【モウヤン】雑談スレ80【MMO】

前スレ

【モンブラン】 雑談スレ７9 【くりごはん】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1348997915/

ﾎﾞﾛﾔﾝのｽﾚと聞いて。

>>1
乙です。

なんかやっつけな感じがよいな乙

和風総本家面白い。

おちいち。

過去ログ検索する時に旗がないと見つけられないとか言ってたな。
あちこちに雑談スレあるので。

雑談にそこまでしてくれるのは雑談冥利である

そう言ってる人が実際に過去ログ検索してるのかはあやしい
板やスレ立て日時でしぼれば「雑談」で十分検索可能かと

もう〜やん♪

え？

こんなに悪人ばかりの世界があると
世界の人はしらないだろう。

文学界、小説を読み書きする人々は悪人ばかりだ。
文芸とその購読は悪徳なのだろう。

文芸は人間を不幸にする。
これほど悪人がたまりやすい場所になる時点で、
小説という系は全て失敗だ。
リセットしなければいけない。

またトリップかえてら

明治まで、近代まで、
小説はよい女子供を遠ざけておくべき悪魔の仕業だった。
今でもその状態であり、それをさも教養学かの様にてらった者の後がないだけ。

卑俗な人間を写し取る事は、卑俗な行為でしかない。
そして古代から続く言語芸術は詩であって、話ではない。
作り話となると、余計に弊害は大きい。
作り事全てが、もともとまことの言葉ではない。

哲学について教える事、善い考えとは何かを伝える事が詩だから、
言語芸術とはただの習慣的様式の問いでしかない。
小説がダメだとわかったら、それを切り離さねばならない。

インターネットで別の自分になろうだなんて
思わないで。

そもそもの自分がなければ別の自分になれようもないな

>>1
ﾌｯ…　l!　　　　　　　　　　　　　∠.￣~＼／
　　|l|　i|ｌi ,　　　　　　＿＿　＿ / 【】【】【】
　l|!・ω・ :l.　＿＿￣￣￣　　 三 ｌ｀・ω・ｌ≡
　 !i　　　;li　　　￣￣￣　　　　キ　三￣　三
　　i!|　|i　　　　　￣￣　￣　　＝`'ｰ-三‐　―

　　　　　　　　　　　　　　　　//　　　　/
　　　　　　　　　　　　 ／/￣/＞;　　/　;　　;
　　　　　　　　　　　;　【】【】【】ヽ　　/　ﾋｭﾝｯ
　　　　　　　　　　　　ｌ｀・ω・´ｌ｜/
　　　　　　　　　　　　/　ξ/　 i/ 　　　　　　　　　　こ、これは乙の軌道じゃなくて忍びの修行なんだからね！
　　　　　　　　　　　//　　　/´
　　　　　　　　　:　/
　　　　　　　　　/　　/;
　　　　／~￣~＞≡
　　　ﾆ【】【】【】ヽ〜≡
　　　 ｌ｀・ω・´ｌ｜　ﾆ≡　　　　　　　　　　　　;　.:　ダッ
　　　 キ￣￣　三　　　　三　　　　　　　　　　人/!　　,　 ;
　　　＝`'ｰ-三‐　　　　　―＿＿＿＿＿从ノ　　レ,　　、

モウヤンってなんやねん。ＭＭＯと関係あるの？

記憶喪失、ノーベル賞とれなくて残念だったね〜
機会はまたあるさ。

かわいい女の子と店外デートできるという希望が
絶望へと変わり、呪いをまき散らす。

おじいちゃんがおもしろい話をしてくれるという希望が絶望に変わっていた子もいたな

全てのおじいちゃんの役目とは面白い話をすることと黙ることである。

>>18
のーべるしょうとったらしい莫言さん

>>21
うむ、そこまで言うなら仕方がない

>>22
なるほど。バクゲンと読んでたけど、中国語読みではモウヤンと？

以前に、お見合いしてから、少しの間だけつきあってた女性が
中国語得意だったのを思い出したなぁ。　車の中で中国語の発音に
ついて、ちょっと教えてくれたのを思い出す。　最近になって
自殺したという噂を風の便りに聞いた。

>>24
中国語読みのマスコミ表記はモーイェンらしい

しかし確かにモウヤンとMMOは単純な表音記号と読めばなんらかの関わりがあるようにも思えるな
「やっつけ」とか書いてしまったがそこまで考えてのスレタイならばやるな、>>1

>>25
モーイェンだから、モウヤンと。　なるほどね。

スレタイにあるもうひとつの単語はなんだ。
モウヤンがＭＭＯにはまってるとか、そういう話では
ないよね。　文学板にいるEVE好きが建てたのかな。
EVEやろーって、いつもいってるのはミニハンなのか。

＞EVE

はい、そうです

>>28
あ、そうなんだ、ってことはこのスレもミニハンがたてたわけだｗ

ミニハン乙

>>27はハンドルが抜けたよ。

深刻に考えなくてもいいでゲソ
なんだか会いたいな
あずき色のリボン

>>29
スレ立ては違うけどまあどっちでもいいやｗ

>>30
会いたいという希望がいつ絶望に変わるやら

>>31
なんだスレたてはミニハンじゃなかったのか。

ってことは、文学板にはミニハンの他にもＭＭＯ好きが
いて、そいつが建てたのか。あるいは、ＭＭＯという単語には
俺の知らない他の意味があるのか。

５時すぎまで店内にいたときかな
あずき色のリボンを解く勉強をするべきだったかな

>>33
もみもみおっぱい

>>35
もみもみおっぱいか〜いいね〜
服の上からもむか、服の上から手を入れてもむか、手を後ろから
まわしてもむか、服の下からもむか、乳首ばかりいじるか
とても優しくデリケートにいじるか、多少荒々しくするか

乳のもみ方というのも、奥が深いんだよね。

最初は平気な顔してても、うまくもんでいくと、女の子が
せつない声をだしたりするんだよね〜

はぁー

どうした、ため息なんかついて。　ため息とは、もののあわれを感じたときに
でるというね。　なにかあわれを感じたのかｗ

MMOOYANN

†MMOOYANN†

MMOOYANNN

MMO ☆ YANN

MMO☆YANN☆NAY☆KA

https://twitter.com/ikedanob/status/256231746473955328
池田っち相変わらずとばしてるなあ

MOOMIN☆

でもまあ、ひとによっては乳もんでも全然感じない、感じてないように
みえる子もいるし。　一生懸命乳いじってたら、「そんなことやって
楽しい？」っていわれて、がっくりきたこともｗ

やべサイコパス忘れてた。

Nのこういう話は直接体験的でよいと思うのだが、ジャネットはどう思うかい？

>>47
ノイタミナか
wiki見ただけだがTRPGのパラノイアみたいなオチになりそうと思った

はい、コンピューター、幸せです

>>47
攻殻機動隊やパトレイバーを受け継ぐことをのぞむアニメか〜
キャラデザは誰だろう？　パッとみ、Darker than blackを
思い出したな〜

ノイタミナは、墓場鬼太郎以後はご無沙汰だな。

踊るの人かｗｗｗ

本広の演出は、まあ確かに妙な間を作ったりするのはあって、でも大概それはコメディとして活用されていて
確かに押井もうる星パトレイバー時代は「ダレ場」というのをギャグとして用いていたが、もっとこう、なんつんだろうなあ
本広は「天使のたまご」を作らない、作れないだろう、って点が押井と違う

勢いでスカイクロラ借りてきたけどどうしよう

見知らぬ馬w

>>53
借りたなら見るしかないな。

>>50
かてきょ
リボーンの人らし。

>>49
設定似てるな。

>>56
天野明か。ジャンプの漫画さんね。

>>48
やっぱり経験って重要だよねｗ　経験しないとわからないことを
書くのが文学かも。現代の批評理論、文学理論の大半は経験の
価値をシャットアウトしたうえで、外部の経験的世界、歴史的
世界にたいする防波堤をきずいてきた、とは、サイードの批判だね。

これは小林秀雄による現代文学の病理に対する批判に通じる
ものがあるね。

そういえば、サイボーグ００９がリメイクされて映画になるとか。
ファミマにいったら、宣伝が流れてたね。

そういや踊る借りたのなんか平積み（っていうのか）になってたからなんだけど
サイコパスのキャンペーンもあったのかな

>>60
前スレで話題に出したけど華麗にスルーされたよ！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1348997915/260
あたり

>>62
そのレスは、Re:cyborgについて語ったレスなの？　わかりにくいなぁ〜ｗ

Re:cyborgは、キャラデザがなんか石森っぽくないなぁ。もうちょっと
ゴツイ感じがする。　イメージ変えて成功するか失敗するか。

その作品についてとられたリ・アニメーションという手法について、だなｗ

でもさー、イノセンスとかあれ、アンドロイド＝アニメ絵として、一種のアニメ自己批判だ、とかって感想があったんだが、
アニメーションとサイボーグとかアンドロイドとか人造人間を作ることって同じ話かもしれないな
アシモだってホンダの研究者自身がアトムだかガンダムだかを作りたかったって言ってたわけだし

そう考えると、パトレイバーにおいて押井は人型ロボットを出すのに反対で、まあ妥協しつつやってたようだが（このへんミニパト第２話がおもしろい）
最終的に人型ロボットに思い入れを持つ（と押井は考えた）出渕とケンカ別れしたりしたわけで

イノセンスは、出渕とは限らないけど、パトレイバーで人型ロボットに反対した立場からの、人型ロボットを出したがる奴らへの
メッセージだったのかもしれない、と思う
イノセンスのハラウェイおばちゃんのセリフ
「つまり子育ては、人造人間を作るという古来の夢を、一番手っ取り早く実現する方法だった、そういうことにならないかと言ってるのよ。」

ここらへんハガレンの人体錬成もそういうテーマだと思うのな
まあマンガテレビ（特に２期）はその設定を残しつつテーマとして掘り下げられてないが
１期もそれほど掘り下げられてないか、初見だったから「おもれー」って思っただけで
まあキャラに感情移入させる王道アニメなのでよし

ハガレンのアルなんかは攻殻機動隊のゴーストのみをやどした、義体じゃなくて鎧だけのキャラだ、とかって繋がる
有名な禁忌をおかして「手足を持ってかれた」シーンはぐっときた
あれは自我、ゴーストが一部破壊された瞬間でもあると
それを代償として弟アルのゴースト、魂、自我を鎧に残した
鏡像段階の欲望のシーソーだと思うのだね
なんの変哲もない、心的異常も特に見られない、言葉を覚えはじめたばかりの幼女が、
隣に住む家の友達である近い年頃の男の子についてこう言った
「わたし、潰すの、頭、フランシス」

そしてスカイクロラがいまいち
アニメ自体に飽きてきた

二個目のほうがおもろいや。ノイタミナ。

>>64
へー、人型ロボットをだすかださないかで、キャラデザともめたの？
レイバーのデザインをどうするかで。ロボットってのは人間のかわりに
労働するためにつくられたもので、労働のためには人間の各器官を
代行する機能さえ備えていればいいわけだな。　手の変わりとか
目のかわりとか。ひとはなぜ人間型ロボットをのぞむのかって
労働による際限ない機能分化の趨勢にさからい、全体的な人間性を
再回復したいという願望のあらわれかもね。

少年少女ロボットものって王道だけど好きだなー

王道か、鉄腕アトムだな。フリッツ・ラングのメトロポリス、王道だな〜

>>69
キャラデザではなくメカニカルデザインですな
押井は出渕とはもう二度と仕事しないとか言ってるｗｗｗ

＞労働による際限ない機能分化の趨勢にさからい、全体的な人間性を
＞再回復したいという願望のあらわれかもね。

これ面白いな、労働の機能分化にさからう全体性と、人間性という全体性を同一視しているのが
まあそういうことだと思うけど
全体性って重要な単語だと思うよ
ファルスの症状として

似姿かー。

＞押井は出渕とはもう二度と仕事しないとか言ってるｗｗｗ

そこまでいうかね。なんかよっぽど腹に据えかねることがあったん
だろうな。キャラデザについて対立があったってだけでそこまでいうかな。

出淵は押井と別れたあと、ラーゼフォンつくったんだよね。
ラーゼフォンって神秘主義のイメージなんだけど、その
出淵がラーゼフォンでイメージした神秘主義が押井には
到底受け入れられなかった、などと妄想してしまうねｗ

イノセンスセリフ書き起こしてるサイト発見
http://ajatt.com/gits/02_gs/05_etc/02_innocence.html

「工業ロボットはともかく、少なくとも愛玩用のアンドロイドやガイノイドは、功利主義や実用主義とは無縁な存在だわ。
何故彼等は人の形、それも人体の理想型を模して作られる必要があったのか。人間は何故こう迄して自分の似姿を作りたがるのかしらね。」

「外見上は生きている様に見える物が、本当に生きているのかどうかと言う疑惑。その逆に、生命の無い事物がひょっとして
生きているのではないかと言う疑惑。人形の不気味さは何処から来るのかと言えば、それは、人形が人間の雛形であり、
つまり、人間自身に他ならないからだ。人間が、簡単な仕掛けと物質に還元されてしまうのではないかと言う恐怖。
つまり、人間と言う現象は、本来、虚無に属しているのではないかと言う疑惑。」

子供は人形が生きていることを望むが、大人は人形が生きていることを恐れる、か

>>74
ラーゼフォンは好きだ
ロボットアニメもともとそんなに見てなかったけどあれはよい
あれけっこう腐女子向け意識してると思う
桜蘭高校ホスト部にもボンズのセルフパロディで出てたし（よりによってこんなマイナー作品のパロをｗ）

藤田博史の「人形愛の精神分析」もいっかい読んでみよう

>>72
＞全体性って重要な単語だと思うよ

うんうん、疎外された人間性を回復する場合、それは
全体性を志向するんだな。　そういう発想ってユートピア的だから
ひとによっては激しい拒絶反応をしめしたりするね。

>>75
浅田なら、アニメで中二病的な哲学披露されてもシラけるだけって
一刀で切り捨てそうだ。

>>76
まあ、主人公はシンジほどウジウジしてないし。　作品全体に
女性的母性的イメージがあったね。ドーレムはみんな女性型だったし。
あれは女性に飲み込まれる恐怖をイメージしてるんだろうね。

ホスト部アニメはみてないからな〜なんとも。ボンズがやってたんか。

とはいえアトムみたいな等身大のロボットとマジンガーＺとかの巨大ロボットについては
区別して考える必要があるな。
巨大ロボットはむしろ合体／分離や変形を常態的に行うのであって、
腕が飛んで行ったり、おっぱいミサイルを発射したりするものである。
むしろここでの「全体性」は、調和を欠いた、何か過剰で怪物めいたものとなる。
一方でアトムや、その変奏であるピノコや百鬼丸、最近ではアルフォンス、
といった等身大の人工身体の持ち主に共通しているのは、
常に何かが欠落し、その何かを探し求めているということである。
巨大ロボットの過剰としての全体性と、等身大ロボットの常に欠落している全体性。

「子供は常に人間と言う規範から外れてきた・・・つまり確立した自我を持ち自らの意思に従って行動するものを人間と呼ぶならばね。
では人間の前段階としてカオス※3の中に生きる子供とは何者なのか？明らかに中身は人間とは異なるが人間の形はしている・・・
女の子が子育てごっこに使う人形は実際の赤ん坊の代理や練習台ではない。女の子は決して育児の練習をしているのでなく、
寧ろ人形遊びと実際の育児が似た様なものなのかもしれない。」

これはサイボーグ・フェミニズムそのまんまじゃね
要約ではあるがイノセンスという物語としての別文脈もそう合ってなくない
宮崎が初期のうる星あたりの押井について「パロディとは意味をずらすからおもしろいのだけど、君のパロディは意味をずらしてない」とか
批判したそうだが、押井は意味をずらさないんだよなー
ある意味ものすげー素直かと

>>78
＞疎外された人間性を回復する場合、それは
＞全体性を志向するんだな。

そもそも人間性自体が全体性であるわけだな、ユングの考え方、補完
一方ラカンは無限集合を前提にしているため、「人間性という全体性」は全体ではないとなる
そのため「到達不可能な現実界」を設定した、って感じかなー

＞浅田なら、アニメで中二病的な哲学披露されてもシラけるだけって

快感原則にそぐわないダレ場理論だからシラけていいんじゃねｗ

>>79
これはおもしろい
たしかに一言に人間の似姿の別である存在として二種類あるとは思えたが、個人的には逆なようにおもったなー
「人間の似姿」という意味では、アトムやピノコやアルフォンスは人間性があり
巨大ロボットは操縦されるロボットであるゆえ人間性がないとも言える
欠落しているのは操縦される巨大ロボットでありアトムやピノコは限りなく人間に近い
ピノコは先生ラブラブだしアトム悲しそうな顔したりするしウランと会って喜んだりしてるしｗ
その欠落と過剰は反転しうる、と思った

ピノコやアトムはポニョなのだよね

その視点からは、等身大のロボットが演じるのは常に探索という名のメロドラマとなる。
ピノキオしかりブリキ男しかり。
もっとも彼らは何かを欠落してはいるが、その何かから「疎外」はされていない。
言うなれば、その欠落した何かは、直接的な探求の対象なのであり、
その単純なメロドラマが、我々の持つ、より厄介な疎外の構造と
都合よくすりかわり、同一視されることにより、つかの間のカタルシスを与えてくれるわけだ

>>79
まあ、俺は等身大ロボと巨大ロボにそれほど本質的な違いがあるとは
思えないけど…　巨大ロボのほうが、より神話的存在であるとは
いえるかもな。古代の巨人族の伝説に直接結びつくからな。
ナウシカの巨神兵とかまさにそれだな。

>>80
ユングも全体性について述べてるね。心の全体性の回復、個性化の
過程ってやつだ。　ラーゼフォンってユング的な気がするｗ　ユング的
イメージにファシズムの徴候をよみとるひとが、ユング的イメージを
拒絶するんだろう。

ラカンはぜんぜん読んでないからよーしらんな。ラカンの三界とか
むしろますます神秘的な考え方に接近してるようなイメージだな〜

そもそもイノセンスのオチも少女型セクサロイドに、実際の少女を誘拐してゴーストダビングしてセクサロイドに埋め込んでたって話だし
イノセンスのセクサロイドハダリは押井にとってのポニョだと

巨人ってなんなんだろ。

>>83
＞ラーゼフォンってユング的な気がするｗ

あーラストとかそういうことかもなー
ラストは個人的にはなんかもうナンセンスギャグアニメのノリで見てたけど
わたしが好きなのはほれ、途中で主人公がサブ女子キャラと駆け落ちして
ちょっと質素な同棲生活みたいなのしてたけど、その女子キャラが実は異星人で、
最後主人公がロボットに乗ってその子を殺す回あったじゃん
あれがすげーよくてさー
あらすじだけだとありがちなプロットだけどさー
女子が歯磨いたら歯ブラシに青い血がついてたのとかぞくってきたわ

＞むしろますます神秘的な考え方に接近してるようなイメージだな〜

うん、ユングの神秘的全体性って「男女性の補完」じゃん
ラカン（派）にとっては神秘主義とは「女は存在しない」フロイトの「女は暗黒大陸だ」ってことになるんだね
つまり「男女性の補完」ではない
前提が「全体」か「無限」かの違いがある、って感じかねー
そういった意味ではラカンの方が神秘主義的ではある

いや、巨大ロボットは何も欠落してないし、その証拠に何か自分にないものを求めたりはしない。
「操縦者」が欠落したパーツだと言えなくもないが、
それはむしろ操縦者の欠落したパーツとして巨大ロボットがあると言った方が正しい。
主人公がロボットから「拒絶」されるエピソードは、そこここに散見される。

>>86
＞最後主人公がロボットに乗ってその子を殺す回あったじゃん
＞あれがすげーよくてさー

あーあったね〜ヒロコだっけ？ あのシーンはライディーンのマダンガーへの
オマージュだって、どっかに書いてあったね。マダンガーの回をみたときは
とても感動したような、朧気ながらそんな記憶が…

＞ラカン（派）にとっては神秘主義とは「女は存在しない」フロイトの「女は暗黒大陸だ」って
＞ことになるんだね　つまり「男女性の補完」ではない

これは難しいね、ちょっと敬遠だなこれは。

>>87
自分にないものを求めるっていうと、俺はアリストファネスの原初的人間の
話をおもいだすなあ。古代の人間は現在の人間からすると過剰な存在であった。
現在の人間が欠落に悩んでないようにみえるのは、古代における人間性の
過剰を忘却したからである、なんて。

>>85
子供にとっての大人

精神分析的でずびばせん

>>87
なるほど、操縦者が搭乗したロボットが欠落していない、と
それはそうだな、ロボットアニメは主人公は大体がロボットの操縦者であるゆえ
主人公であるゆえ人間性が描かれることとなり、その主人公を載せることでロボットは人間性を獲得する、ってことか

とすると「搭乗されていないロボット」がいかに描かれているかって問題がありそうだ
パトレイバーってロボットアニメのわりにほとんど主人公ロボットが活躍しないんだが、
かと言ってロボットが描かれてないわけではなく、整備中のロボットが細かに描かれる
パトレイバーのおもしろいところは整備班が準主役級のところがおもしろい
おやっさんシゲさんその他整備係ｗｗｗ
工場で寝泊まりしたことのある技術者として好きであるｗｗｗ

あ、余計な改行を削除しそこねた。スマンコ。

>>88
なんだその最後の空白ｗｗｗ

janeとか末尾整形ってのがあって余計な空白は自動的に書き込まれなかったりするよ

>>91
なるほど、末尾整形にチェックがはいってなかった。これからは入れるようにしよう。

>>90
「すまんこ」はやらそうぜ！

>>93
流行るかね？

>>88
あとで知ったんだがその回の脚本を書いたのが高山文彦という人で仙人と呼ばれてるそうだｗ
押井出渕とも評価している人らしい
こういう人があいだに入ればいいと思うんだけどなー

>>95
へえ〜まあ脚本家は脚本書くのが仕事で、仲裁をやるのは
プロデューサーとかの役目だろうから。　仙人みたいなひとなら
そんな仲裁とか面倒がってやりたがらないだろうｗ

＞巨大ロボットは何も欠落してないし、その証拠に何か自分にないものを求めたりはしない。

何か自分にないものを求めたりはしないのが巨大ロボットであるゆえんならば、
原子分子なんかも巨大ロボットにならねえかい
何か自分にないものを求めないのは巨大ロボットに限らず原子分子もそうである
巨大なロボットでなくてもよい、そこいらにある人形でも成立する
であればそこいらにある人形も「何も欠落してない」

一方人間は「何か自分にないものを求める」
むしろそれがロボットや人形や原子分子とは違う人間性であると考えることもできる
アトムやピノコにはこれがある
であるならば、「人間の似姿」としては、アトムやピノコの方が欠落していない、となる

もしアトムやピノコが攻殻機動隊の義体やアンドロイドのような描き方であれば、搭乗者のいないロボットと同じで、
ムーの言う「何か自分にないものを求めたりはしない」ゆえ「欠落していない」となるが、ゴーストは欠落している

もし仮に人形や原子分子とは巨大ロボットは別物だとするならば、そいつとっての「巨大ロボット」に何かあるのではないだろうか
何かしらの転移が
パトレイバーが人型なのは、心理的効果を考えてだそうだよ、設定上

それを手に入れれば、一生何かが欠けたままになる。それを手放せば、満ち足りることはないが、欠けることもなく生きていける。豚として。

ムーの言うロボットを操縦する主人公は「何か自分にないものを求めたり」してるじゃろう

「何か自分にないものを求める」という条件について。
巨大ロボットでもありうるし等身大ロボットでもありうるし、巨大ロボットでもない場合もあれば等身大ロボットでもない場合もある。
であるならば、「何か自分にないものを求めるかいなか」という区分は、巨大ロボットか等身大ロボットかという区分を規定しえない。
それらは別々の区分だと考えるべきじゃろう。

まあぶっちゃけ「何か自分にないものを求める」というのは「欠如としての対象aを原因とした欲望」であり、
人間だけが欲望という心理がある、という精神分析まんまで、ムーのレスは非常に興味深く鋭いとは思う。
ロボットや人形や原子分子（やおそらく豚）には欲望はないが、人間には欲望がある。
であるならば、人間性という概念には、欲望、「何か自分にないものを求める」をあてはめてもよさそうだ。

補足だが、ユングの「男女性の補完」「全体性」というのは、「何か自分にないものを求める」欲望が完全に満ち足りた状態を指すと思われる。
一方ラカンは「欲望は満ち足りることはない」としている。
どんなに何かを得ても、つねに何か欠けてしまう、結果欲望には際限がない、となる。

ラカンの言う「女は存在しない」の「女」は、言語学意味論上の「女」であり、実際のメスのヒトを指しているわけではない。
構造主義言語学は、Aという意味はそれだけでは成立せず、他のBやCなどのそれに近いが違う意味と差異の関係においてのみ規定される。
この構造主義言語学意味論で「女」という意味を考えると、破綻してしまう。
あたかも「女」には意味がないということになる。
ラカンはこのことをそう述べた。

この実際のヒトのメスではない「存在しない女」こそが、欲望という人間性をもたない人間、という意味になるのではないだろうか。
「自分にないものを求めたりしない」のは「存在しない女」である。
こう考えると、エヴァの巨大ロボットがアダムから生まれたイブだったことを思い出させる。

酔った勢いでガンダム0080借りてきた
誰かに反省しろといわれたら反省してやらなくもなくもなきにしもない
美樹本絵なついー、映画だと思ってたけど６話構成だった
うーアニメ鑑賞脳がゲシュタルト崩壊起こしてるのでまたあした
なんで好きだったんだろ、ちょっと確認してみる

ヨッパで薬いれたので文字が微妙にばらばらしてうずうず動いています
言葉は生き物だった！
いやほんとに生き物のように動いてるもん

操縦する→馬に乗る→女を支配する
で考えたらある意味巨大ロボットは女なのかもしれん
エヴァンゲリオンすごいねー

ちょっと前の大塚英志などは「萌え要素」とかいって、
一種の古めかしい要素主義をとってた(こういう「要素主義」というのは、いまの検索システムでは、
いたって扱いやすいものになるのだろう)。
この萌え要素というのは、猫耳、デカ目、デカ足、みたいなものだったと記憶している。
ところが、「バッドロマンス」でのレディー・ガガの扮装にも、その萌え要素の多くが
見いだせるのであるが(一番有名なのはデカ目のコンタクトだ)、
日本的な萌え系のイラストなどとは明らかに異質なのだな。
私としては、肝心なのは、上のように、それぞれの要素が同種であるはのずものが、
一方は可愛らしく、一方はグロ系アート的、
という違いが生じるわけだと思うものだ。
たぶん、要素よりも、その結合法則のほうが重要なんだろう。

ミニハンさんがいったサイボーグフェミニズムはピンとこなかったな。
むかし、ハラウエイなんか、それなりにかっこよさげだったから、いちおうつまみ読みしたが、
私としては、あんまりおもしろくなかった。
とはいえ、ハラウエイの「猿と、女と、サイボーグ」(題名はこれでよかったか？)
にざっと目を通しただけだから、他におすすめがあればいってちょうだい。

＞それを手に入れれば、一生何かが欠けたままになる。それを手放せば、満ち足りることはないが、欠けることもなく生きていける。豚として。

これよくね？　コピペだけど

おおお、0080歌は覚えてるぞジョジョオ！
パトレイバーとかと同じ時期だったかね、つか初期パトレイバーOVAの第二弾だったんだな
だから見てたのか、ガンダムしらないくせに

あ、そうだへんなとこごばくしてたのいちよはっとく
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1306120505/393
いや単に上がってたからみただけで上記スレには常駐してまへん
過去スレでゴミ箱ってコテと話したっけかな、このスレ

文字がうぞうぞうごいてるーおもれー

いやーんこの話おもしろいームーおじちゃまNおにーちゃまもちょっとつきあってなのよさ

いい感じにわたしは退行しているぞー！
アーアアー！

最初からラカン、いつまでもラカンw

ラカンいーよー
欲望を科学する精神分析として
治療にはこりゃ役立たん
欲望を科学的に解明する道具としてはピカイチ
ただし実践において自由連想状態に人を追い込むのは中観の方が便利

ハラウエイは、フェミのボードリヤールという印象。
私にとっては新味がなかった。

記憶いるか？
このたび文学板にＶＩＰＥＲ

みすったすまん
このたび文学板にVIP板大使館が出来た

【治外法権】VIPPER大使館【ここだけVIP】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1350001746/

記憶はVIPでもそれなりに交流関係のあるコテだと聞く
そこでだ、君をこの大使館の責任者に任命したいのだが

僕は、どう思い返しても、関西人と同じ国民といわれるのは不当だと思う。
外部の力で母国の首都を謗ったりするのも、信じられないひと達としか言い様がない。
けど、明治の時からもうそういう習性がでていた。
薩長土京は外国の力で、日本の中央政府を敵に回し、そこにいた国民を殺した。
ノーベル賞という事でみられるのもそっくり同じ習性だ。要は関西人は裏切り者。

関西人と同じ島に住まわせられるのも善くない事だし、
そこで、関西人と同じ国民と思われるのも善くない事だ。

考えられる事は、関西人を国家から追い出すか、
日本人が関西人の住む国を離れるか、どちらかだろう。

VIPからきますた

混同して、犯罪行為や悪行をする人間を裁かないとか、
逆にそういう人間をほめて汲々としているとか、
これも信じられない関西人の習性。

どうもわざと誤解してるんだとばかり思っていたが、
複数の観察からわかったのは、関西人は善悪に関する判断力が弱い。
悪事を働く人間を悪事とも思っていないし、逆に善行と思っていたりする。
総じて判断力が鈍いらしい。

例えば、スウェーデンに内部事情が見えないからといって
国内では蛮行悪事の限りを尽くす村上春樹がいる。
この村上春樹は外国にはいい顔をしている単なる悪人であるといえる。
ところが、関西人はこの判断がつかず、母国民を裏切り、
なぜか海外の外国人の見る目に卑屈に媚びて、なんと悪人をほめたり立てたりする。
なぜそうなのか考えてみると、彼らはうまれもった一般知能が低いのかもしれない。

明治の時、薩長土京が長期的な関係がある母国民を裏切り、その場限りの外国人に媚びて
母国の中央政府を裏切ったのも、この一般知能の低さに由来するとみられる。
統計はhttp://todo-ran.com/t/kiji/12102　総じて同じ事を示している様だ。

秋田が一番たけーのか

僕がいっていることは、そうしてみると、
「一般知能の低いひと達ともう付き合いたくない」という常識的見解だ。
関西人が嫌い、苦手なのは、この頭のよくないグループにまぜられるのが不快だから。

自分と同じ様に感じている人も、この国家には無数にいるはずだ。
統計は偏差値として、http://todo-ran.com/t/kiji/12102　50以上の都道府県とそうでない都道府県を示している。
京阪神は偶然すべて下半分にはいるのだから、自分のいいたいことには矛盾がないともいえる。
かれら一般知能の低い側から多大な害、損害、被害をうけてきた人間には僕と同じ見解がでてくるはずだ。

問題は、では具体的にどうやって住み分けし、かれらからの被害を最小限にするか、といえる。
標準語によって住み分けする事も必要だが、それ以上に文化の面で関西社会とは縁を切る必要がある。
かれらの習性が通用しない文化圏をつくれば、それだけでもかれらの侵入やかれらからの被害をふせぐ効果があるだろう。

>>101
んー、まあフェミのややこしい部分はわたしも昔の話なので保留して

＞それぞれの要素が同種であるはのずものが、
＞一方は可愛らしく、一方はグロ系アート的、
＞という違いが生じるわけだと思うものだ。

その通り
そしてそれが対象a
こんな例え話がある
アラビアの王様が、踊り子の美女に見入ってた
王様は踊り子に一枚ずつ服を脱ぐように命令した
踊り子がすっぱだかになった時、王様は踊り子の皮を剥いだ

ヴぃっぱがなんでケンカ売ってきてんのｗｗｗ

過疎対策で誰か立てたんね。VIPに。

>>111、113
まじなのかネタなのか理解に苦しむはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

鍵が建てたんだと思ってる

なんかスレ立てた人が勝手に脳内戦争してるっぽ。

ほええ。

IDないと自演かどうかもわからん

>>115
意味わからんｗ
まあいいかｗ

大昔、我々の先祖は大陸にいた。
いま、その先祖達は中華人民共和国、モンゴル、ASEAN諸国、台湾などに分かれている。
これと似た事は将来にも当然考えられるだろう。
いつまでも同じグループで生きている事は、人類の経験則からあまりなさそうだ。

ノーベル賞というのは、近代の典型的科学分野のいくつかをもっている。
この典型分野での成績は、必ずしも独創性とはいえない事にも注意がいる。
既に確立された分野での成果はどれほど進んでも凡庸であって、いわゆる独創性からは最も遠いともいえるだろう。
人々に理解されたり、想像だにしていなかった新しい分野が作られることを革新的という。
いま典型分野になっているものも、かつての人類が何もない段階からそうしてつくりだしたものだった。

我々の将来がどれほど輝かしいものになるかは、むしろ革新性にかかっている。
この同時代に理解されにくい分野、或いは既存の分野間にみられる創発性が人類の発展に要求されているもの。
いいかえると、典型科学による成果は習性的であり、遺伝もしないし、なお多数の人によって成果があげられるといえる。
これは凡庸な経歴であって、人類にとってもともといずれ到達されえるか、将来他者の成果を学ぶ事ができる点で貴重ではない。

勿論、既存の科学分野の再学習もある程度は要請されているのが現状だが、それが人類の学識と学問の本質ではないのだ。
だから、関西人がノーベル賞をひとつの理由として、中央政府、我々の母国の首都を謗るとしても、それに一々動揺する必要はない。
我々は自らの独創性を信じ、人々の行った事のない研究、また他の人々にはなし得ない興味を追求していけばいい。

あの変な熱さが「くんには思えない。

何が欠落しているか、って話だと思うんだな
ムーは「自分にはないものを求める」ということを欠落としているが、
それはぶっちゃけ欲望であり、他の物質や生物にはあまり見られない、人間特有の傾向だと思うんだな
であればムーの言う「欠落」とは、人間であることが「欠落」だということになるが

ヴぃっぱって時々ひまつぶしで他板に襲撃かけたりするからそういうんじゃね

　　　　　　　 , - ― - 、
　　　　　　 /　-　　-　ヽ　　ふーん、で？
　　　　　　|　 ●　 ●　|　
　　　 ((　（"　 ）,〜.。"　）　))　ﾊﾞﾘｯ
　　　　　　｀>　　゜　　 <　　　 ﾎﾞﾘｯ
　　　　　／　　　　　　　｀ヽ
　　　　 （　￣￣￣ヽ　　　 ヽ
　　　　　｀ーＴ￣|'`'`'`'`'`'`７|
　　　　　　　 |　 |　 ﾎﾟﾃﾄ　 |、|
　　　　　　　 |　 |　ﾁｯﾌﾟｽ（￣ )
　　　　　　　 |　 |　　　　　　Ｔ´
　　　　　　　 |　ム========ゝ

>>117
春樹が落ちたのを機と見たのかなあ
MMOで将棋だとか言ってたしなあ

ただ鍵君だったならヴぃっぱを引っ張ってきたのは予想外だ
わたしが相手ではないだろうが、（将棋に）参ったと言うしかない

ノーベル物理学賞などは、だいぶ前からビッグサイエンス系がもらっている印象がある。
だから、受賞者テクノクラット集団の長を務める高齢者が多いはずだ。
ほかの自然科学分野は、まだ「個人技」を評価する傾向があると思うが、
理論的な「独創性」よりは実用可能性のほうに重きを置いている感がつよい。
経済学賞ははじめから政治力学的な理由で決まっていた。
典型的なのは、ブラック・ショールズモデルであろう。
これは、賭博理論が評価されたんではなく、その理論が新たにビッグビジネスを生み出した、
という点が評価されたものだ。このことは、選考理由に明記したあったと記憶している。
平和賞、文学賞については、そもそも理由などなきがごとし、だろう。

>>124
VIPになくて文学板にあるものってなんだ？

ちんぽこどっこいしょ

>>128
情動反応とその原因的対象となる文字の間に非自動的な評価段階を差し挟むこと（ﾄﾞﾔｧ）

村上春樹らしいのが一人で自棄酒的に暴れてる。
綿矢りさらしいのは、また勘違いして他人の所為にしている。
いつもの光景だ。クラス分けてくれ。
大衆小説家は文学板であつかわない方がbetter。学問的質が下がる。

きたー

誤爆したorz

うわー立ったの見逃してた！！

　　　　 　　　　　　　r-┐
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　　　 　　　　　　　　|.__,|　　　　　 _ ＿ 　 lヽ,,lヽ
　　　 　 　 　 　　 　_| ::|_ 　 　　　| |Θ|　( 　 　 ）　))
　　　　　　　　|￣￣￣|￣￣|＿　|_|＿|　 し 　 i
　　　　　　　　|＿＿＿|＿＿|＿|　 |_|　 　 しーJ ....



　　　　　ｳﾆｮｯ
　　　　　　＿＿＿＿＿　　ヾ
　　　 (( 　l､_＿_　　 ／
　　　　 　 　　／　／
　　　　　　　/ 　 / 　　　　　　　　　　ﾁｬﾘｰﾝ
　　　　 　　（　　(＿＿／|　))
　　　　 　 　ヽ＿＿＿ _,/　　　 　 _ ＿ lヽ,,lヽ
　　　 　 `ｰ 　 　 　_| ::|_ 　 　 　　| |Θ( 　 　 ）
　　　　　　　　|￣￣￣|￣￣|＿　|_|＿と　　 i
　　　　　　　　|＿＿＿|＿＿|＿|　 |_|　 しーJ

俺はこの業界で生き残る…派遣だけど…

川上未映子らしき人の共感能力のなさにはがっかりした。
自分がこれほど村上春樹から苦しめられ、犯行を被ってるのに、
きのうの夜、裏切って自分を非難しだした。

あのひとは他人なんてどうなってもいい、ひとでなしだ。

鈴木君はビョーキだなあ…

試しにジャネットさんに言ってみな。「僕ちゃん村上春樹に嫌がらせされてるんでちゅ」ってさ。共感してくれるかもよｗ

よう久しぶり♪
今日メンタルカウンセリングを受けてきて目からウロコな話を聞くことがで
きたよ。
セロトニン療法ってうさんくさいんだってさ。
・セロトニンは脳内限定ではない。内臓全般を動かすものであり普通に食欲
があればセロトニン不足ということはない。
・セロトニンを飲んでもすぐにうつ状態に効果があるわけではない。
・セロトニン健康法（日々の日光浴とウオーキング）ができるならその時点
で元気でありうつではない。
・誰もが悩みをかかえており他人からみてもそれは辛いね〜っという環境に
置かれている人は普通に辛いんであって病気ではない。
ということらしい。

最近の２ちゃんがつまらないことも素直に告白した。２ちゃん学問板全板の馴れ
合い化、メンタルヘルス板化について憂慮しているようだった。やっぱ最先端を
目指そうとしている新進気鋭の方と対面で話をすることは素晴らしいことだね。
まあ俺も辛いけど頑張るしかないね。他人から見てもやはりそりゃ辛いわ状態だ
からね。仕方がない。

今度ノーベル賞とった莫言さんの本でおすすめおしえろください

N ◆.a7VUr.VDが本格復帰したようだね。難しい問題だけど今の雑談スレの
回転原動力はミニハンなんだよな。結局取り込んで登用せざるを得ないって
ことかな。くそつまんない長文レスが多いけどね。

ピースは長文レスを放棄したからね。２行レスで回転原動力になるのは難し
い。

結局のところ鍵のレスポンスもうまく取り込みながらでもうやっていくしか
ないのかな。

スレ全体がメンタルヘルス板化の流れはもう逆らえないからね。いろいろ不
満はあるけど仕方がないよね。

莫言のペンネームは「言う莫（なか）れ」からきており､虫国読みでは｢モウイエン｣うまくできてるなｗ

最近は政治も詰まんなくてね。なんというかもうインターネットワールド
全体がつまんないんだ。もうプラモデルでもホビーにしようかと思ってい
るね。
はーつまんない。

　　　　　　 　 　 ＿_
　 　 　 　 , ‐' ´　　　｀`‐、 　 　 　 　 　 　 ／￣:三}
.　　 　 ／,. -─‐- ､.　　 ヽ　　　　　　　　/　　 ,.＝j
　＿,.:_'＿＿＿＿＿_ヽ、　.!　　　　 　 .／ 　 _,ﾉ
　 `‐、{　へ　　'ﾞ⌒　`!~ヽ. !　　　　 ／{.　　/
　　　 ｀!　しﾟ　 （　ﾟj　`v‐冫　　　, '::::::::ヽ､/ 　　　　そんなことより野球しようぜ！
.　　　 {.l 　 '⌒　 　 　 ﾞ 6',!　　 / :::::::::::::::/ __
. 　 　 〈　　< ´￣,ﾌ　 .ﾉｰ'_ , ‐'´::::::::::::::;/ （_ノ)‐-､
.　 　 　 ヽ.、 ` ‐", ‐´‐:ラ ':::::::::::::::: ;∠.　　 ヽ_}　 ﾞヽ
　 　 　 　 ,.r｀ "´　　／:::::::::::::::::::ィ´　　｀ゝ　 !、　　/
　　　　　/ 　 　 　 / :::::::::::::::: ; '´　　　/´＼　/ 　 r'＼
.　　　　 i　　　　　 ! ::::::::::::::／ 墨　|　.!::::::::／ヽ､.._!ヽ.　ヽ､
　　　　 {　　　　　 {:::::::::::;:ｲ　/　　 ‖ｉ:::::::/:::::::::::::/　 ＼
.　 　 　 ヽ 　 　 　 ヽ,.ｧ‐'´ /ヽ 二 ,/`ヽ、::::::::: ／

ノーベル文学賞村上春樹駄目だったね。賭けに負けてしまった。
ヨーロッパ人は中国嫌いだからな。莫言が取れるとは思わかったけどね。

川端康成〜日本を文化的に西側陣営の一員に（保守）
大江健三郎〜世界的学生運動の波を日本も共通体験した（左翼）
そんで
村上春樹〜平和で豊かだが夢の無い現代人の精神的空虚さを埋める営み（現
代先進国病）

ってな感じで予想したわけだが村上は軽いんだよね。精神的空虚さは別にア
ニメ・漫画・ライトノベルで十分に埋められるわけであって（対処療法にし
か過ぎないが）あえて村上に栄誉を与える必要はないのだね。

莫言は中国共産党肯定問題の是非をクリアすればまあ問題ないわけだろう。

俺も最近はいろんなこと思考してたんだけどようやくこの世に霊なぞ存在し
ないっていう認識になってきた。
厳しいけどさ、セロトニンも万能薬じゃないし、自分の行く先を遮る悪霊も
存在しないんだよ。
つまりは自助。自分で自分自身の道を切り開くってことだね。それ以外に方
法はないんだよ。ほんといい歳して月並みな発言してしまってゴメン。なの
で別にオールデイ２ちゃんもそれはそれでいいんだよ。それが自分の選んだ
道なんだから。

まあようは何がいいたいのかといえばセロトニンいかがわしい論を生で聞くこと
ができたことだな。今ネットで「セロトニン　嘘」で検索してみたけどまだまだ
ネットレベルでもセロトニンは万能薬だと思われているみたい。
つまりなんていうの？自分の足使って得た情報がネット情報を超えているっての
がうれしいよね。純粋な知的好奇心と知的興奮。
だからなにかといえばまあ大した話ではないんだけどね。

ほにゃみんな頑張って♪

Ｕさんは作家名でもってプロ固定さんたちの背景を示しているんじゃないの？
文芸誌名でいえば、群像や文芸など、社名で言えば、創元社や電通など、
国地域なら、関西、南北朝鮮、アメリカ東部(これは私だろう)、とこのように解していたが。

>>148
サイエントロジーにでも入ればいいじゃんｗ

>>151
なるほど。ピースはセロトニン派か。
俺が受けたティーチングカウンセリングでも別に全否定はされていない。ただ
飲む必要もないのに飲むのは無駄だと。

セロトニン派じゃねえよ。アンフェタミン派だよ。結局心理的なものなんだから、それで楽になってる人がいるならそれでいいじゃん。

セロトニン療法は薬でセロトニンの分泌を増やし再取り込み防止薬で脳内の
セロトニン量をアップさせるものだろ。これはそういう状態に脳が慣れるま
で時間がかかる。そんで慣れてしまえば減薬に時間がかかる。こういうデメ
リットがあるわけだ。デメリットを踏まえれば普通に辛い状態の人が辛さを
緩和させるためにセロトニン療法やっても薬物依存をつくりだすだけであり
意味が無いってことだな。

薬物依存の何がいけないの？本人がそう望んでるならそれでいいんだよ。あんたは「人はこう生きるべきだ」とか言えるほど偉いのかよ？

>>153
結局心理的なものなら何もやらない派が安上がりでいいじゃん。

>>155
ピース君。僕は「人はこう生きるべきだ」なんて何も語っていないよ。

あんたはそうやって安易にいい悪いを言い出すからダメなんだよ。単に「俺はそうする」って言えばいいだけだろうが。

>>158
まあそりゃそうだけどさ。でも「俺はそうする」だけじゃ一言で終わってしま
うじゃん。

アホか？「なぜそうするか」を語ればいいんじゃん。

>>160
そもそもセレトニン療法などやっていない。
今後もやるつもりはない。
「なぜならドクターにやっても効果がないからと言われたから。」

これでどうだ！

そういえばピースにレスしようとして忘れていたことがあったね。
確かに該当レスの頃に学報来たね。大阪稲門会発送だけどね。中に学報と
住所変更報告カードが入っていた。現住所確認ってことで校友会費払って
いない奴でもくるんじゃないかな。

　　　　　 　　　　　　　　∧,,∧
　　　　 　　　　　 　　　（　＾ω＾） >>1乙だお
　　　　 　　　　　　 　　/ つ¶つ¶
　　　　　　 　 　 　 ／￣￣￣￣＼
　　　 　 　 　 　 　 |) ○　○　○ (|
　　　　　　　　 　／″ 　　ν.　 　 ＼　　ｳｨﾝｳｨﾝ
　 （(　((　(( 　／＿＿＿＿＿＿＿＿＼　　ｳｨﾝｳｨﾝ
　　　　　　　　￣ ＼＿＼＿_／＿／ ￣

勝手に任命すんな。
とか、いってもちょっと嬉しかったり。
ＶＩＰＰＥＲさん、何しにくんだよ。
おれ、意味わかんねえよ。

新しい風を吹き込みにきますた

まあ、ＶＩＰのおれの行ってたスレも衰退期に入ったから、いいかもしれないけど。
あのスレ。ＶＩＰとどう連絡とってるの？

唐突な話だけどニッパって金持ちそうだね。
いやあ生活厳しいよ。
ピースもいろいろ悩んでるんだろうけどそれでもあすなろたらんと必死の
形相で頑張ってるんだろ。応援してるぜ。

そろそろ飯食おうかな。
なんだか今日のレスポンスは支離滅裂になってしまったよ。
まっそんな日もあるさ。
そんじゃね♪

>>162
僕にも届いてアップしたけど「他の人のやつだろ」とか理不尽に一蹴されましたｗ

寒気がするので暖房つけた。

論さんはビョーキだなあ

今ブログ「分け入っても分け入ってもほんの山」を久しぶりにアクセスした。
美香ＱＮＷに対して深くお詫び申し上げたい。シンポジウム行ったんだね。
俺はそんなシンポジウムがあったことすらすっかり忘れていた。もしも俺と
のサプライズがあるかもしれないという念を抱いていたならば本当に申し訳
ない。

美香は男だぜ論さん

ただなんていうのかな美香ＱＮＷが福田先生のリアル恋愛経験について詮索
しているのを見てなんだか自分自身が恥ずかしくなってしまったよ。

福田先生の奥さんは福田敦江さん。現在の東京女子大学出身だ。昭和３０年
代の週刊誌に着物姿の写真が載っているけどかなり美人だよ。当時の学歴か
らすれば間違いなくインテリ女性に該当するんだが見た目はぽーっとした系
の美人だね。

それと福田先生の性体験だけど素人はおそらく２人だよ。最初の女はごく普通
の街の娘で同棲経験有りだ。この経験は「否定の精神」に描かれており生前再
販しなかったのは彼女に気を遣ってとのジュニアの発言があるからほぼ確実に
リアルで同棲してたんでしょう。その後が淳江さんだな。もうさすがに淳江さ
んも鬼籍に入られているだろうなー。

＞
くすくす笑いながら書き写したけれど、こんな本をいま出して大丈夫なのか
な。女がこれを読んだら顔を真っ赤にして怒るのではないかしら。
＜
美香ＱＮＷ思わず女言葉になっちゃってさ♪かっわいいーって感じがする。

ところで俺も彼女と一緒にお風呂に入る。好きだを何度も連呼してるぜ♪
結構日本人の女ってそういうべたつきを嫌う娘が多いのよね。間を大切にす
るってやつですか。

福田さんも俺と同じく基本モテなかったんだと思うよ。でもモテないからこ
そ意外に鼻息荒く特攻アタックしたんじゃないかね。男女関係の間の取り方
が下手な奴は特攻あるのみよ。俺なんか文学板で美香ＱＮＷもミニハンも取
り損ねたけどそれでも案外カゲハン（ミニハンのコピー）は脈あるんじゃな
いかとかそういう戦う精神は捨ててないよ。まあ戦うつもりはないが。

僕は10年位ここや、文芸関係者の動きを見てきたけど、
さっきたどり着いた結論は、
「（少なくとも日本の）文芸関係者は悪人ばかり」という事です。

ジャネットさんは、僕がここで10年間見た中で一番理解力の優れた人物だった。
大江さんは自身でそれが大事と仰っていたが反省力はある人間なんだろうけど、
儒教的教養は欠けていたみたいだった。後生畏るべしの意味を誤解していた。

文芸関係者は総じて悪人だから、関わってもいい事はない。
自分はここで教養といわれてきたはずの文芸世界を観察しようとしたわけだが、
現代のそれは荒廃していて、なにも学ぶべき事はなかったし、
逆に人間の悪さをみせられがっかりしたり、犯罪をこうむったりした。
石原慎太郎が芥川賞を与えられてから、日本の文芸界は落ちぶれてしまって、
ヤクザの集まりになったみたいだった。

自分はこういう事を悟って、変えようと努力もしたが、多分かれらは死ぬまで変わらないだろう。

アブラブログをアクセスしたがなんか全然記事増えていないね。おそらく書く
気力とかあましないんじゃないかな。ネタ切れなのかもしれない。お母さん病
気ってのは大変だね。

両ブログを見比べた結果俺的には「分け入っても分け入っても本の山」だな。
やっぱし。なんていうんだろう、誰だって無邪気で素直な境地に入りたいし
入ったときは本当に可愛いね。

ピース君もそう思うだろ？

寧ろ、今のところ宮崎駿・手塚治・鳥山明という天才に依存してるのかもしれないが、
アニメや漫画の方が誠実な意味での文芸を実現できている気がする。
ゲームもすぎやまこういち・坂口博信・宮本茂に依存している状態だけど、
これに類しているか、ある程度新しくて優れた文芸を実現してきたと思う。

子供は正直だから、文芸離れが進むのは仕方ない。
ヤクザ集団に憧れたり、それに参加する方が総じてよくない。

村上春樹は自分に複数の犯罪をおこない、この板でも非常に多く犯行して
非常に悪質、人間として風上にもおけない人物だが、マスコミはこれを名誉かの様に言っている。
要するに文芸社会は堕落しただけの人間の反面教育の効果しかない。それに参加するのは善くない事。
文芸社会に関わる方が人間は悪くなるわけだから、当然これは悪影響しかもっていない。

>>178
和やかな眼差しを持てる人は素晴らしいって小林秀雄も言ってるね

>>180
ピースいい奴だな。ぐんと成長したよ。

別に掛け言葉ギャグじゃないが俺の彼女の親戚生長の家教団の都道府県会長
やってんだけどさ。俺にうまい仕事紹介してくれないかね。はー転職したい。

俺この前仕事用の携帯に生長の家の勧誘の電話がかかってきたよ。

俺もちょっと勧誘された。なんでも豚肉ばっかり食ってると顔も豚みたいに
なってくるというニューソート思想と何の関係もない話だった。

>>183
なにそれ３時間くらいじっくり聞いてみたいわｗｗｗｗｗｗ

ぴったんこかんかん

お客さんだから無下に断るわけにもいかなくてさあ、行く気もねえのに「会場はどこで何時からですか？」とか聞いちまったよ。

類は友をよぶ。関西社会では村上春樹が犯罪者どころかいい奴らしい。

この板の村上春樹の扱いにわろたｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>187
お前の「善悪」ってめちゃくちゃ手前勝手な論理でさ、まずお前が「善」ってのが大前提なのな。それでお前に対立するものが全部悪なんだよ。面白いよな。

いや、刑法や不正アクセス禁止法を侵害する事は悪だから。法治国家の認識もない村上春樹。オワットル。

vipperとミニハンの区別がつかない…こともない……

新興宗教の実績では創価学会が一番だろうな。
日本ハム社長、ヤマダ電器社長、大王製紙社長（同族追放）。
とにかく喧嘩に強すぎる。生長の家は気弱な人が多い。

そうだね。生長の家のお客さんはとても温和で親切な人でした。娘さんは教師として働きながら週末は震災ボランティアで休む暇がないんだと。立派だよな。

ふう。なんだか疲れた。今日は早く寝るか。

文学は関わらない方がいい。

>>195
俺が疲れたのは残業の日々が続いたからであってノーベル文学賞とは関係ないよ。

>>189
対立も鍵君の中だけで相手がそう思ってない場合も多いきがす

上のほうのロボット論を読むと、日本ドゥルージアンが
ヘーゲル主義者である、ということがよくわかる。
なにしろ全体性と欠如云々、このヴァリエーションが長々続くのだからな。
ミニハンさんもこの構図を遣うが、彼女はポストラカニアンだから、
それは別にいいわけだ。
そうして、この構図を徹底して用いないのは、根っからポモの私だけ、と。
他の人はポモが身についていないポモ肯定派だいうことだね。

カギの書き込みをちょー善意的に小難しく考えれば日本という国家を地域で相
対化するポストモダーンな営みなのかもしれないね。

ところで最近日本型ネオナチ運動（極右運動）に参加している知り合いの知り
合いが「近代日本は薩長史観に毒されている・会津の復権を！」と真面目に訴
えはじめたんだね。歴史趣味やお国ではなくマジな政治思想運動として。

かつては朝鮮人とシナ人を日本から叩き出せ〜！って叫んでいた奴なんだけど
ね。それがちょっと頭が変になったら薩長史観だとよ。ふざけているね。

なんていうんだろう。結局我が日本人ってのは外国を外と見做せない弱さがあ
るんじゃないかな？それがあっさりと朝鮮人、シナ人、鹿児島県民、山口県民
或いは関西人を全く同列で考えちゃう論じちゃうところがあるのかもしれない。

それがボーダレスでポストモダーンでいいっていう意見もあるかもしれないが
文学的には他者性の欠如ってのにつながるのかもしれない。

他者性の獲得は文学的には倫理的営みとしていい方向でとらえられがちなので
あるが政治的にも真の排外主義の実現という観点から他者性を獲得してもらい
たいね。

さいきん鼻水がでるんだけど風邪かなー。
季節の変わり目って鼻水でるよね。

>>197
母親に甘やかされて外に出ず万能感が肥大してしまったんだろうね鍵君は。

「女性」が現前なきもの、空虚を意味するメタファーとなる根底には、クリトリスのシンボリッ
クな末梢があるとする。彼女は「女性」の二枚に陰唇というイリガライのメタファーをひく。ク
リトリス編成においては、「女性」は、自分自身のうちで絶えず自分に触れており、別々の一の分
割されない相互に触発する二であり、自足的なエロティシズムを意味する。しかし、ペニスの暴
力的侵入によって、「女性」が男根中心主義的編成の中に転移されると、二枚の陰唇の間に開かれ
た空間、つまり膣や子宮が、「女性」のメタファーになり、それらの空虚は、男根の欠如、もしく
は、切断を意味する場となる。
(後藤浩子『アンティゴネーにおける転移とミメーシス』)

カギの境界線や差異の度合や温度がはちゃめちゃで訳わからなくなってしま
っているのは我が日本人特有のルーズさにあるのかもしれないね。

それと対立を避ける自閉性も感じられる。ぶっちゃけここでいくら関西人を
罵倒しようともせいぜい関西が嫌いな変な人であり争いには発展しない。し
かし仮に執拗に在日朝鮮人を叩くと在日ユーザーの憎しみを買うし下手すり
ゃヘイトスピーチによるスレ荒しでアクセス禁止になってしまうかもしれな
い。

この真正面から対立することを避ける点はカギの自閉性であり案外それは一
般的な日本人に通じるのかもしんない。

以上そんなこと感じました。おわり。

園児はつゆだくだなあ

恥ずかしながら最近まで「つゆだく」と「まえぬきめんたい」を知らんかった
よ。

まともに向き合うことからの逃げ、ってあるよね。
それって現実逃避みたいな。
いわば子供の試験勉強みたく先延ばし先延ばしみたいな。

上の書きだしは、スピヴァクは、
書き落としました。

>>201
一応発達心理的には幼児期の万能感はむしろないとだめなもの
たとえばピースは「俺が信じる自分」とか言っていたが、こういった自信なんて心理はこの万能感が根源にあると言える

万能感は必要だが、過剰になったのがいけない、というのも、どこからが過剰って規定はされえないものなので、
わたしはあまりそういった言説は信用しない

俺の万能感は？

君にしかわからない

万能感とか感じた記憶がない。。。

巨大ロボットに乗っている主人公に感情移入した時感じていたのがそれかもしれない

万能感をもつひとは、常識人てかなんでもソツなく平等に扱えるすましたひとを嫌うよね。
それでみんなの場をスポイルしちゃう、とかの。

園児の世界っておもしろいなあ

はっはっはっ
ひとがムシケラのようだ！

と叫ぶムスカも幼児的だったなたしかに

せまい世間で価値観が凝り固まってると万能感におちいるんじゃないかな？
俺が世界の王様だー、みたいな。

万能感ねえ。俺も大学生時代にそれに関する本をよく読んだ。ただ今はよむ
必要は無い。何故ならそんな感覚無いから。少年や青年の特権でありいいも
のだと思うけどね。
カギは万能感じゃないだろう。専門学校でいじめられた経験もあるし（白石
昇氏談）自己逃避か自我肥大の問題じゃないかな。

万能感ってのはその名の通り生身の感覚だ。昔は知らないが今のカギにはお
そらく無いと思うけどね。まっ本人じゃないとわからんが。

世間の価値観というのが一種自閉的な価値観ではある
常識とは個々人の妄想でしかないが、それら妄想が関与しあって一つの常識という妄想を作り出す
よって「僕の常識」と「世間の常識」というのは厳密に区分されない

押井の言う「現実と妄想は曖昧である」って言う場合の厳密は「世間の常識」でありフロイトの言う現実原則なんだな
ラカンの意味での現実ではない

中観的に言えば「せまい世間」といっても、広い世間より広い世間があればそれはせまい世間となる
ゆえに広いせまいはない

みたいな

「ものごとをむずかしくとらえようとすると何か本質を逃してしまう」
というのが俺のなかにあるので俺はなるべくむずかしく考えようとしません。
考えすぎてもあんまいいことないよ。

俺のむずかしいも相対化すればむずかしくないのかもしれん、ときづいた。
そんなん相対化ばっかしてたらなんもできんわ。それ、逃げや逃げ。
なにかしら決めて基準を自分のなかにもってて社会をはかることをせんといかんね。
万能感パネェひとはその社会にはかって省みるの部分が抜けおちてそうだけど。

俺ももうあとちょいで４０歳だからね。昔は自我肥大で悩んでいたけどね。
自分の理想と現実のギャップね。
でも世間一般的には４５歳から子会社出向でリストラスタート。もう人生
終わりが近づいているんだね。
結局、バリバリ出世競争励んでもニートライフでもあまり変わらないわけ
だよ。家に資産がある場合の話だけどね。

園児は誰と会話してるのだろう

園児については読書会スレで横光の「機械」の誤読を指摘したが
それでもなおかつ誰かの文章に対し瞬間的に反応するのも、
「俺が読んだ意味は正しい」という万能感かもしれないなあ

雑誌circusの最終巻にあずまんが40才になって人生の方向転換はもうできない旨の記事寄せてたけど。
あずまんのやり直せない宣言を見せられてもなあ。

お金に余裕がある限りはどんな人生を歩んでもさして変わらない。そう考え
ると夢も希望もなくなっちゃうわけど反面これだけはやっておきたいなとか
そういう発想がでてくるよね。
まあ俺はほぼ確実に子無しになるのであろうがやはり結婚についてはこのゲ
ームかけてみたいと思うわけ。

>>223
ミニハンと。
>>224
しつこいと女の子にきらわれちゃうぞ。

図書館に莫言の小説借りに行ったら全部貸出中だったぜちくしょー
仕方ないからクレメンス・マイヤーとジュノ・ディアス借りた。

0080どーしよ
アニメ絵が若干ゲシュタルト崩壊みたいになってまともに見れない
実写映画でリハビリしてみるか

>>225
結婚すれば俺は永遠ではないかもしれないが福岡に定住することになる。彼
女の親族まわったりして結構これがプレッシャーなのね。はっきり言ってあ
んな土人の住む町に行きたくないよ。あいつらは非近代人だぜ。今でもあの
街手りゅう弾が飛び交っているからな。

でもこれも大がかりなゲームと思えばいいんじゃない。結果が出るのは４０
歳超えだけどまあ駄目だったら福岡で思いっきりスペシャルちゃぶ台ひっく
り返しをして夏目漱石が「坊ちゃん」のフィナーレで松山の近代化に貢献し
たように俺も福岡の近代化に貢献しようと思うわけ。

まじで田舎はたいへんだよ。
手榴弾やバズーカなんてあまり前なんだね。

まさか……園児は修羅の国の者だったのか？

修羅の国でググッてくるわ。

ムーは２０世紀少年どうよ

連載開始するの見かけて浦沢はパイナップルアーミーとかキートン好きだったから
しばらく読んでみたけどつまらなくてやめた
映画化されてコミック読んでみたけどやっぱいまいちピンとこなかった

一人で行ったお店

なんで俺が福岡婚活大作戦なんて想像もしていなかったゲームに参戦している
かといえばやっぱ北野天満宮の引きじゃないかな。北野天満宮と太宰府天満宮
の両社が引き合って俺達を結びつけたのさ。
菅公は太宰府で非業の死を遂げた。菅公の霊力が平安京と大宰府の間で二人の
恋物語を生み出した。その物語を生きているといってもいいかもしれない。

それと後の天智大帝である中大兄皇子による大宰府と水城要塞建設の物語だね。

NEVERまとめ見てきた。けっきょく福岡のことなんだね。

俺はとっても恥ずかしいけどすごく女心に対してピュアなんだよね。今日も
美香ＱＮＷがサプライズを求めてシンポジウムに行ってうきうきしていたこ
と知ってすっごくじーんとくると同時に真っ赤になってしまった。

俺は彼女のために俺なりの水城要塞を建設したいんだ。どんなに小さくても
不完全でもいい。とりあえず造ってしまうってことだな。その作業をいろい
ろ妨害するものがでてくるわけだがそれをやり抜くってことだ。

う〜んこう想いを馳せれば中大兄皇子、皇極大帝、菅原道真とまさに大宰府
の歴史物語とクロスされてくる。

俺は中大兄皇子でもなければ菅原道真でもない。黒田如水でもない。しかし
大和と九州を結ぶ大きな交通の物語の中で何らかの使命感ってのを感じてい
るよ。

ムーの撮りたい映像てのが思いうかばんのやけど。
ミニミニショートフィルムみたいなんとかかな。
ttp://www.youtube.com/watch?v=v85_z_1POG4
ttp://www.youtube.com/watch?v=SaicC0AFwUc
ttp://www.youtube.com/watch?v=pZiurNMQeR8
ttp://www.youtube.com/watch?v=lG5aSZBAuPs

まあ俺にとっての人生目標は単に結婚するだけだ。それでフィナーレ。後は
余興だね。まあ結局のところ単純な話なんだね。
でもさ小説の中では恋愛単体でものすごく大きな物語ができてしまうわけだ
しね。とってもグレイトな恋をしていろんな経験をしてまあ現実に小説化し
たいってのはあるけどね。

ひとのフィナーレもいろいろやね。余興もたのしまないとね。

楽しかった運動会

>>241
余興はその経験を下敷きにした小説を書いて白石昇先生が敗れ後の芥川賞作家大道
珠樹先生が勝った九州芸術祭文学賞の大賞を勝ち取って「文学界」で威風堂々とデ
ビューすることだよ。それが正真正銘ゼロアカデミズム記念碑となる。
この賞は応募資格が九州・沖縄在住者に限られていて大賞は「文学界」に掲載され
るともっともお得な賞なのさ。

>>227
そうか、わたしは君と会話していたつもりはなく君はレスの意味を読み取れてないようなので失礼します

地方賞、なかなかね。
創文板でも穫っても中央に繋がらないっつー嘆きを聞いたね。

パーソナリティ障害があると相手のきもちを感じとれないらしいからアンカなしの会話はできないとかなんとからしいよ。

http://news020.blog13.fc2.com/blog-entry-2739.html
よいセンスだ

>>245
いや文芸春秋社の雑誌「文学界」に小説が掲載されるのでその時点で中央に
つながる。だから大道とか芥川賞作家を輩出しているのさ。コストパフォー
マンス的には文学界新人賞や新潮新人賞より断然いい。

まあ現実原則側からの「現実と妄想は厳密に区別できない」って話ではあるのか、２０世紀少年
現実原則を変えること、革命
子供の頃のヒーロごっこという妄想

しかしこの構図はそれに転移出来る人、ヒーローごっこにノスタルジーを感じられる人じゃないと
「現実と妄想の曖昧さ」とはならんだろう
それに転移がない人にとっては「ふうんそういう話なんだ」としかならない

ヒーローごっこや秘密基地あそびはなんつーか子どもがやるよね。
それを寄り集まって懐かしむんじゃね？

こう書いていると勝手に脳内が少しばかし心地よくなってきたね。
そんじゃ久しぶりにおやすみー♪

そういや、全体性と欠如云々かんかんという奴らをこれから成敗してくれる、
といったことを蓮實重彦は宣言したことがあるな。平野啓一郎を厚顔無恥といった新潮での浅田との対談でのお話。
しかし、けっきょくはやらなかっただろう。

>>234
浦沢は読まずぎらいなんだよなあ。
ただプルートウだけは好きｗ
あれは頑張ってる

>>239
少なくともそんなんじゃないなｗ

>>208
俺が信じる自分は決して万能ではないから。まあシャブを使えば万能になるんだけど。

>>217
でも鈴木君はいつも神の視座に自分を置くじゃん。彼にとってはそれが当然なんだよ。

>>253
プルート読んでないな
モンスターはおもしろかった

>>254
万能感から一歩離れたら万能感だと意識はしないだろうね

うーん、ちがったか。
じゃショートカットみたくセグメントをパッチワークしたサスペンスものかな？

まあ他人のことは気にしなさんなｗ

口ずさむメロディーが思い出させてくれる
メモリーはどれも輝いてばかりいる

むしろヒーローごっこをそのまま現実原則化したのがともだちであって、
ヒーローごっこを過去にしていた主人公たちの前に表れたのだから
現実原則側からのヒーローごっこという妄想への戦い、ともなるのか

想像的社会と象徴的社会か
ともだちが支配している社会は想像的社会で、河合隼雄が言っていた母性的社会と同じ意味
うーむ

世界をすくった記憶をもったひとが居た、ただそれだけの話なんじゃんよ？

希望を抱くのが間違いだなんて言われたら
私 そんなのは違うって 何度でもそう言い返せます
きっと何歳までもやり続けます。

それを邪魔するルールなんて壊してみせる変えてみせる

別にやるなとは言わんがそれが煩悩だよってだけ

いつルールになったのかしらんけど、君が自ら煩悩を保持しようというなら別にそれでよい

煩悩とはそうするなってルールじゃなくて、字面通りにその人本人が煩わされ悩まされること
本人が煩わされ悩まされていいというなら別によい

希望と絶望は同じものであり、希望も絶望もその人を悩ませるものであり、
その上でその人がそれを選ぶならそれでよい
ただしそれで悩まされることを他人のせいにするな
それは君が選んだことだ

希望とは起きている人間がみる夢〜♪

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＿_＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 /　 ー　　ー　ヽ　　　　　　　ああ　おれたちは皆
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 | （ ●）　 （●）|
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　 | 　 （__人__） 　i　　　　 　　眼をあけたまま
..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　　 ｀⌒´　　i
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　　 　 i 　 　 　 　 　 i 空を飛ぶ夢を見ているんだ
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ! 　　　　　 　 !
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ.＿　　 __.ノ
　 |￣￣￣￣|　　　　　　　　　　　　 ／　　ヽ,.ノ　　＼
　 |＿＿＿＿|　　　　　　　　　 　 　/　　　　　　　,　　}　　　　　　　　　　　　　　 　FORTEEN
＿||.＿＿＿_||＿＿＿＿＿ （. （ ＿{　 ヽ,_＿＿_.ﾉ.- ﾉ＿.,:-y-、＿ DAYS
　　　　　　　　　　　　／　　 __)_)__　＼___ヽ　 と）_／　／,.:':／|　　.＼ FOR
　　　　　　　　　　 ／　　　6{””””}.、　 ヽ;ｼ　　　 　／,.:':／ ::::|--､　 .＼ CONSPIRACY
　　　　　　　　　／　　　　（. ﾞ.ー 'ﾞ　）　　　　　　　.:i⌒⌒i:::: ／ .／　　　.＼
　　　　　　　 ／　　　　　　 ﾞ ｰ― '´　　 　 　 　 ／i＿＿i／ .／　　　　　　.＼
　(´(　　　　 ,r―――‐-y .,--,　　 r----ｙ　r----,　,-----、 ,r-ｧ ,r-y　　 　 ) ヽ ９
　　ヽ､｀ヽ　__　一7　/'7　 } /　/　　/ /￣　 .//l 　l´ /　/ 7　//　/_/　/ _　　,r´,r´
　　 ,/　/　l (　　/　 ￣ <´/　/　　/ └‐ｧ　//_l　 l　/　/ '--' /　＿.　/　)ヽ ヽ ヽ、
　　/　（　 ) ヽ, /　/'７　/ /　/　 ./　/￣　//~~l　.l /　/./￣//　/ / ./　ノ (　 ）　 ）.
./l ヽ-､｀''´　/＿__ー'_,ノ /__'--ｧ/___'--ｧ/_/　 l＿-'＿'-'__ノ/__ノ/___'--y__ ｀~ ,--' lヽ
.l ヽ＿ﾉ 　　.7∠ニニニニニニ フ--y〃/ / ＿　_┬∠ニニニニニニニﾌ/　　ヽ,_ノ/
　ヽ,＿＿,,,,,,7∠ニニニニニニフ　 /　　 /　　　　/￣∠ニニニニニニﾌ /,,_＿＿,ノ　　　

>>217そんなのありませんよ。
>>203もまとはずれ、はた迷惑なことをいっている。
論さんは昔から他人を誤解して平気でいる傾向があるので、迷惑です。

ジャネット氏がもしキーン氏であって、
石原みたいなやつがユダヤ人かもしれないぞといってましたが、
もし本当にユダヤ系の方なら、日本は商業国家化してよかったじゃないですか。

僕はあまり商業国がすきではない、というかむしろきらっているが、
いまの日本は完全な商業主義国といえるとおもう。
福沢諭吉ら明治の下級武士は、富国強兵といいながら商業を奨励しました。
なりあがりに都合がよかったので、たけのこ的に無数の財閥ができた。
薩長藩閥関連、皇室へも薩摩の人がはいりましたが、あとは土佐海援隊から三菱財閥とか。

戦後、これらはアメリカが一旦解体したのかもしれないが、まだ厳然とねづよく、当時の財閥のなごりがある。
人間もそうです。かれらは明治の開国イデオロギー、社会ダーウィニズムを信じていて、その下で商業主義をすすめています。
僕は尊攘的な専守防衛主義が好みだし、いまだにそれを信じているのだが、これは「よい国家」の理論とおなじ意味です。
きっと、アメリカ国民がおなじく、国内の異端勢力に日本のちからを利用して中央政府をのっとられてみれば、
僕のいっている意味がよくわかるはずです。アメリカの方はそれがわからないんでしょう。経験がないからしかたないですが。

まあ鍵のまとはずれさに比べれば
三桁くらい小規模だけどな。

ヘーゲル精神とカント精神でいうと、
「各国の自律した」人格主義的平衡状態が、カントにとっての理想的国際関係。
これに対して、ヘーゲルにとっては世界帝国が万邦を統一化するのが理想状態。

この2つの方向性が拮抗してるのが現代社会かとおもいます。
僕は、ほかの生物学・地政学・文化論的な観点から、カントの理想の方がただしいとみてます。
統一化のながれでいくと、全人類が絶滅してしまう可能性がでてくるはずです。

恐竜が世界最強だったのに、あっけなく環境の変化できえさって、いまではその先祖の爬虫類という一部しかいない。
途中にあった形態は沢山でしたが、ほとんど整理されていまは化石でしかみあたらない。人類もおなじになるかも。

ただ、ヘーゲル精神でうごいている米英あとばあいによっては独の社会が実際にありますから、
カントのいう意味での世界は「理想主義だ」とブッシュジュニアから揶揄られたりするわけです。
けど、別に僕は自分のいう意味での世界が無理ともおもわないのです。全人類がすこしでもかしこければ、
おそらく自分のいう意味での世界をわずかながらのこす場所もうまれるのだとおもう。

専守防衛主義のことなのですが、司馬遼太郎ら開国・帝国主義派に偏見でわるくいわれて、尊皇攘夷的なかんがえはわすれられてます。
これは中国の春秋戦国期に群雄割拠状態の複雑な利害対立をこえて、皇統をまもった故事からひいたことばなのですが、
現実に水戸藩でおこなわれていた教育内容、その行動をみていると、いわゆる正当防衛行為を主張していただけといえるでしょう。
いいかえると、「正当防衛的均衡」状態でしかカント的理想は達成できないといえます。征服・被征服の関係では無理なのです。

この板には、というか現代の小説家といううそつきの社会がそうなのでしょうか、
村上春樹みたいな非常に悪質できちがいじみた多重人格みたいな人間がいます。
これはこの板、日本、文学板にとっても不幸です。
村上春樹は複数のハンドルネーム、他人の実名へのなりすまし、パスワード盗難などでの擬態、
そういう方法で小説みたいなうそいつわりの世界へ、この板や2ch、
ひいては社会をそうさせてしまおうとしているとおもえます。

うそが昂じてそうなったのだろうと推測できますが、
統合失調症の前段階みたいな状態がずっとつづいてるんだろうとおもいます。
フィクションのなかで複数の人格をかきつけてきたわけですから、
もともと、小説家にはそうなる原因があるのだろうと推測されます。

それに、この板をながねんみてきましたが、
この統合失調的村上春樹に類した人間が「現役作家」として複数ここにはひそんでる。
たとえば、つくだに、というひとは福島県の人間になりすました川上未映子という作家かもしれませんよ。
震災時の一連の発言とか、その後の発言、川上未映子スレッドでのふるまいとか、ほかの板での行動みてると、
川上未映子のパーソナリティとそっくり一致です。当人はちがう人格のふりをしているわけですが。

インターネットでちがう人格を演じる、これは仮想現実の仮面パーティみたいな社交界をつくってるのかもしれません。
日本人はおもに社会では抑圧的で、感情をおもてにあらわしませんし、ほんねもおおくのばあい隠していますから。

>>270はよくわからなかったけど
>>272ならちょっとは自分の考えを言えそう

理想状態はなにか、という問題には触れられないけど、その２つの状態は、フラクタルな関係に見える
たとえばEUやASEANなどに代表されるように、現代の地域統合の進行具合は、各国の個性が地域ごとに平均化されているように見える
正当かどうかはわからないけど、これが世界的に広がることでヘーゲルの理想は達成されるとみることができるのではないか

一方でその枠内では均等が進んでいくかというと、そういうわけではない
その中でも生存競争が起きるわけで、気候や地形、DNAなどの条件で特徴が出てくる。
この特徴は、カントの考える平衡を左右するものだといえるだろう

だからカントの理想はヘーゲルの理想の過渡期であるとも言えるし、逆も同様だと言えるとおもいますまる


結局、多様性ということだとおもうんだけどダーウィニズム？っていう推進力的なものがあるから
コテさんが言うみたいに、カントの理想の状態で保つのは無理じゃないですかねー
古代中国だって秦なり漢なりに統一されちゃってますしね

動的平衡とか複雑系についてはなにか考えはお持ちでしょうか？

>>274
どちらもなりたつことはないんじゃないか、とおもいますよ。
程度の問題ではないきがしますけど。
地域連合・地域統合は安定性があるかわかりません。

おおむかしから、国家というわくぐみがあります。
国家はかなりの期間にわたる信頼性があります。

ローマ文明圏と今日のEU文明圏はかさなりますが、
イギリスや北欧はかならずしもそこにはいっていなかった。
いいかえると、国家単位の方が実質的な統合をしめしやすい。

多分、経済統合は真の統合ではなく、
帝国の途上段階にあるかりの姿で、いずれうしなわれます。
この経済圏にもかならず徴税の必要がでてくる。法秩序は国家的なものです。

>>275

そうでつね、世界情勢がこのままならEUはより国っぽく動くと思います
でも国連とかありますからね、いまのままならEUは国っぽくはなっても国という言葉は使われないとおもいます

ヘーゲル思想がまちがいで、カント思想がただしい、
または、カント思想がまちがいで、ヘーゲル思想がただしい。
おもには、この2択になるかとおもう。
ヘーゲル主義のときは帝国になり、カント主義のときは独立国になります。

僕は後者の方がよい、と判断してるのです。
で、ここで論さんの僕が関西へ云々という点についていいますが、
総じて、商業的帝国主義を関西地方の人たちは信じていますよね。
過去の行動、現在の発言などからもおおよそそうとおもえます。
各地域のよさを尊重しながら、自分の地域の文化構築のみに甘んじるきはなさそうです。
むかしでいえば「東夷西戎南蛮北狄」的な中華思想の引用が天皇制で定着してきた。
最近でいえば、これは明治のときの地方や中央の意向を無視した政権のっとりや侵略につながっていく。
いまでも、ある程度こういう文化風土がのこってるのが、サントリー社長の「熊襲発言」とかからみえます。
2chでも関西人自己中心主義で、皇室もある首都の人間、関東人を人種差別で蔑視したりする発言がみられます。

総じて、思想面でちがう人々なので、僕はかれらの地域性になれたくはない。帝国に転化してしまうでしょう。
そこには渡来系という人種問題もすこしはあるのかもしれませんが、おもには地域の文化的風土のことでしょう

主たるダイナミカルシステムを批判するのに、
ほかのダイナミカルシステムを持ってきてもダメとはいえるんじゃないか、
とは、去年から私が言っていたことだね。それで「ドゥルージアン」から憎まられていた、と。

カントのいう意味での自律的国家関係、
それは儒教的ないいかたをすると、修身・斉家、
といった私的倫理にも法とか規律という面で関係するとおもいますが、
この個人主義的自律な系をつくれないと、人類は維持できないと推察します。

ヘーゲル的系は、あきらかに全体主義です。
その内部では全体から演繹された倫理が要請されてしまう。
だから各地域の独自性、その文化圏固有の習性とか特徴はうしなわれてしまう。

そこで、現代日本は商業国家である、という最初の命題にもどります。
これは自分はのぞましい状態ではない、と感じてます。経済一辺倒のヘーゲル主義です。
そこに文化、芸術、学問などでの挽回の余地があるはずなのですが、すくなくとも
小説家のひとたちにかぎっていっても、商業主義にのまれてしまい、自分のいう意味での自律性はない。
だから、総じて日本の状態は商業的な退廃を呈してるといえるでしょう。
東京帝国主義もそれに加担してるのかもしれないが。しかし、大阪帝国主義もにた症状をより一層しめすでしょう。
いいかえると、「商行為」の帝国性はそれ自体、社会ダーウィニズム的な統一化でしかない。この指標依存は危険です。

前期水戸学は近畿地方出身者が多くて、とくに尊皇の旗をかかげた形跡はない。
後期水戸学の大家で、茨城生まれの藤田東湖が、記録上は最初に尊皇の旗をかかげた。
徳川御三家でありながら、尊皇というところが、おもしろい。

>>280
水戸学は複雑なので、自分も十分に知っているとはいえないですが、
もしそれが真実ならば、楠木正成の事が関係しているかもしれません。
北条氏が南朝へと天皇を追放した時、楠木正成は武士としてあくまで操をまげなかった。
それで南朝に殉じて死ぬわけですが、この事実にきづいたとき、武家の一角として
水戸藩の学園、弘道館の武士らは「尊皇」が日本史の本節と考えたのではないでしょうか。
結局、南朝方が北朝側から和解を申し入れられて、足利氏の率いる北朝へと三種の神器を渡します。

この武士的な忠節性が、水戸藩がまねいた朱舜水などの朱子学的な儒教道徳、特に仁義忠孝と一致したのではないですか。
最終的にこの教育態度は、水戸藩で教育された徳川一橋家の嫡男、徳川慶喜によっての禅譲的態度になってしめされます。
これは同様の教育がおこなわれていなかった関西方面或いは薩長土からは敵前逃亡と揶揄されましたが、そういうわけです。

>北条氏が南朝へと天皇を追放した時、楠木正成は武士としてあくまで操をまげなかった
オマエ本当、日本史をどうこう言うなよ。中学生にだって嗤われるよ。（嗤）

≫ヘーゲル思想がまちがいで、カント思想がただしい、
または、カント思想がまちがいで、ヘーゲル思想がただしい。
おもには、この2択になるかとおもう。

私は違うと思う。ヘーゲル思想は現実で、カント思想は慰めだと思うのだ。
そして、慰めを求めるのは、よいことである。

>徳川一橋家の嫡男、徳川慶喜
これもな。（嗤）

水戸徳川家は嫡男を一橋家に養子にいれたのです。
楠木正成は忠義を誓った主君の為に動きました。

>>283
帝国主義は永遠につづいた事がありません。それも現実です。

北条氏→足利氏のほうは誤記だろう。
一橋家嫡男というのは、いかにも記憶違い。水戸家何番目の息子だったかは、私も憶えていない。

上記は、Ｕさんも、前は正確に書いていたことだから、たまたま筆の勢いで、変なこと書いちゃったんじゃないの。
そんなの気付いた人が訂正すればいいだけの話だ。

諱があるから精確にかきにくいだけです。

南朝方が正統性をたもってるあいだ、北朝方では幕府の後退があったのです。

調べたら徳川慶喜は宮腹なのね。
じゃあ、七男でも、嫡子扱いだったのかもしれない。
ただし、幕末は詳しくないんで、細かいことは分からん。

文化の多様性が複雑な体系をつくる。
幕末にはそれが非常に短期間に集約的にしめされた。

あの時期に朝廷や幕府を無視して勝手に攘夷決行し敗戦した薩摩・長州は、
そのときの敵国へ密偵を送り（長州藩）、
密輸でえていたといわれる財をあがない戦勝国からひそかに武器を購買（薩摩藩）、
これを利とみなした京都の開国・反幕派公家ら（岩倉具視など）とくみあって、
日本を天皇をたてまえの君主にしたてる帝国にする好機とみなした。

これらの地域は、いわゆる儒教的教育性とははなれた考え方でうごいていたので、
当時の正当防衛思想を国家単位で実行するまで待つことなく、
弱肉強食的な社会ダーウィニズムを即座に摂取した（福沢諭吉）。
そして実際に幕府の将軍になった徳川慶喜は水戸学的教養によって、
内乱する事なく皇室へ禅譲した（江戸城の無血開城）。

この柔軟な件をかんがみても、帝国的統一が脆弱なのはあきらかとおもいます。
その後、実際に天皇の帝国主義として日本全国がヘーゲル的に統一されたばあいは、硬直的で
機転のある対応がとれず、全体最適的となってしまい、全部が一度に敗戦してしまった。
つまり、徳川幕府の統一国家の内部には、藩という封建君主単位での独立国家性がかなり担保されていたといえる。
これらのあいだには自陣の防衛戦に関する契約秩序というかりの統合しかなく、
実際には武力均衡状態だったので、カント的な自律国家状態を内部の人間の私的倫理の独立性もふくめて、もっていたともいえる。

完全な複雑系のはなしにすると、
カント的自律状態は「非平衡開放系」かもしれない。
ヘーゲル的帝国状態は「開放系」かも。

この2つをみると、生命の秩序にちかいのは前者ではないですか。
後者は惑星とか自然現象、たとえば煙なんかにちかいです。
閉鎖系というのは理想状態にしかどこにも基本的にないわけですが、
鎖国で部分的な開港にとどめていたとき、それは今より非平衡開放系だったといえます。
日本は遣隋使・遣唐使でもって海外とのアンバランスな開放性をたもっていました。
江戸時代はこれを出島にしていた。調度、人間が口や鼻だけを外部との接点にしているのとにています。

ところで、帝国の系は完全な開放系です。周縁は考慮されませんし、境界もない。
これはほかの自然現象でたとえればですが、最後には雲散霧消するはずです。
エジプトやメソポタミア文明からはじまって、黄河文明、ギリシア文明、
ローマ帝国、イギリス帝国、ドイツ帝国、日本帝国、アメリカ帝国も
もしかするとおなじしくみだったのかもしれない。そこには自律した系としての国家がたもたれません。
だから外部とのあいだに平衡関係を、ながいあいだたもつことはできない。

>幕府の将軍になった徳川慶喜は水戸学的教養によって、内乱する事なく皇室へ禅譲した（江戸城の無血開城）。
だからもうよせって、こんなバカを言ってるのは！
中学校からやり直せ、十年早いわ、阿呆！

>>291そのこころは？

徳川幕府方を持ち上げるのは、
Ｕさんの歴史解釈だからさ、
お勉強云々の話しではないのだな。
もちろん私は違うと思うがね。

なんでジャネット氏が裏切り側がすきなのか、これがわからない。
僕も裏切り側に共感してみようとするけれども、無理である。
だって、いままで仲良くしていた人間を理由なく裏切るわけだから、
それは自分が傷つく事でもあるだろう。なぜ幕府の仕事をしなかった？

構成員万人規模の広域暴力団同士の抗争だってね、
じつのところは、度胸のあるやつが数人いれば、勝負は決まるわけよ。
明治維新てのは、そういうことだと思うね。度胸のあるやつが全然いないほうと、
何人かいたほうが争って、後者が勝った、と。
私はそのくらいのことだと考えている。

>>295
度胸という事ではないと思いますよ。
幕府は貿易条約へ調印したり、実際に外国公使と交渉していた。
将軍もそうだし、老中もしていた。彼らの方が度胸はあったわけです。

無謀で無思慮だった人たちが勝手に戦争をはじめて、中央政府をのっとった。
これが真相だとおもう。本気で戦争になれば、敗戦必須の戊辰戦争、彰義隊や天狗党でもやったんです。

度胸は例にすぎんだろうよ
重要なのは何人かが争うだけで大勢が決まる状況だったって所じゃん

私がＵさんを買う理由の第一は、度胸が良いからだ。
ほかのコテは陰にこもった臆病者である。
差別と言われるかもしれないが、この度胸の有無に関しては、
はじめから女は除外している。

国柄でたとえると、ポルトガルやスペインの人たちはかなり無謀、よくいえば冒険的な行動をしていますよね。
イギリスやフランスはそれに比べれば思慮深かったが、それを度胸のなさといえるかどうか。

慎重さを完全に否定的にとらえれば、バスコダ・ガマやピサロ、コルテス、コロンブスが
たとえばアメリゴヴェスプッチやワシントン、ベンジャミン・フランクリンより偉大な、勝者になる。
微妙な差みたいにみえるが、それもひとつの歴史の鑑識ではないかというきがする。
最初の無謀な人はかならずしもすべてにすぐれているとはいえないかもしれません。
ただやんちゃなだけ、精神年齢的にはおさないという場合がすくなからずあるかもしれない。

実際、松陰のかいた事は、帝国主義日本の侵略行為をあおりたてる内容だった。
周辺アジアを植民地にせよ、とある。このかんがえかたが、儒教的な徳性よりもすぐれていたのか。
いまだにアジアではねをひいて、我々は周辺国から非難されつづけています。君子の統治ですらなかった様だ。

イギリス人はいまだに、世界一度胸がある、と思う。
ある意味獰猛なんだよ。
しかし、度胸というのは情勢判断力込みだから、
無謀さとは違う。

儒教的統治は、福沢諭吉によって滅茶苦茶に否定されてしまいました。
自分はけど、そうやってつくられた社会と、儒教的風儀ののこる場所をどちらもみくらべた結果、
どうも福沢諭吉の理論も無謀さのひとつだったんじゃないか、という結論をえた。

儒教の中には、たとえば親孝行という徳目がありました。
大地震時に親を担いで逃げ出そうとしていた為に、藤田東湖は江戸藩邸で圧死した、
という説があります（新渡戸稲造『一日一言』）。この真偽はわからないのですが、
すくなくとも解釈としては美談になるかとおもいます。
十戒にも汝の親を敬え、とある。芥川『杜子春』にもこの家政にとっての基点的徳がある。

たとえば、福沢諭吉の世界観を実行している地域をみていると、どうもこういうものはきえていく。
いわゆる核家族のなかで婚前交渉がおもいっきりはやっているのもにたことかとおもいます。
家政を全然おもいよりもしないひと、具体的におおまかには長子以外の人間になるのかもしれないが、
かれらはその場かぎりのことをかんがえ、離婚や浮気をくりかえします。これがよい社会につながるのか、自分には疑問です。

戦国武道(武士道)的には、一番槍が一番手柄、という考え方があった。
Ｕさんは、こういうのは良いと思うわけだろ。
私も悪くないと思うよ。
「みんなで渡れば怖くない」人が、いまは圧倒的多数派だからね。

福澤諭吉も欧米視察のために幕府から給付された渡航費用を誤魔化して
故郷の母親に仕送りしていた位だから親孝行だと思いますけどね。
福澤が幕政を批判したのは門閥制度と
司牧権力(と福澤に判断された)儒教イデオロギーが固陋なるものに見えたからでしょう。

>>302
戦国時代の最終的勝者は家康でした。
だからその戦端がいいかというと、自分は全然そう思わない。
武士道の理想は平和です。平和を実現できない武士は三流です。

それに福澤の商業(経済)重視の考えは自助自立の観点に立つものだから
明治政府とその御用商人たる財閥に顕著な(と福澤が判断した)官民癒着の風潮は
鍵くん同様福澤によって猛烈に批判されています。

そもそも、戦勝国の正義にのっかって、敗戦国をねちねち批判することに度胸がいるのかしら。

福沢諭吉は、門閥ということばで階級制をそしったのです。
門閥というのは階級制のことといえるはずです。
儒教的徳治主義は、君子と小人という原理的階級観をもっています。
君子は理想的統治者、小人はそれができない者、という意味です。

これらが世襲で固定化している、なおかつ、内実を欠いている、と福沢は非難した。
しかし、自分はよく歴史をみた結果ですが、勿論今後もみていく必要がありますけど、
どうもこの福沢のいうことは詭弁だったと確信します。
実際、論調の中には侵略的統治を教化の方便と考えた部分があります（『福沢諭吉伝』第3巻第三十五編450-451）。
いいかえると、儒学の中で「仁」という最も基礎的な徳を欠いている。忠恕もあまりない。
福沢は特有の自慢で冗談めかして春秋左氏伝を十一篇とかいいますが、儒教をながす程度しか勉強していない。
水戸学的な哲学にもふかくありません。福沢の教養のほとんどは、オランダ語をとおした功利主義です。

表意文字ということでいえば、武というのは、ばつをとめる、だろ。
織田信長の天下歩布武の布武なんて、パックスに近いわけよ。
だとすれば、ひじょうに今のアメリカ的だよな。
織田信長のこれは、周の武王の故事から引っ張ってきたスローガンらしい。

>>307
>門閥というのは階級制のことといえるはずです。

具体的には幕藩体制下では門閥制によって人材登用が十分になされていない
それが中津の下級武士出身である福澤が憤激する最大の理由ですね。
でもまあ、それは儒教の本質ではないので。

>水戸学的な哲学にもふかくありません。

後期水戸学の皇国主義がその反動で幕藩体制も吹き飛ばしてしまったので。
ただ、薩長のやったことは本歌取りによる政権奪取に過ぎない。
だから維新後は政権内部の攘夷派粛清に走ったわけです。
これが明治6年前後の政変劇の内幕であり、
水戸学や維新政府とは距離を置いていた福澤は無傷で済んだ。
まあ、明治14年の政変や朝鮮への干渉でそうとう暗躍している福澤ではありますが。

天下歩布武は、天下布武の誤記ね

武士は外乱に備えてはじまり、内乱を治めて確立した。
前者は元寇、後者は信長による幕府への反抗からはじまって家康で終わる戦国時代。
応仁の乱は足利幕府の統治能力のひくさから徐々に波及した国内の分裂だったが、
信長がこれを治める天下統一事業にのりだした。その全国規模の内乱は、
途中でかりの統一をはたし太閤となった秀吉による朝鮮侵略の失敗をはさんで、
家康が鎖国経営をおこなう征夷大将軍として江戸幕府に身を置きおわる。

この武士の道は、はじめから「乱を治める」目的でおこなわれていた。
秀吉という積極的な外国侵略をおこなった例外がいるが、この人物は結局亡ぼされた。
だから、武士道は平和を目的として出発し、最後の将軍である慶喜がみずから刃を納めておわっている。

江戸の幕政以前は寺家・社家というのも武装勢力だったわけだから、
別に武力＝武家の専売特許というわけではない。
本来は朝廷の宗教権力の下位に組み込まれていた在地武装勢力が
その宗教権力の影響を脱してより世俗的政治権力を打ちたてただけなんですね。

それが織豊政権による武家の優位性という意味での天下統一の本義であり、
であるがゆえにその後裔である徳川は寺社勢力の管理を徹底した。
そして維新とはつまるところ上述の西国を中心にしたこれら寺社勢力の反乱であり、
ならば、幕藩体制の支配原理である儒教的価値観は放擲されるのも当然の成り行きである。

そして海外勢力がこの内紛に乗じる形で260年続いた体制を崩壊に導いた。
まあ、こんなところでしょう。

>>311をより史実へ精確にいうと、元寇以前にも武士団がいた。
『平家物語』にもくわしいが、源氏と平氏はいわゆる武官だった。
地方の豪族の棟梁、かしらだったが、源氏は壇ノ浦の戦いで東国（今の関東圏）の支配権を確立、
これを担保に征夷大将軍という職名を、最高権力者の天皇からあたえられた。

のち実際に元寇があって、この御家人制度下にある武士らが防衛戦をする。
実際には九州地方の豪族がおこなったといわれる。武士団は御恩と奉公による
全国的勢力でつながっていたから、応援勢力もいたのかわからない。
これ以降、幕府の主権は源氏、北条氏、足利氏、信長・秀吉・徳川と何度か交代している。

まあ、そう考えたら後期水戸学の尊王攘夷思想による暴力路線が致命的だったような気がしますね。

威(力)を以て七伐を止める、のが武道
なのだから、これぞパックス・アメリカーナのイデオロギー、とならないか。

>>314
暴力路線で内地外地の侵略行為をしたのは、倒幕派ですが？
水戸学は尊攘、つまり専守防衛主義です。致命的どころか、
現代でもみとめられている基本的国際倫理である。
国家の基本にこの正当防衛行為がある。いわゆるポリスの防衛者。

>>313
>実際には九州地方の豪族がおこなったといわれる。武士団は御恩と奉公による
>国的勢力でつながっていたから、応援勢力もいたのかわからない。

だから、実際に戦った西国武士団に対しての見返りが少なかったから
建武の中興に際しては西国から反乱の火の手が上がったんでしょう。
そういう意味では利害によって結ばれた現金な関係なんですよ。

前に話したことだけど、織豊徳の三人で、朝鮮人入れて五十万人くらい殺しているんじゃないの。
これは人口比でいったら、世界史上でも、二十位以内にははいるんじゃないか。
上位はほとんど中国人だろうけど。一位はチンギス・ハーン政権だな、まず間違いなく。
武というものは、結局はそういうもんだろ。

>>316
>暴力路線で内地外地の侵略行為をしたのは、倒幕派ですが？

安政の大獄やその後の桜田門外の変なんか小学生でも知っているよ、鍵くん。
簡単に言えば幕府内部の支配イデオロギーの綻びが
国外勢力や反幕府勢力につけこまれたんですね。
君は後期水戸学を美化しているようだけどこれはある意味鬼子なんですよ。

くりかえしますが、帝国主義化によって国家はきえさり
長期的にはその人類も亡びやすくなり、すがたはうしなわれる。
開放系は生命とはちがうしくみだからです。

自分がここで総じていいたいのは、
正当防衛行為を信じていた水戸学の理念には、くもりがなく、
それにはあまり矛盾したり、まちがっているとおもわれる部分がない。
天皇制度の正当化をとりこんでいる点では神道経典の一部としてあつかわれかねないが、
本質的には儒教と日本古代の思想、国学を結合させた哲学だった。

そして、自分はこれを裏切る行為をしたのが、
「よい国家」からそれていくきっかけだったとおもっている。
現にアジアでもそうおもわれているが、
この理由は、儒教をすてて、欧米の社会ダーウィニズム的弱肉強食にこびたからです。
この致命的退化がおきたのは、明治のときのクーデター側には儒教の教養がなかったからではないか。

>>319
桜田門外の変が起きた理由は、条約の勅許をえずに
「皇室」を無視した独断専行の外交を、高が幕府の大老がおこなったから。
井伊直弼は彦根の藩主でした。かれは皇室をうやまうより、開国を優先させた。
幕府にとってすれば、外交的危機に防衛するか、開国するかをあるじにたずねるべきだった。

>>318
江戸幕府、特に綱吉以降の徳治主義で武士階級の道徳化が進んだだけで
それ以前の武士というのは一部名主層を除いたら野卑なものです。

名無しさんはほんと日本思想に精通しているな。
たいへん勉強になる。

>>322
それは皇室もおなじですよ。というよりも、皇族は最も古代の武士でしかない。
皇族は『古事記』『日本書紀』『源氏物語』にある様、
蛮行や乱倫のかぎりを尽くしていた。罪のない人間を大量虐殺している。
殺害も侵略も強姦もしすぎるほどしていた。野卑以外何もいえない。
そんなことをはるか古代にしていた人間は皇族や公家以外どこにもいない。
総合殺害者数でいえば、防衛的武士主導よりもあきらかに侵略的皇族主導が多いといえるだろう。
中国で天皇が元帥として虐殺させた百万人単位の人数を含めると、おそらく天皇の殺人鬼度は全人類でも1位かもしれない。
帝国主義者が殺害数自慢するのはどの国家でも同じだ。昭和天皇は部下のせいにしてしまったが。

公家諸法度による得度以後、皇族にも法による制限が加わる態度がみられる状態になった、ともいえる。
実際、元寇時には公家による応戦の記録はない。地方武士にまかせっきりで統治者自身は遊惰にふけっていたとみられる。
この当時から、名目最高権力をうばうことはせず、いわば実権の位置についてきた人間は道徳的ではないと自分にはおもえない。

公家の内情を知っている人間はこういう名目化されているある野蛮な世界についても理解できる。その政争は陰険なだけで、その野蛮さと退行性はかえってひどい。
いいかえると、公家をその表面的特徴でほめている人間は内情をなにもしらない、ある意味では無知のヴェールにおおいかくされた人だ。だが、これは善や道徳的とはいえない。
現実にはもっとも獰猛なけものをかこっているのに、そのけものの媚態をよいことに、なぜかより賢慮あったはず人間を野卑という。まさに無知だ。その偏見の悪意も無知からくる。
皇族が元祖武家団の棟梁だったわけだから、この人物が最高の野蛮さをもっていたのはあきらか。そしてこの皇帝権の確立はどれも最大の暴力によっている。
なぜならそれはヘーゲル的な精神によって、かりの開放系としていとなまれているある消失しつつあるしくみだ。皇帝を野卑でない、という人間はなにもしらない。
実際、そうしてあるよい理念ではなく、公家的「偶像を」信じていた人間はどうなっただろうか。特攻隊に強制的に行かされて、原爆投下されている。自業自得としか言い様がない。

封建制社会(中国の封建制とは違う)の長かったところが
近代化しやすかった、というのは、かつては多くが言っていたことで、これは当たっていると思うのだ。
Ｕさんの説、おおまかにはいいと思うよ。

殺しすぎて、飽き果てて、そののちに放心状態がくる、
これが優雅というものの素顔だね。
だから同感。

神儒一致的な倫理観を、皇統を中心に確立した。
これが中世から近代史の中で水戸学の哲学的位置だったといえる。
現代でも象徴天皇制としてそのなごりがみられる。
これは、イギリスの状態からみれば信教と教育と政治が重なっているから、
ある意味では古代的な形態をたもっているともいえる。
政教一致、政宗一致を最も極端なすがたでとどめている国家が現代日本。

では、今後はどうなのか。それでも、この皇統を守るという士的理念を維持すべきか？
個人主義的自律、といった。カント的理想状態はそれらを単位とする。
ひいては国家の独立性と非平衡開放系の恒常性維持になる。

日本の個性として天皇制度をみるべきなのか、それを徐々にイギリス的な分立にむけていくべきか。
これは自分には自分のかんがえがあるわけだが、天皇家はその護衛者とともに独立国にすべきだ。
そうすればこの皇統の系はほとんど永久にすがたをたもたれるだろう。日本国民がそれをいつなしえるかはわからない。
いいかえると、この天皇は政治家でも宗教者でも教育者でもなくなり、ある古典芸能儀式の宗家になって独立する。

自分はそのあとでも、水戸学的な理念にはのこすべき部分があると感じる。
儒教を日本風の忠誠の文化でまとめている点。あるじのすがたはかわっても、水戸学的忠誠観はある資質をのこすだろう。
よい国家にとって必要なのは、この資質のことだ。それは理念や信念、イデアでしかない。
このイデアは防衛者として主君への忠節をおもんじる、ある心的態度といえる。これがポリスの防衛者に必要とされているものだ。

善のイデアはこの防衛者としての忠義的徳目にある。うらをかえせば、「主人をうらぎる」のはもっともこの態度からとおいものだ。
そしてもし忠義なるものが防衛者である政治家、ひいてはそのもととなる個々の国民へなければ、国家は自律的でありえない。
それは普段は平和を侵害する帝国主義として、対外的危機の際にはうらぎりあいとしてはっきりする。
これらの現象は乱れという。治国からもっともとおいありさまだ。

なぜ忠義、loyaltyが防衛者に必要なのか。
Royalは王らしさ、regalを語源にもっている。Rex: 王。
Legalはlex: 法をもとにしている。
英語でいってもそうだが、この忠節さは
ポリスの防衛にとって基礎的な法、のりをしめす。

王権はいまの状態でいうと、都道府県にわかれている首長がそれにあたる。
これらの総合長が首相、名目の長が天皇という状態になっている。

忠は中のこころの形声だが、要は「いつわりのないこころ」、まごころをしめす。
こころのなかのこころ、といった意味をもっているとも解釈できる。
これがポリスの維持にとって不可欠の徳といえる。

こうしてみかえすと、うそをつく能力としての小説、つくりごとは、
本質的にポリスにとって不和の原因ともいえる。浄化のむねでアリストテレスが正当化したはたらきは、
そもそも防衛者にとっての娯楽性ではない、とかんがえられる。それは被治者にとっての娯楽なのだろう。
アリストテレスがみたギリシアのなかでの詩劇は、「被治者的な抑圧」が逆転するところに快楽をえていたものだろう。
悲劇の英雄はかれらの鬱屈がすぐれた人物の運命の逆転への同情にあらわれたもので、喜劇はこの逆の嘲笑といえる。

劣った人物の幸運からの必然的転落を嘲笑するものとしての喜劇は、
現代、漫画というすがたで非常にひろくみられる。
私小説もこの類型に大部分あたっている。

またこれらの劇は、哲学的な善性との違和の度合いとしてしめされるから、
本質的には趣味としての哲学に依存している。
優劣の判定がつかない人間には、悲喜劇はなにもない。
運命が翻弄する人間模様のなかに、ある必然的理性の秩序がうごいている状態、
これが現実の様相だが、それを典型的に模倣しやすい様式にするのが劇作としての文芸といえる。

そうみてとると、そもそも人類史はこの歴史の劇ともいえる。
そして、観察者、見物人、理論家、趣味人、哲学者にとってすくなからず重要なのは、
このなかに哲学的な真相をみつけ、それを国家のなかまへ伝える事だ。尤も、
哲学そのものにくらべると、これらの劇作的言語技術者らは「技術」にかかづらう分だけ
もともと、哲学性におとってしまう誘因があるはずだから、
一部の天才によるものをのぞけばそこには既存の哲学性からのまごびきがみられるだけだろう。
この点からみて、やはり台本としての文芸はすべて必要なものとはいえない。
それらは理念ではなく、ものまね、具体物によってのたとえばなししか通じない相対的に非理性な被治者にとっての娯楽なのだろう。

武士は防衛的である。
天皇は古代の武士である。
ならば、天皇は防衛的である。

>>330
現実には世襲によって弱体化していた天皇は遊惰にふけっていて（『源氏物語』）、
防衛的ではなかった（元寇）ので、防衛を代替する征夷大将軍を中心とした
武家政府、いわゆる幕府が確立した。さらに、天皇は帝国主義者としての特徴をもっていて、
国内に自治権をみとめてこなかったし、白村江の戦いや明治以降の対外侵略戦争で
膨張政策をとる傾向がある。その際には一方的にあいて陣地へ攻め入り、大量虐殺をおこなわせる。

これはこれからさきもおなじことだろう。
世襲の王権をもつ最高権力者である皇帝は、権力が絶対化すると帝国主義者になりやすい。

Ｕさんの説は、攻撃性の内向が超自我を形成する、
というフロイト左派の一部(修正主義、といえるかもしれない)が言ったことに近いと思う。
これを少し前に柄谷がリバイバルさせようとした、と。
この攻撃性論は、「死の本能」論の救いのなさを、耳障り良く変えたもんだろう。

たしかエウリピデスに「狂えるヘラクレス」という悲劇があったはずだ。
戦から帰ったヘラクレスが、妻子を虐殺してしまう、という話だったと思う。
こういうのは、日本風に言えば、戦場の死穢を持って帰ってきた、となるだろう。
つまり、攻撃性の内向が、秩序形成的に働くか、破壊的になるかは、ときによりけり、ということではないのか。

じつは、これを私は読んでおらず(分厚いギリシャ悲劇選集四巻を持っていたにもかかわらず読んでない)
はるかむかしに、ルネ・ジラール「暴力と聖なるもの」で読んだだけなので、記憶違いはなはだしいかもしれないが、
そこは大目に見てちょうだい。
ちなみに、ジラールの考え方は、フロイト左派・柄谷に近い。にもかかわらず、上のような悲劇を警鐘的にか援用した、というわけ。

あたまのまうえに星がある
あれがあれがぼくの星だよ
プチプランス　プチプランス
ルルル…ルルル

あまりにちいさい星だから
きみのめにはなにもみえない
プチプランス　プチプランス
ルルル…

だけどあるんだよ
みあげてごらん
そのうちきみにもみえてくるよ
ルルル…ルルル
ルルル…
星の王子さま

自分はですが、精神分析学とかいう系列の知識は、
総じてにせ科学的だとおもっている。占い的にみえる。
心理学全般が科学ではなくて、心術のたぐいに思う。

物質主義的世界観下にある認識しか、科学ではない。
ほか、精神は物質性といえるか不明だから、
というよりは、客観的には脳内の電気信号の回路性ですが、
むしろ哲学的な思想の領域にあって、科学としては信頼できない。

占いみたいなあつかいするのならばいいんですが、
それを実証的真実かの様にいうのはちがうとおもう。

ジャネット氏ならわかるとおもうのですが、
フロイトは臨床治験をとおして
なんらかの特定のひとびとからある共通した妄想を抽出した。
それに物語化をほどこしたとおもうのです。

けどこれは厳密な意味での科学ではなく、ただの文芸です。
僕のこの意見はかなり独創的なので、慎重にしているわけですが。
あまりおおくのひとにはいうべきではない感じがしますから、内緒にしている。
真実の科学する者はそういうものをいくつかもってるとおもうわけです。

>>266　ハードルは低く設定したほうが幸せになれるということか

ただの文芸というけどね、
私は文芸(ほんとは文学といいたい)のほうが科学よりも尊いし、
信頼できると思っているから、
根本的にそこは食い違うな。

勿論僕も科学を最重視、高貴視しているわけではないのです。
まああまり説明しない方がいいはなしになるかとおもいます。

すべてを知った教授や知識人たちに残された
のは本と性欲ということですか

以下、こぴぺ。

終戦後、昭和天皇が、アメリカ占領軍のマッカーサー元帥のところに出向きました。
マッカーサーはそのとき、天皇は命乞いに来たのだろうと思いました。
戦争に負けた国の元首は、命乞いをするか、亡命して逃げるかしかなかったからです。
しかし昭和天皇はマッカーサーの前に立ち、
　「一切の責任は私にあります。すべての責任を私が負います。
私を生かすも殺すも、あなたの手の中にあることです。
しかしどうか国民を助けていただきたい」
　といった内容のことを言いました。
そのときマッカーサーは深く心を動かされました。
　マッカーサーは、かつてフィリピンにいたとき日本軍の進軍を受け、
敗退を余儀なくされたとき、何万人もの兵士たちをおいて逃げた人です。
自分と少数の将校は助かりましたが、他のすべての兵士たちは日本軍の捕虜となりました。
マッカーサーは、自分の命さえ惜しまず国民のために語る昭和天皇を前にして、
　「（天皇の）勇気に満ちた態度は、私の骨の髄までゆり動かした」
　と、のちに回顧録に書いています。当初、会談を簡単に片づけようと思っていたマッカーサーでしたが、昭和天皇の言動に感動した彼は、約四五分間も話し込みました。

独創的とかいっちゃってて、高慢だとおもわないでください。

科学分野の認識はだれもがいずれ到達するものだとおもいます。
地球はだれがみてもまわっていたが、はじめはだれもしらなかった。

関係しているといえばいえますが、
アインシュタインが「私は分析されないままの
暗闇のなかにいることを望むからです」といいました。

>>341
で、善悪を好んで語るお前は刑法の正当性が絶対だと思っているんだろ？その時点でダメじゃん。ダセーよ。

>>340についてですが、
忘れられてるかもしれないが、以前ジャネット氏から紹介されて、
『昭和天皇・マッカーサー会見』をよみました。

その本にかいてある事の方が、リアリティがある。
というよりも、天皇家の過去をみかえせば、
あきらかにこちらの方が真相をうがってるとおもわれる。
実際に、昭和天皇が三種の神器のことを原爆投下の犠牲者そのものより心配、
今上陛下にそのむねをさきに手紙でつたえた史実がある様だ。

かつ、それは天皇家の位置を否定することがらとは到底いえないでしょう。
どこの国家でも皇帝としての絶対君主はにたふるまいをしている。
むしろ、皇帝が仁慈をもつ人物であるばあいの方がはるかにめずらしい。
フリードリヒ2世の伝説、ヴィクトリア女王、仁徳天皇やアレクサンダー大王のそれは
いかに慈悲深い皇帝がまれかを逆説的に物語る。

>>342
村上春樹は、もう通常の理性はもっていない事を自覚した方がいい。
あなたはできるだけはやく警察に保護され、療養施設へいくべきだ。
自分へのつきまといもやめてくれ。非常に迷惑で、毎度警察に相談しなければいけない。

Uの道徳的価値基準とその体系は他者の批判を許さないほどの完結した自律系なんですか？

殺伐としたスレに　餃子男が光臨！！

　　 　 : ｒｲﾏ^乃､ :
　　 .:　〈::;＿,,,.ィく　:　　　体が求める・・・
　　　 .:/ , -　 _ン ｀)
　ｨｵ二ノ}`　 幺ｨi'´:
　´　 . : .l　..::... ..:l :　　　　　　　　　　餃子を！！
　　:　／ﾞ,,､_　　..:! :
　　 : ! ､／ ｀ヽ､_,ﾞ､ :
　　　 ﾝ_,i　　　 ｀ﾒ_） :

鍵くんは憎しみに凝り固まっているからなあ。

>>343
何だそりゃ？全く反論になってねえよ。

丸谷才市死んじゃったな。
一個も読んでないけど

漢字すら間違ってるていたらく

仁徳天皇の「民のかまどは〜」というのは、堯だか瞬だか、中国三皇五帝の誰かのぱくりだろ。
アレクサンドロスの実像は、癇癪持ちの基地外だろ。けっこう功臣を殺しているしな。
たしかアリストテレスの甥っ子もお手打ちになっているだろ。
ビクトリアとか新しいのは、すこしは信用できるかもしれないが、それにしても眉に唾がいいと思うよ。

丸谷才一は「笹まくら」とか「裏声でうたへ君が代」とか「女ざかり」とかが有名でしょう。
でもまあ、なんといってもいちばん一般人になじみ深いのは「文章読本」だと思いますよ。
“ちょつと気取って書け”というのが最も人口に膾炙された丸谷発言なんじゃないんでしょうかねえ。

対談とか短いエッセイとかを除けば、丸谷は「新百人一首」しか読んでない。
あれはそれなりに勉強になったな。

↑新百人一首は新々百人一首の誤記

>>344
完結した自律系だと他者の批判が許されないのはなぜだろう

永久機関はありえないけどもあったとしてそれが外部からの力で壊れることはあろう
完結した自律系でも外部からの影響で壊れることはある

被害妄想なんて自分が持っている攻撃性が自分に向かうものなんだから一種の独立した自律系ではあるんだよな

ジョイスの翻訳とかちょっと気になってはいたんだが
たぶん一生読むまいｗ

そういえば丸谷才一には『忠臣藏とは何か』がありましたねえ。

>>354
そこUに食いついて欲しかった釣り針なんだけど。
Uは今回も答えてくれないのかな。寂しいな。

>>359
これは三浦が考えた考えだから釣り針にはならないんじゃ

スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

　釣り師 ↓　　　 　
. 　　　　　　　　 　 ／|　←竿
　　　　　○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／ 　 　|
　　　 ＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　 　 |
　　餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、


　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

かと思うんだけど、どうよ？

っての

>>274
これはあれだなー
人格（という心理）そのものが、その心理学的発達史において万能感を必要条件としているのだから、
人格主義的な国際関係も、世界帝国的な国際関係も、心理上はそう違いはない、って話になるな

>>360
俺が完結した自律系こそが他者の批判を許さないものだと思ってるってこと？

日本の左翼は中韓右翼。真の左翼はいづこに。

ちょっと整理
三浦はどのレスから>>344って質問したの？
どのレスを読んで「他者の批判を許さないほどの完結した自律系」という連想をしたのかがちょっとわからん
なので三浦の脳内の話だと思ったので>>360ってことじゃないかと

>>362
あるいは三浦が「他者の批判を許さないほどの完結した自律性」について批判したがっているか
どっちにしろそれに執着があるのは三浦じゃないかと思えた

>>274はダーウィニズムは関係ないと思うがなー
それは心理上の違いとして語られるべきかと

なぜこう人間って生物史上ほんのちょっとでしかない人類の歴史やただの個人の心理を
それとは比べ物にならないほど膨大な生物史と相似させたがるんだろう
これも一種の万能感の結果だと思うんだよな
カルヴァニズムの予定説なんかもあれは信者たちの万能感を変化球で満足させたからウケたのでは

http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1350132092/
ちょっとおもれえ

というか
そもそも鍵を釣りのターゲットにしようというモチベーションがわからん。
ゴンズイ釣り上げてキターとか達成感を持つ奴なのか三浦は

マリリン・モンローはアンナ・フロイトの精神分析を受けたのだな。
いまチャンネル銀河のモンロー特集で知った。

>>366
>ゴンズイ釣り上げてキターとか

“ゴンズイ”なら何と言っても「アチョプッ！」と叫ぶのがいちばんでしょうw

そんな黒歴史を思い出させないでくれ！！

名作だと思いますがねぇ。
脱獄囚人が魚群に食い殺されるとか
あれは結構衝撃でした。

いや最初はちょっと期待させたけど
最後は鮫が空飛ぶんだぜ。

つーかジョージ秋山は本宮弘志と同じくらいに嫌いですｗ

あと同じ系列でいうと長渕剛も嫌いだな。
漫画家じゃないけど

江川達也といっしょで御大は話を膨らませるのは得意なのですが
オチをつけるのが下手糞なのです(例：ラブリンモンロー)。

ああ江川もだいっきらいｗ

ブチさんのMC(例えば紅白での被災地ライブ)は春樹さんの演説同様ハラハラさせてくれますｗ

>>371
>>372
そこはかとなくわかるこの分類
わたしはそっち系逆に好きだけどｗ

本宮か
男塾の方かとおもた

いや宮下あきらは好きですｗ

>>376
相容れませんなー

これに柴門ふみとその旦那を加えると、私の嫌いな漫画家リストが
とりあえず完成する

>>378
どうもあのへん区別つかん

>>379
ああひろがね好きだｗ
人間交叉点とかまんきつで一気に読破した記憶が
さいもんはきらいだけど
島耕作はあんまりおもしろくない、加治りゅうすけはちょっとおもろい
ハローハリネズミはおもしろい

よし、ムーそれら嫌いな漫画の共通なところは何か考えようぜ
わたしも好きな漫画のそれかんがえる

んー
主人公が中心というより群像劇なところかなー
男塾も主人公の影うすいっしょ
江川もビーフリーあたりは群像劇な感じしね、後半は主人公が主人公だけど
人間交叉点は一話完結で最初から主人公がいない
ハローハリネズミは主人公いるけど探偵で調べられる人依頼してくる人が主人公っぽいので毎回変わる

ﾀﾞﾒおやじが社長になって以後の古谷三敏も嫌いです。なにがﾌｧﾐﾘｰ企画だ。

人間交差点は矢島作です。

原作矢島だね
わたしやムーの好き嫌いがどういう基準かという話なのでどうでもいいけど

ちなみに東電はなぜ「ﾀﾞﾒおやじが社長になって以後の古谷三敏も嫌い」なのだろう
というか「も」ってどいうこと？　何と「も」なの？

というか煩悩や悩みが無いと暇だろ。

>>381
コンサバも、東海林さだおや「ＯＬ進化論」みたいな無私無想の境地まで行けば美しいんですがねー。
なんか物欲しげなんですよね古谷は

>>380
考えるな！
感じろ！

>>383
つまり東電さんも俺の好みに同意してくれてるということなのだよ。
うん

「青の洞門」の後、「よたろう」が変になっていくあたりからのｼﾞｮｰｼﾞ秋山も嫌です。
奇想天外廃刊後の高信太郎も嫌いです。

常に変わらず好きなのは、星野之宣と黒鉄ひろし、東海林さだおと久住昌之、
谷口ｼﾞﾛｰと谷岡ﾔｽｼﾞです。

歴史の話のレス

・九州に落ち延びて復権した天下人は足利尊氏しかいないね。神話（古代）
を含めれば神功皇后、応神大帝もそうかもしれないが。

・徳川御三家水戸藩が尊王だったのは江戸幕府が滅亡しても徳川家は存続
させるという究極のスペアという説があるね。
徳川慶喜が宮腹なのは幕末の時代背景からだろ。徳川将軍の正妻は江以外
は子供産んでいないよね。

・昭和天皇のコピペエピソードは多分嘘。ポツダム宣言は国体護持（天皇
制の存続）の有条件降伏というのが敗戦時の日本の認識。

>>386
基準が明確じゃなければ同意かどうかわからなくね

柳沢きみおは「朱に赤」だけ好きです。

>>385
他人の好みを「考えるな、感じろ」って言うのは好みを自分と同一化しろってことじゃないだろうか
>>386も東電の好みは自分と同じだってことでしょ

>>390
んで「も」ってどういう意味？

>>387
おっさんだｗ

>>389
いやあ、俺は自分の好みに明確な基準を設けようとは思わんなあｗ

>>386
今のところ基本的にほぼ同意です。
これが会議なら、にこやかに笑って賛成票を入れ、握手して飲みに行きます。

日本会議（旧生長の家グループ）政策部門は事実説を採用しているようだ。
そんじゃ俺も前言撤回で事実説を採用する。
http://www.seisaku-center.net/modules/wordpress/index.php?p=86

>>394
わーい東電さーん

>>391
我々はボーグだ
抵抗は無意味だ

そろそろ落ちます

ＯＬ進化論ってまだ連載してたんだね。
そんじゃ♪

>>393
では他人と好みが同じかどうかはわからない、とすべきでは
たとえば同じ作品が好きだとしてもどこが好きかは別々であることはあるじゃろ
それこそ長渕とか初期のフォークか今のマッチョイズムかで違うと思われｗｗｗ

>>394
そうかー
では東電の好き嫌いの基準を自分で考えて説明してけろ

万能感ってのは秩序とか象徴的なところでの全体感って意味もあるが、
「好き嫌いは人類共通」的な想像的、快感原則的なところの全体感もあるのだよね
>>274の話だと、ヘーゲルの芸術論とかはそういう話で、「世界帝国」というより「人類全員の好き嫌いは共通」「美というイデアはある」ってところが
そこがカントよりタチが悪いと思われる
カントもまあ「悟性」みたいなので好き嫌いの統一化をしたがってるとは言えるけどなｗ　ヘーゲルと比べたら控えめである
結局TRPGのパラノイアのコンピューター好き好きってことなんだよね、カントもヘーゲルも
「もちろんです、コンピュータ。幸福でいることは市民の義務です」

そういやボーグってヘーゲリアンだったのかな。
おやすみ

東電は連れ子が殺したくなるほど嫌いという理由をゴリラもそうだってつって説明しておったじゃないか
まあこれもたかが東電個人の心理にすぎないことを他の生命体もそうだというカルヴァニズム的予定説心理だと思うが

>>399
あそこらへんのSFはすでにファンタジーだと思うんだよなー
「機械は故障しない」という資本主義的無意識的影響を受けている気が

SFが描いてきたのは故障もする機械だけど、スペースオペラとかになると機械＝永遠の命ってファンタジー、神話になっちゃう
999も何がおもしろいのかピンとこなかったもんなー
なんで機械の体が永遠の命なんだろう、って

機械＝永遠、人間＝永遠じゃないって対立関係はそこらへんのSFのテーマではあるが、妙にピンとこないんだよね
SFは好きだけど、別に「機械はすべて永遠だ」って話ではないSFもたくさんある
まあそういうのはマイナーなのかもしれないが
永久機関は作れないこと、熱力学の第二法則をまともに取り上げない系のSFと、それを踏まえたSF、って違いか

SFの中にも一部スタートレックなどというファンタジーがあり、
哲学の中にも一部カントやヘーゲルの思想などというファンタジーがある、ってことか

それこそイノセンスなんかは機械が自殺（自壊）する、ってところから話が始まってるわけで、
そこらへんはスペースオペラに代表されるような「機械＝永遠」という機械観が根拠となった
ファンタジー化されたSFとは逆方向かと思われる

「機械＝永遠、人間＝永遠じゃない」ではなく、「永遠なるもの」という発想が人間心理から
生じているものなわけだ
つまり、「永遠である機械」とは（万能感などが根拠の）人間心理を機械に投影したファンタジーである、
ということかと

テスト

自由な美の判定においては、趣味判断は純粋である。そこでは、多様なものがその目的ゆえに与
えられた客観にとって役立ち、客観そのものとして表象せしめるような、なんらかの目的につい
てのいかなる概念も前提されてはいない。そうした目的の概念によっては、形態の観察において
いわば戯れる想像力の自由は、ただ制限されるにすぎぬということになろう。

カント『判断力批判』

>>405
「美というイデア」に対しては控えめだよねえ
一方ヘーゲルはその芸術論で一歩踏み越えてる
パラノイア度（ってものがあれば）カントよりヘーゲルの方がイってるわな
まあプラトンが一番イってる気がするがｗ

プラトニズムの脱構築は、カントに始まる。
ヘーゲルもプラトニズムを意外に脱構築している。

９９９は機械＝永遠というよりも、機械が古くなったら新しいのと交換するということだろ。
もちろんそれにはつねに新しい機械を買える財力が前提となる。

>>404

マグナさん見〜つけ(*^^*)ｳｼｼ

>>408
あれ、てつろーが旅に出る理由は機械の体を得て永遠の命を、とかじゃなかったっけ

鉄郎は母親を機械伯爵に殺されたうえ剥製にされた。
生身のからだじゃ伯爵に対抗できない。だから機械のからだがいる。
貧しいから機械のからだは買えない、だから機械のからだをただでくれる星にいく。

>>41
駅に着く前に伯爵はメーテルにぶっ壊されちゃったんじゃなかったっけ？

基本的にメーテルは「永遠の命」で少年を釣るキッドナッパー。

ピースさんは営業なのに派遣なんですか

>>414犯罪者に話しかけるな

>>414
はい。こんなんやらせていいのかよって思うけどｗ

ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆1SAVsF.d9.は村上春樹だ。
いつも嘘をついている。

>>417
黙れよ下痢便雄介

村上春樹（ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆1SAVsF.d9.）は本物のキチガイだ。
どう仕様もないから放っておけ。
そのうち殺人事件でも起こして逮捕されるかもしれない。
覚醒剤中毒らしいから。

グチャグチャでドロドロの下痢便雄介に言われたくないよｗ

この荒みっぷりはやばいなｗｗｗｗｗｗ
部屋の中で本ばっかり読んでないでハイキングでもいってきたら？

ジャネット氏とお話できて楽しかったですよ。
文学が教養の一部な時代、特に詩劇的な世界が生き残ってる間に、
偶々ネット上の偶然でそういう機会があったんだろう。

源氏物語についていえば、自分がもし朝鮮で似た様なものがあった場合、
いまでいえば少女時代とかなわけですが、そっちの方がいいと判断したでしょうから、
海外の男性にとっては、そういう見方になるのもしかたないきがします。
わざわざ相手国の軍事力、軍政、防衛権につながる特徴をほめる様なひとはまずいないでしょう。

ルーズベルトは新渡戸『武士道』に感激して閣僚や友達に配った、又
それによって日露の講和を実現した、等という話がありますが、
こういう例はまれでしょう。
http://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/quiz/s08-2.htm

カント的理想はアメリカにとってはのぞましくない。多分、超大国になって
初期の孤立主義がわすれさられていくなかで、帝国に必然の堕落があらわれてきてる。
経済的には自由貿易化がそれをもたらすのではないか、というきがします。
カント的な自律した均衡関係は、それ自体がのぞましい適応度や柔軟性をもつかもしれないが、
これもヘーゲル的な最大の権力、覇種が出現すると、近い場所では競争的にまけてしまいやすいでしょう。

なに？別れの言葉みたいに

過去形にされると困るよね！

天皇を国家元首と憲法へ明記するとか麻生太郎氏が運動している様ですが、
というのも、麻生氏の先祖は今の象徴天皇制をのこした皇族近縁者の吉田茂だからでしょうが、
この方向性がもし日本でつくられると、おそらく日本もまた帝国主義化するんじゃないか。

自分は帝国には否定的なたちばなので、天皇も寧ろ日本国からきりはなして
独立国化すべき、という意見ですが、これは超少数派の状態なので、実現しにくいか、
日本人はかなり遠回りするかもしれない。麻生氏は九州、福岡県が地元なのでしょうが
自民党で権勢をきかせていますし、財閥ですから、中央政界に色々策謀をはたらかせられます。
国民は天皇を偶像化していますし、この島国はまた帝国にかたむくかもしれない。

もしそうなった場合その結果は、おそらく自己崩壊的で、外部から仲裁されてはじめて膨張政策をやめるでしょう。
途中にはおおくの悲惨な現象がある。皇居のある東京都はいまでも犯罪率が大阪と同じほど高いパンドラの箱ですが、
こういう領域での混沌的現象が周辺の場所を破壊していく、ということがおこるだろう。日本の大陸進出もそうでしたから。

ただ、自分は倫理に関するカント的理念を信じて、それを実現するために理論をおこなうことが国家にとってよいことだとおもいます。
もともと、専守防衛を信じていた水戸学派のひとたちは「帝国的イデオロギー」のひとびとに退けられたわけですが、それでも理想はやぶれていない。

Ｕさん、また、ほかの人も、いわゆるモンロー主義を孤立主義と理解しているようだが、
私としては、アメリカが「孤立主義」的であったということなど、独立して以来ないと思う。
ふつう「孤立主義」といわれているのは、たんに、英国と欧州大陸の出来事には干渉しない、
ということであって、米大陸、特に中南米での出来事に関しては、その限りでないのである。
また、フロンティアは太平洋をわたって拡張した。
つまり、じつは「孤立主義」でもなんでもなく、たんに大西洋は渡らない、ということにすぎないと考える。
異常、

薩長土京の帝国主義によって、かれらはイギリスのやり口をまねたのでしょうが、
韓国・朝鮮も武力侵害をこうむることになった。

ソンビ、という学者貴族、文人貴族みたいなひとたちが朝鮮王朝にはいた、といいました。
このひとたちはあの時期、文化を日本風へ改変しようとした帝国日本の新支配者へ朝鮮語保護運動をおこしたらしい。
しかし弾圧され、少数の者は処刑され、結局朝鮮語の文化や文物は破壊された様だ。
このソンビらはいわば儒教階級的な理念を信じて行動したひとたちだったとおもわれます。
福沢諭吉はこの同時期に、ギボンとかミルといったイギリスの功利主義系の書物から社会ダーウィニズムをとりいれて、
朝鮮を後進的な地域とみなす、という偏見的態度をみにつけた。その結果、長州藩・伊藤博文の侵略的行動にも肯定的だった（>>307）。
で、この明治のクーデター側は絶対主義的な世界を打破したと小説されているのだが、現実には必ずしもそうではなかったことが
その後の帝国主義化、庶民の政治からの排除（藤村『夜明け前』）、大正デモクラシー弾圧、財閥や華族の門閥的・階級的形成、
最終的には天皇親政のもとでの御前会議で真珠湾攻撃、対米敗戦と実証されていく。そして犠牲者のかげに、ソンビというひとたちもいた。

自分は以前、あるところで韓国人の留学生にあった。アメリカに留学していたひとだった。この人は、自分がみたかぎり、決しておとった人物ではない。
むしろ、韓国人の方が一般的日本人よりすぐれた部分をもつひとも当然いる。文化的には、日本の江戸時代までの世界のうち、儒教的価値観に共通性がある。
いいかえると、こういう世界を無闇に弾圧、破壊しながら洗浄といった明治の侵略的薩長土と開国派公家は邪悪で野蛮だった。これが事実だとおもいます。

いつも思うんだけど在日韓国人の方々は韓国文学の魅力をいろいろ説明してくれたらいいのに。

>>426その点が、アジア諸国には誤解されてます。

中国は美国、とアメリカをいう。
日本帝国からの独立を支持してくれた、
おそらく「孤立主義的な」善意の英雄とみている。

日本人のなかにもおなじ様な意見があります。
たとえば、コカコーラブランドのイメージとか
「大草原の小さな家」にそれが投影されてる。
表面上うつくしいが、実質はみにくい誤解、といえる。

低脳チャットはお花畑でやれよアフォー！

文化的な多様性のなかには、他者のがわに、
とりかえのきかないある特徴がある様におもってます。
ソンビ的なものは、おだやかで、たしかに武権をもたないので一面では女性に対する
やさしさや男尊女卑的態度等が気障にみえますが、同時に紳士性にちかいものもある。

武士のなかにも、文官的なひとたちがいました。
文武両道という、陽明学の知行合一のはなしからいう「兵士」的態度がありますが、
そのなかでも文官貴族的な人たちのなかにはソンビとよくにた部分がありました。
紳士というのは、いわば武器をもっていない騎士、
東洋でいえばそういった文官的武士、公家は寧ろ腐敗したそれでしょうが、ほぼおなじです。
かれらは封建貴族だった。古代ギリシアのプラトン『国家』でつくられようとしていた防衛階級理論も、
もともと、こういうひとたちのあるべきありかたをかたっていた様におもう。

武士のなかに一般教養、自由教養がもとめられたのは、もともと
哲学者とギリシア人にいわれるところの、統治的徳をもった防衛者をつくるためではなかったか。
水戸藩に弘道館というこの自由教養をあたえるための学園がつくられていた。ここで教えられていた事、
教えられようとしていた事は、総じて全地球的にみてもある共通性のあるとある理想的態度だった様に思います。
この理想がもともと、人類の文芸的観察、歴史劇やそのなかの詩劇を見物する者にとっても大事なイデアではないか。

哲学性がうみだすのは、善とはなにか、という理解の能力だとおもいます。この理解力がすなわち、一般知能でもあり、
家政・国政的教養をとおしてつぎの世代にうけつがれていくgentilityではないか、というきがします。これは芸術の判定については趣味、
カント語では普通、判断力になるんでしょうが、これをそだてるのが目的です。より高次なイデアをみつけて、それをつたえる才能です。

日本儒教では中韓風の中庸の気質は否定されています。
と言うのは日本儒教は官人ではなく尚武の気風を尊ぶ武人によって担われたから。
しかし、それは教養ある貴族階級による文治を根本規範とした儒教の美質(特に人間主義的な側面)を殺すものです。
日本文化と言うのは儒教から見ても畸形なんですよ。

例えば女性に正座を強いてそれを“美しい”と感じる時点で駄目です。
同じ“座”の文化でも韓国人なら絶対にしません。
というのは美しい女性の脚を歪め、苦難を強いることだから。
武士道というのはしょせん番犬の思想であり、それが西欧で受けたのは
明治国家が白人の番犬国家として好ましく思えたから。
ただ、それだけ。

>>432
それは非常にいい質問です。

日本の儒教は「国風化」され、独自になったところに意義と価値がある。
いいかえると、別の哲学体系になっている。
摂取した先のものとは別の何かが付与されています。
新渡戸『武士道』の様な類型から延伸されていった独自体系は、韓国にはなかった。
そこにあるのは儒学の追求と、朱子学的なその純化だった様だ。

正座と立膝の文化にも、韓国が原型に忠実、日本が独自的という違いがでている。
食べ残しに関する価値観もそうでしょう。
日本人は米粒を残すと勿体無いとか農家の苦労を思えとか説教していたが、
韓国人はわざと残す事によって家人のもてなしへの満足のしるしとした。
こちらの方が元々の「儒教的」態度がある。君子は女子供を養い難い従属者としていた。
日本の哲学では「家」が出現し、内部で倫理へ発酵的な変化が起こり、元々の中国哲学をこえていったと思う。

典型的な解釈だが、日本には神道があった、また仏教も半ば放っておかれた。
韓国は儒教に統一した。だから独自解釈がおこる幅がなく、儒教的理想が追求され続けた。

どちらがすぐれている、おとっているというわけではなく、そういう違いがでている。

全世界にある大学は、現役ではイギリスのオックスフォード、ケンブリッジが古いですが、
プラトン・アカデミーかペリパトス学派のそれ、ピタゴラス教団、
東洋バージョンだとそれらにくわえて孔子の学校などが模範になっている。

Universityは「統一」ということばに近い。この統一的学識とはなにか、
総じて、さっきいった哲学的才覚をつくりあげるものかとおもいます。

日本ではいわば、儒教ではなく、おもに儒学としてのみ受け入れられた、ということではないのか。
ようは和魂漢才の典型であって、本家筋からは、それが奇形にみえる、ということ。
そして日本文化というのは、和魂洋才になってのちにしても、ほとんどがそうである。

　 　　　 ／　　　　　　　　　　　:ヽ
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　　　 ヽ:　　　　 　　 ヾﾆ| 　|ン"　 　 /＿＿
　　　　.ヽ:　　　　　　　　|　 l, へ　　　　　 ::::ヽ,
　　　 　l.:`. 　 　 　 　　/　／　 , ＼ 　/ヽ　　::＼
　　　　 `､::::: 　　　　 　|　　　￣￣＼/　ﾉ 　　 :::ヽ
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ジャネット氏が、雑談のどこかで出た
「地域には文化的・遺伝的なばらつきがある」という見解に賛同してくれるなら、
>>150の意味も、相当の理解といえると自分は思う。

これらの傾向は、哲学性が異なる地域は性格に関する趣味も違う、
その根本には遺伝された一般知能に違いがでてくる誘因に、
この哲学的深度があるから、といえるかもしれない。

単純にいうと、馬鹿にする相手と結婚する事はまずない。
軽蔑する相手との結婚生活は苦痛をもたらすから。もし、
この配偶の選択権が双方にあったとすると、同類が相集まるのも当然になる。
そして一夫一妻、それ以外の社会でも、総じて配偶者は選択的条件下にある。

芸術の中のgentility、品に意味があるとすると、おそらくこの性格についての好みです。
そして、カント的な秩序、このばあいでの文化のちがいは総じて、地域にそれぞれ固有の哲学をあたえ、
それらのあいだにある程度のすみわけをうみだし、人格とみた人類の性質もかなりちがうことをのぞましく見る。

自分が関西人はいやだというときは、自分としても生得的差別は勿論良心にもとるわけだが、
この哲学差、趣味のちがいに関しての理解がいわせるものだとおもいます。イデアについての違いだと思う。

目障りだなあ。文学と何の関係もねえじゃん。

いや、文学についてしか語っていませんが。

まあ、雑談スレだから仕方ないのかｗ

>>440
セックス抜きの児童文学についてだろｗ

文学論ですよ、しているのは。哲学自体ならもっと抽象的になるはず。

なんでゾンビで出てくるんだと思ったらソンビだった（ﾁｬﾝﾁｬﾝ）

文学の話しだろ。
儒学というのは古来、ハイカルチャーとしての文学の中心だったのだし。
江戸思想論など、ブームが去った今でも、文芸誌によく載るだろうしな。

ズン・ブンガク

>>364
俺が>>344って質問した動機を推察してみてよ。
俺がどういう意図を持って、何を目的としていたと予測できるの？

俺が「他者の批判を許さないほどの完結した自律性」に執着があるのではないかと思って、
>>354という問題を提起したのは、>>354にとってどのような意図があってのことだろうか。

文武両道、と言う時、文は「一般教養・自由教養」を補完する。
本居はここに源氏等の日本の古典もいれた。

>>445
古来って具体的に作品名を示せよ。

関西文化の最高傑作ともいえる『源氏物語』自体の中にも、
「なお、才を本としてこそ、大和魂の世に用ゐらるる方も強う侍らめ」（少女）とある。

ここでいう和魂が、神儒一致をめざした水戸学で近世に純化され、
その後の和辻哲郎等にも転用されていく。

むしろアニメの話などはアニメ板でやればいいんじゃないの。

Ｕさんと名無しさんの議論を読んでおくと、南朝鮮歴史劇がよりよくわかるので
私としてはありがたいよ。
ところで、イ・ヨンエの朝鮮式の坐り方は好きだな。どっしりしていて、安定感がある。
どっちかといえば、「チャングム」のときよりも、「西宮」のときのほうが好きだ。

>>451
早くしろよ。

文学というのは、ほとんど儒学の別名だった時代が長くあるのだよ。
ピースさんは、いったいなに言ってんのかと思うな。
わけのわからん絡み方は、たいがいやめてくれないか。

漢詩との断絶が村上春樹みたいな「アメリカかぶれ」にはある。
日本でいう文学の殆どは、本居以前は儒学です。

>>453
そんなんだからお前の話は中身がねえってバカにされんだよｗ

紫式部・清少納言にしたって、親父が漢学者で、自分たちも事実上そうだ。
女の読書人(知識人)なんて、当時はいてはならないから、そうはされていないが。
いまなら中国文学者兼作家ということだな。

国破山河在　　　　　国破れて山河在り
城春草木深　　　　　城春にして草木深し
感時花濺涙　　　　　時に感じては花にも涙を濺ぎ
恨別鳥驚心　　　　　別れを恨んでは鳥にも心を驚かす
烽火連三月　　　　　烽火三月に連なり
家書抵萬金　　　　　家書萬金に抵る
白頭掻更短　　　　　白頭掻かけば更に短く
渾欲不勝簪　　　　　渾べて簪に勝えざらんと欲す

杜甫「春望」がのちに、芭蕉で本歌取り・シミュレートされて「夏草や」の句になる。

夏草や兵どもが夢の跡

哲学的書籍と詩劇的書籍の間に厳密な区別を行おうとしているのだとすれば、
デリダのいおうとした文面性・エクリチュールの平面はなくなる。
哲学は考える事そのもので、文芸はその伝達手段というのが現代的見解かと思う。

>>456
で、それが「儒学が古来、ハイカルチャーとしての文学の中心だった」根拠なの？文学の中心だったって何だよ？

漱石全集は、漢詩に一巻さいているんだぞ。
わけわかんないこといってないで、
アニメの話ししなさいよ。アニメ話を文学でないとは、私はまったく思わないから、
一向に構わない。ただ飽きてはいるけどね。

紫式部清少納言から漱石まで飛んじゃうんだ？漱石が漢詩やってたら儒学がハイカルチャーとしての文学の中心だった事になるんだ？面白いねえ。

漱石は「謂濟曰、當欲枕石漱流、誤云漱石枕流。」（『晋書』孫楚伝）からの引用。
子規はほととぎすの漢語。

明治までは漢学的土壌があったが、村上春樹や大江氏ら
戦後の小説家になると、こっちは忘れられてしまっているらしい。

莫言氏の受賞のわけに、西洋かぶれじゃないという逆説的ほめことばがあったみたいだが、
暗に村上春樹のアメリカ文学模倣性をけなしているともとれる。

和魂洋才みたいなアジア的態度そのもの、これ和辻は「季節風型」といっている。
この態度は激しい台風とか自然の影響がつよいと、文化が外部へうけみになるからと分析している。
最終的に主体性をたもつときに、外部の文物へどう対処するか。これが洋学漢学問わず問われている主題ともいえる。

>>461
お前みたいなのを僕は「糞どアフォー！」と言ってやるぞアフォー！

U ◆zYSTXAtBqkはカギじゃないだろう。彼はこんなに幅広く博識ではない。
まっ面白くない長文レスという点では同じだが。

村上春樹がいいたいのは、
「現実模倣的な虚構か最低でも韻文しか文芸的書籍じゃない」、という見解ではないか？
随筆と哲学的書籍はほぼおなじもの。哲学は行為だが、書籍はその内容を描写している。
随筆の中でも文芸論が対象になると、メタ次元へ抽象化してくるから気に入らないのかもしれない。
日本でいっても『方丈記』『徒然草』なんかは判定できなくなる。
『聖書』や『コーラン』、仏典や神話もかたれなくなる。『日本書紀』も半分は史実かもしれない。

>>462石原かもしれませんが、あなたは群淘汰的思想をもってるからあぶない。
ヒトラー石原とまえにあだ名しましたけど、そのとおりじゃないですか。
アインシュタインやピカソがいてもドイツ人とは無問題なのに、かれらを「群れ」単位でゲシュタポ的にあやつろうとする。
それに、村上春樹の小説は全般としては日本人を性的に不埒な人々とおもわせる効果があるから、よい書籍ではない。
朝鮮でおなじ様な内容の小説家がいたばあい、その頒布をあおっている人は自分達を従軍慰安婦と宣伝するみたいなものだ。

>>463僕は鍵ネームのときは10代〜20頃ですよ？ 10年たちました。

Ｕさんとは、去年の今頃から、こんな話をしていた。
はて別人とは、いかなることにてましますぞ。

ジャネットうるせーよ！

うむ。これはカギのイミテーションだけどカギより頭が良い奴だな。まあ
暇人であるところは共通しているが。あっ俺も暇人か。

僕はU君とだいたい同い年なんだよね。

現代文化会議から「福田恆存を語る」生誕百周年記念講演会の案内が来た
ね。講師は西尾幹二で基調報告は「福田恆存の日米安保観及びアポカリプ
ス論考」とある。

現代演劇協会（福田ジュニア）とは別なようだけどこれは福田一派が反米
保守と親米保守に分裂したということかな。９月３０日のシンポジウムで
はヤジが飛んだようだがこれは親米保守派からのヤジかそれとも古典的左
翼のヤジかそれとも単なる変な人か気になるところだ。

論の長文はたいくつどころか、
案内チラシだろう。

論先生、なんか教養あふれること書いてください。
ちゃんと読むからさ。

>>471
いや俺はＵはカギではないと思っただけだ。それはレス内容自体の評価とは
関係無い。

じゃあ、今後は黙ってろ。

>>472
そんじゃ読まなくていいよ。

皆さん、陰湿な嫌がらせは、たいがいやめたらどうか。
だれも得する人はいないと思うよ。
私はたんなるヒマつぶしだから、場が壊れても、どうってことないのだが、
たぶんそうでない人もいるだろう。

はっきりいって、コテと常連名無しで、頭悪い人はいないよ。
ひじょうに博識だしね。立派な人文系インテリですよ。
そうなんだからさ、なんでも好き勝手かきゃいいじゃないの。

>>465
カギのコテハン名は 」◆yPyqc5MQであり
鉤括弧（かぎかっこ）「〜」の「カギ」と称されるようになった。
つまり「鍵」ではない。

まあ別に本物であろうが偽物であろうがどっちでもいいんだけどね。

どっちにしろお前達はくどいよアフォー！

ジャネットてめえ！殺すぞ！

↑そういうのは陰にこもってないから、べつに悪くないよ。

　　　 　　　　　　＼　　　　　　　ヽ 　 　 　 　 　 |　　　　　　 　/　　　　　　　　／
　　　　　　　　　 ＼　　 　 　ヽ　　　　　　　 　 　 　 　/　　　　　　／
‐､、　　　殺　伐　と　し　た　ス　レ　に　イ　ン　ド　象　が　！　！　 　_,,−''

　　　　　　　,-'"ヽ　 　 　 　 　∩＿＿＿∩
　　　　　　/　　　i､　　_,､ 　 　| ノ　　　　　 ヽ
　　　　　　{ ﾉ　 　 "'"　 "'"'"/　　●　　　● |
　　　　　 ／　　　　　　　　　|　　　　( _●_)　 ミ
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　　　 　i 　　　し　ま　う　ま　 ＼　 ヽノ　　/　　　＼　　　　　　　　　　／
　　　　/　　　　　　　　　　　　　　`ー-ー'" }　　　＜　　ニャーン！　＞
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>>269にかいたとおりでしょ。大阪の論さんは、公家的ですから。
公家は受領的形骸化からはじまって実質空位化した腐敗武士ともいえるから、
関西地方で適応性をもってる人は、自分のみるかぎりかなりそういう部分ある。

『徒然草』にもその系統のやりとりがある。第百四十一段。
関東人「吾妻人こそ、言ひつる事は頼まるれ、都の人は、ことうけのみよくて、実なし」
関西人「それはさこそおぼすらめども、己れは都に久しく住みて、馴れて見侍るに、
人の心劣れりとは思ひ侍らず。なべて、心柔かに、情ある故に、人の言ふほどの事、
けやけく否び難くて、万え言ひ放たず、心弱くことうけしつ。偽りせんとは思はねど、乏しく、
叶はぬ人のみあれば、自ら、本意通らぬ事多かるべし。吾妻人は、我が方なれど、
げには、心の色なく、情おくれ、偏にすぐよかなるものなれば、
始めより否と言ひて止みぬ。賑はひ、豊かなれば、人には頼まるゝぞかし」

要は、関東の人は無骨なだけや、うそも方便やろ、と
「関西人はうそばかり」と言った関東人へ、
関西地方に適応したもともと東国出身の僧侶がいいかえした。
このずるさは関西地方では歴史上とみにとみられる。生活保護不正受給問題も、
「もらったもんがちやろ」で大阪の人はおわらせてしまってるところがある様だ。

>>463僕は鍵ネームのときは10代〜20頃ですよ？ 10年たちました。

いかん。いかん。俺はどうでもいいこと気にするタイプだな。

カギがコテデビューしたのは２００４年で当時は３浪受験生だったから２１歳。
２０１２−２００４＝８　１０年経っていない。
１０年経ったのは２０１２−１０＝２００２でありごはんやころにゃんや美香ＱＮＷ
だ。俺は２００３年からなので９年だな。

そんでカギは鍵ではなくカギなのは前述の通りだ。

Ｕは「ゆうすけ」の「ゆう」をもじっているのだろうがカギの本名は「すずきだいすけ」
だ。これは本人が自ら公表したもの。

カギとは別人じゃないかな。俺は別人認定するぜ。ヨロシク♪
ただ別人認定したからといってスレ自体の中身の評価とはまた別。面白ければ見るしそ
うでなければ見ない。そんだけのこと。これもヨロシク♪

ああいいお風呂だった♪思案すれば湯ぶねにつかる時間が長くなるのでなかなかよろし
い♪

＞
公家は受領的形骸化からはじまって実質空位化した腐敗武士
＜
公家のもともとは豪族であり科挙を導入せず世襲制を維持したわけだから朝廷
と公家はもともと空位だよ。平安時代は藤原氏の天下だったが実際に藤原氏が
何か政治していたわけではない。無政治だったわけだ。政治が復活したのは鎌
倉幕府から。警察権力・裁判権力の中央集権化だな。不完全だったけど。

論さんは勝手に他人の経歴とかも捏造して平気でいる。前からそうです。
他人を誤解しても何にも済まなさを感じない様だ。プライバシーもすぐ侵害する。
美香さんへも勝手に妄想ふくらませ「美香QNW、スタンバイするよ♪」とか。

そもそもですが、自分は文学板じゃなく哲学板にいた。その時期をみのがしてる。
最初に文学板に何か書いたのは、美香さんにある質問を尋ねたかったからです。
大介は美香さんがつけたペンネーム。文学板に関わってる時期、学校で勉強していた筈。

豪族層は、もとは戦士階級だぞ。
藤原氏が政治してない、とは一体なんのことだ。
摂関政治というのは、政治じゃないならなんなの。
それに摂関だけが藤原ではないよ。国司受領層どころか、武者にいたるまでいるんだから。
日本封建制の本格的な始まりとされている時代が、中央集権時代なんですか。

論先生の説は、ちょっと理解不能だな。

>>486
それは違うよ。鈴木雄介が本名。彼はイーバンクの口座を晒したので確実。大介がコテ名。

>>483とみにとみられる→とみにみられる

8年たちました、とかけば論さんは他人をあざ笑う為に、
結構いい加減な過去をもちだす事はなかったんでしょうかね？

もし悲田院尭蓮上人のいうとおりだとすれば、こういう対応が関西的、となる。

Ｕさんのいった「受領の形骸化」というのは正確なんだ。
そのせいで、いわゆる「在地領主」みたいな層の力が強くなるんだから。

徒然草の話は、京都の人は安請け合いをするので、結果うそになることが多いけれど、
それは「心柔かに、情ある故」「けやけく否びがたくて」ということだろう。
関東人だって、安請け合いして、結果的にうそになることはいくらもあるだろう。

論先生はずしまくりｗ

論さんはいまとりあえず長文を書いてみるのがいいんじゃないかな。

いやそんなのいらない

>>488
村上春樹ことピースはその特定商取引法表示を悪用して何度も私へ脅迫電話かけてきたからね。
美香さんにもコメント・ストーキングしたらしい。当人は心配でやったというのかもしれないが、
自分はそれで非常な精神的苦痛を感じて暫く本が読めなくなった。
現実、私生活にもショックでかなり大きな支障が出たし、後遺症がまだある。
私的に大変な時期だったのに、村上春樹ことピースは留守電にも何度も何度も脅迫電話のこしていたから。

>>492
それは解釈が浅いかも。関西適応した人がいう事は当人の弁の通りうそも方便で正直ではないかもしれないから、
この回りくどい説明という部分を考慮しても、全般としては風紀の落ち度を言い訳しているととるのが妥当。
いわば「剛毅木訥仁に近し」vs「巧言令色鮮し仁」という事。少なくとも商業化は言い値的な慣習も伴うだろう。
東京は江戸以降は都会化したから似た現象があたったかもしれないが、いまだその社会風紀に結構違いがある。
例えば値切り、という現象は関東社会には表面上殆どなく、価格表示はそのままだが、名古屋から大阪には普通にある。

えー
ピースと鍵って電話で話してるのー？

嘘も方便というのは、
ママはほかの男と出て行ったのに、残された子には、死んだように言っとくとか
そういうことだろう。

>>496
僕はそんな事を全くしてないよ。社会生活が送れないのは俺のせいじゃなくて、もともと君はそういう人間でしょ。

>>488
そうだった。そうだった。
でもカギの本名は確か本人がカミングアウトしたはずだったと思う。
イーバンクの口座を晒したのはもっと後のことだろう。それは俺知らない。

>>486
そうそう。最初の自己紹介で哲学版から来たと行ってたよな。Ｕ悪かったよ。
ゴメン。文学板にいた頃は浪人やめて専門学校に通ったその移行期じゃないか
な。最初はまだ浪人生だった。
そんじゃカギは本いっぱい読んで頭よくなったんだ。誰も認めてくれないだろ
うけど俺はカギの頑張りきちんと認めるよ。つまり俺の誤解はプライバシー侵
害とかそんな下劣なもんじゃない。むしろ真摯に体当たりした心理学でいうと
ころの承認だ。頑張れよ♪カギ♪

>>496
ピースはそんな悪いことしたのか。まあ俺の知らない話なので真偽判定は
保留だけどな。
ところで俺は美香ＱＮＷにメールアドレスを晒されたわけだがそれでめち
ゃくちゃいたずらメール（ウイルスメール？）が送られてきたのね。それ
は１日数十件くらいのひどいものだった。
そんで俺は当時他のメールアドレスも持っていてそれは自ら連絡用に２ち
ゃんに晒したんだけどそっちにはいたずらメールは実はまったく来てない
のね。
おそらく美香ＱＮＷとその一派が俺のメールアドレスにいたずらメールが
来るように何か変な小細工をしたかもしれんね。
カギも同じような被害にあったんじゃないかな？

>>500
論さんいつものリサーチ不足だね。

>>502
俺がそんなつまんねえ事をするはずねえじゃん。あと論さんは知らない事でも真偽判定をするよ。そこは反省すべきだ。

>>503
ここ２〜３年前の話だったら俺はほとんど文学板見てないので知らないな。

>>496
そういえばうちにころにゃんから電話がかかってきたなあ〜。
文学板ってなんだか怖いね。怖いというかむしろ端的に変か。

>>504
＞
あと論さんは知らない事でも真偽判定をするよ。
＜
知らない事についてはあくまでも推測に基づく仮説の提示、想像に基づく
物語の提示であり決して真偽判定ではないよ。俺のように下手に実証主義
傾向の強い人はそのあたり誤解されがちなので重々注意するよ。

>>505
知らない事を偉そうに言うなよ。恥ずかしい事だからな。反省しとけ。

>>506
いちいち屁理屈こねてんじゃねえぞヴォケ！反省も出来ねえなら人間やめちまえ！

>>508
ピース君いったい何を怒っているんだい。
俺は恥ずかしい存在だけどでも確かにナマの人間だよ。

＞
値切り、という現象は関東社会には表面上殆どなく、価格表示はそのままだが、
名古屋から大阪には普通にある。
＜
ないない。

ビギナーのための文学板の実証的推論一覧

１、コテハンのムー大陸＝ピース＝村上春樹である
２、コテハンのマグナ＝柄谷行人である
３、コテハンのジャネットはドナルド・キーンである。
４、名無しのひとり、通称ミニハンは綿矢りさである。
５、コテハンの佃煮は川上末映子である。
６、自分は彼ら村上春樹、柄谷行人、綿矢りさから故ない迫害を受けている

以上コテハン鍵（現在Ｕ）の主張。

７、コテハンのムー大陸＝ピースであり、彼らは業界人である「プロ固定」である。
彼らはよく卑劣な自演工作を行う。
８、自分は彼らプロ固定から故のない迫害を受けている。

以上コテハンジャネットの主張。

９、コテハン美香は正真正銘の女性であり、今はピースを名乗っている。
10、美香は今でも自分に執着心を持っている。

以上コテハン論先生の主張。

11、コテハン鍵（今はＵ）はスカトロマニアである。

以上コテハンピースの主張。

12、つまり文学板は楽しい奴らの集まりである。
以上コテハンムー大陸の主張。

>>481
何度見てもカオスだなあ（笑）

＞
９、コテハン美香は正真正銘の女性であり、今はピースを名乗っている。
10、美香は今でも自分に執着心を持っている。
以上コテハン論先生の主張。
＜
１０はミニハンショックで双方執着心を完全に解消した。お互いにいい
方向に解脱した。→時は常に流れる。時の流れとともに事実が変わる以
上実証的推測も当然変わる。

またまたー

＞
９、コテハン美香は正真正銘の女性であり、今はピースを名乗っている。
＜
美香については河合由美子先生と携帯電話で話したことあるよ。
美香＝ピースはこれは確証は無いね。総合的判断に基づくものだな。

>>447
＞質問した動機を推察してみてよ。
＞俺がどういう意図を持って、何を目的としていたと予測できるの？

わたしは三浦じゃないのでわからん
三浦が考えてくれ

＞>>354という問題を提起したのは、>>354にとってどのような意図があってのことだろうか。

>>344を見て違和感を感じたので

まあ１０については
ミニハンどころかすでにカゲハンに移行している。ホント時の流れってのは
早いよな。
俺は執着自体は全然悪くないむしろいいことだと思ってんだ。ただ我々は執
着期間が長すぎる。５年とか１０年はさすがに長すぎる。適正執着期間はま
あ６ケ月だと思うけどね。

で、三浦はそう書いた自分の意図を考えないの？

>>511
あれ、１１はピースはスカトロマニアはつくだにだと思ってるんじゃないっけ

>>511
どうせなら論先生は
まぐな＝ころにゃん
ごはん＝讃岐うどん＝Ｎ
と推測している
も追加ね♪

あいにくだが、ムー大陸から迫害を受けているとは感じていないな。
たんにうっとおしいだけで。
それに業界人だと考えるのは、変ではないと思うぞ。
まず知的能力的にそう考えられる。

私は、ムー大陸は頭が悪い、といったことはない。
なぜなら、かなりよい部類だからだ。
Ｎに関しても、罵倒するときは「バカ」「低能」とはいったが、
それ以外の時は、「頭が悪い」等のことはいっていない。なぜなら、これも、頭が良い部類だからだ。
ただ、Ｎは、論と共通するところだが、思考に幅がない。これを引き写し型といったまで。

コテの多くは、おそらく語学などの勉強に時間をとられていないからだろうが、
東大など「一流大学出」のワナビ・文学愛好者や人文系ポスドクなどよりも、明らかに批評力がある。

それから、これらのヒネ方は、いかにも私の知っている出版関係者や広告関係者と似ているのである。

業界人だと思うのは、何ら不思議なことではないのだ。

>>511
最近ピース＝つくだにと主張している人がいてその人が気になる

＞９、コテハン美香は正真正銘の女性であり、今はピースを名乗っている。
＞10、美香は今でも自分に執着心を持っている。
＞以上コテハン論先生の主張。

＞11、コテハン鍵（今はＵ）はスカトロマニアである。
＞以上コテハンピースの主張。

＞12、つまり文学板は楽しい奴らの集まりである。
＞以上コテハンムー大陸の主張。

>>511のほかはほぼ精確だが、この3人がまちがえてるから、
というかうそついてるか誤解しているわけだが、
やはり徒然草にしるされていた風紀的なものというのは現代にも通じている風にみえる。

ピースやムーこと村上春樹は自分へ確かに脅迫電話何度もした。いくつか証拠がある。
http://yondance.blog25.fc2.com/blog-entry-3108.html　これもそのひとつ。
自分へおこなわれたストーキング的執拗な脅迫電話・留守電もおなじ手口で行動といえる。

＞こんばんは、こんばんは。お久しぶりです。みなさん、お元気ですか？
＞こうして更新をするのは、変な人がいるため。
＞ブログを更新しないと、わたしが死んだのではないかと思って、
＞コメントを何度もくださる御仁がいるのである。
＞それもふつうのコメントならまあ、ありがたいのだが、いささか珍妙なのだ。
＞ＨＮを毎回変えてコメント欄に書き込んでくる。
＞いくらパソコン音痴のわたしだってＩＰホストくらいはわかるので同一人物だと知る。
＞心配してくれるくらいならいいのだが、しまいには怒りだすのだから。
＞自分がこんなに心配しているのに反応を示さないのはおかしいとお叱りまで受けた。
＞さらには無関係のネット掲示板でわたしの安否を問うしまつ。
＞この人はさすがに気味が悪くコメントを書き込めない設定にさせていただきました。

（声をそろえて）

森口さ〜ん！！

今昔のスレ見てたんだけどムー大陸に対する誹謗中傷が凄いね。それらが妄
想による断定でないとすればリアル知り合いが匿名で悪口書いているとしか
思えないんだ。
ムーは映研世代ってことになっているよね。俺の親戚もそうで今は大学の先
生してるけど５０歳前だね。まあ何をもって業界人かはわからないが大道具
でも業界人は業界人なんだろ。まあ４５歳過ぎればどこで働いているかなん
てあまり関係無い。

>>523
カギよ。マジで悪かった。謝るからさ。
少しお病気の兆候が出てきたよ。
妄想はあくまでも娯楽の範囲で楽しめよ。一線を超えることなかれ。
そんじゃね♪

>>498
なんかもともとはブッダのある弟子が臨月の妊婦さん見つけてあんまし体調がよろしくなくて心配したそのお弟子さんが
ブッダに相談したところ
「私は生き物を殺したことがない、その功徳によってあなたは安産できる、と伝えなさい」
と言われてその通りに言ったら妊婦は無事に出産できた、
って話が「嘘も方便」となったらしい
ブッダが「自分は生き物を殺したことがない」と言うのは嘘であり方便だと

まあこれなんてその妊婦がブッダに転移することで安心を得たって話だが
転移は煩悩なので仏教では排斥すべきだけどそう言っといたってことだろうな

>>526
妄想どころか、美香さんへも自分へも、
村上春樹（ピース、ムー他）は現実に直接、脅迫的な言動をしてきた。
美香さんと同じでその埼玉IPアドレスはもっている。偽装してるのかもしれない。

同類相憐れむ。

村上春樹は、美香さんと西新宿の思い出横丁で一度会っている。
財布盗まれてビンタされた、という話。

それ以後、美香さんは実名を男性のものとして出した。
村上春樹は美香は男だったんだよ、と言った。

あとひとつ。
美香さんをこの板からおいだしたのは、そのミニハンこと綿矢りさだ。
美香さんが雑談で自分と話していて、みて見てとかいってはしゃいだとき、
綿矢は嫉妬かなにかで美香さんを威嚇した。
それ以後、恥じたのか怖くなったのか美香さんはこの掲示板はつかわなくなった。

そう言えば鍵君は論を誰だと思ってるの？

http://youpouch.com/2012/10/12/86163/

リアルってなんだろうな・・・

>>531
どうでもいいけどそれ
白石氏の話とごっちゃになってるぞｗ

ごめん
>>530
の間違い

>>533
いわゆる不気味の谷現象への人間側からのアプローチでしょうかｗ

誰だと思ってるではなくて、論さんは実在の一般人。
思ってるとか妄想とかじゃなく、
自分は必要な確定的証拠がなければ作家と同定してない。

あと、ジャネット氏がつかう頭がいい、という言葉は
自分の使い方とはちがうか、いわゆる知識量の事が大部分入ってて
おそらく本来の地頭的な意味での賢さではないきがする。
又は日本圏つまり日本語による判断基準が独自なのかゆるいのか、かなり大目にみてる。
もとい、日本語的なものが外国語だとしたらありえる事であって責められるわけでもないが、
Wiseやclever、最低でもstudiousであってもsmartやintelligentではないかもしれない。
自分の使い方だと地頭のよさは即ち人格だから、そういう狡猾さはwitch、sly、cunningでしかなくなる。

んまー、鍵も結構博識だよな。　といっても、書いてる内容のほとんどは
常識の再確認であって、独創的なものはほとんどないよねｗ

鍵のオリジナリティが突出してるのは、コテハンが村上春樹だとか綿谷りさ
だとかって話だなあ。まあ、そのオリジナリティって、都の大通りを走るような
ものなんだけど。

そういえば丸谷才一が亡くなったとか。　このひともとっても博識な
ひとだったなあ。　日本文学についてのエッセイや評論ではいろいろ
勉強させてもらったわ。

>>536
不気味の谷現象かあ、なるほどなあ
アニメ側からの人間に近付くアプローチと、人間側からアニメに近付くアプローチが、不気味の谷で出会う、か
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1348997915/260
で述べたリ・アニメーションなんかは、不気味の谷の一歩手前で引き返す手法だ、ってことか
精密に再現された3DCGを手書きアニメに近付けることが、不気味の谷の手前で引き返すこと

不気味の谷現象自体は非科学的なもので、それこそ心理学的に論じられなければならないことだと思うが
方便としては便利だよな

むしろ心理的に考えれば、不気味の谷現象とは、>>533のごとき、それこそムーが言う「人間側から機械へのアプローチ」だと、
人間側が錯覚することによって、谷のようなグラフになるのではないだろうか

Nも、もう村上春樹だと確定してもいい様なものだ。
文脈と文体、話している内容が一致してしまう。
もうひとつ、文章の意図が村上春樹のものと同じだ。>>538これとか。

http://moocontinent.blog65.fc2.com/blog-entry-577.html
このページにいう「友人」が、美香さんの実物の可能性がある。
この遊山の時にも、美香はムーと会った云々という話をしていた感じだった。
このあとしばらくして、横丁ビンタ事件があり、それ以後完全にムーは嫌われていった様だ。

ちなみに、文学板リセットがあった時、村上春樹は最低この8年ほぼ毎日ここにつきっきりだから、
一番最初にやってきて自身のスレッドを喧伝していた。綿矢りさスレッドもつくって大騒ぎはじめていた。
これらを自分の実名への成りすまし＋パスワードでやってきたわけだからたちが悪い。

自分は以前から主張してきたが、村上春樹は文学板そのものの風紀を悪くしている。

正直わたしとしては綿矢は好きでも嫌いでもないのでそう言われるのはなんかむずかゆいｗ
金原ひとみだと言われた方が、彼女の作品は好きで嫌いなのでもっとウキーとなっただろうに
あるいは笙野頼子

あと、そもそもの話なのだが、自分は哲学に関心があって哲学板にいた。

村上春樹は、実はそこにわざわざやってきて、自分を文学板に招聘したのだ。
そうでなければ自分はこっちにこなかった。
文学（国語）は自分にとっては得点のよい分野でわざわざ勉強する必要がなかったから。
当時、「未来文学」という名前のスレッド等をつくって自分をわざわざこっちへ招聘したのが、
このたまたま哲学板を徘徊していたらしい村上春樹だった。
自分はそのスレッドにしかはじめかかわってなかった。文学について論じて下さいと村上春樹は言っていた。

これ以降、この未来文学スレッドは占有は規約違反または作家スレッドではないという名目ので反対され消された。
そのとき、たまたま目にとまった雑談スレッドに自分は上記の「美香というひとへの質問」をするため、第一声をかいた。

文壇ってのが現在も存在するのなら、丸谷才一はその長老と
よぶべき存在だったわけだろうな。だから、文壇性ってものに
反発するひとからは、結構攻撃されたね。まあ、丸谷を攻撃
してた側も結構な年寄りになって文壇の長老の役割を嫌でも
ひきうけざるえなくなるわけだろうが。
文壇ってのが現在も存在するならばだけど。
あ、今は文壇じゃなくて、業界っていったほうがよさそうだな。

仏文学者の海老坂武が、丸谷才一のエピソードを書いていたね。
ものすごい大声だして、もつれていた話に強引に結論つけちゃった
って。

＞「人間側から機械へのアプローチ」

「物自体への遡行」だなあ
これは斎藤環が分裂病と自閉症の知覚変容の質的差異として述べた言葉で、
「分裂病は生成的（平たく言えば妖精が見えるとかんなの）な傾向があるのに対し、自閉症は物自体へ遡行するような傾向がある」
としている

>>533で思い出したのは、自閉症の女性とか、自閉症としての主体性のなさのせいで、性的搾取される環境をそうとは知らずに生きている、
なんて話がある（もちろんフェミニストの話ですが）
セックスワーカーとして、非人間的に、機械的に接することができるのがまた自閉症だったりする、と
そういうの連想してしまった

あ、今日俺綿谷りさ（の読者の女の子で、綿谷よりもっと若くて可愛い）と
デートしてきたよｗ

続けて物語ると、このあと、村上春樹はアリの穴というサイトへ
自分をよびつけた。誘導し、小説をかくといい、といった態度だった。
そこで自分はしばらくなにかを書いた。
そもそも自分は小説家になりたいでもなし、適当に遊びで。

これを一回普通のリアリズム崩しでやって（「星々」というやつ）、
まあそれは単なる小説でつまらないから2つ目のとき（「明星」というやつ）、
200回分くらいかいたあたりで、村上春樹が自分のなまえに成りすまして邪魔をはじめた。
これ以降、村上春樹はどこかで自分の実名とたまたま見つけたのだろうパスワードをぬすんで、
すさまじいまでの誹謗中傷や汚言をぬれぎぬ着せはじめる。やめろと説得してもやめなかった。

自分は関係者と相談のうえ放置を選択し、数年間観察していたが、村上春樹はこれをやめるきが一向にない様だった。
むしろますますエスカレートし、覚醒剤取引云々など明らかに複数の法を破る書き込みを続けた。
それらすべてを自分の実名へとぬれぎぬきせ、逃げ出そうとする魂胆の様に見えた。殆ど発狂している状態になっていたし、
今の時点でもそれにちかいと思う。ブレインダメージがある、と当人談。

当時から村上春樹は雑談スレッドで複数のハンドル（ムー大陸・ズン・この板の主役等）をつかっていたのだが、
これは統合失調症前期的なものではないかと以前分析した。小説内でも同様の作業をしているはずだ。

たしかに機械の側からすりゃ不気味もへったくれもないので、
厳密には人間である観測者から心理的に見た、
いま一人の人間側からの不気味の谷へのアプローチとなるな。
でもいちいちそんなこと書いてらんねーわ

で、綿谷りさ（よりもっと若くて可愛い読者の女の子）から、読んでる小説の
粗筋について教えてもらった。　芸能界に子役デビューした女の子が
成功して有名になり、それからだんだん売れなくなって、芸能界の舞台から
消えてゆく話。　物語のパターンとしては、没落するヒロインの物語に
分類できるか。

エッチなこと書いてある？って聞いたら、別にそんな話は書いてない
みたいにいわれたなぁ。綿谷りさは姦淫物語の作者とか、鍵が
勘違いしてるのじゃないの？と、その女の子の話をきいておもったり。

このあと、あの震災があった。自分も被災した。
このあいだ、複数の目撃者がいただろうが、
村上春樹は自分の実名への成りすましで、被災者を侮辱したりやりたい放題だった。
これは書き込み時のIP以前に後生が確認できるわけだが、
自分は被災していたのでそもそも電気がつかえなかった。
それどころか避難所にいたのでどうなるか、放射能の恐怖もあったし死ぬかもわからない。
その間にも村上春樹は悪意をもった成りすましでの汚言の書き込みを続けていた。

このあと自分は、宇野常寛さんへの侮辱をはじめる村上春樹を注意する為に、またやめろと指摘をはじめた。
迷惑していただろう複数の人間で取り押さえる様なかたちになって、村上春樹は「そうだ。俺の特徴だ。」と自白した。
これ以降、ピースと名乗りをかえ、また複数の固定ハンドルをつかいながら村上春樹は毎日この板にいて狂った言動をしている。

独創性があるのはＵさんだけだぞ。
文学板を欧米の知識人が読むことがあれば、
Ｕさんの書くものしか批評とは思わないだろうな。

Ｎは前にも言ったが、思考がちぢこまりすぎなんだな。
あらゆる意味で日本中流的である。いうなれば公立中学高校の教師タイプだろう。

自分が思うのは、村上春樹や綿矢りさ、あとばあいによっては論さんもなのだが、
この人達は頭がおかしいのではなく、単にあたまがあまりよくないのだろうと思う。
この人達は誤解して平気でいたり、文章の判定能力が弱くて自演主をみぬけなかったり、
それをみぬくと妄想といってきたりするが、単に頭がおかしいのではなく頭がわるいのだ。
馬鹿、という梵語の中国文字はおそらく馬をさして鹿となした故事からきている。誤解の事。
同じ様に判断力がよわく見分けがない人をいってもいい。分別がないか、非常によわい。

これらの人物のなかで、村上春樹が最も異常で、はじめの頃からずっと多重人格をつかっている。
この人は職業的に小説しているから、虚構病みたいなものにかかっており、あたまがわるい上にあたまもおかしい。

ジャネの書いてるの読んでも、博識だなぁとおもうが、別に独創性は
感じないよね。　これは鍵とおんなじ。

鍵の書くことが独創的といってるのは、ジャネだけだろｗ

たまきんもオタクやひきこもりの一般書籍ばっか注目されてっけど
イマーゴとか専門誌とかではわりと医者っぽい（医者かｗｗｗ）論文書いてんだぜ！

ひきこもりとか昔は自閉症の特有な症状だったけど、現代は自閉症とは言えない主体もひきこもりしてて、
そういう人達は精神的にはむしろ健常で、健常であるゆえひきこもっている、とするのがたまきんの言う社会的ひきこもりなんだな
従来の病的なひきこもり（具体的に言えば陰性分裂病や自閉症を指しているだろう）とはまったく別だ、と彼は明言している

たまきんは自閉症専門ではないが、ひきこもり専門であるゆえ、こういった違いを具体的に述べられる、と
むしろ自閉症専門家の方が語弊を生むような論文ばっか書いてる気がする
そらパパくんとか（東大の後輩らしいのでくんづけです）
専門家は専門家のメリットはあるが、比較対象を論じられないデメリットもあるってことか

>>549
＞いま一人

イマーゴとか書いてたのでいまーじんって読んでしまった

相手がもう一人の別の人間じゃなくて機械であっても成立するのでは、という話なんだね
観測者の認識として、最初の機械の人間化の結果、人間と思えてしまい、結果「人間の機械化」と思ってしまうゆえ、
それが「不気味」となるのではないか、ということ
不気味なのは結局薬局「人間の機械化」なのではないだろうか、と
不気味の谷現象は観測者のそういう認識ゆえの錯覚ではないか、と

>>550
Nが直接綿矢の作品読めば済む話じゃね

つかNって煽られ弱いのに煽るの好きだよなｗｗｗ
VIPで武者修行してみるとよいかも

なんかびーとるずやってる

Nは独創性の評価などできないだろう。、
私と比べて、基本的な学力が、あまりにも低いんだからな。

俺が公立中学校の教師なんてやったら、すぐにクビになりそうだな。
可愛い生徒の女の子とできちゃったりしてｗ　しかしまあ、やはり
若い女性が最初にあこがれる異性って、学校や塾の教師が
多いみたいだねえ。初恋のひとは誰かって聞くと、学校や塾の先生って
回答がかなり多いな。

Nはそれなりに無難に勤めるだろう。
根っからの知的中流だからね。

>>555
直接読むより、読んだ人に粗筋聞くほうが、ずっと簡単だよね〜って
女の子にいわれた。

>>556
いいよ、たとえ学力が低くたって、ジャネットよりずっとモテるしｗ

>>559
わたしも女の子！

>>560
よしよしわかったわかったｗ

Nはさ、いろんな階層の人と知り合ったほうがいいと思うよ。
私は、あなたみたいなタイプは、かなり大勢知っていると思うのだ。
ごく普通の意味での知的能力は平均よりもずっと高いんだが、
なんというか、日本の知的中流層の狭い了見にとらわれすぎ、という人達だね。

>>562
何がどう狭いのか具体的な指摘がないからさっぱりだな。
ジャネは知的上流層とよくかかわってるの？まあ、ジャネの
書き込みからわかるのは、日本の知的上流層というのは
スノビッシュで嫉妬心が強いということくらいかｗ

ジャネが知的上流層にもっと違ったイメージをもってるなら
それをスケッチしてればいい。

知的上流なんてものはどうでもよいな。
むしろＮは下層階級を知らないのが問題なんだ。

発想がさ、私がいろんな階層、というと、
すぐに知的上層なるものを指すと思ってしまうのが、了見狭いというわけさ。
たとえば、暴力団の抗争で射殺されたような飲み友達なんか、
私としては、つきあって面白かったね。

>>564
ジャネは学力高いんだから、知的上流階層に属すると
自分でおもってんだろ。
なら知的下層階級について知るべきことなんてないやんけｗ

まあ、運送関係の仕事やってたりしたころは、下層階級について
観察する機会はたっぷりあったよｗ

麻雀屋でずっとバイトしてたころは、暴力団の組長さんとか
知り合いにいたしね。

>>555の不気味さの原因としての「人間の機械化」とは、たとえば９９９で描かれているそれと、一部重複するかもしれない
９９９もなんだかんだ言って「人間の機械化」について全面的な肯定をしているわけではない
なぜ全面的な肯定できないかの原因としてそういった不気味さがあるからではないだろうか

しかしとは言っても、９９９は>>533や不気味の谷現象のような不気味さを描けているとは言えない
それはやはり>>402-403で述べた「機械＝永遠」という幻想が松本の脳内にあるからだろう
ファンタジーSFにおける「機械」と、従来のSFや実際の機械に関わっている技術者にとっての「機械」は別物だ
たとえば園児の考える「機械」とは前者だろうな

ダメダメのうた
http://www.youtube.com/watch?v=VgfT3kqo8Vg

まあ、下層階級とつきあうのも結構たいへんあるよ。
ぶん殴られたり、テレビなげつけられたり、首しめられたり
いろんな目にあうからねｗ

>>305これは偽。

福沢には官民調和論というのがあって、いわば大きな政府論者だった。
官民の癒着、政府の市場介入をむしろ積極的に奨励している。
金銀比率の改鋳や国鉄建設を扇動とか。一般に民権論から国権論へと言われるが、
小さな政府的な主張をしているわけでは決してない。商業主義の奨励はするが。

孝行だったというのは必ずしも「福沢のいう事」が孝行の奨励だった事にはならない。
福沢は言行一致的な人間とは決していえず、となえる事は行いと全然ちがうといった
口先蝶々さがある。『男女交際論』など、おそらく西洋人の行う社交ダンスとかを実際にみた経験からきてるのだろう
自由恋愛の奨励論をとなえた。結果的に、それ以後の世代、夏目漱石などもそういう世界をうけいれる。
ところが、福沢自身も武家的にお見合いで結婚している。これは福沢の性格であって、言動の輸入学者・実験理論的性格を示してる。
福沢諭吉は学者の言論が診断医的であり、政治家が現実の執刀医的であるという認識をもっていた。おそらくこれが原因。

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　 ヽ/　 (　　|::::::;;;::i:::::/　!　,,='''二丶　　三三三三 =二xi,,　!::i |:::i::::::::::::!
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　　　　　　　 |::/ ,-、`. /　 ir;;::::●::|三三三三三 |:::::●:::i　`i　}::::i::::iV
　　　　　　　 }:;i　　 )　 '　　ヽ;;:::::::ノ 三三三三三 ヽ::::::::ﾉ　 .! /イ|:/ `　　　ハア？
　　　　　　　 !/iヽ　ヽ,　　　　　　￣　　三三三三　 ￣　　　/　/!/　　
　　　　　　　　　!:T-=-i、　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　 i ノ　　　　　　
　　　　　　　　　)/　ヽ:::＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ! 　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　>:ﾄ!::i＼　　　　　　　　　　　　　　　 　/
　　　　　　　　　　 ／　L,>!　 `=:.,_　　　　 rっ　　 　　,,::='"
　　　　　　　　 ／"i　　＼　　　　　 `''=-ー┬―-i''''" iiヽ
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>>511
鈴木君がスカトロマニアだとは言ってないよ。
「綿矢りさの腹の中にあるドロドロでグチャグチャの汚物を想像するとハアハアして止まりません」って書いたのは鈴木雄介だけど。

>>272、>>274-279のながれについてですが、
いわゆる弁証法、止揚の道理でいうと
自分はカント的な可能態の段階にとどまろうとしていて、
ヘーゲル的な現実態とのあいだの関係性へ形相的な止揚はしていない。

自分以外の人で、勿論時間があるでしょうから、この方向性への考究は今後あるかもしれません。
形相理論を援用すると、国家と帝国のあいだには「補完」あるいは「補集合」関係がある。
現代日本のばあいは都道府県と国（中央政府）がそうで、アメリカのばあいは州と連邦政府がそうです。
これは入れ子的な構造を系がもっている、という意味でもある。

ところで、自分が思うに弁証法・社会進化論的な社会ダーウィニズムは統一化のうごきです。
形相論は形態の変化理論でしかないが、この弁証法と社会進化論には共通性があって、
かならず高次とされる統一された段階をめざしている、としている。だが、ここが重要だとおもいますが
むしろ自分はこれらの可能態的な秩序をとどめよう、またはできれば細分化しようとしている。

自分が関西云々いうのも、にたことかとおもわれる。社会学的な学説という意味に限定すると、
現代にかぎっていうと分権か集権か、という理屈になる。
道州制度は関西地方・中部地方の対中央的な利己心をのぞくと都道府県と変わらないから
合理性のひくい中間学説的と感じるので自分は採用していないですが、いわゆる分権集権論になる。

>>571
いいがかりはやめてください。
何度も何度も何度も真実・事実をいってるが、それは自分ではない。
自分もあなた村上春樹には心底疲れてる。

あなたは文学的な人間ではない、というきがしてる。
もともとちがう世界のすみびとだったんじゃないか？

>>519
菊田がスカトロマニアかどうかは知らないけど、奴は少し前までムー大陸のウンコが食べたいだのムー大陸の尿が飲みたいだのずっと書いてたよ。
あとムー大陸を縛って脱がしてチンポ舐め回してイカせて精液を飲みたいとかも言ってたな。やれやれだよね。

>>289-290でいう解釈だと、帝国は開放系として、
生命ににた非平衡開放系の国家とは区別されている。
だから入れ子構造的な>>274の解釈とはことなる。

別のいいかたをすると、帝国は別物であって、
単に巨大な国家ではない、という考え方もある。
特にこれを自分は「帝国主義」の自然的崩壊現象からいっている。
帝国はある時期にさかえてすぐおとろえます。
周縁性、ふちどりがはっきりしない。煙の様な状態に拡散する。

対して、>>572みたいな捉え方をすると、この帝国は
実はどの国家も目的的にめざしているはずの方角、みたいになる。
総じていうと、自分はこっちの方角は違う、間違い、悪だ、と思っている。
分権集権論的なものは>>289へ端的にでている。藩は分権性、明治国家は集権性。
この二つがあってもなくとも、日本という国家の領域性は結局おなじだった。
つまり、系のあいだにどういうやりとりがあり、どういう状態にあるかは結局、形相変化論です。

目的論的な統一が最終目的だとは自分には思えない。カント的自律した均衡が、
自分のいいかたにすると、征服・被征服の関係ではない「人格尊重的」なすみわけが最もよい、となる。
そして、これはこれまでの思想史でいうと、日本では水戸学の中にはじめて見えたものじゃないかという感じがしている。
尊皇攘夷的な理念のなかにも、古代ギリシアでいうポリスの防衛とにた態度がみられ、これはカント的な理想ともほぼ一致する。

新しい発見しました。
独立文というもの。

「このＢはＡである」

意味をもたない、それだけで独立している文のこと。
それを独立文という。

無色の緑色の考えが猛烈に眠る

ピースはつくだにと鍵以外にまぐなにもスカトロの言いがかりをつけてたね
要するに下品なセクハラをできれば誰でも良いんだろう。最悪なやつ

>>547
いいなあ♪

>>551
「そうだ俺の特徴だ」ってのは単にシャブ中だったのは俺だって意味で、俺は村上春樹だという意味ではない。

>>552
黙れよジャネット！さっさと消えろ！お呼びじゃねえんだよ！

ウィトゲンシュタイン語録

趣味には、新しい組織をつくる能力はない。
すでに存在している組織を調整することができるだけだ。
趣味はネジをゆるめ、ネジをしめる。
趣味は、新しい時計仕掛けをつくりださない。
どんなに洗練された趣味であっても、創造力とは無関係である。
自分には趣味しかないのか、それとも独創性もあるのか。
わたしには判断がつかない。趣味なら、はっきりと姿が見える。
独創性のほうは、はっきり見えない。いや、まったくもってぼんやりしている。
おそらく実際は、そういうところにちがいないのだろう。
趣味は魅力的ではあるが、心をグイとつかまえることはできない。（1947年）

間違っちゃないが
そうたいしたことは言ってないなヴィト君は。

Ｎはいろいろ経験しているようだから、それを生かせばいいだけだな。
みょうに、俗な意味で「自己抑圧的」なのをやめればいいだけだろ。

Ｕさんと私の共通点は、たぶん超自我がすごく緩いところだ。これは前からいっている。
こういうのは、中流的に超自我がきつきつ人は、頭おかしいんじゃないか、と感じる場合がある。

ウィトの言うことは当たってますよ。
換言すれば、想像力(構想力)のさまよいがもたらすのは、洗練にすぎず、創造ではない、
といっているのだから。ただ、毎度のバッサリ切りすては、私も抵抗がある。

創造をもたらすのは、記号の誤操作、だと思う。
つまり「機械」化がもたらす。
それが反省的には想像力のさまよいにみえる。
ということではないか、といってもあまり確信はない。

おいジャネットうるせえぞ！

その超自我のよわさ、っていうのは、
多分一般語でいうと、童心ではないかな。漢語でいうと赤子の心。

ここからくる天真爛漫さはおそらく
子供の時代に保護者が殊更きびしくなかった状態が、
かなりのあいだ維持されるとそだつ。

社会からの規制がその超自我的な複合観念をうえつける。
「〜するな」「〜してはいけない」「〜は駄目だ」みたいなものの
幼児期での執拗な植え付けが。いわば外胚葉的な組織が膜みたいに意識を抑える。

天真爛漫さはこういう枠をあまり感じないで、融通無碍な考えを言うので
天才か馬鹿かわからない、と一般人からうけとられる。見方によってはおんなこどもにちかい。
特に、中国語は経験的にこれをしってて、「大賢は愚なるが如し」（『蘇軾』）という諺をつくった。
もとは「大巧は拙なるが如し」（『老子』、四十五章）の思想によっているとおもわれる。
日本語の「馬鹿と天才は紙一重」は、おそらくこれらのことわざの一般人目線の俗化だろう。

天真爛漫な食糞性癖ってのもなんだかなあｗ

天真爛漫っつうか、スポイルされたスネオくん

>>510についてだけど、
震災の時、ある東京の企業へ、たまたま何か発注した名古屋市長は値切った。
これは被災者に鞭打つみたいな態度だったから、自分はとても記憶にのこった。
後期武士道的ないいかたをすると、卑怯である。「敵に塩を送る」（上杉謙信）の逆、
「おぼれる犬を叩く」（魯迅）みたいな行動といえる。
参考
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q124362
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%8A%E6%9D%89%E8%AC%99%E4%BF%A1#.E4.BA.BA.E7.89.A9
http://q.hatena.ne.jp/1097462680
http://okwave.jp/qa/q4253036.html

それと、高くあらへん負けてえや、みたいな事は標準語でもそうだけど、関東だと殆どいえない。いいにくいばかりか、
そもそもそういう慣習が一般にないから、表面的につかわない。せめてつかうとしてもみせがわの「おまけ」ということば。

でも、その童心、超自我ゆるゆるの化身が、光源氏だぞ。
ドゥルーズのいう「子供になれ・動物になれ」ってのも、それだし。
私の場合は、ある程度の年齢まで、たくさんの女の中の男の子一人、だったから、
超自我ゆるいのは当然なのだ。大奥育ちと女郎屋育ちは似ている、というのは、
中上健次の話をしたときに言ったね。
Ｕさんは、ある意味で自己否定型なんだよ。
ほんとにスカトロはしないだろうが、しかし喩としては、当たっているわけだ。

>>589
後半の方は理解できないですね。自己否定型とは。
喩としては当たってるってのも侮辱としかうけとれない。
普通に排泄物はきたないから、子供の時点でも嫌う。大人になっても変わらない。

おもうに、童の段階でもよい子とわるい子はいますね。
これだけのはなしでは。わるい子はおませ、といわれます。
「よい子にしていればサンタさんがきてくれますよ」に従順な子もいる。
「そんなことしてると、神様にしかられますよ」みたいなことに素直な子もいる。

侮辱なんてことはないよ。
フロイト主義の発達段階説というのがあるでしょ。
精神分析的な喩です。

多妻主義性についていうのだろうか？

これ、多分ですが親のちがいではないかな。
僕もこどものころいろんな人間をみたが、
おやによって子は相当ちがう。それだけじゃないかな。

種の問題にすぎないのかもしれない。
うまれつき多妻的な種もいる。うまれつき一妻的な種もいる。
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/vole.html
「一夫一妻制と一夫多妻制の違いを引き起こす遺伝子」
＞アメリカに生息するプレーリーハタネズミ ( Microtus ochrogaster ) は、
＞一夫一妻制をとるのに対して、
＞近縁種のサンガクハタネズミは ( M. montanus ) 一夫多妻制である。
＞一夫一妻制と乱婚制の行動の違いには、
＞神経内分泌ホルモンであるオキシトシンとバソプレッシンが関係している。
＞バソプレッシン受容体 (V1aR) の遺伝子を、プレーリーハタネズミとサンガクハタネズミで比べてみると、
＞受容体自体をコードしている遺伝子の領域に、両者の間で違いはないが、
＞その遺伝子の上流といわれる部位に違いがみられる (Young et al. 1999) 。
＞ヒトの婚姻行動が、ハタネズミと同じであるかどうかはわからないが、
＞少なからず遺伝的な影響を受けていることは否定できないだろう。

鈴木君は実際にスカトロはしないだろうね。でも案外するのかも知れない。

ま、僕が全人生でみたなかで、ウンコウンコってそんなに言っていたのは、
これは本当ですが、村上春樹とジャネット氏の2人だけです。
よくおぼえておきます。

かれらにはかれらのなんかの理屈があったのかもしれない。
なんでそんなキタネーことを延々いってるんだろうとしか思えなかったが。

ガキじゃあるめーし、いい加減にしろよジャネット！

幼稚園いったひと、その当時おぼえてるひと、
あと保母さんとか小学校低学年の先生がよくわかるとおもうんですが、
子はそだちとかと無関係に相当ちがいがある。

特に、自分は可愛さが相当ちがうな、とよくおもう。
関西人のこどもは、自分がみるとませてて全然かわいくない。にくらしい。
勿論かわいいこどももいるんだろう。けど、やはり総じていうとちがいます。
『枕草子』
あてなるもの〜いみじううつくしきちごのいちごなどくいたる。
あさましきもの〜にくげなるちごを、おのれが心地にかなしと思ふままに、
うつくしみあそばし、これがこれの眞似にていひける事など語りたる。

アニメでいうと、碇シンジと鈴原トウジくらい相当ちがう（新世紀エヴァンゲリオン）。
全員がそうではないが、まじめかつ素直でおとなしいか、
色好みでかなりませてるかにちがいがある。これは性格学的です。無邪気さとは何か。
ジャネット氏はこのうち、関西人的な類型の方が好ましいとおもってるらしい。
http://www.youtube.com/watch?v=POr6F3GnoBg
系統発生論でいうと、やはり過去の歴史文化背景も十分関係してる。

二九段；心ときめきするもの　雀の子。兒あそばする所の前わたりたる。
一〇二段；あさましきもの　人のために恥しき事、つつみもなく、兒も大人もいひたる。
一二四段；七つ八つばかりなる男子の、愛敬づきおごりたる聲にて、
さぶらひ人呼びつけ、物などいひたるけはひもいとをかし。
また三つばかりなるちごのねおびれて、うちしはぶきたるけはひもうつくし。
乳母の名、母などうち出でたらんも、これならんといと知らまほし。
一四三段；三四ばかりなる兒の物をかしういふ。
又いとちひさき兒の物語したるが、笑みなどしたる。
一五四段；むねつぶるるもの　物いはぬ兒の泣き入りて乳をも飮まず、
いみじく乳母の抱くにも止まで、久しう泣きたる。
一五二段；きたなげなるもの　すすばなしくありく兒。
一五五；三つばかりなる兒の、急ぎて這ひくる道に、いとちひさき塵などのありけるを、
目敏に見つけて、いとをかしげなる指にとらへて、おとななどに見せたる、いとうつくし。
あまにそぎたる兒の目に、髮のおほひたるを掻きは遣らで、うち傾きて物など見る、いとうつくし。

総じて、清少納言の目には無邪気さがうつくしさ、つまり現代語の可愛さとしてうつっている。
では、ませていること、いいかえると大人びていることは？　これは当時は成人がはやかったにすぎず、
もともと無邪気さとは相反している特徴にすぎない、と自分はおもう。

http://en.wikipedia.org/wiki/Anal_retentiveness
http://en.wikipedia.org/wiki/Toilet_training

この項目をみたが、自分にはフロイトの学説はやはりうけいれがたい。
ジャネット氏の説から超自我ということばを>>585で引用してしまったが、
こういう媚びはやはりよくない。自分はフロイト学説については否定的なたちばをとりたい。
物質主義的根拠がほとんどみうけられない、妄想の物語的集積のたぐいにちかい。

女子と小人とは養い難しと為す、とか言ってる赤ちゃん、かわいくないよ

>>599
やはり綿矢りさは全般に不器用としか言い様がない。
3歳くらいの子がいっていたらとても可愛い。

じょじとしょうじんとはやしないがたしとなす、と合唱しながら
小学生がみちばたをあるいていたら、ほほえましくみえる。

>>600
俺も最初はそうおもったけど子供がまさしくその意味でその言葉を用いているのなら気味が悪くなる

>>601いや、そうではなく、
しらずしらずなんらかの教育をうけている事がほほえましいわけだ。

そういうことばはただの文句だから。
中国の奥地とかのはなしだろう。

>>599は、綿矢りさとしては、
儒教の中の男尊女卑的価値観は面白くない、といいたいのだろう。
こういういかにも京都的ないいかたしかできないのが不幸なところ。

防衛権という面からいえば、女性兵士・女性戦闘員が可能ならば話が別になる。
家についていったが、武士道下では家の内部で女性は主導権を獲得していた（新渡戸『武士道』）。
ここについてあまり理解がないので、綿矢りさからはそういう文句じみたいやみがでてきたんだろう。
それとも、戦争で殺された方がいいのだろうか。朝鮮人は従軍慰安婦化されたりもしたが。

>>602
なるほどね。どっちかっていうとクレバーな印象だったけど、確かにそうだわ

>>596->>604
下痢便クソ喰い雄介とアナル変態モコがなにぬかしてケツかるねんｗｗｗ

>>605
これ、前から見てると西村賢太さんみたいなんだが、
関東にも東京にはこういう人がかなりいます。

関西人は東京東京と馬鹿にするでしょう。
それもしかたないです。自分としても呆れてる。

東京はどう仕様もない。
クラスでいえばもう先生が見放した生徒っていますよね。それです。

石原を知事に4選するところです。

なんだ、鍵くんは哲板出身か。

下痢便クソ喰いアナル変態が何言ったからって、世間の誰がはいそうですねと頷くって思ってんだよ、ゲラのゲラｗｗｗ

そうですね。

東京は可哀想ともいえます。悪事に適応してしまった。
ジャイアンみたいなものだ。引き返せないだろう。
説得してきたが、無理そうだった。

石原へやめろ、文化庁へでもいって文化政策に集中しろ、と忠告してきたが、
当人は逆にいきりたってああやって4選されるために立候補した。尖閣問題起こして。

>>610＝下痢便クソ喰いアナル変態
てめえで認めてりゃあ世話はねえｗｗｗ

あ

やっと連投規制解除されたか。いったいどうなってるんだ。昨日川上スレで出てから全然書き込めなかった。

連続投稿の規制じゃね？

哲板は平坦な平地になった気がするね。
荒らしがパワーダウンしたからかな。
年取ったらなにやるのもおっくうでなかなか板粘着もできないよね。

あと、ジャネット氏に決定的な思う事がひとつあります。

多妻主義的な幸福って、実態はないんです。これ、知っている人だけが知っている事。
皇族の優雅は、実は裏返しで最大の残虐への飽きだ、とご自身仰いましたが。

実は一妻主義的な理念をかたくもっている人は、自分のみるところですが
すでに多妻主義的な価値観を経過した結果、そうなってるんです。
この経過がどの時期にあるか、で文化の系統発生から個体発生にちがいがある。
進化論的な見方ですが。生き残りに有徳なのは、おそらく一妻的な方かなと自分はみている。

我々の祖先のサル、殆どは多妻です。なぜそこから一妻性がでてきたか、想定してみてください。
理由はエロースという理念が出現し、性的充足に関する飽和の上に立ったからです。
聖母マリアとか、けがれなき純潔、きよらとかいった概念自体がサルには認識できないはずです。

自分の意見では、脳のどこかにこの充足段階があります。
>>592みたく、おそらく化学物質とDNA-RNAサイクルとかに関係がある。
多分おかれた環境で必然や偶然に淘汰されます。孔子「我未だ徳を色の如く好む者見ざるなり」
非常におさない時期に既に充足段階がかなり満たされてしまうひともいますし、
殆ど一生涯その充足段階がこないひともいる。前者は賢者型で後者は好色漢型になる。
自分は傾向としては前者だったのだろうとおもいます。ただ、これも系統発生的です。

むかしに有吉の休日に密着っていうテレビ番組があったが、
休日は基本ひとりで洗濯したり読書したり買い物したり居酒屋で外食したりだったね。
買い物は本屋で政治哲学の書籍買ってたし。
有吉の根はこういった読書体験で培われてんじゃね？

自己犠牲をもつサルとかいたらすごいよね。
自分の欲求を満たすより集団の利のためはたらくっていうサル。

世界で最も厳しい性的抑制の倫理をつくった、仏陀ことガウダマシッダールタ。
この人はそもそも性的な欲求を否定している。色欲は悪徳でしかないという。

ところが、このひとはもともとインドでいう光源氏的な位置にあった王子。
遊びに飽きて、というよりあまりの贅沢と庶民のギャップに失望、仏教をつくった。

なんでブッダは悟りをひらいたんだろうね。
きっと頭がよくて環境と時代と時機にめぐまれたからじゃね？

漱石『吾輩は猫である』の最初の方だったと思いますが、
くしゃみ先生についての猫からの観察に、
弁天池あたりで芸者について心理暗に品定めする描写、
十二月一日の日記につぎの様な描写とかあった。

くしゃみ日記（あの人は大分だいぶ放蕩ほうとうをした人だと云うがなるほど
通人らしい風采ふうさいをしている。こう云う質たちの人は女に
好かれるものだから○○が放蕩をしたと云うよりも放蕩をするべく
余儀なくせられたと云うのが適当であろう。あの人の妻君は芸者だそうだ、
羨うらやましい事である。元来放蕩家を悪くいう人の大部分は放蕩をする
資格のないものが多い。また放蕩家をもって自任する連中のうちにも、
放蕩する資格のないものが多い。これらは余儀なくされないのに
無理に進んでやるのである。あたかも吾輩の水彩画に
於けるがごときもので到底卒業する気づかいはない。・・・）
猫「通人論つうじんろんはちょっと首肯しゅこうしかねる。
また芸者の妻君を羨しいなどというところは教師としては口にすべからざる
愚劣の考であるが、自己の水彩画における批評眼だけはたしかなものだ。」

ここでいう漱石自身も、いわば旧皮質的には多妻制をみているが、新皮質的に
それを客観、一妻主義的世界をきちんと自己批評的にたもっている。同じ意味の事が一妻観にはいえるんじゃないか。

日本らしいファミリー観があるんじゃね？
一家をささえて栄えさせねばっていう意気込みみたいな。

たしか猫だって、三毛嬢のところに通っているんじゃないかったか？
三毛嬢は長唄だったの師匠(誰かの囲われものだろう)の家の猫だ。
猫も自己分析が足りないだけで、主と同じくやっぱり惹かれているのじゃないの。

適当なたとえをだすと、『三四郎』の美禰子と、『ハムレット』のオフィーリアがいる。
この2人は性格がかなり正反対ともいえる。美禰子は誘惑的・小悪魔的で主人公を翻弄し裏切る。
オフィーリアは貞操・純潔で結局、主人公の死に衝撃を受けて来世で会う為自殺してしまう。

人類史の大まかな流れの中、美禰子タイプとオフィーリアタイプは
たしかに分かれていく途中にあるのではないか？　美禰子的な世界とオフィーリア的な世界は、
たしかに今の段階だと、中間性のある場所が多い。しかし、総じていうとこの2つはちがう性格であり、
結果、違う文化背景や行動傾向を要求する。問題は、どちらがエロスの理想像かという事。

自分はオフィーリア的な人間の方が好ましい。しかし、美禰子的な人間の方が好ましいひともいる。
関西は美禰子的にいきるつもりなら、それでもいいかもしれない。ただし、自分はそれにおちるきはない。

「彼女(アンティゴネー)は自らの運命をえらびとった」(ハイデガー)

私はそういう女が好きでね。それが貞淑でも淫乱でも、聖女でも悪女でもそんなのどうでもよいのだ。
サドの「美徳の不幸」と「悪徳の栄え」のヒロインは姉妹だよ。
遺伝的には「同じ」なわけ。

非常に幼い段階で性的に充足したのか
なんだか凄い話だな

鍵くんは1Q84を美禰子とオフィーリアで読み解いてみては？

>>626
遺伝的には同じではなくなる、といっているんです。

今まではたしかに、同じところから生えてきた。今後は違う花になる。
中間種的なものにとどまりつづけるとはおもえない。

これ、本当に重大な話なんですが、中間的な日本女は全部亡ぶはずです。
正解はどっちかなんです。東京女とか京都女は、美禰子型を選択している風だ。
自分のみるところだが、これ、おそらく除去されて消える。絶滅しなければ、多分天然記念物化する。

女は女だよね。たぶんそう。

この2つの傾向の人間が相当違う理由は、
尊敬するか軽蔑するか、という態度価値が違ってくるから。
谷崎には倒錯的なこの2つの混同がありますが、
漱石のばあい、この2つにはかなりきちんと線が引かれている。
この2人はたまたま江戸っ子の生まれで、谷崎は関西に定着、
漱石は東京に定着してなくなった。谷崎が感動したものは、
おそらく古来のこの2つの混同的な世界でもあったでしょう。

儒教的価値観には紳士にみられる様な「男尊女卑」
又はその裏返しの「レディーファースト」的態度があります。
これらは、封建領主の長子が家を維持する為、家内へ要請した
従順な態度価値を尊重する途中でできた慣習に由来するかもしれない。

おそらく、純潔という価値もここからうまれ、はぐくまれて
プラトニックラブ的な理念になりました。この精神上の純潔をみぬく力、
いいかえると心からの誠実が、もともと選択的になった最も珍しい人類の哺乳類的特徴です。
オフィーリアが自殺したのは客観的には無駄死にですが、そういった心情をうみだす習性は、
「貞操」を社会性としてもっている、あるひとびとにしか決してみられないでしょう。

オフィーリアが自殺しなくとも、デンマーク社会は決して責めなかった。しかしオフィーリアは川に身を投げた。

園児って女か

なんでやねん。

園児や三浦は、多分ですが村上春樹のキャラです。これにはまだ確証がないが。
記憶喪失した男はほぼそうです。こっちはこないだ、村上春樹ステマの騒ぎの時、
舞い上がってピースと不自然に連動したからわかった。
村上春樹のつかう固定ハンドルは、現役で
ムー大陸、園児、三浦、記憶喪失した男、ピースとこの板最大で5つです。

あと、いまいったことは自分にとっては「伝えるべきこと」で、品のイデア。
これが文芸が涵養してきた最大の資質だから、
おそらくいわんとする的ははずしていないとおもう。
『聖書』のマリアに関する解釈にもそういう部分がある。日本・イギリスだけの話ではない。

Uってのもよくわからないが、
儒教的な男尊女卑の気風の良家の長男で
貞淑な妻が入ってくるのを、家族一同心待ちしてるみたいな

自閉症スレでも話題になったが、オタクのいいところは「嫌いなんだったら見なきゃいいじゃん」と言えるとこだよな。
一部の映画ファンもそうだが、文系の連中だったら嫌いだったらまずそれを批評してこき下ろした上で、ある作品を褒めあげる、と言う流れになる。
だが本当にそれがいいことなのだろうか？　いいという保証はどこにもないであろう。

ちなみに、水戸学の開祖な水戸光圀も若い頃はやんちゃしていたといわれる。
自分のいう段階的達成が仏陀みたいに、かなり若い時期に起こって
それ以来、いわゆる水戸黄門としての謹厳実直で学者気質な性格になる。

問題はこれがどの時期におこるか。
すでに系統発生的といいましたが、個体発生がもしこれをくりかえすものだと仮定すると、
ヘーゲルが最終的な世界精神の役目とみていた神としてのひとは、いわば
この性的充足が生命維持にとって必要最小の段階まで生得的にくりいれられ、意識化する以前に
経過してしまう様な人類の状態を示唆している。うまれつきの知能偏差、
http://todo-ran.com/t/kiji/12102　ここにみられるたぐいの「生得的」にちかい一般知能の違いは、
自分のみるところこの新皮質の再獲得速度差に由来しています。精神年齢はそのことだろう。

仏陀はうまれつき悟りを開いていた事に、日本では物語が変えられた。同じ事を意味している。

ブッダは、王子ということになっているが、ほんとうは戦士貴族的な豪族階級の出であって、
育ちは栄耀栄華極まれりというものではないだろう。
むしろ質実剛健のほうじゃないか。

見なきゃいい、でもみたいならアンチはアンチスレで書けばいいと。
それらをひっくるめて荒らしてしまうのが、俺も含む文学板の住人のよくないとこだ。

生まれながらにしてこれを知る者は上（かみ）なり。
学びてこれを知る者は次なり。
苦みてこれを学ぶはまたその次なり。
苦みて学ばざる、民これを下（しも）と為す。『論語』季氏第十六、九

ここでいうカミは、おそらく一般知能の高い生態のことです。
そして、上述のわけでいうと、この系統発生には理性、
すなわち灰白質の新皮質化に由来があるので、
ほぼうまれつき一妻的段階まですすんでいるひと
またかれらの種の存在そのものがカミ的である、といえるでしょう。

より少ない原理や経験から、より多くのことをさとる能力、
これを理解力といえるかとおもいます。カント語では判断力、
芸術の判定のみにかぎると趣味。

一を聞いて十を知る、といった『論語』公治長第五、九にみられる
ある推察の能力、これは同量の知識からよりはばひろくただしい考慮をできる、という意味で
http://todo-ran.com/t/kiji/12102　の知識分の活用比になんらかの関係があるかもしれない。

おそらくだが、品はこの趣味的側面としてしめされています。よしあし、特に
芸術にかぎっていうと、美醜を判定する能力には総合的判断力のうち、共感覚にかかわる部分が要請されている。
共同化について、この趣味論、特に品に関するはなしや情報交換で妥当な態度をみにつける事。これが文学の目的かとおもえる。

>>627
精神分析的にはそうかも
授乳されている乳児がもっとも性的に充足していると
むしろ人間の成体の性活動はすべてその時代の性的満足の代替だ、って感じの主張しているのが精神分析

TBSのダブルフェイスってインファナルアフェアのパクリだろ

しかし西島さんなのでみる

ほとんど完コピじゃん
いやまあオリジナルへのリスペクトだと考えられなくもないが
日本人で作り直す必要があったのかと

しかしこのじめじめした疑心暗鬼、猜疑心はオリジナルと同じくらいある
東洋の空気がないとだめだよなこういうの
ハリウッドでもなんかリメイクされてたがあれはあれでよいけど心理ゲームの趣が強かった

俺は2ちゃんに常駐する事を恥ずかしい事として攻撃する奴に「じゃあ書かなきゃいいじゃん」と言いたくなるな。

と２ちゃんに書いてるわけだからなー
それこそ２ちゃん初期の「オマエモナー」って話で、それを踏まえて自虐みたいな感じで言うことが多いと思うんだけどな
「自宅警備員乙」ってのは「オマエモナー」を最初から含意していると

まあそういう文化がわかってないような「オマエモナー」からやり直した方がいいんじゃねって感じの人もいるが

BL魂はじめじめ感がない燃えません

西島さんより香川の方がいいな
監督の演出かもしれんが西島すかしすぎ
この人はもっと泥臭い演技できるのに

トニーレオンは苦悩が顔に出る人だしなー

>>518は俺に自分の考えたことについて言及しろって要請してるの？
だとしら、その後の展開は？

俺は2ちゃんに常駐どころかシャブを静注しているからな。

まあどうでもいい話だな

>>653
あわわ親父ギャグ

西島さんも香川さんもいいね。香川さん「贖罪」の最終話ダメだったけど。ムーさん贖罪は観たの？え？まさか観てないの？

あ、わかった、カメラの手ブレがあるんだな、オリジナルもそうだった気が

まあリメイクとしては原作の形だけではなく雰囲気も際限できていると言えよう、悪くない
わたしなら、オリジナルはヤクザの抗争とか見せてて、その時屋台街とかだったと思うが
迷子感派としてはあそこをもっと重視して、日本の都心ならコンクリートジャングルみたいな感じで見せたいな
つかこのオリジナルのトニーレオンの役の心理ってのが「自分は誰だ」という心理的迷子になっているのだから
そこんところを掴んでほしくはあった

>>652
その後の展開なんて誰もわからんと思うが
君は未来を知りたくてわたしと話しているのかい？
ならわたしにはそんなつもりはないのですまんね
ただ君の>>344と書いた心理がわからなかったので聞いているだけ

このレスにもわからないことが出てきた
なぜ三浦は自分が自分の考えたことを考えて、「その後の展開」を聞いたのだい？
この途中を聞かせておくれ

どうも三浦は本と現実を混同しているのじゃないかね
現実には本みたいな「その後の展開」が最初からあるわけじゃないよ

あとこう、三浦はまあ忙しいのかもしれんがこう飛び飛びにレスするなら別に答えなくてもいいよ
わたしはその時の三浦の心理を聞こうとしているのであって、時間が経てばその時の心理の説明も劣化していくじゃろうから

>>656
静かなるドンは香川がやってたのが一番おもろい

ところでいい年こいて日を空けずこんな所に居座ってくだを巻いてるっていうのは
恥ずかしいとまでは言わないが、そう褒められたものでもないなあ。我ながら。

香川さん「トウキョウソナタ」最高だったな。

まともにほめられても気持ち悪いと思うタイプだしなあ

「贖罪」って何？

静かなるドンそのあとヒデちゃんとかがやるようになってうわあって思ったなー

>>657
俺が自分の心理状態を自己言及するじゃん？
それを>>657がどうするつもりなのかって聞いてるんだけど。

俺の実際の発言を受けるまで予定は未定なの？
俺はそうは思えないから聞いてるんだが。

なるほど。なるほど。カギは村上春樹認定する奴らはようはオフラインでつながり
のある奴か。
まあ俺もカギがいろいろ辛い目にあったこと知らずに上から目線で見下していたこ
と本当に悪かったよ。

たださ、自分が辛い目にあったからといって確固たる証拠無しに２ちゃん文学板雑
談スレのコテハンを村上春樹認定して誹謗中傷するのも人を傷つけているんだよ。

被害者は自分の引き起こす被害に無頓着なのよね。

まっ辛い事件について真正面から解決したいなら雑談スレでうだうだ言うのでは
なくオフラインネットワークが解放されている白石昇氏にでも連絡してあくまで
もオフラインで解決すべき問題だと思うけどな。
というか実際のところたいした事件ではないように思えるけど。
俺なんかころにゃんからのきもい電話がつんと一喝してやったよ♪

というわけで俺はカギに無頓着でホント悪かったと思っている。
そしてカギも悪いところあると思っている。
誰だって悪いところはある。相互に認め合いながらそして治しながら共に学び
共に育つの精神で頑張っていこう♪
そんじゃね♪

>>663
＞俺の実際の発言を受けるまで予定は未定なの？

うん

＞俺はそうは思えないから聞いてるんだが。

そうなんだー
君がそう思うのはそれでいいが、わたしとしてはわからないことを聞かれても答えようがないと言うしかない
なぜ君は「その後の展開はわからない」と思えない、「予定」があると思ってしまうの？

三浦はキリスト教とかどうだろ
カルヴァン派とかあいそうな気がする

インターネットで違う自分になろうとは思わないで
画像が流出しちゃうから

インターネットの自分も自分である

本を読むこととは最終的には自分を読むことだ、って誰かがゆってたが
これはネットにもあてはまろうな
ネットを読むことは最終的には自分を読むこと

今日攻殻機動隊SSSがあるよ！

なんかこうこないだも踊る大捜査線借りた直後に放送されてたし最近妙にテレビとかぶって凹む

インターネットで違うじぶんじゃなくてほんとのじぶんになるんじゃないのかな？
画像の内面はあんがいそんなひとなんだっていう感じで。

>>670 そうなの？

きみはどうよ？

私はインターネットではだいぶ背伸びして嘘ついています。

>>673
それは君の自我理想なのだろう
ネットにおいて君が認識している嘘をついている君という人格は、確かに演技かもしれぬが
背伸びして嘘をついてまでなりたいという自分がそこにあろうよ

そりゃあ見栄をはりたいよ
本人が意図しないところで悪い画像が流出しちゃったりしているかもね

>>661
ムーさん「贖罪」知らないのか！で、いまだに「CURE」とか言ってんのか！遅れてるなあ！！

>>675
被害妄想よいな
これこそが直接体験的な言説である

画像はいやだなあ。
インターネットはインターネットだけど現実にヒモ付けされるといろいろ制限されそうだな。

>>666にとって俺の自己言及は餌だろ。
でも俺の自己言及は俺の言葉なんだよな。

俺はまた、質問するってことはさ、仮説の準備を終えた状態じゃないかっても思うよ。
俺はまた、知識は未来予測の射程を広げるためにあるっていう側面がある思う。
記憶を無視して思考できるか？自分の中に出来上がった思考回路を捨てられるか？
捨てるとしたら演技するか捨てるフリをする。自分を捨てて他人のフリをする。
それは結局振る舞いだろう。身振り。踊りでもいいや。
俺はまた、こういう見方や方法は俺だけに特有の感性じゃなくて共通感覚だとも思う。

キリスト教はないなー。俺は誰だって信仰するよ。

俺はいまだにCUREとか言いたい派だな。
洗濯機のシーンは今でもすきだなあ。

当たり前だよ。贖罪よりCUREの方がいいに決まってるじゃん。でもそれは観てから言うべきだね。観ないと言えないよ。

高貴な人だって流出するさ

王族の流出写真とかレディガガのおまんこおっぴろげ写真とかあるよね。

流出のよさってなに？わるさってなに？

>>679
餌というのがどういう意味かわからんが意味によってはそう言えるかもしれないな

＞俺はまた、質問するってことはさ、仮説の準備を終えた状態じゃないかっても思うよ。

三浦はそうなんだ
わからないから質問するもんじゃないの？　なぜ仮説の準備が必要なのだろう

＞俺はまた、知識は未来予測の射程を広げるためにあるっていう側面がある思う。

未来予測の道具ではあろうな
なんで「知識」の話になってるの？

＞記憶を無視して思考できるか？

ここだなー
てんかん発作は脳神経の異常な信号のやり取りなわけで、それも思考の一つだとするならば、
てんかん発作は記憶を無視した思考と言えよう
わたしはその経験があるので「大体こんな感じかなー」で「記憶を無視した思考」のような思考ができる

＞俺はまた、こういう見方や方法は俺だけに特有の感性じゃなくて共通感覚だとも思う。

そうかー
それはわたしにもあるが、君がありえないとする「記憶を無視した思考」の感覚もわたしにはあるってだけだよ

ピースなんかはヤクでイッた状態が「記憶を無視した思考」だと言えばピンとくるんじゃね
こないかもしれんが

>>686
あなたは誤解してるようだけど、シャブはそういうのとは全然違います。
幻覚系は脳みその回路自体が変化するんだよ作用中はね。その意味ではそうかも知れないな。
でも努力や根性や気合で幻覚系の認識に到達するのは無理だね。事故や病気でならあり得るかも知れないが。

なんで「知識」という単語が出てきたのかいまいちわからんが、「記憶」の一種としての「知識」だと仮定してみよう
そりゃーわたしにも「記憶あるいは知識をもとにした思考」はするよ
だけど記憶は記憶で知識は知識であり、現実世界には自分の記憶や知識ではおさまらない事象もある
その可能性もあるのでわたしは「記憶を無視した思考」で君と会話している

記憶を無意識に経験的に参照してんじゃん。
んで思考するまえに答えを導出するってのはあるんじゃね？

シャブは決して「記憶を無視した思考」を与えない。「記憶を全肯定した思考」に至るのがシャブ。

レディ雅々っておちんちんついていなかったけ？

生身の俺は記憶を全肯定するには弱すぎるから。でも出来れば常にそうしたいと思っている。
「耐え難い直接経験」ってのはミニハンと違って俺にはないからそういう思考に至るのかもな。

>>697
おちんちんマン懐かしいねえ。震災で亡くなった説があるよね。

ああ、でも堪え難いのはあったよ。マオウと魔法キノコのコンボでバッドに入ったのは堪え難かった。あれが一番辛かったかなあ。

>>687
そっかー
まあわたしもわたしの経験上てんかん発作は治療後にも影響する慢性的な記憶障害を引き起こす場合があるって主張しているからなー

>>690
なるほどな
でもシャブやって記憶障害とかあるんじゃねえの
やりすぎたら脳が壊れるだろ

ごめんピース引き合いに出したのはわたしだが、先にしてた三浦の会話がいまいち意味が理解できないのでそっち考えてみるのであとでいい？
すまんこ

三浦の思考って独特な気がするなあ
まあ確かに「記憶を元にした思考」「知識を道具として用いた未来予測」って抽象化すれば
ある程度の人類の多くの個体に見られる共通習性だと思うが
そこに至る思考の飛躍がちょっと独特な気がする
普通の人はそこに至るまでもっといろいろ考えるもんじゃないかな

>>685
「記憶を無視した思考」のような思考ってやっぱわからん。
俺だってフリならできるよ。でもフリには元ネタがあって。
元ネタは純粋に元ネタだけでありえなくて、色々こびりついてこないか？
それは拭えない記憶だと思う。原動力っていうかなんというか。

俺の中で知識と記憶はそんな厳密に区別してないかも。
そもそも、言葉をきっちり定義してそれを操作するっていうのを、
意識的にやったことがそんなにないと思う。我慢があまりできない。
両方の違いはわかるよ。でもそれを言葉で説明するのは難しい。
いろんなバックグラウンドがちらついちゃう。我慢出来ない。

なんの話か見えないなぁ。
記憶に関してなんらか話してるっぽいけどね。

すべての思考が記憶や知識をもとにしているのならば、新しい発見や驚きという思考（脳の状態）はありえなくね

三浦の思考回路がわからんなー
もちっとくわしくたのむ
自分の思考を詰めて説明してみて

つか思ったけど東電も三浦も「君の思考を説明してくれ」と聞いているのに
「共通認識」とか「他の人もそう考える」って返事をしてたな

何が「共通認識」「他の人もそう考える」なのか関係なく、
「共通認識」「他の人もそう考える」と考えることが、
「共通認識」「他の人もそう考える」ことなんじゃなかろうか

そしてこれがラカンの言うトーラスになると思うなー
何が「共通認識」「他の人もそう考える」なのかは存在しない、というのが、
イデアとは空っぽである、という話であると
ムーや園児の言う「モデル」は存在しないのであり、「共通であること」のみがある
イデアとは円錐の頂点であり底面が「洞窟に映る影」である
が、その頂点は空洞であり、それは底面とつながっている
トーラスとなる

わたしが今考えている「記憶を元にした思考」を説明してみました

ラカンのトーラスで検索したら「メビウス縫合型とトーラス型」て出てきたよ。

>>695
俺も最悪のプロパガンダ「ダメ絶対」を信じて、自分の記憶力が下がったのはシャブ乱用のせいだと思ってたんだよ。
不可逆的なブレインダメージだと。でも仕事始めてからどんどん記憶力よくなって、引きこもりで脳を使ってないのがいけなかったんだって気付いたね。

>>696
例えば、ある人が、これこれこういうことを言った。
それを自分が信じるか疑うかって言う時の基準は>>696的にはなんだと思う？
俺は波長のなじみみたいなもので判断する。
論理の一貫性、決定性、部分と全体の可逆性も魅力的な判断要素だけど、
ロマンチック。
自分にとってのリアルな魅力って、ロマンでは無いとは言い切れないけど、
別の所にあって、それがなじみなんだよな。

だから教授とかにはよく叱られた。
もっと疑え、もっとデータを集めろ。もっと力仕事（ロジック作り）しろ。
そういうのが俺には骨折り損に思う時があって、バカバカしく感じる時がある。
一発で仕留められるよって思うんだ。

話が見えん。寝るっす。ノシ

>>699にとって自分を規定するのはなんだい？
俺は昔から自分は周りに決められるものだって言われて育ったと言える気がしないでもない。

自己言及は不毛になりがちだろ。他人にとってはどうとでもできるじゃん。
やろうと思えばいくらでも論理的に矛盾を突くことができるし、
その人それぞれの価値観、見方でどんな解釈でもできる。

自分の存在を自分一人で支えきることは俺には無理だ。
そういうわけで、支えのほうから自分の支えを揺るがされるのはキツイ。
これも俺の妄想かな。

新しい発見や驚きを感じるのは自分の持ってる記憶と、
類似性、差異性、感情の関係で生まれそうな気がする。
驚きはパターン記憶の欠如から生まれる、とかどうですか。
新しい発見は既存の知識との親和性と少しの差異性とのバランス関係によって認識される、とかどうですか。

>>697
＞元ネタは純粋に元ネタだけでありえなくて、色々こびりついてこないか？

いろいろこびりついていたとしても元ネタの部分はあろう
完全に変化しておったら元ネタではなくなろう
もちろんわたしも今はてんかんではなくパニック障害であり、元ネタを完全に再現しているわけではない
まあパニック発作って元ネタがどれかのヒントはあるってことだろうな

あ、勘違いしないでな、てんかんやパニック障害でなくても、
「記憶を無視した思考」ってのは、人間生まれたばかりの赤ん坊の頃の脳反応がそうだとも思っている

だが人間は生後一年半を境にその脳反応にぴっちり蓋をする（蓋をするだけで残ってはいるが）
あれだな、ビオンの「考える者なき思考」「ゼロとしての思考」って奴かと
そして普通に発達したほとんどの人間は「考える者」と出会い「考える者なき思考」に蓋をする（「容器」）、と
このビオンの言う「容器」が出来る過程を比喩的に述べたのがラカンの鏡像段階で、動物行動学的にそれは
ヒトという動物の個体のほとんどにおいて生後一年半までに獲得する、としているわけだ

参考URL
http://d.hatena.ne.jp/rothko/20081228
このブロガーの文章は誤りだらけなのでおすすめはしないが、ポイントのビオン論が引用されておる
ここでの「考える者を待っている思考」（実際には待っていない。ただ多くのヒトの個体において、結果論として
「考える者」が表れる場合が多いのでそう述べているだけ）がここでの「記憶を無視した思考」となろうな
ビオンはクライン派なので妄想分裂態勢とか抑鬱態勢とか言っているが、それはクライン論において
生後一年半より前の心理状態だとされている

連投規制なので返事遅くなるねすまんこ

>>702
＞自分が信じるか疑うかって言う時の基準は

しいて言うなら疑うのが自然であり、信じるとは何らかの作用を受けた結果の心理だと考えている
なので、この質問における「基準」などないとなる
こちらで勝手に言い換えさせてもらうならば、「自分が信じるための作用は何？」という質問であれば、
わたしが君と対話しているときにしている「記憶を無視した思考」にはない

精神分析理論においては、成体のヒトの多くの個体（神経症）において、この「作用」とは
「子供の頃接した大人たち、父や母をはじめとする」となる
（もちろんこの部分が批判されまくりでその代表が「アンチ・オイディプス」だったりする）

この理論を仮に適用させると、君の言う「波長のなじみ」とは君のエディプスコンプレックスであり
君の欲望の形態だとなろうな
ビオンの論なら「考える者」であり、赤ん坊が接する大人たち（父でも母でも他人でもよい）であり、
上のURL先で言う「特定域の電磁波だけにしか感度がない電波望遠鏡」だ
その望遠鏡のするフィルタリングが君の言う「パターン認識」であり、それについてのなじみ、ってことかな？

もちろんこれは精神分析理論を仮に君という観察対象に適用させただけであるゆえ、君の思考を
君が精密に述べることで覆される可能性はある

＞一発で仕留められるよって思うんだ。

そりゃ君の欲望なのだから君本人なら一発で仕留められる気になろうよｗｗｗ
言い換えるならば、それは君の妄想を仕留めようとしているんだから

で、とりま>>666に戻ると、三浦はなぜ「予定」があると思ってしまうの？
「予定がわからない」というのは「波長のなじみ」が感じられないってことかな？
それならばそれは君の妄想なのだからわたしに言われてもって言うしかない
ビオンの言う「考える者」とは言わば妄想の権化である

>>704
＞自分を規定するのはなんだい？

自分とは妄想にすぎないと思うが「記憶を無視した思考」は何も規定されてないだろうなあ

＞俺は昔から自分は周りに決められるものだって言われて育ったと言える気がしないでもない。

うんそう思うｗｗｗ

＞自己言及は不毛になりがちだろ。

自己言及とは言及であるゆえ「自分という意味」についての思考だとなるわけだな
「自分という意味」があるから苦悩するのだから、それを無意味化＝不毛化すればいいんじゃね、と思うが
なぜ「自分という意味は不毛だ」とするとだめなんだい？
そこには君の「自分という意味」に対する執着があるのではないかい？

＞他人にとってはどうとでもできるじゃん。

どうともしないために「君の思考を君が説明してくれ」とわたしは言っていたわけだが

>>704
＞これも俺の妄想かな。

うん、厳密に言うなら妄想と言うより、君の「他者の欲望である欲望」であり、神経症の原因であろう
平たく言えば君個人の承認欲求の吐露
大人に「自分という意味」を承認してもらいたがって育ってきたんだろうなーと

＞驚きはパターン記憶の欠如から生まれる、とかどうですか。

>>688で述べている「現実世界には自分の記憶や知識ではおさまらない事象もある」とほぼ同義だと思うが

「パターン記憶」かー、おもしれーなー三浦は
三浦は自分で自分の心理がエディプスコンプレックス理論に相当すると吐露しているんだな
三浦の思考をダイジェスト化すると、「自分を規定するものは何か」を考えそれを「波長のなじみ」と言い、
「俺は昔から自分は周りに決められるものだって言われて育ったと言える気がしないでもない」となった
こっちはそうとは限らない精神病・自閉症等のケースも想定していたけど、伝統的な精神分析理論という
「予定」に三浦自身が勝手に収まってきたって感じ
精神分析の古典であるエディプスコンプレックス理論とは、まさに三浦が今していた思考構造なわけだ

自分の欲望に閉じこもってるんだな、「波長のなじみ」に内向している
「なじみのない波長」にはどう対応してんの？　そもそも「波長」ではないものには？
まあ一般的な心理学では、内閉的なエスから欲望関係である人間関係に発達することが「外向」となるから、
そっちでは外向しているとなるのかもしらんけど
この考え方とかフロイトの文章を歪曲してると思うんだよなー、日本の大学で学ぶ心理学って大体そうだけど

方便として言うなら「自己言及して不毛化」することが、意味の世界からの解放になる、ともなろうよ
物は言い様だけど

ねーねー、わたしの認識パターンにおいては会話から伺える三浦の思考回路って理論に合致しすぎって
感じで逆に違和感を覚えるんだけど、
「昔から自分は周りに決められるものだって言われて育った」君はどんな大人たちに育てられてきたの？

そもそも最初から自分なんて無い、と仮定しよう
三浦は「昔から自分は周りに決められるものだって言われて育った」
また>>702で指摘したように「自分という意味」に固着している
自分なんて最初からなければ、周りに決められることもないだろう、それはないのだから
であれば三浦自身の中になんらかの心理があったと考えられる

三浦自身が「昔から」「自分は周りに決められるものだって言われ」たかったのではないかね

それが三浦自身の「大人に自分という意味を承認してもらいたかった」という君の承認欲求、
すなわち「他者の欲望である欲望」であろう
君には「欲望している自分」がある

君に「なじみ」があるかどうかは三浦個人の問題であって、（なじみのないのも含む）
「波長」は「波長」だろうよ
三浦が「一発で仕留められる」と思う根拠は三浦個人の「なじみ」であり、君の妄想なわけだ

であれば、自己言及をきっかけに自分の妄想を分析すべきではないだろうか
まあもちろん分析とは解体であり、意味とは妄想であるゆえ、それは意味の解体となり、
まさに三浦の言う「不毛」化するだろうがな
三浦はそこまでの自己言及ができていないんだから、まだまだ不毛にはならんと思うよｗｗｗ

そういえば三浦って「おすすめ教えて」ってレスがあると大概まっさきにレスするけど、
それは君が「波長のなじみ」で選んだ本なわけだよね？
であればそれは君の「なじみという波長の発信」つまり「なじみという妄想の押し付け」と
解釈してよろしいか？

三浦の言う「波長のなじみ」というのが「他者の欲望である欲望」だとしたら、
それを三浦にさせなかったその教授などは、三浦の心理において
「欲望を抑圧する他者」たる父性的転移が起きていたのではないだろうか
まあこれはあんまり言質があるわけではないのであてずっぽうだけど

頭蓋穿孔

そこから無限が注入される

ちなみに鏡像段階が生後一年半までに起こるというラカンの説は、最初はわたしもそんなに信じてなかったのだよ
しかし、

１．クライン派のスターンという分析家の自説が、生後一年半前後に「間主観的自己感」を確立するとしており、
　この「間主観性自己感」こそが自我の最初の原因だとしていること

２．精神分析とは発生系統が異なる認知心理学系の自閉症研究で、定型発達者にはあって自閉症にはない
　「心の理論」の発生が、生後一年から二年のあいだだとされていること

３．「三つ子の魂百まで」という諺で、当時の三歳とは数え年であるため、現代の満年齢へと平均して変換すると、
　生後一年半になること

という三点から、少なくとも生後一年から二年のあいだに、幼児の認知や心理において大きな変化が起きている、
という仮説だとすれば、かなり信憑性があるとわたしは考えている

ちなみにクライン説による妄想分裂態勢や抑鬱態勢は生後六ヶ月とか一年とかって具合
つかそんな新生児の心理を理論化するのってあーたもうそれ妄想でしょ、って言いたくもなるんだが
クラインの妄想には正直いまだにかなわない
最近クリステヴァは飽きてきた
クリステヴァはフロイト派だけど、ものすごい優等生的に解釈すんのね
彼女の「恐怖の権力」なんかは持ち前の文学的素養のせいでややこしい文章になっておるが、精神分析の古典が
基軸としてあるんだわ
フロイト派としてほんと優等生だと思われる
クラインは自由すぎるｗｗｗ　そりゃフロイトも娘アナを後継者にするわ
しかし元祖が自由すぎるためクライン派の精神分析家にはとっぴな解釈や理論化をする者が多いので楽しい
ビオンもスターンもおもれえ
あれだな、クラインが出口ナオならウィニコットが王仁三郎だな、まあナオほど狂ってないが
一方アナはレズっ娘だった

なんか自分がお世話になってる村の表向きの歴史ではない、どの家（派閥）も隠したがるどろどろした生歴史を
いじくりかえすのすごい楽しいんだけどｗｗｗ

わたしのご近所の紹介

ラカン家
うちですｗｗｗ
まあ家元のラカンが禅がどうたら言ったせいもあるかもしれないが、この家の人は最終的に
禅みたいな思想に行き着くことが多い気がする
すんごい個人主義

フロイト家
優等生の集まり
逆にこんだけエディコン論批判されていまだにそれを利用し続けるってすごいよな
いやまあ実際臨床するとエディコン論ってびっくりするほど使い勝手いいのは確かなんだけど
クリステヴァちゃんが預けられるのはまあベターだったかもしれない

クライン家
フリーセックス、あ、間違えました、フェミ系も多いのよねこっからの
よく言えば想像力豊か（すぎ）、悪くは言わないでおく
家族が個性的すぎてもはや家（派閥）としての特徴がなくなってるうちのお隣さんです
クリステヴァはこっち来た方がもっとおもしろい小説書けた気がするなー

あ、ついでにクリステヴァちゃん最初ラカン家にタノモーしたけど断られてフロイト家に行ったそうです
うん、クリステヴァちゃんはうち来ない方がよかったｗｗｗ

何で予定があると思うのかっていう質問だけど、
そこら辺はほとんど自動化されてるな。
「俺がこう言えばきっとこういう反応をするだろうな」っていう。
展開予測。できるならやるよ。んで「ほらーやっぱりー」って感じ。
予定がわからない時は、対象や状況がよくわからない時。って言っても、
完全に全く1ミリもわからん。ノーヒント。って思うことはもはや難しい。
それこそ、これらは妄想かもしれんが。
ミニハンが楽しそうってのを目の当たりにして、俺の妄想、
脳内にもともとあったミニハン像は以前と変わらない。

何でミニハンは妄想の解体、不毛化を勧めるの？

＞ミニハンが楽しそうってのを目の当たりにして、

そっか、ちょっと薬でらりってただけですｗｗｗ

＞何でミニハンは妄想の解体、不毛化を勧めるの？

別に勧めはしないが、不毛化が一概にだめなのはなぜかわからないから
不毛化したら確かにデメリットはあるがこういうメリットがあるよー、つってるだけ

そっちよりまず君は「波長のなじみ」っつーのが君の承認欲求だというのは納得してくれたかね？
ここがピンと来てないのならやり直しでめんどくさいからもういいや

あとひさしぶりに精神分析関係のねっとさーひんしちゃってよー
微妙に楽しくなってた

＞何で予定があると思うのかっていう質問だけど、
＞そこら辺はほとんど自動化されてるな。
＞「俺がこう言えばきっとこういう反応をするだろうな」っていう。

んー？　これは君の脳内に「予定がある」って話だろ？
君が>>633で聞いてきた「予定は未定なの？」は、わたしについてだよね。
でわたしは「うん」と答えた。
だが君は「俺はそうは思えないから聞いてるんだが。」と書いている。
これは正確に言えば「君（わたしな）が「予定は未定である」とは思えないから聞いている」って意味だよな。

つまり、君が「予定は未定」だと思えないのは、君の脳内には「予定」があるゆえ、
したがってわたしにも「予定」があるだろう、という推論をしている、でOKかな？
つまり、自分とわたしを混同しているのではないかと。

なんか繰り返しになっちゃうけど、わたしは君じゃないので、そう言われましても。

あとふと思ったけどさ、文学板て不毛・無意味・ナンセンスに対し鈍感だったり過剰に拒絶反応示す傾向があると思う
ムーなんかはナンセンスを楽しめる人っぽいが、わたしの周囲にはわりといる感じの人なんだよね
まあ他にもいるんだろうけど、目立つ人ではムー一人なんだよね、ナンセンスを楽しめるタイプとして
こう、文学板とはいかにわたしにとってなじみのない社会だったのか、としみじみ

自分に承認欲求があるってのは納得できるよ。
自分が欲望してる自分があるってのもわかる。
でもそれを、「実は妄想だよ」ってしたその後に何があるのって思うんだ。
自分には他者の欲望の欲望があるってのはわかる。
でもその発見の喜びはわかってた。それは一回きりの喜びだと思うな。もう色あせてる。

>>664-665
村上春樹は自分へ本当に酷い事をした。
それは認定とかそういう軽い話ではなく、単にインターネット犯罪だ。

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1318091668/
ここにかかれているのはその本の一部だが、
村上春樹が自分の実名へ成りすまして書き付けた汚言の数々。
成りすまし・名誉毀損・誹謗中傷・侮辱を行き着くところまでやっている。

以下はその途中のやり取り。この取り押さえの時も論さんはみてなかったから、事情がわからない。
非常に大変だった。村上春樹はこの時、複数の作家スレッドを荒らしまくっていて、手に負えなかった。

336 ：鈴木雄介（本物。村上春樹でない）◆HcVrSRaYco ：2011/12/05(月) 14:59:04.91
>>335それは他人の実名に成り済ました村上春樹容疑者の名誉毀損用固定ハンドルですよ。本当です。僕ではないし、それも僕の特徴ではない。
そうですよね？ 村上春樹犯罪人本人さん
337 ：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/05(月) 15:06:00.93
そうだ。俺の特徴だ。
338 ：吾輩は名無しである：2011/12/05(月) 15:12:14.66
ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo 一番馬鹿のキチガイ　死ねばいいカス
100 ：ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/17(土) 19:05:56.19
何度も言うけど、俺は村上春樹ではないよ。村上春樹とかどうでもいいけどｗ
101 ：吾輩は名無しである：2011/12/17(土) 19:07:09.49
>>100村上春樹ですよ。
216 名前：吾輩は名無しである ：2011/12/07(水) 23:09:22.89
もう西村スレに来るなよ。刑務所に行け。
208 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/07(水) 21:20:24.33
名前は変えてないし、もうビーフカレー食いました。
209 名前：吾輩は名無しである ：2011/12/07(水) 21:45:50.75
>>208村上春樹。西村さんのスレッドを汚すな。お前はもう一般書籍でやればいいだろうが。
210 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/07(水) 21:48:36.71
名前変えたんだから一々文句付けてくんじゃねえカス。
211 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/07(水) 21:49:17.52
あっ名前変えたよ。鈴木雄介が怒ったからこれに変えた。仕方ないよな。
789 ：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2011/12/16(金) 23:35:49.48
お前が困るのが面白いんだよ。

>>720
＞でもそれを、「実は妄想だよ」ってしたその後に何があるのって思うんだ。

「実は妄想だよ」としたあとで、それは君個人の妄想だから、君個人が分析すればいいんじゃないの
それを解体してはじめてほんとの不毛と出会える

＞それは一回きりの喜びだと思うな。

不毛にタッチダウンすればリセットされるよ
精神分析治療ではねｗｗｗ
まあわたしは精神分析は基礎科学であり応用科学である治療はやらなくていい派なので信用してないけどな

超自我も自我もなくならないが、ちょっとは変えることはできる
ちょっと見方を変えたらそれは同じものでも新しい発見となろう

そこにたどり着いてさらに不毛化させるのがわたしの言う症状の悪化もありとする「逆精神分析」だけどな

まあ別にやりたくなければいいけどさ
不毛を一概にだめとするのがよくわからんので言ってるだけ

ジャネット氏に伝えたい事がある。

ドラクエ５、ドラゴンクエストファイブ、というゲームがある。
この物語は、よくあるのかもしれないが、二世代にわたる王族の話。
光源氏も、多分元は源氏の系譜で武人だったろうから、クシャトリアの立場にある点似ている。
この希望の正嫡が貴種流離譚的な事件にまきこまれる、という類型がこれらにある。

自分は司馬遼太郎の作に関しては、史実の解釈としてもまちがってるだろうし、
小説的にもただしくない（劇作的ではない）から採用してないが、
徳川慶喜の生涯の悲劇性にも似たものがあるとおもう。この人物は、上の方でかるく説明したが、
水戸学という独特の哲学に御三家の正嫡としてはぐくまれた。皇室を崇拝し、皇統を守りなさい。
これがその教えだった。最後に「薩長土京」の連合、そして亡くなった孝明天皇に代わる10代の明治天皇から裏切られる。

>光源氏も、多分元は源氏の系譜で武人
源氏物語をよく読め。田中にさえ嘲笑されるぞｗ

精神分析治療ってのは基本的にホメオパシーと同じ考え方なのだよね
病気の原因を逆に患者に与えることでそれへの耐性を作らせて病気を治すって

つかまあわたしはそんなことしているつもりはなかったんだが
君のレスにおける君の思考回路がわからなかったので聞いていただけ
そしたらなかなか自由連想的な自己言及を三浦がし始めて、観察者としてはありがたやーってなもんだが
それを読んで「わー古典まんまー」となった
ならついでに、「途中までは毒を与えるホメオパシーとしての正当な精神分析と同調するが、
さらに毒を与えて患者の反応を見る」というわたしのライフワークみたいな逆精神分析しかけてしまった、と
ちょっと話の流れからは勇み足でした、ごめんお

>>697>>702>>704はよい「臨床家にとっての餌」である自由連想であり、よい直接体験的な言説でした
おねーさんにじゅうまるあげちゃう

>>726
紫式部は、「源頼朝」の前でこの作を披露していた可能性がある。
いいかえると、主人公を武人的な類型として造型する必要があった。
王子を源氏姓にしたのはそういう意図があったとおもう。

>紫式部は、「源頼朝」の前でこの作を披露していた可能性がある
小学校に再入学して社会科をやり直して来い。

　　　　　バ　カ

これら、貴種流離譚にみられる物語類型は、実質スケープゴーティングの洗練だと思う。
犠牲はアステカ等でもみられるが、現代は「政治」形態をとりやすい。これは
もともと、プラトン・水戸学的な意味では防衛権の為に要請されていたともいえるが、
同時に、「まつり」つまり晴れの場、という普段のすがたをとりやすい。

http://www.youtube.com/watch?v=H8JNeXaNbcw　FF12　オープニング
ここにみられる様な儀礼、これは結婚式だが、もともと「まつり」の犠牲であるといえる。

イギリスの議会ではあきらかにこの王権委譲の儀式が典型化されている。
現皇室が「叙任」的形式を、国会で模し続けているのもお同じ事を示す。

つまり、我々が文学上の劇にみいだそうとしているのは、実はこの典型儀式の類型だと思われる。
我々がイデア、特に善のイデアという時、能なんか完全にそうだけど、ある伝説性をもつ行動系列を模す。
そこにこめられている重大な意味を、できるだけ多数者に伝えること。これがもともと劇作、物語の価値だった。

>>729
西村賢太さんは、質問したい点（文句つけたい所、いちゃもん点）は
別にまちがってはいないというか、批判的でいいと思うのですが、
いいかたがまずくてなにを言いたいのか結構類推しなきゃならない。
素直に聞けばいい。相手がみすごしてしまうと
そもそもただの喧嘩売ってるだけで終わる。それは自分にする必要はゼロ。
場末の酒場でやればいい話、自分の研究時間をとらないでください。

源頼朝は鎌倉幕府の創設者だから、源氏の嫡流として間違っていない気がするが。
鍵括弧つけてるからダブルミーニングとうけとればいい。
藤原道長は源氏的つまり外戚な流れではないのだろうか。

このＵさんは、誰かのなりすましか？

それとも、なにか意図があって、変なこと書いているわけ？

>>733同じです。

幕権的な批評意識が、元々、『源氏物語』の内的意味というのが自分の意見。
何しろ、あそこにかかれているのは藤原氏の没落を模した「源氏姓」の人間の喜劇。

＞源氏は皇族をやめて貴族になった一族の名字で、
＞頼朝達の清和源氏以外にも大勢いるのです。
＞道長に追放された源氏は左大臣源高明で安和の変で失脚し
＞太宰府に左遷されました。
＞でもこの時代の人は恨みをそのままにすると
＞呪われて殺されることもあり得ると考えていたわけです。
＞ですから源氏を主人公にした、藤原氏をやっつけて源氏が
＞位人臣を極める話を作って源氏の恨みを解消しようとしたのです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1092287800

>>727
いや、まあこっちとしても精神分析の勉強になったし、
俺だけまったく得してないぷんぷん！っては思わないよ。
少しくらい勇み足のほうがリアルな感じがしてよいですしおすし

>幕権的な批評意識が、元々、『源氏物語』の内的意味
源氏物語の成立は１０００年頃
鎌倉幕府の成立は１１９２年
なんで紫式部に「幕権的な批評意識」があるんだよ阿呆ｗ

しょうじき、Ｕさんが何を言いたいか分からない。
なんで、「源氏」にかかわる事柄について、これまで正確に書いていた人が、
とつぜんはちゃめちゃなことを書くのかも理解しかねる。

ただ、ひとつ幕権云々についていうと、足利義満が、
源氏長者である征夷大将軍は准太政天皇格、ということにできたのは、
「源氏物語」があったればこそ、とは思うよ。
この征夷大将軍は准太政天皇格というのが、徳川幕府に受け継がれる、
という説は信用できる。

>>728は
紫式部は、藤原道長の前でこの作を披露していた可能性がある。
いいかえると、主人公を武人的な類型として造型する必要があった。
王子を源氏姓にしたのはそういう意図があったとおもう。

これにいれかえましょう。
西村さん（らしき、完全に無礼な指摘をする者）の質問がごく単純だったから、
自分の返答がケアレス的になったともいえる。

無意識的なかきかたをした複数の類推が込められたともとれる文が
もともと意図して常識的にかいた場合より深い意味をもつ場合、
それをあえて訂正せず、置かれた文の理由を説明する方が賢明と思ったが、
この古典君子的とはいいきれない態度（「小人の過つや必ず文る」と「過ちて改めざる是を過ちと謂う」の逆）を
ジャネット氏はなりすましとおもったみたいだから、「脱構築」的な態度以前の話にかえします。

ただし、ここでかいた武という文字は、矛を止めるつまり平和主義、かつ武力的である、
という二重の意味を、勿論かくときは瞬間的なわけだが、かなり意図してもたせています。
「武人」はこの2つの意味、多義性をもっていることばとしてつかいました。
光源氏は降籍した「武人（源氏姓の武士、公家は堕落した武士層）」としてふるまっているはずだが、
喜劇性を帯びてある意味平和ともいえる遊惰に耽る。
もし>>728そのままのバージョンだと、
歴史物語論的には、藤原氏より後代、真の源氏の嫡流である源頼朝は紫式部によるその模型を批評的にうけて、
真の幕府の建設者になっている、という解釈が示されているはずです。そしてこの劇作型は『平家物語』になる。
『徒然草』第二百二十六段によれば、この事実がどうも確かにあったらしいとしっているひとはしっているはずです。>>738
ここで、行長という関西人は腐敗武士達つまり公家的な詩歌の勉強会で馬鹿にされた結果、関東に行って復讐の物語を書いている。

>>739
源平の戦いの模写は、行長という作者による復讐です。
光源氏と名づけられた藤原氏の遊惰の記録は、式部という作者による復讐です。

>>740
　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　＞　　　　　わりとどうでもいい　　　　　 ＜
　　　　　￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　　　　　ヘ(^o^)ヘ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 |∧　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　/

将軍宣下の際は、江戸時代の大半を通じて、江戸城に勅使が赴き、
将軍が上座、勅使が下座に立って宣下を行ったが、幕末期には
天皇家・公家の権威が尊王思想の影響で回復を遂げたため、徳川
家茂以降、勅使が上座、将軍が下座となった。

この宣下の式の「クライマックス」では、勅使が下座から、
「君、ご昇進」というのから、ずいぶん変なのだ。

太政天皇は全部、太上天皇の誤記。

その将軍・天皇の逆転現象は、イギリスでは王室・議会の逆転現象もよくにてる。
日本では明治以来、崩れてきて、戦後、この逆転現象はアメリカ式にならっていったが、
昭和天皇自身がイギリス式を模範にしたがっていた様だから、もともと
この逆転現象は「悲劇」の類型を模している、と自分は見る。

高位の者がなぜか下位の者の槍玉になる。この儀式が悲劇的感情をもたらし、
人々にとって浄化された何らかの感激をうむのではないか。叙任の形式は全てこれだ。

「源氏と日本国王」(講談社現代新書)を読むといいですよ。
わりといい本です。
その本では、源氏＝王氏(王の氏族)ということが、あれこれと説明してある。
平氏だってそうじゃないの、なんで源氏だけ王氏？　という、よくありそうな疑問にも、ちゃんと答えている。

キーン氏『明治天皇』内だと、この悲劇的理解がさらにねじれている。
いいかえると、一般の逆転的悲劇だったといえる将軍・天皇の関係性が、
アメリカ式な単純化を経て、天皇主権のもとにまとめられるのを正当視している。

結果、これは帝国主義化につながり、いわゆる太平洋戦争につながっていった。

それから、足利義満が准太上天皇格になったのは、
将軍を退いてからです。

>>579
いーだろーｗ

源氏物語の光源氏と、鎌倉幕府開いた源氏のあいだに何かしらの
結びつきがあるとすれば、頼朝よりは源義経伝説をもちだすほうが
適当だな。　義経と光源氏のあいだには、いろいろと照応するところが
あるね。

Ｕさんのは、広義のデュアル・キングシップ説というのだよ。
これはある種の文化人類学の説の日本史学などへの援用としてちょっと流行ったのだ。

>>750
ハイハイよかったね

多分、源氏物語の内容は、天皇家との縁戚性を何重にも偽装する効果をもった。
あれは無論作り話だが、読んだ人間は源氏を天皇家の一種と誤解する。

もし>>736が真とすると、源氏の怨霊を鎮める為の藤原氏側の儀式である物語づくりが、
最終的に皇族と源氏の嫡流をそれぞれ誤解させる結果をもたらし、
後の歴史では源氏すなわち古典的な武士、よって征夷大将軍、となっていく。

>>748によると、天皇という地位は形式的には退位・院政化した元将軍、
という解釈をとりえる様な体制をひそかに、皇族は意図して
足利時代につくりあげていたのかもしれない。
この解釈がのちに征夷大将軍を退位させるか否か、という話になる。
もし退位させれば、控えの天皇が現実の将軍職的な武士の立場をとりかえせる。
しかし、実際にはさきに徳川将軍の方から大政奉還の上奏があった。

この時点から、先ず天皇は体制に隠された形式的な「院政将軍」の立場をはなれた。
大日本帝国憲法によって軍部統帥権を全権もつことになる。しかし敗戦。
吉田茂を公使とした昭和天皇とマッカーサーの間のやりとりによってつまり
天皇制維持派と統治簡略化派の話し合いで、
現代の皇孫嫡子である今上天皇は、形式的にはまた院政将軍の立場にもどった。

これらは、天皇界隈での武権に関する一連の責任関係が、
実位と空位の間で歴史上、変転し続けている事を示唆している。
国内で過去にみられた劇作との関係でいうと、犠牲的な儀式という類型を目指して
この天皇なる絶対権力者への復讐として悲劇を物語る、という側面がかなりある。
『源氏物語』放蕩皇子への間接的復讐。『平家物語』武士を追放し実質空位な皇家へあてつけた治国劇という復讐。
能は平家物語由来な部分があるだろうし、源氏物語は水商売世界での源氏名として劇性が残存している。

>>752
なるほどなあ。

Ｕさんがここ数日いっていること(とはいえ、今日のは正直良いところがないと思う)
私としては、公的な君臣の関係に、主人と奴隷の弁証法は適用できない、
ということと理解した。
主人と奴隷の弁証法が適用できるのは、私的(カント的用法)主従関係だ、
ということ。
乱暴に言えば、神＝カミとの関係に弁証法は適用されない。適用されるのは、
諸侯との関係のみ、となるか。

能、ということば。
芸能界。これは能を演じる人々のたとえからひかれているかもしれない。

芸能者は、もともと武芸者のこと。平家物語が、今日の芸能界の古典的規範といえる。
治国劇を最高位の天皇へのあてつけとして営む事、これが芸能の素だったかもしれない。
行長はこれをめざして関西近畿での出世競争をあきらめ、出家して関東へたどりついた。

普通に考えれば、むしろ、室町(時代のある時期)・江戸(時代の大半)の幕府政権が、院政権の模倣なのだぞ。
だから、将軍＝准太上天皇格なので。

僕が全人生で会った中で、ジャネット氏は一番教養のある人間だったといえます。
だからお話していたら面白いわけです。自分の知識の一部を言ってるのもそれだけ。
古代ギリシアでもひまじんがこういう事をやっていたわけです。
もし文芸が話題だとなにが品ですか、というはなしになる。

君臣関係はなぜ上性が適用できない、となるんですか？
自分のいう上性は、知能の問題です。身分的なディグリーとは関係してません。

>U ◆zYSTXAtBqk
下痢便クソ頭
頭をクレゾールで消毒して小学校に行ってからごたくをほざけ
ミソクソわからん幼稚園児１００年早いわｗｗｗ

徳川家は、家康公が院政を模したのはまちがいないですね。
水戸黄門もそうしたから有名。諸国漫遊記はこのご老公の勧善懲悪小説です。

将軍も院政を模して、江戸時代には天皇家のやり方が二重に模されていたともいえる。
まね、というのはたしかに芸能の根本的なありかたです。

本物とは何か、という主題はこの天皇界隈での実位・空位制の変転のなかにありそうです。
真の治国とはなにか？　
院政的に遊んでいる事なのか、帝国主義的に侵略している事なのか、
水戸学的に理論化を勧めている事なのか。もともと、ギリシア思想家や諸子百家は、
この最後の態度からうまれてきているきがするのですが。

パブリックな関係に「主奴の弁証法」は適用できない、
ということを言ったのですよ。
欧米だったら、これは「神」との関係になるでしょう。
デリダが「神の記憶を持つ無神論」という言葉を遣ったのは、そういうパブリックなレベルがある、
といいたかったのではないか。
そして、プライベートな関係には適用できる、と。

>>760
Godのことですね。

日本語のカミ、という発音はGodと上、すくなくともこの2つ以上の多義性がある。

ここからは科学ではなくて、単に自分の哲学ですが、神らしさというのは全知全能らしさのこと。
この模型が旧約聖書の創造主にも模されています。実在の全知全能人は誰もみたことがない。

全能がもし全知に付随した特徴だとすると、機械というのは神の道具、ととらえられます。
物質機械論がありますが、この哲学的または神話的観点にのみたてば、
世界がなぜ法則を持つのかも仮に説明できる。いわば神の道具としてうごいているから。
つまり、神の似姿として定義されている人は、もともと知能化によって神らしさにちかづいていく途上にある。
要は、政治的上下関係をアメリカ憲法では神の僕として理念上定義したわけですが、
日本の場合、この神というのは皇孫の最古の先祖、となっている。本質的には君臣関係も、「徳」
すなわち一般知能という手綱で、万物ならびにそこからみちびきだされた法をつかさどる倫理的個人とつながっているのかもしれない。

大御所政治が院政の模倣なんじゃなくてさ、
将軍を天皇の父になぞらえたうえでふるう、疑似家父長権力が幕権だといったわけ。
源氏＝王氏だから、その長者は、氏族の誰に対しても、父権を有するでしょ。
そして、乱暴に言うと、天皇も王氏の構成員だ、というのが、むろん公然とは言わないが、
暗黙にはあった、と。

ジャネットうるせえぞ。少しは静かにしろよ。

>>762
一理あります。公家諸法度での天皇制度への制限がそう思わせる所もなくはない。
しかし、徳川家の家紋をみると、これは葵祭りの模倣です。

葵祭りはご存知でしょうけど京都の芸能で、皇族が祟りよけをかねて豊穣を祈ったところからくる。
徳川家は秀吉の様に直接くだされたものではなく、自分でえらんでこれをつける事で、
忠誠的な立ち居地を正す心構えにした様に伝えられている。

いいかえると、家康公は最終的に皇室を排斥するか、それとも保護するかを選択する機会に、
忠誠の方をえらんで、自らその立ち振る舞いをただす方法と考えた部分がありました。
もし世間で有名な話ではないとすれば、水戸学の解釈なのかもしれない。自分は偶々かもしれないが、これを普通にしっている。
総合的にみると、徳川家は現実には最大の武権をとって治国に備え、理想上は皇室を奉呈する事にしたのでしょう。

日本では易姓革命、つまり徳によって命が革まる、という天子の交代が抑制されたのはこれがひとつのきっかけかもしれない。
自分はですが、この葵のご家紋が日本的な意味での中国思想との決別をはじめにきっかけづけた事件だと思ってます。

>>764
深いなあ。脱帽だよ。

天皇制度を廃しちゃったら、
上皇格という立場も消滅するでしょう。
幕藩体制、ところか、幕府内でさえ一枚岩ではないので、
なんらかの統治の正統性の根拠はいるでしょう。
中国と違って、日本は抽象的政治思想が弱いですからね、
易姓革命原理は、あまりうけないし、朝鮮みたいな「属国」じゃないから、
中国から統治権を認めてもらえばよろしい、というわけにもいかない。
だから、ほかに選択はないでしょう。まあ、なりゆきでそうなった、というのが正解でしょう。

神々についてのもっとも古い伝承といえば、これは神話のことであり
神話というのは、どの民族も持っているもんだな。　ヴィーコ的に
考えれば、神話とは文明と理性の時代以前の野蛮時代からの伝承で
あるわけだね。だから神話の神々というのは、野蛮にふるまうわけで
暴力と姦淫はあらゆる神話にみられる基本的要素であるな。
神々の父であるゼウスは親を殺すし、目にはいった女には
見境なく手をだすのでね。まあ、神話の神々は人倫にもとる行為を
平気でやってしまう。これは市民の教育上よろしくないと、プラトンは
神話の制作者たちを非難したものだ。それがプラトンの中流階級的
モラルのなせるわざといえるかどうかは、断定しがたいが。

文化の記録はすべて野蛮の記録とベンヤミンは述べたが
神話もまた野蛮の記録であり、文化の記録なわけだ。
野蛮というのは、つまり非制度的ということであって、非制度的な
人間、制度にからとめられる以前の人間の本性を神話は示して
いるともいえよう。ニーチェの金髪の野獣も想起される。
非制度的人間というのは、制度にとってやはり危険な存在なのであろう。

源氏物語に詳しい人は、葵の上についてもしってるかもしれない。
葵の上は賀茂の祭り、のちの葵祭りが運命の転換点になっていたと思う。

もし上にかいた葵のご家紋の由来が、御三家の水戸学的解釈であって
もともとは、皇室が家紋をあたえてくれなかっただけ、というばあい、
この学問的な考証は排斥的公家vs忠誠的武家、の違う態度を示させる。

水戸藩では忠誠的な資質を、楠木公の事でもですがほめる傾向がある。
ところが、京都辺の公家はとかく排斥的に周辺を扱おうとする。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%91%B5%E7%A5%AD　ウィキペディアの葵祭り、のページ。
ここに真偽はわからないが、葵祭の名称は賀茂の祭りへ後付で江戸時代中期につけられた、とある。
いいかえると、徳川家はうそをついている、といわんがためにそういう事になった可能性もあります。

どの時点で葵のご家紋が一部の武家あたりででしょうが上述の解釈される様になったかはわからない。
しかし、もっと根本にさかのぼると、葵の上の逸話にいきつくとおもわれます。
どうでもいいかもしれないが、自分が源氏物語で一番ましな人間とおもっている夕霧は、この葵の上の子ですね。

水戸学っていわゆる「史記」ですから、事実には最大限気をつかってるはずです。
小説的な作り話は最大限拝していたというか、それが学派の意図だった。
ジャネット氏が儒学即ハイカルチャーって仰っていたが、漢学は「史記」一本だった。
小説は史記との対比でサブカルチャー扱いだったので、当時の外交関係は中国が主な国ですから、
治者は日本書紀以来のきちんとした本格的漢文の史記を一本残そうとした。それが『大日本史』になる。

http://www.kamigamojinja.jp/kamo/index.html　上賀茂祭神社
のページによると。
＞その起源は太古別雷神（わけいかづちのかみ）が現社殿北北西にある神山（こうやま）
＞に御降臨された際、御神託により奥山の賢木（さかき）を取り阿礼（あれ）
＞に立て、種々の綵色（いろあや）を飾り、走馬を行い、
＞葵楓（あおいかつら）の蔓（かずら）を装って祭を行ったのが当神社の祭祀の始めであります。

とあるから、おそらく上述の賀茂祭と葵の上の運命的関係に関係している
「葵祭の起源」と、葵のご家紋の由来は、完全に一致していますね。
http://www2.harimaya.com/aoi/kamon.html　徳川氏の家紋
によると、松平家の家紋をひきついだ、というのが史実らしい。
＞永禄九年（1566）、家康は朝廷に願い出て、松平から徳川に復姓した。
＞このとき本家紋も、葵紋よりも新田源氏のシンボルである「一つ引両」に
＞もどしてもよかったわけであるが、あえてそれをしていない。
この事実を、おそらく水戸学内で家康公による自主的な忠誠のしるし、と解釈したのだろうとおもわれる。
原文にもその該当箇所があるかもしれない。

まあ、近世にかけての水戸学の影響は、やはり非常に大きいわけだろうな。
小林秀雄も「本居宣長」のなかで、白石の記紀研究にふれる流れのなかで
水戸学についても触れてるね。彰考館総裁安積澹泊が白石の「古史通」を
読んでたんじゃないかって。

私の、儒学すなわちハイカルチャー文学、というのは、
宋学の流行以降はだいたいそうだ、という意味ね。

>>770
江戸時代の中期から後期は、武士も飽和的な立場になってきて
なにもする事がない。そこで哲学がうまれてきた。
水戸学的な体系がうまれて以来、たとえば『福翁自伝』の「幼少の時」にも
福沢諭吉自身とお兄さんが烈公、いわゆる徳川斉昭を
ご隠居、ご老公と当時の武士とともに決して呼び捨てにせずあがめていたとあるけど、
当時の武士にとっては、信じるべき精神的支柱を提供していた。

哲学が精神的支柱を提供するのは、大抵の国家で変わらない。
特に、治者にとってはこのイデアがもともとのまつりごとの素になる。

Ｕさんが水戸学に着眼したのは、もしかして私がちょこっと触れたからなのかもしれないが、
だとしたら、喜ばしいことだね。うぬぼれだったらごめんなさいよ。
やっぱり、そういう、いちおうは「自前」といえるのものを、「現代思想」的に語らないと、
どうにもならんと思うわけよ。とくに対外国的にはどうにもならないのではないか。「自前」がアニメ論だけでは、
やはり弱すぎるんだね。

>>771
はあ？作品を挙げてみろよクソジャネット

南北朝時代から室町時代にかけては、京都五山や鎌倉五山など主として
臨済宗の禅宗寺院において儒学が研究された。また、15世紀前半、上杉
憲実によって再興された下野国の足利学校でも儒学の講義がおこなわれた。

15世紀後半の応仁・文明の乱により京都が荒廃したため、公家や僧侶など
の文化人は地方へ下り、各地の大名や有力武士をたよるようになったため、
儒学者も地方に拡散した。桂庵玄樹は周防の大内氏や肥後の菊池氏、薩摩
の島津氏などに儒学を講じ、薩南学派の基礎をきずいた。土佐の南村梅軒
は朱子学を講じ、南学（海南学派）を開いた。南学は、近世以降、京都を
中心とする京学と並び、儒学の一学派をかたちづくった。

ほれ、ピースはウィキでも読みなさい。

>>772
まあ、江戸時代になると侍は戦争がなくて暇だから、武士道を支配階級の
思想として整備することに情熱を注ぐようになるわけだな。その思想整備に
材料を供給したのは儒学であると。

イデアがまつりごとの元ねえ。まあ、イデアったって、いろんなイデアが
あるわけで、政治的治者に要求されるイデアとは、むろん正義のイデアで
あろうな。プラトンの国家で論じられている最も重要なイデアは正義の
イデアであるし。

当時のギリシャ文明と周辺世界では、いろいろな形態の国家がいくつも
存在していて、互いに対立していたわけだな。そういう諸国家のローカルな
正義が複数ある状態で、普遍的正義を求めようという発想がイデア論の
着想の源だろうな。まあ、普遍的正義の同定など不可能ではないかという
疑惑は、プラトンの「国家」における議論にも底流はしているな。

まあ、儒学が日本で支配的な思想になったのは、室町以降だよね。
それ以前は仏教だったといえるな。

中世に支配的思想が仏教から儒教に転換したといえるなら、その
原因について、いろいろ考えたくなるね。

>>760-761と>>762>>764のお話についてですが、
「徳」と一般知能がほぼ同じ意味だとします。

ところが、葵紋的な忠誠主義はこの易姓革命を抑制する。
つまり、徳が最高位にはつかない事になる。

日本らしさの複雑な政治性には、この徳と位の矛盾があるのではないか。
史記（歴史書）を日本化するとき、この矛盾を水戸学は正当化した。
別にいうと、王権神授説を実権とはなしていく考え方をもった。

日本の独創的な思想は、ここにあらわれてるきがする。
ロックは『統治二論』で王権神授説を非難し、否定した。水戸学は正当化した。
この2つは、のちに王権を教皇と分離、議会から排除しながら形式化する、イギリス型王制。
および、これらをすべてひとりにまとめて、象徴ということばで形式化する、日本型王制、の2パターンをつくる。

>>776
上の方に、ドラクエの話題だしました。
ドラゴンクエストの世界だと、各国はわかれてます。
内部事情も人も街なみもかなり違う。陸つづきでもそうです。

わかりやすいところで、ドラクエ2はローレシア王子の貴種流離譚です。
ムーンブルク王国からの使者の救援要請によってこの王子が遠征に出発、
陸続き隣国のサマルトリア王子を仲間にし、海峡を挟んで戦争で滅ぼされた
ムーンブルクの王女に出会い、この3人で物語が進む。
邪教祖・大神官ハーゴンによって乱れた世界を救うために、
数々の冒険をこなし、最後は世界平和を樹立する。

これらの国家はそれぞれわかれてできている。同じことが、
カント的な自律主義には、自分はあてはまるとおもう。
もしこれらが統一的だったとすれば、正義はただひとつになってしまい、
たとえば内治的に政治体制が違うためにサマルトリア王子は剣士だが魔法もつかえ、
ムーンブルク王女は魔法使いそのものなのだが、ローレシア王子は剣一本、みたいな性格学もきえてしまう。

ロックの「統治二論」は加藤節の画期的新訳（と岩波書店が帯で書いてるね）
岩波から二、三年前にでたね。　ああいう古典の読みやすい新訳が次々でる
というのは、喜ばしいことだねｗ

まあ、ロックの理論ってのは、ヨーロッパの文化とわかちがたく結びついてるね。
「統治二論」でいろんな例としてあげられてるのは、すべてヨーロッパの例だし。
ヨーロッパ中心の理論から、普遍的理論へと移行する過程において、盲点が
いくつか発生したことは否めないな。　簡単な例としてよくあがるのが、ロックの
理論がアメリカ原住民の土地収奪を正当化するために用いられたという議論だな。

ポストコロニアリズムの議論においては、こういう話がよく言及される。

>>779
ドラクエＩＩかよｗ　まあ、あれは確かに名作といえるだろうが。
中世的なファンタジーだな。世界はいくつもの封建的な領主
国家によって分割統治されてるんだな。

>>775
それのどこが文学なんだよ？あんまナメてっと殺すぞジャネット

レジャネ、論、雄介、名無しミニハンは出入り禁止の雑談スレを作らないと雑談はダメだな。（笑）

文を学ぶ、という事でいうと、儒学は漢学のひとつですよね。
漢文全般にはいろいろな物があった。
四書五経的な古典に入ってる『詩経』以外にも後代の詩、史記（歴史書）、
小説（日本の古語でいう物語）、詞（歌詞）、それと辞典や仏典とか。

このうち、儒学というのはいわゆる四書五経を学ぶ事、とおおまかにいえる。

ウィキでシッタカしてくだんない妄想でコジツケしてやる文化文明論なんて
幼稚園児並みの知能程度のヤツしか面白がらないんだよな。（笑）

俺はお咎めなしか。　ラッキーｗ

おいジャネット聞いてんのか？何とか言えコノヤロー！

レジャネもwikiの引き写しをまるごと引用レスとか、嘲笑されても
仕方ないなぁｗ

Ｎはダメだね。
せっかく、ちぢこまりが治ったかと思ったら、
また始めるから。
だいたい検索すれば済むものを、書くのなんか面倒くさいだろ。

Ｎに訊くが、各イデアというのは、ポリスの祭神を抽象化したもの
という性格はないですか？

≫ロックの理論ってのは、ヨーロッパの文化とわかちがたく結びついてるね。

Ｎさんよ、ロックの理論がヨーロッパ以外のどこの文化とわかちがたく結びつくの？

>>790
屁理屈言って絡んでんじゃねえぞジャネット！いい加減にしろよ！

>>789
検索すればすむことなら、キーワード書いて検索エンジンへの
リンク貼ればすむことだな。

イデアはポリスの祭神の抽象化？　プラトンはアテナイにすんでいて
アテナイの祭神は女神アテナだな。　都市国家の祭�~としてのアテナ
には、プラトンは著作に於いてあまり言及していないとおもったな。
レジャネがいうような性格は、イデア論には薄いね。プラトンはイデア論を
数学的普遍性とむしろ強く結びつけようとしてたね。

ローカルな祭神のローカルな悪徳は、徹底的な抽象化によって止揚され
善の光のもとに、その性格をすべて失うべきである、みたいなことになるかな。

プラトンなんて２０００年以上も前の人間が作った形而上学など、
現代科学技術のもとで神無くして神学大全を作ろうとする形而上学には何の意味も無い。
ロック法学は意味があっても、歴史的常識的なものとしての意味だ。
現代法哲学では、そのままではつかえない。
そんなことを言って利口ぶってるつもりなのか？。（笑）

>>790
ヨーロッパ以外のどことも結びつかないよｗ　そう書いてるじゃないか。
読めないの？

ジャネットさんは面白いなあｗ

人生は音楽だよ。世界はキャバレーなんだよ。（笑）

まあ、二千年前くらいなら、生物としての人間の構造って、現代と
ほとんどかわらないし。　ってことは、当時の世界においてなされた
人間に対する洞察ってのは、現代にも適用できるのは、いくつもある
わけだよｗ

でも進歩主義の観点とかから原発を語るのは本当によくないね。

Ｎはプラトンをいつの時代の人だと思ってんの。
君の言っているのは、日本的入門書的プラトン主義だろ。

すこし新しい本も読んだら、としかいえないな。

>>797
あのね、その頃の人間に普遍的な「人間」って概念があったって思う？
１９世紀のアメリカでさえ、奴隷はアメリカ独立宣言でいう「人間」ではないっていうのが常識だったんだよ。

負け犬の遠吠えかよ！もっと潔くしろジャネット！

んー、よくわからんｗ　誰の原発論だろう？　吉本隆明の反＝反原発論とか？

いつ「人間」が発見されたのか？
いつだと思ってるの？あんたたちは？。（笑）

>>800
人間概念はあったさ。アリストテレスは奴隷制度を擁護したが
奴隷が人間でないとはいわなかったね。

プラトンが人間を「二本足の羽のない動物」って定義して
その定義が評判になったとき、ディオゲネスが羽をむしった
鶏をもってきて、「これがプラトンのいう人間だ」ってからかった
話は有名だね。

現代だって、ある種類の人間は人間以下であるって主張は
ネットでもよく見られるしねｗ

>>799
頭のいいピースくんに、負け犬の遠吠え認定されたお気持ちはどうだい？ｗ

>>804
人間っていう普遍は存在していなかった。
ギリシャ人がいてローマ人がいた。あとは、武装解除しているなら奴隷にしていい「生き物」だった。
アメリカ人はいたが、アフロはアメリカ人ではなかった。
日本だけが１９４５年８月１５日を不連続点で歴史に持っているわけではない。（笑）