☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part37

※前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part36
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1336143244/

諸君、意識しすぎるのは病気である。

いちおつ

「どうすればいいって！」と叫ぶと、彼女はいきなり立ち上がった。
いままで涙がいっぱいたまっていた目が、急にきらきら光りだした、「お立ちなさい！（彼女は彼の肩に手をかけた。彼は呆気にとられたように彼女に目を見はりながら、腰を上げた）。
いますぐ外へ行って、十字路に立ち、 ひざまずいて、あなたがけがした大地に接吻しなさい、それから世界中の人々に対して、四方に向っておじぎをして、大声で《>>1乙》というのです。
そしたら神さまがまたあなたに生命を授けてくださるでしょう。
行きますか？ 行きますか？」彼女は発作でも起したように、全身をわなわなふるわせて、彼の両手をとってかたくかたくしめつけ、火のような目でじっと彼を見つめながら、尋ねた。

世の中には賢いのとバカがいるだけで皆卑劣漢だというピョートルの言葉が最近身にしみりますね。

カラマーゾフの兄弟を読み始めた
ドストの人間通には舌を巻くよ

誰か俺を祝福してくれ

完走してからだ

ウィトゲンシュタイン　カラ兄５０回

俺は亀山訳のカラマ読むのに５年かけた
祝福してくれ

もしかしたら、ぼくらはこれから悪い人間になるかもしれません。悪いおこないを前にして、踏みとどまれないときがくるかもしれません。
他人の涙を笑ったりするかもしれません。さっき、コーリャ君が『人類全体のために死ねたら』と叫びましたが、そういう人たちを、意地悪くからかったりするかもしれません。
でも、ぼくらがどんなにか悪い人間になっても、そうならないように祈りますが、こうしてイリューシャを葬ったことや、最後の日々あの子を愛したことや、
今こうして石のそばで、ともに仲良く話しあったことを思い出したら、どんなに惨たらしい、どんなに人をあざけるのが好きな人間でも、そう、かりにそんな人間になったとしての話ですよ、
いまこの瞬間、ぼくらがこれほど善良な人間であったことを、心のなかであざけることなんてできないでしょう！

みなさん、ぼくの愛するみなさん、イリューシャのように寛大で、勇敢な人になりましょう、
コーリャ君のように賢く、大胆で、心の広い人間になりましょう。
そして、カルタショフ君のように、羞恥心にとんだ、でも賢い、愛しい人間になりましょう。

>>9
お前の手の甲にキスするよ

美術史的観点から当時のロシアを斬ると↓こういうことになるのかも知れない
http://www.bunkamura.co.jp/museum/exhibition/12_repin/index.html

カラマーゾフの兄弟同じく読み始めた
映画も結構つくられたらしいけどオススメある？

カラマの子供たちだけの映画がいいらしいよ

あ、明日の夜に亀の講演会だったのか。惜しい事した

>>4
>>4 は、誰の訳？平仮名が多すぎるような気がするんだけど。それから、Sonya の
台詞が「行きますか？行きますか？」って？
ちょっと不自然な日本語。

誰か、ロシア語で「罪と罰」を読んだことのある人、いる？
「罪と罰」だけでなく、一般に、ドストエフスキーの文体って、
一つ一つの文が長いの？そして、関係代名詞をたくさん
使うの？知っている人がいたら、ぜひ教えてください。

ドストエフスキーって、やっぱ、すごいね。37スレッド目だもんね。
他の偉大な文学者とか思想家と比べても、このスレッドの消化数は
すごいよ。うれしいなあ。

>>4
このときの Sonya は、ロシア語では「ヴイ」でしゃべってるの？
そうじゃなくて、たぶん「トゥイ」だろうね。ロシア語がわかんないから、
ドストエフスキーの本当の味がわかんないよ。誰か助けてくれ。

>>16
確認した。
工藤だな

>>17
亀のカラマの解題によると、賭博者以降は出版社からの前借に追われ、
口述筆記が多くなったらしい。そうなると興奮すると同義反復が多く
使われる傾向になるみたい。あと、ロシア語は基本的に語順は自由だから
あとはそこからニュアンスをどう読み取るからしい

会話文だけで続くシーンが多いのはそのためか

「罪と罰」の英語版の全編をプロの俳優が朗読したものを
Blackstone Audio っていう会社が発売してるんだけど、
その俳優の朗読は素晴らしいよ。泣かせてくれるし、
笑わせてくれるし、いらいら、はらはらさせてくれる。
日本語版でも、一部じゃなくて全編をプロの俳優が見事に
朗読したものを数千円で販売したらいいのにな。
英語版なら、全編の朗読のCDがたったの2,500円から3,800円くらいだぜ。

おっと、そうそう。YouTube でも、「罪と罰」の英語版の全編の
朗読を、22時間ほどかけて公表してくれてるよ。ただしこれは
無料だから、ボランティアさんたちの朗読だけどね。これもそれなりに
いいよ。無料だからね。でも、有料の朗読は、さすがに素晴らしい。
以前は、文学小説の朗読なんてあんまりなかったから、文学は
あくまで書籍で読むものだという固定観念があったんだけど、
今は、CD とか YouTube のおかげで、世界文学の朗読を
楽しんで聞くということができるようになった。
朗読のおかげで、どの部分をどういうふうなテンションで
登場人物たちがしゃべっているのかがわかる。

>>18
テロリスト、カルト信者＆ヒッキー予備軍ほいほいスレへようこそ。

現実は糞、ドスト様の脳内だけがパラダイス。

日本でも市原悦子朗読のとか最近広告見るね。ジャパネットたかたみたいな広告

市原悦子ね。なるほど、あの人なら、ドストエフスキーを見事に朗読するだろうね。
それにしても、ドストエフスキーの小説その物が好きだから全編の朗読なら聞いて楽しいけど、
それを縮約した形になってしまう映画や芝居は、面白いとは思えないなあ。
たとえばBBCの「罪と罰」とかロシア語版の3時間の「罪と罰」を見てみたけど、
面白くない。小説世界が深すぎて、映画が薄っぺらに見える。

社会的背景から断絶された非現実的な閉鎖空間に、
自分の思想にしか興味のない雄弁なきちがいがうじゃうじゃ！

きちがいオンパレードのアンチドートとして用意されたらしき
アリョーシャやソーニャといった原理主義的博愛主義者たちも、
やっぱり同様に不自然。

ほんとうにカルトの経典を思わせるような自己完結ぶり。
気持ち悪いよう。

静かなる一頁は諸君見たか。

>>28
『未成年』は割とまともだと思うがね。

ドスト研究の本で、おまえらが読んで感心した読み方が変わったっていうのを教えてくれ
伝記的なものでもテクスト分析てきなものでもいい

>>28
そういうものを気持ち悪がっている君のことを、
気持ち悪がる人たちもいるんだけど。
だから、あんまり他人のことを偉そうに批判するのは、やめよう。

「罪と罰」の登場人物の中で、ラスコーリニコフを一番よく理解している人物は
誰だと思う？みなさんの意見を聞かせて。

黒沢が映画化した「白痴」も評判悪いみたいだしね。
主人公が那須妙子ってのも笑える。公爵はなんとか欣司だったし、
黒沢のゴーリキーを映画化した「どん底」は良かったんだけどね

黒澤明の全作のなかで「白痴」がもっとも好きだな。
世評なんて糞くらえだ。黒澤の一番美しい映画♡

カラマーゾフの妹って乱歩賞とった作品読んだ人いますか？
カラマーゾフの続編を日本のSF作家が書いたものなんですが

>>33
スヴィドリガイロフ　「私はアメリカに行くのだ・・・」

:y=-( ﾟдﾟ)・∵;; ﾀｰﾝ

>>37
あなたも、そう思う？やっぱりね。Raskolnikov は Svidrigailov をすごく嫌ってるけど、
実は、この二人はすごく似た者同士なんだよね。第一、全財産を Raskolnikov や
Raskolnikov にとって大事な人たちのために残したあとに自殺したもんね。
僕は、Svidrigailov が好きだよ。

ぼく、毎朝全集を10ページずつ音読してるんです。朗読云々の話題を見て録音して繋げてみようという考えがおこったので、完成したらそれを皆さんに無料で提供しますよ！

>>39
すっごいなあ〜。

>>32
28君は通りすがりのいやがらせかもしれんが、
それでも作家への嫌悪の根拠をはっきり示しておる。
筋道を立てて反駁できないなら、有名税だと割り切ってスルーすることだな。
感情的な人格批判でやり返すとはまるで小学生レベルじゃないか。

ドストエフスキー信者の面汚しめ！

ドストはラスコーリニコフの犯罪を否定してないようにも見える。その証拠に罰与えていない。

>>41
>>32は、ドストエフスキーが気持ち悪いのと同じような意味で個人攻撃されてきた人なのかもよ。
親からも気持ち悪いと言われ続けてきたとかね。
その点で、お前みたいに恵まれた環境で育った奴とはわけが違うんだろうと思うよ。
ドストエフスキーが好きなんだったら、そういう人のことを
理解してあげなくちゃあね。

貧しき人々って面白い？
すでにドストらしさは溢れてる？

俺もあの子に告白して振られたら
スヴィドリガイロフみたいにアメリカにでも行こうかな

「君の思想には青春の矜持がある」はポルフィーリーだっけ？

「青春の矜持」！

ああ、石原式チンポ主義から何と遠い言葉だろう。

>>46
その Porfiry の言葉の英語版。

Your article is absurd and fantastic,
but there's a transparent sincerity,
a youthful incorruptible pride and the daring of despair in it.
http://www.gutenberg.org/files/2554/2554-h/2554-h.htm

スビドリガイロフのまねするならアメリカに行くんじゃなくピストル自殺しなきゃならんぞ

>>4
Sonya が Raskolnikov に言うセリフのロシア語原文が、やっと見つかった。
でも、ロシア語が読めない。

-- Что делать! -- воскликнула она, вдруг вскочив с места,
и глаза ее, доселе полные слез, вдруг засверкали. -- Встань!
(Она схватила его за плечо; он приподнялся,
смотря на нее почти в изумлении). Поди сейчас, сию же минуту,
стань на перекрестке, поклонись, поцелуй сначала землю,
которую ты осквернил, а потом поклонись всему свету,
на все четыре стороны, и скажи всем, вслух: "Я убил!"
Тогда бог опять тебе жизни пошлет. Пойдешь? Пойдешь?
-- спрашивала она его, вся дрожа, точно в припадке,
схватив его за обе руки, крепко стиснув их в своих руках и смотря
на него огневым взглядом.

>でも、ロシア語が読めない。

ば〜かｗ

http://www.bing.com/translator/
↑
おや？これは何だ？

ジッドが鋭いこと言ってる

ドストエフスキーの小説と、私が引用した人々の小説、それに他ならぬトルストイあるいはスタンダールの小説との間には、優に一枚の絵とパノラマの間に在り得る相違がある。
ドストエフスキーは、一枚の絵を、とりわけまず第一に重要なことが光の配置である絵を制作する。光はただ一つの光源から発する……
スタンダールや、トルストイの小説にあっては、光は恒常不変であり均等であり拡散していて、すべての対象が同じように照明されている。
そしてそれらはどの方面からも等しく眺められる。すなわち、それらには陰がない。

彼の主人公たちの意志は、彼らのうちに存する彼らの知性と意志すべては、彼らを地獄に向けて突き
落とすように思われる。そして私は、ドストエフスキーの小説のなかで、知性がいかなる役割を演じ
ているかを求めてみると、それはつねに悪魔的な役割であることに気付くのである。彼の作中人物の
中で最も危険なのは、また最も知的な人物なのである。

>>50
日本語訳では、Sonya の最後のセリフが「行きますか、行きますか？」になってるけど、

これはぼくいはとても変だと思ったから、ロシア語原文を探したんだ。ロシア語では、
Пойдешь? Пойдешь? になってる。ぼくはあんまり読めないんだけど、これが二人称に対する
命令形らしいということだけはわかる。もしそうならここは、
「行くでしょ？行くわよね？」という感じになるはずだと思う。

さらに私は、ドストエフスキーの作中人物の意志と知性は、悪のためにのみ行使されるというだけで
はなく、それらが善をめざして全力を揮う場合ですら、それらの到達する徳は、自尊心の強い、破滅
にみちびく徳だと言うものである。ドストエフスキーの作中人物たちは、彼らの知性を断念し、彼ら
の個人的意志を放擲することによってのみ、自我の放棄によってのみ、神の天国に入るのである。

>>50で顔文字が作れるな
（；здз）？？？←困った時

>>48
「若々しい清廉な誇り」ね。

「青春の矜持」で探すとポール・ニザンがヒットするぞ。

「僕は二十歳だった。だれにも、この年齢を美しい季節だ、とは呼ばせない」
『アデン・アラビア』

ｼﾋﾞﾚﾙｰ

>>53
小林がどっかで引用してたな。

「バルザックはダヴィドのように書き、ドストエフスキーは
レンブラントのように書く」ジイド

おお、いかん。こんな話をしてると消費税と煽動工作の日中韓領土紛争の
煽動工作の邪魔になってしまう・・・

せっかくの世の中の腐りきった雰囲気をぶち壊しにしちまうからな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>58
I was twenty, I won't let anyone say those are the best years of your life.

Paul Nizan

>>58
: « J’avais vingt ans. Je ne laisserai personne dire que c’est le plus bel âge de la vie. »

Paul Nizan

日本語でおk

邦訳はランボー的名（迷）訳か？

ヒーロー物ならハリウッドの専売特許だからな。

「苦痛を愛せよ」（地下室の手記）

アンチヒーローの傑作といえば、地下室の手記だろ！

早抜きのオリジナルは黒澤みたい。

>>66
引き篭もりの傑作でしょ

第二部は相当アクティブでしょ

ザブラザーズカラマーゾフの訳者序文やっと読み終えた。１／３くらいは理解できた。
本編は亀の訳本あるからなんとかなるだろう

>>70
英訳の Karamazov のこと?

No.no. Karamazofu.

否、苛羅魔族の兄弟

Fack You

>>74
No, 'Fuck'

>>75
Fuck You

>>76
Good!

ほほえますい

カラマのラスト越えてるわ

>>76
You really mean it?
Is it really true you want to do that?
Okay, then, come to my bedroom after midnight.
I'll be ready for you, with my legs wide open.

74〜77までのやり取りはアッパレじゃ。褒めてつかわす。

フランス人がいうに「本当に怖いのは無神論者なんかじゃなくて、
クリスチャンの社会主義者だ」云々て一節があったのは『白痴』
だったか『悪霊』だったか。

カラマーゾフじゃなかった？

>>82
それは、［カラマーゾフ」の中のセリフです。英語版だけど、ネット上で検索できました。
（日本語版の情報がネット上にないので、ごめんね。）特に、最後の2行に注目してください。


The Brothers Karamazov

‘We are not particularly afraid,’ said he,
‘of all these socialists, anarchists, infidels, and revolutionists;
we keep watch on them and know all their goings on.
But there are a few peculiar men among them who believe in God
and are Christians, but at the same time are socialists.
These are the people we are most afraid of.
They are dreadful people! The socialist who is a Christian is
more to be dreaded than a socialist who is an atheist.’

>>82
Book II の Chapter V の一節でした。

http://www.gutenberg.org/files/28054/28054-h/28054-h.html

フーリエも一応社会主義者に分類されるのかな〜？

ファッキンジャップぐらいわかるよ、バカ野郎

>>34
「どん底」は、映画の特性（空間と時間を自由な処理）を
全く生かすことのないまま、息苦しい劇場型閉鎖空間に
演出過剰のお芝居臭ささを詰め込んだ、とんだ失敗作だよ。

「白痴」は、蜘蛛巣城ほどでないにしても、羅生門や乱とほとんど同レベルの
黒澤の最高傑作のひとつであり、原作よりは間違いなく面白い。
原節子の狂乱の場を見よ！

ブクオフで米川訳全集１００円コーナーにズラッと出てた
全集でしか読めない巻９冊ほど買ってきた

裏山

原節子に成り上がりのナスターシャは合わないよ。
原節子は休みの日に裁縫針買いに鎌倉から銀座に出てくるんだ。
そういう人なんだ

私は原節子本人にはまったくそういうイメージないなあ。

悪女風原節子良かったよ。

ナスターシャが那須妙子になるのは分かるとして、
ムイシュキンがなぜ亀田さんになってしまうのか。

芸術としての映画作品には、ハリウッド風のナチュラルな
だけの演出では何かが足りないのかも知らんね。

「白痴」の原節子は見事だったね。
中でも久我美子との眼の張り合いは、凄まじかった！
難しいムイシュキン役もよく出来ていたと思う。
黒澤明監督の傑作だよ。

白痴以外にも黒沢がドストの影響ずいしょに見れるな
ギラギラした猛暑日がやたら出てくるし
いきものの記録の三船なんかモロ地下室のわたしだし

見てないけど、小林がディズニーの『砂漠は生きている』を
批判してなかったっけ？ それを黒澤が下敷きにしたんだと思う。

野良犬のあの暑さも罪罰からか。

ああ、すまん。小林が書いてんのはヒントでだから、映画の後だ。
黒澤が『生きもの』を作ったのはディズニーのすぐ後なのは確か。

二十年前の読了日付を確認したら、俺はどうやら後期の漱石と、
『地下室』、『罪罰』、『悪霊』で解脱してしまったようだ。

無意識に神学的な思考が働いたんだな。

いきなりニュータイプみたいに勘が鋭くなった。以降、ずっと独りきりで
魔物暮らし。

そんなボクは昭和ガンダム世代（笑

ペテルスブルグってどう考えても日本より涼しそう

『死の家』の冒頭でドストエフスキーは「人生の謎」について
語ってる。「人生の謎を解く力のない者は無闇に都会を恋しがる」ってな。

>>102
俺は「ペテルブルグを恋しがる」と書こうとしたんだが、なぜ？

富、権力、名声。石原の好むものなら都会には全てある。

虚飾の全てがだ。

野良犬の通勤バスは半端なく暑そうだったけど、冷えたコルト掏摸れて気づかないとは目出度い奴だ

The Brothers Karamazov は、今回が3回目くらいだと思うけど、
あと数十ページで読み終わる。
Crime and Punishment に比べたら、やっぱり取っ付きにくいなあ。

ワルコフスキー公爵が小泉そっくりなんで読んでて鬱だった。

罪罰で若い野心家の弁護士ルージンが付け焼き刃の知識を振り回して、
「もっと功利性が…」ってやる場面あるだろ。「公共事業に金儲け
目的の奴らが入り込んでめちゃめちゃにしてしまった」って
ラズミーヒンのセリフとか。

英訳だとどう？

大審問官は？ バベルの塔を建てたがる奴ら。

大審問官はキリストに対して人々に自由の重荷を課したと非難して、
自らが人々に与える偽りの幸福を正当化する。

しかし、福音書を読んでもキリストがヤンキーみたいに自由の価値を
賛美する場面はどこにもないんだな。唯一、ヨハネ書にあるのは
パウロ書簡の影響で、ローマ市民であるパウロは目の前の実際問題と
して、自由人と奴隷ということを持ち出してるだけで、パウロですら
観念的な自由の価値には関心はなさそうだ。「自由であるなら、むしろ
キリストの鈎にかかれ」というのがパウロの態度で、ペテロ書簡でも
「自由を悪用せず善のために用いなさい」だ。キリスト教的には
自由は目的ではなく条件に過ぎない。

農奴解放の時期で、自由と言ったら道徳的という風潮が
背景にあったんだとは思うけどね。大衆化時代の黎明期
だ。

例えば自由が重荷であったのは、例えば冷戦終結後の
我々もそうだった。

仏教もそうだし、長く続いてる宗教ってのは自由、自由って
言わないもんだ。しかし旧約聖書の楽園追放神話も、そもそもは
この「自由の重荷」から生じたものかも知れない。

何、雑談レベルのネタだから日本語でおｋ

二十年の間に色んな知識かき集めたわ。

やっと、図書館で「カラマーゾフの妹」を借りることができた。
うちの区で今のとこ、予約待機１３０人超え。

>>109
>>「公共事業に金儲け 目的の奴らが入り込んでめちゃめちゃにしてしまった」

1914年版のネット上の英訳では、たぶん次の箇所。

so many unscrupulous people have got hold of the progressive cause
of late and have so distorted in their own interests everything
they touched, that the whole cause has been dragged in the mire. That's enough!
（Luzhin に対する Razumikhin の反論）
http://www.gutenberg.org/files/2554/2554-h/2554-h.htm

ロシア語で考えるんだ。

すまん、板違いのギャグだった。

英訳だと進歩の遅い原因をあげつらって、それを
自分たちに利益誘導してしまったというニュアンスに
なるわけね。

罪罰にはダーウィン閣下の名前も登場するな。時代のスターだ。

ニェヴァ河のほとりの草むらで見る

やっぱ、The Brothers Karamazov は内容があまりにも深いから、
何十回も読まないとダメだわ。Wittgenstein が50回も読んだって
ほんと？無理もないよね、それくらいに読まないとダメだわ。
俺みたいに4回くらいしか読んでないのは、ダメだわ。
アマゾンのアメリカ版の書評の中に書いてあった。トルストイが
死んだときの寝床には、この本があったんだって。

俺は最初に読了した直後に魂が凄まじい光を放ち始めてびっくらした。
ああ、キリストってこんな感じの人だったのかなって。

>>122
それは素晴らしい。あなたの感性が素晴らしいから
そんな体験ができたんだよ。

いや、それからキリスト教神秘主義の文献いろいろ漁りまくって
聖者目指そうとしたんだけど、脱線しまくりなまま二十年、
挙げ句にこんなゴミ溜めに流れ着いたわけさ。

人生は苦過ぎるわ。

罪と罰のことを考えた私は素直な人です。

いや、一番最初の決定的な時期に遠回りを覚悟した覚えはあんのさ。
途中で野垂れ死にしても、そう覚悟した瞬間に頂上にいた。

宗教的な真理ってなそんなところはある。

私のように遠回りを余儀なくされた人は
どうしたらいいのだろう

それもまた人生

俺が遠回りをせざるを得なかったのは、知性に目隠しを出来なかったからだな。

傲慢の罪を背負うような感じ。

科学の時代だ。俺は理系の専門教育受けたしな。

オウムの奴らだって理系は多かった。科学をやって出世は
出来ても魂は救われないからなぁ。

俺は工学だったが、ドストエフスキーも父親が将来、工業技師に
させようと陸軍工科に押し込んだんだったな。

科学ってものに敏感だったのはそのせいだと思うんだが。

CRIME AND PUNISHMENT



CRIME AND PUNISHMENT

PART I
CHAPTER V

Pyotr Petrovitch went on, perhaps with excessive haste.
"It came to my tearing my coat in half to share with my neighbour and we both were
left half naked. As a Russian proverb has it, 'Catch several hares and you won't catch
one.' Science now tells us, love yourself before all men, for everything in the world
rests on self-interest. You love yourself and manage your own affairs properly and
your coat remains whole. Economic truth adds that the better private affairs are
organised in society?the more whole coats, so to say?the firmer are its foundations and
the better is the common welfare organised too. Therefore, in acquiring wealth solely
and exclusively for myself, I am acquiring, so to speak, for all, and helping to bring to
pass my neighbour's getting a little more than a torn coat; and that not from private,
personal liberality, but as a consequence of the general advance. The idea is simple,
but unhappily it has been a long time reaching us, being hindered by idealism and
sentimentality. And yet it would seem to want very little wit to perceive it..."

かいつまんで言うと、

私が自分一人のための利益を得るのは社会全体の利益に
繋がるのであり、結果的に貧乏人もおこぼれにあずかる
のだ。

という理屈だな。ここ十年、耳にタコが出来るほど聴かされた屁理屈。

このルージンって小悪党は『虐げられた人々』のワルコフスキーの
延長キャラクターだが、こういう分かりやすい蛆虫野郎は、
以降の作品には登場しないな。

>>124
あなたは素晴らしい。それから、他のコメンテーターたちもすごい。
やっぱ、ドストエフスキーを本気で読むような人って、
すごい人たちが多いのね。

>>117
五番街でイタ公の上司に45口径でヘッドショットきめた奴を思い出した。

科学てな、おまいらのことを精々、ヒッグス粒子の塊くらいにしか
言わない。線路の敷石と一緒だ。だからおまいらも生きてんのが
面倒になったらホームから飛び込んで敷石の仲間入りをする。

>>132
でも、ドストは代数で落第点とって留年してるよ。

スケベ社長はバリバリ仕事をこなして社会的地位が
ある事実

不道徳なことをしでかしたとしても
社会が受け入れればＯＫ牧場

あー早く規制終わらないかな…。
ドストについて調べものして判ったことあるのに、長文書けないとは。

はやくかけよ
博士論文レベルのことなんだろうな？
ドストの研究書を10冊読んだ俺を満足させろよ
ドストエフスキーとカントの関係についてか？

>>143
ドストに、日本人についての情報与えた人物を特定できた。
ドストとカント？　実践理性批判と「カラマ」の関係性についてなら書けるけどさ。

カラ兄弟今読んでるけど面白すぎてわろた
罪罰はスリリングなシーンでドキドキして日常のシーンが深かった
白痴は日常がひたすら深かった
そしてこれまだ序盤の日常なのに滅茶苦茶深くてドキドキワクワクなんですけど
歴史的巨匠でもやっぱ成長ってするもんなんだな
一般人の遥か頭上で

犯人はスメルジャコフ
ドミートリィ有罪
イワン発狂

大学の図書館で借りた推理小説に20ページ目ぐらいのところで
登場してきた人物に縦線引いてあって「犯人こいつ」って書いてあった時は絶望したわ。

>>147
俺も同じような経験があるが、戦意喪失しつつも最後まで読んだら犯人違ってたw

>>144
書名間違ってるよ

ネタバレいくない

いや、自分が指摘したいのは「純粋理性批判」ではなく「実践理性批判」からの「カラマ」への影響だよ。>>149

「純理」との関連性は、すでにゴロソフケルが著作で指摘済みっしょ。

>>151
あ、そうだったんだ

カラマーゾフの妹

>>145
罪罰なら読んでて笑いまくったり泣きまくったりして、退屈しないけど、
カラマでも、そんなに笑えるなんて、すごいね。
あまりに長すぎて、最後まで読み切るだけで、俺は精一杯で、
笑う余裕はほとんどない。

>>146
Smerdyankov が犯人とは、
まだわかんないよ。
第二部がもしほんとに書かれたとしたら、
大どんでん返しがあったかも。

>>146
イワンは、発狂してないはず。
あの程度は、正常の範囲内。

肩の荷がおりたような気分だと思う

ヤンキーが『地下室』を映画にしようとして、つい主人公がスヴィドリガイロフに
なってしまったのか『羊たちの…』なわけだな…

自分からそうしているのか、実力なのか
わからないが、これでよかったと思っている
私がいることは事実です。

小林が対談でドストエフスキーは英訳より邦訳の方が読みやすいみたいな
話をしてんのは、言語の性質の問題より歴史的バックグラウンドのせい
じゃないか知らん。ロシアと日本じゃ同じ歴史でも中身は地球半周くらい
違うけど。

強いて言えばアメリカ英語よりイギリス英語ってことかな？

『白痴』でドストエフスキーが日本の武士の切腹を話題にしたのが
明治維新の年なのは皮肉だな。日本の革命のニュースは耳に届いた
か知らん。

長編前作でラスコーリニコフが最後付近で、妙な夢でうなされてるのの
続きかな。

ｦ…

ラスコーリニコフの悪夢
http://www.asyura2.com/08/bd54/msg/473.html

ラスコーリニコフもイワンもはなから立派な狂人だよ。

ペンギンクラシック60周年記念特集の
‘古今東西もっともイカしたキチガイ主人公ベスト５’で
罪と罰と地下室の手記が堂々4位と5位な。

諸君、意識は病だ。

ラスコーリニコフの夢は、キリストの予言した審判の時のこの世の景色のままだけどね。

あーいいや、もう簡単に携帯から書いちゃおっと。

前スレで「白痴」中の日本人のハラキリについての知識を、ドストエフスキーはどこから入手したのか、という
話題が出たので気になって調べてた。

詳しい年表調べてみたら、ドストに日本人の事教えたのは作家ゴンチャロフ本人でほぼ間違いないと思う。

「白痴」は１８６７年の９月から、ドストの外国旅行中に起稿されてるんだけど、その旅行中の７・８月に
ゴンチャロフとドストはバーデン・バーデンで交流してるんだよね。

「白痴」に日本人のハラキリのエピソードが出てくるのは第１編のラストで、時期的に見てその年の夏に
ゴンチャロフから聞いた話の記憶が、構想中の作品に反映されたとみてもおかしくないかと。

作家ゴンチャロフは、１８５３年に日本(長崎)にプチャーチン提督の秘書官として来日した経験があって、
その開国交渉の折りに、日本側の代表である川路聖謨らとかなり親しく交流している。
ロシア帰国後の１８５８年に、その経験を元に「フリゲート艦パラルダ号」を刊行。
(抄訳は『ゴンチャローフ日本渡航記』)

ただし、『ゴンチャローフ日本渡航記』には、日本人のハラキリの習慣について簡潔に触れた
箇所はあっても、「白痴」に出てきたような日本人独特の名誉観と絡めた説明はなかった。

でも、ゴンチャロフ本人なら日本人について他にもいろいろ知識を持っていたはずだし、ドストはゴンチャロフとの
会話の中で、未知の国への好奇心からゴンチャロフに日本という国や日本人という人種について聞いたんじゃ
ないだろうか。

だとすると思っていた以上に、ドストエフスキーは日本という国と日本人について具体的かつ現実的な
知識を得ていたのかも知れないな。

うん、改行もうまくいったな。
満足。

もったいないからWikipediaに書き足しといて。

ケータイから長文おつ

ＰＣからケータイにメールしてそれをコピペして投稿すると楽ですよ

>>164
そのランキング、全部知りたい！

１位「我が闘争」２位「資本論」だろ

毛沢東語録とかも入ってるのか？

石原文学はラノベだから選考外か。

『羊…』のシリアルキラーってアジア原産の蛾の幼虫を被害者の
喉に押し込んでたもんな。

一昨日の札幌は深夜の三時に猛烈な雷鳴でみんな飛び起きたらしい。

俺が言うのも何だが、いや〜恐ろしい…

大審問官の話に創世記のバベルの神話が持ち出されるのは、
人間の苦悩の本質は変わらないってことだ。

石原のバベルの塔は、応援した下町地元商店街がゴーストタウンに
なってしまって悲鳴上げてんだと。消滅しちまうだろ。バカだね…

「羊たちの沈黙」とドストエフスキーって関係あるの？

十勝沖地震の時も深夜に叩き起こされたよ

官舎はいいものですよ　そうです！いいものです！

今日未成年を読了した。

おまけ

>元来、自由の必要は哲学者や文学者が感じるよりも先に、企業家や政治家が、感じて
>来たものなのだ。哲学的又文学的な自由の観念は経済的又政治的自由の観念の、
>云わば出しがらだったからである。

戸坂潤　日本イデオロギー論
「文学的自由主義」の特質
http://www.geocities.jp/pfeiles/B2/B2_3C.HTML#D2S15

戸坂潤ってハイフンで文章ぶった切って別の文章入れてくるから読みにくくて嫌なんだよね。

右耳から左耳に素通りするような読みやすい文章ではないな。

我々は「自由」が大好きだ。物事を具体的に考える面倒臭さから
免除されるからな。

アタマを叩けば坊主の木魚みたいな良い音がする。

…

日本ですら「自由！自由！」ってやるとヤンキーみたいって
バカにされるのがオチだもんな。小泉たちだってあんまり
言わなかった。それこそ、経済的問題でしか言われない。

カラマーゾフと言ったら「大審問官」だろ。

この世が全て不確定である限り自由であることは大切

木魚の音がするぞ。

分析力はゼロでな。こんな文明は自滅する。

ヤンキー同士の議論だって多少、哲学的な議論になると即座に
「自由は消極的概念です」って突っ込まれて、シュンとなって
それ以上は議論にならない。独占資本階級が煽動してるだけで。

ファシズムてな、自由からの逃走より、むしろ自由への逃走を
いざなうもんでないか？ 安易なエゴイズムを刺激するから大衆を
踊らせるのは得意だ。

間抜けなカモの集まりが大量に釣れちゃ石原はホクホク顔をすんのさ。

日本の作家読まんから知り合いと全然話が合わん。
ドストちっくな日本の現代作家教えてくれ。

埴谷とか

作品の持っている温度にずいぶん差があるな、埴谷とは

>>139
そりゃ理数系学問が楽しくて仕方ないなら大作家なんかにゃ
ならんだろ。

「フーリエ」というと「高速フーリエ変換」を思い出す俺も、
留年こそなかったが赤点ばっかし。

『白痴』の、ホラばかり吹いてるイヴォルギン将軍は象徴的だね。
ダーウィニズムと合理主義で一切が塗り固められる以前の旧世界の
生き残りだ。科学の光がそれ以前の世界を全てホラ話にしてしまった
ので、ホラ話ばかりしてる。最後はナポレオンのロシア遠征について
の感動的なホラ話をして死んでしまう。

彼について「この時代は人間を一本気にさせにくい何かがある
のです」と言われる。合理主義が人間をして情熱家であることを
不可能にしてしまったということだろう。

…いや、どーでも良いわ。何言ったってこんな世界変わりやせん。

メイド萌えでもしようぜ〜

>>200
そのセリフをネット上で探してみた。なかなか見つからなかったけど、
やっと見つけたぞ〜。例のごとく、日本語版は見つからないから、英語版で。

"I'll tell you why I draw the conclusion," explained the prince, evidently desirous of
clearing up the matter a little. "Because, though I often think over the men of those times,
I cannot for the life of me imagine them to be like ourselves. It really appears to me
that they were of another race altogether than ourselves of today. At that time people
seemed to stick so to one idea; now, they are more nervous, more sensitive, more enlightened―
people of two or three ideas at once―as it were. The man of today is a broader man, so to speak―
and I declare I believe that is what prevents him from being so self-contained and independent
a being as his brother of those earlier days. Of course my remark was only made under this impression,
and not in the least―
http://www.gutenberg.org/files/2638/2638-h/2638-h.htm

やっぱ、ドストエフスキーは、いいねえ。
文部省が推薦しそうな、ほどほどの欠点しか持っていないような平均的な人間ばかりが出てくる
ジェイン・オースティンとは、えらい違いだよ。

>>202
日本語で考えるんだ。

バベルの塔はバイブル（ビブロス）の塔だぞ。
神の怒りにふれて帝国の言葉は八つ裂きに遭う。

>>161
「白痴」の中の、切腹についての一節。

"Do you know, Totski, this is all very like what they say goes on among the Japanese?"
said Ptitsin. "The offended party there, they say, marches off to his insulter and says
to him, 'You insulted me, so I have come to rip myself open before your eyes;'
and with these words he does actually rip his stomach open before his enemy,
and considers, doubtless, that he is having all possible and necessary satisfaction
and revenge. There are strange characters in the world, sir!"

>>203
オースティンの良さは
「いるいるこんな奴！」ってくらいのイラっとくる奴の悪意が
かえって主人公にいいように作用する、ざまぁｗな気持ちよさ。

ドストみたいな「いねーよこんな奴！」と思いながら
先も見えない急流に飲まれるようなスピード感にわくわくする
小説とはジャンル違いすぎるんだよ。

文学は歴史が育みはしても合理主義からは生まれないもんだぞ？

>>206
僕には、ドストエフスキーの小説に出てくる連中の方がリアルに見えちゃう。
確かにそういう連中は実際にはいないけど、たとえば僕の性格を
極端化すればああいう連中になっちゃう。
でも、オースティンの小説に出てくる連中は、平凡すぎて
違和感を感じる。

あーいったい何時になったら、うちのプロバイダは規制解除されるんだＹＯ！

「ドストエフスキイ夫人アンナの日記」読んでるけど、バーデンバーデンでの滞在の様子、凄まじいな。
賭博に嵌まりまくりのドストエフスキー、まさに鬼気迫る感じ。

ゴンチャロフには確かに出会って、訪問したり借金申し込んだりはしているだけど、果たして日本の事を聞いたりする精神的余裕が
あったのか少々疑問わいてきた。
書簡集の方も当たってみるか…。

バカには『死の家』は書けないし、
バカには『地下室』は書けないし、
バカには『罪と罰』は書けないし、
バカには…

そういや、ドストエフスキー作品中にもチュッチェフの名前が出てくるな。
「ロシアは頭じゃ分からない」だっけ？

>208
あほうは目先の現象の珍奇複雑にばかり心を奪われているから、
真理にたどり着くことは永遠にないのだよ。

>>36
読んでないけど評判はいまいちっぽい
少なくともドストファンには
取り組みは評価するけど内容的にはちょっと…って感じらしい

>>212
カスのニートは、個人攻撃ばかりしてるから、
真理にたどり着くことは永遠にないのだよ。
死ねよ、クズ。

平凡な自分をそのまま認めればいいものを、無理をしてるもんだから、
たとえばドストエフスキーの登場人物たちを攻撃してしまう読者も
いるってことね。

チュッチェフの詩

Silentium

Speak not, lie hidden, and conceal
the way you dream, the things you feel.
Deep in your spirit let them rise
akin to stars in crystal skies
that set before the night is blurred:
delight in them and speak no word.
How can a heart expression find?
How should another know your mind?
Will he discern what quickens you?
A thought once uttered is untrue.
Dimmed is the fountainhead when stirred:
drink at the source and speak no word.
Live in your inner self alone
within your soul a world has grown,
the magic of veiled thoughts that might
be blinded by the outer light,
drowned in the noise of day, unheard...
take in their song and speak no word.

チュッチェフの詩

Who would grasp Russia with the mind?
For her no yardstick was created:
Her soul is of a special kind,
By faith alone appreciated.
(trans. by John Dewey)

タイトルは「ロシアは英語じゃ分からない」だろ。

ああ、ネットやってるとかったるくなっていかんわ…

ネットがってより世間が嫌だな。

性根の腐った豚がウヨウヨ。

ヤンキーはカマッテちゃんやってないで大統領選挙やってろよ。
次はモルモン教だろ？

アメリカが二大政党なのは法的制度ではない。法制化したら
政党政治は無意味になる。

現状でも「二大政党制」は偽装した独裁政党政治でしかない。

政権交代はしなきゃってんで、今回はオバマが再選したとしても
四年後はどうなる？ 常に二者択一だ。よりマシな不幸を選ばされ
るだけ。

俺はアメリカ人じゃねえ。

前回大統領選挙の頃もネット離れてロシアの日本語放送聴きながら
キリル文字の練習してた。予想通り三日坊主だったが、固有名詞
くらいなら何とか解読出来るようになったぞｗ

二十年ぶりにドストエフスキー読み直しを始めてネットが嫌になって
しばらく留守だったのも狙ってやったってより、天の導きだな。

四年前は南オセチア紛争があって、リーマンショックもあった。

ネットは無期限にやめて、またリーマンショックみたいになるの
楽しみにしてたのに、シリアの件で狂ってしまった。

２ちゃんとか吐き気がするからな。

>>209
ゴンチャロフみたいな確りした人物と
ドストみたいなエキセントリックな人物は
意外と気が合いそうな気がする。

前回は北京五輪の前で四川省地震でフリチベが吹っ飛んだ頃までは
２ちゃんにいたな。そのまま半年ネットやらなかった。

「バベルの塔」には「天罰」は落ちるもんだ。

明日は9.11、震災から一年半。

いや〜それがそうでもないんだな。

１８５６年に書かれたヴランゲリ宛ての手紙でドストはゴンチャロフの事を「役人根性の、思想のない、
煮た魚のような目をした、お笑いぐさに神が輝かしい才能を与えた」って書いてる。

…って事は、二人は以前からの知り合いだったから、バーデンバーデン以前にゴンチャロフから日本について
聞いてた可能性はあるな…。

>>230は>>226宛て

リーマンショックは南オセチアをプーチン閣下にパックンチョ
された直後、９月の半ばに起きたんだったな。

金融利権の権威が失墜して、議会が公的保護策を拒否して。
結果的にオバマが大勝利した。

なんか最近スレ違いの話題多すぎない？
政治の話なら他の板行ってやって欲しい。

頭おかしいのが延々独り言つぶやいてる

まあ２ちゃんって基本、独り言の世界なんだけど、せめてスレの趣旨に合った
独り言をやって欲しいよな。

しばらくスレをＳＡＧＥよっか。

日本語でおk

タルコフスキーの『サクリファイス』は郵便屋のオットーの
原型が黙示録マニアのレーベジェフだとは言われてるが、
全体として『白痴』がモチーフになってるか知らん。

主人公のアレクサンデルは昔、舞台の『白痴』で成功を収めたと
劇中にあるのは黒澤の影があって、あちこちに日本の影があるし、
タルコフスキーのインタビューではもっとはっかり分かる。

子供の作った家のミニチュアはメタフィクションの暗示かな。

すまん、この時代にはあんまり関係のない話題だな…

死んだあとまで悪口いわれるなんて
社会って恐ろしいですよね

だから嫌いなんだよね

大人になって性的に責められる
まで待つ

「カラマーゾフの妹」読み終わった。
感想は、……orz

正直、途中までは「お遊び」「パロディ」として許容範囲で面白く読めた。
文学作品である原作を、ミステリ部分だけ超クローズアップしてエンタメ化したらこんな感じかなと。

だけど、いくらなんでもあの最終章は無いっしょ。
吐き気がした。

ドストエフスキーの原作を、よくぞここまで汚らわしく低俗化・俗悪化・変態化できるものだと思った。

俺がそのうちカラマーゾフの姉を書くから待ってろ

わかった、期待してるｗ >>244

カラ妹なんて、僕は初めっからまるで読む気になれない。
内容がとても深いという評判がない限り、
読む気になれない。
単なるエンタメ的な続編に過ぎないという悪評を何人かから聞いて、
ますます読む気がなくなったわいて。

>>196
志賀直哉『暗夜行路』
三遊亭円朝『真景累ケ淵』
森見登美彦『四畳半神話大系』
高野史緒『カラマーゾフの兄妹』

>>カラ妹
日本の底辺ミステリ作家が書いたものって時点でどんなレベルか察しろよｗ

ニーチェとドストエフスキーの関係について書かれた良書ないですかね？

古いところで有名なのは、シェストフの「悪の哲学　―　ドストイェフスキーとニーチェ」かな？
でも、シェストフはドストを誤読してる部分があるしな…。

自分は近田友一訳の、シェストフの「悲劇の哲学」読んだ。
昭和の初期に、シェストフは日本で大流行したんだけど…。

＞日本では1934年に刊行された『悲劇の哲学』が発端となり、満州事変以後の思想弾圧と社会不安に
さらされた知識人の間に、一時的な激しい流行を見た。河上徹太郎が当時のシェストフの主な紹介者であり、
文壇において「シェストフ的不安」という造語が生まれた。(wiki)

ただ、シェストフはあまりにドストエフスキーを、ニーチェ哲学（そして彼自身のニヒリズム）に引きつけて解釈しすぎなんだよね。

シェストフは、

「ドストエフスキーは…愛の全能をすでに信じていないし、共感と感動の涙を尊重してもいない。
人々を救う力がないということは、彼にとっては、決定的な、一切のものを否定する論証である。
彼は力と強さを求める。彼の許に読者は、彼の渇望の最後の目的、衷心からの、内に秘められた
目的として、ニーチェにおけると同様に、はっきりと明瞭に表現された“権力の意志”を見出すであろう。」
（「悲劇の哲学」近田友一訳）

っていうんだけど、これってかなりの誤読だよね…？

シェストフかあ。懐かしい。
学生のとき、3冊ほど真剣に読んでたわいな。

>>252
誤読というか、こじつけに近いね。
しかしそういった傾向をみせる対話だって作品中にあるし、まったくの誤読かといえばそうでもないと思う。
しかしまあ視野が偏狭だね。

実存主義はなぜだか何でもニーチェに結び付けたがるな。
キルケゴールとニーチェとか。戦間期のヨーロッパ知識人は
ニーチェが好き。キリストかマルクスかって時代だったからか
知らん？

そんな内容なんだな。合理主義批判者としてのシェストフについての
小林の紹介文章は面白かったけど。

シェストフはユダヤ系だな。

みんな幸せな家庭を築くことができたらいいと思う。

賢明な意見だね。

ヨーロッパ人てのはヘレニズムの人文主義への憧憬があって、
キリスト教の中のヘブライズム的要素は実はあんまり好きじゃない。

なもんで、ドストエフスキーも福音書ならルカ書かヨハネ書みたいな
感じ。

>>254
うん、シェストフは「地下室の手記」を読んで>>252の結論だしたんだけど、地下室男の心情告白＝作者ドストエフスキーの
心情告白そのものである、っていうのは余りにナイーブすぎる解釈だよね。

なぜ私は悪役にならないといけないのか？

ドストエフスキーはスラブ主義と言っても良かろうが、
ダーウィニズム後に湧いて来た奇形的人種主義とは違う。

ドストエフスキーが現代日本に降臨しても
石原慎太郎に追い返されるよ。
ドストはキスもしてくれないだろうけどな。

世界中どこの人間だって自分がそうであるところの者として生まれ
育った歴史や文化ってものを尊重したきゃドストエフスキーのように、
郷土主義的な態度をある程度は取らざるを得ない。

ラテン語でパトリアとは父祖の地という意味だったか？

さもなきゃスヴィドリガイロフみたいにアメリカに移民でもするさ。

>>264
http://latindictionary.wikidot.com/noun:patria

Patria --- fatherland

石原は日本を俺みたいな格好良い国にしたいだけだろ…

>>266
ラテン語でおk

浮き草みたいな他愛ない奴らはいつの時代にも掃いて捨てるだけいる。

「露西亜文学から人が受ける第一印象は、陰鬱で、陰惨で、全くどうにも救いようのない暗い感じである。
それは実に圧倒的な印象だ。それは文字通り初手から我々の心を圧し潰してしまう。〜略〜　
併し此の文学全体に、深い夜霧のように濛々と立こめている一種の独特の暗さを、一度本当に味わった者は、
その暗さが有っている異様な不気味な蠱惑を最早絶対に忘れることができなくなってしまうのだ。〜略〜
露西亜文学を心から愛する人は、まさしく一箇の憑かれた人、露西亜文学への我々の愛は、まさしく一種の宿命である。
ドストエフスキーは人間的愛の現象の裡に、愛が直ちに憎悪であり、憎悪がそのまま愛であるような怖ろしい
魔性の情熱の深淵を垣間見たのであったが、露西亜文学そのものに対して人が感ずる──というよりは人に
取憑りつくと言った方がよい──愛もまたそれといささかも異なるところはない。自分は露西亜文学を
心の底から愛しているのか憎悪しているのか、愛と憎悪の区別がつかない程の情熱を感じ出すまでは、
人は露西亜文学というものが本当にはわかっていないのである。」

（井筒俊彦著「露西亜文学」慶応義塾大学出版会）

井筒俊彦氏って「コーラン」の訳者さんだとばかり思ってたら、ロシア語含め
２０か国語堪能な語学の天才だとは知らなかった。

キリストは「耳のある者は聞きなさい」と言う。仏教だって
「縁なき衆生は」何とかと言う。

宗教的救済というものは、それを自発的に求めていない者には
働きかける力がない。しかし、一旦宗教が体制化して社会が
共用する価値観として成り立つと、全く別の問題が派生する。

宗教戦争とかな。

宗教的救済を求める者ですら、実は自分が何を求めいるのかをはっきり
理解しているのかは曖昧で、それが出来たら聖者みたいになってしまう。

>>270
いい文章だ。

シンタローって逝かれた小僧が障子突き破ったり中田氏したり葬式で暴れまわったりする三文小説家だよね
あんなのを指導者に選んだ都民ってアホじゃね

この世の全ては移ろいやすく、生きることは不安に満ちておる。
永遠にして不滅なものを希求する人の心の種子を見いだすのは、
さして困難なことでもないわけじゃが。

ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫ

何で石原慎太郎の話が頻繁に出てくるの?
ここは、ドストエフスキーのスレなのに。

Karamazov に出てくる長老 Zosima の言葉。

But it has always happened that the more I detest men individually the more ardent becomes my love for humanity.

一人一人の人間が嫌いになればなるほど、人類全体に対する愛が深くなっていく。

日本語でおk

ﾌｫｯﾌｫｯﾌｫ

>>277
石原厨二病文学の思想はラスコーリニコフの足元に及び得るか、
という問題じゃ。

万年十二歳国家…

厨二病ナショナリズム…

春樹連呼厨が押し寄せたときもあった

みんなは、カラマーゾフの兄弟を、何回、読んだ?
僕は、4回くらい。

悪霊とか年食ってから読んだら苦行。
五里霧中で赤貧な時代にはこんな気はしなかった。

ドストエフスキーも心得たもんで、一章ごとが短くて、読みやすくは
してるけど。

ピンチョンとかになれるとドストエフスキーは大変読みやすいですよ

>>286
なぜ? ピンチョンがドストエフスキーよりもはるかに難しいってこと?

「悪霊」って、そんなに読みにくいんだっけ。
大昔に読んだから、忘れちゃった。
近いうちに読み直すつもりなんだけど。

ブランショも難しい
ドスト読んでる方がぜんぜん楽だよ

語学の堪能な人が原文で読んだら、和訳よりもはるかに読みやすいんだろうなあ。

お前らも荒んだ生活してんだな…

世の中悪霊だらけだ。豚に乗り移って、皆で崖から飛び込みをやって
くれないもんか。

>>286
そうです。
あとガルシア＝マルケスの100年の孤独とかも読みにくいです
両方ともすごい作家です。

マルケツは痴呆症になっちゃったね

ピョートル・ヴェルホーベンスキーみたいな野郎ばっかりだろう。
進歩のための破壊と混乱とかぬかして陰謀に耽ってばかりいやがる。

4トロ崩れのネオコンなんてネチャーエフの直系の子孫だ。

100年の孤独は人名の重複と人間相関関係が複雑なだけで、文章は読みやすいんじゃない。
ピンチョンは俺には無理。重力の虹とか10ページも読めなかった。
ジョイスのユリシーズも無理だった。
やっぱりドストが読みやすくて面白くて、好きだわ。

ピンチョンはナンセンス
ジョイスはまだ読めるがやっぱりナンセンス

ﾌﾟﾙｰｽﾄも中々きわどい

ピンチョン読んでるヤツって
「俺、ピンチョン読んでます」って言いたいだけやろ

そう言えば重力の虹とV.しか読んでなかった。

ﾏﾙｹｽはよくもわるくもファンタジーというか
因果律が脈絡もなく常にぶっ飛んでたりするから読んでるとストレス溜まる部分はあるな
ドストエフスキーはそういうところが上手い

20世紀前半の偉い作品の手法は疑似科学ぽくて苦手
カフカは好き

悪霊どもめ、怖じ気づきよったわ。

アメリカ作家でドストエフスキーと並べて考えるならヴォネガットだな。

スタヴローギンを利用しようと躍起になってるピョートルみたいな
野郎がウジャウジャしてやがる。

ピンチョンは難しいのもあるけど
簡単なのも多いよ
あと人物が多すぎていろいろなことが起ってついていけないのは100年の孤独と似ていると思う

「カラマーゾフの兄弟」をまた読み直してる。5回目くらい。
やっぱり、すごいよ。ドストエフスキーは、すごい。
例の官能的な男であるミーチャの言葉や描写も、あらためて
素晴らしいと感じる。もちろん、他の登場人物たちも同様。

神がいなければ一切は許される？

スタヴローギンにイラっとされて髪の毛ひっつかまれて地べたに
叩き伏せられたりして、陰謀家も大変そうだ。

へーい♪

>>304
ヴォネガットなんてそこまで評価高くないでしょ
普通にフォークナーだと思う

カラマの訳ってどれがいいと思う？
3冊読んだが原＞亀山＞米川ってとこかなあ
他に良い訳ってある？

俺のランキングでは罪罰＞悪霊＞カラマ＞死の家＞賭博者＞白痴＞地下室＞未成年＞その他だな

>>310
フォークナーは理系出身か？

エドマンド・ウィルソンと関わってなかったかな？

ヴォネガットはSFってジャンルを自分でゴミ箱扱いしてたけど、
タルコフスキーもわざとSF的な舞台でドストエフスキーやったり
したろ。コントラスト効果があるからな。

フォークナーは読んでないが、アメリカの南北問題が背景にあるんだろ。

南北市民戦争の勃発はダーウィニズムと連動してたから、地平としては
共通してんだろうな。

>>311
亀訳って読んだことないな
こんど読んでみるよ

シェストフってフロイトに師事してたんだな。
フロイトにもドストエフスキーについての著作がある。

>>313
>タルコフスキーもわざとSF的な舞台でドストエフスキーやったり

それ、何て作品？

全部ドストエフスキーみたいなもんだろ。

フロイトはイギリスからナチを遠目で見ながら「人間の暴力性の
避けがたい発露」みたいな言い方しながら深い溜め息をついてた
らしい。合理主義で人間が片付くと信じるような楽天家ではなかった
わけだな。

ダーウィニズムはむしろ人間の暴力性を肯定し、強化したがる。

>>316
＞シェストフってフロイトに師事してたんだな。

えっ、そうなの？？

＞フロイトにもドストエフスキーについての著作がある。

「ドストエフスキーと父親殺し」
キーワードは、『道徳によるごまかし』だっけ？

ダーウィンがジェントルマンで奴隷制反対論者だったってのは
ダーウィンの道徳的傾向の問題であって、理論の問題ではないな。

動力革命が奴隷制を不用にした。「道徳によるごまかし」なんてものは
至る所にある。

あ、ごめん。フロイトは間違いだ。

シェストフは最後はキルケゴールに着地するんだよな。

ハイデガーにキルケゴールを推薦されて、ああ、シェストフよ、
お前もかって感じで幕を閉じた。

動力革命だ、奴隷制は時代遅れだってのは道徳とはちょっと
違う。

科学者の伝記読むと自然の現象に対してくそ謙虚だったりするんだよね
バカなことをするのは尚早な判断をする哲学者や政治家だったりする

科学も現象世界に向き合うことを忘れちまうと量子論みたいに
ワケワカラン世界になるがな。

ダーウィニズムは生命の起源には一切説明を加えてないと指摘したら、
「生命は隕石から来た」とやるのが、まあ世間て奴だなｗ

合理主義的世界観は客観性を絶対視して、主観に居場所を与えない。
だから避けがたく「意識は病」になる。

だからさ、謙虚になれよ

>>325
動力革命って暴力革命と違うの？

>>330
主観なしにどうやって世界を観察するんだ？

また脳内散策でもすんのか。

研究室に籠城して瞑想に耽るんだろ？

>>332
実験と数学を使うのさ

ニニが四のお出ましだ。研究室から出ることもなしに一生を送れ。

そもそも科学者は数学で世界を説明できると思ってないよ
そこら辺ドストエフスキーの被害者妄想だと思うんだよね

これはいいオチが出ました！

ここで議論したきゃドストエフスキーくらい読めよ。

たかがヒッグス粒子の塊と議論しても仕方ねえからな。

これだけ話が脱線するとはおまえら本当にピンチョンすきなんだな

西洋の数学基礎論も伝統の支配が災いして論理的には結構、
いい加減だしな。

あ、俺は一応、理系出身。

あ、そう。数学における直観主義ってのは、分かりやすく言うと
非形而上学主義ってこったな。

ウィトゲンシュタインはカラマーゾフを何回読んだんだっけ？

>>336
19世紀の科学思潮を考えれば、背景にあるのは数学的
形而上学だぞ？

今だって変わらねえよ。量子論なんて数学理論みたいなもんだろ。

直観主義は非観念論＝非形而上学だな。これは上手い説明を
思いついた。

>>344
19世紀はオカルトやら秘教的な心霊主義が流行っててそれに対抗する手段としては
数学使うのもありだったんじゃないかな

合理主義の蔓延が人間の宗教性を歪ませて心霊主義を流行らせた。
逆だよ。心霊主義は超自然を科学で解明したがった。

なんか、今日は凄い勢いでスレ伸びてんなぁ…。
ちょっとここらで、詩などUP。
「カラマ」でイワンが言及し、「罪と罰」でラスコが見る馬の夢の原型となった、ネクラーソフの詩、
「黄昏まで」の一部分ね。


　　　　「黄昏まで」　　　ネクラーソフ　　　１８５９年作

　　　人間の無慈悲な手のもと、
　　　息はたえだえ、無惨にやせこけて、
　　　かたわの馬があえぎ、あえぐ、
　　　力には及ばぬ荷をひきずって。
　　　ほら、馬はよたよた歩き出したが、止まってしまった。
　　　「どう！」───と馬追いが薪を掴み、
　　　（鞭では足りぬと思えたのだ）───
　　　馬を殴りに、また殴る！
　　　馬は四足を奇妙につっぱり、
　　　体中から湯気を立て、尻餅をつきながら、
　　　ただ深くため息をついて
　　　うらめしげに見やるのみ……（それは不当な仕打ちに屈する時の人の目だ）。
　　　馬追いはまたもや殴る、背を腹を、
　　　そして前回りしては、肩骨を、
　　　泣き腫らしたやさしい目を殴る！
　　　何をしても無駄。やせ馬は動かない……

いい加減ピンチョン厨がうざい

>>348
一方、サタンの支配する世界では・・・
http://www.youtube.com/watch?v=cNZPRsrwumQ

>>350
最初、ホントにグロ動画かと思っちゃった。
すごいねコレ。

スレ違いだけど。

>>350
two men in the dog.

これどういう仕掛け？
人は入ってないよ

この力で動いてる。
http://de.churchofsatan.wikia.com/wiki/Benutzer:Heil.satan

やあんだめ！そういうのはいや！こっちに入れて！

この世界は駄目かもね。

俺はこんな物質主義で歪みきった世界にはそもそも用はない。
こんな世界でも、ほどほどということを弁えてるなら何とか
続くかもというだけだ。

石原みたいな偽預言者の笛で踊るバカはいねえ。

ただの偽預言者だ。3.11の何ヶ月か前にようやくピントがあったのさ。

あんな野郎は最初から相手にしてねえ。
下らねーから関心が向かなかっただけだ。

石原はいないと困る野郎か？ 逆だろう。

ウィトゲンシュタイン　カラ兄５０回

TEST

へっ、へっ、へっ！

ダーウィニズムってな、エデンの園の住人の行動を説明する理論で
あって、知恵の実をかじって荒れ野に追い立てを食らった人間の
ためのもんじゃない。

相変わらずイチジクで隠すのを嫌がる奴らもいるけどなｗ

Raskolnikov が見た悪夢の中での、老いた馬を酔っ払いたちが殺してしまうシーン。

"Finish her off," shouted Mikolka and he leapt beside himself, out of the cart.
Several young men, also flushed with drink, seized anything they could come across―
whips, sticks, poles, and ran to the dying mare.
stood on one side and began dealing random blows with the crowbar.
The mare stretched out her head, drew a long breath and died.

おまえ、英語のお勉強なら他所でやれや

当時、一般的なロシア人はロシア語で話し、貴族はフランス語で話し、革命家は英語とドイツ語で話した。

>>368
>>革命家は英語とドイツ語で話した。

へえ、知らなかった。

.


.


.


.


.

>>367
鈍感な豚は、ぬるま湯に浸かっていて、
さぞかし幸せな毎日を送っていることだろうよ。

文明は理性から生じるが、ダーウィニズム的人間観には理性なんかない。

ダーウィンは道徳的な恐怖感から性選択理論の展開を諦めたんで
なかったかな？

おまえら、頭いいんだから、小さいことに必死になるなよ

ロシア文学をきちんと読もうと思ったら、ロシア語とフランス語は欠かせないんだけど、
英語だけでも毛嫌いされるんだから、ロシア語やフランス語でロシア文学を読んでる人たちが
このスレで発言しないのは、無理もないよね。他のスレでも、ドイツとかフランスとかイギリスの
文学を原語で読んでコメントしてる人たちは、みんな、すごく叩かれてる。
このスレでも、できたらロシア語の原文ではどうなのかをみんなで検討したいもんだけど、
それがむりなら、せめて、日本語訳、フランス語訳、英語訳を比較しながら読むといいと
思うんだけど。

キモいっす…。

変態異常性欲者の匂いがする

>>374
小説の楽しみ方は、人それぞれじゃない？
自分は、ドストの小説が各言語でどのように翻訳されてるか比較検討する事には余り興味がないな〜。
自分は小説が書かれた時代の歴史を調べたり、小説の思想的背景を調べるのが好きなんだ。

君の提案は、興味を同じくする人にとってはとても有意義なことだとは思うけど、このスレ内に自発的に
呼応する人間がいなければ、強制はできないよ。

原語で読めればそりゃ一番いいんだけどさ、自分にはあのキリル文字の習得はとても無理。
その時間は、他のことに振り分けたいし。

まあいいんじゃない、
そこまで向学心おう盛な人がこのスレにいて発言してくれるのは、
スレにとっても有益だ

歴史背景を無闇に気にするのは相対主義だみたいな言い方も
あるようだけど、何にも知らないとやっぱり理解にも限界
あるよ。

>>373
人類全体が発狂中なのは小さなことか分からんが。

>>377
僕は、決して原語で読むことを強制なんてしてないよ。
第一、僕自身、語学が苦手だからね。
僕が言いたかったのは、ほかの言語で少しでも何かを紹介する人がいたら、
みんながよってたかって叩くので、それはおかしいよ、って言いたかっただけ。

ロシアの当時の社会の情勢とか思想とかについての話が出たときには、みんな歓迎する。
「歴史とかしそうの勉強がしたいのなら、よそでやれ」とか「変態の匂いがする」とか
いう嫌味を言われたりはしない。
でも、外国語の話になったときだけ、みんながムキになるんだよね。なんでなの？
>>381 は、そういうことが言いたいんだろうよ。
歴史とか社会思想とか政治経済とかは、外国語と同じようにみんな学校で習ったんだよね。
だったら、語学だけを特別扱いしなくていいのに。
俺も語学は英語さえからっきしだめだけどさ、
俺の好きな小説とか思想書に出てくる主な部分を
たとえばこういうスレで誰かが解説してくれてるときは、
大歓迎さ。
でも、そういう人はすぐにフルボッコにされて、すぐに消えて行くんだよね。
残念だわいの。

なんちゃって(笑)

英語圏の作品、たとえばメルヴィルの「白鯨」の読解だったら、英語の原文の引用がされても違和感ないし歓迎するけど
もともとロシア語で書かれてるドスト作品の英文翻訳って、わざわざ貼る意味ってあんのかな？素朴な疑問だけど。

あ、いや、別に貼ってもいいんだけどさ、いったいどういうことが分かるのかと思って。
英語版の翻訳から。

プルーストスレでも長文の原文連投のおかげで焦土と化してしまったからなぁ
ほとんどの人が読めないロシア語を延々と貼られたら荒れるぞ

ロシア語原文　→　ほとんどの人が読めない

英語版翻訳　→　同じ翻訳なら、日本語版で良くないか？

ロシア語で該当箇所を抜き出して貼れるならやってほしいがなあ
原文でどんな単語つかわれてたかとか興味あるし
まあ荒れるならいいけど

以前、ロシアのサイトでドストエフスキーの各作品を閲覧できるところを知ってたんだけど…。
ＵＲＬ忘れちゃったな。
今でも、そういうサイトあるよね？
誰か、知ってる人いる？

↑
こいつ投下する気満々だぞww

wikiにリンクあるところじゃなく？

日本語でおｋとか翻訳するの悩むだろうな・・・

>>377
26文字くらいだろ。日本語を解読するのにいくら文字を
覚える必要あると思ってんだ？

ロシア語も読めない馬鹿はこのスレ来るなよ

日本語でおk

>>386
こんな認識を持ってる人がいるんだなあ
世の中ってそんなもんだ

В начале июля, в чрезвычайно жаркое время, под вечер,
один молодой человек вышел из своей каморки, которую
нанимал от жильцов в С-м переулке, на улицу и медленно,
как бы в нерешимости, отправился к К-ну мосту.

Он благополучно избегнул встречи с своею хозяйкой
на лестнице. Каморка его приходилась под самою кровлей
высокого пятиэтажного дома и походила более на шкаф,
чем на квартиру. Квартирная же хозяйка его, у которой
он нанимал эту каморку с обедом и прислугой, помещалась
одною лестницей ниже, в отдельной квартире, и каждый раз,
при выходе на улицу, ему непременно надо было проходить
мимо хозяйкиной кухни, почти всегда настежь отворенной
на лестницу. И каждый раз молодой человек, проходя мимо,
чувствовал какое-то болезненное и трусливое ощущение,
которого стыдился и от которого морщился. Он был должен
кругом хозяйке и боялся с нею встретиться.

今の子はとても信じられないだろうけど、
ソ連って国があって大学の経済学部をマルクスが制圧していた頃は、
文学部（ロシア文学科以外）の学生はロシア語は解からなくてよかったんだけど、
理学部（特に物理学）はロシア語が解かるのが当たり前だとされていた。
古きよき時代、とはしかしこの例では言わない。いやな時代だった、あのあれはね。（笑）

訳なしで原文だけだとロシア語全く知らない人は無視せざるを
得ない
俺は原文をスルーしても問題ないように必ず訳はつけていた
けどな（プルーストスレの話ね）

ところでロシア文字って半角じゃ書けないの？
書けるんだったらそうしてよ。迷惑も半分になるから。気分的になら。（笑）

>>397は単なるギャグのつもりだと思うけどｗ

イスラーム学者、哲学者の井筒俊彦なんてのは語学的天才で
２０代の頃にロシア文学も言語で読み耽っていた。
『ロシア的人間』を読んで、内容以前にその読書量に圧倒された。
http://www.keio-up.co.jp/kup/sp/izutsu/doc/x12y6.html

>>398
日本語苦手なの？

むしろ、含蓄ある　いい日本語だと俺は思うけどな

うん。バカに解かるようにはまだ話せない。（笑）

>>403の頭の悪い煽り方にデジャビュｗ

英語できると書いただけで騒ぐ馬鹿がいたりするし、
出身大学がいいだけで嫉妬するやつがいっぱいいる世の中で、
わざわざ自分が語学できるってアピールしたい人はすきにすればいいよ
ほんとに出来る人は論文書いてるから

皆で仲良くするのと自己を顕示することのどちらが重要かはその人しだいだから

>>407
こっちはほんとに日本語苦手（笑）

＞ほんとに出来る人は論文書いてるから

っていみふだわ

>>407のファビョり方、わけわからなさに一種の狂気を感じる
わざと狂気を演出しているとしたらなかなかの達人かも

>>398に問題がないと思っているばかりか含蓄があるとか(笑)
かわいそう

>>410
ほんとにかわいそうな人、またまた登場ｗ

ロシア文学の場合、原文をみたいとあまり思わないのは
どうしてなんだろう

>>398
学生時代、理系の先輩が、寮で履いている自分のサンダルに
キリル文字で自分の名前を書いていたのを思い出した

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　 　 　 , - ―- ､
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　 '.ﾞfｰ＝= >
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　（（（( ヽﾘ)）ﾞ､ 　　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　.　　　 くl ｌｉ#ﾟ ヮﾟﾉｉｌヽ 　　名無しちゃんブサイク〜　きゃはっ☆♪　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　ﾉ⊂) 愛 iつヽ 　 　 　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　 　　　　_,,-'l￣￣￣t＿_＿、
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　ｷｭﾗｷｭﾗ　　,,,-'"　 　|┌┐　| | lﾆﾆﾆ00　　　　　　　　　　　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　...　|　　　　 !.└┘　! | l二二i二iﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ(二(O)
　　　　　　↓>>410（笑）　　　　　　　　_!＿＿＿|＿_＿__|__二二コヽ＿、　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 √￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣ヽﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾍ　　
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//／////／//////////　　ヽ (9)(9)_(9)(9)_(9)(9)_(9)(9)_ ソﾆﾆﾆ/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノﾆﾆﾆ/;*;∵
「＿_ _＿フ　

>>397は罪と罰の出だしっぽいな、自動翻訳によると
例え訳を付けたところでこんな原文書き込みなどいらんわｗ

院にもいけずに、論文もかけない馬鹿が原著で読めるって自慢してるだけだよ
>>408 >>409
で二回も煽ってる
みんなと楽しく出来ないならお帰りくださいね

文学アカデミズムだけが全世界の人発見ｗ

この極端に狭い世界観はもちろんギャグだよな
そうでなきゃマジ基地

こいつのいう「みんな」って、きっとお花畑にいるんだろう
お花畑にお帰りなさいな　
あなたの脳内に存在する　あなただけのためのお花畑へ

日本語訳を貼らないで英語訳を貼る理由には、いくつもあると思う。
ただし、俺は英訳を貼ったことがないけどね。

一つ目。英訳は無料でネット上でいくらでも手に入る。和訳は、ほとんど手に入らない。
紙に書いてある和訳を貼ろうと思うと、まずは、それをタイプするのが大変。
英訳なら、ネットにあるものをコピペしたらいいもんね。

二つ目。和訳をここに貼ると、たいていのものは著作権の問題があって、すぐに問題になる。

三つ目。日本語訳よりも英訳の方が、ロシア語の発想とか構造に近い場合が多いから、
英訳を見ると、原文に近い意味合いが読み取れるときがある。

そういう意味で、俺もたまには英訳をチラッと見て見ることがある。

いずれにしても、外国語ができることをひけらかすために外国語訳を
紹介してるかのように思われてしまうので、ほんとにやりにくい。
たとえばだよ。ドストエフスキーとかトルストイをよんでると、フランス語とか
ドイツ語がそのまま出てきたりするんだよね。それでいて、決して気取ってるわけでも
何でもない。読者がフランス語くらいは読めるだろうと著者や訳者が思ってるだけなんだよね。

>>389
俺はほとんどロシア語が読めないけど、一応、ドストエフスキーの「罪と罰」が読める
サイトなら見つけられた。たぶん、このサイトには、他のたくさんの作品も読めると思う。
http://ilibrary.ru/text/69/index.html

ありがと>>419、翻訳ソフト使って、ちまちま単語とか調べるの好きだったんだ。

いや、別に長文投下する気ないし。>>390

>>418
ロシアの貴族社会では、フランス語が標準語だったみたいなもんだしね。

加齢臭プンプンのキモ禿デブのＧはプルーストスレを荒廃させたのに飽きたらず
今度はここを潰しに来たようだな
早く追い出さない限りいずれこのスレも終わるよ

Ｇは鬱。

smells like teen spirit

ドストエフスキーは、どこから(誰から)日本人についての知識を得たのか？という興味から派生して、
ゴンチャロフとドストエフスキーはいつからどの程度の付き合いがあったのか？というのに興味わいたので、
書簡集などで調べてみたので、勝手に資料UP。

ドストは、ゴンチャロフのデビュー前から彼の才能には注目してみたいだ。
ゴンチャロフの方が９歳年上だから、文壇ではゴンチャロフが先輩格なのかと思っていたら、ドストの方が
先に文壇デビューしていたとは意外。


１８４６年４月１日　(「二重人格」を書き上げた頃)　兄ミハイル宛の手紙

「…第二のニュース。新人作家がわんさと現れました。中にはぼくの好敵手もいます。その中で特に注目すべきは
ゲルツェン(イスカンダル)とゴンチャロフです。前者はすでに出版していますが、後者は書きだしたばかりで、
まだどこにも発表していません。二人とも激賞されています。第一位は今のところぼくのものですが、いつまでも
そうありたいと思っています。総じて、文学界が今ほど活気づいたことはかつてありません。これはよい傾向です。」
(新潮社「ドストエフスキー全集２０巻」工藤精一郎訳)

１８５６年７月２１日　(シベリア流刑後セミパラチンスクで兵卒勤務中)　ヴランゲリ男爵宛ての手紙

「…ところで君はゴンチャロフと知り合ったのですね？彼は君の気に入りましたか？彼も一員だった≪合同会≫出の
ジェントルマンで、官吏の魂を持ち、無信仰で、煮魚のような目をしており、神様がまるで笑いものにするために
かがやかしい才能を授けたような人間です。」
(新潮社「ドストエフスキー全集２１巻」原卓也訳)

１８６７年８月１６日　(国外放浪中、バーデンバーデンにて)　アポロン・マイコフ宛ての手紙

「…バーデンバーデンでは、七週間、地獄の責め苦を味わいつづけました。最初、バーデンに到着したすぐ翌日、
私は駅でゴンチャロフに会いました。はじめイワン・アレクサンドロヴィチは私に会ったのが気まり悪くてならない
ふうでした。この五等官だったか、四等官氏だったかも、やはり賭博で負けていたのです。ところが隠れるわけにも
いかないし、それに私自身が乱暴すぎるくらいおおっぴらに勝負しているものですから、彼も隠しだてをするのを
やめてしまいました。〜略〜
ゴンチャロフはしょっちゅう私にツルゲーネフのことを話していました。そこで、ツルゲーネフ訪問を延ばし延ばしに
していた私も、とうとう彼を訪ねることにしました(新暦七月十日のこと)。…」
(新潮社「ドストエフスキー全集２２巻」江川卓訳)

※バーデンバーデンでのドストエフスキーのツルゲーネフ訪問は、両者のイデオロギーをめぐる大喧嘩を引き起こし、
　その衝突はのちに完全なる絶交まで発展して文壇のうわさの種になった。

１８７７年１月　「作家の日記」

「…ところが現実にはこの四十年間にプーシキンの晩年の諸作が現れ、ゴーゴリ時代がはじまってやがて終わりをつげ
レールモントフが登場し、オストロフスキー、トゥルゲーニェフ、ゴンチャロフをはじめとして、そのほかすくなくとも
十指にあまる、豊かな才能に恵まれた作家が出現したのであった。しかもこれは純文学の分野に限っての話なのである！
どこの国の文学を見まわしても、わが国のように、このような短期間に、これほど多くの才能に恵まれた作家が、しかも
つぎからつぎへと、間断なく出現した例は、これまでにほとんど一度もないとはっきり言い切ることができる。」
(筑摩書房「ドストエフスキー全集１３巻」小沼文彦訳)


ドストエフスキーは、ゴンチャロフの人格については(彼の境遇に対するやっかみ込みで)私的にはなにやら言いたいことが
あったらしいけど、彼の才能については賞賛を惜しまないって感じだね。

>>418
著作権の問題は、「引用」としての常識的な範囲なら、作者、翻訳者、出版元を
明記すればOKなんじゃなかったっけ？

カミュの『シジフォスの神話』でシェストフも語られてたな。
大昔に手探りな時代に読んだきりで具体的な内容は断片的にしか
記憶にないけど。

「キリーロフ」の章の書き出しはイケてるね。

>>427
僕もそう思ってたんだけど、そうじゃないらしいんだよね。
著作権についての規制は、以前よりもどんどん厳しくなってきてるみたいよ。

分らないなら、「これは◎◎さんの書いた●●という本からの引用です」とでも書いておけ

シェストフは、僕も好きだった。今、ふとネット上で検索してみたら、
無料でシェストフがいくらか読めるね。残念ながら英文だけど。「悲劇の哲学」も
ちゃんとあるよ。
http://www.angelfire.com/nb/shestov/library.html

>>429
ふ〜ん、具体的にはどの程度までは許されるんだろうね？
あまり厳しいと、ネットで文学議論とか無理になってしまうよね。

キリーロフ

　ドストエフスキーの主人公たちは、だれもが、人生の意
義について自問している。その点でかれらは現代人だ。つ
まり、かれらは滑稽になることをおそれない。現代的感受
性と古典的感受性とのちがいは、古典的感受性は道徳的問
題によって養われるが、現代的感受性は形而上学的問題に
よって養われるという点にある。ドストエフスキーの小説
では、人生の意義如何という問いは、極限的な解答、――
人間の生存は虚妄であるか、しからずんば永遠であるか、
そのどちらかだという極限的な解答しかありえぬほど激烈
な調子で提起される。

ドスト作品で最強のイケメンは、スタブローギン？

ナチズムの時代に書かれたドストエフスキー論には緊張感があるな。

>>435
具体的にはどれのこと？

『異邦人』はナチ全盛の時代だろ。翌年出版の『シジフォス』も。

おまえら、「人生は生きるに値するか？」だぞ。

>434
ドゥーニャのお兄ちゃん

>>433
どの本からの引用？

>>434
相対的な美醜は比べるすべもないが
最凶なら間違いなくスタヴじゃないか？

スタヴは何かの映画で見た能面のような白痴顔のイメージが定着ちゃってる

>>439
>>428

石原ファシスト閣下なんか『異邦人』を手本にチンポ小説書いちゃって。

『異邦人』と『シジフォス』におけるカミュの立場は「飛躍（エラン）の
拒否」かな。ニヒリズムに近いんだが。

で、カミュが『ペスト』書いたのは戦後だったな。

カミュは戦後にシモーヌ・ヴェーユの遺稿を出版するのに尽力した。
それが『ペスト』に影響もしてるか知らんと推測してたんだが。
つまりヴェーユの『浄化作用のある無神論』というような考え方が。

しかし、そもそもドストエフスキーの『悪霊』のスタヴローギンの
告白にも、「完全な無神論は完全な信仰への道」というような思想が
示されてる。

これは、ごく一般的な否定神学の形式と言えなくもないけど。

カミュは新プラトン主義で論文書いてるくらいだから、偽デュオニシオス・
アレオパギタの「神秘神学」くらいは
当然、頭にはあったろうし。

第四インターの誕生はトロツキーがヴェーユの家に逗留して彼女と
議論を重ねたことが契機になってるんだっけ？

未だに悪霊に悩まされてるわけだな。

いや、色んなところで繋がってて面白いなってそれだけ…

幼稚園児並みのオツムの奴らが権力だとさ。

ナチもニヒリズムみたいに見られるが、カミュのニヒリズムには
権力志向が感じられないな。

権力志向なニヒリズムってのは単なる俗物主義が気取って見せてる
だけじゃないか？

2ｃｈ見る限りじゃそんな印象だな

自己神格化だとか全能感への憧れみたいなのはニヒリズムとは
違うからな。

ベルジャーエフの話しようぜ！

後期ドストエフスキーってソロヴィヨフと交流があったんだっけ？

ソロヴィヨフの神人思想ってパウロ風の教会全体主義みたいだな。
よく分かりもしないで適当に言う。

俺はずっと若い頃は教会へ帰属することと現世的救済の区別が
付かなかったが、教会に足を向けるのを断念したら考え方は
単純になった。

屍者の帝国を読んでいる。
そう来たか円城塔w

意味不明だなｗ

現世来世って言うと時間的前後関係のことだと世の中は誤解するが、
これはむしろ聖と俗、或いは永遠と時間の関係だ。

サタン問うて曰く「もし汝、神の子なれば石をパンに変えて見よ」
イエス是に応えて言うに「人はパンのみにて生くるに非ず」

実際、世の中ってのはこんな要求ばかりするもんだからな。

ベストキッドのタクシー運転手になったような
そんな嫌われ者になった気分

キリスト気取りすか

小さいころから社会に責められているように感じ
「行き場がない」ような気がするのは
自分のせいなのか、狭い社会の「業」のようなものの
せいなのか。

外から見ると良い環境にみえるけど
なんだか不思議な感じなんだよね。

>>459
たとえ話さ。

イスラムですら聖と俗の区別はあるだろ。

聖を失った社会てなどんどんバカになってくからな。

ワザと頭の良さをひけらかすんだが。

弁護士でもないのに下半身だけスビットリガイロフのように
節操がない

俺は天才だけど、どうでも良いから便所に垂れ流しでさ。

ああ、何もする気がねえ…

聖を失ったってどういうこと？

興味あります、その話。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~hampton/history001.htm
ここに書いてあるようなことかね

いいともでフェンシングの太田雄貴が出ていた
「マルシェ」は一歩前進とか市場という意味があるらしい
玉を取った田中さんが一生懸命突いていたのは面白かった。
野菜ソムリエの王貞治の娘さんはどうなったんだろう。

俗は所詮、俗だが、それを忘れるから俗に過剰な救いを求める。

ほどほどということが我慢ならずに、行き過ぎたナショナリズム、
政治経済的ファンダメンタリズムに突っ走る。

職を失ったに見えた。

市場といえばセンナヤですね

一歩前進と市場に同じ言葉をあてがう感覚が不思議。
どこに共通点を見つけたのでしょう。

マルシェでググるといろいろ意味があるらしい。
marché　俺にはわからんけど

不幸だな

近代ナショナリズムは進歩思想とセットで誕生したろ。

宗教を抑圧したがるのは当たり前。

科学の時代、人の他に神はいない。

人は神であるか、虚妄の断崖をさまよい行く遺伝子の機械であるのか、
どっちかだ。

marché (マルシェ)は、二つの全く違う単語が歴史的に変化した結果、フランス語においては
たまたま形が同じになってしまったんだろうよ。

「前進する」という意味では、古いフランス語では marcher (歩く)と言っていたが、
中期の英語の中に入り込んだ。(たぶん12世紀から14世紀ごろ。) それが現代英語では、
March (マーチ) になった。

一方、「市場」という意味に近い言葉として、ラテン語では
mercatus (メルカートゥス) と言って「取引」という言葉があった。
これが、古いノルマンフランス語に入って marchie, marchiet となって
中期英語に入り込み、現代英語の market となり、現代フランス語の
marché (マルシェ) になった。

なんでそんなこと知ってるの？

何か本格的な回答もらってしまって面食らった。どうもありがとう。

ダーウィニズムに始まった合理主義の専制はいつまで続くか。

根っこは抑えた。世の中は耳を塞いで聞こえないふりをする。
150年も続いて来たから急には軌道修正も出来まい。失われる
地位への痛みもあろうしな。

人の話に耳を貸そうともしないで助けてくれはないもんさ。

今まで通りにやりたいんだけど立ちゆかない。世界大戦で終わった
19世紀に逆行しようとする。

いや、昔とは違う。我々にはツイッターとiPhoneがある！

早くどっかいけや怒

>>482
そういう合理主義って、いまさら衰退することって、ありうるのかな？

別に市場をそんなに否定しなくても

大統領議員にでもなるといいよ
立派な大統領議員になれるよ

ふふっ

>>460
俺の感覚も、それに似てるかも。

なんかつくれば〜
それとも指示待ち？

（ ﾟдﾟ）､ﾍﾟｯ

（ ﾟдﾟ）､ﾍﾟｯ

どうにでもなれ

Let It Be

一番面白いのはやはり悪霊だな。ドストエフスキーの人間性の
陰湿さが遺憾なく発揮されてる。

日系企業襲撃を中国紙無視
記事を印刷する

　１６日付の中国各紙は１５日の反日デモが各地で暴徒化して日系企業
などを襲ったことを報じなかった。逆に、「日本大使館前の抗議は秩序

だって行われた」と北京市公安局が市民に謝意を示したと伝えたメディ
アすらある。人民日報系のサイト、人民網は過激な行為は見られなかっ

たとした上で、公安局が「理性的な態度で現場の警察の誘導に従い、皆
さんの協力に感謝する」と公式な短文投稿サイトで表明したと報道した。
山東省青島で１０社近くの企業が襲撃され、放火されたことも完全に沈
黙。多くの都市で暴徒が破壊や略奪を行ったことも伝えなかった。新京
報は社説で「一部でごく少数による破壊行為があった」と簡単に触れた。

　［2012年9月17日8時47分　紙面から］

>>453
ベルジャーエフ？これまた、古い評論家だな〜。

｢文化の危機においては黙示録的な衝迫がある。それはニーチェにあり、そして最高度に
ドストエフスキーにある。しかし、この黙示録的衝迫、究極的なものをめざす努力、
あらゆる中道文化にたいする猜疑的・敵対的な態度は、ロシアの性格的な特徴である。
そしてこうしたロシア精神の特徴のなかに、わがロシアの精神的特性の根源のみならず
わがロシアの精神的病患をも求めなければならない。｣
｢ロシア人は、一面、個性および個人の運命ということについて異常に高度の感情を持って
いるが、しかし他面、その個性をディオニソス的激情による分裂から守り、個性の形を
維持する能力を欠いている。｣
｢ドストエフスキーには宿命的な二重性があった。一面において彼は個性の原理に異常に
大きな意義を与えた。彼は個性の原理の狂信者であった。そしてこれが彼の最大の長所で
あった。しかし多面、彼においては統合主義および集団主義の原理が大きな役割を演じて
いる。ドストエフスキーの宗教的民衆主義は、個人の責任や個人の精神訓練の原理を
麻痺させる集団主義の誘惑であった。宗教的統合主義の観念は、ロシア人においては
往々にして、ロシア国民の誤れる理想化、精神の捧持者としての国民集団の理想化を
意味した。だがロシア国民に必要なのは、なによりもまず、個人の責任という理念、
自己訓練、個人の精神的自律という理念の認識である。ロシア国民は、この方向に
おける精神的改革によってのみ健康となり得る。ドストエフスキーは半分だけはこの
課題に注目し、その実現に寄与するが、他の半分はロシア的民衆主義やロシア的集団主義
によって誘惑する。換言すれば、彼はこの課題の実現をさまたげるのである。｣

ドストエフスキーの欠点に対する、的確な指摘だよね。

あ、>>452へのレスだった。

そういえば、出版社と訳者書かないといけないんだっけ？

昔、図書館で借りた本からの抜粋だけど、たしか白水社の「ドストエフスキーの世界観」
斎藤栄治訳だったと思う。

江川卓の訳本が結構気に入ってるんですが、
江川卓訳のカラマーゾフの兄弟（未読）は
他の訳本と比べたら出来はいかがなものでしょうか？

>>502
その質問をしたくなる気持ちはよくわかるけど、あの訳がいい、この訳がいいが始まると
最後は「原文に当たらずに良い悪いをどうやって判断すんだよ？」と原文厨が騒ぎ出すぞ

原文に当たらずに良い悪いをどうやって判断すんだよ？

原文に当たらずに良い悪いをどうやって判断すんだよ？

原文に当たらずに良い悪いをどうやって判断すんだよ？

騒いでやったぞ〜。

自分に合えば良い
合わなきゃ悪い
原文に忠実かはどうでもいいな

どの訳でも作者の書いた通りに読むなんてことはできない。どの訳者かなんて好み。

直訳すると意味が全く伝わらない文もあるだろうし。

俺は江川の罪罰がドストの日本語訳の最高傑作だと思ってる

小沼訳は？

米川訳は？

米川訳は、言葉遣いが古臭すぎる。

スパイスクッキーのことを、「しょうが餅」って訳しているのを知った時からどうも…。

↑は、ブラジャー→乳バンドも駄目なくち？

米川さんがドストエフスキーを訳したのは、
1914年から1935年までのあいだらしいから、
言葉が古くても仕方がないけどね。

クッキーを餅って中国語みたいだな
ブラは乳バンドだけど餅は違うだろ

ピロシキのことも揚げ饅頭になってた
誰の訳か忘れたけど

揚げ饅頭と生姜餅ｗｗｗｗ
ロシアの脳内イメージ造れないよなｗ

ロシア文学の翻訳者が甘党ってことはわかった

>>513
おまえは中国語で「餅」がどういうものかわかってないねｗ

くだらん

>>517
じゃあ中国語で「餅」がどういうものか説明してください

火薬さんの好物をプリンと訳したのも米川だっけ

サモワールっていう名称さらっと出すのもいいけどさ
注釈ぐらい入れて欲しいもんだ

サモワールってなにか知らずに必死にぐぐったなあ
ラスプーチンが死ぬ前に頂いたあれな

ここまで工藤なし

「サモワール」は、英語では samovar なんだよね。その単語は、
中辞典にさえ載ってる。例の「ジーニアス英和・中辞典」にさえ載ってるんだよね。
この点でも、ロシア文学などのヨーロッパ文学を英訳で読むことには意味があると思う。
日本語訳で読むと、そこに出てくる人命や地名や料理の名前や宗教用語や哲学などの用語など、
わからんことだらけになり、それを日本語の中辞典で引いても載ってるわけがなく、
大きな百科事典にも載ってないことも多い。そういう用語は、英和辞典で見ると、
すぐにわかることが多い。ほんと、英語のネイティブたちが羨ましいよ。

悲しみのサモワール
っていう映画か小説がありそう

でも今って、ロシアの食べ物とかそのレシピまでネットで調べられるようになったから
便利になったな。

５年前は、ググっても今ほどヒットしなかった。

罪と罰とか読んだら、東野圭吾なんてアホらしくて読んでられないね。

わざわざ東野圭吾の名前を出す意味
「やっべ、ドストエフスキー読んでるオレカッケー！東野圭吾なんて読んでんの？ハハッ、ミーハー」とでも思ってそうｗ

中二なら可愛いもんだ

ドストエフスキー好きですって人には言いづらくない？
相手が本読まない、文学に興味ない人だったら「わぁ難しそうなの読んでるなぁ。無理して背伸びしてるのかな」とか
思われそうだし、相手が文学好きだったら「ベタなの読んでるなぁw　文学初心者といったところかな」と思われそうだし。

マンガのスレとかで唐突にドストエフスキーアゲのマンガサゲとかやらかす奴のせいで
変なイメージついちゃってる

自分でドスト好きを公言したことはないが、子どもに「ママの愛読書」を大声で
バラされたことはあったな。

微妙に居たたまれない気分にはなった。

>>530
確かに、言いづらいよね。でも、長年にわたって辛酸をなめてきた結果、
今はこう思うんだよね。「そんな奴らと無理して付き合おうとしてきた
俺が馬鹿だった。そんな奴らと一緒にいるくらいなら、まったく一人で
いる寂しさの方がましだ」
馬鹿どもと一緒にいる寂しさと、本当に一人でいる寂しさとは、
結局は同じなんだよね。
そう思いません？

一人でいるときは満たされているけど、
大勢のバカといる時には虚しさと欲求不満を感じる

>>530〜>>533
こりゃ病気だね、自意識過剰から病理の世界に踏み込んでる。あわれ。

ドストエフスキー的だな

>>535
自己紹介、乙

>>530
有名なの好きだから叩くってのはうざいよな確かに
コアなのを浅く広く知るより、巨匠の作品を深く深く掘り下げてる方が絶対いい

>>534
一人だと真空は発生してる。ときもある。
たとえば。水族館、書店、自習。
そういうときは満ちてるかもしれない。
でも。カラオケ、焼肉屋、市民プール辺りはソロでは厳しい。

温泉旅行とかは凄い微妙。
あとサッカー観戦とかになるとバカ騒ぎの方が有難いのかもしれない。

まー色々あるよねっていう。

それよりここ一週間ほどスピッツがヘビーローテーション中。

幼い微熱を下げられないまま 神様の影を怖れて

ニーチェ連想するよね。
享楽主義者が人神思想にかぶれた、的な。

>>525
悪魔のサモワールとかもありそう

>>539
>カラオケ・・・・はソロでは厳しい。
カラオケはひとり貸切で歌ってるから面白いんだよ。
オレなんかカラオケバーの開店時に一人で行って、
そこのおネーちゃん相手に口からでまかせの与太話を言って歌って、
次の客が入ってくると会計済ませてサッサと帰っちゃう。＾＾

>>542
それは豪快で面白そうだけど、そういうのって、何年も続けられる？
俺も一人で行った時期があるけど、ええっと、10回くらいで飽きた。

>>543
ナルシスト系エンターテイナーだからね。＾＾；
お客さん（ここではお店のおネーちゃん）をケラケラ笑わせての「一人遊び」が好きなんだよ。＾＾

新潮のカラ兄読み終えた
「悪魔 イワンの悪夢」の章を何度も読み返したくなるね

うんわかる
イワンが一番輝いてる章だ

えっ？イワンが一番輝いてるのは、「大審問官」の章かと思ってた。
でも、そういえば、「悪夢」の章もいいよね。

あーなんかまた読み返したくなって来た

亀山の『謎解き「悪霊」』読んだ人いる？
いたらどうだったか感想聞きたい

亀山には近づかないほうがいい。

自分は興味あるな。８月に新刊出てたのか。
さっそくネットで図書館に予約入れた。情報ありがとう>>549
読んだら感想書くよ。

罪と罰、カラマーゾフ、地下室、白痴　の順番で読みました。
次に手を付ける作品としてはどれがおすすめでしょうか

本屋でぱらぱらっと見て惹かれるのを読めばいい

549です

>>550
うん、亀山著とあってAmazonぽちるの躊躇したｗ

>>551
感想待ってる
自分もさっき出てるの知ってどんなものかと思った
明日本屋覗いて置いてあったらちょっと見てみる

>>552
「悪霊」を外したらダメだよ。好むと好まざるにかかわらず。

『謎解き「悪霊」』って見て一瞬、江川氏の「謎とき」シリーズを思い出した。
江川氏の「悪霊」解説も、読んでみたかったなぁ…。

>>552
うん、その順番だと、「悪霊」いいんじゃない？
他には、「賭博者」だの「永遠の夫」だの中編もあるし。

どうして世界の中で日本でだけ、
このロシアの異端のカルト作家が異常に持て囃されるのか、
誰か偉い人、教えてください。


たとえば小説大国イギリスでの大々的な調査に基づく
古今東西愛読小説ベスト２００にこの作家の作品は一つきりだぜ？

http://www.bbc.co.uk/arts/bigread/top100.shtml

たしかに日本ってドストエフスキーの人気だけが突出してるよな

他国だとトルストイあたりと同じか下だと思うけど

日本人はありがたそうな重厚なものを好む

トルストイとドストエフスキーを除いたら、ロシアの文豪って誰いる？

ゴーゴリとかツルゲーネフとかチェーホフあたり？

イギリス人は、ドストエフスキーの不健全で不自然な
内向性と反社会性を本能的に察知しているんだよ。

イギリス人こそ欧米の中では不健全で内向的な方だろww

地下室のわたしに共感するのは日本だけだろ
欧米→何この気持ち悪い人
日本→俺だ！これは俺だ！

>>563
アメリカのアマゾンでも高評価なんですが

ハリウッド映画見てるとドストに関連した話ばっかり出てくるよな
シェークスピアと同じくらい出てくる印象
トルストイなんかほとんど出てきた記憶がない

さすがにシェイクスピアにはかなわんだろ

>>563
地下室は痛々しさをpgrする話じゃないのか
分身も相当痛いけどな

9割の笑いと1割の気の毒さ加減がいい

地下室に見られるドストのユーモアは暗く毒々しくてよいね
癖になるん

自意識に苦しむところが日本人と親和性が高いんだろう

>>560
ロシア人に訊いたら、まっさきにプーシキンの名が挙がるだろうね。

地下室は英米でコメディとしてわりとうけてるんじゃなかろうか。
ペンギンが数年前のジャンル別ベスト小説特集のお笑い部門で
大推薦してたし、おれもあれはかなり笑えたぞ。

‘イカしたキチガイ主人公’部門では罪と罰がはげしく
「カッコーの巣の上で」と首位を争っていたな。
もちろん実話ですよ。

>>571
他にお笑い部門で覚えてる小説や文学あったら教えてくれまいか

ドストがいつ日本でもてはやされたんだ？
数年前に一時的にブームにはなったけど
それ含めても一部にファンがいるって程度だろ

ブームなんていつどこで起こったんだよｗｗ？
地下鉄東西線で早稲田近辺を走ってるときに「虐げられた人々」を読んでる女子大生っぽいのを見たくらいだな俺は
多分早稲田の学生なんだろうなと思って眺めてた

女子相手にドスト読んでるって言って、共感されたことなんて一度もないな。

それは君が馬鹿とばかり付き合ってるからですよ

ロシア文学自体トルストイとチェーホフとドストエフスキーくらいしかないからな。

>>577
ロシア文学知りませんっていってるようなもん

>>576
年頃の女性は、ドストエフスキーとか太宰治が仮に好きであっても、
それをひた隠しに隠す人が多いかもしれない。
男もそんな傾向があるもんね。それどころか、毛嫌いするふりをする
人も多いかもしれない。
僕自身は、男女を問わず、素直に「太宰とかドストが好き」って
言ってる人が好き。でも、そんな人は、ほんと滅多にいない。

太宰が好きっていうのはひた隠しにしてもらいたいな
ドストが好きってのは公言してもいい個人的には

女子にドストのことを小説の登場人物並みに語りだしたらうれしい半面ちょっとひく

>>580
なんで太宰好きを隠してほしいの？

>>581
なんで女子にドストのことを語られるのが嫌なの？

ふしぎ〜〜〜〜〜〜。
ちなみに、俺は男だよん。

>>572
特集サイト残ってたけど、ごめん、
地下室と罪罰はBest Crazies部門でそろい踏みでした。

http://www.penguinclassics.co.uk/static/cs/uk/10/minisites/classics60birthday/whatsyourpassion.html

やっぱ、あれだよね。幸せで平和な（少なくともそのように見える）
家庭や職場を作るには、人間（特に女性）は
太宰をもドストをも嫌う（あるいは嫌ったふりをする）ような
人である必要があるってことね。
一言でいうと、幸福と平和は、バカにしか築けないということ。

バカ公爵・・・

子を産み、育て、家庭を維持するには、ドスト的な問題抱えてない人間のほうが上手くいくだろね。

現にドストの奥さんのアンナ夫人は、夫の内面的な問題にはあえて立ち入らない事を
自分に課してたっていうし。

だとしたら、わざわざドスト好きを周囲にアピールするメリットは女には
ないんじゃないかな。

デメリットはあっても。

自称読書好きの女が読んでるのって
江國香織とか山田詠美だろ

そういう一方を落としてもう一方を上げるやり方はよくないな

カラマは累計100万部越えな
数年前のブームは東大の教授が読ませたい本1位になってウハウハしてたあれな

今も新潮の帯になってるよそれ

若い時に読まないと一生読もうとはしない作家だな。
歳くってこんなもんを読むやつは頭が寂びしいバカなだけ。
だから太宰ファンとファン層が一致するんだよ。（笑）

脳内妄想乙

　 　 　 　 　 　 　 　ゴミは夜間は出さないでください 　 ＾ ＾
　 |. 　.|
￣|..〇|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |..×|　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　 　　　 ↓ >>593（笑）
　 |..質|　　　　[　生ゴミステーション　]　 　 　＿＿＿　
　 |..店|　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　 ／ 　 　　 ＼ 　∞〜
　 l____.|　　 　 ヾＭ/ 　 ヾＭ/ 　 〜∞　　／　 _ノ 　ヽ､_　＼
　 |l l ll|　 　 ／/ヽ~＼／/ヽ＼...　　　 ／oﾟ(（○）) (（○）)ﾟo ＼
＿|l l ll|＿＿|　　　　　|　 　 .　|　　　　|　　　　 （__人__）　　　　|
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　　　　　　　,,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,......;;,,ﾞﾞ';;;''‐*-..;;,,,,,,,;;;;;;,,,,,,....-‐-‐''~,;;,,

残念ながら太宰は大嫌いだ

>>595
三島乙

ドストエフスキーだけでなく、巨匠の作品をたくさん読んでても、そういう読者には
二種類あると思う。

(1) 単なる娯楽や教養として読んでいる人
(2) その作家が抱えている内面的な問題を、半ば命がけで自ら取り組みながら読んでいる人。

(1) みたいな人なら、ドストエフスキーであろうと太宰であろうと、
がんがん読みながらも平然とサラリーマン生活や子育てができる。

(2) の人は、よほど才能のある学者や芸術家でない限り、子供を生み出さない方がいい。
わるいけど、これは、本当のことだと思う。

>>595
ちょっとわろた

ドストエフスキーの好きな人は、エミール・シオラン (Emile Cioran) のこと、
どう思う？

なんか美味しそうな洋菓子かなぁって思う

>>597
（２）のタイプのひとでも、選択の余地ない必要性に駆られて、ドストの小説やその他の哲学書などを懸命に読み解くうちに、
自分の内面の問題の解決や解脱に至る可能性は十分あるだろ。

個体の多様性が保たれている方が、その生物種の生存性は高まる。

外的な障害だけでなく内面的ななんらかのトラブルに、文学作品や哲学書の助けを借りてでも乗り越えていく力があるなら、
その力は貴重だ。
（１）のタイプは、ただ今まで単に環境的にラッキーだったから、内面的な問題に直面する必要がなかっただけかも
知れないからね。

人間が他の動物と違いの１つは、言語を持ち文字を持ち、時空を超えて先人の知識や思考にコンタクトが取れる事だろ。
まあ、若いときにいろんな本読んどけってのには同感。

ドストエフスキーは三十過ぎてから大嫌いになったが、
人間失格やメロスの印象から毛嫌いしていた太宰は、全集を読んで見直したぞ。
ワサビの効いた快活な短編がたくさんあるのだ。

富嶽百景が好き

駆け込み訴えが好き
たしかラストでへっへって笑ってなかったっけ

ドストエフスキーが好きって人、みんな頭良さそうで怖いわ
俺みたいな三流大卒の落ちこぼれでも好きな人おらんのかね

阿呆という以外には何にも評価ができない連中だなｗ

人間誰も自分の知識でしか物を知ることができないし、
自分の思考能力でしか物事を考えることができないからねえ。

「あなたがどんな作家が好きか言ってください。
　それで私は、あなたの知識と思考能力を言い当てましょう」
えっ？太宰？　あはははは。

>>601
＞個体の多様性が保たれている方が、その生物種の生存性は高まる。
これがドストの小説とどう関係あんだよｗｗｗｗ？
ものすごい厨二っぽい文章でﾜﾛﾀ

2は原則子孫を残すなという意見に
2は1でも2でも無いものに変化する可能性があるのだから
子孫を残すなは言い過ぎ
多様性バンザイ

という意見だろう
ドストエフスキーとは関係ない
そもそも>>597の時点でドストエフスキーの話じゃないし

>>605
頭の良さより
癖のある汚いおっさんが好きなイメージあるな
黒澤とか富野由悠季とか青木雄二とか

>>609
精神面の問題と生物学的な遺伝子の多様性をいっしょくたに語られても・・
出来の悪い学生のレポート読んでるみたいで思わず吹いた

んなこと言われても俺の意見じゃないし・・

>>601
解脱するためには小説も哲学も役に立たない

頭も身の内だからな
俺の尊敬する人の言葉

ていうか精神面に問題かかえるやつと抱えないやつの遺伝子の間に
生物学的な多様性というほどの違いはない

ニェヴァ河なのかネヴァ河なのか

ネヴァ河だと思う

ネヴァ河は、ロシア語式に発音すると「ニェヴァ」。しかも、ヴァを強く発音。
そのことは、ネヴァ河についての wikipedia の解説をみて知った。

小沼文彦訳のものはどうですか？

みんな聖書読んだりするの？

>>620
ちゃんと読んだことない
大学で買わされたから一応持ってるけどほぼ書棚の肥やし状態

黙示録とかだけ読んだ

相撲教会
どすこい

図書館から「謎とき『悪霊』」受け取ってきた。週末中に完読するぞー。

以前、亀山氏の「『悪霊』神になりたかった男」を読んだ時には、あまりの氏の妄想っぷりに辟易したけど
(マトリョーシャ事件の解釈について)、今回は、きちんとした文献に基づいた、まっとうなアプローチをしているので
安心した。

まだ前半しか読んでないので、後半読み終わったら改めて感想書くかも。

>>624

感想を待ってるよん。

>>624
マトリョーシャマゾヒスト説は撤回したの？

むかし、会社で「どすこい」と聞こえて
大変だった。

教会性パーソナリティ障害

>>627>>628
おまえ邪魔だよ

寄り切り　寄り切って　勝ち越しです

優勝決まったね

あれ？まだ決まってなかったか
カーラジオで聞いてたから詳細がわからなかった
ごめん

「謎とき『悪霊』」、さっき読み終わった。
正直、驚いた。これ、至極まっとうな「悪霊」解説本or研究書だよ。読んでみて良かった。
「神になりたかった男」では亀山氏の妄想っぷりについていけずドン退きしたけど、この本一冊で亀山氏のことを
見直したな。
人によって評価は違うだろうけど、自分はこの内容なら１７００円＋税を出す価値あると思った。

内容は、「悪霊」の創作ノートの読み解きによるドストのダイナミックで流動的な創作手法の解明、「悪霊」が
生まれ出る契機となった当時のロシアの歴史情勢の解説、創作時のドスト夫妻の状況(国外放浪中)が小説の成立
過程にどのように影響したかという伝記の部分などで、どれも読みごたえある。

一番興味深かったのは、雑誌掲載時の「悪霊」と単行本収録時の「悪霊」のテキストの差異を比較した部分。
検閲を恐れるカトコフとの軋轢により、スタヴローギンの告白の章の掲載を断念し小説全体の構想が変容した経緯は
知ってたんだけど、ドストが小説の単行本(つまり今読まれてる現行版)化の際に、どのようなテキストの削除や
書き換えを行っていたかはこの本読んで初めて知った。

それを見ると、雑誌掲載時の(構想当初の)スタヴのキャラと、単行本発行時(現行版)のスタヴのキャラがかなり
違う感じ。
削除されたのは、スタヴとダーリアの会話の部分なんだけど雑誌掲載時はダーリアに対して、現行のクールキャラと
違ってスタヴは割と人間的な弱さをさらけ出して幻覚症状訴えてるんだなぁ。
もし、「悪霊」がドストの当初の構想通りに書かれていたら、スタヴはけっこうヘタレキャラになったんじゃないかと
予想してしまった。

>>626
「神になりたかった男」のあれには、ドン退きした。
今回も、亀山氏は自説は堅持。氏はどうしてもマトリョーシャをアレってことにしたいらしい。
ルソーの「告白」に関連付けて、スタヴの告白の章をマゾヒズムに関連付けて読み解きたいっていうのは判る。
マトリョーシャのエピソードは、ルソーの「告白」の「マリオン事件」に類似してるから。
だけど、そのマゾヒズムをスタヴではなく、マトリョーシャに結び付けて考えるなんて自分には到底納得できないや…。

でも今回の本では、それについては数ページで終わってるし、「神になりたかった男」の時のような気持ち悪い
自己陶酔的な文章ではないので、「妄想乙！」程度で我慢できる感じ。

ついこないだ、安い食堂のカウンター席で一人で食事する35歳から40歳くらいの
男性が読み始めてた本が、「カラマ妹」だった。遠くからでもタイトルと表紙の
デザインがはっきり見えた。売れてるみたいだね。あの本。

>>605
頭の良し悪しより、屈折した奴が多いだろ。

貧乏は罪ならずって諭すように繰り返してるのは何だっけ？
バカも罪ならずさ。

英語だと何て言うんだろう。アメリカじゃ貧乏は犯罪だろ？

貧乏は罪ならず

ことわざ
Poverty is not a crime.
Pocerty is not a sin.

http://idioms.thefreedictionary.com/Poverty+is+no+sin

日本語でおk

今、大統領選でカネ集めレースの真っ最中だろ。

献金で日本大使のポストとか買うんだとさ。

いや全く、貧乏は罪でなきゃならん。そうでなきゃどうして
貧乏人を人間扱いせずに済ませられるというんだ？

>>49
同じことだってドストエフスキーは言いたいんだろ。

>氏はどうしてもマトリョーシャをアレってことにしたいらしい。

病院に連れて行ってやれよ。

ワルコフスキー小泉改革に乗って来た野郎らしいｗ

『虐げられた人びと』は黒澤が『赤ひげ』で女の子を借り出してんだよね。

>>636
そのおっさん「萌えー」とか叫んでなかった？

で、「屍者の帝国」はどうよ？

ドストエフスキーのカラマを読んだあとにカラマ妹をよんでるんだろうか？

キ印ばかりだなｗ さすが千年に一度の津波も押し寄せて来るわ。
レーベジェフもびっくり。

スタヴローギンの告白読んで萌えまくってるんだな？
ペド訳ドストエフスキー…

「大地に接吻」って表現が頻出するけど、これはロシアにおいてキリスト教以前の大地崇拝の信仰から来てるのかな？

>>651
ローマ法王だってするではないか

亀山さんが、すごく叩かれてるね。
http://www.kinoshitakazuo.com/

ここのスレの人たちって全集読んだ人ばっかり？

『謎解き「悪霊」』の感想ありがとう！
読んでみようかな、近々本屋行ってみよう

>>654
無茶言うな
流石に作家の日記やメモまでは読まぬ

>>653
カッパブックスだと思えば叩くのも可愛そう・・・。

ワルコフスキー改革の時期ってのは、こういうチャンスでもなきゃ
絶対に芽は出ないようなアレなのばかり目立ってたもんな。

>>654
え、一応、読んだよ。
創作ノートとか、面白い。

作家の日記に自分がもし若い時代にネチャーエフに出会ってたら、
どうなったか分からないという述懐はあったな。他聞に漏れず、
ほとんど読んでない。

小林没後、バブル後の文学関係者の質はどうなんだろう？

>>651-652
ローマにも地母神信仰混入の名残でもあるのか知らん。
キリストが弟子の足を洗ったような意味で謙虚さを示す
ジェスチャーかくらいにしか考えなかったな。

『地下室』に

進歩とヨーロッパ文明の洗礼を受けた人間、当節流行の言葉で
いえば、《大地と国民的根源を振り捨てた人間》

云々とはある。

はあん、聖母の処女懐胎の話はイシス神話に原型を求める見地も
あるようだな。

アメリカ人は法王のあのジェスチャーを茶化したりするな。
《大地と国民的根源を振り捨てた人間》の国らしいｗ

聖母崇拝はキリスト教信仰について本質的ではないとあっさり言えるのは、
スラブ人から見ても韃靼人やテュルク族に近いらしい、教会には縁が
なかったアジア人なせいもあるかな。

一応、ここにも書く。四福音書中、成立が最も早いマルコ伝には
処女懐胎の逸話はない。マルコ伝では会堂で説教をしているイエスを
マリアが家族と共に息子が狂ったと思って連れ帰そうとする場面が
ある。これは処女懐胎を受けた聖母の態度らしくない。

もっと後に出来たと考えられ、処女懐胎の逸話から始まるマタイ伝
では、同じマリアの面会要求の逸話はつじつまを合わせるように
「気が狂った」というような記述は脱落している。

ドストエフスキーや映画監督のタルコフスキーはロシアの伝統的信仰を
尊重してるな。

大地とは歴史であり、歴史が育む精神だとも言えるだろ。

精神のないところには信仰はない。歴史から切り離された人間は
精神も失う。

そういや、パウロも聖母については何も言ってないもんな。

十二使徒の現役時代にはまだそういうものはなかった。

リチャード・ドーキンスが「利己的な遺伝子」で、「ヘブライ語で『乙女』を指すakmahを、ギリシャ語に翻訳する際
『処女』を指すparthenos に置き換えてしまった為、マリアの処女懐胎の神話が生まれた」って書いてたよ。

>>655
図書館に返却した後、自分もこの本、買うかも。
今まで読んだ「悪霊」解説本の中で、一番良い出来。

聖母マリアが処女にされた経緯

http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/masuda(10-2-1)

ラスコーリニコフの悪夢は利己的な遺伝子にそっくりだな。

ドストエフスキー『罪と罰』エピローグより

　彼は大斎期の終りから復活祭週いっぱい病院に寝ていた。もうよくなりかけた頃、
彼は熱にうかされていた頃に見た夢を思い出した。彼は病気の間にこんな夢を見た
のである。全世界が、アジアの奥地からヨーロッパにひろがっていくある恐ろしい、
見たことも聞いたこともないような疫病の犠牲になる運命になった。ごく少数のある
選ばれた人々を除いては、全部死ななければならなかった。それは人体にとりつく
微生物で、新しい旋毛虫のようなものだった。しかもこれらの微生物は知恵と意志を
与えられた魔性だった。これにとりつかれた人々は、たちまち凶暴な狂人になった。

すべての生物は遺伝子の「乗り物」であり、生物の一見「利他的」な行動も、視点を個体単位ではなく遺伝子単位
として考えるならば全て「利己的」なものであると判るって話と、ラスコの旋毛虫の話のどこに共通点が…？

ああ、主体は人間ではなく、遺伝子であり繊毛虫であるってことか。

小林秀雄はキリスト教の信仰について聞かれて、「歴史の人々が
信じたということを信じる」、というような言い方をした。

つまり科学の時代の自分には昔の人のように信じることは難しいが、
昔の人々の素朴な世界観の中での信仰の心根は信じるということか
知らん？

これは深い態度だと思う。合理主義の時代の我々は、世界と
歴史をありのままに見ることと、それらを科学的に見ることの区別を
付けることが著しく下手くそだ。

だから史的イエスの問題と言えば、科学的イエスの問題になってしまう。

これじゃ奇蹟なんて起こりっこないｗ

「大審問官」のなかでは、キリストは「奇蹟」「権威」「神秘」を退けて、人間に信仰の「自由」を与えたって事に
なってるんだから、喜ぶべきことでは？

「アジアの奥地」って日本だろ。ドストエフスキーは何かの
胸騒ぎを抑えきれなかったんだろう。

『罪と罰』はパリ万博に開国したてのこの国から、将軍家に近い
子供が代表みたいな形で参加した頃でなかったかな。

今、写真見るとド○ンの子みたいだけどなｗ

前にニュースでワルコフスキー改革で発狂した少女の絶叫する様子を
やってたけど怖かったなｗ ヒトラーみたいなセリフを延々と叫び続け
てたぞ。

『エクソシスト』で少女の中で悪魔が喋る場面をパワーアップした
ような雰囲気だったぞ。「我に従え！　我にひれ伏せ！」とかって、
野太い絶叫が隣近所に響き渡ってて。

>>676
１８６７年、慶応三年のパリ万博ね。
徳川幕府が公式に参加したけど、他に、薩摩藩が「琉球王薩摩太守政府」と称して参加、佐賀藩も独自に展示場を
設けて、その後の日本の動乱を予測させた。

「悪霊」では、スタヴローギンが世界放浪の旅に出てる頃。

ただし、「罪と罰」は１８７６年に書かれてるけど。

１８６７年には、もう「白痴」の構想練ってた。

「罪と罰」は１８７６年に　→　１８６６年に

ドストエフスキーも１８６７年から、新婚旅行兼ねて４年間ヨーロッパ放浪してるけど、この時はたしかパリには
寄ってないよね？

万博寄ってたら日本館の出展があったはずだから、日本との接点になったのにな。
噂くらいは、耳に入っていただろうか？

よし、８月からず──────っと、「白痴」の日本人のハラキリ・エピソードをドストエフスキーはどこから
(誰から)知りえたのか？ということを、考え続けてたのだけど、一応次の５点にまとめてお仕舞いにしよっと。


（１）１８５４年に、下田に開国要求のため来航していたプチャーチン提督が乗った戦艦ディアナ号が安政の大地震
　　　による津波で被災するも救助され、下田で日露和親条約締結。
　　　翌年、日本が建造してあげた洋式帆船に乗ってプチャーチン提督以下帰国、という割とドラマチックな出来事が
　　　あったため、ロシアで一時的に日本のことが話題になり、それがドストエフスキーの耳に入った、という憶測。
　　　(でも、そのころドストはシベリア流刑後、僻地セミパラチンスクで兵役中なんだよな)

（２）１８５３年に日本(長崎)に渡航した経験のある作家ゴンチャロフに、シベリアから帰った１８５９年から
　　　「白痴」の構想を練ってる１８６７年（バーデンバーデンで出会ってる）までの間に、日本のことを聞く機会が
　　　あった。

（３）新婚旅行を兼ねての１８６７年からヨーロッパ放浪に出かけたが、ちょうどその年、パリ万博で日本が出展し
　　　パリで日本の出展品(実物大の日本家屋、本物の芸者、工芸品)が大評判になり、日本人の噂がドストの耳に（ry

（４）１８６７年からのヨーロッパ放浪中、ドスト夫妻は各地の図書館に足繁く通っているので、そこで日本人についての
　　　文献・新聞報道をよむことができたのではないか？

（５）上記のいずれでもない、どっか(誰か)から得た。


まあ、こんなもんだな。

ドストエフスキー読破を誓って「罪と罰」「カラマーゾフ」に続いて
ようやく「白痴」が終わりそうです。
これが一番面白くない。アマゾンのレビューとか凄く好評なのが信じられない。
イポリート、早く死ねよw

>>677-678
ｿｰﾆｬﾀｿすぎる…

白痴はらしさが一番出ている小説だけどなぁ
本人も一番のお気に入りだったし

ドストエフスキーの作品は社会生活の広い絵巻をみるような小説というより、
人間の情熱の権化、人間化した理知の力、思想と肉体が分裂した男、
心理の極限をさ迷う男というものであった。
http://blog.goo.ne.jp/sendatakayuki0123456789/e/d1723c3e94404956cad194abd6366820

上記の文章を読んで、まさにその通りなので、笑っちゃった。

みんなは、芸術って何だと思う？

>>688

国、時代、人種とか、あらゆるものを超えて人間の一番深い感受性の
部分を刺激できるものじゃないかな？

同意だわ、しかも一瞬でね
ダヴィンチのデッサンとかマタイ受難曲とかそんな感じだわ

あ、瞬殺される的な意味です

マタイ受難曲ってすげぇよな
冒頭の合唱聞いただけでも圧倒されるわ
およそ宗教には無関心の俺でもこの曲聴いてる間だけは神様が隣にいるような気になる

マタイ受難曲は、昔に聞いた時は感動しなかったけど、
今は素晴らしいと思う。モーツァルトのレクイエムは、
昔から好きだ。

マタイ受難曲長いしねw
でも有名なアリアはさすがに胸を打つ

正直、教会とかは見てて感動する
それも田舎の地元民以外誰もこなさそうな無名な教会

ラスコーリニコフの悪夢は、黙示録9.11のアバドンの箇所に
ちょっと似てるな。

>>695
失われた時を求めての「私」みたいだなw
まだ見ぬ海に臨む断崖の教会に思いをはせ、胸を熱くする教会フェチの少年

>>683
>（４）

カジノばっかりやってたんじゃないのかょ

>>698
いや、アンナ夫人の日記を読んでもらえばわかるけど、ドスト夫妻は各地の図書館に足繁く通ってる。
理由の一つは、新聞。ロシアの新聞を(たぶん何日か遅れだろうけど)読めたんだよ。
ネットもケータイもTVもない時代だから、新聞は貴重な情報メディアだった。

あと、ドストはフランス語もドイツ語も堪能だったから、ヨーロッパの図書館でも読書に全く不自由はなかった。
ホフマンもバルザックも、学生時代から原語で読んでたからね。

知的刺激は強烈かもしれないけど、
我々の生活感情とは一切接点のない、
思想の遊園地、観念のジェットコースター、きちがい博覧会だ。

知的娯楽と割り切って楽しめるのなら問題はないが、
青少年のナイーブなハートと脳みそが無駄にかき乱されて、
人生で大いに損をしないかと心配だ。
友達をなくすとかね。


眼を覚ませよ、いい加減に。

作家の日記読んでる
まだ1巻の半分程度で読みにくいけどドストエフスキーについて知りたければ読むべき書物なんだろうね

>>700
お前こそ、目を覚ませ。

>>700
ほんとにそうだな。
片隅にひっそり置かれていて
ちょっとマトモでない奴等だけがオナニするみたいな感じで読んでる本。
いやな笑いを浮かべながら。

そういう本だろうな。
そういう位置づけが健康。
ディケンズの弟子だなんてとんでもない。

>>696
ハリウッドのB級ホラー映画にうってつけのネタだな。
キャッチコピーは「アメリカは反キリストに支配された」

降霊術でトニー・スコットにメガホンを取らせよう。

俺は更生する前のスクルージさんを尊敬している

>>705
そうだろう。わかっていたさ。

>>701
「作家の日記」は数年前に復刊された文庫のを全巻買ったけど
買っただけで読んでないわ
買うといつでも読めると思ってそのまま開かず放置になってしまう
DVDとかもそうだ

そうそう、期限のある、図書館から借りた本を優先して読んでしまう。

「作家の日記」、３年前に復刊されてたのか…orz
育児に手を取られてたから、チェックする暇もなかった。

全巻もってる人が、羨ましいです。

「作家の日記」のなかには、「おとなしい女」「おかしな人間の夢」などの後期短篇群も収録されてるんだよね。

>>709

お子様の育児、ご苦労様です。

鞭打ち係の小役人がビビりすぎて将軍に見えたんだろ
って表現が面白くて吹いた記憶があるんだが
なんて作品だっけ？死の家の記録だっけ？

ドストエフスキーを愛読する親を持つ子供が、羨ましい。
おれみたいに、親から宇宙人みたいに理解不能だと思われて子供が
孤立しなくて済むかも。

>>712
「死の家の記録」だね。アクーリカの話の後くらい。

「ジーベルト？そんな将軍はいねえな。おそらく、そいつはおめえが笞をくらうとき背中でも見たんだろうさ。
ジーベルトとやらは、そのときァ、まだ中佐ぐれえだったのが、おめえこわくてきもをつぶしてたんで、
将軍に見えたんだろうよ」
(新潮社　工藤精一郎訳「死の家の記録」第２部の五　夏の季節)

>>711
あ、ご丁寧にどうもです。

>>713
このスレにはドスト愛読者がいっぱいいるみたいだから、ここに来て話せばいいじゃん。
私の家族にも、他にドスト好きなんていないよ？

ドストエフスキーを単に教養とか楽しみで読んだのではなく、
半ば命を削るようにしながら読み、引きずられるかのように生きてきた
人もこのスレにはいると思うけど、どんな思いで生きてきた?
俺は、孤独で死にそうな思いで何十年も生きてきたよ。
ドストエフスキーなんて嫌いだと途中で投げ出すことのできた
人たちが羨ましいよ。

今このスレはageされた後で、沢山の人の目にさらされる位置にあるので少し心配だ>>715
スレが上にあると、冷やかしや荒らしも着やすいので気を付けて。

あげます

>>715
ネットにもいろんなトラブルの可能性や危険性はあるけど、それでもこうやってドストエフスキーの本を共通点
として、他の人といろいろ話できるじゃない？

本の話を媒介にして、すこしづつ自分の感じたことを書いていってみれば？

>>717
あのなー。

>>715
そういう人間は作家になって作品として昇華させないと生きてるの辛すぎるだろ

ドストエフスキーの何をどう読んだら、そこまで追い込まれるのか
さっぱりわからん。

>>715
もっと強い衝撃与えてくれる文学探してみるとか？

漫画のヒミズ読め。
ドスト越えてるよ。

>>720
同じく。自分の感受性が鈍いのか、そういう人達がナイーブすぎるのか。
社会不適合な主人公とか、甘えんなとどつきたくなるもん。
ロージャとか。スタヴとか。

>>722
あのマンガはドストとか太宰の影響は受けてるような気はする

環境のせいで容疑者が無罪になるのをドストエフスキーがブーブー
言うのは、最近で言えばキチガイで無罪になるようなもんか？

弁護士が無闇に幅を利かせる時代だったからか知らん。

地方の民放ラジオなんて東京弁護士会の事務所の過払い金相談の
宣伝ばっかしだぞ。

>>713
心配するな｡うちも似たような案配だ｡
ただし途中から兄弟がつきあってくれて､ちょっと楽になったかな｡

>>715
「すべてはゆるされている」
「いきていてもいきていなくても同じになったとき真の自由が得られるのです」
「人間的なことは何につけわたしに無関係ではない」
とか、印象深い言葉は、フラッシュバックして思い出されるな、自分は。

かく言う自分は、カラマーゾフ第3部を構想中！＾＾

イエスはみんなの罪のために張り付けになってくれたから、みんな無罪だお
よくできたシステムだと思う
昔から悩みの質は変わんないね

ニーチェの道徳の系譜も読みたまえ。
まどかマギカも見たまえ。

人間とは厄介なものである・・・
高く平明な知恵と調和が輝くこと白日の如き詩人の創作は見逃して
おきながら、身のほど知らずが自然をもつれさせたり、編み足したり、
ひっくり返したり、ぶち壊しにしてしまっているような作品に飛びついて
‘これだ、これだ、これこそ心の秘密を解くまことの鍵だ！’
などと叫びだす始末である。



ゴーゴリ様の「死せる魂」より

「ソク読み」でヒミズ、試し読みできるね。

http://sokuyomi.jp/product/himizu_001/CO/1/

ついでに、落合尚之の「罪と罰」も。

http://sokuyomi.jp/product/tumitobatu_001/CO/1/

>>728
えっ、第２部を飛ばして、いきなり第３部？

>>722
面白そうだねこれ

画太郎の「罪と罰」も試し読みしたい

つhttp://subcultureblog.blog114.fc2.com/blog-entry-7365.html

漫画版のそのサイトを読んで見たけど、つまんねえよ。
絵も、きたねえし。

本屋で一巻の表紙みたら、うっかりジャケ買いするところだったかも。
ここで知っといて、良かった！

>>720
ドストエフスキーを読んだから追い詰められたんじゃなくて、
もともと追い詰められてたから、自然にドストエフスキーにのめり込んだに
違いない。

デスノートとか？

女とセックスすれば解決だろ…

セックスしたら問題が解決するほど単純なやつが羨ましい。

主治医に「ドストエフスキーとニーチェはやめなさい」って言われたことがあるの
暗くて重いから

まあ、具合が悪い時は本は止めといて、のんびり休養とったほうがいいかもね。

ニーチェはアジ演説聞いてるみたいで
元気が出てくるんだけど

ドストエフスキーってそんな暗くて重いかな？
読んでて吹いてしまうこともよくあるんだが

暗いとか重いとか、あらすじしか知らんやつが言ってるだけじゃないの

ドストエフスキーはともかくニーチェは発狂して終わった野郎だ。
良い影響あるはずないわなｗ

罪と罰なんか特に、最高に重いのに、同時にすごく明るくて元気で、
笑いと恋と若さに満ち満ちてるよね。

アジってより男のヒステリーみたいだし。

ドストエフスキー小説読むノリでキルケゴールの『誘惑者』や
『反復』を読んだらどうだろう。

ニーチェは何書いてもポーズみたいな感じ。

>>747
読んだことのない人みたいな台詞だな。

哲学者で前向き・ポジティヴって言ったら、やっぱりカント大先生じゃないか？
おまけに、その著書を読もうとすると、すぐに安眠に導かれるし。

ショーペンハウアーのことを「世界に吠える機会がないくらいなら今より10倍ひどい世界に住んでも吠えたいと願う犬のようだ」って
言った楽観主義者いたよな

>>752
ニーチェのまともな著作は？

ありふれたような警句を顔を真っ赤にして喚き立てるような
著作でなしにだぞ？

「地球は回転して昼から夜となり、個体は死んでいく。しかし、太陽そのものは休むことなく
灼熱して永遠の正午に燃え立っている。生きんとするする意志にとっては生ほど確実な
ものはなく、生の形式は終わることを知らぬ現在である。イデアの現象である個体が
どのように時間の中で生成し消滅しようとも、それはうたかたの夢に等しい。」
（中央公論社　ショーペンハウアー「意志と表象としての世界」第５４節　西尾幹二訳）

ショーペンハウアーって、ニーチェにも影響あたえてるよね。「永遠の正午」って「大いなる正午」想起させる。

あと、トルストイも「意志の表象としての世界」中の第55節「意志の自由と必然」論を受けて、
「戦争と平和」のエピローグの歴史論を書いてるし。

影なき永遠の現在か。

かの西尾幹二訳を持ち出して来たな？ 俺も持ってるけどｗ

ニーチェは集団ヒステリーの時代にはウケる。

>>755
みんな知ってるよ?

『この人を見よ』？　書店で岩波文庫版のページ開いた瞬間、
キチガイの文章がだーっと目に飛び込んで来て、おののいて
元に戻してしまった。

ニーチェはドストエフスキーの影響受けたが、ドストエフスキーは
ニーチェを評価したかね？

>>762
で？

ニーチェは童貞と皮かむりの英雄。

ぶよぶよに肥大した自意識の持ち主にぴったりの小説家だな。

童貞で皮かむり、かく語りき。

まあ、頑張って皆で超人目指して、例の悪夢みたいになって
滅亡してくれや。

罪と罰のエピローグって泣けるよな

白鳥が死を前に教会へ帰ったのは、小林とのトルストイ論争の意趣返し
とも取れるかな。最近、ふと思った。

消費税反対！

なんか変な奴に火が付いちゃった?

いや、単なる嫌がらせ。

日米安保も反対！

いや、俺は世間と関係ない奴だなって…

不況に文学は何の役にも立たない

カネ儲けバカは豊かになっても文学なんて関係ないしな。

文化芸術を解さないサルどもってな困りものだね…

経済に役立てようと思って文学読むとかｗ

仲間だとか勘違いさせないように気を払わんとならん。

文学なんて金にならんからどうのこうのって言ってるような
単純バカに、俺も生まれてきたかった。

重要なのは鼻先にご馳走を差し出しておあずけを食らわせることだ。

そろそろ、ドストエフスキーの話題に戻ったら？

それじゃあ皆で、カント哲学がドストエフスキーの小説に与えた影響について話し合おう！

戸坂潤が『日本イデオロギー論』でカント哲学をして「理性が理性を
批判する」と評しててウマいなと思ったが、どうだろう？

「純粋理性批判」の「批判」って「検証する」ってことでしょ。
理性を使って、理性の本質・性質を検証するのは、ごく当たり前のことでは？

でも、カント以前はそれを誰も考え付かなくて、神は存在するのか？不死はどうだ？霊魂は存在するのか？という
仮象の問いに頭と時間を無為に費やし、時には争いまで起こしてたんだから、カント先生はやっぱり偉大だよな。

ロボットは自分を分解出来るかという古典的命題にならないか？

カルマ（karman）、カラマーゾフ、「カラマーゾフ的な力」。

トルストイがポール・ケーラスの『カルマ』を翻訳して「蜘蛛の糸」を
紹介してたな。『カラマーゾフ』に登場する「一本の葱」は別ソース
らしいが。

カラマーゾフの兄弟やっと読破したねん

仮にロボットが自己分解しても分かるのは、ハード面だけ。
同じように人間が仮に自分で自分の脳外科手術をしても、理性や精神といったソフト面はわからない。

でも、人間の精神や理性の働きについて考察するにのには、メスも工具も必要ないし。

村上春樹氏、ノーベル文学賞予想トップ　化学と医学賞候補に日本人3人
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1348901730/

人間の思考力は脳の物理的機構に制約されてるだろ。

人間は何でも理解出来るとは限らないよ。

昔は人間如きには理解出来ないことも神仏がご存知であるから
人間は安心出来た。

ところが、西洋でニーチェの野郎が神様を殺してしまったらしい。

常識保つのも訓練やで
神様おらんでもできるやろ

人間には何でも理解できるとは限らない。

カントが証明したのは正にそれじゃん。

カントは人間の認識には限界が有ることを明らかにした。

不可知論だな。その歴史は長い。古代ギリシャに遡る。

>>792
世の中丸ごとキチガイになることだってあるぞ。しょっちゅうだ。

>>794
カントが画期的だったのは、理性の本質・性質を明らかにすることによって、認識できる対象と
認識できない対象の区別を明確にしたことだよ。

人間の理性は世界の完全性を思い描くため、「形而上学な問い」を作り出すが、それは経験領域を
超えているため原理的に答えられない問いになる。
なぜなら、例えば神は存在するか？という問いに対して、YESとNOの両方が証明できてしまうから。

ニーチェが発狂しちまったのは神様殺しの罰だな。実際、気が狂うだろ。

ドストエフスキーで言ったらキリーロフみたいなもんだ。

覗いたらキリーロフと目が合ったシーンで吹いたよな？

うむ
演出効果抜群

汝、深淵を覗くなかれ？

神仏殺しをした人間の非道は限りない。
ワルコフスキー改革みたいなもんだ。

祟り怖い

それは去年の３月頃に来たょ

今は？

もし地震のことを言っているんなら、東北の人に失礼だ。

不謹慎だ。

石原にまず言えょ

半年前の9.11頃に福島に持ち込んだプルトニウムが東京に降り注いじまって…

他に行け。
ここはドストエフスキースレ。

遅ればせながら、完読おめでと>>787

>>809
日本人としてロシア人で正教徒であるドストエフスキーの苦悩を
理解することは可能だろうか？

安保固定後の日本人は駄目だなｗ

「俺はアメリカ人じゃない」って断言しようもんなら思想犯罪でも
犯したような気分になるし。

人種が違って宗派が違うと、人間は他人の苦悩を理解することは
全く不可能なのだろうか？

連合国は日本人の生存権を否定し奴隷化することはしないという
条件で、日本は本土決戦を諦めた。

>>804
あまりに巨大な災害は、それ以前の記憶をきれいに押し流してしまって、
何でもなかったような錯覚を引き起こしてしまうらしいｗ

ニーチェ信者どもは、ちゃんと神仏は殺したか？

歴史なき永劫回帰を生きているか？

殺すなら日本の神を殺せ。毛唐の神を殺して何の意味がある？

九段にも神々がいっぱいおる。それでこそニヒリズムだ。
戦前は危険思想だったからなｗ

永遠の孤独を守れ。永遠に自己から逃げられない地獄を噛み締めるんだょ

昔の人は言葉遊びが好きだったのね

根拠を述べたアンチがいても「おまえのカーチャンでべそ」的な
人格批判でしか切り返せないのはゆとり脳的引きこもり
ばかりだからかと思っていたら、ああ、


そうだったのか、
日本人じゃないのがいっぱい混じってるんだ（笑）

進歩とはボキャブラリーが貧困になることなのは２ちゃんを
見たら明らかだが。

じゃニーチェは反日ってことで。

書を捨て街に出よう

今日明日は嵐なので明後日以降に

それじゃあ引き続き、カント哲学が１９世紀文学に与えた影響について皆で考察しよう！

…と思ったけど、このスレの人って(アンチ含めて)「ツァラトゥストラ」は読んでても、「純粋理性批判」は
絶対読んでないよな。

なんで、(アンチ含めて)ニーチェってモテモテなのに、カントは人気ないんだろう？

ギリシア以来の形而上学問題を「純理」で完膚なきまでに打倒して、(カント自身は全くその気はないにしろ)
実質的な「神殺し」をやっちゃったのは、カントなのにな。

超人思想はお目出度い奴らにはウケる。

ファンタジーだからな。ポルフィーリーも言ってたろ。

カントは物理学に興味示したよね

ラッセルの『哲学史』の解説が奮ってるな。

近所の住人はカントの散歩の時間で時計合わせをした。
ただ一度、彼が時間を狂わせたのはルソーの『エミール』を
読みふけっていた時だった云々。

合理的だから理性的だとは限らないのはヤンキー見てりゃ分かるだろ？

理性的とは如何なることぞ、理性とは何ぞやって話だが。

合理主義が行き過ぎだ、反合理主義だ反理性主義だって風な短絡的
行き過ぎを近代人種は繰り返したがる。ナチズムも合理主義に染まって
いる反面で、そういう反理性主義的側面がある。

ドストエフスキー作品にもそういう雰囲気はあるだろ。

カラマーゾフに喩えたら、ドミトリーは激情的性格、イワンは合理主義的
人物の雰囲気を漂わせているが理性的かどうかは疑問、アリョーシャは
神秘主義者だが理性的。

書き込み出来ないぞ。反キリストの妨害かょ　シケた奴らだからなぁ・・・

合理主義を実例と伴に説明できる？

経済の合理化は何のために行う？ 万人のため？

戸坂が自由というものについて言ってたろ。合理主義の問題も
実は政治経済の問題に過ぎないんじゃ？

うざっ

合理化合理化って言うのはゼニゲバ野郎ばっかしだろ？

2×2=4の社会のせいで、俺は万年派遣なんだよ

おかげでネットがあるぞ？

ネットが人を賢明にしてるようにはなかなか見えん。

使い方の問題だな

俺はネットしてるとバカになる。

ネットのせいで読書の時間も激減したし、彼女もできない

本当だね、ネットやればやるほどバカになる。
ちょっと自重しよう

ネットは世界を平均化させるから
バカはちょっぴり頭良く、
秀才はちょっぴりお馬鹿さんに
それだけの話だ。

インターネット漬けだったけどドスト読んで読書に目覚めたら、インターネットする時間がドスっと減ったよ

ネットの世界文学100傑みたいなリストからアマゾンでポチって2chに感想を書くくらいしかネットしなくなった。
フリーターだから時間だけたっぷりある。大学に行って手に職をつけたい

>>850
偉いぞー。
頑張れー。

>>842
2×2=4の社会って、何？

え、ネットってすごく便利だと思うけど。

図書館行かなくても、HPから蔵書の検索と予約できるのってありがたい。

俺もネットのせいで、確かに、本格的な読書時間は減った。
その代わり、本格的な本の周辺知識の断片を探す機会が多いに増えた。
たとえば、ドストエフスキーを読んでる最中に作者の生涯とか
登場人物のセリフに出てくる有名なセリフがあっても、
以前なら手元の資料を見てもわからなかったら、それでおしまい。

今は、いくらでも瞬時にして探せるし、世界中に散らばる資料を、
最安値で楽に買えるようになった。
でも、せっかく買った本格的な本を読み始めても、
そこに出てくる事柄についてネットで調べてるうちに、
その調べ物が面白くて、
ついつい手元の分厚い本が読み進められないままで停滞してしまいがち。

俺は昔、アラブにある日本企業で働いてたことがあったけど、
日本からの雑情報がなかった分だけ、集中して外国語の勉強とか
分厚い本の読書もできた。得られる情報が少ないってことは、
ある意味で幸せなことなんだろな。

偉い、がんばれ、自分も応援するよー。>>850

＞その代わり、本格的な本の周辺知識の断片を探す機会が多いに増えた。

あー、それは確かにある。
キリーロフの持ってた拳銃の種類は何か？なんて、図書館だけじゃなかなか調べられないもんな。

だけど、ネットの情報には誤情報も含まれるから、なるべく書物で裏を取るようには心掛けてる。

ドストエフスキー読んだから次は
戦争と平和を読みたいんだけれど、滞らずぜんぶ読めるかどうか不安・・・
ドスト長編は全部読みました。どなたか背中を押してください・・・

＞キリーロフの持ってた拳銃の種類は何か？

悪霊は何度も読んだけどこんな疑問は全く思い浮かばなかったわｗｗこれがネットの面白いとこかな？
自殺の間際に発狂したキリーロフの行動は強烈に頭に残ってるんだが、無神論うんぬん
背景にある思想が重要かと思って。
自分の周囲ではドストを読んでたことはあるけど内容はほとんど忘れた、途中で挫折したとか
そんな感じの人が多いからな。

まあ俺も初めて読んだドスト作品は地下室の手記、本屋で見たとき薄いから簡単に読めるだろうと思って
手に取ったのが甘かった…一部の途中で挫折。暫くして駄目もとで罪と罰読んだら最後まで読むことが
できてドストの世界に没入することになった。

>>857
『戦争と平和』、読んでみたらいいと思う。
ドストエフスキーの長編読んだのなら、
読みやすく感じるんじゃないかな？

カラマ読破できたら戦争と平和も問題ないと思うよ
訳は藤沼と米川と工藤があり一長一短だが工藤がお奨めかなあ

>>850
大学は手に職をつけに行くとこじゃないよ。
手に職をつけるつもりなら他の方法をとらないと。
勘違いしたらばかをみるよ、気を付けてね。

そこ笑うとこだろ…

>>861
行く大学にもよるよね、俺の通ってる大学はお世辞にも頭がいいとは言えない大学だけど、来ても全く意味ないと思う

大学は肩書きにハッタリを付け足すところ

>>859-860
ありがとうございます。ドストエフスキーは新潮で集めているので工藤訳で買ってきます。
>>861
もちろん中学生並みの学力でたいした大学へは行けそうに無いのですが
なりたい職がその手の大学だと近道だということ等、他に目標や理想があるので・・・

ちょっ自分語りでスレ汚し失礼しました。

>>865
僕は地方の外大の英米学科に行ったけど、
大学に行っても「学歴」は身につくけど
実力や知識や学力は身につかない場所だと
初めから覚悟してた。

大学は「机と椅子が与えられる場所」と
思ってた。高校も同様だった。勉強ってものは、
たとえ授業か講義を受けてる最中であっても、
一人でやるものあって思って頑張った。

案の定、高校や大学お教師たちによる授業は、
クソみたいだった。俺が身につけたものは、すべて
一人で頑張って身につけたものだ。

そういうことが分かった上で大学に行くのなら、
大学に行くのも、大いに結構だと思うよ。
教授やクラスメートや先輩たちが口にしたことに触発されて、
それについてなんとなく調べているうちに、
面白く勉強できることも多いから、
ほんの少しだけ知的刺激も得られる場所だということだ。

ネットも同じでしょ？2ちゃんねるやブログを読んで実力や学力が
得られるなんて思ってはいけないけど、少しばかりのヒントや
わずかな知的刺激だけは得られるので、
本気で独学してる人は、ネットを適度に活用しながらきちんと
勉強を続けてる。
高校も大学も、それとまったく同じだと僕はいつも思ってきた。

おれは、大学では音楽・ギター漬けの日々だったけど、
大学の４年間、ゆっくりと自分自身と向き合える時間が、
できたので、大学に行って本当に良かったと思ってる。
大学を卒業して、学生時代を振り返って、そう思えます。

>>867

いい話だ。

大学は人生の夏休みさ

>>858
前スレで、ドストの時代って拳銃はどんなタイプだったのか？という話題で、キリーロフが自殺に使った拳銃は
アメリカ製の６連発だったってことから、１８６０年代のアメリカ製６連発拳銃は、コルト社のM1860アーミーか、
レミントンアーミー、S&W社のS&W Model 2アーミーの３つだろうって特定できたんだ。

http://www7a.biglobe.ne.jp/~yon-yon/zukan/rev/index.html

でね、もしS&W社のS&W Model 2アーミーなら、寺田屋で竜馬が反撃に使ったやつと同じなんだよ!

坂本龍馬なんぞ雑魚キャラが使ってたからって何だっていうんだよ
あんなのは司馬遼太郎が自分の作品を売り出すために作り出した英雄にすぎない

坂本龍一って音楽だけやってりゃ晩年もっとまともに受け入れられたろうに
YMOやってたときの初期とかの音楽性大好きなんだけど

世界のサカモトって聞きだしてから世間から嘲笑が聞こえるようになった。
世界のソニーと一緒

スレチ

坂本龍馬は写真見るとなかなか自意識が強そうだな。

時代のスターという趣はある。

>>857
漱石の遺作『明暗』にドストエフスキーの影響があって名前も
出て来るって話なんで、そっちを読んでみたら？

俺は晩期の漱石で人生の謎を垣間見た気がして、ドストエフスキーを
読み始めたんだが。

人生の謎か…
人それぞれにビックリするような逸話があるんだろな…

>>875
晩年の漱石に、具体的にどんな謎が垣間見られたのか、
もし良かったら教えて欲しいもんだけど、
面倒なら、無視してね。

ドストエフスキースレで「人生の謎」と言ったら『死の家』の
冒頭なわけだが、それはともかく。

「人生の謎」を解く力のある者はシベリアに、或いはアビニシアに。

「語り得ぬことについては口を閉ざさねばならぬ」、ウィトゲンシュタインは
潜伏に失敗したがｗ

坂本竜馬はテロリスト
しかもヤクザ。実際に、当時の政府の最要人（将軍、当時の首相）を暗殺しようとしていた
脱藩（武器を持った人間がヤクザ化）して現地のヤクザがつくる貿易会社に所属

新撰組（警察組織の特別部隊）に粛清された
それをテロ側が美化したのが司馬遼太郎の悪意だった

テロリストを好む者はかならずテロリストに囲まれるだろう
関西や高知の社会をみていなさい

人によっては気の迷いと名付けるでしょう

ちなみに、ドナルド・キーン氏も著書で司馬から洗脳されてテロリスト側（薩長土京）を美化。
アメリカがテロリストに囲まれるのも必然的といえる。
テロでのクーデター政権樹立を肯定ばかりか美化してるんだから。

形式的には天皇をまつりあげていたが、
実態は薩長土京のテロリストによる国家権力ののっとりだった。

自分、>>870なんだけど、別に坂本竜馬ファンじゃなくて、単に歴史好きなだけなんだってば！
だから、そんなにムキにならなくても…>>881

いやいや、坂本はゆるしおけぬやから。
ちょろちょろねずみ小僧みたいにテロリストをむすびつけて日本政府を破壊した悪党の要。

あいつを美化するやつはゆるせぬ。

なぜ、人類は存在する？ たかがダーウィンの何とかいう法則の
せいだろう。

何のためでもないさ。法則に意味なんかない。二二が四なんだから、
逆らったって無駄さ。

なぜ司馬遼太郎が坂本を過度に美化したか。

司馬遼太郎は大阪で被治者の文脈に慣れていたからだと思う。
治者側から見れば坂本竜馬は情勢を撹乱した単なるテロリストにすぎない。

石原慎太郎も最近の発言で坂本竜馬をもちあげているが、
元々石原慎太郎の発言には複数の混乱がみられるので、単に愚かなだけだろう。
東京にイスラム過激派からの実際のテロがあったら石原自身も目覚めるのではないか。

喜びも悲しみも、愛も憎しみも無意味だ。心の奥底に虚無を抱えた
まま、自分を欺いて人生に意味があるようなフリをするのをいい加減、
止めたまえ。

愛国主義もたかが二二が四さ。

セックスすれば解決だろ…

封建体制、主従秩序の中で出世の途が限られていた薩長土の下級武士らは、
その鬱屈のはけ口を当時の体制破壊に求めようとした。
又京都の公家らの一部もこれへ加担した。

当時あった事は、アメリカで茶会事件以来あった事を小型にし天皇を祭らせただけのものだろう。
戦後、戦前上昇の機運に恵まれなかった人々が坂本竜馬の立場へ共感したとすれば、
そういった人々もまた新興階級的な暴挙と無理やりさを道徳や体制よりも好む点で似ているのだろう。
これらの人々はブルジョワジー精神を体制破壊の欲求と同一視している点で、近代の成金主義者といえる。

しらんがな

えらい伸びだしたな
読書の秋ってことか

後世から見て間違ったことを行った悪人でも歴史に残る人物は存在する
しかし坂本龍馬は歴史に名を残す人物には該当しない
あそこで殺されてなければ歴史に残る人物になれた可能性はあるけど

司馬遼太郎って面白いのか？
10年ぐらい前に人に薦められて峠を読んだだけだが俺には良さが全く分からなかった

歴史小説の最高傑作はトルストイの戦争と平和だと思う
これより良い作品があれば是非教えてくれ

>>896もしそういった「良い」作品があったとして、現にあるわけだが
石原慎太郎？はきっと悪用するだろうから教えられないし、教えるべきではない。

もっと三文の小説に感動しながら死ぬべきだ。
悪性者にはもっと地獄が与えられねばならない。司馬に洗脳された連中と同じく。
親切者が下手に悪性者へ良書を授ければきっとその悪人は良心を蔑む事になる。

>>891
二二が四だろう。射精した途端に貴様のスイッチは切り替わって
性行に無関心になる。貴様の中で利己的な線虫が遊んでるだけだ。

トルストイの「戦争と平和」ってほんと素晴らしい作品だとは思うんだけど、最後のエピローグの第２部、
トルストイの歴史論を述べた部分だけが妙に浮きまくってるよね。

あれさー、トルストイが「戦争と平和」を完成させる直前の１８６９年の夏に、彼、カントの「純理」と
ショーペンハウアーの「意志と象徴としての世界」読んでドツボにはまっちゃって、その両著の影響受け
まくったまま、エピローグ書いちゃったんだよね。

あそこの下敷きになってるのは、ショーペンハウエルの「意志と象徴としての世界」第５５節中で、
カントの提示した第3アンチノミー「自由と必然」のテーゼを受けて、「主観的な自由の感覚にかかわらず
人間の意志の自由は、現象界においては、全て因果の法則の必然性に拘束されており、現世での人間の選択や
行動は合法則的であり必然的である」と超越論的に論証してる部分。

トルストイはそれを受けて、（感性の形式に拘束されない「物自体」の世界では、人間の意志は全くの自由
かつ全能であるが）時間･空間という感性の形式によって認識される現象界では、人間の意志は因果律の法則
から独立できるものではないのであり、現象世界を考察する「歴史学」は人間に支配を及ぼすその「必然の法則」
を探求すべし、ということをどうやら言いたかったらしい。

でも、トルストイって哲学素人だから、説明がものすごくまだるっこしい上に、カントとショーペンハウエル哲学の
基礎知識ない人だと、はっきり言ってトルストイが何言ってんだか、分からないんじゃないかと。

日に三度もオナニーしてりゃ分かるだろ…

確かにトルストイの人生論読んだときちんぷんかんぷんだったな
ま、俺が無知なだけかもしれんが

自分の胸を指差して「ここには誰もいない」とつぶやけ。意識は病に過ぎん。

>>899
小林秀雄の『ドストエフスキーの生活』の前口上みたいなもん？

日に三度つぶやけ。立派なｸﾙｸﾙﾊﾟｰの出来上がりだ。

小林がシェストフについての文章でカントを擁護して、「窮余の一策」
みたいな言い方してたな。下らないベルグソンを棚上げしてるのが
大いに不満だった。

トルストイは『死の家』でガツンとやられて、「大地と国民的根源を
振り捨てた人間」を止めて、最後は野垂れ死にしちまったんじゃないの？

トルストイが死の家に影響を受けて家出したなんて初耳だぞ
トルストイがドストエフスキーについて書いたことってほとんどないんじゃない？
復活で牢獄の描写をする際に死の家を読んで調べたようだが

むしろトルはドストを尊敬してなかった(むしろ思想的には嫌いだった)んじゃないかと思えるんだが

このスレで社会思想とか歴史とか哲学とかを絡めながらドストエフスキーとかトルストイとか小林秀雄とかを
論じてる人たちって、どんな人なのかな?
みんな大学の先生とか作家とかなのかな?

ともかく、頭が下がります。

>>897
シンタローって歴史小説なんて書いてたのか？

晩年のトルストイは西欧派辞めちまってるだろ？

港湾で日雇いしながら四畳半で独学しますた。

学生時代は電子工学でいい加減な実験レポート書き流してた。

トルストイは第一次大戦勃発前夜の1910年死去か。いわば進歩万能の
時代の終わりと共に世を去ったわけだな。
ダーウィニズムによるニヒリズム到来の時代はまたいでる。

『アンナ・カレニナ』が1877年完成でその頃から鬱病的傾向が強くなって
宗教に傾斜し始めた。やや遅れ気味に近代病を患い始めたんだな。

ドストエフスキーが『カラマーゾフ』を書き始める少し前頃だ。

トルストイが家出して死ぬ時にドストエフスキーの本（カラマーゾフ？）を
持っていたという話を聞いたんだけど本当？
何かの聞き間違いかもしれないが気になったので知ってる人いたら教えてください

>>903
>下らないベルグソンを棚上げしてるのが大いに不満だった。

意味がよくわからないが小林はベルグソンはちゃんと評価している。

小林の一番下らないところ。

トルストイ
1864-69年　戦争と平和
ドストエフスキー
1868年 白痴

・・・『白痴』の大ほら吹きのイヴォルギン将軍って、嫌がらせかょ

>>911
僕もその話を最近どこかで読んだ。カラマーゾフの兄弟をベッドの脇に置いてあったということだった。
僕は一体どこでそれを読んだのか、今は覚えていない。

向こうのアマゾンの書評だとか。ドストエフスキーの方が少し年長だな。

トルストイは西欧受けする進歩的人道主義のイメージが強いから、
逆に複雑な現代では時代遅れな感もある。

トルストイは古典的なイメージがあるが、屈折しまくったドストエフスキーの
作中人物は逆に現代的だ。

>>915
自分もうろ覚えでどこで聞いた（読んだ）話なのか忘れてしまった
ちょっと調べたら死ぬ間際に持ってたんじゃなく家出する直前に
読んでたらしいんだがよくわからない

>>911
トルストイが死ぬ寸前に「カラマーゾフ」の本を送ってくれ、と娘に頼んだらしい。
トルストイの死ぬ間際の手紙を読んだら、わかるかもしれない。それについての
話が、ネット上の英文記事に載っている。

＜以下は引用＞
In 1910, in the last few weeks of his life, Tolstoy started reading
The Brothers Karamazov, which had appeared in 1880.
Earlier attempts at reading it had left him dissatisfied.
Tolstoy complained in a letter and his diary about Dostoevsky's
writing style. But he still wanted to read on.
On October 28th, after abandoning his family and setting off
from home on what became his final journey, Tolstoy wrote his
daughter asking her to send him a few books,
including the second volume of The Brothers Karamazov.
Tolstoy was dead within ten days. The Brothers Karamazov,
Dostoevsky's final novel, is filled with religious searching
and a yearning for brotherly love. These are features we can
surely imagine that Tolstoy could identify with.
http://www.oprah.com/oprahsbookclub/What-Was-on-Leo-Tolstoys-Bookshelf/15

>>919
ありがとう
英語全くできないけどがんばって読んでみる（´・ω・｀）

英語は文章を音読するとやがてすらすら読めるようになるよ
名作音読するのもいいかも

悪霊はやはりパロディでしょ？

>>911
>>911さんのために例の英文を訳してみるね。

In 1910, in the last few weeks of his life, Tolstoy started reading
The Brothers Karamazov, which had appeared in 1880.
1910年、死去の数週間前、トルストイは「カラマーゾフの兄弟」を読み始めた。
その本は、1880年に刊行されたのだった。

Earlier attempts at reading it had left him dissatisfied.
その本を以前にも読もうとしたが、トルストイは満足できなかった。

Tolstoy complained in a letter and his diary about Dostoevsky's
writing style. But he still wanted to read on.
トルストイは、一通の手紙と自らの日記の中で、ドストエフスキーの文体について
こぼしている。しかし彼は、なおも読み続けたいと思っていた。

（和訳の続きだよん）

On October 28th, after abandoning his family and setting off
from home on what became his final journey,
10月28日、家族を捨てて自宅を離れ、最後の旅に出かけたあと、

Tolstoy wrote his daughter asking her to send him a few books,
including the second volume of The Brothers Karamazov.
トルストイは娘に手紙を書き、「カラマーゾフの兄弟」などほんの少しの本を送ってくれるよう
頼んでいる。

Tolstoy was dead within ten days.
トルストイは、そのあと10日以内に死んだ。

The Brothers Karamazov, Dostoevsky's final novel,
is filled with religious searching
and a yearning for brotherly love.
「カラマーゾフの兄弟」は、ドストエフスキーが最後に書いた小説であるが、
宗教的な模索と兄弟愛への希求に満ちている。

These are features we can surely imagine
that Tolstoy could identify with.
この二つの点は、トルストイが共感できたと我々は想像できる。

親切な人だなあ

汎スラブ主義のドストエフスキーと平和主義のトルストイはイデオロギー的には分かり合えなかったんじゃないかなあ？
作家としては互いに尊敬してたかもしれないが

ドストエフスキーは小林の言うところの「文体軽蔑派」（三木対談）な
ところはあるな。

911です
訳してくれた人ありがとう！たすかりました

ドストエフスキーって、いわゆる転向経験者だな。

若い頃のドストエフスキーはもっと西欧派だった。

トルストイの野垂れ死には『悪霊』のステパン先生の最後の旅みたいだな。
ステパン先生ってのはドストエフスキーやトルストイの世代。ドスト
エフスキーはそのステパン氏に息子世代のピョートルやスタヴもひっく
るめて僕たちは悪霊だ、と言わせてる。

僕は最初から最後まで「悪霊」で馬鹿笑いしましたな
特に爆笑したのは
リプーチンの（レビャードキンの）読んだ詩
「ジョルジサンドか退歩主義者か…大改革の今の世にゃ、金が要りますお嬢さん…云々」
のくだり
それをまじめくさって「報告」するＧさん

悪霊の「ちょっ！」は他の訳でいう「チェッ！」だと思って読んでたら
「ちぇっ！」も普通に出てきてちょっが真面目だったのかよと気付いて笑った。

一番、救いのない物語だからね。ある意味、カラマーゾフよりも重い。

まあなあ

『作家の日記』の最初の年にジョルジ・サンドが死去して、
十代の頃に受けた影響などを書いてるな。

フェミニズムの元祖か。

地下室の手記の主人公はドストの人格に近いのかな。
そこら辺の研究はどうなっとるのか

つバフチン

スースロワの研究も気になります

ピチピチした生娘に手を焼いただけでは？

ドストエフスキーによるスースロワの研究の方が気になります

ほぅ、「運命の女」スースロワか。
俺の苦手なタイプだな…

アマゾンの書評で、次のようなものを見つけた。ロシア人が、ロシア文学の日本語版は
実に素晴らしく、世界一かもしれないとのこと。

according to a Russian friend of mine who is very well versed in Japanese,
Japanese translations of Russian literature are admirably wonderful, perhaps
the best translations in the world.
http://www.amazon.co.jp/Writers-Diary-F-M-Dostoevsky/dp/0704370999/ref=sr_1_1?s=english-books&ie=UTF8&qid=1349262206&sr=1-1

最近はどーだかね…

善きものはひとつの場所に留まらない…

>>926
ドストは最晩年に自分の雑誌「作家の日記」上で、トルストイの新思想（非暴力主義）との思想上の
一大決戦を始める覚悟でいたらしいよ。
しかし、残念ながらこの巨匠同士の思想対決は、突然のドストの死によって実現されなかった。
以下、グロスマン著「ドストエフスキイ」(筑摩書房)より抜粋。

　ドストエフスキーはトルストイには新しい傾向として、『作家の日記』の戦闘的な社会評論などとは
　無縁な『暴力による悪への無抵抗』の傾きがひそんでいるのを嗅ぎ取っていたのである。
　このテーマをめぐってフョードル･ミハイロヴィチは、自分の月刊出版物でトルストイと一大決戦を
　試みようとしていた。
　これについては、ドストエフスキイの話し相手の夫人（A・A・トルスタヤ夫人）がこう伝えている。

　「ドストエフスキイは、レフ・ニコラーエヴィチとわたしとの親類関係を知っていたので、彼とは
　一度も会ったことはないけれど、作家及び人間としてのトルストイにたいへん興味を覚えていると
　わたしに語った。
　『伯爵夫人、あの人の新しい傾向について説明していただけませんでしょうか。と申しますのは
　その傾向に何やら一種特別の、私にはまだ理解できない点があるように思えるものですから。』
　　　　（トルスタヤ夫人は、トルストイの最近の手紙の朗読を行った）
　「今でもまだ、あのときのドストエフスキイが目の前に浮かんでくる。あの人が耳を傾けながら、
　頭をかかえ、絶望的な声で『違う、違う！…』と繰り返し言っていたありさまが。
　彼は、一つとして、ﾚﾌ･ﾆｺﾗｰｴｳﾞｨﾁの思想には共鳴しなかった。そしてその後で、わたしが
　書き写したレフの手紙のコピーと、自筆の手紙をたくさん貸してくれと頼んだ。
　彼のいくつかの言葉や文句からわたしは結論したのだが、彼の心にトルストイの見解に
　反駁したいという欲求が生まれたのだと思う。
　その晩から幾日かたって、ドストエフスキイは亡くなった。」

トルスタヤ夫人の話によれば、これは１８８１年１月の出来事だね。
このころのトルストイの思想といえば、「懺悔」や「教義神学研究」を書いてる段階でまだ未完成
だったけれど、いちはやくその「新しい傾向」を（しかも自分と真逆のを）察知したドストの直観って
かなり鋭い。

『罪と罰』における「革命と血」の問題とか。

血まみれの奴がいっぱいおる…

支配者たちは大衆の血に酔いしれるばかりだ。

神様はある意味、一番良いタイミングでドストエフスキーをこの世から
お取り上げになられたってところか？

論争をやったら、世論はトルストイに同情してドストエフスキーは
評判を落としたかも知れない。たとえドストエフスキーが正しかったと
しても。論争なんかしなくとも事は自然に落ち着くのだし。

もう少し長生きしたらカラマ続編を書かれてたのかな？
早く死んでくれて良かったものだ

＞論争をやったら、世論はトルストイに同情して

数年前の露土戦争の時には、愛国＆軍国的な国民感情高まったばかりだから何とも言えないな。
現代の日本の感覚とは、また違うだろうし。

ところで、次スレは９８０踏んだ人が立てる？

初心者です
「悪霊」に挑戦しようと思うんだけど
新潮文庫と亀山訳のどっちがいいかなあ

>>953
新潮文庫の江川卓訳の方が絶対いいです。
神訳♪

ドストもトルもツルの思想や人間性には疑問を抱いていたようだが作品に対しては評価してたようだね

トルストイは最晩年にガンジーとも交流したんだな。

「良識」は非暴力を支持するだろ？

アルカイダならドストエフスキーを支持するだろ。

ロシア皇帝暗殺に始めて成功したのはドストエフスキーが死んだ
翌月だ。

暗殺犯の若い女性の「お母ちゃん」宛の獄中からの書簡は愛情と
思いやりに溢れてる。ドストエフスキーの教育の成果か知らん。

思想的にはトルストイ派かな

ちょっと想像したのだが、あの当時のロシアで
いったい、名門の貴族で学識もあり、社交界にも「善良なる」と考えられている
「紳士や淑女」がドストなどを真面目に読んだりするだろうか？
おそらくは俺だったら恥ずかしくておくびにも出来ない

そもそもドストの読者層は凋落した苦学生風な
自由主義的やくざ者に違いない
俺ならドストなど読む暇があったらロシア全土のキリスト教伝承やらを集めて本として出発した後、スイスの保養地かなにかで一生信仰深い、お人好しの名誉を重んじる紳士として暮らすに相違ない

だんだん時代が下るにつれてドスト式「下司根性」が
誰にでも理解できる程に、人類は堕落してしまった。
今こそ俺にはステパン氏の言葉がよく理解できる
すなわち
「プーシキンは靴下よりも価値がある」

トルストイも当局や教会に睨まれるくらいには「偉人」だったな。

>>960
旧世代なのはドストエフスキーもトルストイも一緒だろ。
ステパン氏さ。

ドストの欠点は、彼がインド哲学及び宗教に疎かった
もしくは知らなかった点にある
知っていればニコライ・スタヴローギンを「救えた」はずである

>>963
オマエモナー

>>966
晩年のドストの蔵書リストの中に、グーセフって人の書いた「キリスト教との関連における、
仏教の精神的理想」って本ならあるけど。

「ドストエフスキーの蔵書」(グロスマン著　中村健之介訳　日本ドストエフスキー協会資料センター
1973年初版)を読むと、ドストが所持してたと推定される蔵書がわかるよ。

この本は、主にアンナ夫人がドスト家の蔵書を古本屋に売却するためにノートに書き残した書名リストを
元にグロスマンが当時の様々な文献目録と突き合わせて、晩年のドストエフスキーの蔵書目録の一部を
復元したもの。

買ったはいいが読んでなさそ

>>961
名門の貴族の「紳士や淑女」どころか、アレクサンドル皇太子(後のアレクサンドル三世)も献呈された
「悪霊」読んでるけど。
晩年のドストエフスキーは、皇太子の教育者であり宮廷権力者であったポベドノースツェフの引き立てを
受けて、上流社会のサロンに招かれる人気作家になってた。

ついでに言うと、このポベドノースツェフはロシア正教会を束ねる宗務院長官となり、
分離派教徒を弾圧したため、分離派教徒を支持して抗議行動を起こしたトルストイと
政治的に対立し、１９０１年にトルストイを破門した。

当時の「本」って高価なものだったから、いいかげんな気持ちでは購入しないよ。>>969

池田訳『悪霊』が読みたい

>>905

トルストイもかなりドストエフスキーを意識してたんじゃないか？
典型的なのが『アンナ・カレーニナ』。
リョーヴィンがアンナの絵に感銘を受ける箇所は、
『白痴』でムイシュキンがナスターシャの写真に恍惚とする部分を下敷きにしてるんだろう。
それに、キチイの出産の場面だって、
『悪霊』でシャートフの妻マリアがスタヴローギンの子を産む場面にかなり似てて、
意識して書いたとしか思えない程だぞ。

3作全部読んだ皆さん、どうお考えですか？

>>970
『悪霊』を献呈した後、三男アレクサンドルが夭逝して、まもなく
『カラマーゾフ』執筆始めてるな。

あ、三男でなかったか。

次男アレクセイか。献呈直後でもなかった。

順風満帆な頃だったが、ネクラーソフが死去して追悼演説をやったら
野次られて『作家の日記』を放り出してしまった。

翌年にアレクセイが夭逝して、執筆に動き出した。ドストエフスキーが
死去したのは『カラマーゾフ』が完結して間もなくで、晩年も平坦な道
ではなかったように見える。

ウヨのドスとサヨのトルは分かり合えない

＞それに、キチイの出産の場面だって、
＞『悪霊』でシャートフの妻マリアがスタヴローギンの子を産む場面にかなり似てて、
＞意識して書いたとしか思えない程だぞ。

アンナの絵の方は分からないけどキチイの出産の方は、自分の奥さんの初産時の自らの体験を反映して
るんじゃないかなあ、という気はする。

シャートフの方も、やはりドスト自身の体験反映してるんじゃないかと。(アンナ夫人の日記読むと、
初産時の付添いの夫ドストのものすごい取り乱しようがわかって微笑ましい)

どっちも感受性の強い男たちだから、奥さんの初産待つ間はそりゃもう大変だったみたいよ。
妻の方は、命懸けで産む事に集中してるから、かえって余計なこと考えなくて済むんだけど。

↓スレ立て、よろしく>>980

ﾔﾀﾞﾆｬｰﾝ

そういやドストエフスキーの影のある漱石の絶筆『明暗』も
「地獄とは他人である」だな。小林が言うにサルトル小説の
作中人物は皆、ドストエフスキー作品の借り物なんだと。

しかし乳飲み子を抱えていながらなけなしの生活費を全て握り締め鉄火場へ駆け出してくんだが

『作家の日記』で『アンナ・カレーニナ』批判してるな。人民知らずの
人民派だって、作中でしばしば見られる類の議論。

ジイドの言うドストエフスキーがレンブラントだってのはカミュの解説と
一緒だな。

>>980
明暗に続けて小林って書くから「はぁ？サルトル？」と思ってしまったじゃないか
紛らわしいからフルネーム書けよ

そしてスレ立てできないならレス控えて待ってろ

ドストエフスキーはアンナ・カレーニナを批判よりも賞賛してるけどな

哲学てなんだろ
社会にも人の心にも役に立ってないじゃないか
なにが構造主義だよ

僕のサーバーでは、スレ立てできないので、
誰か、どうかスレを立ててちょ。

>>985
大問題だね。

☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part38
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1349415233/

ほいさ。

>>983
『明暗』に登場するドストエフスキー信者で性格破産者の小林かと
勘違いするからな。

≫985
哲学の終わりは宗教の始まりです。
また、あらゆる芸術の源泉は宗教から来ます。
ドストは生来人間が宗教的生物だと良く知っていたと思います

ありがとう、>>988に感謝。

ちょっと聞いてみていいかな。
皆は、(フリーの)専ブラって今何使ってる？それとも●持ち？
３年ぶりに２ちゃんに戻ってきたら、「忍法帖」というシステムができててびっくりした。
以前、使ってたLive2chは「忍法帖」に対応してないんだそうな。
専ブラないとスレ立てられないし、いろいろ不便だ。

あー、でもここで聞くのはやっぱスレ違いだよな。
ごめん。

>>985
ダメダメなのは、現代思想かと。
ポスト・モダンなんて、ニヒリズムに浸る言い訳のような思想だったな。

作家の日記の第二巻を読んでる最中だけど文はまわりくどく誹謗中傷ばかりで今のところ全く面白くない

ふつう作家の日記まで読む必要はない。

>ドストは生来人間が宗教的生物だと良く知っていたと思います

こういう言い方って、時々みかけるけれど私は非常によくないと思う。
「良く知っていた」ということによってまるで自分にとっては自明の事柄を
この場合ならドストエフスキを見下して、かれもまた知っていたという傲慢な姿勢。

それと、人間が宗教的生物だというのは疑問の余地がないことじゃないのに
あたかも当然の前提として決め付けてしまう欺瞞的態度。

人間ってもう少し誠実な心でいたほうがいいだろうと思う。

哲学なんて人によっては常識を小難しい言葉で説明してるだけしなー

と、ハバロフスク在住の住所不定無職が申しております

自分はカント読んで随分救われたなー。

カントがルソー読んで教えられたように、自分もカント読んでいろいろ教えられた。
カントに出会ってなきゃ、今でも他人を見下したまま生きてたかも。

よし、次スレでもみんなと一緒に、カントの先験的観念論がいかにドストエフスキーの個別の作品に
影響を及ぼしたかを考察していくぞ！

カントならわかる
いいよね

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。