☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part38
1 ：吾輩は名無しである：
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あーりがーと、さーん。
なにがカントだよ…
中島なんたらみたいな
ひねくれ者が出て来そうで怖いわ…
少なくともドストの盲目的崇拝者はこないでほすい
すぐ人の言葉尻を捕まえて叩くような人…
前スレにもいたからな…
中島なんたらみたいな
ひねくれ者が出て来そうで怖いわ…
少なくともドストの盲目的崇拝者はこないでほすい
すぐ人の言葉尻を捕まえて叩くような人…
前スレにもいたからな…
カントを読んで教えられただけでなく、救われもしたっていう人の話を、できればもっと聞きたい。
あんな難しそうな本で救われたなんて、すごい。そこまでいかなくてもいいから、
僕もカントを読んで荒筋だけでも理解したい。
あんな難しそうな本で救われたなんて、すごい。そこまでいかなくてもいいから、
僕もカントを読んで荒筋だけでも理解したい。
カントは救われるような本じゃないと思うんだが
6 ：吾輩は名無しである：2012/10/05(金) 21:31:46.45
哲学はなんとでも言えるからなあ
なんとでも言えないものって重要なことじゃないし
なんとでも言えないものって重要なことじゃないし
>>4
漫画で読破にあった気が…
漫画で読破にあった気が…
>>4
自分は昔、価値観の混乱を起こして倫理とか善悪の違いなどが感覚的に分からなくなってた時があった。
でも、カントが道徳の「原理」を「定言命法」という簡潔な形で自分に示してくれた。
それは、論駁の余地のない、見事に純粋な道徳の「原理」だった。一目見ただけで得心した。
それから、カントって哲学者に興味覚えて、何が何だか分からないうちに四苦八苦して著作読み始めてた。
ただ、それだけの話だよ。
さ、もうドストエフスキーの話に戻ろ。
自分は昔、価値観の混乱を起こして倫理とか善悪の違いなどが感覚的に分からなくなってた時があった。
でも、カントが道徳の「原理」を「定言命法」という簡潔な形で自分に示してくれた。
それは、論駁の余地のない、見事に純粋な道徳の「原理」だった。一目見ただけで得心した。
それから、カントって哲学者に興味覚えて、何が何だか分からないうちに四苦八苦して著作読み始めてた。
ただ、それだけの話だよ。
さ、もうドストエフスキーの話に戻ろ。
哲学の話は、スレ違いなのかな？僕にとって哲学は、
人間や森羅万象の存在する理由や目的を何としてでも知らないと
落ち着いて生きていけなかった。哲学的な思考や試行錯誤を
何十年も重ね、実体験を経た結果、存在には理由も目的もないという、
誰もが初めから知っている当たり前のことを再確認するに至った。
そのあとは、ドストエフスキーなどの文学を読む時は、
混乱した人生を生きてる半狂乱の人間の普遍的な生き様を見て、
自分の人生と照らし合わせ、それを楽しむようになった。
諦観の楽しみかな。そういう意味で、文学にせよ学問にせよ、
その他あらゆる人間の活動はすべて気晴らしにすぎないという考えに同意する。
人間や森羅万象の存在する理由や目的を何としてでも知らないと
落ち着いて生きていけなかった。哲学的な思考や試行錯誤を
何十年も重ね、実体験を経た結果、存在には理由も目的もないという、
誰もが初めから知っている当たり前のことを再確認するに至った。
そのあとは、ドストエフスキーなどの文学を読む時は、
混乱した人生を生きてる半狂乱の人間の普遍的な生き様を見て、
自分の人生と照らし合わせ、それを楽しむようになった。
諦観の楽しみかな。そういう意味で、文学にせよ学問にせよ、
その他あらゆる人間の活動はすべて気晴らしにすぎないという考えに同意する。
前スレで、ドストエフスキーの「アンカレ」評価の話が出たので、参考までに中村健之助がドストの
トルストイ評価を考察した｢ドストエフスキー・ノート９アンナ・カレーニナをめぐって｣からの抜粋UP。
｢…ドストエフスキーが激賞するのは、『アンナ・カレーニナ』第四編第十七節、産褥熱で生死の間を
さまようアンナの熱に浮かされた願いによって、“寝取られ亭主”のカレーニンと情夫ヴロンスキーが
手を取り合い涙を浮かべて和解する場面である。…彼はこの場面に“人間愛”の発露を見、“みんなが
兄弟となる”未来の人間関係の予兆を認める。…こういう『アンナ・カレーニナ』解釈であったから、
やがてその最終編第八編が発表になると、ドストエフスキーは、半年前には“心の清らかな”と讃えた
レーヴィンを、今度は罵倒し始めるのである。
こと新しげに言うまでもなく、ユートピアンとナロードの合体がドストエフスキーの思想の柱である。
当然ドストエフスキーは、レーヴィンを一例とする“新しい人々”が“兄弟的連帯”を保持している
ロシアのナロードと手を繋ぐべきだと考えていた。いま異教徒トルコ人に“虐待”されているバルカンの
正教徒同胞を“救出”する露土戦争は、“兄弟的連帯”の心情によって動くナロードの意向と合致する
“聖戦”であるはずなのである。
ところが、そのナロードの意を真っ先に理解すべき“心の清らかなレーヴィン”が、そんな戦争に
ナロードは全く関心がないのだ、と言い出した。…怒ったドストエフスキーは、いかにレーヴィンが
百姓といっしょに汗を流して草を刈り荷馬車を引いて働こうと、それは旦那衆の“おあそび”にすぎないと
極めつけ、作者トルストイを批判する言葉を蜒々と書き連ねる。…彼は、“心の清らかなレーヴィン”を
今度は“のぼせあがったヒポコンデリー患者”と罵る。
のちにトルストイがゴーリキーに、『ドストエフスキーは実にたくさんのことを感じた人だったが、
考える方はだめだった。…』と語ったのには、このようないきさつがあった。｣
トルストイ評価を考察した｢ドストエフスキー・ノート９アンナ・カレーニナをめぐって｣からの抜粋UP。
｢…ドストエフスキーが激賞するのは、『アンナ・カレーニナ』第四編第十七節、産褥熱で生死の間を
さまようアンナの熱に浮かされた願いによって、“寝取られ亭主”のカレーニンと情夫ヴロンスキーが
手を取り合い涙を浮かべて和解する場面である。…彼はこの場面に“人間愛”の発露を見、“みんなが
兄弟となる”未来の人間関係の予兆を認める。…こういう『アンナ・カレーニナ』解釈であったから、
やがてその最終編第八編が発表になると、ドストエフスキーは、半年前には“心の清らかな”と讃えた
レーヴィンを、今度は罵倒し始めるのである。
こと新しげに言うまでもなく、ユートピアンとナロードの合体がドストエフスキーの思想の柱である。
当然ドストエフスキーは、レーヴィンを一例とする“新しい人々”が“兄弟的連帯”を保持している
ロシアのナロードと手を繋ぐべきだと考えていた。いま異教徒トルコ人に“虐待”されているバルカンの
正教徒同胞を“救出”する露土戦争は、“兄弟的連帯”の心情によって動くナロードの意向と合致する
“聖戦”であるはずなのである。
ところが、そのナロードの意を真っ先に理解すべき“心の清らかなレーヴィン”が、そんな戦争に
ナロードは全く関心がないのだ、と言い出した。…怒ったドストエフスキーは、いかにレーヴィンが
百姓といっしょに汗を流して草を刈り荷馬車を引いて働こうと、それは旦那衆の“おあそび”にすぎないと
極めつけ、作者トルストイを批判する言葉を蜒々と書き連ねる。…彼は、“心の清らかなレーヴィン”を
今度は“のぼせあがったヒポコンデリー患者”と罵る。
のちにトルストイがゴーリキーに、『ドストエフスキーは実にたくさんのことを感じた人だったが、
考える方はだめだった。…』と語ったのには、このようないきさつがあった。｣
>>10
中村健之助 → 中村健之介氏 だった
中村健之助 → 中村健之介氏 だった
そして、ドストが理想とする「兄弟愛」って、たとえばこういうの。
｢そうなのだ、ロシア人の使命は、争う余地もなく全ヨーロッパ的であり、全世界的である。
真のロシア人となること、完全なロシア人になることは、おそらく(つまるところ、この点を
銘記していただきたい)、ただすべての人々の同胞になるということを意味しているのである。
それは言うまでもなく、“全人”となることなのである。…
私の信ずるところでは、後日、われわれは──ということはもちろん、今のわれわれではなく
未来のロシアの人々のことだ──１人残らず理解すようになるだろう。つまり、真のロシア人
たることは、とりもなおさず、ヨーロッパの矛盾に最終的な和解をもたらすよう努めることを
意味するということを。そして、全人間的な、すべてを結合させる、自らのロシア的魂の中に
ヨーロッパの憂いの逃げ道があると教示してやり、兄弟的な愛をもってすべてのわれらが兄弟を
その魂のなかに収め、つまるところ、おそらく、すべての民族をキリストの福音による掟に
従って完全に兄弟として和合させ、偉大なる全体的調和をもたらす決定的な言葉を発するために
努めることなのである！｣(１８８０年プーシキン記念講演)
｢そうなのだ、ロシア人の使命は、争う余地もなく全ヨーロッパ的であり、全世界的である。
真のロシア人となること、完全なロシア人になることは、おそらく(つまるところ、この点を
銘記していただきたい)、ただすべての人々の同胞になるということを意味しているのである。
それは言うまでもなく、“全人”となることなのである。…
私の信ずるところでは、後日、われわれは──ということはもちろん、今のわれわれではなく
未来のロシアの人々のことだ──１人残らず理解すようになるだろう。つまり、真のロシア人
たることは、とりもなおさず、ヨーロッパの矛盾に最終的な和解をもたらすよう努めることを
意味するということを。そして、全人間的な、すべてを結合させる、自らのロシア的魂の中に
ヨーロッパの憂いの逃げ道があると教示してやり、兄弟的な愛をもってすべてのわれらが兄弟を
その魂のなかに収め、つまるところ、おそらく、すべての民族をキリストの福音による掟に
従って完全に兄弟として和合させ、偉大なる全体的調和をもたらす決定的な言葉を発するために
努めることなのである！｣(１８８０年プーシキン記念講演)
へえ、あの卑怯で残忍なロシア人が？
日本がアジアに友愛を、というのと似てるね。
いいえ
ロシアがヨーロッパに兄弟愛を
日本がアジアに友愛を
そっくりじゃん。
日本がアジアに友愛を
そっくりじゃん。
ほんまや
≫9
森羅万象には存在理由があります。
それはまず「神の肉体」としての神から人間への語りかけです。
次の段階では人間は自然を利用してさらに神に近づくために自然超越を試みます。
最終段階では神と自己との完全なる一致融合による
「完全なる自由」「愛」「平和」に到達するのであります
森羅万象には存在理由があります。
それはまず「神の肉体」としての神から人間への語りかけです。
次の段階では人間は自然を利用してさらに神に近づくために自然超越を試みます。
最終段階では神と自己との完全なる一致融合による
「完全なる自由」「愛」「平和」に到達するのであります
ﾌﾑﾌﾑ
20 ：吾輩は名無しである：2012/10/06(土) 12:48:39.04
しかし、トルストイは路線変更した。ドストエフスキーは
トルストイが期待したのとは全く別の方向に進み始めたので
落胆した。
ドストエフスキーには「民衆が神である」というような考えが
あるな。これはソロヴィヨフの影響か？
トルストイが期待したのとは全く別の方向に進み始めたので
落胆した。
ドストエフスキーには「民衆が神である」というような考えが
あるな。これはソロヴィヨフの影響か？
ヴェーダーンタ学派でしょ？
（冗談です）
（冗談です）
22 ：吾輩は名無しである：2012/10/06(土) 12:55:26.95
ドストエフスキーは『作家の日記』ではファナチックな民族主義には
はっきり距離を置いてる。
真のロシア人とは、外国で暮らしていようが、ロシア語を使わなかろうが、
自分の言葉で語ることの出来る人間だ。
これは『白痴』でなかったかな。
はっきり距離を置いてる。
真のロシア人とは、外国で暮らしていようが、ロシア語を使わなかろうが、
自分の言葉で語ることの出来る人間だ。
これは『白痴』でなかったかな。
帝政ロシアの臣民として、ドストエフスキーは「偉大なるロシア」に
無関心ではないとしても。
無関心ではないとしても。
民衆が主役である！
その発想がもう民衆バカにしてんねん
そういえば中国にいたよね、
発想はそこなんだけど実行段階で斜め上に突っ走った人が
発想はそこなんだけど実行段階で斜め上に突っ走った人が
民衆が主役。
そう言っておき、無言の民衆が言いたいことは実は、これこれこういうことだ
と言い続け、実はそれは、すべて自分の言いたいことに過ぎない。
民衆が主役。
実は、俺が主役。
そう言っておき、無言の民衆が言いたいことは実は、これこれこういうことだ
と言い続け、実はそれは、すべて自分の言いたいことに過ぎない。
民衆が主役。
実は、俺が主役。
ドストエフスキーの頭にあるのは正教会を中心にした、もっと宗教的な社会観。
29 ：吾輩は名無しである：2012/10/06(土) 15:51:02.58
ドストエフスキーがアカが嫌いだからと言って従軍慰安婦問題に
ついてどうこう言ったというのは別の話だ。
ついてどうこう言ったというのは別の話だ。
30 ：吾輩は名無しである：2012/10/06(土) 16:39:23.78
民衆は盾である
スターリン時代の大粛清はまことおぞましい
『悪霊』だと懲役人のフェージカまで唯物論に対して正義の立場に
置かれてる。ひねた見方をすれば「教会はならず者の最後の隠れ家」
ってところか？
ところが『カラマーゾフ』だと手のひらを返したように「ならず者の
正義」について、突き放したような冷めた言い方で切り捨ててる。
置かれてる。ひねた見方をすれば「教会はならず者の最後の隠れ家」
ってところか？
ところが『カラマーゾフ』だと手のひらを返したように「ならず者の
正義」について、突き放したような冷めた言い方で切り捨ててる。
『悪霊』で論争になって「進歩派」から批判を受けて、その流れで、
『作家の日記』で自分はネチャーエフの親戚だというようなことを、
やや弁解気味に書いたのかな？
ネクラーソフの追悼演説で野次られて凹まされた翌年に、ザスーリチ
裁判を傍聴してる。
『作家の日記』で自分はネチャーエフの親戚だというようなことを、
やや弁解気味に書いたのかな？
ネクラーソフの追悼演説で野次られて凹まされた翌年に、ザスーリチ
裁判を傍聴してる。
美人だな・・・
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%82%B6%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%81
カラコーゾフの次のテロでなかったかな。で、無罪になった。
社会主義＝悪で片付く時代でもなかった。
ドストエフスキーの名誉のために言えば、「スタローギンの告白」が
公表されて、「完全な無神論は完全な信仰への道」という思想が
明らかにされていれば、同時代の『悪霊』評も多少は違ったかも
知れない。掲載されなかったのは、もっと単純な理由ということに
なっているが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%BB%E3%82%B6%E3%82%B9%E3%83%BC%E3%83%AA%E3%83%81
カラコーゾフの次のテロでなかったかな。で、無罪になった。
社会主義＝悪で片付く時代でもなかった。
ドストエフスキーの名誉のために言えば、「スタローギンの告白」が
公表されて、「完全な無神論は完全な信仰への道」という思想が
明らかにされていれば、同時代の『悪霊』評も多少は違ったかも
知れない。掲載されなかったのは、もっと単純な理由ということに
なっているが。
あ、本当に美人だ。
でも、要人を銃で狙撃して負傷させたのに、よく無罪になったね。
トレポフ側に落ち度があったにしても。
でも、要人を銃で狙撃して負傷させたのに、よく無罪になったね。
トレポフ側に落ち度があったにしても。
『白痴』から『悪霊』、『未成年』の時期は、子供が次々生まれて
態度も保守的傾向が強まったとは言えるか知らんね。
態度も保守的傾向が強まったとは言えるか知らんね。
で、『カラマーゾフ』連載中に行ったプーシキン講演で大喝采を浴びて、
いわば人民と和解して、その時だけ『作家の日記』を復刊させた。
いわば人民と和解して、その時だけ『作家の日記』を復刊させた。
「私は私の苦悩に相応しくなくなることだけを恐れた」、のぼせやすい
自分の性質を良く分かってるからだろうな。
自分の性質を良く分かってるからだろうな。
バカっぽくのぼせ上がって優越感に浸るのが生き甲斐みたいな
ハナクソが多い時勢だがね（笑
ハナクソが多い時勢だがね（笑
確かにドストは数学苦手そうだw
2×2＝4ぐらいわかるよ、馬鹿野郎
二二が四で人間と世界を分かったつもりになるのは・・・
「私は私の苦悩に相応しくなくなることだけを恐れた」
これ、V.E.フランクルが「夜と霧」でドストの言葉として引用して有名だけど、これの出典が何か
判った人、いる？
以前からこのスレでも話題になって、気になっていたんだけど今だにわからない。
たぶん、小説からではないと思うんだけど。
ドイツでは第２次世界大戦前にドスト・ブームが起きてるので、たぶんフランクルはドイツ語訳の
ドスト作品を読んでるはず。
だとすると、ロシア語→ドイツ語→日本語で重訳になってるので、余計に原典を探しにくい。
これ、V.E.フランクルが「夜と霧」でドストの言葉として引用して有名だけど、これの出典が何か
判った人、いる？
以前からこのスレでも話題になって、気になっていたんだけど今だにわからない。
たぶん、小説からではないと思うんだけど。
ドイツでは第２次世界大戦前にドスト・ブームが起きてるので、たぶんフランクルはドイツ語訳の
ドスト作品を読んでるはず。
だとすると、ロシア語→ドイツ語→日本語で重訳になってるので、余計に原典を探しにくい。
あ、ドイツって書いちゃったけどフランクルはオーストリア在住のユダヤ系だった。
でも、オーストリアの言語はドイツ語だから、おそらくドイツ語版で読んでるんだと思うんだけど。
いかにもドストエフスキー的な言葉ではないか？
前にも書いた気がするが、こないだ『死の家』久しぶりに
読んだら『夜と霧』にそっくりだったんで、驚いたぞ。それに
類する言葉は『死の家』にはないか？
前にも書いた気がするが、こないだ『死の家』久しぶりに
読んだら『夜と霧』にそっくりだったんで、驚いたぞ。それに
類する言葉は『死の家』にはないか？
自分も「死の家」あたりかと思って読み返したりしたんだけど、見当たらないんだ。
もともと「死の家」の語り手のゴリャンチコフは、嫉妬で逆上して妻殺しをして自首した男って設定だから、
上記の言葉を言いそうなキャラでもないしね。
いかにもドスト的な言葉なのに、作品には類似した言葉がみつからない。
もしかして、書簡とか伝聞からの引用なのかな？または「作家の日記」？
もともと「死の家」の語り手のゴリャンチコフは、嫉妬で逆上して妻殺しをして自首した男って設定だから、
上記の言葉を言いそうなキャラでもないしね。
いかにもドスト的な言葉なのに、作品には類似した言葉がみつからない。
もしかして、書簡とか伝聞からの引用なのかな？または「作家の日記」？
自己告白的な物言いは『作家の日記』ではないような。
恥辱に身悶えするのが歯痛みたいに快楽だって主張してる（笑）
作品は何だっけ？
恥辱に身悶えするのが歯痛みたいに快楽だって主張してる（笑）
作品は何だっけ？
帝政ロシアでは貴族がロシア語よりもフランス語の方が得意ってこともあったくらいに
フランス語がよく使われてて、その傾向は貴族だけでなくそれよりも下の階級にも
大なり小なり見られてたみたいだね。
カラマーゾフの兄弟の兄弟にもフランス語がよく出てくるけど、父親を侮辱されて
怒ったアリューシャがナイフで刺した相手のコーリャが、死の床にいるアリューシャを
元気付けるためにペレズヴォンという名前の犬を訓練している時にも、
フランス語を使ってるよね。ロシア語の原文でもフランス語がそのまま出てくるのかな、
と疑問に思ってた。
僕はロシア語がほとんどできないけど、ネット検索してみた。そしたら、やっぱり、
犬に対して「こっちへ来い」って言いたい時に、
Ici, Перезвон!
http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0130.shtml
つまり、"Ici、ペレズヴォン!" っていうふうに命令してる。これは面白いと思った。
日本人も、犬に対して「犬小屋に戻れ」っていう時には「House!」って英語を使うよね。
フランス語がよく使われてて、その傾向は貴族だけでなくそれよりも下の階級にも
大なり小なり見られてたみたいだね。
カラマーゾフの兄弟の兄弟にもフランス語がよく出てくるけど、父親を侮辱されて
怒ったアリューシャがナイフで刺した相手のコーリャが、死の床にいるアリューシャを
元気付けるためにペレズヴォンという名前の犬を訓練している時にも、
フランス語を使ってるよね。ロシア語の原文でもフランス語がそのまま出てくるのかな、
と疑問に思ってた。
僕はロシア語がほとんどできないけど、ネット検索してみた。そしたら、やっぱり、
犬に対して「こっちへ来い」って言いたい時に、
Ici, Перезвон!
http://az.lib.ru/d/dostoewskij_f_m/text_0130.shtml
つまり、"Ici、ペレズヴォン!" っていうふうに命令してる。これは面白いと思った。
日本人も、犬に対して「犬小屋に戻れ」っていう時には「House!」って英語を使うよね。
で、小林も取り上げてるジイドが『地下室』と『永遠の夫』を結びつける
という話は、そういう観点からすると自然なことなんだが、『永遠の夫』
だけを読んでも、おそらく『地下室』は連想しない。
トルソーツキィさんは「可愛い天使さん！」のマカール氏の系譜だな。
という話は、そういう観点からすると自然なことなんだが、『永遠の夫』
だけを読んでも、おそらく『地下室』は連想しない。
トルソーツキィさんは「可愛い天使さん！」のマカール氏の系譜だな。
あ、それで、『貧しき人びと』のエピグラフに『地下室』の由来が
書かれているわけだね。
書かれているわけだね。
「地下室の手記」が好きなんですが、
この作品の解説、批評、分析などを収めた書籍ないでしょうか？
この作品の解説、批評、分析などを収めた書籍ないでしょうか？
この主題で釘の頭を外さないのは難しいね。
>>53
同じ「地下」でも、「貧しき人々」のエピグラフと「地下室の手記」のタイトルは、別々の文学作品の
一節に由来してるんだよ。
「地下室の手記」のタイトルは、チェルヌイシェフスキーの小説「何を為すべきか」中の
「地下室の住人たちよ、出ておいで」という作者の呼びかけをパロディ的に使用したもの。
「貧しき人々」のエピグラフは、1844年にオドエフスキイが「祖国雑誌」に発表した小説「生ける死人」
の結びの言葉から引用されてる。
同じ「地下」でも、「貧しき人々」のエピグラフと「地下室の手記」のタイトルは、別々の文学作品の
一節に由来してるんだよ。
「地下室の手記」のタイトルは、チェルヌイシェフスキーの小説「何を為すべきか」中の
「地下室の住人たちよ、出ておいで」という作者の呼びかけをパロディ的に使用したもの。
「貧しき人々」のエピグラフは、1844年にオドエフスキイが「祖国雑誌」に発表した小説「生ける死人」
の結びの言葉から引用されてる。
「生ける死人」の内容は、死んで肉体を失った主人公のワシリイ・クジーミチが自分の死後に
起こる家族内の内紛をやきもきして眺めながら、死人ゆえなすすべもなくただ声にならない独白を
続けるが、最後には全て彼の夢だった事がわかる、という夢オチ小説。
こんなバカな夢を見たのも、ゆうべ幻想小説なんか読みふけったせいだ、
「ああ、もうこういった物語の語り手ときたら！何かためになる、気持ちのいい、慰めになることは
書こうともせず、地下の秘密を何もかもほじくりだすんだから。もうやつらに書くことを禁じたらいい！」
と主人公が詠嘆する最後の部分をドストは自分の処女作のエピグラフに選んだらしい。
起こる家族内の内紛をやきもきして眺めながら、死人ゆえなすすべもなくただ声にならない独白を
続けるが、最後には全て彼の夢だった事がわかる、という夢オチ小説。
こんなバカな夢を見たのも、ゆうべ幻想小説なんか読みふけったせいだ、
「ああ、もうこういった物語の語り手ときたら！何かためになる、気持ちのいい、慰めになることは
書こうともせず、地下の秘密を何もかもほじくりだすんだから。もうやつらに書くことを禁じたらいい！」
と主人公が詠嘆する最後の部分をドストは自分の処女作のエピグラフに選んだらしい。
ついでに、ウェー・フィタ・オドエフスキイ公爵 ＝ ウラジミール・オドエフスキイについての概要。
19世紀ロシアの作家･批評家。モスクワの由緒ある公爵家の出で、父親は銀行家、母は農奴、
モスクワ大学の学習院で学び、ドイツ･ロマン派の思想と文学に強い影響を受けた。
３０－４０年代に怪奇幻想小説から、ＳＦ小説、社交界を舞台にした心理小説、音楽評論など、
幅広いジャンルで活躍した。
オドエフスキーの小説の邦訳は創元SF文庫から出てる「ロシア・ソビエトSF傑作集（上）」に
「四三三八年」という書簡体小説が収録されている。
19世紀ロシアの作家･批評家。モスクワの由緒ある公爵家の出で、父親は銀行家、母は農奴、
モスクワ大学の学習院で学び、ドイツ･ロマン派の思想と文学に強い影響を受けた。
３０－４０年代に怪奇幻想小説から、ＳＦ小説、社交界を舞台にした心理小説、音楽評論など、
幅広いジャンルで活躍した。
オドエフスキーの小説の邦訳は創元SF文庫から出てる「ロシア・ソビエトSF傑作集（上）」に
「四三三八年」という書簡体小説が収録されている。
>>54
「地下室の手記」は、ドストエフスキーの伝記やら解説書では必ず取り上げられている作品ではあるけれど、
「地下室の手記」を中心に論じた本といえば、前スレでも出たシェストフの「悲劇の哲学」かな。
ジッドがこの作品を「ドストエフスキーの全作品を解く鍵」と評して、論文「ドストエフスキー」を
書いたそうだけど、自分は読んだことはない。
「地下室の手記」は、ドストエフスキーの伝記やら解説書では必ず取り上げられている作品ではあるけれど、
「地下室の手記」を中心に論じた本といえば、前スレでも出たシェストフの「悲劇の哲学」かな。
ジッドがこの作品を「ドストエフスキーの全作品を解く鍵」と評して、論文「ドストエフスキー」を
書いたそうだけど、自分は読んだことはない。
オドエフスキーの関わりで言うなら、『貧しき人びと』は幻想小説の形式で
下層階級の暮らしを浮き彫りにしたって風かね。この頃のドストエフスキーは
幻想小説書いてるもんな。
下層階級の暮らしを浮き彫りにしたって風かね。この頃のドストエフスキーは
幻想小説書いてるもんな。
「何かためになる、気持ちのいい、慰めになることは書こうともせず、地下の秘密を何もかもほじくりだすんだから。
もうやつらに書くことを禁じたらいい！」
作者としての、自嘲を込めてかも？
もうやつらに書くことを禁じたらいい！」
作者としての、自嘲を込めてかも？
『貧しき人びと』は正に「地下室の住人たちよ出ておいで」という
作品で、ベリンスキーが泣いて喜んだ。
シベリア後、『死の家』の次の『虐げられた人びと』は、『貧しき人びと』を
上梓して間もない新進作家の「私」が主人公のメタフィクションだ。
この頃まではドストエフスキーの主題は本質的には変化してない。
作品で、ベリンスキーが泣いて喜んだ。
シベリア後、『死の家』の次の『虐げられた人びと』は、『貧しき人びと』を
上梓して間もない新進作家の「私」が主人公のメタフィクションだ。
この頃まではドストエフスキーの主題は本質的には変化してない。
>>62
アイロニーだろ…
アイロニーだろ…
ヒーロー的に登場して徐々にニヒリスト的本性をむき出しにする『虐げら
れた人びと』のワルコフスキーは、後の大作群の萌芽ではあるが、まだ、
思想的には輪郭が曖昧だ。
『虐げられた人びと』の後で二年続きで西欧に出かけて、その後に
書かれたのが『地下室』。ロンドンにはダーウィン、パリには神の子を
人間の座に引きずり降ろしたルナンがいた。
れた人びと』のワルコフスキーは、後の大作群の萌芽ではあるが、まだ、
思想的には輪郭が曖昧だ。
『虐げられた人びと』の後で二年続きで西欧に出かけて、その後に
書かれたのが『地下室』。ロンドンにはダーウィン、パリには神の子を
人間の座に引きずり降ろしたルナンがいた。
芥川龍之介の『トロッコ』と同じパターンだな…
芥川はリミックスがうまいよな
芥川って長生きしたらノーベル文学賞取れた？
>>66
ドストエフスキーの晩年の蔵書リスト見ると、ダーウィンの「人間の系譜及び性に関する淘汰」、
「人間と動物における感覚の表現について」、ウォレスの「自然淘汰」が見つけられる。
セーチェノフ著「脳髄の反射作用」なんて本も。
ワルコフスキーって胸糞悪いキャラのはずなのに、センチメンタルな甘ちゃんばかり出てくる
「虐げられた人々」読んでると、不思議と一番親近感覚えるな。
ドストエフスキーの晩年の蔵書リスト見ると、ダーウィンの「人間の系譜及び性に関する淘汰」、
「人間と動物における感覚の表現について」、ウォレスの「自然淘汰」が見つけられる。
セーチェノフ著「脳髄の反射作用」なんて本も。
ワルコフスキーって胸糞悪いキャラのはずなのに、センチメンタルな甘ちゃんばかり出てくる
「虐げられた人々」読んでると、不思議と一番親近感覚えるな。
71 ：吾輩は名無しである：2012/10/09(火) 09:28:22.57
>>69
ばか！芥川どまりだよ。
ばか！芥川どまりだよ。
春樹でも取れそうなんだよ？
龍ちゃんって春樹以下なの？
龍ちゃんって春樹以下なの？
>>70
『罪罰』で傾斜配分を説くルージンとか好きだろ。
ルナンはダーウィン相乗り組で、程なくしてアメリカで南北戦争が勃発、
開戦とほとんど同時期にロシアでは農奴解放令が出された。
ドストエフスキーが西欧旅行した頃だ。この頃、ローマの法王領も消滅した。
ロシアの農奴解放はクリミア戦争に負けたからとか言われてるらしいが。
『罪罰』で傾斜配分を説くルージンとか好きだろ。
ルナンはダーウィン相乗り組で、程なくしてアメリカで南北戦争が勃発、
開戦とほとんど同時期にロシアでは農奴解放令が出された。
ドストエフスキーが西欧旅行した頃だ。この頃、ローマの法王領も消滅した。
ロシアの農奴解放はクリミア戦争に負けたからとか言われてるらしいが。
最後にワルコフスキーが札束をつかんで遁走するところなんかは、
いかにも身近な景色だからな。
いかにも身近な景色だからな。
>>72
春樹くんは芥川賞もムリだったでしょ
春樹くんは芥川賞もムリだったでしょ
ルージンって傾斜配分について、なんか説いてたっけ？
※前スレ参照
「ワルコフスキー」ってロシア語的に「ワル」の名前なのか知らん？
ノーベル文学賞の作家だって大した事ないんじゃね？
アナトールフランスとパステルナークとソルジェニーツィンあたり(なぜかどれもテーマが革命だな)は良かったと思うが
それ以外だとヘルマンヘッセとヘミングウェイとカミュとスタインベックと川端康成とバルガスリョサは読んだけど
春樹は日本のマスコミが自分の都合で受賞して欲しいから希望的観測記事を並べてるだけで客観的な根拠はないんじゃね
アナトールフランスとパステルナークとソルジェニーツィンあたり(なぜかどれもテーマが革命だな)は良かったと思うが
それ以外だとヘルマンヘッセとヘミングウェイとカミュとスタインベックと川端康成とバルガスリョサは読んだけど
春樹は日本のマスコミが自分の都合で受賞して欲しいから希望的観測記事を並べてるだけで客観的な根拠はないんじゃね
ノーベル文学賞だの春樹だのについては、それぞれ専用スレがあるだろ。
ドストの時代にノーベル賞的なものがあれば、彼は受賞できたろうかね？
生前の彼の文壇における芸術的・文学的評価をよく知らないんだが。
生前の彼の文壇における芸術的・文学的評価をよく知らないんだが。
誰か、ドストエフスキーの海外翻訳史を貼れ。
あれれ、初の外遊もやっぱり案外と冷静だぞ。
『冬に記す夏の印象』
ドストエフスキーが1862年の夏に約2ヶ月半、初の海外旅行をした際の感想を
綴ったエッセイで、1863年「時代」2・3月号に掲載された。夏に体験したことを
冬に発表したためにこのような題名になっている。
http://www.dostoevsky.jp/works/opus19/
あれれ、初の外遊もやっぱり案外と冷静だぞ。
『冬に記す夏の印象』
ドストエフスキーが1862年の夏に約2ヶ月半、初の海外旅行をした際の感想を
綴ったエッセイで、1863年「時代」2・3月号に掲載された。夏に体験したことを
冬に発表したためにこのような題名になっている。
http://www.dostoevsky.jp/works/opus19/
諸君らはロシア旅行に行ったら、
特にペテルブルグへ行ったら、
ラスコーリニコフの下宿へ行くんだろ？
特にペテルブルグへ行ったら、
ラスコーリニコフの下宿へ行くんだろ？
行かない。
86 ：吾輩は名無しである：2012/10/10(水) 21:17:52.43
行きません。
え、自分は行きたい！
あと、ロシアだったらカリーニングラードに行きたいな。
>>82
ばか！芥川どまりだよ。
ばか！芥川どまりだよ。
>>82
ツルゲーネフのドストエフスキー評とかなら知ってるけど。
ツルゲーネフのドストエフスキー評。
｢逆の万人の真理とは何だか知っていますか。人がうっとりしているときに胸をどきどきさせたり、
人が怒っているときに恥ずかしがったりすることです。ドストエフスキーでは、なんでも逆のことが
おこります。たとえば、人がライオンに出会ったとします。その人はどうするでしょうか。もちろん、
青くなって、逃げようとするか、かくれようとするでしょう。…ところがドストエフスキーは逆に
語るのです。人は恥ずかしがって、その場にとどまるというわけです。これが逆の万人の真理でしょう。
そのためにドストエフスキーの作品では、２ページごとに、その主人公たちは、うわ言を言ったり、
狂乱したり、熱病のようになったりするのです。こんなことって、あるでしょうか。｣
ツルゲーネフは｢罪と罰｣を傑作とは見なさず、この小説から受けた印象を｢長くつづくコレラの苦痛｣と
比較している。彼はまた｢未成年｣を、ドストエフスキーの｢カオス｣、｢だれにも必要のない｣わかりにくい
｢つぶやき｣と呼んで、酷評している。これらの片よった、意地のわるい、不当な評価は、論争による興奮を
示しているだけではなく、ドストエフスキーの、ときとして逆説的な創作方法にたいする、ツルゲーネフの
観点からすればドストエフスキーの心理主義の極端さにたいする原則的な反撥をもあらわしている。
ツルゲーネフは、その冷静な性格で、多分に主観的に、ドストエフスキーの主人公たちの悲劇的な世界を、
苦悩の一種独特の病的な弁解として受け取っている。芸術家としてのツルゲーネフにとっては、
ドストエフスキーは『残酷な才能』だった。
(みすず書房 松下裕訳 アンナ・ドストフスカヤ｢回想のドストエフスキー｣注釈より)
ツルゲーネフのドストエフスキー評とかなら知ってるけど。
ツルゲーネフのドストエフスキー評。
｢逆の万人の真理とは何だか知っていますか。人がうっとりしているときに胸をどきどきさせたり、
人が怒っているときに恥ずかしがったりすることです。ドストエフスキーでは、なんでも逆のことが
おこります。たとえば、人がライオンに出会ったとします。その人はどうするでしょうか。もちろん、
青くなって、逃げようとするか、かくれようとするでしょう。…ところがドストエフスキーは逆に
語るのです。人は恥ずかしがって、その場にとどまるというわけです。これが逆の万人の真理でしょう。
そのためにドストエフスキーの作品では、２ページごとに、その主人公たちは、うわ言を言ったり、
狂乱したり、熱病のようになったりするのです。こんなことって、あるでしょうか。｣
ツルゲーネフは｢罪と罰｣を傑作とは見なさず、この小説から受けた印象を｢長くつづくコレラの苦痛｣と
比較している。彼はまた｢未成年｣を、ドストエフスキーの｢カオス｣、｢だれにも必要のない｣わかりにくい
｢つぶやき｣と呼んで、酷評している。これらの片よった、意地のわるい、不当な評価は、論争による興奮を
示しているだけではなく、ドストエフスキーの、ときとして逆説的な創作方法にたいする、ツルゲーネフの
観点からすればドストエフスキーの心理主義の極端さにたいする原則的な反撥をもあらわしている。
ツルゲーネフは、その冷静な性格で、多分に主観的に、ドストエフスキーの主人公たちの悲劇的な世界を、
苦悩の一種独特の病的な弁解として受け取っている。芸術家としてのツルゲーネフにとっては、
ドストエフスキーは『残酷な才能』だった。
(みすず書房 松下裕訳 アンナ・ドストフスカヤ｢回想のドストエフスキー｣注釈より)
ということで、引き続き文学賞についての話題は、それぞれの専用スレでどうぞ。
今晩誰にノーベル文学賞が授与されようと、関係ない所で馬鹿騒ぎされんのは正直やだな。
94 ：吾輩は名無しである：2012/10/11(木) 13:03:58.91
こんにちは、蚊帳の外の村上龍です
日本人ノーベル賞は人体パーツ思想が獲得しちまったろ。
あかんかったやんw 春樹ww
小説に出てくるやつらがtwitterでつぶやきまくってたらウザそうだなあ
おめでとう！春樹
ラスコル「ちょっ！」
ラズミーヒン「どうしたんだ？基地害！」
ラスコル「ちょっ！」
ラズミーヒン「ちょっ！じゃなくてちぇっ！だろ？」
ラスコル「ちょっ！売国文士め…」
ラズミーヒン「ちょっ！お前いったいどうしたんだ？」
ラスコル「ちょっ！お前も思わずちょっ！って言ったよな？」
ラズミーヒン「それはきみ…俺は…」
ラスコルは青ざめた顔で目をギラギラさせながら言った。
「ちょっ！か、ちぇっ！だ」
ラズミーヒン「勝手にしろ！ちょっ！」
ラズミーヒン「どうしたんだ？基地害！」
ラスコル「ちょっ！」
ラズミーヒン「ちょっ！じゃなくてちぇっ！だろ？」
ラスコル「ちょっ！売国文士め…」
ラズミーヒン「ちょっ！お前いったいどうしたんだ？」
ラスコル「ちょっ！お前も思わずちょっ！って言ったよな？」
ラズミーヒン「それはきみ…俺は…」
ラスコルは青ざめた顔で目をギラギラさせながら言った。
「ちょっ！か、ちぇっ！だ」
ラズミーヒン「勝手にしろ！ちょっ！」
101 ：吾輩は名無しである：2012/10/12(金) 05:59:00.24
諸君、意識しすぎるのは病気である。
俺、最近思考が半分ラスコーリニコフみたくなってきてるんだけど
それを正常に戻すような本教えてください。
それを正常に戻すような本教えてください。
あなた聖書をお読みになったことは？
脳ミソは本読んでも矯正できない気がする
体動かせばええかな
体動かせばええかな
>>102
乾布摩擦したまえ
乾布摩擦したまえ
>>106
三島乙
三島乙
>>102
つ「豊かな大地の家庭の味 ロシア料理」荻野 恭子著 東洋書店
まずは心身休めて、栄養のあるもの摂取したら。
自分で料理するのもいいよ。思考力だけが暴走しそうな時は、五感を駆使する料理みたいな事をすると
心身のバランスが回復できる。
たまには、小説にでてくるような料理を自分で作ってみては。
つ「豊かな大地の家庭の味 ロシア料理」荻野 恭子著 東洋書店
まずは心身休めて、栄養のあるもの摂取したら。
自分で料理するのもいいよ。思考力だけが暴走しそうな時は、五感を駆使する料理みたいな事をすると
心身のバランスが回復できる。
たまには、小説にでてくるような料理を自分で作ってみては。
今時、斧なんて流行らない
セックスすれば解決だろ…
112 ：吾輩は名無しである：2012/10/14(日) 07:30:44.84
大正解 高級ソープにGO。
リーザたんの出番ですね
ﾊｧﾊｧ
115 ：吾輩は名無しである：2012/10/14(日) 17:10:50.96
罪と罰読みたい
岩波、新潮、光文社どこがいいかな？
岩波、新潮、光文社どこがいいかな？
119 ：吾輩は名無しである：2012/10/14(日) 22:52:16.88
>>119
でも彼女できるといくらか悩みは消えそうだ・・・全部は無理にしても
でも彼女できるといくらか悩みは消えそうだ・・・全部は無理にしても
そうか…彼女が出来るとどの翻訳訳で罪罰を読めばいいのか、という悩みはやはり軽減できるわけか…
>>119
おれが持ってるのは、2001年12月14日の第4刷で、江川卓さんの訳なんですよね。
硬質すぎず、かと言って、柔らかすぎず、ドストエフスキーの文体の
良さを、とても良く江川卓さんは訳されてると思いました。
最後の江川卓さんによる解説を書き出して見ますね＾＾
＊
『罪と罰』（下）岩波文庫ｐ,430より
『罪と罰』について語らなければならないことはまだあまりにも多い。
しかし、要はまずこの作品を読むことである。これは、読者の好みに
応じて、社会小説としても、推理小説としても、恋愛小説としても、
思想小説としても、いかようにも読むことのできる、世界文学史上でも
めずらしい作品である。私自身、たしか中学三年生のころ、はじめて
この小説を読んだときには、むろん作中の哲学論議など半分もわからぬまま、
ただもう場面場面のサスペンス、筋の意外な展開にふりまわされ、
いつかそこにみなぎる異常な雰囲気のとりことなって、息もつげず
読み終わったことを覚えている。おそらくそれでよいのだろう。
これを読み終わった段階で、自分がある種の熱気を感染させられ、
なにか未知の漠とした不安にとりつかれていることに気づいたら、
もう一度、いや、二度でも三度でも読み直してみたらいいと思う。
おれが持ってるのは、2001年12月14日の第4刷で、江川卓さんの訳なんですよね。
硬質すぎず、かと言って、柔らかすぎず、ドストエフスキーの文体の
良さを、とても良く江川卓さんは訳されてると思いました。
最後の江川卓さんによる解説を書き出して見ますね＾＾
＊
『罪と罰』（下）岩波文庫ｐ,430より
『罪と罰』について語らなければならないことはまだあまりにも多い。
しかし、要はまずこの作品を読むことである。これは、読者の好みに
応じて、社会小説としても、推理小説としても、恋愛小説としても、
思想小説としても、いかようにも読むことのできる、世界文学史上でも
めずらしい作品である。私自身、たしか中学三年生のころ、はじめて
この小説を読んだときには、むろん作中の哲学論議など半分もわからぬまま、
ただもう場面場面のサスペンス、筋の意外な展開にふりまわされ、
いつかそこにみなぎる異常な雰囲気のとりことなって、息もつげず
読み終わったことを覚えている。おそらくそれでよいのだろう。
これを読み終わった段階で、自分がある種の熱気を感染させられ、
なにか未知の漠とした不安にとりつかれていることに気づいたら、
もう一度、いや、二度でも三度でも読み直してみたらいいと思う。
俺は江川卓訳以外ではドスト読みたくないね
なんかの全集で罪罰江川訳読んだけど良かったよ
>>102
単なる青少年病です。五年待ちましょう。
単なる青少年病です。五年待ちましょう。
罪罰なら本屋で最初の方だけ読み比べて買えばいいんじゃない？
俺も江川で読んだが
俺も江川で読んだが
ラスコが経験済みなんてどこに書いてあったっけ？
他の5作品の主人公はスタブローギン以外お前らと一緒で3人とも童貞だったよね
他の5作品の主人公はスタブローギン以外お前らと一緒で3人とも童貞だったよね
129 ：吾輩は名無しである：2012/10/15(月) 06:58:50.13
そうですね、見比べてみることにします。
皆様ありがとうございます
皆様ありがとうございます
>>128
ラスコーリニコフは売春宿が立ち並ぶタイーロフ横丁によく立ち寄っていた、という描写があって
頭に被り物をしてない女＝客引きの娼婦と割と場慣れたやり取りをしているので、もう経験済みかと
思ってた。「寄っていこうか？」とか考えてるし。
岩波の江川訳でいえば、上巻３２０～３２４ページあたり。
ラスコーリニコフは売春宿が立ち並ぶタイーロフ横丁によく立ち寄っていた、という描写があって
頭に被り物をしてない女＝客引きの娼婦と割と場慣れたやり取りをしているので、もう経験済みかと
思ってた。「寄っていこうか？」とか考えてるし。
岩波の江川訳でいえば、上巻３２０～３２４ページあたり。
40歳の童貞男もいるしな
グルーシェニカは案外貞操守ったのかも
わかった。第二部の第六章。
ラスコーリニコフが、路上の一人の女の歌声を聴いてたら、
そこにいたたくさんの女の一人に話しかけられた。
ラスコーリニコフがその女のことをきれいだと褒めたら、
その女が嬉しそうにする場面だね。
ラスコーリニコフが、路上の一人の女の歌声を聴いてたら、
そこにいたたくさんの女の一人に話しかけられた。
ラスコーリニコフがその女のことをきれいだと褒めたら、
その女が嬉しそうにする場面だね。
森口は地下室の住人かなあ？
カラマーゾフの兄弟 新潮文庫 原 卓也
これは平成16年に改版されたようですが、それ以前のと表紙以外で
どのような点が変わったのですか？
上中と原卓也訳のを購入してしまったのでこの人ので読もうと思いますが
ほかの人の訳でいいのはどの方の訳でしょう？
お願いします。
これは平成16年に改版されたようですが、それ以前のと表紙以外で
どのような点が変わったのですか？
上中と原卓也訳のを購入してしまったのでこの人ので読もうと思いますが
ほかの人の訳でいいのはどの方の訳でしょう？
お願いします。
>>137
文字の大きさが、大きくなり読みやすく変更されただけです。
内容の文章には、まったく変更は、ありません。
訳は、おれも、原卓也さんの新潮版しか読んでないので、
ちょっと、わからないですね。
ごめんなさい＾＾
文字の大きさが、大きくなり読みやすく変更されただけです。
内容の文章には、まったく変更は、ありません。
訳は、おれも、原卓也さんの新潮版しか読んでないので、
ちょっと、わからないですね。
ごめんなさい＾＾
活字の大きいのバカっぽくて大嫌いなんだが。
ページ開いた瞬間、アタマの悪そうな気分になる。
品もないし。
品もないし。
最近の世の中はバカが増えて来たから仕方ないんだろうな。
早く人類が滅亡しますように。
（-人-）
早く人類が滅亡しますように。
（-人-）
142 ：吾輩は名無しである：2012/10/15(月) 23:11:24.64
右腹ブンガクなら会話のセリフだけ一ページ十行とか、
バブリーな雰囲気でさ。
バブリーな雰囲気でさ。
文字でかいのもいやだけど昔の岩波みたいなちっさいのも嫌だ
全集みたいな二段のやつが一番好き
全集みたいな二段のやつが一番好き
>>143
二段組みって、かっこいいよね＾＾
二段組みって、かっこいいよね＾＾
ドスト全部読んだぜ、ドスト卒業するぜって人は
どんな作家の本読んでます？
どんな作家の本読んでます？
林芙美子
三太郎の日記
トマス・ピンチョン読んでる
無茶苦茶おもしろい！
無茶苦茶おもしろい！
村上春樹
東野圭吾
むっちゃおもろい！
むっちゃおもろい！
トルストイ
小説を読まなくなってしまった。
歴史とか哲学系の本ばっかりに。
歴史とか哲学系の本ばっかりに。
俺も歴史の本。
事実は小説より奇なり、だし
ノンフィクションの人間ドラマや群像劇は抜群に面白い。
事実は小説より奇なり、だし
ノンフィクションの人間ドラマや群像劇は抜群に面白い。
>>147
おっ、「三太郎の日記」が出てきましたねえ。
僕は、十七歳から十八歳まえの二年間くらい、
それにのめり込んでた。それと一緒に一緒に愛読してたのは、
「愛と認識との出発」と「論語」。
この三冊は、毎日毎日、二年間くらい読み続けてた。
おっ、「三太郎の日記」が出てきましたねえ。
僕は、十七歳から十八歳まえの二年間くらい、
それにのめり込んでた。それと一緒に一緒に愛読してたのは、
「愛と認識との出発」と「論語」。
この三冊は、毎日毎日、二年間くらい読み続けてた。
156 ：吾輩は名無しである：2012/10/17(水) 13:34:44.56
ｷﾓｯ
論語はいいね。今の中国人は全く理解してないみたいだけど。
158 ：吾輩は名無しである：2012/10/18(木) 05:31:03.15
ウィトゲンシュタイン カラ兄５０回
「悪霊」だったら、軽く５０回は読んでる。
倉田ﾓﾓｿﾞｰとか…
ｦ、青空でﾓﾓｿﾞｰ読めんじゃん。
実はそれはヒャクゾウって読むんだということを
知った上でのギャグだよね？
知った上でのギャグだよね？
倉田百三を愛読する人も、このスレには本当にいるの？
いや、何となくﾓﾓｿﾞｰで覚えてしまって…
読んだことあるのは、よほど年配の人だろうね。
「ロマン・ロランが絶賛した」、『出家とその弟子』も題名しか
知らない。
読んだことあるのは、よほど年配の人だろうね。
「ロマン・ロランが絶賛した」、『出家とその弟子』も題名しか
知らない。
あ、「出家とその弟子」書いた人か！
たしかに、タイトルしか知らないや。
「三太郎の日記」とか倉田百三とか読んでる人って、歳いくつなの？
たしかに、タイトルしか知らないや。
「三太郎の日記」とか倉田百三とか読んでる人って、歳いくつなの？
あんまり突っ込んで聞くなょ
カラマーゾフは法廷ドラマの面白さを丸ごと先取りしてるよね。
執筆開始前にザスーリチ裁判を傍聴してたんだったな。
執筆開始前にザスーリチ裁判を傍聴してたんだったな。
169 ：吾輩は名無しである：2012/10/18(木) 23:43:50.48
なんで世界中で日本人だけがむやみにドストを有難がるの？
170 ：吾輩は名無しである：2012/10/19(金) 00:04:11.02
>>158
ウィトゲンシュタインはトルストイの要約 福音書を繰り返し読んだんじゃなかったっけ？
ウィトゲンシュタインはトルストイの要約 福音書を繰り返し読んだんじゃなかったっけ？
171 ：吾輩は名無しである：2012/10/19(金) 00:26:10.35
>>145
木山捷平
木山捷平
172 ：吾輩は名無しである：2012/10/19(金) 01:51:42.11
>>169
重くてありがたそうだから
重くてありがたそうだから
立派なことやん。
欧米の流行ばかり真似がちな日本人が
欧米では人気ないドストを有り難がるなんて。
自主的で素敵やん。
欧米の流行ばかり真似がちな日本人が
欧米では人気ないドストを有り難がるなんて。
自主的で素敵やん。
まあ小難しくないってのはポイントかも
ラノベしか読まない奴にもすすめられる
ラノベしか読まない奴にもすすめられる
多くの日本人はなんでも勝手に解釈するからな
自覚ないけど
自覚ないけど
独自の解釈ですな
でも、なんで世間一般ではドストは難しそうっていうイメージが一人歩きしてるんだろう。
単純に面白いし、読みにくい悪文というわけでもないし（訳者にもよるんだろうが）、
現にジョイスやピンチョンはさっぱり読めない馬鹿の俺でも楽しく読めてるんだが。
単純に面白いし、読みにくい悪文というわけでもないし（訳者にもよるんだろうが）、
現にジョイスやピンチョンはさっぱり読めない馬鹿の俺でも楽しく読めてるんだが。
俺の中でジョイスはありでピンチョンはなしなんだよな
どこで区別してんのか自分にもわからん
どこで区別してんのか自分にもわからん
まぁ別に世間一般に定着しなくてもいいけどな
>>178
ロシア文学の宿命かとｗ
ロシア文学の宿命かとｗ
ラノベ風に言えばキャラが立ってるから読みやすいのかなー
ドストファンは怒るかもしれないけれど、いい意味でアニメ的な小説だと思うのよね
ドストファンは怒るかもしれないけれど、いい意味でアニメ的な小説だと思うのよね
会話多いしね。
その会話も面白かったり、深かったりするし。
深い話を面白く提供するっていうのも一種の才能だと思うよ。
難しけりゃいいってもんじゃない。
難しいだけで中身がスッカスカの文読むのなんて苦行でしかない。
その会話も面白かったり、深かったりするし。
深い話を面白く提供するっていうのも一種の才能だと思うよ。
難しけりゃいいってもんじゃない。
難しいだけで中身がスッカスカの文読むのなんて苦行でしかない。
まさに>>176じゃんｗｗｗ
>>難しくてスッカスカ
それはたぶんお前の頭がスッカスカなんだよ
それはたぶんお前の頭がスッカスカなんだよ
似て非なるものといえば、埴谷雄高の「死霊」なんてドスト的会話劇を意識して書かれてるんだろうけど、
ドスト的「面白さ」は余り感じられないよな。なんでだろう？
登場人物の苦悩が、日本の土壌に根差してなくて上滑りしてるから？
ドスト的「面白さ」は余り感じられないよな。なんでだろう？
登場人物の苦悩が、日本の土壌に根差してなくて上滑りしてるから？
「上滑り」
僕も気を付けたいものです
僕も気を付けたいものです
>>169
アメリカのドラマは大審問官の議論ばかりやってるイメージがあるぞｗ
アメリカのドラマは大審問官の議論ばかりやってるイメージがあるぞｗ
法廷論争だけ切り取ったら、ハリウッドの映画にしたって全く
困らないだろ。
東京弁護士会の意見を乞う。
困らないだろ。
東京弁護士会の意見を乞う。
>>178
同じ人が別の名前で呼ばれたりしててこんがらがるからじゃね？
同じ人が別の名前で呼ばれたりしててこんがらがるからじゃね？
ドスト小説はたいてい表紙が気難しそうなオッサンだからなあ
誰だよあのナイスオッサン
誰だよあのナイスオッサン
そうだよ俺だよ！
それこそ画太郎の「罪と罰」みたいに
表紙を萌え絵にしたらいいんだよ！
表紙を萌え絵にしたらいいんだよ！
ラノベじゃないんだから絵でどうにかなるもんじゃないだろ。
つうか別に世間のやつらにドスト読んでもらえなくてもいいよ。
俺だけのドストたんでいいよ。
ドストたんが生きてて、作品が売れないと生活に困って新作が出ないとかだったら話は違うけど。
俺だけのドストたんでいいよ。
ドストたんが生きてて、作品が売れないと生活に困って新作が出ないとかだったら話は違うけど。
学生時代は似たもの同士が集まるからピンとこなかったが、
俺の会社じゃ実用書ならともかく、小説を読む奴さえほとんどいないぞ
ましてやドストなど学生時代読んでなきゃ一生縁がないんじゃないか？
社会人の皆さん、君らの周りはどうよ？
俺の会社じゃ実用書ならともかく、小説を読む奴さえほとんどいないぞ
ましてやドストなど学生時代読んでなきゃ一生縁がないんじゃないか？
社会人の皆さん、君らの周りはどうよ？
出版社に頭下げて、週刊ポストとかに少しずつ連載してもらえば？
そしたらサラリーマン諸氏の目にも触れるかもしれん。
そしたらサラリーマン諸氏の目にも触れるかもしれん。
ネットの掲示板で、短時間で集中的に
ドストを巡って馬鹿馬鹿しい話をしてるのも日本特有の現象なの？
ドストを巡って馬鹿馬鹿しい話をしてるのも日本特有の現象なの？
そもそも日本以外でロシア文学が流行ってる国ないからな。
>>196
俺のとこは別に周りに読書家はいたことないな
特別頭の良くない学校を出てるからかもしれないけど
いるとしたら兄貴、文学、哲学などそういう話は全部兄貴としてた(してる)
というか俺が読書するようになったのは兄貴の影響だし
俺のとこは別に周りに読書家はいたことないな
特別頭の良くない学校を出てるからかもしれないけど
いるとしたら兄貴、文学、哲学などそういう話は全部兄貴としてた(してる)
というか俺が読書するようになったのは兄貴の影響だし
201 ：吾輩は名無しである：2012/10/19(金) 21:29:28.92
流行ってないっつーか
ソルジェニーツィン､ゴーゴリ､チェーホフ､トルストイ､ドフトエフスキー
以上にメジャーな作家って世界にどれだけいるんだ？
サリンジャー､ゲーテ､バルザック､ヘミングウェイ､カフカ､フォークナーくらいはパッと思い付くけど
それでもロシア文学は流行ってる気がするけどな
ソルジェニーツィン､ゴーゴリ､チェーホフ､トルストイ､ドフトエフスキー
以上にメジャーな作家って世界にどれだけいるんだ？
サリンジャー､ゲーテ､バルザック､ヘミングウェイ､カフカ､フォークナーくらいはパッと思い付くけど
それでもロシア文学は流行ってる気がするけどな
202 ：吾輩は名無しである：2012/10/19(金) 21:32:09.03
>>198
日本語でおk
日本語でおk
新書ほとんど読まないわ
こじつけばっかやし
こじつけばっかやし
日本でもロシア文学なんか流行ってないだろ
流行るっていうのは西野カナとかそういうのだろ
流行るっていうのは西野カナとかそういうのだろ
今日本で流行ってるのは音楽でも文学でもなくスノボやランニング
>>201
ナボコフ最強
ナボコフ最強
春樹がトルストイもドストエフスキーも取れなかった
ノーベル文学賞を取りまつ
ノーベル文学賞を取りまつ
>>196
周囲の人か。
このあいだママさん懇親会した時、「子どもにドストエフスキーを読ませたい」って言ってる
ママさんに出会ったよ。
自分は幹事だったんでその人とゆっくり話できなかったけど、すごく意外な場所でドストの名前を
聞けて嬉しかったな。
周囲の人か。
このあいだママさん懇親会した時、「子どもにドストエフスキーを読ませたい」って言ってる
ママさんに出会ったよ。
自分は幹事だったんでその人とゆっくり話できなかったけど、すごく意外な場所でドストの名前を
聞けて嬉しかったな。
ナボコフなんかほとんど読まれてないだろ
村上春樹はノーベル賞取れないよ
村上春樹はノーベル賞取れないよ
子供向けの読み物ではないなー
トルストイならまだしも。
トルストイならまだしも。
212 ：吾輩は名無しである：2012/10/19(金) 22:44:34.12
ドストも死んでたからノーベル賞取れなかったんだろ
>>210
う～ん、まあね。
読書って個人的なもので、ある程度年齢いったら親がどうこうするものではないけれど。
それだけ、その人はドストエフスキーのファンだったんだろうな。
>>211
読める年齢になったら、という話。
う～ん、まあね。
読書って個人的なもので、ある程度年齢いったら親がどうこうするものではないけれど。
それだけ、その人はドストエフスキーのファンだったんだろうな。
>>211
読める年齢になったら、という話。
全角でE-mail欄ｓａｇｅとかバカか荒らしじゃないの？
215 ：吾輩は名無しである：2012/10/19(金) 22:50:20.22
子供は親の本棚を見て育つし、本を読んでる親を見て育つからな。
ドストの入門編は「罪と罰」かと思ってた。
自分は、中学生の時読んではまった。
自分は、中学生の時読んではまった。
罪と罰とか厨二心さそうタイトルだし置いとけば読みそうだよな
エロい要素があればさらにいいんだが
エロい要素があればさらにいいんだが
まあ、エロ担当はスヴィドリガイロフがいるけど。
中学生の時は、実は彼の行動の意味がよく分かっていなかったし、ソーニャの職業もわかってなかった。
中学生の時は、実は彼の行動の意味がよく分かっていなかったし、ソーニャの職業もわかってなかった。
ソーニャはいい子
てか余計なお世話w
216こそ至言。
何を読ませようとするかではなくて、親たる自分が何読んでるかだよ、大事なのは。
何を読ませようとするかではなくて、親たる自分が何読んでるかだよ、大事なのは。
子供はワンピースでも読んで、友達と外で元気に遊ぶのが一番いいと思う。
下手に文学とかかじらん方がいいよ。
下手に文学とかかじらん方がいいよ。
ドストスレって伸びる時は爆発的に伸びるな。
そだな
親の本勝手に選んで読んでたわ
興味持てば親が勧めても誰が勧めても読むだろな
親の本勝手に選んで読んでたわ
興味持てば親が勧めても誰が勧めても読むだろな
227 ：吾輩は名無しである：2012/10/20(土) 01:59:35.12
子供に読ませたくない反社会的根暗小説の筆頭だけど。
就活の面接とかで愛読書はドストエフスキーですとか言ったら落ちるんかね？
何と答えたらいいんだ？
何と答えたらいいんだ？
内容がどうこうよりカッコつけでドストエフスキーの名前出すやつ多いから
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝって感じだろうな
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝって感じだろうな
プーシキンあたりにしておいた方が無難
231 ：吾輩は名無しである：2012/10/20(土) 07:48:02.72
イワンデニーソヴィチの１日とかいってれば受かる
普通は面接で愛読書なんて聞かないけどな。
>>228
カール・マルクス
カール・マルクス
昔聞かれたことあったなぁ～最近読んだ本だったかな
知識人ぶってると思われるのが怖いから俺は言わないかな
トヨタに行って愛読書は「自動車絶望工場」ですと言ってやれ。
トヨタに行って愛読書は
「『嘔吐』です」「えっ何『オート』？」
「『嘔吐』です」「『AUTO』ね」
「いえゲロです」「……」
「『嘔吐』です」「えっ何『オート』？」
「『嘔吐』です」「『AUTO』ね」
「いえゲロです」「……」
238 ：吾輩は名無しである：2012/10/20(土) 11:57:52.02
それなセリーヌの夜の果ての旅でも良さそう
トヨタでの面接
「あなたの夢は？」
「自動車のない社会を創ることです」
資生堂での面接
「化粧についてのあなたの哲学は？」
「元が悪ければ、化粧は不毛」
教育産業での就職面接
「教育しても無駄な生徒には、早めに諦めさせるのが講師の務め」
「あなたの夢は？」
「自動車のない社会を創ることです」
資生堂での面接
「化粧についてのあなたの哲学は？」
「元が悪ければ、化粧は不毛」
教育産業での就職面接
「教育しても無駄な生徒には、早めに諦めさせるのが講師の務め」
ｷﾓｯ
ドストが現代社会に生まれて
作家になれなかったら何の職につくかな？
普通に軍人か？
作家になれなかったら何の職につくかな？
普通に軍人か？
市役所
父親の薦めで工学技術者になるために、陸軍の工科学校から
そっちの方に就職したのを文学やりたくてやめたんだろ。
今だって似たようなもん。俺もIC設計の手伝いとかしてたが
脱線した。
そっちの方に就職したのを文学やりたくてやめたんだろ。
今だって似たようなもん。俺もIC設計の手伝いとかしてたが
脱線した。
父親は貧民のための慈善病院の医師で、そこの官舎で育った
ドストエフスキーは「貧しき人びと」を間近に見て来たと
いうことだな。
ドストエフスキーは「貧しき人びと」を間近に見て来たと
いうことだな。
>>244
「貧しき人びと」に登場するのは庶民じゃないか？
「貧しき人びと」に登場するのは庶民じゃないか？
「貧しき人々」といえば、自分を以前レイプしようとした曰くつきの人物と、他に途がないとはいえ
結婚するっていうのは辛いだろうな。
結婚するっていうのは辛いだろうな。
>>245
ペテルブルグの貧困層だって農奴ではなかったろ。
ペテルブルグの貧困層だって農奴ではなかったろ。
ドストエフスキーのポーランド人とかユダヤ人の扱いに耐えられない
ならトルストイ読むべきだねｗｗｗｗｗｗｗ
ならトルストイ読むべきだねｗｗｗｗｗｗｗ
249 ：吾輩は名無しである：2012/10/21(日) 12:08:49.72
>>243
お前と一緒にすんなｗ
お前と一緒にすんなｗ
こんなキチガイばかり描きたがる小説家読みたがる奴らの気が知れんわｗｗｗｗｗｗｗ
そか？
脳ミソはそんな単純じゃないやろ
脳ミソはそんな単純じゃないやろ
ドスト小説でどの登場人物が一番キチガイだと思う？
超人説はシュティルナーか。ニーチェも一緒か？
一言居士的私見を加えれば、スチルネルの如き絶対的自我に
到達するには所有を放棄するのが唯一の道だと言える。
到達するには所有を放棄するのが唯一の道だと言える。
絶対的自己を許容しながら、なおかつ所有を肯定すると、
確かに無限のエゴイズムになるだろう。
確かに無限のエゴイズムになるだろう。
なんのことだかサッパリや
我々は葬式仏教徒には二千年を越えた歴史を持つ哲学があるのだ。
スチルネルの如き俄か神秘思想は取り上げるに値せぬ。
スチルネルの如き俄か神秘思想は取り上げるに値せぬ。
>>257
ウィキのマックス・シュティルナーのページで『唯一者とその』の
内容をかじりながらコメントしただけ。
ドストエフスキーは思想的問題については一を聞いて十を知る
ような勘の良さがあったと言われるな。
ウィキのマックス・シュティルナーのページで『唯一者とその』の
内容をかじりながらコメントしただけ。
ドストエフスキーは思想的問題については一を聞いて十を知る
ような勘の良さがあったと言われるな。
『唯一者とその「所有」』が抜けた。
「ろくでなしブルース」の登場人物のヤンキーが
罪と罰を愛読してたのは中二病丸出しだったな
罪と罰を愛読してたのは中二病丸出しだったな
>>259
同時代人のストラーホフは、ドストエフスキーの特異な理解力についてこう述べてるね。
バフチンに言わせると、ポリフォニックな共感性ってなるかな。
「ドストエフスキーの中には一種独特な分裂が、おどろくほど明白に現れていた。
一人の人間があるいくつかの思想や感情にきわめて生き生きと打ち込んでいるのだが、たましいの
中には、その自分自身を、自分の思想と感情を見つめている、確固として微動もしない視点を
保持している、そういう分裂である。かれは自分でもときどきこの特質について語り、それを
『内面省察』と名づけていた。
このようなたましいの構造から生じることとして、次のようなことがあった。すなわち、自分の
たましいを満たしているものについて判断を下す可能性をその人が常に保有していること、
相異なる感情や気分がたましいの中に広がるのだが、しかし、それらがたましいを完全に領有して
しまうことがないということ、そのたましいの深い中心からエネルギーが生じて、それがその人の
活動全体と創造の内容の全体をいわば蘇生させ変貌させるということ。
ともあれフョードル･ミハイロヴィチは、その共感力の広さによって、相異なり互いに対立する
いくつもの観点を理解する能力によって、常にわたしをおどろかせた。」
（岩波書店 中村健之介著「知られざるドストエフスキー」中で引用されている
ストラーホフの「ドストエフスキーの思い出」より抜粋）
同時代人のストラーホフは、ドストエフスキーの特異な理解力についてこう述べてるね。
バフチンに言わせると、ポリフォニックな共感性ってなるかな。
「ドストエフスキーの中には一種独特な分裂が、おどろくほど明白に現れていた。
一人の人間があるいくつかの思想や感情にきわめて生き生きと打ち込んでいるのだが、たましいの
中には、その自分自身を、自分の思想と感情を見つめている、確固として微動もしない視点を
保持している、そういう分裂である。かれは自分でもときどきこの特質について語り、それを
『内面省察』と名づけていた。
このようなたましいの構造から生じることとして、次のようなことがあった。すなわち、自分の
たましいを満たしているものについて判断を下す可能性をその人が常に保有していること、
相異なる感情や気分がたましいの中に広がるのだが、しかし、それらがたましいを完全に領有して
しまうことがないということ、そのたましいの深い中心からエネルギーが生じて、それがその人の
活動全体と創造の内容の全体をいわば蘇生させ変貌させるということ。
ともあれフョードル･ミハイロヴィチは、その共感力の広さによって、相異なり互いに対立する
いくつもの観点を理解する能力によって、常にわたしをおどろかせた。」
（岩波書店 中村健之介著「知られざるドストエフスキー」中で引用されている
ストラーホフの「ドストエフスキーの思い出」より抜粋）
神秘主義はセム教でもインド教でも、所有の放棄は同じだな。
「無我の境地」以外に絶対はない。
265 ：吾輩は名無しである：2012/10/22(月) 09:54:58.58
無我の境地に達したと考えてる時点で、考えてる自分は存在するじゃん
しかし無我の境地に達するとそれすら考えないならば､
自分が無我の境地に達したかどうかも分からない痴呆状態を目指してるって事になるけど
しかし無我の境地に達するとそれすら考えないならば､
自分が無我の境地に達したかどうかも分からない痴呆状態を目指してるって事になるけど
あんた全然わかってないね
ふふふ
ふふふ
267 ：吾輩は名無しである：2012/10/22(月) 14:19:05.11
無我の境地なんて超越的世界を仮定したプラトンから何も変わってないな
そう仮定するのがお手軽な自己慰安であるのは分かるけどさ
でも現実に目を閉じて無我の境地なんてもんを夢想しながらペニスをしごくなんて愚かしいね
そう仮定するのがお手軽な自己慰安であるのは分かるけどさ
でも現実に目を閉じて無我の境地なんてもんを夢想しながらペニスをしごくなんて愚かしいね
俺はチンコしごいて恍惚の境地に達するだけでいいよ
インド人は無我を夢想しながらしこしこしてんのかワロスｗ
無知ってこわい
無知ってこわい
修行を極めたヨガの行者は手を使わず瞑想だけで射精すすことができるという話を聞いた時
頭の中ではどんなにものすごいスケベな妄想が渦巻いているのだろうと想像し吹いたw
頭の中ではどんなにものすごいスケベな妄想が渦巻いているのだろうと想像し吹いたw
271 ：吾輩は名無しである：2012/10/22(月) 15:54:47.30
暗喩すら知らないのかよ
無知ってこわいよなw
273 ：吾輩は名無しである：2012/10/22(月) 15:59:38.57
無知って言葉で自らの想像力の無さを省みる事も出来ないなんてね
274 ：吾輩は名無しである：2012/10/22(月) 16:06:43.25
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
あれれーーー僕ねなんかお財布どこかで落しちゃったみたいなんだーーーだから冷蔵庫買えないや
275 ：吾輩は名無しである：2012/10/22(月) 16:07:21.26
厳格な規律を持つ高校ランキング
順位 高校 特徴
１【九州学院高校・熊本】 携帯は生徒は校内持ち込み厳禁で、正門には携帯探知機が仕掛けられている
２【日比谷高校・東京】 校舎内でいかなる理由においても「馬鹿」、「あほ」の言葉を発した生徒は一発退学
３【仙台育英高校・宮城】 授業中私語をした生徒は罰金20万円が課され、どんな小さな私語も見逃さないよう全教室に警備員が二人ずつ配備されている
４【埼玉栄高校・埼玉】 生徒が座る各座席には先生が「起立」と言ってから生徒が立ち上がろうとするまでの時間を自動的に計測するリアクションタイム計測器が組み込まれており、リアクションタイムが０、５秒以上かかった生徒は退学
５【水城高校・茨城】 先生が食べる昼食は日替わりで生徒が用意しなければならず、先生が食べて「まずい」と言われた生徒は３日間自宅謹慎
６【山形中央高校・山形】 提出物を期限内に提出できなかった生徒は、朝会で全校生徒の前で国家斉唱
７【早稲田実業高校・東京】校長は実は元「日本厳格規律王チャンピオン」
８【諫早高校・長崎】 生徒全員に「高校の規則は厳しいか」というアンケートを実施した結果九割の生徒が「はい」と答えた
以上
順位 高校 特徴
１【九州学院高校・熊本】 携帯は生徒は校内持ち込み厳禁で、正門には携帯探知機が仕掛けられている
２【日比谷高校・東京】 校舎内でいかなる理由においても「馬鹿」、「あほ」の言葉を発した生徒は一発退学
３【仙台育英高校・宮城】 授業中私語をした生徒は罰金20万円が課され、どんな小さな私語も見逃さないよう全教室に警備員が二人ずつ配備されている
４【埼玉栄高校・埼玉】 生徒が座る各座席には先生が「起立」と言ってから生徒が立ち上がろうとするまでの時間を自動的に計測するリアクションタイム計測器が組み込まれており、リアクションタイムが０、５秒以上かかった生徒は退学
５【水城高校・茨城】 先生が食べる昼食は日替わりで生徒が用意しなければならず、先生が食べて「まずい」と言われた生徒は３日間自宅謹慎
６【山形中央高校・山形】 提出物を期限内に提出できなかった生徒は、朝会で全校生徒の前で国家斉唱
７【早稲田実業高校・東京】校長は実は元「日本厳格規律王チャンピオン」
８【諫早高校・長崎】 生徒全員に「高校の規則は厳しいか」というアンケートを実施した結果九割の生徒が「はい」と答えた
以上
276 ：吾輩は名無しである：2012/10/22(月) 17:17:39.94
最近の子はどうもエネルギーが足りない気がする。
というよりも、自主性が足りないのだ。自分から何かを発していこうという
積極性が足りないのだ。いわゆる受動態人間だ。仕事でも何か言われたことしか
できないような人間が多い。マニュアル人間だ。なぜこうなってしまったのか？
大きな要因は入試だろう。入試のほとんどは問題が出され正解を導くものだ。
つまり正解が必ず存在しているのだ。しかしそれはあくまで入試だけのことであることに
気づいていない若者は多い。何でもそれが通用すると思っているのだ。
これは今日本社会の成長を妨げてはいないだろうか？
私はコンビニの店長をしている。そんなときあるバイトの高校生がいた。
その高校生はヨーグルトを売り場に並べているときにいきなりヨーグルトを近くにいた
お客さんに投げつけて言ったのだ。「あんた悪魔！火星に帰れ！」
私はそのお客さんが返して言った言葉を今でも覚えている。
「冷蔵庫売り場はどこですか？」・・・・・・・・・・・・
コンビニに冷蔵庫が売ってるわけないだろう！売ってたらおかしいだろう！
こいつは一体何者なん段ボール箱はこちらへ捨ててください。
わわかりましたか。わかったんなら返事をしてくだサイコショッカー召喚！
プレイヤーにダイレクトアタックリスマスはまだかなあ！はやくサンタさんから炊飯器１００台もらいたいなあ。
どんどん！どんどん！おーい！こないだ貸した割り箸を返してくれーーー。
はやくしろーーーい。ドアを開けないなら警察を呼ぶぞー。
友達だからって容赦しないんだからナースステーションにお菓子でももってくか。
お世話になったし。し。し。シビアな日本社会に物申す！やつらを解放せよ！
おーい。ご飯できたよー
あっ。ご飯の時間になっちゃった。またあとで。じゃーねー。
というよりも、自主性が足りないのだ。自分から何かを発していこうという
積極性が足りないのだ。いわゆる受動態人間だ。仕事でも何か言われたことしか
できないような人間が多い。マニュアル人間だ。なぜこうなってしまったのか？
大きな要因は入試だろう。入試のほとんどは問題が出され正解を導くものだ。
つまり正解が必ず存在しているのだ。しかしそれはあくまで入試だけのことであることに
気づいていない若者は多い。何でもそれが通用すると思っているのだ。
これは今日本社会の成長を妨げてはいないだろうか？
私はコンビニの店長をしている。そんなときあるバイトの高校生がいた。
その高校生はヨーグルトを売り場に並べているときにいきなりヨーグルトを近くにいた
お客さんに投げつけて言ったのだ。「あんた悪魔！火星に帰れ！」
私はそのお客さんが返して言った言葉を今でも覚えている。
「冷蔵庫売り場はどこですか？」・・・・・・・・・・・・
コンビニに冷蔵庫が売ってるわけないだろう！売ってたらおかしいだろう！
こいつは一体何者なん段ボール箱はこちらへ捨ててください。
わわかりましたか。わかったんなら返事をしてくだサイコショッカー召喚！
プレイヤーにダイレクトアタックリスマスはまだかなあ！はやくサンタさんから炊飯器１００台もらいたいなあ。
どんどん！どんどん！おーい！こないだ貸した割り箸を返してくれーーー。
はやくしろーーーい。ドアを開けないなら警察を呼ぶぞー。
友達だからって容赦しないんだからナースステーションにお菓子でももってくか。
お世話になったし。し。し。シビアな日本社会に物申す！やつらを解放せよ！
おーい。ご飯できたよー
あっ。ご飯の時間になっちゃった。またあとで。じゃーねー。
277 ：吾輩は名無しである：2012/10/22(月) 18:20:57.51
278 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/10/22(月) 18:41:51.56
>>262
うん
うん
279 ：吾輩は名無しである：2012/10/22(月) 18:41:52.87
別に神秘主義者でなくとも、昔の人はストラーホフくらいな
ことは理解可能だったわけだな。我々はもはや思考に耐えら
れるような大脳は無くしてしまったが。
ことは理解可能だったわけだな。我々はもはや思考に耐えら
れるような大脳は無くしてしまったが。
280 ：吾輩は名無しである：2012/10/22(月) 18:46:59.99
童貞にはわからんだろ…
281 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/10/22(月) 18:50:51.93
ドストのどこが神秘主義なのかよくわからない
>>279
ストラーホフは、神秘主義どころかその正反対の科学的合理主義者だね。
ニコライ・ニコラエヴィチ・ストラーホフ（１８２８～１８９６）
ドストエフスキーより、７歳年下の評論家。
田舎司祭の子として生まれ神学校に進んだが聖職者にはならず、ペテルブルグ大学で動物学を学ぶ。
高等学校の教師をしながら生物学を学び、「実証科学」「ダーウィニズム」などの問題を論ずる
社会評論家への道を進んだ。
１８６０年にシベリア帰りのドストと親交を結び、ドストと兄ミハイルが創刊した「時代」の
編集同人となる。
思想的には、中庸を重んじる保守主義者であり、イデアリスト、ヘーゲリアンでもあった。
ストラーホフは冷静な気質で、難しい理論を平明に言い換えるのが巧みだった。
ドストエフスキーはストラーホフから、ダーウィニズムやドイツ観念論などの知識を得たらしい。
ゲルシュタインやドリーニンは、「地下室」から「作家の日記」までの後期作品群には
ストラーホフの考えをそのまま取り入れたものが少なくないと指摘している。
（参考：中村健之介「知られざるドストエフスキー」岩波書店）
ストラーホフは、神秘主義どころかその正反対の科学的合理主義者だね。
ニコライ・ニコラエヴィチ・ストラーホフ（１８２８～１８９６）
ドストエフスキーより、７歳年下の評論家。
田舎司祭の子として生まれ神学校に進んだが聖職者にはならず、ペテルブルグ大学で動物学を学ぶ。
高等学校の教師をしながら生物学を学び、「実証科学」「ダーウィニズム」などの問題を論ずる
社会評論家への道を進んだ。
１８６０年にシベリア帰りのドストと親交を結び、ドストと兄ミハイルが創刊した「時代」の
編集同人となる。
思想的には、中庸を重んじる保守主義者であり、イデアリスト、ヘーゲリアンでもあった。
ストラーホフは冷静な気質で、難しい理論を平明に言い換えるのが巧みだった。
ドストエフスキーはストラーホフから、ダーウィニズムやドイツ観念論などの知識を得たらしい。
ゲルシュタインやドリーニンは、「地下室」から「作家の日記」までの後期作品群には
ストラーホフの考えをそのまま取り入れたものが少なくないと指摘している。
（参考：中村健之介「知られざるドストエフスキー」岩波書店）
１８８３年１１月２８日付けのドストエフスキーの長年の友人であり、彼の伝記の著者でも
あったストラーホフから、レフ・トルストイ伯爵にあてた手紙の抜粋。
｢敬愛してやないレフ・ニコラーエヴィチ、書くテーマは山ほどあるのですが、簡単なお手紙を
さしあげることにいたします。…あなたはもうきっと、ドストエフスキー伝をお受け取りくださった
ことと思います。どうかご注目、ご好意をたまわるよう、そして感想をおきかせくださるよう
お願いいたします。わたしはこの機会に打ちあけて申しあげたいと思います。あれを書いている
あいだ、ずっとわたしはたたかいつづけてきました。こみあげてくる嫌悪の情とたたかい、この
不快な感情をこらえようとしたのです。そこからの出口を見つけるのに手をおかしくださるよう。
わたしはドストエフスキーをいい人間とも幸せな人間とも(本来は、それは一致するものですが)
見なすことができません。彼は、意地悪く、ねたみぶかく、みだらで生涯を非常に興奮して
過ごしました。もし彼があれほど意地が悪く、利巧でなかったとしら、ああいう興奮は彼を
みじめにし、滑稽にさえしたことでしょう。彼自身は、ルソーのように、自分の事を、最も
すぐれた最も幸福な人間だと見なしていました。伝記を書くにあたって、わたしはこれらの
特徴をまざまざと思い出しました。スイスでは、わたしの目のまえで、彼が給仕をあまりに
虐待したので、相手は腹を立ててこう言ったくらいです。『わたしだって人間です！』。わたしは
そのとき、それが人間性の説教者にむかって発せられ、自由なスイスの人権についての考えが
込められているのに驚いたことをおぼえています。」
(続く)
あったストラーホフから、レフ・トルストイ伯爵にあてた手紙の抜粋。
｢敬愛してやないレフ・ニコラーエヴィチ、書くテーマは山ほどあるのですが、簡単なお手紙を
さしあげることにいたします。…あなたはもうきっと、ドストエフスキー伝をお受け取りくださった
ことと思います。どうかご注目、ご好意をたまわるよう、そして感想をおきかせくださるよう
お願いいたします。わたしはこの機会に打ちあけて申しあげたいと思います。あれを書いている
あいだ、ずっとわたしはたたかいつづけてきました。こみあげてくる嫌悪の情とたたかい、この
不快な感情をこらえようとしたのです。そこからの出口を見つけるのに手をおかしくださるよう。
わたしはドストエフスキーをいい人間とも幸せな人間とも(本来は、それは一致するものですが)
見なすことができません。彼は、意地悪く、ねたみぶかく、みだらで生涯を非常に興奮して
過ごしました。もし彼があれほど意地が悪く、利巧でなかったとしら、ああいう興奮は彼を
みじめにし、滑稽にさえしたことでしょう。彼自身は、ルソーのように、自分の事を、最も
すぐれた最も幸福な人間だと見なしていました。伝記を書くにあたって、わたしはこれらの
特徴をまざまざと思い出しました。スイスでは、わたしの目のまえで、彼が給仕をあまりに
虐待したので、相手は腹を立ててこう言ったくらいです。『わたしだって人間です！』。わたしは
そのとき、それが人間性の説教者にむかって発せられ、自由なスイスの人権についての考えが
込められているのに驚いたことをおぼえています。」
(続く)
「彼は自分の意地悪さを抑えることができなかったので、こういう場面はしょっちゅうありました。
わたしは、彼がまったく女の腐ったように、不意に、ひねくれた態度でふるまう非常識に何度も
口をつぐみましたが、二度ほど、大変手きびしく言ってやったことがあります。けれども、もちろん
侮辱のことでは、彼は概してふつうの人間よりもうわてでした。なによりよくないのは、彼がそれを
楽しんですらいたことで、どんな卑劣なことをしても決して自分が悪いとは思わなかったことです。
彼は卑劣なふるまいに興味をもって、それを吹聴しました。ヴィスコワートフはわたしに、
女性家庭教師が彼のところに連れて行った幼い娘を風呂の中で……したことを彼が自慢したと
語りました。このさい、かれの動物的な情欲には、女性の美や魅力に対する好みも感情もまったく
ないことにご注目ください。これは彼の小説を見さえすればわかります。彼に一番似ているのは
『地下室の記録』の主人公、『罪と罰』のスヴィドリガイロフ、『悪霊』のスタヴローギンです。
スタヴローギンの或る場面(少女陵辱そのほか)をカトコフは印刷したがりませんでしたが、
ドストエフスキーはここで多くのひとに読んで聞かせました。
こうした性格にもかかわらず、彼は、あまい感傷、高い人道的な夢想をひどく好み、そしてこれらの
夢想が彼の方向、彼の文学的ミューズ、道だったのわけです。しかしながら、彼の小説はどれもこれも
自己弁護で、人間には高潔さとともにどんな卑劣さも同居できることを証明しています。｣
(続く)
わたしは、彼がまったく女の腐ったように、不意に、ひねくれた態度でふるまう非常識に何度も
口をつぐみましたが、二度ほど、大変手きびしく言ってやったことがあります。けれども、もちろん
侮辱のことでは、彼は概してふつうの人間よりもうわてでした。なによりよくないのは、彼がそれを
楽しんですらいたことで、どんな卑劣なことをしても決して自分が悪いとは思わなかったことです。
彼は卑劣なふるまいに興味をもって、それを吹聴しました。ヴィスコワートフはわたしに、
女性家庭教師が彼のところに連れて行った幼い娘を風呂の中で……したことを彼が自慢したと
語りました。このさい、かれの動物的な情欲には、女性の美や魅力に対する好みも感情もまったく
ないことにご注目ください。これは彼の小説を見さえすればわかります。彼に一番似ているのは
『地下室の記録』の主人公、『罪と罰』のスヴィドリガイロフ、『悪霊』のスタヴローギンです。
スタヴローギンの或る場面(少女陵辱そのほか)をカトコフは印刷したがりませんでしたが、
ドストエフスキーはここで多くのひとに読んで聞かせました。
こうした性格にもかかわらず、彼は、あまい感傷、高い人道的な夢想をひどく好み、そしてこれらの
夢想が彼の方向、彼の文学的ミューズ、道だったのわけです。しかしながら、彼の小説はどれもこれも
自己弁護で、人間には高潔さとともにどんな卑劣さも同居できることを証明しています。｣
(続く)
｢あまりにわれわれを知りすぎている人々は、自然、われわれを愛さない、とおっしゃったあなたの
言葉をいま思い出します。しかし、そうでないこともあります。親しい交わりを結んで、のちに
すべてを赦せるような特徴をその人に見いだすことさえあります。ちょっとした心からの親切、
ほんとうにあたたかな心のふれあい、ほんとうの悔悟の一瞬ですら──すべてをつぐなうことが
できます。もしもドストエフスキーに何かそんな思い出をもつことができるとすれば、わたしは
かれを赦しもし、かれのために喜びもしたことでしょう。ところが、なに一つとして自己をすばらしい
人間に高めることも、ひとかけらのすぐれた、文学的な人間性もなく──ああ、なんと逆である
ことでしょう。
彼こそ、自分を幸福な男、英雄だと信じこんで、自分だけをいとおしんでいたまことに不幸で
不快な人間だったのです。わたしは、自分が嫌悪を引きおこしかねないことを知っていて、また
他人のなかのこの感情を理解し許すことを学んでいるので、ドストエフスキーにたいしても
出口を見つけることができるだろうと思いました。しかしわたしはできません。見つけることが
できないのです。
これがわたしの伝記へのささやかな注釈です。ドストエフスキーのこの面を記録したり、語ったり
できたとしたら、いろいろな事件が、わたしの書いたものよりはるかに生き生きと描け、話が
はるかに真実性のあるものになったにちがいありません。けれども真相など消えてもかまいません。
あらゆるところ、あらゆることでわれわれがしているように、生活の表面だけを飾っておくことに
いたしましょう。｣
言葉をいま思い出します。しかし、そうでないこともあります。親しい交わりを結んで、のちに
すべてを赦せるような特徴をその人に見いだすことさえあります。ちょっとした心からの親切、
ほんとうにあたたかな心のふれあい、ほんとうの悔悟の一瞬ですら──すべてをつぐなうことが
できます。もしもドストエフスキーに何かそんな思い出をもつことができるとすれば、わたしは
かれを赦しもし、かれのために喜びもしたことでしょう。ところが、なに一つとして自己をすばらしい
人間に高めることも、ひとかけらのすぐれた、文学的な人間性もなく──ああ、なんと逆である
ことでしょう。
彼こそ、自分を幸福な男、英雄だと信じこんで、自分だけをいとおしんでいたまことに不幸で
不快な人間だったのです。わたしは、自分が嫌悪を引きおこしかねないことを知っていて、また
他人のなかのこの感情を理解し許すことを学んでいるので、ドストエフスキーにたいしても
出口を見つけることができるだろうと思いました。しかしわたしはできません。見つけることが
できないのです。
これがわたしの伝記へのささやかな注釈です。ドストエフスキーのこの面を記録したり、語ったり
できたとしたら、いろいろな事件が、わたしの書いたものよりはるかに生き生きと描け、話が
はるかに真実性のあるものになったにちがいありません。けれども真相など消えてもかまいません。
あらゆるところ、あらゆることでわれわれがしているように、生活の表面だけを飾っておくことに
いたしましょう。｣
ストラーホフの手紙の出典はたしか、みすず書房の「回想のドストエフスキー」 (アンナ・ドストエフスカヤ著 松下裕訳)だったかな。
287 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/10/23(火) 00:04:38.84
>>283-285 の手紙をドストエフスキーが読んだら、彼はさぞ喜ぶのではないかと思う。
文系も理系も偉い人は瞑想してる
289 ：吾輩は名無しである：2012/10/23(火) 02:52:06.50
時代錯誤な二元論者は心的因果の問題をどう思ってるんだろうねぇ
アリョーシャ気取りか知らんけどよ
アリョーシャ気取りか知らんけどよ
このストラーホフからトルストイへの手紙の文面とぞっくり同じ文面の英訳を
ネット上で見つけたよ。
Henri Troyat が書いた "Tolstoy" という本の p.401 の8行目から
http://preview.tinyurl.com/9h6qtty
ネット上で見つけたよ。
Henri Troyat が書いた "Tolstoy" という本の p.401 の8行目から
http://preview.tinyurl.com/9h6qtty
上のリンクをたどると、tinyURL.com というページが出てくるから、
その下の方にある紫色のリンク
Proceed to this site
という文字をクリックすると、その本の 401 ページ目が出てきます。
その下の方にある紫色のリンク
Proceed to this site
という文字をクリックすると、その本の 401 ページ目が出てきます。
293 ：吾輩は名無しである：2012/10/23(火) 16:05:33.87
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
僕は知ってるよすべてを知っているんだよ君がいつも頑張ってるってことをだからこれからもずっと頑張って
294 ：吾輩は名無しである：2012/10/23(火) 16:07:34.69
「私は自分の意地悪さを抑えることができなかったので、こういう場面はしょっちゅうありました。
わたしは、彼がまったく女の腐ったように、不意に、ひねくれた態度でふるまう非常識に何度も
口をつぐみましたが、二度ほど、大変手きびしく言ってやったことがあります。けれども、もちろん
侮辱のことでは、最近の子はどうもエネルギーが足りない気がする。
というよりも、自主性が足りないのだ。自分から何かを発していこうという
積極性が足りないのだ。いわゆる受動態人間だ。仕事でも何か言われたことしか
できないような人間が多い。マニュアル人間だ。なぜこうなってしまったのか？
大きな要因は入試だろう。入試のほとんどは問題が出され正解を導くものだ。
つまり正解が必ず存在しているのだ。しかしそれはあくまで入試だけのことであることに
気づいていない若者は多い。何でもそれが通用すると思っているのだ。
これは今日本社会の成長を妨げてはいないだろうか？
私はコンビニの店長をしている。そんなときあるバイトの高校生がいた。
その高校生はヨーグルトを売り場に並べているときにいきなりヨーグルトを近くにいた
お客さんに投げつけて言ったのだ。「あんた悪魔！火星に帰れ！」
私はそのお客さんが返して言った言葉を今でも覚えている。
「冷蔵庫売り場はどこですか？」・・・・・・・・・・・・
コンビニに冷蔵庫が売ってるわけないだろう！売ってたらおかしいだろう！
こいつは一体何者なん段ボール箱はこちらへ捨ててください。
わわかりましたか。わかったんなら返事をしてくだサイコショッカー召喚！
プレイヤーにダイレクトアタックリスマスはまだかなあ！はやくサンタさんから炊飯器１００台もらいたいなあ。
どんどん！どんどん！おーい！こないだ貸した割り箸を返してくれーーー。
はやくしろーーーい。ドアを開けないなら警察を呼ぶぞー。
友達だからって容赦しないんだからナースステーションにお菓子でももってくか。
お世話になったし。し。し。シビアな日本社会に物申す！やつらを解放せよ！
おーい。ご飯できたよー
あっ。ご飯の時間になっちゃった。またあとで。じゃーねー。 」
わたしは、彼がまったく女の腐ったように、不意に、ひねくれた態度でふるまう非常識に何度も
口をつぐみましたが、二度ほど、大変手きびしく言ってやったことがあります。けれども、もちろん
侮辱のことでは、最近の子はどうもエネルギーが足りない気がする。
というよりも、自主性が足りないのだ。自分から何かを発していこうという
積極性が足りないのだ。いわゆる受動態人間だ。仕事でも何か言われたことしか
できないような人間が多い。マニュアル人間だ。なぜこうなってしまったのか？
大きな要因は入試だろう。入試のほとんどは問題が出され正解を導くものだ。
つまり正解が必ず存在しているのだ。しかしそれはあくまで入試だけのことであることに
気づいていない若者は多い。何でもそれが通用すると思っているのだ。
これは今日本社会の成長を妨げてはいないだろうか？
私はコンビニの店長をしている。そんなときあるバイトの高校生がいた。
その高校生はヨーグルトを売り場に並べているときにいきなりヨーグルトを近くにいた
お客さんに投げつけて言ったのだ。「あんた悪魔！火星に帰れ！」
私はそのお客さんが返して言った言葉を今でも覚えている。
「冷蔵庫売り場はどこですか？」・・・・・・・・・・・・
コンビニに冷蔵庫が売ってるわけないだろう！売ってたらおかしいだろう！
こいつは一体何者なん段ボール箱はこちらへ捨ててください。
わわかりましたか。わかったんなら返事をしてくだサイコショッカー召喚！
プレイヤーにダイレクトアタックリスマスはまだかなあ！はやくサンタさんから炊飯器１００台もらいたいなあ。
どんどん！どんどん！おーい！こないだ貸した割り箸を返してくれーーー。
はやくしろーーーい。ドアを開けないなら警察を呼ぶぞー。
友達だからって容赦しないんだからナースステーションにお菓子でももってくか。
お世話になったし。し。し。シビアな日本社会に物申す！やつらを解放せよ！
おーい。ご飯できたよー
あっ。ご飯の時間になっちゃった。またあとで。じゃーねー。 」
イワン兄さん…今日も幻との戦い乙です
イワンの病気って現代医学では何て言うの？
統合失調症の陽性症状(妄想、幻聴
統合失調症は遺伝的なストレス脆弱性という脳の欠陥に加えて、
過度のストレスや孤立や不眠によって引き起こされます
過度のストレスや孤立や不眠によって引き起こされます
>>261
読んだことない漫画だけど、ラーメン屋でたまたま手に取った時のシーンがこれだった
ヤンキーが屋上で罪と罰読みながら別のヤンキーに
「ラスコーリニコフは罪の意識があったから悩んだ・・・。
おまえ等に罪の意識はあるか！？」
って言ってたのを覚えてる
そのシーンを読んで本を閉じたから間違ってたり続きがあったら誰か補完して
読んだことない漫画だけど、ラーメン屋でたまたま手に取った時のシーンがこれだった
ヤンキーが屋上で罪と罰読みながら別のヤンキーに
「ラスコーリニコフは罪の意識があったから悩んだ・・・。
おまえ等に罪の意識はあるか！？」
って言ってたのを覚えてる
そのシーンを読んで本を閉じたから間違ってたり続きがあったら誰か補完して
>>299
遺伝的要素と環境的要素があるってことか。
まあ、脳って人間の臓器のなかでは一番変調起こしやすい器官だもんな。
ごく普通の人でも三日三晩眠らせなければ、簡単に幻覚起こさせたり洗脳して支配できるって言うし。
遺伝的要素と環境的要素があるってことか。
まあ、脳って人間の臓器のなかでは一番変調起こしやすい器官だもんな。
ごく普通の人でも三日三晩眠らせなければ、簡単に幻覚起こさせたり洗脳して支配できるって言うし。
しっかし、よりによってヘーゲル信奉者のストラーホフが、よく一時的とはいえドストエフスキーと
友人関係保てたもんだな。水と油じゃん。
人間理性の発展による「絶対知」なんて、一番ドストが嫌いそうなもの。
友人関係保てたもんだな。水と油じゃん。
人間理性の発展による「絶対知」なんて、一番ドストが嫌いそうなもの。
絶対知があるなら経験してみたいもんだがね
305 ：吾輩は名無しである：2012/10/24(水) 17:13:05.03
ふと 小学校の頃が懐かしくなった。
そして私は，故郷に帰ることにした
私の故郷はド田舎の港町。
さわやかな風がやさしくぼくに語りかけた。
そして忘れもしないこのにおい
思わず涙がでてきた
そう
あの頃に戻った気がして・・・
のどかな波のささやきが優しく故郷を演出する
ざぶうん。ざぶうん。ざぶうん。ざぶうん。ざぶうん。
ああ
今頃たけるくん元気かなあ
今頃ゆいかちゃん元気かなあ
するとバスがやってきたのだ。
お客さん！乗るかい？
運転手が語りかけた。
乗らないさ。
私は返した。
乗らないならさっさと帰りな。カス野郎
私はカッとなってしまった。
おおーん！おおーん！おおーん！おおーん！私は叫んだ
すると私の飼っているオオカミたちが一斉に集まった
そしてバスを襲撃した
バスはボロボロだ。運転手は私にいった
ごめんなさい。私が悪かった
私は返した
おう。わかったんならいいよ
めでたしめでたし
そして私は，故郷に帰ることにした
私の故郷はド田舎の港町。
さわやかな風がやさしくぼくに語りかけた。
そして忘れもしないこのにおい
思わず涙がでてきた
そう
あの頃に戻った気がして・・・
のどかな波のささやきが優しく故郷を演出する
ざぶうん。ざぶうん。ざぶうん。ざぶうん。ざぶうん。
ああ
今頃たけるくん元気かなあ
今頃ゆいかちゃん元気かなあ
するとバスがやってきたのだ。
お客さん！乗るかい？
運転手が語りかけた。
乗らないさ。
私は返した。
乗らないならさっさと帰りな。カス野郎
私はカッとなってしまった。
おおーん！おおーん！おおーん！おおーん！私は叫んだ
すると私の飼っているオオカミたちが一斉に集まった
そしてバスを襲撃した
バスはボロボロだ。運転手は私にいった
ごめんなさい。私が悪かった
私は返した
おう。わかったんならいいよ
めでたしめでたし
306 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/10/24(水) 20:38:37.28
プロローグ
そうして僕と運転手の間に、何かしら共感のようなものができた。
僕らは互いに感涙に咽び、抱き合ってこの新しい友情めいたものを祝福した。
高揚した気持ちのまま僕は走り、たまたま目にとまった居酒屋－－なぜそこに飛び込んだのかは覚えてはいない－－で、
ウオトカを一杯か二杯、いやもしかしたらそれ以上・・・ともかく、その居酒屋にいた全部の客に酒が行きわたるよう、
酒屋の亭主に叫んでいた。
そうして僕と運転手の間に、何かしら共感のようなものができた。
僕らは互いに感涙に咽び、抱き合ってこの新しい友情めいたものを祝福した。
高揚した気持ちのまま僕は走り、たまたま目にとまった居酒屋－－なぜそこに飛び込んだのかは覚えてはいない－－で、
ウオトカを一杯か二杯、いやもしかしたらそれ以上・・・ともかく、その居酒屋にいた全部の客に酒が行きわたるよう、
酒屋の亭主に叫んでいた。
307 ：吾輩は名無しである：2012/10/24(水) 22:55:35.73
愛は奪うでも与えるものでもなく気づけばそこにあるもの…
鞦韆は漕ぐべし愛は奪ふべし 三橋鷹女
鞦韆(しゅうせん)って、ぶらんこの事かー。
プロローグって何だよウスバカ
>>299
あああ！！
あああ！！
312 ：吾輩は名無しである：2012/10/25(木) 12:28:38.23
なぬう！！
313 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/10/25(木) 21:15:55.31
困った時は病院へ♪
314 ：吾輩は名無しである：2012/10/25(木) 22:27:24.19
あーん♪
315 ：吾輩は名無しである：2012/10/26(金) 07:11:44.36
-
ｷ
ス
ン
＿ ├-｀｀
─┐ └-
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＿＿＿＿. ├─
／ │
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／＼
／ ＼
ｷ
ス
ン
＿ ├-｀｀
─┐ └-
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／＼
／ ＼
┣¨ストエフスキー
＞＝＝＝ー―-- ､
／／／; ;;'´ ￣ ヽ＼
r'//／`ー ' ヾヽ
|// 三ﾊ
彳|: : : : : : : : : : : : ﾐミﾍ
彡|: : : : : : : : : : : ﾐﾐミ∧
川 , . . . . : : : : _,、 ﾄ､ﾐﾐ分.､
|州 ;＝ﾆ=t::: ‘‘=ｔf＝＝｀, 乂 !ミﾐﾐﾐ
!ﾐﾐ< ❂ ﾇ::}:: `ﾊ´❂｀>= 川ミﾐミ
斗!::::::::::::::ｲ! :ヾ´ ,〃 ワ ﾉ
ﾊ:::::::::::::〃 ヽ. ＼ /i, ∂ノ
乂ﾄ､;;;;;;込_-'_う ' ＼ ,/分ｲ
彡公=彳州川ミﾄ､ヽ＼,. 彳!乂 ﾄ､
从彡彡 =＝== ミﾐ爪州州|川从
乂仁彡 '川' ﾐ州州ミ从从川ﾄ､
彡,.ｨ彡彡州川ミ公州州 | |人乂ﾄ､
＿-=≦三彡'彡州州州川州 | | | !i!V 从∵j ≧-
∵∵∵∵行彡公州州川川 州| | 乂| 从∵=ヽ ∵
∵∵∵∵∵州〃个州州川 州! |从从｀ヾ ∵∵ | ∵
∵∵∵∵∵j!彳公州州州川 ! !ヾミY｀∵∵∵∵| ∵
∵∵∵∵从川彳川爻州州必入乂Vミ｀ ∵∵∵| ∵
∵∵∵∵州从从州从乂心从从乂介从∵∵∵! ∵
＞＝＝＝ー―-- ､
／／／; ;;'´ ￣ ヽ＼
r'//／`ー ' ヾヽ
|// 三ﾊ
彳|: : : : : : : : : : : : ﾐミﾍ
彡|: : : : : : : : : : : ﾐﾐミ∧
川 , . . . . : : : : _,、 ﾄ､ﾐﾐ分.､
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!ﾐﾐ< ❂ ﾇ::}:: `ﾊ´❂｀>= 川ミﾐミ
斗!::::::::::::::ｲ! :ヾ´ ,〃 ワ ﾉ
ﾊ:::::::::::::〃 ヽ. ＼ /i, ∂ノ
乂ﾄ､;;;;;;込_-'_う ' ＼ ,/分ｲ
彡公=彳州川ミﾄ､ヽ＼,. 彳!乂 ﾄ､
从彡彡 =＝== ミﾐ爪州州|川从
乂仁彡 '川' ﾐ州州ミ从从川ﾄ､
彡,.ｨ彡彡州川ミ公州州 | |人乂ﾄ､
＿-=≦三彡'彡州州州川州 | | | !i!V 从∵j ≧-
∵∵∵∵行彡公州州川川 州| | 乂| 从∵=ヽ ∵
∵∵∵∵∵州〃个州州川 州! |从从｀ヾ ∵∵ | ∵
∵∵∵∵∵j!彳公州州州川 ! !ヾミY｀∵∵∵∵| ∵
∵∵∵∵从川彳川爻州州必入乂Vミ｀ ∵∵∵| ∵
∵∵∵∵州从从州从乂心从从乂介从∵∵∵! ∵
( 「理性には恥辱と映るものも、心には全くの美と映る」 ）
（ ）
（ こんなことが、本当に有り得るのだろうか… ）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
〇
o
∩
／⌒ヽ
| | ll´|
/ - (ヽ/ ⌒ ヽ || .|
（ | ￣）└' |
/￣| |￣￣ ｀´￣￣￣ヽ
/＿_| |＿＿＿＿＿＿__ヽ ,-^ ' -, _, -- 、,,
/ ∪ ヽ >｀＾ ' ';., ; '' '
/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_ヽ
/ ヽ
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（ こんなことが、本当に有り得るのだろうか… ）
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/＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_ヽ
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┌────────────────────────────┐
│ヽ､ ll ヽ彡 / この謎は ヽ､ ｜
│ l ｀`ｰ､ | 身体を濡らさずに l |
│ : | | l ヽ ,/, | 水から上がれと | ｜
│ ． l l l └''´ l いうのと同じだよ！ ﾉ.＿＿|
│ .・ﾉ l| , ﾉ'⌒´'' ゝ ノ::::::::::::::|
│ﾟ.：/Ｖ'' ン '' '/ ￣｀ヽ ｀ー-------┐┌┬── ´::::::::::::::::::::|
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│ ﾉ,-'､- γ´ ￣ ｀く´ ／´~ヽ'´,, ) -' -' l:::::::::::::::::::::::::::::::::::|
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│/ ･｀ヽ｀l | Ｃ ´ _) l C-' ' ,' ',ﾆ､::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
│ : : ﾉ_ﾉ⌒ ゝ ノ （ ） (´｀ ｀´⌒ ー -､＿,--､_.|
│ ﾉ ト--ｲ´ ー '､┌--' .. .. .; ::. |
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│ ／答えは簡単！ ヽ |
│ / 最初から水に入らなければl |
｜ | 濡れたりはしないのさ… ｜ ｜
│ ヽ､_ ＿ ＿／ |
│ ￣￣ ｀ ─（＿）──´ |
│ (_） _ ＿ ｜
│ ､ ─-'´ ￣ ｀ヽ ／ (,_,, ｀ヽ r-､_,-､-､､ |
│ ,-─-ニﾆ-､ ） / ．, ． l /_Ｌ,_,､__,_ l`l ｜
│ ／ l ) `─-､_ノ (| ( l) / ．c． 'l) |
│ Ｃ（ γ....:::l ､ __ ﾉ (l _） |
│ ＼ /::::::::::| ヽ､ ＿__ノ ゝ - _ノ |
│ ｀ヽ￣｀ヽ 入:::::::ﾉ d､,b ｀〕-〔 ｜
│ ７＿__ / ￣ ／ l /ﾆﾆﾆヽ ｜
│￣｀ -=- / , λ ─-､ /」Λ/V| /lﾆﾆﾆﾆ l |
｜,-､ : （ l ﾚ| ー､_ ﾉ‐----ｲ ﾚﾆﾆﾆﾆｲ ｜
│￣= ' （＼> ｀-'' ｰ') , ─､ ｀￣￣￣￣￣｀`ー--'´ ￣￣｀-､ |
│ __ ＼ |￣ / / ￣ -ﾆ= - - _ ==- _ ｀ヽ ｜
└────────────────────────────┘
人間には不可知な領域の事柄について性急に
答えを得ようとする問いかけ自体が、ﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽを
生み出しているんだよ…。
人間は謎は謎としてそのまま生きるしかない。
○
。
◎◎
( ． ” ) 。）
￣ ) ( ξ
.（.U）
⊂ ..⊥ヽ
321 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/10/26(金) 10:31:02.76
ザ・ピーナッツだっけ？
ネタは「カラマ」だよ。
針の入ったパンを食べさせたくなるような犬だな。
書簡読んでるけど
すげえなこの人、１６歳くらいからすでに借金の嘆願書かきまくってる
すげえなこの人、１６歳くらいからすでに借金の嘆願書かきまくってる
１８３８年に工兵学校初等技術者クラスに入学したドストエフスキーはダーロヴォエ村の
渋ちんの父親から金を引き出す為、技巧を凝らした金の無心の手紙をたびたび書き送った。
「父上はご自身も不如意であり、ぼくの野営演習のためにこれ以上は小額たりとも送金
できないと書いていらっしゃいます。親の置かれている状態を理解する子供は自ら喜びも
悲しみもすべて親と分かち合うべきです。親の困窮は子も等しく耐えるべきであります。
ぼくは父上から多くのものをいただこうとは思いません。構わないのです。お茶を飲まなくても
餓死することはありません。なんとか生きていけるでしょう。ただ、野営演習のときの靴のため
にはいささかなりともお願いしたいのです。野営にはそういうものを用意して行かなければ
ならないのです。しかし、このことはもう止しましょう…」
ドストエフスキーの手紙のこの部分だけを抜き出してみると、まるで親の経済状態を
おもんばかって貧苦に耐える孝行息子そのもののようである。お茶など飲まなくても死ぬことは
ありません、靴も用意しなければいけないのですが、しかしこの話はもう止しましょう、と書く
ドストエフスキーは一見けなげな親思いの１７歳の少年のように見える。
ところがどっこい、この「親思いの孝行息子」は、このことはもう止しましょう、と書いた後も
原稿用紙１５枚ほどにもなる金の無心を書き綴っている。
さらに一番の驚きは、ドストエフスキーが送金の根拠として挙げている「お茶」だの「靴」だのは
国から支給されるのでドストエフスキーが購入する必要は全くなかった、という点である。
渋ちんの父親から金を引き出す為、技巧を凝らした金の無心の手紙をたびたび書き送った。
「父上はご自身も不如意であり、ぼくの野営演習のためにこれ以上は小額たりとも送金
できないと書いていらっしゃいます。親の置かれている状態を理解する子供は自ら喜びも
悲しみもすべて親と分かち合うべきです。親の困窮は子も等しく耐えるべきであります。
ぼくは父上から多くのものをいただこうとは思いません。構わないのです。お茶を飲まなくても
餓死することはありません。なんとか生きていけるでしょう。ただ、野営演習のときの靴のため
にはいささかなりともお願いしたいのです。野営にはそういうものを用意して行かなければ
ならないのです。しかし、このことはもう止しましょう…」
ドストエフスキーの手紙のこの部分だけを抜き出してみると、まるで親の経済状態を
おもんばかって貧苦に耐える孝行息子そのもののようである。お茶など飲まなくても死ぬことは
ありません、靴も用意しなければいけないのですが、しかしこの話はもう止しましょう、と書く
ドストエフスキーは一見けなげな親思いの１７歳の少年のように見える。
ところがどっこい、この「親思いの孝行息子」は、このことはもう止しましょう、と書いた後も
原稿用紙１５枚ほどにもなる金の無心を書き綴っている。
さらに一番の驚きは、ドストエフスキーが送金の根拠として挙げている「お茶」だの「靴」だのは
国から支給されるのでドストエフスキーが購入する必要は全くなかった、という点である。
軍学校時代にドストエフスキーと同じ野営演習に加わっていたセミョーノフ(優秀な地質学者)は
後年、ドストエフスキーの上記の手紙を読んでこう述べている。
「私は彼と同じ野営地で、同様のズックのテントで暮らした。…自分用のお茶は無くてすませたし
(朝晩、お茶は出た)、長靴は国が支給してくれるもので足りたから、自分で買う必要はなかった。
本も、私はドストエフスキーに劣らぬくらい読んでいたが、そのためのトランクなぞは無しにすます
ことができた。だから、これ(ドストエフスキーが手紙に書いている“必需品”)はすべて実際に必要が
あったものではなく、私物としてお茶、長靴、トランクを用意していた仲間たちにひけをとらないために
ただそのためにこしらえたことなのだ。」
後年、ドストエフスキーの上記の手紙を読んでこう述べている。
「私は彼と同じ野営地で、同様のズックのテントで暮らした。…自分用のお茶は無くてすませたし
(朝晩、お茶は出た)、長靴は国が支給してくれるもので足りたから、自分で買う必要はなかった。
本も、私はドストエフスキーに劣らぬくらい読んでいたが、そのためのトランクなぞは無しにすます
ことができた。だから、これ(ドストエフスキーが手紙に書いている“必需品”)はすべて実際に必要が
あったものではなく、私物としてお茶、長靴、トランクを用意していた仲間たちにひけをとらないために
ただそのためにこしらえたことなのだ。」
327 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/10/26(金) 22:11:56.45
才能はニーズから引き出されるのかもね
( ドＳな>>323のために、ピアノ弾いてあげる。曲のタイトルは「普仏戦争」 ）
（ 「悪霊」でリャムシンが弾いてたやつ。「悪霊」さいこー。 ）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
〇
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（ 「悪霊」でリャムシンが弾いてたやつ。「悪霊」さいこー。 ）
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329 ：吾輩は名無しである：2012/10/27(土) 19:20:57.90
どれか一冊読んで見たいんだけどどれがいいかな
カラマーゾフか、罪と罰か、悪霊か、白痴か、
カラマーゾフか、罪と罰か、悪霊か、白痴か、
ドストエフスキー初心者はまず「罪と罰」からと良く言われる
一番内容が明確で易しいのであるていど読みやすい筈
一番内容が明確で易しいのであるていど読みやすい筈
331 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/10/27(土) 20:36:17.88
>329みたいな人には『罪と罰』、お勧めなのかもね
短いので地下室がいいと思う。
地下室は前半ちょっと理屈っぽくない？
後半は面白いが。
後半は面白いが。
334 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/10/27(土) 21:21:22.08
『地下室の手記』は今読んでる。
これがわからないとドストの何も楽しめないと思うけど・・・
これがわからないとドストの何も楽しめないと思うけど・・・
そういえば、どこから読んでも面白い、拾い読みでも面白いという点では、
地下室が案外おすすめだったりするのかも。
悪霊とカラマは面白いけどちょっとドストになじまないと難しいし
地下室が案外おすすめだったりするのかも。
悪霊とカラマは面白いけどちょっとドストになじまないと難しいし
「地下室」は、ドストエフスキーがチェルヌイシェフスキーの啓蒙小説「何をなすべきか」への
反論＆パロディとして書いた作品なので、「何をなすべきか」の内容を知らないと主人公の主張が
意味不明になってしまうのが難点かな。
反論＆パロディとして書いた作品なので、「何をなすべきか」の内容を知らないと主人公の主張が
意味不明になってしまうのが難点かな。
337 ：七思想史：2012/10/27(土) 21:58:15.75
で、>>336さん自身は「何をなすべきか」を読了しているのかが気になるのであったスレ住人の内のひとりである俺☆！ www
「水晶宮」、、とかなだけなのかな？？ ＾＾
ちなみに、ヘルマン・ヘッセを読み込むとヘッセには近親相姦の"実体験"があるとかわかってくるのだが、
その程度にまでドストエーフスキーをかなり読み込まなくては、
地下室生活者がリーザを当然の帰結として妊娠させているところまでは思いつかないでしょうね♪
あはは！ ではでは……！ お久しぶりでした!!＾＾
「水晶宮」、、とかなだけなのかな？？ ＾＾
ちなみに、ヘルマン・ヘッセを読み込むとヘッセには近親相姦の"実体験"があるとかわかってくるのだが、
その程度にまでドストエーフスキーをかなり読み込まなくては、
地下室生活者がリーザを当然の帰結として妊娠させているところまでは思いつかないでしょうね♪
あはは！ ではでは……！ お久しぶりでした!!＾＾
あれ「地下生活者の手記」は大団円のハッピーエンドとして受けとめるに値するべき天才の作品ですよね
では!!!
では!!!
イワン（カラマーゾフの兄弟）は、殆ど完全なる廃人になって第2部に登場してくるのは確実だよー。
……って、皆さんはどう考えますか？
……って、皆さんはどう考えますか？
340 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/10/27(土) 22:10:18.12
これはよくわからない。
>335
>『悪霊』と『カラマ』はちょっとドストにはなじまない
>335
>『悪霊』と『カラマ』はちょっとドストにはなじまない
341 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/10/27(土) 22:12:42.32
カラマの話になると、どうしても
イワンの「大審問官」ばかりが議論の的になるのは納得いきかねる。
イワンの「大審問官」ばかりが議論の的になるのは納得いきかねる。
＞どこから読んでも面白い、初心者にオススメ
『死の家』一択だろ
細かいエピの積み重ねだし、ノンフィクションだし
『死の家』一択だろ
細かいエピの積み重ねだし、ノンフィクションだし
>>340 「は」は余計な付足しなり～♪
>>341
所謂「大審問官」との関連で、カラマーゾフ本編（勿論、第2部ね!!）を読み解くと重要さが理解出来てきます。
キリスト教（当時のロシア正教ね）の理解が足りないとか手垢の付いた批判的言説より、
よりそちらが新世紀的にも現代にも最重要な論点ですよね。
自分は今はノンクリだから自信を持ってそう断言します。
>>342
『死の家の記録』は、罪罰、カラマ、悪霊、白痴、地下室等々の作者がどのような実体験や人間観察や経験を通じて、
洞察力を身に具えたかを知るには、最適な著作だけど、
いきなり「死の家」だけ読んでも、暗いイメージを持つ位で初読者には、
手に余ると思う。読後感は「夜と霧」の間逆で明るくはないしなあ～。
所謂「大審問官」との関連で、カラマーゾフ本編（勿論、第2部ね!!）を読み解くと重要さが理解出来てきます。
キリスト教（当時のロシア正教ね）の理解が足りないとか手垢の付いた批判的言説より、
よりそちらが新世紀的にも現代にも最重要な論点ですよね。
自分は今はノンクリだから自信を持ってそう断言します。
>>342
『死の家の記録』は、罪罰、カラマ、悪霊、白痴、地下室等々の作者がどのような実体験や人間観察や経験を通じて、
洞察力を身に具えたかを知るには、最適な著作だけど、
いきなり「死の家」だけ読んでも、暗いイメージを持つ位で初読者には、
手に余ると思う。読後感は「夜と霧」の間逆で明るくはないしなあ～。
地下室→白痴→罪罰→カラマ→悪霊の順で読むのが無難かも
地下室の物語の帰結でリーザの妊娠は間違いない作品として読めばそうなのかもー
一般的には『罪と罰』を読みこなせたらあとはそのひとの独自なルートで登攀（とうはん）すれば大丈夫だとは思う。
（複数の異なる呼称や時代背景が若干難解でややこしいかもだし）
ちなみに『悪霊』は『ツァラトゥストラ』と近いレベルの形而上学的にしてリアルなる人間洞察から記述されているよ
一般的には『罪と罰』を読みこなせたらあとはそのひとの独自なルートで登攀（とうはん）すれば大丈夫だとは思う。
（複数の異なる呼称や時代背景が若干難解でややこしいかもだし）
ちなみに『悪霊』は『ツァラトゥストラ』と近いレベルの形而上学的にしてリアルなる人間洞察から記述されているよ
348 ：森ノ内：2012/10/27(土) 23:29:23.26
>>346さん。
そっかー。うん、受ける印象は人それぞれでよいと思うなあ
（カラマ第1部は最高に不吉な余韻をも含んでいるし……）
ああ、そうだ！ ネタばれじゃないし真実にちかいところを記すけど、
『地下室の手記』のラストの問いかけ。「安っぽい幸福と高められた苦悩のどちらがよい？」
→「高められた幸福がもっともよい！」なのに気が付いてもらえるととても嬉しいな～♪
自分の力で到達したオリジナルの結論です。ではでは……!!! ＾＾
そっかー。うん、受ける印象は人それぞれでよいと思うなあ
（カラマ第1部は最高に不吉な余韻をも含んでいるし……）
ああ、そうだ！ ネタばれじゃないし真実にちかいところを記すけど、
『地下室の手記』のラストの問いかけ。「安っぽい幸福と高められた苦悩のどちらがよい？」
→「高められた幸福がもっともよい！」なのに気が付いてもらえるととても嬉しいな～♪
自分の力で到達したオリジナルの結論です。ではでは……!!! ＾＾
349 ：吾輩は名無しである：2012/10/28(日) 00:04:12.64
このスレ住人から見れば、ドストエフ好きーのSeigoなんて乳幼児レベルだなｗｗｗ
350 ：吾輩は名無しである：2012/10/28(日) 01:06:48.11
バブー
351 ：吾輩は名無しである：2012/10/28(日) 01:20:50.26
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1219774147
http://www.asyura2.com/11/bd60/msg/392.html
http://www.sokanet.jp/info/president/makiguchi.html
出口王仁三郎を崇拝する犯罪クズ妖怪細野晴臣。創価と仲良しなのも当然。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kagawa/news/20121010-OYT8T01333.htm
http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/121014/waf12101422250019-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/region/news/121018/chb12101816120003-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/region/news/121010/kng12101013030001-n1.htm
http://www.asyura2.com/11/bd60/msg/392.html
http://www.sokanet.jp/info/president/makiguchi.html
出口王仁三郎を崇拝する犯罪クズ妖怪細野晴臣。創価と仲良しなのも当然。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/kagawa/news/20121010-OYT8T01333.htm
http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/121014/waf12101422250019-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/region/news/121018/chb12101816120003-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/region/news/121010/kng12101013030001-n1.htm
セイゴウさんは時々適当な事を言うからアンチが多いけど、私あの人の読書センスは好き
>>349
あそこの掲示板で、何か嫌な経験でもしたの？
あそこの掲示板で、何か嫌な経験でもしたの？
ああseigoって別人なんだ。松岡さんかと思った
正直、何年かぶりにここ覗いた時は、書き込み内容のレベル凋落ぶりにがっかりしたな。
２ちゃん全体が、レベルダウンしてるから仕方ないんだけど。
２ちゃん全体が、レベルダウンしてるから仕方ないんだけど。
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気軽にｷﾘｰﾛﾌたんﾊｧﾊｧ出来る場所だからいついてるんだが…
２ちゃんにクオリティ求められてるとは知らなかった
２ちゃんにクオリティ求められてるとは知らなかった
リーザたん
∧＿∧ ﾊｧﾊｧ
シコ （ ´Д｀/"lヽ
/´ （ ,人）
シコ （ ） ﾟ ﾟ| |
＼ ＼__, | ⊂llll
＼＿つ ⊂llll
（ ﾉ ﾉ
| （__人_） ＼
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リーザって、多すぎ
エリザベータだのアンナだのイワン(ヨハネ)だの、ロシアでは聖書に載ってる聖人名から
名づけることが多かったから仕方ない。
そのために「名の日」の祝いがある訳だし。
名づけることが多かったから仕方ない。
そのために「名の日」の祝いがある訳だし。
364 ：森ノ内：2012/10/29(月) 18:19:19.09
リーザは、ドストエーフスキーの初恋にして永遠の女性の名まえですよね!!
深くF.M.Dを読み込むとそういう帰結に必然的に逢着するよ。＾＾
ベアトリーチェ、グレートヒェンみたいにリーザは永遠なる女性像だよ～♪＾＾
深くF.M.Dを読み込むとそういう帰結に必然的に逢着するよ。＾＾
ベアトリーチェ、グレートヒェンみたいにリーザは永遠なる女性像だよ～♪＾＾
リーザはドストの登場人物の中で一番多い名前
地下室のリーザ、美人ではないが、いい子すぎるだろう。
主人公が机をドンッと叩いた時に「あぁ、なんてことを」って怯えるあたりが萌え萌え。
あんな子、彼女にほしい。
主人公が机をドンッと叩いた時に「あぁ、なんてことを」って怯えるあたりが萌え萌え。
あんな子、彼女にほしい。
367 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/10/29(月) 19:35:36.11
『地下室の手記』は江川さんによる解説も面白い。
全てに同意はしないけれど。
米川訳からわざわざ改訳したんでね。
全てに同意はしないけれど。
米川訳からわざわざ改訳したんでね。
死の家の記録で、ドストは毎日牛肉500gを買ってたみたいだけど、あれって仲間に振る舞う分も含めてかね
ドストエフスキー作品の江川卓の解説と
シェイクスピア作品の福田恒存の解説はガチ
シェイクスピア作品の福田恒存の解説はガチ
ドスト自身がどこかに書いてたが社会主義者の理論によると社会主義体制が成立すれば牛肉1キロが支給されるらしい
それと何らかの関連があったのだろうか
それと何らかの関連があったのだろうか
向こうじゃ毎日牛肉食べるの？
｢死の家の記録｣に出てくる食べ物の例
ｼｬﾝﾊﾟﾝ、イクラ、牛肉、魚、白パン、黒パン、サイカ、野菜スープ、シベリア風ペリメニ、プリャーニク、
ウオトカ、クワス、干しアンズ、そば粉菓子、蜜湯、にしん、カルバス、豚肉、鵞鳥、
ｸﾘｽﾏｽの子豚の丸焼き、揚げパン、油揚菓子(ﾌｳﾞｫｰﾛｽﾄ？)、バター菓子、スメターナ、バター入りきび粥、
ビール、ｲｰｽﾀｰの卵、レバー、山羊、臓物汁
牛肉使うロシア料理といえば、ビーフストロガノフとかビフテキとか壺焼きとか色々あるけど、
冷蔵庫のない当時って肉の保管ってどうしてたんだろうな。特に夏場。
ｼｬﾝﾊﾟﾝ、イクラ、牛肉、魚、白パン、黒パン、サイカ、野菜スープ、シベリア風ペリメニ、プリャーニク、
ウオトカ、クワス、干しアンズ、そば粉菓子、蜜湯、にしん、カルバス、豚肉、鵞鳥、
ｸﾘｽﾏｽの子豚の丸焼き、揚げパン、油揚菓子(ﾌｳﾞｫｰﾛｽﾄ？)、バター菓子、スメターナ、バター入りきび粥、
ビール、ｲｰｽﾀｰの卵、レバー、山羊、臓物汁
牛肉使うロシア料理といえば、ビーフストロガノフとかビフテキとか壺焼きとか色々あるけど、
冷蔵庫のない当時って肉の保管ってどうしてたんだろうな。特に夏場。
↑調べてみたら、１９世紀にはもう冷蔵庫が発明されてて、実用化されてた。びっくり。(ｂｙ wiki)
1803年 豪農トマス・ムーア（Thomas Moore 米国メリーランド）が「氷を利用して冷蔵する道具」を作成し
これを「refrigerator（冷蔵庫）」と名づけた
1820年 マイケル・ファラデー（英国ロンドン） 液化アンモニアによる冷却を発見
1834年 ジェイコブ・パーキンス（Jacob Perkins 米国） アメリカの発明家。エーテルを使用した製氷機。圧縮型で米国初の特許。
1850年 エドモン・カレー（Edmond Carré フランス） 水と硫酸を使用した吸収型冷蔵庫を開発。
1856年 アレクサンダー・トワイニング（Alexander C. Twinning 米国） 米国初の冷蔵庫の商用化（とされている）
1856年 ジェームス・ハリソン（James Harrison オーストラリア） ゴーリエとトワイニングの冷蔵庫を研究し、
圧縮型エーテル冷蔵庫を開発。世界初の実用的な冷蔵庫といわれる。ビール業界および食肉加工業界に利用された。
1859年 フェルディナン・カレー（Ferdinand Carré フランス エドモンの弟） アンモニアと水を使用した吸収型冷蔵庫を開発。
米国では、南北戦争（1861-65）により北側から氷が届かなくなったため、冷蔵庫は南部側で商業的な成功を見た。
1803年 豪農トマス・ムーア（Thomas Moore 米国メリーランド）が「氷を利用して冷蔵する道具」を作成し
これを「refrigerator（冷蔵庫）」と名づけた
1820年 マイケル・ファラデー（英国ロンドン） 液化アンモニアによる冷却を発見
1834年 ジェイコブ・パーキンス（Jacob Perkins 米国） アメリカの発明家。エーテルを使用した製氷機。圧縮型で米国初の特許。
1850年 エドモン・カレー（Edmond Carré フランス） 水と硫酸を使用した吸収型冷蔵庫を開発。
1856年 アレクサンダー・トワイニング（Alexander C. Twinning 米国） 米国初の冷蔵庫の商用化（とされている）
1856年 ジェームス・ハリソン（James Harrison オーストラリア） ゴーリエとトワイニングの冷蔵庫を研究し、
圧縮型エーテル冷蔵庫を開発。世界初の実用的な冷蔵庫といわれる。ビール業界および食肉加工業界に利用された。
1859年 フェルディナン・カレー（Ferdinand Carré フランス エドモンの弟） アンモニアと水を使用した吸収型冷蔵庫を開発。
米国では、南北戦争（1861-65）により北側から氷が届かなくなったため、冷蔵庫は南部側で商業的な成功を見た。
374 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/10/30(火) 21:02:47.43
>>372
よく喰うなあ
よく喰うなあ
クワスって、甘いんだね
クワス嫌いしてたのか
昔は貧しかったから毎日クワスばっかりだったよ。
遠足の前日に、クワスはおやつに入りますかって聞いてる馬鹿がいたよ
冷凍・低温技術の歴史
http://fnorio.com/0104history_of_freezing_&_cooling_technology1/history_of_freezing_&_cooling_technology1.htm
要するに、冷蔵庫・エアコンの原理ってこういう事かぁ。
１．密閉配管中の気体冷媒を圧縮機で圧縮すると、分子がぶつかり合って摩擦熱により温度が高くなる。
↓
２．これを熱交換器に通してやると熱が外に放出され、冷やされて冷媒は液体になる。
↓
３．圧力が高いままで冷えた液体は細い管の中に入り、今度は圧力が低くなる。
↓
４．圧力が低くなると液体は蒸発して気体になる。
↓
５．このときに周囲から「気化熱」を奪って、周囲を冷却する。
↓
６．再び１に戻って、５までの工程を繰り返す。
1820年にファラデーが 液化アンモニアによる冷却を発見してから、わずか１４年後にパーキンスが
エーテル利用の圧縮型製氷機を発明・特許申請。すごい科学進歩だな。
１８３４年っていえば、ドスト１３歳でモスクワのチェルマーク寄宿学校に入学した頃。
日本でいえば、天保５年だ。
http://fnorio.com/0104history_of_freezing_&_cooling_technology1/history_of_freezing_&_cooling_technology1.htm
要するに、冷蔵庫・エアコンの原理ってこういう事かぁ。
１．密閉配管中の気体冷媒を圧縮機で圧縮すると、分子がぶつかり合って摩擦熱により温度が高くなる。
↓
２．これを熱交換器に通してやると熱が外に放出され、冷やされて冷媒は液体になる。
↓
３．圧力が高いままで冷えた液体は細い管の中に入り、今度は圧力が低くなる。
↓
４．圧力が低くなると液体は蒸発して気体になる。
↓
５．このときに周囲から「気化熱」を奪って、周囲を冷却する。
↓
６．再び１に戻って、５までの工程を繰り返す。
1820年にファラデーが 液化アンモニアによる冷却を発見してから、わずか１４年後にパーキンスが
エーテル利用の圧縮型製氷機を発明・特許申請。すごい科学進歩だな。
１８３４年っていえば、ドスト１３歳でモスクワのチェルマーク寄宿学校に入学した頃。
日本でいえば、天保５年だ。
冷凍・冷蔵技術の歴史に夢中になってて、空気読むの忘れてた。
シェストフの「悲劇の哲学」、難しいながらもwktkしながら読み進んでるんですが、
彼のドストエフスキー、並びに地下室の手記に対する解釈は
主流からは外れる彼独特のものであると了解しておいた方がいいのですか？
彼のドストエフスキー、並びに地下室の手記に対する解釈は
主流からは外れる彼独特のものであると了解しておいた方がいいのですか？
www.openculture.com/2010/07/tarkovksy.html
タルコフスキーがタダで見れるらしい。必見！
タルコフスキーがタダで見れるらしい。必見！
ロシア人がクワスで我慢できるのか不思議だったがロシア人にとってクワスは酒ではなくジュースだと考えれば納得
ジュースにすらアルコールが加えられていないと許せないってことだったんだね
ジュースにすらアルコールが加えられていないと許せないってことだったんだね
>>382
シェフトフ、面白いけどニーチェ哲学に引き付けて解釈しすぎじゃない？
あと、地下室男の主張＝作者ドストエフスキーの主張って受け取るのは、余りにもナイーブ過ぎかと。
バフチン待たずとも、ドストは私小説作家じゃないのは明白だし。
>>384
低アルコール＆微発泡の栄養豊富なジュースね。
活性度の高い酵母が多く含まれてるから、ビタミンやミネラルを補えるんだよ。
シェフトフ、面白いけどニーチェ哲学に引き付けて解釈しすぎじゃない？
あと、地下室男の主張＝作者ドストエフスキーの主張って受け取るのは、余りにもナイーブ過ぎかと。
バフチン待たずとも、ドストは私小説作家じゃないのは明白だし。
>>384
低アルコール＆微発泡の栄養豊富なジュースね。
活性度の高い酵母が多く含まれてるから、ビタミンやミネラルを補えるんだよ。
386 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/02(金) 18:34:36.59
私小説なんぞを書くにはドストは「作家」過ぎる…
カラマや罪と罰を読んでいても人間的なドラマが全く面白くない、
それよりも長老の言葉や地下室の住人の長いおしゃべりなんかを
聞いているほうがよっぽど面白い。
それよりも長老の言葉や地下室の住人の長いおしゃべりなんかを
聞いているほうがよっぽど面白い。
お前の日記帳ではそうなんだろうな。
俺は地下室の手記の続きを書いて文学賞総なめにしまつ
390 ：吾輩は名無しである：2012/11/03(土) 02:22:45.38
作家の日記
ところで、「悪霊」のダーリアってスタヴローギンの子を妊娠してるの？
だとしたら、スタヴローギンの血は途絶えないわけだね。
マリイの子は死んだけど。
だとしたら、スタヴローギンの血は途絶えないわけだね。
マリイの子は死んだけど。
393 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/03(土) 22:18:40.80
ダーリアってワルワーラ夫人の付き添いみたいな人だっけ？
妊娠をほのめかす描写なんかなかったような気がするけど…
妊娠をほのめかす描写なんかなかったような気がするけど…
最近はコンビニでウォッカ
ユリア夫人がピョートルの子を宿してるんです
397 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/04(日) 15:25:12.88
>>397
小説の冒頭の方でワルワーラ夫人がダーリアを観察した時、通常の彼女らしからぬもうのうげな様子から、
スタヴローギンの子を妊娠した可能性大とみて、ステパン先生に突如としてダーリアとの結婚話を強引に
勧めたんじゃないか。
「スイスでの不始末」とは、小説中でも使われている言葉だし、登場人物たち、特にステパン先生は
そのことを痛烈に意識して自分が「不始末」を収拾するためのスケープゴートに使われる顛末を息子の
ピョートルに手紙で泣きついてる。
時系列的にもおかしいというというのなら、作者ドストエフスキーも設定ミスかもしれないが、
確か詳しい時系列年表が亀山氏の「謎とき『悪霊』」に載っていたけど、別に不整合はなかったはずだ。
小説の冒頭の方でワルワーラ夫人がダーリアを観察した時、通常の彼女らしからぬもうのうげな様子から、
スタヴローギンの子を妊娠した可能性大とみて、ステパン先生に突如としてダーリアとの結婚話を強引に
勧めたんじゃないか。
「スイスでの不始末」とは、小説中でも使われている言葉だし、登場人物たち、特にステパン先生は
そのことを痛烈に意識して自分が「不始末」を収拾するためのスケープゴートに使われる顛末を息子の
ピョートルに手紙で泣きついてる。
時系列的にもおかしいというというのなら、作者ドストエフスキーも設定ミスかもしれないが、
確か詳しい時系列年表が亀山氏の「謎とき『悪霊』」に載っていたけど、別に不整合はなかったはずだ。
あー、肝心要の「悪霊」の上巻が見つからない。
下巻なら米川訳と江川訳、２つ出てきたんだけどな。
>>397
もし、妊娠、または妊娠の可能性が時系列的に考えられないとしたら、なんでステパン先生の結婚騒ぎが
ストーリー上の必要があったんだ？
元農奴の娘にお手付きしたくらいじゃ、当時の社会じゃスキャンダルにはならないよ。
あと、書き込むたびにいちいちageんなよ、コテハン。
下巻なら米川訳と江川訳、２つ出てきたんだけどな。
>>397
もし、妊娠、または妊娠の可能性が時系列的に考えられないとしたら、なんでステパン先生の結婚騒ぎが
ストーリー上の必要があったんだ？
元農奴の娘にお手付きしたくらいじゃ、当時の社会じゃスキャンダルにはならないよ。
あと、書き込むたびにいちいちageんなよ、コテハン。
400 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/04(日) 23:08:09.88
スタヴローギンみたいな人間と関係を持てば疲れるのは当然だよ。
ステパン先生とダーリヤの結婚話は、
ワルワーラ夫人がこれまで受け負っていた役目を、
信頼できるダーリヤに任せようとしただけ。
ステパン先生とダーリヤの結婚話は、
ワルワーラ夫人がこれまで受け負っていた役目を、
信頼できるダーリヤに任せようとしただけ。
池田訳『悪霊』を読みたい。
>>400
いや、絶対ワルワーラ夫人はダーリアの妊娠を疑ってるし、ステパン先生の結婚話は
それの隠蔽でしょ。
ステパン先生のお守りは、一石二鳥程度のことで。
君、何回「悪霊」読んでるの？
それとも読解力がないのか？
いや、絶対ワルワーラ夫人はダーリアの妊娠を疑ってるし、ステパン先生の結婚話は
それの隠蔽でしょ。
ステパン先生のお守りは、一石二鳥程度のことで。
君、何回「悪霊」読んでるの？
それとも読解力がないのか？
403 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/05(月) 00:00:10.21
やれやれ・・・
わたしは「ダーシャとスタヴローギンの間には肉体関係すら無かった」派なんだけどね。
「他人の不始末」騒ぎは、ピョードルの策にはまったようなものだしね。
何よりも、スタヴローギンにとって肉体関係は「告白」にみられる悪魔的な破壊欲や肉欲と結びつく。
そしてその対象は決まって、社会的・精神的に弱いものに向けられる。
わたしは「ダーシャとスタヴローギンの間には肉体関係すら無かった」派なんだけどね。
「他人の不始末」騒ぎは、ピョードルの策にはまったようなものだしね。
何よりも、スタヴローギンにとって肉体関係は「告白」にみられる悪魔的な破壊欲や肉欲と結びつく。
そしてその対象は決まって、社会的・精神的に弱いものに向けられる。
404 ：吾輩は名無しである：2012/11/05(月) 02:21:04.36
愛ちゃん孕ませてえﾊｱﾊｱ
ドストエフスキーは心理学を嫌っていたらしいけど
それについての具体的な発言、著述を知りませんか？
それについての具体的な発言、著述を知りませんか？
>>403
＞「他人の不始末」騒ぎは、ピョードルの策にはまったようなものだしね。
君の方が時系列的におかしいよ。
ワルワーラ夫人がダーリアの妊娠を疑ってステパン氏との結婚話を持ち上げたのは、ピョートルが
やって来る以前で、まだ彼と接触する前だからね。まだピョートルの策は発動してないじゃないか。
>>405
作中でスタヴに「呪わしい心理学者め！」とは言わせてるけど…他に「作家の日記」とかで
心理学についての記述なんてあったっけ？
大体、ドストの生前の「心理学」なんて、まだフロイトは遠く、ガルの骨相学とかせいぜい
シャルコーのヒステリーの研究くらいだよね。
脳科学的なアプローチとしては、ブローカとウェルニッケが１９世紀後半に脳の解剖して言語中枢の
発見したあたり。
＞「他人の不始末」騒ぎは、ピョードルの策にはまったようなものだしね。
君の方が時系列的におかしいよ。
ワルワーラ夫人がダーリアの妊娠を疑ってステパン氏との結婚話を持ち上げたのは、ピョートルが
やって来る以前で、まだ彼と接触する前だからね。まだピョートルの策は発動してないじゃないか。
>>405
作中でスタヴに「呪わしい心理学者め！」とは言わせてるけど…他に「作家の日記」とかで
心理学についての記述なんてあったっけ？
大体、ドストの生前の「心理学」なんて、まだフロイトは遠く、ガルの骨相学とかせいぜい
シャルコーのヒステリーの研究くらいだよね。
脳科学的なアプローチとしては、ブローカとウェルニッケが１９世紀後半に脳の解剖して言語中枢の
発見したあたり。
ドストの時代の心理学の内容や、心理学の歴史調べるのも面白いかも知れないな。
>>406
「ドストエフスキーの詩学」のレビューに
「ドストエフスキーの小説は、人物たちのそれぞれの自意識を通したヴィジョンによって
展開されていき、それぞれの自意識は十分に尊重されています。
作者は人物たちの自意識に対しての、個人的な断定調の評論を留保します。これは
ドストエフスキーが心理学を嫌っていたことにも関わってくることです。（一方で
フロイトはドストエフスキーの文学を研究対象にしていましたが）」
ってあったから、気になりました。
たしかにドストの作品で、登場人物にさんざん独白させておいて、だから彼はこういう病気なのだって断定したり、
あと顕著なのは、登場人物の幼少時の生育環境や両親との関係を述べて、だから彼はこんなトラウマを負った、だから彼はこういうパーソナリティになったっていう説明がないですよね。ラスコーリニコフが実は父親から殴られていて・・とかそんな説明はなされません。
自分もまだ数作のドスト作品しか読んでいないので、断定はできませんが。
日本にも、一頃トラウマ語りの小説が流行りましたが、ドストはそういうものとは距離を置きつつも
人物の内面描写に成功した作家だと思います。っていうか欧米にもトラウマ語りの小説や文学ってあるのかな。
自分もいろんなトラウマを抱えてメソメソした人間ですが、トラウマ語りの小説を見ると一種の嫌悪感と
またこの手の作品かという脱力感を覚えます。
「ドストエフスキーの詩学」のレビューに
「ドストエフスキーの小説は、人物たちのそれぞれの自意識を通したヴィジョンによって
展開されていき、それぞれの自意識は十分に尊重されています。
作者は人物たちの自意識に対しての、個人的な断定調の評論を留保します。これは
ドストエフスキーが心理学を嫌っていたことにも関わってくることです。（一方で
フロイトはドストエフスキーの文学を研究対象にしていましたが）」
ってあったから、気になりました。
たしかにドストの作品で、登場人物にさんざん独白させておいて、だから彼はこういう病気なのだって断定したり、
あと顕著なのは、登場人物の幼少時の生育環境や両親との関係を述べて、だから彼はこんなトラウマを負った、だから彼はこういうパーソナリティになったっていう説明がないですよね。ラスコーリニコフが実は父親から殴られていて・・とかそんな説明はなされません。
自分もまだ数作のドスト作品しか読んでいないので、断定はできませんが。
日本にも、一頃トラウマ語りの小説が流行りましたが、ドストはそういうものとは距離を置きつつも
人物の内面描写に成功した作家だと思います。っていうか欧米にもトラウマ語りの小説や文学ってあるのかな。
自分もいろんなトラウマを抱えてメソメソした人間ですが、トラウマ語りの小説を見ると一種の嫌悪感と
またこの手の作品かという脱力感を覚えます。
馬がフルボッコにされて殺されるシーンはドストの幼少期のトラウマっぽい気がする。
410 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/05(月) 09:59:13.63
ドストエフスキーは私小説なんかを書くには「作家過ぎる」と何度も…
常人にはトラウマになるような事態ですら、ドストにとっては
小説のネタ、あるいは作中人物の原型でしかなかった。
常人にはトラウマになるような事態ですら、ドストにとっては
小説のネタ、あるいは作中人物の原型でしかなかった。
411 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/05(月) 10:05:25.79
「ステパン先生とダーリアの結婚話」と
「他人の不始末」とは流れが違う。
ステパン先生は前者には乗り気になったが、
その後の巧みな流言で“他人の不始末”と思うようになった。
「他人の不始末」とは流れが違う。
ステパン先生は前者には乗り気になったが、
その後の巧みな流言で“他人の不始末”と思うようになった。
>>410
トラウマ語りをするにはドストは「作家過ぎる」のか。
そもそも欧米の主流文学にはトラウマ語りをする風潮はなく、
日本特有の風潮であるのか。
どちらでしょうか。
地下室の手記でさえ、学生時代の呪詛こそ並べられているものの、
近親関係に関しては「ぼくをこの学校に押しこんだのは、遠縁の親戚にあたる連中で、・・
・・彼らの叱責でもういい加減いじけきって、妙に考え込みがちの、無口な少年になり、いっさいを白い目で
見るようになっていた孤児同然のぼく・・・」ぐらいしか語られていません。
カミュの異邦人のムルソーも、自分がこのような人間になったのも、実は母との間にこういう過去があったからだと独白したりしないし、
作家ではなく、哲学者ですがニーチェも、私がこのような思想に至ったのも、幼くして父をなくし、母とはこういう関係であったのも影響していよう
などと繰り言を述べたりはしない。
やはり、日本特有の風潮なのでしょうか。
トラウマ語りをするにはドストは「作家過ぎる」のか。
そもそも欧米の主流文学にはトラウマ語りをする風潮はなく、
日本特有の風潮であるのか。
どちらでしょうか。
地下室の手記でさえ、学生時代の呪詛こそ並べられているものの、
近親関係に関しては「ぼくをこの学校に押しこんだのは、遠縁の親戚にあたる連中で、・・
・・彼らの叱責でもういい加減いじけきって、妙に考え込みがちの、無口な少年になり、いっさいを白い目で
見るようになっていた孤児同然のぼく・・・」ぐらいしか語られていません。
カミュの異邦人のムルソーも、自分がこのような人間になったのも、実は母との間にこういう過去があったからだと独白したりしないし、
作家ではなく、哲学者ですがニーチェも、私がこのような思想に至ったのも、幼くして父をなくし、母とはこういう関係であったのも影響していよう
などと繰り言を述べたりはしない。
やはり、日本特有の風潮なのでしょうか。
>>408
フロイトがトラウマ理論発表したのは1895年(ドスト死後１４年後)だから、ドストが精神分析的手法を
小説の中に取り入れるのは不可能だろう。
フロイトはドストが死んだ年に２５歳で、ようやくウィーン大学を卒業したところだよ。
フロイトがトラウマ理論発表したのは1895年(ドスト死後１４年後)だから、ドストが精神分析的手法を
小説の中に取り入れるのは不可能だろう。
フロイトはドストが死んだ年に２５歳で、ようやくウィーン大学を卒業したところだよ。
>>411
なかなか粘るな、コテハン。
でも、ワルワーラ夫人がダーリアに疑惑をもったのは、スイスから彼女がドロズドワ親子と帰ってきた
直後のことじゃないか。
ピョートルとその一味が介入する以前の話だよ。
あと、ようやく「悪霊」の上巻が見つかったから時系列を確認してみたが、
四月 ワルワーラ夫人、ドロズドワ夫人から手紙にてスタヴがリーザと交際していることを知らされる。
ワルワーラ夫人、ダーリアと共にパリへ行き、つづいてスイスへ。
七月 ダーリアをドロズドワ親子に託して、ワルワーラ帰郷。
リーザとスタヴの関係がぎくしゃくする。
ピョートルがスイスに現れ、リーザ、スタヴへのあてつけの為、ピョートルに接近。
ピョートル、去る。リーザ、スタヴ、ダーリアの間に緊張した三角関係が出現。
スタヴとダーリアの仲にリーザが嫉妬する。
スタヴ、スイスを去る。ダーリアはそのままドロズドワ親子と共にスイスにとどまる。
八月末 ドロズドワ親子＆ダーリア、ロシアに帰郷。
ワルワーラ夫人、ドロズドワ夫人からスイスでの話を聞き、ダーリアを観察して
ステパン氏との結婚話を持ちかける。
って具合で、時系列的にみてもダーリアの妊娠の可能性に不整合はない。
君は、「ダーリアがダルそうには感じなかったし、ダーシャとスタヴローギンと肉体関係があったのは
スイスかどこかにいた時だから、時系列的にもおかしい。」って書いてるけど。
なかなか粘るな、コテハン。
でも、ワルワーラ夫人がダーリアに疑惑をもったのは、スイスから彼女がドロズドワ親子と帰ってきた
直後のことじゃないか。
ピョートルとその一味が介入する以前の話だよ。
あと、ようやく「悪霊」の上巻が見つかったから時系列を確認してみたが、
四月 ワルワーラ夫人、ドロズドワ夫人から手紙にてスタヴがリーザと交際していることを知らされる。
ワルワーラ夫人、ダーリアと共にパリへ行き、つづいてスイスへ。
七月 ダーリアをドロズドワ親子に託して、ワルワーラ帰郷。
リーザとスタヴの関係がぎくしゃくする。
ピョートルがスイスに現れ、リーザ、スタヴへのあてつけの為、ピョートルに接近。
ピョートル、去る。リーザ、スタヴ、ダーリアの間に緊張した三角関係が出現。
スタヴとダーリアの仲にリーザが嫉妬する。
スタヴ、スイスを去る。ダーリアはそのままドロズドワ親子と共にスイスにとどまる。
八月末 ドロズドワ親子＆ダーリア、ロシアに帰郷。
ワルワーラ夫人、ドロズドワ夫人からスイスでの話を聞き、ダーリアを観察して
ステパン氏との結婚話を持ちかける。
って具合で、時系列的にみてもダーリアの妊娠の可能性に不整合はない。
君は、「ダーリアがダルそうには感じなかったし、ダーシャとスタヴローギンと肉体関係があったのは
スイスかどこかにいた時だから、時系列的にもおかしい。」って書いてるけど。
415 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/06(火) 01:18:19.16
やっと気が付いたね。そう、「ピョートルは当時スイスにいた」。
スタヴローギン・リーザ・ダーリヤの心情や、これを見抜けないリーザのエゴママを観察し、
少なからずリーザ母娘に影響を及ぼすことができたとしても過大評価にはならない。
ヒステリックリーザや彼女のエゴママを手のひらで踊らせることなど、
ピョートル（のようなタイプの人間）には朝飯前だっただろう。
そもそも、リーザのエゴママとワルワーラ夫人の一時的不和の本質的原因はなんだったか。
スイスから戻したダーリヤを「よくよく観察」した結果、
ワルワーラ夫人は、スタヴローギンとダーリヤの間にはバカげた肉体関係など無いと結論した。
（若い付き添いや小間使のこうした“不祥事”に、ワルワーラ夫人のような女主人は慧眼なものだ）
これはあくまでもわたしが悪霊を読んで感じたことでしかありませんけどね。
スタヴローギン・リーザ・ダーリヤの心情や、これを見抜けないリーザのエゴママを観察し、
少なからずリーザ母娘に影響を及ぼすことができたとしても過大評価にはならない。
ヒステリックリーザや彼女のエゴママを手のひらで踊らせることなど、
ピョートル（のようなタイプの人間）には朝飯前だっただろう。
そもそも、リーザのエゴママとワルワーラ夫人の一時的不和の本質的原因はなんだったか。
スイスから戻したダーリヤを「よくよく観察」した結果、
ワルワーラ夫人は、スタヴローギンとダーリヤの間にはバカげた肉体関係など無いと結論した。
（若い付き添いや小間使のこうした“不祥事”に、ワルワーラ夫人のような女主人は慧眼なものだ）
これはあくまでもわたしが悪霊を読んで感じたことでしかありませんけどね。
>>415
では君は前言を撤回して、ダーリアの妊娠の可能性に時系列的な不整合がないことは認めるわけだね。
ピョートルがスイスにいたわずかな期間でどこまでドロズドワ親子に吹き込めたかは定かではないが、
そうだとしても彼は単にリーザに、スタヴとダーリアの“事実”に目を向けさせただけかも知れないよ？
ワルワーラ夫人については、彼女は常に意識的な建前と無意識的な本音にひどい不一致を抱えている
キャラだけど、彼女の行動はいつでも彼女の女性的な強い直感力(つまり本音)に従って起こされている。
彼女の建前は養い子のダーリアに「バカげた事など無いと結論した」にも関わらず、彼女の直感は
すぐさまその場でダーリアをステパン氏と結婚させる決断をくだした。
その性急な行動は、彼女の直感、彼女の本音が本当はどういうものであったかを如実に示していると
思うけどね。
では君は前言を撤回して、ダーリアの妊娠の可能性に時系列的な不整合がないことは認めるわけだね。
ピョートルがスイスにいたわずかな期間でどこまでドロズドワ親子に吹き込めたかは定かではないが、
そうだとしても彼は単にリーザに、スタヴとダーリアの“事実”に目を向けさせただけかも知れないよ？
ワルワーラ夫人については、彼女は常に意識的な建前と無意識的な本音にひどい不一致を抱えている
キャラだけど、彼女の行動はいつでも彼女の女性的な強い直感力(つまり本音)に従って起こされている。
彼女の建前は養い子のダーリアに「バカげた事など無いと結論した」にも関わらず、彼女の直感は
すぐさまその場でダーリアをステパン氏と結婚させる決断をくだした。
その性急な行動は、彼女の直感、彼女の本音が本当はどういうものであったかを如実に示していると
思うけどね。
417 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/06(火) 14:44:27.34
みんなロマンチストだなあ。
恋愛や肉体関係にばかり気をとられているようだけど、
ワルワーラ夫人は実務家だよ。ステパン先生に対する複雑な感情をのぞいては。
ダーリヤとステパン先生を結婚させることで、ワルワーラ夫人は（良心の呵責を感じない程度に）
ステパン先生と経済的に一線を画することができる。
（持参金やピョートルの相続の話がくどくどしく書かれていることは、スレではほとんど取り上げられない）。
もしワルワーラ夫人がダーリヤとスタヴローギンの間に少しでも「関係」を認めていたら、
ダーリヤとステパン先生の結婚なぞ問題外だった。
おそらく、いくばくかの金銭を渡してダーリヤを放り出したと思うな。
恋愛や肉体関係にばかり気をとられているようだけど、
ワルワーラ夫人は実務家だよ。ステパン先生に対する複雑な感情をのぞいては。
ダーリヤとステパン先生を結婚させることで、ワルワーラ夫人は（良心の呵責を感じない程度に）
ステパン先生と経済的に一線を画することができる。
（持参金やピョートルの相続の話がくどくどしく書かれていることは、スレではほとんど取り上げられない）。
もしワルワーラ夫人がダーリヤとスタヴローギンの間に少しでも「関係」を認めていたら、
ダーリヤとステパン先生の結婚なぞ問題外だった。
おそらく、いくばくかの金銭を渡してダーリヤを放り出したと思うな。
＞（持参金やピョートルの相続の話がくどくどしく書かれていることは、スレではほとんど取り上げられない）。
なめてもらっちゃ困るな、コテハン。
作中の金銭関係については、過去スレでとっくの昔に調べがついてるんだよ。主要作品はほぼ全てね。
｢悪霊(上)｣ (第１部～第２部第５章)
（注：帝政ロシアでは銀貨１ルーブルは紙幣１ルーブルの３倍半の価値で流通していた。
例）銀貨５ルーブリ＝紙幣１７．５ルーブリ）
ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→ｼｬｰﾄﾌへの匿名の見舞金…１００ルーブリ リーザ名義の資産…２０万ルーブリ以上
ｽﾃﾊﾟﾝ氏の借金…８千ルーブリ ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→ﾀﾞｰｼｬへの遺贈金…１万５千ルーブリ
ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→ｽﾃﾊﾟﾝ・ﾀﾞｰｼｬへの生活費(予定)…年額１２００ルーブリ(食費・住居費は別途)
ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→ﾀﾞｰｼｬへの遺贈金追加分予定…８千ルーブリ
ｽﾃﾊﾟﾝ氏(実質ﾜﾙﾜｰﾗ夫人)→ﾋﾟｮｰﾄﾙへの送金額…年１千ルーブリ ﾚﾋﾞｬｰﾄｷﾝの無心…１５カペイカ
ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝ(ﾀﾞｰｼｬ中継)→ﾚﾋﾞｬｰﾄｷﾝへの送金…３００ルーブリ ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝ→ｼｬｰﾄﾌへの送金…１００ルーブリ
ﾚﾋﾞｬｰﾄｷﾝの“恋の燕尾服”…１５ルーブリ ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→罹災者救援委員会への寄付…５００ルーブリ
ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→マリヤへの施し…１０ルーブル ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝ→マリヤへの生活年金…３千ルーブリ以上
ﾌｪｰｼﾞｶの無心…銀貨３ルーブリ ﾌｪｰｼﾞｶが教会から盗んだ振り香炉・鞍帯の売買額…１２ルーブリ
ﾌｪｰｼﾞｶが暗にｽﾀｳﾞに要求した額…１５００ルーブリ ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝのﾌｪｰｼﾞｶへの｢手付金｣…５０ルーブリ
レンプケが相続した遺産…１万３千ルーブリ 旅館で自殺した少年が｢蕩尽｣した金…４００ルーブリ
ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→ｽﾃﾊﾟﾝ氏に提示した｢手切れ年金｣…３千ルーブリ
なめてもらっちゃ困るな、コテハン。
作中の金銭関係については、過去スレでとっくの昔に調べがついてるんだよ。主要作品はほぼ全てね。
｢悪霊(上)｣ (第１部～第２部第５章)
（注：帝政ロシアでは銀貨１ルーブルは紙幣１ルーブルの３倍半の価値で流通していた。
例）銀貨５ルーブリ＝紙幣１７．５ルーブリ）
ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→ｼｬｰﾄﾌへの匿名の見舞金…１００ルーブリ リーザ名義の資産…２０万ルーブリ以上
ｽﾃﾊﾟﾝ氏の借金…８千ルーブリ ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→ﾀﾞｰｼｬへの遺贈金…１万５千ルーブリ
ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→ｽﾃﾊﾟﾝ・ﾀﾞｰｼｬへの生活費(予定)…年額１２００ルーブリ(食費・住居費は別途)
ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→ﾀﾞｰｼｬへの遺贈金追加分予定…８千ルーブリ
ｽﾃﾊﾟﾝ氏(実質ﾜﾙﾜｰﾗ夫人)→ﾋﾟｮｰﾄﾙへの送金額…年１千ルーブリ ﾚﾋﾞｬｰﾄｷﾝの無心…１５カペイカ
ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝ(ﾀﾞｰｼｬ中継)→ﾚﾋﾞｬｰﾄｷﾝへの送金…３００ルーブリ ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝ→ｼｬｰﾄﾌへの送金…１００ルーブリ
ﾚﾋﾞｬｰﾄｷﾝの“恋の燕尾服”…１５ルーブリ ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→罹災者救援委員会への寄付…５００ルーブリ
ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→マリヤへの施し…１０ルーブル ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝ→マリヤへの生活年金…３千ルーブリ以上
ﾌｪｰｼﾞｶの無心…銀貨３ルーブリ ﾌｪｰｼﾞｶが教会から盗んだ振り香炉・鞍帯の売買額…１２ルーブリ
ﾌｪｰｼﾞｶが暗にｽﾀｳﾞに要求した額…１５００ルーブリ ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝのﾌｪｰｼﾞｶへの｢手付金｣…５０ルーブリ
レンプケが相続した遺産…１万３千ルーブリ 旅館で自殺した少年が｢蕩尽｣した金…４００ルーブリ
ﾜﾙﾜｰﾗ夫人→ｽﾃﾊﾟﾝ氏に提示した｢手切れ年金｣…３千ルーブリ
｢悪霊(下)｣ (第２部第６章～｢ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝの告白｣)
女性家庭教師扶助の祭典入場料…３ルーブリ ﾜﾙﾜｰﾗ夫人の寄付金…３００ルーブリ
ﾋﾟｮｰﾄﾙ→ﾚﾋﾞｬｰﾄｷﾝへの「ﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞ出立代」…２３０ルーブリ 辻馬車代…３０コペイカ
マリイの所持金…８０コペイカ ｼｬｰﾄﾌのピストル…元値２５ルーブリ
彷徨うｽﾃﾊﾟﾝ氏の所持金…４０ルーブリ 馬車代…半ルーブリ ウオツカの小壜…５コペイカ
福音書…一冊３５コペイカ ﾊｰﾄｳﾞｫ～ｳｽﾁｪｳﾞｫ馬車代…３ルーブリ
ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝがﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞで小役人から盗んだ金…３２ルーブリ＋小銭
女性家庭教師扶助の祭典入場料…３ルーブリ ﾜﾙﾜｰﾗ夫人の寄付金…３００ルーブリ
ﾋﾟｮｰﾄﾙ→ﾚﾋﾞｬｰﾄｷﾝへの「ﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞ出立代」…２３０ルーブリ 辻馬車代…３０コペイカ
マリイの所持金…８０コペイカ ｼｬｰﾄﾌのピストル…元値２５ルーブリ
彷徨うｽﾃﾊﾟﾝ氏の所持金…４０ルーブリ 馬車代…半ルーブリ ウオツカの小壜…５コペイカ
福音書…一冊３５コペイカ ﾊｰﾄｳﾞｫ～ｳｽﾁｪｳﾞｫ馬車代…３ルーブリ
ｽﾀｳﾞﾛｰｷﾞﾝがﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞで小役人から盗んだ金…３２ルーブリ＋小銭
うわ…
よくこんなリスト作ったね
乙
よくこんなリスト作ったね
乙
>>417
＞おそらく、いくばくかの金銭を渡してダーリヤを放り出したと思うな。
それは実利的な面からもありえないな。
時代はすでに農奴解放令が出た後だし、ダーリアとシャートフは“元”農奴の子。
ダーリアを放り出しても、スタヴが彼女に執心ならば彼女と結婚するだろうし、たとえ結婚しなくとも
子どもを認知すれば、他に後継者がいなければゆくゆくはその子がスタヴローギン家の財産を相続する
可能性もある。
ワルワーラ夫人はもしダーリアに妊娠の可能性ありと考えたなら、その子が法律上スタヴローギンの
子ではなくする方法をとらないといけないんだよ。
さっさと婚約させとけば、子供については早産で月足らずで生まれたと主張できる時間的範囲だしね。
＞おそらく、いくばくかの金銭を渡してダーリヤを放り出したと思うな。
それは実利的な面からもありえないな。
時代はすでに農奴解放令が出た後だし、ダーリアとシャートフは“元”農奴の子。
ダーリアを放り出しても、スタヴが彼女に執心ならば彼女と結婚するだろうし、たとえ結婚しなくとも
子どもを認知すれば、他に後継者がいなければゆくゆくはその子がスタヴローギン家の財産を相続する
可能性もある。
ワルワーラ夫人はもしダーリアに妊娠の可能性ありと考えたなら、その子が法律上スタヴローギンの
子ではなくする方法をとらないといけないんだよ。
さっさと婚約させとけば、子供については早産で月足らずで生まれたと主張できる時間的範囲だしね。
>>420
お望みなら、五大長編＋アルファのリストうｐできるよ。
お望みなら、五大長編＋アルファのリストうｐできるよ。
>>423
昔の2chのコピペじゃないか
昔の2chのコピペじゃないか
>424
だから、過去スレって書いたじゃないか。
｢カラマーゾフの兄弟(上)｣(第１編～第５編５章)
ﾌｮｰﾄﾞﾙが生涯かけて貯めた財産…現金のみでも１０万ルーブル＋森林・多数の飲屋などの不動産
ｱﾃﾞﾗｲｰﾀﾞの持参金…２万５千ルーブル(ﾄﾞﾐﾄﾘｰによれば２万８千ルーブル)
ｲﾜﾝとｱﾘｮｰｼｬへの将軍夫人の遺産分与額…各自１千ルーブル→１４年間で利子がついて各２千ルーブルに
ﾎﾟﾚﾉﾌがｲﾜﾝとｱﾘｮｰｼｬにかけた教育費…各１千ルーブル 家庭教師謝礼…一回２０コペイカ
ﾌｮｰﾄﾞﾙが亡妻ｱﾃﾞﾗｲｰﾀﾞの法要のために喜捨した金額…１千ルーブル 聖像に供える蝋燭…５カペイカ
ｶﾙｶﾞｰﾉﾌの乞食への施し…１０カペイカ 農婦からのｿﾞｼﾏへの喜捨…６０カペイカ
ｶﾃﾘｰﾅの持参金…(ﾗｷｰﾁﾝ談)６万(ﾄﾞﾐﾄﾘｰ談)８万ルーブル
ﾄﾞﾐﾄﾘｰが財産権利放棄書と引き換えにﾌｮｰﾄﾞﾙから貰った金…６千ルーブル
ｶﾃﾘｰﾅの父の中佐が横領した公金額…４千５百ルーブル ﾄﾞﾐﾄﾘｰが「提供」を申し出た額…４千ルーブル
ﾄﾞﾐﾄﾘｰがｶﾃﾘｰﾅに渡した額…５千ルーブルの五分利付債券 債券売却時の損金…２４０ルーブル
ｶﾃﾘｰﾅがﾄﾞﾐﾄﾘｰに返却した残金…２６０ルーブル ﾄﾞﾐﾄﾘｰがｸﾞﾙｰｼｪﾆｶと豪遊した金額…３千ルーブル(？)
ｶﾃﾘｰﾅが姉に送金するためﾄﾞﾐﾄﾘｰに託した金…３千ルーブル ﾌｮｰﾄﾞﾙがｸﾞﾙｰｼｪﾆｶに用意した金…３千ルーブル
ﾁｪﾙﾏｰｼﾆｬ村の林の伐採権…８千ルーブル ﾌｮｰﾄﾞﾙ→子供時代のｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌへの小遣い…会う度に１コペイカ
ﾌｮｰﾄﾞﾙが泥濘に落としｽﾒが拾って届けた金…３００ルーブル その際のﾌｮｰﾄﾞﾙ→ｽﾒへの謝礼…１０ルーブル
ﾌｮｰﾄﾞﾙ→ｽﾒの｢信念｣への褒美…金貨１枚 フランスパン…１個３カペイカ
ｶﾃﾘｰﾅがｱﾘｮｰｼｬに託したｽﾈｷﾞﾘｮﾌへの見舞金…２００ルーブル ミネラル水…１本３０カペイカ
ﾜﾙﾜｰﾗのﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞへの旅費…１６ルーブル
だから、過去スレって書いたじゃないか。
｢カラマーゾフの兄弟(上)｣(第１編～第５編５章)
ﾌｮｰﾄﾞﾙが生涯かけて貯めた財産…現金のみでも１０万ルーブル＋森林・多数の飲屋などの不動産
ｱﾃﾞﾗｲｰﾀﾞの持参金…２万５千ルーブル(ﾄﾞﾐﾄﾘｰによれば２万８千ルーブル)
ｲﾜﾝとｱﾘｮｰｼｬへの将軍夫人の遺産分与額…各自１千ルーブル→１４年間で利子がついて各２千ルーブルに
ﾎﾟﾚﾉﾌがｲﾜﾝとｱﾘｮｰｼｬにかけた教育費…各１千ルーブル 家庭教師謝礼…一回２０コペイカ
ﾌｮｰﾄﾞﾙが亡妻ｱﾃﾞﾗｲｰﾀﾞの法要のために喜捨した金額…１千ルーブル 聖像に供える蝋燭…５カペイカ
ｶﾙｶﾞｰﾉﾌの乞食への施し…１０カペイカ 農婦からのｿﾞｼﾏへの喜捨…６０カペイカ
ｶﾃﾘｰﾅの持参金…(ﾗｷｰﾁﾝ談)６万(ﾄﾞﾐﾄﾘｰ談)８万ルーブル
ﾄﾞﾐﾄﾘｰが財産権利放棄書と引き換えにﾌｮｰﾄﾞﾙから貰った金…６千ルーブル
ｶﾃﾘｰﾅの父の中佐が横領した公金額…４千５百ルーブル ﾄﾞﾐﾄﾘｰが「提供」を申し出た額…４千ルーブル
ﾄﾞﾐﾄﾘｰがｶﾃﾘｰﾅに渡した額…５千ルーブルの五分利付債券 債券売却時の損金…２４０ルーブル
ｶﾃﾘｰﾅがﾄﾞﾐﾄﾘｰに返却した残金…２６０ルーブル ﾄﾞﾐﾄﾘｰがｸﾞﾙｰｼｪﾆｶと豪遊した金額…３千ルーブル(？)
ｶﾃﾘｰﾅが姉に送金するためﾄﾞﾐﾄﾘｰに託した金…３千ルーブル ﾌｮｰﾄﾞﾙがｸﾞﾙｰｼｪﾆｶに用意した金…３千ルーブル
ﾁｪﾙﾏｰｼﾆｬ村の林の伐採権…８千ルーブル ﾌｮｰﾄﾞﾙ→子供時代のｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌへの小遣い…会う度に１コペイカ
ﾌｮｰﾄﾞﾙが泥濘に落としｽﾒが拾って届けた金…３００ルーブル その際のﾌｮｰﾄﾞﾙ→ｽﾒへの謝礼…１０ルーブル
ﾌｮｰﾄﾞﾙ→ｽﾒの｢信念｣への褒美…金貨１枚 フランスパン…１個３カペイカ
ｶﾃﾘｰﾅがｱﾘｮｰｼｬに託したｽﾈｷﾞﾘｮﾌへの見舞金…２００ルーブル ミネラル水…１本３０カペイカ
ﾜﾙﾜｰﾗのﾍﾟﾃﾙﾌﾞﾙｸﾞへの旅費…１６ルーブル
｢カラマーゾフの兄弟(中)｣(第二部第５編～第三編)
ﾌｮｰﾄﾞﾙが死んだ場合の三兄弟への遺産分け(遺言状のない場合)…各自４万ルーブル
ｺﾞﾙｽﾄｷﾝが提示したﾁｪﾙﾏｰｼﾆｬ村の森林伐採権の買値…１万１千ルーブル
ｲﾜﾝがｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌ･ﾏﾙﾌｧ･ｸﾞﾘｺﾞｰﾘｲに与えた別れ際のチップ…各１０ルーブル
ｿﾞｼﾏの母が農奴の料理女を売り飛ばして得た金…６０ルーブル
元従卒ｱﾌｧﾅｰｼｲのｿﾞｼﾏへの喜捨…５０＋５０カペイカ ｻﾑｿｰﾉﾌ→ｸﾞﾙｰｼｪﾆｶへの贈与金…８千ルーブル
ｸﾞﾙｰｼｪﾆｶがﾗｷｰﾁﾝに約束した金…２５ルーブル ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲが主張する父から受け取った金の総額…１万８千ルーブル
ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲの母ｱﾃﾞﾗｲｰﾀﾞの遺産であるﾁｪﾙﾏｰｼﾆｬ村の不動産価値…２万５千～２万８千ルーブル
ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲの古い銀時計…６ルーブル ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲが家主から借りた金…３ルーブル
ｲﾘｲﾝｽｺｴ村への往復馬車代＋宿泊代＋目玉焼き+パン＋ソーセージ＋ウオツカ３杯…約９ルーブル
ﾍﾟﾙﾎｰﾁﾝがﾄﾞﾐｰﾄﾘｲにピストル担保で貸した金…１０ルーブル ﾎﾌﾗｺﾜ夫人がﾐｳｰｿﾌから借りた金…５００ルーブル
ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲがﾌﾟﾛﾄﾆｺﾌの店で買い上げたｼｬﾝﾊﾟﾝ・前菜･ﾋﾟﾛｼｷ・菓子など(荷馬車２台分)…３００ルーブル
ﾓｰｸﾛｴの宿屋の主人ﾄﾘﾌｫﾝが前回ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲから巻き上げたお代…２００ルーブル
ﾓｰｸﾛｴへの馬車代…１５ルーブル 御者への酒代…５ルーブル トランプでﾄﾞﾐﾄﾘｰが負けた額…２００ルーブル
検事補ｲｯﾎﾟﾘｰﾄ自慢の高級時計…４００ルーブル ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲが捕まった時の所持金残額…８３６ルーブル４０カペイカ
ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲが一晩の遊興に費やした金額…約６６３ルーブル
ﾌｮｰﾄﾞﾙが死んだ場合の三兄弟への遺産分け(遺言状のない場合)…各自４万ルーブル
ｺﾞﾙｽﾄｷﾝが提示したﾁｪﾙﾏｰｼﾆｬ村の森林伐採権の買値…１万１千ルーブル
ｲﾜﾝがｽﾒﾙｼﾞｬｺﾌ･ﾏﾙﾌｧ･ｸﾞﾘｺﾞｰﾘｲに与えた別れ際のチップ…各１０ルーブル
ｿﾞｼﾏの母が農奴の料理女を売り飛ばして得た金…６０ルーブル
元従卒ｱﾌｧﾅｰｼｲのｿﾞｼﾏへの喜捨…５０＋５０カペイカ ｻﾑｿｰﾉﾌ→ｸﾞﾙｰｼｪﾆｶへの贈与金…８千ルーブル
ｸﾞﾙｰｼｪﾆｶがﾗｷｰﾁﾝに約束した金…２５ルーブル ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲが主張する父から受け取った金の総額…１万８千ルーブル
ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲの母ｱﾃﾞﾗｲｰﾀﾞの遺産であるﾁｪﾙﾏｰｼﾆｬ村の不動産価値…２万５千～２万８千ルーブル
ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲの古い銀時計…６ルーブル ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲが家主から借りた金…３ルーブル
ｲﾘｲﾝｽｺｴ村への往復馬車代＋宿泊代＋目玉焼き+パン＋ソーセージ＋ウオツカ３杯…約９ルーブル
ﾍﾟﾙﾎｰﾁﾝがﾄﾞﾐｰﾄﾘｲにピストル担保で貸した金…１０ルーブル ﾎﾌﾗｺﾜ夫人がﾐｳｰｿﾌから借りた金…５００ルーブル
ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲがﾌﾟﾛﾄﾆｺﾌの店で買い上げたｼｬﾝﾊﾟﾝ・前菜･ﾋﾟﾛｼｷ・菓子など(荷馬車２台分)…３００ルーブル
ﾓｰｸﾛｴの宿屋の主人ﾄﾘﾌｫﾝが前回ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲから巻き上げたお代…２００ルーブル
ﾓｰｸﾛｴへの馬車代…１５ルーブル 御者への酒代…５ルーブル トランプでﾄﾞﾐﾄﾘｰが負けた額…２００ルーブル
検事補ｲｯﾎﾟﾘｰﾄ自慢の高級時計…４００ルーブル ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲが捕まった時の所持金残額…８３６ルーブル４０カペイカ
ﾄﾞﾐｰﾄﾘｲが一晩の遊興に費やした金額…約６６３ルーブル
｢カラマーゾフの兄弟(下)｣(第四部)
ｺｰﾘｬの鉄道事件の賭け金…２ルーブル 鵞鳥…１ルーブル
ｶﾙｶﾞｰﾉﾌ→ﾏｸｼｰﾓﾌへの施し…１０ルーブル ｸﾞﾙｰｼｪﾆｶ→ポーランド人への施し…１０ルーブル
弁護士ﾌｪﾁｭｺｰｳｨﾁへの謝礼…３千ルーブル モスクワの医者の招聘料…２千ルーブル
リーズのための往診料…５０ルーブル 脱走のための資金…１万ルーブル
アメリカ行きの費用…２万ルーブル
ﾄﾞﾐｰﾄﾘｰが父親殺しをして相続権を剥奪された場合のｲﾜﾝとｱﾘｮｰｼｬの遺産取り分…各自６
ｺｰﾘｬの鉄道事件の賭け金…２ルーブル 鵞鳥…１ルーブル
ｶﾙｶﾞｰﾉﾌ→ﾏｸｼｰﾓﾌへの施し…１０ルーブル ｸﾞﾙｰｼｪﾆｶ→ポーランド人への施し…１０ルーブル
弁護士ﾌｪﾁｭｺｰｳｨﾁへの謝礼…３千ルーブル モスクワの医者の招聘料…２千ルーブル
リーズのための往診料…５０ルーブル 脱走のための資金…１万ルーブル
アメリカ行きの費用…２万ルーブル
ﾄﾞﾐｰﾄﾘｰが父親殺しをして相続権を剥奪された場合のｲﾜﾝとｱﾘｮｰｼｬの遺産取り分…各自６
連投規制回避カキコ
フォーーーー！
フォーーーー！
すごいっすね～
さすがはドストスレ住民。
感動しました！
さすがはドストスレ住民。
感動しました！
４３０００ルーブルを賭けでスッたロストフは凄いな
あれ、ナポレオン侵攻時の金額でしょ。
ドストは１８６０年代中心だから、物価違ってるかもよ。
ドストは１８６０年代中心だから、物価違ってるかもよ。
あの司馬遼太郎とか村上春樹とかドストの文体を模倣したコピペ貼って。
文民と武人の階級の表も貼って欲しい
なんか勃起するようなAA貼って
436 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/06(火) 23:56:02.86
それはそれで凄いね。
2chまとめにして貰ったらよいかもね。
しかし、ただ数字を並べているだけでは、帳簿係と同じ。
要するにステパン先生もダーリヤもワルワーラ夫人に扶養されている立場にあること、
またワルワーラ夫人がなんとかしてステパン先生にまともな独立生活をさせようとしていたこと、
その為に真面目で素直で大人しく、堅実で自分に忠実なダーリヤはステパン先生
の伴侶に最適だと考えたこと、
等々が知れるわけだ。
つまり、ワルワーラ夫人がダーリヤを身近な「準家族」にしていたのも
ステパン先生との結婚話をもちかけたのも、ひとえにダーリヤの性質からで、
この信頼が崩れたら両方ともパーになるのは明白だよ。
ダーリヤは別に農奴としてワルワーラ夫人の側で暮らしているわけではないから、
仮に（スタヴローギンの子を身ごもっているとして）それを知ったら家からたたき出すのは自由。
5000ルーブリかそこらもくれてやって、シャートフに返せばいいだけ。
スタヴローギンがダーリヤのところへ行くか行かないかなぞ、
それこそワルワーラ夫人とは関係ない。
これも仮に、ダーリヤ宛の手紙にあるように、スタヴローギンがダーリヤと一緒になるとしたら
その心境は遺産の相続とはかけ離れたところにあるから、
成人した男女がどうしようがワルワーラ夫人には手は出せない。
（ただしリーザと結婚した場合に比べて相続金は大幅に減るだろうことも、ワルワーラ夫人の性格から推測できる）
そもそも、スタヴローギン（が受け取る予定）の金を目当てにしていたのはピョートルたちだしね。
2chまとめにして貰ったらよいかもね。
しかし、ただ数字を並べているだけでは、帳簿係と同じ。
要するにステパン先生もダーリヤもワルワーラ夫人に扶養されている立場にあること、
またワルワーラ夫人がなんとかしてステパン先生にまともな独立生活をさせようとしていたこと、
その為に真面目で素直で大人しく、堅実で自分に忠実なダーリヤはステパン先生
の伴侶に最適だと考えたこと、
等々が知れるわけだ。
つまり、ワルワーラ夫人がダーリヤを身近な「準家族」にしていたのも
ステパン先生との結婚話をもちかけたのも、ひとえにダーリヤの性質からで、
この信頼が崩れたら両方ともパーになるのは明白だよ。
ダーリヤは別に農奴としてワルワーラ夫人の側で暮らしているわけではないから、
仮に（スタヴローギンの子を身ごもっているとして）それを知ったら家からたたき出すのは自由。
5000ルーブリかそこらもくれてやって、シャートフに返せばいいだけ。
スタヴローギンがダーリヤのところへ行くか行かないかなぞ、
それこそワルワーラ夫人とは関係ない。
これも仮に、ダーリヤ宛の手紙にあるように、スタヴローギンがダーリヤと一緒になるとしたら
その心境は遺産の相続とはかけ離れたところにあるから、
成人した男女がどうしようがワルワーラ夫人には手は出せない。
（ただしリーザと結婚した場合に比べて相続金は大幅に減るだろうことも、ワルワーラ夫人の性格から推測できる）
そもそも、スタヴローギン（が受け取る予定）の金を目当てにしていたのはピョートルたちだしね。
>>436
君、>>421の要点をまるきり無視してるね。それともまとまな読解力がないのかな？
重要なのは、スタヴローギンがダーリアと結婚するかどうかではなく、子どもの方なんだよ。
スタヴローギン家に元農奴の血が混じり、その子がスタヴローギン家の財産を継承するかも
知れないこと。
本心ではダーリアを“ダーシャ風情”と考えているワルワーラ夫人には、耐えられないことだろうね。
それと、当時の結婚は家と家の結婚でドロズドワ家とは釣り合いが取れて貴族としての対面が保てるし、
ワルワーラ夫人はリーザの持参金２０万ルーブリ超を財政的にあてにしてるふしがある。
ダーリアをステパン氏に片づけとくのはワルワーラ夫人にとって、
１．ダーリアが妊娠していた場合は子供をステパン氏の子にできるので、将来の危険性を摘み取れる。
２．莫大な持参金付のリーザとの縁談の障害を排除できる。
３．ステパン氏のお守り役を確保できる。
の、一石三鳥なんだよ。
君、>>421の要点をまるきり無視してるね。それともまとまな読解力がないのかな？
重要なのは、スタヴローギンがダーリアと結婚するかどうかではなく、子どもの方なんだよ。
スタヴローギン家に元農奴の血が混じり、その子がスタヴローギン家の財産を継承するかも
知れないこと。
本心ではダーリアを“ダーシャ風情”と考えているワルワーラ夫人には、耐えられないことだろうね。
それと、当時の結婚は家と家の結婚でドロズドワ家とは釣り合いが取れて貴族としての対面が保てるし、
ワルワーラ夫人はリーザの持参金２０万ルーブリ超を財政的にあてにしてるふしがある。
ダーリアをステパン氏に片づけとくのはワルワーラ夫人にとって、
１．ダーリアが妊娠していた場合は子供をステパン氏の子にできるので、将来の危険性を摘み取れる。
２．莫大な持参金付のリーザとの縁談の障害を排除できる。
３．ステパン氏のお守り役を確保できる。
の、一石三鳥なんだよ。
438 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/07(水) 12:45:58.35
だから、仮にダーリヤがスタヴの子妊娠説をワルワーラ夫人が確信した説が本当なら、
ワルワーラ夫人はダーリヤをシャートフの元へ追い出せば済む、
と書いているんだけどねえ。
いずれにせよ、夫人はそんな話がデマだと確認したうえで
ステパン先生との結婚話を持ち出しているから、
時系列的に合わないと思うんだけど。
ワルワーラ夫人はダーリヤをシャートフの元へ追い出せば済む、
と書いているんだけどねえ。
いずれにせよ、夫人はそんな話がデマだと確認したうえで
ステパン先生との結婚話を持ち出しているから、
時系列的に合わないと思うんだけど。
＞だから、仮にダーリヤがスタヴの子妊娠説をワルワーラ夫人が確信した説が本当なら、
＞ワルワーラ夫人はダーリヤをシャートフの元へ追い出せば済む、
それで済む訳ないだろ。
仮に屋敷から追い出したところで、スタヴが子を認知する、またはトチ狂って正式に彼女と
結婚すれば、ダーリアの子に財産の継承権が発生するだろ。
たとえば、「戦争と平和」のピエールは庶子だったけれど父親に認知されてたから、
莫大なベズウーホフ伯爵家の財産の正式継承者になれた。
とにかく、ワルワーラ夫人としてはスタヴとリーザの結婚話をまとめたかったろうし、
それにはダーリアはとにかく邪魔な存在。
＞ワルワーラ夫人はダーリヤをシャートフの元へ追い出せば済む、
それで済む訳ないだろ。
仮に屋敷から追い出したところで、スタヴが子を認知する、またはトチ狂って正式に彼女と
結婚すれば、ダーリアの子に財産の継承権が発生するだろ。
たとえば、「戦争と平和」のピエールは庶子だったけれど父親に認知されてたから、
莫大なベズウーホフ伯爵家の財産の正式継承者になれた。
とにかく、ワルワーラ夫人としてはスタヴとリーザの結婚話をまとめたかったろうし、
それにはダーリアはとにかく邪魔な存在。
440 ：吾輩は名無しである：2012/11/07(水) 15:37:08.97
罪と罰一ヶ月くらいかけて読了。
筑摩の世界文学全集で、最後の10ページほどの勢いが流石でした。
どんな脳味噌していたらこの分量、厚みの出る作品が書けるのかな、羨ましいなあ。
筑摩の世界文学全集で、最後の10ページほどの勢いが流石でした。
どんな脳味噌していたらこの分量、厚みの出る作品が書けるのかな、羨ましいなあ。
しかし、あれだな、ワルワーラ夫人を見てると、ドスト作品の登場人物の母親の立場って
とんでもなく大変だな。
それなりに苦労して育てた息子が、二十歳超えても喧嘩三昧だったり、親戚のおじさんの耳に
噛みついたり、内緒で変な女と結婚してたり、定職つかなくてあっちこっちふらふらしてたり。
挙句の果てに、「僕、女の子ヤっちゃったんですけど」的な告白文発行しようとしたり、
そして最後は誤字だらけの恥ずかしい手紙書いて自殺しちゃうわけか…。
男の子って、本当に育てるのが大変だなー。
とんでもなく大変だな。
それなりに苦労して育てた息子が、二十歳超えても喧嘩三昧だったり、親戚のおじさんの耳に
噛みついたり、内緒で変な女と結婚してたり、定職つかなくてあっちこっちふらふらしてたり。
挙句の果てに、「僕、女の子ヤっちゃったんですけど」的な告白文発行しようとしたり、
そして最後は誤字だらけの恥ずかしい手紙書いて自殺しちゃうわけか…。
男の子って、本当に育てるのが大変だなー。
上流階級のオバサンってオンナとして若い男と遊んだり妻として社交界で活動したりしても子育てなんて面倒臭いことは乳母と家庭教師と全寮制の学校にまかせきりだったんじゃね？
母と妻と女を三役演じるのは今も昔も大変なわけだ
母と妻と女を三役演じるのは今も昔も大変なわけだ
@@@@
(ﾟдﾟ,,@ あら何言ってんのよ
（ つ 女手ひとつの領地経営ってけっこう大変なのよ
Ｕ Ｕ 農奴解放令後は、収入半減してるし
ドラ息子への仕送りハンパないし
(ﾟдﾟ,,@ あら何言ってんのよ
（ つ 女手ひとつの領地経営ってけっこう大変なのよ
Ｕ Ｕ 農奴解放令後は、収入半減してるし
ドラ息子への仕送りハンパないし
@@@@
(ﾟдﾟ,,@ あらやだ、はしたなく足なんかだしてたわ
（ つ
／ ＼
(ﾟдﾟ,,@ あらやだ、はしたなく足なんかだしてたわ
（ つ
／ ＼
さ、ステパン・トロフィーモヴィチ、
さっさとダーリアに
結婚の申し込みをしなさい！男でしょ！
@@@@
(ﾟдﾟ,,@ (；'A)
（ つ―( つ ｽﾞﾙｽﾞﾙ
／ ＼ ＼＼:::;::;::;::;::;:::;:;:;:;
さっさとダーリアに
結婚の申し込みをしなさい！男でしょ！
@@@@
(ﾟдﾟ,,@ (；'A)
（ つ―( つ ｽﾞﾙｽﾞﾙ
／ ＼ ＼＼:::;::;::;::;::;:::;:;:;:;
桜の園とかみたいな生活してたんじゃね？
【海外】失恋男性、ネットに声明「私は人生を憎む。人間というクズを消去する」→男女５人を射殺、別れた女性無事・ロシア
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352365629/
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352365629/
都会の貴族と田舎領主の妻じゃ、生活違うんじゃない？
読み返してみて気が付いたけど、ワルワーラ夫人は富裕商人の娘で出自は貴族じゃないんだな。
450 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/09(金) 16:14:04.68
ワルワーラ夫人の旦那さんは早死にしたんだっけ？
子供がスタヴローギン一人しかいないというのも悲劇だね
子供がスタヴローギン一人しかいないというのも悲劇だね
このスレ見てると悪霊に詳しい人が多いみたいだけど、俺はあんまり悪霊の魅力がわからなかった。。どういうところが魅力なのか教えて欲しい。
ステパン氏
>悪霊
なんか最初の方の描写がくそたるくて投げ出してるんですが、
どの辺まで我慢すれば面白くなってくるんです？
罪と罰なんか最初っからスリリングだったのに。
カラマも完読したのに。
なんか最初の方の描写がくそたるくて投げ出してるんですが、
どの辺まで我慢すれば面白くなってくるんです？
罪と罰なんか最初っからスリリングだったのに。
カラマも完読したのに。
作家の日記読み終えた
表現が回りくどくて分かりづらく100％理解できたわけじゃないがロシアに対する妄想と思い上がりと根拠のない自信が溢れてる
ドストは非常に優れた文学作品を後世に多々残したが人物としてはカスだ
ヒトラーやスターリンや大東亜共栄圏に通じる部分がある
ドストエフスキーが嫌いになった
表現が回りくどくて分かりづらく100％理解できたわけじゃないがロシアに対する妄想と思い上がりと根拠のない自信が溢れてる
ドストは非常に優れた文学作品を後世に多々残したが人物としてはカスだ
ヒトラーやスターリンや大東亜共栄圏に通じる部分がある
ドストエフスキーが嫌いになった
456 ：森ノ内：2012/11/10(土) 06:31:01.73
>>545
『悪霊』は、ピョートル、スタヴローギン登場辺りから笑いも萌えもできる。
あとステパン先生、キリーロフとかユニークさがヤバいかも。＾＾
ちなみに副読本としては、A.カミュの『シーシュポスの神話』お勧めですよー。
うむ！ 頑張ってみてください。
『悪霊』は、ピョートル、スタヴローギン登場辺りから笑いも萌えもできる。
あとステパン先生、キリーロフとかユニークさがヤバいかも。＾＾
ちなみに副読本としては、A.カミュの『シーシュポスの神話』お勧めですよー。
うむ！ 頑張ってみてください。
457 ：森ノ内：2012/11/10(土) 06:34:20.13
>>454ね……、ミスったです。
>>451
『悪霊』には、かなり特殊な人物が登場しすぎと思われていますが、
ドストエーフスキーはリアリズムに徹して作品を著しているから
各々実在の人物として、受けとめても大丈夫な作品なのですよね・・・
『悪霊』には、かなり特殊な人物が登場しすぎと思われていますが、
ドストエーフスキーはリアリズムに徹して作品を著しているから
各々実在の人物として、受けとめても大丈夫な作品なのですよね・・・
>>455
俺は素の文章は「夏に記す冬の印象」や書簡しか読んだことないけど
決して良い人ではないよな、他人をボロクソ言う事が多すぎる
ドストをロシア人で嫌う人が結構いるのは、その辺が原因かもね。ゴーリキとかナボコフとか
俺らは国と時代という２クッション置いて読んでるから、その辺が寛容になってるのかも
同時代の同国人だったら「嫌な野郎だ」ってのがどうしても先に来るかも
俺は素の文章は「夏に記す冬の印象」や書簡しか読んだことないけど
決して良い人ではないよな、他人をボロクソ言う事が多すぎる
ドストをロシア人で嫌う人が結構いるのは、その辺が原因かもね。ゴーリキとかナボコフとか
俺らは国と時代という２クッション置いて読んでるから、その辺が寛容になってるのかも
同時代の同国人だったら「嫌な野郎だ」ってのがどうしても先に来るかも
作家に会うと失望するっていうパターンだな。
ネットが広まった現在では、もう文学的な作品ってのは出てこないかもね。
ネットが広まった現在では、もう文学的な作品ってのは出てこないかもね。
その点、ピンチョンは賢いな
ナボコフ著｢ロシア文学講義｣ （小笠原豊樹訳 ＴＢＳブリタニカ）
(死の家の記録について)
｢これは楽しい読み物ではない。ドストエフスキーが蒙った屈辱や虐待はすべて詳細に叙述され、周囲の
犯罪者たちのことも詳しく述べられている。このような環境にあって本当に狂ってしまわぬために、
ドストエフスキーはある種の逃げ道を見つけ出さねばならなかった。逃げ道とはすなわち神経症的な
キリスト主義(クリスチャニズム)で、この思想は流刑期間中に形成された。周囲の囚人達が恐ろしい獣性を
あらわにする以外に、時たま人間的な面を見せたとしても、それはごく当たり前のことである。
ドストエフスキーはそれらの人間性の顕示例を掻き集め、それを土台にして非常に人為的に、かつ全く
病理学的にロシアの民衆の理想化を行なった。これは以後の精神的道程の第一歩である。｣
｢私たちは『感傷性』と『感受性』とを区別しなければならない。感傷的な男は暇な時間には全くの
野獣になりかねない。感受性の豊かな人間は決して残酷な人間ではない。……ドストエフスキーを
感傷的な作家と呼ぶ場合、それは、読者の側に因襲的な同情の念を機械的に惹起しようと、
ありふれた感情を非芸術的に誇張する作家、という意味なのである。｣
(死の家の記録について)
｢これは楽しい読み物ではない。ドストエフスキーが蒙った屈辱や虐待はすべて詳細に叙述され、周囲の
犯罪者たちのことも詳しく述べられている。このような環境にあって本当に狂ってしまわぬために、
ドストエフスキーはある種の逃げ道を見つけ出さねばならなかった。逃げ道とはすなわち神経症的な
キリスト主義(クリスチャニズム)で、この思想は流刑期間中に形成された。周囲の囚人達が恐ろしい獣性を
あらわにする以外に、時たま人間的な面を見せたとしても、それはごく当たり前のことである。
ドストエフスキーはそれらの人間性の顕示例を掻き集め、それを土台にして非常に人為的に、かつ全く
病理学的にロシアの民衆の理想化を行なった。これは以後の精神的道程の第一歩である。｣
｢私たちは『感傷性』と『感受性』とを区別しなければならない。感傷的な男は暇な時間には全くの
野獣になりかねない。感受性の豊かな人間は決して残酷な人間ではない。……ドストエフスキーを
感傷的な作家と呼ぶ場合、それは、読者の側に因襲的な同情の念を機械的に惹起しようと、
ありふれた感情を非芸術的に誇張する作家、という意味なのである。｣
(白痴について)
｢ムイシュキン一人が、ちょうどキリストのように、ナスターシャの身に起こりつつ合うことに
ついて彼女の非を全く認めず、自分の心からの感嘆と敬意とによって彼女を救おうとする。
(ここにもキリストと堕落した女との物語のパラフレーズが隠されている)。ここで、
ドストエフスキーについてのミルスキーの非常に適切な評言を引用しておこう。
『彼のキリスト教は非常にいかがわしい種類のもので……この深みを欠いた精神的構造物を
真のキリスト教と同一視することは危険である』。ドストエフスキーがつねに我こそは
ギリシャ正教の真の解釈者なりというふうに振舞っていたこと、そして一つ一つの心理的・
病理的縺れをほどくたびに、キリストを、というより自分のキリスト解釈を、ギリシャ正教会を
私たちに押し付けること──これらをミルスキーの評言に付け加えるなら、私たちは『哲学者』
ドストエフスキーの真に人を苛立たせる面をよりよく理解できるだろう。｣
｢ムイシュキン一人が、ちょうどキリストのように、ナスターシャの身に起こりつつ合うことに
ついて彼女の非を全く認めず、自分の心からの感嘆と敬意とによって彼女を救おうとする。
(ここにもキリストと堕落した女との物語のパラフレーズが隠されている)。ここで、
ドストエフスキーについてのミルスキーの非常に適切な評言を引用しておこう。
『彼のキリスト教は非常にいかがわしい種類のもので……この深みを欠いた精神的構造物を
真のキリスト教と同一視することは危険である』。ドストエフスキーがつねに我こそは
ギリシャ正教の真の解釈者なりというふうに振舞っていたこと、そして一つ一つの心理的・
病理的縺れをほどくたびに、キリストを、というより自分のキリスト解釈を、ギリシャ正教会を
私たちに押し付けること──これらをミルスキーの評言に付け加えるなら、私たちは『哲学者』
ドストエフスキーの真に人を苛立たせる面をよりよく理解できるだろう。｣
｢ドストエフスキーに関する私の立場は、奇妙であり、また厄介である。この講義のすべてにおいて、
私は文学に興味のある唯一の観点から──すなわち永続する芸術と個人の才能という観点から文学を
見るのだが、そのような観点からすれば、ドストエフスキーは偉大な作家ではなくてむしろ凡庸な
作家であり、時たま絶妙なユーモアの閃きがあるとしても、悲しいかな、閃き以外の場所は大部分が
文学的決り文句の荒野である。｣
私は文学に興味のある唯一の観点から──すなわち永続する芸術と個人の才能という観点から文学を
見るのだが、そのような観点からすれば、ドストエフスキーは偉大な作家ではなくてむしろ凡庸な
作家であり、時たま絶妙なユーモアの閃きがあるとしても、悲しいかな、閃き以外の場所は大部分が
文学的決り文句の荒野である。｣
ナボコフはドスト嫌いで批判は当たってる点もあるけど、ドストが凡庸な作家っていうのは言い過ぎだよな。
人間としてはむしろ俗悪なのに、文学的才能はピカイチだよね。
人間としてはむしろ俗悪なのに、文学的才能はピカイチだよね。
罪罰はコロンボみたいな推理小説の倒叙（とうじょ）物の
元祖みたいな面はあるね。
黒澤の『生きる』もそうだけど。
元祖みたいな面はあるね。
黒澤の『生きる』もそうだけど。
マルセル・プルースト ‏@Proust_bot
やっぱり偉大な作家だよ。まず第一に、ドストエフスキーの描いた世界は本当に彼のために
創り出されたように見えるからね。レーベジェフとかカラマーゾフとかイヴォルギンとかセ
グレフなんていう道化役者が次から次へと妙ちきりんな行列を作って出てくるだろう？
（第五篇 囚われの女２）
やっぱり偉大な作家だよ。まず第一に、ドストエフスキーの描いた世界は本当に彼のために
創り出されたように見えるからね。レーベジェフとかカラマーゾフとかイヴォルギンとかセ
グレフなんていう道化役者が次から次へと妙ちきりんな行列を作って出てくるだろう？
（第五篇 囚われの女２）
ドストさんディスられてんのか？
469 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/10(土) 20:35:41.52
文壇の妬み僻み
>>454
パーティーみたいなお祭りが始まるところから面白くなったような記憶がある。あいまいな記憶だが。
パーティーみたいなお祭りが始まるところから面白くなったような記憶がある。あいまいな記憶だが。
ナボコフがドスト嫌いなのは、父親がユダヤ人に擁護的なリベラルな政治家だった影響からかもな。
ナボコフ自身も、青年時代から反ユダヤ主義を嫌悪してたし、奥さんのヴェーラはユダヤ系ロシア人。
ドストの書簡とか読むと、人種差別があからさまに酷い。特にユダヤ人に対しては。
ナボコフ自身も、青年時代から反ユダヤ主義を嫌悪してたし、奥さんのヴェーラはユダヤ系ロシア人。
ドストの書簡とか読むと、人種差別があからさまに酷い。特にユダヤ人に対しては。
ドストの思想面を進歩的民主主義の立場から批判したした人物としては、トマーシュ・ガリッグ・マサリク
（1850～1937）がいるな。
マサリクは１９世紀後半～２０世紀前半のチェコを代表する哲人政治家で、チェコスロヴァキア共和国の
初代大統領。
当時ハプスブルグ家属領であったチェコに農奴の子として生まれ、第1次世界大戦中に独立運動の指導者となり
３００年ぶりにチェコ民族をハプスブルグ家の支配から独立に導き初代大統領となる。
当時、中欧諸国がスターリン主義が猛威をふるい始めたソ連とﾋｯﾄﾗｰが台頭するドイツに挟まれ軒並み
独裁体制に移行する中で、17年間にわたりチェコ国民を導き中欧で唯一高度な民主主義とヒューマニズムを
実現、マルクス主義とボリシェビズムに対して鋭い批判を行った。
マサリクは、「人間性」と「民主主義」を重んずる立場からドストエフスキーの反動的神秘主義への
無批判な傾倒を著書中で批判した。
（1850～1937）がいるな。
マサリクは１９世紀後半～２０世紀前半のチェコを代表する哲人政治家で、チェコスロヴァキア共和国の
初代大統領。
当時ハプスブルグ家属領であったチェコに農奴の子として生まれ、第1次世界大戦中に独立運動の指導者となり
３００年ぶりにチェコ民族をハプスブルグ家の支配から独立に導き初代大統領となる。
当時、中欧諸国がスターリン主義が猛威をふるい始めたソ連とﾋｯﾄﾗｰが台頭するドイツに挟まれ軒並み
独裁体制に移行する中で、17年間にわたりチェコ国民を導き中欧で唯一高度な民主主義とヒューマニズムを
実現、マルクス主義とボリシェビズムに対して鋭い批判を行った。
マサリクは、「人間性」と「民主主義」を重んずる立場からドストエフスキーの反動的神秘主義への
無批判な傾倒を著書中で批判した。
マサリクのドスト批判は、翻訳者の石川達夫氏による的確な要約を引用すると、
「マサリクは（民主主義的な）革命を肯定する立場に立つが、この立場からﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰの革命観をも
批判する。マサリクによれば、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰにとって、無神論とニヒリズムと革命は同義語である。
しかし、革命を直接に無神論から引き出すことはできない。革命にもいろいろあり、有神論者の
革命もある。革命は神権政治に対して、国家と教会に対して反抗するのであり、革命を（宗教的に
ではなくて）歴史哲学的に捉えねばならない。また、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰはニヒリズムを攻撃したが、ニヒリズム
に勝利しなかった。『神がいなければすべてが許されてる』というﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰのニヒリズムの公式は
道徳を直接に神の（啓示された）意志や戒律と受け取るロシア正教の道徳観・世界観の裏返しで
ある。しかし、ヨーロッパでは宗教改革と哲学的革命によって、道徳は神にではなくて、より人間の
本性に基礎づけられるようになっており、例えばフォイエルバッハの無神論は人間の倫理の積極的な
内容を持っている。ロシアのニヒリストと革命家は、このようなフォイエルバッハに従っているのである。
ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは彼らに対して（正教の）キリスト教的信仰と道徳を擁護するが、しかし、実はﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ自身、
信仰することを自分に望むが、もはや信仰することはできない。ここからﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰの奇妙にねじれた
精神が生じ、『嘘をついて真実に至ろう』とする精神が生じる。結局、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは正教的ｲｴｽﾞｽ会主義
の教条主義者である。」
T・G・マサリク著「ロシアとヨーロッパ III～ロシアにおける精神潮流の研究 」（成文社）
「マサリクは（民主主義的な）革命を肯定する立場に立つが、この立場からﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰの革命観をも
批判する。マサリクによれば、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰにとって、無神論とニヒリズムと革命は同義語である。
しかし、革命を直接に無神論から引き出すことはできない。革命にもいろいろあり、有神論者の
革命もある。革命は神権政治に対して、国家と教会に対して反抗するのであり、革命を（宗教的に
ではなくて）歴史哲学的に捉えねばならない。また、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰはニヒリズムを攻撃したが、ニヒリズム
に勝利しなかった。『神がいなければすべてが許されてる』というﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰのニヒリズムの公式は
道徳を直接に神の（啓示された）意志や戒律と受け取るロシア正教の道徳観・世界観の裏返しで
ある。しかし、ヨーロッパでは宗教改革と哲学的革命によって、道徳は神にではなくて、より人間の
本性に基礎づけられるようになっており、例えばフォイエルバッハの無神論は人間の倫理の積極的な
内容を持っている。ロシアのニヒリストと革命家は、このようなフォイエルバッハに従っているのである。
ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは彼らに対して（正教の）キリスト教的信仰と道徳を擁護するが、しかし、実はﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰ自身、
信仰することを自分に望むが、もはや信仰することはできない。ここからﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰの奇妙にねじれた
精神が生じ、『嘘をついて真実に至ろう』とする精神が生じる。結局、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは正教的ｲｴｽﾞｽ会主義
の教条主義者である。」
T・G・マサリク著「ロシアとヨーロッパ III～ロシアにおける精神潮流の研究 」（成文社）
「ドストエフスキーの公式の基本テーゼ自体が誤っている。」(byマサリク)
もしかして、これって、当たってるかもな。
もしかして、これって、当たってるかもな。
ラオデキヤに在る教会の使いに書き送れ。アーメンたる者、
忠実なる真（まこと）なる証人、神の造りたもうものの本源
たる者かく言う、われ汝の行為（おこない）を知る。汝は冷
やかにもあらず熱きにもあらず、われは
むしろ汝が冷やかならんか、熱からんかを願う。
忠実なる真（まこと）なる証人、神の造りたもうものの本源
たる者かく言う、われ汝の行為（おこない）を知る。汝は冷
やかにもあらず熱きにもあらず、われは
むしろ汝が冷やかならんか、熱からんかを願う。
477 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/11(日) 20:51:24.53
>>474
ドスト批判というよりロシア正教批判だね
ドスト批判というよりロシア正教批判だね
諸悪の根源はカトリックですってフョードルミハイロヴィチさんが言ってたよ
いや、実際マサリクの「ロシアとヨーロッパ III～ロシアにおける精神潮流の研究 」(成文社)読んで
コピーも取ってあるけど、ロシア正教ではなくドスト個人の思想についての批判だったよ、コテハン。
三巻はドストエフスキーの他には、プーシキン、レールモントフ、ゴーゴリ、トルストイ等についての考察だった。
http://www.seibunsha.net/books/ISBN4-915730-36-0.htm
コピーも取ってあるけど、ロシア正教ではなくドスト個人の思想についての批判だったよ、コテハン。
三巻はドストエフスキーの他には、プーシキン、レールモントフ、ゴーゴリ、トルストイ等についての考察だった。
http://www.seibunsha.net/books/ISBN4-915730-36-0.htm
マサリクはトルストイ家を訪問していて、トルストイと個人的に親しかった。
ハッピーエンドでﾖｶﾀと思ったのは未成年ぐらいか。
悪霊はバッドエンドたし、白痴、罪と罰、カラマあたりは強引な終わり方だし。
カラマは続編書くべきだったと思う。
悪霊はバッドエンドたし、白痴、罪と罰、カラマあたりは強引な終わり方だし。
カラマは続編書くべきだったと思う。
スチェパン村があるじゃないか、あれこそ何から何までハッピーだ
あと小英雄
あと小英雄
483 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/12(月) 10:58:38.67
しかしドストは作家で、思想家ではないよ
白痴のエンディングの絶望感は強力なキックをかまされたようだった。
ああいう暗さは大好き。
しかし当時のロシアの医学ってどんなものだったんだろうな。
誰か教えろください。
ああいう暗さは大好き。
しかし当時のロシアの医学ってどんなものだったんだろうな。
誰か教えろください。
当時の医学なんて悪血を抜くとかのレベルじゃね？
あのなぁ、日本でさえ、華岡青洲が癌手術したり緒方洪庵が天然痘の種痘してるくらいだよ？
wikiの医学と医療の年表 より
年表：19世紀
1804年 - 華岡青洲、世界初の全身麻酔下における乳癌手術。
1816年 - ルネ・ラエネク（フランス）が聴診器を発明した。
1818年 - ロンドンの産科医ジェームズ・ブランデル (James Blundell) が、致命的な弛緩性出血の
産婦に人血輸血を行う。
1842年 - クロウフォード・ロング (Crawford Long) が、最初の麻酔を利用した手術を行った。
1847年 - イグナーツ・ゼンメルワイスが、産褥熱の感染を研究して防止法を確立した
（消毒法の発見）。
1849年 - エリザベス・ブラックウェル (Elizabeth Blackwell) が、女性で初の医学の学位を取得した。
1865年 - クロード・ベルナールが『実験医学研究序説』出版。
1870年 - ルイ・パスツールとロベルト・コッホが、病気の病原菌説を確立した。
1873年 - アルマウェル・ハンセン (Armauer Hansen)は患者かららい菌を発見したことを発表したが、
彼の業績が認められるには時間がかかった。
1881年 - ルイ・パスツールが、炭疽ワクチンを開発した。
1882年 ルイ・パスツールが、狂犬病ワクチンを開発した。
ロベルト・コッホは、結核菌を発見した。
1884年 - ジェファーソン医科大学教授のウィリアム・パンコーストがクェーカー教徒で乏精子症の夫の
代わりに人工授精を行う。
1890年 - エミール・アドルフ・フォン・ベーリングと北里柴三郎が、抗毒素を発見し、破傷風ならびに
ジフテリアのワクチンを開発した。
1895年 - ヴィルヘルム・レントゲンが、X線を発見。放射線診断、放射線療法の歴史が始まる。
1897年 - ドイツのバイエルのフェリックス・ホフマンによりアセチルサリチル酸（アスピリン）が合成された。
世界で初めて合成された医薬品であった。
wikiの医学と医療の年表 より
年表：19世紀
1804年 - 華岡青洲、世界初の全身麻酔下における乳癌手術。
1816年 - ルネ・ラエネク（フランス）が聴診器を発明した。
1818年 - ロンドンの産科医ジェームズ・ブランデル (James Blundell) が、致命的な弛緩性出血の
産婦に人血輸血を行う。
1842年 - クロウフォード・ロング (Crawford Long) が、最初の麻酔を利用した手術を行った。
1847年 - イグナーツ・ゼンメルワイスが、産褥熱の感染を研究して防止法を確立した
（消毒法の発見）。
1849年 - エリザベス・ブラックウェル (Elizabeth Blackwell) が、女性で初の医学の学位を取得した。
1865年 - クロード・ベルナールが『実験医学研究序説』出版。
1870年 - ルイ・パスツールとロベルト・コッホが、病気の病原菌説を確立した。
1873年 - アルマウェル・ハンセン (Armauer Hansen)は患者かららい菌を発見したことを発表したが、
彼の業績が認められるには時間がかかった。
1881年 - ルイ・パスツールが、炭疽ワクチンを開発した。
1882年 ルイ・パスツールが、狂犬病ワクチンを開発した。
ロベルト・コッホは、結核菌を発見した。
1884年 - ジェファーソン医科大学教授のウィリアム・パンコーストがクェーカー教徒で乏精子症の夫の
代わりに人工授精を行う。
1890年 - エミール・アドルフ・フォン・ベーリングと北里柴三郎が、抗毒素を発見し、破傷風ならびに
ジフテリアのワクチンを開発した。
1895年 - ヴィルヘルム・レントゲンが、X線を発見。放射線診断、放射線療法の歴史が始まる。
1897年 - ドイツのバイエルのフェリックス・ホフマンによりアセチルサリチル酸（アスピリン）が合成された。
世界で初めて合成された医薬品であった。
ロシアの19世紀後半の精神医学とその発想
――精神医学者ウラジーミル・チシ（1855-1922?）による文豪の生涯と作品の分析を手掛かりに――
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/coe21/publish/no10/01kyuno.pdf
↑１９世紀後半の精神医学者が、ドストエフスキー作品を病跡学的にどのように考察したかを
窺い知ることができる。
――精神医学者ウラジーミル・チシ（1855-1922?）による文豪の生涯と作品の分析を手掛かりに――
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/coe21/publish/no10/01kyuno.pdf
↑１９世紀後半の精神医学者が、ドストエフスキー作品を病跡学的にどのように考察したかを
窺い知ることができる。
ミーチャの脱走計画はどうなるのか知らん。変装して大嫌いな
アメリカから舞い戻って来る？
アメリカから舞い戻って来る？
クロード・ベルナールについてちょっとググってみたら、この人、肝臓のグリコーゲン
発見したじゃん。
生理学者としてとても立派な人で、なんでミーチャにあんな言われ方されなきゃ
いけないのか判らないな。
発見したじゃん。
生理学者としてとても立派な人で、なんでミーチャにあんな言われ方されなきゃ
いけないのか判らないな。
ゾシマ長老の言葉ばっかり感動して何度も読み返してる。
俺は罪罰の、ポルフィーリーとラスコのやり取りは面白いんで何度も読んでるな
へ・へ・へ！ まごついてしましますよ。まったく、まごついてしまいます！
へ・へ・へ！ まごついてしましますよ。まったく、まごついてしまいます！
死の家の記録読むと、どんな極悪な犯罪者でも当時は笞刑だったのかね？
銃殺刑とかなかったのかな
銃殺刑とかなかったのかな
>>488のファイルで「晩年のツルゲーネフはサルペトリエール病院の院長シャルコーの診察を受けていた」
って初めて知った。まさか、ヒステリーの治療じゃないだろうから、老人性うつ病か何かかな？
>>495
帝政ロシアでは、刑事事件では笞刑どまりで死刑制度は存在しなかった。
銃殺刑が適用されるのは、皇帝反逆罪などの政治犯や軍紀違反者のみ。
たとえば「罪と罰」のラスコの罪状なら、たとえ自首してなくて普通に逮捕でも絶対死刑にならない。
何人殺しても流刑と笞刑のみ。
もし貴族なら、身分的特権として笞刑も免除される。
って初めて知った。まさか、ヒステリーの治療じゃないだろうから、老人性うつ病か何かかな？
>>495
帝政ロシアでは、刑事事件では笞刑どまりで死刑制度は存在しなかった。
銃殺刑が適用されるのは、皇帝反逆罪などの政治犯や軍紀違反者のみ。
たとえば「罪と罰」のラスコの罪状なら、たとえ自首してなくて普通に逮捕でも絶対死刑にならない。
何人殺しても流刑と笞刑のみ。
もし貴族なら、身分的特権として笞刑も免除される。
ただし、鞭何百本とかの刑だと実質死ぬことはあった。
だから、袖の下がものを言う。
だから、袖の下がものを言う。
一万一千本の鞭
ドストエフスキーも死刑判決受けたことあったな
500 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/14(水) 06:22:10.11
ツルゲーネフが外国で、見物人が何千人もいて屋台も出ていて名士にはシャンパンとフォアグラが
振る舞われる、というお祭り騒ぎ的な公開処刑を目の当たりにしてショックを受け、「トロップマンの
刑死」っていうエッセイ書いたら、ドストに「悪霊」でパロられた。
「…さあ、私が背を向けたではないか？
恐怖のあまり、後ろを振り向くこともようしない私を見たまえ。
…さあ、今度は私が目を閉ざした。
──なんと諸君、興味深いことではないか？」
振る舞われる、というお祭り騒ぎ的な公開処刑を目の当たりにしてショックを受け、「トロップマンの
刑死」っていうエッセイ書いたら、ドストに「悪霊」でパロられた。
「…さあ、私が背を向けたではないか？
恐怖のあまり、後ろを振り向くこともようしない私を見たまえ。
…さあ、今度は私が目を閉ざした。
──なんと諸君、興味深いことではないか？」
まあ、ロシアでは公開処刑は珍しかったし、建前上は死刑制度は残虐だって認識だったんだろうな。
503 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/14(水) 10:57:52.12
よくフォアグラなんか食べながら人が死ぬのを見ていられるもんだ
習慣とは恐ろしい
習慣とは恐ろしい
504 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/14(水) 11:08:30.67
>>500
あらいやだ、体面だﾜ
あらいやだ、体面だﾜ
ソ連時代は死刑もあったんじゃね？
そりゃあったろ。
ジャン＝バティスト・トロップマンって有名な連続殺人犯だったんだね。
ググってみたけど、冷酷無残な殺しだな…。
ジャン＝バティスト・トロップマンって有名な連続殺人犯だったんだね。
ググってみたけど、冷酷無残な殺しだな…。
考えてみれば、帝政ロシア時代に法の裁きを受けられるのはまだ幸運な方で、農奴解放令以前だと、
領主による農奴への私刑なんて相当残酷なものだったんじゃないかな。
「カラマ」でイワンが語る、将軍が自分の犬を怪我させた少年に加えた制裁のように。
あの将軍も、結局は後見処分になっただけだもんね。
イワンは、銃殺すべきかアリョーシャに問うたけど。
領主による農奴への私刑なんて相当残酷なものだったんじゃないかな。
「カラマ」でイワンが語る、将軍が自分の犬を怪我させた少年に加えた制裁のように。
あの将軍も、結局は後見処分になっただけだもんね。
イワンは、銃殺すべきかアリョーシャに問うたけど。
508 ：吾輩は名無しである：2012/11/15(木) 10:39:47.44
イワン♪
領主は農奴に対して殺しさえしなければ少々のことは許されたんだよね
510 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/15(木) 18:35:05.55
少々のこと
ロシアの貴族や領主には初夜権あったの？
レイプ程度なら少々のことかな
少々のことをやりすぎると惨殺されるんだけどね
ミハイルドストエフスキーより
少々のことをやりすぎると惨殺されるんだけどね
ミハイルドストエフスキーより
ツルゲーネフの母親も、女領主として相当な暴君だったんだよね。
ネフリュードフさんはカチューシャたんに中田氏した若気の至りの過ちを反省しましたよ
悲劇的な結末のテスの方が個人的には好きですけど
悲劇的な結末のテスの方が個人的には好きですけど
ドストエフスキーって
意外に名言が少ないですよね
意外に名言が少ないですよね
ヴィクトル・ユゴーとドストエフスキーだったら
どっちの方が偉大な作家なの？
どっちの方が偉大な作家なの？
どっちも素敵な小説を書いた
これでええやん
これでええやん
ユーゴーは詩人だろ
レミゼラブルしか読んでないな
520 ：吾輩は名無しである：2012/11/17(土) 09:12:56.83
レミゼラブル一作でドストよりも上だろう
レミゼラブルしか知らんし読んでないや
でもフランスでは偉人として有名人なんだろ？失われた時を求めてで書いてた！
でもフランスでは偉人として有名人なんだろ？失われた時を求めてで書いてた！
522 ：吾輩は名無しである：2012/11/17(土) 12:27:14.99
レミザは読みなよ
プルーストよりおもろい
プルーストよりおもろい
西欧から後進国扱いされてバカにされるのが普通なロシアの
ドストエフスキーが外国嫌いなのは致し方ないところ。
ドストエフスキーが外国嫌いなのは致し方ないところ。
ユーゴーは「死刑囚最後の日」も面白いよ
525 ：吾輩は名無しである：2012/11/19(月) 00:24:23.31
なんで世界中で日本でだけロシアのカルト作家のキチガイ賛歌が
神棚に祀られてもてはやされるの？
神棚に祀られてもてはやされるの？
526 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/19(月) 01:08:53.18
>>525
トルストイですね、わかります
トルストイですね、わかります
ドストエフスキーのロシア至上主義はちょっと痛々しいものがあるね
当局から睨まれてて本音での主張ではなかったのかもしれないけど
当局から睨まれてて本音での主張ではなかったのかもしれないけど
528 ：吾輩は名無しである：2012/11/20(火) 02:01:37.98
３０過ぎてドスト好きを公言するような人はほとんど、
現実のベクトルよりもまず理念を優先するような
原理主義的テロリスト予備軍かしら。
現実のベクトルよりもまず理念を優先するような
原理主義的テロリスト予備軍かしら。
みんな地下室の住人さ
530 ：吾輩は名無しである：2012/11/20(火) 15:08:52.23
ん？違いますが？
俺なんか見張塔からずっとだしね
バベルの塔だろ。大審問官が建設した。
S.キェルケゴールの著作にも二階より地下室に住みたがるよという指摘がしてあったかな
表現する行いを通じてとか所謂「実存的不安」を克服したものは別らしいけど
『不安の概念』、『死に至る病』のどちらかでね。
表現する行いを通じてとか所謂「実存的不安」を克服したものは別らしいけど
『不安の概念』、『死に至る病』のどちらかでね。
ああ、そう。『誘惑者の日記』とか『反復』とかも、
ちゃんと読まないと駄目かな。
ちゃんと読まないと駄目かな。
うおおおお、十五万。今時の図書館には置かない種類の全集。
http://sougensha.com/sshop/shop/products/detail.php?product_id=34
http://sougensha.com/sshop/shop/products/detail.php?product_id=34
塔とかから見渡す・見下ろすってもう自賛する象徴として現代に通用しない観念です？
（先日スカイツリー近辺浅草ビューホテル2泊して観に行ったのは、
初恋の異性とまたⅩ年位振りに再会（さいかい）して所謂「関係を持つ」為の方便だし）
現在時或る意味ふつうに宇宙からわたしたちは監視されているんだよね、
リアルでだよ♪＾＾
イワンもそんなことうわごとで語っていたにしても、
その時代背景の医療技術の限界より廃人になっちまったし
大事なのは均衡点p*とかだよ、または限界を見出すことだね!!!
では
（先日スカイツリー近辺浅草ビューホテル2泊して観に行ったのは、
初恋の異性とまたⅩ年位振りに再会（さいかい）して所謂「関係を持つ」為の方便だし）
現在時或る意味ふつうに宇宙からわたしたちは監視されているんだよね、
リアルでだよ♪＾＾
イワンもそんなことうわごとで語っていたにしても、
その時代背景の医療技術の限界より廃人になっちまったし
大事なのは均衡点p*とかだよ、または限界を見出すことだね!!!
では
ラスコーリニコフは5階に住んでいたよね
自分が小学生の頃、国語担当の女教師さんが、自分に課題を出してくれて
『宇宙からの帰還』という著作を読み込んで感想文を記してきなさい
というものだったなあ。
内容殆ど忘れたけど、基本宇宙飛行士って理系にしても、その後は詩人や芸術家、
宗教家になった人が多いという内容は間違っていないと今おもう。
『宇宙からの帰還』という著作を読み込んで感想文を記してきなさい
というものだったなあ。
内容殆ど忘れたけど、基本宇宙飛行士って理系にしても、その後は詩人や芸術家、
宗教家になった人が多いという内容は間違っていないと今おもう。
>>536
軽い野郎だな。キルケゴールが面白いのか？
【東京】スカイツリーが出来たのに、地元商店街への来客数は激減…何故なのか？
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1353343407/
軽い野郎だな。キルケゴールが面白いのか？
【東京】スカイツリーが出来たのに、地元商店街への来客数は激減…何故なのか？
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1353343407/
バベルの塔に踊るバカの自業自得と思ってるけどな…
ドストエフスキーぐらい教養として読んでおけといわれてカラマーゾフ読み始めたけど
光文社文庫で読んでるからか非常に読みやすい内容ですね。
笠井潔の探偵小説読むほうが難しい気がする
光文社文庫で読んでるからか非常に読みやすい内容ですね。
笠井潔の探偵小説読むほうが難しい気がする
バベルの塔成りて万骨枯る
石原総統のためだから堪え忍ぶのだ。
石原総統のためだから堪え忍ぶのだ。
ドストエフスキーは「民衆が神」と言ってるな。
俺は大衆なるものに対して過度な思い入れはないｗ 俺も大衆の
一人なせいはあるか知らん顔。
俺は大衆なるものに対して過度な思い入れはないｗ 俺も大衆の
一人なせいはあるか知らん顔。
上昇志向を放り出して無名に埋もれる覚悟をすりゃ、どうしたって
地下室暮らしになる。
地下室暮らしになる。
>>539
手前みたいな軽い野郎にキェルケゴールが読みこなせるのか？？
えっとね、……軽い話でもないんだよね。
自分は山陰の某県から小6のとき北海道に転校。
彼女は父の勤務先（国家公務員甲種です）に、17歳の時連絡して
その時は独居し宇高（亀山さんの母校）に通っていると知る。訪れてくれる。
で、さらに今回、何故か東北にいる俺と連絡ついて、東京にて再会する。
（あれ？ レギーネと仲良しでもあるキェルケゴールな訳か？？）
で、……さっきまで超遠距離リア電中だった♪（＾＾）
手前みたいな軽い野郎にキェルケゴールが読みこなせるのか？？
えっとね、……軽い話でもないんだよね。
自分は山陰の某県から小6のとき北海道に転校。
彼女は父の勤務先（国家公務員甲種です）に、17歳の時連絡して
その時は独居し宇高（亀山さんの母校）に通っていると知る。訪れてくれる。
で、さらに今回、何故か東北にいる俺と連絡ついて、東京にて再会する。
（あれ？ レギーネと仲良しでもあるキェルケゴールな訳か？？）
で、……さっきまで超遠距離リア電中だった♪（＾＾）
人生の謎を解く鍵は華やかな世界には見つからない。
『死の家の記録』ではそう言われてるだろ。
『死の家の記録』ではそう言われてるだろ。
んー。。。実存的不安を克服はしているが……。
可能性の学徒ではもう無いかも知れない。＾＾
最強の書き出し
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1351341262/
可能性の学徒ではもう無いかも知れない。＾＾
最強の書き出し
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1351341262/
真剣に恋愛をしている人は美しい
550 ：吾輩は名無しである：2012/11/21(水) 18:36:27.27
きれいは汚い
汚いはきれい
汚いはきれい
シェイクスピアってハムレット以外は過大評価の作品ばっかだな
ドストエーフスキーって『カラマーゾフ第2部』が最高峰か
第1部の終わり方は不気味さを基調とする所謂安っぽい幸福に基づいている。
（大江健三郎さんの目は節穴か？？ 今となってはミスジャッジだったと判然としているしどうでもよいが）
それよりは、高められた苦悩やら、『悪霊』の方がまだ価値があるよ……。＾＾
第1部の終わり方は不気味さを基調とする所謂安っぽい幸福に基づいている。
（大江健三郎さんの目は節穴か？？ 今となってはミスジャッジだったと判然としているしどうでもよいが）
それよりは、高められた苦悩やら、『悪霊』の方がまだ価値があるよ……。＾＾
553 ：吾輩は名無しである：2012/11/23(金) 03:44:51.72
『死の家の記録』
ドストエフスキー／望月哲男・訳
語り手である貴族ゴリャンチコフは妻殺しの罪で監獄に送られるが、出所後、そこで出会った囚人たちについて、人間性の根底までを観察した記録を残す。自らのシベリア流刑体験を小説として発表したドストエフスキーの"獄中記"。渾身の新訳。
ドストエフスキー／望月哲男・訳
語り手である貴族ゴリャンチコフは妻殺しの罪で監獄に送られるが、出所後、そこで出会った囚人たちについて、人間性の根底までを観察した記録を残す。自らのシベリア流刑体験を小説として発表したドストエフスキーの"獄中記"。渾身の新訳。
なになに
統合失調症の人がいるようだけど？
それとも薬キメちゃってる系？
統合失調症の人がいるようだけど？
それとも薬キメちゃってる系？
ドストが一番尊敬していた作家、
そして創作上で一番影響を受けた作家は
それぞれ誰なの？
そして創作上で一番影響を受けた作家は
それぞれ誰なの？
『虐げられた人々』はディケンズだな
今日ヴィスコンティの「ヴェニスに死す」を見て面白かった。
今度は「白夜」を見ようかな。
今度は「白夜」を見ようかな。
ヴィスコンティの『白夜』は主人公がマルチェロ・マストロヤンニなので、「あんた、女にもてるだろ」と突っ込みを入れたくなる。
>>560
そこまでは知らん。
そこまでは知らん。
プーシキンとゴーゴリじゃね？
ユゴーにもかなり影響受けてると思う
>>560
ｗｉｋｉのポーの項見てみ。
ドストエフスキーが少年青年時代に影響受けた作家は、スコット、プーシキン、カラムジン、シェークスピア、ゲーテ、ホフマン、
バルザック、バイロン、ユゴー、ホメロス、コルネイユ、ラシーヌ、シラー、ディケンズ。
ソースはグロスマンの「ドストエフスキーの蔵書」。
ｗｉｋｉのポーの項見てみ。
ドストエフスキーが少年青年時代に影響受けた作家は、スコット、プーシキン、カラムジン、シェークスピア、ゲーテ、ホフマン、
バルザック、バイロン、ユゴー、ホメロス、コルネイユ、ラシーヌ、シラー、ディケンズ。
ソースはグロスマンの「ドストエフスキーの蔵書」。
カラマでイワンと対話する悪魔のモデルっているの？
ゴロソフケルの「ドストエフスキーとカント」によれば、悪魔＝純粋理性批判のアンチテーゼの体現化。
オススメ。
カント哲学のごく初歩的な知識があれば、とても面白く読めると思うよ。
父親殺しの真犯人は誰かというミステリー仕立ての体裁をとりながら、ドストエフスキーが批判哲学の創始者に
どのような形而上学的「闘争」を挑んだか、をスリリングに読み解いていく本。
カント哲学のごく初歩的な知識があれば、とても面白く読めると思うよ。
父親殺しの真犯人は誰かというミステリー仕立ての体裁をとりながら、ドストエフスキーが批判哲学の創始者に
どのような形而上学的「闘争」を挑んだか、をスリリングに読み解いていく本。
「カラマ」は全体の主題にカント哲学が色濃く反映されてることに驚かされる。
主に「純粋理性批判」からだけど、ごく一部「実践理性批判」からも。
ゾシマの語る実行的な愛の部分とかね。
主に「純粋理性批判」からだけど、ごく一部「実践理性批判」からも。
ゾシマの語る実行的な愛の部分とかね。
571 ：吾輩は名無しである：2012/11/25(日) 00:57:29.00
ドストエーフスキーのヘーゲルとの関係について、
何か語られそうなところはありますか？？＾＾
何か語られそうなところはありますか？？＾＾
572 ：吾輩は名無しである：2012/11/25(日) 10:46:56.10
シベリア流刑後の軍役時代に、ヴランゲリ男爵と共にヘーゲルを訳そうとしたことはあるよ。
ソースはグロスマンの「ドストエフスキーの蔵書」。
ソースはグロスマンの「ドストエフスキーの蔵書」。
現代の日本作家で哲学読み込んでるなぁ、
頑張って作品に盛り込もうとしてるなぁって人いる？
頑張って作品に盛り込もうとしてるなぁって人いる？
ドストエフスキーを基準にして日本以外でどんなもんがある？
>>575
いや、全く異なるだろうね。
カントの宗教とは、「単なる理性の限界内の宗教」＝理性宗教であり道徳宗教だから。
ドストエフスキーは「カラマ」で「純粋理性批判」のテーゼとアンチテーゼのモチーフを効果的に使ってはいるけれども、
それとカントの思想全てに賛同している事とは別物っしょ。
いや、全く異なるだろうね。
カントの宗教とは、「単なる理性の限界内の宗教」＝理性宗教であり道徳宗教だから。
ドストエフスキーは「カラマ」で「純粋理性批判」のテーゼとアンチテーゼのモチーフを効果的に使ってはいるけれども、
それとカントの思想全てに賛同している事とは別物っしょ。
カントは不可知論者では？
不可知論でも啓示宗教的ではないということか。
カントなんて、頭の悪い俺にはわからんわ
580 ：吾輩は名無しである：2012/11/25(日) 22:20:31.94
「カラマ」で神はいるのか不死はあるのかとかよく出てくるでしょ。
要は、神は存在し不死はある＝テーゼ派、神は存在しない＆不死もない＆全ては許されてる＝アンチテーゼ派って事だよ。
で、ドストの小説内ではテーゼ側に勝利の軍配が上がる、と。
要は、神は存在し不死はある＝テーゼ派、神は存在しない＆不死もない＆全ては許されてる＝アンチテーゼ派って事だよ。
で、ドストの小説内ではテーゼ側に勝利の軍配が上がる、と。
sage忘れてた…
3次元しか理解できない頭には神がいるかどうかなんて到底わかりようがないって言ってなかったっけ
イワンが
イワンが
カントは出版されたばかりのスウェーデンボルグの全集を買い求めた
数少ない人物の一人だったとラッセルがバラしてたぞ。
数少ない人物の一人だったとラッセルがバラしてたぞ。
スウェーデンボルグは天国と地獄を論じるのも論理的で筋が
通ってるからな。科学病な我々はそんな世界の話にそもそも
論理もクソもないと決め付けるが。
通ってるからな。科学病な我々はそんな世界の話にそもそも
論理もクソもないと決め付けるが。
「神がいなけりゃ全ては許される」ってのも論理的思考の産物だな。
ただ、我々は実生活でそんなことはなかなか考えない。日本人は
一神教でないせいもあるが、虚無主義になれきってるせいもある
か知らん。
ただ、我々は実生活でそんなことはなかなか考えない。日本人は
一神教でないせいもあるが、虚無主義になれきってるせいもある
か知らん。
ドストエフスキーの代表作って「神がいなければ全ては許される」て考えの人間が出てきて実際に何かやらかしてノイローゼになるか発狂するか自殺するかみたいなの多いよね
>>582
ゴロソフケルによれば、イワンはテーゼとアンチテーゼの思想的葛藤の狭間で、不断に動揺し続ける存在なんだそうな。
イワンは、人間の知性で認識できない領域と知りながら、神について考えずにはいられないし、彼の強力な経験的知性はアンチテーゼ側に傾かずにはいられない。
ゴロソフケルによれば、イワンはテーゼとアンチテーゼの思想的葛藤の狭間で、不断に動揺し続ける存在なんだそうな。
イワンは、人間の知性で認識できない領域と知りながら、神について考えずにはいられないし、彼の強力な経験的知性はアンチテーゼ側に傾かずにはいられない。
>>587
へー、ゴロソフケルすごいな、勉強になる
確かにイワンは自分の考えとアリョーシャの間で葛藤し続けているし、父殺しをしたのもイワン自身ではなくその考えに影響を受けたスメルジャコフだもんな
ただスメルジャコフがイワンにネタバレしてイワン発狂しちゃうけど
へー、ゴロソフケルすごいな、勉強になる
確かにイワンは自分の考えとアリョーシャの間で葛藤し続けているし、父殺しをしたのもイワン自身ではなくその考えに影響を受けたスメルジャコフだもんな
ただスメルジャコフがイワンにネタバレしてイワン発狂しちゃうけど
「人神・神人思想」＋「空想的社会主義」＋「実存主義的人間観」＋「ロシアメシアニズム」
＝「？」なのかな
＝「？」なのかな
なんかニーチェとカントとドストエフスキーを適当に読み飛ばしていれば
俺にでもなんか小説が書けそうな気がしてきた。
俺にでもなんか小説が書けそうな気がしてきた。
593 ：吾輩は名無しである：2012/11/26(月) 01:25:09.39
きちがい賛歌
>>583
カントは「視霊者の夢」というスウェーデンボルグ批判の本書いてるそうだから、その為に本買ったんでは？
カントは「視霊者の夢」というスウェーデンボルグ批判の本書いてるそうだから、その為に本買ったんでは？
スウェーデンボルグもフロイトもユングもオカルトだろ
フロイト・ユングはオカルト以外で見るべきところはあるがスウェーデンボルグはアウト
ドストエフスキー語るのに胡散臭いオカルト持ち出さないでくれよ
フロイト・ユングはオカルト以外で見るべきところはあるがスウェーデンボルグはアウト
ドストエフスキー語るのに胡散臭いオカルト持ち出さないでくれよ
カントの批判の痛烈さは、次のような言葉に反映している。
「この著者の大著はナンセンスに満ち」「完全に空で理性の一滴も含まない」
実際、カント学者K・フィッシャーは『視霊者の夢』を評して、カントにとって形而上学とスウェーデンボルグは
「一撃でぴしゃりと殺されるべき二匹のハエ」
だった、と述べている。
「この著者の大著はナンセンスに満ち」「完全に空で理性の一滴も含まない」
実際、カント学者K・フィッシャーは『視霊者の夢』を評して、カントにとって形而上学とスウェーデンボルグは
「一撃でぴしゃりと殺されるべき二匹のハエ」
だった、と述べている。
でもドストエフスキー自身は、スウェーデンボルグに関心持ってたよ。
晩年の蔵書目録の中に、スウェーデンボルグ関連の本が三冊もあるし、ゾシマの語る別世界への接触の話には、
スウェーデンボルグの神秘主義の影響もあるのかも知れない。
晩年の蔵書目録の中に、スウェーデンボルグ関連の本が三冊もあるし、ゾシマの語る別世界への接触の話には、
スウェーデンボルグの神秘主義の影響もあるのかも知れない。
>>597
関心は持ってたかもしれないけど作品にそれは表してないだろ
関心は持ってたかもしれないけど作品にそれは表してないだろ
カントって辞書で引いたものだねえ
プーシキンってドストエフスキーが絶賛するほど偉大な作家かなあ？
二葉亭四迷みたいなものでロシアに新たな文学を作り出したけど作品自体は大した事ないって思うんだが
浮雲が嚆矢ではあるが駄作だってのは高校の先生にそう教えられただけで自分自身では読んでないけど・・・
二葉亭四迷みたいなものでロシアに新たな文学を作り出したけど作品自体は大した事ないって思うんだが
浮雲が嚆矢ではあるが駄作だってのは高校の先生にそう教えられただけで自分自身では読んでないけど・・・
浮雲は生き生きした文章で、好きだけどなあ
心霊主義も形而上学もね。
『作家の日記』では降霊術をやる連中を分派主義として攻撃してるね。
『作家の日記』では降霊術をやる連中を分派主義として攻撃してるね。
プーシキンは漱石みたいなもんだろ。
国民作家って奴。
国民作家って奴。
漱石はむしろゴーゴリだと思う
605 ：吾が輩も名無しである：2012/11/26(月) 18:34:36.44
表層的イメージではなく浸透度の話。
ドストエフスキーとプーシキンならタルコフスキーの『鏡』だな。
ドストエフスキーとプーシキンならタルコフスキーの『鏡』だな。
ゴーゴリの狂人日記をまったく面白くもなんともないと思ったのは俺だけ？
ただただナンセンスなだけだろ。
ただただナンセンスなだけだろ。
プーシキンはオペラ化もすごいでしょ
1870年代でも
ダルゴムイシスキー『石の客』（1872年）
ムソルグスキー『ボリス・ゴドゥノフ』（1874年）
チャイコフスキー『エヴゲーニイ・オネーギン』（1879年）
未成年でトリシャートフがオペラの話をしてましたね
1870年代でも
ダルゴムイシスキー『石の客』（1872年）
ムソルグスキー『ボリス・ゴドゥノフ』（1874年）
チャイコフスキー『エヴゲーニイ・オネーギン』（1879年）
未成年でトリシャートフがオペラの話をしてましたね
外国作家ばかり崇めてるような奴はつまらんのと違うか？
609 ：吾輩は名無しである：2012/11/26(月) 21:50:52.81
ドストエフスキーのてんかんの恍惚状態が書かれた作品てありますか？
あと麻薬体験はあるのでしょうか
あと麻薬体験はあるのでしょうか
朝鮮半島にはろくな作家がいないだろう。
知らないことを言うと恥かくぞ？
ポスモダカルスタポスコロサブカル純文学とか。
ポスモダカルスタポスコロサブカル純文学とか。
ドストエフスキーも若い頃はジョルジュ・サンドにイカレたり
したわけだが、井の中の蛙になっても仕方ない。
したわけだが、井の中の蛙になっても仕方ない。
>>609
てんかんの恍惚状態が描かれた作品といえば「白痴」でしょ
てんかんの恍惚状態が描かれた作品といえば「白痴」でしょ
パーティでパニックになってあわくって倒れるシーンありますね
白痴ではムイシュキン公爵が何回か発作を起こして倒れるシーンがあるね
てんかんを詳しく描いた場面は第二編の5章にあるよ
てんかん発作を起こす前触れの意識変容状態に陥ったムイシュキン公爵目線で描かれた章
発作を起こす直前に「至高な一瞬」が訪れる、とある
てんかんを詳しく描いた場面は第二編の5章にあるよ
てんかん発作を起こす前触れの意識変容状態に陥ったムイシュキン公爵目線で描かれた章
発作を起こす直前に「至高な一瞬」が訪れる、とある
プーシキンの詩が長々と引用されてるシーンもあるなぁ
この世にあわれな騎士ありき
言葉少なく純朴にして…
この世にあわれな騎士ありき
言葉少なく純朴にして…
俳優、市原隼人（２５）が来年１月１２日スタートのフジテレビ系連続ドラマ
「カラマーゾフの兄弟」（土曜後１１・１０）に主演することが２６日、分かった。
原作はロシアの文豪、ドストエフスキーが１８８０年に出版した最後の長編小説で、
地上波での連ドラ化は初。
父親殺しの容疑をかけられた３兄弟が徐々に追いつめられ、
最後に衝撃的な真相が待ち受ける本格ミステリー。
ドラマは日本を舞台に、３人の心理と、その背景にある
政治的混迷や格差社会などが描かれる。
次男役を演じる市原は、２００８年のＴＢＳ系「ＲＯＯＫＩＥＳ」など熱血漢の演技に定評があるが、
今回は一転してクールでニヒルな弁護士役。「小説の代名詞ともいえるドストエフスキーの作品に
携われることを感謝しています。道理や常識の枠にはまりきらない世界観を楽しんでほしい」と気合が入る。
長男役は斎藤工（３１）、三男役は林遣都（２１）に決定。実力派“３兄弟”で世界的名作に挑む。
ソース：SANSPO.COM（サンスポ・コム）
http://www.sanspo.com/geino/news/20121127/oth12112705040013-n1.html
画像：http://www.sanspo.com/geino/images/20121127/oth12112705040013-p1.jpg
http://www.sanspo.com/geino/images/20121127/oth12112705040013-p2.jpg
http://www.sanspo.com/geino/images/20121127/oth12112705040013-p3.jpg
「カラマーゾフの兄弟」（土曜後１１・１０）に主演することが２６日、分かった。
原作はロシアの文豪、ドストエフスキーが１８８０年に出版した最後の長編小説で、
地上波での連ドラ化は初。
父親殺しの容疑をかけられた３兄弟が徐々に追いつめられ、
最後に衝撃的な真相が待ち受ける本格ミステリー。
ドラマは日本を舞台に、３人の心理と、その背景にある
政治的混迷や格差社会などが描かれる。
次男役を演じる市原は、２００８年のＴＢＳ系「ＲＯＯＫＩＥＳ」など熱血漢の演技に定評があるが、
今回は一転してクールでニヒルな弁護士役。「小説の代名詞ともいえるドストエフスキーの作品に
携われることを感謝しています。道理や常識の枠にはまりきらない世界観を楽しんでほしい」と気合が入る。
長男役は斎藤工（３１）、三男役は林遣都（２１）に決定。実力派“３兄弟”で世界的名作に挑む。
ソース：SANSPO.COM（サンスポ・コム）
http://www.sanspo.com/geino/news/20121127/oth12112705040013-n1.html
画像：http://www.sanspo.com/geino/images/20121127/oth12112705040013-p1.jpg
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きっと酷い出来なんだろうなぁ
見なくても分かる
見なくても分かる
大審問官とか宗教的なところはすっ飛ばすんだろうか
アリョーシャの「銃殺にすべきです！」の流れはぜひやってほしいが
アリョーシャの「銃殺にすべきです！」の流れはぜひやってほしいが
宗教的背景は全部無かったことになりそうだな
親父殺しの犯人は誰か！？ってだけの安っぽい謎解きミステリーになりそう
WOWOWでやってた罪と罰は評判どんなだったんだろ
親父殺しの犯人は誰か！？ってだけの安っぽい謎解きミステリーになりそう
WOWOWでやってた罪と罰は評判どんなだったんだろ
イワンが弁護士って…
韓間一郎とかになるんだろうかｗ
624 ：吾輩は名無しである：2012/11/27(火) 11:11:07.86
>>本格ミステリー
いやな予感しかしない
映像化してもべつにいいと思うけど、情けない脚本家と監督だなと思う
やるなら原作そのまま、いじくって現代版にするならてめえで話を考えろ
いやな予感しかしない
映像化してもべつにいいと思うけど、情けない脚本家と監督だなと思う
やるなら原作そのまま、いじくって現代版にするならてめえで話を考えろ
原作はペド亀山訳だろ…
626 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/11/27(火) 15:29:29.70
これは酷い
日本のTVドラマで表現しきれるとはとても思えない
日本のTVドラマで表現しきれるとはとても思えない
うわぁ・・・こういういい加減な扱われ方してほしくないなぁ・・・
宝塚の「カラマ」を見た人、います？
小林やタルコフスキーの文学映像論を百回読んで、出来上がりに
60点取れたらまあ、合格か？
黒澤の『白痴』も宗教的な側面は殆ど前に出てない。
60点取れたらまあ、合格か？
黒澤の『白痴』も宗教的な側面は殆ど前に出てない。
黒澤の白痴は駄作扱いされてて悲しい
キャスト最高だと思ったんだけど
映像美だけでも見る価値ある、ただしちょっと長過ぎる
キャスト最高だと思ったんだけど
映像美だけでも見る価値ある、ただしちょっと長過ぎる
換骨奪胎しても「ああ、確かにドストエフスキーの世界に近いかな」と
感じさせられるか。
タルコフスキーはSF映画の『ストーカー』を撮った時に、黒澤の
『白痴』についてそんな話をしてる。
感じさせられるか。
タルコフスキーはSF映画の『ストーカー』を撮った時に、黒澤の
『白痴』についてそんな話をしてる。
『カラマーゾフ』の映像化は『ストーカー』が最高だね。
精神以外には殆ど何の繋がりもないが。
精神以外には殆ど何の繋がりもないが。
「ストーカー」は小説の「ストーカー」の映像化じゃないのか。
カラマーゾフの映像化とか誰が言ってんの？
カラマーゾフの映像化とか誰が言ってんの？
>>617
おお！ しかし、「何で『悪霊』じゃないんだよ！」
まあいいか、ふつうとは異なる意味でそれなりに期待してみるか。
犯人は、誰なのか、終わってからもさっぱり分からないようにきちんとつくり込んでほしい。
しかし発狂していく様やてんかん発作、びっこの小悪魔もちゃんと表現できるのかな。
最後は「第2部につづく」でおねがいします。（＾笑＾）
おお！ しかし、「何で『悪霊』じゃないんだよ！」
まあいいか、ふつうとは異なる意味でそれなりに期待してみるか。
犯人は、誰なのか、終わってからもさっぱり分からないようにきちんとつくり込んでほしい。
しかし発狂していく様やてんかん発作、びっこの小悪魔もちゃんと表現できるのかな。
最後は「第2部につづく」でおねがいします。（＾笑＾）
どうせ安っぽいサスペンスになるだろ
>>634
タルコフスキーは原作からは舞台設定借りただけと言ってる。当局に
タルコフスキーが睨まれてるのを配慮した首脳部の許可を得るために
SFを撮った。
しかし、ダーウィン以後の科学合理主義と人間的苦悩のコントラストを
得るためにはSFという舞台装置は効果的だし、こういったモチーフは
ドストエフスキー作品向きのテーマでもある。
『ストーカー』がドストエフスキーの映像化だというのはタルコフスキーが
それとなく匂わせてる。
タルコフスキーは原作からは舞台設定借りただけと言ってる。当局に
タルコフスキーが睨まれてるのを配慮した首脳部の許可を得るために
SFを撮った。
しかし、ダーウィン以後の科学合理主義と人間的苦悩のコントラストを
得るためにはSFという舞台装置は効果的だし、こういったモチーフは
ドストエフスキー作品向きのテーマでもある。
『ストーカー』がドストエフスキーの映像化だというのはタルコフスキーが
それとなく匂わせてる。
新潮文庫の「白痴」は読むのに苦労したが
「死の家の記録」「未成年」はそうでもなかった。
工藤訳は読みやすいのかな
「死の家の記録」「未成年」はそうでもなかった。
工藤訳は読みやすいのかな
ちょうど新潮文庫の「白痴」下巻をこれから読むところだ
上巻を読んでヘロヘロになってしまったが、読みづらいと感じていたのは自分だけではなかったと知って安心してしまったw
白痴をクリアしたら悪霊を読みたいのだが、新潮文庫にすべきか光文社にすべきか迷っている
上巻を読んでヘロヘロになってしまったが、読みづらいと感じていたのは自分だけではなかったと知って安心してしまったw
白痴をクリアしたら悪霊を読みたいのだが、新潮文庫にすべきか光文社にすべきか迷っている
>>639
江川訳は定評があるので新潮がいいと思う
江川訳は定評があるので新潮がいいと思う
河出の白痴は読みやすいよ。
人物名統一されてるし。
ゆとり仕様
人物名統一されてるし。
ゆとり仕様
筑摩さんよ、小沼文彦訳の全集を文庫にしてくれよ
人物名を統一してるのは俺には絶対ダメだ
作者が理由があって使い分けているのを同じにするってのは訳者による作者への冒涜だ
作者が理由があって使い分けているのを同じにするってのは訳者による作者への冒涜だ
河出の白痴の訳者望月はダメ。
だいぶ前トルストイのスレでアンナ・カレーニナの冒頭を比較したことがあった。
望月だけ原文にない語を入れて改竄していた。白痴の疑いあり。
だいぶ前トルストイのスレでアンナ・カレーニナの冒頭を比較したことがあった。
望月だけ原文にない語を入れて改竄していた。白痴の疑いあり。
望月アンカレって例の文庫だろ
あの文庫の地下生活者もひどいな
そもそも「おれ」とは何だよ「おれ」とは
あの文庫の地下生活者もひどいな
そもそも「おれ」とは何だよ「おれ」とは
白痴が白痴を訳す時代になった。。。
望月のアンカレは悪くないと思うよ
藤沼の戦争と平和はダメだが
藤沼の戦争と平和はダメだが
648 ：吾輩は名無しである：2012/11/30(金) 16:16:23.95
おっぱいの柔らかさに個人差はありますか？
>>644
自分も白痴を購入する際、新潮文庫と新しく出たばかりの河出文庫を比べ読みしてみたんだが、何度読んでも新潮文庫のほうが新訳に思えてしまうくらい河出の訳は古臭く不自然に感じた
しかも表紙が悪趣味で…結局新潮文庫を買ったよ
ところで亀山さんは白痴にはあまり興味が無いのかね
このままだと訳は無さそうなんだが
自分も白痴を購入する際、新潮文庫と新しく出たばかりの河出文庫を比べ読みしてみたんだが、何度読んでも新潮文庫のほうが新訳に思えてしまうくらい河出の訳は古臭く不自然に感じた
しかも表紙が悪趣味で…結局新潮文庫を買ったよ
ところで亀山さんは白痴にはあまり興味が無いのかね
このままだと訳は無さそうなんだが
なんで露文の訳者って野球選手しかいないのか？
ドストエフスキーよりもゲーテの方が深イイ
そうかそうか
あん？
じゃあドストより深い作家挙げてみろよ
じゃあドストより深い作家挙げてみろよ
ゲーテより深い作家っているの？
ウェルテルだけは読んだけど罪罰の方が面白いと思う
656 ：吾輩は名無しである：2012/12/01(土) 05:48:36.96
イタリア人が、深い、だなんて
親和力
サルトルとかニーチェの方が深い
それはないかな
ナポレオンと同時代のギョエテには人文主義的な理想はあっても、
ダーウィン時代の思想混乱はない。
ダーウィン時代の思想混乱はない。
ドストは顔の描写と部屋の描写には異常にこだわるね
返ってわかりづらい
あれと名前が簡潔なら、かなり読みやすくなると思うんだが
返ってわかりづらい
あれと名前が簡潔なら、かなり読みやすくなると思うんだが
誰々のが深いだのって議論は他でやってくんねーか
>>662
服装の描写にも割とこだわってる
服装の描写にも割とこだわってる
紫式部も深いよな！
う～む。有名だけどね。不快のほう。
腐海が出て来る話は
>>667
『風の谷のカモシカ』
『風の谷のカモシカ』
ジブリ好き？
>>669
ハウルと千と千尋が好き＾＾
ハウルと千と千尋が好き＾＾
大人になると紅の豚がなかなか
ナウシカの巨神兵だいすき
匂いの描写もこだわってるって江川が謎解き罪に書いてた
黙ってろよ！ 口くっせぇな。
今、ジブリの話してんだろが。
今、ジブリの話してんだろが。
舞台は極東～中央アジア～ロシア辺りがモデルか。
676 ：吾輩は名無しである：2012/12/03(月) 20:39:06.92
ナウシカは映画ではなくてマンガ全7巻読んだ？
スメルジャコフにも婚約者がいたのに俺らときたら
宮崎駿は苦手
浅い
浅い
エヴァが深いんだろおまえらってば！
まどマギは文学
ふたりエッチは恋愛漫画
ジブリは大人にも子供にも夢を与えられるのが、いいよね＾＾
ジブリとドストエフスキー文学は通じるものがあるよね。
どういう部分が？って聞くなよ
答えられないからさ
えへへ＾＾
ジブリとドストエフスキー文学は通じるものがあるよね。
どういう部分が？って聞くなよ
答えられないからさ
えへへ＾＾
そこは
へっ、へっ、へっ、
で
へっ、へっ、へっ、
で
ジブリ自体は嫌いじゃないけど
宮崎駿は人間としてあんまり尊敬できない、偉そうだし
まぁ作家なんてほとんど偉そうだけどな
宮崎駿は人間としてあんまり尊敬できない、偉そうだし
まぁ作家なんてほとんど偉そうだけどな
宮崎駿って作家なのかね
ねらーに友達扱いされたらお終いだろ…
枡田アナとセックスしたい
天空の城ラピュタのシータの台詞のなかに
「大地に根をおろし鳥と共に春を歌おう」「人間は土からは離れては生きられないのよ」というのがある。
最初に聞いた時、ドストエフスキーの土着信仰を思い浮かべた。
ラスコールニコフやアリョーシャが大地に口付けする描写が象徴的だが。
宮崎駿はもともと左翼系の人だからロシア文学に影響を受けているかもしれない。
最も影響を受けたアニメはソ連(現ロシア)の「雪の女王」と公言しています。
「大地に根をおろし鳥と共に春を歌おう」「人間は土からは離れては生きられないのよ」というのがある。
最初に聞いた時、ドストエフスキーの土着信仰を思い浮かべた。
ラスコールニコフやアリョーシャが大地に口付けする描写が象徴的だが。
宮崎駿はもともと左翼系の人だからロシア文学に影響を受けているかもしれない。
最も影響を受けたアニメはソ連(現ロシア)の「雪の女王」と公言しています。
良い共通点を見つけましたね。
アニメの話題はそろそろ止めてくれ
活字から得られる文学の情報と視覚と聴覚から得られるアニメの情報って違う次元
活字から得られる文学の情報と視覚と聴覚から得られるアニメの情報って違う次元
同感。
ドストエフスキーは作家としての評価は、どうなんですか？
かなり、異質な作家なんですか？
かなり、異質な作家なんですか？
作品は面白いが人物としては変人だったんじゃないかなあ
はあ偉い人だなあ
「なるほど私は変わり者かも知れないが、変わり者でもないなら
抜きん出た才であるということもないであろう」とか何とか
ナポレオンは言った。
抜きん出た才であるということもないであろう」とか何とか
ナポレオンは言った。
ナポレオンの自分に対する客観的な意識というのはナポレオンが
古代的英雄とは違う市民社会の人間の自我の持ち主だったことを
おそらくは示しているだろう。フランス革命だからな。
古代的英雄とは違う市民社会の人間の自我の持ち主だったことを
おそらくは示しているだろう。フランス革命だからな。
697 ：森の内：2012/12/05(水) 19:12:54.01
「余の意志が一般意志である」っていうのは、ナポレオンⅠ世の言葉ですか？＾＾
698 ：吾輩は名無しである：2012/12/05(水) 19:40:56.56
ナポレオンなんてなんでもない「歴史上の人物」でしょ。
シャルルマーニュとナポレオン以外では戦争に勝った事が無いからフランス人に人気なだけでしょ。
（だけど何故か戦争が終わった時には戦勝国なんだよなあ・・ウイーン会議でさえそうだもん・・・）
シャルルマーニュとナポレオン以外では戦争に勝った事が無いからフランス人に人気なだけでしょ。
（だけど何故か戦争が終わった時には戦勝国なんだよなあ・・ウイーン会議でさえそうだもん・・・）
必ずしも関係ないわけではないが。
ドストエフスキーもトルストイもナポレオンの栄光を拝みながら
育ったようなもんだし。
ドストエフスキーもトルストイもナポレオンの栄光を拝みながら
育ったようなもんだし。
単に歴史上の人物と言ってもニーチェもマルクスもナポレオンの
真似したポーズで写真撮ってるし。
真似したポーズで写真撮ってるし。
俺はキルケゴールの『不安の概念』のナポレオンをダシにした
天才論から興味を持った。アングロサクソンの体制的視点は
あんまりナポレオンを高く評価しないからな。
天才論から興味を持った。アングロサクソンの体制的視点は
あんまりナポレオンを高く評価しないからな。
703 ：吾輩は名無しである：2012/12/05(水) 20:38:08.40
この前亡くなった丸谷才一の対談集から。
十九世紀の後半から二十世紀は全世界的にテロリストの時代です。
--
1878年ウィルヘルム1世狙撃
1881年アレキサンダー2世暗殺
1991年大津事件
1894年カルノー大統領暗殺
・・・・
1914年オーストリア皇太子サラエボで暗殺
--
とにかく暗殺がはやるんですよ。どうしてこういうことになるのか。
--
帝国主義、アナキズム、火薬・銃器が非常に手にはいりやすくなったことをあげて、
--
これが意外に大事なことだと思うんですが、普通の人がヒーローになりたいと思い出した。
十九世紀はヒロイズムの時代だ、ということです。
ナポレオンという大変なヒーローが初めのところにいた。
ヒーローになりたいとみんなが思ったことのせいで、長編小説があれだけ盛んになったんですね。
スタンダールの小説なんか、結局それですよ。
それからドストエフスキーの小説もそれですね。
いったいどうすれば自分のようなつまらない人間がナポレオンのようになれるかと考えると、
金貸しの婆さんを殺すということになるわけですね。
中公文庫「二十世紀を読む」から
十九世紀の後半から二十世紀は全世界的にテロリストの時代です。
--
1878年ウィルヘルム1世狙撃
1881年アレキサンダー2世暗殺
1991年大津事件
1894年カルノー大統領暗殺
・・・・
1914年オーストリア皇太子サラエボで暗殺
--
とにかく暗殺がはやるんですよ。どうしてこういうことになるのか。
--
帝国主義、アナキズム、火薬・銃器が非常に手にはいりやすくなったことをあげて、
--
これが意外に大事なことだと思うんですが、普通の人がヒーローになりたいと思い出した。
十九世紀はヒロイズムの時代だ、ということです。
ナポレオンという大変なヒーローが初めのところにいた。
ヒーローになりたいとみんなが思ったことのせいで、長編小説があれだけ盛んになったんですね。
スタンダールの小説なんか、結局それですよ。
それからドストエフスキーの小説もそれですね。
いったいどうすれば自分のようなつまらない人間がナポレオンのようになれるかと考えると、
金貸しの婆さんを殺すということになるわけですね。
中公文庫「二十世紀を読む」から
ラスコーリニコフはナポレオンとの闘いだからなｗ
19世紀後半で忘れてはならないのはダーウィンと切り裂きジャックだなｗ
・・・規制を掛けるな。
・・・規制を掛けるな。
ジャックは娼婦が嫌い、崩壊するモラルを守るために
立ち上がった闇のヒーローだ。
立ち上がった闇のヒーローだ。
しかし、これは体制権力による恐怖政治の道具にもなり得るな。
科学はあんまり人間を道徳的にはしない。自由主義も然り。
科学はあんまり人間を道徳的にはしない。自由主義も然り。
21世紀は正しくそういう時代に逆戻りするところから始まった。
「主体性こそが真理である」とかかな～ ＾＾
ジブリで盛り上がるよりはナポレオンをダシにする方が高尚で良いね
ところでシャルルマーニュってフランス人というよりドイツ人じゃね？
ところでシャルルマーニュってフランス人というよりドイツ人じゃね？
カール大帝だよね。だったらゲルマン系では。
シャルルマーニュってカールマルテルのことだと思ってたけどカール大帝のことなんだね
知らなかった
知らなかった
カール・マルテルは、カール大帝の祖父。
カール・マルテル→ピピン三世→カール大帝。
カール・マルテル→ピピン三世→カール大帝。
714 ：吾輩は名無しである：2012/12/06(木) 10:28:35.08
>>709
主体なしにどうやって信仰すんだょ
主体なしにどうやって信仰すんだょ
信仰の苦悩もなしに大したインスピレーションも得られない。
マンネリズムに陥るだけだ。
マンネリズムに陥るだけだ。
>>703
ナポレオンを真似たなとかじゃなくてラスコーリニコフは無神論を実践に移したんじゃないの？
ナポレオンを真似たなとかじゃなくてラスコーリニコフは無神論を実践に移したんじゃないの？
ドストエフスキーの父親がナポレオンの軍隊にいたんだっけ
日本人て昔から無神論者が多いけどなんだかんだうまくやるよな
日本は地震を始めとして天災が多いから、無常観や無神論に親しまざるを得ない。
ロシアは気候こそ厳しいが、シベリアのバイカル湖付近とカムチャッカ以外では全く地震の記録がない。
ユーラシアプレートのど真ん中だもんね。
もしロシアが地震多発国だったら、イワンはトルコ人や封建領主が子供に加えた残虐行為を通して間接的に神を指弾するのではなく、
他ならぬ神自身が起こした災害によって惨たらしく死んでいった赤ん坊たちを挙げて、神の世界を拒絶したかな？ヴォルテールがそうしたように。
ロシアは気候こそ厳しいが、シベリアのバイカル湖付近とカムチャッカ以外では全く地震の記録がない。
ユーラシアプレートのど真ん中だもんね。
もしロシアが地震多発国だったら、イワンはトルコ人や封建領主が子供に加えた残虐行為を通して間接的に神を指弾するのではなく、
他ならぬ神自身が起こした災害によって惨たらしく死んでいった赤ん坊たちを挙げて、神の世界を拒絶したかな？ヴォルテールがそうしたように。
ジブリが低俗でナポレオンは高尚だとか
誰が決めるんです？
誰が決めるんです？
今日、亀山・高野・沼野による『カラマーゾフの兄弟』関連の公開鼎談
in ロシア大使館に行って来たー
個人的に余りめぼしい話はなかったけど、亀山が今『白痴』を訳している
（でもまた100ページくらい）って言ってたよー
あ、それから沼野が亀山に『カラマーゾフ』の他の訳者について
どう思っているかと突っ込んだのが面白かったｗ
亀山が、江川と『謎とき』を褒めてそれ以外に言及しなかったの面白かったｗ
in ロシア大使館に行って来たー
個人的に余りめぼしい話はなかったけど、亀山が今『白痴』を訳している
（でもまた100ページくらい）って言ってたよー
あ、それから沼野が亀山に『カラマーゾフ』の他の訳者について
どう思っているかと突っ込んだのが面白かったｗ
亀山が、江川と『謎とき』を褒めてそれ以外に言及しなかったの面白かったｗ
ジブリは営業色が強くなってから堕ちましたね。
ナポレオンは時代の精査を経ても英雄であり続け、
その横顔を知れば知る程魅了される様です。
ナポレオンは時代の精査を経ても英雄であり続け、
その横顔を知れば知る程魅了される様です。
高尚か低俗かはしらないが、ナポレオンはドストの作品中でも言及されてるし、その影響を語り合うのは
スレの趣旨に合ってるが、ジブリは完全にスレ違いでは?
いつまでも、引っ張られてもね。
スレの趣旨に合ってるが、ジブリは完全にスレ違いでは?
いつまでも、引っ張られてもね。
ナポレオンを高尚な人物だとは思えない
ヒトラーの友達くらいじゃね？
ヒトラーの友達くらいじゃね？
人物はともかく、ナポレオンの業績は２１世紀の今でも残っているからな。
ナポレオン法典は今でもフランスでは現行法だし、日本の民法にも影響与えているそうだ。
ナポレオン法典は今でもフランスでは現行法だし、日本の民法にも影響与えているそうだ。
俺的にはルイ14世＞ルイフィリップ＞ナポレオン＞ロベスピエールだな
年明けに「カラマーゾフ」のドラマが始まるそうだから
また亀山訳が売れるんだろうな
また亀山訳が売れるんだろうな
730 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/07(金) 12:30:43.01
ドストもカラマも関係ない、客寄せに使ってるだけ
内容は今までと何ら変わりのない連ドラですから
内容は今までと何ら変わりのない連ドラですから
カメハメ波のコツはタメを作ることじゃ…
「未成年」読んでるが
主人公叫びすぎだろw
主人公叫びすぎだろw
ドストはパンク♪
ドストはブコウスキーだって？
735 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/08(土) 23:18:32.42
未成年は傑作なんだけど、タイトルがこれだから未成年は読みたがらない
俺はカラマより圧倒的に罪罰の方が好きだ
おまえの好みなんてどうでもいいよ。
俺は地下室の手記が好きだ。
俺は地下室の手記が好きだ。
カテリーナって何歳なんだろ
「未成年」は東海テレビの昼ドラだよな
「未成年」は東海テレビの昼ドラだよな
739 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/09(日) 20:48:54.23
そろそろ『作家の日記』に入ろうかな
入ってもいいかな～と思い始めた
入ってもいいかな～と思い始めた
小説は全部読み終わったの?
ちょっと労役に逝ってくる
作家の日記を読むとドストエフスキーを嫌いになれるよ
743 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/10(月) 15:52:54.92
>>740
文庫化したやつと短編集は。
文庫化したやつと短編集は。
まあまあ読んでるじゃん、コテハン。
読み終わったら、感想ｕｐしてね。
特に１８７７年４月号のあたりとか。
読み終わったら、感想ｕｐしてね。
特に１８７７年４月号のあたりとか。
745 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/10(月) 18:37:55.67
『作家の日記』と『手紙』は分厚い全集で持ってるから
家でしか読めないんだなこれが
（ちくまの文庫は活字が嫌でやめた）
焦る必要も無いのでまったりのんびりいきます
家でしか読めないんだなこれが
（ちくまの文庫は活字が嫌でやめた）
焦る必要も無いのでまったりのんびりいきます
「センナヤ広場の天使と呼ばれて」byソフィヤ・セミョーノブナ・ラスコーリニコワ
第1章 コマーシャルセックスワーカーの生活と意見
第2章 顧客の管理と営業と宣伝方法
第3章 淫蕩論(淫蕩って何ですの？どっかの温泉かしら？)
第3章 淫蕩と宗教的エクスタシーのはざまで(違いがわかりましぇん！)
第4章 《英雄になりたい症候群》の若者達
第5章 私の彼は殺人犯 問題ある彼氏のカウンセリングとテクニック
第6章 私の信念：原始キリスト教的コミュニズム
第7章 キリストはすぐ側に その気になればあなたも見える
第8章 もてた！困った！楽しいシベリア
第9章 悩んだ時こそやってみよう：大地告解
付録：大地告解の解説と３点セット（糸杉十字架、帽子、マット）
大地礼拝は天にまします我らが父ではなく母なる大地に祈るのがコツです。
↑
ロシアの古書店でこんなの見つけました
第1章 コマーシャルセックスワーカーの生活と意見
第2章 顧客の管理と営業と宣伝方法
第3章 淫蕩論(淫蕩って何ですの？どっかの温泉かしら？)
第3章 淫蕩と宗教的エクスタシーのはざまで(違いがわかりましぇん！)
第4章 《英雄になりたい症候群》の若者達
第5章 私の彼は殺人犯 問題ある彼氏のカウンセリングとテクニック
第6章 私の信念：原始キリスト教的コミュニズム
第7章 キリストはすぐ側に その気になればあなたも見える
第8章 もてた！困った！楽しいシベリア
第9章 悩んだ時こそやってみよう：大地告解
付録：大地告解の解説と３点セット（糸杉十字架、帽子、マット）
大地礼拝は天にまします我らが父ではなく母なる大地に祈るのがコツです。
↑
ロシアの古書店でこんなの見つけました
（笑）
地下室の手記初めて読んだ時はまるで自分のことを書いてるのかと思ったよ
いや、まじで
ドストエフスキーほど現代人の腐りきった心理を深くえぐった作家もいないと思う
正直「リア王」や「ハムレット」には全く感情移入できないけど、
地下室の住人やイワンやスタヴローギンには感情移入できるもんな
ドストエフスキー＞＞＞＞シェイクスピアだね、やっぱり
トルストイ（）とか面白くもなんともねーしｗｗ
いや、まじで
ドストエフスキーほど現代人の腐りきった心理を深くえぐった作家もいないと思う
正直「リア王」や「ハムレット」には全く感情移入できないけど、
地下室の住人やイワンやスタヴローギンには感情移入できるもんな
ドストエフスキー＞＞＞＞シェイクスピアだね、やっぱり
トルストイ（）とか面白くもなんともねーしｗｗ
750 ：ｼｮｳｶﾞｸｾｲｽｷｰ ◆vFlu8BaARk ：2012/12/11(火) 18:17:01.48
非凡を欲し続けましたが、余計に自分が凡人だと気づかされました
なんでドストの良さを語るのに他の作家を貶める必要があるの？
しかもシェイクスピアの良さもトルストイの良さも分からんのかよ。
ロックの良さを語るのにクラシックをバカにしてるようなもんだ。
しかもシェイクスピアの良さもトルストイの良さも分からんのかよ。
ロックの良さを語るのにクラシックをバカにしてるようなもんだ。
いや、寧ろ、「文学界のドストエーフスキー」≠「音楽界のモーツァルト」なんです。
ベートーベンやショパン、トルストイやシェイクスピアなど匹敵するとは言い難いよ
ダンテ、ゲーテは好きだけど所謂古典かなあ。
ベートーベンやショパン、トルストイやシェイクスピアなど匹敵するとは言い難いよ
ダンテ、ゲーテは好きだけど所謂古典かなあ。
753 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/11(火) 20:33:53.09
>>746
秀逸w
秀逸w
永遠なる現代作家ドストエフスキー。
イケてるイケてる…
イケてるイケてる…
俺も未成年だけは1回しか読んでないな
カラマーゾフ読み終わったんですけど、
会合でゾシマ長老がミーチャに跪拝したとき、
なんでミーチャは顔を覆って出て行ってしまったんでしょう？
長老が跪拝した理由は後々述べられますけど、
ミーチャが出て行った理由って述べられていませんよね？
会合でゾシマ長老がミーチャに跪拝したとき、
なんでミーチャは顔を覆って出て行ってしまったんでしょう？
長老が跪拝した理由は後々述べられますけど、
ミーチャが出て行った理由って述べられていませんよね？
ミーチャはある意味で、非キリスト教的なロシアの象徴だよね。
イワンと違うのは露骨に反キリスト教的な確信犯的なロシアとは違って、
もっと原始的で無垢なところを持っているということ。
ゾシマはミーチャがその無垢さゆえに冤罪を進んで背負うことになるのを
予言していた跪拝した。でもミーチャの方ではゾシマの象徴するキリスト教の
ロシアを完全には受け入れたれないと感じたんじゃないかな。
イワンと違うのは露骨に反キリスト教的な確信犯的なロシアとは違って、
もっと原始的で無垢なところを持っているということ。
ゾシマはミーチャがその無垢さゆえに冤罪を進んで背負うことになるのを
予言していた跪拝した。でもミーチャの方ではゾシマの象徴するキリスト教の
ロシアを完全には受け入れたれないと感じたんじゃないかな。
759 ：吾輩は名無しである：2012/12/13(木) 20:12:11.47
ロベール・ブレッソンの白夜とやさしい女を観た人いますか？
日本では幻の作品になってますが。
日本では幻の作品になってますが。
761 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/13(木) 21:24:19.05
>755
そうかなあ。わたしは罪罰より未成年の方が好きですけどね
ラスコーリニコフもアルカージイも「俗世の不合理を知らない子供」という意味で本質は同じですが、
アルカージイにはその境界線から一歩離れて概観するだけの無垢な知慧がある
ラスコーリニコフはエピローグでやっとその入り口
（この場合、出口と言った方が適切かも知れない）
にたどり着くわけです
そうかなあ。わたしは罪罰より未成年の方が好きですけどね
ラスコーリニコフもアルカージイも「俗世の不合理を知らない子供」という意味で本質は同じですが、
アルカージイにはその境界線から一歩離れて概観するだけの無垢な知慧がある
ラスコーリニコフはエピローグでやっとその入り口
（この場合、出口と言った方が適切かも知れない）
にたどり着くわけです
762 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/13(木) 21:26:06.56
それはそうと、新潮文庫の全集版『作家の日記』を文庫にして欲しい・・・
三種類ある｢作家の日記」の邦訳の内、新潮の川端訳だけは文庫になっていないから。
そうなんだ、勉強になった
江川卓が好きかな、ぐらいで、あんまり翻訳を気にしたことなかったです
江川卓が好きかな、ぐらいで、あんまり翻訳を気にしたことなかったです
え、江川さんって野球だけでなくロシア文学の翻訳もしてたの！？
このスレまで来てそうおっしゃられると返しに困ってしまいます…
768 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/14(金) 01:33:27.94
770 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/14(金) 09:16:26.71
「作家の日記」には、「おとなしい女」とか「百姓マレイ」「おかしな人間の夢」「宣告」などの後期短編小説が収録されてるけどな。
772 ：吾輩は名無しである：2012/12/18(火) 00:14:13.62
ドストエフスキーの短編小説って面白い？
長編しか読んだことないもんだ・・・
長編しか読んだことないもんだ・・・
俺には面白くない
774 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/18(火) 13:32:19.76
ドストは長編向きだよね
短編だとドストの良い意味でのしつこさが出きらず、不発感がくすぶる・・・
『弱い心』とか『鰐』は好きだけど
短編だとドストの良い意味でのしつこさが出きらず、不発感がくすぶる・・・
『弱い心』とか『鰐』は好きだけど
775 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/18(火) 13:35:20.93
コンスタンチノープルはロシアが支配すべきとか妄想だな
ドストエフスキーの理想系が第二次世界大戦後の拡張ソ連なんだろうね
ドストエフスキーの理想系が第二次世界大戦後の拡張ソ連なんだろうね
777 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/18(火) 15:25:39.23
ドストは「作家ドスト」だから
悪霊と白痴どっちにはまった？
悪霊
小説読みたいなら罪と罰
腹一杯になりたいならカラマか悪霊
腹一杯になりたいならカラマか悪霊
白痴好き少なくて肩身狭いが白痴
ドストエフスキーの長編を読んだときと同じような満足感を得られる他作家の作品と言えば、みなさんにとっては何でしょう？
まあ、長編といってもカラマーゾフ、悪霊、罪と罰でずいぶんと色合いも違うのですが…
まあ、長編といってもカラマーゾフ、悪霊、罪と罰でずいぶんと色合いも違うのですが…
784 ：吾輩は名無しである：2012/12/19(水) 08:42:31.26
ウィトゲンシュタイン カラ兄５０回
785 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/19(水) 09:00:14.39
>>781
『白痴』と『悪霊』は対で面白い
『白痴』と『悪霊』は対で面白い
『ユートピア』と『君主論』は対で面白い
『我が闘争』も面白いが面白くなくても『毛沢東語録』と対で読む必要があると思う
『我が闘争』も面白いが面白くなくても『毛沢東語録』と対で読む必要があると思う
その「対で」っていうのがよくわからんな
ドストお得意の二元対立のことを指すのか、それとも違うことなのか
ドストお得意の二元対立のことを指すのか、それとも違うことなのか
788 ：森の内：2012/12/19(水) 19:21:04.05
>>787
>>785の「対で」というのは分かるかも。
◇浅薄なる無条件で美しい人を描く→白痴。（セアリアスな？物語）
◇浅薄なるニヒリズムによって導かれる必然的帰結→悪霊。（ユーモア満載）
◇深淵たる両方を描いているが未完どころか本編が書かれていない→カラマーゾフの兄弟。世界文学の最高峰らしいにしても。（＾笑＾）
で、>>786さんは歴史学専門の教官に一度話を聞いてみては如何かものかと観ずるなぁ。では＾＾
>>785の「対で」というのは分かるかも。
◇浅薄なる無条件で美しい人を描く→白痴。（セアリアスな？物語）
◇浅薄なるニヒリズムによって導かれる必然的帰結→悪霊。（ユーモア満載）
◇深淵たる両方を描いているが未完どころか本編が書かれていない→カラマーゾフの兄弟。世界文学の最高峰らしいにしても。（＾笑＾）
で、>>786さんは歴史学専門の教官に一度話を聞いてみては如何かものかと観ずるなぁ。では＾＾
>>783
どもども
イーガンは『万物理論』と短編集を三冊ほど読みまし、面白いよね～
まあ、個人的にはドストエフスキーと同じような満足感には全然足りなくて残念でしたが…
>>784
ウィトゲンシュタインですら50回もカラマーゾフを読む
かたや自分は五大長編（『未成年』除く）を一度ずつだけ
分かりました、ドストエフスキーと同じくらいの満足感を他の作家で、などと思わずに
「本当にドストエフスキーに正面から取り組め、お前にはそれが足りていないのだ！」ということですね！
どもども
イーガンは『万物理論』と短編集を三冊ほど読みまし、面白いよね～
まあ、個人的にはドストエフスキーと同じような満足感には全然足りなくて残念でしたが…
>>784
ウィトゲンシュタインですら50回もカラマーゾフを読む
かたや自分は五大長編（『未成年』除く）を一度ずつだけ
分かりました、ドストエフスキーと同じくらいの満足感を他の作家で、などと思わずに
「本当にドストエフスキーに正面から取り組め、お前にはそれが足りていないのだ！」ということですね！
790 ：吾輩は名無しである：2012/12/19(水) 20:03:12.84
>>782
トマスマン、カミュ、三島由紀夫
トマスマン、カミュ、三島由紀夫
野田首相でよかったのにな
安倍はない
安倍はない
『我が闘争』よりは『毛語録』の方が孫子ぽくて面白そうだな。
ヒトラーのは保守論壇誌と大差ない。
ヒトラーのは保守論壇誌と大差ない。
俺も初めて「我が闘争」を読んだ時には
「さぁ、いよいよ悪魔の書を繙くぞ」と興奮したものだが、
意外と期待外れだったな。
「さぁ、いよいよ悪魔の書を繙くぞ」と興奮したものだが、
意外と期待外れだったな。
ドイツ辺りで未だに禁書扱いなのは案外とそこら辺に事情が
あるか知らん。
あるか知らん。
『毛語録』は石原の愛読書でもある（笑
大衆の無意識がヒトラーを産んだんだよ
798 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/20(木) 14:42:55.36
スレ違いでは？
黙ってろよ！ ジブリの話はしてねーだろっ
800 ：吾輩は名無しである：2012/12/20(木) 15:17:51.82
「鰐」ってさ、現在のロシアや欧州諸国で社会問題になってる合成麻薬「クロコダイル」の予言だよなどうみても
やはりドストエフスキーは宇宙人だったんだ
やはりドストエフスキーは宇宙人だったんだ
ヒトラーも選ばれた非凡人になるのかな？
スチルネルの如き超人エゴチズム思想を真に受ける輩。
ヒトラーに憧れて、古都・京都をブツブツ言いながら徘徊するニートが出てくる小説とかないかな？
804 ：吾輩は名無しである：2012/12/20(木) 19:53:18.09
ヴィスコンティの白夜って原作超えてね？
そう言えばヴェニスに死すも原作を超えてたな。
そう言えばヴェニスに死すも原作を超えてたな。
鰐を読んでなぜそんな感想になるんだｗ
>>803
森見登美彦がいいんじゃね？
森見登美彦がいいんじゃね？
808 ：吾輩は名無しである：2012/12/20(木) 21:01:37.75
じゃあ君は「鰐」を読んでどう思ったんだい？というか、読み方なんていうのは一通りではないんだよ
それぞれの知識や性質境遇によって捉え方は様々に異なってくる、君の読み方もその一例に過ぎない
それに自分は感想を書いたんじゃなくて、実際にロシアで社会問題になってるクロコダイルの件との表面的な一致を至る所に見出したってだけ
それぞれの知識や性質境遇によって捉え方は様々に異なってくる、君の読み方もその一例に過ぎない
それに自分は感想を書いたんじゃなくて、実際にロシアで社会問題になってるクロコダイルの件との表面的な一致を至る所に見出したってだけ
クロコダイルって怖ろしい麻薬なんだわに。勉強になった。
原作はちと怖いが少しのおかしさもあったわに。
原作はちと怖いが少しのおかしさもあったわに。
810 ：吾輩は名無しである：2012/12/20(木) 21:28:50.19
それらの一致のいちいちを事細かく説明するのは非常に難しいというか、バカバカしくなるんだけど、あえていくつか挙げてみると
まず、その「鰐に飲まれる」という比喩表現が、「クロコダイル」のその常習性と重なる
つまりその強力な効力によって、一度手を出したら抜け出せなくなるという、バカバカしい共通点として捉えることができる
それと、この麻薬を服用することでヘロインのような効き方をするため、ほとんど布団に寝たきり状態になってしまう
そうして、まるでこの世とは隔たった陰鬱な暗闇で瞑想してるような、とても静かな心持ちになる
しかしそれは全然苦痛などではなく、柔らかで生温かい雲に包まれてるような幸せな気分らしい、これらもまったく一致する
さらに、作中に「布団を口にあてて大声で叫んでるような声で云々」と説明してるのも、ちょっとバカバカしいが、やはり一致している
鰐の持ち主のドイツ人が要求した5万ルーブルだとかなんだとかのいくつかの条件に、「薬屋を近くに作れ」というようなものもあった
これも「クロコダイル」のそれと一致している、なぜかというとこの麻薬はそこらの薬屋に置いてある風邪薬などを精製して、簡単に作ることができるからだ
まだまだ一致するところがあるけど、めんどくさいからこのへんでやめる
追記、「鰐」のそれはもちろん上に挙げたこんなことを表現したいのでなく、もっと実際的な問題、ドイツとロシアの国政などの比喩などが含まれているのはわかっている
まず、その「鰐に飲まれる」という比喩表現が、「クロコダイル」のその常習性と重なる
つまりその強力な効力によって、一度手を出したら抜け出せなくなるという、バカバカしい共通点として捉えることができる
それと、この麻薬を服用することでヘロインのような効き方をするため、ほとんど布団に寝たきり状態になってしまう
そうして、まるでこの世とは隔たった陰鬱な暗闇で瞑想してるような、とても静かな心持ちになる
しかしそれは全然苦痛などではなく、柔らかで生温かい雲に包まれてるような幸せな気分らしい、これらもまったく一致する
さらに、作中に「布団を口にあてて大声で叫んでるような声で云々」と説明してるのも、ちょっとバカバカしいが、やはり一致している
鰐の持ち主のドイツ人が要求した5万ルーブルだとかなんだとかのいくつかの条件に、「薬屋を近くに作れ」というようなものもあった
これも「クロコダイル」のそれと一致している、なぜかというとこの麻薬はそこらの薬屋に置いてある風邪薬などを精製して、簡単に作ることができるからだ
まだまだ一致するところがあるけど、めんどくさいからこのへんでやめる
追記、「鰐」のそれはもちろん上に挙げたこんなことを表現したいのでなく、もっと実際的な問題、ドイツとロシアの国政などの比喩などが含まれているのはわかっている
811 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/20(木) 22:34:49.66
ドストのドイツ人嫌いは凄いね
（“ドイツ語訛りのロシア語”を「○○アルヨ」と訳すセンスの無さは閉口ものだけど）
同時にロシア人の特性もかなり皮肉に書くけど
（“ドイツ語訛りのロシア語”を「○○アルヨ」と訳すセンスの無さは閉口ものだけど）
同時にロシア人の特性もかなり皮肉に書くけど
あのハイデッガーが初期ナチスに心酔してたくらい
政権取るまでのヒトラーは魅力的で実存的な非凡さを醸し出していた。
権力を掌握してからは凡庸なファシストになってしまった。
ヒトラーが変質したからナチスはダメになったのか？
それとも元々、初期ナチス自体がダメだったのか？
政権取るまでのヒトラーは魅力的で実存的な非凡さを醸し出していた。
権力を掌握してからは凡庸なファシストになってしまった。
ヒトラーが変質したからナチスはダメになったのか？
それとも元々、初期ナチス自体がダメだったのか？
初期ナチスからダメだった、だろうね
はじめから民族ナショナリズムで排他主義を打ち出していたわけだから
「ドイツ国民のために」と見せかけて、その「ドイツ国民」ってのはナチスの基準によって決まるようなものだったし
はじめから民族ナショナリズムで排他主義を打ち出していたわけだから
「ドイツ国民のために」と見せかけて、その「ドイツ国民」ってのはナチスの基準によって決まるようなものだったし
ナポレオンの自らの意志で戦争を起こしたか大衆の意志の相違によりナポレオンが指揮官として戦争を行なったのかは大きな相違だな
ドストエフスキーとトルストイが双方をほぼ無視してるのの一因なのかな
イデオロギーの違いも大きいけど
ドストエフスキーとトルストイが双方をほぼ無視してるのの一因なのかな
イデオロギーの違いも大きいけど
815 ：吾輩は名無しである：2012/12/21(金) 12:39:34.89
>>811
ペド訳？
ペド訳？
816 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/21(金) 13:13:51.47
>>815
岩波か福武の文庫だったと思います
岩波か福武の文庫だったと思います
817 ：吾輩は名無しである：2012/12/21(金) 16:35:33.89
>>812
ハイデガーがアホだっただけ
ハイデガーがアホだっただけ
ドストならリアルにスターリンに傾倒しちゃう気がする
ハイデガーは一時期は愚かな選択を取ったけど、
ナチスに関わった事を後悔して隠遁生活をしたからこそ、
とてつもないアイデアを練る事ができたのだし、
バカかどうか、その辺はなんとも言えないわね…。
ナチスがなかったらあの有名な著作群はできたのか、
と考えるとできなかったとも言えるし。
ナチスに関わった事を後悔して隠遁生活をしたからこそ、
とてつもないアイデアを練る事ができたのだし、
バカかどうか、その辺はなんとも言えないわね…。
ナチスがなかったらあの有名な著作群はできたのか、
と考えるとできなかったとも言えるし。
なるほど
ドストの若い頃と似たような経験をしたわけか
しかしナチスはさすがにちょっとねえ…
ドストの若い頃と似たような経験をしたわけか
しかしナチスはさすがにちょっとねえ…
ナチスに偏見持ちすぎだろ
ナチスの中身をろくに知らないで、「ナチス駄目！」って言ってしまうような奴は確かに危ない
まあ、全体主義は単純に駄目なんだけどなw
ハイデガーの問題は、ナチス参加に関して後年黙秘したことだよね
まあ、全体主義は単純に駄目なんだけどなw
ハイデガーの問題は、ナチス参加に関して後年黙秘したことだよね
もっと肩の力抜いてナチズムを受け入れろよ
824 ：吾輩は名無しである：2012/12/21(金) 23:08:51.24
ハイルヒトラー？
ナショナリズムというのは、時に甘美な陶酔を人々に与えるものだね
ある民族、ある国家に属すだけで他の誰よりも優れていると思えるので、
劣等感の強い人間ほどこれに引っかかりやすく、抜け出しにくい…。
自己愛と劣等感の板挟みになって生きている芸術家などは特にこれにはまり、
さんざん利用されてあとで痛い目を見るなんてケースがいかに多いか
ある民族、ある国家に属すだけで他の誰よりも優れていると思えるので、
劣等感の強い人間ほどこれに引っかかりやすく、抜け出しにくい…。
自己愛と劣等感の板挟みになって生きている芸術家などは特にこれにはまり、
さんざん利用されてあとで痛い目を見るなんてケースがいかに多いか
まあ、母国を捨ててきた人間が、母国愛を嘲笑するのはわかるね
おいおい人類の母国はアフリカのどこかだろ…。
私たちの身体は星くずで出来ている
だから輪廻転生は可能
池田犬作マンセー
アンダーソンによれば、ナショナリズムの本質は愛だな
どゆこと？
833 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/22(土) 10:36:41.81
『カラマーゾフ』は未完だの、続編があるの、という論がやたら多いのは、
「ドストエフスキーの作品をもっと読みたい」
という感情から出ている
いまだロシア文学をあさり続けても、ドスト作品のように
我を忘れて夢中になっで読めるものはみつからない
「ドストエフスキーの作品をもっと読みたい」
という感情から出ている
いまだロシア文学をあさり続けても、ドスト作品のように
我を忘れて夢中になっで読めるものはみつからない
案外嵐が丘なんていいかもよ？
835 ：吾輩は名無しである：2012/12/22(土) 15:45:20.42
この3連休、久しぶりにカラマーゾフを読み直すとしよう
集英社の世界文学全集の19巻（ カラマーゾフの兄弟）を万引きしようとしたが
大きすぎて、店員に見つかりそうになり、走って逃げた。
大きすぎて、店員に見つかりそうになり、走って逃げた。
皆藤愛子とセックスしたい
皆藤愛子をセックスしようとしたが
大きすぎて、ADに見つかりそうになり、走って逃げた。
大きすぎて、ADに見つかりそうになり、走って逃げた。
840 ：吾輩は名無しである：2012/12/23(日) 12:10:19.50
皆藤愛子のよさがわからん
高見侑里ともセックスしたい
みなさんプチジョーでもして遊びましょう
844 ：吾輩は名無しである：2012/12/24(月) 09:10:14.76
警察官が金貸し（闇金融？）を営む金持ち夫婦を殺して証拠隠滅のために放火した罪で逮捕だって
845 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/24(月) 13:25:28.70
>>844
何それ、日本の話？
何それ、日本の話？
846 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/25(火) 02:33:06.45
かなり解釈は違うみたいだけど。
白痴は軽薄でもセアリアスでも無いし、
悪霊はニヒリズムでも無ければ格別ユーモアが突出している訳でも無いよ。
>>788
> 785の｢対で｣というのは分かるかも｡
> ◇浅薄なる無条件で美しい人を描く→白痴｡（ｾｱﾘｱｽな？物語）
> ◇浅薄なるﾆﾋﾘｽﾞﾑによって導かれる必然的帰結→悪霊｡（ﾕｰﾓｱ満載）
白痴は軽薄でもセアリアスでも無いし、
悪霊はニヒリズムでも無ければ格別ユーモアが突出している訳でも無いよ。
>>788
> 785の｢対で｣というのは分かるかも｡
> ◇浅薄なる無条件で美しい人を描く→白痴｡（ｾｱﾘｱｽな？物語）
> ◇浅薄なるﾆﾋﾘｽﾞﾑによって導かれる必然的帰結→悪霊｡（ﾕｰﾓｱ満載）
アンナ夫人は『白痴』と『悪霊』を対にして売った。
アンナ夫人が秋元康でフョードルはAKBのメンバーみたいなことかね
849 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/25(火) 14:44:12.99
ドストエフスキーの深遠さはどこからくるの？
851 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/25(火) 17:19:27.61
猜疑に継ぐ猜疑
博打の借金及び種銭捻出
ドストエフスキーの崇高さはどこからくるの？
癲癇力
カラマーゾフの妹が読みたくて、カラマーゾフの兄弟を読破しましたが
もうこれだけで大満足してしまって、逆に妹を読むのがこの読後感をぶち壊しそうで怖い
このスレの人たちにとっては妹はどうなんですか？
もうこれだけで大満足してしまって、逆に妹を読むのがこの読後感をぶち壊しそうで怖い
このスレの人たちにとっては妹はどうなんですか？
ミステリー要素には興味なかったんで結末だけ立ち読みしたところウンコでした
少なくともカラマーゾフの兄弟の続編としては、ね…
ミステリーとしてどうなのかは知らないけど多分カラ兄知らなければ悪くはないんでしょう
少なくともカラマーゾフの兄弟の続編としては、ね…
ミステリーとしてどうなのかは知らないけど多分カラ兄知らなければ悪くはないんでしょう
857 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/25(火) 23:40:15.35
典型派諸君よ！
日本共産党は医療福祉を押し進めてくれる、優しい政党です。
子供や老人や若者に優しい政党です。
環境保善にも力を入れている優しい政党です。
子供や老人や若者に優しい政党です。
環境保善にも力を入れている優しい政党です。
へ、へ、へ、
それで地下室の旦那方！
安っぽい幸福と高められた苦悩と、どちらがいいんですか？
それで地下室の旦那方！
安っぽい幸福と高められた苦悩と、どちらがいいんですか？
高められた幸福
861 ：吾輩は名無しである：2012/12/26(水) 21:22:34.40
>>862
あれ、なんか久しぶりにお見かけしましたw
せっかくなので文体を変えるなりしても構わないので、
また現代詩のスレ盛り上げてくださいよ～
著作権への配慮は必要だけど、
無償で詩に触れられる空間を生み出して来た功績は大きいと思いますよ
スレチですみません
あれ、なんか久しぶりにお見かけしましたw
せっかくなので文体を変えるなりしても構わないので、
また現代詩のスレ盛り上げてくださいよ～
著作権への配慮は必要だけど、
無償で詩に触れられる空間を生み出して来た功績は大きいと思いますよ
スレチですみません
>>863
お元気ですかね？
やっぱ著作権の問題はねー＾＾
もし、現代詩で何から読めばいいか迷われたら、
思潮社の『現代詩文庫』シリーズを読まれたら
まず、間違いなく、いい詩との出会いが出来るとおもいます＾＾
あと、『名詩の林』↓ほぼ、近代詩カヴァーされてるぜ＾＾
http://www.urban.ne.jp/home/festa/meishiswoods.htm
スレチで、ごめん＾＾
お元気ですかね？
やっぱ著作権の問題はねー＾＾
もし、現代詩で何から読めばいいか迷われたら、
思潮社の『現代詩文庫』シリーズを読まれたら
まず、間違いなく、いい詩との出会いが出来るとおもいます＾＾
あと、『名詩の林』↓ほぼ、近代詩カヴァーされてるぜ＾＾
http://www.urban.ne.jp/home/festa/meishiswoods.htm
スレチで、ごめん＾＾
865 ：吾輩は名無しである：2012/12/27(木) 14:24:21.69
「地下室の手記」における“安っぽい幸福”ってのは、ヨーロッパの功利主義のやつらの言ってるものを指してる。
で、その功利主義ってのはベンサムに言わせれば「最大多数の最大幸福」ってやつ。
こういった理性による社会改造によって作り上げられる社会における、多数が満足するであろう幸福ってのは
ドストに言わせると“安っぽい幸福”にすぎない、ってことだよな。
つまり、
「最大幸福なんてぬるま湯につかって白痴面してるくらいなら、苦悩してる方がまだマシだ！」(ドスト談)
って言いたいわけじゃん？
高められた幸福が良い！なんて言い方すると、ドストの言うなまぬるい幸福(功利主義が言う最大幸福)の方が良い！って意味にもとれてしまう。
それは本意ではないかもしれないから、もし高められた幸福って言葉を使いたいのならその中身を言わなきゃダメじゃね？
第一部にあるように、「理性による社会改革」(＝社会主義)なんてのはうんこだ！ってのがドストの見解だ。
で、その功利主義ってのはベンサムに言わせれば「最大多数の最大幸福」ってやつ。
こういった理性による社会改造によって作り上げられる社会における、多数が満足するであろう幸福ってのは
ドストに言わせると“安っぽい幸福”にすぎない、ってことだよな。
つまり、
「最大幸福なんてぬるま湯につかって白痴面してるくらいなら、苦悩してる方がまだマシだ！」(ドスト談)
って言いたいわけじゃん？
高められた幸福が良い！なんて言い方すると、ドストの言うなまぬるい幸福(功利主義が言う最大幸福)の方が良い！って意味にもとれてしまう。
それは本意ではないかもしれないから、もし高められた幸福って言葉を使いたいのならその中身を言わなきゃダメじゃね？
第一部にあるように、「理性による社会改革」(＝社会主義)なんてのはうんこだ！ってのがドストの見解だ。
・・・
867 ：吾輩は名無しである：2012/12/27(木) 16:02:00.77
ドストエフスキー論で必読の名著…とまでいかなくとも感銘を受けたものは？
もちろん再読三読すればいいんだけど、新しい視点を提供してくれるものは自分の従来の読みと重なり反発し合って刺激的だし
ロシア語に容易に近づけない読者には原語のニュアンスや時代的背景や、ロシア的事情を教えてくれるものになるから
もちろん再読三読すればいいんだけど、新しい視点を提供してくれるものは自分の従来の読みと重なり反発し合って刺激的だし
ロシア語に容易に近づけない読者には原語のニュアンスや時代的背景や、ロシア的事情を教えてくれるものになるから
>>865
何だっけそれ…白熱教室でやっていましたね。
ただたんに「五人を救うか一人を救うか」というのがベンサムのトロッコ問題で、
「五人の凡人を犠牲にして、一人の天才の幸福を追求するとしたら？」
っていうのが、数字的な平等を排した、洗練された思想だと思うけれど。
それを言っているのがドストエフスキー。だから好きなのです。
何だっけそれ…白熱教室でやっていましたね。
ただたんに「五人を救うか一人を救うか」というのがベンサムのトロッコ問題で、
「五人の凡人を犠牲にして、一人の天才の幸福を追求するとしたら？」
っていうのが、数字的な平等を排した、洗練された思想だと思うけれど。
それを言っているのがドストエフスキー。だから好きなのです。
869 ：吾輩は名無しである：2012/12/27(木) 17:25:02.43
>>867
ドストに対して、読む姿勢、聖書、ドストの思想の3点から挙げてみる。
(作品はもちろん論評に対する下地にもなると思う)
ドストエフスキイの生活(小林秀雄)：雰囲気がとても好きだ。必ずしも見解は同じではないけど、何十年と読んだ人の言葉って気がする。「こう読むんだ！」「ここまで読みたい！」と思った。
岩波委員会版聖書(全20巻のやつ):ドストの作品を読んで、ドストの様に心から聖書を読みたいと思った。最初読んだ聖書は宗教臭が強くて受け付けなかったけど、少しは分かったって気になった。
作家の日記(小沼文彦)：小沼の解説も良い。日記に書かれてるドストの意見に批判もあるけど俺はこの日記とても重要だと思う。当時のロシアの雰囲気を知る、ってだけでも意味あると思う。
ドストに対して、読む姿勢、聖書、ドストの思想の3点から挙げてみる。
(作品はもちろん論評に対する下地にもなると思う)
ドストエフスキイの生活(小林秀雄)：雰囲気がとても好きだ。必ずしも見解は同じではないけど、何十年と読んだ人の言葉って気がする。「こう読むんだ！」「ここまで読みたい！」と思った。
岩波委員会版聖書(全20巻のやつ):ドストの作品を読んで、ドストの様に心から聖書を読みたいと思った。最初読んだ聖書は宗教臭が強くて受け付けなかったけど、少しは分かったって気になった。
作家の日記(小沼文彦)：小沼の解説も良い。日記に書かれてるドストの意見に批判もあるけど俺はこの日記とても重要だと思う。当時のロシアの雰囲気を知る、ってだけでも意味あると思う。
信念を持って書いたんではなく単に借金返済のために金になる作品を書いただけじゃね？
悪霊書くあたりで賭博から足を洗うまで金に困ってたことだけは間違いない事実だし
悪霊書くあたりで賭博から足を洗うまで金に困ってたことだけは間違いない事実だし
金になる作品書くからプロなんだ
それプラス人に大切な視座を示せるから文豪なんだ
それプラス人に大切な視座を示せるから文豪なんだ
872 ：吾輩は名無しである：2012/12/27(木) 18:48:13.88
>>868
ラスコーリニコフは犯罪論でナポレオンを引き合いに出してるな。
(未来ある若者が、未来が無い老人から搾取しても良いか？)
社会主義への攻撃：ラスコーリニコフは敗れた
またイワンも似たようなこと訴えてるな。
(幼子の涙の上に教会が立つのを認めるか？ってアリョーシャに詰め寄ってたよな)
教会(カトリックの様な形式化した)への攻撃：アリョーシャも認めないと言う
2×2＝4といった科学を否定してる。
カトリックの様に大宗教化し形骸化したものを否定してる。
カント的な二項対立が有効な場面もあるけど、
たとえばジンテーゼ、(俺らには中道がある！)そういった方法を模索してる、って気がする。
(悪霊の中でチーホンは社会主義者と宗教者との差はほんのわずかだ、と言い、
大審問官では大審問官とイエスはキスしてるように分かち合えそうにもなってる)
ラスコーリニコフは犯罪論でナポレオンを引き合いに出してるな。
(未来ある若者が、未来が無い老人から搾取しても良いか？)
社会主義への攻撃：ラスコーリニコフは敗れた
またイワンも似たようなこと訴えてるな。
(幼子の涙の上に教会が立つのを認めるか？ってアリョーシャに詰め寄ってたよな)
教会(カトリックの様な形式化した)への攻撃：アリョーシャも認めないと言う
2×2＝4といった科学を否定してる。
カトリックの様に大宗教化し形骸化したものを否定してる。
カント的な二項対立が有効な場面もあるけど、
たとえばジンテーゼ、(俺らには中道がある！)そういった方法を模索してる、って気がする。
(悪霊の中でチーホンは社会主義者と宗教者との差はほんのわずかだ、と言い、
大審問官では大審問官とイエスはキスしてるように分かち合えそうにもなってる)
873 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/27(木) 20:46:55.09
ラスコーリニコフは勝っても負けてもいないよ
ただ世界と融和しただけ
ただ世界と融和しただけ
ええこといった！
>>872
いいまとめをありがとうございます。
罪罰だけじゃなくてカラマも、地下室もそういう要素ありましたっけね。
しかしこの思想、ちょっと現代に置き換えてみると、自民党の政治体勢そのもので、
（弱者切り捨て、働かざるもの食うべからず、などのスローガンに見られるように）
文学なら美しいけれども…一旦リアルの社会に飛び出させるといかにも醜くなる…。
そんな印象ももってしまうような思想です。
いいまとめをありがとうございます。
罪罰だけじゃなくてカラマも、地下室もそういう要素ありましたっけね。
しかしこの思想、ちょっと現代に置き換えてみると、自民党の政治体勢そのもので、
（弱者切り捨て、働かざるもの食うべからず、などのスローガンに見られるように）
文学なら美しいけれども…一旦リアルの社会に飛び出させるといかにも醜くなる…。
そんな印象ももってしまうような思想です。
読んでて一番不快な悪党はラゴージンだな
877 ：森の内：2012/12/27(木) 22:31:03.85
878 ：森の内：2012/12/27(木) 22:39:12.41
>>876
ラキーチンやルージンもかなり不愉快な人物だよ。（＾笑＾）
ラキーチンやルージンもかなり不愉快な人物だよ。（＾笑＾）
カラマで10万年？ゴロゴロしてた男がやっと天国に向かって歩き出す話って
何分の一ぐらいの箇所の誰が誰に語った話でしたっけ？
何分の一ぐらいの箇所の誰が誰に語った話でしたっけ？
>>879
イヴンと妄想老人
イヴンと妄想老人
「地下室」後は単純な悪役ってほとんど出てこないだろ。
モデルがいる「悪霊」のピョートルくらいか。
モデルがいる「悪霊」のピョートルくらいか。
882 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2012/12/28(金) 00:16:20.54
正月の読み物
「作家の日記(上巻)」
河出全集
「作家の日記(上巻)」
河出全集
ｵﾚﾓｵﾚﾓ
『ダーウィンの時代』松永俊男・名古屋大学出版会1996年初版
『ダーウィンの時代』松永俊男・名古屋大学出版会1996年初版
あくまでも科学擁護の側から書いてあるが、神学論争に関する
記述などは知的緊張感があって面白い。
ダーウィンを生んだ知的土壌はイギリスの伝統的経験主義では
なくて、実はコールリッジを中心にしたドイツ観念論的雰囲気
だったという話は目からウロコが落ちる。
トリニティーカレッジ。
記述などは知的緊張感があって面白い。
ダーウィンを生んだ知的土壌はイギリスの伝統的経験主義では
なくて、実はコールリッジを中心にしたドイツ観念論的雰囲気
だったという話は目からウロコが落ちる。
トリニティーカレッジ。
スメルジャコフと最後の会話をして帰宅した時に
イワンは悪魔と対面して、長々と問答しているが
それ以前にも悪魔と対面した場面ってあったっけ？
また出てきたな、みたいな感じで話しているけど
ページめくっても、それらしい場面が出てこない。
イワンは悪魔と対面して、長々と問答しているが
それ以前にも悪魔と対面した場面ってあったっけ？
また出てきたな、みたいな感じで話しているけど
ページめくっても、それらしい場面が出てこない。
…既視感、というやつですね？
カントの批判哲学は形而上学から理性を個人の手に奪い返す
もの。ふむ。
もの。ふむ。
権威主義の精神的風土からは経験主義は生じない。
フランシス・ベーコンを生んだのはエリザベス一世の時代。
シェイクスピア偽作説とかあるな。ラッセルがベーコンを
低く評価したがったのは、反逆者として処刑されたエセックス公を
ベーコンが糾弾したことが、ラッセルの御先祖様にダブるから
だな（笑
フランシス・ベーコンを生んだのはエリザベス一世の時代。
シェイクスピア偽作説とかあるな。ラッセルがベーコンを
低く評価したがったのは、反逆者として処刑されたエセックス公を
ベーコンが糾弾したことが、ラッセルの御先祖様にダブるから
だな（笑
所謂、大航海時代の初期の話だ。「旧世界」の揺らいでいた頃。
イギリス経験論、ドイツ観念論の頃って、お仏蘭西ではどんな思想が主流派だったの？
歴史に詳しいひとおしえろください
歴史に詳しいひとおしえろください
ラスコーリニコフって姓はロシアでも珍しいんだっけ
>>890
別に詳しくはないから本当に代表的なものだけ
絶対王政に対する批判の最有力な武器としては啓蒙思想が流行ってたよ
ヴォルテールなんかは重要で、岩波文庫で『カンディード』の新訳など手軽に読める
あと外せないのはルソーだよね
経験論の大御所ヒュームとの仲違い（？）は有名だし、フランス革命にも大きな影響を与えてる
ナポレオン自体はヘーゲルなんかにも「世界精神」として仰がれることになり
革命を体現する存在として「ナポレオン主義」なるものがドストにも現れてるよね
別に詳しくはないから本当に代表的なものだけ
絶対王政に対する批判の最有力な武器としては啓蒙思想が流行ってたよ
ヴォルテールなんかは重要で、岩波文庫で『カンディード』の新訳など手軽に読める
あと外せないのはルソーだよね
経験論の大御所ヒュームとの仲違い（？）は有名だし、フランス革命にも大きな影響を与えてる
ナポレオン自体はヘーゲルなんかにも「世界精神」として仰がれることになり
革命を体現する存在として「ナポレオン主義」なるものがドストにも現れてるよね
>>891
ロシア語はできないけど恐らくそうなんだろうね
「ラスコーリニコフという姓は、一見、極めて一義的にも見える。この姓は、十七世紀にロシア正教会から分裂した『ラスコーリニキ』（分離派）に
由来するものだろうと、ロシア人ならだれにでも直感されるからである。ドストエフスキー自身も明らかにそのことを意識していた」（p.38）
という風に『謎とき《罪と罰》』（江川卓）にあるから、珍しくなくっちゃそうした効果は発揮されないと考えられる
ちなみに江川は「ラスコーリニコフ」が「ラスコローチ」（割裂く）から派生していることが、老婆殺害の運命をも予告しているとする
さらに、「ロジオン・ロマーヌイチ・ラスコーリニコフ」のイニシャル〈PPP〉は「珍しい、それだけに、いかにもわざとらしいイニシャル」（p.47）であるとして、
創作ノートによると、創作の最後の段階まで、名前が「ロジオン」じゃなくて「ワシーリイ」だったことも指摘してるね
そこから、江川が、イニシャル〈PPP〉が獣の数字〈６６６〉の暗示だ！ってことにするのは多少の飛躍が必要な気もするけどw
ロシア語はできないけど恐らくそうなんだろうね
「ラスコーリニコフという姓は、一見、極めて一義的にも見える。この姓は、十七世紀にロシア正教会から分裂した『ラスコーリニキ』（分離派）に
由来するものだろうと、ロシア人ならだれにでも直感されるからである。ドストエフスキー自身も明らかにそのことを意識していた」（p.38）
という風に『謎とき《罪と罰》』（江川卓）にあるから、珍しくなくっちゃそうした効果は発揮されないと考えられる
ちなみに江川は「ラスコーリニコフ」が「ラスコローチ」（割裂く）から派生していることが、老婆殺害の運命をも予告しているとする
さらに、「ロジオン・ロマーヌイチ・ラスコーリニコフ」のイニシャル〈PPP〉は「珍しい、それだけに、いかにもわざとらしいイニシャル」（p.47）であるとして、
創作ノートによると、創作の最後の段階まで、名前が「ロジオン」じゃなくて「ワシーリイ」だったことも指摘してるね
そこから、江川が、イニシャル〈PPP〉が獣の数字〈６６６〉の暗示だ！ってことにするのは多少の飛躍が必要な気もするけどw
江川って語源がどうこうってことに終始してちょっとうざいよな
罪と罰に限らず訳は良いけど解説は途中から飽きる
罪と罰に限らず訳は良いけど解説は途中から飽きる
だな。ちょっと思わせぶりな解説もあるし
まあ、それでも江川版『罪と罰』は絶品
『カラマーゾフの兄弟』も江川訳でいつか読みたいが
近所の図書館にないから古本かなー
『悪霊』はむしろ江川訳以外をそのうち読んでみようかな
まあ、それでも江川版『罪と罰』は絶品
『カラマーゾフの兄弟』も江川訳でいつか読みたいが
近所の図書館にないから古本かなー
『悪霊』はむしろ江川訳以外をそのうち読んでみようかな
えっ、江川さんて野ｋｙ
江川のカラマって全集しかないから興味はあるんだが手を出そうという気がしない
大審問官は、言ってみたら権威主義の権化だな。権威主義は
全体主義であり、個人の自由を圧殺する。
エリザベス一世の絡みで言えば、この国だって国の礎が出来た
のは女帝推古の時代だ。
全体主義であり、個人の自由を圧殺する。
エリザベス一世の絡みで言えば、この国だって国の礎が出来た
のは女帝推古の時代だ。
堅い読書はアタマが良くなって良い。
久しぶりに面白い流れになってるな、このスレ。
参加したいけど、年内規制解除は来ないな。残念。
哲学話できる人と、カント哲学とドストの小説の関連話したかった。また来年に期待。
参加したいけど、年内規制解除は来ないな。残念。
哲学話できる人と、カント哲学とドストの小説の関連話したかった。また来年に期待。
自由を与えさえすれは、自ずと人が信仰に向かうというもの
でもないがな。むしろ、迫害の中でこそ信仰は強くなるという
ことはこの世ではしばしば見受けられることだ。
でもないがな。むしろ、迫害の中でこそ信仰は強くなるという
ことはこの世ではしばしば見受けられることだ。
冷戦が終わって自由主義とキリスト教は成田離婚してしまったからな。
自由主義にとって宗教は人から自由を奪うものであり、宗教にとって
自由主義は人間を堕落させるだけのものになった。
自由主義にとって宗教は人から自由を奪うものであり、宗教にとって
自由主義は人間を堕落させるだけのものになった。
こんな時代に自由主義は最早、宗教道徳にモラルサポートを
求めるわけにもいかず、恥も外聞もなしにナチズム紛いの優生
思想にエラン・ヴィタールしてしまう。
求めるわけにもいかず、恥も外聞もなしにナチズム紛いの優生
思想にエラン・ヴィタールしてしまう。
904 ：吾輩は名無しである：2012/12/28(金) 11:01:30.29
愚かなるサタンの下部ら、獣の数字を刻まれた輩どもよ。
神は決して汝らを祝福することはないであろう。
神は決して汝らを祝福することはないであろう。
905 ：吾輩は名無しである：2012/12/28(金) 11:26:28.90
我ながら格調高いな。文学愛好家たるもの、こうでなくちゃならん。
適当に難しげなこと書いといたら
勝手に深読みして、チンチンおっきしてくれる連中だからなぁ
勝手に深読みして、チンチンおっきしてくれる連中だからなぁ
>>869
参考になりました、ありがとうございます
小林秀雄の『ドストエフスキイの生活』は未読です。またひとつ楽しみが増えました
岩波の翻訳委員会訳は旧約も新約も良いですよね（とはいえ、旧約は全然読了できてませんがw）
自分はドストの前に読みましたが、新共同訳や共同訳、文語訳を読んでいく上でも役立つものだと思ってます
作家の日記はいつかぜひ読みたいです
しかしその前に『未成年』を読んでしまわねば…
参考になりました、ありがとうございます
小林秀雄の『ドストエフスキイの生活』は未読です。またひとつ楽しみが増えました
岩波の翻訳委員会訳は旧約も新約も良いですよね（とはいえ、旧約は全然読了できてませんがw）
自分はドストの前に読みましたが、新共同訳や共同訳、文語訳を読んでいく上でも役立つものだと思ってます
作家の日記はいつかぜひ読みたいです
しかしその前に『未成年』を読んでしまわねば…
>>897
でもカラマーゾフの一巻本があるってだけで手に取りたくなる…
>>900
早く解除されることをお祈りしています
>>903
そういう面は確かにあるよね
そもそも啓蒙思想や社会主義が宗教一般を拒否する姿勢に淵源するんだろうけど
しかし、現代におけるドイツなんかのキリスト教系政党の強さはどういうところにあるんだろう？
まあ、キリスト教といってもプロテスタントなんだけどね
でもカラマーゾフの一巻本があるってだけで手に取りたくなる…
>>900
早く解除されることをお祈りしています
>>903
そういう面は確かにあるよね
そもそも啓蒙思想や社会主義が宗教一般を拒否する姿勢に淵源するんだろうけど
しかし、現代におけるドイツなんかのキリスト教系政党の強さはどういうところにあるんだろう？
まあ、キリスト教といってもプロテスタントなんだけどね
『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』を読んでみては。
で、現代に通じていないところを捨象して読み込むと。＾＾
で、現代に通じていないところを捨象して読み込むと。＾＾
西洋近代が実質的に反カトリシズムとして
発達してきたという歴史的事情はあるね。
連中も矛盾だらけでさ。
発達してきたという歴史的事情はあるね。
連中も矛盾だらけでさ。
「信仰と科学」という問題において、フランシス・ベーコンと
反啓蒙主義的なオックスフォード運動をやったニューマンの
科学に対する見方は非常に近い。
自然の光（理性）による神の探求は、あらかじめ信仰のある
者にしか意味がない。そして、信仰とは本質的には常に啓示
宗教的だ。
経験主義の論理を提示したベーコンはダーウィンの『種の
起源』に引用され、科学に関心を示さなかったニューマンは
科学者にとって嫌われ者にしかならなかった。
反啓蒙主義的なオックスフォード運動をやったニューマンの
科学に対する見方は非常に近い。
自然の光（理性）による神の探求は、あらかじめ信仰のある
者にしか意味がない。そして、信仰とは本質的には常に啓示
宗教的だ。
経験主義の論理を提示したベーコンはダーウィンの『種の
起源』に引用され、科学に関心を示さなかったニューマンは
科学者にとって嫌われ者にしかならなかった。
ニューマンはカトリックに改宗してエキュメニカル運動やったんだったか。
ダーウィンは教会との論争で疲れたのだな。態度が硬化して
キリスト教の信仰から徐々に離れて行った。
日本人は西洋近代の津波にアップアップするばかりでこういう
葛藤の経験はあんまりないなｗ
キリスト教の信仰から徐々に離れて行った。
日本人は西洋近代の津波にアップアップするばかりでこういう
葛藤の経験はあんまりないなｗ
日本人が初めてそういう葛藤に直前したのは第一次大戦後、
欧州が瓦礫の山になって西洋近代がグラグラした頃。
欧州が瓦礫の山になって西洋近代がグラグラした頃。
今までドストエフスキーは本質を見て深い洞察しちゃう俺カッコいい、というような印象あって
読んでなかったのだが
食わず嫌いはよくないと思い、カラマーゾフの兄弟を読み始めだのだが面白い
もっと前に読めば良かった
読んでなかったのだが
食わず嫌いはよくないと思い、カラマーゾフの兄弟を読み始めだのだが面白い
もっと前に読めば良かった
俺の目に付く限り、日本人は仏教徒だから西洋人みたいな葛藤はないって
言い方する奴は少なくなかったが、禅学者の鈴木大拙なんかはむしろ
正反対の態度だった。
言い方する奴は少なくなかったが、禅学者の鈴木大拙なんかはむしろ
正反対の態度だった。
ドストエフスキーの狙いは、人間の底知れぬ醜い欲望を抉り出すことによって、読者に禁欲を強いるだけではない、
その後に自らを解放することで、はじめて苦悩から抜け出した、真の自由を獲得することができるのだ、ということを示そうとしていたのではないだろうか。
その後に自らを解放することで、はじめて苦悩から抜け出した、真の自由を獲得することができるのだ、ということを示そうとしていたのではないだろうか。
西欧に対するロシアの優越という根拠がない自信には閉口するけど作品は素晴らしいな
二番じゃ駄目なのですか？
ドストエフスキーはベートーベンの悲愴ソナタが好きだったそうな
>>921
嫌だ
嫌だ
すみません、私が偽物です。
煎じ詰めれば大拙はドストエフスキーのニニが四と同じような
ことを言ってるわけだが。西欧のアリストテレス主義的な
思想風土を指摘して。
ことを言ってるわけだが。西欧のアリストテレス主義的な
思想風土を指摘して。
本居宣長が国学として「やまとごころ/からごころ」を唱えたのは、
杉田玄白の蘭学と同時代でなかったかな。
遡って、転び伴天連のフェレイラが棄教のついでに「キリスト教を
アリストテレスの権威で支えるのは間違いである」と書いたとか、
開国以前の日本でもいろいろあったようだ。
杉田玄白の蘭学と同時代でなかったかな。
遡って、転び伴天連のフェレイラが棄教のついでに「キリスト教を
アリストテレスの権威で支えるのは間違いである」と書いたとか、
開国以前の日本でもいろいろあったようだ。
話が難しくなってきたからジブリの話に戻してくれ
フェレイラはイエズス会士だが、カトリックでもフランシスコ会は
イギリスで経験主義の源流になったと言われるな。
ウィリアム・オッカムはフランシスコ会だった。「フランシス」・
ベーコンより二世紀ばかり遡るか。
清貧と実践を重んじる信仰はアリストテレス主義的思弁に関心が
薄いからな。
イギリスで経験主義の源流になったと言われるな。
ウィリアム・オッカムはフランシスコ会だった。「フランシス」・
ベーコンより二世紀ばかり遡るか。
清貧と実践を重んじる信仰はアリストテレス主義的思弁に関心が
薄いからな。
ザビエルもイエズス会だがフランシスコだな。
イエズス会嫌いも気合が入ってたな
イエズス会が嫌いなのではなくその背景の西欧社会が嫌いだったわけだが
イエズス会が嫌いなのではなくその背景の西欧社会が嫌いだったわけだが
「フランスの子」というあだ名を好んだイタリアの聖人と、
エリザベス一世やベーコンの時代の真ん中辺りで、フランスの
魔女が火炙りにあった。イギリスでだったか？
エリザベス一世やベーコンの時代の真ん中辺りで、フランスの
魔女が火炙りにあった。イギリスでだったか？
ドストエフスキーのイエズス会嫌いは、ロシア正教会の唯一無二の正統性を脅かす存在としての
カトリック教会への対抗心から来てるんじゃないの。
カトリック教会への対抗心から来てるんじゃないの。
もしくは、同族嫌悪とか。
権威主義のところとかそっくりだよね、カトリックとロシア正教会って。
権威主義のところとかそっくりだよね、カトリックとロシア正教会って。
正教会は西方教会に比べて瞑想的なイメージはあるね。東方的というか。
西方からはキエチズム（静寂主義）だとか言われる。
西方からはキエチズム（静寂主義）だとか言われる。
1ルーブリって日本円だと10000円ぐらい？
カラマーゾフの兄弟でミーチャがカテリーナに借金した3000ルーブリ返すのに四苦八苦したり、白痴でラゴージンが1日で10万ルーブリ揃えたりしたり
カラマーゾフの兄弟でミーチャがカテリーナに借金した3000ルーブリ返すのに四苦八苦したり、白痴でラゴージンが1日で10万ルーブリ揃えたりしたり
亀山が解説してなかったっけ
根拠無いイメージだけど、カラマーゾフの3000ルーブルは1000万くらいのつもりで読んでた
300万くらい
1ルーブル＝1000円
一時期カラマは思想も古臭いしもういいかなと思ってたけど
違うね
作品全体に炸裂する生命力を味わうんやね、やっぱ名作やわ
違うね
作品全体に炸裂する生命力を味わうんやね、やっぱ名作やわ
940 ：吾輩は名無しである：2012/12/31(月) 00:46:19.44
理性的に考える限り、神の存在する証拠はこの世には何もない。
そりゃそうだろ？
そりゃそうだろ？
941 ：吾輩は名無しである：2012/12/31(月) 00:47:38.01
何、妄想に浸ってやがるバカが。
942 ：吾輩は名無しである：2012/12/31(月) 01:00:17.04
有史以来、証拠なんて見つかった例はない。そんなもんを
見つけた奴は誰もいない。誰一人だ。
見つけた奴は誰もいない。誰一人だ。
943 ：吾輩は名無しである：2012/12/31(月) 01:09:37.67
ひょっとしたらいないかも知らん。証拠はない。どこにもない。
死後生なんてあるか分からない。死んだことのある奴はこの世には
一人もいないからな。死ぬと、そいつはこの世からいなくなって
しまう。だから本当のことを教えてくれる奴は一人もいない。
死後生なんてあるか分からない。死んだことのある奴はこの世には
一人もいないからな。死ぬと、そいつはこの世からいなくなって
しまう。だから本当のことを教えてくれる奴は一人もいない。
944 ：吾輩は名無しである：2012/12/31(月) 03:35:13.47
神の存在する証拠はない。俺の存在する証拠もない。
イワンさんは神はいないといってたがアリョーシャさんは神はいるっていってたよ
我思う故に我在り
947 ：吾輩は名無しである：2012/12/31(月) 10:04:37.85
我信ず。故に我あり
948 ：吾輩は名無しである：2012/12/31(月) 10:07:02.11
た～だ信ぜよ 信ぜよ信ぜよ 信ずるも～のはだ～れでも～ み～な救われる～～
遂にカラマーゾフ読んだけどさ
物語としては何よりも先ず一人の女を取り合う親子にドン引き
大審問官だけが取り上げられる理由がよく分かった
物語としては何よりも先ず一人の女を取り合う親子にドン引き
大審問官だけが取り上げられる理由がよく分かった
950 ： 【大吉】 【818円】 ：2013/01/01(火) 00:07:36.51
今年はドストエフスキー三昧
疑うものよりも信じるものの方が幸せだからといってしらふより酔っぱらいの方が幸せだということではない
ジョージバーナードショー
ジョージバーナードショー
はて？
ドヤッ
954 ： 【末吉】 ：2013/01/01(火) 00:37:56.85
セックス
TVドラマ「カラマーゾフの兄弟」（フジテレビ系列）、
1月12日土曜よる11時10分スタート。
http://www.fujitv.co.jp/brothers_karamazov/index.html
ふふ＾＾
1月12日土曜よる11時10分スタート。
http://www.fujitv.co.jp/brothers_karamazov/index.html
ふふ＾＾
地下室なら、我苦しむ故に我ありかな。
「ひょっとして、人間が愛するのは、泰平無事だけではないかも
しれないではないか？ 人間が苦痛をも同程度に愛することだって、
ありうるわけだ。」
しれないではないか？ 人間が苦痛をも同程度に愛することだって、
ありうるわけだ。」
「敵はどこにも見えないのに、痛みだけは厳存するという意識」
大苦戦していた「未成年」がようやく終わりそうだ
評判通り面白くないなあ
これ読んでたら「罪と罰」と「カラマーゾフ」は面白かったんだな、と思うわw
「未成年」は手記の形にしたのが最大の失敗だろう
評判通り面白くないなあ
これ読んでたら「罪と罰」と「カラマーゾフ」は面白かったんだな、と思うわw
「未成年」は手記の形にしたのが最大の失敗だろう
家庭的安定にも恵まれて一番、幸せだった時代の作品では？
『未成年』は、行き当たりばったり感が強い
生まれて来ることの恐怖…
この世に存在することの本質的な恐怖だ…
孤独で人知れぬ苦しみとは、いつか死の日よりも恐ろしい夜に、
最後の一滴まで飲み干さざるを得ない杯のようなものだ。
と、カミュは書いてる。
最後の一滴まで飲み干さざるを得ない杯のようなものだ。
と、カミュは書いてる。
965 ：吾輩は名無しである：2013/01/02(水) 00:17:12.10
最近知ったんだがドストエフスキーってポーの「ウィリアム・ウィルソン」を崇拝するほど好きだったんだってな
なんとなくわかるわ
なんとなくわかるわ
ポーが好きとは聞いたことあるけど、
お気に入りの作品ってそれだけなの？
お気に入りの作品ってそれだけなの？
「僕は玉子焼きが好きです」と言ったら僕は玉子焼きだけが好きなことになるんだろうか
人を何故、他者の眼差しのない所で透明になれないのだろう？
>>967
「他に好きなものないの？ それだけなの？」とは聞き返すだろうねぇ。
「他に好きなものないの？ それだけなの？」とは聞き返すだろうねぇ。
何故に私の内なる棘は眠ろうとしないのか？
ヘルダーリンは嘆いている。
ヘルダーリンは嘆いている。
まずは玉子焼きのどんな点を崇拝するほど好きなのか聞くな
他に好きなものがあるかはその後かな
他に好きなものがあるかはその後かな
俺は鶏肉の方が好きだな。
鶏鍋食いたい。
鶏鍋食いたい。
ドストと一緒にすき焼き食いたい
正月料理とか…
あっ、すまん。
あっ、すまん。
サモワールって
トルストイとかの作品にも頻繁に登場してくるのかな
トルストイとかの作品にも頻繁に登場してくるのかな
私とは他者との関係に基づいて存在するのに、何故孤独になっても
消滅してしまわないのだろう。
消滅してしまわないのだろう。
あ、ねらーは回線切ると消滅するか…
978 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/02(水) 12:47:11.43
『作家の日記』はおもしろい
読むのに時間がかかるけど
まだ全集（上）の半分にも進んでいない
読むのに時間がかかるけど
まだ全集（上）の半分にも進んでいない
イワンがイケメン弁護士になって荒くれ者の兄貴を守るカッコいい法廷ドラマ。
ああ、愛されたい！
世界中の人と仲良しになりたい！
でも無理。
世界中の人と仲良しになりたい！
でも無理。
人に憎まれるなんて耐えられないボクチンなのに！
イワンはゾシマの跡継ぎになる
言わんこっちゃない。
>>168
諸君素晴らしい、２ヶ月半だ。
諸君素晴らしい、２ヶ月半だ。
「WOWOWで罪と罰をドラマ化して人気だったらしい」
「じゃあうちはカラマで」
「じゃあうちはカラマで」
皆さん、正義とは一体何でありまショー！
989 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/03(木) 21:28:00.80
文学板にまでTVのCM・・・
こうして、薄っぺらで安直な〈誤ったドストエフスキー思想〉が蔓延していく
こうして、薄っぺらで安直な〈誤ったドストエフスキー思想〉が蔓延していく
ドラマのサイトの人物相関図見たけど、原作とぜんぜん違うっぽいね
三男まで父親に殺意抱いてるみたいになってるし
三男まで父親に殺意抱いてるみたいになってるし
抱いてないの？
女抱きてえ
994 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/04(金) 20:06:23.95
『作家の日記』をお勧め。
今の人間どもの堕落ぶりをみたら、
ど う し て こ う な っ た
状態になると思うよ。
今の人間どもの堕落ぶりをみたら、
ど う し て こ う な っ た
状態になると思うよ。
995 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆MinorKeyQs ：2013/01/04(金) 20:15:28.56
飽食、飽飲、放蕩、淫売、暴力、金欲は日ごと年ごと貪欲に成長し、
今やペストのように世界中を喰い潰している
おそるべきは、発育不全の国々が、こぞって
この方向を価値あるものと信じて、一斉に、
さらなる畜生になろうとして雪崩込んでいる
今やペストのように世界中を喰い潰している
おそるべきは、発育不全の国々が、こぞって
この方向を価値あるものと信じて、一斉に、
さらなる畜生になろうとして雪崩込んでいる
>>995
……「傲慢」、「嫉妬」、「憤怒」、「怠惰」も忘れないで。
ほんとにもう自分の都合の良い観念ばかり大袈裟に採り上げるのだから～。
「人間的なことは何につけ私に無関係ではない」
↑偉大なる人物の好んでいた言葉だよ、では♪（＾笑＾）
……「傲慢」、「嫉妬」、「憤怒」、「怠惰」も忘れないで。
ほんとにもう自分の都合の良い観念ばかり大袈裟に採り上げるのだから～。
「人間的なことは何につけ私に無関係ではない」
↑偉大なる人物の好んでいた言葉だよ、では♪（＾笑＾）
コテ晒して、そんな恥ずかしいことを書き散らす勇気だけは認める
998 ：吾輩は名無しである：2013/01/05(土) 03:04:51.75
香田君の首切り動画の後では、全ては許される。
>>996
エマーソンが「エセーズ」で、小林が「モオツァルト」で使ってる。
エマーソンが「エセーズ」で、小林が「モオツァルト」で使ってる。
「人間はみんな悪党だ」
これも引用元なしに使われることの多い名言。
これも引用元なしに使われることの多い名言。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。