舳先が届くには紺碧の隙間を
ほんのわずかに残すだけになるのを待って飛び立っても、確実に船よりさきにその花に着けるのである。吉川４
ｐ３４５−３４６

Car il était celui que j’eusse choisi entre tous, me rendant bien compte, avec une satisfaction de
botaniste, qu’il n’était pas possible de trouver réunies des espèces plus rares que celles de ces
jeunes fleurs qui interrompaient en ce moment devant moi la ligne du flot de leur haie légère,
pareille à un bosquet de roses de Pennsylvanie, ornement d’un jardin sur la falaise, entre lesquelles
tient tout le trajet de l’océan parcouru par quelque steamer, si lent à glisser sur le trait horizontal
et bleu qui va d’une tige à l’autre, qu’un papillon paresseux, attardé au fond de la corolle que la
coque du navire a depuis longtemps dépassée, peut pour s’envoler en étant sûr d’arriver avant le
vaisseau, attendre que rien qu’une seule parcelle azurée sépare encore la proue de celui-ci du premier
pétale de la fleur vers laquelle il navigue.

話者が乙女たちをはじめて見かけた堤防って、テトラポットを見ながら歩く、灰色のコンクリートの道といったしょぼい
イメージだった（かつて九十九里浜を縦断した際の印象が強い）。
でも、吉川４あとがきの図版等でホテルとの位置関係等かなり修正された。すごく華やか（小林秀雄と同時代の仏文学者
伊吹武彦の本など読むと、渡仏中の船でマドレーヌを食べて、初めて、ああこれかって認識するって感じで彼我のギャップ
はなかなか埋まらない。今だって完全に埋まることはないし、絶対埋めなきゃいけないってわけでもない。外国映画に
出てくる日本人などなんじゃこりゃというのがいくらでもあるのだから、日本人にとってのフランス人も多分いくらでも
そんな誤解はあるはず。埋める努力自体は有意義なのだけど。「名の時代」から「物の時代」へですね）

おまえはロボットなのか？
自分の感想も言えんのか。

あ、また糞ボットがなんかたわごとを言ってるｗ

このスレで口が悪い人いるとストーンウッド先生に思えるようになってしまった

ま、ロボ・トミーだから仕方ねえか

君、電パチやってもらった方がいいね

よくもこんな内容のないことを長々と書けるな
本人は内容あると思ってるらしいけど
感心した

君、なんでわざわざ、どうでもいいこと書くの？
感心はせず、あきれ果ててるけどｗ

他人の言葉を借りなければ語れないロボ

君こそ、何も語るべき言葉は持ってないようだね
ほんとにロボットだからだろうなｗ
ロボトミー手術後の人なのかな

それも底の浅い読みの引き写しだしな

638 ：名盤さん：2012/11/02(金) 14:04:45.64 ID:8RDPNaje
>>636
毎日平日の昼間からいるけど無職なの？


639 ：名盤さん：2012/11/02(金) 14:26:34.08 ID:q4n8JZZf
ナマポマンは無職王でもあるんやで


640 ： ◆THUG///Npc ：2012/11/02(金) 14:48:45.06 ID:OBMxgZ4f
>>638
はい。


641 ：名盤さん：2012/11/02(金) 15:31:22.26 ID:9j29Uwq/
CWからも見放され就労指導もないって天国だな。


642 ： ◆THUG///Npc ：2012/11/02(金) 16:20:57.20 ID:APsXxomh
職業は一応「作家・思想家」です。

で、ワンパターンで頭の悪いコピペに逃げる

>>213は>>211に繋げたのな
Gに割り込まれたw

キモネンじゃない方の莫迦かｗ

ゴキＧキムラ

こっちはキモネンｗ
俺をずっと木村なる者と同一視しているキチガイ

606 ： ◆THUG///Npc ：2012/11/01(木) 16:34:10.43 ID:DQCXe4B2
煙草やめよう。


607 ： ◆THUG///Npc ：2012/11/01(木) 16:38:47.53 ID:DQCXe4B2
ちょうどGITANES FILTREが切れるから止める。
GITANES FILTREは1・カートン4500円でしょ。
月に6・カートン喫うから2万7千円。
月に2万7千円はデカ過ぎる。

↑
書いてて吾ながら「莫迦だなぁ〜」とあきれてしまった。

659 ： ◆THUG///Npc ：2012/11/03(土) 07:35:22.20 ID:SFJgR+t2
あー駄目だ。
煙草買い往こ。


660 ： ◆THUG///Npc ：2012/11/03(土) 07:36:17.12 ID:SFJgR+t2
意志が弱い朕であった。


661 ： ◆THUG///Npc ：2012/11/03(土) 08:33:40.46 ID:+lR3K/TI
バコ喫（う）ってる。
ヴウィンヴウィンキくずうぇい〜

屑２匹ばかりを相手にしながら、「花咲く乙女たちのかげに」読んでた。

>>184
恋愛で重要なのは、対象の価値ではなく、魂の状態の深さであるという箇所。

＞かつてシャンゼリゼで垣間見たことで、その後ますますよく理解したことだが、一人の女に恋しているとき、私たちは
単にその女のなかに私たちの魂の一つの状態を投影しているにすぎない。したがって、重要なのは女の価値ではなくて、
魂の状態の深さなのだ。さらに、たとえつまらない少女であっても、彼女の与える感動は、すぐれた人物との会話の楽しみ
や、それどころか彼の作品を感心して眺めるときの楽しみよりも、こちらのいっそう内奥の部分、いっそう個性的で、深遠
で、本質的な部分を意識に浮上させることがあるものなのだ。鈴木４ｐ２５１

J’avais autrefois entrevu aux Champs-Élysées et je m’étais rendu mieux compte depuis qu’en étant amoureux d’une
femme nous projetons simplement en elle un état de notre âme ; que par conséquent l’important n’est pas la valeur
de la femme mais la profondeur de l’état ; et que les émotions qu’une jeune fille médiocre nous donne peuvent nous
permettre de faire monter à notre conscience des parties plus intimes de nous-même, plus personnelles, plus lointaines,
plus essentielles, que ne ferait le plaisir que nous donne la conversation d’un homme supérieur ou même la contemplation
admirative de ses oeuvres.

こんな恋愛か
898 名前：ペイン ◆ZERO///RiY [sage] 投稿日：2012/10/29(月) 15:17:26.86 ID:???
ぱるる、ゆきりんとチームBのWセンターに！！

土地についても同じ。鈴木４ｐ２８４
絵画においても、描かれる土地の特別な価値ではなく、画家の斬新なヴィジョンが重要。

＞「あそこに着くまでのあいだにカルクチュイの話をしてください。ああ！　もしカルクチュイに行けたらなあ！」
と私はつけ加えたが、そのときはエルスチールの『カルクチュイ港』に力強く示されている斬新な特徴が、おそらく
その海岸の特別な価値のためではなくて、むしろ画家のヴィジョンに多くを負うていたことなど、思ってもみなかった。

« Et pendant ce temps-là, parlez-moi de Carquethuit. Ah ! que j’aimerais aller à Carquethuit ! » ajoutai-je
sans penser que le caractère si nouveau qui se manifestait avec tant de puissance dans le « Port de Carquethuit »
d’Elstir tenait peut-être plus à la vision du peintre qu’à un mérite spécial de cette plage.

Gさんの解説は完璧で、なにかレスを補完して完結させなくても書物の様に読めるから好き

これでは著作権がからんでくるな。
Ｇはドロボーになるな。

その辺は配慮している。

>>225
単なる引用ではないことは分かる人には分かる
君のような莫迦には分からないだけｗ

あと俺がロボットとか言っている脳足りんにもね

>>224
本当は、キモネン、ガラネンの極悪・頭悪コンビのような単なる
ケチつけでない突っ込み、絡みを期待していますがｗ

>>229
だって、「あそこはわからなかったな、どうしてああなんだろう」っていう箇所を、
抜き出して原書と照らし合わせて丁寧に解説してくれるんだもの、
ここまで手間ひまかけてくれる人っていないでしょ。
読むとすっとするからもう満足なの。
絡みを期待するならちょっと物議をかもすような発言をしてみては。
それはそれでスレが別の荒れ方をすると思うけど。

ムキになって四つもレスを返してる(笑)
キムラ丸出しｗ

>>230
つくだにがもうちょっとGに質問してやればいいんじゃないのかな
質問する弟子とそれに答える師匠みたいに

ググレカスって言わない？

漫才でもするのか嫌われ者同士が。

>>233
ググレカスの意味がわからない

>>234
仲良しを妬んでるのか？
毒ばかり吐いてないでプルーストの話でもしたらどうだい？

じゃあ質問。
蒸し返すようだけど、
アセンションとGさんのしてた、プルースト〜ベルクソン〜ドゥルーズにかけての時間論の受け渡しについての議論が、
どうも飲み込めなかったんだよね。質問するのも水さすようでおこがましい気がして。
あれはどういう関連だったんだろうね？
それぞれは二冊以上ずつ読んだけど、なんかいまいちわかないんだ。

そうそう、それでいいじゃん
Gが答えてくれるよ

>>221
その部分のプルーストの言葉。
全くその通りだと感心した。

>>224
つくだにさんに、同意。

Gもつくだにのようなホンモノの馬鹿に懐かれていい迷惑だな

おめでたい人たちがたむろするスレはここですね。

この正月野郎め、気をつけろいｗ
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/4946384.html

>>236
そこはそもそも正解なんかないような気がします。
プルースト自身は、「スワン家のほうへ」について、一見ベルグソンっぽくみえるが
自分の小説は実はベルグソンと張り合うものであるといった言い方をしている。

そして、有名なプーレの「プルースト的空間」は両者の時空の捉え方を対比
してみせている。
でも、そのように割り切れるのかなという疑念は残る（プーレの言っていること、
このスレで、書くそばから忘れるだろうと予言して、無理矢理、逐語的に要約
したけど案の定忘れているｗ）

鈴木訳の文庫第１巻の解説では、松浦寿輝が吉田健一の「時間」を持ちだして
プルースト的時間と対比しているけど、これまたそのようにも見えるかなという
次元の話（アセンション氏はそこに出てくる流れの中の「よどみ」というタームを
使って、話をしていたと思う）

写真（一瞬一瞬を断片的に映す、スナップショット）と映画を対比させ、写真家
ブラッサイは、プルーストは写真家だと言ったが、プルーストを映画化した監督
は逆にプルーストの小説は映画的手法を先取りしていると言っていた。

ドゥルーズとなるとさらにお手上げ（「プルーストとシーニュ」は最近、たまに持ち歩いて
いるけど、ベルクソン、カフカ、アンチオイディプス、リゾーム等他の著作でドゥルーズ
的語法に親しむ必要もありそう。でも斜め読みしただけ。リゾームはその後ミルプラトー
の一部になったけど）。

私自身の考えですが、対比とは２つ以上のものがかなりの部分共通していることを前提
として、違っている部分をキーワードを用いたりして、端的に示すことだと思います。
対比するためには違いを論じる前にどこまでが共通するかを本当は明示する必要がある。
ところが、ヴィトゲンシュタインのゲーム理論じゃないが、お互い同じ「時間」「持続」
「現在」「過去」「未来」といったタームを用いていても、それが全く同じ意味であること
はあり得ない。そして、当の我々自身もこれらのタームを日本語であるいはフランス語
（タン、デュレー、プレザン、パス、アヴニール）で各人が独自に理解している。このスレ
で俺がアセンションと同じ「時間」という言葉でやりとりしていてもアセ氏の言う「時間」と
俺の言う「時間」は実は微妙に違うかもしれない。
結局、共通する部分を完全に明らかにすることは不可能です。

そもそもプルーストがあの長大な小説で、「時間」や「過去」をいつも同じ意味に使って
いるかというとそうでない。隠喩に隠喩を重ねて、プルーストにとっての「時間」や「過去」
を小説全体で、個々の部分をとると矛盾している点も含めて、提示（むしろ暗示といった方
がよいか）していると考えた方がいい。
それは「神」、神（宗教）と時間の双方に関連する「前世」「後世（来世）」といった概念について
も同じです。

よく直線的時間と円環的時間、クロノス的時間とカイロス的時間といった概念が対比的に
使われますが、「失われた時」にでてくる時間をそのどちらかに分類することなどできやしない。

それを前提として、すなわち、正しい読み、正解があるわけでないと認識しながら、このスレで
やったみたいにああでもないこうでもないとやりとりするのもまた楽しいですが。

ちょっと前に、シモンの未訳の小説の一節「『失われた時』の文章全体において、マルセル・プル
ーストは神の存在について一度たりとも語っていない。」の意味というお題にカミュやらユルスナ
ールの見解を引用してみせました。
こういった話題だと自分の場合、引用中心で、自分の意見の方はこういった不可知論っぽいもの
になる傾向があるｗ

個人的には、時間を表す単語tempsが、フランスでは天気も表すことが気になってます。話者の
お父さんは天気予報（気象予測）マニアだったし、作品には晴雨計の人形が登場しますね。
語り手やレオニ叔母は晴雨計以上に気圧、温度、湿度等気象の変化に敏感に反応したりする。

ついでですが、ニュアンス（ｎuance　微妙な差異)って、気象と密接に関連する雲（nuage nue)と
語源が一緒なんですよね
http://ci.nii.ac.jp/naid/110004684638（この論文末尾）

あと、音楽、映画といった演奏・上映により、否応なしに、一生のうちの一定の時間を付き合わされる
芸術と享受する側で時間を自由に調整できる面がある（音読すると音楽と一緒になりますが）小説、
絵画、彫刻、写真との違い。部分を観賞する場合、その順序すら調整できる（小説だと後ろから読む
とか）。
言葉を使っていても、詩は音楽寄りなのかな。
音楽、映画もシャッフルしたり部分を取り出して観賞することができるようになりましたが、それでも
映画館やコンサートホールでは小説や絵画と厳然とした違いはある。

問題意識の羅列にとどまりましたが。

しまった、仮面ライダー始まっちゃったと思ったら、
今日は駅伝でなかったｗ

わーGさんありがとう！嬉しいわん！参考になりました＾＾

落としましたが、劇も時間との関係では音楽側ですね。

音楽っていえば、昔、友人がクリスチャン・ツィメルマンのコンサートに行ったところ、
アンコールがジョン・ケージの「４分３３秒」だったと嬉しそうに語っていたのを思い出した。

「４分３３秒」の楽譜について
http://okwave.jp/qa/q6830193.html

これは（笑）びっくり！

Gはともかく、つくだにのうざさっていったら…romしていればいい
一番のバカ。

>>250
うざくてバカなのは、
てめえじゃ、ぼけ。

>>242
夏目漱石が読めるということは、この中国人の日本語力は相当なもんなんでしょうけど、
彼らでさえ、このような言い回しの語尾がまるでわからないんですねえ。
僕らが、必死こいて勉強してもフォークナーに出てくる南部訛りや黒人英語が
わからんのも、蓋(けだ)し当然の事と云へよう。

>>251
いつもの即レスつくだにさん、だから嫌われるのよ

それは、つくだにじゃねえってんだよ。
俺様だってんだよ。
馬鹿にすんじゃねえ。
こちとら、江戸っ子でい。

>>254
>馬鹿にすんじゃねえ。
こちとら、江戸っ子でい。

あ、そう。相当やることがない生活弱者の方ですね

つくだにに付くダニ

>>248
それいいなあ、ケージを再現してくれるとは。今度近くに来るので
ぜひ行かねばと思っていますが。
コンサートもあらかじめ予習していくのと、なにもしないで行くのとでは
「印象」が違いますよね、いつもそのことで悩みます。
主人公がラ・ベルマを初めて鑑賞するときに、あれこれ想像して実際には
失望したように、Gさんの友人が行かれたコンサートでケージが演奏？される
という偶然が真実に至るのではと思ってしまいます。

>>255
親や社会にニートしてるくせに

>>258
自分のことしか世界がないの？
仕事して税金を払い生活している人もいるのよw

Ｇのレスさえ無ければ面白いスレなんだけどな

じゃあ質問。
プルーストはなぜホモなの？

めんどくさいなぁー

答は、つくだにだからだよ。分かるか？分からないIQなら
これから一年romしてろ

>>261
トイレ事情が悪かったので、うんこを我慢する。
肛門の快感を覚えてしまって、男あさりの末ホモになった。

>>263 Ｇさんもそうなんだ。

でも男子の前立腺ってうんこで刺激されることってあんまないとかって話聞いたことがある
指で恣意的に刺激しないと

Gは読み飛ばしてる箇所があるのに失われた時を最高の3冊に入れてるのかよ
これじゃ他の2冊も抜粋しか読んでないな

相変わらず、陰湿な屑が湧いてるようだな

>>266にはロラン・バルトの有名な次の言葉でも挙げとくか
（また、頭の悪いワンパターンで陰湿な突っ込みがくると思うけどねｗ）

＞偉大な物語のもたらす快楽は、読むことと読まないことのリズムそのものだ。プルーストや
バルザックや『戦争と平和』を逐語的に読んだ者がいるだろうか（プルーストの幸せ、それは、
誰も、読むたびに、決して同じ箇所はとばさないことだ）。
（「テキストの快楽」）
http://yokato41.exblog.jp/15600632/

つくだにさんトリップないんで、成りすましか、わからんわ

結局、他人の性生活なんてのは謎に包まれてる。

そもそもプルーストが同性愛者なのか、だどして、どのようなタイプの同性
愛者なのかが前提問題になる。

印象としては、初恋の人は女性だったし、その後、ティーンエイジの頃に
同性愛的傾向が出ているようだ（ジャック・ビゼーに対する思いが最初っぽい）。
ただ、成人してからも女性を好きになったことはあったみたい。
後天的だし、バイってことに一応なるんだろか（ただ、初恋の相手が女性だ
ってからといって先天的・器質的じゃない証拠にはほんとはならない。
カモフラージュのように結婚し、子供をもうける同性愛者もいるし）
いわゆるおかまを掘るんじゃなくて、ペッティングどまり、相互オナニー派の
ように感じられる。

知り合いの同性愛者は、女性に拒絶された（と感じた）ことがきっかけみたいな
ことを言ってたなあ
でも、精神病と同じで、器質説もあるし（wikiみたら環境ホルモン説なんてのもあるｗ）、
原因が解明されることはないんだろうね。

>>261>>264は成り済ましですね。ご迷惑かけてすんまそん。

ああ、やっぱりそうでしたか、どもです

>>257
確かに、予め、プログラムに「4'33"」って書いてあったら、おもしろくないですよね。
ハプニング性が、必要な気がする。だからツィメルマンもアンコールで演奏している。

＞コンサートもあらかじめ予習していくのと、なにもしないで行くのとでは「印象」が違いますよね

ほんとうに悩みますよね。聴きなれた曲を突然思い立ったようにＣＤでかけるとすごく新鮮に聞こ
えることがある。今生まれたような。
その感動を反復しようと、ＣＤを何回もかけ直すと、その感覚は失われてしまう。
お茶に浸したマドレーヌを２回、３回と口に含むとどんどん最初の衝撃的な感覚が薄らいでしまう
のと同じように。

あるいは、小林秀雄「無常といふこと」で語られる次の体験

＞先日、比叡山に行き、山王権現の辺りの青葉やら石垣やらを眺めて、ぼんやりと
うろついていると、突然、この短文が、当時の絵巻物の残骸でも見るような風に心に
浮び、文の節々が、まるで古びた絵の細勁な描線を辿る様に心に沁みわたった。

でも、家で原稿を書いている現在、一言芳談抄の同じ文を眼の前にしても、徒然草の
中に混ぜても少しも遜色ないなあといったつまらないことしか考えられない。
いったん忘却の彼方におき、偶然また思い出すときに「ひどく心が動く」、「真実に触れた
気がする」といった体験が生じる。予習はそれを妨げる面がある。

＞上手に思い出すことは非常にむずかしい。

吉田秀和も、小林秀雄論でこの一節をひいている。音楽でもいったん忘れ去って、再会
することが非常に重要であることをよく知っていたからではないかと。

といってもその吉田秀和翁が渡欧中、クナのブルックナーの７番だか８番を聴いて、
寝てしまい、起きたら、まだアダージョ楽章が続いていたことにびっくりしたという
話もあるように、ブルックナーやマーラーの長大な曲を初めて聴いたら、寝てしまう
人続出だろう。

こないだマーラーの３番聴きに行ったけど、３０分以上ある第一楽章で居眠りしている
人が自分の周囲の席だけでも数名いた。女性アルト、合唱に鐘の音を模した印象的な
児童合唱のビムバムが絡む短い楽章が終わってからのやはり２０数分はあるゆるやか
な最終楽章でもやはり同じ人たちが寝ていたｗ
自分も予習してなかったら寝ている側になっていただろうなあ
やはり、むずかしい

>>272
マーラー3番はトロンボーンのソロが多いので、それに注目しています。
どういう役割をマーラーが与えていたのか。
今まで一番きつかったのは、ブルックナー5番ですね。インバルのブルックナー
全集であらかた聴いていたのですが、生だと早送りできないしまた指揮者のテンポ
がめちゃ遅くて2楽章のオーボエソロなんか空中分解しそうでしたよ。

つくだに、気持ち悪い。

>>274
そんなこと言うなよ、かわいそうじゃないか。

>>275
キモネン死ね

>>276
貴様こそ、死ね。

ばーか

Ｇの自演ランド

つくだには美人じゃないか？

つくだには、田舎者でとても淫乱な方です。
それを隠すために、横文字の思想家、といっても数少ない人物を
何度も何度も繰り返し聞いてくる低能ばばあです

またそうやって情報操作してさ、何が楽しいの？
この劇団ひとり野郎め。

えっ？つくだにさんって、女の人なの？

つくだにはピュアな処女だお！

つくだにはinnocentな人だお！

Gみたいに本文に当たらず評論ばかり目を通して愛好者にドヤ顔したいだけの
クズは相手にするな。
自身の体験としてマーラーだのブルックナーだの語るならまだましだが、誰がこう書いてるとか
週刊誌ネタだ。
そんなものはブログでやればいい。誰も読まないがｗ
てか、ここのレスだって誰もまともに読んでないのにＧ本人だけがドヤ顔しているのが笑える。

>>286
そういうお前みたいなアホの自己満足的なコメントに、
全員が笑ってんだよね。死ねよ、クズ。

>>287
テメエだってけっきょく死ねとかクズとか書き込んでるだけだろ、
ボケ滓クズ野郎。
そもそも全員て誰だよ、バーカw

ティータイムざんすw

>>287さん、ありがとう。
でも、もう、>>286にはあまり突っ込む必要もなくなってると思う。

本当はどや顔したくてたまらないのは彼自身だというのがわかる人には
わかる程度にはこのスレは費した。いや、十分すぎるか。
（またぞろ自演厨もお出ましするだろうけど、それも自演してる、したいの
はそいつだということはもはやあからさまになっているはず）

つくだにさんの質問に触発され、ドゥルーズ「プルーストとシーニュ」読んでる。
もちろん、まずは日本語訳だけど。
「差異」だとか「反復」だとか「文学機械」だとかなんでそんなターム使うんだと
敬遠していたが、独特のドゥルーズ（あとからガタリも）語自体が一種のシーニュ
となり、その暗号解読を習得しようとせずにはいれらなくなるような魅力がやっぱり
あるんだよなあ。

最近、クラシックづいているので、ここ数年とんと御無沙汰の（売出中の頃は、結構、鱸
ともども面白がって読んでた）許光俊の新書を本屋でぱらぱらとめくったんだよね

講談社現代新書の「最高に贅沢なクラシック」ってタイトルの

そうしたら、海外にばんばん行って、本場のオケを聴いたり、高いワインを飲んだりできないような
貧乏人にはクラシックはわからない、享受できないと書いてあった
海外に行く際の飛行機もエコノミーでなく、ファーストクラス、せめてビジネスクラスじゃなきゃ
電車で通勤しているやつやトヨタ車に乗って満足してるやつにはクラシックはわからないと挑発的

さらには、プルーストもわからないってわざわざ出てたw
（紹介・レビューはこの辺のブログで）
http://nailsweet.jugem.jp/?eid=885
http://blog.goo.ne.jp/konstanze/e/7ade7a9c0d4644a0e6910525956f6f06
http://hitorigurashi.cocolog-nifty.com/kyodo/2012/09/972-2a0c.html

俺には許の言っていることが一理あるかわからない
結局、この本買わなかったんだけど

こないだ、知り合いにワインが安く売ってるよとビックカメラに連れて行かれた。
そしたら家電量販店なのに、確かに２階にやたらとワインやらベルギービールやら置いてある。
安いでしょと勧められたボトルをみると１万円以上するんだよね。
知り合いはこりゃ安いと３本も４本もレジに持ってってる。
俺は、高いワインなど飲みつけてないし、どうせ味なぞわからんだろと思いながら、
つられて１本買ってしまった。
こないだ、飲んでみたがやはり、安ワインとの違いがよくわからない。確かに後味がよくて、
いくらでも飲めちゃいそうだなという感覚はあったのだが、舌先に触れた瞬間はいまいち
わからない。何倍もの金を出す違いなのかなと思ってしまった。
でも、文化ってのは確かに安ワインでなく、その何倍、さらには何十倍もワインに出すような
人がいて成り立ってる面はある。自宅のワインセラーをこさえたり（宅配サービスなんてのも
あるらしい。理想的な状態で保管してくれて、飲みたいというと１、２日で持ってきてくれるみたい）

そう言えば海外に行った時財布の紐が緩んで３万円のコニャックを買ったよ
海外に行くと金銭感覚狂うね
私もワインやら何やらの味なんてよくわからないけれど
日本酒は美味しいのはわかる

>>291 嘘を書くな。
お前のレスは実体験がひとつもない。
本当に高いワインを飲んだのなら
どのように開けて
どのようにグラスに注ぎ
どのように飲んで
どんな味がしたか
詳しく書いてみろ。

2chの原文厨と大差ないな、許
あらゆる書物は書かれた言語で読まなければ無意味
、日本人のリズムで育った者に西洋音楽は理解できない、ってやつ

>>292
日本酒は確かになんとなくわかるようになってきた。
冷酒１杯といってもそんなべらぼうじゃないことが多いし。

>>293
ワインセラー（家電で結構出てると今知った）もないので、台所に横にして
置いていた。そうしたらいつの間にか、立てられていた。
ソムリエナイフでなく、誰でも開けられるスクリュー式オープナーで開けたら、
コルクが乾燥していたせいか、途中で千切れちまった。
グラスは赤ワイン用の転がして香りを楽しむようなどでかいのは使わなかった
（買ったけど、麦茶入れて飲んでるw)、というより、あれワイングラスですらなか
ったかも。
味はあまり甘くなく、ちょっと渋みがあった。酸味はほどほど程度。タンニン（オーク）
臭もメロンとか葡萄以外の別のフルーツの香りもしなかった。

安ワインの何十倍もするのがあるとか書いたが、何百倍あるいはそれ以上もあるに
訂正だな
知り合いが、ビックカメラには５大シャトーもよく置いてあるけどすぐに売れてなくなって
しまうとか言っていたのを思い出した。
こないだ勧められたのはセカンドラベルってやつらしい。
なんだセカンドかよと思ったら、別の知り合いがセカンドラベルだから必ずしも味が劣る
というわけでないと教えてくれた。

プルーストにワイン出てきたっけと思って検索したら、
スワンがコンブレーのどっちかどっちだか区別がつかない老嬢２人
に届けたアスティのワインがあったな。
老嬢２人のお礼が遠まわしすぎて、お礼だかわからないというシーン

高遠さんの記事
http://www.kotensinyaku.jp/blog/archives/2012/06/002579.html

>>286
>Gみたいに本文に当たらず評論ばかり目を通して愛好者にドヤ顔したいだけの
クズは相手にするな。自身の体験としてマーラーだのブルックナーだの語るならまだましだが、誰がこう書いてるとか
週刊誌ネタだ。

>そんなものはブログでやればいい。誰も読まないがｗ

その通り！それだからどんなに嫌なことを書かれてもGはここに
何度でも来てる。

その指摘を,>>289で、

>286にはあまり突っ込む必要もなくなってると思う。
本当はどや顔したくてたまらないのは彼自身だというのがわかる人には
わかる程度にはこのスレは費した。いや、十分すぎるか。

とかわすのが精一杯。本人は的確な指摘には正直に反応している。
とてもお笑いな事実

アスティってマスカットの甘口スパークリングワインなんだね
まあ千円台で買えそうだし、明日やまやに行ってみようかな

みなさん、Gさんと「つくだに」さんとのコメントだけを読み、
それ以外の雑音コメントを無視しませう。

>>299
>みなさん、Gさんと「つくだに」さんとのコメントだけを読み、
それ以外の雑音コメントを無視しませう。

こいつバカです。自分のコメントも読む必要がない雑音コメントだと
自分でコメントしてる大バカです。
(読んでやったから感謝しろよ、大バカ野郎w)

>>299
>それ以外の雑音コメントを無視しませう。

無視するので、バカレスは返せないのでしたw

>>295 千切れた？立てていたのか高価なワインを(笑)
どうせ小説のパクリなんだろ(笑)
本当に飲んでからレスしろよペテン師さんよ。

>>295
ソムリエ・ナイフはスクリュー式だバーーーーーカ。

Ｇ＝ひきこもりの嘘つき

>>303
言われてみれば、そうだな。
キャップを開けるナイフ部分ばかり想像してた。
使ったのはねじ込んだあと、てこの原理で開けるオープナーだな
ウィング式って言うんだ

それにしても１万円ちょっとのワイン１本でペテン師とか
さわぐ感覚ってなんなんだ。
駐車違反の反則金の方が高いだろ

酒は酔えればいいタイプ

俺も実はそうなんだよね。
だからアルコールの質を求めて、極端に金をかけるってのが
ぴんと来ない。
味だけなら、水の方が多分好き。

Gはもっとワイルドキャラでいこうぜ

俺も実はそうなんだぜぇ?。
だからアルコールの質を求めて、極端に金をかけるってのがだぜぇ?
ぴんと来ねぇぜぇ?。
味だけなら、水の方が多分好きだぜぇ?。ワイルドだろぉ?。

以上だぜ。

http://sugichanhenkan.appspot.com/ChangeAction.do

かといって大五郎までは落ちられない自分ガイル

下戸のくせに粋がるなよ

ドブロクでも作るか。
ちなみにドブロクってアルコール度は低いのにものすごく酔う。
なんでだろ？

ドブロクの作り方をここで講釈してもいいが、（リクエストがあればやる＾＾）まあ、検索してくれ。
で、ドブロクを作ったら是非それで酒饅頭を作ってくれ。基本はパン作りと同じだが、焼かずに蒸す。
で、で、酒饅頭を作ったら甘味噌を塗って餅焼きアミで焼く。メチャうまの「焼き饅頭」が食べられる。

>>311
いちいち、突っかかるな、あほ。

>>300
死にさらせ。ゴキブリ野郎。

品がないやつ

「プルーストの浜辺」続き
海野は、「囚われの女」はアルベルチーヌをめぐるおとぎ話（フェアリー・テール）なのだと言う。
彼女は、「羽衣」の天女、「白鳥の湖」のオデットと同じ〈白鳥乙女〉なのだと。
テニスンの詩「シャーロットの女」も援用される。
虚をつかれた気になるが、縷々、符合する箇所を引用されると説得力はある。
舞台衣装のようなフォルチュニーのドレスは羽衣とされる。
確かに、ヴェルサイユを散歩していて２人で上空を飛ぶ飛行機を見るシーンもある。
そして、確かに、語り手はアルベルチーヌの背中に翼を見出す。
でも、この翼って、愛する者が勝手につくりあげた幻影なんじゃないか。
翻ってみると、羽衣伝説自体がそういった恋する者たちの集合意識によって生まれたんじゃないかと。
ここに伝説を見るのは一種の転倒ではないかと。

プルースト自身がこう語っている。鈴木水色９ｐ１４６
嫉妬心等もろもろの不安が、女に、翼を、そして、恋する者にだけ見える「美しさ」を付与するのだと。

長いですが、該当箇所

＞私たちは自分の外部の人物を愛していると信じこみ、苦しむのもやむをえないと考えていた。ところが
気づいてみると、愛とは私たちの悲しみに応じて変化するものであり、愛とはおそらく私たちの悲しみに
ほかならず、黒い髪をした相手の少女はほとんど愛の対象ですらないのであった。だが何にしてもこのよ
うな女たちこそとりわけ愛をそそる者なのである。しばしば見られることだが、愛が一つの肉体を対象と
するのは、心の動揺やその肉体を失う恐れやふたたび取りもどせるかどうか分からない心もとなさなどが、
その肉体に溶け合っている場合だけだ。ところでこの種の不安は肉体に対して密接な関係を持っている。
それは美をも超えるある長所を肉体に与え、それが一つの理由となって、すばらしい美女にもいっこうに
関心を示さぬ男たちが、他人には醜く見える女たちを熱烈に愛することにもなる。このような女たち、
これら逃亡する女たちは、その本性と私たちの不安によって翼を授けられている。私たちのすぐかたわら
にいるときでも、彼女らはその眼差しによって、やがて飛び立ってゆくと語っているかに思われる。美を
も凌駕するこの美しさは翼によってつけ加えられたものだが、その証拠にしばしば同一の女性がつぎつぎと
翼を持ったり持たなかったりするように見えるということが起こるのだ。

Nous étions résignés à la souffrance, croyant aimer en dehors de nous, et nous nous apercevons que
notre amour est fonction de notre tristesse, que notre amour c’est peut-être notre tristesse, et
que l’objet n’en est que pour une faible part la jeune fille à la noire chevelure. Mais enfin,
ce sont surtout de tels êtres qui inspirent l’amour.
Le plus souvent l’amour n’a pas pour objet un corps, excepté si une émotion, la peur de le perdre,
l’incertitude de le retrouver se fondent en lui. Or ce genre d’anxiété a une grande affinité pour
les corps. Il leur ajoute une qualité qui passe la beauté même ; ce qui est une des raisons pourquoi
l’on voit des hommes, indifférents aux femmes les plus belles, en aimer passionnément certaines qui
nous semblent laides. À ces êtres-là, à ces êtres de fuite, leur nature, notre inquiétude attachent
des ailes. Et même auprès de nous leur regard semble nous dire qu’ils vont s’envoler. La preuve de
cette beauté surpassant la beauté qu’ajoutent les ailes est que bien souvent pour nous un même être
est successivement sans ailes et ailé.

続く箇所をもうちょっと

＞これを理解するには、愛情がさめて女を忘れるという、どんな男でも少なくとも一生に一度は経験する
ことをたよりに、一人の人間がもはや私たちの動揺する心によって浸透されなくなったり、あるいはまだ
そうなっていないときに、その人間自身がどんなにつまらないものとなるかを知る必要がある。そしてむろん
私たちの言う逃亡する存在は、獄中の存在にも、とうていものにできそうにない囚われの女にもあてはまる。
Ce qui serait incompréhensible si nous ne savions par l’expérience que tout homme a d’avoir dans
sa vie au moins une fois cessé d’aimer, oublié une femme, le peu de chose qu’est en soi-même un
être quand il n’est plus, ou qu’il n’est pas encore, perméable à nos émotions. Et, bien entendu,
si nous disons : êtres de fuite, c’est également vrai des êtres en prison, des femmes captives,
qu’on croit qu’on ne pourra jamais avoir.

＞私は、「どうして見抜けなかったのだろう」と書いた。だが実を言えばバルベックの最初の日から私はそれ
を見抜いていたのではなかろうか？
J’ai dit : « Comment n’avais-je pas deviné ? » Mais ne l’avais-je pas deviné dès le premier jour
à Balbec ?

何を見抜いていたか、曖昧な書き方になっているけど。
アルベルチーヌの嘘？　恋着する者の嫉妬心等の不安がその女に翼を与えているに過ぎないこと？

>>273
＞マーラー3番はトロンボーンのソロが多い

特に第一楽章ですね。
今、「ピーターと狼」を聴いているけど、トロンボーンはペットと合わせて
編成の中にはあるけど、登場人物のモチーフには使われてない。
ブリテンの方だと、チューバとセットでフィーチャーされているみたい。

マーラーの３番は、アルミン・ジョルダンという人がスイスロマンド管を指揮した
盤が好きだったりする。
エラートの１００枚くらいのクラシック入門的ボックスで何の予備知識もなく、
４番を聴いて、入手しました。
http://www.wakuwakudo.net/review_kyuuhu/symphony/mahler_sym1.html
（ここの店主が強烈に推している）

インバルのマーラーチクルスを３番まで聴いて（全部、友人の代役ｗ　４、５番
は本人が無事いけるようだが。ちゃちなシステムでＣＤで聴いても実演に負けず
劣らずの感動が得られることを確認したようなところもある）、プルーストを読む
楽しみとマーラーを聴く楽しみは共通項が多いと改めて思った（すでに何回も
言っているような気がするけど）
失われた幼年時代への憧憬、恋愛の苦しみ（前半ではまだアルマとの関係は
生じてませんが）、死の影、全体的構築性がないわけじゃないけど、脈絡がない
断片を次々と楽しむ感覚。

ブルックナー５番は、クナッパーツブッシュがウィーンフィルを指揮した廉価版で
子供の頃聞いた（使用している版に問題があるようだけど）。冒頭のヴェールが
かかったような弦楽器の神秘的な響きから金管が突然咆哮するところと２楽章の
コラール風の荘重な旋律ばかり印象に残っている。結局、聴きこんでないってこと
だろう。

翼については、ドゥルーズ「プルーストとシーニュ」第八章「アンチロゴスまたは文学機械」ｐ１３４
で引用されている次の箇所も端的。
ドゥルーズは骨組みを明らかにするため、かなり端折ってます。
確かに、羽衣伝説的なところも取り出せばあるけど、プルーストはそういった要約、統一的な
解釈を拒んでいるだろうなあ。割り切れない現実を割りきれないままに。アンチロゴス。
でも、海野のように、あえて割り切って、ああでもないこうでもないとやってみるのもまたおもしろい。


＞アルベルチーヌを閉じ込めることによって私は同時に世界に対して、そのすべての玉虫色の
翼を返した。……それらの翼は、世界を美しくしたが、かつてはアルベルチーヌを美しくして
いたのだ。……アルベルチーヌは、色彩をすべて失っていた……彼女は徐々にその美しさを失っ
ていった。……灰色の囚われの女になり、極限の彼女自身に還元されてしまった彼女に色彩を
返すためには、私が過去から想起するこれらの光が必要だった。（「囚われの女」）

「プルーストとシーニュ」。
ベルクソンとプルーストの違いについても見ているところ。
作家と哲学者だから違うのはある意味当たり前なんだけど。

あとから書かれた第８章「アンチロゴスまたは文学機械」の注２９
でプーレの「プルースト的空間」の割り切り方（ベルクソンの持続、
プルーストの不連続な空間化された時間）を批判し、ブランショの
「終わりなき対話」の断片化された世界について語った箇所を引用
している。注２９

バカとしかいいようがないw

>>191
読みました。そこ自体、有料の続きを読むためにログインすることまで
しない自分がいる（２カ月のお試し無料期間はあるのだけど、そういう
のって入るつもり満々じゃないと利用する気がしない）
分裂カンチガイ君劇場の中の人がいつの間にか有料コンテンツを含む
サイトを作っていたり、塀の中のホリえもんの有料メルマガのことなど
考えた。
キンドル等にまだ手を出していないのでわからないところがある。


>>257
ツィメルマンの公演日程確認したけど、残念ながら今回は断念。

>>313
一応、違法になってしまうなあ。なんで悪いんだよってのはある。
酒の密造に関しては、宮澤賢治の「税務署長の冒険」って童話が
結構おもしろい。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000081/files/1941_17444.html

>>290
許なんてクラシック愛好者には噴飯物だよｗ
お前みたいのが引っかかるんだ。

>>305->>307の時間経過があまりにも短すぎる。
こんな些細なところで他の同調者がいるような流れを作っているが、
非常に自演臭い。

>>306はおれおれ

Gに粘着してる人はその執着とエネルギーを他に向ければ
案外立派な仕事ができそうに思えるぐらいだけどなぁ

バカばかしい。
粘着への情熱こそが尊いんじゃないか。
〇〇へのエネルギーを他に向ければ立派なことができるうんぬん。
むかしの女学校あたりが言いそうなくだらないフレーズだな。

主人公はシャリュルスの性癖が暴かれるところには目撃者として登場するのに、
二度目のバルベック訪問でアルベルチーヌがそういう状況になると予測される
ところには現れない。もっとも現れたら物語として成り立たなくなるかも。

ドゥルーズは真実の愛は異性愛ではなく、同性愛だと言ってたと思うけど
それはなぜか？（まだ繰り返し読むところまで行ってないので理解が浅くて
すみません。）

>>330
たしかにこれほどの情熱はRTPの中にも描かれてはいないかも。
一見ただの粘着のようで、実は尊い生命の姿そのものの表現になっている。

>>332
なるほど。

いやぁ、別に何の表現にもなっちゃいないから無駄だし迷惑なんだけどさ
俺プログラムの仕事してるんだけど、プログラム組んだりバグ潰すような作業で有能な奴って
常軌を逸した執着と集中力を持ってる奴が多いからちょっと思ったりした

>>332
度が過ぎたように見える粘着も、この退屈かつ愚劣きわまりなく、さらには虚偽と欺瞞に
満ち満ちた世界を自殺することなく生き抜くにはきわめて好都合に与えられた情熱と
言えよう。粘着への情熱と才能を与えられた者よ、喜ぶがよい。
学問や芸術やスポーツへの情熱も、基本的には粘着だもんね。

ということは、あれかい？
学問とか芸術とか仕事とかに粘着もできず、さらには2chでコテハンたちに
粘着することもできない奴らの方が可哀そうだってことかな？

>>336
粘着がウザいからといって離れて行く人々の
背中をたわめた負け犬みたいな後姿をみてごらんよ。

ということは、粘着の方が偉いってわけね。

君ね、担任の先生とお父さんとどっちが偉いと思う？

アスティワインおいしかったよ！

ワインを飲みながら話したんだけど、
楽天よりやまやの方が４割も安い事について、
商人というのは中間コストだけ楽してかすめ取る卑しい職種なんだそうで、
江戸時代もそういった搾取が横行していて農民や下級武士が苦しんだし、
士農工商のなかで商人が一番下なのはそういう訳なんだと。
カムイ伝なんかでも商人が出て来て天下を取ろうとしたけど、
生来の卑しさでそれはかなわなかった。

話しているうちにワインを一本空けてしまった。

はやっ、まだ５時前なのに

今日は飲めるのは８時過ぎだなあ

一本空けたと言ってもレディースサイズだけどね（笑）
一人グラス１杯ってとこ

そりゃー自演やコピーばかりのクソコテなんかより偉いわな。

>>325
>そこ自体、有料の続きを読むためにログインすることまで
しない自分がいる（２カ月のお試し無料期間はあるのだけど、そういう
のって入るつもり満々じゃないと利用する気がしない）

ならいいわ。自分勝手な野郎に有益だと思ったことを
お知らせしたが、別にお試しはお試しだという素直な心根がない
人間にいらぬお節介をしたのを後悔した。

>>345
白痴野郎

Gさん、「つくだに」さん、アセンションさん
どうか、こいつらクズどもに負けないで、
これからも頑張って下さい。
心から応援している silent majority の一人より。

キモイwwwwwwwwwww

論点のズレ

305 ：Ｇ ◆vDcOqdC/aA ：2012/11/06(火) 21:39:43.16
>>303
言われてみれば、そうだな。
キャップを開けるナイフ部分ばかり想像してた。
使ったのはねじ込んだあと、てこの原理で開けるオープナーだな
ウィング式って言うんだ

それにしても１万円ちょっとのワイン１本でペテン師とか
さわぐ感覚ってなんなんだ。
駐車違反の反則金の方が高いだろ

>>349 Ｇは何を問題にしているか理解出来ない、会話出来ない、ＫＹちゃん。

>>347
>Gさん、「つくだに」さん、アセンションさん
どうか、こいつらクズどもに負けないで、
これからも頑張って下さい。
心から応援している silent majority の一人より。

負けるも何も、お前の言うクズと一緒になって毎日クズと同じ
レベルのバカ話をやりとりしてるだけだぞw

心から応援してるヒマがあったら、しっかり働き国民として納税義務を
まず果たせ。

勘違いの能無し野郎silent majority の一人賛江w

Ｇみたいな先生いたよなー。
テストは何ページのどこどこって教えるだけの奴。
その教科の楽しさを教えることが出来ないロボットみたいな奴。

「あんたの代わりなんて誰でも出来るぜえ。つうか、あんたの名前は何だっけ？」

みんなで、kindle化のリクエストをしよう！

>>353
そういう話題なら乗るぞ

>>352
むしろ受け取る側のあんたがロボットなんじゃね
ロボットが自分はロボットじゃないと自己主張したくて
相手のことをロボット呼ばわりするってパターン。
単に君が人として頭が悪いだけなんだけどね。
君には何の喚起力もない。屑はどこまでいっても屑。
いい年こいて学校の先生の例を出すとこがこいつの貧しさを
如実に表してる。

>>343
アスティ買っちまった。
といってもビール２杯、日本酒３杯、紹興酒結構、
その他にも飲んでしまったので結構きつい。

アスティのボトルに翼がついてたのにはびっくり（イオンで買った）
ウィング式ワインオープナーは開けると翼を広げたようになるし、
今朝、アルベルチーヌの翼の話をしたし。
翼づくしでした。こういう偶然の積み重なりって結構励まされるよね。

>>345
ただほど高いものはないって格言が俺を支配してんだよね
ひょっとして君、新聞社の販売拡張要員？
（本来の>>191さんはもう少しまともな人と思いたいが）

喚起力(笑)
ウンコの臭さに銀蠅は集る(笑)

Ｇはアスペか糖質か

ちょうどGは横国大だから、横国銀蠅なんつってｗ

>>343
おいしいね、アスティ。
これは甘くて口当たりが良いからいくらでも飲めそうだ（笑）飲んで飲んで気がついたら泥酔しそうなお酒。
たしかに翼付きだったね。翼付きは楽で良い。
うちはワインを横にして置けるスペースがないから普通のオープナーで空けるワインはたまにコルクを割ってしまうときがあるし。
しかし文学作品を自分の身体で体感できるというのは良いね。こうやって少しずつ理解を深められたらと思う。

納税したことのないニートが、多額納税者に「そんな暇があったらちゃんと働いて
納税しろ」と批判。

人を教える器量も何もない引きこもりが、「お前みたいな能無しの教師を見たことがあるぜ」
と批判。

実に面白いスレだね。動物園だ。

カス粘着どもの存在意義って、何なんだろう。
いや、人間存在そのものに意味がないのだから、
カス粘着どもだからと言って非難されることもないのか。

＞人間存在そのものに意味がない

そういったニヒリズムは共有しているかなあ
だからこそ、おもしろさ（ドゥルーズだったら強度というかな）
を求めるところがある。
シーニュの解読なんかもそれだろう

>>360
今日、明日と飲み会があるので当分飲めない。
楽しみにとっておきます。

＞文学作品を自分の身体で体感できるというのは良いね

一番気になるのはフランソワーズが、レ・アール（パリ中央市場
Les Halles）で買ってきた選りすぐりの肉を使って、料理した
牛肉のゼリー寄せ（ブフ・モード・アン・ジュレ） ですね
http://www.cookbooks.jp/sf-10/sf10-8.html（「プルーストの食卓」書評）
http://www.hinode-mirin.co.jp/manthly/2000/june/zerry.htm（レシピ）
http://10plus1.jp/archives/2007/12/20171837.html（レ・アールの歴史）
http://hibi1228.exblog.jp/13737017/（京都のこの店突きとめたい。手間の
かかる料理だから常時、黒板メニューにあるわけじゃなそうだけど）

アルベルチーヌの翼　Des ailes d'Albertine
>>322のドゥルーズ「プルーストとシーニュ」からひいた「囚われの女」La prisonni?reからの引用。
かなり端折っていて、全部だとこう。
「花咲く乙女たち」と最初にバルベックの堤防で出会った際の鴎の群れune bande de mouettesのイメージ
も出てくる。>>201
植物や珊瑚や魚でなく、鳥oiseauの比喩をそれも第一印象で用いているのは周到な伏線だと思う。

＞アルベルチーヌを閉じ込めると同時に、私は散歩や舞踏会や劇場のなかで微かに音をたてる
あの多彩な翼をことごとくこの世に返したのだが、アルベルチーヌはもうその誘惑に屈すること
もできないのだから、それらの翼はふたたび私の心をそそるものとなったのである。翼は今は
世界の美を形成していた。しかし以前はアルベルチーヌの美しさを形成していたのである。私
はアルベルチーヌを神秘的な鳥のように見なしていたからこそ、また次には多くの人の欲望の
対象であり、ことによるとすでにだれかの物になっているのかもしれない浜辺の大女優と見な
したからこそ、彼女をすばらしいと感じたのだった。どこから来たかも分からない鴎の
ような乙女たちの群れに囲まれて、ある夕べ、ゆったりと堤防を歩いていた一羽の鳥
――そのアルベルチーヌもひとたび私の家に囚われの身になると、その色彩をことごとく
失うとともに、私以外の人たちの物となるいっさいの可能性を喪失した。少しずつ彼女は
その美を失っていった。たしかに嫉妬は、想像の悦びの減退とは別の次元のものだったが、
それでもふたたび浜辺の華やかな光輝に包まれた彼女を見出すには、このような散歩を
通して、私がいないときの彼女にこの女あの男が近づいてゆく光景を想像する必要があった。
このように他人の情欲の対象となったために、彼女がたちまち舞い上がってもとどおり
美しく見えることもあるにはあったが、それでも私は彼女が家に滞在している時期をはっきり
二つに区別することができた。第一の時期は、日々輝きを失ってゆくとはいえ、やはり
多彩な浜辺の女優でありつづけた時期。第二の時期は灰色の囚われの女となり、色褪せた
彼女自身になった結果、彼女に色彩を返してやるには、私がときどき過去を閃光のように
思い出す必要があった時期。鈴木水色９Ｐｐ２７１−２７２

>>363
すんません。

>>そういったニヒリズムは共有しているかなあ

この文の主語は、何？
「そういったニヒリズムを、すべての人々が共有しているかなあ？」
という意味？

自分がってことです。

>>365　原文

En enfermant Albertine, j’avais du même coup rendu à l’univers toutes ces ailes chatoyantes qui bruissent dans les promenades,
dans les bals, dans les théâtres, et qui redevenaient tentatrices pour moi, parce qu’elles ne pouvaient plus succomber à leur
tentation. Elles faisaient la beauté du monde. Elles avaient fait jadis celle d’Albertine.C’est parce que je l’avais vue comme un
oiseau mystérieux, puis comme une grande actrice de la plage, désirée, obtenue peut-être, que je l’avais trouvée merveilleuse.
Une fois captif chez moi l’oiseau que j’avais vu un soir marcher à pas comptés sur la digue, entouré de la congrégation des autres
jeunes filles pareilles à des mouettes venues on ne sait d’où, Albertine avait perdu toutes ses couleurs, avec toutes les chances
qu’avaient les autres de l’avoir à eux. Elle avait peu à peu perdu sa beauté. Il fallait des promenades comme celles-là, où je
l’imaginais, sans moi, accostée par telle femme ou tel jeune homme, pour que je la revisse dans la splendeur de la plage, bien que
ma jalousie fût sur un autre plan que le déclin des plaisirs de mon où, désirée par d’autres, elle me redevenait belle, je pouvais très
bien diviser son séjour chez moi en deux périodes : la première où elle était encore, quoique moins chaque jour, la chatoyante actrice
de la plage ; la seconde où, devenue la grise prisonnière, réduite à son terne elle-même, il lui fallait ces éclairs où je me ressouvenais
du passé pour lui rendre des couleurs.

Gさん、そして他のみなさん、どう思う？

「第二部の第一章の真ん中あたり」とか言えば、たいていの小説の場合には
自分の引用している一節を他の人も検索するのが比較的たやすいんだよね。
ところが、プルーストのこの小説の場合は、一つの単位がすごく長くて、
せっかくGさんが引用してくれてる一節を僕も僕の持ってる本で確かめたいと思っても、
なかなか見つからないんだよね。引用している人（たとえばGさん）と同じ本を
持っていない限りは、その一節に行き当たらないんだよね。

たとえば、本家のフランスがプルーストの小説の原文の中の一節一節に
聖書の聖句の続き番号みたいなものをつけてくれて、
全世界の翻訳家や出版社がそれに倣って翻訳本にも同じ続き番号を
つけてくれば、お互いの意思疎通がすぐできるんだけどね。

>>369
そうあってほしいと常々思ってます。
鈴木文庫も揃えているけど、すぐに見つからなかったりして、
結局、ハードカバーの頁を挙げてしまっていますが。

実は、ドゥルーズは、旧プレヤド版の頁を注で明示している。
（この版が手元にないのでかえってストレスが溜まるけど）

「プルーストとシーニュ」って、聖書の一節を牧師さんが説教で
自在に解釈し、自論を述べるのに似ていると思います。
ヨーロッパにはエックハルトとかそういった伝統がありますし。
（日本では、坂部恵の文章に同様の感想を持つ。

Gさん、回答をありがとうね。
ほんと、こんなに素晴らしい本なのに、
お互いが自分の本のどこにその一節があるのか
見つけにくいってのは、ほんと残念です。

そういう時こそ電子書籍は便利なんだよな
俺はKindleで英語版持ってるけど、人物検索等はメチャ楽

電子書籍は、確かに便利で、僕も Dostoevsky なんかは英語版で好きな箇所を検索する
ことがよくある。人物の名前や地名などで、その小説にはそんなに頻繁には出てきそうもないような
ものがあれば、その人名とか地名を検索して、その前後を読めば、自分の読みたい箇所なのか
どうかを突き止めやすいよね。

でも、たとえば Proust での Albertine となると、あらゆるところにそれが出てくるから、
自分の読みたい箇所なんて見つかりっこないよね。それから、もし人名とか地名に頼らずに
自分の読みたい部分を探すとなると、どうだろう？

>>そのアルベルチーヌもひとたび私の家に囚われの身になると、その色彩をことごとく
失うとともに、私以外の人たちの物となるいっさいの可能性を喪失した

たとえばこの一節のフランス語原文を見ないで、日本語訳だけを見て、そのフランス語の原文や
英訳を探し出そうとしたら、電子書籍があっても、大変だよ。僕はロシア文学の日本語訳を
頼りにしてその英訳をネット上でよく検索するんだけど、すぐに検索できるときもよくあるけど、
ついに見つからないときもよくある。

「花咲く乙女の〜」っていう部分の英訳は、次の URL に行くと
無料で読めます。（もちろん、フランス語の原文も無料で読めるはずです。）

Within a Budding Grove
Marcel Proust
http://www.planetebook.com/ebooks/within-a-budding-grove.pdf

そして「ゲルマントの方」も英訳が無料で読めます。

http://www.goodreads.com/reader/2365-the-guermantes-way

日本語訳も無料で読めたらいいのにね。

>すぐに検索できるときもよくあるけど、
>ついに見つからないときもよくある。

さて僕は何を言いたいのでしょう？

>>376
揚げ足を取るな。カス。

また丸写し(笑)

嫌われキムラップ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1312206975/

>>365の長い一節をアフォリズム風（bot風）に言うと（もちろん言い尽くしてないけど）
アフォリズム風（bot風）に言うと

鈴木１０　Ｐ２ｐ２８６
＞人が何かを愛するのは、そのなかに近づくことのできないものを求める場合だけだ。所有していない
ものしか人は愛さないのである。
on n’aime que ce en quoi on poursuit quelque chose d’inaccessible, on n’aime que ce qu’on ne possède pas

>>380
本日の引用はいいねぇ。これからも精進してくれ

>>365
>>368
Gさんが引用したこの一節がすごく気になって、その部分を僕が持ってる本か、
あるいはできればネット上にある無料のテキストの中から探し当てたくてたまらなかった。
そして、やっとネットの無料テキストの中で探し当てたぞおおおお。
ただし、日本語じゃなくて英語だけどね。もちろん、フランス語原文なら無料で
はじめから見つかるだろうけどね。できれば、英語版でもいいから見つけたかった。
下記に示すのが、その該当箇所。実に綺麗な文章だ。

英訳による該当箇所

“By secluding Albertine, I had at the same time restored to the universe all those rainbow
wings which sweep past us in public gardens, ballrooms, theatres, and which became
tempting once more to me because she could no longer succumb to their temptation.
They composed the beauty of the world. They had at one time composed that of
Albertine. It was because I had beheld her as a mysterious bird, then as a great actress
of the beach, desired, perhaps won, that I had thought her wonderful. As soon as she
was a captive in my house, the bird that I had seen one afternoon advancing with
measured step along the front, surrounded by the congregation of the other girls like
seagulls alighted from who knows whence, Albertine had lost all her colours, with all the
chances that other people had of securing her for themselves. Gradually she had lost
her beauty. It required excursions like this, in which I imagined her, but for my presence,
accosted by some woman, or by some young man, to make me see her again amid the
splendour of the beach, albeit my jealousy was on a different plane from the decline
of the pleasures of my imagination. But notwithstanding these abrupt reversions in which,
desired by other people, she once more became beautiful in my eyes, I might very well
divide her visit to me in two periods, an earlier in which she was still, although less so
every day, the glittering actress of the beach, and a later period in which, become
the grey captive, reduced to her dreary self, I required those flashes in which I
remembered the past to make me see her again in colour.”

Excerpt From: Proust, Marcel. “The Captive.” Feedbooks, 1929. iBooks.
This material may be protected by copyright.
http://www.feedbooks.com/book/1451/the-captive

Test

女性美を讃えた文章と、それに恋い焦がれる文章ほどに美しいものは
この世にはないだろう。そして、そういう文章をおびただしく紡ぎ出せるプルーストは、
やはり素晴らしい。

「失われた時を求めて」の序盤、私が寝起きに見た感覚は、
僕が味わった統合失調症の幻覚体験に似ている。こわっ・・・！

>>382
仏語原文pdf版は下記サイトにあります（過去スレで２月に教えてもらった）
http://beq.ebooksgratuits.com/vents/proust.htm

１９４６−７年のＮＲＦの１５分冊版（著作権切れということでしょう）で、
死後出版部分（「囚われの女」以降）は現在流布している訳と若干の
異動があるので該当箇所を探すのはちょっと苦労します。
新潮社の共同訳はこの版によっているので、たまに参照します。

１５分冊を結合するとさらに検索に便利です。
自分はPDForsellというソフトを使って結合しました。
結合なんてはじめてする操作だったけど、思ったより簡単にできましたね。
http://yomogi.bakufu.org/pdf.html

フランス語の「kindle」版っていうのがありますね。100円で。
それでとりあえずkindle注文したんだけど発送予定１月６日頃だって（笑

>>387
結合ソフトも使ったんですね。それはすごい。
僕も、Albertine などの美女との結合疑似体験ソフトがほしい。

嘘です。下ネタですんません。

>>389
＞Albertine などの美女

＞qui n’avait pas vu que je lui tendais la photographie.
Soudain il l’aperçut, il la tint un instant dans ses mains.
Sa figure exprimait une stupéfaction qui allait jusqu’à la stupidité.
« C’est ça la jeune fille que tu aimes ? »
finit-il par me dire d’un ton où l’étonnement était maté par la crainte de me fâcher.

＞不意に彼は写真を認め、ちょっとの間それを手に持った。
その顔は呆気にとられて、ぽかんとした表情になった。
「これなの？君が愛している娘さんって？」と、ようやく彼は、
私が気を悪くするのを恐れて、驚きを抑えた口調で言った。

（『逃げ去る女』鈴木訳 文庫　p54）

>>390
英訳

“who had not seen that I was holding out the protograph to him.
All at once he caught sight of it, he held it for a moment between his hands.
His face expressed a stupefaction which amounted to stupidity. "Is this the girl
you are in love with?" he said at length in a tone from which astonishment was
banished by his fear of making me angry.”

Excerpt From: Proust, Marcel. “The Sweet Cheat Gone (The Fugitive).” Feedbooks, 1930. iBooks.
This material may be protected by copyright.
http://www.feedbooks.com/book/1452/the-sweet-cheat-gone-the-fugitive

このスレ、好きだなあ。
面白い箇所の邦訳とフランス語原文をじゃんじゃん引用してくれるから。
他のスレだったら、外国語の文章なんて出そうものなら、
すげえ嫌味を言われてばかり。

はあ？中卒の糞ニートが丸写ししてるだけじゃん。

>>393
はあ？それ、お前のことじゃん。

乞食が大統領に対して、政治の仕方について説教しました。
怠け者のニートが、高額納税者に対して説教しました。

下記は、あるブログからの引用。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
自分は動かず、物事に斜に構え、紋切り言葉を語る自分に酔い痴れて
（それが群集心理のもたらす自己拡張錯覚によるものと気付かないままで）いる、
全力を出し尽くした事なんて一度もない人物とは接点がない。死ぬまで。
しかし彼らを否定したり非難したりする気もない。何も出来ない自分を覆い隠すため、
何かをしている人間を茶化し貶め切って捨てる行為に酔い痴れるのは、
無力な人間に許された唯一の自由だからだ。努力すら出来ない本当に何も出来ない人間には、
他の人間を妬み、貶め、けなす権利がある。何かが出来て何かをしている人間は、
その陰に隠された膨大な苦労や時間や労力や手間や流された汗や涙を知っている。
その成果が産み出す歓喜も知っている。だが無力な人間は自分に酔い痴れる事以外に
何もできないのだから。それさえ奪ってしまったら、彼らには何も残らない。
窮鳥を圧殺するのは悪趣味だ。
http://9-26.way-nifty.com/about.html

>>393
Gさんはちゃんと高校出てますが、何か？

Ｇさんはー、Ｇさんはー、必死じゃん(笑)

知性っつうもんは滲み出てくるもんだぜえ

嫌われキムラップ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1312206975/

そのうちに又あらゆるものの「うそ」であることを感じ出した。
政治、実業、芸術、科学、――いづれも皆かう云ふ僕にはこの恐しい人生を
隠した雑色のエナメルに外ならなかつた。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000879/files/40_15151.html

＞Il ne fit aucune observation, il avait pris l’air raisonnable, prudent,
forcément un peu dédaigneux qu’on a devant un malade – eût-il été jusque-là un homme
remarquable et votre ami – mais qui n’est plus rien de tout cela car, frappé de folie furieuse,
il vous parle d’unêtre céleste qui lui est apparu et continue à le voir à l’endroit où vous,
homme sain, vous n’apercevez qu’un édredon.

＞彼は何の感想ももらさず、しかつめらしい、用心深そうな、そして当然のことながら
病人を前にしたときのいくらか見下したような態度をとった。相手の病人はそれまで傑出した
人間であり、友人であったにしても、今やそんな面影は何一つない。というのも、
激しい狂気に見舞われて、天使があらわれたなどと口走り、健康な者の目には羽根布団しか
見えないところに、相変わらず天使の姿が見えると言いはる始末だからだ。

（『逃げ去る女』鈴木訳　文庫 p54）

>>402
フランス語原文から日本語訳を探すのは難しいけど、フランス語原文から英訳を探すのは、
かなり楽だ。

“He made no remark upon it, he had assumed the reasonable, prudent, inevitably
somewhat disdainful air which we assume before a sick person―even if he has been
in the past a man of outstanding “outstanding gifts, and our friend―who is now nothing
of the sort, for, raving mad, he speaks to us of a celestial being who has appeared to
him, and continues to behold this being where we, the sane man, can see nothing but a
quilt on the bed.”

Excerpt From: Proust, Marcel. “The Sweet Cheat Gone (The Fugitive).” Feedbooks, 1930. iBooks.
This material may be protected by copyright.

サン＝ルーは『逃げ去る女』でアルベルチーヌの顔を知らないことになってるけど、
そもそも『ソドムとゴモラ�U』で会っているんだよね。いくらプルーストが病床で
執筆していたといっても、ここまで間違いがあると？。訳注でもかなり多くの誤謬が
指摘されている。
以前サン＝ルーとラシェルの関係は何万フランも出さなければ手に入らない関係だと
言っていたけど、主人公は20フランでラシェルと関係できた。たしかオデットをものに
するためにスワンは湯水のように金使ったけど、アドルフ大叔父はオデットを愛人に
するのにそれほど金は使わなかった。

欧文貼り付け＋訳文のアホが生まれて、Gの影は薄くなるのか…
間違えた、Gはホモでハゲでしたw

>>450
白痴の磔（はりつけ）+厄文のカスがまたも現れて、Gや我々の影は薄くなるのか...
間違えた、カスはクズでアホでしたw

>>406
そもそも、アンカーも間違えるカスでクズおまけにアホさんでしたw

もっと原文貼り付け房と、研究者の書いた本からただただ抜き書きする
打倒Gを目標とする究極のホモ・ハゲ野郎でてこいwww

それにしてもホモのねっとりしたRTPの感想たまには読んでみたいものだ
Gはこのスレのつくだにばばあのような世俗に侵され、凡人丸出しになり
面白くない。

芥川の絶筆「歯車」(こんなに面白い作品だったとは、�d）にダンテ「神曲」が登場したので

albertine beatri_e 共通しない字　l　 n

beatrice a_ berti_e 　　　　　　　　　　c

西洋人（仏蘭西人）はこの２つの名前にアナグラム的な共通性を感じとる
んだろうか。

アルベルチーヌの姓がシモーネSimonetで、ベアトリーチェの結婚相手が
シモーネ・デイ・バルディSimone dei BardiSimoneという銀行家だったと
いう符合もある。

プルーストの考えでは、アルベルチーヌが美人である必要も、とりたてて
すぐれた理想的な女性である必要もないわけですが。

>>402
アルベルチーヌの写真をサン・ルーが見た際の反応（>>390）の続きですね。

サン・ルーをとりこにし、振り回していたのが安娼婦のラシェルだと知ったときの語り手の反応。

＞今や私にはよく分かった、このラシェルのような女を、まず想像力を通して知った場合、
彼女の顔のちょっとした表情の裏にも、人は実にさまざまなことを思い描くものなのである。
（鈴木ハード５「ゲルマントの方�T」ｐ２６７）
Je me rendais compte de tout ce qu’une imagination humaine peut mettre derrire un
petit morceau de visage comme était celui de cette femme, si c’est l’imagination
qui l’a connue d’abord

＞「ラシェルよ、主の」が私にとって、どうでもいいものに見えたというのではない。
人間の想像力が持つ強大な力、恋の苦悩を支える幻想こそが、偉大なものに思われたのだ。
（同ｐ２６９）
Ce n’était pas « Rachel quand du Seigneur » qui me semblait peu de chose, c’était
la puissance de l’imagination humaine, l’illusion sur laquelle reposaient les
douleurs de l’amour, que je trouvais grandes.

語り手は、自分が同じ立ち場になり、こう啖呵を切る。

＞美しい女は、想像力のない男に任せよう。
（鈴木ハード１１「逃げ去る女」ｐ４５）
Laissons les jolies femmes aux hommes sans imagination.

俺は影が薄くなった方がいいな。かげという言葉が出てきたので

第２篇のタイトルが、なぜ単に「花咲く乙女たち」Les jeunes filles en fleursでなくて、さらに、「のかげ」
でもなく、「〜のかげに」À l’ombre des jeunes filles en fleursとされているのか。
岩波文庫の「花咲く乙女たちのかげに２」の吉川一義のあとがきを読み返してみたら、なぜ作品全体のタイトルを「失われた
時を求めて」À la recherche du temps perduにしたかについてまず書かれていた。
バルザック「絶対の探求」La recherche de l’absoluから想を得たのだろうが、「過去の探求」La recherche du passéとせず、
「過去」を「失われた時」と柔らかい表現にし（無駄にすごした時を探求してどうするんだといった批判も同時代になされた）、
探求にも前置詞句をつけて動きのある軽やかな言い回しにしたのだろうとされる（à la rechercheはもったいぶった言い回しで
なく、日常会話でも、秘書、アパート、職を探してといった形で普通に用いられる。警察や救助隊の捜索の意味なんかでも）。

作品中で「過去の探求」という言い方がされている箇所。アルベルチーヌのことを言っている。

＞しつこく残酷な、出口のない形で、私を過去の探求へと誘う彼女は、むしろ偉大な〈時〉の女神のように思われた。
（鈴木ハード「囚われの女２」ｐ２９０）
m’invitant, sous une forme pressante, cruelle et sans issue, à la recherche du passé,
elle était plutôt comme une grande déesse du Temps.

続く文章でperdisse ,perduという単語もでてくる。失うperdreのは年月だけでなく財産もだが。「時は金なり」

＞彼女のために幾年も費やし、財産をすってしまうことになっても、彼女の方に何も失うものがなかったと
思えるならば――悲しいかなそう言えるかどうかも分からないが――私には何の悔いも残らない。
Et s’il a fallu que je perdisse pour elle des années,ma fortune – et pourvu que je puisse me dire, ce
qui n’est pas sûr, hélas, qu’elle n’y a, elle, pas perdu – je n’ai rien à regretter.

さすが真打Gの原文＋訳文貼り付けはすげぇなw

前置詞句とし動きを表わしているのは第１篇「スワン家の方へ」Du côté de chez Swannも同じであり、第３篇「ゲル
マント家の方」Le côté de Guermantesからは前置詞句になってないのは、全篇に前置詞句を使うとくどくなるから
だろうとされる。

最後に、「花咲く乙女たちのかげに」というタイトルの話に入る。
「花」は、日本でも、人生の花の季節、青春の象徴でもある。特に、妙齢に入ったばかりの（プルーストは作品の中心« étoiles »で
語り手の青春に似ていたとされるサン・ルー嬢の年齢を１６歳ほどに設定している）女性の直視しがたいほどの眩さの形容に用いら
れる。そのような眩いものを『「……のかげに憩いて」「……に寄り添いて」と、陰から見ている感じを出そうとしたとも考えられる』
と吉川氏は推測する。

「影を慕いて」という昭和初期の流行歌のタイトルを思い出させる。その他、ヘンデルのラルゴ『オンブラ・マイ・フ』（Ombra mai fù
イタリア語）も。「……のかげに憩いて」ってのは、いかにも木陰を連想させる。
さらに「陰から見ている」は、プルースト≒語り手の窃視癖、覗き見趣味を思わせる。向こうからは見られることなく、見る行為。
モンジューヴァンでのレスビアン行為、シャルリュスに対するジャピアンのマルハナバチに対する蘭の花のような媚態、、大戦中に
男娼窟で鞭打たれるシャルリュス。

前置詞句とし動きを表わしているのは第１篇「スワン家の方へ」Du côté de chez Swannも同じであり、第３篇「ゲル
マント家の方」Le côté de Guermantesからは前置詞句になってないのは、全篇に前置詞句を使うとくどくなるから
だろうとされる。

で、「花咲く乙女たちのかげに」の話に入る。
「花」は、日本でも、人生の花の季節、青春の象徴でもある。特に、妙齢に入ったばかりの（プルーストは作品の中心« étoiles »で
語り手の青春に似ていたとされるサン・ルー嬢の年齢を１６歳ほどに設定している）女性の直視しがたいほどの眩さの形容に用いら
れる。そのような眩いものを『「……のかげに憩いて」「……に寄り添いて」と、陰から見ている感じを出そうとしたとも考えられる』
と吉川氏は推測する。

「影を慕いて」という昭和初期の流行歌のタイトルを思い出させる。その他、ヘンデルのラルゴ『オンブラ・マイ・フ』（Ombra mai fù
イタリア語）も。「……のかげに憩いて」ってのは、いかにも木陰を連想させる。
さらに「陰から見ている」は、プルースト≒語り手の窃視癖、覗き見趣味を思わせる。向こうからは見られることなく、見る行為。
モンジューヴァンでのヴァントゥーユ嬢とその女友達のレスビアン行為、シャルリュスとジャピュヤンのマルハナバチの求愛行為に譬えられる出会い、大戦中に男娼窟で鞭打たれるシャルリュス。

ありゃ、間違えて重複。続き。

語り手は、当初、陰から見ていた、そのアルベルチーヌをのちに監禁する。
ドゥルーズは、監禁・のぞき見・冒?は三位一体となり、愛のすべての法則を要約しているという。

＞嫉妬から生じた監禁と、見たいという情熱と、冒?の行為とのあいだには、驚くべきひとつの関係がある。監禁・のぞき見・
冒?は、プルーストの三位一体である。なぜならば、閉じこめるということは、まさに、見られないで見る状態にあるという
ことだからである。つまり、われわれを含むとともに、われわれを世界から追放する、他者の視線に支配されるおそれなしに
見る状態にあるからである。（ドゥルーズ「プルーストとシーニュ」ｐ１５６）
＞監禁する・見る・冒?する、この三つが、愛のすべての法則を要約している。（同ｐ１５８）

冒?も、若干難解だけど、「囲み込む」（「閉じこめる」）点で監禁、さらに、のぞき見とつながってくる。
ヴァントゥーユ嬢が、自分の父親の写真を、性の戯れに「隣接」させて「置く」。自分の家の家具を淫売屋に「置く」。
夢の中で両親たちを傷ついたねずみたちのようにかごの中に入れて「置く」。
＞あらゆるところで、冒?するとは、母（または父）を部分的事物として機能させることである。つまり、母を囲み込み、隣接
するひとつの見せ物を見せ、彼女が中断することができず、そこから身を引くこともできないこの見せ物の中で、彼女に行動
さえさせ、この見せ物に彼女を近付けることである。（同ｐ１５７）

冒涜の「とく」に環境依存文字を使ってしまったみたい

タイトルに前置詞句が使われている例として、ユイスマンスHuysmansのÀ reboursがありますが、渋澤龍彦は、「さかしま」
という邦題にしている。「さかしまに」としなかったのは、フランス語では頭につく前置詞が、日本語では体言の後ろにつく
助詞に姿を変えてしまい、原文で期待されたような効果が生じにくいからだろうか。
「スワン家の方」でなくて、「スワン家の方へ」で「ゲルマントの方」と違うということを、今までほとんど意識していなかった
くらいだから。フランス語を日本語に移す際に微妙な効果まで移せない例なんだろう。

これも今気がついたけど、吉川訳の第６篇は、「逃げ去る女」でなく、新プレイヤード版と同じ「消え去ったアルベルチーヌ」
という題になるようです。

いやあ、Gさんの長文連投のおかげで、毎日、楽しませてもらってます。
（皮肉でも嫌味でもありません。本音です。）
しばらくGさんの書き込みがないと、寂しくなります。

プルーストなんて、これからも当分は読まないだろう（読めないだろう）と思ってましたが、
Gさんのおかげで、そろそろ何が何でも読まないといけない、と
思うようになりました。プルーストの名文の断片を拾い読みするだけでも、
すごく楽しいです。

ポッと出の原文厨に格の違いを見せつけたなぁwww

949 ： ◆THUG///Npc ：2012/11/10(土) 12:28:03.70 ID:TzsGcYav
2008年て俺のお父さんと同じ年に自裁したんだな。
この年の9月19日に俺は童貞喪失した。
お父さんが亡くなってからすぐにディリヘルに往く気になったのは無意識の抑圧から
解放されたのか。

さすが伊達にこのスレで散々ホモハゲと揶揄されても続けてきたわけじゃない
原文＋訳文貼り付けだけの一芸w

>>422 暇なニートの証明みたいなもんですよ。
　　　報われない作業ですわ。

>>411
英訳
“I realised also then all that the human imagination can put behind a little scrap of face,
such as this girl's face was, if it is the imagination that was the first to know it”

Excerpt From: Proust, Marcel. “The Guermantes Way.” Feedbooks, 1925. iBooks.
This material may be protected by copyright.

>>411
二つ目の引用文の英訳
“It was not 'Rachel when from the Lord' -- who seemed to me a small matter --
it was the power of the human imagination, the illusion on which were based
the pains of love; these I felt to be vast”

Excerpt From: Proust, Marcel. “The Guermantes Way.” Feedbooks, 1925. iBooks.
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>>411
三つ目の引用文の英訳
“Let us leave pretty women to men devoid of imagination.”

Excerpt From: Proust, Marcel. “The Sweet Cheat Gone (The Fugitive).” Feedbooks, 1930. iBooks.
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>>413
二つの引用文を一つにして、その英訳を示します。

“urging me with a cruel and fruitless pressure to the remembrance of the past,
she resembled, if anything, a mighty goddess of Time. And if it was necessary
that I should lose for her sake years, my fortune -- and provided that I can say
to myself, which is by no means certain, alas, that she herself lost nothing --
I have nothing to regret.”

Excerpt From: Proust, Marcel. “The Captive.” Feedbooks, 1929. iBooks.
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>>409
Gさんはホモではなく、ゲイです。

きめえ

>>418
便所の落書きみたいのいつまで続ける気だ？
お前なんぞ便器に顔突っ込んで死ねよ。
このホモ野郎！

>>430
便所の落書きさえ出来ねえほどのクソ文盲のくせしやがり腐って、
その独り言をいつまで続ける気だ？
貴様みてえなカス粘着は、便所のタイルの脇の汚物入れの下敷きになって
死にさらしやがり腐れ。
この、地表にわいたカス野郎！

つまり、わからないのです。隣人の苦しみの性質、程度が、まるで見当つかないのです。
プラクテカルな苦しみ、ただ、めしを食えたらそれで解決できる苦しみ、しかし、それこそ最も強い
痛苦で、自分の例の十個の禍いなど、吹っ飛んでしまう程の、凄惨
な阿鼻地獄なのかも知れない、それは、わからない、しかし、それにしては、よく自殺もせず、
発狂もせず、政党を論じ、絶望せず、屈せず生活のたたかいを続けて行ける、
苦しくないんじゃないか？　エゴイストになりきって、しかもそれを当然の事と確信し、
いちども自分を疑った事が無いんじゃないか？　それなら、楽だ、しかし、人間というものは、
皆そんなもので、またそれで満点なのではないかしら、わからない、……夜はぐっすり眠り、
朝は爽快なのかしら、どんな夢を見ているのだろう、道を歩きながら何を考えているのだろう、
金？　まさか、それだけでも無いだろう、人間は、めしを食うために生きているのだ、
という説は聞いた事があるような気がするけれども、金のために生きている、という言葉は、
耳にした事が無い、いや、しかし、ことに依ると、……いや、それもわからない、……
考えれば考えるほど、自分には、わからなくなり、自分ひとり全く変っているような、
不安と恐怖に襲われるばかりなのです。自分は隣人と、ほとんど会話が出来ません。
何を、どう言ったらいいのか、わからないのです。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000035/files/301_14912.html

>>431
この人よっぽど実人生で良いことない人なんだろうなー
と感じる。可哀そうな人

>>387
pdfをさっそくDLさせてもらいました。日本語訳も鈴木訳＋吉川訳＋高遠訳で揃ったし、
あとは仏和辞典を買うのみです。独和辞典は持っていて文法書もあるのだけれど、
仏語には今まで縁がありませんでした。

>>433
はあ？何、言ってんの？文脈が読めないなら、偉そうに書き込みしなさんな。
哀れなのは、Gを攻撃ばかりしている粘着の >>430 でしょ？
>>431は、そういう害虫の粘着を退治しようとしてるんだから。
僕には、そう見えるけど。

Dostoevsky のスレで誰かが引用してた文章を拝借。プルーストって、
dostoevsky についても、頻繁に書いてるね。
ーーーーーーー
やっぱり偉大な作家だよ。まず第一に、ドストエフスキーの描いた世界は本当に彼のために
創り出されたように見えるからね。レーベジェフとかカラマーゾフとかイヴォルギンとかセ
グレフなんていう道化役者が次から次へと妙ちきりんな行列を作って出てくるだろう？
（第五篇 囚われの女２

フランス語の原文

“Mais c’est un grand créateur. D’abord, le monde qu’il peint a vraiment l’air d’avoir été
créé par lui. Tous ces bouffons qui reviennent sans cesse, tous ces Lebedev,
Karamazoff, Ivolguine, Segreff, cet incroyable cortège, c’est une humanité plus
fantastique que celle qui peuple la Ronde de Nuit de Rembrandt”

Excerpt From: Proust, Marcel. “À la recherche du temps perdu XII.” La Bibliothèque électronique du Québec, 2009-08-12T13:14:30. iBooks.
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ドストへの皮肉めいた賞賛は面白いね。
ギャンブル依存で借金持ちの癲癇男としてロシア中の嫌われ者だった彼を、
プルーストは澄んだ目で見ていた訳だ。
私はどちらも好きだからこういうコメントがあったことはとても嬉しい。

>>435
文脈ワロタ、おまえさん頭悪い、それもかなりw

>>431
ありがとう。
夜中に酔っぱらって、あんな呪詛の言葉を書いている相手です。
呪詛のエネルギーは、彼の不本意な人生そのものから絶えず
供給されているので攻撃しても消えやしない。
アルベルチーヌと顔を会わせることによって絶えず嫉妬や不安が
語り手を駆り立てるのに似ている。
>>430が、なぜこれほどプルーストスレに拘るのかはちょっと不思議ですが。

>435
やはり、ありがとう。
そうなのですが、>>430(≒>>433≒>>437)のエネルギー源がいいことの
ない実人生にある以上、退治は不可能。
できるのはそのエネルギーの矛先を変えることだけ（物理的に黙らせる
とか、逆呪詛するって手もあるだろうけど、リスクをともなうし、その
価値もない。何よりも自分自身まで損ないかねないのがね）

>430(≒>>433≒>>438)の間違い。>>437はつくだにさんでした。

>>430(≒>>433≒>>438)にはこの言葉を捧げときます。プルーストとしては凡庸で、生臭坊主でも
この程度の講話はできそうですが。
でも自明な真実だから仕方がない。そして、実はわかっちゃいるけど、できなかったりする。

＞欲望が進行すればするほど、本当の所有は遠ざかる。だからもしも幸福が、あるいは苦しみのない状態が、
見つけられるとするならば、求めるべきものは欲望の満足ではなくて、少しずつ欲望を減らしてゆき、最後
にはそれを消滅させることなのだ。人は愛している者に会おうとするが、むしろ会わないようにつとめるべき
だろう。忘却のみが、最後に欲望の消滅をもたらすからだ。鈴木ハード１１「逃げ去る女」ｐ６３

Plus le désir avance, plus la possession véritable s’éloigne. De sorte que si le bonheur, ou du moins
l’absence de souffrances, peut être trouvé, ce n’est pas la satisfaction, mais la réduction progressive,
l’extinction finale du désir qu’il faut chercher. On cherche à voir ce qu’on aime, on devrait chercher
à ne pas le voir, l’oubli seul finit par amener l’extinction du désir.

俺に対する呪詛・憎悪、それはもちろん愛と紙一重だ（俺にとっちゃ迷惑だが、執着されてることは間違いない）。
だから>>430は、このスレにアクセスしないようにつとめ、このスレの存在を忘れろ。
夜中に酔っぱらって、見ず知らずの人に便器に顔を突っ込んで死ねなんて書いている姿はぞっとしない。
不本意な人生を建て直すことにエネルギーを注いだ方がいい。余計なお世話だが。

>>440
まぁまぁ、そんなに力んでどうすんの、軽く流せば消えてなくなるさ

>>440
>不本意な人生を建て直すことにエネルギーを注いだ方がいい。余計なお世話だが。

余計なお世話だとわかってるならこんなこと書かない方がいいw
こういうのは言ってるやつも言われてるやつも同じ程度ってことだね
Gとそのおともだち＝粘着の気色悪いやりとりは本人たちが楽しけりゃそれはそれでいいがな

アルベルチーヌにえらく長い文学談義を聞かせるシーンがドスト中心ですね。
（鈴木ハード１０「囚われの女２」ｐ２７２以下）
その後間もなく、春が来て、アルベルチーヌは逃げ去ってしまうのですが。

これもアンビバンレンスambivalenceという言葉を知ってしまったわれわれからすれば
当たり前に見えてしまいますが。

>ドストエフスキーの人物のなかで、自尊心や高慢さの演じる役割にきみは気がついた？
彼にとっては、愛情と狂ったような憎しみ、善意と裏切り、臆病さと傲慢さ、こういった
ものがそれぞれまるでたった一つの性格の両面にすぎないみたいだね（前掲ｐ２８０）

Avez-vous remarqué le rôle que l’amour-propre et l’orgueil jouent chez ses personnages ?
On dirait que pour lui l’amour et la haine la plus éperdue, la bonté et la traîtrise, la
timidité et l’insolence, ne sont que deux états d’une même nature,

>>434
やはりプルーストの読者が増えるのはうれしい。
あのｐｄｆは今後テンプレに入れた方がよさそうですね。

以前はwikiで紹介されている重いテキストファイルで検索し、
しばしばフリーズしていましたが、ｐｄｆ版をここで教えてもらい、
結合という方法も教わり、さくさく検索もできるようになった。

>これもアンビバンレンスambivalenceという言葉を知ってしまったわれわれからすれば

こいつ横文字をペタペタやってる割には
横文字を知らんし
バカだね

>>432
地獄シリーズですね。
白痴同然の同級生に道化を演じていることを見破られるシーンは、中学生の頃に読んで、
それこそ震撼した。あまりにも衝撃が大きく、そこから先をあまり覚えていないほどです。

＞もはや、自分の正体を完全に隠蔽し得たのではあるまいか、とほっとしかけた矢先に、自分は実に意外
にも背後から突き刺されました。それは、背後から突き刺す男のごたぶんにもれず、クラスで最も貧弱な
肉体をして、顔も青ぶくれで、そうしてたしかに父兄のお古と思われる袖が聖徳太子の袖みたいに長すぎ
る上衣うわぎを着て、学課は少しも出来ず、教練や体操はいつも見学という白痴に似た生徒でした。
＞自分たちは鉄棒の練習をさせられていました。自分は、わざと出来るだけ厳粛な顔をして、鉄棒めがけて、
えいっと叫んで飛び、そのまま幅飛びのように前方へ飛んでしまって、砂地にドスンと尻餅をつきました。
すべて、計画的な失敗でした。
＞いつそこへ来ていたのか、竹一が自分の背中をつつき、低い声でこう囁ささやきました。「ワザ。ワザ」
　自分は震撼しました。
＞自分は、世界が一瞬にして地獄の業火に包まれて燃え上るのを眼前に見るような心地がして、わあっ！　
と叫んで発狂しそうな気配を必死の力で抑えました。
＞それからの日々の、自分の不安と恐怖。

アンビバレンスがビビンバみたいになっちまったわ
ビバノンノンｗ

アイデンティティって長たらしいからアイデンティでいいじゃんって
誰かが書いてたのを思い出した。南伸坊だったか、懐かしい。

>>427
英訳参考になります。
その英訳、多分スコット・モンクリフが最初に英訳した際の版ですね。
現在一般的な英訳もその改訂版で若干言い回しが新しくなっている。
例えば、「美しい女は想像力のない男に任せよう」は
Let us leave pretty women to men with no imagination.

思うのですが、perdreという動詞と英語のloseがなんとなくイメージが違うんですよね。
日本語の「失う」はもっと似ても似つかないといえばそうなのですが。
フランス語と英語はかなり語源を共通にしているからこそ、かえって目立つような。
モンクリフが当初、タイトルをIn Search of Lost Timeと直訳調にせず、Remembrance of
Things Pastにしていたのはそういった理由もあるのかなと。
「花咲く乙女たちのかげに」のタイトルは現在でも必ずしも直訳でないし（Within a Budding
Grove　英語圏だと彼女たちの年齢は蕾、芽ということになるのか)、「ソドムとゴモラ」も以前
は、Cities of the Plainだった。

ははこりゃひどいね。

午後から仕事でもしようと思ったが、マーラー聴きながら、
（レヴァイン、フィラデルフィア管の９番から同、シカゴ響の３番へ）
こないだ買ったアスティ飲んでる。

本当に天使の翼がついてるんだよね。
ラベルにも有翼の天使の絵が描かれているけど
http://blogs.yahoo.co.jp/nyannyan_kn/23077901.html（こんな感じ）
http://riri01.jugem.jp/?eid=2220

プルーストに出てくるのでフランスワインだと思ってたらイタリアなんだな
度数は通常のワインの半分程度。

語り手がアルベルチーヌの背中に翼（多分、天使の翼）を見出すことは前に紹介したけど（>>365>>368.英訳は>>383で
見つけてもらった）、実はその直前で淫らな天女も登場する。

＞少し先には一人の少女が膝をついて自転車を直していた。修繕がすむと、その若い娘は自転車にとび乗ったが、男のような
またがりかたはしなかった。一瞬自転車はぐらぐらして、少女の体にはまるで大きな翼か帆が生えたように見えた。やがて
あっという間に半ば人間で半ば鳥のような、天使か東方の女楽師ペリのようなこの少女は、走り続けてみるみる遠くなって
行った。鈴木水色９「囚われの女１」ｐ２７０

Plus loin une autre fillette était agenouillée près de sa bicyclette qu’elle arrangeait. Une fois la réparation faite, la jeune
coureuse monta sur sa bicyclette, mais sans l’enfourcher comme eût fait un homme. Pendant un instant la bicyclette tangua, et
le jeune corps semblait s’être accru d’une voile, d’une aile immense ; et bientôt nous vîmes s’éloigner à toute vitesse la
jeune créature mi-humaine, mi-ailée, ange ou péri, poursuivant son voyage.

ペリについて鈴木訳注は、ギュスターヴ・モローの水彩画についてのプルーストの描写を引用しているが、
ロベール仏和大辞典ではこう。エロチックなイメージがありそう。
＞（アラブ・ペルシア神話の）仙女：天界に住み、花の香を食物とし、ときに地上に降りて人間の男と交合する。

天使に対し、同じ有翼でも誘惑する悪霊的存在のようだ。

プルーストが描写した「竜に跨り、神聖な花を捧げ持ちながら、大空を旅している」ペリ。
http://ameblo.jp/huihui43jp/entry-10440806155.html
モローにはもう１枚、巨大な聖なる象に跨ったペリの絵もある。
http://5dama2.blog96.fc2.com/blog-entry-201.html（聖なる象（ペリ））

モローはサロメを題材にした「出現」なんてもの有名。ユイスマンス「さかしま」でもこの絵が詳しく描写される。
http://salut.at.webry.info/200609/article_7.html
確か「失われた時」でもちらっと出てくるな。
http://www.media.saigaku.ac.jp/download/pdf/vol7/human/16_arahara.pdf

うむ、アスティ１本飲んじまったぜ

Gさんの自由な想像力は見ていて楽しい。
想像力が豊かな人じゃないとプルーストの語気のトーンに強弱並みのある作品は読みこなせないよね。

パリにあるモロー美術館は行った事があるな。
薄暗い部屋に螺旋階段があって、所狭しと作品が並んでいた。
ハイライトに入っている金の線は、きっぷよく盛り上がげられていた。

つくだにの気持ち悪い書き込みをみると、こなきゃいいのにと
いつも思う。

↑即レスで粘着の気持ち悪さはよくわからないらしい

そうなんだよね、自分からは何も積極的に言おうとしないが
（ケチつけたり、くさすしか能がない）、常時、このスレは監視
しているらしい
かつて、それを蟻地獄に例えたことがある

「ねえ、もしよかったら、もう少し取っ組みあいをつづけたっていいのよ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜マルセル・プルースト

Vous savez, si vous voulez, nous pouvons lutter encore un peu.

>>454
パリには機会があったら行ってみたい

吉田秀和の「マーラー」（河出文庫）見ているが、レヴァインのマーラー、絶賛に近い。

＞この人できくと、聴後、秋の月でもみたような澄んだ美しさにふれたという心持ちが
残るのである。ｐ１００
（ショルティ、シカゴ響の４番のライナーノート、「変な例えだが、初夏の風呂上がりの
気分のような、爽快なマーラーだ」って今は亡きオペラ演出家の三谷礼二の一文が
随分馬鹿にされていたが、悪くない。むしろ、けだし、名言と言えよう）

「マーラーの流行をめぐって」という一文の最後にはプルーストが引用される。

＞外部からは「あんなものを愛して」と批評できても、愛するとは実はそこに自分の心の
あり方を投射する以外の何ものでもないのではないか。　
　「だからして」、またプルーストを引用してよければ、　重要なのは対象の価値如何では
なくて、愛における心の状態（エタ・ダーム）の深さだ。 ごく普通の娘でも、すぐれた人物の
対話や著作以上に、私たちの意識のより内密で、 個人的で、深くて、本質的な部分にまで
さかのぼる能力をもった感動を与える機縁になるのである」。

前に過去スレで挙げたときは該当箇所見つからなかったけど、このスレの>>221で紹介した
箇所でしたね。état d'âmeで検索したため、出てこなかった。

>想像力が豊かな人じゃないとプルーストの語気のトーンに強弱並みのある作品は読みこなせないよね。

何を言いたいのかサッパリ判らないメチャクチャな文章ですが、
「私には読みこなせなかった」ということだけは伝わりました。

俺が想像力豊かかはともかく、「並み」を「波」の誤変換と善解すれば、わかると思うよ。

善解しようとせず、揚げ足をとろうとばかりしている人をみるとバーチャルでも実社会
でもいらいらする。
揚げ足をとることで自分の優位を誇示しようとしてるんだよね。
もちろん、彼らは頭が悪いから、そうせざるを得ないわけで、善解しようなどと思い至らない。

なるほど、他人の誤変換・誤記に対して一度たりとも揚げ足を取ったことの無い人の意見には重みがあります。
多いに反省いたしました。

皮肉かなｗ（揚げ足取りのキモい誤記・誤変換は、返す刀で、ネタにしたことがある。
「ちなみみ」とかfinをfineと書いたやつとか）

>>462
>善解しようとせず、揚げ足をとろうとばかりしている人をみるとバーチャルでも実社会
でもいらいらする。
揚げ足をとることで自分の優位を誇示しようとしてるんだよね。

揚げ足を取ることで優位を誇示するなんて、ホモでハゲでお独り様の
お前しかしないって。自分がかってやってきたことを、>>463で指摘され
見苦しいことを書いてる、ホモハゲお独り様はご都合主義者の恥知らずw

>>457
>そうなんだよね、自分からは何も積極的に言おうとしないが
（ケチつけたり、くさすしか能がない）、常時、このスレは監視
しているらしい かつて、それを蟻地獄に例えたことがある

精神障害がみられるな。被害妄想の統語失調症。ホモで頭はつるパゲで精神疾患では
お独り様G大変だなw

気持ち悪い、つくだにだけは何とかしてG

Gのバカが一生懸命やってるんだから温かく見守ろうｗ
善解を求めるバカをなｗ
このGってバカヤロウは自分の間違いを指摘されると曲解だ揚げ足取りだと泣き喚き、
自分がどんだけそのほかの善良な人たちから嫌がられる曲解、独善、的外れをしてるか、
考えてみたこともないのだろうｗ

>>431
おい、ケツメド！
自演してる場合じゃないぞｗ

ケツの周りを洗って待ってろ！

ぶっといプルーストをぶち込んでやるからなｗ

ザーメン漏らさないように母親の顔でも拝んでろよ！

>>435=>>439
おい、Gよｗお前自演で擁護したつもりが、誤解されたから慌てて
再び自演で擁護ｗ
バカじゃねえの？お前さｗ

涙ふけよｗ

視ねよ

>>440
お前はどうなんだ？
顔も知らない連中にてめえのドヤ顔見せたいだけの
くだらない虚栄心のためにスレごと糞まみれにしておいて。

お前には社会性というものが欠けている。
傍若無人に酒に酔ってクダ巻いてる団塊のジジイと変わらないんだぞ。
ひとに説教する前にてめえの悪行を反省したらどうなんだ？

>>460
マーラーをシャブリエ、ドビュッシーだろ

お前の性生活だ。

>>460
お前さ、パリも行ったことねえのか？ｗ
ポリテクも知らないでよくスレ汚しできるなｗ

>>434
辞典だけでは難しい。
http://www.nagasaki-gaigo.ac.jp/toguchi/tog_ref.htm

154 名前： ◆THUG///Npc ：2012/11/11(日) 15:44:50.65
【好きなアーティスト】Nas、The Notorious B.I.G.、Mobb Deep、Jay-Z、R.O.C.、LOX、Fabolous、Dipset、G-Unit
【好きなアルバム】Illmatic、Ready To Die、The Infamous、Only Built 4 Cuban Linx...、Reasonable Doubt
【好きなレイバル】Def Jam、Bad Boy、Roc-A-Fella、Roc Nation
【好きな本】感情教育、失われた時を求めて、神の裁きと訣別するため、なしくずしの死、薔薇の奇蹟、
マロウンは死ぬ、フランドルへの道、女たち、言葉と物、グラマトロジーについて、差異と反復
【好きな映画】新ドイツ零年、恋の秋、ラストタンゴ・イン・パリ、オトン、さすらい、狩人、プライベート・ライアン、
エル・スール、憂鬱な楽園、家宝、ヤンヤン 夏の想い出、シルビアのいる街で、コロッサル・ユース
【好きなヴィディオウ・ゲイム】GTA、RDR、LAN、MP3、CoD
【使っている携帯】BlackBerry Bold 9900
【愛飲している酒】嚥まない
【愛煙している煙草】GITANES FILTRE
【愛用している香水】CHANEL PLATINUM ÉGOÏSTE
【好きな女性（男性）有名人】枡田絵理奈

>>468-473,475
うわ、スレが汚物まみれ
よくこれだけどす黒い悪意を撒き散らせるなあ

阿部公彦という英文学者による吉川訳の書評おもしろい。
http://booklog.kinokuniya.co.jp/abe/archives/2012/06/post_110.html

海野弘「プルーストの浜辺」の感想、実はまだ続いているｗ
脱線がめちゃくちゃ多いけど。
「囚われの女」は、日本の羽衣伝説みたいな天人女房譚、メルヘンなのだというのが海野の見方でした。
アルベルチーヌの翼（エールは、鳥の羽だけでなく昆虫の翅の意味もある）に拘ったのはそのため。
海野によればフォルトニーのドレスは「羽衣」にあたると。

ブレオーテ氏とゲルマント公爵夫人オリヤーヌの会話より。
夫人はフォルトゥニーは舞台衣装みたいであまり好みではない。
「変なにおい」ってのがなんか気になる。どんなにおいなんだろう。
Papillonは、日本の蝶と蛾両方の概念を含む。晩soirにあらわれるpapillonは蛾と考えた方がよい
かもしれない。

＞「それからこのあいだの晩は変なにおいのするガウンをお召しでしたね。くすんでけば立っていて、
斑点と金色の縞が入っていて、まるで蝶々の翅みたいな」
「ああ、あれはフォルトゥニーのもの。……」　鈴木水色９ｐ６８
– Et cette robe de chambre qui sent si mauvais, que vous aviez l’autre soir, et qui est
sombre, duveteuse, tachetée, striée d’or comme une aile de papillon ?
– Ah ! ça, c’est une robe de Fortuny.

チャイコフスキーのバレー音楽で有名な「白鳥の湖」も一種の天人女房譚。
そして、語り手・アルベルチーヌの関係の原型であるスワンはまさに白鳥で、オデットは「白鳥の湖」の
ヒロインの名。
確かに、アルベルチーヌに白鳥を見るイメージは出てくる。ただ、オデット（白、善）というよりオディール
（黒、悪）のようですらある。バレエでは一人二役で演じられる。
ここでもpapillon同様、cygneは白鳥だけでなく黒鳥も含む概念。ここでも白より、黒い髪cheveux noirs
が強調されている。さらに、cygneは、シーニュsigneと同音異綴語であったりする。

＞アルベルチーヌは黒い髪のうしろに両腕を組み、腰を盛りあげ、長く伸びた白鳥の首がふたたび元に
くねるようにその足をくの字に曲げている。彼女が完全に横向きになったときだけ（前から見ればあれ
ほど善良そうで美しい顔なのに）、ダ・ヴィンチのある種の戯画のようにねじ曲がった、私には我慢でき
ない一面があらわれ、あたかも意地悪さ、貪欲さ、女スパイの腹黒さを暴露しているように見える。この
横顔であばかれているような女スパイが家にいたら、私はどんなにぞっとしただろう。そこですぐさま、
私はアルベルチーヌの顔を両手にはさんで正面に向けるのだった。鈴木水色９Ｐ　ｐ１２６−７

Albertine nouait ses bras derrière ses cheveux noirs, la hanche renflée, la jambe tombante en une inflexion de
col de cygne qui s’allonge et se recourbe pour revenir sur lui-même. Il n’y avait que quand elle était tout à fait
sur le côté qu’on voyait un certain aspect de sa figure (si bonne et si belle de face) que je ne pouvais souffrir,
crochu comme en certaines caricatures de Léonard, semblant révéler la méchanceté, l’âpreté au gain, la fourberie d’une
espionne, dont la présence chez moi m’eût fait horreur et qui semblait démasquée par ces profils-là. Aussitôt je prenais
la figure d’Albertine dans mes mains et je la replaçais de face.

エスピィヨン（ヌ）って、スパイ（女スパイ）だけど、
Espionには、自分の側は見られずに、外の様子を見張るための隠し鏡、のぞき窓という意味もある。
盗視鏡[気づかれずに監視できる]。
それはプルースト≒語り手自身の欲望（窃視欲）だったりする。

女スパイespionne、白鳥の首のイメージはアルベルチーヌの死後、再登場する。
それも洗濯屋の娘la blanchisseuseとの官能的なレスビアンシーンを語り手に想像させるような形で。
鈴木１１「逃げ去る女」ｐ１９０

＞あたかも隣国のスパイである女が、自分の正体を隠すように。いや、スパイよりもっと陰険に振舞っていたのであろう。
comme une femme qui m’eût caché qu’elle était d’un pays ennemi et espionne, et qui même eût agi plus traîtreusement
encore qu’une espionne,

＞そういえば、私は、鬱蒼たる風景のなかに裸婦たちのいるところを描いたエルスチールの二枚の絵を見たことがある。
その一枚のなかで若い娘のひとりが足先を持ち上げているさまは、洗濯屋の娘にアルベルチーヌが足をさし出すときも
こうだったろうと思わせた。もう一方の足で彼女は別の娘を水際に押しやり、相手は腿を高く上げて陽気に抵抗しているが、
その足先はあやうく青い水につかんばかりである。そのとき私は思い出した、腿を上げる仕草は膝の作る角度とともに白鳥の首
と同じようにくねっているが、それはベッドでかたわらに寝ているアルベルチーヌが腿を投げだしていたときにそっくりなのだ。
J’avais justement vu deux peintures d’Elstir où dans un paysage touffu il y a des femmes nues. Dans l’une d’elles,
l’une des jeunes filles lève le pied comme Albertine devait faire quand elle l’offrait à la blanchisseuse. De l’autre
pied elle pousse à l’eau l’autre jeune fille qui gaiement résiste, la cuisse levée, son pied trempant à peine dans l’eau bleue.
Je me rappelais maintenant que la levée de la cuisse y faisait le même méandre de cou de cygne avec l’angle du genou, que faisait
la chute de la cuisse d’Albertine quand elle était à côté de moi sur le lit,

>>476
少しトーンを下げてもらえませんか？

Gさん、ますます元気な書き込みを続けておられて、僕としては嬉しい限りです。
さて、以下の僕の書き込みは、20時間くらい前に貼り付けようとしたのですが、
何度やってもダメでした。どういうわけか、同じスレで一日に4回までしか書き込めなくなって
しまったのです。
ーーーーーーーーーーー
>>436
英訳では
“But he is a great creator. For one thing, the world which he describes does really
appear to have been created by him. All those buffoons who keep on reappearing,
like Lebedeff, Karamazoff, Ivolghin, Segreff, that incredible procession, are a humanity
more fantastic than that which peoples Rembrandt's Night Watch”

Excerpt From: Proust, Marcel. “The Captive.” Feedbooks, 1929. iBooks.
This material may be protected by copyright.
ーーーーーーー

ところで、偉大な翻訳家の訳文にケチをつけたくはないんだけど、
ここに引用したフランス語の原文では créé par lui になってるから、
それが本当にミスプリントでないとすると「彼のために創り出された」ではなくて
「彼によって創り出された」になるはずだよね。

それとも、この翻訳が使った底本には créé par lui ではなくて créé POUR lui に
なってたのかな？

>>480続き

エルスチールの作品として出てくる絵は、ルノワール「大水浴図」（１８８７）がモデルと言われている。
http://matome.naver.jp/odai/2126387051055578501/2126388242656468103

語り手の妄想は一段とエロティックになり、語り手を苦しめる。ｐ１９１

＞ベッドのなかでのアルベルチーヌの姿態を思い出しながら、私はカーブを描いているその腿が見えるような気がした。
そして事実、私はその腿を思い浮かべたが、それは白鳥の首になって相手の娘の口を求めていた。とそのとき、私には
もはや腿さえ見えなくなり、目に映るのは大胆な白鳥の首だけになった。それはちょうど、細かく震えているようなある
習作のなかで、レダの口を求めている白鳥の首のようだった。そのレダが、女性の快楽に特有の痙攣で、すっかり身を
震わせているのが分かる。なぜならそこには一羽の白鳥しかいないので、彼女がいっそうひとりきりに見えるからだ。
Me souvenant de ce qu’Albertine était sur mon lit, je croyais voir sa cuisse recourbée, je la voyais, c’était
un col de cygne, il cherchait la bouche de l’autre jeune fille. Alors je ne voyais même plus une cuisse, mais le col
hardi d’un cygne, comme celui qui dans une étude frémissante cherche la bouche d’une Léda qu’on voit dans toute la
palpitation spécifique du plaisir féminin, parce qu’il n’y a qu’un cygne et qu’elle semble plus seule,

レダは、白鳥に化身したゼウスに誘惑され、彼と交わる女性。検索すればエロい絵がいっぱい出てくる。
（その結果、生まれるのが、トロイア戦争の原因となった美女ヘレネー）

>>482
実は、私も、５投目で連投規制にひっかかりました
（専用ブラウザを使うと変わってくる場合もあるし、それでもひっかかる場合もある。
　どうも休日に厳しくなるようにも感じる。書き込みが多くなるので設定を変えているのか）
今書き込めるのは自宅から事務所に場所を移してるから。

フォルトゥニー補充

フォルトゥニーのドレスがどんなものか、ヴェネツィアとワーグナーとの関係についてはこの辺で
（多分、海野弘「プルーストの部屋」、長谷川富子「モードに見るプルースト」あたりにも）
http://ameblo.jp/his-rome/entry-10703444507.html
http://www.luckyfrog.com/mt/2009/02/20.html
http://www.realtokyo.co.jp/docs/ja/column/outoftokyo/bn/ozaki_165/
「暗い館内は、時が止まったまま外界から隔絶され、観客ごと封じ込められているかのようで、
ゴシック的な死の匂いをたっぷりとはらんだ、アートの幽霊屋敷とでも呼びたくなる展示だった。」
小崎哲哉

公式ＨＰ
http://www.fortuny.com/

>>479
英訳では

“Albertine folded her arms behind her dark hair, her swelling hip, her leg falling with the
inflexion of a swan's neck that stretches upwards and then curves over towards its
starting point. It was only when she was lying right on her side that one saw a certain
aspect of her face (so good and handsome when one looked at it from in front) which I
could not endure, hook-nosed as in some of Leonardo's caricatures, seeming to
indicate the shiftiness, the greed for profit, the cunning of a spy whose presence
in my house would have filled me with horror and whom that profile seemed to unmask.
At once I took Albertine's face in my hands and altered its position.”

Excerpt From: Proust, Marcel. “The Captive.” Feedbooks, 1929. iBooks.
This material may be protected by copyright.
ーーーーーー
G さんでも4回しか書き込めないのですね。僕のネット環境のせいで
こうなってるのかと思ってましたけど、ちょっと安心しました。それでは、
一日に4回しか書き込めないので、大事に使いたいと思います。
本当は、Gさんからの問いかけや問題提起に対してすべて返答したいんだけど、
なんせ一日に4回しか書けないので、ろくに返事できません。

>>482
手持ちの１冊本のペーパーバックで確認したらpour luiでした。
http://bookweb.kinokuniya.jp/htmy/2070754928.html

ｐｄｆの１５冊本の方はpar luiなので、後年のタディエらのテキスト
クリティークで修正されたみたいですね。

>>485
私も、粘着以外の方の書き込みにはなるべくレスしたいのですが
結果としてスルーになってしまってます。

今確認したら、>>483の原文、アクサン付が文字化けしちゃってるな。
再度貼ります。

Me souvenant de ce qu’Albertine était sur mon lit, je croyais voir sa cuisse recourbée, je la voyais, c’était
un col de cygne, il cherchait la bouche de l’autre jeune fille. Alors je ne voyais même plus une cuisse, mais le col
hardi d’un cygne, comme celui qui dans une étude frémissante cherche la bouche d’une Léda qu’on voit dans toute la
palpitation spécifique du plaisir féminin, parce qu’il n’y a qu’un cygne et qu’elle semble plus seule,

語り手≒プルーストの窃視癖について、

「花咲く乙女たち」より
＞彼女らは、もはやそう遠くないところまで来ていた。見ればめいめいがまるで違ったタイプでありながら、みなが美しさ
を備えている。けれども実を言えば、私はつい今しがた彼女らに気づいたばかりで、しかもじっと注視するだけの勇気も
なかったので、一人ひとりをまだ見分けることができなかった。鈴木４ｐ１７８−９

Elles n’étaient plus loin de moi. Quoique chacune fût un type absolument différent des autres, elles avaient
toutes de la beauté ; mais à vrai dire, je les voyais depuis si peu d’instants et sans oser les regarder
fixement que je n’avais encore individualisé aucune d’elles.

ほんとは注視(regarder fixement)したいわけ。向こうから見られることなくじっと見つめる。

語り手はサンザシの花まで直視できず窃視する。

「俺の恋は、いまあの百合の花なのだ」（宮澤賢治「ガドルフの百合」）
http://www.aozora.gr.jp/cards/000081/files/455_1472.html

＞私の記憶では、サンザシが好きになりはじめたのはこのマリアの月でだった。サンザシは、単に教会のなかに
あるというだけでなく――教会は神聖なところとはいえ、だれもがはいる権利のある場所にすぎない――それど
ころか祭壇の上にまで置かれ、儀式と切っても切れぬものとなってその儀式の挙行に加わり、たがいに水平に
結び合わされたその枝を、蝋燭や聖器のあいだに走らせて祭の準備を整えていたが、その枝は葉の縁飾りで一段と
美しくなり、その葉の上には、ちょうど新婦のウェディングドレスのすそのように、まぶしいくらいの純白の蕾が
小さな花束になって、ふんだんにばらまかれているのであった。私はそのサンザシをじろじろ眺める勇気がなくて、
そっと盗み見るだけだったが、それでもこの華麗な材料が生きた花であること、またこれらの葉に深いぎざぎざを
つけ、白い蕾というこのうえもない装飾をつけ加えて、この飾りを同時の庶民の楽しみと神秘的な荘厳さとにふさ
わしいものたらしめたのは、まさに自然そのものであることを感じたのであった。上の方では、さりげない優雅さ
をたたえて、サンザシの花冠があちこちで開いており、それらが、ちょうど化粧の最後にふわりとつける飾りのよ
うに、クモの糸のような細い雄蕊の束、花冠全体をもやのごとくに包む雄蕊の束をごく無造作に保っているので、
心の底で花が開いてゆく動きを追い、それを真似てみようとしながら、私は、何かに気をとられていた元気で色白
な少女が、こびるような眼差しをして瞳を細め、あわてて素早く顔を向ける動作のように、それを想像してみるの
だった。鈴木１ｐ２０２−３

原文はかなり後に紹介することになるかも

この板は連投5回で規制されるようですよ。

>>483
>>487
英訳では
“Remembering how Albertine looked as she lay upon my bed, I thought I could see her
bent hip, I saw it, it was a swan's neck, it was seeking the lips of the other girl. Then I
beheld no longer a leg, but the bold neck of a swan, like that which in a frenzied sketch
seeks the lips of a Leda whom we see in all the palpitation peculiar to feminine pleasure,
because there is nothing else but a swan, and she seems more alone”

Excerpt From: Proust, Marcel. “The Sweet Cheat Gone (The Fugitive).” Feedbooks, 1930. iBooks.
This material may be protected by copyright.

476 ：Ｇ ◆vDcOqdC/aA ：2012/11/12(月) 01:49:51.88
>>468-473,475
うわ、スレが汚物まみれ
よくこれだけどす黒い悪意を撒き散らせるなあ

よくゆーよ
G、オマエだろよ、汚物は

アルベルチーヌの横顔が「女スパイ」のように腹黒く、陰険に見えたというのは、漱石が「探偵」を病的に
被害妄想といってもいいほどに嫌ったのが本当は漱石自身の欲望の裏返しであるのにも似ている。
「夢十夜」にでてくる、道行く女の顔を見つめるのが趣味の男。あやかしの女に連れられ、豚に鼻の頭を舐められ
てしまい、命を失う。

そういえば、「危険な愛人」（平凡社）にサンラザール刑務所で撮影されたマタハリ最後の写真が掲載されているが、
横顔はあまりきれいでない。オリエンタリズム溢れる蠱惑的なセミヌード姿とえらい違い。

>>488
サンザシ つまり hawthorn というキーワードを使って、やっと検索できました。

英訳

“It was in these 'Month of Mary' services that I can remember having first fallen in love
with hawthorn-blossom. The hawthorn was not merely in the church, for there, holy
ground as it was, we had all of us a right of entry; but, arranged upon the altar itself,
inseparable from the mysteries in whose celebration it was playing a part, it thrust in
among the tapers and the sacred vessels its rows of branches, tied to one another
horizontally in a stiff, festal scheme of decoration; and they were made more lovely
still by the scalloped outline of the dark leaves, over which were scattered in profusion,
as over a bridal train, little clusters of buds of a dazzling whiteness. Though I dared not
look at them save through my fingers, I could feel that the formal scheme was
composed of living things, and that it was Nature herself who, by trimming the shape
of the foliage, and by adding the crowning ornament of those snowy buds, had made
the decorations worthy of what was at once a public rejoicing and a solemn mystery.
“Higher up on the altar, a flower had opened here and there with a careless grace,
holding so unconcernedly, like a final, almost vaporous bedizening, its bunch of
stamens, slender as gossamer, which clouded the flower itself in a white mist, that
in following these with my eyes, in trying to imitate, somewhere inside myself, the action
of their blossoming, I imagined it as a swift and thoughtless movement of the head with
an enticing glance from her contracted pupils, by a young girl in white, careless and alive.”

Excerpt From: Proust, Marcel. “Swann's Way.” iBooks.
This material may be protected by copyright.

Excerpt From: Proust, Marcel. “Swann's Way.” iBooks.
This material may be protected by copyright.

連投規制（結構、細かい設定があるようだ）にひっかかり、英文より
遅くなっていまいましたが。

C’est au mois de Marie que je me souviens d’avoir commencé à aimer les aubépines. N’étant pas seulement
dans l’église, si sainte, mais où nous avions le droit d’entrer, posées sur l’autel même, inséparables
des mystères à la célébration desquels elles prenaient part, elles faisaient courir au milieu des flambeaux
et des vases sacrés leurs branches attachées horizontalement les unes aux autres en un apprêt de fête, et
qu’enjolivaient encore les festons de leur feuillage sur lequel étaient semés à profusion, comme sur une
traîne de mariée, de petits bouquets de boutons d’une blancheur éclatante. Mais, sans oser les regarder
qu’à la dérobée, je sentais que ces apprêts pompeux étaient vivants et que c’était la nature elle-même
qui, en creusant ces découpures dans les feuilles, en ajoutant l’ornement suprême de ces blancs boutons,
avait rendu cette décoration digne de ce qui était à la fois une réjouissance populaire et une solennité mystique.
Plus haut s’ouvraient leurs corolles çà et là avec une grâce insouciante, retenant si négligemment comme un dernier
et vaporeux atour le bouquet d’étamines, fines comme des fils de la Vierge, qui les embrumait tout entières, qu’en suivant,
qu’en essayant de mimer au fond de moi le geste de leur efflorescence, je l’imaginais comme si ç’avait été le mouvement
de tête étourdi et rapide, au regard coquet, aux pupilles diminuées, d’une blanche jeune fille, distraite et vive.

仏文科の学生で、今プルーストで卒業論文書き始めたんですよ。
もちろんＰＲＴやってるんですが、教員は、本文引用のときは、誰かの訳に
決めて統一して使えというんです。それで井上訳か鈴木訳で迷ってんですよ。
どっちがいいですかねえ？

フランス語と日本訳を示すのは分かるんだけど、そこまで熱心に英訳を載せる意図がわからんなぁ
仏文が読めない人は英語を手がかりにして少しでも原文を味わうよう努めてみてはと言うことなのかな？

>>495
読みやすさの点では鈴木訳。ちなみにこの訳のおかげで読み通せました。
引用となると井上訳が原文の長さに合わせて訳しているということなので、
訳の対比という点で忠実度は高いのではないでしょうか。

過去スレ6　391-402あたりのG氏のよる訳の比較が大変参考になります。

>>497
さっそくありがとうございます。
一度引用し始めると、もう最後まで通さないと
いけないから、少し慎重になってます。

>>495
あとの訳は、先行訳を参照するから、あとに行くにつれ、
明らかな誤訳が少なくなることは否めないと思います。

鈴木訳は注が充実している、細かく各シーンに小見出しをつけ
巻末にその頁ととともに示しているので該当箇所を見つけ
やすい（井上文庫はタディエによるあらすじしかついてない）。
最終巻には、人物、芸術作品の登場頁の索引までついている。
読みやすさ、好みはまた別ですが。

それに、鈴木文庫の方が若干入手しやすいということもある。
（井上文庫は絶版が多いので古本で入手ということになる）

もしかして大学の図書館にあるかもしれませんが、追い込みの
時期に自宅で参照する場合もあるでしょうから、文庫を手元に
置いた方が望ましいかと。
（両訳とも一応文庫の方が決定版ということになっている）

思い切り、時間をつかって、原文と格闘できるってうらやましい。
（単に学生時代に怠惰だっただけですが）

>>499
ありがとうございます。大学の図書館でも
明らかに鈴木訳が優遇されてるし、鈴木訳がいいですかねえ。

今進行中の吉川訳や高遠訳も参考にしろって
教員にいわれました。四種類もあるなんてすごいですよね。
あの二人の訳の完成型の楽しみです。

>>483
ウンコの垂れ流しやめれ

すげえー、ホモハゲGがなりすましの学生に指導してる
なんだこのスレは？

>>501
>ウンコの垂れ流しやめれ

ホモハゲGはそれしか出来ない。他に出来るのは口汚く自分のことを
指摘した人物をなじるだけ。

>>497
読解力なさそうだな、お前ｗ

>>499を読むと『失われた』を飛ばし読みして、関連文献ばかり
漁っている、スレ汚しの正体が判る。
怠惰じゃなくて能力の問題だろｗ

>>501-505
このスレの地縛霊と化した病原菌が相変わらず跋扈しておるな
うんこは栄養にしている生物もいるが、お前（ら）は単にスレ
を汚染する有害なだけの毒虫
相変わらず「指摘」などと芸のない欺瞞語を使っているしね

>>506
ほ〜ら、ホモハゲGは口汚く自分のことを
指摘した人物をなじるだけでしょ。 w

自分がこのスレの最大最強の地縛霊であること
知らないらしい。

どうみても「指摘」じゃく「口汚い」罵詈雑言なんだが
ホモ、ハゲ、うんこの垂れ流しってｗ

だから、ゴキブリのような生命力をもち、原文貼り付け＋訳文を
毎日狂気をもち繰り返す、そこにやはり狂気を持つ信者がきて
ありがたやありがたやとお祈りを交わしているのですよ

何がそんなに気に入らないの？
もっと理由を考えてみたら？
このスレの現在のカラーが気に入らなければ
来ないという選択肢もあるはずなのにそう
しないのはなぜなの？

おまえの板か、糞ニートGよ
てめーのテイ脳でひつこい連投レスで荒れたから
もとのいい板にもどそうとしてるだけ

>>487
二つ目の引用文に対する英訳

“They were now quite near me. Although each was a type absolutely different from the
others, they all had beauty; but to tell the truth I had seen them for so short a time, and
without venturing to look them straight in the face, that I had not yet individualised any
of them”

Excerpt From: Proust, Marcel. “Within A Budding Grove.” Feedbooks, 1924. iBooks.
This material may be protected by copyright.

なにこの電波な自演貼り付け
はやく病院にいきなさい

>>512
別スレ立てたら
人によって価値観違うし、俺はこの板好きだな
君だけの主観でものを言うのはやめたら
君（たち）粘着がいなくなってくれたら、多分もっと好きになる

>>512
少なくとも俺はプルーストについて書いている

君は単に俺にケチをつけるだけで自分からプルーストについて
語ったことは俺に知る限り一度もない。
あれば、過去スレの何番と何番か言ってくれ

プルーストについて語ってないやつが語っているやつに出てけなんて
おかしい
それも散々、スレを消費して、関係のないことばかり書いているしね

>>512
元に戻したいのならその時のコテ連れてこいよ。自分では何にもコメント出来ないくせに、
少しはコメントしてみろ。原文＋訳の何が悪いのかね〜。大学で何やってるのか知ってるの？
昔のスレなんて原文にコメントせずに、この学者はどう言ってたとか外国の文献はどうだとか
そんなんばっかり。基本はテクスト研究だろ、研究スタイルに流行り廃りはあっても。

研究者レヴェルの人は、研究者同士で議論すればいい。
このスレは研究者が来るようなところじゃないんだから、批判する
暇があったら論文書いてるはず。レヴェル低いとかいうのだったら
ここに来ないで研究してるのが普通。

「なんということだ！　エレガンスというものが失われてしまった今日、私の心を慰めるのは、
ただかつて知っていた婦人たちに思いをはせることだけなのだ！」

RTPの冒頭から6節目。主人公が、眠りから覚める時の、動物的な意識とも言えるような
原始的な意識の次元から、数百世紀にもwqたる文明を一気に駆け抜けて、
非存在の深淵からすくい上げられるようにして目が覚めるというところ。
ここに限らず、Proust って、すごく雄弁。

和訳を持ってないので、英訳と原文とを示します。

フランス語原文
“et quand je m’éveillais au milieu de la nuit, comme j’ignorais où je me trouvais,
je ne savais même pas au premier instant qui j’étais ; j’avais seulement dans sa
simplicité première le sentiment de l’existence comme il peut frémir au fond d’un
animal ; j’étais plus dénué que l’homme des cavernes ; mais alors le souvenir --
non encore du lieu où j’étais, mais de quelques-uns de ceux que j’avais habités
et où j’aurais pu être -- venait à moi comme un secours d’en haut pour me tirer du
néant d’où je n’aurais pu sortir tout seul ; je passais en une seconde par-dessus des
siècles de civilisation, et l’image confusément entrevue de lampes à pétrole, puis de
chemises à col rabattu, recomposait peu à peu les traits originaux de mon moi.”

Excerpt From: Proust, Marcel. “À la recherche du temps perdu I.” La Bibliothèque électronique du Québec, 2009-08-12T12:28:17. iBooks.
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>>520
その英訳。
英訳
“when I awoke at midnight, not knowing where I was, I could not be sure at first who
I was; I had only the most rudimentary sense of existence, such as may lurk and flicker
in the depths of an animal's consciousness; I was more destitute of human qualities
than the cave-dweller; but then the memory, not yet of the place in which I was, but of
various other places where I had lived, and might now very possibly be, would come like
a rope let down from heaven to draw me up out of the abyss of not-being, from which I
could never have escaped by myself: in a flash I would traverse and surmount centuries
of civilisation, and out of a half-visualised succession of oil-lamps, followed by shirts
with turned-down collars, would put together by degrees the component parts of my ego.”

Excerpt From: Proust, Marcel. “Swann's Way.” iBooks.
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和訳を持ってる人が、この部分の和訳を貼り付けてくださると、助かります。

本文の引用はもういいから、俺みたいな読んだことがない人間にプルーストという作家の特徴や思想的傾向や文体を教授してくれ
まずは本の背景から頼むよGくん

とりあえず、WIKIを見たり、検索するところから始めるのがいいのではないかと
読んだことのない人に文体を教授って、立ち読みした方が早いような
っていうか、このスレを見れば、実例がいっぱい出てる。
（釣りでも構わんと割り切って、答えています）

入門書としては、
鈴木道彦「プルーストを読む」（集英社新書）、
同「プルースト『失われた時を求めて』を読む（ＮＨＫカルチャーラジオ・文学の世界）」（ＮＨＫ出版）
吉川一義「プルーストの世界を読む」（岩波セミナーブックス）
石木隆治「プルースト　人と思想」（清水書院）

吉川氏の朝日カルチャーセンターの講座を受講するのもよい

>>522
ここは教育施設じゃないだろ。
読んだことのない人がそういうニュアンスでかつ名指しで人に回答を求めるのは
場違いというか、違和感があるよね。

まったく初歩の人が来るべきじゃないでしょう。
俺は、今は大学の仏文科にいて、プルーストで卒論書こうとしてるけど、
まあ俺くらいのレベルの人間がこのスレ読んでると結構勉強になる。
フランス語と英語は読めるくらいじゃないと、あんまり意味なし。
教員には、フランス語の研究書とか論文とか読めといわれてるし。

芸術によってのみ、人は自分の世界から抜け出せる。自分の知る宇宙のみならず、
色々な宇宙がありうるのだということを知ることができる。そういう趣旨の Proust
の言葉。

フランス語原文
“Par l’art seulement, nous pouvons sortir de nous, savoir ce que voit un autre de cet
univers qui n’est pas le même que le nôtre et dont les paysages nous seraient restés
aussi inconnus que ceux qu’il peut y avoir dans la lune. Grâce à l’art, au lieu de voir
un seul monde, le nôtre, nous le voyons se multiplier, et autant qu’il y a d’artistes
originaux, autant nous avons de mondes à notre disposition, plus différents les uns des
autres que ceux qui roulent dans l’infini, et qui bien des siècles après qu’est éteint le
foyer dont ils émanaient, qu’il s’appelât Rembrandt ou Ver Meer, nous envoient leur
rayon spécial.”

Excerpt From: Proust, Marcel. “À la recherche du temps perdu XV.” La Bibliothèque électronique du Québec, 2009-08-12T13:13:13. iBooks.
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>>526
その英訳

“By art alone we are able to get outside ourselves, to know what another sees of this
universe which for him is not ours, the landscapes of which would remain as unknown
to us as those of the moon. Thanks to art, instead of seeing one world, our own, we see
it multiplied and as many original artists as there are, so many worlds are at our
disposal, differing more widely from each other than those which roll round the infinite
and which, whether their name be Rembrandt or Ver Meer, send us their unique rays
many centuries after the hearth from which they emanate is extinguished.”

Excerpt From: Proust, Marcel. “Time Regained.” Feedbooks, 1931. iBooks.
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別にGに好かれようと思わなければ好き勝手書けばいいんじゃね

Gの好みもG個人の好みだ
それぞれ人の好みはあろう
「俺はこれが好きだ、これが嫌いだ」と言い合えばよい

>>525
俺も読み終わってから（鈴木訳ですが）、はじめてこのスレのぞいたなあ
誰かと感動を共有したいって感じだな　
大学の仏文科にでもはいらん限り、まわりに読んでる人なんてそうそういない
クラシックスレなんかはそんな人たちが多いんじゃないか

多作の作家の場合、２ちゃんをのぞいて、自分に合いそうな作品の目星を
つけるってあるけど、プルーストの場合読む作品決まってるし
読む前なら、せいぜい、どの訳で読んだらよいか、どの訳が自分に合いそ
うかの目星をつけるためにちらっとのぞく程度だろうなあ
そのための情報は自分なりにまとめてみたけど
>>497で紹介してもらったとおり

>>524
答えても、絶対、お礼（名指しで質問した以上、義理でも普通はね）の一言
もないところも特徴なんですよね

154 名前： ◆THUG///Npc ：2012/11/11(日) 15:44:50.65
【好きなアーティスト】Nas、The Notorious B.I.G.、Mobb Deep、Jay-Z、R.O.C.、LOX、Fabolous、Dipset、G-Unit
【好きなアルバム】Illmatic、Ready To Die、The Infamous、Only Built 4 Cuban Linx...、Reasonable Doubt
【好きなレイバル】Def Jam、Bad Boy、Roc-A-Fella、Roc Nation
【好きな本】感情教育、失われた時を求めて、神の裁きと訣別するため、なしくずしの死、薔薇の奇蹟、
マロウンは死ぬ、フランドルへの道、女たち、言葉と物、グラマトロジーについて、差異と反復
【好きな映画】新ドイツ零年、恋の秋、ラストタンゴ・イン・パリ、オトン、さすらい、狩人、プライベート・ライアン、
エル・スール、憂鬱な楽園、家宝、ヤンヤン 夏の想い出、シルビアのいる街で、コロッサル・ユース

キムラ〜〜働けよ

好きなアーティストが厨房ご用達の馬鹿アーティストばっかりで愕然とした

>>530
プルーストってハマりますよね。
俺も別に第一志望仏文科ってわけじゃなかったんだけど、
行きがかり上仏文に流れてきて、プルーストを、演習で
ちょっとだけ読んだのをきっかけに、ＲＴＰ全部読んで、
はまりました。プルーストで卒論って、僕の周りには
一人もいない。プルーストで卒論書いたやつは
ほとんど大学院行くそうです。僕はその気ないですけど、
また変わるかもｗ

http://www.horaz.com/03_Citations/AUTEURS/Proust_Marcel.htm

ここの引用を読むだけでも十分おもしろい。ここを読むと前後も読みたくなってしまう。

>>511
お前にレスした奴もお前がレスした奴も反対意見をレスしないよな。
お前が自演しているからだよ。
お前のブログじゃないんだから、少しは空気を読め。
空気を読む余裕がないということはどんなスレでも成り立たないということを
学べよ。
それが出来ないならブログしかないだろ。

他に読者専用のスレを立ててくれれば、そこにはお前は一切立ち入るな。
自分のスレで取り巻きだけでまったりやれよ。
マジで言ってるんだぞ。真剣に考えろ。

君って空気全く読めないみたいだねｗ
空気が読めないから人に空気読めっていうんだよね
でも、言っても無駄だね、君って空気読めないからｗ

君のマジはその程度か、やっぱりね

＞他に読者専用のスレを立ててくれれば、そこにはお前は一切立ち入るな。

スレタイは何にする、君がまず立ててみて、立てられないようなら教えてくれ

つくだには國分スレにも来てるんだなｗ

>>522
激しく同意

>>538
何その念仏みたいなレスは？ｗ同じことを繰り返すだけか？
お前の生の文章は稚拙すぎるｗ
引用を繰り返すのもそのせいだな。

俺は激しく不同意。

割り込んできた支離滅裂な>>542は無視して
（>>538は>>542の論理レベルに合わせてみました）

>>520>>521
＞すると夜のただなかに目覚めたとき、自分がどこにいるのかわからないので、
最初の一瞬、私には自分がだれなのかさえわからない。私は、動物の内部にも
微かに揺らめいている存在感をごく原初の単純なかたちで感じるだけで、穴居
時代の人よりも無一物である。しかしそのときの想い出が――私が実際にいる
場所の想い出ではなく、私がかつて住んだことがあり、そこにいる可能性があ
るいつくかの場所の想い出が――まるで天の救いのようにやって来て、ひとり
では脱出できない虚無から私を救い出してくれるのだ。かくして私は、何世紀
にもわたる文明の歴史を一瞬のうちに飛びこえるのだが、すると、ぼんやりと
かいま見た石油ランプや、つぎにあらわれた折り襟のシャツなどのイメージが、
すこしずつ私の自我に固有の特徴を再構成してくれるのである。
吉川１ｐ２９−３０

その次の一文
＞われわれのまわりに存在する事物が不動の状態にあるのは、それがそれであって
他のものではないというわれわれの確信のなせる業（わざ）であり、つまり、それ
らを前にしたときのわれわれの思考に不動性が、それを不動の状態に置いている
のかもしれない。

Peut-être l’immobilité des choses autour de nous leur est-elle imposée par
notre certitude que ce sont elles et non pas d’autres, par l’immobilité de
notre pensée en face d’elles.

「自同律の不快」って言葉を思い出す。

>>536
そのまま仏語版プルーストbotが作れそうですね。

私も一つ

＞愛において危険なもの、苦悩を生み出すものは、女自身ではない。それは毎日
女がそばにいるということであり、彼女が終始いることへの好奇心である。そ
れは女ではなく、習慣なのだ。鈴木水色１３「見出された時」ｐ１８７
ce qui est dangereux et procréateur de souffrances dans l’amour,
ce n’est pas la femme elle-même, c’est sa présence de tous les jours,
la curiosité de ce qu’elle fait à tous moments ; ce n’est pas la femme,
c’est l’habitude.

>>545
ゴキブリの血液型はAB型だそうだよ、ピッタリだなｗ

こんなんでも彼は2ちゃんに貢献していると思っているんだよ。
実際には、キムラはそうやって板ごと潰してきた。
自演で彼の好む方向性に進めることで他のユーザーの興味を消していった。

個人の独占、独壇場。⇒退屈な状態。⇒過疎。

>>542
そうだよな、こんな稚拙な文章かいてるGが笑わせるぜって
ふつう思うよな
まああれだ、Gはいうなれば自分だけいい気になってる音痴の白けカラオケだな

>>526>>527
次々と起こる無意志的記憶に続き、「芸術のシーニュ」について何十頁にも
わたって考察される。
該当箇所はすぐに見つけたのだけど、読み耽ってしまった。

＞芸術のおかげで私たちは、たった一つの自分の世界だけを見るかわりに、
多数の世界を見ることができる。そして私たちは、独創的な芸術家の数だ
けの世界を自由にするのであり、それらの世界は、無限の空間を回転する
さまざまな星の世界以上に、互いに異なっている。そこから発する特別な
光は、その光源がレンブラントと呼ばれようと、フェルメールと呼ばれよ
うと、光源が消えたから何世紀もたっているのに、今なお私たちのところ
へ送られつづけているのである。
（鈴木水色１２「見出された時１」ｐ３５３）

>>548
たとえ音痴でも、君のように歌おうともせず、冷笑家を気取り、何も習得せず
実際には稚拙以下の汚物しか撒き散らせないで一生を終えていくような輩
よりはよほどましだということだけは間違いないよ

>>547
キムラなる人と俺の区別もつかないってことが、君が最低限の
知性すらないことを雄弁に物語っている。
知性はあとから来るものだとしても必要で、君は人間に必要な
その最低の要件すら欠いている。

>>549続き

該当箇所の前後の鈴木の「主な情景（シーン）の索引」を抜粋すると
＊過去の本質は物の中に保たれている。
＊真実な書物はすでに各人の中に存在している。
＊真の芸術の偉大さは、現実をふたたび見出して私たちにそれを知らしめる
ところにある。過去には無数の陰画があふれている。
◎芸術によってのみ他人の見る宇宙を知ることができる。
＊すべてのしるし（シーニュ）に習慣によって失われた意味を取り返してやる。
＊芸術作品こそ〈失われた時〉を見出す唯一の手段である。

自分なりに端折ってまとめると、我々は芸術を媒介にしてのみ、すべてのシーニュ
を翻訳し、各人及び事物にすでに存在しているが見えなかった本来の生・真実・
現実・過去の本質（失われた時）をふたたび見出すことができる。
（このあと、語り手は、読者からさらに創造者への道を「天職」として踏み出そうとし、
全編の終わりに至る）

一種のイデア論なんだろうけど、真実は外の事物にあるのかわれわれの中にあるのか
わからなくなってくる。
その辺は眠りと目覚めのあわいの夢うつつの状態の習慣・知性による時間と空間の
座標軸から解き放たれた、自分が誰でどこにいるかもわからない、自他の区別もつか
ず、自分が弦楽四重奏曲やら教会やら、はては、昔の国王同士の抗争になってしまう
作品冒頭の自我喪失の状態にヒントが隠されているということになるのだろうか。
吉川一義プルーストの世界を読む」はその冒頭場面を全編の要約であり、オペラの序曲
みたいなものとしている。ｐ１３

もうGはここしか居場所がなくなってるようだ。
何言われてもここしかないから、去らない。
人間的にみると自我が拡張した個人営業者の嫌なところが
そのままこのスレにおける態度とダブっている。
その鼻につく自分の発する匂いにまるで気づいていない。
（気づいた所でどうすることもないのはいままでの所業から間違いない）

個人営業者は未だに板につかない。
数少ない語彙でピントはずれの憶測をしているだけだね
君こそ、自分の放っている悪臭、腐臭に気がつかない
ゾンビのようだ。

俺はジャイアンのように自分の歌を人に強制したりしていない。
いやなら来なけりゃいい、もし俺のいないプルーストスレがほしい
のなら、別のスレを立てればいいといくら言っても立てようとしない。
挙句の果てに、

正式なプルーストスレを立ててくれ。
俺は今立てられない状態なので、誰か代行頼む。

と嘘をつく。>>6
嘘をついてでも、俺と絡みたいほど、俺が好きだからだとしか思えない。
俺のへたな歌に苦笑しながら、つきあってくれてる善男善女よりよほど
俺にぞっこんってわけだ。

もしそうでないなら、スレタイとテンプレをここに貼りつけてくれれば、
誰か奇特な人が代わりに立ててくれるよ
もし俺が立てられれば立ててもよい。
でもまず自分が立てられるか試してからにしてくれ。

これは>>552だけでなく、粘着たちに向けて言っている。
特に、>>6を書き込んだやつ、頼むわ。
お前は俺にぞっこんでも、俺はお前のいない世界の方が好きだ

自分は動かず、物事に斜に構え、紋切り言葉を語る自分に酔い痴れて
(それが群集心理のもたらす自己拡張錯覚によるものと気付かないままで）いる、
全力を出し尽くした事なんて一度もない人物とは接点がない。死ぬまで。
しかし彼らを否定したり非難したりする気もない。何も出来ない自分を覆い隠すため
、何かをしている人間を茶化し貶め切って捨てる行為に酔い痴れるのは、
無力な人間に許された唯一の自由だからだ。努力すら出来ない本当に何も出来ない
人間には、他の人間を妬み、貶め、けなす権利がある。何かが出来て何かをしている
人間は、その陰に隠された膨大な苦労や時間や労力や手間や流された汗や涙を知っ
ている。その成果が産み出す歓喜も知っている。だが無力な人間は自分に酔い痴れる事
以外に何もできないのだから。それさえ奪ってしまったら、彼らには何も残らない。
窮鳥を圧殺するのは悪趣味だ。
http://9-26.way-nifty.com/about.html

おお仏文科の者ですが、Ｇさん頑張ってくれましたね。
日本語訳をつけてもらえると、自分みたいにまだフランス語が
よくはできない人間には助かります。フランス語もう少し上達したいんですけどね。
俺より文学なんか何も知らない女の子がフランス語だけは抜群に出来たりして
むかつくｗ

どうも発音がきちんとできるってのがポイントって気がしてきた。

自分なんかはRとＬやVとＢの音の聴き分けもできずに英語をやってきた
から未だに駄目（それでも大学受験レベルでは英語の成績で受ける大学
を選ばなくて済む程度にはできる方だった）
過去スレで書いたけど、日本人なのに合唱団のように大げさに口を大きく
開けたり、すぼめたり、ひきつらせたりってのがみっともないという妙な
美学があったんだよね。
今さらになって悔い改めている。

ｂとｖの区別がつけば、livreとlibreどっちがどっちだっけってこともなくなるし。

なかなか覚えない単語、例えば、accueillirとか発音を自信をもってできないから
だって気付いた。発音ができれば、語彙も飛躍的に増えそうだし、綴り間違いも
減る。

発音さえできれば、タナシンが源氏の原文を２回読破したように
ＲＴＰをわからないなりに２回読破することもできなくはないし。

>>522
一言言っておくと、本文読まないで研究書ばかり読んでるから、いざ自分で何か言おうとすると
なあ〜にも出てこないんだよね。高名な研究者の書いたものを読むと自分で書いたような気に
なって来て思考停止状態になる。自分の言いたいことの論拠として引用するのはいいけど、単なる
マニアは本文を読むのも面倒くさい。それで他人がやっていることが気に障るから、他人を巻き添え
にしようとする。一種の無差別ナントカであって、自分に不満があると他人も道連れにしようとする。
プルースト読んで少しは利口になるかと思ったら、相変わらずのループ状態。自分自身に向けられた
不満を解消しない限り、一生他人を恨んで生きる人生で終わるんだよ。

>>556
小林秀雄スレで紹介されてた次の論文が面白かった。
今みたいに、ただでも山のように視聴覚教材が手にはいるような現代と違う
がむしゃらな勉強、でも合理的、とにかくランボーやヴァレリーを読めると
いう目的に徹してる
（江戸末期、明治維新期の人はもっと凄かったのかもしれないけど）

865 名前： 吾輩は名無しである 投稿日： 2012/10/21(日) 23:59:23.03
小林秀雄の「フランス語講座」
http://ir.acc.senshu-u.ac.jp/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=1289&item_no=1&page_id=13&block_id=52

吉田秀和言うところの旧制高校の頃の野蛮な時代
http://kenmogi.cocolog-nifty.com/qualia/2010/01/post-018e.html

関口存男が、まだ初級の時代に、一番分厚いからという理由で
レクラム文庫の「罪と罰」を買い、がむしゃらに読んだエピソード
なんかも凄い
http://yfukuda.blog.so-net.ne.jp/2011-12-17

CD やDVD はおろか、テープレコーダーやテレビもなかった時代、しかも書籍も
貴重品だった時代に、意外にも日本人は今よりもはるかに外国語が堪能だったらしいという
ことは、よく言われますね。

東京には外国人も多く外国語の講座も多いから、さぞかし地方の人よりも外国語が堪能か
と思いきや、実は神から見捨てられた土地に住む人の方が外国語が堪能だったりもする。
日本よりもフランスに近いところに住む国々の人の方がフランス語がはるかに堪能なはずだ
と思いきや、逆に日本人の中に驚異的なフランス語運用能力を持った人がたくさん現れたりもする。

はたまた、柔道や能狂言や相撲などは日本のものだから、外国人よりもその方面で
優れているに違いないと思いきや、外国人の方が得意になることも多い。

それって、もしかして、外国語に限らず、学問や芸術やスポーツにおけりどのような
分野においても、人は常に「非日常性」を求めているんだろうと思います。

外国語を追求するのは、なんとしてでもこの退屈な日常性を脱皮して自らの個性を発現し、
生きているという実感をしっかりと捉えようとする意思の表れなのでしょう。
それは外国語に限らずどのような分野であっても、ダンスであれ相撲であれ
文学であれ何であれ、人はこの非日常性を追求しないではいられないから
そういうものに取り組んでいるんだろうと思います。
だからこそ、日本でドイツ語やフランス語や、はたまたルーマニア語やチベット語なんて
習得しても大したメリットはなさそうなのに、半ば命がけで取り組んでしまうのでしょう。

その反対に、自分にとって身近なものについては、そんなに必死にならなくてもすぐに身について
しまうため、適当なところでやめてしまう。フランスのすぐ隣のイタリアに住む人たちが
実に簡単にフランス語を習得してしまうけど、何十年経ってもイタリア語訛りなのは
そういうところに理由があるのでしょう。

フランス語は現在はもはや実用的な目的で
学ばれることはあんまりないですからね。
仏文科の僕の周りでも、実用的な目的で
仏文を選んだ人はいない。僕みたいになんとなくとか、
あるいはフランスに憧れる人たちとか。
英文科とちがうのはそこかな。英文科はほとんど英語習得科と
化していますから。

まぁ、Gはここしかいる場所がないことは一切否定しないことが
キモだな。専門家が書いた著作は、先行研究を前提に新たな論を
提出してるので、Gがだらだら書いていることは何意味もない、
論ともいえない自分の思い込みに都合がいい箇所を抜き書きしているだけ。
それをみて、RTPが分かっただとか新しい見方とかこんな読み方があるのかとかは
自分が文学作品を読めないことを自覚できないバカばかりということ。

Gはそういうバカに褒められてたまらなく嬉しいんだな。これがここから離れ
られない一つの理由。

勝手な思い込みでキモを決めつけて、キモいやつ

俺のいない別スレを立てる気はないのかい？
それともここでねちねち俺の悪口を言うのがそんなに好きなのかい？

スレ違いですまんことですけど、仏文科に通う現役学生や卒業生たちは、
どんな風に生きてるのかなあ？仏文科の教授になる道を選べる人はいいとして、
それ以外の人は、どう考えて、どういう風に生きてるのかなあ？

僕は、そもそも文学部に入ることそのものを、絶対に許してもらえなかった。
大学に入るだけでも十分に贅沢なことであって、その上に文学という非実用的な
ものに時間と金をかけることが絶対に許されなかった。

だから僕は、実用的な英語を習得するという名目で、
外大の英米学科に行ったんだよね。そんな僕にとって、文学部や哲学科には
すごく憧れる。

>それ以外の人は、どう考えて、どういう風に生きてるのかなあ？

仏文卒、フランス語ができるということは女の子に非常にもてる。
これは、四年間授業料をはらう価値がある。これは安いですよ、まじ。

>>564
>ねちねち俺の悪口を言うのが

だからそれが違うって。お前がやってることをありのままに書いただけで
悪口でもなんでもないって。

>>567
おまえ、ほんとキモいよ。
病気じゃないの？よくじぶんの書いてること読み直してみ。

>>566
なるほど。外国語の堪能な人が尊敬されやすいのはわかるけど、その外国語の中でも、
フランス語は傑出してるんだね。無理もないよね。誰から見ても、フランス語は
綺麗だと感じられる。フランス語に憧れるのは日本人のみならず英米人も昔から今まで
そうだったし、ドイツ人もロシア人も、そしてルーマニア人も、そして世界中に人が
そうなんだろうね。

だから、一生の間にすくなくとも5年くらいはフランス語に熱中して、
新聞が読める程度でいいから読めて、一応は日常会話くらいは習得しておくと、
どういう分野で働いてても役立つだろうね。たとえば、ロシア文学を読んでても、
フランス語が原文のままで出てきたりするもんね。

＞どういう分野で働いてても役立つだろうね。たとえば、ロシア文学を読んでても、

ロシア文学を読む分野の仕事って少ないよなｗ

>>570
まあまあ、18才にもなって親の許しを得ないと自分の生き方も
選べないぼくちゃんをからかっちゃかわいそうだよ。

>>571
自分の生き方を選んだつもりで、文学部に行ったはいいけど、
結局ろくな仕事につけないでニートに近い状態になった人が、
そんなことをいう資格があるのかなあ。

ヤラセかと勘ぐりたくなるほど笑えるレスポンスだなあ>>572

“« Je ne dis pas non, répondit Swann étonné. Ce que je reproche aux journaux, c’est
de nous faire faire attention tous les jours à des choses insignifiantes tandis que nous lisons trois ou quatre fois dans notre vie les livres où il y a des choses essentielles”

Excerpt From: Proust, Marcel. “À la recherche du temps perdu I.” La Bibliothèque électronique du Québec, 2009-08-12T12:28:17. iBooks.
This material may be protected by copyright.

その英訳
“I don't deny it," answered Swann in some bewilderment. "The fault I find with our
journalism is that it forces us to take an interest in some fresh triviality or other every
day, whereas only three or four books in a lifetime give us anything that is of real
importance. "

Excerpt From: Proust, Marcel. “Swann's Way.” iBooks.
This material may be protected by copyright.

>>568
>おまえ、ほんとキモいよ。 よくじぶんの書いてること読み直してみ。

出てきた出てきた。低能Gの応援団。
具体的にどこがどのように、ほんとキモい、のかすら
書けない低能そのものさん

>>574
スワンが、この後、「新聞」にも生涯に生涯に何度も読まないような
大事なことが詰った作品を掲載しようと提唱し、パスカル『パンセ』
なんかどうでしょうと言う場面ですね。
衒学趣味だと思われないよう、パスカル『パンセ』というところだけ
切り離し、皮肉を利かせた口調で言う。吉川２ｐ６９
les... Pensées de Pascal ! (il détacha ce mot d’un ton d’emphase
ironique pour ne pas avoir l’air pédant).

中井久夫の次の文と自分は響き合う。
＞言語へのあるタイプの禁欲も必要である。この禁欲が意識的に破壊された
時、しばしば「ジャーナリストの文体（むしろ非文体）」が生まれる。ジャ
ーナリストを経験した作家は、大作家といわれる人であっても、ある「無垢
性の喪失」が文体を汚しているのはそのためである。
http://yokato41.exblog.jp/15582203/

ゾラとか嫌いじゃないですけどね。日本だと大岡信なんか読むと思い当たる
ふしがないでもない（コレージュ・ド・フランスでも講義をしたことがある
詩人だけど）。
ガルシア・マルケスも記者時代があり、ノンフィクション作品も実は多いけ
ど、、中井の指摘するような感は受けない。ラテン・アメリカだとジャーナ
リストも欧米や日本のそれとは違うのかと思ってしまう。
ＲＴＰだとノルポワ侯爵なんかにジャーナリスト的匂いを感じる。元大使だけど。

そういえば、過去スレで、ノルポワはなぜ、ＳＷＡＮＮをスヴァンと発音
するのかというお題がありました。
高遠弘美氏はこんな風に書いてます。
＞ドイツ語圏の大使などを務めビスマルクとも親交があったノルポワ氏は、
周囲がみな「スワン」と発音するのを聞いてもなお、ドイツ語風に「ヴァ」
と発音し続けるということで、これは気位が高く、自分を譲らないところの
あるノルポワ氏の人物造形には欠かせない要素である。
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/120809/wlf12080915450008-n1.htm

高遠氏、フランスで暮らしているんだ。

高遠さんは、フランスのプルーストの生涯住んだパリすみながら
ＲＴＰを訳してるんですよね。よく明治はそんなこと許してるなあ。
最高の生活ですわ。もう翻訳者冥利に尽きるでしょうね。
作家本人の住んでる町で、毎日プルーストも見ていたであろう
風景を見ながら、翻訳できる。

　そんな生活したいなあ。

高遠弘美って本当にまともな人？

悪食大全 ロミ 作品社 1995.8
おなら大全 ロミ、ジャン・フェクサス 作品社 1997.6
乳房の神話学 ロミ 青土社 1997.12
うんち大全 ジャン・フェクサス 作品社 1998.10
でぶ大全 ロミ、ジャン・フェクサス 作品社 2005.9

昔ある固定ハンドルの人と話していて、その人も知的で饒舌でGさんみたいに朗らかな人だったけど、
やっぱスレッドに荒らしが来て大量にコピペを貼ったり煽ったりして、荒れるのね。
そうすると、そのハンドルの人は、そのスレッドの状態をしてセロニアスモンクの不協和音のようだと言っていた。
全体がギクシャクして不釣り合いなようでいて、それでも調和をたもった音楽の様にスレッドが流れていると。
そしてそれらは予め用意されていた者なのだと。誰の事も排除しない考えに打たれたものだった。

いや、朗らかでもないです。
モンクは好きですが。

モンクと聞くと、ブリリアント・コーナーズのイントロ部分が
頭の中でリピートされる。

>>579
フランスにはラブレーの伝統があるからなあ

ロミって、もしかして正体は高遠氏本人って思ったら、どうやら実在の人物っぽいですね。

＞1906年生まれ、フランスの文筆家。稀代の蒐集家としても知られる。76年「犠牲」でゴンクール
中・短篇小説賞、92年『おなら大全』でラブレー賞を受賞。1995年末、90歳を目前にしてギャンブル
で全財産をすり、厖大なコレクションを失ったのち死去
（アマゾンの「でぶ大全」の商品説明）

高遠さん、仕事のペースもフランス風になっちゃった…

おくれてますねｗ
数年で終わるって……できるのかな。

Gのなにが嫌いかって
その薄っぺらな知ったかぶりw
たとえば
>フランスにはラブレーの伝統があるからなあ
とか
おまえそれ説明できるか？
こいつただカタログ的に名前知ってるってだけの
貼り付けオタクじゃん

227 名前：修羅智顯 ◆THUG///Npc ：2012/11/08(木) 09:58:38.74
>>184
「真人間の道を歩む」ってどういう意味？
病気で働けないのは「真人間」かはともかく「人間」として認められないの？


228 名前：修羅智顯 ◆THUG///Npc ：2012/11/08(木) 10:03:16.54
医者からも役所からも親からも親戚──弁護士と大病院の精神科の元看護師長含む──からも
働けないと判断されてるのに逢った事もないのに「働ける、働け」と云うお前は何様なの？


229 名前：修羅智顯 ◆THUG///Npc ：2012/11/08(木) 10:05:28.64
巫山戯んじゃねえよ。




甘えるな働けｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>586 単なる怠け者。

RTP の最後の Le Temps retrouve の章で、粘着野郎みたいな悪意ある人たちのおかげで、
皮肉なことに、G さんみたいな人が素晴らしい作品を生み出すことができるのだ、
と説いている箇所。ここも名文。

“Mais le ressentiment de l’affront, les douleurs de l’abandon auront alors été les terres
que nous n’aurions jamais connues, et dont la découverte, si pénible qu’elle soit
à l’homme, devient précieuse pour l’artiste. Aussi les méchants et les ingrats,
malgré lui, malgré eux, figurent dans son œuvre. Le pamphlétaire associe
involontairement à sa gloire la canaille qu’il a flétrie. On peut reconnaître dans toute
œuvre d’art ceux que l’artiste a le plus haïs et, hélas, même celles qu’il a le plus
aimées. Elles-mêmes n’ont fait que poser pour l’écrivain dans le moment même
où, bien contre son gré, elles le faisaient le plus souffrir.”

Excerpt From: Proust, Marcel. “À la recherche du temps perdu XV.” La Bibliothèque électronique du Québec, 2009-08-12T13:13:13. iBooks.
This material may be protected by copyright.

このスレで誰かが「ルサマン」っていう言葉を使ったけど、その元の言葉である
ルサンチマンすなわち ressentiment というフランス語が上記の引用文の中に出てきてますね。

>>588
さて、その英訳。

“But the resentment of the affront, the pain of the abandonment would in that event
have been worlds we should never have known, the discovery of which, painful as
it may be for the man, is precious for the artist. In spite of himself and of themselves,
the mischievous and the ungrateful must figure in his work. The publicist involuntarily
associates the rascals he has castigated with his own celebrity. In every work of art
we can recognise the man the artist has most hated, and alas, even the women he has
most loved. They were posing for the writer at the very moment when, against his
will, they were making him suffer the most.”

Excerpt From: Proust, Marcel. “Time Regained.” Feedbooks, 1931. iBooks.
This material may be protected by copyright.

それを書き込みして嬉しいの？

>>588
>>589
いつの時代でも、どんな場所でも、日本でも外国でも、能力や努力において
傑出した人は、愛され、尊敬もされるけど、同時に憎まれ嫉妬され、迫害もされる。
でも、粘着たちがGさんを迫害すればするほど、皮肉なことに、Gさんはますます
知的にも人間的にも成長し、大きな仕事を成し遂げるんだよね。
そういうことを雄弁に、Proust はずっと前に上記のように言ってくれてたんです。
Gさん、頑張ってください。

>>591
いゃー、この頓珍漢の見本のようなバカの書き込みで
Gはいま、嬉しさのあまりにオナニーをPCの前でやってますw

>>591
>日本でも外国でも、能力や努力において
傑出した人は、愛され、尊敬もされるけど、同時に憎まれ嫉妬され、迫害もされる。
でも、粘着たちがGさんを迫害すればするほど、皮肉なことに、Gさんはますます
知的にも人間的にも成長し、大きな仕事を成し遂げるんだよね。

おいおいこれはGの自演に決まってる

最終章である Le temps retrouve (最後の e には accent aigu) には、珠玉の文章が
連続してますね。Gさんが今日、ついつい読み耽ってしまったのも無理はない。

“Tout l’art de vivre, c’est de ne nous servir des personnes qui nous font souffrir que
comme d’un degré permettant d’accéder à sa forme divine et de peupler ainsi
journellement notre vie de divinités”

Excerpt From: Proust, Marcel. “À la recherche du temps perdu XV.” La Bibliothèque électronique du Québec, 2009-08-12T13:13:13. iBooks.
This material may be protected by copyright.

その英訳

“The whole art of living is to regard people who cause us suffering as, in a degree,
enabling us to accept its divine form and thus to populate our daily life with divinities.”

Excerpt From: Proust, Marcel. “Time Regained.” Feedbooks, 1931. iBooks.
This material may be protected by copyright.

ここは日本だぜええ(笑)

>>574>>576
吉川２ｐ６９とあるのは吉川１ｐ６９に訂正です。

「私が非難するのは、新聞が毎日毎日、意味のない事柄に私たちの注意を向けさせる
ということです。これに反して、本質的な大事なことの書いてある本ときては、一生に
三度か四度出会うのが関の山です。
（鈴木水色１ｐ５６）

>>594
フランス語の原文に印刷ミスがないとしたら、ここの英訳は間違ってるような気がする。

“The whole art of living is to regard people who cause us suffering as, in a degree,
enabling us to accept its divine form and thus to populate our daily life with divinities.”

Accept は間違いで、reach あたりにすべきなのではないかという気がする。
フランス語の acceder の綴りにひきづられて、訳者はついつい accept と
書いてしまったんじゃないかな？

>>597
おっと、この英訳をした人が使った原文の定本では、ここの acceder の代わりに
Accepter と書いてあったのかもしれないね。あんまり、翻訳の間違いを
見つけたかのように思うのは早計だろうね。反省。

>>588>>589
＞なるほど無礼な男に面罵されるよりは、ほめられる方がまだましだし、とくに大好き
な女に裏切られるようなときは、事態を変えるために何を投げ出しても惜しいとは思わ
ないものだ！
Sans doute, quand un insolent nous insulte, nous aurions mieux aimé qu’il nous
louât, et surtout, quand une femme que nous adorons nous trahit, que ne
donnerions-nous pas pour qu’il en fût autrement.

に続く箇所ですね。


＞けれどもそのときの侮辱を受けた恨みや、捨てられた苦痛は、そんなことがなければ
永久に知り得なかったような土地であり、その土地の発見は、それが人間としてどれほ
ど苦しいことであろうとも、芸術家にとっては貴重なものとなる。だから意地の悪い人
間や恩知らずの者たちは、芸術家やモデルになった本人たちがどう思おうとも、否応な
く作品に登場する。攻撃的文書（パンフレ）の作者は、心ならずも、自分がこきおろし
た悪党を栄光に結びつける。どんな芸術作品のなかにも、作者が最も憎んでいた人たち
の姿が、いやそればかりか作者が最も愛していた女たちの姿さえ、認められる。作家に
とっては気の毒なことだが、彼女たちがモデルの役を果たしたのは、作家が彼女たちに
さんざん苦しめられていたそのときでしかない。
（鈴木水色１４「見出された時１」ｐ３６２−３６３）

訳文探してると、どうしてもタイムラグが生じてしまいますね

>>599の少し前の箇所。前掲ｐ３６２

この上もなく愚かな人間にも認められる「美しい普遍性」une belle généralité「法則」des lois

＞仕草や、言葉や、無意識にもらした感情などによって、この上もなく愚かな人間だと
分かる人たちも、自分では知らずにさまざまな法則を示しており、その法則を芸術家は
彼らの気づかないうちにとらえるのである。

Les êtres les plus bêtes par leurs gestes, leurs propos, leurs sentiments
involontairement exprimés, manifestent des lois qu’ils ne perçoivent pas,
mais que l’artiste surprend en eux.

>>594
ここはちょっとライプニッツのモナドを思わせる。
ドゥルーズの「プルーストとシーニュ」にもモナド論が援用されていた。

＞私たちを苦しめる人間は、一人ひとりをなんらかの神性に結びつけることができる。
彼らは末端でその神性を断片的に反映しているにすぎないが、この神性（イデア）を
見つめるとそれまでの苦痛ではなくて、たちまち喜びを与えられるのだ。
Chaque personne qui nous fait souffrir peut être rattachée par nous à une
divinité dont elle n’est qu’un reflet fragmentaire et le dernier degré,
divinité dont la contemplation en tant qu’idée nous donne aussitôt de la
joie au lieu de la peine que nous avions.

に続く一文

＞巧みに生活する秘訣は何かと言えば、私たちを苦しめる人たちを、彼らの神のような
形態に近づくための一段階として利用することであり、こうして私たちの生を数々の
神によって満たすことなのである。

>>599
邦訳
＞けれどもそのときの侮辱を受けた恨みや、捨てられた苦痛は、そんなことがなければ
永久に知り得なかったような土地であり、その土地の発見は、それが人間としてどれほ
ど苦しいことであろうとも、芸術家にとっては貴重なものとなる

原文
“Mais le ressentiment de l’affront, les douleurs de l’abandon auront alors été les terres
que nous n’aurions jamais connues, et dont la découverte, si pénible qu’elle soit
à l’homme, devient précieuse pour l’artiste.
ーーーーーーーーー

原文の terres を「土地」と訳しているため、この邦訳は僕にとってはさっぱりわからなくなっていました。
僕ならば、「領域」とでも訳すでしょうかね。他にもっとこなれた訳し方があるでしょうけど、ともかく
「土地」というのはわかりにくいと思いますが、どうでしょうか?とはいえ、こんなにまで長大な小説を
多忙な人が一人で訳したのだから、僕らは決して文句は言えませんけどね。
英訳ではここを、下記に引用したように、worlds と訳していますね。

“But the resentment of the affront, the pain of the abandonment would in that event
have been worlds we should never have known, the discovery of which, painful as
it may be for the man, is precious for the artist.

ねえねえ、なんか意味あるの？
パクリじゃねえの？

>>564
あんたがスレ立ててくれ。
一度立てようとして出来なかったことがある。
忍法帖の何とかなのかよく知らないが、しばらく立てられないと出る。

矛盾するようだが、あんたが立ててあんたは出入り禁止。
これを守ってくれ。
そしたらこのスレには来ないで済む。
他にプルーストスレがないのがそもそもの原因だ。
あんたさえ来なければ全てうまくいく。

スレタイとテンプレを決めてくれ
そうしてここへ貼ってくれ

＞あんたさえ来なければ全てうまくいく。

結局、うまく行ってない理由を他に転嫁する典型的なタイプ
一番ダメな人間

>>579
まともだと思う。公然と書物にするのは文化に対する確信があるから。
スカトロはヨーロッパの文化でも代表的なものだろう。
戦争についての書物も殺人についても、それぞれ書物には意味がある。

>>605
もう一度、なぜ、挑戦しない？
今やってみろ

>>607
>>564ではスレを立てないのか？と投げかけているだろ。
あんたが立てればいいだけの話。
割り切った相談だよ、いい話だと思うんだが。

いざとなると独りぼっちになるのが怖いのか？

結局、自分からは何もしようとせず、転嫁ばかりする屑

ぼっちになるのが怖いのはお前だろ
これ以上言わせるな
ためしに立ててみろ
そして、二度とここに来るな

>>607 トリ外せやキムラ〜ｗ

>>607
涙ふけよｗ

>>612
試しにやってみる。
立てられなかったら、また報告する。
その際はあんたじゃなくて誰でもいいから立ててくれ。

そうだよ。自分で立てればいいんだよ。もちろん、立てられない時も多い。
僕の場合、たいていは立てられないけど、たまに立てられる時がある。
今やってみて、それで立てられなかったら、初めて他の人に立ててもらえばいいんだよ。
何もGさんじゃなくても、このスレにきているたくさんの人のうちの誰かが立ててくれるよ。
もしも誰も代行してくれなかったら、二つ目のスレを立てる価値はないと考えてる人が
大多数だということになるだけのことだ。

>>612 ここでリスペクトを求めても無駄だ。

>>597>>598
手持ちの英訳はこうですね。draw nearerが該当箇所ってことになるか
>>602で紹介した箇所も含めて

Every individual who makes us suffer can be attached by us to a divinity of
which he or she is a mere fragmentary reflexion, the lowest step in the ascent
that leads to it, a divinity or an Idea which, if we turn to contemplate it,
immediately gives us joy instead of the pain which we were feeling before--
indeed the whole art of living is to make use of the individuals through whom
we suffer as a step enabling us to draw nearer to the divine form which they
reflect and thus joyously to people our life with divinities.

>>617
リスペクトなど求めてねえよ

大体、俺ヒップホップに興味ないし
キムラなる者が好きなミュージシャン一人も知らん。

>>619 ツイッターのフェイバリットにプルーストと書いたのが墓穴だったなトモフミ。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1352811571/l50

↑立てたよ
【本スレ】マルセル・プルースト【コテハン禁止】

やったね、おめでとう！

そっちはromに徹する

>>603
井上究一郎は「土壌」と訳していますね。文庫１０ｐ３７６
これから耕して、豊饒をもたらすための肥沃な地面といったニュアンスでしょうか

手持ちの英訳だとlands

But then the pain of an affront, the anguish of abandonment, would have been
lands which we should never know, lands whose discovery, painful though it
may be for the man, is nevertheless invaluable for the artist.

>>624
元の原文
Mais le ressentiment de l’affront, les douleurs de l’abandon auront alors été les TERRES
que nous n’aurions jamais connues, et dont la découverte, si pénible qu’elle soit
à l’homme, devient précieuse pour l’artiste.
(文中の terres だけを大文字で表記しました。)

Gさん、"acceder a" についても、そしてこの terres についても、原文のみならず
別の英訳まで参照して検証してくださって、ありがとう。

ここの acceder や terres について考えただけでも、いかに邦訳や英訳だけを見ていては不十分であって、
やっぱり原文が大事かということが、痛感させられました。もっとも、
僕のフランス語力では訳文に頼らないと通読なんて出来ないんですけどね。

ともかくこの terres については、日本語の「土地」と「土壌」と、そしておそらくは
「世界」や「領域」というような概念をすべて包括した、とてもこなれた言葉なんでしょうね。
それに相当する訳語を日本語の語彙の中から探そうとすると、日本人の意識の中ではまだ十分に
熟していない漢語の中から探さざるを得ないため、どうしても堅くなってしまう。

>>625からの続き

それに比べて、land や world や terre というような英語やフランス語は、古代から少しずつ意味や形態を変えながらも存続し
庶民の意識の中で生きてきた、五歳の子供でも頻繁に使う言葉なんですよね。それに比べ、
「土地」や「世界」という言葉は日本語ではもう少しあとにならないと頻繁には使わず、
「領域」や「土壌」という言葉になってくると、日常会話で使うと気取った感じになってしまう。

西洋諸言語で書かれた文章では、たとえそれが哲学論文であっても、
子供でもわかる単語しか使われていないのに、それを邦訳すると気取った言葉ばかりで訳さざるを得ず、
日本人はみんなそういう文章を忌避してしまうということいなる。実に悲しいです。
その辺の議論について、僕は柳父章(やなぶ・あきら)という人の本を読んで色々と考えた時期がありました。
たとえば、この本。

翻訳語成立事情 (岩波新書 黄版 189) [新書]
柳父 章 (著)

いやぁーどうしてここは、自分の出来損ない読書感想文コーナーになってるのだ？
ホモハゲGの責任大だな。ま、Gが大嫌いな奴らはここから離れることはないだろう。
読書感想文コーナー主宰者を撲滅するまでw

>>611
まどかってアニメのラスボスの魔女、舞台装置の魔女の性質は「無力」だそうだよ。
まどかおもしろそうだ。まだ４話目だけどいまだたるい。

>>624
terres を含んだ例の一節を巡って、またもや大きな問題点を見つけてしまいました。
とはいっても、それは他の人から見れば些細な、重箱の隅を突くような問題点に過ぎないんで
しょうけど。それでは、僕なりの検証を始めます。まずは、該当箇所の原文と邦訳と英訳2種類
を再び並べてみます。

フランス語原文
Mais le ressentiment de l’affront, les douleurs de l’abandon auront alors été les TERRES
que nous n’aurions jamais connues, et dont la découverte, si pénible qu’elle soit
à l’homme, devient précieuse pour l’artiste.
(文中の terres だけを大文字で表記しました。)
Excerpt From: Proust, Marcel. “À la recherche du temps perdu XV.”
La Bibliothèque électronique du Québec, 2009-08-12T13:13:13. iBooks.

鈴木訳
＞けれどもそのときの侮辱を受けた恨みや、捨てられた苦痛は、そんなことがなければ
永久に知り得なかったような土地であり、その土地の発見は、それが人間としてどれほ
ど苦しいことであろうとも、芸術家にとっては貴重なものとなる
（鈴木水色１４「見出された時１」ｐ３６２−３６３）

英訳その1
But then the pain of an affront, the anguish of abandonment, would have been
LANDS which we should never know, lands whose discovery, painful though it
may be for the man, is nevertheless invaluable for the artist.
（大文字にしたのは、私です。）

英訳その2
But the resentment of the affront, the pain of the abandonment would in that event
have been WORLDS we should never have known, the discovery of which, painful as
it may be for the man, is precious for the artist.
Excerpt From: Proust, Marcel. “Time Regained.” Feedbooks, 1931. iBooks.
（大文字にしたのは、私です。）

>>629
さて、引用した原文と訳文を見てください。原文を見ると、大文字にした TERRES の前には
les という定冠詞がついています。英訳では、二種類とも、the という定冠詞はついていません。
そして、邦訳でも実は、この定冠詞がついていないかのように訳者が解釈しているかのように
僕には思えます。これは、実は大きな問題だと思います。

わかりやすくするために、原文の修飾語を省略したり時制を単純化してみます。
(1) Le ressentiment et les douleurs sont LES terres　que nous ne connaissons pas.

原文は、(語弊が生じるのを覚悟で）きわめて単純化すると上記のような構造になっています。
それを訳すと、次のようになります。
(1-a) 「そのときの恨みと苦しみこそが、われわれにとって未知の例の土壌なのだ」

私は上記のように訳したのは、ここの terres の前の les という定冠詞を訳出しようとすると
このように訳さないではいられないからです。もしここの les が des だったらどうなるでしょうか？

(2) Le ressentiment et les douleurs sont DES terres　que nous ne connaissons pas.
（一つ目の文の les を des に変えてあります。）

このように des を使った文を訳すと、次のようになります。
(2-a) 「そのときの恨みと苦しみは、われわれにとって未知の土壌なのだ」

>>630
定冠詞についての僕の解釈は、英語における定冠詞についての僕の解釈に基づいています。
フランス語における定冠詞の使い方は、英語におけるそれとは微妙に違うらしいことについては
僕も承知しています。しかし、今回のこの問題点については、僕のこの理解がおそらくは
英語の場合だけでなくてフランス語の場合にも適用できるはずだと思います。

もっともっと単純な例を挙げます。英語の例です。
This is a dog.
これはもちろん「これは犬です」ということです。では次の文はどうでしょうか？
This is the dog.
これは決して「これは犬です」という意味ではなく、「これこそが、例の犬なんです」という
ような意味合いになります。a という不定冠詞にするか the という定冠詞にするかによって、
意味が大いに違ってきます。

さて、もっと複雑にしてみましょう。
This is the dog that we had never seen before.

これは、「これこそが、それまでにわれわれの見たことのなかった例の犬なのだ」
ということになります。

今回のフランス語の例文も、実はこれと似たものだと思います。ですから私は、今回のこのフランス語
の文を、次のように訳したいと思います。（続く）

>もしここの les が des だったらどうなるでしょうか

嗤www
フランス語の知識もお粗末だが
なにかを筋道だって考える頭がないのな

さらにバカを晒してるwww
ここまでバカだと寒気がするな
おそろしやＧwww

ここに残りたい粘着さんもいるんですね。
粘着のための「約束の地」Terre promiseって感じで自称「本スレ」
を立ててもらったのだが。

残っているのはキモネンの方っぽいな。
そこまで慕われるって、やれやれだ。

利口ぶるバカニートをからかうとじつに面白いwww

>>631
定冠詞と不定冠詞の違いの話面白いです。

プルーストの場合、存在しているが（それは非物質的、シネマテリアで
ある方が高次のものとされる）見えなかったものを、暴力的にシーニュ
（恋愛、芸術等）の解読に追い立てられることによって、発見するという
過程が連鎖する。
私は電子辞書の用例を眺めていて、terreという語は仏語の聖書あたりに
起源があるんじゃないのかなという気がしました。
それこそ聖書の「約束の地」みたいに。
固有名詞的なところがあるけれども、それは各人によって違い（でも各人
に予め割り当てられている。恋愛対象として誰が選択されるかと無関係
に各人固有に）、ひとつであるとは限らない。
各人によって違うし、また各人にとってもひとつとは限らないという点で
複数形になっている。
でもある普遍性は帯びているところがある。

こなれていない言い方になっちゃいましたが。

草のはやし方に相変わらずセンスないなあ
一時からかってwww真似してみたけど、
つまんないのでやめた

>>626
文明開化期に洋書を翻訳するため哲学用語（哲学自体がすでに造語ですが）が
量産され、その後、漢字発祥の地である中国に逆輸入されたりした。
でもその用語の原語は、もともと日常用語で哲学者がそれに独自の意味をかぶせ
たものだったりする。翻訳すると日常用語という起源が見失われてしまう。

小林秀雄が「常識」でデカルトの「方法叙説」を「方法の話」とでも日常
用語的に訳した方がよいと言っているのがよく引用されますね。
（方法叙説は確かに読みやすかった。中公バックスの日本語訳ですけどね）

>>638
まったく、おっしゃる通りです。

さて、例のフランス語の一節の原文には terres の前に les という定冠詞があったのですが、
鈴木訳ではそれを訳出していないように思います。これについても、こんなに長大な小説を
多忙な人が一人で訳したのだから、このくらいはマイナーなケアレスミスだと思います。

だから決して僕はこんな点を見つけたからと言って、偉そうに言うつもりはありません。
僕がここでこんなことを問題にしているのは、あくまで鈴木氏など偉大な人たちが訳したり
解説してくれたものを土台にして、少しでも Proust に近づいて、少しでもいいから
成長したいと思っているだけです。

さて、英訳では単に worlds とか lands と訳していて、その前に the をつけていません。
これら二つの英訳でも、ケアレスミスをしているのではないかと僕は思っています。くどいようですが、
再び原文と鈴木訳を並べたあとに、僕の和訳を載せてみます。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
フランス語原文
Mais le ressentiment de l’affront, les douleurs de l’abandon auront alors été les TERRES
que nous n’aurions jamais connues, et dont la découverte, si pénible qu’elle soit
à l’homme, devient précieuse pour l’artiste.
(文中の terres だけを大文字で表記しました。)
Excerpt From: Proust, Marcel. “À la recherche du temps perdu XV.”
La Bibliothèque électronique du Québec, 2009-08-12T13:13:13. iBooks.

鈴木訳
＞けれどもそのときの侮辱を受けた恨みや、捨てられた苦痛は、そんなことがなければ
永久に知り得なかったような土地であり、その土地の発見は、それが人間としてどれほ
ど苦しいことであろうとも、芸術家にとっては貴重なものとなる
（鈴木水色１４「見出された時１」ｐ３６２−３６３）

僕なりの訳（というよりも、鈴木訳を少し修正しただけ）

＞けれどもそのときの侮辱を受けた恨みや、捨てられた苦痛 "こそが"、そんなことがなければ
永久に知り得なかったような "土壌になるの" であり、その土壌の発見は、それが人間としてどれほ
ど苦しいことであろうとも、芸術家にとっては貴重なものとなるのだ。

おっと、もしかしたら鈴木氏や英訳者2人、合計3人の訳者たちの
使った原文の底本にも、les ではなく des がついていたのかもしれませんね。
もしそうなのであれば、その訳者3人は原文を正確に読み取っていたことになります。

「こそが・・・なる」というのがミソなんでしょうが訳しすぎお勇み足っぽい
気がするなあ。
もともとterresに定冠詞がついてるのはあとにdecouvertがくる関係で、不定は使えないって事情
もあるでしょう。

いずれにしろ、これでもっと人の仕事をケアレスミスと決め付けるのは
はたで見ていてあんまり楽しくないです。

Gさんが terres という言葉の使い方には聖書あたりに起源があるかもしれないと
おっしゃっていて、おそらくはそれに一理があるだろうと思って、ちらりと聖書のフランス語版を
覗いてみました。

Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
http://www.ebible.free.fr/livre.php?_id=ge&_chap=1

このように、旧約聖書の最初の「創世記」の冒頭に、いきなり terre が
出てきますね。おそらくは、聖書のフランス語訳だけでなく、もっと昔から庶民の
意識の中に刻み込まれてきた言葉なんだろうと僕は想像しています。

>>641
ネットで読める古い英訳は多分、プレヤド版以前のネットで読める原文に
対応していると思います。

新プレヤド版の成果をとりいれたペーパーバック、家に帰ったら確認して
みます（といっても今夜は飲むので先になるかも）

>>642
>>もともとterresに定冠詞がついてるのはあとにdecouvertがくる関係で、不定は使えないって事情
もあるでしょう。

あくまで英語の冠詞の使い方についての僕の知識に基づいてフランス語に敷衍して考えていますので、
フランス語を熟知しているわけではないということをここで述べておきます。ただし、フランス語については
かつてフランス語検定(DAPF)1級を取得したことがあります。英語についてももちろん英検1級です。

さて、英語の冠詞の使い方についていえば、あなたのおっしゃることは間違いということになります。
先行詞のあとに which, who, whose, that などの関係代名詞や where, when、in which
などの**代名詞（なんていう代名詞か、文法用語を忘れました）をつけて修飾したからといって、
その前の先行詞に the がつくとは限らず a になることもあります。それについては、
初級や中級の文法知識では足りず、1,000ページ以上にわたるような文法書を参考にする必要が
あります。あとで時間があれば、その問題についての一流の英語文法家の説明を引用します。

関係節 (relative clause っていうのかな？)すなわち which, that, whose などの
関係代名詞によって導かれる修飾節の前にくる先行詞 (antecedent) には、定冠詞のみならず
不定冠詞がつくことも大いにあります。そしてその場合、定冠詞をつけたときと不定冠詞をつけたときでは
意味が大きく違ってきます。それについてきちんと解説した本の解説を引用したいところですが、
なにせこれは大問題なので、ちょっとしたことでそんなものを引用できないかもしれません。これについては、
英語の冠詞を追求した日本の研究者が日本語で書いた専門書が少なくとも10冊くらい出版されています。
もしこのスレで引用できそうな10行または20行以内くらいにまとめたわかりやすい解説文が見つかったら、
あとでそれを紹介します。

それはともかく、この論拠を証拠づけるものとして、今、僕が急いで見つけた例文を二つほど
紹介します。

There was an old woman who lived in a shoe.
（靴の中に住んでいるおばあさんがいた。）

He has two sons who became teachers.
（彼には教師になった息子が二人いる。）

上記の例文においては、両方とも、the という定冠詞はついていません。これらの例文は、

「現代英文法講義」安藤貞雄著、p.189

に書いてあります。なお、システムによって、明日までは連続投稿が禁止されてしまうかもしれません。

>>646
連投です。２ちゃんねるシステムから、いつ連投を禁止されるかわかりません。さっき、禁止の
エラーメッセージが出たのですが、パソコンを別のものに変えると、投稿できました。不思議。

さて、that, which, whose などの関係代名詞や where, when などの関係副詞をつけた
関係節で修飾して（限定して）あっても、先行詞には the という定冠詞ではなく a という不定冠詞
をつけるか、あるいは冠詞がないという場合もある、ということを示す例を僕の手持ちの本で探して
いますが、みんながすぐに納得できるような分かりやすい例などは、なかなか見つかりません。
したがって、あちこちの例文を引っ張り出して、くどくど解説して、ゆっくり検証していくほかはありません。

さて、もう一つの例。

She has a beauty that comes from within. （内から湧き出る美しさがある）

Wheen Hanna and her son leave, arm in arm, there is a confidence about
her that seems complete.（Ｈと息子とが手に手を取って出ていくとき、彼女には完璧と見える自信が漂っている。)

上記の2つの例文においても、関係代名詞の前の先行詞には the という定冠詞ではなく a
という不定冠詞がついています。この例文は、

現代英語冠詞事典、樋口昌幸、マイケルゴーマン　共著、大修館書店、p.151

から引用しました。この本には、これ以外にたくさんのこのような例文を載せています。というわけで、
which, that, whose, where, when などの関係代名詞や関係副詞の前にある
先行詞だからといって、the という定冠詞がつくとは限らず、不定冠詞である a などがつくことも
大いにあるということは、あちこちの例文を見ているうちにわかってきます。

さて、以上は、あくまで英語の冠詞の使い方についてでありました。フランス語についても
これと同じことが言えるのかどうかについては、あくまでフランス語の例文をたくさん検証して
行く必要があるのですが、残念ながら、僕のフランス語力では、ネットや紙の原書を
あちこち引っ張りまわして例文を探し出すだけの語学力がありません。

>>647
ネットなどにあるフランス語の文献をあちこち引用して僕の言いたいことを検証する自信はないと
さっき言いました。でも、僕の拙いフランス語の語学力で、少しだけでもやってみたいと思います。
下に示すのはすべて、インターネット上の Google Books の中から、書籍の中に出てくる
フランス語の一節を引用しています。先行詞についている不定冠詞 un や des は大文字で示し、
そのあとの関係代名詞なども大文字で示しておきます。

(1) Je crus devoir pour un instant faire trêve à mes études
rétrospectives, et venir défendre à ma manière UN établissement
QUE les hommes les plus compétents ont.

(2) Des Habitations dans les colonies. Dans la langue coloniale,
Habitation se dit d'UN établissement QUE des particuliers
entreprennent dans des terres nouvellement découvertes ,
après en avoir obtenu la permission du gouvernement ou des ...

(3) ... titre onéreux, à charge d'une redevance annuelle,
et à la Condition de former et entretenir UN établissement
QUE le prince lui- même reconnaît, dans ses lettres patentes
de i563, avoir été créé pour le profit et l'augmentation de son
domaine; ...

このほか、枚挙にいとまがありません。この例文3つは、いずれも "un etablissement que"
というキーワードを、Google Books というサイトに出てくる箱の中に挿入して検索したものです。
みなさんもやってみてください。

やれやれ、decouvertうんぬんは複雑な文法上の理由で言ったんじゃないんです。
そういう趣味はないんです。
decouvrirと言う語の意味から、不定冠詞は使えない気がしただけです。

よせば良かった（笑　ごめんね
ばいばい

>>649
いえいえ、僕の方こそ、別にムキになってるわけでもないし、あなたに対して
敵意のようなものを持ってたわけでもありません。むしろ、あなたの指摘のおかげで、
僕自身の理解を確かめ直すために独り言を言ってたようなもんです。
レスポンスをありがとう。

Decouvrir とか decouverte という言葉と不定冠詞との間は相性が悪いのではないかという指摘がありました。
その指摘をした方は、もうこんなことは気にしていないでしょうけど、僕自身は
これを確かめて見たかったので、さっそく Google Books という例のサイトの中にある膨大な紙の書籍の
中から、そういう例が見つからないかどうかを検証してみました。その結果、

--- decouvrir un (une) + 名詞
--- la decouverte d'un (d'une) + 名詞

というような連語を使った例文がたくさん見つかりました。ここにその例を引用してもいいんだけど、
誰でも簡単に検証できるので、興味のある人は自分でやってみてください。

涙ふけよGwww

「スワンの方へ」の第一部の最後の方で、Marcel が Gilberte と初めて出会う場面。
Gilberte という名前をフランス語の発音で聞いただけで、僕はゾクゾクしてしまいます。

“Je la regardai, d’abord de ce regard qui n’est pas que le porte-parole des yeux,
mais à la fenêtre duquel se penchent tous les sens, anxieux et pétrifiés, le regard
qui voudrait toucher, capturer, emmener le corps qu’il regarde et l’âme avec lui”

Excerpt From: Proust, Marcel. “À la recherche du temps perdu I.” La Bibliothèque électronique du Québec, 2009-08-12T12:28:17. iBooks.
This material may be protected by copyright.

その英訳。

“I gazed at her, at first with that gaze which is not merely a messenger from the eyes,
but in whose window all the senses assemble and lean out, petrified and anxious,
that gaze which would fain reach, touch, capture, bear off in triumph the body at which
it is aimed, and the soul with the body;”

Excerpt From: Proust, Marcel. “Swann's Way.” iBooks.
This material may be protected by copyright.

そこからほんの10行ほどあとにある一節。Gilberte が手で Marcel たちを侮辱する
ジェスチャーを示す場面。おそらくこのジェスチャーは、アメリカ映画によく出てくる
例の "Fuck you!" という意味のジェスチャーではないかと思いますが、そういうジェスチャーだった
ということを短い文ですぐ言ってしまわず、わざと冗長な文章で言うことによって
読者の心を逆に引きつけていると思います。

“et sa main esquissait en même temps un geste indécent, auquel quand il était adressé
en public à une personne qu’on ne connaissait pas, le petit dictionnaire de civilité que
je portais en moi ne donnait qu’un seul sens, celui d’une intention insolente”

Excerpt From: Proust, Marcel. “À la recherche du temps perdu I.” La Bibliothèque électronique du Québec, 2009-08-12T12:28:17. iBooks.
This material may be protected by copyright.

その英訳。

“and her hand, at the same time, sketched in the air an indelicate gesture, for which,
when it was addressed in public to a person whom one did not know, the little dictionary
of manners which I carried in my mind supplied only one meaning, namely, a deliberate
insult.”

Excerpt From: Proust, Marcel. “Swann's Way.” iBooks.
This material may be protected by copyright.

一応確認ですが、ここはＧとＧ自演名無しの対話板ということでしょうか？

だいたいそんなとこですよw

ここで、原文＋訳文貼り付けをしてるバカは、フランス語の専門学校へ
行く方がいい。冠詞の書き込みは、あまりに無知。

.

.


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* 恋わずらいの人は、ある種の病人のように、自分自身が医者になる。
苦悩の原因をなした相手から癒してもらえることはないから、
結局は、その苦悩の中に薬を見出す。
―― プルースト ｢花咲ける乙女の蔭に｣

>>657
最後っ屁

自信のないレスはトリップ外してるってわけか、なるほど

>>657
語学力で飯も食えねえくせに、よく言うぜ。

しかしＧってなんでそんなに語学コンプなのかね。
もう歳だしいいかげん日本語力をつけたほうがいいんじゃないのかね。
老婆心ながら。

のどかなものだなぁー。衆院解散間違いなしで、次の政治はどうなるのか
ホモハゲお独りさまのGの社会性の無さは、確かに引きこもりニートと
あまり変わらない。

ま、フランス語の前に日本語を堪能しやがれ。

まぁこの流れがいつまでも続くと思えんが、これじゃあ言語板だw
原文貼り付けはプルーストについて語る補助的手段であって目的ではないと思っていたが…

>>666
やっとまともなことが書かれた。

英文バカがきて、語学板になっている

英文バカもバカだが、お前はそれもできない大馬鹿か？

みんな文句ばっかり言ってるけど、せっかく「本スレ」ができたんだから、
そこで発言してくれりゃいいのに。俺はそれを期待してるんだぜ。
という俺自身も、ネタがないから発言できねえけどさ。
お前らは頭がいいんだろうから、例の本スレで発言してくれよ。

>>668
>英文バカもバカだが、お前はそれもできない大馬鹿か？

いえいえ、あなたさんほどバカじゃないですよ。
バカがやることをどうしてやらなきゃならないの？
ね、そんなことをわざわざ聞くお前こそが、バカで優勝ですw

>>669
あと半日で消えると聞いたが、違うのか？

>>663
俺、コテ以外で書いてないんだけど、君って痴呆老婆？
それとも単なるコンプ野郎？

自演を止めて出てきたG、面白い人だね

これが自演に見えるところで君狂ってる
俺、１日仕事して飲んで帰ってきたところ
酔っぱらってるんでちと無遠慮に馬鹿に馬鹿っていっちゃうかもしれんが

ところで君、プルースト本スレｗもできたのにここで何がしたいの？

滑稽なだけで笑えないね

太宰を見ても、ゴリラの真似をする娘（春日武彦の著書に出てくる）
を見ても、笑ってもらおうとする奴ほど正視に堪えんしょうもない
やつらはいない　

>>674
>ところで君、プルースト本スレｗもできたのにここで何がしたいの？

お前、バカ？どうしてお前がオレに指図すんの？
お前がどこかへ消えればここが楽しいスレになることでしょうw

>>675
>滑稽なだけで笑えないね

じゃあ黙ってろ

>>677
だから、もう一つプルーストスレを君ら向けに立ててもらったんだが
あっちを楽しいスレにすればいいわけで、なぜここをほっておけない
んだ？

答えは君が俺にぞっこんなルサマン野郎だからってこと
ははじめからわかっているのだけど

>俺、１日仕事して飲んで帰ってきたところ

そんなに孤独なの？
Ｇパターン、誰も興味ないこーゆーはなしでいかにも社会生活をしているふりをするｗ

ここで朝も昼間も夕方もくだまいてるやつってこういう発想しかできないのね

君って社会と接点ないでしょ？

言語が真理の場および時間の絆として定義されていたときには、クレタ島のエピメニデスが、
この島の住民はすべて嘘つきであると明言したことは言語にとって絶対に危険だった。つまり、
この言語の自分自身に対する絆が、あらゆる可能な真実との結びつきをほどいてしまったので
ある。だが言語が起源と死の相互的な透明性として露呈されるならば、いかなる人間といえども、
「私は話す」というこのただ一つの明言のうちに、みずからの消滅の、みずからの来（きた）るべき
出現の脅威的な約束を受けとらない者はいないのである。」──ミシェル・フーコー「外の思考」
（1966年6月、「Critique」誌に掲載）終結部。

>>683 それオマエやん

>>643
http://www.ebible.free.fr/

Thanks.
パッと見で次のような箇所は忘れられない。


Esaïe 35 5,6
Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;
Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie.
Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude;

Ecclésiaste 1 2-11
Vanité des vanités, dit l'Ecclésiaste, vanité des vanités, tout est vanité.
Quel avantage revient-il à l'homme de toute la peine qu'il se donne sous le soleil?
Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours.
Le soleil se lève, le soleil se couche; il soupire après le lieu d'où il se lève de nouveau.
Le vent se dirige vers le midi, tourne vers le nord; puis il tourne encore, et reprend les mêmes circuits.
Tous les fleuves vont à la mer, et la mer n'est point remplie; ils continuent à aller vers le lieu où ils se dirigent.
Toutes choses sont en travail au delà de ce qu'on peut dire; l'œil ne se rassasie pas de voir, et l'oreille ne se lasse pas d'entendre.
Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
S'il est une chose dont on dise: Vois ceci, c'est nouveau! cette chose existait déjà dans les siècles qui nous ont précédés.
On ne se souvient pas de ce qui est ancien; et ce qui arrivera dans la suite ne laissera pas de souvenir chez ceux qui vivront plus tard.

そんな返ししかできん屑、本スレｗ行けや
あそこ過疎ってるで

>>687は>>685宛て、たまに酔っぱらい運転もしてみてる

>>686
文字化けはスマソ。

>>641
最近のペーパーバックも確認。やはり一貫して
les terresのようです。

129 名前： ◆THUG///Npc [sage] 投稿日：2012/10/10(水) 08:33:58.84
そろそろ和解しませんか？

130 名前： ◆THUG///Npc [sage] 投稿日：2012/10/10(水) 08:39:08.33
和解のための要求を提示して下さい。

131 名前： ◆THUG///Npc [sage] 投稿日：2012/10/10(水) 08:43:15.65
ビーフの時は色々云いましたけど麿は一貫して悟空さんには一目置いてるんですよ。
ロック、アニマタッド・カートゥーン、漫画、ヴィディオウ・ゲイムの造詣の深さは自分には
ないものなのでリスペクトしてます。

133 名前： ◆THUG///Npc [sage] 投稿日：2012/10/10(水) 13:50:55.84
“漢（おとこ）”が“漢”を三顧の礼をもってしてクルーに迎え入れたい。

134 名前： ◆THUG///Npc [sage] 投稿日：2012/10/10(水) 17:00:45.38
“漢（おとこ）”が“漢”に惚れたっちゅうねん。
云わせるなよ恥ずかしい(//▽//)

苦しくなると、コピペ、ＡＡに逃げる低能ぶりは相変わらず、
だから本スレｗ行けや！　本スレで貼れや！

おいおいＧ、泣くことはないだろｗ
もう子供じゃないんだからｗ

>>674
お前に1日の仕事って自演なんだろｗ

>>680
きもーーーーーーーーーい

年末なのにニートはヒマで良いのう。

>>653
＞私のほうも彼女を見つめた。最初のまなざしは、目の代弁者というだけでなく、
不安で立ちすくむときには全感覚がまなざしという窓に動員されるように、眺める
相手の肉体とともにその魂まで触れ、それを捉えて連れてゆこうとするまなざしで
ある。吉川１ｐ３０９

吉川氏の「可能な限り元の語順を尊重するという方針」（同ｐ４５７）は、やはり
日本語より英語の方がはるかに貫くことが容易であることを痛感する。
anxieux et petrifies　が　petrified and anxious　と逆になっているのは、仏
語と英語の感覚の違いに基づく？


>>654
＞そして同時に、片手ではしたない仕草をしたが、それを人前で知らない人にした
場合には、わが心中のささやかな礼儀作法事典では、その意味はただひとつ、無礼
な意図しかありえないのだった。同ｐ３１０

ここも日本語だと、彼女の手、片方（単数）、同時に、という語順のままでは日本語
にできないが英語だとわけもなくできる。
ささやかな事典、礼儀作法の、わが心中の、ただひとつ、その意味、という語順も同様。

酔っぱらってると、該当箇所探す作業は無理でした。そもそも吉川訳の１巻
をリュックから引っ張り出すことすらできなかった。

>>686がＲＴＰでなく、聖書の一節であることすら今気づいたｗ

>>654
>Gilberte が手で Marcel たちを侮辱するジェスチャーを示す場面

彼女の仕草が実は語り手らに対する無礼な意図に基づくのではなく、a sign of her juvenile lust
だったって落ちが、すでにサン・ルー夫人となった彼女自身によりずっとあとの方になって語られる。
（ここは鈴木訳だと「逃げ去る女」の最後の方、井上訳だと「見出された時」の最初の方に出てくる。
死後出版部分は見解によって、この種明かしをどちらの篇に含めるか変わってくる）。
http://books.google.co.jp/books?id=_zlANZ9rg3IC&pg=PT74&lpg=PT74&dq=an+indelicate+gesture++++
Proust&source=bl&ots=huKrnd-QEX&sig=GtfiMQOCDoYcMUWWYFndi5hfh3g&hl=ja&sa=X&ei=VeWjUP2E
JoydiAeczIHQBA&ved=0CCYQ6AEwAQ

英語だけど、このガイドブック面白いです。このガイドブックのtwitterもある。
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