トルストイ 9

過去スレ
トルストイ 8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1284683843/
トルストイ　７
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1233666257/
トルストイ　６
ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205021649/
トルストイ　５
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1182967110/
トルストイ　4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1156341069/
トルストイ　３
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1117187644/
●●　　レフ・トルストイ２　　●●
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1077648948/
●　トルストイ　●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004376603/

1z

ぃちょっ

トロロプはその技巧で私を殺す。彼には彼のものがあり、
私には私のものがあると考えてみずから慰める。
自分のものを知ること。
或いは、むしろ、何が私のものでないかを知ること−これこそが芸術の大事な点なのだ。
ピアニストのように、私は働かねばならぬ。
（1864年10月2日の日記）

トルストイすら他の作家にコンプレックスを感じることがあったのか

日記、一番読みたかったアンカレと戦争と平和の執筆時期はすっぽり抜けてるな

訳者あとがきに全集版80巻を参照したと書いてあってロシアでは何巻でてるのか気になりました。知っている人いますか？
日本で出ている全集は全集と名がついてるだけで全ての作品は収めていない？60巻を超える全集が昔あったらしいですがそれも？

そんなに書いたんだ
すごいな

ドストスレにも書いたけど、
トルストイってかなりドストエフスキーを意識してたんじゃないか？
典型的なのが『アンナ・カレーニナ』。
リョーヴィンがアンナの絵に感銘を受ける箇所は、
『白痴』でムイシュキンがナスターシャの写真に恍惚とする部分を下敷きにしてるんだろう。
それに、キチイの出産の場面だって、
『悪霊』でシャートフの妻マリアがスタヴローギンの子を産む場面にかなり似てて、
意識して書いたとしか思えない。

3作全部読んだ皆さん、どうお考えですか？

まず発表年の整合性は取れてるの？

ここでトルストイをドストエフスキーと比較するとトルストイ原理主義者に糾弾され賠償と謝罪を要求されますよ

１おつ

ナボコフのロシア文学講義を図書館で借りてきた
ナボコフはトルストイを非常に高く評価してるね
「トルストイはロシア最大の散文小説作家である。
先駆者のプーシキンとレールモントフは別格として、
私たちはロシア散文の巨匠たちに次のような順位をつけることができる。
一番、トルストイ、二番、ゴーゴリ、三番、チェーホフ、四番、ツルゲーネフ。」

>>8
日記を読めば分かるけどトルストイはあまりドストエフスキーを高く評価してないよ
たぶん勘違いだと思う

やっぱり作家のトルストイ論はいいな
天才のことは天才しか分からないっていうか
クンデラのアンナ・カレーニナ論も良かった

ロシアの大抵の作家はこの「真理」の具体的な在り場所と、
その本質的な属性について、多大の関心を抱き続けてきた。
プーシキンの場合、それは高貴な陽光の下の大理石だった。
遙かに低級な芸術家であったドストエフスキーは、
血と涙とヒステリーと時事的な政治問題と汗から成るものとして、それを見た。
チェーホフはあたりのおぼろな景色に気をとられているかに見せて、冷笑的な目でそれを凝視しつづけた。
トルストイは頭を低くし、拳を固めて、まっすぐにそれに立ちむかっていき、
かつて十字架が立っていた場所を発見した。言い換えれば、自分自身の像を発見した。
（「ロシア文学講義」）

この文章の精度がまさに作家やね

低級であってもドストエフスキーは面白い
全ての人が文学に芸術だけを求めてるわけではない

何でドストエフスキーが低級なのかな?

>>18
カリカリするな

いや、カリカリしてるんじゃなくて、素朴な疑問だよ。

血と涙とヒステリーと時事的な政治問題と汗から成るものを
真理の在り場所とその本質的な属性と見たからじゃないの

低級かどうかは知らないが、裁判のシーンとか商取引のシーンとか比べてみると、
トルストイは自分が経験があるのと、下調べをするからわりと正確な描写。
トルストイ法学部にいたしね。
ドストエフスキーはサラリーマンが想像して書いたような感じ。みたいな違いはある。

>>22
なるほど。

この場面はどうも少しやりすぎである。
もちろん愛は奇跡を生み出し、心と心のあいだの深淵に橋を架け、
かずかずの優しいテレパシーを実現するとはいえ
−これほど詳細にわたる心の読み取りは、
ロシア語の原文においてさえ大して説得力をもつものではない。
それにしても、この二人のしぐさは魅力的であり、
この場面の雰囲気は芸術の立場から見て真実である。
（ナボコフ「ロシア文学講義」）

やっぱりあのプロポーズの場面はエクストリームだったんだなw

チェーホフって桜の園を読んだだけなんだが桜の園に限らず戯曲を文学として活字で読んでもイマイチ良さが分からない
トルストイがシェークスピアを酷評してたのも多少この辺と関係してるのかなあ

いまんところトルストイは短編ひとつ民話2冊読んでどれも素晴らしかったんで今日から図書館で全集１から読むわ
いつ全巻読めるかわからんがとりあえず作家の全集を読むのはトルストイがはじめて

トルストイ全集をネット上で無料で全国民に提供するのは、健康で文化的な最低限度の生活に含まれる。
トルストイ全集がただで読めない国は野蛮国。ロシアを見習え。

体制批判した文章を読むことが出来ないロシアよりはマシですよ
旧体制ロシア帝国もソビエト連邦も現ロシア連邦もこの辺は同じだから劣等民族のロシアに情報の自由な閲覧ってなじまないのね

著作権が切れてるんだから、そりゃ無料公開も容易だろう
日本だと翻訳のコストがかかるからなぁ

トルストイと言うコンテンツを無料公開することでロシア語学習者を増やすと言うのは素晴らしい作戦だ
ソフトパワーをフル活用しているな

>>28
いくらでも読めるよ。ロシアほど政府批判が容赦ない国も珍しいよ。
やり過ぎると、ときどきしょっ引かれるだけの話で

印象だけで語ってる典型的な馬鹿だな
トルストイをよく読めば教会批判政治批判が露骨にでてるのにそれでも一応は出版できてる
トルストイのスレにいながら体制批判が許されないロシアとかｗ
日本も戦前は検閲ばっかりだったろ

日本でも、漱石などを初めとして、著作権の切れた作品は、
どんどんネットで無料公開されてる。翻訳物でも、
翻訳そのものの著作権がきれたものは、青空文庫で公開されてる。
でも、原作が大昔でも、その作品の翻訳が新しい場合は、
その翻訳者が死んで70年経って始めて公開されるというわけだよね。

それに、誰かがすでに言ったように、ネットでの名作の公開にも、
彼らの言語を世界に普及することによって
彼ら自身が有利になるという、政治的な意味合いが強いんだろうね。

紅いコーリャンのモーイェンさんが文学賞貰ったけど、どう考えても第1回のノーベル賞はダメだろう。
何でもらえなかったのさ＞トルストイ

戦前日本と帝政ロシアを比較ってアホですか？
しかもトルストイは出版できたけど発禁処分になった帝政ロシアの作家なんていくらでもいるじゃん
さらに現在でもしょっ引かれてそのまま開放されるって保証もないわけだ

つか、トルストイの「クロイツェル・ソナタ」って一旦は発禁になったじゃん。
ソフィア夫人が皇帝に直訴して発刊に漕ぎつけたけど。

あと、「復活」は発表はできたものの、そのあと宗務院長官に破門宣告されたし。
(当時のロシア正教会は、体制維持のための国家のしもべ的機関だった)

トルストイについては誤訳論争がありますよね。
原親子の手によるものは、翻訳としても日本語としても怪しいらしいという議論はしっています。
米川氏のも北御門という人が手痛い批判をしたんだとか。
白葉氏も７００箇所ほど誤訳があるらしい。

そこでトルストイを良い翻訳で読み直したいんですが、いま出回っている工藤氏、木村氏、望月氏の評価や誤訳情報ってどんなものなんです？
とりわけ復活を良い訳で読みたいなと思っているのですが…

戦前の日本はひどかったな・・・

>>37
誤訳を気にし始めたらきりがないのでは？
女が出てくるなら木村訳とか、そういうのならあるけど。

>>35
しかし、小林多喜二は発禁処分どころか。。。どこがアホなの？

小林多喜二くらい知ってるよ
ロシアの話をしてたのに何の関係もない戦前日本と比較に意味がないって事だよ

大日本帝国時代が規制されていたにせよロシア帝国やロシア連邦に規制があったことに間違いはないってことだな

日本もいまだに規制はあるだろ
天皇制の批判書いたら出版社の奥さんが殺された事件もあったしな

アンナカレーニナと白痴は木村訳でいい

風流夢譚は天皇制批判じゃない。論理的には何も言っていない。
天皇制憎悪を眠っているときに見た夢を借りて語っている小説なだけだ。
だから復古的天皇制には同調しない人からも嫌悪感は持たれた。
勿論出版社の社長宅を殺人目的で襲っていいということにはならないし、
文学的に劣悪だから擁護しない（当時の文学関係者にはそう言う人が多かった）というのは
論者の臆病の自白でしかないが。

事実だけを。念のために。他意はない。

批判じゃなくても殺されるってことか

日本は表に出ないだけ怖いな
暴力団が支配している社会なのに

現状暴力団って構成員数も収入も減ってるのにねえ・・・
大体天皇批判してチンピラに殺害されるのと政治体制批判して当局から抹殺されるのと同等に扱うって明らかに違いレベルじゃん


少なくともロシア帝国時代であれ現在のロシア連邦であれ同時期の先進諸国と比較して自由な出版活動が認められていたわけではないってことは物分りの悪いあなたにもそろそろ分かってもらえたよね

日本は怖いよな
48は関係者なんだろう
ﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

光文社の新訳ってかなり微妙だから、トルストイの新訳が出るとしたら結構怖い気がするな。
それよりも、アンナカレーニナの活字を大きくしてほしいな

新訳しなくても例えば米川訳を字を大きくしたり言葉遣いを多少改めたり解説を追加したりする程度でもいいと思うんだが・・・
出版コストのなかで訳者の占める部分が結構低いからワザワザ改変するくらいなら最初から作り直そうよってことになるんだろうか？

いまさら米川を出しても読者はついてこないよ。
見当はずれもはなはだしいとこそ言うべけれであろうな。

トルストイ作品の人物描写は文学の中でも最も高い峰にあると思うけど
具体的な映像にしようと思ったらそれほどはっきりした像は結ばないな
描写内容より、文章自体が美しいのかもしれない

自然もそうだよ。
「さあ！これがあなたの言ってたロシアの森よ！」
「は、はあ…(何この雑木林…)」ってなった。

自然や人物の特徴をそのまま描写するというより、読者の心象を形成するような感じなんだな。

アンカレは北御門訳、木村訳、光文社の望月訳の３つ持ってる
やっぱり女が主人公の作品では木村訳が光ると思う。

せめて『戦争と平和』『アンカレ』くらいは読んでからコメントするのが公平かなとも思うので、
読んでみようとはするのですが、なかなか思うようにハマれなくて困っています。
個人的には、『イワンの馬鹿』みたいな民話集の方が読めそうですが…。

トルさんは変に高尚化されたマンセーが行き過ぎてて、
逆に一般の読者離れを起こしているような。

>>55
ふむふむ。

コメントすることが目的なのか？
何のために？

掲示板をみれば何か書きたくなるものだよ。

>>56
「イワン・イリイチの死」「クロイツェル・ソナタ」おすすめです。

>>59
そういえば『イワン・イリイッチ〜』は去年だったか読んだ気がする。
『クロイツェル・ソナタ 悪魔』は買ってきたので読んでみます。

トルストイも文学じゃなくて思想書に専念すればよかったのに。

トルストイも思想じゃなくて文学書に専念すればよかったのに。

『アンナ・カレーニナ』で、財政難に直面し、
母親に頼りたいがそれもできないと嘆いていたヴロンスキーが
駆け落ちした途端にヨーロッパを旅したり、
領地に病院建てたりと急に金持ちになっていたのはなぜ？

兄から領地割譲してもらったのかな　そんな記述あったっけ

記載はないけど泣きついて母から生前贈与してもらったんじゃない？

ヴロンスカヤ伯爵夫人は最後の最後まで息子の人生を台無しにしたアンナを恨んでたけど、
あの時は息子の自殺未遂に動顛して、やむなく分け与えたんですかね
最後に母だけがヴロンスキーの出征を見送る場面はとても切なく印象的でした

どうでもいいが｢ブロンスカヤ」か｢ブロンスキー伯爵夫人｣じゃないとおかしいんじゃね？

　　☆
　　｜＼
　　( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿ 言われてみればそうだ
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

>>65
男カレーニン　女カレーニナ
男ヴロンスキー　女ヴロンスカヤ
男レフ・トルストイ　女 ソフィア・トルスタヤ

たしか男女で姓の語尾が変化するんだったなと思って書いたんだけど、
いまアンナの登場シーン読み返したら、
カレーニン夫人とヴロンスキー伯爵夫人って書いてあった（新潮文庫）

夫だけでなくその女性自身の姓でもあるのに語尾が変化してないのはどうしてなんだろ？
読みやすさを重視したんだろうか

あ、カレーニンの夫人、ヴロンスキー伯爵の夫人と区切るのか
ややこしいなｗ

トルストイには思想と現実が両立していないところに魅力があると思わないか？
人間は現実が全てだといって開き直ることもできるけど、現実は妻と喧嘩してても理想は高かったわけだろ
それって典型的な西洋型の思考なんだな。カントみたいに理性と信仰両方を持ってたみたいだ
トルストイがどんな思想家に共感していたか知ってる人いないか？
トルストイはアンカレ書いたあと9年間は書物を読み漁ってたが、その中に諸子百家も含まれていたらしい
おそらく、孔子には共感しなかったろう。しかし墨子には共感したんでないかな？

『墨子』の思想とキリスト教は酷似してると言われるけど、
トルストイが読んだ可能性はかなり低いんじゃないかなぁ
『墨子』は本国でも清末（19世紀末頃）まで2000年間ほとんど黙殺されてたし、
漢籍大国の我が国でもまったく顧みられなかった（注解がない）

中国古典愛好家なんで、『四書五経』『左国史漢』はじめ、
諸子百家等の全訳あらかた読んだけど、『墨子』は断トツで読むのが辛かった
兼愛、非攻、節用、節葬、非楽など、思想そのものには面白味もあるんだけど、
ほとんど後人の手が加わっていないせいで、文章が洗練されておらず難解
加えて繰り返しが多すぎて辟易してくる　まさに「佶屈聱牙」とはこの書のことを指すと思ったな

墨子が黙殺されてたのは儒家に嫌われたせいだな。

『墨子』の兼愛、節用、節葬、非楽、明鬼などの諸篇は痛烈な儒家批判だから対立は必然
「異端を攻（おさ）むるは斯（こ）れ害のみ」、儒学が国教となってからは出世の障害でしかないから廃れたのも仕方ない

戦国時代、墨家は儒家と並ぶ大教団だったが、秦代にはいると忽然と姿を消した
「陽城君・孟勝・田襄子」で検索すれば分かるけど、防城戦失敗で集団自決したり戒律が厳格すぎた
その教義は狂信者でなければとても心服できない　要するに彼らは自滅したんだと思う　妄言多謝

早すぎたキリスト教ってことか

キリスト教だって狂信者の集団だぜ。

イスラムよりはマシですよ

どこがマシだよアホか
殺人者と偽善者の集団じゃないか

どんな本を参考にして言ってるの？
最低100冊はキリスト教関係のもの読んだ上での発言？
日本教の熱狂信者さん、自殺教か

アレクサンドリア

実際、ジャンヌ・ダルクがフス派に送った手紙なんて見てると暗い気持ちになってくるな。

>>76
昔はキリスト教はアレだったかもしれないけど今のキリスト教は今のイスラム教より明らかにマシじゃん
お前ムスリム？

>>80
はい、そうです。
アッラー・アクバル！
殺害

トルストイが理解したキリスト教だと思うのが正確だな。だから日本人にも支持を得たのだろ
ロシアの土着的要素が入ったからorトルストイの解釈が入ったから受容可能なのだ

ナターシャ＝ハルヒ
ソーニャ＝みくる
マリヤ＝長門？

北御門訳の『イワンのばか』を読んだ。
どの話も好き。
なんでろう、自分が年食ったせいか・・・。

巻末の年表で、兄ニコライの緑の杖の話を
初めて読んだけど、これも良い話だ。

トルストイの最期、老人になって家出して亡くなるって
考えてみたら切ないな。

家出でいちばん打撃を受けたのはソフィア夫人で、御大は本懐を遂げて肩の荷が下りたみたいな感じ
この時は長女タチヤーナまで父を批判する事態に陥った

念願成就だよなぁ
悲惨な最期でも何でもない

我に自由を与えよ
しからずんば死を与えよ

戦争と平和やアンカレって、ドラマ化だか、アニメ化したらみんな見るだろうか？

アンカレの第２編７に
「恋愛結婚ですって？まあなんて古臭い考えをいだいてらっしゃるんでしょう！」
とある。結婚はお見合いにすべき？

　　●●●ケネディ大統領は何故、死なねばならなかったのか？●●●
　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3729/1226114724/53

　　￥￥￥￥￥￥￥『万有サロン』書き込み大賞・総額100万円￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥

　　この掲示板に優秀な書き込みをして、総額100万円の賞金をゲットしよう！(*^^)v
　　　　万有サロン
　　　　　　http://jbbs.livedoor.jp/study/3729/
　　　　書き込み大賞の詳細
　　　　　　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/study/3729/1069922074/78-
　　　　書き込み大賞の詳細(資料倉庫内)
　　　　　　http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/omake/banyu/taisho.htm

　　また、あらゆる疑問に関する質問を、携帯電話やメールでも受け付けています。
　　　　電話番号　080-4437-4187
　　　　メール　　[email protected]

　　￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥￥

初トルストイ、イワンイリッチの死を読了。
描写の巧さと、内的独白の厚みが素晴らしいですな。

1935年のアンカレ映画観た
コンパクトにまとまっているから構造がよく理解できたけど
レーヴィンがいきなりキティに熱烈ラブコールするちょっと滑稽なキャラに変えられていた

アンカレって、アンナ・ヴロンスキーよりレーヴィン・キティの方が主役に近い感じするなぁ
アンナ組は裏糸、レーヴィン組は表糸って感じ

1956年の戦争と平和観た
「こういう話だったのか」と思ったら、wikipediaによると「原作にはあまり忠実ではない」らしい
原作のストーリーラインほとんど忘れちゃったよ

『戦争と平和』は最後がエッセイで終わっているから、読後感に不満が残る

ロシア版の戦争と平和のDVDも3月に発売するんだね

アンカレ今７章なんだけどレーヴィンうざい
ウロンスキーのほうがなんとなく好き
本自体は人生勉強になるので読んでよかったなと思うけど

>>93
えっ？！リョーヴィンの農業経営が主役だろ？と言ってみる農家の子供の俺

さて、レーヴィンか、リョーヴィンか

わかったよ、じゃあЛевинを使うよ

Левинの農業経営論は確かに興味深い。あれって実際はどうなの？
日本も農地改革したから似たような感じかね

あと５０ページ！こういう大作を読み終えるのは久しぶりだわ

アンカレ、ストーリーだけを取り出して映像にしたらほんとにメロドラマみたいなんだよな

トルストイの場合、ストーリーを追うことよりも文章を読むこと自体が歓びだから、
映画観ると、「あ、こういう話だったのか」と思う

ジョン・レノンのインタビュー―世界は狂人によって支配されている
http://www.youtube.com/watch?v=8t5awfxTbmM

「我々の活動についてお前が調べたことは全部ネットから消せ」と書いてあります。
「我々の幹部の多くがあなたのウェブサイトが非常に危険な情報を開示している」と、
「我々の極秘活動について触れているというところを指摘している」と。
「もし私がこういった情報をネットから取下げなければ我々は行動を起こすであろう」

私が実は今、アメリカやヨーロッパの指導者と言われている人たちが実は隠れユダヤ人である、
というようなことをネットではっきりと英語で書いているわけですね。
でこれに対して早いところこれを消さないと行動を起こすよと、要するにぶっ殺すよということです。

「我々は貴殿の想像力の力に大変びっくりした、恐らく貴殿は我々の側に寝返って、
　我々のために働くべきである、そうすれば貴殿はロックフェラーやヒットラーのような、
　豪華な人生を送ることができるであろう、もう既に貴殿は知っているとは思うが、
　アドルフ・ヒットラーは隠れユダヤ人であり、戦後、南アメリカにＵボートで逃れ、
　そして子どもを二人作った、一人はフリードリヒであり、一人はオルガである。
　彼らは現在ＣＪＡの高官である。」http://www.youtube.com/watch?v=p9cmY7Bv9cA

「当方のエージェントは追跡を避けるためメールアドレスを毎週変更している。
　大イスラエル帝国の建設の共同作業はすでに五千年に渡って発動されている。
　それらは中止することができないものである、覚えておけ、我々は数百万人を殺した。
　我々がさらにもう一人殺したところで誰も気づきやしない。」デービッド・ホールドシュタイン
　ＣＪＡ（ユダヤ非公然同盟）http://www.youtube.com/watch?v=2WovRBGdkdM

この有名な手紙、一番最初の手紙、これが私宛の最初の勧誘メール、ダビデの星がね、
綺麗にねデザインされていて、こんなのが直接来るのよ、というわけでどうやらドイツの、
メルケル首相はヒットラーの娘のようです。http://www.youtube.com/watch?v=eJzQm_-z0ic

映画を見ると、俺のソーニャはこんな顔じゃないとかそういう話になる

>>102
ああ分かる
つかオレの読書は殆どそうだわww

>>105
他に誰の本読んでる？

新潮のアンナカレーニナ下巻439ページの「四頭立ての馬事」
ってなんぞ？馬車の間違いかしらん

イワンなんちゃらの死は読む価値ありですか？
書店で立ち読みしてなんかいい感じと思いました
ただ代表作の二作は未読です
まずそれらから読んだ方がトルストイをより楽しめますか？

順番関係ないけど名作なのは確か

>>109
ありがとうございます
立ち読みだけでも名作臭が溢れてました！
読みます！

110に便乗して、今日、イワン・イリッチの死を米川訳で読みました。
恐怖と感動と平安が入り乱れて、読後感が言葉に表せません。人生の名著ベスト5に確実に入る作品でした。
自分にとってゲラーシムがいないから、自分は誰かのゲラーシムになれるのか、グチャグチャとした焦りや孤独や、複雑な感情が溢れて来て、一日何も出来なくなりました。他の方はどんな感想を持つんだろう。

イワンイリッチの死ですか
俺も読もう

アンナカレーニナ
木村の訳あまりに現代過ぎるし味気ない
やっぱ岩波の中村融の方だな
挿絵も付いてるし

筋書きの面白さというより、瞬間瞬間、文章を一緒に生きてゆくような醍醐味があった。体力がないと読み終えられない、登山をするような気分だった。今は無理かも。

筋書きの面白さというより、瞬間瞬間、文章を一緒に生きてゆくような醍醐味があった。体力がないと読み終えられない、登山をするような気分だった。今は無理かも。

イワンイリチはつまらん
トルストイで一番いいのは民話
幼年少年青年時代はそこそこ読める

自分もイワンイリッチ読了
自分にとってもベストな読書体験でした
人生ってこんなもんなのかなー

トルストイの評伝とか伝記だったら、どれがオススメ？

>>118
ロマンロランのトルストイの生涯

イワン・イリイチもいいけど、アンカレのアンナの死亡シーンもいい

一本の蝋燭の光が、いつもとましてぱっと明るく燃え上がって、
今まで闇につつまれていたいっさいのものを照らし出したかと思うと、
たちまち、ぱちぱちと音をたてて暗くなり、やがて、永久に消えてしまった。

轢かれる直前に見た農夫がポイントだ。

トルストイの民話買っちまった…

戦争と平和が最高傑作だと思う

古本屋で人生の道という作品を見つけたのですがこれは人生論と同じものですか？

『文読む月日』の原型のような作品

125さんありがとう
文読む月日の方を見かけたら読むことにします

アンナ・カレーニナ読んだお
ただ文章読み進めるだけでなぜか癒されるという初めての体験をした
これはディケンズもバルザックもましてやドストエフスキーも与えてくれなかった
自分にピッタリな作家がトルストイだったようでビックリ
戦争と平和へ突入するかな
後期も後期で良さそうだな

トルストイって初期キリスト教の研究をしたの？
俺は初期キリスト教に共感をもっているんだが読んでみようかなあ

『文読む月日』の下巻に西暦100年頃のキリスト教の文献収録してるよ

戦争と平和第二巻ナターシャの歌う場面…
美しすぎるだろ…

初トルストイです。
誰の訳文で読むか迷っています。

岩波/中村　融
新潮/木村　浩
光文社/望月氏
講談社文庫/藤沼氏

上二つは最初の1区切り読み比べて、どっちでもいいかも？
雰囲気重視で岩波か、文字が読みやすいし栞がある新潮か？といったかんじ。

光文社はカラマーゾフの兄弟をちらっと読んで「イメージ崩れる！」と思ってしまったので
それ以来全体的に敬遠中ですが食わず嫌いかも。
講談社はネット古本屋で見つけました。
レミゼラブルとかはもう絶版の講談社訳が名訳ですし、なんか確かめた気がしないでもない。
（レミゼとは全く関係ないですがなんとなく。）

やや古めかしい文章が好きなのですがあまりに古いと目が滑ります。
詳しい方どれを読むのが最適かアドバイスをお願いします。

おれは木村訳か工藤訳で迷ってる
先輩方教えてください！

立ち読みかなんかで、自分の合ったのを選べばいいんじゃないかな。
原文の雰囲気、
それを求めるなら、なんやかんや調べなならんが

誤訳が多くなければ木村訳でいきたいのですがこれでおkですか？

ロシアで読むと、意外とそっけない。

戦争と平和3巻突入してから急にトルストイの演説が目立つようになってきて疲れる

>>136
すべては最後の大演説のためにあるようなものだからがんばれ

クロイツェルソナタを読んで以来ベートーヴェンのクロイツェルにはまってしまった

クロイツェルソナタいいよな
後期の作品の方が好き、良くできてると思ってるのは俺だけじゃないはず

>>138
ヤナーチェクのクロイツェル・ソナタもよろしく

そういえばナボコフのロリータにもクロイツェルソナタが意味深に登場したな
絵画の方だったけど注釈でトルストイの作品の存在をほのめかしていた

>>139
民話・宗教講和が一番好き

ついに戦争と平和読了
美しい。登場人物の生と死にここまで心揺さぶられる小説は初めてだよ
俺は明日から新社会人だ。
トルストイに何を突きつけられたかはまだ霧の中で全容は見えないがとにかく頑張ろうと思えた

トルストイは言っている。
わたしの愛があなたをつくり、あなたの愛がわたしをつくる。それが愛だ。

あ、なんかわかるそれ

分かりそうで分からないぞ。

>>144
これは唯心論とは違うんだよね。ただの箴言かな。

愛が人間を人間たらしめているということだよ

へー

あなたは愛されている

戦争と平和読み終わったときにソーニャが心残りでならなかった
男2人と女3人のグループで1人だけ女が余ると言うパターンの先駆者だよこれは

>>144
そういう相手がいる事が何よりの幸せだね。

後期トルストイはたまに読むと感激してどんどん読むとうんざりして
またたまに読むと感激して…て感じだな
確かに民話が一番良いかもしれない

アンナカレーニナ面白いわー

トルストイ＝難読というイメージのせいで手つかずだったのを後悔だよ。
キチイの「偽善ですわ！」の所がとてもいい。

アンナカレーニナで一番素晴らしいのはリョーヴィンのジャガイモ栽培。

一心不乱に草刈り場面も好きだ
あれはオリゲン・ヘイゲルの「日本の弓術」の禅感と合い通ずるものがある。
行為と自分が一体になって軽く瞑想状態になってる。多分。

>>155>>156
興味深いです。何章にありますか？

ゼンカンとか難しいことは抜きに、汗水流して働くのが心地いいだけだろ

>>157
第三篇の456あたりです。
ハイになるとカマが勝手に動いて草刈ってるみたいだぜ！
ってことろが、「日本の弓術」の（ドイツ人が弓術を極める話です）
「的を狙うでなく的と自分が一体になったときに、命中する」っていう教え方をする所、
その状態に似てると勝手に思いましたw一種の自我忘却状態ですね。

>>158
全くその通りです。リョービンは相当サッパリしてましたもんね。
禅っぽいと思ったのは私の主観でそう感じちゃっただけ。

>>159
リチャードギアが主演した映画ハチ(忠犬ハチ公)について、無我の境地の物語だと言ったのと同じうさんくささを感じる

>>160
そうざっくり決めたらうさんくさいでしょうね。テーマでもなんでもないから。

ただ「　カマが勝手に草を刈っていく…」のくだりだけが、
弓術の「当てようとしなくても勝手に弓が離れて命中する」に似てるな、って思ったんだ。
そこだけだよ。

簡単に言葉でレッテルはったらうさんくさくなるのは同意ですので忘れて下さい。
考えれば考えるほど、確かにうさんくさくなります。

自我忘却の場面読むの気持ちいいよね
ちゃんと読者にも伝わるように書ける作家はそうそういない

>>161
ごめん(´･_･`)

>>160
ハチ公は焼き鳥が欲しくて駅に通ってたんだから無我の境地だよ

>>163
えっえっなぜ謝るのｗこっちこそなんかｽﾏﾝ
曖昧でぼやけた言い方したから細かく説明しました。
そして確かに言葉にすると胡散臭いと感じましたんでｗ
感じるままにしておくのが一番ですね。

草刈り場面最高だった、ありがと。
こっちの気分まで発散されたよ。
アンカレ読むわ。

春樹の新作を読む
いつもの春樹だったけど、そういえばトルストイをはじめて読んだのは、
春樹がアンナ・カレーニナの名前を作中に出してたからだと思い出した
今は、昔好きだったようには好きではないけど、それでも重要なピースだった

春樹はいい作家じゃん。
ネットでは言いづらいけど真摯に仕事してると思うよ。

うーん…でもトルストイではないよね。春樹は。巧拙とかそういうのじゃなくて。。。

トルストイのように達観してるだけが共感価値ではないからな

1Q84でも、アンナカレーニナの冒頭文が引用されていたな。

トルストイは達観なんかしてないよ

1Q84に引用があるのか…
ちょっと興味出てきた。

あれオーウェルの1984年をオマージュしてるかと思ってたけど
そういうディストピア作品じゃないの？

作家って苦しい職業だよな

文読む月日いいね
長いけど
あとソクラテスおもしろい、知らなかったわ

ソクラテスって言うのは
ソクラテスの弁明とか？

トルストイもソクラテスも悪妻らしいね。あとはモーツァルトで三大悪妻だとか。

全くの憶測だけどあまりに理不尽な人間がそばにいると
自分と他人の心の動きや機微に敏感になるんじゃなかろうか。
出世する男の妻が悪妻みたいなことは結構聞くしｗ

うん、文読む月日にソクラテスの裁判での弁明と臨終の場面が収録されてたんだよ
はー出会って良かったソクラテス

プラトンはまじで最高の哲学者だよ
俺は今ゴルギアスを読んでいる途中だ

自分も全部読みたくてクリトーンと饗宴買ってしまった
読むのが楽しみである

アンナ・カレーニナ破滅に向かう愛は極上の味がする

公開中の映画、ジョー・ライト監督作品「アンナ・カレーニナ」は、激動する１９世紀後半のロシア貴族社会の
人間模様をドラマチックに描いた、文豪トルストイの不朽の名作を映像化したものです。
青年将校ヴロンスキー（アーロン・テイラー＝ジョンソン）と激しい恋に落ちるのは、社交界の華として注目を集める美貌の人妻アンナ（キーラ・ナイトレイ）です。
これまでにグレタ・ガルボ、ヴィヴィアン・リー、ソフィー・マルソーといった錚々たる女優陣が挑んできたこの役を、キーラはひときわ華やかに、妖艶に、蠱惑的に演じています。
第８５回アカデミー賞では、アンナが身につけた総額１億７０００万円相当のシャネルのダイヤモンドで引き立った豪華絢爛なドレスなどによって見事、衣装デザイン賞を獲得しました。
美女と美男が道ならぬ恋にはまると、その日からドラマは始まるものです。政府高官の夫カレーニン（ジュード・ロウ）と最愛のひとり息子セリョージャがいるものの、
アンナのヴロンスキーに寄せる想いはふくらむばかり。ヴロンスキーとて、これまでの女性関係などないも同然で、アンナのほかはだれも目に入らなくなります。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130420-00000578-san-movi

>>177
なるほどそうなんだ！文読む月日ってのを
次読むリストに入れるわ。どういう風に絡めて引用してるか楽しみ。

ソクラテスの弁明とクリトン好きなんだ。
饗宴の方は眼が滑って途中までしか読んでないけどまた読んでみよう。

日本人てプラトン好きそうだな。

アリストテレスの評価が低すぎる

あれ、トルストイってマルクス読んだの？

『マルクス主義者からみたトルストイ』とかいうタイトルの本があった気がする

しかし本の山に埋もれて、どこかに消えてしまった

戦争と平和は新潮文庫で読むのが無難かね。
ｱﾝﾅ・ｶﾚｰﾆﾅは新潮/岩波読み比べて大して変わらなかったから新潮を読んだ。

ドストは重苦しい感じの米川訳が好きなんだけど。戦争と平和は訳者によってだいぶ違うのかなと。
最初だけ読み比べたけどよくわからんかった。

わたしは岩波文庫は人物紹介やコラム、地図載っていたのでそちらを選びました。

>>188
ありがとう。
念のためもう一度読み比べたけど文章はほとんど変わらないか、
場合によっては新潮の方が古めかしかった。
後ろの年表と地図とかは使えるかな。余り年表とか見ないタイプだけど
この著書は必要かもしれないね。岩波に傾いて帰ってきたよ。
hontoだとポイントつくからネットで頼むつもり。

ちなみに2006年に岩波は刷新？してるらしく、初版2006年とあった。
一方新潮は平成17年改訂となっていた。

両者はどう違うんだろう。
ちょっとの訂正だったら改版で大幅加筆なら改めて初版になるの？

クロイツェルソナタ／悪魔読了
この人恐いな

>>189
岩波の戦争と平和は訳者が変わってる
昔は米川訳で出てた

>>191
そうなんだ。無知でした。だったら改版も何もないですね。
米川訳気になるけど読みにくいだろうなぁｗ

どっちでもいい気がしてきました。
値段と年表等を天秤にかけて決めます。教えてくれてありがとう。

いま『アンナ・カレーニナ』を読んでる最中で中巻の途中なんだが、こんなに面白いとは思わなかった
なんつーか、イメージから堅苦しい作品って思ってたんだが、ディケンズやオースティンの作品なみにエンターテイメントしているな
個人的にはアンナの章よりも、リョーヴィンの章のほうが圧倒的に面白いと感じるんだがどうだろうか？

ネタバレが怖いんで読み終わったらまたスレに来ます

光あるうちに光の中を歩めが凄く読みづらい
挫折しそう

どういう所が読みづらいの？

むしろ晩年の聖書を模範とした簡潔な文章で読みやすいとおもった

今読み進めたらグイグイいけた
単純に今トルストイモードじゃなかっただけだったかも
明後日辺りに読破します

ただ、ラストの一文はちょっと怖いかも知れない。

『アンナ・カレーニナ』をいま読み終わった。
完読するのに１ヶ月かかったorz
思ったんだけど、この小説の主人公ってアンナじゃなくてリョーヴィンだよな？
アンナの話に比べて、圧倒的にリョーヴィンの話の方が生き生きと描写されてて面白かった。

そうだよ。
トルストイ自身と言われている。

アンカレってアンナ編読んでると気が重くなるんだよ、心当たりがありすぎて…

次は『戦争と平和』を読むとするか
『アンナ・カレーニナ』に1ヶ月かかったから、次はどれくらいかかることやら

二連発って凄い根性してる

戦争と平和は人物多いから、整理しながら読まないと混乱するぜ。

人生論は放棄した
民話が面白かった

なんでアンナは自殺したのにリョーヴィンは自殺しなかったんだろう

安心しろ。俺もよーわからん。

リョーヴィンも、キチイがいなきゃ兄貴みたいに病んで自殺してたでしょ

実存的にはキチイだけど、カレーニンと列車の中でどういう会話が交わされたのか書かれてないんだよな。
ヴロンスキーも拳銃自殺を企ててはいる。それ以降面の皮が厚くなった感がある。

リョーヴィンもキチイに対する態度は男のエゴ丸出しだったのに。
アンナは不倫関係と言う致命的欠点を除けば−、いやそうでもないかな…

トルストイの全集のうち、「アンナ・カレーリナ」以外の小説と短編は
全部読んだぞ。これだけはとっておくことにする。そうしないと
トルストイを読む楽しみがなくなってしまう。

アンナ・カレーニナはいくつくらいの年代の人が一番楽しめるのかな
今二十代だけどなかなか面白く読んでるけどもっと年取った方が隅々まで味わえる気がする

俺は今33歳でリョーヴィンと同い年で、しかも好きになった女と話すのが苦手なたちなんで
リョーヴィンにメチャクチャ感情移入しながら読んだわ

昨日の第一回見逃した方も、来週見れます

http://www.nhk.or.jp/meicho/famousbook/23_w_and_p/index.html
http://www.nhk.or.jp/meicho/famousbook/23_w_and_p/img/h2.jpg
「100分de名著」23 『戦争と平和』

第1回　人生に迷う若者たち
【放送時間】2013年6月5日（水）午後11：00〜11：25／Eテレ（教育）
【再放送】
2013年6月12日（水）午前5：30〜5：55／Eテレ（教育）
2013年6月12日（水）午後0：25〜0：50／Eテレ（教育）
※放送時間は変更される場合があります
【ゲスト講師】川端香男里（ロシア文学者　東京大学名誉教授）

人間は自己愛が最大に達成できる環境こそが幸せだと思いがちだ。
しかし本当にそうだろうか？大富豪となったピエールは、自分に手に入らないものはないと思う。
しかしなぜか物足りない。得たものが多ければ多いほど、幸せになれるとは限らなかったのだ。
一方アンドレイは、戦地で活躍出来ず、捕虜となってしまう。人生は思い通りになるものではない。
つまり自己愛を追求してもうまくいくとは限らない。結局アンドレイに残ったのは不満だけだった。
第１回では、人生に迷う若者たちの姿を描きながら、物語の全体像を明らかにする。

第2回　生きる喜びとは何か
【放送時間】2013年6月12日（水）午後11：00〜11：25／Eテレ（教育）
第3回　心がひとつになる時
【放送時間】2013年6月19日（水）午後11：00〜11：25／Eテレ（教育）
第4回　本当の幸福を知る
【放送時間】2013年6月26日（水）午後11：00〜11：25／Eテレ（教育）

言葉でひとつの生きた世界を作ってしまったというとこにこの人の凄さがある

あ

アンナカレーニナ読んでんねんけど
ヴロンスキー
オブロンスキー

ややこしいねん
トルストイはアホや

第一回見逃してしまったのが悔やまれる。もう、チャンスは無いのかな…

まとめなんか観てもしゃーない。
実物に触れてそこから自分なりに汲み取って自分の感性を磨くことが一番価値あることだと思うよ。
押し付けがましくてすまん。

「復活」についてはどう思う。

「復活｣
前半は、悲劇の発端が誤審、という安易な設定にげんなりする。
後半は、珍道中ものになりがっかりする。

「復活」というのは、パステルナークの「ドクトルジバゴ」みたいな
冒頭だな

現在1巻の268ページまで読んだ
こりゃ読み終わるのに今年いっぱいかかるペースだな…
もう分からない登場人物出てき始めているし…

>>221 >>222
あの冒頭のシーンは実話から採られてるんだけどね。

要するに、現実の描写＝リアリティではないし、
想像の出来事でもアリティは出せるのが小説って訳だ

「復活」だけど、どうしてシモンソンがカチューシャに惹かれる
のか説明不足だと思う。

復活ではトルストイはもうアンナ・カレーニナみたいな傑作を
書く氣はなかった。むしろ社会批判や政治批判をしたかった
んじゃないかな。彼の芸術的才能が衰えていなかった事は
ハジ・ムラートを読めばわかる。

戦争と平和の1巻読むのに、2ヶ月近くかかってしまった
あと3巻読むのにどれだけかかるんだろう

アンナの自殺場面は妙にリアリティあったな。
トルストイおじさん一回死んだことあんのかなとｗ

もしかしたら自殺を考えた人間ってああやって最後やっぱやめよっかなって一瞬よぎるとともに、
引き返せないもうだめだ、って思ってなくなるんだろうかと思ってしまった。

クロイツェル・ソナタ面白いね。
妻の愚行に悩む気団に読ませたら興奮して読みそう。

戦争と平和は1巻後半の戦闘シーンで登場人物がもうﾜｹﾜｶﾒになって
前半のかろうじて人物を追えていた記憶がうすらいでる。
ずっと後ろの数ページ残したままだよ

その間にハードボイルド、推理小説、仏文学って読んでもう記憶が…

言い過ぎや早とちりだろと思うことも多々あるナボコフだがトルストイの褒めっぷりに関してはいつも肯いてしまう　言いたいことをいってくれてる

質問よろしいか？
戦争と平和、新潮と岩波で巻数違うけど岩波は完訳なのかね？厚さはあまり変わらないから2巻違いは結構違うと思うんだが。

>>226
ルックスとイメージ

復活批判が多いけど復活って純粋度が上がって面白いよ
色々考えさせる戦争と平和、アンカレと違ってド嵌まりする

『戦争と平和』2ヶ月かけてやっと半分読んだ
当初は読み終わるのに今年いっぱいかかると思ってたが、夏の間に読んでしまいたいな

っていうか、ナターシャ頭悪すぎだろ
なんだこの頭空っぽの尻軽女？

あの辺までナターシャはそういうキャラ

『戦争と平和』3巻まで読了
モスクワ火事で大盛り上がり

トルストイは相当ナポレオンが嫌いだったみたいだな
無能に書きすぎっていうか、いかにナポレオンの影響力が小さかったかを強調しすぎだろｗ

ナポレオンと言う「歴史上の人物」が嫌いなのか(クリミア戦争で負けた3世のほうを投影して)
それとも「ナポレオン的な性格の人物」が嫌いなのか。

トルストイはロシア人だし単なる身内びいきだと思ってたわ

藤沼先生って創価学会員かよ！
まあ別にいいけど。。

ナターシャのマダガスカル島のくだりって可愛いよな。

http://next2ch.net/bookall/1378530669

２ちゃん大規模規制・鯖落ちとか起きたらこっちにも寄ってね

「イワン・イリイチの死」読了
一人の男の臨終の心理を描いたものだが、共感するところがあったよ。
男が人生の自己否定によって救われる場面とかね。
それは特別に崇高な宗教的回心などではなく、たんに世俗的に過去を振り返り、
成功と見えた人生がむなしかったと気づくにすぎないんだけど、
そう気づいた瞬間、男には徐々に死が親しげなものに見え始める。
哲学的な死生観の確立があったわけではなく、自然的というか、
素朴で非英雄的というか、受動的な死の姿に共感するわ。

イリイチの死の瞬間なんか笑えた記憶ある
ユーモアって古びないのかもね

え？

トルストイは死の体験に取りつかれた作家だからな

クロイツェル・ソナタは凄いな。
圧倒されるわ。

アンカレよりクロイツェルでFA？

どっちがいいというよりかは、どっちもいい。

やっと『戦争と平和』読み終わった

『アンナ・カレーニナ』に1ヶ月
『戦争と平和』に4ヶ月で、

5ヶ月で2作しか小説読んでない…

っていうか最後のトルストイの戦争論はいるのか？
アンドレイの子供が思いを馳せるラストで終わって良かったと思うんだが…

おめでとう。

ナターシャは聖性は失わなかったと思う。外国（ロシア）文学では純粋でも娼婦だったり、高慢だったり、不倫してたりが多いなかで

日本の作家って死を共同体的に処理してしまうか、はなはだしきは逃げ場所にしてしまうんだよね。
トルストイみたいに死と正面から向き合って抱え込むパワーがなさすぎる。

イワンイリイチはいいなあ

>>256
どういうとこがいいの？ちょっと興味あるんだけど

>>257
普通の人がなんにも悟らず苦しんで死ぬところ
全然タイプが違うがヘミングウェイの初期の短編みたいな「こういうとこ注目して書いてくれるんだ」みたいなところが好きである
全然ロマンチックじゃないのにうまく書いてくれてるから好きである

>>258
へぇ ナボコフのロシア文学講義で取り上げられてるから興味あったんだけどそのうち読んでみるわ

イワンイリイチのあの結論ってトルストイが本気でそう思ってる所がよい

ナポレオン侵攻の祖国戦争を題材にトルストイは「戦争と平和」を書いたけど、
ヒトラー侵攻の大祖国戦争を題材に傑作を書いたロシア人っていないの？

「人間の運命」ミハイル・ショーロホフ

ワシーリー・グロスマン「運命と人生」

>>262 >>263
ありがとう。両方とも読んでみる。
でも、「運命と人生」は大部な本で読むのに骨が折れそうだなぁ。

考えてみるとトルストイは長編は「復活」を除くと　
「戦争と平和」「アンナ・カレーニナ」の２作しか書かなかったんだね。
それで世界の文学界の王者というんだからすごいね。

この冬攻略しようと思っている
去年はドストを攻略した

さてアンナから攻めようか

いよいよトルストイ行脚

晩節を汚したとは、この人のこと。
20年早く死ねば良かった。

最後まで天才を発揮しての死去だろ？

世界短編文学全集って本を買ったんだよ

その名の通り世界中の短編を集めた本で、作品の始めに著者の紹介があるんだが
他の作家は普通に「何年にこれこれした」みたいな普通の略歴だが
さすがトルストイだけは
「古今を貫く、最も偉大な作家」「とてつもなく偉大な神」
「人生の教師」「万人必読の書」
みたいな崇め奉り方がスゴかった
まさに神さま仏さまトルストイ様だった

アンナは悪い女だね
ヴロンスキーもむしが好かん

過去スレ見れないのですでに解答済みだったらすみません。
アンナ・カレーニナで、アンナがヴロンスキーとリョービンの共通点を見抜いたという記述があるのですが二人の共通点って何でしょうか？
オヴロンスキーに連れられてリョービンがアンナに会いに行った時です。
その共通点ゆえにキティも二人に惹かれたのだろうとアンナは理解したとのことなのですが。

ようやく半分読んだ
まだそこにたどりついていない

>>274
たどりついて、何か思い当たることがあったら教えて下さい！
ずっと疑問のままなので…

日記を文庫で出してほしいな・・

正直アンカレ苦手意識あるよ、戦争と平和のほうがずっと楽
大人になったら分かると言われてたけど大人になってもこれだけは分からん
木村版、北御門版、光文社版と3つ持ってるけどさっぱり読解に自信がない

リョービンの兄ニコライの死は笑える

どちらも立派な男だから
少し前に解説があるよ>>275

もうすぐ読み終える
アンナ

こうしてトルストイはアンナを殺してしまった
列車の車輪に首を突っ込んで死んだと思われるアンナ
悪い女アンナの運命
あの場面は夢にまで見た恐ろしい場面だ

アンナ読了

さぁ戦争と平和いくぜ

ロシアの兵隊はいかにして死ぬかを読み終えたよ
次は青年時代いくよ

よく読んでみるとトルストイにはルクスがないな

戦争と平和が笑える小説とは露ほども知らなかったよ

ようやくボロジノの会戦

調べてみたら、この8年間に３回も『アンカレ』を読んでいた。
特別好きな小説というわけでもないのに。
『戦争と平和』だと少し身構えてしまう。『アンカレ』は素直に読める。
そんなところが理由だろうか？

アンナの良さが分からん、結局のところ子供より男を取ったとしか思えない
戦争と平和のナターシャみたいなのもまた極端だと思うけど

ソチ五輪の開会式で戦争と平和のシーンやってたね
白髪のおっさんはロストフ伯爵？
水色の服がアンドレイ、でぶメガネがピエールとして
酒飲んでたチャラ男はアナトーリかよ？いらんだろテラ脇役ｗ

戦争と平和を読んでいると非常にベーシックなものを感じる

最初のアンナ・パーヴロヴナのパーティーのシーンは
トルストイ文章うめえええって思ったけど
ロストフ邸のパーティーシーンは、なんか普通・・。

青年時代が一番面白いなあ
やっぱり小説は学園物が一番
ラノベも文学も

あっそ

戦争と平和
ようやくエピローグ
二か月近くかかった

へとへとです
戦争と平和読了
トルストイのすごいとこは
戦争は犯罪ですと明言しているとこです

Amazonで「戦争と平和」を注文した。が、3巻と4巻を注文するのを、忘れてしまった。後で注文しなければ。

「戦争と平和」の文庫版としては、岩波6巻と新潮4巻があって、
岩波の方がページ数が多いように感じられるね。

>>296
それはどこ辺りに書いてます？
いま挫折中なんでそこを目標に読み進めたい…

>>299
横からのレスだけど、たぶんその戦争が犯罪だという箇所は、

第3冊目（第3部）の25章の終わり近く（終わりから20段落目くらい）

だと思う。次のような意味のことが書いてある。

「世界が始まって人間たちが殺し合いをし始めて以来、このような共通の考え方で自分を
慰めることなく同胞に対して【そのような犯罪】を犯したことはなかった。その考え方とは、
"公共の福祉" ということ、つまり他人の福祉（幸福）という仮説だ」

日本語版はネット上に公開されていないけど、英語版なら無料で読める。次の箇所。

The thought which tranquillized Rostopchin was not a new one. Since
the world began and men have killed one another no one has ever
committed such a crime against his fellow man without comforting
himself with this same idea. This idea is le bien public, the
hypothetical welfare of other people.
http://www.gutenberg.org/files/2600/2600-h/2600-h.htm

>>299
疲れたんなら無理に読まない方がいいよ
長いんだし、せっかくの名作がダラダラと続く苦行になってしまってはもったいない
鞄に突っ込んでおいて気が向いた時に読むといい

戦争と平和持ちあるくのは、重い

自炊しようぜ
全集買って、Ipadにぶち込め
すればいつでもトルストイがあなたのそばに

ロシアはトルストイの全作品を無料でネット公開していると言うのに、
日本はロシア文学の文庫本をどんどん潰していき全集も入手困難
しかも電子版すら出さないという…

そりゃ本国の文豪で著作権切れてたら
需要あるなしに関わらずネットにあがるだろ
日本だって青空文庫があるわけで

出版社の中の人だって生活しなきゃいけないんだから
今更売り上げの見込めない全集出そうなんてなかなか決断できないだろう
どんどん絶版していくのは需要ないからだし

訳者の著作権が切れたらそのうちネットに上がるよ

米川訳の旧字旧かなの『白痴』を持っているけど、これがなかなかいい
太宰治でも読んでいるみたいな、なんとも言えない雰囲気がある
著作権が切れたら色々な作品の旧字旧かな訳が出てくるのではないかと楽しみにしている

訳の話しが出たんで聞きたいんだけど

罪と罰でたまに言葉を伸ばすところってあるじゃん
老婆殺した部屋の扉の外での会話での
「あきらかに、あーきーらーかーに！　何かが起こっていますぞ！」や
検事の
「はんたいですよあなた、はーんたーいでーす！」とか
これって原文通りなの？

米川訳　小沼訳　はそうだったけど、工藤訳は全然ちがってた

誤爆しました
ドストスレと勘違いしてしまった…

白痴とか言い出した俺が悪かった

ドストエフスキー限定でなく、他の翻訳作品でもある表現だからついでに答えておくと
最初のシーンは原文では
-- Тут очевидно, оч-че-видно что-то не так!
となっている。つまり、言葉を区切ってはっきりと言った(強調した)ってことだね。

で、ロシア語ではアクセントが付いたりして強調されると音自体を伸ばす。
(ロシア人の名前に長音が入っているのはこのせい。トルストイも本当はタルストーイ)
つまりこのシーンをロシア人がロシア語で読むと、米川訳などのように
「あーきーらーかーに」と言ったような読み方になる。

ところが、これは日本語として見るとどこか間抜けだったり、
イライラしているようにも見えて、場面の雰囲気が変わってしまう。
だから訳によっては
「こいつはたしかに、た・し・か・に臭うぞ！」(江川訳)
という風に、日本語風の強調表現に変えることもある。

会社でトルストイのはなしとかしたいけど

会社では仕事をしてください

落語にもあるだろ。
「ちゃんちゃらおかしいわい。仮名で書けば『ちやんちやらおかしい』」

中学生に戦争と平和は早いですか？息子が読みたいと言っているのですが

知らねえよ

息子の判断力がないゆえに、読んだら登場人物の真似をして
・誰かと決闘を始めかねない
・誰かを熊の背に縛り付けて川に投げこみかねない
・不安定な窓縁に立ってウォッカを一気飲みしかねない
・フリーメーソンに入ろうとしかねない
と思うなら早いかな

本好きの子なら戦争と平和は特に難しくなくツボると思うけど、
>>316の書いてるようにトルストイ信者になって出家したいとか言い出す懸念のほうが心配

中学生に読ませるなら
コラムで文化の解説してて名前も呼称を統一してある岩波版がいいんじゃない？
でも最低限、そのあたりのおおざっぱな歴史や文化を理解してないとキツイ

いっそまずハリウッド版でもソ連版でもDVDでも見てからのほうが
中学生にはイメージ沸くかもね

>>316
中高生ならアンドレイに感化されそうだしピエールの奇行は大丈夫じゃね？
最終的な境遇もそんなに羨ましがられない予感

なんだかんだと埒もない御託ならべやがって、このスレってこんなアホばかりだったのか

埒もない御託じゃないのが読みたけりゃCiNiiかGoogle scholarにでも行ってくれ

>>319
カラターエフを聖人化してフリーメーソン方面に走ると思う
アンドレイは官僚スーパーエリートだしリア充じゃないから厨二病の子はあまり共感しないんじゃ

２ちゃんねるに埒もない御託以外の何を求めてるんだｗ

戦争と平和を読む前に絶対に抑えておきたい知識ってありますか？

岩波の藤沼訳を読むのならば特にいらない
他の訳を読むのならば、せめてロシア人の名前に関する知識は欲しい
知っていると「えっこれは誰？？」ってなる確率が減る

ナポレオン

いまのフリーメーソンに入信できたらそれはそれでエリートの証だからな
信者何人かの推薦と年収1000万とかそれ以上ないと入れないはず
当然信者は社会の上層部の人間ばかり

ワキガは入れないフリーメイソン
包茎は入れるフリーメイソン

読みながら調べるっていのもありかもね
いまの時代、文献探さずともwikiで表面的な知識が手軽に拾えるし

２０１４年のセヴァストーポリ

キチイって結局ヴロンスキーに袖にされたからリョーヴィンの元に走っただけじゃないの

令嬢からプロポーズはできないので、一度断った男より新規の男を捜したほうが無難なんですが

アンナって本当に自己中心的な女だよな
自分は情夫の元に走っておきながら、離婚に応じろ、息子は渡せ、自分は世界一不幸な女！とか

>>333
あれは近代的な、いわゆる「独立した女性」の権化だからね
今で言ったらバリバリ出世のキャリアウーマンみたいなもんじゃねえかな

>>324
「ソーニャに過度に感情移入してはならない」

ああ〜〜〜
お慕いしております
お慕いしております
ベロベロベロ〜〜〜

by　きょうこ

ここのスレ
頑張って、書こうかな〜〜〜　＾＾

えっ？トルストイって学生時代に読むんじゃないの？
自分は中学でトルストイもドストエフスキーも読んだ。

大人になってからだとストーリーにいろいろ突っ込みどころ満載で感情移入できない。
個人の自由だが、むしろ子供の時に読むべき。

>>338
そりゃアンタのストライクゾーンが狭いだけ

古典文学からエロゲまで、あらゆる物語を楽しめる奴が一番勝ち組

そういえば安部公房なんかも中学で
読んだとかなんとかいってたな

あげ

中二病をわずらってると覿面に心に響くよね
特にドスト、トルストイは「特別な人物」の物語が多いし
でも大人になって恋愛や結婚の機微がわかるようになってから読んでも面白い

そうかのヨイショでもっている、トルストイ

んなこと言ったら殆どの作家が小学校の図書館に
子供向けふりがな付きのシリーズで入っているんだから
小学生向けの低レベル作家って事になるわな……

実際俺はゴーリキーを読んでいたらポケモンだとからかわれた事もあるし
夏目漱石や芥川龍之介も小学校の頃に読んだけど
今読み直したって新たな発見はある

ニュースでセヴァストーポリとか、おなじみの名前が出てくるわ

「『ハイデッカーの脱自の目標は』と彼は考え続けた。
『決して天や永遠ではなくて、時間の地平線だった。それはヘルダアリンの憧
憬であり、いつまでも際限のない地平線へのあこがれだった。俺はこういうも
のへ向かって、人間どもを鼓舞するのが好きだ。不満な人間の尻を引っぱたい
て、地平線へ走らせるのが好きだ。あとから俺はゆっくり収穫する。それが哲
学の利得なのだ」
（『絹と明察』三島由紀夫作　３節　全集10〜360ページより）

セヴァストーポリと言えばナイチンゲールと答える風潮
トルストイ以外の何があると言うのでしょう

北御門二郎 魂の自由を求めて: トルストイに魅せられた良心的兵役拒否者 (ジュニアノンフィクションシリーズ) ぶな 葉一 (2014/3/10)

トルストイの春の描写とかスケートの描写は素晴らしいね
初夏の農村、初冬のカフカスもいいけど、完全にアウトドア派ね

アンナカレーニナ読んでます。引き込まれます

農村もカフカスも実際に行ってるからなw

捜しています
容姿は、太宰治
性格は、機関車驀進、燃える闘魂の紳士様を

BY　きょうこ

そんな名前の女は知らんな

袴田事件の再審開始決定が出たけど、復活のセレーニン検事の言ってることは価値判断的には完全に正しいんだよね。
ネフリュードフの言ってることは「自分は現に不正が行われるのを見た」というそれだけ。
一見するとネフリュードフのほうがめちゃくちゃな主張に見える。

でも堅牢に建てられた建物の礎石を割って草が萌えるように、それがセレーニンに浸透して、思いがけない恩赦が決定される。
そこで、復活の冒頭の春の描写に戻る。これが素晴らしい。単なる告発じゃない、本当の「復活」を描いた長編。

描写が好き。
スタンダールとかドストエフスキーとかより、なんか好き

戦争と平和　新潮文庫p.577　第2部第9（章？）
ボリスがアンドレイに面会するシーンで

つまり軍隊には、典範令に明記され、連帯の誰もが知っている序列や
軍規のほかに、もうひとつの、もっと重要な序列があるということであった。

この序列って何のこと？

あとこの新潮文庫1巻の裏表紙に
1805年アウステルリッツの会戦でフランス軍に打ち破られ、もどってきた平和な
暮らしのなかにも、きたるべき危機の予感がただようロシア社交界の雰囲気を
描き出すところから物語の幕があがる。
と書いてあるけど、アウステルリッツの会戦ってこの巻の最後の書かれている戦いをいうんじゃないの？

>>357
新潮ならば全部で4冊なので、1冊目の終わりあたりでは
まだまだオープニングにすぎないってことでしょう。

良く言われる話ですが、岩波の『アンナ・カレーニナ』でも
主人公のアンナは1冊目の終わり頃にならないと登場しません。
19世紀は今とは時間感覚も違いますから、
焦らずゆったりと構えて読むのが良いと思います。

>>358
なるほど、ありがとうございます。
しかし裏表紙を書いたのは20世紀人だろうに、まぎらわしい…

>>356
自己解決。第2巻p.171に書いてあった

Quos vult perdere dementat
（クオス・ブルト・ペルデレ・デメンタツト）

人を破滅させんとすれば、（神は）その理性を奪う
（ラテン語の格言）

>>355
わかるなあ説明が難しいんだけど。
何が違うんだろうね。
スタンダールもドストエフスキーも芸術的だとは思うけど濃いんだよね。
トルストイは水のように流れる感じでの描写でしかし全把握できちゃうという、、


戦争と平和、戦争シーンで力尽きて放置してやっと再開したら人物関係が分からなくなってたなあｗ
やっぱり長編ロシアものは一気読みじゃないとだめだね

アンナ・ミハイロヴナとロストフ家は親戚ということだけど、
具体的にどういう血縁関係なの？

特に記述は無かったように思うけど
伯爵夫人と仲が良くて子供の頃から親友だったとかあるから
夫人の実家との関係なんじゃない？

やっぱり、そうか
どこかにはっきり書いてたかなって思ったけど、
そういうことはあまりトルストイの中では重要じゃないのかな
現代の小説では、親戚と書く場合はどういう関係か書くと思うけど

ロシアのwikipediaに家系図まとめがあったが、やはりどのような繋がりかは明らかではないらしい。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d1/Leo_Tolstoy%27s_War_and_peace_family_tree_ILL_%28RU%29_by_shakko.jpg?uselang=ru
これによると、アンナ・ミハイロヴナの母がロストフ伯爵の母の姉妹、つまりアンナ・ミハイロヴナは伯爵のいとこに当たると推測されている。

>>364
ロストフ伯爵夫人は結婚前「ロストフ家」ではないから
それだとアンナがロストフ家と親戚という事にはならない。

ごめんなさい、「母の姉妹」ではなく「父の妹、もしくは姉」です

妻の親類も親類のうちでは？？
結婚前は「ロストフ家」と親戚じゃなくても結婚したら「ロストフ家」と関わりできるよね

まあでも夫のほうとも関係あるんだね

肖像画w
ロシア語読めないけどピエールだけ分かった
伯爵のいとことは意外だなぁ
伯爵夫人のいとこと思ってた
なんか親戚だらけだから、伯爵夫人ももともと親戚かもしれないけど

都会で人民の中へなんて言ってた人と違って、
トルストイは実際に経営やってるから農民の狡さをよく知ってたし描いてもいる
だから体質的に同調できなかったんだろう

御大がロシア革命まで生きてたら面白いことになっただろうな
第１次世界大戦では妥協した社会主義者を差し置いて戦争批判をしまくったことは確実

誕生日か・・

スマホだとアンカレしか出てこないんだな
PCで見たら面白かったわ、キティとリョービンのプロポーズの場面があるのがいい

「いまやバルザックがトルストイの上に持ち上げられている。沙汰の限りだ。バルザックの作品は、いけ
すかない、不愉快な、まったくの噴飯ものである、そこでは大作品をつくりたいと願う一文学者によって
人間が裁かれている、トルストイにあっては裁くのは静謐の神であるのに。バルザックはやっとのことで
大作家の印象を与えている、トルストイにあってはすべてがごく自然におおきい、」
（プルースト評論選「文学篇」ちくま文庫より引用）

トルストイは文学者の評価は最高なんだよな
ナボコフしかり
当たり前だけど

生きた世界がそこに存在しているかのよう

>>375
同業者から褒められるって、どうなんだろう。
あいつ褒めときゃ無難だ、みたいに思われているのか。

世界最高レベルの文学者がそんな基準で褒めたりするわけないw

>>378
厨二病的に、あいつらいろいろ悩むんですよ

ナボコフが、口を開けばドストエフスキーの悪口ばかり言ってるのは、近親憎悪としか思えない。

そうとも限らない
いかにもな常套句を平気で使うのが我慢ならないってのはよく分かるし

トルストイは、人間とはなにかということに関して私たちに別の概念をもたらす。
それは人生とは一つの道程、曲がりくねった道であり、相次ぐそれぞれの局面が異なっているばかりではなく、
しばしばそれまでの局面の全面的な否定となる旅なのだという概念である。

ミラン・クンデラ《裏切られた遺言》

それ読んで思い出した
トルストイを読み始めたのは、村上春樹が作中で言及してたからだ
作品名は忘れたけど。
クンデラも、たしか存在の耐えられない軽さの中で、
アンナカレーニナについてのすばらしい言及をしてるよね
美への欲求が、アンナを自ら死なせたという

チェーホフ「『アンナ・カレーニナ』にはすべての問題がそのなかに正確に述べられているために、読者を完全に満足させるのです」

これをとてつもなく凄い事だと思うか退屈だと思うか

凄い褒め言葉だと思う

言葉だけでそれ以外には何も使わずに
そこにまるで生きた世界があるように見せてくれる

>>383
「眠り」や「かえる君」だな。

大概の小説は、「こう書くか」とか「そういう視点ね」とか、ある意味でこちらも
作り手側の視点で読んでしまうが、トルストイは例外。ただ、書いてあることを読
み学ぶ。それ以外何もできない。それでいい。

完璧な映画を見てる時の気分に近い
言葉だけでそれを成し遂げちゃってる

イワンイリッチの死で
カイウスがどうのワーニャがこうの
って場面があるけど元ネタってなんなの？
無教養な私に教えてくださいな

タマゴッチの死

>>390
カイウスは単なる外国人っぽい名前、たぶん意味はない
ワーニャはイワンの愛称

<カイウス>という抽象的な他人がいずれ死ぬということは事実として容易に受け入れられるが
それがこの<自分>(ワーニャ)にも当てはまる、なんてことは考えられなかった
という意味かと

そうだニャ

>>392
なるほどそういう意味だったのか
どうもありがとう

岩波文庫版で『戦争と平和』を読ませて頂きました。
藤沼先生、ありがとうございました。

盗撮」調査を拒んだ校長、カメラを捨てた教頭
2015年02月05日 14時37分Tweet
　大阪市立小学校で昨年７月、教職員用の女子更衣室で盗撮用カメラとみられる不審物が見つかったのに、男性教頭（４７）が廃棄処分にしていたことがわかった。

　教頭は男性校長（５８）に報告したものの、「犯人捜しはしたくない」と対応を拒まれたためという。

戦争と平和を訳す人ってロシア語だけでなくフランス語も分かって訳してるの？

フランス語はロシア語の基礎

アンナ・カレーニナと戦争と平和はどっちがおすすめですか？

完成度では「アンナ」、のりのよさでは「戦平」。ただしラストは失速する。

アンナ・カレーニナのほうが中心人物たちに焦点が絞られていて訴求力があると思う
戦争と平和は３人のメイン人物がいるものの群像劇的で登場人物や個別のエピソードが多い

個人的には戦争と平和のほうが好きだ
時代の流れと個人の生き方が切り離されずに感じられる

>>400>>401
ありがとうございます
「戦争と平和」から読むことにしました
楽しみです

アンナカレーニナは解説本や研究書があるから、それも読むといい。
1回目は普通に読む。
次に解説や研究を読む。
そして、2回目を読む。
新たな発見があるはず。

>>403
了解です
書店でアンナ・カレーニナもちょっと読むと文章がしなやかで惹かれました
迷いましたがやはり戦争と平和から入門します

「あんな、カレーにな」という小説が
どんな、カレーについて書かれてるのか気になって夜も寝られません

レストランで出しているすばらしい洋風のカレーのレシピがある
そのとおりにカレーを作ってみたら、確かにとても美味しい
でも食べ続けているとバターライスとかがどうも胃もたれするので
食べ続けていたら胃腸をおかしくしてしまった

一方で一般家庭でオカンが作っているようなカレーがある
外部から見ると何の特徴もない見た目と味で全くつまらない
でも実は材料の切り方とか隠し味とかに多少のこだわりや妥協がある
何の変哲もなく見えるこのカレーだが、体にやさしくずっと食べていられる

やはり、いくら良く見えても、オカンのカレーが一番なのだ
だからそういう大切なものを捨てて安易に飛びついてはいけない
あんな、カレーにな

優しすぎるだろ…

戦争と平和最高だな
黄金の文体だ

誰訳？

新潮の工藤訳だよ

中村白葉訳を奨める