☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part36
1 ：にゃむ ◆ZnBI2EKkq. ：
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2 ：吾輩は名無しである：2012/05/05(土) 06:08:38.82
ドストエフスキー原作による漫F画太郎「罪と罰」2巻が5月9日に発売される。第2巻のカバーイラストは「俺の妹がこんなに可愛いわけがない」のかんざきひろが手がけた。
「罪と罰」は1巻のカバーに画太郎本人の絵ではなく、イラストレーターのEnomotoによるイメージイラストが起用されたことで話題を呼んだ。
続く第2巻のカバーにも画太郎の絵は一切使用されておらず、かんざきのキュートなイラストで画太郎ワールドをラッピングしている。掟破りのコラボレーションは必見だ。
なお「罪と罰」2巻では、小冊子「ミトコンペレストロイカ」付きの限定版を用意。
この小冊子には、ジャンプスクエア（集英社）で連載されるも打ち切りとなった「ミトコン」の「幻の最終話＋新章予告編」が収録される。
http://natalie.mu/comic/news/68747
http://cdn.natalie.mu/media/comic/1204/extra/news_large_tsumibatsu2sp.jpg
「罪と罰」は1巻のカバーに画太郎本人の絵ではなく、イラストレーターのEnomotoによるイメージイラストが起用されたことで話題を呼んだ。
続く第2巻のカバーにも画太郎の絵は一切使用されておらず、かんざきのキュートなイラストで画太郎ワールドをラッピングしている。掟破りのコラボレーションは必見だ。
なお「罪と罰」2巻では、小冊子「ミトコンペレストロイカ」付きの限定版を用意。
この小冊子には、ジャンプスクエア（集英社）で連載されるも打ち切りとなった「ミトコン」の「幻の最終話＋新章予告編」が収録される。
http://natalie.mu/comic/news/68747
http://cdn.natalie.mu/media/comic/1204/extra/news_large_tsumibatsu2sp.jpg
>>2
ちょっと主人公のキャラに違和ありまくらーれん。
ちょっと主人公のキャラに違和ありまくらーれん。
いちょつ。
たまには未成年の話でもしようや
たまには未成年の話でもしようや
ベルジャーエフの話もしようや。
1000：吾輩は名無しである ：sage：2012/05/05(土) 21:13:30.20
1000ならドストエフスキーが生き返る
最後の審判も近いか？
1000ならドストエフスキーが生き返る
最後の審判も近いか？
ヴェルシーロフの一人称を「私」にして新訳出して欲しい
そういえば今日図書館で亀山悪霊の番外編？の別冊見つけたんだが、
まさかのチーホン×３バージョンでびっくりした
亀山訳は本編買ってないが別冊だけ買うかもしれん
そういえば今日図書館で亀山悪霊の番外編？の別冊見つけたんだが、
まさかのチーホン×３バージョンでびっくりした
亀山訳は本編買ってないが別冊だけ買うかもしれん
江川卓の謎とき罪と罰って何であんなに評価高いの？
貧しき人々のキスの意味みたいな注釈的な部分はよかったけど
大部分を締める謎解きの部分は
言葉遊びでキバヤシってるようにしか見えなかったんだけど
貧しき人々のキスの意味みたいな注釈的な部分はよかったけど
大部分を締める謎解きの部分は
言葉遊びでキバヤシってるようにしか見えなかったんだけど
へへへ
11 ：吾輩は名無しである：2012/05/06(日) 03:33:04.17
また江川卓かよ
名前の由来とかはあんまり気にする必要はない
作者も遊び半分でやってることだから
作者も遊び半分でやってることだから
残念ながら言葉遊びは原文で読まないと楽しめないんだろうね
江川に公爵垂れられてもわかんねー
江川に公爵垂れられてもわかんねー
昨日放送大学で亀山さんの特別講義を放送していたな
名前もじって666は悪魔の数字とか言われても「はあ？」としか
16 ：吾輩は名無しである：2012/05/06(日) 20:55:43.23
亀山は江川の一番弟子。
>>16
あれー？
ドストエフスキーについての卒論を原にしかとされて、
その後４０年だっけ？ドストエフスキーから遠ざかっていた、
もっとも今にしてみれば評価されなかったのは当然だと思う、
って前スレの動画で言ってたよー。
あれー？
ドストエフスキーについての卒論を原にしかとされて、
その後４０年だっけ？ドストエフスキーから遠ざかっていた、
もっとも今にしてみれば評価されなかったのは当然だと思う、
って前スレの動画で言ってたよー。
ロシア語でドストエフスキー読むと駄洒落ばかりのふざけた小説って思っちゃうのかも
ここでまさかの水嶋ヒロ=和製ドストエフスキー説
20 ：吾輩は名無しである：2012/05/06(日) 22:12:33.24
罪と罰を買おうと思ってるんだが、新潮の工藤か岩波の江川どちらにしようか散々悩んでも決められない…
どちらがいい？
どちらがいい？
手にとってパッと開いて良さそうと思ったほうを買えばいい
最初に読むなら堅実な工藤がお勧め
江川って余計なアレンジしてるから二番目以降に気が向けば
ただ一部は江川の解釈の方が正確だと思うような箇所もある
江川って余計なアレンジしてるから二番目以降に気が向けば
ただ一部は江川の解釈の方が正確だと思うような箇所もある
訳のことでいろいろ考えてしまうのも分からないではないけど
いろいろ考えているより、どちらでもいいからさっさと読み始めたほうがいいよ
時間は無限にあるわけじゃないし、機を逃すと読めないままになることもあるから
いろいろ考えているより、どちらでもいいからさっさと読み始めたほうがいいよ
時間は無限にあるわけじゃないし、機を逃すと読めないままになることもあるから
「白痴」木村浩 訳から memo
わが国の自由主義者なんていう連中は、ほかの者が何か自分独特の信念を持っているということを、
とても見すごすことができないで、すぐその論敵を罵倒したり、あるいはそれよりももっと卑劣な
手段をもって報いたりしたがるものですからね……
ふむふむ
わが国の自由主義者なんていう連中は、ほかの者が何か自分独特の信念を持っているということを、
とても見すごすことができないで、すぐその論敵を罵倒したり、あるいはそれよりももっと卑劣な
手段をもって報いたりしたがるものですからね……
ふむふむ
結局読みやすいのは亀なんだよな・・
なんと言って字の大きさ。
図書館で「魔の山」手に取ったけど、
字の小ささであえなくリターン。
図書館で「魔の山」手に取ったけど、
字の小ささであえなくリターン。
活字小さいほうが読み易い人は多い
新潮は二種類用意すべき
新潮は二種類用意すべき
工藤も江川も悪くないが江川は登場人物の紹介が載ってるから始めて読むにはお奨めかも
但し岩波は紐が付いてないのが残念
但し岩波は紐が付いてないのが残念
登場人物はじぶんでメモしてまとめる方が楽しい
岩波江川は三分冊。
新潮工藤は二分冊。
新潮工藤に軍配が上がる。
理由は、読めば分かる。
新潮工藤は二分冊。
新潮工藤に軍配が上がる。
理由は、読めば分かる。
32 ：吾輩は名無しである：2012/05/07(月) 21:11:42.61
>>20だがますます迷って決められないジャマイカ
どちらが良いかとなると本人が決めるしかない。
本人が決めるためには両方読む他ない。
ゆえにどちらから読み始めてもよい。
本人が決めるためには両方読む他ない。
ゆえにどちらから読み始めてもよい。
まさに今俺は図書館で借りてきて両方並行して読んでるけどどちらも違和感ないね
斬新杉の亀とか古杉の米とかは止めとけ
斬新杉の亀とか古杉の米とかは止めとけ
>>32
岩波、江川訳に、しとけ＾＾
Ｐ１１
第一部
一
七月はじめ、めっぽう暑いさかりのある日暮どき、ひとりの青年が、
Ｓ横町にまた借りしている狭くるしい小部屋からおもてに出て、
のろくさと、どこかためらいがちに、Ｋ橋のほうへ歩きだした。
青年はうまいこと階段で下宿の主婦（おかみ）と出くわさずにすんだ。
彼の小部屋は、五階建ての高い建物をのぼりつめた屋根裏にあり、
部屋というより戸棚という感じだった。おまけに階段ひとつ下が、
まかないと女中つきでここを彼に貸している主婦の台所のわきを、
いやでも通らなければならなかった。青年は毎度、そこを通るたびに、
一種病的な気おくれにとらわれ、それがわれながら恥ずかしく、
顔をしかめた。主婦にたいそうな借りがあるので、顔をあわすのが
こわかったのである。
岩波、江川訳に、しとけ＾＾
Ｐ１１
第一部
一
七月はじめ、めっぽう暑いさかりのある日暮どき、ひとりの青年が、
Ｓ横町にまた借りしている狭くるしい小部屋からおもてに出て、
のろくさと、どこかためらいがちに、Ｋ橋のほうへ歩きだした。
青年はうまいこと階段で下宿の主婦（おかみ）と出くわさずにすんだ。
彼の小部屋は、五階建ての高い建物をのぼりつめた屋根裏にあり、
部屋というより戸棚という感じだった。おまけに階段ひとつ下が、
まかないと女中つきでここを彼に貸している主婦の台所のわきを、
いやでも通らなければならなかった。青年は毎度、そこを通るたびに、
一種病的な気おくれにとらわれ、それがわれながら恥ずかしく、
顔をしかめた。主婦にたいそうな借りがあるので、顔をあわすのが
こわかったのである。
どちらでもいいなら新潮の工藤でええんちゃう？
安いし
安いし
37 ：吾輩は名無しである：2012/05/07(月) 21:45:36.85
実際に本屋行ってみて読みやすいほうでいいんじゃない
文字サイズ、会話文とか
文字サイズ、会話文とか
へっへっへっ
『閣僚』江川卓著
身長文庫、
￥１（税込み）
６月刊行予定
江川卓が、二十歳の、時に、
ドストエフスキーの、『悪霊』に、深く、
影響を、受けて、書いた、
幻の、ロシア的和風恋愛政治小説『閣僚』！！！
ついに、待望の、文庫化成る！！！
長年に、渡る、研究から、
導き出された、解題、
江川卓、本人による、自伝付き！！！
サイン会の、予定、
６月×日、
紀伊国屋、新宿本店６Ｆ、「子供の広場」、において、
３時より、開催予定。
５時より、江川卓、
特別講演『きみは、スタヴローギンを、見たか？〜愛ゆえに〜』
を、予定しております。
ぜひ、みなさん、お誘い合わせの上、
（正直）、あまり、来ないで下さい。
身長文庫、
￥１（税込み）
６月刊行予定
江川卓が、二十歳の、時に、
ドストエフスキーの、『悪霊』に、深く、
影響を、受けて、書いた、
幻の、ロシア的和風恋愛政治小説『閣僚』！！！
ついに、待望の、文庫化成る！！！
長年に、渡る、研究から、
導き出された、解題、
江川卓、本人による、自伝付き！！！
サイン会の、予定、
６月×日、
紀伊国屋、新宿本店６Ｆ、「子供の広場」、において、
３時より、開催予定。
５時より、江川卓、
特別講演『きみは、スタヴローギンを、見たか？〜愛ゆえに〜』
を、予定しております。
ぜひ、みなさん、お誘い合わせの上、
（正直）、あまり、来ないで下さい。
ロシア語学科の学生って卒業したらどんな仕事につくんですか？
外務省？
白痴の公爵って綺麗だけど人間味に欠けるっていうか常道からずれてる部分があるよね
人間としての生々しい魅力では前作のロージャの方が好きだった
人間としての生々しい魅力では前作のロージャの方が好きだった
ムイシュキンと比較するならソーニャとアリョーシャだ
ペラペラ喋り過ぎなんだよ！
外務省防衛省商社貿易会社通信社あたりがロシア語学科を求めているよ。
ムイシュキンってなんで冒頭あんなに困窮してたの？
一族最後の一人とはいえ仮にもロシア史に名を刻むほどの公爵家当主がだよ
時代的に農奴解放からまだそんなに経ってないだろうし革命もまだなのに
一族最後の一人とはいえ仮にもロシア史に名を刻むほどの公爵家当主がだよ
時代的に農奴解放からまだそんなに経ってないだろうし革命もまだなのに
精神病院？とかから出てきたばかりじゃなかったかな
4年前に送られて2年前くらいからは金が無くなって養ってもらってた
遠い親戚の遺産の件で帰国かな
4年前に送られて2年前くらいからは金が無くなって養ってもらってた
遠い親戚の遺産の件で帰国かな
貧乏してたのはスイスに送られる前からじゃん
つうか家的にはレフの代になる前から公爵とは思えない貧困ぶりだったんじゃないの
ロシアの貴族制度よく知らないけど西欧の貴族制なら名誉貴族以外は爵位は土地につくから
領地経営できなくなった時点で地位剥奪のはずなんだけど
つうか家的にはレフの代になる前から公爵とは思えない貧困ぶりだったんじゃないの
ロシアの貴族制度よく知らないけど西欧の貴族制なら名誉貴族以外は爵位は土地につくから
領地経営できなくなった時点で地位剥奪のはずなんだけど
ロシアの爵位はかなり基準が緩いみたい
「将軍」ってやつも怪しげだな
旧日本だと公爵って五摂家と徳川本家と慶喜家くらいで特別な功績があった岩倉や毛利や島津を除き御三家とか大大名でもなれなかったんだけどね
将軍も今の日本社会だと課長位じゃないのかなあ？
将軍も今の日本社会だと課長位じゃないのかなあ？
欧州でも公爵にもなると領地が小さな国に匹敵する規模になるし
事実一つの国家として扱われる事も多かったのにな
ロシアの源流のキエフ公国だってその一つだし
事実一つの国家として扱われる事も多かったのにな
ロシアの源流のキエフ公国だってその一つだし
53 ：吾輩は名無しである：2012/05/10(木) 14:12:52.31
百年戦争の舞台、中世の秋・ブルゴーニュ侯国なんてフランス本国より大きい。
あと、モナコの王様は大公だよね。本国はでもどこ？
と、ロシアはモスクワ大公国じゃなかった？
あと、モナコの王様は大公だよね。本国はでもどこ？
と、ロシアはモスクワ大公国じゃなかった？
エパンチン将軍、イヴォルギン将軍、ケルレル中尉
日露戦争の結果は必然
日露戦争の結果は必然
55 ：吾輩は名無しである：2012/05/10(木) 14:43:46.28
そっかあ？
旅順攻略なんて完全に大損害の負け戦じゃないか。
日本海海戦は別論、本気出して欧州向けの戦力を極東に振り向けたら、
あんなバカな日本陸軍、簡単に殲滅だろ。
ロシアの国内事情で、だろ、日本が勝ったのは。
旅順攻略なんて完全に大損害の負け戦じゃないか。
日本海海戦は別論、本気出して欧州向けの戦力を極東に振り向けたら、
あんなバカな日本陸軍、簡単に殲滅だろ。
ロシアの国内事情で、だろ、日本が勝ったのは。
日本が完勝したとはいえないがロシアの負けは否定できない
クリミア戦争はロシアの負け
ベトナム戦争はアメリカの負け
日中戦争は日本の負け
ロシア遠征はフランスの負け
クリミア戦争はロシアの負け
ベトナム戦争はアメリカの負け
日中戦争は日本の負け
ロシア遠征はフランスの負け
57 ：吾輩は名無しである：2012/05/11(金) 18:38:24.15
悪霊読んだけど駄作だな。
裏表紙の説明にはスタヴローキンが主役のように書かれてたけど、主役はピョートルだった。
スタヴローキンの告白は蛇足。必要ない。
ステパンとピョートルは親子そろって糞野郎だ
裏表紙の説明にはスタヴローキンが主役のように書かれてたけど、主役はピョートルだった。
スタヴローキンの告白は蛇足。必要ない。
ステパンとピョートルは親子そろって糞野郎だ
へへ
主役はどう考えてもステパンﾃﾝﾃｰだろうが
主役というよりはヒロインだな。
悪霊って救いがあるとしたらステパン先生の死に際くらいだもんな
ピョートルってそんなに目立ってたっけ…
自分の中では空気キャラなんだが
ステパン先生＆ワルワーラ夫人のカップル（？）と
キリーロフあたりが印象に残ってるわ
自分の中では空気キャラなんだが
ステパン先生＆ワルワーラ夫人のカップル（？）と
キリーロフあたりが印象に残ってるわ
やっぱキリーロフだな
悪霊昔読んだのに完全に忘れてる…
うわーん(;_;)
うわーん(;_;)
ワルワーラニキ
ピョートル・ステパノヴィチ・ヴェルホーヴェンスキーは有栖川宮熾仁親王（ありすがわのみやたるひとしんのう）
と並んで覚えることのできた最長の名前
と並んで覚えることのできた最長の名前
>>57
悪霊はカラマに次ぐ超人気作だぜ。男たちの熱き魂のシャウトが合わないんだろ
スタヴ、キリーロフ、シャートフ、シガリョフ、このあたりのタイマンバトルは鳥肌もの
中でもキリーロフのファンが多いのは有名・ストーリー的にも祭りの日の放火殺人に向けてカーニバルが盛り上がる
さらに性描写が描かれてないのでマトリョーシャ、リーザ、ステパン関連でも色んな性的疑惑がある
悪霊はカラマに次ぐ超人気作だぜ。男たちの熱き魂のシャウトが合わないんだろ
スタヴ、キリーロフ、シャートフ、シガリョフ、このあたりのタイマンバトルは鳥肌もの
中でもキリーロフのファンが多いのは有名・ストーリー的にも祭りの日の放火殺人に向けてカーニバルが盛り上がる
さらに性描写が描かれてないのでマトリョーシャ、リーザ、ステパン関連でも色んな性的疑惑がある
>>68
団塊世代が死んだら、人気なくなるよ
団塊世代が死んだら、人気なくなるよ
光文社から出てる地下室の手記やカラマーゾフは個人的に楽しめたんだけど旧訳と比べてそんなに酷い物なのかい？
>>70
岩波少年少女文庫という、年少者向けリライト版ってあるでしょ。
あん感じで、中学生向けに書き直したようなものです。
翻訳者の亀山氏自身が、中学生のとき『罪と罰』を読んで感動したという人間ですから、どうしても中学生向けになってしまうのでしょう。
誤訳については、またべつに、色々とあり。亀山氏は昔から、妄想解釈を暴走させていた。
岩波少年少女文庫という、年少者向けリライト版ってあるでしょ。
あん感じで、中学生向けに書き直したようなものです。
翻訳者の亀山氏自身が、中学生のとき『罪と罰』を読んで感動したという人間ですから、どうしても中学生向けになってしまうのでしょう。
誤訳については、またべつに、色々とあり。亀山氏は昔から、妄想解釈を暴走させていた。
まあ、ジェラシーとか、いろいろ学者の世界もありますしね
>>69
団塊ジュニアの下の世代だけど、キリーロフはむっちゃ人気あるよ。
スタヴをしのぐくらい人気ある。女の子にも人気ある。
文芸部にキリーロフファンクラブがあって、日がな一日キリ様の言葉を語り合ってたこともある
団塊ジュニアの下の世代だけど、キリーロフはむっちゃ人気あるよ。
スタヴをしのぐくらい人気ある。女の子にも人気ある。
文芸部にキリーロフファンクラブがあって、日がな一日キリ様の言葉を語り合ってたこともある
＞＞71 ありがとう。
俺は最高傑作は罪と罰だと思うが
カラマは訳が悪い
カラマは訳が悪い
光文社のカラマは最後の巻が
亀山さん解釈の解説でほぼ一冊だったのが納得いかなかった
ドストの作品を読みたいんであって
訳者の二次創作とか妄想とかいらないんだよ
さらっと数ページ解説あるならむしろ楽しめるのに
亀山さん解釈の解説でほぼ一冊だったのが納得いかなかった
ドストの作品を読みたいんであって
訳者の二次創作とか妄想とかいらないんだよ
さらっと数ページ解説あるならむしろ楽しめるのに
罪と罰→白痴→カラマと読むと作者の思想と作家的挑戦の移り変わりが面白い
その意味でも罪と罰が一番取っ付きやすいのはよく出来てると思う
その意味でも罪と罰が一番取っ付きやすいのはよく出来てると思う
ゆとりですが悪霊とキリーロフ好きです
カミュの随筆の影響が大きい
カミュの随筆の影響が大きい
カラマは途中まではいいけど、ラストが糞すぎ。
子供たちとお手々つないで大団円ってなんじゃそりゃ！
子供たちとお手々つないで大団円ってなんじゃそりゃ！
>>79
おめでたいラストも第二部への伏線だったんじゃないかなぁ？
おめでたいラストも第二部への伏線だったんじゃないかなぁ？
それは考えすぎ
カラマでは思想と物語全体のプロットとの関係が薄いので大団円もあっさり
これが例えば白痴となると悲劇的な最後とならざるを得ない
カラマでは思想と物語全体のプロットとの関係が薄いので大団円もあっさり
これが例えば白痴となると悲劇的な最後とならざるを得ない
『白痴』の最後、どおなんの？
カラマは過大評価
罪と罰や悪霊のが完成度高い
罪と罰や悪霊のが完成度高い
カラマは未完だろが
あのラストはしゃーない
最高傑作は悪霊とカラマだ
あのラストはしゃーない
最高傑作は悪霊とカラマだ
続編出なかった事って文学界に限らずすごーく惜しまれるよね。 アリョーシャは革命軍のリーダーだっけ？
あの終わり方好きですけどなにか？
カラマの続編について一番説得力のある予想してるのって
誰の何ていう本？
誰の何ていう本？
90 ：吾輩は名無しである：2012/05/14(月) 14:45:45.42
ラストの子供って12人いるお。。。。
アリーシャをキリストと見立てれば、、、、
あの子供らの中にユダがいる……。
アリーシャをキリストと見立てれば、、、、
あの子供らの中にユダがいる……。
白痴にせよカラマにせよ罪と罰の終わり方よりはまし
92 ：吾輩は名無しである：2012/05/14(月) 15:32:23.72
カラマーゾフの兄弟の主題(の一つ)
「父親殺し」
個人的な父親を殺す(フョードル殺し)※カラマーゾフの兄弟
↓
ロシアの父親を殺す(ツァーリ殺し)※(たぶん続編となる)カラマーゾフの兄弟・第二部
とういう流れにはなりそうじゃね？
(少なくとも)続編の構想は練ってたと思う。。。
>89
直接続編についてではないけど「作家の日記」がいいんじゃない？
ドストエフスキー自身が書いたものだし。。。(「一本の葱」「おかしな男の夢」などの作品も絶賛収録中！)
どういった続編を構想してたかっていうヒントはあると思う。。。
(ヘンテコな予想に陥らないためにも)いろんな人の続編予想を聞く前知識として入れておいて損はないと思う。。。
「父親殺し」
個人的な父親を殺す(フョードル殺し)※カラマーゾフの兄弟
↓
ロシアの父親を殺す(ツァーリ殺し)※(たぶん続編となる)カラマーゾフの兄弟・第二部
とういう流れにはなりそうじゃね？
(少なくとも)続編の構想は練ってたと思う。。。
>89
直接続編についてではないけど「作家の日記」がいいんじゃない？
ドストエフスキー自身が書いたものだし。。。(「一本の葱」「おかしな男の夢」などの作品も絶賛収録中！)
どういった続編を構想してたかっていうヒントはあると思う。。。
(ヘンテコな予想に陥らないためにも)いろんな人の続編予想を聞く前知識として入れておいて損はないと思う。。。
93 ：吾輩は名無しである：2012/05/14(月) 15:38:21.67
(アンカーって「＞＞」なのね、、、)
慣れてなくてごめんなさい。
>>89
直接続編についてではないけど「作家の日記」がいいんじゃない？
ドストエフスキー自身が書いたものだし。。。(「一本の葱」「おかしな男の夢」などの作品も絶賛収録中！)
どういった続編を構想してたかっていうヒントはあると思う。。。
(ヘンテコな予想に陥らないためにも)いろんな人の続編予想を聞く前知識として入れておいて損はないと思う。。。
慣れてなくてごめんなさい。
>>89
直接続編についてではないけど「作家の日記」がいいんじゃない？
ドストエフスキー自身が書いたものだし。。。(「一本の葱」「おかしな男の夢」などの作品も絶賛収録中！)
どういった続編を構想してたかっていうヒントはあると思う。。。
(ヘンテコな予想に陥らないためにも)いろんな人の続編予想を聞く前知識として入れておいて損はないと思う。。。
ロシア皇帝を殺そうとする話なんて
当時の検閲をパスできるの？
当時の検閲をパスできるの？
95 ：吾輩は名無しである：2012/05/14(月) 16:01:02.61
当時って「ヴ・ナロード運動」が起こり、また皇帝暗殺未遂事件ってのも起こった。
(犯人の名前は「ドミトリイ・カラコーゾフ」!!!)
皇帝を排除しようって動きはあったっぽい。。。(「社会主義」的なものの台頭)
ちなみに、
ドストエフスキーの生涯
1821年11月11日(産まれ) - 1881年2月9日(没)
アレクサンドル2世(暗殺された皇帝)
1818年4月29日 - 1881年3月13日
カラマーゾフの兄弟を脱稿してすぐ皇帝暗殺が現実に起こった。。。
これをドストエフスキーが知ったらなぁ、、、って想像はしてしまう。。。
(犯人の名前は「ドミトリイ・カラコーゾフ」!!!)
皇帝を排除しようって動きはあったっぽい。。。(「社会主義」的なものの台頭)
ちなみに、
ドストエフスキーの生涯
1821年11月11日(産まれ) - 1881年2月9日(没)
アレクサンドル2世(暗殺された皇帝)
1818年4月29日 - 1881年3月13日
カラマーゾフの兄弟を脱稿してすぐ皇帝暗殺が現実に起こった。。。
これをドストエフスキーが知ったらなぁ、、、って想像はしてしまう。。。
96 ：sage：2012/05/14(月) 16:18:44.41
(「sage」って入れるんだよね？これ下がってる？)
続き、、、
当時って「悪霊」にあったような人物が台頭してきてる時代。(社会主義的なやつら)
で、皇帝のようなものは排除しようという動きはあった。
「悪霊」にあったようにそういったやつらには否定的なのがドストの立場。
実際の動きにはならない、というのがドストの見解っぽい(「作家の日記」参照）
で、皇帝を排除するってのはまぁ良いとして、
それは社会主義的なものではダメだ！ってのがドストの思想(っぽい。これまた「作家の日記」より)
ドストは正教的なものをイメージしてる。
で、その正教的なキリストってのはアリーシャ。
アリーシャが皇帝(父親)を殺し、磔にされ、罪を受け、それは「全ロシア」の罪であり、
生贄の羊として殺されることで、キリストとして復活する、
っていうキリスト教的なイメージを持ってる印象だ。
なので、皇帝を殺さなきゃならんし(少なくとも殺そうとしなきゃならない)、
その後裏切られ、磔にされる、っていう流れはゆずれん！
って気がする。。。（「作家の日記」を読むと)
続き、、、
当時って「悪霊」にあったような人物が台頭してきてる時代。(社会主義的なやつら)
で、皇帝のようなものは排除しようという動きはあった。
「悪霊」にあったようにそういったやつらには否定的なのがドストの立場。
実際の動きにはならない、というのがドストの見解っぽい(「作家の日記」参照）
で、皇帝を排除するってのはまぁ良いとして、
それは社会主義的なものではダメだ！ってのがドストの思想(っぽい。これまた「作家の日記」より)
ドストは正教的なものをイメージしてる。
で、その正教的なキリストってのはアリーシャ。
アリーシャが皇帝(父親)を殺し、磔にされ、罪を受け、それは「全ロシア」の罪であり、
生贄の羊として殺されることで、キリストとして復活する、
っていうキリスト教的なイメージを持ってる印象だ。
なので、皇帝を殺さなきゃならんし(少なくとも殺そうとしなきゃならない)、
その後裏切られ、磔にされる、っていう流れはゆずれん！
って気がする。。。（「作家の日記」を読むと)
ほお・・・説得力があるな・・・
だから検閲を通るのかって
100 ：sage：2012/05/14(月) 17:09:43.24
(あれ？「sage」って名前欄に入れるんじゃないの？？？どうすればいい？半年ロムらなきゃダメ？)
そうやって読み取ると、(最初の)「カラマーゾフの兄弟」のラスト、
(物足りないと思える)感動的な子供たちと涙を流しながらの、
「カラマーゾフ万歳！」
ってのがその後起こるとてつもない悲劇を想起させて強烈な印象を残してしまう。
あのラストの子供の一人(ユダ)に裏切られ、磔(磔って元々は不名誉な、屈辱的な処刑)にされる
っていう苦難がアリーシャに待ち受けてるって思うと、、、(涙ぶわっ
そうやって読み取ると、(最初の)「カラマーゾフの兄弟」のラスト、
(物足りないと思える)感動的な子供たちと涙を流しながらの、
「カラマーゾフ万歳！」
ってのがその後起こるとてつもない悲劇を想起させて強烈な印象を残してしまう。
あのラストの子供の一人(ユダ)に裏切られ、磔(磔って元々は不名誉な、屈辱的な処刑)にされる
っていう苦難がアリーシャに待ち受けてるって思うと、、、(涙ぶわっ
作品の著作権切れてるだろうし
才能あるプロ作家がカラマの続編を書いて
出版しても問題ないんだよな？
才能あるプロ作家がカラマの続編を書いて
出版しても問題ないんだよな？
(今度こそ“sage”る。ありがとう!>>98)
>>99
アレクサンドル2世(暗殺された皇帝)って農奴の解放とか市場主義的な改革をやったんだけど、
その中に検閲の緩和ってのもあったらしい。
で、その検閲ってのがどの程度のものなのかよくわかんない。
第二部が書かれてないし(皇帝暗殺っていう主題だったとして)検問通るかどうかはなんとも言えないよなぁ…。
検閲を考慮して暗喩ですませるのか…それだったら書かないってのを選びそうだし、
「またシベリア行くお！」(ドスト談)
なんて言わないだろうし…。
ただ、時代が動いてた。
なんとか出版できる方法はあったのかもしれない。
まぁタラレバだよな、、、
「第二部があった！」として、「それはどんな内容だ？」ってどうしても想像してしまう…。
>>99
アレクサンドル2世(暗殺された皇帝)って農奴の解放とか市場主義的な改革をやったんだけど、
その中に検閲の緩和ってのもあったらしい。
で、その検閲ってのがどの程度のものなのかよくわかんない。
第二部が書かれてないし(皇帝暗殺っていう主題だったとして)検問通るかどうかはなんとも言えないよなぁ…。
検閲を考慮して暗喩ですませるのか…それだったら書かないってのを選びそうだし、
「またシベリア行くお！」(ドスト談)
なんて言わないだろうし…。
ただ、時代が動いてた。
なんとか出版できる方法はあったのかもしれない。
まぁタラレバだよな、、、
「第二部があった！」として、「それはどんな内容だ？」ってどうしても想像してしまう…。
(俺ってもしかして“sage”っていう概念を理解できてない？)
>>102
他のスレッドもざーっと見てみましたが、とりあえず着けることにしておきます。
変なこと言ってたら注意してください。
>>みんな
よろしくお願いします！
>>101
ある作家が死んで、続編を別の作家が書く、ってのはままあるよな。
(聖書(弟子たちが書いたもの)、仏典(○○とお釈迦様は言っておりました)なんてそんなんばっかりだ！)
ドストエフスキーの続編を書けるような“才能あるプロの作家”っているか？
って思っちゃうよね？それでも誰だったら書けるだろうか？…とか。。。
日本人で作家だと三島じゃね？まぁこっちも死んでるけどなぁ…
(三島は仮面の告白で「カラマーゾフの兄弟」引用してたよなぁ)
こんな小説がある。
ベートーベン交響曲「第10番」発見！って内容の小説。
これは鑑定家にも「たしかにベートーベンの音だ」と言わしめさせたものなんだけど、
そのキモは「ベートーベンのそれまでの曲から抜粋して新たなものを作る」って手法だった。
同じことがドストエフスキーにも言えるのかもしれん。。
ものすごく研究し、彼の文体、語彙、を書かれたものの中から紡ぎだすことができるなら
何か書けるかもしれんな、、と思ったことがあった。
それだと、たぶん研究者のほうが適任かもしれん。(作家だと自分の文体が出てしまうため)
>>102
他のスレッドもざーっと見てみましたが、とりあえず着けることにしておきます。
変なこと言ってたら注意してください。
>>みんな
よろしくお願いします！
>>101
ある作家が死んで、続編を別の作家が書く、ってのはままあるよな。
(聖書(弟子たちが書いたもの)、仏典(○○とお釈迦様は言っておりました)なんてそんなんばっかりだ！)
ドストエフスキーの続編を書けるような“才能あるプロの作家”っているか？
って思っちゃうよね？それでも誰だったら書けるだろうか？…とか。。。
日本人で作家だと三島じゃね？まぁこっちも死んでるけどなぁ…
(三島は仮面の告白で「カラマーゾフの兄弟」引用してたよなぁ)
こんな小説がある。
ベートーベン交響曲「第10番」発見！って内容の小説。
これは鑑定家にも「たしかにベートーベンの音だ」と言わしめさせたものなんだけど、
そのキモは「ベートーベンのそれまでの曲から抜粋して新たなものを作る」って手法だった。
同じことがドストエフスキーにも言えるのかもしれん。。
ものすごく研究し、彼の文体、語彙、を書かれたものの中から紡ぎだすことができるなら
何か書けるかもしれんな、、と思ったことがあった。
それだと、たぶん研究者のほうが適任かもしれん。(作家だと自分の文体が出てしまうため)
三島とドストは遠いと思うが
つか三島とかやめろ
文章がキモい
つか三島とかやめろ
文章がキモい
研究者の捕筆も無理だろ
モツレクが証明している
ネタとしてはありかもね
モツレクが証明している
ネタとしてはありかもね
三島は才能ないだろ
例えドストエフスキーが墓場から復活して続編を書いたところで
「こんなんちゃうやろ！」とか賛否両論間違いなし
「こんなんちゃうやろ！」とか賛否両論間違いなし
お前らあからさまな演技してまでかまってちゃんしてる子に触るんじゃねーよ
カラマーゾフ万歳＼(^o^)／
フロイト流の薄っぺらい三流精神分析学を持ち出す連中は無価値なゴミですので近寄らないようにしましょう
>>110
ユーはひょうたんからこまというわざことをごぞんじないのか。
ユーはひょうたんからこまというわざことをごぞんじないのか。
ひょ、瓢箪から氷下魚？
続編妄想は面白いな。
>>96説いいね。
>>108
自分もそう思うｗ
もし本当に墓場から復活して続編発表したら、
状況的には「大審問官」そっくりになるに違いないｗ
ドストはやられっぱなしでも相手にキスできるようなタマじゃなさそうだがｗｗｗ
>>96説いいね。
>>108
自分もそう思うｗ
もし本当に墓場から復活して続編発表したら、
状況的には「大審問官」そっくりになるに違いないｗ
ドストはやられっぱなしでも相手にキスできるようなタマじゃなさそうだがｗｗｗ
>>103
レス内容は面白いんだが、2ちゃんの基礎知識くらいは学んでこい
レス内容は面白いんだが、2ちゃんの基礎知識くらいは学んでこい
あんまり長く書くと底が見える
つーか聖書って小説じゃないし。。
ガキか
ガキか
面白かった。
こういう解釈もっと読みたいなー。
こういう解釈もっと読みたいなー。
(信じてもらえないだろうが実は2ch歴は長い。。ロムってばっかだったけれど)
カラマーゾフの続編にあたり、一番大切なのは“ロシア愛”的なものだと思った。
なので、これを日本に置き換えるにあたりずれてはいけないことは“日本人魂”的なものだと思った。
そう考えてまっさきに思いついたのが三島だったんだけど、「カラマーゾフの続編」ってのに重きを置かなきゃいけなかったよな…。
国文学？折口信夫とかだと変態だし面白くはなるかもしれん…。でも違う気するなぁ。。。
で、一晩考えた。続編を書くにあたりどういう人ならいいのか、って。。。
それは、今の日本に不満を持ち、(借り物だとしても)それなりに思想、知識があって、
で、近隣諸外国などに怒りを持ってる、ぶっちゃけ愛国心にあふれてる奴、って条件。。。
おまえらじゃね？
カラマーゾフの続編にあたり、一番大切なのは“ロシア愛”的なものだと思った。
なので、これを日本に置き換えるにあたりずれてはいけないことは“日本人魂”的なものだと思った。
そう考えてまっさきに思いついたのが三島だったんだけど、「カラマーゾフの続編」ってのに重きを置かなきゃいけなかったよな…。
国文学？折口信夫とかだと変態だし面白くはなるかもしれん…。でも違う気するなぁ。。。
で、一晩考えた。続編を書くにあたりどういう人ならいいのか、って。。。
それは、今の日本に不満を持ち、(借り物だとしても)それなりに思想、知識があって、
で、近隣諸外国などに怒りを持ってる、ぶっちゃけ愛国心にあふれてる奴、って条件。。。
おまえらじゃね？
「国家の行く末を描くのを大説というのなら、人の心情を描くのは小説という名にふさわしい」
(誰が言ったか忘れた)
「(西洋の)文学とは全て聖書の解釈である」(これも誰が言ったか覚えてない)
(キリスト者ではないし)聖書を教典として捉えるのではなく物語として捉えてる。(大説的なものより小説的なものに惹かれる)
ちなみに聖書、初読の感想は、
「なんてつまらないんだ！これだったら日本昔話のほうがはるかに面白いし為になる」
だった。
聖書の読解って独りじゃ無理な気もする。。独学には限界がありそう…。
ヘンテコな解釈に陥りやすい。。。ならばどこまでも落ちてみよう！とも思っちゃうけどな。。。
(いちおう日本的だとか、東洋的だとか、仏教的な解釈だとか、理由をつけながら)
(誰が言ったか忘れた)
「(西洋の)文学とは全て聖書の解釈である」(これも誰が言ったか覚えてない)
(キリスト者ではないし)聖書を教典として捉えるのではなく物語として捉えてる。(大説的なものより小説的なものに惹かれる)
ちなみに聖書、初読の感想は、
「なんてつまらないんだ！これだったら日本昔話のほうがはるかに面白いし為になる」
だった。
聖書の読解って独りじゃ無理な気もする。。独学には限界がありそう…。
ヘンテコな解釈に陥りやすい。。。ならばどこまでも落ちてみよう！とも思っちゃうけどな。。。
(いちおう日本的だとか、東洋的だとか、仏教的な解釈だとか、理由をつけながら)
もう少し妄想してみる…。
カラマーゾフの続編、その次に書くものを想像してみる。
ドストの生涯(抜粋)
社会運動(ペトラシェフスキー主宰のサークル)→捕まる(見送りに兄ミハエル来る)→シベリア送り→帰ってきて兄と一緒に出版社立ち上げる
ここでさぁ、ウラル山脈の西側(これより先は罪人だけが行く)の山小屋かどこかで兄との別れがあったんだよね。
で、その時ドスト(フョードル)は結構冷静だったんだけど、兄(ミハエル)は泣きじゃくってた、って話しがあるんだよね。
(「作家の日記」だったと思う)
あと、流刑地から帰ってきたドストに、兄ってそれまで自分で起こしてた工場を閉鎖してその資金で弟と一緒に出版会社を立ち上げる、って事するんだよな。
おかしくね？兄ってそこまでやるのか？？？
そもそもドストが捕まった時って「誰がドストを売ったのか？」って事も気になるよな？
ここに1つの物語が生まれる。
「ドストを官憲に売ったのは兄だ」っての。。。。
山小屋で泣きじゃくる兄を、冷静な目で見つめるフョードル。。。
(薄々感づいてはいたけど、今確信した。俺を売ったのは此奴だ)
カラマーゾフの続編、その次に書くものを想像してみる。
ドストの生涯(抜粋)
社会運動(ペトラシェフスキー主宰のサークル)→捕まる(見送りに兄ミハエル来る)→シベリア送り→帰ってきて兄と一緒に出版社立ち上げる
ここでさぁ、ウラル山脈の西側(これより先は罪人だけが行く)の山小屋かどこかで兄との別れがあったんだよね。
で、その時ドスト(フョードル)は結構冷静だったんだけど、兄(ミハエル)は泣きじゃくってた、って話しがあるんだよね。
(「作家の日記」だったと思う)
あと、流刑地から帰ってきたドストに、兄ってそれまで自分で起こしてた工場を閉鎖してその資金で弟と一緒に出版会社を立ち上げる、って事するんだよな。
おかしくね？兄ってそこまでやるのか？？？
そもそもドストが捕まった時って「誰がドストを売ったのか？」って事も気になるよな？
ここに1つの物語が生まれる。
「ドストを官憲に売ったのは兄だ」っての。。。。
山小屋で泣きじゃくる兄を、冷静な目で見つめるフョードル。。。
(薄々感づいてはいたけど、今確信した。俺を売ったのは此奴だ)
主題は“兄弟殺し”
それは「カインとアベル」の物語になるはずだ！
(ドストは書くための経験がある。少なくとも書こうと思えば書けるはず、ではある。)
それは「カインとアベル」の物語になるはずだ！
(ドストは書くための経験がある。少なくとも書こうと思えば書けるはず、ではある。)
ついでに、
「罪と罰」(社会主義者の若者の話し。で、それを見限る)
↓
「死の家の記録」(シベリアで“人間”を視る。あと福音書をしこたま読む)
※おまえら“人間”視てるか？今の日本だと例えば競馬・競輪・ボート場とかに、ここで言う“人間”がいるぜ？
↓
「白痴」(福音書の影響受けまくり。みんなに優しくしたくなってる)
※ムイショキンのような人間って知ってる？このタイプの人って会わない。どこにいる？
この順番で読むのがいいんじゃね？(実際には違ったけど)
「ムイショキンとは帰ってきたラスコーリニコフである」(小林秀雄談)
この指摘はすこぶる正しい気がする。。。
「罪と罰」(社会主義者の若者の話し。で、それを見限る)
↓
「死の家の記録」(シベリアで“人間”を視る。あと福音書をしこたま読む)
※おまえら“人間”視てるか？今の日本だと例えば競馬・競輪・ボート場とかに、ここで言う“人間”がいるぜ？
↓
「白痴」(福音書の影響受けまくり。みんなに優しくしたくなってる)
※ムイショキンのような人間って知ってる？このタイプの人って会わない。どこにいる？
この順番で読むのがいいんじゃね？(実際には違ったけど)
「ムイショキンとは帰ってきたラスコーリニコフである」(小林秀雄談)
この指摘はすこぶる正しい気がする。。。
河出文庫の「白痴」買いたいが
なんで表紙に登場人物らしき人間の顔を描くかな―
読書に対する愛情のない人間のなせる業だ
なんで表紙に登場人物らしき人間の顔を描くかな―
読書に対する愛情のない人間のなせる業だ
>>104
そのベートーベンの小説の名前教えてちょ
そのベートーベンの小説の名前教えてちょ
>>126
木々高太郎
朝日新聞社 木々高太郎全集 全６巻(1970-1971)
第3巻収録「ベートーヴェン第十交響曲」
ちなみにこの作家って推理小説の人で、でも推理小説好きにはあまり評価高くない。
文学好きの方が、文学好きでも特に精神分析(フロイト)に親和感がある人は楽しめると思う。
「罪と罰」ってアメリカの本屋ではミステリーの欄にカテゴリされてるらしい。。。
まぁミステリーと読み取ることはできるけど…って気にはなる。。。
おまえらミステリーとか読む？俺はこの作家高く評価してるお！(大好きだ！)
木々高太郎評より抜粋
彼は、世界や人生は「曰く不可解」であり、それらを「自然」に書き記せば小説は「謎」を孕むであろうという意味で
「推理小説」を考えているのであって、多かれ少なかれ「世界」構築への意志に基づき「物語」を綴ってゆく。
したがって木々はいわば「自然主義」の延長線上に「推理小説」を見出した。
木々高太郎
朝日新聞社 木々高太郎全集 全６巻(1970-1971)
第3巻収録「ベートーヴェン第十交響曲」
ちなみにこの作家って推理小説の人で、でも推理小説好きにはあまり評価高くない。
文学好きの方が、文学好きでも特に精神分析(フロイト)に親和感がある人は楽しめると思う。
「罪と罰」ってアメリカの本屋ではミステリーの欄にカテゴリされてるらしい。。。
まぁミステリーと読み取ることはできるけど…って気にはなる。。。
おまえらミステリーとか読む？俺はこの作家高く評価してるお！(大好きだ！)
木々高太郎評より抜粋
彼は、世界や人生は「曰く不可解」であり、それらを「自然」に書き記せば小説は「謎」を孕むであろうという意味で
「推理小説」を考えているのであって、多かれ少なかれ「世界」構築への意志に基づき「物語」を綴ってゆく。
したがって木々はいわば「自然主義」の延長線上に「推理小説」を見出した。
三島は努力の天才
ドストはインスピレーションの天才
三島は名声と経済的余裕の中で作品を積み上げた
ドストも流行作家のはしりだけど常に経済的困窮の中で締め切りに追いまくられた
だけど余裕というか遊びを感じるのはドスト
本当は日本人作家の方を支持したいだけど
ドストはインスピレーションの天才
三島は名声と経済的余裕の中で作品を積み上げた
ドストも流行作家のはしりだけど常に経済的困窮の中で締め切りに追いまくられた
だけど余裕というか遊びを感じるのはドスト
本当は日本人作家の方を支持したいだけど
130 ：吾輩は名無しである：2012/05/16(水) 05:19:46.54
人間最後のComplexの解放が必ず犯罪に終るという悲劇。 「金閣寺」創作ノートより。
次に新潮の悪霊読み直そうと取り寄せてて暇だからつなぎで金閣寺読み始めたところだが罪と罰につながるようなテーマについて描かれた作品なのか？
>>128
山本亜紀子『穴』ね。週末、図書館行ってくるお！
白痴にホルバインの「棺のなかのキリスト」が2度触れられるよな。
あの絵を衝撃的か大したことないのか、どうみるかは置いといて、
(妄想)カラマーゾフの兄弟・第二部にも一幅の絵を置きたいと思ってる。
それはこんな絵だ。(世界中に(たぶん)まだないイエスの絵!)
山本亜紀子『穴』ね。週末、図書館行ってくるお！
白痴にホルバインの「棺のなかのキリスト」が2度触れられるよな。
あの絵を衝撃的か大したことないのか、どうみるかは置いといて、
(妄想)カラマーゾフの兄弟・第二部にも一幅の絵を置きたいと思ってる。
それはこんな絵だ。(世界中に(たぶん)まだないイエスの絵!)
「磔＝不名誉な死」
場所は総督官邸、イエスの裁判後。
有罪が決定され、警備兵に連れられていくイエス。
警備兵は民衆にイエスを委ねる…。(ここまで場面設定)
(顔の描写をしてみる)
罵詈雑言が浴びせられる。やがて手を出す者が現れる。(リンチだ)
固い拳で鼻は折れ、前歯は砕けたイエス。
折れた鼻は拳大に醜く膨れ上がる。(その鼻を描く)
右目はかろうじて視線が見える程度に塞がり、その目は斜視となってあらぬ方向を見つめる。(その右目を描く)
前歯が欠けたイエスの口からは「辞めなさい…」と民衆を癒せしめる言葉を連ねる。
民衆が聞きたい言葉は、その口から吐き出される言葉はそれではない。
その言葉を聞くまで暴力は止まない。
やがてその言葉が漏れる。
「…許(赦)して……」(その口を描く)
神の子を殺した瞬間だ!!神にではなく、民衆に赦しを斯う!!(思いつく最大の屈辱)
左目は比較的無傷のままにして、その瞬間の目に宿るものを左目に読む。(その左目を描く)
で、こういった磔(屈辱)をアリーシャに投射したい。。。
(こんなカラマーゾフの兄弟の続編を想像してる)
場所は総督官邸、イエスの裁判後。
有罪が決定され、警備兵に連れられていくイエス。
警備兵は民衆にイエスを委ねる…。(ここまで場面設定)
(顔の描写をしてみる)
罵詈雑言が浴びせられる。やがて手を出す者が現れる。(リンチだ)
固い拳で鼻は折れ、前歯は砕けたイエス。
折れた鼻は拳大に醜く膨れ上がる。(その鼻を描く)
右目はかろうじて視線が見える程度に塞がり、その目は斜視となってあらぬ方向を見つめる。(その右目を描く)
前歯が欠けたイエスの口からは「辞めなさい…」と民衆を癒せしめる言葉を連ねる。
民衆が聞きたい言葉は、その口から吐き出される言葉はそれではない。
その言葉を聞くまで暴力は止まない。
やがてその言葉が漏れる。
「…許(赦)して……」(その口を描く)
神の子を殺した瞬間だ!!神にではなく、民衆に赦しを斯う!!(思いつく最大の屈辱)
左目は比較的無傷のままにして、その瞬間の目に宿るものを左目に読む。(その左目を描く)
で、こういった磔(屈辱)をアリーシャに投射したい。。。
(こんなカラマーゾフの兄弟の続編を想像してる)
もう自分で書いちゃえばいいじゃん。
もしかして作家志望？
もしかして作家志望？
寒い妄想もほどほどにな
バフチンの「ドストエフスキーの詩学」は
自分の頭では理解しずらかったのですが
バフチンの解説本でオススメないでしょうか？
自分の頭では理解しずらかったのですが
バフチンの解説本でオススメないでしょうか？
調子に乗ってました。すいません。。。(妄想止め)
訳者の問題ってあるけど、底本は小沼文彦のものを読んでる。
一番大きな理由は個人全集があるってこと。
訳者のリズムみたいなのつかむと他作品もつらつらいける。
作品ごと訳者が変わった時の違和感がなくなる、と思って選んだ。
他に米川正夫があるけど、この時代の人って弟子に訳させて自分名義ってことがままあるので辞めた。(あと言葉が古い)
(でも初読の「カラマーゾフの兄弟」は岩波米川訳。気合入ってた。初読のカラマーゾフは誤読、誤解があったにせよきらきら輝いてた!)
「作家の日記」(全6巻)小沼文彦訳は良い。色んなこと教えてくれる。
今までつらつら書いてた妄想もそもそもこいつのせいだ！(ってことにしておく)
文学評論、政治評論、時事評論、戦争論など内容盛り沢山！
100年前のロシアってどんなとこ？ってこと教えてくれる。
他の作品理解に対してもかなり有効だと思う。
ドストエフスキーって語り出すと止まんなくなってしまうよな…。
久々だしとても面白かった。ちょっとロムってます。
訳者の問題ってあるけど、底本は小沼文彦のものを読んでる。
一番大きな理由は個人全集があるってこと。
訳者のリズムみたいなのつかむと他作品もつらつらいける。
作品ごと訳者が変わった時の違和感がなくなる、と思って選んだ。
他に米川正夫があるけど、この時代の人って弟子に訳させて自分名義ってことがままあるので辞めた。(あと言葉が古い)
(でも初読の「カラマーゾフの兄弟」は岩波米川訳。気合入ってた。初読のカラマーゾフは誤読、誤解があったにせよきらきら輝いてた!)
「作家の日記」(全6巻)小沼文彦訳は良い。色んなこと教えてくれる。
今までつらつら書いてた妄想もそもそもこいつのせいだ！(ってことにしておく)
文学評論、政治評論、時事評論、戦争論など内容盛り沢山！
100年前のロシアってどんなとこ？ってこと教えてくれる。
他の作品理解に対してもかなり有効だと思う。
ドストエフスキーって語り出すと止まんなくなってしまうよな…。
久々だしとても面白かった。ちょっとロムってます。
それじゃぁ、次の盛り上がる話題を>>138にふってもらうとするか
頼んだぜ
頼んだぜ
>>136
解説本は読んだこと無いけどぐぐったらこんなのが良さげかも
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%83%90%E3%83%95%E3%83%81%E3%83%B3-%E5%B9%B3%E5%87%A1%E7%A4%BE%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E6%A1%91%E9%87%8E-%E9%9A%86/dp/4582856187/ref=pd_sim_b_1
バフチンの初期の論文とかは結構シンプルだからそこから順に読むのもいいかもしれん
まぁあとはドストを読み込むことが一番大事かもね
解説本は読んだこと無いけどぐぐったらこんなのが良さげかも
ttp://www.amazon.co.jp/%E3%83%90%E3%83%95%E3%83%81%E3%83%B3-%E5%B9%B3%E5%87%A1%E7%A4%BE%E6%96%B0%E6%9B%B8-%E6%A1%91%E9%87%8E-%E9%9A%86/dp/4582856187/ref=pd_sim_b_1
バフチンの初期の論文とかは結構シンプルだからそこから順に読むのもいいかもしれん
まぁあとはドストを読み込むことが一番大事かもね
>>137
ドン引かれたらドン押ししなはれ
ドン引かれたらドン押ししなはれ
>>141
そぅお？バフチン。。。(しゃべっていい？)
結構前の記憶なんで引用とかできんけど、記憶のまましゃべってみる。
“バフチン”の「ドストエフスキーの詩学」のバフチンに重きを置くなら、全集を読むってのが近道だと思う。
(詩学しか読んでないから他がどういったものかはわからんけど)
解説ってのは知らない。以下詩学の、ざっとした説明。(おれなりの)
カーニバル理論は「ディオニューソス(バッカス)」や「ハレとケ」といった用は教会を中心に行われたもの。
聖書を調べてるうちにそれらの概念に出会うと思う。
あと文学ではラブレーとかかなぁ(ガルガンチョアとパンタグリュエルの物語)16世紀の作家。めちゃめちゃカーニバルしてる。
(日本でも祭にそういった要素があった。祭りの夜は無礼講、夜這いOK!っての)
対話主義とポリフォニーの方は一個一個の登場人物をめちゃめちゃキャラ立たせて対話させてる、って感じ。
でもこれってもっと平たく説明できる。
映画「黒い十人の女」(市川崑監督)ってのがある。
これって1人の男と10人の女が出てくるんだけど、よくみれば10人の女はいつも一緒にいる。
(その中の一人なんて自殺して幽霊になってまで10人一緒になって行動してる)
「女ってわからん。さっきまで笑ってたのに次の瞬間には怒ってる」
みたいなステレオタイプあるじゃん？
これって作者の目には“女性の中には10の人格がある”ってことを表してんだよな。(一人の男と一人の女の話)
で、その一つ一つの人格に実体を与えて、行動させるって手法を用いる。(母性的な女、ヒステリックな女、etc)
この映画観る機会があったら(一応名作だし)その時は10人の女を一人の女として観てもいいかもしれない。
そぅお？バフチン。。。(しゃべっていい？)
結構前の記憶なんで引用とかできんけど、記憶のまましゃべってみる。
“バフチン”の「ドストエフスキーの詩学」のバフチンに重きを置くなら、全集を読むってのが近道だと思う。
(詩学しか読んでないから他がどういったものかはわからんけど)
解説ってのは知らない。以下詩学の、ざっとした説明。(おれなりの)
カーニバル理論は「ディオニューソス(バッカス)」や「ハレとケ」といった用は教会を中心に行われたもの。
聖書を調べてるうちにそれらの概念に出会うと思う。
あと文学ではラブレーとかかなぁ(ガルガンチョアとパンタグリュエルの物語)16世紀の作家。めちゃめちゃカーニバルしてる。
(日本でも祭にそういった要素があった。祭りの夜は無礼講、夜這いOK!っての)
対話主義とポリフォニーの方は一個一個の登場人物をめちゃめちゃキャラ立たせて対話させてる、って感じ。
でもこれってもっと平たく説明できる。
映画「黒い十人の女」(市川崑監督)ってのがある。
これって1人の男と10人の女が出てくるんだけど、よくみれば10人の女はいつも一緒にいる。
(その中の一人なんて自殺して幽霊になってまで10人一緒になって行動してる)
「女ってわからん。さっきまで笑ってたのに次の瞬間には怒ってる」
みたいなステレオタイプあるじゃん？
これって作者の目には“女性の中には10の人格がある”ってことを表してんだよな。(一人の男と一人の女の話)
で、その一つ一つの人格に実体を与えて、行動させるって手法を用いる。(母性的な女、ヒステリックな女、etc)
この映画観る機会があったら(一応名作だし)その時は10人の女を一人の女として観てもいいかもしれない。
同じことがドストエフスキーにも使われていると思う。
思考実験って言葉聞いたことあるかな？頭の中でいろんなシミュレーションするってんだけど、これ上手く使えたら大きな成果がある。(っていうかある程度は使ってると思う)
よく例に例えられるのはユダヤ教(ラビ)とキリスト教(神父)との対話。
煮詰まってきたらそれぞれの意見を交換して行うってもの。(ラビがキリスト教を擁護する。神父がユダヤ教を擁護する、って感じ)
「悪霊」は最初ピョートルが主人公だった。
でキャラクターを動かしていくうちにスタヴローギンがどんどん前に出てきて主人公になった、とかはこういった手法から出てきたと思われる。
要はキャラが勝手に動き出す、ってやつ。これを頭の中でやってみろ、ってこと。
この視点にたつと「カラマーゾフの兄弟」ってのの理解が深まる。
お前らの中にも「いつもの自分、賢い自分(理性)、清らかな自分(良心)、卑しい自分」ってのあるじゃん？
それぞれに「ミーチャ、イワン、アリーシャ、スメルジャコフ」って人格を与えた。
で、それぞれを自由に動かさせる。(バフチンによれば“対話させる”って言ってるね)
ミーチャは逃亡、イワンは発狂でそうそうに退陣する。
父親殺しなんてのを行うのは卑しい自分(スメルジャコフ)で、最後に残るのはアリーシャ(良心)。
用は古今東西、そして未来においても繰り広げられる父親と息子との2者の対立。
ドストは理性を信じてない、って気はする。(良心が勝つ!)
思考実験って言葉聞いたことあるかな？頭の中でいろんなシミュレーションするってんだけど、これ上手く使えたら大きな成果がある。(っていうかある程度は使ってると思う)
よく例に例えられるのはユダヤ教(ラビ)とキリスト教(神父)との対話。
煮詰まってきたらそれぞれの意見を交換して行うってもの。(ラビがキリスト教を擁護する。神父がユダヤ教を擁護する、って感じ)
「悪霊」は最初ピョートルが主人公だった。
でキャラクターを動かしていくうちにスタヴローギンがどんどん前に出てきて主人公になった、とかはこういった手法から出てきたと思われる。
要はキャラが勝手に動き出す、ってやつ。これを頭の中でやってみろ、ってこと。
この視点にたつと「カラマーゾフの兄弟」ってのの理解が深まる。
お前らの中にも「いつもの自分、賢い自分(理性)、清らかな自分(良心)、卑しい自分」ってのあるじゃん？
それぞれに「ミーチャ、イワン、アリーシャ、スメルジャコフ」って人格を与えた。
で、それぞれを自由に動かさせる。(バフチンによれば“対話させる”って言ってるね)
ミーチャは逃亡、イワンは発狂でそうそうに退陣する。
父親殺しなんてのを行うのは卑しい自分(スメルジャコフ)で、最後に残るのはアリーシャ(良心)。
用は古今東西、そして未来においても繰り広げられる父親と息子との2者の対立。
ドストは理性を信じてない、って気はする。(良心が勝つ!)
>>143
ﾂﾏﾝﾈ
ﾂﾏﾝﾈ
わっかりにくい説明ワロタw
帰ったら派手にオナっててワロタw
>>143
おもしろいですよ。
ミーチャが「いつもの自分」てーのはどうなんだろ？
最近、裁判のところをちらっとみたんだけど、
「女性から見て魅力的な」って書いてあったよ。
オレの「いつもの自分」とは、程遠いでーす。
あなたに否定的なレスも見受けられるけど、
別にスレチじゃないし、書きたいことを書けばいいんですよ。
しかしアリョーシャを間違えるのはしゃれになってなーい。
おもしろいですよ。
ミーチャが「いつもの自分」てーのはどうなんだろ？
最近、裁判のところをちらっとみたんだけど、
「女性から見て魅力的な」って書いてあったよ。
オレの「いつもの自分」とは、程遠いでーす。
あなたに否定的なレスも見受けられるけど、
別にスレチじゃないし、書きたいことを書けばいいんですよ。
しかしアリョーシャを間違えるのはしゃれになってなーい。
悪い人ではなさそだもんね
151 ：吾輩は名無しである：2012/05/16(水) 22:54:25.84
まあでもこのスレって誰の訳がどーのこーのみたいな話題しかでないんだから
いいんじゃないの
いいんじゃないの
あからさまな自演してまで居座りたいのなら新しく専用スレたてればいいだろ
既存の場所を横から乗っ取ろうとするのが良い人のするべきことか？
既存の場所を横から乗っ取ろうとするのが良い人のするべきことか？
>>153
乗っ取るだむのせむし男、なんつってね。
乗っ取るとか自演とか、
ケツの穴のちいさい野郎だな。
そんなんじゃドストエフスキーを読んだことにならんのじゃないか。
スケール小さい小さい。
まぁたしかに彼は長文、レスの回数が多いきらいはあるけど。
きっとヒマなんでしょー。
貴族だったりして。
乗っ取るだむのせむし男、なんつってね。
乗っ取るとか自演とか、
ケツの穴のちいさい野郎だな。
そんなんじゃドストエフスキーを読んだことにならんのじゃないか。
スケール小さい小さい。
まぁたしかに彼は長文、レスの回数が多いきらいはあるけど。
きっとヒマなんでしょー。
貴族だったりして。
「彼」ねぇ
自演越えて自虐の域にあるな
自演越えて自虐の域にあるな
>>153
ドストの話題なのに他に専用スレたてるほうが
よっぽど鯖に負担かけて迷惑だろｗ
気持ちはわかるが２ちゃんは基本便所の落書きなんだから
長文が気に食わないならレス消去してスルーするか別の話題振れよ
ドストの話題なのに他に専用スレたてるほうが
よっぽど鯖に負担かけて迷惑だろｗ
気持ちはわかるが２ちゃんは基本便所の落書きなんだから
長文が気に食わないならレス消去してスルーするか別の話題振れよ
空行開ける位置に特徴あるよね
158 ：吾輩は名無しである：2012/05/17(木) 08:59:02.61
諸君。意識しすぎるのは病気である。
ドストのキャラは頭の中じゃ複雑に思考してるのに
行動するときは目をつぶって猪突猛進なんやな
もっと上手に生きれんのかい！
行動するときは目をつぶって猪突猛進なんやな
もっと上手に生きれんのかい！
>>146
もう一回やってみるお!
俺ら(日本人)の感覚では当然、って思ってたことが奴ら(西洋人)にはとんでもない発見だ!ってものままあるよね。
(たとえば「無意識」。奴らはせいぜい100〜150年前の発見だけど、日本人はずっと前から知ってる。wikiで調べるとAD4世紀頃の唯識が最初ってある)
既存の概念をその概念を使わないで説明しようとすると、かなり回りくどい言い方になってしまう。
(バフチンが分かりづらいのはこの部分だと思う)
思考実験とか“ぼっち”の思考方法だぜ？俺らが知らんわけがない。
思考実験じゃなく、別の言葉で言うと「他人の気持ちになって考えましょう」だ。小学生だって知ってる。
(その頃の)奴らって教養小説みたいなのを小説だと思ってるふうだから理性で書かれたもの“が”小説ってことになるわなぁ。
なので自由にキャラを動かしてもそれは作家自身の思想としか捉えられない。
自分の思ってる思想とは違うキャラは簡単に打ちのめされる。勧善懲悪だの正義と悪との対立でしかみれなかったりもする。
「しんのすけ、正義の反対は悪じゃないぞ。正義の反対は別の正義だ」(野原ひろし談)
(やつらに「デビルマン」を読ませてみたい)
ここで言ってる「キャラを勝手に動かす」ってものが西洋に無いのか？っていうとある。
それは詩だ。(精神を自由に飛ばす)
ドストエフスキーは詩の手法で小説を書いてるって言ってる。
(「ドストエフスキーの“詩学”」ってタイトルはここからきてる(と思う))
西洋人にとっては画期的な発見だったのかもしれんけど、俺らからするとごく当たり前って気さえする。。。
厳密には違うかもしれんがそれは言語の問題な気もする。(日本語に訳すと、俺らの概念からするとこれは知ってることだ)
まぁ読み込み方が足りてないって可能性は否定しないけど、少なくとも俺にとってこの書は(今は)重要ではない。
もう一回やってみるお!
俺ら(日本人)の感覚では当然、って思ってたことが奴ら(西洋人)にはとんでもない発見だ!ってものままあるよね。
(たとえば「無意識」。奴らはせいぜい100〜150年前の発見だけど、日本人はずっと前から知ってる。wikiで調べるとAD4世紀頃の唯識が最初ってある)
既存の概念をその概念を使わないで説明しようとすると、かなり回りくどい言い方になってしまう。
(バフチンが分かりづらいのはこの部分だと思う)
思考実験とか“ぼっち”の思考方法だぜ？俺らが知らんわけがない。
思考実験じゃなく、別の言葉で言うと「他人の気持ちになって考えましょう」だ。小学生だって知ってる。
(その頃の)奴らって教養小説みたいなのを小説だと思ってるふうだから理性で書かれたもの“が”小説ってことになるわなぁ。
なので自由にキャラを動かしてもそれは作家自身の思想としか捉えられない。
自分の思ってる思想とは違うキャラは簡単に打ちのめされる。勧善懲悪だの正義と悪との対立でしかみれなかったりもする。
「しんのすけ、正義の反対は悪じゃないぞ。正義の反対は別の正義だ」(野原ひろし談)
(やつらに「デビルマン」を読ませてみたい)
ここで言ってる「キャラを勝手に動かす」ってものが西洋に無いのか？っていうとある。
それは詩だ。(精神を自由に飛ばす)
ドストエフスキーは詩の手法で小説を書いてるって言ってる。
(「ドストエフスキーの“詩学”」ってタイトルはここからきてる(と思う))
西洋人にとっては画期的な発見だったのかもしれんけど、俺らからするとごく当たり前って気さえする。。。
厳密には違うかもしれんがそれは言語の問題な気もする。(日本語に訳すと、俺らの概念からするとこれは知ってることだ)
まぁ読み込み方が足りてないって可能性は否定しないけど、少なくとも俺にとってこの書は(今は)重要ではない。
>>147
「ラビと神父の思考入れ替え」
ユダヤの知恵？ユダヤの笑い話？なんだっけな、、、まぁユダヤ人に関する何か。。。(すまん忘れた)
あと河合隼雄の何か。(同じような内容のものが大量にあるからこれだ！って言えない。。。)
筒井康隆もどっかで言ってた気する。。。うぅ〜ん…思い出せん。
>>148
オナニーってさぁ…気持ちいいよね!!
ドスト好きで色々やってたらやがて“俺のドスト”みたいなのできてくるじゃん。
それは宝石のようなもので時々みんなに見せびらかして自慢したくなる。
けなされたら怒ればいいんだろうし…。あとでこっそりとシコシコまた磨く。
>>149
ミーチャ＝ロシアの民
ってのを言いたかったんだけど、上手く言えなかった。(いつもの自分)
あと「アリョーシャ(直した!)＝良心」ってのも上手く言えてないよなぁ。
(宗教心っていうと違うニュアンス入りそうだと思って、良い心＝良心とした)
スメルジャコフの卑しい心ってのももっとピタってくる言葉ありそうだけどなぁ…思いつかん。
イワン＝理性ってのはOK!
>>155
ニュアンス読み取ってるね。
けちょんけちょんに貶されて打ちのめされて、涙と鼻水で磨く、そういった自分を想像したりもする。
「ラビと神父の思考入れ替え」
ユダヤの知恵？ユダヤの笑い話？なんだっけな、、、まぁユダヤ人に関する何か。。。(すまん忘れた)
あと河合隼雄の何か。(同じような内容のものが大量にあるからこれだ！って言えない。。。)
筒井康隆もどっかで言ってた気する。。。うぅ〜ん…思い出せん。
>>148
オナニーってさぁ…気持ちいいよね!!
ドスト好きで色々やってたらやがて“俺のドスト”みたいなのできてくるじゃん。
それは宝石のようなもので時々みんなに見せびらかして自慢したくなる。
けなされたら怒ればいいんだろうし…。あとでこっそりとシコシコまた磨く。
>>149
ミーチャ＝ロシアの民
ってのを言いたかったんだけど、上手く言えなかった。(いつもの自分)
あと「アリョーシャ(直した!)＝良心」ってのも上手く言えてないよなぁ。
(宗教心っていうと違うニュアンス入りそうだと思って、良い心＝良心とした)
スメルジャコフの卑しい心ってのももっとピタってくる言葉ありそうだけどなぁ…思いつかん。
イワン＝理性ってのはOK!
>>155
ニュアンス読み取ってるね。
けちょんけちょんに貶されて打ちのめされて、涙と鼻水で磨く、そういった自分を想像したりもする。
キチガイって自分から積極的に嫌われる事しておいてなんで嫌われるか理解しないよね
いつぞや半年程前このスレで私を待っていると言ってくれたどなたか、すっぽかしてすみません。
勇気を出して今日ようやくニューサリバンに行って来ました。
もちろん誰にも会えなかったのですが、図書館で高校の先生と出くわし、心が温まりました。
Tより
勇気を出して今日ようやくニューサリバンに行って来ました。
もちろん誰にも会えなかったのですが、図書館で高校の先生と出くわし、心が温まりました。
Tより
>>159
世渡り上手のドストキャラなんてつまらん
世渡り上手のドストキャラなんてつまらん
映画「ダークナイト」を見せてみたかった。
本当に惜しい人を亡くしましたね。
本当に惜しい人を亡くしましたね。
>>162
ま、しばらくすれば抑鬱状態だった頃の事を思い出して静かになるだろ。
ま、しばらくすれば抑鬱状態だった頃の事を思い出して静かになるだろ。
>>167
思い出したら逆に暴れるんじゃないかと
思い出したら逆に暴れるんじゃないかと
>>163
おお！ 煮佃あにま←さん、久し振りです〜♪ ＾＾
いえいえ、待つ間の緊張感が可成り楽しめて良かったですよ……。ふふ！＾＾
先日は正妻とにしても久し振りに諸橋近代美術館まであそびに訪問してきました。
ニューサリバンには先日行きました、、何気に客層広いですがお洒落な感覚のお店ですよね。
……暫く書き込み無かったので実際にしても心配していました。
では、お元気で。また！ ＾＾ あはは!!!
おお！ 煮佃あにま←さん、久し振りです〜♪ ＾＾
いえいえ、待つ間の緊張感が可成り楽しめて良かったですよ……。ふふ！＾＾
先日は正妻とにしても久し振りに諸橋近代美術館まであそびに訪問してきました。
ニューサリバンには先日行きました、、何気に客層広いですがお洒落な感覚のお店ですよね。
……暫く書き込み無かったので実際にしても心配していました。
では、お元気で。また！ ＾＾ あはは!!!
170 ：吾輩は名無しである：2012/05/19(土) 00:09:16.75
■松国『マッケンジーは黒船ギム金亀以上の大物』■
名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト
E-mail：
内容：
『千代田牧場の生産馬なのですが、これほどの素材はいままでみたことがないですね
クロフネやギムレット、カメハメハよりも上だと思っています
背中のラインがとにかく理想的でタキオンのスピードを十分に使えそうです
ダイワスカーレットの男版といったところですね
これから英才教育をほどこしていきますが、皐月賞、マイルカップ、ダービーの３冠を
すべて勝った後、凱旋門賞にいくつもりです
夢物語ではなく、それほどの期待を抱かせる馬ですよ
この馬には調教師人生のすべてを懸けるつもりでいきます
これほどの馬に出会うことはもうないでしょうから』
だそうです
久々に松国厩舎から怪物が生まれそうですね
名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト
E-mail：
内容：
『千代田牧場の生産馬なのですが、これほどの素材はいままでみたことがないですね
クロフネやギムレット、カメハメハよりも上だと思っています
背中のラインがとにかく理想的でタキオンのスピードを十分に使えそうです
ダイワスカーレットの男版といったところですね
これから英才教育をほどこしていきますが、皐月賞、マイルカップ、ダービーの３冠を
すべて勝った後、凱旋門賞にいくつもりです
夢物語ではなく、それほどの期待を抱かせる馬ですよ
この馬には調教師人生のすべてを懸けるつもりでいきます
これほどの馬に出会うことはもうないでしょうから』
だそうです
久々に松国厩舎から怪物が生まれそうですね
>>142
その映画面白そう
その映画面白そう
http://www.kotensinyaku.jp/blog/archives/2012/01/002493.html
この「カラマーゾフの兄弟」の演劇見た人いる？
幻の第二部の構想の一部が劇に盛り込まれてるらしいけど。
この「カラマーゾフの兄弟」の演劇見た人いる？
幻の第二部の構想の一部が劇に盛り込まれてるらしいけど。
173 ：吾輩は名無しである：2012/05/20(日) 18:22:07.03
シガリョフ
「人間の十分の一は、個人の自由と、残りの十分の九にたいする無限の権利を享受します。
残りの十分の九の人間は個性をうしない、家畜の群れのようなものに変わり、絶対的な服
従のもとで、何世代かにわたる退化をかさね、原初の無垢を獲得しなければならない」
「人間の十分の一は、個人の自由と、残りの十分の九にたいする無限の権利を享受します。
残りの十分の九の人間は個性をうしない、家畜の群れのようなものに変わり、絶対的な服
従のもとで、何世代かにわたる退化をかさね、原初の無垢を獲得しなければならない」
174 ：吾輩は名無しである：2012/05/20(日) 22:31:11.14
ポカーン
「罪と場」の刑事→「エクソシスト」の刑事→コロンボ
いやぁ、あの嫌味たっぷりの心理的ゆさぶりは古畑任三郎だよ
あー古畑見たくなったW
コロンボと古畑笑った。
ルーツがあるってことなんだね。
ルーツがあるってことなんだね。
180 ：minor planet：2012/05/21(月) 05:37:27.16
旧・新約聖書だけでなく、シェークスピア、ゲーテの影響をドストは深く受けている！
自力「だけ」で発見した新・事・実！！！ すげーよ私、もう既にしてドストの達人？
自力「だけ」で発見した新・事・実！！！ すげーよ私、もう既にしてドストの達人？
シェイクスピアのゲーテからの影響を具体的に述べよ。
シェイクスピアの良さって全く分からん
「ロミィオー！」
「ジュリエェェェーー！！」
ロミオとジュリエットごっごってやっただろ？
つまりそういうことだよ。
「ブルータスお前もか」
(類似)「ブルータス…、やっぱお前か…」「ブルータス、お前またやったんか」
「ブルータス、お前もう触るな」「ブルータス、お前いい加減にせぇよ！何回目やねん！」
言ったことあるだろ？
つまりそういうことだよ。
「ジュリエェェェーー！！」
ロミオとジュリエットごっごってやっただろ？
つまりそういうことだよ。
「ブルータスお前もか」
(類似)「ブルータス…、やっぱお前か…」「ブルータス、お前またやったんか」
「ブルータス、お前もう触るな」「ブルータス、お前いい加減にせぇよ！何回目やねん！」
言ったことあるだろ？
つまりそういうことだよ。
福田訳のハムレットとか普通に面白かったけどなぁ。
幕間に道化役みたいな役回りの人物が出てくるんだけど
現代にも通ずるウィットやユーモアに溢れた言葉が面白い。
幕間に道化役みたいな役回りの人物が出てくるんだけど
現代にも通ずるウィットやユーモアに溢れた言葉が面白い。
蝶番の外れた時間とか単純にかっこいい台詞多くね？
ラスコーリニコフや地下室の住人やアリョーシャに親近感を感じてしまう///
シェイクスピアの福田訳は評価高いが敷居も高い。ちくま文庫が読みやすい。
作品の幅やら登場人物の幅やら言葉の幅やら同じ人が書いたとは思えんほど広い。
あの時代の大衆劇なんだし食わず嫌いしてるなら損。
作品の幅やら登場人物の幅やら言葉の幅やら同じ人が書いたとは思えんほど広い。
あの時代の大衆劇なんだし食わず嫌いしてるなら損。
ドストを読んでしまうと昨今の日本文学には戻れない
現代の日本文学の芸術性は面白さとトレードオフしすぎっていう
つかなんであんなつまらない小説書けるんだろ
現代の日本文学の芸術性は面白さとトレードオフしすぎっていう
つかなんであんなつまらない小説書けるんだろ
ほんとドストエフスキー読んでると深さと面白さって両立できるんだなぁって思う。
日本の文壇は面白いものは文学じゃなくエンタメだって弾きだしてしまうのかね。
それとも面白さと深さを両立できる人材がいないだけなのか。
蛇足だが、ダンテの神曲は作者本人が
ローマ時代の詩人と地獄巡りをするっていう話だが
もちろん屈指の世界文学だ。
でも現代日本で似たような設定の小説を書けば
電波扱いされるか、よくてファンタジー小説に分類されるぐらいだろうな。
文学賞に投稿しても弾かれるだろう。
日本文学はもっと懐を深くしてほしい。
日本の文壇は面白いものは文学じゃなくエンタメだって弾きだしてしまうのかね。
それとも面白さと深さを両立できる人材がいないだけなのか。
蛇足だが、ダンテの神曲は作者本人が
ローマ時代の詩人と地獄巡りをするっていう話だが
もちろん屈指の世界文学だ。
でも現代日本で似たような設定の小説を書けば
電波扱いされるか、よくてファンタジー小説に分類されるぐらいだろうな。
文学賞に投稿しても弾かれるだろう。
日本文学はもっと懐を深くしてほしい。
>>187
俺も全く同じ。地下室読んだ時、興奮しまくった。
俺も全く同じ。地下室読んだ時、興奮しまくった。
アリョーシャ出る場面てホッとするよなw
>>187
ロージャは主人公として最高すぎる
ロージャは主人公として最高すぎる
島国てのも大きいのかな
大陸だとなかなか自己満できないと予想
大陸だとなかなか自己満できないと予想
島国っていうか島国根性じゃね？
イギリスはなんだかんだで大陸との文学的交流が盛んだけど
近年の日本は中韓露との文学的交流なんて全然無いじゃん
例外と言えば思想に染まりきったプロレタリア作家ぐらいか
イギリスはなんだかんだで大陸との文学的交流が盛んだけど
近年の日本は中韓露との文学的交流なんて全然無いじゃん
例外と言えば思想に染まりきったプロレタリア作家ぐらいか
っていうかそもそもの話
今の日本で面白さをオミットして芸術的小説を書く人の何％が
ドストエフスキー読んだ経験あるのか疑問
今の日本で面白さをオミットして芸術的小説を書く人の何％が
ドストエフスキー読んだ経験あるのか疑問
それは言い過ぎや
読み過ぎてああなると信じたいね
読み過ぎてああなると信じたいね
日本には中村文則がいるから大丈夫
>>196
近年の中韓露の文学ってどんな感じ？
近年の中韓露の文学ってどんな感じ？
たしかに現代のロシア人作家ってどんな小説書いてんだろ。
先人が偉大過ぎてプレッシャーもはんぱないだろうな。
先人が偉大過ぎてプレッシャーもはんぱないだろうな。
ソ連崩壊して安定してからは政治色ないのに回帰してるけど
帝政末期と比べて日常の食卓など素朴な欲求を肯定的に描いたのが多いね＞近年のロシア純文
あと女流がかなり強い
帝政末期と比べて日常の食卓など素朴な欲求を肯定的に描いたのが多いね＞近年のロシア純文
あと女流がかなり強い
>>185
テンペストのキャリバンは至高
テンペストのキャリバンは至高
>>202
女流はドストエフスキーに惚れているんだろうか。
女流はドストエフスキーに惚れているんだろうか。
当時のロシアに偉大な作家を多く輩出されたのは当時の社会がそれを必要としてたからだ
当時のロシアの人口は8000万くらいだそうがソ連末期で3億あったし現在でも1億5000万くらいだがそれと比類する人材が現れてないのは必要とされないから
英雄が歴史を作るのではなく歴史が英雄を作ると戦争と平和に書いてあるよ
19世紀の作品の方が素晴らしいとしたら20世紀以降の作家がヘボいんじゃなく本を読まなくなった社会の方に原因がある
当時のロシアの人口は8000万くらいだそうがソ連末期で3億あったし現在でも1億5000万くらいだがそれと比類する人材が現れてないのは必要とされないから
英雄が歴史を作るのではなく歴史が英雄を作ると戦争と平和に書いてあるよ
19世紀の作品の方が素晴らしいとしたら20世紀以降の作家がヘボいんじゃなく本を読まなくなった社会の方に原因がある
現代の日本人作家ってどんな小説書いてんだろ。
漱石や鴎外など先人が偉大過ぎてプレッシャーもはんぱないだろうな。
漱石や鴎外など先人が偉大過ぎてプレッシャーもはんぱないだろうな。
漱石や鴎外が世界文学に匹敵するとか思ってんの？
識字率が低かったこと位は知ってるよ
但し当時の知識人層の書物に対する情熱は現在とは比べ物にならないほど高かったんじゃね？
当時の世界人口なんて現在の1/10程度だし識字率も低かったがあれだけの文学作品が生み出されてるわけだ
第二次大戦前に電報と電話と映画が普及して第二次大戦後にテレビが普及して文学からの情報が必要ではなくなったことが原因だと思う
19世紀と20世紀前半と20世紀後半だと文学作品って違うよね
但し当時の知識人層の書物に対する情熱は現在とは比べ物にならないほど高かったんじゃね？
当時の世界人口なんて現在の1/10程度だし識字率も低かったがあれだけの文学作品が生み出されてるわけだ
第二次大戦前に電報と電話と映画が普及して第二次大戦後にテレビが普及して文学からの情報が必要ではなくなったことが原因だと思う
19世紀と20世紀前半と20世紀後半だと文学作品って違うよね
ついでに現在の日本の政治がヘボいのも国民がヘボいからで政治家や官僚が悪いのではないと思うよ
政治なんて国民の総意により作り出されるものだから
全部トルストイからの受け売りだけど
政治なんて国民の総意により作り出されるものだから
全部トルストイからの受け売りだけど
そして今の日本の小説の質も、読者が決めているということだね
日本では何かを表現したいという人材が
アニメやコミックに流れてしまっていると思う
アニメやコミックに流れてしまっていると思う
純文の枠がぎちぎちすぎるし作品の質よりコネと付き合いが物を言うからな
そもそも門がろくに開いてない
そもそも門がろくに開いてない
読者がアホだから作家もアホなわけだね
むしろ今の日本の純文学は中間文学と剥離しすぎて読者らしい読者がほとんどいないという罠
今、未成年をほんの数ページ読んだだけなんだけど、
ホントすごいリアルだわ。
カラマーゾフといい、
ドストエフスキーは人間を描ききってるんだね。
まー、ほかにまったく小説読まないオレが言っても、
説得力皆無だろうけど。
ホントすごいリアルだわ。
カラマーゾフといい、
ドストエフスキーは人間を描ききってるんだね。
まー、ほかにまったく小説読まないオレが言っても、
説得力皆無だろうけど。
仏教も中道が一番センスええゆうとるのにねえ
変に専門化してる面はあるねえ
変に専門化してる面はあるねえ
>>190
創作物なんてある程度時代と相関関係があるもんだし、
受けるもんはその時代に受けるもんだろ
懐を深くするもクソもないよ
プルーストだって現代で理解されなくて後世に評価される作品ってのは
その作品自体が人々を説得していくもんだみたいなこと書いてたし
こういうやつこそ視野が狭そうで嫌だ
創作物なんてある程度時代と相関関係があるもんだし、
受けるもんはその時代に受けるもんだろ
懐を深くするもクソもないよ
プルーストだって現代で理解されなくて後世に評価される作品ってのは
その作品自体が人々を説得していくもんだみたいなこと書いてたし
こういうやつこそ視野が狭そうで嫌だ
>>220
偉そうな事言うならあのくそつまらない純文読んでからにしろよ
偉そうな事言うならあのくそつまらない純文読んでからにしろよ
>>221
んなこと言っても、そりゃつまらんのが９９％だろうが小説なんて
傑作が残ってるだけだ
それは当時のロシアだって変わらん
それに現代の純文界隈でも数年に一回ぐらいのペースで
傑作と言われるような作品も出てるじゃん
んなこと言っても、そりゃつまらんのが９９％だろうが小説なんて
傑作が残ってるだけだ
それは当時のロシアだって変わらん
それに現代の純文界隈でも数年に一回ぐらいのペースで
傑作と言われるような作品も出てるじゃん
>>222
数年に一回ぐらいのペースで出てる現代の傑作純文とやらを教えてくれ
数年に一回ぐらいのペースで出てる現代の傑作純文とやらを教えてくれ
>>220
ベートーヴェンの弦楽四重奏のことだっけ
ベートーヴェンの弦楽四重奏のことだっけ
以前ようつべに黒澤明監督の「白痴」がＵＰされてたので、
また見たくなって探したら消えてた。
原節子の那須妙子（ﾅｽﾀｰｼｬ）役を初め、意外にベストな配役だったよね？
代わりに、「白痴」の朗読を見つけたので、ボチボチ聴いてるところ。
想像力を刺激されて、これはこれで良いよ。
また見たくなって探したら消えてた。
原節子の那須妙子（ﾅｽﾀｰｼｬ）役を初め、意外にベストな配役だったよね？
代わりに、「白痴」の朗読を見つけたので、ボチボチ聴いてるところ。
想像力を刺激されて、これはこれで良いよ。
>>209
むしろ漱石の初期作品みたいに大衆向け要素が強い小説は不当に評価が低い気がする
漱石後年の作品ばかりを「評価してあげていて」大衆向けに内包される豊かな諧謔は
低俗なものとして芸術としては評価の対象外に据え置いてしまう、そんな傲慢さがある
むしろ漱石の初期作品みたいに大衆向け要素が強い小説は不当に評価が低い気がする
漱石後年の作品ばかりを「評価してあげていて」大衆向けに内包される豊かな諧謔は
低俗なものとして芸術としては評価の対象外に据え置いてしまう、そんな傲慢さがある
いいんだよ
日本には優れた漫画アニメ文化があるんだから
自国文化を大切に
日本には優れた漫画アニメ文化があるんだから
自国文化を大切に
こち亀で両津達がときメモパクリのテレビゲームだかをプレイするで
罪と罰全編の中で一番面白いのは
「ラスコーリニコフが殺人へと向かう決定的な契機となった
横町で古着商人と老婆の妹との会話を偶然耳にするシーン」
ってのが教養人の共通認識って事になってるけどかなり微妙じゃね？
別につまらないとは言わないがとてもじゃないが唯一にして絶対の最適解とは思えない
罪と罰全編の中で一番面白いのは
「ラスコーリニコフが殺人へと向かう決定的な契機となった
横町で古着商人と老婆の妹との会話を偶然耳にするシーン」
ってのが教養人の共通認識って事になってるけどかなり微妙じゃね？
別につまらないとは言わないがとてもじゃないが唯一にして絶対の最適解とは思えない
漱石って坊ちゃんと猫以外面白いと思わないんだが
230 ：吾輩は名無しである：2012/05/24(木) 20:25:14.52
>>229
小谷野さん、こんなところで何やってるんですか？
小谷野さん、こんなところで何やってるんですか？
今 罪と罰読んでんねん
せやけど登場人物多いわ 名前はややこしいわ
だらだら長い会話は続くわ
わけわからへん お手上げや！
せやけど登場人物多いわ 名前はややこしいわ
だらだら長い会話は続くわ
わけわからへん お手上げや！
頭悪い人間は無理して背伸びせず漫画でも読んでろよ
名前はややこしいだろ実際
単なる横文字名前ならまだしも
慣れたあとだと人物の呼称統一された新訳は
わかってねーなと思うけどｗ
単なる横文字名前ならまだしも
慣れたあとだと人物の呼称統一された新訳は
わかってねーなと思うけどｗ
>>234
1はともかく2が滑稽すぎる
1はともかく2が滑稽すぎる
今亀山と江川で悪霊を読み比べてるんだけど亀も登場人物名を統一してるんだよね
作者が意図を持って名前を使い分けてるんだからそれを統一するのは作者に対する冒涜だと思う
新訳は言葉遣いを分かりやすくするだけでいいのに
それ以外は亀でもそれほど悪くないと思うよ
字が大きくてシオリに登場人物の紹介があるからね
但し亀の罪と罰は最悪
罪と罰は工藤か江川だな
作者が意図を持って名前を使い分けてるんだからそれを統一するのは作者に対する冒涜だと思う
新訳は言葉遣いを分かりやすくするだけでいいのに
それ以外は亀でもそれほど悪くないと思うよ
字が大きくてシオリに登場人物の紹介があるからね
但し亀の罪と罰は最悪
罪と罰は工藤か江川だな
漱石が小説の中でドストエフスキーの特徴として最も下賎なものがもっとも高貴な行動することに
なってるがあれは本当だろうかと問うて、先生が「あれは読者向けの戦略にすぎない」と答える場面がありますが
みなさんはどう思いますか？
影響を受けた高橋和巳の「邪宗門」かなんかで慰安婦の美禰子がすぐにおっぱいすわせたり
だらしなくて慰安婦仲間からも馬鹿にされてたのに、最後自分の命を捨てて兵士を守るのは美禰子だけという
高貴な行動をするわけですが
なってるがあれは本当だろうかと問うて、先生が「あれは読者向けの戦略にすぎない」と答える場面がありますが
みなさんはどう思いますか？
影響を受けた高橋和巳の「邪宗門」かなんかで慰安婦の美禰子がすぐにおっぱいすわせたり
だらしなくて慰安婦仲間からも馬鹿にされてたのに、最後自分の命を捨てて兵士を守るのは美禰子だけという
高貴な行動をするわけですが
おっぱいすわせたりだけ読んだ
へっ、へっ、へっ
>>228
スヴィドリガイロフが最後にラスコーリニコフと別れる辺りからの展開が好きです
スヴィドリガイロフが最後にラスコーリニコフと別れる辺りからの展開が好きです
>>196
近代の文学で中韓との交流ってどんな意味あんの？
近代の文学で中韓との交流ってどんな意味あんの？
ぐっふっふっ
>>238
誰のどの行為のこと言ってるのかな？
影響を受けた作品からして
娼婦のソーニャがラスコを助けようとすること？
まあドスト作品にはだいたい虐げられた人たちがでてきて、
だいたいけなげに生きてるけど、
高貴な行動するようなのってあんまり思いつかないな。
（スネギリョフがお金捨てたくらい？）
ドストの特徴というより罪罰の特徴じゃないのか。
誰のどの行為のこと言ってるのかな？
影響を受けた作品からして
娼婦のソーニャがラスコを助けようとすること？
まあドスト作品にはだいたい虐げられた人たちがでてきて、
だいたいけなげに生きてるけど、
高貴な行動するようなのってあんまり思いつかないな。
（スネギリョフがお金捨てたくらい？）
ドストの特徴というより罪罰の特徴じゃないのか。
善良な行動をする貧しい人々ってけっこうパターン化されてるし
娼婦ってだけでも原型は脂肪の塊のころからあるだろ
ソーニャが新しかったのは悔い改めず淫売を続けていた娼婦という職業と
キリスト教を熱心に信じる聖痴愚という二つの要素を合わせたこと
つまり「善良」じゃなくて「神聖」な娼婦だった点
もちろん古代の神殿娼婦とかそんなんじゃなくて
ソーニャは貧困の中で家族を養うために悔い改めることができなかった
一人なら針子などで食べていけるのはエンディングの彼女が証明していたが
自分と５人の家族を養うためには娼婦業を続けなければならない
そんな状況を目の当たりにしたラスコーリニコフは
彼女に家族という存在を踏み越えてしまうことを迫る
ってのが御存じの通り罪と罰での趣旨なんだから
娼婦ってだけでも原型は脂肪の塊のころからあるだろ
ソーニャが新しかったのは悔い改めず淫売を続けていた娼婦という職業と
キリスト教を熱心に信じる聖痴愚という二つの要素を合わせたこと
つまり「善良」じゃなくて「神聖」な娼婦だった点
もちろん古代の神殿娼婦とかそんなんじゃなくて
ソーニャは貧困の中で家族を養うために悔い改めることができなかった
一人なら針子などで食べていけるのはエンディングの彼女が証明していたが
自分と５人の家族を養うためには娼婦業を続けなければならない
そんな状況を目の当たりにしたラスコーリニコフは
彼女に家族という存在を踏み越えてしまうことを迫る
ってのが御存じの通り罪と罰での趣旨なんだから
そう言えば結局マルメラードフのとこの家族どうなったんだっけ
父母は死亡
三人の妹弟はスヴィドリガイロフが金ばらまいて２０００ルーブリの資産つきで信頼できる孤児院に
ソーニャ自身もシベリア行きの旅費としてスヴィドリガイロフから結構な金額もらってた
三人の妹弟はスヴィドリガイロフが金ばらまいて２０００ルーブリの資産つきで信頼できる孤児院に
ソーニャ自身もシベリア行きの旅費としてスヴィドリガイロフから結構な金額もらってた
>>248
合唱隊やった直後に精神性だろう高熱だしてソーニャの部屋に担ぎ込まれるもマッハで死亡
その遺体を前にしてスヴィドリガイロフがラスコーリニコフに罪の告白を盗み聞きしてたのを明かす
ほら、「彼女はシラミではありませんよ」って囁いてたシーンあったじゃない
合唱隊やった直後に精神性だろう高熱だしてソーニャの部屋に担ぎ込まれるもマッハで死亡
その遺体を前にしてスヴィドリガイロフがラスコーリニコフに罪の告白を盗み聞きしてたのを明かす
ほら、「彼女はシラミではありませんよ」って囁いてたシーンあったじゃない
アパートまでお礼いいにきた長女？はソーニャ自身だな
かーちゃんの連れ子の長女がお礼を言いにきたのはマルメラードフ一家の入ってた建物の階段まで
そしてどっちもマルメラードフが馬車に跳ねられて死亡したときにラスコーリニコフが金をあげた件について
あの時はまだドゥーニャも婚約蹴ってないしソーニャに罪を明かしてもないぞ
かーちゃんの連れ子の長女がお礼を言いにきたのはマルメラードフ一家の入ってた建物の階段まで
そしてどっちもマルメラードフが馬車に跳ねられて死亡したときにラスコーリニコフが金をあげた件について
あの時はまだドゥーニャも婚約蹴ってないしソーニャに罪を明かしてもないぞ
雨の中で少女娼婦の夢を見るあたりの透明なスピード感と悲哀といったら
自業自得感パネエっす
ドゥーニャとの攻防は手に汗握ったなぁ
まあ自業自得っちゃー自業自得なんだけど、
結局ソーニャは彼のおかげで娼婦を辞められたし、
ドゥーニャも結果的には見逃したわけで…。
俺は特別と思いあがってたラスコも
しょーもなさでは張ると思うんだよね。
二人の結末の差はただ愛してくれる
親と妹と女と友人が居たか居ないかの違いじゃね？
まあ自業自得っちゃー自業自得なんだけど、
結局ソーニャは彼のおかげで娼婦を辞められたし、
ドゥーニャも結果的には見逃したわけで…。
俺は特別と思いあがってたラスコも
しょーもなさでは張ると思うんだよね。
二人の結末の差はただ愛してくれる
親と妹と女と友人が居たか居ないかの違いじゃね？
>>257
そうまとめるとマルファが余りにも救われない
そうまとめるとマルファが余りにも救われない
スヴィドリガイロフは本当に良心を超越してしまった、
あるいははじめから持っていなかったラスコーリニコフだから。
それはラスコーリニコフが憧れた超人にも近いことだけど、
ドストの思想では人間味に乏しい彼は満たされた生活を送ってはいけない。
金銭的に豊かでも常に乾いていた暮らしの中、
ぽっかりと開いた心の中心にドゥーニャという救いを見出してしまった。
彼は淫蕩な性格で肉欲でドゥーニャを求めたって事になってるけど
それはあくまで最初だけだろうね。
ラスコーリニコフによく似た、つまり彼とよく似た性格でも
家族を暖かく愛する心をドゥーニャは主人と家庭教師として接するうち
スヴィドリガイロフにとって欠けていた人間性を補ってくれる唯一の可能性に見えてしまった。
だからこそ対決した場面でスヴィドリガイロフは決して肉欲に突き動かされはしなかったんだ。
だって本当に欲しかったのはそんなものじゃないんだから。
そして、絶望した。
あるいははじめから持っていなかったラスコーリニコフだから。
それはラスコーリニコフが憧れた超人にも近いことだけど、
ドストの思想では人間味に乏しい彼は満たされた生活を送ってはいけない。
金銭的に豊かでも常に乾いていた暮らしの中、
ぽっかりと開いた心の中心にドゥーニャという救いを見出してしまった。
彼は淫蕩な性格で肉欲でドゥーニャを求めたって事になってるけど
それはあくまで最初だけだろうね。
ラスコーリニコフによく似た、つまり彼とよく似た性格でも
家族を暖かく愛する心をドゥーニャは主人と家庭教師として接するうち
スヴィドリガイロフにとって欠けていた人間性を補ってくれる唯一の可能性に見えてしまった。
だからこそ対決した場面でスヴィドリガイロフは決して肉欲に突き動かされはしなかったんだ。
だって本当に欲しかったのはそんなものじゃないんだから。
そして、絶望した。
完璧なお父さんが欲しかったんだよね
永遠の思春期
永遠の思春期
カラマーゾフの兄弟久しぶりに読んだ。適当にどこか開いてかじり読みしても
どのページも価値が在る。面白い。素晴しい。
悪霊やカラマゾフの主人公は偉大な人間がほとんどみたいだ。
中庸的な人物は主人公としてでて来ない。
ゴーゴリは、中庸的なのが良く主人公として、でて来る。
例えば、女の子を犯してもその罪を認識して精神病になるやつもいれば、
ならないやつもいる。とか書いてる。罪を認識して神から有罪になるやつは、ドストエフスキーから
すれば偉大らしい。言ってみれば聖書の解釈らしい。
牧師は聖書を読むが、聖書の内容を論理的には解らない。彼らは聖書の知識を本当には自分の物には
しないようだ。
どのページも価値が在る。面白い。素晴しい。
悪霊やカラマゾフの主人公は偉大な人間がほとんどみたいだ。
中庸的な人物は主人公としてでて来ない。
ゴーゴリは、中庸的なのが良く主人公として、でて来る。
例えば、女の子を犯してもその罪を認識して精神病になるやつもいれば、
ならないやつもいる。とか書いてる。罪を認識して神から有罪になるやつは、ドストエフスキーから
すれば偉大らしい。言ってみれば聖書の解釈らしい。
牧師は聖書を読むが、聖書の内容を論理的には解らない。彼らは聖書の知識を本当には自分の物には
しないようだ。
本から得た知識なんか例えば、この「まったく偉大な罪人というのもこの世界には存在し得る」
とかいう逆説的な知識も、本で読んだからといって、自分の物にはならないわけだ。
その知識を本当に自分の物にしたければこの世界という本を読まなければいけないわけだ。
どうやってかは知らないが。
精神分裂症の人間は本が解らなくても後者の本当の知識を持ってたりする。
本が読めても、前者の表面的な知識しか持っていない人間もいる。
だから、本が読めるからと言ってそんなに才能豊かだと言う事にはならない。
ちなみに、日本の学者の多くはこのどちらでもなかったりする。
とかいう逆説的な知識も、本で読んだからといって、自分の物にはならないわけだ。
その知識を本当に自分の物にしたければこの世界という本を読まなければいけないわけだ。
どうやってかは知らないが。
精神分裂症の人間は本が解らなくても後者の本当の知識を持ってたりする。
本が読めても、前者の表面的な知識しか持っていない人間もいる。
だから、本が読めるからと言ってそんなに才能豊かだと言う事にはならない。
ちなみに、日本の学者の多くはこのどちらでもなかったりする。
書籍哲学者てのはまったく嫌だ。
俺は葬儀で人が死んでるのを何べんか見たら軽い不眠症になった。
枕につくと脳がじりじりする。
夢によれば、これが知識の兆候なんだそうだ。
「人間がいつか死ぬのを理解したから」だそうだ。
世の中には案外人間がいつか死ぬのを理解してない人間がいたりするもんだ。
それなのに「人間みんないつか死ぬんだから」とか言ってたりするらしいのだ。
この知識がもっと深まれば、俺も統合失調症になったりするんだろうかw
枕につくと脳がじりじりする。
夢によれば、これが知識の兆候なんだそうだ。
「人間がいつか死ぬのを理解したから」だそうだ。
世の中には案外人間がいつか死ぬのを理解してない人間がいたりするもんだ。
それなのに「人間みんないつか死ぬんだから」とか言ってたりするらしいのだ。
この知識がもっと深まれば、俺も統合失調症になったりするんだろうかw
まあ、要は、俺は書籍哲学者だ。今のところは。
>>266
Anotherの赤沢さんみたいだな。
Anotherの赤沢さんみたいだな。
268 ：吾輩は名無しである：2012/05/28(月) 23:22:09.77
カラマーゾフはどの訳がいい？
新潮？ 最新版？
新潮？ 最新版？
269 ：吾輩は名無しである：2012/05/29(火) 00:17:26.36
ゆとりなら亀おじんならそれ以外
漫画で読破であらすじをつかめさえすればどの訳でも行ける
271 ：吾輩は名無しである：2012/05/29(火) 19:23:33.24
テスト
272 ：吾輩は名無しである：2012/05/29(火) 21:34:05.95
「今まで黙っててごめんね。実はワタシ、ゾンビハンターなの」林 石隆
これは、買いだな……。ふふ＾＾
これは、買いだな……。ふふ＾＾
罪罰と江川と工藤と亀山を読みカラマは米川と原を読み悪霊は江川は読んで亀山を読んでる途中だが・・・
悪霊は亀がいい
カラマは亀でもいい
罪罰は亀ではダメ
悪霊は亀がいい
カラマは亀でもいい
罪罰は亀ではダメ
274 ：吾輩は名無しである：2012/05/30(水) 08:23:04.11
>>48今さらだけど
ロシアの場合、爵位や世襲貴族の称号（爵位がない貴族も多かった）は
領地ではなく家に与えられるから
よっぽどのことがない限り剥奪はされない
その変わり、貴族に対して国からの恩給が支払われたり
領地が安堵されるということもなかったから
名ばかりの貧乏貴族が多かったみたい
ロシアの場合、爵位や世襲貴族の称号（爵位がない貴族も多かった）は
領地ではなく家に与えられるから
よっぽどのことがない限り剥奪はされない
その変わり、貴族に対して国からの恩給が支払われたり
領地が安堵されるということもなかったから
名ばかりの貧乏貴族が多かったみたい
>>273
もうちょい詳しく書けよ
もうちょい詳しく書けよ
277 ：吾輩は名無しである：2012/05/30(水) 12:56:45.48
>>274
まぁ亀の酷評なんぞは、よくあることよ
まぁ亀の酷評なんぞは、よくあることよ
278 ：マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2012/05/30(水) 13:31:27.82
木下だろ。トニオクレーガー批判を書くといってたのはどうなったんだ。
279 ：吾輩は名無しである：2012/05/30(水) 14:04:06.58
原・米川・工藤・江川ならどれでも良いんじゃない。亀山は誤訳云々より(無論誤訳問題もあるが)全般的実力が4者
より大きく落ちるように感じる。
より大きく落ちるように感じる。
>>274
人がどう思ってるのかじゃなく読んでみて自分がどう感じるかだろ
>>276
悪霊は表現が回りくどく文が分かりづらいから平易な亀の方がむしろいい
現在江川と亀でチャンポンで読み直してる途中でちょうどピョートルが登場したあたりでの感想
カラマは米と原と亀を読んだが米は古すぎるが原と亀はそれほど違和感を感じなかった
亀がへへへをハハハと訳してるのは大いなる誤訳だと思ったが
罪と罰はラスコがソーニャに罪を告白するあたりのくだりが気に入らなかった
江川と工藤だと本文は工藤の方が良いが解説や参考資料が充実してるのは江川の方が良いねえ
ロシア語の語源に関する記載がちょっとくどいが
亀山に限らず新訳全般に関してだが登場人物の表記を統一したり平易化するのは止めて欲しい
シャートゥシカをシャーさんなんて訳されちゃうと萎えちゃうよ
人がどう思ってるのかじゃなく読んでみて自分がどう感じるかだろ
>>276
悪霊は表現が回りくどく文が分かりづらいから平易な亀の方がむしろいい
現在江川と亀でチャンポンで読み直してる途中でちょうどピョートルが登場したあたりでの感想
カラマは米と原と亀を読んだが米は古すぎるが原と亀はそれほど違和感を感じなかった
亀がへへへをハハハと訳してるのは大いなる誤訳だと思ったが
罪と罰はラスコがソーニャに罪を告白するあたりのくだりが気に入らなかった
江川と工藤だと本文は工藤の方が良いが解説や参考資料が充実してるのは江川の方が良いねえ
ロシア語の語源に関する記載がちょっとくどいが
亀山に限らず新訳全般に関してだが登場人物の表記を統一したり平易化するのは止めて欲しい
シャートゥシカをシャーさんなんて訳されちゃうと萎えちゃうよ
岩波の訳はあんまり。新潮ので良いと思う。
新潮の訳者のドスト論がこないだ放送大学でしてた。
そんなに面白い話じゃなかった。現代を予言してるみたいな話だったような。
翻訳者の文学論が駄目でも翻訳は良い。
新潮の訳者のドスト論がこないだ放送大学でしてた。
そんなに面白い話じゃなかった。現代を予言してるみたいな話だったような。
翻訳者の文学論が駄目でも翻訳は良い。
282 ：吾輩は名無しである：2012/05/31(木) 19:19:46.67
283 ：279：2012/05/31(木) 20:39:38.22
>>280
ベシは米川でも卓でも読んだけど、米川は古いけどそれなりに好きだ。卓は解説や参考資料は確かによく整えてあると思う。
座右は米川。カラマは原が好き。座右は池田。初めて読んだのは原のお父さん。罪罰は最初に読んだのが米川で、米川で良
い。座右も米川。池田も読んだことある。イディオは木村かな。座右はなし。
>>281
私も岩波嫌い。何故かと言うと、文庫本をやたらと割りたがる。まあイディオやベシ割るのはやむを得ない。罪罰でも3つに
割る必要はない筈。ドストは比較的ましで、マダムボヴァリーまで割るの頭に来る。長編なんて話が途切れて他の話が終
わった後、また他の話になって幾つかの話が同時並行して一応全部終わると次にまたもとの話に戻ってって、その繰り返し
になるのが普通だろう。そしてその話の前の段階の話が、どの辺だったか確かめることをよくするのに、巻が変わってたら
出来なくなる。ベシやイディオなら一回で済むのでその時注意してれば良い。何回もされると本当に読みにくくなる。
ベシは米川でも卓でも読んだけど、米川は古いけどそれなりに好きだ。卓は解説や参考資料は確かによく整えてあると思う。
座右は米川。カラマは原が好き。座右は池田。初めて読んだのは原のお父さん。罪罰は最初に読んだのが米川で、米川で良
い。座右も米川。池田も読んだことある。イディオは木村かな。座右はなし。
>>281
私も岩波嫌い。何故かと言うと、文庫本をやたらと割りたがる。まあイディオやベシ割るのはやむを得ない。罪罰でも3つに
割る必要はない筈。ドストは比較的ましで、マダムボヴァリーまで割るの頭に来る。長編なんて話が途切れて他の話が終
わった後、また他の話になって幾つかの話が同時並行して一応全部終わると次にまたもとの話に戻ってって、その繰り返し
になるのが普通だろう。そしてその話の前の段階の話が、どの辺だったか確かめることをよくするのに、巻が変わってたら
出来なくなる。ベシやイディオなら一回で済むのでその時注意してれば良い。何回もされると本当に読みにくくなる。
ドスト好きの人はドスト以外に何読んでるの？
↑
■パチンコと東電と生フェラ口内発射「ごっくん飲精子」売春の「日本うんち地獄」で生活する発達障害者（チビ、ブサ、異性にもてない、低学歴）♪♪♪
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↓
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マルセル・プルースト @Proust_bot
やっぱり偉大な作家だよ。まず第一に、ドストエフスキーの描いた世界は本当に彼のために創り出されたように見えるからね。
レーベジェフとかカラマーゾフとかイヴォルギンとかセグレフなんていう道化役者が次から次へと妙ちきりんな行列を作って
出てくるだろう？（第五篇 囚われの女２）
やっぱり偉大な作家だよ。まず第一に、ドストエフスキーの描いた世界は本当に彼のために創り出されたように見えるからね。
レーベジェフとかカラマーゾフとかイヴォルギンとかセグレフなんていう道化役者が次から次へと妙ちきりんな行列を作って
出てくるだろう？（第五篇 囚われの女２）
作中で『罪と罰』を読んだフランクは、娼婦のソーニャが気に入るが、私は『罪と罰』すら、ソーニャやアヴドーチヤ
の造形と、彼女らのラスコーリニコフへの態度において甘いと思う。
内田魯庵がこの作品に感動したのも、その時代においては、こうした「男を支える女」像がリアリティーを
持っていたからだろうし、そうした女性像は大江健三郎の『個人的な体験』の火見子に至るまで、どうやら
生きていたらしい。
そして、『アシスタント』においてもまた、救済者としての聖女像は有効だったのだ。
むろん、バルザックやゾラ、ヘンリー・ジェイムズのようなリアリストにおいては、そういうことはなかった。
いずれにせよ、１９７０年以降の先進諸国の現実は、そうした女性にリアリティーを感じさせなくなっている。
畢竟、今後重視されるのは、ドストエフスキーやマラマッドではなく、先のリアリズム作家たちだろう、と私は思う。
「聖母のいない国」バーナード・マラマッド『アシスタント』
の造形と、彼女らのラスコーリニコフへの態度において甘いと思う。
内田魯庵がこの作品に感動したのも、その時代においては、こうした「男を支える女」像がリアリティーを
持っていたからだろうし、そうした女性像は大江健三郎の『個人的な体験』の火見子に至るまで、どうやら
生きていたらしい。
そして、『アシスタント』においてもまた、救済者としての聖女像は有効だったのだ。
むろん、バルザックやゾラ、ヘンリー・ジェイムズのようなリアリストにおいては、そういうことはなかった。
いずれにせよ、１９７０年以降の先進諸国の現実は、そうした女性にリアリティーを感じさせなくなっている。
畢竟、今後重視されるのは、ドストエフスキーやマラマッドではなく、先のリアリズム作家たちだろう、と私は思う。
「聖母のいない国」バーナード・マラマッド『アシスタント』
文学的評価が人物のリアリティーだけで決まるとか思ってんのかよ。
わかってねーな。
こいつのまわりが自我の強い女ばっかりで、ついでに想像力がないだけだろ。
わかってねーな。
こいつのまわりが自我の強い女ばっかりで、ついでに想像力がないだけだろ。
せっかく作った人物像をこうまで簡略化するのなら
もう少しちゃんと掘り下げて論じて欲しい
もう少しちゃんと掘り下げて論じて欲しい
男を支える女なんて現実にいくらでもいるだろうに
なんでその行為だけでリアリティーがないって言い出すんだろ
特にドゥーニャの示した家族愛はそんなにめずらしいものじゃないだろ
なんでその行為だけでリアリティーがないって言い出すんだろ
特にドゥーニャの示した家族愛はそんなにめずらしいものじゃないだろ
カラマーゾフが好きだと友達に話すとマルケスの百年の孤独を進められます。正直ぼくも興味はありましたが彼の事があまり好きじゃないので読むのを躊躇ってしまいます。
だって感動したら何か腹立たしいですもの。
だって感動したら何か腹立たしいですもの。
あっそ
俺も人から勧められたものはなんだか気に食わなくて
受け入れる気にならない。
受け入れる気にならない。
"も"はおかしい。
＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
＞ わりとどうでもいい ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣
ヘ(^o^)ヘ
|∧
/
＞ わりとどうでもいい ＜
￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^^Ｙ^￣
ヘ(^o^)ヘ
|∧
/
スメルジャコフが頸をくくらないためにミーチャに何が出来ただろうか
ミーチャは逆恨みで憎まれてたから
なんかしてやろうと思ったら逆効果じゃね？
なんかしてやろうと思ったら逆効果じゃね？
300 ：＊切り落とされて捨てられたスーパービッグディックモコペニス＊：2012/06/02(土) 21:29:19.85
モコは確かに 毎日「入院した方がいいぞ」と言われてます、マジで＊
「本当に頭 大丈夫か！？」「精神科を紹介するぞ」
って言われてるんだよ！ 毎日だよ！☆
「お前はキチガイと波長が合うんだな」とか
「お前は 何を考えてるのか分からん」とも言われますね＊
でもネ…「何を考えてるのか分からん」っていうのは
褒め言葉なんだよ☆
凡人には分からないんだよ＊
だから モコは凡人には説明しない☆
説明したって分からないからね＊
理解不可能な人には 何も言わない、言ってもムダ☆
言ってもムリ、時間のムダ＊
豚に真珠、ネコにコバン☆
モコは典型的な２ちゃんねるの住人ですネ＊
モコは典型的な「粘着型の荒らし」ですネ☆
本当に 何を考えてるのか分かりません＊
モコは荒らしと波長が合うんですネ☆
ホンマにモコはアホや！＊
っていうか、アホやから２ちゃんに来てるんやけどね…☆
復興のために みんなでガレキを受けいれて
みんなで祈り みんなで協力しましょう！ ☆
１人はみんなのために！ みんなはひとりのために！＊
コスモクリーナーで放射能を除去しましょう！☆
放射能まみれのガレキを日本全国にばらまいたら
もう みんな平等だよ＊
福島だけ差別するなんて かわいそうだよ。
みんなでイスカンダルに行きましょう！☆
コスモクリーナーで放射能を除去しましょう！
スターシャと結婚して サーシャを生みましょう！＊
「本当に頭 大丈夫か！？」「精神科を紹介するぞ」
って言われてるんだよ！ 毎日だよ！☆
「お前はキチガイと波長が合うんだな」とか
「お前は 何を考えてるのか分からん」とも言われますね＊
でもネ…「何を考えてるのか分からん」っていうのは
褒め言葉なんだよ☆
凡人には分からないんだよ＊
だから モコは凡人には説明しない☆
説明したって分からないからね＊
理解不可能な人には 何も言わない、言ってもムダ☆
言ってもムリ、時間のムダ＊
豚に真珠、ネコにコバン☆
モコは典型的な２ちゃんねるの住人ですネ＊
モコは典型的な「粘着型の荒らし」ですネ☆
本当に 何を考えてるのか分かりません＊
モコは荒らしと波長が合うんですネ☆
ホンマにモコはアホや！＊
っていうか、アホやから２ちゃんに来てるんやけどね…☆
復興のために みんなでガレキを受けいれて
みんなで祈り みんなで協力しましょう！ ☆
１人はみんなのために！ みんなはひとりのために！＊
コスモクリーナーで放射能を除去しましょう！☆
放射能まみれのガレキを日本全国にばらまいたら
もう みんな平等だよ＊
福島だけ差別するなんて かわいそうだよ。
みんなでイスカンダルに行きましょう！☆
コスモクリーナーで放射能を除去しましょう！
スターシャと結婚して サーシャを生みましょう！＊
もっと創価学会ネタを！
302 ：吾輩は名無しである：2012/06/03(日) 01:04:45.15
兄弟で、イリュージヤだったかな!?泣ける場面は！
あの子の代わりなんかいるもんか！(俺号泣)
江川卓訳のカラマ100円で落札できた。ラッキー！
罪と罰は山ほど見るのにカラマーゾフは古本で見た事無いな。
江川訳カラマって、どこかの文学全集だよね
マルセル・プルースト @Proust_bot
ドストエフスキーの描く女っていうのは（レンブラントの女のように独特で）いつも神秘的な表情で、
感じのいい美しさを持っているけれど、まるで善良さはお芝居だったみたいに、その美しさが急にひ
どい傲慢さに変わってしまう（第五篇 囚われの女２）
ドストエフスキーの描く女っていうのは（レンブラントの女のように独特で）いつも神秘的な表情で、
感じのいい美しさを持っているけれど、まるで善良さはお芝居だったみたいに、その美しさが急にひ
どい傲慢さに変わってしまう（第五篇 囚われの女２）
308 ：吾輩は名無しである：2012/06/05(火) 17:17:18.18
ドスト三部作で普通の人が入るのって順番からも知名度からもだいたい罪罰じゃん？
罪罰でギブアップした人は続編買わないだろうし罪罰読破して白痴とカラマまでいった人は売らないだろ
罪罰でギブアップした人は続編買わないだろうし罪罰読破して白痴とカラマまでいった人は売らないだろ
江川のカラマの訳の出来はどう？
基本、江川の訳は好きなんだけど。
基本、江川の訳は好きなんだけど。
個人的には工藤の方が好きです
312 ：吾輩は名無しである：2012/06/07(木) 13:06:58.15
工藤もカラマーゾフ訳してたっけ？
罪と罰、未成年、死の家あたりだね
そこ俺も突っ込みかけたw
白痴と悪霊のどっちを入れるのか迷うところだ
悪霊は毛色が違うだろ
つーかドストの創作ノートって読んでない奴多いんだな
つーかドストの創作ノートって読んでない奴多いんだな
カラマーゾフの兄弟と、罪と罰は面白いと思ったけど、悪霊だけはなにがいいのかさっぱりわからん。
白痴も悪霊も読んでる最中は「これぞドストの最高傑作」と夢中になってたぜ
オレとしては完成度の点で、白痴＞悪霊
オレとしては完成度の点で、白痴＞悪霊
未成年も含めて五部作ちゅうことで
政治的な思想がない人や唯物論を否定できない人には悪霊は向いてないと思う
322 ：吾輩は名無しである：2012/06/10(日) 20:53:40.00
水牛顔＝無能盗作屋にドストを語る資格は無い（笑）
そういうことってあるよなーw
325 ：吾輩は名無しである：2012/06/11(月) 05:34:51.07
ウィトゲンシュタイン カラ兄５０回
ここのでカラ50回以上読んだことあるやついるの？
大審問官の箇所だけを5回ほど読んだｗ
ラスコーリニコフがスヴィドリガイロフに嫁の話を聞かされるとこばかり読んでいます
↑
は罪罰
カラマはイワンの発狂の瞬間ばかり読んでいるし、えげつない場面が大好きです
は罪罰
カラマはイワンの発狂の瞬間ばかり読んでいるし、えげつない場面が大好きです
ミーチャとイワンのその後が気になります
ミーチャはアリョーシャの手引きでグルーシェンカと逃亡しイワンは廃人となってスイスあたりで療養ってとこかなあと思うんだが
アリョーシャとコーリャは思い入れがないからどうでもいい
ミーチャはアリョーシャの手引きでグルーシェンカと逃亡しイワンは廃人となってスイスあたりで療養ってとこかなあと思うんだが
アリョーシャとコーリャは思い入れがないからどうでもいい
331 ：吾輩は名無しである：2012/06/11(月) 16:30:22.33
貧しき人々買ってきた。
ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
∧_∧
.∧_∧( ･ω･)∧_∧
( ･ω･)Ｕ)) .(･ω･ )
⊃)) (･ω･)((⊂ ←>>331
.∧_∧∩))((∩∧_∧
( ) .( )
ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞ
ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
∧_∧
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( ･ω･)Ｕ)) .(･ω･ )
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.∧_∧∩))((∩∧_∧
( ) .( )
ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞﾅﾃﾞ ﾅﾃﾞ
一つ増えたった(=´∀｀)人(´∀｀=)
小沼訳はお勧め
336 ：三石琴乃 ◆ZnBI2EKkq. ：2012/06/11(月) 21:35:51.00
なんだか「LOLLIPOP CHAINSAW PREMIUM EDITION」予約注文したよ。
【CEROレーティング「Z」】のソフトウェアはPS3では初購入なので楽しみ〜♪ ＾＾
このスレに買うひといますか？w
【CEROレーティング「Z」】のソフトウェアはPS3では初購入なので楽しみ〜♪ ＾＾
このスレに買うひといますか？w
337 ：庵野さん、はたらいてよ……!!w：2012/06/11(月) 22:04:08.68
1969年にチュッパチャプスの考案者であるアンリック・バルナット(Enric Bernat)は、チュッパチャプスを世界展開させる際に
ロゴをカタルーニャの芸術家であるサルバドール・ダリに一緒に食事をした際に依頼した。依頼をされたダリは、
その場でナプキンにデージー（ヒナギク）をあしらったデザイン画を描いた。
そのデザイン画をバルナットは大変気に入り、現在のロゴの原型とした。
ロゴをカタルーニャの芸術家であるサルバドール・ダリに一緒に食事をした際に依頼した。依頼をされたダリは、
その場でナプキンにデージー（ヒナギク）をあしらったデザイン画を描いた。
そのデザイン画をバルナットは大変気に入り、現在のロゴの原型とした。
死んだらあかんよ
大阪府知事が一人で氏ねって言ってたよ
知事が言っちゃいかんよねあれ
342 ：吾輩は名無しである：2012/06/13(水) 23:53:32.10
■宝塚は武豊トレイルがウイン岩田に大天誅を下す■
名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト
E-mail：
内容：
こんな不義理が許されるわけが無い！
宝塚はトレイルがウインに先着する！１着もありえる
武が抜けた馬質で担がれてただけの下手糞じゃない、本当に上手いんだ！
ということを証明する！
猿基地はぬか喜びしてるが、３２００Ｍですらあんな後方になる馬を
２２００Ｍの宝塚で先行させられるわけがない
デットーリですら無理だわ
名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト
E-mail：
内容：
こんな不義理が許されるわけが無い！
宝塚はトレイルがウインに先着する！１着もありえる
武が抜けた馬質で担がれてただけの下手糞じゃない、本当に上手いんだ！
ということを証明する！
猿基地はぬか喜びしてるが、３２００Ｍですらあんな後方になる馬を
２２００Ｍの宝塚で先行させられるわけがない
デットーリですら無理だわ
古典新訳文庫のカラマ1〜4がbook offにあったけど、買いかな？
まんがで読破の悪霊はちょっとダメだな
粗筋を理解する程度には役立つが
粗筋を理解する程度には役立つが
>>166
来週これやるらしいね
来週これやるらしいね
父親とお酒を飲むのを目標にすることは男らしいのかな？
CMを観ているとそんな気がする。
ロシア人はお酒大好きそう
CMを観ているとそんな気がする。
ロシア人はお酒大好きそう
まんがは江川と亀山で読んだんだが理解するのに役立つかなと思って図書館で借りたんだよ
まんがで読破は全てではないがひどいとしかいえない出来のも混じってるね
俺自身はネオナチでもなんでもないけど我が闘争はひどかった
まんがで読破は全てではないがひどいとしかいえない出来のも混じってるね
俺自身はネオナチでもなんでもないけど我が闘争はひどかった
失われた時を求めてのまんがで読破あるって知ったときはワロタ
ドストの作品は一通り読んだけど長いから一度読んでそれっきり。
いつか再読する日が来るはずと、本棚で待機して俺に無言の圧力をかけてくる。
地下室の手記の第一部は10回程読んだのだがｗｗ
いつか再読する日が来るはずと、本棚で待機して俺に無言の圧力をかけてくる。
地下室の手記の第一部は10回程読んだのだがｗｗ
たまたま戦地に持って行ったら50回読むはめになった人がいるらしいぞ。
アホなやつがいたんだな〜(笑)
大審問官だけ50回とか、イワンの悪魔だけ50回とかなら余裕であるだろう
分かりにくい章だけ20回くらい読み返したって人なら多いんじゃね？
>>350
そういえばドスト作品にはソドム的な愛情表現って出て来ませんね
そういえばドスト作品にはソドム的な愛情表現って出て来ませんね
だけど嫉妬とか略奪が濃厚に描かれてるし心理描写も病的な程すごみがある。
略奪って何のどの辺に書かれてるっけ？
359 ：吾輩は名無しである：2012/06/17(日) 07:34:32.19
水牛顔起動バレバレ笑
『悪霊』のリーザが死ぬシーンは・・・暴動であって略奪ではないな
>>358
ヒント‥ナスターシャ
ヒント‥ナスターシャ
>>361
何がヒントだよｗｗｗｗ
何がヒントだよｗｗｗｗ
言われてみれば、登場人物はみんなノンケだけど変態性は多分にあるのかも…
ちょうど今読んでいる本に該当箇所がありました。
「わたしたちは痛い目に遭うよりも、遭わない方が良いと思う。失恋するよりも、しない方が良いと思う。
腹が減れば、何か食べたいと思う。あたりまえのことです。これは自然の欲求、本能的な傾向で、この
傾向に背く事を望む人は、よほどのひねくれ者か、倒錯的なマゾヒストでしょう。
たとえば、ドストエフスキーの『地下室生活者の手記』の主人公の様なへそ曲がりの人間は、「絶望の
なかにも焼け付く様に強烈な快感があるものだ。』と言い、『歯痛にだって快楽がありますよ。』など
と主張します。もっとも、これは小説家ドストエフスキーの血みどろの生活の苦悩の果てに出て来た逆説
であって、ぬるま湯のような幸福の中に浸っている小市民に対する、必死の挑戦なのです。」
ドストエフスキーの倒錯的表現は、人生において地獄を味わった作者の、羊の様な読者への挑戦なのだと。
「わたしたちは痛い目に遭うよりも、遭わない方が良いと思う。失恋するよりも、しない方が良いと思う。
腹が減れば、何か食べたいと思う。あたりまえのことです。これは自然の欲求、本能的な傾向で、この
傾向に背く事を望む人は、よほどのひねくれ者か、倒錯的なマゾヒストでしょう。
たとえば、ドストエフスキーの『地下室生活者の手記』の主人公の様なへそ曲がりの人間は、「絶望の
なかにも焼け付く様に強烈な快感があるものだ。』と言い、『歯痛にだって快楽がありますよ。』など
と主張します。もっとも、これは小説家ドストエフスキーの血みどろの生活の苦悩の果てに出て来た逆説
であって、ぬるま湯のような幸福の中に浸っている小市民に対する、必死の挑戦なのです。」
ドストエフスキーの倒錯的表現は、人生において地獄を味わった作者の、羊の様な読者への挑戦なのだと。
365 ：吾輩は名無しである：2012/06/18(月) 13:05:39.54
BSプレミアムでカラマーゾフの映画をしている
>>364って何の引用？
お黙り！ラキートカ！
>>367
ロシアのシェイクスピア劇の大家が、べた褒めしてなかったっけ。
ロシアのシェイクスピア劇の大家が、べた褒めしてなかったっけ。
>>366
快楽主義の哲学という本です。
快楽主義の哲学という本です。
>>369
そうなの？
なんか周りのドストエフスキー好きには評判悪かったんだよね(名前ギャグかよとか、本編長過ぎだろとか、途中で眠くなったわとか)
でも個人的には映像美は流石黒澤だと思ったよ
でもやっぱり3時間程度の映画では話をまとめ切れてないし、やっぱり未完成な感じはするね
そうなの？
なんか周りのドストエフスキー好きには評判悪かったんだよね(名前ギャグかよとか、本編長過ぎだろとか、途中で眠くなったわとか)
でも個人的には映像美は流石黒澤だと思ったよ
でもやっぱり3時間程度の映画では話をまとめ切れてないし、やっぱり未完成な感じはするね
森有正のドスト覚書読んだ人いる？
黒澤の蜘蛛の巣城は最高なのにな
>>371
自分は好きだけどなぁ。
というか過去このスレでも話題に出るたびだいたい誉められてたような。
まあ名前はギャグだけど、ドストだってギャグの要素は沢山あるし。
舞台設定を日本にしているのにあれだけ原作に沿っているのは凄い。
ラストシーンとか美しくて良かったし。
自分は好きだけどなぁ。
というか過去このスレでも話題に出るたびだいたい誉められてたような。
まあ名前はギャグだけど、ドストだってギャグの要素は沢山あるし。
舞台設定を日本にしているのにあれだけ原作に沿っているのは凄い。
ラストシーンとか美しくて良かったし。
375 ：吾輩は名無しである：2012/06/20(水) 13:33:43.05
>>238
社会主義者が秘密結社とか作って捕まってシベリア送りになった。(「デカブリストの乱」)
それに付き添った「デカブリストの妻」ってのがあって、それを念頭に置いてたと思う。
(シベリアの刑務所の柵の側に家立てて受刑者の支援をした)
ソーニャがラスコーリニコフを救おうとしたってのは「デカブリストの妻」の逸話からだと思う。
読者向けの戦略っちゃ戦略かもしれん。
(お決まりのパターンで読者のお涙頂戴って意味ではなく、実際にあった出来事を用いることでノンフィクション的に読ませるって意味で)
社会主義者が秘密結社とか作って捕まってシベリア送りになった。(「デカブリストの乱」)
それに付き添った「デカブリストの妻」ってのがあって、それを念頭に置いてたと思う。
(シベリアの刑務所の柵の側に家立てて受刑者の支援をした)
ソーニャがラスコーリニコフを救おうとしたってのは「デカブリストの妻」の逸話からだと思う。
読者向けの戦略っちゃ戦略かもしれん。
(お決まりのパターンで読者のお涙頂戴って意味ではなく、実際にあった出来事を用いることでノンフィクション的に読ませるって意味で)
悪霊でもっとも訴えたかったことって悪霊が離れれば救われるって事なのかなあ？
登場人物は誰も悪霊が離れて救済されていないが
登場人物は誰も悪霊が離れて救済されていないが
悪霊に取り憑かれた豚は海へなだれをうって駆け下り溺死しました
378 ：吾輩は名無しである：2012/06/20(水) 15:33:08.93
“悪霊”そのものを描いてたんだと思う。
ドストって当初ペトラシェーフスキーのサークルに出入りして、そこでの社会主義ってのはフーリエが提唱した空想的(ユートピア的)社会主義だったんだよな。
ドストはお花畑な、軟弱な空想には付き合ってられなくなって、その内急進派であるドゥーロフたちのグループに引き寄せられてった。(過激派、極左)
(ちなみにドゥーロフってのはスタブローギンのモデルって言われてるやつ)
このサークルでドストは捕まって死刑台に上げられて、シベリア送りになる。
「悪霊」ってやっぱりその時のやつらを念頭に置いてたと思う。
ドストによれば、こいつらは口は立つがどこか滑稽で、秘密結社ごっこやらはするにしても実際の動きには程遠いとこにいて、最後は自滅、
って印象だったのかもしれない。(「悪霊」を読むと)
379 ：吾輩は名無しである：2012/06/20(水) 15:34:59.43
悪霊に取りつかれた者を救済、ってのより悪霊そのものを描こうとした、って印象があるな。
必読書にも選ばれてるように「悪霊」は重要な作品。それは現代にも居るって意味で。
(なので悪霊をそのものを描いてるこの作品は重要な意義がある)
現代の悪霊ってのはテレビとかで耳障りの良い言葉を吐くやつ。(その臭い口臭はテレビなので臭ってこない)
頭が良い分レトリックに騙されるやつってのは出てくると思う。(生活保護擁護等々。ふと思ったけどほりえもんとか小沢一郎は悪霊だろうな…。)
あまり害のない悪霊はおもしろがってて見てる分はまぁほっとけばいいんだろうけど、中には害になる悪霊もいるかもしれん。
ロシアのその後の歴史を俺らは知ってる…。
社会革命が実現してレーニンやスターリンと言った“悪魔”が出てくる。
悪霊だと思ってるやつらの中に実は悪魔は居るのかもしれん…。
必読書にも選ばれてるように「悪霊」は重要な作品。それは現代にも居るって意味で。
(なので悪霊をそのものを描いてるこの作品は重要な意義がある)
現代の悪霊ってのはテレビとかで耳障りの良い言葉を吐くやつ。(その臭い口臭はテレビなので臭ってこない)
頭が良い分レトリックに騙されるやつってのは出てくると思う。(生活保護擁護等々。ふと思ったけどほりえもんとか小沢一郎は悪霊だろうな…。)
あまり害のない悪霊はおもしろがってて見てる分はまぁほっとけばいいんだろうけど、中には害になる悪霊もいるかもしれん。
ロシアのその後の歴史を俺らは知ってる…。
社会革命が実現してレーニンやスターリンと言った“悪魔”が出てくる。
悪霊だと思ってるやつらの中に実は悪魔は居るのかもしれん…。
>>372
近いうち読むつもりです
近いうち読むつもりです
私も森有正の
生きることと考えること
のつぎに
ドスト覚書を読みたいです
生きることと考えること
のつぎに
ドスト覚書を読みたいです
ここに載ってるけど、ロシア語の原題では「悪霊」ではなく「悪魔たち」というくらいの意味だそうだ
ttp://www.dostoevsky.jp/works/opus26/
ttp://www.dostoevsky.jp/works/opus26/
ステパン先生が病に倒れた時のワルワーラ夫人のツンデレぶりにはほろりとさせられるね
亀山は確か新訳出す時タイトルを悪鬼ども？にしようとも考えてたらしいな
ただ原題と直接の意味が違ったとしても悪霊って邦題は秀逸だと思うわ
日本語で悪霊としか言いようが無いものって存在するし、
それはドストの「悪霊」の世界に近い感じがする
ただ原題と直接の意味が違ったとしても悪霊って邦題は秀逸だと思うわ
日本語で悪霊としか言いようが無いものって存在するし、
それはドストの「悪霊」の世界に近い感じがする
『ドストエフスキー人物事典』の編者である中村健之助先生は昔から『悪鬼たち』で通している。
『兄弟』でさ、たまにスメルジャコフはイワンの分身だって解釈あるじゃん？
あれが俺にはどうも理解できないんだけど
どういう理由でそう解釈してんの？
あれが俺にはどうも理解できないんだけど
どういう理由でそう解釈してんの？
共通点は無神論で唯物論ってことじゃね？
ドミートリィとフョードル
イワンとスメルジャコフ
アリョーシャとゾシマ
みたいな図式
イワンとスメルジャコフ
アリョーシャとゾシマ
みたいな図式
389 ：吾輩は名無しである：2012/06/21(木) 11:13:25.01
「神がいなければすべては許される」
(スメルジャコフ)「あんただって、あんな父親は早く死ねばいいと思っていたんでしょ。
だから、あなたのためにやったんですよ。私は、あなたのお手伝いをしたんです」
(イワン)「へっ、何のことだ」
(スメルジャコフ)「あなたはよく神がいなければすべては許される、 と言っていたじゃないですか。
だから、あなたのためにと思って殺したんですよ」
(イワン)「おっ、おまえがおやじを殺したのか」
イワンの(社会主義的な)思想を突き詰めれば(神はいないので)父親殺しは行える。
もっと積極的に言うと、神がいないので良心の呵責なんかの理由で、父親殺しを躊躇するなんてナンセンスだ。
イワンは実行できなかったけど、スメルジャコフは実行した。
イワンの思想を体現した。その意味で分身だよな。
「神の意志に従わず我意を完全に貫いたとき、神が存在しないこと、自分が神となることが証明される。
完全な我意とは自殺である」(キリーロフ談)
でもスメルジャコフはさらに進めて悪霊のキリーロフのように自殺までしちゃったよな…。
思想に忠実だったのはスメルジャコフの方だ。精神的にはイワンを超えてたと思う。
キリーロフの分身とも取れるな…。
(スメルジャコフ)「あんただって、あんな父親は早く死ねばいいと思っていたんでしょ。
だから、あなたのためにやったんですよ。私は、あなたのお手伝いをしたんです」
(イワン)「へっ、何のことだ」
(スメルジャコフ)「あなたはよく神がいなければすべては許される、 と言っていたじゃないですか。
だから、あなたのためにと思って殺したんですよ」
(イワン)「おっ、おまえがおやじを殺したのか」
イワンの(社会主義的な)思想を突き詰めれば(神はいないので)父親殺しは行える。
もっと積極的に言うと、神がいないので良心の呵責なんかの理由で、父親殺しを躊躇するなんてナンセンスだ。
イワンは実行できなかったけど、スメルジャコフは実行した。
イワンの思想を体現した。その意味で分身だよな。
「神の意志に従わず我意を完全に貫いたとき、神が存在しないこと、自分が神となることが証明される。
完全な我意とは自殺である」(キリーロフ談)
でもスメルジャコフはさらに進めて悪霊のキリーロフのように自殺までしちゃったよな…。
思想に忠実だったのはスメルジャコフの方だ。精神的にはイワンを超えてたと思う。
キリーロフの分身とも取れるな…。
390 ：吾輩は名無しである：2012/06/21(木) 11:23:23.69
憑りつくのって鬼じゃなくて“霊”だよな。
悪霊ってのがしっくりくる。まぁ年代的なものもあるのかもしれないけど…。
俺らが悪霊って言葉からイメージするものは彼らにすれば悪鬼なのかもしれないけどな。
悪霊ってのがしっくりくる。まぁ年代的なものもあるのかもしれないけど…。
俺らが悪霊って言葉からイメージするものは彼らにすれば悪鬼なのかもしれないけどな。
スメルジャコフはキリーロフのように神を超越するために自殺したんじゃなくイワンに認めてもらえないことに失望して自殺したんじゃね？
392 ：吾輩は名無しである：2012/06/21(木) 13:21:53.34
(スメルジャコフの自殺まで、ネット上で拾ったもの抜粋)
裁判の前日、スメルジャコフがイワンに、フョードルを殺したのは私だ、と告白する。
イワンは、スメルジャコフに、明日の法廷で、すべて話すように頼むがスメルジャコフは断る。
「無理に法廷に引っぱりだしても無駄ですよ。私は、そんなことは一言も言わなかった、と言いますから。」(スメルジャコフ談)
そして、スメルジャコフはフョードルから奪った金をイワンに返す。イワンが、この金が証拠になる、というと、
「あなたはお金持ちだ。そのあなたが法廷に、お金を持ち出したって、自分の金庫から出したとみな思いますよ」(スメルジャコフ談)
いらついたイワンが、「ともかく、明日また法廷で！」と言って、別れようとすると、スメルジャコフが、「旦那！」と呼び止める。
(イワン)「なんだ？」
(スメルジャコフ)「おさらばです」
その数時間後、イワンは、スメルジャコフが自殺したことを知らされる。
ところで、その後イワンって発狂するよな？あれって何でって思うよな？
実際に手を下したわけでもないのに、罪の意識に捕らわれすぎって不思議にも思うよな。
(それとドストって実際にあった出来事とかをしら〜っと小説の中に織り込んだりするよな)
裁判の前日、スメルジャコフがイワンに、フョードルを殺したのは私だ、と告白する。
イワンは、スメルジャコフに、明日の法廷で、すべて話すように頼むがスメルジャコフは断る。
「無理に法廷に引っぱりだしても無駄ですよ。私は、そんなことは一言も言わなかった、と言いますから。」(スメルジャコフ談)
そして、スメルジャコフはフョードルから奪った金をイワンに返す。イワンが、この金が証拠になる、というと、
「あなたはお金持ちだ。そのあなたが法廷に、お金を持ち出したって、自分の金庫から出したとみな思いますよ」(スメルジャコフ談)
いらついたイワンが、「ともかく、明日また法廷で！」と言って、別れようとすると、スメルジャコフが、「旦那！」と呼び止める。
(イワン)「なんだ？」
(スメルジャコフ)「おさらばです」
その数時間後、イワンは、スメルジャコフが自殺したことを知らされる。
ところで、その後イワンって発狂するよな？あれって何でって思うよな？
実際に手を下したわけでもないのに、罪の意識に捕らわれすぎって不思議にも思うよな。
(それとドストって実際にあった出来事とかをしら〜っと小説の中に織り込んだりするよな)
393 ：吾輩は名無しである：2012/06/21(木) 13:25:02.30
ドストが18歳の時父親が農奴に殺さるって事件があった。(この時から癲癇の大発作が起こりだした)
(ここから想像だけど)ドストがその時、農民に何か進歩的(社会主義的)なことを農民に吹き込んだんじゃないかって気がする。
(地主はダメですよ。これからは農奴解放に向かうべきですよ！的なこと)
それとドストの小説に出てくる登場人物って何かをもじってたりするよな。ちなみにスメルジャコフって名前はスメルド(農奴)からだ。
イワン(=18のドスト)がスメルジャコフ(農奴)に何かをほのめかして、
スメルジャコフはフョードルを(農奴はドストの父親を)殺してしまう。
ちなみにこの時って、イワン(=ドスト)の方が頭が良くて精神的な高見にいる感じだけど、
そんなことなくって思想を体現した、実行に移せたスメルジャコフ(農奴)の方がはるかに精神的な高見に到達してる、
とも思えるよな。(少なくともイワンやドストはそう感じたはずだ)
つまり農奴(スメルジャコフ)もドスト(イワン)を崇めてたんじゃなくて、その甘言を崇めてるだよな。
ドストってその時の事ずっと気にしてたと思う。(やっと文章としてそれを吐露できるようになった。実に50年の年月!!)
「父親を殺したのは奴ら(農奴)っていうより、むしろ俺だ」(ドスト談)(←イワンの苦悩そっくりだお！)
スメルジャコフはイワンを崇めちゃいるけど、それは全人格ではなくてその思想だけだ。
スメルジャコフの自殺はネガティブなものではなくポジティブなものだ。(思想を遂行した!)
(もう一回言っておく)崇拝してるのはイワンではない。その思想だ。
(ここから想像だけど)ドストがその時、農民に何か進歩的(社会主義的)なことを農民に吹き込んだんじゃないかって気がする。
(地主はダメですよ。これからは農奴解放に向かうべきですよ！的なこと)
それとドストの小説に出てくる登場人物って何かをもじってたりするよな。ちなみにスメルジャコフって名前はスメルド(農奴)からだ。
イワン(=18のドスト)がスメルジャコフ(農奴)に何かをほのめかして、
スメルジャコフはフョードルを(農奴はドストの父親を)殺してしまう。
ちなみにこの時って、イワン(=ドスト)の方が頭が良くて精神的な高見にいる感じだけど、
そんなことなくって思想を体現した、実行に移せたスメルジャコフ(農奴)の方がはるかに精神的な高見に到達してる、
とも思えるよな。(少なくともイワンやドストはそう感じたはずだ)
つまり農奴(スメルジャコフ)もドスト(イワン)を崇めてたんじゃなくて、その甘言を崇めてるだよな。
ドストってその時の事ずっと気にしてたと思う。(やっと文章としてそれを吐露できるようになった。実に50年の年月!!)
「父親を殺したのは奴ら(農奴)っていうより、むしろ俺だ」(ドスト談)(←イワンの苦悩そっくりだお！)
スメルジャコフはイワンを崇めちゃいるけど、それは全人格ではなくてその思想だけだ。
スメルジャコフの自殺はネガティブなものではなくポジティブなものだ。(思想を遂行した!)
(もう一回言っておく)崇拝してるのはイワンではない。その思想だ。
394 ：吾輩は名無しである：2012/06/21(木) 14:00:50.44
イワンに認めてもらえない＝イワンの思想を誤った理解
→裁判での証言拒否等その後の行動がおかしい。イワンの言う通りに行動(裁判での証言)し、思想を理解しようとしなきゃな。
イワンの思想に見切りをつけた→＝(あてつけ？で)自殺する(スメルジャコフっぽくない。ヘンだよな)
イワンの事好きだった(肉体的に)→振られたから(あてつけ？で)自殺する(ヘンだ！)
イワンの思想は正しい→父親殺しだって出来る→自殺だって出来る！
スメルジャコフは自殺することで、
「あなたの思想を体現しましたよ。あなたの思想をよく思い出して下さい」
とでも言いたかったんだろうな。
→裁判での証言拒否等その後の行動がおかしい。イワンの言う通りに行動(裁判での証言)し、思想を理解しようとしなきゃな。
イワンの思想に見切りをつけた→＝(あてつけ？で)自殺する(スメルジャコフっぽくない。ヘンだよな)
イワンの事好きだった(肉体的に)→振られたから(あてつけ？で)自殺する(ヘンだ！)
イワンの思想は正しい→父親殺しだって出来る→自殺だって出来る！
スメルジャコフは自殺することで、
「あなたの思想を体現しましたよ。あなたの思想をよく思い出して下さい」
とでも言いたかったんだろうな。
くだらない深読み。読む気もしない
深読みして、誰が喜ぶのだろう？
何十年もやってて、飽きないのかねえ・・・
深読みして、誰が喜ぶのだろう？
何十年もやってて、飽きないのかねえ・・・
396 ：吾輩は名無しである：2012/06/21(木) 14:18:46.05
週刊ＳＰＡ2012年6月19日号（6月12日発売）
本当は厳しい冷たい日本の生活保護制度
不正受給は全体の0.38％！もらえるはずの人が門前払いされ孤独死している
http://megalodon.jp/2012-0617-0723-58/ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm52222.jpg
http://megalodon.jp/2012-0617-0728-48/ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm52223.jpg
http://megalodon.jp/2012-0617-0731-54/ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm52224.jpg
http://megalodon.jp/2012-0617-0737-14/ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm52226.jpg
ブログ
http://bl●og.goo.ne.jp/seikatu2000
(●を抜いてください)
（札幌）40代姉妹死亡 生活保護の申請を窓口で拒否され追い返される
http://www.youtube.com/watch?v=5me24ZFQLgE
↑
片山さつき、読売新聞、産経新聞、週刊新潮が報道しないこと
深読みする過程で読者は己の価値体系を再検証・再発見する
そのような書物を与えてくれるからこそ文豪は文豪なのである
そのような書物を与えてくれるからこそ文豪は文豪なのである
深読みっていうか、こうやって色々考える(解釈することができる)事ができるから楽しいんじゃないかな、>>397の言う通りに
自分はこういう捉え方もあるんだな、と興味深かったよ
しかしスメルジャコフって「臭いやつ」って意味だと思っていたが、スメルド(農奴)と捉えるという話は初耳だった
自分はこういう捉え方もあるんだな、と興味深かったよ
しかしスメルジャコフって「臭いやつ」って意味だと思っていたが、スメルド(農奴)と捉えるという話は初耳だった
399 ：吾輩は名無しである：2012/06/21(木) 18:45:34.19
スメルジャコフ＝臭い奴もだけど、他に侮蔑的意味合いで百姓(スラング？)みたいなのもあるんだって(江川卓)
>>143辺りって俺書いてたんだけど、そこでは臭い奴(卑しい奴)の意味で使ってる。
臭い奴ってどんなんだ？ってのが(侮蔑的な意味での)百姓をイメージすれば分かりやすい面もあると思う。
ところでさぁ、「白痴」の中に処刑台に上ったくだりあるじゃん？(あれが実際の経験ってのは事実)
こういった手法を他でも取ってると俺は思う。
(「悪霊」のスタヴローギンの告白にもこういった秘密がある、と思ってる)
「父親殺し」が主題に選ばれるってのはたぶん何かある、いや絶対何かある！って気がしてて、
殺される父親の名前がフョードルってとこで確信めいたものになってきてた。
(作家は自分と同じ名前を殺される父親につけている)
で、スメルドだ。(解けた！って思った)
>>397
そうなんだよなぁ…。初めて読んだ時とはたぶん随分違ったものになってる。(同じ部分もあるだろうけど)
解らない箇所でも、積極的に解ろうとしなくても、ある時ふと「あれってこういう意味じゃね？」ってひらめいたりもする。
そういうのって普段意識してなくても、どこかに残ってんだよなぁ…。
すごいよな…。いくら読んでもまだまだ残ってるって感じさえする…。
>>143辺りって俺書いてたんだけど、そこでは臭い奴(卑しい奴)の意味で使ってる。
臭い奴ってどんなんだ？ってのが(侮蔑的な意味での)百姓をイメージすれば分かりやすい面もあると思う。
ところでさぁ、「白痴」の中に処刑台に上ったくだりあるじゃん？(あれが実際の経験ってのは事実)
こういった手法を他でも取ってると俺は思う。
(「悪霊」のスタヴローギンの告白にもこういった秘密がある、と思ってる)
「父親殺し」が主題に選ばれるってのはたぶん何かある、いや絶対何かある！って気がしてて、
殺される父親の名前がフョードルってとこで確信めいたものになってきてた。
(作家は自分と同じ名前を殺される父親につけている)
で、スメルドだ。(解けた！って思った)
>>397
そうなんだよなぁ…。初めて読んだ時とはたぶん随分違ったものになってる。(同じ部分もあるだろうけど)
解らない箇所でも、積極的に解ろうとしなくても、ある時ふと「あれってこういう意味じゃね？」ってひらめいたりもする。
そういうのって普段意識してなくても、どこかに残ってんだよなぁ…。
すごいよな…。いくら読んでもまだまだ残ってるって感じさえする…。
>>392
実際手を下してはいないけど、
未必の故意はあるだろ。
スメルジャコフは
「てんかんの振りをする」から
「チェルマーシニャに行って留守にしろ」と言っている。
結果的にはその通りにした。
それでも殺したのがドミートリーだったなら、
まだ自分の意思と無関係なところで起こったことだと思えるが、
実行犯がスメルジャコフならば、
それは自分が殺す許可を与えたも同然だからな。
実際手を下してはいないけど、
未必の故意はあるだろ。
スメルジャコフは
「てんかんの振りをする」から
「チェルマーシニャに行って留守にしろ」と言っている。
結果的にはその通りにした。
それでも殺したのがドミートリーだったなら、
まだ自分の意思と無関係なところで起こったことだと思えるが、
実行犯がスメルジャコフならば、
それは自分が殺す許可を与えたも同然だからな。
結局、フョードルとスメルジャコフの違いって何なんだろうな
両者は無神論者だから、神はいないと思っている。したがって、「全ては許される」と思っている。
現代人の感性から言えば、辛いこととか絶望が無ければ、人生の展望がなければ、自殺しないわけだよな。
キリーロフとかスメルジャコフが「思想の体現のために自殺した」っていうのが、理屈は理解できるけど、納得できない。
その点、フョードルは高尚な自殺の正反対の淫蕩に走ったわけだよね
何が淫蕩と自殺を分けたんだろう
両者は無神論者だから、神はいないと思っている。したがって、「全ては許される」と思っている。
現代人の感性から言えば、辛いこととか絶望が無ければ、人生の展望がなければ、自殺しないわけだよな。
キリーロフとかスメルジャコフが「思想の体現のために自殺した」っていうのが、理屈は理解できるけど、納得できない。
その点、フョードルは高尚な自殺の正反対の淫蕩に走ったわけだよね
何が淫蕩と自殺を分けたんだろう
血流が脳に集まったか下半身に集まったかの違いじゃね
403 ：吾輩は名無しである：2012/06/22(金) 10:53:13.16
>>401
大人が自殺する理由って健康とか金銭とかが主な理由だよな。で、殺人を犯す理由ってのは金や女だよな。
大人が即物的な理由で、即物的理由のみで絶望し自殺するのに対し、子供はもっと精神的な理由で自殺できたりもする。(たとえば愛)
「そんな理由で？」と驚く事もあるけど、青臭くもあるけど、そういうのと宗教的な理由や思想上の理由でってのは、
実は案外近いとこにあるのかもしれない、と思ったことがある。(肉体的⇔精神的っておおざっぱな分類だけどな)
二人を分けた理由ってなんだろな…。雨降ってるし気分が沈んでく…。(もっと沈んでいこう！）
練炭での集団自殺とかあるじゃん？
「死っていう個人的なものをみんなで共有しようだなんて、なんてアホなやつらだ！これは文学的ではない！」
上の意味でいう文学的な自殺ってのがあるとして、スメルジャコフとかはやっぱ文学的な自殺だよな。
「理解でき、納得し、共感して、文学的な死ってを実現できるかい？」
と自らに問いかけてみる。
キリーロフやスメルジャコフの自殺を理解するだけで納得はしない方が良いとも思う。(健全な大人は選ばない。子供の思想だ)
(生と死を反義語じゃなく同義語に取る、という意味合いで)フョードルの淫蕩とスメルジャコフの思想ってのは同じ意味にもなるのかも…。
>>402
上手いね。
それ信じたい、って気になる。
大人が自殺する理由って健康とか金銭とかが主な理由だよな。で、殺人を犯す理由ってのは金や女だよな。
大人が即物的な理由で、即物的理由のみで絶望し自殺するのに対し、子供はもっと精神的な理由で自殺できたりもする。(たとえば愛)
「そんな理由で？」と驚く事もあるけど、青臭くもあるけど、そういうのと宗教的な理由や思想上の理由でってのは、
実は案外近いとこにあるのかもしれない、と思ったことがある。(肉体的⇔精神的っておおざっぱな分類だけどな)
二人を分けた理由ってなんだろな…。雨降ってるし気分が沈んでく…。(もっと沈んでいこう！）
練炭での集団自殺とかあるじゃん？
「死っていう個人的なものをみんなで共有しようだなんて、なんてアホなやつらだ！これは文学的ではない！」
上の意味でいう文学的な自殺ってのがあるとして、スメルジャコフとかはやっぱ文学的な自殺だよな。
「理解でき、納得し、共感して、文学的な死ってを実現できるかい？」
と自らに問いかけてみる。
キリーロフやスメルジャコフの自殺を理解するだけで納得はしない方が良いとも思う。(健全な大人は選ばない。子供の思想だ)
(生と死を反義語じゃなく同義語に取る、という意味合いで)フョードルの淫蕩とスメルジャコフの思想ってのは同じ意味にもなるのかも…。
>>402
上手いね。
それ信じたい、って気になる。
そんな自分に酔えるか酔えないか
内容はともかく長文が過ぎると不快だよ
あと周りが見えてない風の文体も苦手
あと周りが見えてない風の文体も苦手
>>403
スヴィドリガイロフみたいな人格の大人の俺には当て嵌まらないな。
＞大人が自殺する理由って健康とか金銭とかが主な理由だよな。で、殺人を犯す理由ってのは金や女だよな。
＞大人が即物的な理由で、即物的理由のみで絶望し自殺するのに対し、子供はもっと精神的な理由で自殺できたりもする。(たとえば愛)
ステレオタイプに分類が極端に過ぎるのでは、、
この談だとスヴィは子供みたいに純粋な心の持ち主となってしまうよ？
スヴィドリガイロフみたいな人格の大人の俺には当て嵌まらないな。
＞大人が自殺する理由って健康とか金銭とかが主な理由だよな。で、殺人を犯す理由ってのは金や女だよな。
＞大人が即物的な理由で、即物的理由のみで絶望し自殺するのに対し、子供はもっと精神的な理由で自殺できたりもする。(たとえば愛)
ステレオタイプに分類が極端に過ぎるのでは、、
この談だとスヴィは子供みたいに純粋な心の持ち主となってしまうよ？
大人が自殺するのは絶望したからの場合が多い。または神仏とか生命の流れを認識できないからだろう。
子供が自殺するのは生きる意味が分からなくなったから。
子供が自殺するのは生きる意味が分からなくなったから。
死ぬってとても恐ろしいことだし
自殺する奴は、死ぬってことがいまいちよくわかってない人なのだと思う
あるいは、気が触れているか
ドストの登場人物は基本的に後者だけど
自殺する奴は、死ぬってことがいまいちよくわかってない人なのだと思う
あるいは、気が触れているか
ドストの登場人物は基本的に後者だけど
キリーロフは別としてスビドリガイロフにしろスメルジャコフにしろスタブローギンにしろ自殺するのは話の流れとしてはちょっと不自然
イワンの発狂も含め無神論者は社会から消えるべきって単なる作者のメッセージだろ
イワンの発狂も含め無神論者は社会から消えるべきって単なる作者のメッセージだろ
ドストキャラの自殺は不自然っていうか、それこそ反自然（大地）みたいな意味がある希ガス
それが「悪霊」的なものなのかどうかはわからんが
それが「悪霊」的なものなのかどうかはわからんが
>>407、408
現代人にとって死はそんなに恐ろしい事ではないだろう
年間３万人も死んでるんだ 死後の世界なんてない事はみんなわかってる
輪廻や再生があってもそれを認識できないならないも同じだ
世の中には死より恐ろしい事や辛い事がたくさんある
現代人にとって死はそんなに恐ろしい事ではないだろう
年間３万人も死んでるんだ 死後の世界なんてない事はみんなわかってる
輪廻や再生があってもそれを認識できないならないも同じだ
世の中には死より恐ろしい事や辛い事がたくさんある
>>409
無神論は消えるべきというか、ドストエフスキーの主張は「神は存在する」というより
「神は存在する、と仮定して生きるべきだ」ってことと思う
『カラ兄』であれだけイワンとスメルジャコフに見事な理論を語らせたのに
いきなり飛躍して「神は存在する」っていうのは無いと思うしね
そういうのより、ステパン先生とかシャートフとかミーチャを描写して、
「全ての人が全ての人に罪がある」「全ての人のために苦しみたい」「愛は存在の輝ける頂点」
というキリスト教的思想は、それ自体が(神は存在・不在するに関わらず)甘美で、豊かであると説いているんじゃないかと
無神論は消えるべきというか、ドストエフスキーの主張は「神は存在する」というより
「神は存在する、と仮定して生きるべきだ」ってことと思う
『カラ兄』であれだけイワンとスメルジャコフに見事な理論を語らせたのに
いきなり飛躍して「神は存在する」っていうのは無いと思うしね
そういうのより、ステパン先生とかシャートフとかミーチャを描写して、
「全ての人が全ての人に罪がある」「全ての人のために苦しみたい」「愛は存在の輝ける頂点」
というキリスト教的思想は、それ自体が(神は存在・不在するに関わらず)甘美で、豊かであると説いているんじゃないかと
オレに言わせればちゃうで
ドストエフスキーは最後まで神の存在を確信できず揺れ動いた人間だ
ドストエフスキーは最後まで神の存在を確信できず揺れ動いた人間だ
うん・・・なぜドストスレで無神論批判？している人がいるのかいみふ
今日美術館行ったら、目の前の人が「昔の人は死ぬことばっか考えてたんだな」て言ってた
確かにそんな感じの作品多かった
自殺に対する態度も今と昔じゃ違うだろなと思うよ
確かにそんな感じの作品多かった
自殺に対する態度も今と昔じゃ違うだろなと思うよ
何回も出た話題かもしれないが、自分の中ではどうしても一つの問いの答えが出ない
キリーロフは自分の言葉通り自殺したの？
それともピョートルにあれほど追い込まれなかったら自殺はしなかった？
キリーロフは自分の言葉通り自殺したの？
それともピョートルにあれほど追い込まれなかったら自殺はしなかった？
417 ：森ノ内さかな：2012/06/24(日) 00:26:30.46
>>416
たら・ればの話はあまり深く考えても「仕方がない」のですけれど、
宿命的な顔つきをしているというキリーロフは、
何れにせよ自殺したと自分は受けとめています。
何が引き金になるか分らないけどね、、
（全集の作者のプロットにはそういう流れが明瞭に著されています）
まぁ脳内伝達物質に関する話でもあるでしょうね。
たら・ればの話はあまり深く考えても「仕方がない」のですけれど、
宿命的な顔つきをしているというキリーロフは、
何れにせよ自殺したと自分は受けとめています。
何が引き金になるか分らないけどね、、
（全集の作者のプロットにはそういう流れが明瞭に著されています）
まぁ脳内伝達物質に関する話でもあるでしょうね。
418 ：吾輩は名無しである：2012/06/24(日) 00:36:11.36
震えるぞハート 燃え尽きるほどヒート
当時のロシアの知識人は科学の発達により神の存在を疑いつつも神を信じていたってとこじゃないの？
ドストの持つ普遍性だな
イワンは本当に無神論者かどうか。
ドストエフスキーの文学のテーマはそんなに俺は解らないが、作中人物のやり取りがとても面白い。
白痴のテーマは何か？白痴ではムイシュキンはカソリックを煽ったりする。ののしったり。
でも、テーマというより、こういう人物が書きたかったのでないか。
やっぱり、作者側からすればテーマが在るのかも知れない。
ドストエフスキーの場合もしかしたら「この人物はこういうテーマを持ってる」
「別の人物はこういう主張をもってる」と言う風に、各人物各人物の独白によって
別れてるから作品総体が何が言いたいかは解りにくいのかも知れない。
もしかしたら安部公房の言ったようにテーマなんかそんな大事でもないのかも
白痴のテーマは何か？白痴ではムイシュキンはカソリックを煽ったりする。ののしったり。
でも、テーマというより、こういう人物が書きたかったのでないか。
やっぱり、作者側からすればテーマが在るのかも知れない。
ドストエフスキーの場合もしかしたら「この人物はこういうテーマを持ってる」
「別の人物はこういう主張をもってる」と言う風に、各人物各人物の独白によって
別れてるから作品総体が何が言いたいかは解りにくいのかも知れない。
もしかしたら安部公房の言ったようにテーマなんかそんな大事でもないのかも
まあ、でも、無神論的な人物は自滅に陥りやすいみたいな
傾向がドストエフスキーには在るのかも知れない。
傾向がドストエフスキーには在るのかも知れない。
ドストエフスキーは、魂のリアリズムって言葉が確かに何かぴったりだと思う。
個人的評価
悪霊>>>>>>>>>>>>>>>罪と罰>>>>>>カラマーゾフ
他は読んでない
悪霊>>>>>>>>>>>>>>>罪と罰>>>>>>カラマーゾフ
他は読んでない
キリーロフはあそこで自殺しなかったら信仰に走りそうな気がする
>>421
もっと複雑な思いがありそう
亀山訳で悪いが引用↓
「おれは神を受け入れないわけじゃない、アリョーシャ、おれはたんにその入場券を、もう心からつつしんで神にお返しするだけなんだ」
神がいたとしても、自分には受け入れられない、と言っているように感じる
もっと複雑な思いがありそう
亀山訳で悪いが引用↓
「おれは神を受け入れないわけじゃない、アリョーシャ、おれはたんにその入場券を、もう心からつつしんで神にお返しするだけなんだ」
神がいたとしても、自分には受け入れられない、と言っているように感じる
カトリックもロシア正教も日本人だとよくわからんなあ・・・
キリスト教だけでも馴染みが薄いのに、そこからいくつも分派があるとなると
>>421
おれはイワンは正確には無神論者ではないと思っている
「神はいない」ではなく「よろしい、神は存在する。しかしおれは神の創った世界を拒絶する」
って考え方だと思う。『大審問官』の前の『反逆(？)』の章ではっきりそうアレクセイにそう言ってた
神や神の世界が存在したとしても、無垢な子どもたちの涙の上に成り立つものならば、おれはそんな高値の入場券を払わない、とかなんとか
キリスト教だけでも馴染みが薄いのに、そこからいくつも分派があるとなると
>>421
おれはイワンは正確には無神論者ではないと思っている
「神はいない」ではなく「よろしい、神は存在する。しかしおれは神の創った世界を拒絶する」
って考え方だと思う。『大審問官』の前の『反逆(？)』の章ではっきりそうアレクセイにそう言ってた
神や神の世界が存在したとしても、無垢な子どもたちの涙の上に成り立つものならば、おれはそんな高値の入場券を払わない、とかなんとか
イワンのセリフを引用するが、
「おれ自身について言えば、人間が神を創ったのかとか神が人間を創ったのかなんて問題は、もうとっくの昔から考えないことに決めてるんだ」
ユークリッド的、地上的頭しか持っていない自分には、この世界とかかわりのない問題(神はあるかないか)は皆目分からない、理解できない、とイワンは言っている(「兄弟、親しくなる」
より)
そして「だからこそ神を受け入れる、しかし神によって創られた世界を受け入れることに同意はできない」と言っている
「おれ自身について言えば、人間が神を創ったのかとか神が人間を創ったのかなんて問題は、もうとっくの昔から考えないことに決めてるんだ」
ユークリッド的、地上的頭しか持っていない自分には、この世界とかかわりのない問題(神はあるかないか)は皆目分からない、理解できない、とイワンは言っている(「兄弟、親しくなる」
より)
そして「だからこそ神を受け入れる、しかし神によって創られた世界を受け入れることに同意はできない」と言っている
一冊の本にかける思いがこれだけ広がるって素敵だな。
亀訳を引用している時点で説得力はゼロだ
よりによって
ちなみに428=430で、429は誰か他の人です
亀山訳で語ると本当評判悪いな
まー仕方がないが
亀山訳で語ると本当評判悪いな
まー仕方がないが
関口存男「いつまでも初歩の邊でうろついていゐないで、はやく原書に沈没して、四五年後に顔を上げて下さい。世間が面白くない時は勉强に限る。失業の救濟はどうするか知らないが個人の救濟は勉强だ」
訳についてどうこう言うなら、岩波がどうの新潮がどうのじゃなくてロシア語原著を読んでからにしてくれよ
訳についてどうこう言うなら、岩波がどうの新潮がどうのじゃなくてロシア語原著を読んでからにしてくれよ
>>435
木下先生も言っているように、ロシア語がわからなくとも数種の訳を比べてみれば良し悪しはわかる。
木下先生も言っているように、ロシア語がわからなくとも数種の訳を比べてみれば良し悪しはわかる。
四五年も世間が面白くなかったら死ぬだろ普通
それを避けるのはお前の勝手だけど
ここで引用してなにが問題ある？
ここで引用してなにが問題ある？
多少誤訳があってもストーリーは理解できるから
古い翻訳に慣れてない人が亀訳から入るのはいいと思うけど、
主人公の考察とかになると
根拠になる本文自体が間違ってる可能性があるからなぁ。
古い翻訳に慣れてない人が亀訳から入るのはいいと思うけど、
主人公の考察とかになると
根拠になる本文自体が間違ってる可能性があるからなぁ。
原語で読めは論外だが訳を数点比較して読むのはたいしたことないんじゃね？
亀山訳以前に>>430ってそんなに的外れなこと言ってたか？
だとしたらスマン
だとしたらスマン
亀山だって致命的な誤訳があるとは思えないけどなあ
他の訳と比べてどっちが好きかは別だし作品毎の出来の良し悪しもあるけど
個人的には罪と罰はひどいと思った
他の訳と比べてどっちが好きかは別だし作品毎の出来の良し悪しもあるけど
個人的には罪と罰はひどいと思った
444 ：吾輩は名無しである：2012/06/25(月) 13:04:44.79
(今と大差ないけど)当時って宗教に対して進歩的な人達から否定的な意見が出てる。
A「宗教ではダメだ。これからは科学だ!」
B「科学とはなんだ？」
A「科学とは社会主義だ!」
その神(キリスト)では無い(無神論)＝この神(社会主義)だ
(「神？そんなの居ない!僕は無神論です(きりり」ってのあるけど、良く聞いてみると「神を知ら無い＝無神論」って聞こえることあるよな)
ドストがカトリックを嫌いな理由って、カトリックみたいな大宗教は時の政権にすり寄って俗化して教義から離れて体制化して、
それは大審問官の言う教会みたく社会主義的なものにも見えて、だから嫌いってのがある。(カトリックは社会主義と融和したその一形態)
でも、ドストって(ものすごく批判してるけど)カトリックを頭から完全拒否してるってわけではなさそうだけれども…。
他にキリスト教には観照派(神秘主義)ってのがあってそこに去勢派や鞭身派があった。
去勢派って「臆病者」「黄色い」「儀式を行うのが風呂場(スメルジャコフは風呂で産まれた)」とか言われてた。
スメルジャコフ＝去勢派の暗示だ！って見方があるのも理解できる。
A「宗教ではダメだ。これからは科学だ!」
B「科学とはなんだ？」
A「科学とは社会主義だ!」
その神(キリスト)では無い(無神論)＝この神(社会主義)だ
(「神？そんなの居ない!僕は無神論です(きりり」ってのあるけど、良く聞いてみると「神を知ら無い＝無神論」って聞こえることあるよな)
ドストがカトリックを嫌いな理由って、カトリックみたいな大宗教は時の政権にすり寄って俗化して教義から離れて体制化して、
それは大審問官の言う教会みたく社会主義的なものにも見えて、だから嫌いってのがある。(カトリックは社会主義と融和したその一形態)
でも、ドストって(ものすごく批判してるけど)カトリックを頭から完全拒否してるってわけではなさそうだけれども…。
他にキリスト教には観照派(神秘主義)ってのがあってそこに去勢派や鞭身派があった。
去勢派って「臆病者」「黄色い」「儀式を行うのが風呂場(スメルジャコフは風呂で産まれた)」とか言われてた。
スメルジャコフ＝去勢派の暗示だ！って見方があるのも理解できる。
445 ：吾輩は名無しである：2012/06/25(月) 13:09:36.41
イワンが例に出してた、
「うんこを漏らしてしまい、折檻で漏らしたうんこを顔に塗りたくられ便所に閉じ込められた、小さな女の子」があったじゃん。
「かみちゃまごめんなさい。わるいことをしてしまいまちた」
と、神に赦しを斯う。
神が居るとして、神がこの世界を創ったとして、(ここまでは良い)
なんだこの仕打ちは？これはこの子が受ける仕打ちなのか？神が創った世界にこんなことがあっていいのか？
と、訴える。神に対する不満あるけど、神がいるってことは否定してないんだけど、
神が作り上げた不条理に満ちている世界は「俺はそれはいいわ。入場券はお返しする」と言う。
(アリョーシャ)「あなたは24の青年ですよ！くちばしの黄色い青二才ですよ！(わらう」
(イワン)「おれも気づいてた！おれってめちゃガキ！（わらう」
イワンは純粋な無神論者ってのより神の世界を認められないから無神論にすがろうとしてる気する。
イワンの主張ってのは青臭くはある。
青臭いから、青臭いからこそ純粋で、だから迫ってくるものがあるけどな…。
「うんこを漏らしてしまい、折檻で漏らしたうんこを顔に塗りたくられ便所に閉じ込められた、小さな女の子」があったじゃん。
「かみちゃまごめんなさい。わるいことをしてしまいまちた」
と、神に赦しを斯う。
神が居るとして、神がこの世界を創ったとして、(ここまでは良い)
なんだこの仕打ちは？これはこの子が受ける仕打ちなのか？神が創った世界にこんなことがあっていいのか？
と、訴える。神に対する不満あるけど、神がいるってことは否定してないんだけど、
神が作り上げた不条理に満ちている世界は「俺はそれはいいわ。入場券はお返しする」と言う。
(アリョーシャ)「あなたは24の青年ですよ！くちばしの黄色い青二才ですよ！(わらう」
(イワン)「おれも気づいてた！おれってめちゃガキ！（わらう」
イワンは純粋な無神論者ってのより神の世界を認められないから無神論にすがろうとしてる気する。
イワンの主張ってのは青臭くはある。
青臭いから、青臭いからこそ純粋で、だから迫ってくるものがあるけどな…。
だね
キリスト教徒ではない日本人にとってカトリックはダメだがロシア正教はいいってことの根拠が理解しにくいんだが・・・
同じキリスト教だし似たようなものだろ？
それともロシア知識人の西洋文明へのアレルギー？
同じキリスト教だし似たようなものだろ？
それともロシア知識人の西洋文明へのアレルギー？
ロシア正教はバチカン教皇庁の宗教的支配を受けない東方キリスト教だろ
449 ：吾輩は名無しである：2012/06/25(月) 15:53:30.78
>>436-437
ドストエフスキーの作品は思弁的な論述部分が多いんだから、
もしドスト作品の思弁的な側面を取り上げて議論したいのならば、せめて
原文から抜き出してきたロシア語のパラグラフを自力で
日本語に訳せるぐらいにならないとデタラメだろ？
「スメルジャコフ」＝「スメルド（農奴）」にしたって、元々亀山さんが言ってたことじゃん？
「ドスト作品の翻訳本」を読んで議論するとか、なんだそりゃあ？
それは「ドストエフスキーが著した作品」についての議論じゃないだろ？ｗ
せめてロシア語のアルファベットと簡単な単語、簡単な文法をマスターしてからうんぬんしろよ
ドストエフスキーの作品は思弁的な論述部分が多いんだから、
もしドスト作品の思弁的な側面を取り上げて議論したいのならば、せめて
原文から抜き出してきたロシア語のパラグラフを自力で
日本語に訳せるぐらいにならないとデタラメだろ？
「スメルジャコフ」＝「スメルド（農奴）」にしたって、元々亀山さんが言ってたことじゃん？
「ドスト作品の翻訳本」を読んで議論するとか、なんだそりゃあ？
それは「ドストエフスキーが著した作品」についての議論じゃないだろ？ｗ
せめてロシア語のアルファベットと簡単な単語、簡単な文法をマスターしてからうんぬんしろよ
>>449はロシア語ペラペラの人？
451 ：吾輩は名無しである：2012/06/25(月) 16:35:28.36
>>449
テキストが思弁的なら思弁的に考えても、ってのはダメかなぁ？
それにドストって思弁的じゃないのもいっぱいあるし、
日々の細々した経験の中で「あぁこれドストエフスキーだなぁ」みたいに感じる事もあるし…。
思弁的側面ってのも日本語でデタラメな解釈をしてそれはドストとはかけ離れたとしてもそういう日本的なドストってのもアリじゃないかな。
むしろ2chに適してる？かもしれないし…。
それにあれだ!
「デタラメならデタラメに頭からまっさかさまに落ちようとする」(ミーチャ改変)
ってのだってドスト的だし2ch的でもあるよな。
上で「農奴＝スメルﾄﾞ」って俺言ったんだけど(「謎解きカラマーゾフ」江川卓)から拾ったもの。
(ちなみに江川はスメルﾄﾞ＝土百姓って言ってた)
亀山は読んでないからなんとも言えないけどまぁ学者なら知ってんじゃね？
ドストってさぁ世界で一番研究されてるのがロシアってのはいいとして2番目って日本なんだって。
で、学者もそろってるらしい。。。(比較したわけじゃないので、「らしい」としか言えん)
実際江川も小沼も読んでたらおもしろいし、原典に頼るってのがまぁ学者とかなら当たり前かもしれないけど
愛好者としては翻訳に頼っちまうからな。
俺は日本語で読みたいな…。なぜなら日本語でしか思考できないからだけど。
テキストが思弁的なら思弁的に考えても、ってのはダメかなぁ？
それにドストって思弁的じゃないのもいっぱいあるし、
日々の細々した経験の中で「あぁこれドストエフスキーだなぁ」みたいに感じる事もあるし…。
思弁的側面ってのも日本語でデタラメな解釈をしてそれはドストとはかけ離れたとしてもそういう日本的なドストってのもアリじゃないかな。
むしろ2chに適してる？かもしれないし…。
それにあれだ!
「デタラメならデタラメに頭からまっさかさまに落ちようとする」(ミーチャ改変)
ってのだってドスト的だし2ch的でもあるよな。
上で「農奴＝スメルﾄﾞ」って俺言ったんだけど(「謎解きカラマーゾフ」江川卓)から拾ったもの。
(ちなみに江川はスメルﾄﾞ＝土百姓って言ってた)
亀山は読んでないからなんとも言えないけどまぁ学者なら知ってんじゃね？
ドストってさぁ世界で一番研究されてるのがロシアってのはいいとして2番目って日本なんだって。
で、学者もそろってるらしい。。。(比較したわけじゃないので、「らしい」としか言えん)
実際江川も小沼も読んでたらおもしろいし、原典に頼るってのがまぁ学者とかなら当たり前かもしれないけど
愛好者としては翻訳に頼っちまうからな。
俺は日本語で読みたいな…。なぜなら日本語でしか思考できないからだけど。
ロシア語ってマイナーだから試訳まではしなくてよくないか
英語フランス語ならともかく
英語フランス語ならともかく
453 ：吾輩は名無しである：2012/06/25(月) 16:58:59.92
>>447
「真理が(科学などで証明されて)キリストの外にあったとしても、私はキリストと共に歩む(きりり」(ドスト談)
「ロシアにロシアのキリストが産まれなければならない(きりり」(ドスト談)
カトリックって大審問官では「神と契約したんじゃない。悪魔と契約したんだ」みたいな刺激的な批判してるけど、
カトリック的なキリスト教ではなぁ…と思ってる感じ。
(大審問官では大審問官とキリストは分かち合えた、分かち合えそうとも読めるけどな)
ドストの言う正教って“ロシア人のキリスト教”だと思う。
キリスト教でキリストってのはイエスただ１人だけど、同じようにロシアのキリスト教にロシアのキリストを求めてた、ふうでもある。
(>>96で言ってたアリョーシャをロシアのキリストってのはこういう意味)
聖書ってさ、最初はユダヤ人のためだけの教典が最初にあって(ユダヤ教)、ユダヤ人は見捨てられて次の民に言葉が降りてくる(キリスト教)
で、もう一回神は見捨ててイスラムの民に言葉が降りてきたってムハンマドは言った。
予言者(未来を占うバッタもん)と預言者(神の言葉を預かった者)って言葉を分けてる。
モーゼもイエスもムハンマドも“預”言者って言われてる。
もう一人、ロシアの預言者(アリョーシャ＝キリスト(救世主))を求めてる、って思う。
「真理が(科学などで証明されて)キリストの外にあったとしても、私はキリストと共に歩む(きりり」(ドスト談)
「ロシアにロシアのキリストが産まれなければならない(きりり」(ドスト談)
カトリックって大審問官では「神と契約したんじゃない。悪魔と契約したんだ」みたいな刺激的な批判してるけど、
カトリック的なキリスト教ではなぁ…と思ってる感じ。
(大審問官では大審問官とキリストは分かち合えた、分かち合えそうとも読めるけどな)
ドストの言う正教って“ロシア人のキリスト教”だと思う。
キリスト教でキリストってのはイエスただ１人だけど、同じようにロシアのキリスト教にロシアのキリストを求めてた、ふうでもある。
(>>96で言ってたアリョーシャをロシアのキリストってのはこういう意味)
聖書ってさ、最初はユダヤ人のためだけの教典が最初にあって(ユダヤ教)、ユダヤ人は見捨てられて次の民に言葉が降りてくる(キリスト教)
で、もう一回神は見捨ててイスラムの民に言葉が降りてきたってムハンマドは言った。
予言者(未来を占うバッタもん)と預言者(神の言葉を預かった者)って言葉を分けてる。
モーゼもイエスもムハンマドも“預”言者って言われてる。
もう一人、ロシアの預言者(アリョーシャ＝キリスト(救世主))を求めてる、って思う。
ドストエフスキーが「ロシア語は単純だから繊細な表現ができない」と言っていました
単純ということは覚えやすいのかもしれない
歴史板でロシア語を知っている人と話した事があるし、>>449さんも知っているかもしれない
だとしたら原典を引用して訳してもらったりすると勉強になります
単純ということは覚えやすいのかもしれない
歴史板でロシア語を知っている人と話した事があるし、>>449さんも知っているかもしれない
だとしたら原典を引用して訳してもらったりすると勉強になります
455 ：吾輩は名無しである：2012/06/25(月) 17:00:29.12
ロシア的キリスト教っていうとそれは正教になるわけで、要は自分らっぽいキリスト教を求めるって気がする。
「母なるロシアの大地」ってのが象徴的だけど、これって俺らでいう初日の出(太陽信仰)みたいなもので、アニミズム(土着的、原始的宗教)。
そういう土着的な色合いがある。体制とか体裁とかじゃなくもっと土着的で原典に還ってる、そういう意味合いが強いと思う。
もちろんカトリックと正教では色々違いはある。
ゾシマの庵の描写中でいろんなイコンがあったりする。普通正教では絵等書かれたものだけらしいけど、
カトリックでは象牙の十字架だのケルビムの像だのもある。(カトリック的)
薔薇の谷間って表現もカトリックを暗示してる、ってのあった(「謎解きカラマーゾフ」)
あと十字の切り方もカトリックって上、下、左、右って十字を切るけど、正教って上、下、右、左って切るらしい。
どうでもいいな、こういうのって。
教典の違いは知らん。でもヒントになるのはミーチャとか言ってた巡礼歌(なんて言うんだっけ)みたいなの。
ああいった民衆に伝わってる伝説(民謡、フォークロア)みたいなのがここで言う正教のイメージに近いと思う。
ドストの言う正教はこういうイメージだと思う。
ドストのカトリック批判って聖書そのものを攻撃はしてなくてカトリックの解釈を攻撃したりその形式っていうか体制に対する批判ばかりだ。
日本にいて正教にふれる事ってあまりないよな…。カトリックもそうだけど…。
「母なるロシアの大地」ってのが象徴的だけど、これって俺らでいう初日の出(太陽信仰)みたいなもので、アニミズム(土着的、原始的宗教)。
そういう土着的な色合いがある。体制とか体裁とかじゃなくもっと土着的で原典に還ってる、そういう意味合いが強いと思う。
もちろんカトリックと正教では色々違いはある。
ゾシマの庵の描写中でいろんなイコンがあったりする。普通正教では絵等書かれたものだけらしいけど、
カトリックでは象牙の十字架だのケルビムの像だのもある。(カトリック的)
薔薇の谷間って表現もカトリックを暗示してる、ってのあった(「謎解きカラマーゾフ」)
あと十字の切り方もカトリックって上、下、左、右って十字を切るけど、正教って上、下、右、左って切るらしい。
どうでもいいな、こういうのって。
教典の違いは知らん。でもヒントになるのはミーチャとか言ってた巡礼歌(なんて言うんだっけ)みたいなの。
ああいった民衆に伝わってる伝説(民謡、フォークロア)みたいなのがここで言う正教のイメージに近いと思う。
ドストの言う正教はこういうイメージだと思う。
ドストのカトリック批判って聖書そのものを攻撃はしてなくてカトリックの解釈を攻撃したりその形式っていうか体制に対する批判ばかりだ。
日本にいて正教にふれる事ってあまりないよな…。カトリックもそうだけど…。
ドストエフスキーの国際的な評価って日本より低いんだよね
なんでだろ？
なんでだろ？
458 ：吾輩は名無しである：2012/06/25(月) 18:11:12.25
>>456
ちなみにドスト研究3位はドイツだった。
ドストがどういったとこで好まれるかなんとなく分かるな(ｗ
映画の中でドストエフスキーは暗いってフランス人は言ってた(「トランスポーター」)
アメリカ人になると「罪と罰」はミステリーって言うし、「カラマーゾフの兄弟」もミステリーって思ってるかもしれない。
アメ公1「犯人はドミートリイだと思う…」
アメ公2「それじゃ分かりやすすぎるわ！犯人はきっと以外な人物よ…。フョードルの狂言自殺よ！ロシア人ならきっとそれくらいのことやるわ！」
これじゃ人気でないと思う…。(ステレオタイプだけど)
ドストって真逆のものを融合しようとしてるふうにも見えるよな。
「カラマーゾフとはマドンナの理想とソドムの理想、両方の持ち主だ」
こういうのって仏教的観念を持ち合わせてる俺らかするとあまり抵抗なく入ってくる。
この辺に理由の一つはあるって気がする。
キリスト圏より仏教圏な俺らのほうがずっと理解しやすいと思う。
ちなみにドスト研究3位はドイツだった。
ドストがどういったとこで好まれるかなんとなく分かるな(ｗ
映画の中でドストエフスキーは暗いってフランス人は言ってた(「トランスポーター」)
アメリカ人になると「罪と罰」はミステリーって言うし、「カラマーゾフの兄弟」もミステリーって思ってるかもしれない。
アメ公1「犯人はドミートリイだと思う…」
アメ公2「それじゃ分かりやすすぎるわ！犯人はきっと以外な人物よ…。フョードルの狂言自殺よ！ロシア人ならきっとそれくらいのことやるわ！」
これじゃ人気でないと思う…。(ステレオタイプだけど)
ドストって真逆のものを融合しようとしてるふうにも見えるよな。
「カラマーゾフとはマドンナの理想とソドムの理想、両方の持ち主だ」
こういうのって仏教的観念を持ち合わせてる俺らかするとあまり抵抗なく入ってくる。
この辺に理由の一つはあるって気がする。
キリスト圏より仏教圏な俺らのほうがずっと理解しやすいと思う。
あー、悶々するイワンを読みながら東洋思想知ればどうなるんだろ少しは楽になるのだろうか
と思ったことある
と思ったことある
なんかレスが伸びてるなと思ったら、原書厨がレス番赤くしていたのか。
>>461
え？
え？
ラテンの連中とかはドストエフスキーとか興味ないのかもね
467 ：吾輩は名無しである：2012/06/26(火) 11:09:06.80
>>460,>>466
リチャード・ブルックス版ってのかな？（ttp://www013.upp.so-net.ne.jp/hongirai-san/mitya/cinema.html
なにこれ！？ドミートリイって禿たの？？
サウンドトラックのドミートリイの顔、なんか腹たつなw
めちゃくちゃおもしろそうだ！
リチャード・ブルックス版ってのかな？（ttp://www013.upp.so-net.ne.jp/hongirai-san/mitya/cinema.html
なにこれ！？ドミートリイって禿たの？？
サウンドトラックのドミートリイの顔、なんか腹たつなw
めちゃくちゃおもしろそうだ！
>>467
あ、これ観たぜ。ユル・ブリンナーが出てくるカラマーゾフの兄弟だろ
カラマーゾフってこんな話だったっけ？と思ったんだけどｗ
非常に分かりやすい人物対比の構図になってて面白かった。
文芸作品というか、２時間サスペンスドラマみたいだったな
劇中に出てくる“雪”が嘘もの臭くて笑ったｗ
あ、これ観たぜ。ユル・ブリンナーが出てくるカラマーゾフの兄弟だろ
カラマーゾフってこんな話だったっけ？と思ったんだけどｗ
非常に分かりやすい人物対比の構図になってて面白かった。
文芸作品というか、２時間サスペンスドラマみたいだったな
劇中に出てくる“雪”が嘘もの臭くて笑ったｗ
469 ：吾輩は名無しである：2012/06/26(火) 17:41:55.86
>>422
たとえば刑務所に入れられてそこではテレビ、PCはもとよりあらゆる雑誌等情報を得る事ができなかったとして、
その間、福音書しか読み物なかったらめちゃくちゃ読むよな。
で、福音書に感化されたそいつが福音書だけを武器に娑婆に出る。
世間はガラッと変わってる。電車の乗り方もわからない。
そういった(見ようによっちゃ)白痴的な人物を想像してみる。(ムイシュキンだ!)
でもってそういう人物にロゴージンやナスターシャをあてがってみる。
結果は知っての通りだ。(ムイシュキンは社会から拒絶された！）
ところでムイシュキンってダイレクトにアリョーシャ思い出すよな。
で、アリョーシャって寺院を出る前に大地にひれ伏してゾシマの夢を見て起き上がったときは戦士になってた、とある。
上でちょいふれた観照派の体験、恍惚的体験ってのがこれにあたると思うんだけど(護摩行で不動明王を観るみたいなの)、
つまりアリョーシャは福音書だけじゃなく、宗教的体験を加えた2つを武器に俗世界に降りていく。(神の実在を体験した)
で、アリョーシャの出だしは好調！良い感じだよな。
ムイシュキン＝福音書
アリョーシャ＝福音書・宗教体験
たとえば刑務所に入れられてそこではテレビ、PCはもとよりあらゆる雑誌等情報を得る事ができなかったとして、
その間、福音書しか読み物なかったらめちゃくちゃ読むよな。
で、福音書に感化されたそいつが福音書だけを武器に娑婆に出る。
世間はガラッと変わってる。電車の乗り方もわからない。
そういった(見ようによっちゃ)白痴的な人物を想像してみる。(ムイシュキンだ!)
でもってそういう人物にロゴージンやナスターシャをあてがってみる。
結果は知っての通りだ。(ムイシュキンは社会から拒絶された！）
ところでムイシュキンってダイレクトにアリョーシャ思い出すよな。
で、アリョーシャって寺院を出る前に大地にひれ伏してゾシマの夢を見て起き上がったときは戦士になってた、とある。
上でちょいふれた観照派の体験、恍惚的体験ってのがこれにあたると思うんだけど(護摩行で不動明王を観るみたいなの)、
つまりアリョーシャは福音書だけじゃなく、宗教的体験を加えた2つを武器に俗世界に降りていく。(神の実在を体験した)
で、アリョーシャの出だしは好調！良い感じだよな。
ムイシュキン＝福音書
アリョーシャ＝福音書・宗教体験
470 ：吾輩は名無しである：2012/06/26(火) 17:55:09.32
あと、ムイシュキンの癲癇発作って宗教体験っぽくもある。(神に触れてる？)
で、スメルジャコフって癲癇持ちだしこっちもムイシュキンの分身とも取れる。(去勢派のキリスト)
アリョーシャとムイシュキン、(それにスメルジャコフも加えて)何が違うんだろ？同じなのかな？
もし白痴でムイシュキンがロゴージンやナスターシャを救うことができたら、
たぶんその後の小説は書かれなかった、って気もする。(アリョーシャの出番なし)
そこでムイシュキンが敗れたからこそ、アリョーシャでリベンジを企てる、みたいな気もする…。
テーマってなんだろ？
救済？で、失敗？
カトリックではなく正教で、社会主義ではなくスラブ主義で…。この辺か？？？
で、スメルジャコフって癲癇持ちだしこっちもムイシュキンの分身とも取れる。(去勢派のキリスト)
アリョーシャとムイシュキン、(それにスメルジャコフも加えて)何が違うんだろ？同じなのかな？
もし白痴でムイシュキンがロゴージンやナスターシャを救うことができたら、
たぶんその後の小説は書かれなかった、って気もする。(アリョーシャの出番なし)
そこでムイシュキンが敗れたからこそ、アリョーシャでリベンジを企てる、みたいな気もする…。
テーマってなんだろ？
救済？で、失敗？
カトリックではなく正教で、社会主義ではなくスラブ主義で…。この辺か？？？
>>467-468
そうそれ。
グルーシェンカの金髪とミーチャのハゲからして違うし、
随所随所でツッコミ入れながら楽しめる。
アメ公が手がければどんな話もこうなるという典型。
リンク先のサイトでマリア・シェルの容姿を誉めてるが
グルーシェンカが可愛いだけでなく
カーチャも物凄い美人だった覚えがある。
そうそれ。
グルーシェンカの金髪とミーチャのハゲからして違うし、
随所随所でツッコミ入れながら楽しめる。
アメ公が手がければどんな話もこうなるという典型。
リンク先のサイトでマリア・シェルの容姿を誉めてるが
グルーシェンカが可愛いだけでなく
カーチャも物凄い美人だった覚えがある。
472 ：吾輩は名無しである：2012/06/26(火) 20:47:37.90
マリア・シェルといえば「居酒屋」だろ
>>472
あれはすごい映画だね
あれはすごい映画だね
>>471
カーチャ役はクレア・ブルームだな
クレア・ブルームは可憐な容姿でチャーリー・チャップリンのお気に入りになり
名作「ライムライト」で相手役に抜擢されてる。
それからクレア・ブルームで文学板といえば、結婚・離婚歴に触れないわけにいかないだろう。
彼女は一時期、作家のフィリップ・ロスと結婚していた時期がある、と。
5年ほどで離婚しているが、その離婚理由は“フィリップ・ロスが性的に放縦だったから”、らしい
カーチャ役はクレア・ブルームだな
クレア・ブルームは可憐な容姿でチャーリー・チャップリンのお気に入りになり
名作「ライムライト」で相手役に抜擢されてる。
それからクレア・ブルームで文学板といえば、結婚・離婚歴に触れないわけにいかないだろう。
彼女は一時期、作家のフィリップ・ロスと結婚していた時期がある、と。
5年ほどで離婚しているが、その離婚理由は“フィリップ・ロスが性的に放縦だったから”、らしい
>>469
ムイシュキンこそ宗教体験のみなイメージなんだがどうだろう？
ムイシュキンこそ宗教体験のみなイメージなんだがどうだろう？
476 ：吾輩は名無しである：2012/06/27(水) 10:43:11.73
ふーむ…。ってことはアメ公版カラマーゾフってふざけて作った、ってわけでもないんだな…。
キャスティングはすごい！
だが残念なことに力いれるとこ間違ってるw
ビデオなんだな…復刻しないのかなぁ…。
キャスティングはすごい！
だが残念なことに力いれるとこ間違ってるw
ビデオなんだな…復刻しないのかなぁ…。
477 ：吾輩は名無しである：2012/06/27(水) 10:43:44.19
>>416
ずっと考えてた。観念的な理由ではなく「キリーロフの理由で自殺できるか」って視点から考えてみた。
「これじゃ無理だ」って思っちまうw
で、今朝ちょっと思いついたんだけど漱石の晩年の“我執”って似てないかな？
漱石の後期作品って「たどり着いたのが我執かぁ…」ってあまり重視しなかったけど
キリーロフを交えたらなんか出てくるかもしれん、と思った。
実際晩年の漱石ってドスト読んでるっぽいし我執と人神思想ってなんかリンクありそうだよな…。
ずっと考えてた。観念的な理由ではなく「キリーロフの理由で自殺できるか」って視点から考えてみた。
「これじゃ無理だ」って思っちまうw
で、今朝ちょっと思いついたんだけど漱石の晩年の“我執”って似てないかな？
漱石の後期作品って「たどり着いたのが我執かぁ…」ってあまり重視しなかったけど
キリーロフを交えたらなんか出てくるかもしれん、と思った。
実際晩年の漱石ってドスト読んでるっぽいし我執と人神思想ってなんかリンクありそうだよな…。
回りくどい言い回しは漱石とは相反するね
479 ：吾輩は名無しである：2012/06/27(水) 16:37:14.95
>>475
解った！そこでカラマーゾフだ！
ムイシュキンみたいな純粋なだけではなく、アリョーシャはカラマーゾフの力を持ってるんだ！(武器は3つ)
ムイシュキン＝福音書・宗教体験(癲癇による)
アリョーシャ＝福音書・宗教体験・カラマーゾフ
アリョーシャ＝黒のキリスト(カラマーゾフはカラ(黒)マーゾフ(塗りたくる)って意味で黒のキリストの暗示らしい)
スメルジャコフ＝白のキリスト(去勢派のキリスト、つまり白のキリストの暗示らしい)
「謎解きカラマーゾフ」江川卓より
で、白は敗れて(スメルジャコフもムイシュキンも)、黒が戦う、って事なのか？
一応理屈は成り立つのか…。白、黒ってなんやねん？って疑問でるな…。
それとスメルジャコフはカラマーゾフではない？のか？？
解った！そこでカラマーゾフだ！
ムイシュキンみたいな純粋なだけではなく、アリョーシャはカラマーゾフの力を持ってるんだ！(武器は3つ)
ムイシュキン＝福音書・宗教体験(癲癇による)
アリョーシャ＝福音書・宗教体験・カラマーゾフ
アリョーシャ＝黒のキリスト(カラマーゾフはカラ(黒)マーゾフ(塗りたくる)って意味で黒のキリストの暗示らしい)
スメルジャコフ＝白のキリスト(去勢派のキリスト、つまり白のキリストの暗示らしい)
「謎解きカラマーゾフ」江川卓より
で、白は敗れて(スメルジャコフもムイシュキンも)、黒が戦う、って事なのか？
一応理屈は成り立つのか…。白、黒ってなんやねん？って疑問でるな…。
それとスメルジャコフはカラマーゾフではない？のか？？
ギター持ったハゲはスメルジャコフじゃないのかよ
481 ：吾輩は名無しである：2012/06/28(木) 08:14:01.24
ドストエフスキーは転換を宗教的体験とは捉えていないだろう。
自身の体験に基づいても嬉しさや恐怖のあまり恍惚感とともに泡吹いちゃうってところまでだろう。
だから転換もちは肯定的に描いてないよ
自身の体験に基づいても嬉しさや恐怖のあまり恍惚感とともに泡吹いちゃうってところまでだろう。
だから転換もちは肯定的に描いてないよ
482 ：吾輩は名無しである：2012/06/28(木) 08:26:15.61
ドストエフスキーの宗教的体験の原点は処刑場に連れて行かれるまでの数時間と
シベリア流刑でふれた差し入れの聖書とそこでの人間観察だろう
シベリア流刑でふれた差し入れの聖書とそこでの人間観察だろう
娘に手をつけられた百姓にうらみをかっての
「父親殺し」を眼前で繰り広げられた件は？
発作には関係していそうだけどなあ……。
「父親殺し」を眼前で繰り広げられた件は？
発作には関係していそうだけどなあ……。
初夜権は地主のものって当時のロシアは羨ましいね
へー眼前で殺されたんだーふーん
まあその程度許してやれよ
487 ：吾輩は名無しである：2012/06/28(木) 16:09:25.95
>>483
>>393で展開させた説は、父親が殺される時から大発作があった、という視点から見てる。
>>481
「人口楽園」ボードレール
とか読むとアヘンみたいなのも宗教体験と同じじゃね？とも思えてしまう。
癲癇の恍惚体験も似たようなもの？とも思えなくもない。
まぁ一緒にするな！って批判聞こえそうだけどどっちも体験してない分、想像でしかないからな。
神秘家に言わせると、観照体験(イルミナティ)って光の中に入る(文字通りイルミネーション体験)とからしいんだけど、
ドストの癲癇はこれにとても近い気がする。(去勢派や鞭身派の恍惚体験ってのがそれだ)
禅の空や密教の護摩行も一緒にして、そういうのって精神病のやつらもそうだけどなんか同じような場所に居るって気もする。
まぁ理論がそれぞれ違うし、お手軽(?)な薬物(アヘン)や症状(癲癇、分裂症)とは過程(手法)が違う、ってことかもしれない…。
でも、至る境地みたいなのって案外近い？とも思えちまう…。
(キリストが現代に居れば、それはどこに居るかっていうと病院だ、ってのもまぁわかる(パラノイア))
まぁこの問題はこれくらいにしといた方が良いのかもな。(あまりにも神秘的、オカルトっぽい変なとこに落ち込んでしまう)
ムイシュキンとアリョーシャの違いはカラマーゾフがあるかないか、って視点は良いかもな。
あと、スメルジャコフにドストも加えてそれぞれの違いは課題にしておく。
>>393で展開させた説は、父親が殺される時から大発作があった、という視点から見てる。
>>481
「人口楽園」ボードレール
とか読むとアヘンみたいなのも宗教体験と同じじゃね？とも思えてしまう。
癲癇の恍惚体験も似たようなもの？とも思えなくもない。
まぁ一緒にするな！って批判聞こえそうだけどどっちも体験してない分、想像でしかないからな。
神秘家に言わせると、観照体験(イルミナティ)って光の中に入る(文字通りイルミネーション体験)とからしいんだけど、
ドストの癲癇はこれにとても近い気がする。(去勢派や鞭身派の恍惚体験ってのがそれだ)
禅の空や密教の護摩行も一緒にして、そういうのって精神病のやつらもそうだけどなんか同じような場所に居るって気もする。
まぁ理論がそれぞれ違うし、お手軽(?)な薬物(アヘン)や症状(癲癇、分裂症)とは過程(手法)が違う、ってことかもしれない…。
でも、至る境地みたいなのって案外近い？とも思えちまう…。
(キリストが現代に居れば、それはどこに居るかっていうと病院だ、ってのもまぁわかる(パラノイア))
まぁこの問題はこれくらいにしといた方が良いのかもな。(あまりにも神秘的、オカルトっぽい変なとこに落ち込んでしまう)
ムイシュキンとアリョーシャの違いはカラマーゾフがあるかないか、って視点は良いかもな。
あと、スメルジャコフにドストも加えてそれぞれの違いは課題にしておく。
488 ：吾輩は名無しである：2012/06/29(金) 12:50:35.18
ちなみにドスト自身の宗教体験って時間的に一番最初ってのは、ゾシマの語りの中に入れてると思う。
（岩波米川訳-抜粋）
「まだ読書ということを学ばないうちに…(略)
追想しているうちにも、目の前にまざまざと見えるような気がするが、
晴れわたった美しい日で、香炉からは香の煙が立ち昇って、ゆるゆる上の方へ舞い昇ると、
上の方からは円天井の小さな窓を洩れて、神の光りが教会のなかの余らの上に降り注そそぐ。
香の煙りは波のように揺れながら、そこまで昇っていくと、いつともなく日光のなかに溶け込むのであった。
(略)
一人の少年が大きな本を抱えて(略)会堂の真中へ進みでた。
そうしてそれを教壇の上に載せて、頁をめくって読み始めた。
余はその時はじめてなんとも言えぬある者を感じた。
教会で読むのはどんなものかということを、生まれてはじめて悟ったのである」
こういった体験があったと思う。(とてもリアルな描写だ！)
あることを悟る時ってその時じゃなく、時間をおいて後になってわかるってことあるよな。
たとえばラスコーリニコフやスタヴローギンは行為を行った時よりも、時間の経過と共にどんどん罪を自覚していくっての。
子供のころの教会での体験はその時になにかあるって気付いても、どういった意味かまではまだ分からない。(言語化できない)
で、あとになって「あぁ、あれは神に触れた瞬間だったな…」ってふとした時に気づいたりもする。
なんとなくだけど(根拠はない)癲癇の発作の時に見た風景の中でそういったものを見出した、って気もちょっとしてる。
初めての宗教体験は子供の頃の思い出なのか、言語化できた時なのかってのは、
意見はわかれるかもしれないけど、そういうのってあるよな。
（岩波米川訳-抜粋）
「まだ読書ということを学ばないうちに…(略)
追想しているうちにも、目の前にまざまざと見えるような気がするが、
晴れわたった美しい日で、香炉からは香の煙が立ち昇って、ゆるゆる上の方へ舞い昇ると、
上の方からは円天井の小さな窓を洩れて、神の光りが教会のなかの余らの上に降り注そそぐ。
香の煙りは波のように揺れながら、そこまで昇っていくと、いつともなく日光のなかに溶け込むのであった。
(略)
一人の少年が大きな本を抱えて(略)会堂の真中へ進みでた。
そうしてそれを教壇の上に載せて、頁をめくって読み始めた。
余はその時はじめてなんとも言えぬある者を感じた。
教会で読むのはどんなものかということを、生まれてはじめて悟ったのである」
こういった体験があったと思う。(とてもリアルな描写だ！)
あることを悟る時ってその時じゃなく、時間をおいて後になってわかるってことあるよな。
たとえばラスコーリニコフやスタヴローギンは行為を行った時よりも、時間の経過と共にどんどん罪を自覚していくっての。
子供のころの教会での体験はその時になにかあるって気付いても、どういった意味かまではまだ分からない。(言語化できない)
で、あとになって「あぁ、あれは神に触れた瞬間だったな…」ってふとした時に気づいたりもする。
なんとなくだけど(根拠はない)癲癇の発作の時に見た風景の中でそういったものを見出した、って気もちょっとしてる。
初めての宗教体験は子供の頃の思い出なのか、言語化できた時なのかってのは、
意見はわかれるかもしれないけど、そういうのってあるよな。
言葉は切り裂くことしかできない
体験がすべて
体験がすべて
言語化できる、っていうか、それこそまさに物語りだよな
出来事を物語ること
出来事を物語ること
森有正ドストエーフスキー覚書を買ってみたっすおっすおっす
尼での評価が高いので読むのが楽しみっす
尼での評価が高いので読むのが楽しみっす
安部公房がドストを読んだら宗教なんて信じられなくなると断言していたが
ドストは宗教を信じているんだから、安部公房の誤読というほかない
ドストは宗教を信じているんだから、安部公房の誤読というほかない
>>493
無邪気で単純な信仰を持っていたと思うよ。
無邪気で単純な信仰を持っていたと思うよ。
495 ：吾輩は名無しである：2012/06/30(土) 09:26:38.76
単純にロシア正教信じてたんだろ。
日本の偉い文学者がドストに心酔したあげくカトリックに入信したって
喜んでたけどそれも変な話だな
日本の偉い文学者がドストに心酔したあげくカトリックに入信したって
喜んでたけどそれも変な話だな
今の読者はドストエフスキーにとっての宗教を別の何かに置き換えてるよね
>>496
どういう事？
どういう事？
これ、ちょっとおもしろうそう
『カラマーゾフの妹』
事件から十三年後、カラマーゾフ家の次男イワンが特別捜査官として町に戻ったことで
次々に暴かれる衝撃的な真実。その日、本当に起こったこととは、そして家族が抱えていた
真の闇とは何だったのか。すべてがいま解き明かされる。興奮の文芸ミステリ！
http://www.hanmoto.com/jpokinkan/card/card.php?isbn=9784062178501
『カラマーゾフの妹』
事件から十三年後、カラマーゾフ家の次男イワンが特別捜査官として町に戻ったことで
次々に暴かれる衝撃的な真実。その日、本当に起こったこととは、そして家族が抱えていた
真の闇とは何だったのか。すべてがいま解き明かされる。興奮の文芸ミステリ！
http://www.hanmoto.com/jpokinkan/card/card.php?isbn=9784062178501
>>498
タイトルだけでラノベ臭が漂うわ
タイトルだけでラノベ臭が漂うわ
>>492
いや、イワンとスメルジャコフが致命的なパラドクスを突いたと思うんですがそれじゃないんすか
いや、イワンとスメルジャコフが致命的なパラドクスを突いたと思うんですがそれじゃないんすか
読む気もしない
内容スカスカと予想
503 ：吾輩は名無しである：2012/07/01(日) 14:15:42.40
「罪と罰」５分の３読んでやめた
退屈極まりない
退屈極まりない
途中までしか読んでなくて退屈とか言われてもなぁ。
別にラストまで読んで欲しくもないけど、
途中までじゃ批評にすらならないし。
別にラストまで読んで欲しくもないけど、
途中までじゃ批評にすらならないし。
ラスト近くはなんつーか「悪夢」って感じ
ラスコんの場面になると
読んでるこっちまで
熱病になった
読んでるこっちまで
熱病になった
カラマーゾフの！？いもうとっ！ とかなら読みたくなるかもしれん
フョードルが膝に乗せてチュッチュしてそう
510 ：吾輩は名無しである：2012/07/01(日) 21:34:12.54
熱病って今でいう知恵熱みたいなものか
511 ：吾輩は名無しである：2012/07/01(日) 21:37:47.56
狂い死にしたおばさんもいたな。今そんな人いないな
そもそも、ヒステリーっていうのが一体どういうものなのかソリッドにイメージできない
>>512
それは幸せな事ですね
それは幸せな事ですね
>>510
うつ病です
うつ病です
日本人が一番ヒステリーを起こしやすいそうだぜ。
くやしいのうｗｗ
くやしいのうｗｗ
かってる犬が癲癇発症したんだが、
その発作の様子みてからドストの読み方変わったわ
その発作の様子みてからドストの読み方変わったわ
大地に接吻なさい
さすがに死にはしないが中高年のおばさんはソーニャの母ちゃんみたいなヒステリーけっこうあるだろ
519 ：吾輩は名無しである：2012/07/02(月) 07:14:33.17
ヒステリー、ノイローゼ、神経衰弱最近聞かないね。
てんかんも事故の言い訳くらいかな
てんかんも事故の言い訳くらいかな
520 ：吾輩は名無しである：2012/07/02(月) 18:07:32.96
>>490
その通りだ！「物、語る」だな(ナラティブって言った方がわかりいいかもしれん)
>>491
俺はこっそりと図書館で借りたw
覚書いいね。(訳とかもそうだけど)その作品なり作家のこと好きな人のものっておもしろい。
>>495
小沼文彦だね。
戦争中、シベリアの収容所に入れられたり激動の時代を生きてきた人だからな…。
最初はプロテスタントでカトリックに変えて、カトッリク信者として死んだ。
正教じゃないの？とか思った。
ドストは神は信じてた、と思う。それも素朴なもの。
でも、正教を単純に信じてたかっていうと疑問にも感じる。
(ドストってあまり熱心に教会に行ってない)
正教の世界が訪れたとしても、
「これは私の想像してる正教ではない(きりり」(ドスト談)
とかいちゃもんつけそうだよなw
その通りだ！「物、語る」だな(ナラティブって言った方がわかりいいかもしれん)
>>491
俺はこっそりと図書館で借りたw
覚書いいね。(訳とかもそうだけど)その作品なり作家のこと好きな人のものっておもしろい。
>>495
小沼文彦だね。
戦争中、シベリアの収容所に入れられたり激動の時代を生きてきた人だからな…。
最初はプロテスタントでカトリックに変えて、カトッリク信者として死んだ。
正教じゃないの？とか思った。
ドストは神は信じてた、と思う。それも素朴なもの。
でも、正教を単純に信じてたかっていうと疑問にも感じる。
(ドストってあまり熱心に教会に行ってない)
正教の世界が訪れたとしても、
「これは私の想像してる正教ではない(きりり」(ドスト談)
とかいちゃもんつけそうだよなw
521 ：吾輩は名無しである：2012/07/02(月) 18:28:58.25
>>512
あの頃ってカーッとなったらそれで死ねるんだよなw
(今じゃ使われないけど)ヒステリーっていう概念はやっぱフロイトが一番手っ取り早い、と思う。
今の神経症(ヒステリー)は理論も違うし、守備範囲も違ってる。またこの時代ほどエキセントリックなのもあまりない。
ちなみにフロイトは理論もおもしろいんだけど症例がとてもおもしろい。(狼男とか、鼠男とか)
一番おもしろいと思うのは、パラノイア症例として上がってる「シュレーバー回想録」のシュレーバー症例(ちらっとアマゾンみたけど高いな)。
シュレーバー自身の自伝なんだけど、これがとてつもなくおもしろい。(おまえらbookoffとかで見つけたら即買いしとけ！転売しても損はしないから
「電波系がわたしに命令しているのは自明である。なぜなら恥ずかしながら告白するが夢精をするようになったからである。(一晩に4回)
これは電波がわたしに命令していることを想定すること以外、説明できないからである」
こんな感じだw
シュレーバーの親戚一同が必死になってこの回想録出版を止めようとしたけど、
世に出回って100年後の島国で腹抱えて読んでる読者も出てきた(俺だ！
で、この自伝を読んでフロイトが解釈してるってのはフロイト全集に乗ってる。
(個人的には古い全集を強く進める。新しいのはカスだ、と言ってみる)
まぁヒステリーって概念はフロイト症例みるのが一番良いと思う。
今は主にアメリカのDSM-4(来年ぐらいに5が出る)ってカタログからこれはこれ、あれはあれ、みたく分類してたりする。(おおいに問題がある、と思う)
現状の神経症よりその時代(フロイト)の神経症を見るとわかり良いと思う。
あの頃ってカーッとなったらそれで死ねるんだよなw
(今じゃ使われないけど)ヒステリーっていう概念はやっぱフロイトが一番手っ取り早い、と思う。
今の神経症(ヒステリー)は理論も違うし、守備範囲も違ってる。またこの時代ほどエキセントリックなのもあまりない。
ちなみにフロイトは理論もおもしろいんだけど症例がとてもおもしろい。(狼男とか、鼠男とか)
一番おもしろいと思うのは、パラノイア症例として上がってる「シュレーバー回想録」のシュレーバー症例(ちらっとアマゾンみたけど高いな)。
シュレーバー自身の自伝なんだけど、これがとてつもなくおもしろい。(おまえらbookoffとかで見つけたら即買いしとけ！転売しても損はしないから
「電波系がわたしに命令しているのは自明である。なぜなら恥ずかしながら告白するが夢精をするようになったからである。(一晩に4回)
これは電波がわたしに命令していることを想定すること以外、説明できないからである」
こんな感じだw
シュレーバーの親戚一同が必死になってこの回想録出版を止めようとしたけど、
世に出回って100年後の島国で腹抱えて読んでる読者も出てきた(俺だ！
で、この自伝を読んでフロイトが解釈してるってのはフロイト全集に乗ってる。
(個人的には古い全集を強く進める。新しいのはカスだ、と言ってみる)
まぁヒステリーって概念はフロイト症例みるのが一番良いと思う。
今は主にアメリカのDSM-4(来年ぐらいに5が出る)ってカタログからこれはこれ、あれはあれ、みたく分類してたりする。(おおいに問題がある、と思う)
現状の神経症よりその時代(フロイト)の神経症を見るとわかり良いと思う。
522 ：吾輩は名無しである：2012/07/02(月) 18:55:31.84
そういえばご丁寧に（おきつねさん）って訳してたなｗ
523 ：吾輩は名無しである：2012/07/03(火) 22:46:11.31
この人の暗黒観念小説が日本ほど人気のある国って、
世界で他にあるのかな？？
本拠地ロシアや世界で一番根暗そうなドイツでさえ、
日本でむやみに有難がられているほど読まれているとは
とても思えないのだけどなあ・・
ひょっとして、おまえらは、
カルトにすがりたかったり（すがっていたり）、
テロして弾けたかったりしてる？
世界で他にあるのかな？？
本拠地ロシアや世界で一番根暗そうなドイツでさえ、
日本でむやみに有難がられているほど読まれているとは
とても思えないのだけどなあ・・
ひょっとして、おまえらは、
カルトにすがりたかったり（すがっていたり）、
テロして弾けたかったりしてる？
524 ：吾輩は名無しである：2012/07/03(火) 23:03:12.12
暗黒でも観念でも小説でもない真逆だよ。
オタクもしかして地下室の手記間違って買っちゃった口？
オタクもしかして地下室の手記間違って買っちゃった口？
どっちかって言うとラノベだわこれ
フェノミナンという映画面白そうだね。
誕生日を境に不思議な力を得て
平凡な人生から一変する
だって。
チェンジ・ザ・ワールドもいい感じだし。
誕生日を境に不思議な力を得て
平凡な人生から一変する
だって。
チェンジ・ザ・ワールドもいい感じだし。
オバマもチェンジと数年前言っていたし
>>523
笑いどころあり、ミステリ要素あり、
ロリ・ツンデレ・妹と萌えも押さえたドストが
オタク大国日本で人気にならないわけがない。
まあ確かに一部のあほ犯罪者が罪罰あたり読んで
自分に都合よく解釈しちゃってたりすることもあるみたいだけどな。
やつらみたいなタイプの中二病が喜ぶエッセンスがちりばめられてるし。
笑いどころあり、ミステリ要素あり、
ロリ・ツンデレ・妹と萌えも押さえたドストが
オタク大国日本で人気にならないわけがない。
まあ確かに一部のあほ犯罪者が罪罰あたり読んで
自分に都合よく解釈しちゃってたりすることもあるみたいだけどな。
やつらみたいなタイプの中二病が喜ぶエッセンスがちりばめられてるし。
じゃ逆に世界では誰が最強の作家なのさ？
個人的に読んだ方がいいと思う作品(後ろの方のは文学作品として優れているとは思わない)
罪と罰
戦争と平和
アンナカレーニナ
椿姫
神々は乾く
イワンデーニソビチの1日
我が闘争
毛沢東語録
ユートピア
君主論
罪と罰
戦争と平和
アンナカレーニナ
椿姫
神々は乾く
イワンデーニソビチの1日
我が闘争
毛沢東語録
ユートピア
君主論
うわぁ・・
意外と日本人が知らないみたいだけど、世界で最強の文豪を決めるんだったら、紫式部が有力候補の一人
533 ：吾輩は名無しである：2012/07/04(水) 12:31:47.35
>>532
ソースは？
ソースは？
源氏物語の良さが分からない
不思議な力を持った原因は病気のせいで
死んじゃうんだけどね。
死んじゃうんだけどね。
ソースというか、紫式部は世界最初の恋愛小説を書いた作家として世界的に高く評価されてる
ないない
オタクはクズ
オタクはクズ
539 ：吾輩は名無しである：2012/07/04(水) 16:58:58.19
誰か日本の貴族文化が爛熟してた頃の世界史を３行くらいにまとめてくれ
ロシアはリューリクの子孫が支配してギリシャ正教が伝わりキリル文字が使われた
ヨーロッパだと神聖ローマ帝国が成立したあたり
中国は宋が支配してたが遼に北方から侵略されつつあった
ヨーロッパだと神聖ローマ帝国が成立したあたり
中国は宋が支配してたが遼に北方から侵略されつつあった
キリスト教と黒魔術の時代
小説の生まれる隙無し
小説の生まれる隙無し
>>534
現代の価値観と相容れない所があるよな。
本気でいやがってる女をちからづくで犯すし
すぐ泣くし自分を棚上げして他人を責めるし、
どつきたくなるわ。
心理描写とか情景描写とか良い所も沢山あるんだが…。
現代の価値観と相容れない所があるよな。
本気でいやがってる女をちからづくで犯すし
すぐ泣くし自分を棚上げして他人を責めるし、
どつきたくなるわ。
心理描写とか情景描写とか良い所も沢山あるんだが…。
>>540ぴったり三行ありがとう。
ついでにアラビアンナイトはいつ頃？
ついでにアラビアンナイトはいつ頃？
545 ：吾輩は名無しである：2012/07/04(水) 22:22:36.41
>529
現在までの長い年月に色褪せることがなく、
老若男女のへだてなく、世界中で愛され続けていること。
長い作家生活の全体にわたって傑作を送り出し続けたこと。
プロットの奥行きと人物造形の妙と、生活感情に根差した鮮烈なリアリティ。
社会問題にコミットし続けたこと・・・
一人だけを選ぶなら、ディケンズだろうね。
実際に投票したらハリポタに負けるかもしれないけれど（笑）
現在までの長い年月に色褪せることがなく、
老若男女のへだてなく、世界中で愛され続けていること。
長い作家生活の全体にわたって傑作を送り出し続けたこと。
プロットの奥行きと人物造形の妙と、生活感情に根差した鮮烈なリアリティ。
社会問題にコミットし続けたこと・・・
一人だけを選ぶなら、ディケンズだろうね。
実際に投票したらハリポタに負けるかもしれないけれど（笑）
546 ：吾輩は名無しである：2012/07/04(水) 23:08:40.81
源氏物語好きな女ってどう考えてもキモイよな。
瀬戸内じゃ区長、いい歳こいて剃髪しても頭の中妄想で一杯なんだろうな
瀬戸内じゃ区長、いい歳こいて剃髪しても頭の中妄想で一杯なんだろうな
鑑賞してんだよ馬鹿
カラマーゾフの兄弟おもしろい
549 ：吾輩は名無しである：2012/07/05(木) 00:40:16.48
カラマーゾフ面白かったね。それもこれも亀山のおかげ
ドスト好きな男ってキモイよな。
どうせキモオタでいい歳こいても中二病が治らなかった妄想野郎なんだろうな
どうせキモオタでいい歳こいても中二病が治らなかった妄想野郎なんだろうな
551 ：吾輩は名無しである：2012/07/05(木) 01:34:17.63
>>550
誰好きならいいの？
誰好きならいいの？
553 ：吾輩は名無しである：2012/07/05(木) 22:12:09.13
今年の夏休みは軽井沢で過ごします。駅前のアパホテル安かった
554 ：吾輩は名無しである：2012/07/06(金) 00:27:00.90
>>553
学生？
学生？
555 ：吾輩は名無しである：2012/07/06(金) 00:32:07.33
おれが面接官で、履歴書にドストエフ好きーとかあったら、絶対に落とす。
556 ：吾輩は名無しである：2012/07/06(金) 06:08:19.14
学生の時は夏休みは２ヶ月ほど北海道で避暑してました。
実家、サッポロなもんで。
生まれて初めてエアコン（クーラー）買ったのは３０歳過ぎてからです
今年は節電に協力しようかと
面接の時は面接官に「君のような人はうちの職場に向いてないに思うよ。
うちらヤクザみたいな集団なんで」と言われたのが非常に強く印象に残ってます。
当時の通産省での話です。
実家、サッポロなもんで。
生まれて初めてエアコン（クーラー）買ったのは３０歳過ぎてからです
今年は節電に協力しようかと
面接の時は面接官に「君のような人はうちの職場に向いてないに思うよ。
うちらヤクザみたいな集団なんで」と言われたのが非常に強く印象に残ってます。
当時の通産省での話です。
557 ：吾輩は名無しである：2012/07/06(金) 23:06:17.81
それで？
>>555
東野圭吾が好きです、とか書いてあったら通すのか？
東野圭吾が好きです、とか書いてあったら通すのか？
文学とロックは死にましたって書いてたら通すよ。
そりゃ履歴書を好きな作家の名前を書くアンケート用紙と勘違いしてる奴は
採用したくなかろうて
採用したくなかろうて
日本の作家だったらなんて書けばいい。
夏目漱石？
「夏ｗ目ｗ漱ｗ石ｗとかｗｗｗ」
だろうしなぁ…。
夏目漱石？
「夏ｗ目ｗ漱ｗ石ｗとかｗｗｗ」
だろうしなぁ…。
562 ：吾輩は名無しである：2012/07/07(土) 02:44:12.90
それで、
通産省→落ちこぼれる→原子力安全・保安院→女性問題発覚→
福島事務所長として陣頭除染→原子力規制庁（ノーリターンルールで
もう戻れないし、天下りもさすがに無理）→原子力規制すると
いうことは自分で自分の首絞めることに気付いたところで定年→
ボランティアとして福島浜通りに桜の木を植え始める→６０年後、そこは
西山通りと呼ばれる事になる。誰も住んでないけどな
通産省→落ちこぼれる→原子力安全・保安院→女性問題発覚→
福島事務所長として陣頭除染→原子力規制庁（ノーリターンルールで
もう戻れないし、天下りもさすがに無理）→原子力規制すると
いうことは自分で自分の首絞めることに気付いたところで定年→
ボランティアとして福島浜通りに桜の木を植え始める→６０年後、そこは
西山通りと呼ばれる事になる。誰も住んでないけどな
私恩?
何度『悪霊』読み返しても
「たしか『ボンジュール』でしたか？」
「『メルシー』です」
のところで笑うｗ
ピョートルわざと言ってるだろｗ
「たしか『ボンジュール』でしたか？」
「『メルシー』です」
のところで笑うｗ
ピョートルわざと言ってるだろｗ
ドストの地下室の手記と
太宰の人間失格だったら、どっちが上？
太宰の人間失格だったら、どっちが上？
566 ：吾輩は名無しである：2012/07/08(日) 08:53:05.66
地下室の手記は当時のロシアの政治状況知らないと無理。10ページで挫折した
人間失格は多かれ少なかれみんな失格気味だから自分に重ねて読める
人間失格は多かれ少なかれみんな失格気味だから自分に重ねて読める
567 ：566：2012/07/08(日) 08:58:02.36
俺は太宰は３作品（短編「走れメロス」含む）しか読んだことないが
太宰の代表作が「津軽」であることに異論はない
太宰の代表作が「津軽」であることに異論はない
569 ：566：2012/07/08(日) 09:09:24.16
俺のドスト遍歴は、子供の頃に読んだ少年少女世界文学全集に入ってた
「罪と罰」ずっと飛んでギャンブルに嵌って頃読んだ新潮文庫版「賭博者」
なぜか間違って買って１０ページで放り投げた「地下室の手記」
罪の意識に苛まれていた時に救いを求めて読んだ「罪と罰」
新訳で話題になってたから買った「カラマーゾフの兄弟」
職場のみんなにバカにされて悔しくて今、「白痴」読んでるとこ。
美人で心美しいアグラーヤにコクられて幸福の絶頂にいるとこ読んでます。
自分に重ねて。しかし、新潮文庫版の裏表紙にラストの悲劇まで書いて
あって興ざめするなあ
「罪と罰」ずっと飛んでギャンブルに嵌って頃読んだ新潮文庫版「賭博者」
なぜか間違って買って１０ページで放り投げた「地下室の手記」
罪の意識に苛まれていた時に救いを求めて読んだ「罪と罰」
新訳で話題になってたから買った「カラマーゾフの兄弟」
職場のみんなにバカにされて悔しくて今、「白痴」読んでるとこ。
美人で心美しいアグラーヤにコクられて幸福の絶頂にいるとこ読んでます。
自分に重ねて。しかし、新潮文庫版の裏表紙にラストの悲劇まで書いて
あって興ざめするなあ
マジで「>>566の手記」はつまんないな。他所でやれ。
独り言にしてももう少し自分の心を抉って書いてくれればいよいけどな
572 ：吾輩は名無しである：2012/07/08(日) 10:33:08.76
知り合いのドスト好き数人ってどいつもこいつも
傲慢で独りよがりでアンチ・ソーシャルなＫＹなんだけど。
傲慢で独りよがりでアンチ・ソーシャルなＫＹなんだけど。
サンゴ汚したK・Yってだれだ
好きな作家の一人だとか文学好きの集まりで言うならまだしも
得意げに「好きな作家？ドストエフスキーです（ｷﾘｯ」
って言うやつは痛いに決まってるだろうが
得意げに「好きな作家？ドストエフスキーです（ｷﾘｯ」
って言うやつは痛いに決まってるだろうが
数年前、テレビで取り上げられていたような
576 ：吾輩は名無しである：2012/07/08(日) 17:35:11.67
105円だったので罪と罰読み始めた。めちゃくちゃ笑えるな！
ドストエフスキーって賭博に全財産つぎ込むほど熱中していた
らしいから（神経症が原因？）今で言うパチンカスの１人か？
らしいから（神経症が原因？）今で言うパチンカスの１人か？
でもアンナと結婚してからは止めたよ
ドスト「慶次打ちにいってくる」
580 ：566：2012/07/08(日) 22:42:12.74
抉って」やっと読めた
おいおい俺の心を抉った手記を開陳していくよ
582 ：吾輩は名無しである：2012/07/08(日) 23:42:06.08
秋葉の通り魔の独占手記が掲載された週刊誌どこにも売ってなかった
結婚してもしばらくは博打を続けてたよ
悪霊のあたりで止めたはず
悪霊のあたりで止めたはず
ドストにはホラーとか怪奇小説も書いてみてほしかったな。
この世には幸福も不幸もありません
>>585
逆にドストなんて、漢字ほとんど使われてなくね
最近のは知らんが新潮の全集なんかやたら簡単な漢字もひらがなで書くぞ
ドストだけでなく５０年くらい前の翻訳は、旧字からの転換期のためかアホみたいにひらがなばかり
本を読むときは写文しながら読む癖があるから、ラノベ以下の漢字率におどろく
逆にドストなんて、漢字ほとんど使われてなくね
最近のは知らんが新潮の全集なんかやたら簡単な漢字もひらがなで書くぞ
ドストだけでなく５０年くらい前の翻訳は、旧字からの転換期のためかアホみたいにひらがなばかり
本を読むときは写文しながら読む癖があるから、ラノベ以下の漢字率におどろく
そういうのんじゃなくて、ゾンビよりも怪奇現象よりも結局一番恐いのは人間だなぁ、みたいなやつ。
ドストだったら人間同士の生存競争とか仲間割れも、すごい筆力で描写して、文学の域にまで高まったホラーを書いてくれそう。
ドストだったら人間同士の生存競争とか仲間割れも、すごい筆力で描写して、文学の域にまで高まったホラーを書いてくれそう。
怪奇小説。なついな
何があったかな。黄金虫か
何があったかな。黄金虫か
怪奇小説。なついな
何があったかな。黄金虫か
何があったかな。黄金虫か
ボルヘスの怪奇潭
仲根かすみ
594 ：吾輩は名無しである：2012/07/10(火) 00:46:12.18
そして、こないだ、亀山本の年表見てびっくり。
俺が遊んだカジノでドストも遊んでた。俺はドストの仇を討ったことになる
あの時、俺とドストは時代を超えてシンクロしてたんだな。５６６だけど
俺が遊んだカジノでドストも遊んでた。俺はドストの仇を討ったことになる
あの時、俺とドストは時代を超えてシンクロしてたんだな。５６６だけど
ここのスレ住人的には漫F画太郎の「罪と罰」は面白い？
596 ：吾輩は名無しである：2012/07/10(火) 09:27:47.13
画太郎はクソ
講談社世界文学全集の北垣信行訳の評価を教えてください。
>>595
漫F画太郎の罪と罰、読みたかったけど図書館に置いてなかったよ
漫F画太郎の罪と罰、読みたかったけど図書館に置いてなかったよ
600 ：吾輩は名無しである：2012/07/10(火) 18:48:06.34
テスト
ガスト
>>589
独りで語り、世間を避けて孤独に生きるというイメージだな
独りで語り、世間を避けて孤独に生きるというイメージだな
花瓶だけは壊さなくてよ。
へ、へ、そんな馬鹿な事、へ、へ。そんな、、、あっ！！
ガシャン。がらがらがら閉店。
へ、へ、そんな馬鹿な事、へ、へ。そんな、、、あっ！！
ガシャン。がらがらがら閉店。
すっきだよと言えずに初恋は〜♪
ラムベルトを知らないか？
未成年のランベルトなら、いざ知らず。
サバネーエフを知らないなきゃ論外。
サバネーエフを知らないなきゃ論外。
＞589
墓場で死人の話を盗み聞く「ボボーク」じゃダメかなぁ。
墓場で死人の話を盗み聞く「ボボーク」じゃダメかなぁ。
俺ドストが初露文初だったけど
向こうの小説ってみんなこんなベラベラ喋り倒して
頭狂わせるような怒濤の文章で来るのかと思ったけど、この人が特殊だったんだな
ツルゲーネフとか、普通の小説読んで実感した
向こうの小説ってみんなこんなベラベラ喋り倒して
頭狂わせるような怒濤の文章で来るのかと思ったけど、この人が特殊だったんだな
ツルゲーネフとか、普通の小説読んで実感した
ツルゲーネフは初恋だけで腹一杯だよ
スレチだがツルゲーネフはルージンが最高傑作
『貴族の巣』でしょ
ドストの小説ってリアリティないよな。
こんな奴いねぇよって登場人物ばっか。
こんな奴いねぇよって登場人物ばっか。
わーかりますか？がーくせーいさーん！
「明らかに何か起こってますよ、あーきーらーかーに！」
「反対ですよ、はーん、たーい、でーす！」
が好きだったのに工藤版は一切無くてがっかり
「反対ですよ、はーん、たーい、でーす！」
が好きだったのに工藤版は一切無くてがっかり
マルメラードフ、原語ではどんな感じなんだろ。
トルストイも表現は回りくどいね
ドストの人物表現はデフォルメされてるだろ
舞台とかミュージカルみたいなもんだと思ってる
リアリティが無いっていうのは
舞台みて、こんな大声でしゃべるやついねーよとか
ミュージカルみて、突然歌いだすやついねーよみたいな
舞台とかミュージカルみたいなもんだと思ってる
リアリティが無いっていうのは
舞台みて、こんな大声でしゃべるやついねーよとか
ミュージカルみて、突然歌いだすやついねーよみたいな
ドストは、ヒステリー状態の人間書かせると上手いな。
あと、屈辱を受けすぎたせいで、病的なまでに肥大した自尊心(虚栄心)の描写が秀逸。
あと、屈辱を受けすぎたせいで、病的なまでに肥大した自尊心(虚栄心)の描写が秀逸。
619 ：吾輩は名無しである：2012/07/12(木) 21:04:41.16
>>293
だから、その考え間違ってるって何度もこのスレで説明されてるじゃない
追える騎手がストレス与えてて、追えない騎手はロスがないとかありえない
単に追えない騎手のファンの言い訳でしょ、それ
実際は追えない武さんとか、馬群さけるから距離ロス多いし
直線ばてたときに騎手の手助けがないから負担になるし勝てない
そもそも追える騎手は馬を制御する能力が高いから道中負担にならない
だから、その考え間違ってるって何度もこのスレで説明されてるじゃない
追える騎手がストレス与えてて、追えない騎手はロスがないとかありえない
単に追えない騎手のファンの言い訳でしょ、それ
実際は追えない武さんとか、馬群さけるから距離ロス多いし
直線ばてたときに騎手の手助けがないから負担になるし勝てない
そもそも追える騎手は馬を制御する能力が高いから道中負担にならない
え
逆にドストが執筆において、苦手というか下手くそな所ってどこだろう？
ドストエフスキーは性描写ありますか？
>>622
ありますが結構歪曲な表現をつかっています
ありますが結構歪曲な表現をつかっています
婉曲じゃなくて歪曲なんだ...
ソーニャ萌えー
そういえばそういう表現は少ないよね。ギャグとかダジャレ。
水嶋ヒロみたいな？
懐かしい
>>619
馬は追えば足折れ尽きるまで走る生き物なんだよ。
馬は追えば足折れ尽きるまで走る生き物なんだよ。
ラスコーリニコフ「布団がふっとんだ、なんつって」
白地も残すところ１００ページ切った。
このままのペースだと夏休み前に読み終えるのは確実。
夏休みは軽井沢のホテル３泊押さえた
日本最強の保養地で昼間は音楽会のハシゴ、夜はオノヨーコの別荘で開かれる
夜会に招待された。皇后様のテニスのお相手もしてくる予定。
鳩山家の別荘で鳩山兄弟にこれからの日本のあるべき姿について進講してくれと
頼まれて困ってる。俺としては劇場に付属の公認カジノでルーレットの熱狂に
身を任せたいところなんだが。
このままのペースだと夏休み前に読み終えるのは確実。
夏休みは軽井沢のホテル３泊押さえた
日本最強の保養地で昼間は音楽会のハシゴ、夜はオノヨーコの別荘で開かれる
夜会に招待された。皇后様のテニスのお相手もしてくる予定。
鳩山家の別荘で鳩山兄弟にこれからの日本のあるべき姿について進講してくれと
頼まれて困ってる。俺としては劇場に付属の公認カジノでルーレットの熱狂に
身を任せたいところなんだが。
100ページなら3日で片付けろ
っつーか最後のあたりって気分的に一気に読み切りたいとこだよね
っつーか最後のあたりって気分的に一気に読み切りたいとこだよね
ドストの小説は限られた時代の、閉じられた空間の話って気がするんだけど。
もちろんカラマや悪霊、罪と罰など読み、好きな作家ではあるが。
もちろんカラマや悪霊、罪と罰など読み、好きな作家ではあるが。
初ドストでまだ罪罰の第二編だけど、すでに読みおわるのが勿体ない気分になってきたー。
個人的評価
罪罰＞悪霊＞カラマ＞死の家＞賭博者＞白痴＞地下室＞未成年＞その他
罪罰＞悪霊＞カラマ＞死の家＞賭博者＞白痴＞地下室＞未成年＞その他
637 ：吾輩は名無しである：2012/07/13(金) 12:52:31.36
生活感情とも日常的良心や情愛とも無縁の、
肌感覚ゼロのキチガイしか登場させないカルト小説家で
Part38とか、おいおい（笑）
テロリスト＆カルト予備軍の温床か！
肌感覚ゼロのキチガイしか登場させないカルト小説家で
Part38とか、おいおい（笑）
テロリスト＆カルト予備軍の温床か！
ブンガクスキー
>>621
女性キャラの造詣が下手(不自然)ってのをこのスレでさんざん見てきたけど…
>>622
「ネートチカ・ネズワーノワ」にけっこう気持ち悪い百合描写があった。
少女同士がベッドで抱き合ったり舐め合ったりみたいな。
女性キャラの造詣が下手(不自然)ってのをこのスレでさんざん見てきたけど…
>>622
「ネートチカ・ネズワーノワ」にけっこう気持ち悪い百合描写があった。
少女同士がベッドで抱き合ったり舐め合ったりみたいな。
白雉の新潮文庫版だけは買うな。
裏表紙に結末書いてある
裏表紙に結末書いてある
白痴の結末なんて中学生でも知ってらぁ
謎がとけてきそうです 世の中の謎
日本の謎
日本の謎
白雉、あと６３ページのとこまで来た
初めの頃、光文社版と違って栞ないから登場人物把握できないと嘆いていたら
ウィキの登場人物のページを携帯に登録しておけと教えてくれた奴がいて助かった
初めの頃、光文社版と違って栞ないから登場人物把握できないと嘆いていたら
ウィキの登場人物のページを携帯に登録しておけと教えてくれた奴がいて助かった
>>642
その答えのなかにまた違う謎がw
その答えのなかにまた違う謎がw
ガッツ石松さんの映画はどうなったんだろう？
罪と罰ね>>645
647 ：吾輩は名無しである：2012/07/15(日) 20:07:04.86
白痴呆を読み終えた俺は一晩ぐっすり寝たあとバスで３つ先のホームセンターにいた。
モンキースパナがあればなんでもできるような気がしたからだ。しかし高い。高杉る。
そうだ。そろそろ夏休みに読む本を考えなきゃ。俺はケータイのＧＰＳをオンにして近くの本屋を探した。イトーヨーカドーの本屋が一番近いのか。
真昼のうだる暑さの中、知らない町を彷徨うのは御免だ。俺は涼を求めてヨーカ堂の本屋にいた。
カラマ、白痴呆と続いたカラマ、ドストとはちょっと離れてみたいものだ。と、その時、俺の目に飛び込んで来たのが亀山の
カラマ続編を空想するという新書だった。カラマのエピローグに続く解題であれだけ空想しているのにまだ足りないのか。
人の好い公爵はついに買ってしまうのであった。おわり
モンキースパナがあればなんでもできるような気がしたからだ。しかし高い。高杉る。
そうだ。そろそろ夏休みに読む本を考えなきゃ。俺はケータイのＧＰＳをオンにして近くの本屋を探した。イトーヨーカドーの本屋が一番近いのか。
真昼のうだる暑さの中、知らない町を彷徨うのは御免だ。俺は涼を求めてヨーカ堂の本屋にいた。
カラマ、白痴呆と続いたカラマ、ドストとはちょっと離れてみたいものだ。と、その時、俺の目に飛び込んで来たのが亀山の
カラマ続編を空想するという新書だった。カラマのエピローグに続く解題であれだけ空想しているのにまだ足りないのか。
人の好い公爵はついに買ってしまうのであった。おわり
ガッツさんっておさるさんと一緒になにかやっていたよね。
職場からガッツのwiki書いていたのがバレて、部長注意くらったことある
最近、話かたで「はいはい」なんていう人がいるんだけど
あれ、人を馬鹿にしているのか、赤ちゃんのことを言いたいのか
あれ、人を馬鹿にしているのか、赤ちゃんのことを言いたいのか
ガッツの映画見たい
ドストエフスキーより中上健次の方が上だよ
久しぶりの月曜日の休日の朝、ワイドショー見るのは何年振りだろう。
誰この美しい女優。えっ、お騒がせ女優？半ケツ？エリカ様って？
ナスターシャ・フィリポヴナ・バラシュコフ役は沢尻エリカってのどう？
誰この美しい女優。えっ、お騒がせ女優？半ケツ？エリカ様って？
ナスターシャ・フィリポヴナ・バラシュコフ役は沢尻エリカってのどう？
アヴドーチヤ・ロマーノヴナ役は北川景子で
「別に」の件は普通に女子アナのインタビューの仕方がウザかったと思ったがな
世間は別方向に
俺は今でも沢尻エリカに同情的だよ
世間は別方向に
俺は今でも沢尻エリカに同情的だよ
パッチギ見てないけどあの頃はエリカも可愛かったんだろ。
浜崎あゆも山田洋次の「学校」シリーズがデビュー作。西田敏行先生の
娘役。平凡で多感な今時の娘だったよ
浜崎あゆも山田洋次の「学校」シリーズがデビュー作。西田敏行先生の
娘役。平凡で多感な今時の娘だったよ
モモちゃんだっけ
俺が作家デビューして相手がウザいインタビュアーだったら
キレまくってやんよ。
キレまくってやんよ。
その後、660が作家デビューを果たしたという話を
聞いたものは誰一人あらわれなかったそうな
聞いたものは誰一人あらわれなかったそうな
へっへっへっ
そう、彼は音楽家になったのである
豚畜生め！
言葉のその先にある熱い魂を味わわんかい
紫式部は発見したんだよ魂を
紫式部は発見したんだよ魂を
ロシア語の翻訳は、おなじロシア語の単語を、文脈次第でちがう日本語に訳し分けてると思うが
亀の空想カラマゾフ、残すところ後１００ページ
本編より相当きてるこれ
本編より相当きてるこれ
↓スルメ縮緬雑魚フ
つぼみは処女！
ナスターシャは処女
ソーニャは処女
紫式部こそ処女
つくだには才女、聖女？
そもそも女だったのかよ
つくだにはつくだにだよ
それ以上でもそれ以下でもない
それ以上でもそれ以下でもない
何も足さない、何も引かない
シングルモルトウイスキー
シングルモルトウイスキー
730歩を確認する方法ってある？
方程式でもたてるのかな
>>677
君が思うに、世界の巨匠シングル・モルトウイスキーが生んだ最高作を教えてくれ
君が思うに、世界の巨匠シングル・モルトウイスキーが生んだ最高作を教えてくれ
681 ：吾輩は名無しである：2012/07/20(金) 08:09:44.75
ところでドストは３人もの女性と結婚して、そのうえ少女陵辱の疑いも指摘されてるようだからアッチの方、それに打つ方は言わずもがな
酒・タバコの方はどうだったのだろう
酒・タバコの方はどうだったのだろう
682 ：吾輩は名無しである：2012/07/20(金) 08:17:31.66
>>680
タリスカ
タリスカ
ムイシュキン公爵は草なぎツヨポンで
ミーチャは稲垣吾郎で
結婚は2回
グルーシェンカやナスターシャフィリッポブナなどのモデルとされるポリーナスースロワには求婚したが拒まれてる
酒やタバコはソコソコ好きだったようだがアル中ではなかったと思う
グルーシェンカやナスターシャフィリッポブナなどのモデルとされるポリーナスースロワには求婚したが拒まれてる
酒やタバコはソコソコ好きだったようだがアル中ではなかったと思う
亀の空想カラマーゾフ、残り５７ページ
文字通り亀の空想に羽が生えてきました
文字通り亀の空想に羽が生えてきました
大津で起きていることはカラ兄そのもの
精巣でオナルってどういうことだ
戦争でオナルだよ
ゾシマ長老は高倉健で
ハッカーと墓とキリスト教
ポンパ学会
差が激しすぎて、どういうことなんだ。
694 ：吾輩は名無しである：2012/07/22(日) 09:24:03.49
どうするか もう一軒やるか
ごめんなさい
696 ：吾輩は名無しである：2012/07/22(日) 21:56:03.08
どすとえふすきーにおける神の否定はひどく古典的だが
エゴイスティックな人間性の描写、これがまさに現代人の予言だった、と解釈している
ドストエフスキーは神否定・無神論の極論として狂的エゴイストを描いた。
エゴイスティックな人間性の描写、これがまさに現代人の予言だった、と解釈している
ドストエフスキーは神否定・無神論の極論として狂的エゴイストを描いた。
悪霊で婚約者が火事で死ぬのを愛人とみる場面はゲーテのファウストから取られてるらしい
最後の湖は聖書のマタイ福音書にでてくる
最後の湖は聖書のマタイ福音書にでてくる
悪霊の一人称は、実際にいたらウザいタイプだろうなと思った
何も喋らんくせに周りの事情に精通してて、いつも人の話聞いて勝手に憤慨したり驚いたりして
たまに自分から話したと思ったらなんか切れだすし
まあそこは全然どうでもいいところなんだけどさ
何も喋らんくせに周りの事情に精通してて、いつも人の話聞いて勝手に憤慨したり驚いたりして
たまに自分から話したと思ったらなんか切れだすし
まあそこは全然どうでもいいところなんだけどさ
699 ：吾輩は名無しである：2012/07/23(月) 08:22:14.68
ほう。亀の悪例買ってみるか
http://repository.osakafu-u.ac.jp/dspace/handle/10466/10221?locale=en
フランスの文学者アンドレ・マルローが書いたベルナノスの小説の書評を翻訳している
小説論が展開されていくなかで、ドストエフスキーやバルザックが参照されている
面白い考察なのでどうぞ
フランスの文学者アンドレ・マルローが書いたベルナノスの小説の書評を翻訳している
小説論が展開されていくなかで、ドストエフスキーやバルザックが参照されている
面白い考察なのでどうぞ
701 ：吾輩は名無しである：2012/07/23(月) 22:20:33.96
ここまでむつみﾀﾝの話題なし。
The Brothers Karamazovアマゾンで注文したぜ
夏休みに軽井沢のジョンレノン行きつけのカフェで読む予定。
英語辞書だけじゃなく仏語辞書も必要みたいだけど、散歩用バッグも
スーツカンパニーで買ったし用意万全、あとはケータイに日本版ウィキと
英語版wikiをブックマークするだけだわ
夏休みに軽井沢のジョンレノン行きつけのカフェで読む予定。
英語辞書だけじゃなく仏語辞書も必要みたいだけど、散歩用バッグも
スーツカンパニーで買ったし用意万全、あとはケータイに日本版ウィキと
英語版wikiをブックマークするだけだわ
村ハルを或る意味こえたセンスだな
704 ：吾輩は名無しである：2012/07/24(火) 11:32:32.48
凄すぎワロタww
705 ：吾輩は名無しである：2012/07/25(水) 08:33:59.03
アリョーシャはマンＵの香川で
706 ：吾輩は名無しである：2012/07/25(水) 12:28:12.96
貧しき人々についてのレスが少ないが、読んでいる人は少ないのかな？
今読んでいてめちゃくちゃ面白い。
今読んでいてめちゃくちゃ面白い。
貧しき人々って手紙のやりとりするだけじゃなかったけ
20年前ぐらいに読んだからもう忘れた
20年前ぐらいに読んだからもう忘れた
つまるところ、おまいらのベスト・オブ・ドストエフスキーは何なのさ
俺は悪霊
俺は悪霊
>>708
悪霊、と言いたいところだがカラマ第2部だよ☆！（＾＾）
悪霊、と言いたいところだがカラマ第2部だよ☆！（＾＾）
ゴリャートキンと地下室だお
>>708
うん、やっぱ「悪霊」っしょ。
うん、やっぱ「悪霊」っしょ。
鰐
悪霊だな。何回読んでもおもしろい。
>>708
死の家
死の家
悪霊
悪霊です
悪霊に決まってる
できたら理由も教えて
722 ：吾輩は名無しである：2012/07/27(金) 05:32:51.87
ウィトゲンシュタイン カラ兄５０回
723 ：吾輩は名無しである：2012/07/27(金) 08:59:17.28
悪例は亀の訳本でＦＡ？
おれも一番はやっぱカラマ第二部だな
二番が賭博者かな
二番が賭博者かな
う〜ん、理由？
スタヴ様の空虚なカリスマ性に翻弄される周囲の取り巻き青年の心酔っぷりがエロイ。
特にピョートルとか、エルケリとか。
スタヴ様の空虚なカリスマ性に翻弄される周囲の取り巻き青年の心酔っぷりがエロイ。
特にピョートルとか、エルケリとか。
「君は僕の太陽です、僕は君の蛆虫です！」っとかベタな科白、小説で初めて読んでフイタ。
でもその実、陰謀でスタブの自由を縛り付けて、自分の計画の意のままにできる手駒にするつもり
満々なんだよね＞ピョートル
でもその実、陰謀でスタブの自由を縛り付けて、自分の計画の意のままにできる手駒にするつもり
満々なんだよね＞ピョートル
自分は、他人にも他人の思想にも萌えたり心酔したり盲信したりした経験皆無なんで、
そういう世界を描いた「悪霊」は逆に新鮮で衝撃的だった。
人間ってそういう盲目的な帰属対象を熱烈に求める願望持ってんだなって。
そういう人間の歪んだ心理を、自分に納得させるだけの異様な迫力を持つ作品だった＞「悪霊」
そういう世界を描いた「悪霊」は逆に新鮮で衝撃的だった。
人間ってそういう盲目的な帰属対象を熱烈に求める願望持ってんだなって。
そういう人間の歪んだ心理を、自分に納得させるだけの異様な迫力を持つ作品だった＞「悪霊」
つまり自分が大好きなのか…いいな
キリーロフがめっちゃいいキャラ。
変人だけど、他人に対して慇懃なところとか。
あと、シャートフとの会話がかわいい。
変人だけど、他人に対して慇懃なところとか。
あと、シャートフとの会話がかわいい。
キリーロフと言えばお茶、お茶と言えばキリーロフ。
悪霊読んでると、やたら紅茶飲みたくなるんだよなｗ
ところで、人間には支配欲や嗜虐欲があるのは社会でてみればパワハラが横行してたり、学校内にも
いじめが蔓延したりする現状みりゃ明らかなんだが、逆に「悪霊」みたいな被支配欲？被虐欲っていうのか
何か誰か、ものすごく強力な存在に跪きたいすがりつきたいわが身の全霊を委ねたいっていう強烈な願望って
のも、よくあるもんなの？
まあ、歴史鑑みりゃナチズムだの軍国主義だの連合赤軍だのに走った人間が、そうなんだろうけどさ。
なんでそんなに他人を信じられるのか、摩訶不思議。純粋なんだろうね。
悪霊読んでると、やたら紅茶飲みたくなるんだよなｗ
ところで、人間には支配欲や嗜虐欲があるのは社会でてみればパワハラが横行してたり、学校内にも
いじめが蔓延したりする現状みりゃ明らかなんだが、逆に「悪霊」みたいな被支配欲？被虐欲っていうのか
何か誰か、ものすごく強力な存在に跪きたいすがりつきたいわが身の全霊を委ねたいっていう強烈な願望って
のも、よくあるもんなの？
まあ、歴史鑑みりゃナチズムだの軍国主義だの連合赤軍だのに走った人間が、そうなんだろうけどさ。
なんでそんなに他人を信じられるのか、摩訶不思議。純粋なんだろうね。
君は今までの人生で一度も不安になったことは無いの？
不感症なのかな
不感症なのかな
外部に救いを求めたって、どこからも救援なんか来やしない。
不感症か、無人島在住か、宇宙から地球を見てるか。のどれか
じゃあ、そういう時代や社会に生まれてたら、人間全員がナチに心酔したりオウム真理教に
入信したりするか？？
しない奴はしないだろ。
入る奴は、なんか特性があるはず。
入信したりするか？？
しない奴はしないだろ。
入る奴は、なんか特性があるはず。
神を捨てる＝異端に走る＝悪魔的行為
やっぱ、文字通り正教が正しい
とドストは言ってる
やっぱ、文字通り正教が正しい
とドストは言ってる
ロシア正教とギリシャ正教は違いがありますか？
もちろんカトリックとプロテスタントとは違うんですよね？
ロシアとかスペインには聖遺物（イコン）が多数残っているらしいですね、正統な派では異端でしょう
噂によるとザビエルの右腕がミイラ化したのが残ってるとか
もちろんカトリックとプロテスタントとは違うんですよね？
ロシアとかスペインには聖遺物（イコン）が多数残っているらしいですね、正統な派では異端でしょう
噂によるとザビエルの右腕がミイラ化したのが残ってるとか
正教の白石さん
>>730
個人的なことを言えば、俺にもあるけどね
それこそわれらがドストエフスキーが書いてるだろ
『人間は、常に何か偉大なものに跪かなければいけない』と
つまり、その跪く客体が「神」
個人的解釈を言えば、ドストが作品の中で一貫して考察している「神」こそそれ
『悪霊』では、『存在の輝ける頂点』たる愛こそ神で、
強烈な思想に跪いた人間は、神に跪いたの人間ではなく、悪霊に取り付かれた人間だった、
と書いてるんじゃないかと思った
個人的なことを言えば、俺にもあるけどね
それこそわれらがドストエフスキーが書いてるだろ
『人間は、常に何か偉大なものに跪かなければいけない』と
つまり、その跪く客体が「神」
個人的解釈を言えば、ドストが作品の中で一貫して考察している「神」こそそれ
『悪霊』では、『存在の輝ける頂点』たる愛こそ神で、
強烈な思想に跪いた人間は、神に跪いたの人間ではなく、悪霊に取り付かれた人間だった、
と書いてるんじゃないかと思った
一神教に対する日本人の態度の色々を指し示しているように思う。
>>736
もともとは同じ。ざっくり言えば正教の本家本元であるコンスタンディヌーポリ総主教庁が
各国に一教会組織を置くことを原則にしてるので、ギリシャ正教会、ロシア正教会、日本正教会
などが存在してるワケ。
ロシアは遠隔地にあったため、歴史的変遷の中で多少本家本元のやり方と齟齬をきたした時代もあったけど、
17世紀のニーコン大主教の時代に正教会のやり方に統一し直した。
ただし、直したっていっても、二本指で十字切るのを三本指で切るようにしたり、ミサの時に右回りに回るか、
左周りに回るか、といった儀式的・形式的なものがメインだったんだけども。
しかし、祖先伝来のやり方を否定されたことに反発した人々もいて、彼らはニーコンの改革に従わず
分離派(ラスコーリニキ)・旧教徒・異端派と呼ばれる集団となった。
>>738
『人間は、常に何か偉大なものに跪かなければいけない』
男には大なり小なりそういうとこ、あるかもねぇ。
サル山を統括する、自らの規範たりうる強大なボス猿求めちゃうようなとこ。
本能かなｗ？
形而上学的にも、精神的にも従属したいとかｗ
もともとは同じ。ざっくり言えば正教の本家本元であるコンスタンディヌーポリ総主教庁が
各国に一教会組織を置くことを原則にしてるので、ギリシャ正教会、ロシア正教会、日本正教会
などが存在してるワケ。
ロシアは遠隔地にあったため、歴史的変遷の中で多少本家本元のやり方と齟齬をきたした時代もあったけど、
17世紀のニーコン大主教の時代に正教会のやり方に統一し直した。
ただし、直したっていっても、二本指で十字切るのを三本指で切るようにしたり、ミサの時に右回りに回るか、
左周りに回るか、といった儀式的・形式的なものがメインだったんだけども。
しかし、祖先伝来のやり方を否定されたことに反発した人々もいて、彼らはニーコンの改革に従わず
分離派(ラスコーリニキ)・旧教徒・異端派と呼ばれる集団となった。
>>738
『人間は、常に何か偉大なものに跪かなければいけない』
男には大なり小なりそういうとこ、あるかもねぇ。
サル山を統括する、自らの規範たりうる強大なボス猿求めちゃうようなとこ。
本能かなｗ？
形而上学的にも、精神的にも従属したいとかｗ
日本は多神教だろ
日本人は無宗教が大多数じゃないかな
形式的には仏教家は多いけど、殆どは真面目に信仰してない
形式的には仏教家は多いけど、殆どは真面目に信仰してない
日本人の多くはキリスト教的な神や天国も浸透してないし、仏教的な諦観もそんなに伝わって無いと思う。そして自殺者多し。
日本人は現世主義的で合理主義的なんだよ。
自分はそういう日本人が好き。
例えばはっきり言って、祈りの時に二本指で十字切ろうが三本指で切ろうがどうだっていいことじゃん？
ドストの作品に意味ありげに暗示される分離派の存在も、その発生がたかだが儀式の些末な改革から
端を発して、国を挙げての大騒ぎになったなんて、心底ばかばかしいと思った。
自分はそういう日本人が好き。
例えばはっきり言って、祈りの時に二本指で十字切ろうが三本指で切ろうがどうだっていいことじゃん？
ドストの作品に意味ありげに暗示される分離派の存在も、その発生がたかだが儀式の些末な改革から
端を発して、国を挙げての大騒ぎになったなんて、心底ばかばかしいと思った。
辱め受けたら自死する。正しい日本人のあり方
「白痴」に、それ書いてあったね。
日本人はほぼ無宗教、だからこそ自殺者が多い。
でも、倫理は浸透していて、犯罪発生率は低い。
大震災があっても、秩序は保たれ、世界から絶賛された。
こんな民族は滅多にないと思う。
でも、倫理は浸透していて、犯罪発生率は低い。
大震災があっても、秩序は保たれ、世界から絶賛された。
こんな民族は滅多にないと思う。
放射能ばら撒いた犯罪人が捕まりもせず世界から呆れられた。
それを絶賛とほざく、こんな白痴は滅多にいるもんじゃない。
それを絶賛とほざく、こんな白痴は滅多にいるもんじゃない。
だね
>>748-749
鮮人乙
鮮人乙
震災は日本人の最良の部分と同時に問題点と課題も明らかにしたけど、とにかく東北人の
粘り強さと勇気には心打たれたな…。
結局人間の倫理性や思いやり等というものは、ドストの主張と違って（ある特定の）宗教や宗派に
由来するものでなく、人類に普遍的にある人間性から自然に生まれ出るものだということが
如実にわかった。
粘り強さと勇気には心打たれたな…。
結局人間の倫理性や思いやり等というものは、ドストの主張と違って（ある特定の）宗教や宗派に
由来するものでなく、人類に普遍的にある人間性から自然に生まれ出るものだということが
如実にわかった。
今の日本でドストエフスキーを読む意味ってなんだろうね…。
自分は震災後一年くらいは、小説が全く読めなくなってしまったよ。
自分は震災後一年くらいは、小説が全く読めなくなってしまったよ。
ごめん、↑これは自分の日記帳にでも書くべきことだった。
だよね
リアルな話なんだけど小説（作り話）の中の人たちには血が通ってないからね…
リアルな話なんだけど小説（作り話）の中の人たちには血が通ってないからね…
キリーロフの「すべては許されている」は…響く
罪罰から初めてドストエフスキーを読み始めて今半分だけど、読む意味とか考えずに単純に描写や展開が巧い小説として読んでいるよ。
>>748-749
いやなら日本から出ていけよ。朝鮮半島は息苦しいぞ。
いやなら日本から出ていけよ。朝鮮半島は息苦しいぞ。
ネトウヨきもいから地球から出て行け＝自殺しろ
けんかなんてヤです
ポルフィーリィ良い！(●´∀｀●
>>747
あまり報道されてないけど震災直後は泥棒がたくさんいたんだよ…
あまり報道されてないけど震災直後は泥棒がたくさんいたんだよ…
今回の震災を美化するのには俺は反対だな。
いつの時代も我慢強いられるのは東北と沖縄ばかり
いつの時代も我慢強いられるのは東北と沖縄ばかり
>>758
レス番も指定できないカス
レス番も指定できないカス
>>748 白雉に掛けたのね。上手いわ
>>762
たしかに社会システムの歪みの犠牲者を、極端に美化して神聖化するのは危険かもね。
実際、晩年に保守反動に身を転じたドストが「作家の日記」でよく使った手口だよそれ。
犠牲者の「忍従」を崇高なものと極端に称揚することで、結果的に現状肯定につなげるやり口。
社会の最下層の農民たちの屈従や悲惨さを、崇高なるキリスト教的忍従と熱狂的に称賛するばかりで
実際には、他人の犠牲に甘んじ現実的な打開策を考えようともしなくなった。
たしかに社会システムの歪みの犠牲者を、極端に美化して神聖化するのは危険かもね。
実際、晩年に保守反動に身を転じたドストが「作家の日記」でよく使った手口だよそれ。
犠牲者の「忍従」を崇高なものと極端に称揚することで、結果的に現状肯定につなげるやり口。
社会の最下層の農民たちの屈従や悲惨さを、崇高なるキリスト教的忍従と熱狂的に称賛するばかりで
実際には、他人の犠牲に甘んじ現実的な打開策を考えようともしなくなった。
キリストは忍従せよとは一言も言っていないざんす
右の頬を打たれたら、左を差し出せといってるざんす
左を → 左も
キリストは、イジメを肯定してるの？
不倫した女に集団で攻撃してるところでキリストは
「この女に石を投げてもいい。しかしそれをするのは一度も過ちを犯したことない者だけがせよ」
みたいなこと言って、集団の罵声を黙らせてたな確か
「この女に石を投げてもいい。しかしそれをするのは一度も過ちを犯したことない者だけがせよ」
みたいなこと言って、集団の罵声を黙らせてたな確か
あと貧しい人を笑ってる金持ちたちに対しても、怒ってたな彼は。イジメは否定してると
ただキリスト教自体が受難や自己犠牲を異常に美化した教えであるとはおもう
処女懐胎、神は存在する、キリスト復活、死後は天国へ、…電波ゆんゆん教
処女懐胎、神は存在する、キリスト復活、死後は天国へ、…電波ゆんゆん教
キリストは大好きだけど、キリスト教は大嫌い。
と言うのが正しい解釈か…
と言うのが正しい解釈か…
ドストは大好きだけど、このスレの奴らは大嫌い。
なんか分かった気がした…
なんか分かった気がした…
キリスト自体がキリスト教を作ったワケでも広めようとしたワケでもないから
いつも思うが聖書自体を読まず理解してもないのに批判は筋違いだろ
自己犠牲を異常に美化（笑）
キリストは癒した人間に誰にも言うなと教えてるし、自己犠牲を美化する言葉なんて福音書に書かれてない
自己犠牲を異常に美化（笑）
キリストは癒した人間に誰にも言うなと教えてるし、自己犠牲を美化する言葉なんて福音書に書かれてない
受難の象徴の「あの十字架」がやっぱり雰囲気を醸し出してるよ
教会の前でやってた商売店をブッ壊したキリストと、十字架をブッ壊すキリストはイコールしないのか
しないのか、じゃなくてしなかったんだな。スマン
それに教会の前じゃなくて神殿の前だったか。暑さのせいで記憶違いスマン
ロシアは夏は涼しいのかな。非難したい。
避難だ。暑さで頭が。
アツさで頭くらくらぐらぐら…と言えば罪罰のラスコさん…あれはマジで熱が伝わってくるｗ
ねぇ、この本読んだ人、いる？
「ドストエフスキー」
山城 むつみ (著)
出版社: 講談社 (2010/11/26)
内容説明：ドストエフスキー世界の主人公たちの不同意が生み出す異和（ラズノグラーシエ）を
切り口に、衝撃の文学の源泉に迫る！ ドストエフスキー論の新たな金字塔！
Amaでのレビューは結構良さげなんだけど。
「未成年」論じてるってのも、珍しいよね。
「ドストエフスキー」
山城 むつみ (著)
出版社: 講談社 (2010/11/26)
内容説明：ドストエフスキー世界の主人公たちの不同意が生み出す異和（ラズノグラーシエ）を
切り口に、衝撃の文学の源泉に迫る！ ドストエフスキー論の新たな金字塔！
Amaでのレビューは結構良さげなんだけど。
「未成年」論じてるってのも、珍しいよね。
>>771
イジメを肯定はしてないけど、イジメを生み出す社会構造を現実的にどうにかしようとは
する姿勢はないよね、キリストって。
「カエサルのものはカエサルに返せ」とか、現世でのローマ帝国の支配と圧政は仕方なく
受け入れたうえで、来世での神の救済に期待しましょうって感じだし。
まぁ、強大なローマ帝国相手じゃ無理もないけどさ。
イジメを肯定はしてないけど、イジメを生み出す社会構造を現実的にどうにかしようとは
する姿勢はないよね、キリストって。
「カエサルのものはカエサルに返せ」とか、現世でのローマ帝国の支配と圧政は仕方なく
受け入れたうえで、来世での神の救済に期待しましょうって感じだし。
まぁ、強大なローマ帝国相手じゃ無理もないけどさ。
「90分で読む罪と罰」ってどうなの？
今日書店で見かけたんだけど
今日書店で見かけたんだけど
まずは、平凡社の少年少女世界文学全集から
>>785
支配と圧制ってそこまで穿った見方しなくてもあれはただ国家の義務と信仰は別って言ってるだけじゃないの
支配と圧制ってそこまで穿った見方しなくてもあれはただ国家の義務と信仰は別って言ってるだけじゃないの
上げてみよう
>>788
そうだっけ？？
子供の時、説教で聞かされて「うまい言い抜けの仕方だなぁ」と感心した記憶があったんだけど…
自分も聖書をもう一回きちんと勉強しなおさないといけないかも知れないな。
キリストって>>770みたいに、とっさの切り返しがすごく上手いとこあるよね。
そうだっけ？？
子供の時、説教で聞かされて「うまい言い抜けの仕方だなぁ」と感心した記憶があったんだけど…
自分も聖書をもう一回きちんと勉強しなおさないといけないかも知れないな。
キリストって>>770みたいに、とっさの切り返しがすごく上手いとこあるよね。
791 ：吾輩は名無しである：2012/08/01(水) 13:17:25.71
「人間性(ユマニスム、人道主義)」
なんて言うと、別の側面である略奪や強姦なんてのも考えなきゃ片手落ちになっちまうお。(聖性だけでなく獣性も)
倫理や思いやりといった人間性の中で良い面ってのは結局、宗教性とかに近くなってしまうよな。(俺らの感覚でいうとそれは儒教だ)
●「生まれてはじめて厳粛に自己定義した、--ほかでもない、自分は善悪の区別を知りもしなければ、感じもしない。
いや、自分がその感覚を失ったばかりでなく、もともと善悪などというものは存在しない、ただ偏見があるのみだ」(スタブローギン談)
●「常識とは、十八歳までに身につけた偏見のコレクションである。」(アインシュタイン談)
宗教無しで、人間性の中で良い面、悪い面をどうやって区別する？っていうと各々の中でそれを見出そうとすればそれは結局偏見でしかないよな？
(ある人にとって善行でも別の人にとっては悪行ってのはままあるじゃん？で、それを分けてるってのは各々の感覚(偏見)だ、ってこと。)
で、個々人の人間研究を元に、社会ってものを考える時、多くの人がこれは良い、これは悪いって区別するのに宗教だけでなく、
社会主義でやる！ってのをドストは色々やってるよな？
ちなみにレムブケー(ユリア)夫人のサークル(「悪霊」)をみると各々の主張を尊重する(偏見を尊重する)、ってのは全然ダメだお。
なんて言うと、別の側面である略奪や強姦なんてのも考えなきゃ片手落ちになっちまうお。(聖性だけでなく獣性も)
倫理や思いやりといった人間性の中で良い面ってのは結局、宗教性とかに近くなってしまうよな。(俺らの感覚でいうとそれは儒教だ)
●「生まれてはじめて厳粛に自己定義した、--ほかでもない、自分は善悪の区別を知りもしなければ、感じもしない。
いや、自分がその感覚を失ったばかりでなく、もともと善悪などというものは存在しない、ただ偏見があるのみだ」(スタブローギン談)
●「常識とは、十八歳までに身につけた偏見のコレクションである。」(アインシュタイン談)
宗教無しで、人間性の中で良い面、悪い面をどうやって区別する？っていうと各々の中でそれを見出そうとすればそれは結局偏見でしかないよな？
(ある人にとって善行でも別の人にとっては悪行ってのはままあるじゃん？で、それを分けてるってのは各々の感覚(偏見)だ、ってこと。)
で、個々人の人間研究を元に、社会ってものを考える時、多くの人がこれは良い、これは悪いって区別するのに宗教だけでなく、
社会主義でやる！ってのをドストは色々やってるよな？
ちなみにレムブケー(ユリア)夫人のサークル(「悪霊」)をみると各々の主張を尊重する(偏見を尊重する)、ってのは全然ダメだお。
792 ：吾輩は名無しである：2012/08/01(水) 13:29:36.10
いじめなんてのも聖書を解釈すれば出てくるお？
●「この女に石を投げてもいい。しかしそれをするのは一度も過ちを犯したことない者だけがせよ」
卑怯だとかって理由でいじめる場面では、
「おまえには一切卑怯な面が無いのか？」って問いかけだと思えるじゃん。
今話題の中学生のいじめにしたって「ただやってみた」みたいな理由には、
●「汝、(神を)試すなかれ」ってのでいじめっ子の傲慢さを戒めてるって読み取れる。
っていうか聖書全体に漂ってる“赦し”ってのはいじめみたいなのに対する解釈は当然含まれる、って気するけどなぁ…。
(もっとも今の状況を聖書で解釈すると加害者を許せって意味合いに取られるかもしれないけど)
>>765
作家の日記を読むとドストは「バルカン半島で我々と同じスラブ人がこんなに虐げられた扱いを受けてる。ロシアの兵隊は立たなきゃならん！」
って現在の忍従に同情して現状打開を世論に訴えた。
で、(ドストの訴えが通ったとは思わないけど)ロシアは兵隊を送り込んでトルコからセルビアとかは自立を勝ち得た。
●「この女に石を投げてもいい。しかしそれをするのは一度も過ちを犯したことない者だけがせよ」
卑怯だとかって理由でいじめる場面では、
「おまえには一切卑怯な面が無いのか？」って問いかけだと思えるじゃん。
今話題の中学生のいじめにしたって「ただやってみた」みたいな理由には、
●「汝、(神を)試すなかれ」ってのでいじめっ子の傲慢さを戒めてるって読み取れる。
っていうか聖書全体に漂ってる“赦し”ってのはいじめみたいなのに対する解釈は当然含まれる、って気するけどなぁ…。
(もっとも今の状況を聖書で解釈すると加害者を許せって意味合いに取られるかもしれないけど)
>>765
作家の日記を読むとドストは「バルカン半島で我々と同じスラブ人がこんなに虐げられた扱いを受けてる。ロシアの兵隊は立たなきゃならん！」
って現在の忍従に同情して現状打開を世論に訴えた。
で、(ドストの訴えが通ったとは思わないけど)ロシアは兵隊を送り込んでトルコからセルビアとかは自立を勝ち得た。
793 ：吾輩は名無しである：2012/08/01(水) 13:51:13.02
>>752
物語って文字で書かれた本だけじゃなくて、もっと大きなものがあって、それは「物、語る(ナラティブ)」だ。
人は大きな災難にあったとしても、やがてその体験を話しだす(物、語る)。
で、その大きな体験を消化し自らの肉とする。またそれを子や孫などに語って聞かせる。
小説を読まなくてもネットとかでも彼、彼女の声は聞けるじゃん？(それは映像といったものからでも)
“読む”じゃなくても、“聞け”ばいいし“語れ”ばいい、のかもしれないよな。
たぶん、そういうのって文学だと思う。
物語って文字で書かれた本だけじゃなくて、もっと大きなものがあって、それは「物、語る(ナラティブ)」だ。
人は大きな災難にあったとしても、やがてその体験を話しだす(物、語る)。
で、その大きな体験を消化し自らの肉とする。またそれを子や孫などに語って聞かせる。
小説を読まなくてもネットとかでも彼、彼女の声は聞けるじゃん？(それは映像といったものからでも)
“読む”じゃなくても、“聞け”ばいいし“語れ”ばいい、のかもしれないよな。
たぶん、そういうのって文学だと思う。
読むと見ると聞くと書くと話すで同じことが伝えれるわけではない
美術史的観点からローマ時代を斬るとローマ文化は糞。
ギリシャ文化を模造しただけの粗悪品。
侵攻した地域を支配するために似非宗教も捏造した。
ギリシャ文化を模造しただけの粗悪品。
侵攻した地域を支配するために似非宗教も捏造した。
賢い人達は皆分離したε=ε=┏( ・_・)┛残ったのは一人だけ。
このバカチンが＼(^o^)／
このバカチンが＼(^o^)／
>>792
当時のロシアのバルカン半島への南下政策は、農産物の市場の拡大や不凍港の獲得が
真の目的だったわけで。
スラヴの同朋の救援云々は、おためごかしに過ぎないでしょ。
「作家の日記」中の露土戦争についてのドストの言動は、帝国の国策にうまく
乗っけられてんなぁと、滑稽でもありもの悲しくもあり。
その後、バルカン半島への進出が列強の干渉に合い挫折した後は、今度はドストは
「作家の日記」のなかで、アジア方面への侵略を熱烈提唱しだしたし。
『ヨーロッパでは我々はタタール人であり奴隷でしたが、アジアでは主人として
立ち現われるのです！』
要するにアジアにロシアの植民地を作ろうよ構想ってことだけど、正直、勘弁してくれよと。
あと、戦争はニヒリズムの解消の最良の方法とも書いてるけど、自国の内政問題を
他国への進出によって解消したりうやむやにしようとするのって、
他国からみればすごく迷惑だよね。
当時のロシアのバルカン半島への南下政策は、農産物の市場の拡大や不凍港の獲得が
真の目的だったわけで。
スラヴの同朋の救援云々は、おためごかしに過ぎないでしょ。
「作家の日記」中の露土戦争についてのドストの言動は、帝国の国策にうまく
乗っけられてんなぁと、滑稽でもありもの悲しくもあり。
その後、バルカン半島への進出が列強の干渉に合い挫折した後は、今度はドストは
「作家の日記」のなかで、アジア方面への侵略を熱烈提唱しだしたし。
『ヨーロッパでは我々はタタール人であり奴隷でしたが、アジアでは主人として
立ち現われるのです！』
要するにアジアにロシアの植民地を作ろうよ構想ってことだけど、正直、勘弁してくれよと。
あと、戦争はニヒリズムの解消の最良の方法とも書いてるけど、自国の内政問題を
他国への進出によって解消したりうやむやにしようとするのって、
他国からみればすごく迷惑だよね。
>>791
何が善や倫理であるか、論理であまり堅苦しく考え込む必要はないんじゃないかな。
カントも、人間の理性は道徳的な事柄においては極く普通の悟性すなわち
常識をもってしても、かなりの程度の適正さをもつ行き届いた判断に達しうるって
言ってるし。
自分が人として持つ、道徳的直観を割と信じていいんじゃないかと思う。
それって、人間が生物として長い進化の過程で獲得した、貴重な生き残りのための
戦術であり能力だし。
何が善や倫理であるか、論理であまり堅苦しく考え込む必要はないんじゃないかな。
カントも、人間の理性は道徳的な事柄においては極く普通の悟性すなわち
常識をもってしても、かなりの程度の適正さをもつ行き届いた判断に達しうるって
言ってるし。
自分が人として持つ、道徳的直観を割と信じていいんじゃないかと思う。
それって、人間が生物として長い進化の過程で獲得した、貴重な生き残りのための
戦術であり能力だし。
まあ、もし、道徳の厳密な定義を知りたいって言うんなら、上述のカントの
「道徳形而上学言論」の精読をお勧めするよ。
カント先生が、それはもう厳密に道徳の格率とは何か、君に教授してくれるから。
「道徳形而上学言論」の精読をお勧めするよ。
カント先生が、それはもう厳密に道徳の格率とは何か、君に教授してくれるから。
あ、ごめん。「道徳形而上学言論」→「道徳形而上学原論」
「道徳刑事上原学ロン、たんやおどら３！」
802 ：吾輩は名無しである：2012/08/02(木) 10:48:02.05
カントの名前で思い出した。
カントの「純粋理性批判」にはドストエフスキーも興味を持っていて、流刑終了後、真っ先に兄ミハイルに、
「コーランと、カントの『純粋理性批判』を至急送ってください！ これからの執筆の資料として必要なんです！」
みたいなこと手紙で書き送ってる。
で、ちょい調べた。
「汝の意志の格律がつねに普遍的立法の原理として妥当しえるように行為せよ」カントはこの定言命法が自由（Freiheit）の表明であるという。」(wikiより)
カントが言う「自由」。これってさ、キリーロフの人神思想にとても近くなってる気しない？
キリーロフ自身は「神を信じてない！」って言ってるけど、どうみても神を信じてる。
で、カントも神を信じてるしここら辺って関連あるか？、とも思えてくる。
(さらにそこからキリーロフは「完全な自由とは自殺である」とまで展開させてるけどな…。カントから自殺って出てくるんだっけ？)
ところでドストは理性に重きを置いてない、と思う。
(それとカントの哲学とキリーロフのそれは近いとした前提で、)カントの思想は(サブキャラである)キリーロフに語らせてる。で、死だ。
そこらへんどう思う？
カントの「純粋理性批判」にはドストエフスキーも興味を持っていて、流刑終了後、真っ先に兄ミハイルに、
「コーランと、カントの『純粋理性批判』を至急送ってください！ これからの執筆の資料として必要なんです！」
みたいなこと手紙で書き送ってる。
で、ちょい調べた。
「汝の意志の格律がつねに普遍的立法の原理として妥当しえるように行為せよ」カントはこの定言命法が自由（Freiheit）の表明であるという。」(wikiより)
カントが言う「自由」。これってさ、キリーロフの人神思想にとても近くなってる気しない？
キリーロフ自身は「神を信じてない！」って言ってるけど、どうみても神を信じてる。
で、カントも神を信じてるしここら辺って関連あるか？、とも思えてくる。
(さらにそこからキリーロフは「完全な自由とは自殺である」とまで展開させてるけどな…。カントから自殺って出てくるんだっけ？)
ところでドストは理性に重きを置いてない、と思う。
(それとカントの哲学とキリーロフのそれは近いとした前提で、)カントの思想は(サブキャラである)キリーロフに語らせてる。で、死だ。
そこらへんどう思う？
803 ：吾輩は名無しである：2012/08/02(木) 11:03:53.64
>>797
デビィ夫人のブログでの暴走って作家の日記でのドストっぽくね？(w
>他人の犠牲に甘んじ現実的な打開策を考えようともしなくなった。
なんていうから(本意は別にあるとしても)ちょい言い過ぎじゃね？と思って…。
周知のとおりドストのスラブ主義はあんまり評判よろしくない。
>>797のような歴史観が正しいってのは事実。
フランスのことをコキおろし、ドイツの実直さを評価しつつ、
「でも戦争ともなればわたしたちはフランスの味方をします！それがロシア人です！（きりり」(ドスト談)
こういう偏屈なとこなんか好きだ！
温厚で穏やかな好々爺より偏屈爺なドストがやっぱ好きだ(w
デビィ夫人のブログでの暴走って作家の日記でのドストっぽくね？(w
>他人の犠牲に甘んじ現実的な打開策を考えようともしなくなった。
なんていうから(本意は別にあるとしても)ちょい言い過ぎじゃね？と思って…。
周知のとおりドストのスラブ主義はあんまり評判よろしくない。
>>797のような歴史観が正しいってのは事実。
フランスのことをコキおろし、ドイツの実直さを評価しつつ、
「でも戦争ともなればわたしたちはフランスの味方をします！それがロシア人です！（きりり」(ドスト談)
こういう偏屈なとこなんか好きだ！
温厚で穏やかな好々爺より偏屈爺なドストがやっぱ好きだ(w
>>802
自分にはカント哲学とキリーロフの人神思想には、共通項や類似点は全く感じられないな。
カントの定言命法には、君が挙げたものの他にもう一つあって、それは、
「君自身の人格ならびに他のすべての人の人格に例外なく存するところの人間性を、
いつでもまたいかなる場合にも同時に目的として使用し、決して単なる手段として
使用してはならない」
というものだよ。
カントは「道徳形而上学原論」第2章にて、この定言命法に反するものとして「自殺」について
論じてる。
その論筋に沿ってキリーロフの自殺について考えるならば、彼、キリーロフは人神思想に
“憑りつかれて”自らの生命を絶つことによって、彼の人格およびかれの人間性を、単なる
「手段」として使用してしまった訳だから、彼の行為はカントの考える「自由」とは
真逆なものであるんだよ。
>>803
>>797での書き方は、確かにちょっとキツかったね。悪かった。
自分は政治思想面でのドストはまったく買わないが、小説家＆エッセイストとしてのドストは
やはり好きだよ。猥雑かつエネルギッシュでね。
自分にはカント哲学とキリーロフの人神思想には、共通項や類似点は全く感じられないな。
カントの定言命法には、君が挙げたものの他にもう一つあって、それは、
「君自身の人格ならびに他のすべての人の人格に例外なく存するところの人間性を、
いつでもまたいかなる場合にも同時に目的として使用し、決して単なる手段として
使用してはならない」
というものだよ。
カントは「道徳形而上学原論」第2章にて、この定言命法に反するものとして「自殺」について
論じてる。
その論筋に沿ってキリーロフの自殺について考えるならば、彼、キリーロフは人神思想に
“憑りつかれて”自らの生命を絶つことによって、彼の人格およびかれの人間性を、単なる
「手段」として使用してしまった訳だから、彼の行為はカントの考える「自由」とは
真逆なものであるんだよ。
>>803
>>797での書き方は、確かにちょっとキツかったね。悪かった。
自分は政治思想面でのドストはまったく買わないが、小説家＆エッセイストとしてのドストは
やはり好きだよ。猥雑かつエネルギッシュでね。
あんまり話題にのぼらないけど、北垣訳の評判はどうなの？
「カラマーゾフの妹」読んだ人いる？
本屋でパラパラッと見たら「僕の考えたカラマ第２部」みたいな感じだったけど
「お遊び」と割り切れば許容出来る範囲？
本屋でパラパラッと見たら「僕の考えたカラマ第２部」みたいな感じだったけど
「お遊び」と割り切れば許容出来る範囲？
自殺といえば、ロシアン・ルーレット。
ドストの頃に回転弾倉式あったのかな。ないな。先に火薬をつめてスポンジ
入れてから弾込めるんだよって、登場人物の誰かが言っていたな。
ドストの頃に回転弾倉式あったのかな。ないな。先に火薬をつめてスポンジ
入れてから弾込めるんだよって、登場人物の誰かが言っていたな。
カラマの妹はありえない。父フュードルは自宅の庭で乞食女が産み落とした
赤ん坊をちゃんと面倒見てる。ＤＮＡ親子鑑定がなかった時代に見上げた奴
赤ん坊をちゃんと面倒見てる。ＤＮＡ親子鑑定がなかった時代に見上げた奴
>>808
ロシアン・ルーレットって
レールモントフの「現代の英雄」が元ネタじゃなかった？
銃器にはまったく不案内なんだが
そのときは壁に並んである拳銃の中から
適当に取った銃で、持ち主が弾をこめたかわからないのを確認してから
額に当ててやってた。
ロシアン・ルーレットって
レールモントフの「現代の英雄」が元ネタじゃなかった？
銃器にはまったく不案内なんだが
そのときは壁に並んである拳銃の中から
適当に取った銃で、持ち主が弾をこめたかわからないのを確認してから
額に当ててやってた。
ググってみたら、19世紀半ばには回転弾倉式拳銃ってアメリカで量産されはじめたみたいだよ。
コルト・パターソンってやつ？
コルト・パターソンってやつ？
おお、ということはドストの時代にもあったんだろう。
プーシキンが決闘ならドストには大好きなルーレットで死んで欲しかった。
ドストの死因は今なら熱中症なのかも
プーシキンが決闘ならドストには大好きなルーレットで死んで欲しかった。
ドストの死因は今なら熱中症なのかも
妄想になるけど
アリョーシャをゾシマ新婦に預けたのは当然父フョードルってことにならないか？
アリョーシャをゾシマ新婦に預けたのは当然父フョードルってことにならないか？
一方ロシアは単発銃を6丁用意してランダムに選ばせた。
スヴィドリガイロフ何者なんだ…
悪例の話はしないでください（こっそり）まだ、読んでないので
アマのレビューには何度騙されたことか。ＳＡＣＤ、マウス、等々
ぐるナビじゃないけど、出品者が書いてるとしか思えないよ
ぐるナビじゃないけど、出品者が書いてるとしか思えないよ
>>816
悪霊（あくりょう）ね。
悪霊（あくりょう）ね。
銃の話、気になったから調べてみたら「悪霊」でキリーロフの持ってるピストルって
アメリカ製の六連発の拳銃じゃん。
「大変高価な」って言ってるけど、なるほど、当時としては最新鋭の銃器だったんだな。
アメリカ製の六連発の拳銃じゃん。
「大変高価な」って言ってるけど、なるほど、当時としては最新鋭の銃器だったんだな。
「悪霊」でピョートルとスタヴローギンが小指に怪我してるんだけど
これってなにか象徴的な意味でもあるの？
これってなにか象徴的な意味でもあるの？
悪例の話はしないでください（こっそり）まだ、読んでないので
「カラマーゾフの妹」は我がドストを激しく愚弄しちょる
まだ、読んでないので
まだ、読んでないので
６連ということは２２口径だな。まだ、読んでないので
…もしかして、年代的に見てキリーロフの持ってた拳銃って、1866年に寺田屋で坂本竜馬が
使った拳銃と同じものかもしれないよ？
19世紀半ばのアメリカ製の拳銃だと、コルト社か、S&W社の2択って事だよね？
「悪霊」は確か１８６８年前後の設定だったから、その当時の6連発拳銃というと、コルト社の
M1860アーミーか、レミントンアーミー、S&W社のS&W Model 2アーミーなんじゃないかと。
で、↓S&W社のS&W Model 2アーミーは、寺田屋で竜馬が反撃に使ったやつなんだって！
http://www7a.biglobe.ne.jp/~yon-yon/zukan/rev/index.html
シャートフはスタヴローギンの報復を恐れて、リャムシンから25ルーブリでピストルを買い取ってる
けど(ただし火薬・弾丸なし)、それが当時のピストルの適正価格だったんだろうか？
「カラマ」では、ドミトリがペルホーチンからピストルを担保に、10ルーブリ借りてるけど。
ドストの小説って、調べてくといろいろ歴史的なつながりまで判って面白いよね。
>>821
自分、空気読んでないので。
使った拳銃と同じものかもしれないよ？
19世紀半ばのアメリカ製の拳銃だと、コルト社か、S&W社の2択って事だよね？
「悪霊」は確か１８６８年前後の設定だったから、その当時の6連発拳銃というと、コルト社の
M1860アーミーか、レミントンアーミー、S&W社のS&W Model 2アーミーなんじゃないかと。
で、↓S&W社のS&W Model 2アーミーは、寺田屋で竜馬が反撃に使ったやつなんだって！
http://www7a.biglobe.ne.jp/~yon-yon/zukan/rev/index.html
シャートフはスタヴローギンの報復を恐れて、リャムシンから25ルーブリでピストルを買い取ってる
けど(ただし火薬・弾丸なし)、それが当時のピストルの適正価格だったんだろうか？
「カラマ」では、ドミトリがペルホーチンからピストルを担保に、10ルーブリ借りてるけど。
ドストの小説って、調べてくといろいろ歴史的なつながりまで判って面白いよね。
>>821
自分、空気読んでないので。
こんなサイトもあった。
http://freett.com/sukechika/ishin/wepon/ishin08-04.html
え、けっこう19世紀の拳銃ってカッコイイ。
もっとダサいデザインだと思ってた。
レミントン・アーミー・モデルなんて、すごく良い。
こんなのでスタヴ様とか撃ち合ってたワケか…。
http://freett.com/sukechika/ishin/wepon/ishin08-04.html
え、けっこう19世紀の拳銃ってカッコイイ。
もっとダサいデザインだと思ってた。
レミントン・アーミー・モデルなんて、すごく良い。
こんなのでスタヴ様とか撃ち合ってたワケか…。
>>824
１ルーブリ＝１０００円（亀によると）
>>797
当時の欧米人はアジア人は奴隷以下の認識。ドストに責任はないお
ロシアの油断のおかげで日本勝てただけ
それに気づけなかった日本は国を挙げて・・・（以下、略）
１ルーブリ＝１０００円（亀によると）
>>797
当時の欧米人はアジア人は奴隷以下の認識。ドストに責任はないお
ロシアの油断のおかげで日本勝てただけ
それに気づけなかった日本は国を挙げて・・・（以下、略）
アーミーモデルが外国に流れるとは思えないんだけど
美術史的観点から日欧関係を斬ると
１９世紀の末に、フランス人が歌麿見てぶっ飛んだ。
日本人ってこんなにおっきいのか。
１９世紀の末に、フランス人が歌麿見てぶっ飛んだ。
日本人ってこんなにおっきいのか。
>>826
最後の行には同意できんわ
上層部は戦争回避しようとしてたのに
ハルノート受け入れてたら無抵抗で属国にさせられるから
負けるとわかっていても戦わなければいけなくなったんだろ
でもそのおかげでアジアが軒並み独立の切っ掛けを得て
アジア人が奴隷以下の扱いから脱却できたわけで
最後の行には同意できんわ
上層部は戦争回避しようとしてたのに
ハルノート受け入れてたら無抵抗で属国にさせられるから
負けるとわかっていても戦わなければいけなくなったんだろ
でもそのおかげでアジアが軒並み独立の切っ掛けを得て
アジア人が奴隷以下の扱いから脱却できたわけで
俺的には、カラマ第２部のオチは、父フョードルは実は死んでなかったという妄想
原爆落とされるわ、原発そっと置いておかれるわ、やりたい放題されてる今
>>828
前衛画家と仲がよかったアポリネールは日本人巨根説を知っていた
それで『一万一千本の鞭』というエロティシズム小説を書いた
この小説のラストは旅順で日本兵に捕まったプリンスヴィベスクという主人公が一万人に鞭でぶたれて肉片になるのだが
鞭というフランス語（ヴェルジュ）には隠語としてちんぽの意味が含まれているので、日本人の巨根でぶたれたことを暗示している
前衛画家と仲がよかったアポリネールは日本人巨根説を知っていた
それで『一万一千本の鞭』というエロティシズム小説を書いた
この小説のラストは旅順で日本兵に捕まったプリンスヴィベスクという主人公が一万人に鞭でぶたれて肉片になるのだが
鞭というフランス語（ヴェルジュ）には隠語としてちんぽの意味が含まれているので、日本人の巨根でぶたれたことを暗示している
831だけど
俺は今、密かに森元首相とプーチンのペット外交に期待してるところ
ロシアと日本が組めばアメリカに勝てる。中国がどちらにつくかは火を見るより
明らかだと思う
俺は今、密かに森元首相とプーチンのペット外交に期待してるところ
ロシアと日本が組めばアメリカに勝てる。中国がどちらにつくかは火を見るより
明らかだと思う
>>824が記したサイト見たけど、ガンブルーがイラストで完璧に再現されてる。
本物を知ってるやつが作ったサイトに間違いないと思う
本物を知ってるやつが作ったサイトに間違いないと思う
坂本龍馬なんて雑魚キャラどうでもいい
あらためて考えると、「悪霊」の時代って日本も激動の時代なんだよなぁ。
ちょっと、「悪霊」と幕末日本の簡単な年表作ってみた。
≪悪霊の年表≫
1840年代末 ステパン先生、大学講義にさっそうと登場
1855年 スタヴローギンの父、スタヴローギン中将死す
1850年代末 ステパンとワルワーラ、ペテルブルグへ
スタヴローギンは、当時、ペテルブルグのリツェイに在学 卒業後は近衛連隊へ
186？年 スタヴローギン、決闘事件を起こし、兵卒へ降格
1863年 スタヴローギン、殊勲をあげ、その後、将校に復官するも辞職
スタヴローギン、ペテルブルグで放蕩生活を送る
故郷スクヴォレーシキに帰郷、スタヴローギン25歳前後
186？年 スタヴローギン、3年間のヨーロッパ旅行へ
1868？年 スタヴローギン、4年ぶりに故郷スクヴォレーシキに帰郷 30歳？
ちょっと、「悪霊」と幕末日本の簡単な年表作ってみた。
≪悪霊の年表≫
1840年代末 ステパン先生、大学講義にさっそうと登場
1855年 スタヴローギンの父、スタヴローギン中将死す
1850年代末 ステパンとワルワーラ、ペテルブルグへ
スタヴローギンは、当時、ペテルブルグのリツェイに在学 卒業後は近衛連隊へ
186？年 スタヴローギン、決闘事件を起こし、兵卒へ降格
1863年 スタヴローギン、殊勲をあげ、その後、将校に復官するも辞職
スタヴローギン、ペテルブルグで放蕩生活を送る
故郷スクヴォレーシキに帰郷、スタヴローギン25歳前後
186？年 スタヴローギン、3年間のヨーロッパ旅行へ
1868？年 スタヴローギン、4年ぶりに故郷スクヴォレーシキに帰郷 30歳？
つづき
≪幕末日本の年表≫
1841年 天保の改革
1851年 ジョン万次郎、アメリカ船で帰国
1853年 ペリー、4隻からなる艦隊（内蒸気船2隻）を率いて浦賀に（黒船来航）
1854年 ペリー再来航 日米和親条約
1860年 桜田門外の変
1862年 寺田屋事件
1863年 薩英戦争
1864年 池田屋事件
禁門の変
1866年 薩長同盟
竜馬、寺田屋で襲撃を受け、拳銃で応戦
1867年 坂本竜馬暗殺される
1868年 鳥羽・伏見の戦い。戊辰戦争始まる
江戸城無血開城
明治維新
1869年 榎本武揚、新政府軍に降伏。土方死す。これにて戊辰戦争終結
>>827
じゃあ、なんで坂本竜馬はS&W社のS&WのModel 2アーミー持ってたの？
≪幕末日本の年表≫
1841年 天保の改革
1851年 ジョン万次郎、アメリカ船で帰国
1853年 ペリー、4隻からなる艦隊（内蒸気船2隻）を率いて浦賀に（黒船来航）
1854年 ペリー再来航 日米和親条約
1860年 桜田門外の変
1862年 寺田屋事件
1863年 薩英戦争
1864年 池田屋事件
禁門の変
1866年 薩長同盟
竜馬、寺田屋で襲撃を受け、拳銃で応戦
1867年 坂本竜馬暗殺される
1868年 鳥羽・伏見の戦い。戊辰戦争始まる
江戸城無血開城
明治維新
1869年 榎本武揚、新政府軍に降伏。土方死す。これにて戊辰戦争終結
>>827
じゃあ、なんで坂本竜馬はS&W社のS&WのModel 2アーミー持ってたの？
ついでに井伊直弼が暗殺された桜田門外の変では、コルトＭ1847っていうコルト社の
拳銃が使われたらしいね。
銃器には全然詳しくないから、今回調べてみていろいろわかって面白かったな。
拳銃が使われたらしいね。
銃器には全然詳しくないから、今回調べてみていろいろわかって面白かったな。
おいころ、証拠みせろ証拠
エネルギー問題解決するにはロシアと仲良くするしかないんだろう
これから戦艦ポチョムキン観ます。質問ある方は２時間後にどうぞ
戦艦ポチョムキン観終わったお。
何か質問ある？
何か質問ある？
ない。
ポチョムキン VS ムイシュキン
今日の民主党の新聞広告、なにこれ。バカなの？
映画史上ベストワンの噂もあるポチョムキン
かの有名な赤ちゃんを乗せた乳母車が階段落ちするシーンがなかった。
これは、アメリカ公開版だからか、それともスターリンの検閲か
どっちにしろ、本屋で５００円で安物買いした俺が悪いのか
かの有名な赤ちゃんを乗せた乳母車が階段落ちするシーンがなかった。
これは、アメリカ公開版だからか、それともスターリンの検閲か
どっちにしろ、本屋で５００円で安物買いした俺が悪いのか
白痴読んでるんだけど、日本人の切腹について出てきた。ドストエフスキーって日本人のこと知ってたんだ。
え？出てきたか？何ページよ
おれが読んでるのは筑摩の小沼訳のドストエフスキー全集7 p177
場面でいえば第一部最後のナスターシャがロゴージンと共にトロイカで出て行き、公爵がそれを追いかける。そしてトーツキイが将軍に「話によると日本人の〜」と話しかける。
場面でいえば第一部最後のナスターシャがロゴージンと共にトロイカで出て行き、公爵がそれを追いかける。そしてトーツキイが将軍に「話によると日本人の〜」と話しかける。
最初の文の日本語へんだな。見苦しくて申し訳ない。
ドストエフスキーがニコライ神父と会ったのは、晩年のことだっけ
うん、亡くなる前年の1880年5月のプーシキン記念祭で2人は出会った。
ニコライは、神田に大聖堂を建てるための寄付金集めにロシアに帰国してて、ドストの方から
面会申し込んだ。
ニコライは、神田に大聖堂を建てるための寄付金集めにロシアに帰国してて、ドストの方から
面会申し込んだ。
新潮文庫の木村本なら４０２ページだわそこ
神田のあれってロシア正教だったのか、てっきり明治生協かと思ってた
夏休みで時間あったから、ロシアと日本の交流年表も作ってみた。
17世紀 ピョートル大帝がペテルブルグに日本人漂流民を教師として日本語学校設立
(のちに学校はイルクーツクに移転)
18世紀 大黒屋光太夫、エカテリーナ2世に謁見
1854年 下田に来航していたプチャーチン提督率いるディアナ号、安政の大地震による津波で被災、
宮島村沖で座礁。ロシア人乗組員400人は救助される。
下田で日露和親条約締結。
1855年 戸田村(沼津)で初の西洋式帆船「戸田号」を建造。プチャーチン以下47名がそれに乗って帰国。
残りの乗組員は幕府の手配したアメリカ商船によって帰国。
そのどさくさに紛れて、橘耕斎がロシアへ密出国。
橘はヤマトノフと改名して、ペテルブルグ大学初の日本語教師となる。
1865年 幕府派遣のロシア留学生として、市川文吉等6名が函館から出航。
市川以外の5名はその後帰国してしまうが、市川はペテルブルグに滞在して
プチャーチンや作家ゴンチャローフと交遊。ロシア人女性と子供を設ける。
市川文吉は明治6年に帰国、東京外国語学校でロシア語教師となる。
二葉亭四迷は市川からロシア語を習ってる。
市川文吉についてのサイト
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/45/sawada/sawada2.html
ディアナ号事件はロシア本国でもニュースになったろうから、日本についても割と知られる
ようになったんじゃないかな。
17世紀 ピョートル大帝がペテルブルグに日本人漂流民を教師として日本語学校設立
(のちに学校はイルクーツクに移転)
18世紀 大黒屋光太夫、エカテリーナ2世に謁見
1854年 下田に来航していたプチャーチン提督率いるディアナ号、安政の大地震による津波で被災、
宮島村沖で座礁。ロシア人乗組員400人は救助される。
下田で日露和親条約締結。
1855年 戸田村(沼津)で初の西洋式帆船「戸田号」を建造。プチャーチン以下47名がそれに乗って帰国。
残りの乗組員は幕府の手配したアメリカ商船によって帰国。
そのどさくさに紛れて、橘耕斎がロシアへ密出国。
橘はヤマトノフと改名して、ペテルブルグ大学初の日本語教師となる。
1865年 幕府派遣のロシア留学生として、市川文吉等6名が函館から出航。
市川以外の5名はその後帰国してしまうが、市川はペテルブルグに滞在して
プチャーチンや作家ゴンチャローフと交遊。ロシア人女性と子供を設ける。
市川文吉は明治6年に帰国、東京外国語学校でロシア語教師となる。
二葉亭四迷は市川からロシア語を習ってる。
市川文吉についてのサイト
http://src-h.slav.hokudai.ac.jp/publictn/45/sawada/sawada2.html
ディアナ号事件はロシア本国でもニュースになったろうから、日本についても割と知られる
ようになったんじゃないかな。
…考えてみりゃ日本って、1854年1月にペリーの再来航受けて、3月に日米和親条約調印し、その年の
1０月にロシアも開国迫ってきて、11月には安政東海地震が起きちゃって、その津波によりロシアのディアナ号が大破。
その被災使節団と12月に日露和親条約を結び、3か月で日本初の洋式船を作ってあげて、提督以下を丁重に
送り返したわけだ。なんか、大変だったなぁ…。
1０月にロシアも開国迫ってきて、11月には安政東海地震が起きちゃって、その津波によりロシアのディアナ号が大破。
その被災使節団と12月に日露和親条約を結び、3か月で日本初の洋式船を作ってあげて、提督以下を丁重に
送り返したわけだ。なんか、大変だったなぁ…。
乱歩賞受賞作「カラマーゾフの妹」メチャクチャおもろかったぞ！！！
どうせ文壇やロシア文学者は無視するんだろうけど…
どうせ文壇やロシア文学者は無視するんだろうけど…
カラマの続編読みたい欲を満足させるような内容なの？
文壇はともかく、ロシア文学者はそりゃ無視するだろｗ
ロシア文学じゃないじゃないかｗｗ
ロシア文学じゃないじゃないかｗｗ
>>861
うけた
うけた
ポチョムキンにも
日本の捕虜食の方がましだ
ってセリフあるよ（正確に言えば無声映画なので字幕なのだが。しかも英語）
日本の捕虜食の方がましだ
ってセリフあるよ（正確に言えば無声映画なので字幕なのだが。しかも英語）
ゴロヴニンやゴンチャロフの本も出版されていたし
あっ、そうか。
ゴンチャロフ自身も、日本(長崎)に1853年にプチャーチン提督の秘書官として来航してたんだっけ。
1858年にその紀行文『フリゲート艦パルラダ号』を刊行。
（抄訳は『ゴンチャローフ日本渡航記』講談社学術文庫）
ゴロヴニン(ゴローニン)は、1811年に千島列島に接近して拿捕されたディアナ号の艦長さんかぁ…。
日本に2年間抑留ののち、ロシアに帰国、1817年に『日本幽囚記』を刊行。
(『ゴロヴニン 日本幽囚記』 井上満訳 岩波文庫全3巻)
どっちも邦訳出てるんなら、読んでみようかなー。
それ読めば、19世紀ロシアにどのくらい日本と日本人についての情報が渡ってたか
大まかなところはわかるかな。
ゴンチャロフ自身も、日本(長崎)に1853年にプチャーチン提督の秘書官として来航してたんだっけ。
1858年にその紀行文『フリゲート艦パルラダ号』を刊行。
（抄訳は『ゴンチャローフ日本渡航記』講談社学術文庫）
ゴロヴニン(ゴローニン)は、1811年に千島列島に接近して拿捕されたディアナ号の艦長さんかぁ…。
日本に2年間抑留ののち、ロシアに帰国、1817年に『日本幽囚記』を刊行。
(『ゴロヴニン 日本幽囚記』 井上満訳 岩波文庫全3巻)
どっちも邦訳出てるんなら、読んでみようかなー。
それ読めば、19世紀ロシアにどのくらい日本と日本人についての情報が渡ってたか
大まかなところはわかるかな。
プーチンもなんとかもちっこいよな
３党合意でドストエフスキーどころじゃない
＞１ルーブリ＝１０００円（亀によると）
拳銃が２万５千円って安すぎない？
前から、１ルーブリ＝１０００円説って疑問に思っていたけど。
拳銃が２万５千円って安すぎない？
前から、１ルーブリ＝１０００円説って疑問に思っていたけど。
俺の頭の中では1ルーブリ=2000円
ナスターシャが暖炉に投げ込んだのは10万ルーブリ＝2億…かよ( ﾟдﾟ)
それで、結局ソーニャは何円くらいで身体売ったことになるんだ？
ソーニャは最低ランクのようだから5000円くらいじゃない？
有り得ない。一晩でマルメラードフの月給より多い金額の金を持って帰ってたはず。だいたい5000円なら俺が買いた
そもそもアル中ニート中年のマルメラードフなんて月給ゼロじゃん
LOGからのコピペ
銀時計質料…１ルーブリ半 ソーニャの「初仕事」…銀貨３０ルーブリ ウオツカ1/2瓶…３０コペイカ
マルメラードフの制服一式…１１ルーブリ５０コペイカ ﾏﾙﾒﾗｰﾄﾞﾌ月給…２３ルーブリ４０カペイカ
郵便代…３カペイカ プリヘーリヤの年金…１２０ルーブリ 家庭教師の俸給(年？)…２００ルーブリ
辻馬車代…２０コペイカ銀貨 ドイツ語からの翻訳料…６ルーブリ/１６Ｐ
中古の帽子…８０コペイカ 中古チョッキ＆ズボン…２ルーブリ２５カペイカ 中古の靴…１ルーブリ５０コペイカ
シャツ３枚…５ルーブリ お茶代…３０カペイカ ｽｳﾞｨﾄﾞﾘｶﾞｲﾛﾌの身請代…３万ルーブリ
ｽｳﾞｨﾄﾞﾘｶﾞｲﾛﾌの提示した｢慰謝料｣…１万ルーブル マルファ→ドーニャへの遺贈金…３千ルーブリ
ﾏﾙﾒﾗｰﾄﾞﾌの追善供養代…１０ルーブリ ルージンからの｢香典｣…１０ルーブリ
ｽｳﾞｨﾄﾞﾘｶﾞｲﾛﾌからﾌｨｱﾝｾへの贈り物…１５００ルーブリ ｽｳﾞｨ→ｿｰﾆｬへの贈与金…３千ルーブリ(五分利付債権)
ｽｳﾞｨ→ﾌｨｱﾝｾへの贈与金…１万５千ルーブリ(証券含む)
（注：帝政ロシアでは銀貨１ルーブルは紙幣１ルーブルの３倍半の価値で流通していた。
例）銀貨５ルーブリ＝紙幣１７．５ルーブリ）
銀時計質料…１ルーブリ半 ソーニャの「初仕事」…銀貨３０ルーブリ ウオツカ1/2瓶…３０コペイカ
マルメラードフの制服一式…１１ルーブリ５０コペイカ ﾏﾙﾒﾗｰﾄﾞﾌ月給…２３ルーブリ４０カペイカ
郵便代…３カペイカ プリヘーリヤの年金…１２０ルーブリ 家庭教師の俸給(年？)…２００ルーブリ
辻馬車代…２０コペイカ銀貨 ドイツ語からの翻訳料…６ルーブリ/１６Ｐ
中古の帽子…８０コペイカ 中古チョッキ＆ズボン…２ルーブリ２５カペイカ 中古の靴…１ルーブリ５０コペイカ
シャツ３枚…５ルーブリ お茶代…３０カペイカ ｽｳﾞｨﾄﾞﾘｶﾞｲﾛﾌの身請代…３万ルーブリ
ｽｳﾞｨﾄﾞﾘｶﾞｲﾛﾌの提示した｢慰謝料｣…１万ルーブル マルファ→ドーニャへの遺贈金…３千ルーブリ
ﾏﾙﾒﾗｰﾄﾞﾌの追善供養代…１０ルーブリ ルージンからの｢香典｣…１０ルーブリ
ｽｳﾞｨﾄﾞﾘｶﾞｲﾛﾌからﾌｨｱﾝｾへの贈り物…１５００ルーブリ ｽｳﾞｨ→ｿｰﾆｬへの贈与金…３千ルーブリ(五分利付債権)
ｽｳﾞｨ→ﾌｨｱﾝｾへの贈与金…１万５千ルーブリ(証券含む)
（注：帝政ロシアでは銀貨１ルーブルは紙幣１ルーブルの３倍半の価値で流通していた。
例）銀貨５ルーブリ＝紙幣１７．５ルーブリ）
君たち、こういう話題だと喰いつきいいよね…。
>>871
ソーニャの「初仕事」は銀貨30ルーブリだったけど、あれは「処女の水揚げ代」
だから、特別手当的な値段だろうね。
「地下室」のリーザへの｢お代｣は５ルーブルだったけど。
ただし、作品ごとに設定年代違うと思うので、物価も変動してると思うよ？
>>871
ソーニャの「初仕事」は銀貨30ルーブリだったけど、あれは「処女の水揚げ代」
だから、特別手当的な値段だろうね。
「地下室」のリーザへの｢お代｣は５ルーブルだったけど。
ただし、作品ごとに設定年代違うと思うので、物価も変動してると思うよ？
マルメラードフの月給って、２万3000円？
他は、１ルーブリ＝１０００円で納得いくけど。
他は、１ルーブリ＝１０００円で納得いくけど。
ソ連に旅行した人達は日本人も含めて大量の日本製パンストをお土産に持って行ったらしいね
当時の娼婦たちって避妊はどうしてたの？
いちいち客取るたびに妊娠してたら商売にならないからコンドームみたいなのがあったか外に出してたんじゃない？
貧困国における最低ランクの月収と娼婦のお代は同じくらいらしい
貧困国における最低ランクの月収と娼婦のお代は同じくらいらしい
そんなに知りたければ「19世紀」「娼婦」「避妊」で、GGRKS。
いろいろヒットするだろが。
おかげで、知りたくないような知識まで得てしまったじゃないか。
いろいろヒットするだろが。
おかげで、知りたくないような知識まで得てしまったじゃないか。
コンドームはインド大陸発見される前はパピルス製だったらしいよ
今の日本の高校生なら２ルーブリだよ
バカな女子高生なら１００００ウォンでやらせてくれるよ
しかし、谷垣ってただの禿じゃなかったのね
解散延ばしてその間に政権こきおろす作戦
今のところ大成功だね
解散延ばしてその間に政権こきおろす作戦
今のところ大成功だね
>>879
コカコーラで洗浄
コカコーラで洗浄
「カラマーゾフの妹」、本屋で平積みになってたから手に取ってみたけど、
お遊びまたはパロディとしてなら充分楽しめそう。
でも、１５００円は高い。図書館で借りればいいかな。
お遊びまたはパロディとしてなら充分楽しめそう。
でも、１５００円は高い。図書館で借りればいいかな。
「コーリャの大冒険」を書いてくれたら3000円でも買う
「小悪魔リーザのアリョーシャ調教日記☆」
ＢＬ版「悪霊」
『スヴィドリガイロフが語る子どもの魅力 18禁版』
「官吏ペルホーチン、出世する 〜あなたにもできる未亡人活用術〜」
「カラ妹！」(ラノベ)
『スメルジャコフの楽しいギター教室』
「道化とは何か」ヒョードル著
『ゴンチャローフ日本渡航記』講談社学術文庫を読んだけど、日本人のハラキリの
習慣について述べた個所はあったけど、ドストが「白痴」で書いてたような
日本人独特の名誉観に絡めた説明の仕方はなかったな。
習慣について述べた個所はあったけど、ドストが「白痴」で書いてたような
日本人独特の名誉観に絡めた説明の仕方はなかったな。
898 ：吾輩は名無しである：2012/08/12(日) 16:35:37.39
■■■■ 武豊リターンが凄すぎる件 ■■■■
名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト
E-mail：
内容：
アホの武信者が岩田はリターンが多い（そもそもリーディングジョッキー
なんだからリターン多くて当たり前なんだが）と情報操作してたが
実は８５勝もしてるのに、リターンはたった４４回しかなかった
勝手に武信者が吹いてただけで実際はぜんぜんリターン多くなく
むしろ圧倒的な勝ち星の多さにたいしてリターンは少なかった
それに対し、武は岩田の半分も勝てない３８勝の雑魚のくせに
リターン数は２９回！！！！！！！
とんでもない率の高さ
ここまでリターン率が突出して高いのは異常
さすがリターンｷﾝｸﾞ武豊である
岩田８５：４４ 武３８：２９
どっちが勝ち星に対してリターンが多いかゴキブリ並みの知能しかない武信者でも分かるはず
武信者が情報操作で岩田を貶めようと必死だったが、教祖の武のほうが
圧倒的にひどいのが真実でした
武のリターンの多さからいって、普通なら６０勝はしてないとおかしい
武が下手すぎるから、たった３８勝しかできてない
日本で一番下手といってもいいすぎじゃないひどさだ
こんなデータも、武信者が猿リターンとかいって情報操作して
岩田を貶めようとしなければ、隠せてたのにね（笑）
名前： 名無しさん＠実況で競馬板アウト
E-mail：
内容：
アホの武信者が岩田はリターンが多い（そもそもリーディングジョッキー
なんだからリターン多くて当たり前なんだが）と情報操作してたが
実は８５勝もしてるのに、リターンはたった４４回しかなかった
勝手に武信者が吹いてただけで実際はぜんぜんリターン多くなく
むしろ圧倒的な勝ち星の多さにたいしてリターンは少なかった
それに対し、武は岩田の半分も勝てない３８勝の雑魚のくせに
リターン数は２９回！！！！！！！
とんでもない率の高さ
ここまでリターン率が突出して高いのは異常
さすがリターンｷﾝｸﾞ武豊である
岩田８５：４４ 武３８：２９
どっちが勝ち星に対してリターンが多いかゴキブリ並みの知能しかない武信者でも分かるはず
武信者が情報操作で岩田を貶めようと必死だったが、教祖の武のほうが
圧倒的にひどいのが真実でした
武のリターンの多さからいって、普通なら６０勝はしてないとおかしい
武が下手すぎるから、たった３８勝しかできてない
日本で一番下手といってもいいすぎじゃないひどさだ
こんなデータも、武信者が猿リターンとかいって情報操作して
岩田を貶めようとしなければ、隠せてたのにね（笑）
お前バカだろ。リターンが何かは俺は知らないが、馬主、厩舎、馬の思惑
考えて馬を走らせるのが名ジョッキーの資質。磐田とか武豊の足許に遠く及ばない
考えて馬を走らせるのが名ジョッキーの資質。磐田とか武豊の足許に遠く及ばない
罪罰のスヴィドリガイロフ最後のシーンとロージャの地面にキスで泣いた派なんだけど、
ドストエフスキーで他に切ない！って話ありますか？
地下室はにたにたしながら読んで絶望しました。
ドストエフスキーで他に切ない！って話ありますか？
地下室はにたにたしながら読んで絶望しました。
切ないと言えば白痴になるのかな
でも、ドスト最高傑作のカラマと悪霊を
とっとと読んだ方が良いと思う
でも、ドスト最高傑作のカラマと悪霊を
とっとと読んだ方が良いと思う
ムイシュキンただのバカだろ。俺ならどう間違ってもアグラーヤ選ぶ
切ない系か…
「貧しき人々」「白夜」「賭博者」とか？
「二重人格」も、最期はけっこう切なかったな。
「貧しき人々」「白夜」「賭博者」とか？
「二重人格」も、最期はけっこう切なかったな。
>901 >903
ありがとう！
地下室読み終わったばかりで長編読みたいから白痴から読んでみます。
その後で短編攻めたりして、長作はちょうどいいから年順に読んでみます。
カラマーゾフが最後とか我慢出来るか…？
ありがとう！
地下室読み終わったばかりで長編読みたいから白痴から読んでみます。
その後で短編攻めたりして、長作はちょうどいいから年順に読んでみます。
カラマーゾフが最後とか我慢出来るか…？
最後まで完走する気力あるなら順番に読むのが一番いいかもね
カラマから先に読んでると白痴は劣化カラマとしてしか読めないみたいな可能性ある
カラマから先に読んでると白痴は劣化カラマとしてしか読めないみたいな可能性ある
芸術ってのはいつも死や狂気、白痴を書くよな。
作者は白痴をテーマに書いて何が面白いんだろうか。
作者は白痴をテーマに書いて何が面白いんだろうか。
ロージャの地面にキスで泣くなら、カラマでアリョーシャが地面に突っ伏すところで意味不明な感動を味わえるかもしれない
白痴は感動的なシーンはないから後回しでよい
白痴は感動的なシーンはないから後回しでよい
>>906
世俗的な欲とは無縁の純真無垢な魂、それ故の物事の本質を洞察する鋭い直観力、…を描きたいのかも
知れないが、「白痴」のムイシュキンの造形は失敗してるからなぁ。
はっきり言って、ムイシュキンが列車に乗ってスイスから帰ってこなければ、あそこまでの悲劇は
起こらなかったろ。
世俗的な欲とは無縁の純真無垢な魂、それ故の物事の本質を洞察する鋭い直観力、…を描きたいのかも
知れないが、「白痴」のムイシュキンの造形は失敗してるからなぁ。
はっきり言って、ムイシュキンが列車に乗ってスイスから帰ってこなければ、あそこまでの悲劇は
起こらなかったろ。
無条件に美しい奴なんていないんだよ。ゾシマの兄さんが脳炎でやれてたように
ただのバカなんだよね。トレンディー分からん奴は死に向かうだけ
ただのバカなんだよね。トレンディー分からん奴は死に向かうだけ
「白痴」って、ムイシュキン＝無条件に美しい人間 という最初の設定が間違ってるから、
起こらなくてもいい悲劇が無理やり起こされたって感じで不自然な作品。
ムイシュキンのような、自分の慈悲心満足させるためなら後先考えず無責任に
憐れみ垂れ流す人物像を「こういうのが美しい人間のはずだ！」という決め込みで
登場させなければ、あんな悲劇は起こらずナスターシャも死なずにすんだはず。
起こらなくてもいい悲劇が無理やり起こされたって感じで不自然な作品。
ムイシュキンのような、自分の慈悲心満足させるためなら後先考えず無責任に
憐れみ垂れ流す人物像を「こういうのが美しい人間のはずだ！」という決め込みで
登場させなければ、あんな悲劇は起こらずナスターシャも死なずにすんだはず。
まったく、恋愛に「博愛主義」持ち込むな。それって単なる浮気だ。
最後、血の雨降るって、バカにもわかるだろうに。
最後、血の雨降るって、バカにもわかるだろうに。
バカだお。相手してくる人なら誰でもいいんだお
お前のことだお
地下室の手記ってドストの作品の中ではどんな位置付け？
佳作ってところ？
佳作ってところ？
俺的には駄作
９１５に同意
当時の政治状況知らなければさっぱり
ひきこもりが延々と呟いてるだけ。女の一人も出てこない。
って、２０ページぐらいで放り投げたから後知らないんだけどね
当時の政治状況知らなければさっぱり
ひきこもりが延々と呟いてるだけ。女の一人も出てこない。
って、２０ページぐらいで放り投げたから後知らないんだけどね
＞女の一人も出てこない。
これって、突っ込み待ち？
これって、突っ込み待ち？
>>917 最後の行まで読んであげて。
地下室の手記が駄作とか言ってるやつはセンスがない
持ち上げる奴も同じだけどな
921 ：吾輩は名無しである：2012/08/15(水) 21:50:08.42
カラマーゾフを最初に読んでしまい
他の作品を一作たりとも買う気がしない
レベルの差がありすぎる
せいぜい、罪と罰くらいなら買ってもいいかな、ぐらい
他の作品を一作たりとも買う気がしない
レベルの差がありすぎる
せいぜい、罪と罰くらいなら買ってもいいかな、ぐらい
レベルの差とは？？
最近になってドストエフスキー読みだして
罪罰→悪霊の順で読んでる俺は勝ち組なのか
罪罰→悪霊の順で読んでる俺は勝ち組なのか
読むだけならサルでも出来る
最初に罪罰読んで次は白痴だったその次は地下室
カラマはけっこう後に読んだ
カラマはけっこう後に読んだ
小説としての完成度は『罪と罰』の方が優っているが、感動は『カラマ』の方が大きいかもしれない。
カラマのラストには衝撃を受けた。
俺でも書けると思った。
俺でも書けると思った。
９２７万歳！！
>>921
悪霊にしとけ
悪霊にしとけ
唯物論を否定した地下室はチュルヌイシェフスキーの何をなすべきかを読まないと理解したことにはならないと思う
俺自身はアカは嫌いだが地下室は面白いとは思えない
つーか政治問題も知らないのに小説読んで面白いのか？分かる会話だけ拾い読み？ｗ
そういえばエパンチン大佐とかワルワーラ夫人の言ってることが所々わからないんだよな
社交界の流儀とか時事ネタ知らないし
社交界の流儀とか時事ネタ知らないし
『罪と罰』でドストさんに処女を捧げたんだけど、解説本の類で読んでおくべきものってありますか？できれば『罪と罰』に絞って論じているものが良いです。
>>934
謎とき『罪と罰』 (新潮選書): 江川 卓:
謎とき『罪と罰』 (新潮選書): 江川 卓:
加賀乙彦のドストエフスキー
本人今度の震災でカソリックに転向しちゃったけど
本人今度の震災でカソリックに転向しちゃったけど
社交界なんてお互い何言ってるか分からないんだよ。
と、ドストは言ってる。公爵バカだから舞い上がっちゃったけどね
と、ドストは言ってる。公爵バカだから舞い上がっちゃったけどね
地下室20ページの人、前もまったく同じこと言ってたけど
なんでここにいるんだろう…
他の作品は何の予備知識もなく楽しめたのか？
なんでここにいるんだろう…
他の作品は何の予備知識もなく楽しめたのか？
地下室、政治思想なんてわかんなくても
第二部だけでも面白いだろ
第二部だけでも面白いだろ
>>936
カトリックって、ドストの「敵」だな
カトリックって、ドストの「敵」だな
地下室２０ページの人って。。。
なんでここにいる？
うっせーよ死ねよボケ
なんでここにいる？
うっせーよ死ねよボケ
>>939
その第二部ってのが、まさにチェルヌイシェフスキーの「なにをなすべきか」のパロディの部分。
その第二部ってのが、まさにチェルヌイシェフスキーの「なにをなすべきか」のパロディの部分。
>>932
まるでお前が政治問題を理解してるような思い上がりぶりだな
まるでお前が政治問題を理解してるような思い上がりぶりだな
そろそろ英語版カラマに着手するかな
【文芸】ドストエフスキー『カラマーゾフの兄弟』の続編を日本人女性が書き上げる
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1345176025/
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1345176025/
カラマの続編は前にロシア人も書いてたな
このスレでも話題になってたような
このスレでも話題になってたような
どっちみち文学じゃなくてお遊びのエンタメ枠じゃないのか
俺も書いてるお
わたしも書いてるよ
950 ：吾輩は名無しである：2012/08/18(土) 00:38:05.74
乱歩賞なんてのはどうしようもない。
文学じゃないからね。
文学じゃないからね。
951 ：吾輩は名無しである：2012/08/18(土) 01:37:30.09
ドストエフスキーなんて読者に媚びをウリマクリノくだらん作家だよ
952 ：吾輩は名無しである：2012/08/18(土) 01:47:35.39
マゾッホみたく女に殴られたり、足蹴にされて性的興奮を感じてたんだっけ？
>>951
夏休みだからって夜更かししてないで厨房は早く寝ろよ
夏休みだからって夜更かししてないで厨房は早く寝ろよ
カラマの妹ってスメルジャコフの替わりにメイドとなって現れるのかな
時にはメイド、時にはイワンのナース、時にはアリョーシャをハイヒールで踏んづけるのか
忙しいな
忙しいな
八等官って地方公務員の窓口（と言ったら失礼だが）レベル？
957 ：吾輩は名無しである：2012/08/18(土) 12:02:00.17
ポーランドのインテリはロシア臭ﾌﾟﾝﾌﾟﾝのドストより、ヨーロッパの香りﾌﾟﾝﾌﾟﾝのツルゲの方が好き。
今から５年前、カラマーゾフの新訳が話題になってることを知った俺は、
大きな本屋に探しに行った。「カラマーゾフの兄弟はどこにありますか？」
と聞いたら、本屋の女子店員が端末に向かって「カラマー族の兄弟」って
打ち込んでいたのを思い出す。確かにありそうだ「カラマー族」
大きな本屋に探しに行った。「カラマーゾフの兄弟はどこにありますか？」
と聞いたら、本屋の女子店員が端末に向かって「カラマー族の兄弟」って
打ち込んでいたのを思い出す。確かにありそうだ「カラマー族」
959 ：吾輩は名無しである：2012/08/18(土) 15:09:09.36
>>958
本屋とか図書館で働いている人で全く本読まない人もいるのだろうか？
本屋とか図書館で働いている人で全く本読まない人もいるのだろうか？
>>956
参考までに過去LOGよりコピペ
ピョートル大帝の創設した官位等級表(14等級) 山川出版「ロシア史２」
《武官》 《文官》
１ 元帥 ＝ 宰相
２ 大将 ＝ 二等官 （現任枢密参事官）
３ 中将 ＝ 三等官 （検事総長）
４ 少将 ＝ 四等官 （参議会議長･枢密参事官）
５ 准将 ＝ 五等官 （参議会副議長・紋章局長）
６ 大佐 ＝ 六等官 （参議会参事官･高等裁判所長官）
７ 中佐 ＝ 七等官 （上級秘書官 陸・海・外務参議会）
８ 少佐 ＝ 八等官 （上級秘書官・地方長官）
９ 大尉 ＝ 九等官 （名義参事官・教授・医官）
１０ 準大尉 ＝ 十等官 （参議会秘書官）
１１ 十一等官（元老院秘書官）
１２ 中尉 ＝ 十二等官（県秘書官）
１３ 少尉 ＝ 十三等官（州秘書官）
１４ 少尉補 ＝ 十四等官（行政監察官）
参考までに過去LOGよりコピペ
ピョートル大帝の創設した官位等級表(14等級) 山川出版「ロシア史２」
《武官》 《文官》
１ 元帥 ＝ 宰相
２ 大将 ＝ 二等官 （現任枢密参事官）
３ 中将 ＝ 三等官 （検事総長）
４ 少将 ＝ 四等官 （参議会議長･枢密参事官）
５ 准将 ＝ 五等官 （参議会副議長・紋章局長）
６ 大佐 ＝ 六等官 （参議会参事官･高等裁判所長官）
７ 中佐 ＝ 七等官 （上級秘書官 陸・海・外務参議会）
８ 少佐 ＝ 八等官 （上級秘書官・地方長官）
９ 大尉 ＝ 九等官 （名義参事官・教授・医官）
１０ 準大尉 ＝ 十等官 （参議会秘書官）
１１ 十一等官（元老院秘書官）
１２ 中尉 ＝ 十二等官（県秘書官）
１３ 少尉 ＝ 十三等官（州秘書官）
１４ 少尉補 ＝ 十四等官（行政監察官）
LOG続き
ピョートル大帝の創設した官位等級表では、武官は最高位の元帥から最下位の少尉補まで、
文官では宰相から八等官までが世襲貴族の身分を与えられていたが、時代が下るにつれ諸皇帝は
世襲貴族への門戸をなす官等の引き上げを行った。アレクサンドル2世(在位1855〜81年)の時代には
世襲貴族を名乗れるのは、武官については大佐以上、文官においては四等官以上であった。
官吏は、官等によって会合の席次、礼装、制服、乗用の馬車、召使の制服の金モールの数まで
規定されていた。
軍事型の社会であるロシアでは社会の最上層を占める貴族階級は、勤務貴族である宮廷官吏と、
非勤務貴族である地主貴族の2種類の貴族によって構成されていた。
ピョートル大帝の創設した官位等級表では、武官は最高位の元帥から最下位の少尉補まで、
文官では宰相から八等官までが世襲貴族の身分を与えられていたが、時代が下るにつれ諸皇帝は
世襲貴族への門戸をなす官等の引き上げを行った。アレクサンドル2世(在位1855〜81年)の時代には
世襲貴族を名乗れるのは、武官については大佐以上、文官においては四等官以上であった。
官吏は、官等によって会合の席次、礼装、制服、乗用の馬車、召使の制服の金モールの数まで
規定されていた。
軍事型の社会であるロシアでは社会の最上層を占める貴族階級は、勤務貴族である宮廷官吏と、
非勤務貴族である地主貴族の2種類の貴族によって構成されていた。
オレこういう序列についてまるで疎いのだが
将軍ってのはどこに入るのかな？
将軍ってのはどこに入るのかな？
スネリギョフ「ございます」退役２等大尉と父フュードル退役九等官は同じ身分だったのか
父フュードルは貴族でもなにのに地主だったということか
父フュードルは貴族でもなにのに地主だったということか
将軍はジェネラルだから大佐の上あたりかな
>>959 某古本チェーンで少なくとも5年前から働いてるはずの店員さんは、文庫と単行本の区別さえつかなかったぞ。それで仕事になるらしい。
ゴーゴリの外套の主人公が万年八等官とか書いてあって冴えない印象持ってたけどかなり良い立場じゃね？
351 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 11:28:19
帝政ロシアの社会は、大別すると人頭税免除などの特権を与えられた特権階級と、納税･兵役などの
義務を課せられた非特権階級に二分される。両者はさらに、貴族・僧侶、都市住民・農村住民に
二分されるが、この4つの階級はそれぞれが特有の生活様式を固持して、互いに隔絶しており、
相互に共通する文化を持っていなかった。
○納税階級（特権階級）
・貴族┬ 官吏貴族（文官＆武官14等級制 世襲貴族・一代貴族の区別あり）
│
└ 地主貴族
・僧侶┬ 寺僧（白僧・国家公務員） …妻帯して教会に居住（牧師−副牧師−唱歌師−鐘撞き等）
│
└ 修道僧（黒僧・私人の出家）…独身で僧庵に居住
(正式な出家は男性は30歳から女性は40歳から認可された)
帝政ロシアの社会は、大別すると人頭税免除などの特権を与えられた特権階級と、納税･兵役などの
義務を課せられた非特権階級に二分される。両者はさらに、貴族・僧侶、都市住民・農村住民に
二分されるが、この4つの階級はそれぞれが特有の生活様式を固持して、互いに隔絶しており、
相互に共通する文化を持っていなかった。
○納税階級（特権階級）
・貴族┬ 官吏貴族（文官＆武官14等級制 世襲貴族・一代貴族の区別あり）
│
└ 地主貴族
・僧侶┬ 寺僧（白僧・国家公務員） …妻帯して教会に居住（牧師−副牧師−唱歌師−鐘撞き等）
│
└ 修道僧（黒僧・私人の出家）…独身で僧庵に居住
(正式な出家は男性は30歳から女性は40歳から認可された)
○納税階級（非特権階級）
┌ 第一ギルド所属（海外貿易＆国内貿易認可）
・都市住民┬商人┬大商人(特権階級) ┼ 第二ギルド所属（国内貿易のみ認可）
│ │ └ 一代or世襲名誉市民（資本家、銀行家、功労者）
│ └小商人
│
└小市民（町民・都市下層民）
・農村住民┬郷士・コサック・屯田兵
├国有農民
├皇室領農民
└私有領農民（地主の農奴）
※特権階級は兵役・肉刑・人頭税を免ぜられる。貴族はこれに加えて「住民(農奴)つき土地を
所有する権利」を持つ。
┌ 第一ギルド所属（海外貿易＆国内貿易認可）
・都市住民┬商人┬大商人(特権階級) ┼ 第二ギルド所属（国内貿易のみ認可）
│ │ └ 一代or世襲名誉市民（資本家、銀行家、功労者）
│ └小商人
│
└小市民（町民・都市下層民）
・農村住民┬郷士・コサック・屯田兵
├国有農民
├皇室領農民
└私有領農民（地主の農奴）
※特権階級は兵役・肉刑・人頭税を免ぜられる。貴族はこれに加えて「住民(農奴)つき土地を
所有する権利」を持つ。
ごめーん、訂正一件。貴族と僧侶は、「非納税階級」ね。
下の表見るとわかると思うけど、「カラマ」のゾシマは「黒僧」なワケ。
○非納税階級（特権階級）
・貴族┬ 官吏貴族（文官＆武官14等級制 世襲貴族・一代貴族の区別あり）
│
└ 地主貴族
・僧侶┬ 寺僧（白僧・国家公務員） …妻帯して教会に居住（牧師−副牧師−唱歌師−鐘撞き等）
│
└ 修道僧（黒僧・私人の出家）…独身で僧庵に居住
(正式な出家は男性は30歳から女性は40歳から認可された)
下の表見るとわかると思うけど、「カラマ」のゾシマは「黒僧」なワケ。
○非納税階級（特権階級）
・貴族┬ 官吏貴族（文官＆武官14等級制 世襲貴族・一代貴族の区別あり）
│
└ 地主貴族
・僧侶┬ 寺僧（白僧・国家公務員） …妻帯して教会に居住（牧師−副牧師−唱歌師−鐘撞き等）
│
└ 修道僧（黒僧・私人の出家）…独身で僧庵に居住
(正式な出家は男性は30歳から女性は40歳から認可された)
970 ：吾輩は名無しである：2012/08/19(日) 14:44:15.91
ドエトエフスキーでアスペ化する女ってやっぱり。
精神(頭脳)の障害差別発言やめてくれない？
うん、オレも素直に凄いと思う
白僧・黒僧なんて初めてきいたわ
白僧・黒僧なんて初めてきいたわ
975 ：森ノ内さかな ◆ZnBI2EKkq. ：2012/08/19(日) 22:54:07.72
>>975
スレ立て乙です。
現スレが落ちる前に…
>>974
もし、ドスト作品の背景である19世紀ロシア社会に興味あるなら、>>969の表の元ネタは、
木村明生著「ロシア・ソ連・ロシア 断絶と継承の軌跡」彩流社
第1章第2章で、帝政ロシア時代の社会構造をわかりやすくまとめてあって、お勧め。
スレ立て乙です。
現スレが落ちる前に…
>>974
もし、ドスト作品の背景である19世紀ロシア社会に興味あるなら、>>969の表の元ネタは、
木村明生著「ロシア・ソ連・ロシア 断絶と継承の軌跡」彩流社
第1章第2章で、帝政ロシア時代の社会構造をわかりやすくまとめてあって、お勧め。
977 ：吾輩は名無しである：2012/08/20(月) 23:30:17.04
まずは江戸川乱歩賞受賞作、高野史緒の『カラマーゾフの妹』を読め。
話はそれからだ。
話はそれからだ。
本を売るならBookOff
本を捨てないでください
文学系は売っても二束三文だからなぁ
とくにブックオフとか
とくにブックオフとか
ume
うーめ
うめをやめて最後までふつうに書き込んで下さいな
じゃあｿｰﾆｬﾀｿかわいい
そういやﾄﾞｩｰﾆｬﾀｿの話題まったく無くなったな
やっぱｿｰﾆｬﾀｿが最高ってことか
やっぱｿｰﾆｬﾀｿが最高ってことか
ソーニャに踏まれたい！
ソーニャはどっちかというとMっぽくないか？
おどおどしてるし。
踏むならまだドゥーニャのほうが似合いそう。
おどおどしてるし。
踏むならまだドゥーニャのほうが似合いそう。
八木ちゃんに踏まれたい
ソーニャにおどおどしながら踏まれたい！
ソーニャ母にしばき回されたい
埋め！へ、へ、へ
992 ：吾輩は名無しである：2012/08/22(水) 04:37:04.48
地下室の手記と貧しき人びとしか読んでないから、これから楽しみ。
どうもここの住人は罪罰を軽視する傾向があるな
世間と違い俺はコアなファンなんだを装ってる
最高のエンタメだろに
世間と違い俺はコアなファンなんだを装ってる
最高のエンタメだろに
罪罰は予審検事の手が確実に迫って来ても泳がせられ、飯食えなくなったり熱病にうなされたり
結局自白しちゃうんだよな。身に沁みるんだよこれが。
子供の頃に母親に泣きながら白状したことが思い出される
結局自白しちゃうんだよな。身に沁みるんだよこれが。
子供の頃に母親に泣きながら白状したことが思い出される
一番ストーリーがまとまってるよね罪罰
だが個人的にラスコが好かんｗ
でも白黒映画のDVDみたら、
メンタル弱すぎな演技が上手くてちょっと同情できた
だが個人的にラスコが好かんｗ
でも白黒映画のDVDみたら、
メンタル弱すぎな演技が上手くてちょっと同情できた
カラマ英訳本読むために軽井沢にやって来た俺だが、
どこいっても暑いのに冷房入ってない。ホテル帰ればどうしてもＡＶ観ちゃうし、
結局訳者より10ページほど読んだだけで今日の朝一で帰ります。とにかく日本全国糞暑い
どこいっても暑いのに冷房入ってない。ホテル帰ればどうしてもＡＶ観ちゃうし、
結局訳者より10ページほど読んだだけで今日の朝一で帰ります。とにかく日本全国糞暑い
猛暑→熱病→殺人おぬぬめ
ナポレオン病
1000なら亀山郁夫がドスト嫌いになる
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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