フランツ・カフカ Franz Kafka 9

誰の害になるわけでもなさそうだが、
しかし、自分が死んだあともあいつが生きていると思うと、
胸をしめつけられるここちがする。

「父の気がかり」池内紀訳


*前スレッド
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1312212395/

* 過去スレッドなどは >>2-10 あたりに。

[01] (2000/11/13) フランツ・カフカ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/974080157/
http://mentai.2ch.net/book/kako/974/974080157.html
[02] (2001/12/03) フランツ・カフカについて
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1007376212/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1007376212.html
[03] (2003/08/03) 　　　フランツ・カフカについて　２　　　
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1059893822/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1059893822.html
[04] (2006/03/18) フランツ・カフカについて　３
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1142685724/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1142685724.html
[05]（2007/12/07）フランツ・カフカ Franz Kafka 5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1196979811/
[06]（2009/06/29）フランツ・カフカ Franz Kafka 6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1246265864/
[07]（2010/09/14）フランツ・カフカ Franz Kafka 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284392083/
[08] (2011/08/02) フランツ・カフカ Franz Kafka 8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1312212395/

>>1-2
ありがとうございます！

カフカ翻訳書リスト（*絶版）

『変身』[文庫]

1952年　高橋義孝訳　新潮社
1952年　中井正文訳　角川書店
1958年　山下肇訳　岩波書店　*
1971年　高安国世訳　講談社　*
1973年　川崎光隆・浦山光之訳　旺文社　*
2004年　山下肇・萬里訳　岩波書店
2006年　池内紀訳　白水社
2007年　丘沢静也訳　光文社

『変身』[全集]

1953年　高橋義孝訳　カフカ全集第3巻　新潮社
1974年　城山良彦訳　世界文学全集30 集英社　
1977年　立川洋三訳　世界文学全集33　学研　
1980年　原田義人訳　河出世界文学大系　河出書房新社
1981年　川村二郎訳　決定版カフカ全集１　新潮社
2001年　池内紀訳　カフカ小説全集　白水社

『審判』[文庫]

1953年　本野亨一訳　角川書店
1966年　辻ひかる訳　岩波書店
1971年　原田義人訳　新潮社　*
1991年　飯吉光夫訳　筑摩書房　*
1993年　中野孝次訳　新潮社　*
2006年　池内紀訳　白水社
2009年　丘沢静也訳　光文社（『訴訟』）

『審判』[全集]

1953年　原田義人訳　カフカ全集第2巻　新潮社
1960年　辻ひかる訳　世界文学大系第58巻　筑摩書房
1974年　立川洋三訳　世界文学全集30 集英社
1981年　中野孝次訳　決定版カフカ全集5　新潮社
2001年　池内紀訳　カフカ小説全集　白水社

『城』[文庫]

1966年　原田義人訳　角川書店　*
1971年　前田敬作訳　新潮社
2006年　池内紀訳　白水社

『城』[全集]

1953年　辻ひかる・中野孝次訳　カフカ全集第1巻　新潮社
1953年　岡村弘訳　現代ドイツ文学全集第13巻　河出書房
1960年　原田義人訳　世界文学大系第58巻　筑摩書房
1970年　前田敬作訳　新潮世界文学第38巻　新潮社
1974年　谷友幸訳　世界文学全集66　講談社
1977年　立川洋三訳　世界文学全集33　学研
1981年　前田敬作訳　決定版カフカ全集6　新潮社
2001年　池内紀訳　カフカ小説全集　白水社

『アメリカ』[文庫]

1972年　中井正文訳　角川書店
2006年　池内紀訳　白水社（『失踪者』）

『アメリカ』[全集]

1953年　原田義人訳　カフカ全集第2巻　新潮社
1974年　谷友幸訳　世界文学全集66 講談社
1981年　千野栄一訳　決定版カフカ全集4　新潮社
2000年　池内紀訳　カフカ小説全集　白水社（『失踪者』）


その他　[文庫]

1963年　本野亨一訳　ある流刑地の話　他６編　角川書店　*
1987年　池内紀訳　カフカ短編集　岩波書店
1988年　長谷川四郎訳　カフカ傑作短編集　福武書店
1998年　池内紀訳　カフカ寓話集　岩波書店
2006年　池内紀訳　カフカ・コレクション　白水社
2008年　浅井健二郎・柴田翔・平野嘉彦訳　カフカ・セレクション1〜3　筑摩書房

その他　[全集]

1953年　カフカ全集第3〜6巻　新潮社
1974年　世界文学全集30 集英社　断食芸人（城山良彦訳）　流刑地にて（柏原兵三訳）
1981年　カフカ全集１〜11　新潮社
1992年　カフカ自選小品集　高科書店　（吉田仙太郎訳）
2001年　カフカ小説全集　白水社　（池内紀訳）

>>4-7
貴重な情報ありがとうございます

>>1乙
またピースきてるのかよ

ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2　＝
アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7　＝
N ◆.a7VUr.VD.　＝
この板の主役◆OZ/B6fTcn6　＝
ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo

変なのが居着いちゃったな
ピースはこのスレに来るなよ

変なのはお前だｗｗ

>>12
お前もなｗｗ
カフカの話しろや！

カフカの労働条件いいよねえ。ヨーロッパでは普通なのか？デキメンだったからか？

これからはカフカのこと絶望先生って呼ぶわ

やめてー

カフカの評伝で決定版みたいなやつってある？

比較的 手に入りやすいのは 池内紀の「カフカの生涯」

新潮文庫の「城」の帯ってなんて書いてたのかな？
変身はいっぱいあんのに、城はさすがに帯付きを見たことないわ

>>18
ありがとう　読んでみる

>>19
「目的地はある、しかし道はない」じゃなかったけ？
こまかいところまでは覚えてないけど

上の邦訳データいい！

21
へー、サンキュー

「変身」の最後の文なんですけど
Und es war ihnen wie eine Bestatigung ihrer neuen Traume und guten Absichten
このihrerがよく分かりません。
高橋訳では「彼らの（つまりザムザ一家の）新しい夢」と訳されていますが、
「彼女の（つまりグレーテの）新しい夢」と訳しうる可能性もあるのでしょうか？

邦訳データはテンプレ化したいな。
作ってくれた人ありがと！

フランチュ・キャフュキャ

>>24

『変身』は、家族がテーマの作品
家族の中に突然、厄介者ができて大変なことになったが
それが死んでいなくなり、家族に平安と新しい夢と希望が戻った
元気を取り戻したグレーテの姿がそれを保証していた
それがグレーテの夢の保証でしかなかったら、物語のシメとしてちょっと物足りない
だから、ihrerは「彼らの」と解釈するのが普通じゃないの

でもまあ新世代はグレーテなんだから「彼女の」と訳しても
ザムザ一家全体の夢とも十分とれる。

>>27 28
文法的には「彼女の」としても間違いではないということですよね。

ここでいう夢の内容ってなんだろう？
漠然とよき未来を意味するなら「夢」とはいわないよね。

グレーテのだとすると音楽学校に通うことなのかもしれない。
家族のだとすると、グレーテにいい婿を見つけることかもしれない。

「夢」という単語が出てくるのは冒頭と真ん中に一箇所と最後のここだけなんだよね。
だからここでの「新しい夢」というのは冒頭の「気がかりな夢」と照応させていると思った。

冒頭のグレーゴルの見ていた「気がかりな夢」の内容もわからない。
まさかこの「変身」ぜんたいをあらかじめ夢見ていたのか？夢ループ？
とかいう発想は陳腐だろうか。

>>29
いや、日本語の「夢」だって意味の幅広いからそこまで考える必要ないんじゃね

>>27がふつうの解釈。

>>29は「陳腐」だとは思わないが
理屈をこね回し過ぎで作品から離れている。

白水Uブックスの「失踪者」買ったけど積ん読です

グレーテを含めた「家族の」だろうね。

ええとドイツ語のできる人に
教えてもらいたいんですが
高橋訳では「ザムザ夫婦の目には・・・」と訳している
中井訳でも「・・・と夫婦には思われた」と訳している
これは正確な訳といっていいのでしょうか？

これでいくととやっぱり「新しい夢」を確証する主体は両親ということになる
両親がグレーテ込みの未来像を描いていたとしても、やっぱりそれは両親の夢だ。

グレーテがそれに同意するかどうかはわからないということになる。

グレーテの肉体的成長が叙述されていることから
結局グレーテの結婚ではないかと

あれは明らかに両親の、でいいでしょ。

審判再読したけど、カフカも結構出世というか向上心強かったのかなあ

デキメンだったらしいね

>>37
審判読むと、Kは組織内での地位をやたら気にしてるよね
そういうところには共感しかねるな

>>39
なんかカフカのイメージと違ってたので意外だった。
まあ俺が勝手にイメージしたのかもしれないけどね。
でもある意味俺もそういうところあるから逆に身につまされるところあった。
考えたら城も上昇志向の部分大きいんだよな。

>>40
そうだね、俺も意外に思った
Kは自分より低い立場の人間にはめちゃくちゃ強気だが、権威とか地位には弱そうだ
訴訟に抗うでもなく（抗いようもないが…）長いものには巻かれるタイプだな

>>41
意外と俗物つか受身型人間というか。
まあロマン主義的な破滅型、革命促進型ではないよね。
そこらが逆に共感を呼ぶのかもしれないけど。

著者＝小説の主人公、じゃないだろｗ

>>43
誰もそんな話してないじゃんｗ

つか作者と主人公はいろんな意味で近い、同じだろう。
そんなことちょっと文学に親しんでたらあたりまえじゃね？
>>43はなんか話が進んでいるのでイジワル言いたくなっただけだろう。
ちょっと小さい。

まあまあ
「城」も「審判」のＫも強気のところあるよね
あまり内気に感じない
カフカはもっと内気な感じする

主人公が強く出るのは、カフカの願望のあらわれかもね
実際は内気な人だったのかもしれないな
どちらかというと、グレーゴルの方がカフカのイメージに近い性格のような…

ハナレメ笑

女にモテルのは結構事実かも
スタンダールよりはもてるだろｗ

けっこうイケメンだよね

ヤックン（薬丸）と鈴木亜久里に似ている

以前のスレでも話題になっていたが、
カフカの作品はそれなりにお堅い組織で働いてから読むとかなり共感できるようになるよ。

お堅い組織で働いた事ないけど面白いんだけど、ダメ？

面白いと共感は違うものじゃね？
確かに院生でちんたらカフカ研究するより働いた方がカフカの想像力に迫ることができると思う気がする院卒社会人です。

俺はブラック企業のリーマンだけど、カフカ作品で唯一共感できたのが審判だ
他の作品はまったくわけがわからないし、共感できない

共感できたってのは正しい読み方なのか？

正しい読み方などないだろうね。

共感されるために書いちゃいねえだろうよ

共感されたいという思いはあると思うわ。
人間なら誰でも持っている普遍的な感情だから。

それを言い切るか？

審判とか城よりも短編とか小品の方がぐっとくるなぁ
ちなニー

俺も短篇の方が好きだわー
ボルヘスに共感するわー

城が退屈ってレスがあったけど審判も結構退屈だぜ。
両方とも事件が起こってるってより、事件を又聞きするってのが
多いんだよな。読者からすればマタマタ聴きだ。

失踪者は全く話題にならんなw

>>32で出てるじゃん

スルーされてるな

中原昌也が「アメリカ」を褒めてて、それは高いから白水社の新書版を買ったんですよ。池内さん好きだしね。

アメリカ (角川文庫) http://amazon.co.jp/dp/4042083056

あっそんな事ない！文庫であるじゃねえか！

あれって新書なん？

白水Uブックスは新書ですね

池内さんの『失踪者』は、訳がむちゃくちゃなのでお勧めできん

そうだったのか…どう無茶苦茶なんですか？

たしかに、他の訳者と全然違うことが多いなぁ
池内訳は審判もかなり酷いと思う
辻訳と比べると、意味が違い過ぎて愕然とする

最近の訳はいざ知らず、80年代後半ぐらいの池内訳はどうなのよ？
岩波のカフカ短篇集が好きなんだけど、やっぱりむちゃくちゃなんだろうか？
そうなると、短編はちくまのカフカセレクションあたりで読むべきか

全体的に白水社のは全部読みづらかったな。「何か」を意識してる感じ。

カフカの小説、特に長編は基本的に翻訳不可能なんだろうなという気がする

散文にそれはないわ。作品自体の謎っぽさを翻訳作業にとり換えてる
スノッブのこけおどし意見だな。その意見を納得させたいならその
理由を書かないとな。それこそ翻訳不可能な意見だ。

池内さんは、最初はエッセイとか出してて、それは独特の文体でなかなかよかったんだよ。

それでいつのまにかカフカの権威みたいになっちゃって、翻訳も出しはじめたんだけど、
翻訳は向いてないって本人もじかくしてるんじゃないかなー。

白水社全集よりも、30年も前の新潮社全集のほうがぜんぜん読みやすいよ。

>>74
カフカセレクションは巻によって訳者が違うのがちょっとなぁ
2巻の訳は良い感じだったが、1巻と3巻は微妙だった

ハナレメ笑

>>78

>翻訳は向いてないって本人もじかくしてるんじゃないかなー。

皆がそう思ってたら「ブリキの太鼓」の翻訳も頼まれないし、本人も
やらないでしょうｗ

表だって色々言ってるのは丘沢静也さんだけだし。

丘沢さんは池内さんの訳を目の敵にしてるよねぇ
二人の間に何があったのか？

>>82
なんか光文社新訳文庫の訳者ってそういう連中集めてね？

丘沢さんの経歴をwikiでみたけど、
なんか池内さんと同じような経歴だが一歩及ばずといった印象を受けた。
嫉妬やらなんやらがあるのだろうなあと燕雀である私は思うのです。

>>83
そうなの？
他の作家は光文社新訳文庫で読んでないから、知らなかった
既存の訳を批判することで、自分の地位が上がると思ってるのかもね

>>84
嫉妬は少なからずあるかもね
でも、池内さんの訳は他でも批判されているし、実際、誤訳が多いからなぁ

丘沢さんがとくに粘着しているというよりは、
若手研究者とかの多くが感じつつも
（あえて業界の権威に楯突くまでのヒトはいなかったが）
口に出さなかったのを、新訳を出すのでこのさい書いてみた、
っていう感じじゃないの。

>>85
いや、あきらかに既成訳への批判は多い＞光文社の
あとがき読んでたら、結局大胆に変えてみたつうのも、このほうが従来の
訳より正しいってニュアンスが感じられる、つっかかなり露骨なのもある。
「訴訟（審判）」でも、カフカの原文は改行してないのに既成訳は改行している
というところで「私たちはカフカに代わって改行できるほど偉くない」つうてる。

これは、1981年刊行の『決定版カフカ全集１』の付録の中で、作家の古井由吉さんがその十数年前の出来事について書いた文章である。
おそらく本野亨一あたりのことを言っている思われるが、今なら池内さんにぴったり当てはまりそうである。

「文才」時代の終焉　　古井由吉　（1980年11月）

　私がまだドイツ文学者として、仮にも登録されていた頃のことである。ある日、同業の友人から電話があり、君はカフカの短編の、何々を読んだことがあるか、とたずねる。
むろん読んでいる。私の卒論は、カフカである。それで、どう思う、あれはやはり難解か、と友人はまたたずねる。声がなんだか浮かない。
それは、隅から隅まで、一元的に解釈しきろうとすれば、難解ですがね、と私は答えた。しかし文章そのものは、きわめて明快だと思うよ、と。
そうだよね、と友人は息をついた。それから、テキストをちょっと手もとに持ってきてくれないか、と頼んだ。誰々氏の訳とつきあわせて、君の意見を聞きたい箇所がある、という。
私がテキストを電話口まで運んで、どうぞ、と声をかけると、友人は該当の箇所を教えて、訳文をゆっくり読みあげはじめた。
要所要所で相槌を打ちながら、私は原文を目でたどっていたが、やがて溜息ばかりになった。そうだろう、と友人もつぶやいて、いまさら絶句した。
　あまりと言えばあまりな、悪訳であった。訳文が粗悪だとか、文体を取り違えているとか、読み違いがあるとか、誤訳がいささか目立つとか、そんな次元の話ではない。
基礎文法が、踏みはずされているのだ。長文の主語が途中で消えたり紛れたり、入れ違ったりする。一連の句が、文全体の中へ位置づけられずに、あてずっぽうに近い日本語をあてはめられただけで、訳されずじまいになっている。
文脈が、接続詞やら関係代名詞を無視して、はすかいに飛ぶのだ。斜め横断訳というやつだね、こいつは、たいした才能だ、と私は唖然たる口をようやくほどいた。
（中略）
　
つづく

つづき

　多少なりとも翻訳に従事したことのある人間ならば誰でも覚えのあることだろうが、原文の文法的構造をないがしろにすればかならず、訳文は文章として、おさまらなくなる。
どこかで破れ目ができて、「無意味」がはらわたのごとくはみ出す。ことに、文章の結びがどうにもつかなくなる。ところが訳者になまじ「文才」(といっても、たいていは俗なものだが)あると、結べぬものを、まがりなりにも、結んでしまうことがある。
そして、訳文は、平静に読めばまるで筋の通らぬものとわかるのだが、ある調子に乗せられると、それらしいものとして、読めてしまう。
　それにまた、意味の甲殻が破れて、無意味のはらわたが流れ出すというのは、表現のひとつの極致でもある。訳文は騒々しいが、原文はそのような限界域にあるのではないか、と読者はつい憧れもする。
　時代の雰囲気なのだ、このような悪訳と、そして悪訳への理解とを、可能ならしめたのは。カフカの場合なら昭和20年代の、外国の新文学をがつがつと呑みこんだ、あの熱っぽい焦りの時代を思出させられる。
超現実的なものへの憧れにも、熱烈なものがあった。そして「文才」というのも、考えてみれば、時代の雰囲気のものなのだ。
（中略）
　しかし外国文学の翻訳は、とうに「文才」の時代を抜けている。認識の時代である。むしろ訳の「文才」を排することによって、原作の実質を浮かびあがらせようとする。
カフカの場合、新しい訳からもっとも望まれるものは、ストイックな訳の苦行によっておのずからあらわれるはずの、原文の響き、歌うがごとき躍動である。

>>88
古井由吉の愛読書29に白水の「審判」が入ってるよ
つまり、池内さんの翻訳は読むに耐えるということだね
あんなに誤訳だらけなのに？
いいかげんなもんだな

>>90
古井さんが作品名だけざっと挙げたのを
まとめた人が適当に既訳を拾ってリストをつくったんじゃないの？
古井さんがきっちり出版社まで指定したのかな？

>>91
出版社まで指定したかどうかはわからないね
まとめた人が適当にやったのかもしれない
白水の関連サイトでは「小社の本が古井氏の愛読書に選ばれました」的なことを書いてあった

じゃあやっぱりふつうに原文で愛読してるんでしょ

古井さんは原文で読めるからねぇ
あえて池内訳で読む必要はないか

これにて一件落着

審判 (ちくま文庫) [文庫]
フランツ カフカ (著)
(著), 飯吉 光夫 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/%E5%AF%A9%E5%88%A4-%E3%81%A1%E3%81%8F%E3%81%BE%E6%96%87%E5%BA%AB-%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%84-%E3%82%AB%E3%83%95%E3%82%AB/dp/4480025081/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1332921558&sr=1-2

>>96
このリンクって、どういう意味？
飯吉訳は絶版だよね

舞踊絶賛の飯沼訳か。

舞踊って誰？

舞踊？？

武陽のことか
コテハンの内輪ネタは他でやってほしいな

鈴木もアセンションもマグナも武陽も同じ人なんでしょ
あと、なんだっけ、猟る狸とかさ

コテハンするならそれなりに個性だせよって感じ

困ったものだね。

個性がない人は名無しになるしかない

>>102
コイツらって、だいたい同じ板に生息してるもんな

ミステリ板の「書斎魔神」はいちおう個性は出してたな。好きじゃねえけどｗ

スレ違い駄弁

そうだね、スレ違いだ
カフカの話に戻そう

客観的にみて、審判と城ってどっちが評価高いの？？

死後に刊行された未完の作品、という位置付けで

>>110
学者間では城のような気がする。

>>110
作家間では審判じゃないの
公房とか古井とか筒井とか澁澤とか太一とか

海外作家では、カミュとかマルケスあたりが審判を高評価してるんだっけ？

三島も春樹も審判に言及してるね。
城は学者系の人の解説では「カフカの集大成」とか「カフカのファウスト」
みたいに言われるからなんか審判よりリスペクトされてる印象

審判は最後まで読んだけど城は挫折したなー
俺程度の読解力で恐縮だけど、結局パターンは一緒な気がする。主人公以外の全ての人間が｢掟｣を受け入れる事で安定した生活を送っており、それに理不尽さを感じる主人公が誰の理解も得られずに追い詰められていくという
審判ではそういう世界に対してとことん反発を試み、城では理解を試みるって違いはあるけど結局不幸な結果になるんだよね
審判は裁判ものだからその分面白かったのかも

城はまだ頭から流れているだけ読みやすいのは読みやすいかも
審判はなんか順番が混乱してる。終章こそあるけど断片な章も多いし。

読みやすいかもしれんが、城はつまらんよ

城と審判、パターンが一緒なのは同意だな。
正直、すげえ出世主義なもの感じる。しかも俗な。

ヘッセとカフカってお互いにどう思ってたの？

水牛顔（笑）

カフカは審判だけ読めば十分

審判が一番カフカの苦悩がよく伝わってくる気がするな
審判を読んでから変身を読み直したら泣けた

不可能ごと＆結果論だけど、城を書くぐらいなら、審判ちゃんと完成
させてほしかったな。カフカの長編は未完に終わる宿命を内包している
って論もよくきくけど。

城は出世する=権限を得ることができたら解決しそうな印象だわ。

無能盗作屋の戯言は説得力ゼロだよなー。

>>125
城は会社人間への未練バシバシの感じｗ
審判での会社生活の描写読んでもカフカがかなりの働き蜂だったことが分かる

最大の文学的影響はフロベールであった。
美辞麗句をつらねた散文を憎悪したフロベールは、カフカの方法を賞賛したことだろう。
カフカは、法律や科学の言語から、自分の言葉を引き出し、
作者の個人的な感情を入れることなく、一種の皮肉な正確さを付与した。（ナボコフ『ヨーロッパ文学講義』）

無能盗作屋とは豪い違いだよなー。

「感情教育」が好きだったらしいね。

>>127
作家生活の方に重きをおいていたから会社人間ではないと思うけどな。
でも、カフカの社会人生活はもっと注目されていいと思う。
そこからかなりのインスピレーションを得ていたはずだから。

>>131
いわゆる日本人のように会社に100%はまるって意味での会社人間では
ないが、かなりその部分はあると思う。そしてその二重性こそカフカという
作家の原動力だったと思う。二面が強烈に葛藤しあうことなしに小説
なんて書けない。だからカフカの会社志向、出世志向、あと結婚志向なんかも
強烈だったのだと俺は考える。

二面が強力に葛藤しあうことなしに 小説なんて書けないってのは>>132自身のことではないかな。
カフカにその面があるのは作品を読めばわかることだけど、それなしに小説を書ける人はたくさんいるよ。

>>133
カフカにその面があることが大切じゃないのか？
一般論対決に強引に持っていく必要はない。

てか俺は作家じゃないｗ

一般論対決ってなんやねんw
あなたがカフカの原動力としてそれを挙げていたから言及したのであって、一般論でもなんでもないだろ。
正直、カフカが仕事場からインスピレーションを得ていたことは間違いないと思うけど、
二重生活が作家としての原動力であったとは思わないね。
というのも、カフカは保険局に就職するまえから執筆構想を練っていたから。

>>136
そういうときはね。葛藤なしに小説をかける作家もいるがカフカはそれだな
って言うんだよ。話が逸れてまうやろｗ

>>136
就職する前から執筆構想練っていたことは、会社員としての二重生活を
原動力にしてたんじゃないって論拠の根拠としては弱いな。なぜなら
学生時代からだいたいの人はもう、将来の生計生活ってのは考えてるからね。

>>138
将来を考えていることと二重生活の間に何の関係があるの？
それから、あなたがまず二重生活がカフカの原動力であるという根拠をしめしてくれよ。

>>137
俺はカフカが葛藤なしに書いていた作家だとは思っていないよ。
二重生活が葛藤であったかどうかが微妙と言っているだけでね。

>>120
http://q.hatena.ne.jp/mobile/1102302489
回答者は少ない

>>141
最初の回答者、ヘッセごときにカフカがわかってたまるかい、か。
なぜこういう回答ができるのか理解に苦しむ。

ハナレメ名無し自演バレバレ笑

でもなんらかのかたちでの葛藤が作家の「書く」原動力ってのは
当たり前の話じゃなかろうか？　エンタメ作家ならともかくさ。

でもなんらかのかたちでのルサンチマンが離れ目＝無能盗作屋の「盗作する」原動力ってのは
当たり前の話じゃなかろうか？　マトモな作家ならともかくさ（嗤）

離れ目ってなに？

朝吹真理子に何か葛藤を感じるかね？

離れ目って誰だろ？
おそらく朝吹さんではないよね。

そらそうよ

オリックス今日勝った？

葛藤が原動力ってよりも、書きたい欲求から葛藤が産まれるんでしょう

鶏と卵みたいな感じでどちらが先かはハッキリしないけど

>>150
なんかあまり葛藤の意味が整理されてないな

>>144
阿部和重はそれを否定してたね。葛藤（≒鬱屈）がなきゃ書けないなんて幻想って。

>>110
渡部直己は「審判」、島田雅彦、佐藤亜紀は「城」派だね。
あと春樹も「城」だった気がするけど忘れた。

現実の生への反動、反抗ってのはあるだろう。それも葛藤つうたら葛藤だ。
ともかくあまり議論は意味ある方向へ行ってないな。言葉尻とるだけになってる。

水牛顔バレバレ（笑）

でも婚約解消ばかりしてるなんて日本だったら未熟な男呼ばわりされるだろうな・・

ここ数日の不毛な流れに比べたら意味ある方向に行っていると思うが。

カフカにも葛藤があるって話なのに、葛藤で書く作家ばかりでないって
突っ込みが入ったところでおかしくなったきがする
スレずっと読んでたら

神経症型／分裂症型の違いとか＞葛藤の有無

空洞人間＝無能盗作屋＝狡猾な阿呆＝厚塗り水牛顔＝ヌー「一族」バレバレ名無し自演乙（笑）

結構結婚したいのに結婚したら働いてもいるんだから小説が書けない
だから婚約解消するという傷が審判を書かせたのはあるんだろうな
だったら最初から婚約なんてするなよと普通の人なら思うのだろうが、
そういう葛藤というか自己矛盾ってのはでかい人だったんだろうな

破棄＆解消する為に婚約＆捏造する男　それは私

ハナレメ（笑）

>>157
というか、あなたの気に入らない流れになっているだけの話じゃね？
掲示板はこういう場所だろ。

>>163
その言葉そっくり君に返そうｗ

アホにレスつけるもんじゃねえな。

もすこし文学的に言いたまえ

カフカと水牛顔。

公務員の暇人で横浜市の泉区に住んでる白髪のおっさんは、平気でひとさまの駐車場をまたいで運送車（業者の）をとめさせる屑。

公務員だからってまともなやつだとは限らないのは昔からそうだが、


ここまでの屑の暇人が公務員になれちゃう世の中って(笑)

所詮コネ野郎の能無しかもしらんが。

所詮コネ野郎の能無し＝ハナレメ＝無能盗作屋のことかい？（笑）

>>169
コイツ、ドストスレにも出没してるね
よっぽどかまってほしいんだな

なんかの後書きだったと思うけど、カフカに実際に会った人の感想が｢仕事の愚痴ばかり言ってる陰気な男｣ってのがあったと思う
どんな愚痴だったんだろうか？きっとカフカは仕事は出来ても会社人間には成り切れずに、常に組織の中で疎外感を感じてるような人だったんじゃないかな
カフカは審判や城で会社人間のように、組織の｢掟｣を盲目的に信ずる不気味な連中を痛烈に皮肉ってる気がする

>>170
何処にでもいるよ。
スルーオススメ

>>171
仕事場ではみんなから好かれてたらしいから、道化師みたいな人なのかな？

道化師＝水牛顔（笑）カフカじゃなくてね。

またゆうすけか

水牛顔＝ペテン師じゃねえの？

『京都の歌』

ぜにだけ　だいすきー　まっかっかーの
げーすげすげす　京都げす　わるーい　ここーろで　やってきたー
げーすげすげす　京都メス　あくどい　性悪　はらぐろ子ー

タタタ　タタタタ　タタタ　タタタタ
もーぞもぞ　もーぞもぞ　ほら　あさがえり　天皇家ー
もーぞもぞ　もーぞもぞ　ほら　またいたぞ　ホームレスー
すこしでも　ほうる　とー　猥褻物頒布ー
うわきで人生　おくるの京都　かんさいーさいあくー

まーかっかーの
げーすげすげす　京都げす　わるーい　ここーろで　やーってきた
げーすげすげす　京都メス　冤罪平気の　はらぐろ子ー

>>171
掃除のおばちゃんとかにはすげえ好かれてたってね
カフカさんは他の職員と違って威張ってない気さくな人だったって

俺もカフカは職場で疎外感を感じていた人間だと思うなあ。
そういう感覚から生まれそうな作品ばかりだしね。
でも仕事はできたらしいから、実生活では器用な人間だったのだろう。
器用な人間でなければ作家と保険局の仕事を両立できないはずだ。

そういう評価はおかしいよ。作家業は成立してなかったわけだし。

ヘッセはカフカの小説の読書結果を繁栄したと思われる作品を
『メルヘン』で書いています
カフカは生前或る程度の出版をしていますから
ヘッセはそれを読んでいたし高く評価していたように思います

>>180
作家業は成立していなくてもいいと思う。
それよりも、会社に行って働いて、仮眠して母の弁当を持って作品を書きにいき、
また少し仮眠してまた仕事にいくというサイクルを維持していたこと。
そして、こういう生活をしながらも仕事ができる人間だったということ。これは器用でないとできない。
ただ、やっぱり早死にしたから無意識のうちに無理はしていたのだろうな。

まあ失礼だが、器用と結論づけてだからどうなんだって気もするが。
でも全然書いてない時期とか、断片しか書けてない時期とかも
結構長い。瞬間湯沸し的に書いてたのはやっぱ勤め人だからかなって思う

それをいってしまうと作家論やってる人たちってなんなのってことなりそうだ。

器用なんて親戚の子供ほめるような言葉だよ

19世紀にも職業作家はいただろ。
ピースは何を言ってるんだ。

水牛おばん＆薬中フォーゼ＋ヌー「一族」バレバレ名無し＆コテ自演乙（笑）

器用か器用ではないかってのは作家を語りたいなら重要だろ。

器用というより人当たりよくて真面目なんじゃ？

うん、カフカの作品読んでたらまさに器用な人って思う
こんな器用な作家文学史上でも稀じゃないかな

たしかに盗作常習か盗作常習ではないかってのは作家を語りたいなら重要だな（笑）

うん、ハナレメの盗作読んでたらまさにバレバレな人って思う
こんなバレバレな盗作文学史上でも稀じゃないかな（笑）

器用って他の言い方ないわけ？

器用の類語を引けばいいだろ。
俺は器用という言葉で別に問題ないと思うがね。

で？　小説書くことと勤め人を両立させた「器用」な人物だからどうだと？

あんた偉そうだな！

作者の「性格」を特定することに異議を唱える人はいないのに、
なぜ「性格」の一つである「器用さ」が重要ではないと言えるのか逆に教えてほしいくらいだわ。

ピースも偉そうじゃねえか！
お互い様だよこのおたんこなす！

てかまだ本当にカフカが生き方に「器用」だったか納得できないな
むしろ不器用だったんじゃないの
てかまたひとつの言葉の帰納探りになる不毛さに陥ってるな

>>198
なんだと！ぶつぞ！

>>200
ぶたないでくれ

離れ目おばん＆薬中フォーゼのコンビ自演バレバレ漫才乙（笑）

また犯罪者と仲良くしてる、さすが関西人

ハナレメ＝ミニハン（笑）

>>199
不器用だと思うならそう考える根拠を挙げればいいじゃない。

>>205
てか器用だからなんだって言ってるのに不器用の理由あげてもしょうがない

不器用ですから…

端からみるとなぜそこまで「器用」という話題を避けようとするのかわからん。
好きな話をすりゃいいじゃん。
「器用」の話題に意味がないと感じるなら代わりになる話題を提供しろよ。
「器用」という言葉に何かトラウマでもあるのかい？

要するに器用って褒め言葉じゃないからね。
言葉に無頓着な人が勝手に言ってるんだろうけど、カフカが器用な作家とか言われたらファンはカチンと来るわな。

もう直腸を超えたうんこだな
ひっこみがつかない

>>209
このばあい、「器用」が悪意を持つのは作品の評価についての話であって、作者の生き方とは関係無くね？
>>180は生き方について言及しているように読めるんだが。

ごめん。>>179だった。

てか、「器用」って悪口なの？
器用貧乏は悪い意味があるけど「器用」には無いような。
皮肉で使う場合はあるけど、文脈に寄るんじゃないかな？

生き方が器用ってのは器用な作家って言ってるのと同じだと思うな

器用だったら破棄する婚約しないんじゃね

器用だったら結婚生活も両立できそうなもんだもんな
それができる相手選ぶだろうし器用なら

器用のハードルがどんどん上がっていくな。
お前らそんなにカフカには不器用であってほしいのか。

そもそもなぜ作家は不器用でなければならないのか。
これって日本文学の悪しき伝統なのではないかとふと思った。

てかもう「器用」って言葉が独り歩きしてる

器用芸人カフカ死ねよ

ワラタｗ

文学は不器用なやつの最後の聖域だからな。

おまえら器用な人間って言われて嬉しいか？

ピースは一度辞書で器用の意味を引いてみるといい。

いや言語感覚の問題だから。あんた個人はどう思うの？って訊いてるの。

どうやらピースも言葉に無頓着のようだな

ねえ、ぼくのおうちどこ？

へんなところにきちゃった

すごくほこりっぽい・・・

組織の中で要領よく立ち回ったりとか周りの人間に合わせて感情を共有したり出来るような人付き合いにおける器用さと、仕事を続けながら作品を書き続けられるような作家としての器用さは別だって事でしょ

別に器用でも不器用でもないんじゃね？
カフカは普通の人間っぽい
んで普通の異常さを書く特別な能力だけは突出してた

いやあ普通ではないと思う。カフカの小説読んでると苦しみがこれでもかってくらい伝わってくるもん
普通の人間として生きていく能力がなかったのを認めていたか、あるいはその方法がわかっていながらそれを放棄する事を決めていたのか。カフカの小説の主人公たちと同様カフカ自身も苦しんでいたんだと思うな。

離れ目おばん＝無能盗作屋とは豪い違いだよな（笑）

仕事をしながら作品を書いているワナビーは今でもたくさんいるし、普通っちゃ普通だろう。

ハナレメ消滅（笑）

なんか仕事しながらヒット小説を書いてるなら「器用」って表現も妥当
って感じだけどカフカも文学もそういうものは関係ないんじゃないか
カフカの場合、単純に本出しても大して売れなかったんだから、結局
仕事は続けるしかなかったってことだろう。ただそういう状況がカフカの
創造の燃料になっていたのは否定しない。

アメリカ版変身の表紙かっけえな。マーベル・コミックみたいだ
http://www.amazon.com/The-Metamorphosis-Franz-Kafka/dp/1612931022/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1333502740&sr=8-1

デビューすらできないワナビーはもっと不器用ってことか。
正直デビューできてるだけで凄い。

>>238
デビュー自体は簡単だよ　今自費出版があるのに

まあ昔もあったけどね自費出版
藤村の「破戒」もプルーストの「失われても」そうか
自費出版する気力もないなら最初から世に問いたいものなんて
持ってないんじゃないか
なんか自費出版のあおりみたいになってしまったがｗ

同人ならまだしも自費出版の扱いって作家への正規ルートが確保されている日本だと最後の手段みたいなものだよ。
まともな編集者はつかないし、一部の例外を除いてほとんど誰も見向きもしない。
それよりはまず新人賞を狙うのが当たり前だよね。
そういう事情を勘案せずに世に問いたいものがないとか言えちゃうのは何にも知らない証拠のようなもの。

>>241
それはただ単にいいもの書いてないからだよ
自費出版から名をなした作家は多い

>>242
日本では例えば誰がいるのかな？

自費出版する気力もないならただ有名になりたい
印税生活がしたいってだけであって
自分の作品を世に問いたいって気が乏しいのは同意だな

>>244みたいな極度に単純化された思考のやつに語られるカフカもかわいそうだな。

がんがれよ

夏目漱石の吾輩は猫であるは３０００部で大ベストセラー扱いだった

自費出版点数が激増している今ではむしろ新人賞という壁からの安易な逃げ道になっていたりするんだよな。

壁とかは関係ないんじゃね。やりたい方法でやればいいだけ。
それで不評だったらそれまでの話

好評不評以前の話だろ。

なんか石頭の奴が多くなったなあ
前からか

244やら249のようなちょっと考えが足りないやつばかりやな

なんか誰かが誰かを傷つけたみたいだぞ

掲示板ってそういうところやで

皆本当は傷つきに来てるんだね　生きている証を確かめるために

カフカなんか死後出版でしょほぼ。

がめつさ

「変態」は出したんだよな

厚塗り水牛顔キモイ（笑）

カフカはがめつさとはほど遠いやろ。なにいっとるんやこいつ？

1 名無しさんにズームイン！ [] Date:2012/03/28(水) 08:28:15.02 ？ID:NWYs/2ZP Be:
　やらなけゃいけない
　電○の各局への圧力が半端ないんです
　昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
　各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです

ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら

やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その124
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1333533082/
テレビの捏造ブームに騙されるな

俺が新人賞に応募するなら群像だな。なぜなら阿部ちゃんがいるから。

>>261
書かないの？

書けないですなあ。必然性がないもの。

コテになる必然性はあったのか。

阿部ちゃんはピース？

>>265
はい、そうです。でもどうしてわかっちゃったんでしょうか？

やべーピースは阿部ちゃんだったのか。
山形弁で話してくれ。

>>264
ないですよ。でも逆にやめるきっかけもないんですよ。

丘沢『訴訟』を読み始めたが
これはしかしなんという訳だね。
いくら史的批判版とはいえ、
読み通す意義があるのかどうか迷ってきた。

あのね、Ｋ君、日曜の朝、ぼくのヨットでパーティーやるんだ。
こないか？　いろんな人がやってくるぞ。もちろん君の知り合いも。
そうそう、検事のハステラーも来る。どうだい？　おいでよ！

これが小学生が友だちを誘っているんじゃなくて
立派な大人である頭取代理がＫに言う台詞だというのだから。
おいでよ！って・・・

君もマクドナルドにおいでよ！

>>269
丘沢訳はくだけ過ぎだよね
亀山訳のカラマーゾフもだけど、光文はこんなのばっか

種村さんの後釜がいないよね

池内さんの城を少しづつ読んでます

亀カラマーゾフで「美人さん」とか「びっくり本」とかいう訳が出てきたんで
びっくりしたわ。ゴーゴリの「鼻」では「ルンルン気分」なんてのもあったぞｗ

こういうのが読み易い訳というのかねまったく
平易さというのを勘違いしているとしか思えない
「〜しなきゃ」とか「〜されちゃった」とか「チンプンカンプン」とか
時代錯誤なくだけた表現が、平易さだとでも思っているのかね
助詞を省略したり、数字をアラビア数字で書くのも平易さとは関わりない
意味の取りづらいところを直訳するのは、平易さとは逆のことを実現している

いまのところ、批判されてる池内訳のほうがずっといい

時代錯誤なくだけた表現っていいなあ。ちょっと憧れますｗ

>>275
そう？ 別にそれはひとつの文体だからアリだと思う。もちろん好みはあっていいけど
一概に括ってダメと言えるもんじゃないだろ
多様性を認めなきゃ

>>275
俺は池内訳をかなりあやしいと思ってるクチだが、
それでも丘沢訳と比べたら、池内訳の方が好きだね
丘沢訳は手稿に忠実というのがウリらしいけど、
正直読んでてツライものがある

>277
あれがひとつの文体かね
池内訳は少なくともポリシーは感じるが
丘沢はたんに読者を子ども扱いしているとしか思えない

忠実さ、という点に関しても疑念がある
たとえば、Ｋの叔父がレーニに席をはずしてくれと頼むシーン
レーニが叔父が言ったbesprechen Angelegenheitという言葉を
鸚鵡返しに使ったことで、その台詞が揶揄のひびきをおびて、
叔父を怒らせるのだが、丘沢訳ではたんに「話し合い」という語を
繰り返すだけなので、なんのことか分からなくなってしまっている
平易であろうとするあまりニュアンスが損なわれている

あとがきで偉そうに池内批判しているわりには・・・
と思わざるをえない。

光文社の何が悪いってあのシリーズ全体から出てくるアザトアコギな商売臭じゃね結局

別にシリーズ全体は悪いものじゃないだろ
丘沢訳でもケストナーは悪くなかった

古典を新訳で出すって趣旨は悪くないよ。

まあ結局人それぞれだな

全体的に光文社のって腐女子オタ世代狙いっぽい感じがする
訳も選択も

カフカって中短編はいくつくらい残してるの？

>>284
たしかに。
>>285
長短あわせて
発表されたもので５０
未発表の草稿断片が４０くらい。

友達の腐女子(の定義がよくわかんないけど)が新訳でカラマーゾフ読んでたな。

結構ドストは男同士の葛藤話が多いので腐受けしてる
カフカはダメだろうなｗ「火夫」がなんかホモっぽいけど

>>288
火夫、審判、流刑地あたりはホモっぽい描写があるよね
カフカもその気があったのだろうか…

>>289
いやそれはもういくつかの研究書で指摘されてるよ
城のバルナバスとKもなんかアヤシイｗ
でも腐女子受けはしない作家だと思う
別にせんでいいけど

>>289
>>290
カールと火夫、Kとティトレリ、Kとハステラー、将校と囚人あたりの関係がホモっぽいってこと？

ヨーゼフ・ゲイ

>>286
思ってたより少なかった
カフカは一気に書けたら満足してたようなところがあるのかも
断片ってのはもう書くつもりはなくて放置してたんだろうか
カフカにとって書くこと＝生きることだったから

前田さんの「城」
最後、縉神館の内儀さんのツンデレで笑ってしまった

丘沢さんは「城」は訳さないのかな？

丘沢訳はもういいよ

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（反日・天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『監査法人 (2008)』反体制・反社会

�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会

�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会


日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←よく痴漢やヤクで捕まるのはここの工作員

コピペうざい

教育テレビで5月？から「変身」の講座があるみたい。
審判か城がいいんだけど、まぁムリだわなぁ

やっぱりカフカと言えば変身なのか

でしょうねえ。みんな読んだことあるのは変身だろうね。

ニートが死ぬとみんな喜ぶというお話だっけ？

大日本労働推進党うぜえな

日本人は皆働く奴隷ですう〜

>>302
ある意味そうだけど、本人には落ち度がないからなー。しかもグレゴールの貯めた金で家族が生活してるし
その上グレゴールは家族の事を想っているのに、その気持ちがまったく伝わらない悲劇性…ニート扱いはちょっとヒドス

妹のバイオリンに涙するシーンは何度思い出しても泣ける

>>305
なんかあれは、ニートが（現実から乖離した挙げ句）異常なまでに偽善的になってしまう感じとシンクロしちゃったな
役に立たない人間が善意を振りかざしても、周りが迷惑するだけなんだよね

　<=( ´∀｀) 　
　（　　　　） 　朝鮮人は宇宙一ニダ
　｜ ｜　|　　　
　〈＿フ__フ


　 Λ＿Λ　　　　
　< ；｀Д´> 　あ…
　（　　　　）ﾎﾟﾛ　
　｜ ｜　|　　ヽヽ
　（_＿ﾌ＿フ　=( ´∀｀)

朝鮮人だらけの東京のテレビ局が日夜流す、デマや歪曲に騙されないようにしましょう。

ニートつうより新潮の解説にあるように　勤勉社員の突然の出社拒否
つうほうが的を射ている

何も非はないよねｗ

>>306
なかなか手厳しい意見だけど、その辺がカフカ作品のキモな気がするな
確かにニートなんかが社会の外から理想を語ったり矛盾点を批判したりするのは簡単かつ無力な行為かも知れないけど、じゃあほっといて良くなった試しがあるのかという。
要は社会に溶け込んで平穏に過ごそうとする人間はみんな、その社会のはらむ矛盾点をも受け入れざるを得ないというのが現実だよね

ニートはニートつう自己の存在だけでプロテストになってないこともない

働かねえぞ！

働く奴は皆奴隷じゃ　　ｂｙ竹本テツ

金をもらってるなら召使だ　　ｂｙアラビアのロレンス

職質やめて！

カフカは働いてたけどね(笑)
働いていながら>>306の言葉を借りればどこか｢現実から乖離した｣立場に身を置いて、一人ぼっちで世の不条理を鋭く観察し続けたのだろう
たとえ役立たずと言われようが、不条理を受け入れる事はできないんだという強い意思を感じる

「城」なんか読んでると会社やめて作家としての地位を確立したいが
うまくいかないだろうみたいな感覚がベースになってるの感じるな
どっちにせよニートってのはあまり当を得た言葉とも思えない
特に２ｃｈにおけるニートって言葉は常識的な批判がまとわりついているので
全部その「常識」のほうに問題が収束してしまう文学らしくない不毛を感じる

640 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/02/18(土) 15:05:47.13 ID:sskgsjsc0 [2/2]
『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『かんさほうじん (2008)』反体制・反社会
�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

大河の画面が汚いのも、役者が大根なのも、衣装がぼろぼろなのも、役者の下品な立ち回りも、
画面が薄暗いのも、役者が汚いのも全ての原因は




NHKが汚れているから
　史実うんぬんの話ではないのですよ。あの大河は役者、セット、演出等が、いまのNHK内部の汚れ具合を見事に反映しているのです。

薄汚れた空間内で繰り広げられる捏造・妄想（＝今年の大河）は、反日・在日の脳内を表しているのだ。

>>316
前半はありきたりな感想文だが、後半は何がいいたいのかサッパリわからん

団塊老人は銭儲けしか能のないエコノミックアニマルだから論外。論旨もゴミ。
問題は文学だから。

大抵、>>310的石原あたりのアナクロ老人は都知事だから税収搾取できるので非労働階級を奴隷として謗るだけの話だ。
話にならない。過去を知らない人間は老人としてみても愚者でしかない。文藝は非労働者階層から主に生み出されてきた。

『変身』は二葉亭四迷の夢遊版。

『城』の不条理は終点がない職業＝労働的抑圧の夢幻化。

>>320
サッパリわからん

要は主人公に託したカフカの見る役に立たない性質への正当化を不条理な幻想小説で括ったもの。
無用の用を西洋の中で怪奇化した型。

>サッパリわからん
金と人気にメッチャ恨みがある奴だって思えば理解は簡単。（笑笑笑）

何が？

↑釣られた北京原人（笑）

しかし「城」や「審判」はなんか今一だな
退屈なところ多いし未完というか未形成つううのかな
「変身」がやっぱ代表作だと思う

>>325
くせーわお前

↑また釣られた北京原人（笑）

↑離れ目名無し自演バレバレ笑

248 名前：名無しさん＠１２周年[] 投稿日：2012/04/18(水) 10:00:41.07 ID:/XMjSBlc0
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,　　　　　
　　　　　　　 　　　　　　　　　　 ／::::::::::::::::::::::::ヾヽ
　　　　　　 　　　　　　　　　　 .ｉ:::::::://///::::::::::::::::::|　　放尿ステーション　
　　　　　 　　　　　　　　　　　.|::::::/ ::////⌒⌒ i.:::::ﾉ　　　古田チン子伊恥朗
　　　　　　　　　　　　　　　　.|:::::/　　　　　　　　　|::::|
　　　　 　　　　　　　　　　　　|::/.　 .ヘ 　　 ヘ.　　|::|
　　　 　　　　　　　　　　　　 .⊥|.-（＝・).-.(・＝)-.|⊥　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　l　.!:;　 ⌒´.し.｀⌒　 ::|. l　　　.|あっあーと、なんということでしょう
　 　　　　　　　　　　　　　　　ゝ.ﾍ　　　　　　　　　/ィ　　_ノ　元総理　鳩山さん落選です
　　　　　　　　　　　　　　　__,. -‐ﾍ　 <ﾆ二ﾆ> 　/─- __￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　_　-‐ ''"　　　/　!＼　￣　／!＼ 　　　￣ﾞー- ､
　　　　　　　　　ハ　　　　　　 /.　　|ヽ ￣￣ /|　　ヽ　　　　　 　 ﾊ　　
￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　Ｏ
　　　　　　　　　。ノ´⌒ヽ,, 　　　　　　　　　　　　　　
ガバっ！　γ⌒´　　　 　 ヽ,　　　 　　　
　　　　　 ／／ ""⌒⌒＼　　）：　　　　　
　　　　 ：ｉ /　⌒＼　／ 　ヽ .）　　　　 うわああああ・・・・・。　
　　　　　 !ﾞ:li|.:（○）三（○）:.ﾞ! 　
　　　　　 | U::::: （（__人__）:::u| ：　
　　　　　　＼　u　 |:┬:| 　／　　　　
　　　＿〃／::::::::　`ー'　 ::ヽ＿＿＿＿　　　
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　　　＼　＼　　　　　　　　　　zzz　　　 　＼
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　　 　　　　　 　　＼|＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿|

↑ お絵描きハナレメ 笑

変身てそんなに名作かね
テーマも着眼点もありふれてる物だと思う
当時は先駆的だったのかな

ゆとりだね〜

>>332が名作だと思うカフカ作品は何？

やっぱり変身かなあ

後世への影響という点を評価できないと>>332みたいな感想になるのかな。
>>332はあまりに近視眼的だと思うんだが。

変身より流刑地にてのほうが好き

変身は子供から大人まで楽しめるよい小説だと思います

俺も流刑地にてが一番好きだわ。

>>336
近視というか論外

俺意外と「巣穴」が好きだな　秘密基地づくりみたいで面白いｗ

俺はある学会報告が好きだな

変身みたいな話しは誰でも書ける

今なら誰でも書けるだろうさ。
カフカのおかげでね。

じゃああんたが書いてみろよ。

変身以前にいくらでもその手の創作文芸はあった

>>346
例えば？

>>337>>339
流刑地キモいじゃん
いろいろな意味で

流刑地が良いとか言うヤツは村上かぶれ

カフカの真骨頂は「掟の門」じゃね？

ヌー笑

流刑地にてってナチスの拷問みたいだよね　SMチックだし
インパクトはあるのかもしれない

結局346は答えられずか。

>>353
まあそう頭の悪い奴をいじめてやるな
人間が人間外に変身する話は神話、伝説でもたくさんあるんだけど
まあカフカの場合扱いが違うわな

カフカって松本人志のコントを思わせる。
むしろ逆か。

変身みたいな単純な話しは誰でも書ける、バカバカしいから書かないだけで

藤岡弘かよｗ

ハナレメ笑

>>355
キャシー塚本は神。

>>354
そうだね。スルーすることにするわ。

スルーするわ、で良いだろ
スルーすることにするわなんてキチガイ文法を素で使う奴がカフカなんぞ読むなよ

横槍だが「することにする」は文法的に正しいですよ。

「することにする」が使えないと翻訳とかできないからな。

スルーしろよ

カフカを貶しているやつが日本語文法すら知らない正真正銘のアホだってことがわかっただろ。
スルーしようや。

スルーする事をしろよ

それをいうならスルーすることにしろ、だな。

>>365
スルーしないの？出来ないバカ？

もはや何人いるかすらわからんのに発狂しているやつがいるな。

>>362
通じるけど普通は使わない文法だわな
頭悪そうだもん

>>370
頭が悪いとは思わないが、意味をとり難くはなる。
学術書や翻訳等にこの言い回しが頻出するから、
この言い回しを頭が悪そうと思う人は学術書や翻訳文学をあまり読まないのだろうね。

>>359
あの頃は凄いよね。
最近は不発なのが惜しい。
短編読んで松ちゃん思い出したんだよね。
案外こんな人いると思うな。
カフカおもしろい。

ハナレメ笑

意外と文学って構文どおりに言葉使わないけどね
三島なんかでも「学校は良くできた」なんて書いてる。
厳格に言うと「学校の勉強はよくできた」なんだが

カフカをたいしたことないという
↓
バカといわれる
↓
文法にかみつく
↓
文法は正しいと指摘される
↓
文法は正しいが頭が悪そうと言い訳
↓
否定される
↓
文学の構文だって正しくないやい！


ガキかよ

>>375
おまい勝手に頭の中でいもしない敵作るタイプだろｗ

>>375
病院行け

スルーすることにするは別に間違ってない

スレ違い甚だしいからよそでやれ
全員バカか

スルーする事が出来ない一人の愚か者の陰には十人の無言の賢者がROMっているものです

住人の数がはっきりわからないから375のいう通りかも知れないし違うかもしれない。
ここには何人くらいの住人がいるのかな？
俺の感覚ではクソコテを含めて5人はいそうだが。

　　　　　　　＼　,-／　　　　　　＿／　　,,‐''-''ヽ　,,-‐'''‐-､　 ／ノ　　　/　 ﾉ　　／　　／,,-─／
　　　　　　　　　　／　／　　　　　　'" /　　　 ／ ,,-､　/､ヽ＼　 ﾞi;,-''"　 　／ .／　 ／─''''"￣ ,,／
　　おい･･･　／　 ./　/　　　,,,-‐'"-/　　　/ .／　ﾞ"　"＼　 ﾞi;,　 |　､／／ ／　　 "　　　　,,,／
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　　　　 ﾚ'　　　　　ヽｌ:i' .／　　）'､‐,＼ﾞi;:　| ,,,-‐二-┬ナ"　／‐'"‐ 〉　,i'───'''"￣~-''"
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　　　　　　　/　/　　　/ ,;　,,＿｝_　 ﾞ､ ./__,,　　_,,　　　　　　　/　　　　　 ＼
　　　　　 ,;'　 /　,;;;:;:/;:　,,　　　~ ヽ　ヽ.　 ヽニ‐'､　　　　　／ /　　　　　　 ﾞi,_　　　　おかしいんじゃねぇか？
　　　　.／　　　　　　　 ''　　,ｌ,,,,,,/ 〉　　ﾞヽ､　'''' :;ｌ　　,,-''"　／　　　　　　　 ﾞi.＼
　　　 /　　　　　　　　　　／ ヽ　/　　　　　ﾞヽ､--イ~;;:'" ／／　　　::;:;:;:　　　|　＼
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　　./　　　　ﾞ''''ヽ､,,-‐''"　　　　　　　　　　　　　　.i　／,;'"　　　＿,,,,,,,,,＿,,,-‐'''-''"~　　　　 |
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　i'　ﾞ'':::::::::::::::::::::::｝　　　　　　　　　　　　　　　 _/''-'''"~　　 ,,,-‐'",,-'''"　　,,,-‐二-‐''''"　　　ﾞヽ

で、カフカをバカにした無知な野郎はまだここにいるわけ？
別にスルーしなくてもいいじゃん。
バカにはバカとはっきり言ってやった方がいいよ。

俺は>>374だけど、「変身なんて今なら誰でも書ける」
みたいなこと言った奴じゃないよ　そんなおこまがしいことよう言わんわ

そうだそうだ！

だそうだそうだ！

だっふんだ

チンチンがビンビン！！

>>388
それはやりすぎ

ごめんなさい

変身は後半三分の一がイマイチに感じるね

ドイツ語詳しい方におききしたいのですが
カフカがProzessをProcessと綴ったのには
どんな含意があったんでしょう？
たんなるミススペル？
ちょっとした異化？（birds をbyrdsと綴るみたいな？）
実は英語？
ドイツ語のほかの言葉とひっかけている？

>>390
正直に言うけどこのスレお前以外ほとんど俺の自演だよ
基本的に３人くらいでこのスレ回ってると思う

誰か>>392に答えてあげて

ciniiにカフカ論文いっぱいあるけどこれは興味深いっての教えて

ピースは♀か？

三人よりはさすがに多いと思うよ。

俺はピースでも>>393でも>>397でもない
だから、このスレには4人以上いる

俺もいるから５人以上だな

複数いるコテハンは1人と考えていいんでしょ
俺を入れると6人以上いるな

>>396
♂ですよ

覚醒剤使用患者にして綿矢りさの親友＝
　村上春樹　＝
ムー大陸 ◆DMnIjpZYd2　＝
アセンション ◆ZCAcNhb9dZs7　＝
N ◆.a7VUr.VD.　＝
この板の主役◆OZ/B6fTcn6　＝
記憶喪失した男◆cnhIMeWufo　＝
ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo

綿矢りさ＝山田梨沙＝ミニハン

この二名
村上春樹
綿矢りさ＝山田梨沙（本名）
は、他人へ冤罪するから気をつけろ。

ピースさん、その軽いおしゃべりのノリは
たまにはいいのでしょうが始終やられると
そのノリに感化された輩が増えていって
スレの質がどんどん低下していきます。
無内容なレスは無であるより、むしろマイナスです。
もし同一人物ならアセンションさんのほうでお願いします。

>>403
俺はアセンションと同一人物ではない。

城は新潮文庫と角川文庫どっちの訳がいいですか？

城を読むなら新潮文庫

しかし、読まないに越したことはない。

>>407
短編推奨派の人？

「読むなら」という言い方に酔っ払いが絡んだだけだろう。
朝っぱらからね。

『平清盛』プロデューサー在日朝鮮人　磯智明（天皇制度廃止論者）のプロデュース作品

�@『かんさほうじん (2008)』反体制・反社会
�A『最後の戦犯 (2008)』反日・天皇制度廃止・反体制・反社会
�B『リミット -刑事の現場２- (2009)』反体制・反社会

大河の画面が汚いのも、役者が大根なのも、衣装がぼろぼろなのも、役者の下品な立ち回りも、
画面が薄暗いのも、役者が汚いのも全ての原因は


NHKが汚れているから
　史実うんぬんの話ではないのですよ。あの大河は役者、セット、演出等が、いまのNHK内部の汚れ具合を見事に反映しているのです。

薄汚れた空間内で繰り広げられる捏造・妄想（＝今年の大河）は、反日・在日の脳内を表しているのです

こういうところにコピペ張る奴って何がしたいんだ？
自分の小汚さしか宣伝できてないってことが分からないんだろうか

ウザすぎるよね。

ネトウヨは障害者だから多めにみろ

もうネトウヨはその存在、メンタリティ、手口がバレバレすぎて
自分たちのやってることが逆効果になってることに気づいていない

ネトウヨのやってることはもう自己陶酔自己満足自己完結の世界に成り下がってる

でも、ネトウヨの心理って本当に怖いよね。
彼らの頭のなかでは、悪人はみんな朝鮮人で、善人はみんな日本人になるのだから。
そこまで単純に考えるようになれるのはなぜなのかな。

鈴木雄介に似てるよね

>>416
孤独なのさ

「審判」の第九章
足の悪い「騎上の人物」って実在の人物ですかね？

1 名無しさんにズームイン！ [] Date:2012/03/28(水) 08:28:15.02 ？ID:NWYs/2ZP Be:
　やらなけゃいけない
　電○の各局への圧力が半端ないんです
　昨日、一昨日前田AKB卒業ネタやった情報番組全てが前田AKB卒業ネタ中の毎分で視聴率がダダ下がりしました。
　各局本音では毎分視聴率ダダ下がりするこのネタははやりたくなかったけど原子力村以上に電○からの圧力が凄いんです

ブーム捏造、枕営業、自社買い、サクラの動員そして
AKBの捏造ブームのために税金が大量に使われている証拠がこちら

やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その127
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mor●ningcoffee/1335468718/

AKBの宣伝に税金を使い、その税金が民主党に流れている
テレビの捏造に騙されるな

321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[] 投稿日：2011/08/27(土) 10:58:22.10
変態の時に某工作会社でバイトしてたけど、工作する時の最重要課題は
「ネトウヨ＝底辺・ニート・ひとりぼっち」
のレッテル張りを徹底することだった


107 名前：名無しさん＠恐縮です 投稿日：2011/08/22(月) 21:32:22.48 ID:CaTDYvEF0 [2/2]
ＴＢＳの上層部の連中は
ネット工作員にすげえネガティブだった
民主党がネット工作会社を用意したのも建設的な理論なんかより、人格攻撃を集中して攪拌させるほうが効果的だったからだ

ネトウヨと在特会の違いってないよね。行動してるから偉いとか全くなくて、どっちもネトウヨだよ。

長く書くと読むことを避けられるってことが分からないのかね？
一行だったらぱっと目に入ってくるから逆に効果的なのに　やれやれｗ

コピーライターの仕事を見習うべきだよね。まあ近年ろくなものがないのかも知れないけど。

>>423
昔のネトウヨはAAで作ってシンプルにしてたな。

　 　 ＿＿＿＿___
　　/＿＿＿＿__∧
　　|ネットウヨク | |　　 （　　　　　　　　　　　（
　　|　　　中 　 　| |　　　 ）　　　（　　　　　　　）
　　￣￣| ||￣￣　　　（　　　 　 ） 　　）　　（　　　 　 （
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離れ目Ｗ

「１００分で名著」を見たけど、
タレントがイマイチ・・・

>>428
微妙だったよね。。

カフカあげ

デブで声がデカい奴、嫌いだお

お前らよりマシだろ

異臭印はダイエットした岡田斗司夫を馬鹿にしてたからなぁ。。。

>>428-429
前任のMCはそれなりに使えたんだけどね・・・
今のMCになってからは見ない事にしたよ、時間の無駄だから

キモぃタレント出さないで

キモイ水牛顔（笑）

社員の意欲満々、気力充実のトニー社とは打って変わって、
いよいよ陰々滅々なのがモコ一派だ（笑い）＊
何しろ売上だって、17年前の２％にまで激減した。
ところが課長以上の役職者の人数だけは増えている（爆笑）。
1991年（平成３年）と比べると、なんと150人も増えている。
明確な計算性や将来の見通しなど何一つない。
完全に��放漫経営�≠ｾ。
だから、いまや無給社員は約250人。
実に、モコ一派の３%が「無給社員」だ。
それなのに、モコ一派では、いまなお
毎年200人ほども新入社員を採用していている☆
トップのモコが、どれほど無能か。
こんなメチャクチャな��放漫経営�≠�やっていたら、
一般の会社なら、間違いなくクビだ（大笑い）＊
これもモコの見栄だよ、見栄。
売上が増えない。顧客も増えない。
それなのに、それを自分の異常極まる見栄で、役職者だけは増やし続けた☆
その結果だ＊
末端の社員たちも、怒り狂っている。
今どきモコの言うことを聞いたところで、将来なんか何もない。
みんな百も承知だ☆
だが、モコに逆らうと自分のクビが飛ぶ。
それで仕方なく、しぶしぶモコの言いなりになっている。
社員は ていのイイ「人質」ということだな（大笑い） ＊
末端の社員たちよ！＊
今度一緒に酒でも飲みにいかないか？☆
いろいろ実情を話してあげるよ＊
あいつが死んだ理由とかもな…☆

さっきNHKを見てたんだが、カフカの変身って、ひきこもりニートは死ね！って作品だったんだな。
知らなかった。

違うのでは？

変身は目覚めのような感じだと思ったりしています。

島津さんが出ていたけど

仮面ライダーもモチーフが虫。
もしや変身にインスパイアされたんじゃ・・・

石ノ森章太郎が、新しいヒーローのデザインで悩んでいた。
そこで、いろいろ描いたものを、息子に見せてみた。
息子が選んだのは、もとは悪役としてデザインされたもの。
だが、それが採用されて、ヒーローになってしまった。
仮面ライダーのデザインが生まれたのは、そういうわけ。

ｲｲﾈ!

カフカの気持ちって最近わかるようになってきた。
自分がカフカみたいに病気で長い休みをとったから
似たような境遇だった

お大事に

カフカ特集にIT'S TOO LATEをかけるとか最高です

城と審判は誰の訳がお薦めですか？
よろしくお願いします。

普通に新潮社でいいんじゃない

安いしね

池澤編世界文学全集の失踪者の巻て白水社版と同訳？少しは改訳もあるのかな。
それとも同全集のフォークナーと同じで既訳をそのまま収録？どっち買うか悩むなあ。

と、ここまで書いてぐぐってみたら白水の全集版だと売値1/10〜1/5だから迷わずポチってしまった。
浮いた２０００円で何をすべきか迷う。

角川の審判の訳はどうですか？

>>451
ブランショのカフカ論買ってしまえ

>>452
>>88-89

NHKの「100分de名著」って番組でカフカの「変身」取り上げられてるね
たまにこうして1910年代の映像断片を見せてくれるとありがたい

>>453
>>88-89

すみません、それを書いた者だけど、この後、角川の『審判』をちょっと読んでみたけど、そんなに悪くなかった
本野亨一は１９６０年代中盤にカフカの短編を訳しているので、そうかと思ったけどどうやら違うみたい

>>453>>455
ありがとうございます
あの後書店で読み比べたんですが
角川は私的に岩波に比べて読みづらかったんで岩波に決めました
岩波は昔の編纂で今とは違うと聞いてたのがちと気にはなりましたが、作品の質を損なうほどではないだろうと楽観的に考えました

>>456
書店で手に入る中では、岩波の審判が一番よいと思う
光文の訴訟は原文に忠実をウリにしてるようだけど、丘沢の訳が酷過ぎて話にならない

オレが昔読んだ新潮文庫旧版の原田義人訳なら青空文庫で読めるんだなぁ

NHKの100分で名著「変身」にでてた研究家の人おかしいよね

なぜ妹が兄を助けたくて家具を動かしたのが兄を逆に困らせるのかというと
この人 兄はそうされることによって逆に妹にもっと負担をかけてしまう
その妹の心理は「人を助けたいという心理は人に困っていてほしい心理を含む」
といった考察をだしてるけど

普通に読めば
兄自身 確かに家具は邪魔な時もあるが家具に隠れることで自分の姿を隠せる
しかし家具を全部取られてしまっては
隠れる場所もなくただ這い回る自分が部屋に存在するだけ
そんな場所では妹以外 寄り付こうとしないし
母や父は一生会おうとしないだろうから兄はそれを避けたい
だから妹に家具撤去をやめてしほしいんじゃないの

その番組見てないんでなんだが、あなたの言う通り妹の行為が兄にとって有難迷惑だって解釈でいいんじゃないの。妹の親切心が若い故に独善的だっていう表現があったような
だからその人の妹の心理についての解釈はそれでもいいと思うけど、兄の心理については俺も同意しかねるなー
そのシーンで兄が妹の行為に対して後ろめたさを感じているようには思えない。というよりあの小説を通じてグレーゴルが家族にとっての自分の境遇に対して罪悪感を感じている描写はないと思う
｢俺は俺｣のはず。だけど家族にとっては違った。だから悲劇なわけで

ハナレメ笑

モコは狂っているから、災難も��モコに背いたせいで起きた＊��
と思っているんだ☆
だから��世界で起きている大噴火や地震は
ニート社のせいで起きた＊�≠ﾈんて悩乱話をしていた（笑い）＊
バカバカしい！　 ☆
地震も火山の噴火も、日本中、世界中、大昔からあるじゃないか＊
有名な浅間山の大噴火なんか江戸時代だ。
もちろんニート社はなかった（大笑い）☆
噴火しているのは、モコの頭の中だけだ（爆笑）＊
とにかく人々の苦しみ、痛みが分からない☆
自分の舌が、どれだけ顰蹙(ひんしゅく)を買っているかも理解できない＊
想像つかない☆
この幼児性！　 ＊
この愚劣さ！
まさに正義と無縁の妖怪坊主だ☆
ベラ チャスラフスは 哀しみのベラドンナ！
ベラ チャスラフスは クレオパトラ！
東京オリンピック、女子体操個人総合の覇者☆
優美な演技で日本国民を魅了し「チェコの赤いバラ」と大絶賛された。
その後 ソ連がチェコに侵入＊
彼女は山奥に潜んで練習を続け 次のメキシコ五輪では
祖国を踏みにじるソ連への抗議のため 喪を表す黒いレオタードで出場。
ソ連のラチニナ選手をおさえ 連覇を飾る☆
しかし、チェコはソ連に屈し、
その政策に反抗するベラは職場を追われ、夫とも破局…＊
クレオパトラのため息…☆
チェコの民主化とともに公の場に復活するも、
いわれのないバッシングにあい、
現在は 精神病院に入院中…
クレオパトラの涙…＊

教育の番組、初回から３回くらいまで観てたけど、なんつうか、凡庸すぎる内容だったね。
たぶん出てる学者かなんかしらんが、エセ野郎だろ？カフカの本質を理解できてるとは思えなかった。
さらにうさん臭いのは、あとから出てきた絶望名人だとか言ってる病人の奴で、
奴が出てきてからもう観なくなってしまった。何が絶望名人だよｗこんな奴がカフカにたかる寄生虫そのものだろうね。

まあ、同感ｗ

うわあ醜悪な図ｗ

殺　伐　と　し　た　ス　レ　に　ハ　ナ　レ　メ　再　降　臨　！
　　　　＼　　　　　ヽ　　　　|　　　　　/　　　　　／
　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　＼　　　 ;;;--‐''''::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　　_,,−''
　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::､　　　 _,,−''
｀−､、　　　　　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::､　　　　　　　　_,,−''
　　　　｀−､、　i':::::::::::::::::/､::::::::::::::::::::::::::::::::::::i　　　　　　　　　
　　　　　　　　　|::::::::::::::/　 :､:::::::::::::::::::::::::::::::::|　　
　　　　　　　　　|::::::::;／ ‐─ ヽ─ヾ::::::::::::::::::::|　　　なんでやねん
────　　　.|:::::i'ヾ●） 　　　　　　（●ﾉ 　i:::::::| 　
　　　　　　　　　.ﾞ:､:|　　 　"" ﾉ ､ ﾞﾞ　 　　 |:::/
　　　　　　　　　 　 |　　 　　 (＿_)　　 　　|　　　　　
　　　 _,,−'　　　　 .i　　 　^t三三ﾃ'　 　　,!　　 ｀−､、
_,,−'' 　　　　　　　 ヽ、 　　　　　　　 　ノ　　　　　　　｀−､、
　　　　　　　　. 　　　　＼___　　　 ___／
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>>463
いいんだよ。君がカフカを一番わかってる。
カフカの‘’本質’’を理解しているのは君だけなんだ。
あんな国立大の教授風情なんて何もわかっちゃいないんだ。
生ぬるく、無意味で、無感覚な、つまるところ君も言ってるようなエセ野郎さ。
だから君も、生きていて、いいんだよ。

お前ら女抱いてるか？

抱いてない（泣）

変身読んでるけど主人公のグレーゴルは両親と妹を養ってたのか。
おまけに親父の借金を社長に肩代わりしてもらってるし、これは辛いな。
人間辞めて虫になったのもある意味幸せかもｗｗ

>463
教育テレビも見たし絶望名人も読みました。
どちらも初心者向けなので、自分には物足らなかったが、
カフカ好きが自分の読み方でどう読んでもいいんじゃないか、と思う。
４６３さんの考えるカフカの本質って何ですか。
カフカ自身は何を狙って書いたのか。

それにしても異形の者が家族にいたら
それが死ぬまで家族に平安が来ないって、絶望しかないですね。

カフカがずっと内面に秘めていたものは
ユダヤ系ドイツ人というドイツにおいて微妙な立場の
意地悪な大人からしたら虫けらのような
さらに板ばさみで全責任を負わされたようなその子供の立場からみた
人間のエゴということなんじゃないか。

カフカは虫のことを笑ってたと言われるわけだけれど
カフカの笑いは全てを被った
突き抜けた笑いとも言えるんじゃないのか。知らないけど。

>>472 続き
>>471
変身の主人公はあくまでも虫で、家族ではなく
虫というものがカフカの心の傷のようなものを表しているのだとしたら
家族を主人公にして読むのは、傷口に塩を塗るようなもので
本末転倒のような気がするんだが。
同情をもって読んでほしいとは思ってはいないだろうけれど。

妹の結婚を考えるということで最後は終わるわけだけれど
無責任の象徴として責任とは関係がない
家族のペットとして妹とその結婚が描かれたのであるならば
それは物語上の妹は副産物にすぎないのじゃないのか。

231 名前：吾輩は名無しである ：2012/06/06(水) 19:49:52.65
白いうさぎを一所懸命に追いかけたら穴に落ちて森の中を彷徨った
その途中紅茶を戴いたりして気分がよかったが
無限に小さくなると裁判にかけられて女王に処刑されそうになった
はじめは女王を憎んだが
自分が無限に大きくなれば
女王と共に平和に生きられるんじゃないかと
そう思った

>>472>>473
なんとなく同意
変身の主人公はグレーゴルであり家族ではないと思う
グレーゴルが死んだあと親父がやる気出したり妹が美しくなったりする描写はカフカの自己批判からくる途方もないやりきれなさがこめられた一種の皮肉であり、家族が幸せになって良かったね、という話では決してありえないかと

ただ感覚的に気持ちいいからああしたんじゃない？
例えば家族が悲しんで終わってもなんか寒いし

妹が美しくなるのはいいよね

あげ

>>476
俺も最初はそんなふうに感じてたけど審判の悲惨なラストを読んだ後で認識が変わったよ
誰にも理解されないまま死んで、自分が居なくなった後の世界で誰もが自分の事を忘れて幸せに暮らすなんて、考えてみればあまりに救いがない終わり方じゃないか…
これは自らの作品を自ら遺棄し、孤独のままに死んだカフカの心境、その生き様と無関係ではないと思う

長い間の老人介護で疲弊しきった家族は切実に実感できるかも…

毒虫に変身＝痴呆化ﾃﾞｽｶ
それはそれで現代的ﾃﾞｽﾈ

>>475
いや、ごめん、やっぱり家族だとおもうよ。家族でなければ意味がない。
人間の能力と陰惨さをみつめ、人間の能力も縛る悪の中心をみつめたのならば
家族という風にしたほうがさらに効果的。

なぜそう思うかというのは、>>459で書かれている
妹が世話をしようとしてるのに虫になったグレーゴルは
虫になったという一大事なのにズレて冷静に
だけれど一大事にふさわしく家族に穏便に優しく謙虚に訴えようとする
わけだよね。本当は虫になったことを解決したかったんじゃないかと思うけれども。
この物語は虫になった事実に対して調べようとしないのが大きな特徴かと
おもうけれども。こちらもどこかずれて虫になったという大きな事実に対して
目は向けず、家族全体の責任を担ってきたグレーゴルには容易なことのはずだが
妹は根本的な問題解決をしようとするどころか虫だということを
容認する方向に一歩踏み出してしまう。
妹はまさに世界を把握できないペットのように虫がいるという世界を
把握しないままに現実的解決をしようとしていくわけだけれど。
言ってみれば今立たされている場所を理解しないままに解決していく。

>>482 続き
そしてこのグレーゴルの空気感は、板ばさみのユダヤ人のなかで育つ
さらにその下の子供として生きるカフカの気持ちから来てるんじゃないかと
思うんだけれど。
カフカ死後ヒトラーが台頭し、ベルリンの真っ只中で
虐殺が起きていても、都市に残っていた女や老人は連合軍にその実態を
みせられるまで全く知らなかったという状況を予見していたのじゃないか
と。妹側にたって読み解きをされてきた
日本で言えば、失われた２０年と言われるもの。

>>482>>483
自分とあまりに違う視点で驚いた
変身のシチュを戦争のような異常事態に置き換え、そういう状況に陥ったにも係わらず日常生活を続けようとする家族が現実を見つめる話、というように捉えたのか(違ったらごめん)
うーんおんなじ考えの人いるのかな
自分はもっと俗っぽいというか、自分は変わってないと思ってるけど家族はそうは思わず、自分より｢世間体｣を大切にする家族に怒る気もなく悲しいだけ。一番愛してる妹にも理解されず(女の人って現実的だよね…っていうか審判も城もこのパターン)
ああ、もうこの世に僕の居場所はないんだって未練を残しながら死んじゃうお話、って感じで捉えてるんだけど…

というか>>473の文意読み違えたわ。失礼

>>472
カフカはドイツ人じゃないよ・・・

高校の読書感想文版じゃねえぞｗ

でも、楽しそうだw

他人の感想や考察って面白いよね。
自分の考察を変えるつもりがなくてもさ。

(続き)しかしこの、社会的行動を取らな

自分の感覚では>>483は少し言い過ぎだと思う。
根拠を書きたいが眠いので起床後に。

誤射ｽﾏｿ
>>487
>>484だけど、いや稚拙な文章でお恥ずかしい…
でも変身を読んだのは20年程前でそれこそ高校生時代だったけど、今だに印象は変わってない…というか歳を取るごとにカフカの気持ちがわかるようになった気がする
おそらくカフカの考えてた事は一般的な認識よりはるかに俗っぽい事…例えば今の日本では｢厨二病｣なんて言葉で簡単に否定されてしまうような感情や行動なのではないかと

(続き)しかしこれはどれだけ複雑な社会に属していてもたいてい付いて回る重要な問題で、論理を掲げて社会的行動に対して疑問を挟むような考えを簡単に｢幼稚｣と決めつけるのは実は非常に物騒な話ではなかろうかと
カフカの主人公達みたく処刑される事を恐れて周囲に合わせていたら、それこそいつの間にかみんなで戦争始めてました、なんて事はよくある話だし。
カフカはこの単純で複雑な問題を、寓話の形を借りて見事に表現した天才だと思っている

もしインディアンになったらは傑作だな。
あんな文章なかなか書けない。
列車の話もいい。

変身　高橋訳
城　前田訳
審判　辻訳
寓話集、短篇集　池内訳
失踪者　池内訳

以上を読んだんだけど、次のお勧めは？

城って未完だそうだが、物語の何分目で放棄されたのだろう？

失踪者って舞台は何年頃だろう。
ゴッドファーザーPART IIでも9歳のヴィトがアメリカに渡るとき自由の女神像が流れていくのを見て思いd↓
あれは1901年のことであるけれども。

>>491
それはすごくよくわかる。
というか、一度公務員として働けば誰でもわかるようなことも書いていると思う。
カフカ独自の表現で。

カフカは古びない

カフカは読んだことなかったです
変身を注文しますた(＾ω＾)

変身の次は寓話集と短篇集がいいですよ

グレーゴル＝ニートみたいな意見を散見するけどニートは家族達の方なんじゃねーのかと思う
とくに親父

204 名前：公共放送名無しさん [sage]： 2012/07/05(木) 04:32:21.71 ID:yNtK4Ftb (23)
新聞社の文化部にいたら、
大学教授のキチガイから１時間家が燃えたから
原稿かかせろって延々電話してきたから
がチャ切りしてやったぜ。



233 名前：公共放送名無しさん [sage]： 2012/07/05(木) 04:34:19.69 ID:yNtK4Ftb (23)
>>204
ドイツ文学の評論家で
家が燃えて生活苦しいから原稿かかせろっていうんだよ。
飯吉光夫ってやつ。

実はたいして病弱でもない健康な家族に利用されたつくした挙句の果てに変身したのかな

バラモン兄弟よ！ お前ら！☆
あんな ハゲをバカにしたヘアースタイルをしていたら、
死んで地獄に落ちて 生まれ変わったら 全体ハゲ（真性ハゲ）になって
生まれ変わるぞ！＊
モコのキンタマのスペックを今から教える！☆
キンタマの大きさ＝バスケットボール大！＊
コンドームは使わない派だ！☆
生まれてこのかた 使ったことは無い！＊
大人のオモチャは使用しない！☆
でも 彼女が「買ってくれ」と言ったら
買って おみやげとして渡してやる！＊
ズルムケした時期＝赤ちゃんの時だ！☆
好みのタイプの女性は 天地真理と渚ゆう子と欧陽菲菲（オーヤンフィフィ）だ！＊
エドガーベインズ上院議員様がおっしゃるとおり モコは狂気の沙汰だネ…＊
モコには社会的責任を感じ取る神経が完全にマヒしてるんだよネ（＊）（(Φ)）
こんなダメなモコだけど どうか 助けてください…＊（＊）（(φ)）
モコは 確かに「人権侵害の凶器」ですネ（＊）（(σ)）
モコは 一般市民の感覚とは大きくズレているのネ（＊）（(δ)）
でも モコは 何とか上流階級の仲間に入れてもらいたかったのヨ（(ξ)）
どんなことがあっても ゼッタイに勝利せよ！ つまりは、常勝だ！☆
性犯罪被害者には ゼッタイ、妥協しないし、したくない！＊
性犯罪被害者のアンチモコ派には 負けたくないし、負けてない！！☆
彼女がいない…＊ 自分の存在が認められない… ☆
この恐怖たるや すさまじいものがある＊
これは「お前はキチガイだ」と言われて差別されて
死刑宣告を受けてるようなものなんだよ☆
時間だけが 解決するのかなぁ…
バレンタインデーとクリスマスは
とにかく ただひたすら時が過ぎゆくのを待つだけ！＊
彼女がいない…☆ 　チンポは泣いている☆
誰からも愛されたことがないというのは そうとうな恐怖だ＊

モコのジェンダーはメチャクチャだなあ

>>505
おまいもな

私は男よ！ビンビンよ！

早く逮捕されろ

カフカ読んでるやつってもっと頭いいと思ってたのになんの解釈も出せない馬鹿ばっかりなんだね
せめて基本文献のショーレムベンヤミンあたりを引用したうえで議論があると思ってたわ

という意見の幼稚さに気がつくのはいつになるのだろうか。

509みたいなやつが文学を滅ぼそうとしているからな

カフカの寓話は普通に面白いよねえ

怒りで反射的にレスしたんだろうか
こういうとこだけは早いよな

２ちゃんでそういうの期待するなよｗ

そもそも2chで議論なんてできないからな。
夏休みですなあ。

カフカを読んでるやつがあたまがいいっていう前提からしておかしいだろ
むしろバカばかりな気がするぜ

そうだな
カフカが扱った題材が奇妙でおもしろそうだから高校生に受けるんだよな

高校生もそうだが全世代に受けていると思うぞ
そもそもカフカや宮澤賢治みたいな作家は知識人に受けなければ忘れ去られていたからな

100分de名著以来ニワカカフカファンが大量生産されたイメージ

あの番組にそんな影響力はなさそうｗ

書店員の友人の話によるとあの番組の後はやっぱりすごく売れるらしいよ。
ちなみに友人が働いているのは新宿の某大型書店。

民放おそるべし！

なんだかんだテレビの影響力は大きい
一時的だろうけど
俺も恥ずかしながら夜と霧を買ってしまったし

屈辱が、生き残っていくような気がした。

掟の門と城は似ていますね

カフカ難解作品ベストワンを決めようぜ。
エントリー１「あるたたかいの記」

突き詰めれば難解なんだろうけど初心者にも敷居が低いのがカフカのいいところ。

それは人生と同じですね

再読に耐えるしね。

カフカは生前に不遇だったというのが作品を読むと必然的だったと思えてくる。
それは未完成だからとか作品がつまらないからとかそういう理由ではなく、
なんかもっと個人の実存に関係があるレベルでそんな気がする。

いやあ、作家としては不遇だったけど、エリート公務員だったんじゃないの？

ああ、言葉足らずだったね。
作家としては不遇と言いたかった。

カフカは「エリート」まではいかないと思う。
ユダヤ人だったし、仕事の内容もエリートとは言いがたい。

初めてみたこんなスレ
普段芸スポと競馬と野球と嗤の住民です
トム・ソーヤの冒険CSでやってて文学板なるもの発見。カフカ中学の頃に読んだなぁって思って来ました
みんな真面目に文学読んでるのですね
変身の感想は
勤勉は馬鹿をみるから人生ほどほどにね。

こんばんは。
文学板は基本的に過疎なので書き込んでもらえるとうれしくなります。
これからもぜひ書き込みまくってください。

いらっしゃいませ♪

人魚の沈黙って作品は論理が二転三転するカフカ的な小説だと思いました
まずオデュッセウスに対して人魚は沈黙した、オデュッセウスは歌声を克服したと昂然とする。という人間にたいする皮肉。
しかしその少し後を読むと人魚は歌っていたことになってる。
最後にもう一つの説話、オデュッセウスは人魚の沈黙を知っていて芝居をうったという記述でおわる。

非常に複雑でいかにもカフカらしい。とくに最初の実は人魚は沈黙していたなんてのはオデュッセウスを斜め読みした解釈でｽｷだね。

逆にカフカらしくない作品って何だろうね？

『アメリカ』と「街道の子どもたち」だな
子供が主人公なのはらしくない

アメリカなのか失踪者なのかはっきりして欲しいよな
審判なのか訴訟なのかもはっきりしないし

まあ何事もはっきりしないからこそのカフカだからな
そういうところを受け止めてやってくれ

いや、そこは翻訳者だろ。
審判は読む限りでは「訴訟」の方がタイトルとしてふさわしい。

ところで、「城」って何を意味しているのだろう。

訴訟は本来ProzessなのにカフカはProcessと綴った
これについてどう説明されてるの？

それについての論文を読んだ気がしたのだが忘れてしまったな

カフカ何作か読んではまったんだけど原田訳の審判が全然頭にはいってこない
今までのはそんなことなかったんだけど他の人の翻訳も似たようなもんなの？

こんなに頭に入らないのニューロマンサー以来なんだけど

こういうのもあれなんだが、審判は辻訳一択だと思うよ。

>>546
俺もそう思うなぁ
池内訳や丘沢訳も、なんだかピンと来なかった
飯吉訳の審判って評判いいみたいだけど、どうなんだろ？

辻先生のは全体的に名訳

辻がいいのか
ありがと
原田の読むのやめて読み直すことにする

変身なら誰訳がいいんだろうね？
俺は最初に読んだ高橋訳が一番好きだけど

変身は高橋訳、城は前田訳かな

今、辻訳の審判を読んでいるのだが、そんなに読みやすいか？
翻訳された文章特有の読みづらい文章のような。
もちろん訳されたのが古いから、当然であると言えば当然であるが。

読みやすいイコール良い翻訳ではないと思う
丘沢の訴訟が良い翻訳といえるか？

たとえば池内さんは読みやすいけれど、誤訳や意訳が多いから、良い翻訳とはいえないかもな

本野訳で読んじゃったよ……

丘沢や池内は独自のフィルターがかかっているから駄目だな。
新潮の中野訳が読みやすい。
難点は入手しづらいことだ。
何で絶版なんだろ？

君たちある程度ドイツ語をわかった上で翻訳の良し悪しを言ってるんだろうな？

>>557
得意のドイツ語と絡めて、翻訳の良し悪しについて語ってみて

>>557が良いと思う審判の訳はどれだろう？
参考までに教えてちょ

557じゃないが、現在手に入る『審判』8種類をざっと読み比べてみたが、どれもいまひとつである

原田訳(新潮文庫)、辻訳(岩波文庫)、立川訳(集英社世界文学全集)、飯吉訳(ちくま文庫)、中野訳(新潮文庫)は、逐語訳的(丘沢の言う「負ける翻訳」)なのでどれもあまり違いはないが、
原田訳は誤訳が非常に多いが文体は悪くない、辻訳はこの中ではいちばん直訳的で、Ｋの言葉遣いが少々おっさん臭く、、訳しもれの箇所もある
中野訳はオーソドックスな訳としては一番あとのものなので一番しっかりした訳であると思う、しかしKの一人称を上司に対しても教誨師に対しても誰に対しても「ぼく」と訳しているのが問題
本野訳(角川文庫)と池内訳(白水Ｕブックス)は、丘沢の言う「負けない翻訳」で、読み取った文意を自分の表現に変えて訳出している
本野訳は、リズムを大切にしているのか、複数の文章を読点を使ってひとつの文章にまとめてしまう手法を多用している、その「文才」は8人の中では一番だと思うが、変な訳も目につき、古井由吉が批判したのはやはりこの人かも
池内訳は、翻訳というより映画の字幕スーパーみたいなもので、いろんなものをカットしてしまい、原文と全然違う箇所も多く、「負けない」どころではない
丘沢訳(光文社新古典文庫)は、「深刻な『審判』から軽やかな『訴訟』へ」ということを意識するあまり、誰の会話もフランクになりすぎている、特に商人ブロックについて弁護士に話すレーニの言葉遣いがひどい
全体的に言えることは、当たり前だが易しい文章は誰の訳もだいたい同じになり、違いが現れた箇所の原文を見るとたいていは難解な文章であった

以後、お邪魔でなければ、具体的な比較をやってみてもいいです

>>560
すげえなー
暇なときにいろいろ比較してみてくれ
で、結局どれが一番マシなんだい？

>>561
一番マシなのは、５５６さんの言うように中野孝治訳だと思う
中野は以前紹介した『海の歌』という小説で、辻とのエピソードを書いているが、辻に対してあまり良い感じを持っていないようだ
だから、辻の訳した『審判』をかなり読み込んで、それより優れた翻訳を出そうと考えたにちがいないから、こちらの方がよいはずである

次に『海の歌』の辻に関する部分を紹介しておく

（ハギとわたしが訳した『城』の出版の話がうまくいかなくて、東大の教師をしていた筧の力を借りることにしたところ　「筧明」が辻ひかる、「中井」が中野孝治、「Ｔ教授」が高橋義孝）

　もはや自分たちの力ではダメだと思ったハギとわたしは、気は進まなかったが学生時代にしげしげとその家に出入していた年上の筧明に事情をうちあけた。
筧は二人が学生のころ独文科の助手をしていた男で、面倒見がいいので学生に人気があり、彼を中心に筧サロンとでもいった文学グループが出来て、ハギもわたしも一時はその熱心なメンバーだった。
すでに現役を退いた画家の父親のアトリエがそのまま学生の集まるサロンに使われ、天井からカーテンに漉かされた白い光のそそぐ、イーゼルや画布やらのちらかっている広い非日常的な空間は、若者たちが勝手な熱をあげるのに最適の場所になった。
　なによりそこには、アルバイトで辛うじて生存をつづけているわたしのような学生には羨望に値する、「食うことか、それは家来にまかせておけ」といった気分があって、ハギもそういう時代ばなれした雰囲気にひかれていたのだと思う。
目に一種モノマニアックな光のある筧は、突飛な発想を語ったり、シニカルな批評を下すのに長けていて、それもまた魅力の一つだった。
要するにそこにいるあいだは現実を忘れ、現実を高みから見下すような気分にひかれたのだ。
「たしかにあのころ一時弟は、筧サロンのブルジョワ的な雰囲気にひかれてたようでしたわね。当時のわが家は、さっき申し上げたように、神戸に単身赴任した父親からの仕送りでぎりぎりに暮らしてる状態でしたから、
現実離れした筧サロンの雰囲気が初めはすごく魅力的だったんじゃないかしら。
でも、結局は革命だの何だのと言っていても要するに暮らしにこまらない人たちのソファ閑談だとわかってきたようで、それからはよく家に帰っても悪口を言ってましたよ。
文学だの実存だのといってたって、あの連中には自分の今の生活をかえて本気で何をする気もない、要するにはやり言葉であれやこれやについて無責任な議論を加えているだけ、社会を変えようなんて気持ちは本当はないんだって。
弟はそのころ『実存の不安』とやらにすべてを賭ける意気込みでいたようだから、その生温さがやりきれなくなったんじゃないかしら。中井さんだってそうでしょ。」

（つづき）

　筧にはハギとわたしが二人で、すなわち兄貴分である自分に告げずに、翻訳をやっていたことがわかって不快であったらしかった。
なんだ二人でこそこそ何かやってると思ったら、そんなことをやってたのか、と初めは機嫌が悪かった。
が、結局彼は仲介役を引受け、社交能力に長けた筧に頼んだ効果は覿面にあらわれた。
かれはＴ教授に話をつけ、時流を見る目の鋭いＴ教授はただちにこの計画に賛成してＳ社の承諾をとりつけ、話はたちまち全集の出版というところにまでひろがったのであった。
（略）
　が、彼をいま憂鬱にしているのは、それよりも筧明の家で始まった『城』の見直し作業であった。
　筧サロンで学生相手に勝手な放談をしているときは才気煥発、意表をつく突飛な空想を次々にもちだして驚かせる筧明は、一方ではＴ教授との交渉にも見せたように優れた外交家でもあって、大人社会との関係になると神経質なくらい用心深かった。
かれは『城』の検討についても誤訳を何よりも怖れ、一字一句おろそかにしないで徹底的に辞書をひきまくって調べだしたが、カフカのドイツ語はプラハ・ドイツ語と呼ばれる特殊なものである。
辞書で調べただけでは解決のつかぬものが多く、そのややこしい作業にしょっちゅうハギは付き合わされているのであった。
「文学作品の翻訳に必要なのは何よりもまず文体じゃないか。それを文法的にどうのこうのといじくり回すんだから、まったくいやになっちゃうよ。」

辻訳は7章のあたりが特に読みづらい。
指示語多すぎだ。

>>563-564
嫌味のある書き方だな
これを読むとかえって辻さんの肩をもちたくなる

> 誤訳を何よりも怖れ

このくだりを読むと、辻は翻訳者として真摯な態度をとっていると思うのだが…
誤訳がゼロということはないにしても、辻の審判は岩波らしい良い翻訳だと思うけどなぁ
たしかに、おっさん臭さや直線的なのは認める

私は別に、辻か中野のどちらかの肩を持つつもりはないので、客観的に比較してゆきます

まずは、簡単な文章から　
第１章　ビュルストナーの部屋が審理委員会のため荒らされたのをＫが彼女に話した場面

[辻　訳] S.41
「妙なことですわ」とビュルストナー嬢は言い、「あなたがご自身に対して禁じなければならないことを、私があなたに禁じなくちゃならないなんて。つまり留守のあいだに私の部屋にはいることなんですわ」

[中野訳] S.47
「奇妙だこと」、とビュルストナーは言った、「わたしがあなたにあることを禁じるように強いられるなんて。本来ならあなたがご自分で禁じなければいけないことなのに。わたしの留守中にわたしの部屋に入りこむなんて。」

[本野訳] S.32
「でも、留守の間にひとの部屋へはいってはいけないことぐらい、御自分でもよくおわかりのはずですのに、わざわざあたくしから御注意申し上げなくてはならないなんて、変な気がしますわ。」

[原田訳] S.39
「変なことですわ」と、ビュルストナー嬢が言った。「留守のあいだにわたしの部屋にはいってはいけないなんて、あなたご自身がよくおわかりでしょうに、私から申し上げねばならないなんて」

[飯吉訳] S.35
「おかしな言いかたですけど」とビュルストナー嬢が言った、「ご自分でもしてはならないと思われることは、やっていただきたくありませんわ。留守中にわたしの部屋に入られたことですけど・・・・」

[立川訳] S.25
「おかしいわ」と、ビュルストナー嬢がつづけて言った。「あなた自身よくおわかりでしょうに、留守のあいだにあたしの部屋にはいっていけないなどと、こちらから言わなければならないなんて」

[池内訳] S.39
「困ったことです」
と、ビュルストナー嬢が言った。
「あなたが十分にごぞんじのことを、改めて言わなくちゃならない。留守中にわたしの部屋に入るなんて、あってはならないことです」

[丘沢訳] S.46
「変だな」と、ビュルストナー嬢が言った。「あなたが自分に禁じなきゃならないことを、あたしがあなたに禁じなきゃならなくなっちゃってる。あたしがいないとき、部屋に入らないでよ」。

（つづき）

[原文] S.33
"Es ist sonderbar",sagte Fräulein Bürstner, "daß ich gezwungen bin, Ihnen etwas zu verbieten, was Sie sich selbst verbieten mußten, nämlich in meiner Abwesenheit mein Zimmer zu betreten."

[英訳 by David Wyllie]
"It is odd," said Miss Bürstner, "that I'm forced to forbid you to do something that you ought to have forbidden yourself to do, namely to come into my room when I'm not here."

* 辻訳・中野訳・丘沢訳は直訳的だが、辻訳は日本語として不自然
* 他の訳は、日本語としてより自然に聞こえるように意訳している
* 飯田訳の「おかしな言いかたですけど」と池内訳の「困ったことです」というのは原文と意味が違う

* 原文のページは、自分の使っている Suhrkamp BasisBibliothek18 のものです
* 「飯田」ではなく「飯吉」でした訂正します

むずかしいところだと思うけど
辻訳は決してわるくないと思うな
中野よりはましに思える

そこはちょっと笑えるところなんだよね
ビュルストナー嬢が状況を勘違いして
同じことを二度言うような変な言い方になっている
これはすごくカフカらしいくすぐりだと思う
それを「あなたもご承知のように」とかきれいに畳んでしまうと
そのニュアンスが活かされないことになる

調査乙。

原文自体が混沌としているから、訳文も混沌となっちゃうね。

辻訳が日本語として不自然と言ったのは、「つまり留守のあいだに私の部屋にはいることなんですわ」のところ
ここは、「nämlich」で一旦間をおいてから、その内容をつづけているのだから、飯吉訳のように「〜ですけど」するのがよい
「ご自分で禁じなければならなかったことを、私が禁じることを強いられるなんて」と、まわりくどい言い方で遠まわしの非難をしているのだから、その後は、池内・丘沢訳のようにきつく非難するように訳すのはダメである

それでは次は、第３章　廷吏の妻を法科の学生に横取りされて悔しがっている場面

[本野訳] S.70
恐ろしく荒唐無稽な場面を、Ｋは思い浮かべる、このばかばかしい学生、ひとり天狗のお坊ちゃん、髯もじゃで脚の曲った男が、エルザの前に跪き、手を合せて許しを乞うている、というのだ。

[辻　訳] S.90
そして彼は、笑止千万滑稽至極の光景を、頭に思い浮かべてみるのだった。
たとえばの話だが、それはこのあわれむべき学生が、この高慢ちきな鼻高餓鬼が、この足曲がりのひげ面が、エルザのベッドの前にひざまずき、手をあわせてお慈悲を乞うている光景だった。

[原田訳] S.82
そこで彼はきわめてばかげた光景を思い浮かべてみるのだが、それはたとえば、この憐れむべき学生、この空威張りの坊や、脚の曲った髯の男が、エルザのベッドの前にひざまずき、手を合せて許しを乞うている情景だった。

[飯吉訳] S.75
Ｋはここで、学生について滑稽な情景を思いえがいてみることにした。
たとえばこのみじめったらしい学生、青二才のくせにへらず口をたたく、脚のひんまがった、ひげっつらの男が、エルザのベッドのまえにひざまずき、両手をあわせて慈悲を乞うている姿だった。

[立川訳] S.51
そう思うと、世にも滑稽な情景、たとえば、このさもしい学生、この高慢ちきな子供、この脚の曲がった頬ひげ野郎が、エルザのベッドの前にひざまずき、両手を合せて、お恵みを乞うたら、きっともちあがるにちがいない滑稽な情景が想像された。

[中野訳] S.94
そして彼は滑稽きわまりないシーンを思い浮かべてみた、
たとえばありうべき場合として、この下等な大学生、このふくれあがった子供、このがにまたのひげ男が、エルザのベッドに跪いて、手を合わせて、やらしてくれと頼んでいるところを。

[池内訳] S.81
ついてはＫは滑稽きわまる情景を想像した。
たとえばこのみすぼらしい学生だ。そっくり返った悪ガキ、脚の曲がった髭づら野郎がエルザのベッドの前にひざまずき、手をもんで哀願している。

[丘沢訳] S.95
そしてＫは、滑稽きわまりないシーンを想像した。
たとえばこの哀れな学生が、この鼻もちならない餓鬼が、この脚のゆがんだひげ野郎が、エルザのベッドの前でひざまずき、手を合わせて、懇願しているシーンだ。

[原文]
Und er stellte sich die allerlächerlichste Szene vor, dieses aufgeblasene Kind, dieser krumme Bartträger vor Elsas Bett knien und mit gefalteten Händen um Gnade bitten würde.
K. gefiel diese Vorstellung so, das er beschlos, wenn sich nur irgendeine Gelegenheit dafür ergeben sollte, den Studenten einmal zu Elsa mitzunehmen.


[英訳]
And he imagined the most laughable scene possible as an example of this, if this contemptible student, this inflated child, this knock-kneed redbeard,
if he were kneeling at Elsa's bed wringing his hands and begging for forgiveness.
K. so enjoyed imagining this scene that he decided to take the student along to Elsa with him if ever he should get the opportunity.


* ここは、中野訳が他と大きく違っているところ、問題なのはGnadeの訳　
Gnade には、�@神の恵み・恩寵、�A慈悲・寛大、�B愛顧・寵愛・恩恵などの意味があるが、本野・辻・原田・飯吉訳は�A、中野・立川訳は�B、池内・丘沢訳は、何を懇願しているのか書いてない
英訳は、mercy(慈悲) ではなく forgiveness(許し) を使っているが、滑稽な情景とはいえ、この学生と何の関係もないエルザに対して、学生がいきなりお慈悲や許しを乞うのはおかしな話で、�Aは変だと思う
この場面は、予審判事にもらった靴下をスカートを捲り上げて見せるなどして誘惑してきた廷吏の美人妻を予審判事のパシリをやっている学生に横取りされてしまい、その悔しさを空想で鎮めようとしているところなので、
中野訳のような性的な訳が正しいのだろうが、表現が露骨すぎ
ここは、池内・丘沢訳のように、ぼかして訳すのがいいのではないか、読者はそれとわかるから

http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/handle/2433/134441
http://repository.kulib.kyoto-u.ac.jp/dspace/handle/2433/134437

カフカの中国受容がよく分かる
一時期は仕事場にまで諸子百家の著作を置いていたそうだ
李白など詩人もよく読みこんでる

比較お疲れ様です。
こうみるとやはり翻訳って大変なんだなあとわかるね。

>>574
原文に
die es z. B. geben wurde, wenn dieser klagliche Student,
が抜けているよ。

ここはしかし中野訳がワーストなんじゃないだろうか。
やらせてくれ、はないだろう。

種村に翻訳してもらいたかったな

こんな感性のないあほばっかりだとは思わなかった、中野がベストだろう

ろくにカフカを論じれないやつしか居ないことから察しろ
論文読んでもまったく理解できないんだからｗ

辻ヒカルは文章の流れ方が変だと思う。
一つ一つの文章自体は決して悪くはない。
だが、全体を通して読むと、いびつな印象がある。

ところが中野訳の審判は絶版になっています。

売れてりゃ名訳か
おもしれえなｗ

審判は失敗作（未完）だから、カフカの原文自体に問題があるとは考えられないの？

カフカに限ったことではないが、古典小説は読みづらい。

ここに中野役冒頭のサンプルがあるじゃん
http://www.gutenberg21.co.jp/trial.htm
ぜんたいの印象は悪い感じはしないし、たしかにＫは辻訳より若い感じ

ただあれ？って思うのは「朝食」を「朝めし」、「老婆」を「婆さん」と
同じ語なのに一度目と二度目で言葉を勝手に変えているところ。
これはクンデラのいうところの翻訳者の「類義語化反応」というやつだ。

類義語化反応について教えて下さい！

>>583
そうはいうけど売上も訳の評価を決める重要な指標なんじゃないかな。
いくら名翻訳といえども読まれなきゃ翻訳した意味が無い。

(;ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

商売は大切だと思うよ。

奇想天外すぎ　おもろしろよカフカ　by工房おっさん

>>577
これは失礼しました、訂正します
[原文]
Und er stellte sich die allerlächerlichste Szene vor, die zum Beispiel geben würde, wenn dieser klägliche Student, dieses aufgeblasene Kind, dieser krumme Bartträger vor Elsas Bett knien
und mit gefalteten Händen um Gnade bitten würde.
K. gefiel diese Vorstellung so, das er beschlos, wenn sich nur irgendeine Gelegenheit dafür ergeben sollte, den Studenten einmal zu Elsa mitzunehmen.

しかし、中野訳の解釈は間違っていないと思うよ、性的な嫉妬心を妄想ではらそうとするなら、それは同じく性的なものでなくてはならないから、もしもエルザの”ベッドの前で”跪いて「慈悲や許し」を乞うとしたら、
それはエルザがものすごい絶倫女で体がもたず、もう勘弁してください、というような場合である

それでは実際に、哀れな男がベッドの前に跪いて、手を合せて女に哀願している場面が、第8章に出てくるので次はそれをやってみたい

第8章　弁護士が商人ブロックのその日の様子をレーニに訊ねたところ、弁護士のベッドの前で跪いていたブロックが、ベッドに腰掛けているレーニに手を合せて良い答えをしてくれるよう哀願している場面

[本野訳] S.225
鬚もじゃの老商人が若い女に取りなしを哀願するこの光景、たとえそれは商人になんらかの策略があってのことだとしても、見せつけられる者としては、この男を是認する気持ちになれるはずがない、全く侮辱されているようなものだ。
つまり弁護士の方法なるものは、幸いKはあまり被害をこうむらずにすんだのであるが、依頼者にほかのすべてを忘れさせ、訴訟が終わるまでの間、ただもうこうした迷路を引きずられていけば、それで満足だという気持ちに、してしまうのだ。

[原田訳] S.265
長い髯を生やした老商人が、若い娘に有利な証言を嘆願するのだった。
その場合に何か下心があるとしても、同じような立場にある一人の人間の眼にとって、是認されることは何ひとつなかった。
弁護士がこんな見世場をやって自分を手に入れようとなどとどうして考えることができるのか、Ｋには全然気持がわからなかった。
自分をこれまでは追い払いはしなかったけれども、こんな場面を見せつけては今度こそ自分を離れさせることになるだろうに。
弁護士はこの場に居合わす者をほとんど侮辱しているのだった。
それゆえ、弁護士のやり口というのは、幸いにもＫはたいして長いあいだそれの思いどおりにならなくてすんだのだが、
依頼人がついに世の中のことをすべて忘れ、ただ訴訟の終わるまでこのような迷いの道の上に身体を引きずってゆくことを望むというようにさせるものだった。

[辻　訳] S.289
年をとった商人であり、長いひげをたくわえたこの男が、年端もゆかない娘っ子に、有利な証言をしてくれと嘆願しているのだ。
下心があっての上としたところで、人さまの目にその姿を是認せしめるものは、なにひとつとしてないではないか。
弁護士がこんな芝居を見せて自分の気をひこうなどと、どうしてそんなことが考えられたものなか、Kにはさっぱりわからなかった。
もっとまえに自分を追いはらわなかったとしても、こんな場面を見せつけられては、逃げだしてしまうのが当然ではないか。
見ている者を侮辱しているといってもいいのだ。
それでは、これが弁護士のやり口の効果なのだな。
こちらは幸いなことに、長くはそれに身をさらさずにすんだのだが、これにかかると、依頼人はついにこの世のことをすべてを忘れてしまい、こんな邪道を通って、訴訟の終わりまでひきずられてゆくことしか望まなくなってしまうのだ。

[立川訳] S.162
ひげを伸ばした老商人が一介に小娘に有利な証言を嘆願したのである。
そこに下心があったとしても、いあわせた人間の目には、なにひとつ是認されはしない。
Ｋには、弁護士がどうしてこのような見世物で彼の気を引こうなどと考えることができたのか、その気持ちがわからなかった。
これまではとくに追いたてはしなかったけれども、こんな場面を見せつけては、追いたてる結果になるのではないか。
これでは見物人の名誉をけなすもおなじである。
要するに、弁護士のやりかたは、さいわいＫはそう長いことその餌食にならずにすんだものの、依頼人がすべてを忘れはてて、ひたすら訴訟の結末へ向かってこのような迷路を重い足どりで歩きつづけたいと願うようにしむけるものだ。

[飯吉訳] S.237
ひげを長く生やした老商人が若い娘に口ぞえを頼んでいるのだ。
なにか下心があってのことだろうが、その態度は、同じ立場にあるものから見て、とても是認することができない。
Ｋには弁護士がこんな場面を見せつけてどうしようとしているのか推測がつかなかった。
これまでに部屋をとびださなかったのがまだしもで、こんな場面を見せつけられてはすぐにでも出ていきたくなる。
観客を侮辱することもはなはだしい。
察するところ弁護士の方法は─Ｋはあまりその手にひっかからないですんだが─依頼人を最後には途方にくれさせ、迷いこんだ道をいかにも訴訟の解決にむかって歩いているかのように思いこませる点にあるらしかった。

[中野訳] S.274
一人の老商人、長いひげを生やした男が、年端もゆかぬ小娘に有利な証言をと懇願したのだ。
仮に下心はあってのことにしろ彼のしたことには、その場に居合わせた者の目からみて、是認できるものは何もなかった。
こんな猿芝居で自分の気をひこうなどとどうして弁護士が考えることができたのか、Ｋにはまったく理解できなかった。
もっと前に自分を追い出さなかったとしても、こんな場面を見せたのではその目的を達したも同然ではないか。
これではほとんどの見物人への侮辱と言ってよかった。
ではこれが弁護士のやり方だったのか。さいわいにしておれはあまり長いことその餌にならないですんだものの、依頼人をしてついには全世界を忘れさせ、この迷路だけを頼りに訴訟の結末までひきずってゆくのが、彼の狙いだったのか。

[池内訳] S.256
年季の入った商人なのだ。立派な髭をはやした男が若い娘に、お行儀のよかったことの証言を求めている。
わきから見るとどんなに滑稽か、思い及ばないのだろうか。
見る者に目を覆わせる光景だ。（* この文章の位置が違う）
こんな芝居をやらかして依頼をつなぎとめようなどと、弁護士は本当に思っているのか。
ひとたび手にすれば、こんな芝居で手にしつづけられる。　
弁護士の手口である。Kにはそれにも、早々と打つ手がつきた。
顧客はとどのつまり、いいようにされ、訴訟の行く末ずっとこの足を引っぱりまわされたがるわけだ。

[丘沢訳] S.290
年季の入った商人で、長いひげをはやした男が、若い娘にいい点数をつけてくれと頼んでいる。
なにか下心があるのかもしれないが、そばにいる者の目には納得のいかない光景だ。
見ている者まで侮辱されたような気持ちになる。（* この文章の位置が違う）
Ｋには理解できなかった。なぜ弁護士がこんな光景を見せて、おれを引き留めることができると考えたのか。
おれを早々と追っ払っていなくても、こんな光景を見せれば追っ払うことができただろう。
弁護士の手口には、そういう効果があったのだ。幸いＫは、そんな手口に長いあいださらされることがなかった。
長いあいださらされれば、依頼人はついに世間というものを忘れてしまい、道に迷ったまま、訴訟の終わりまで引きずられていきたいと望むのだ。

[原文] S.209
Ein alter Kaufmann, ein Mann mit langem Bart, flehte ein junges Mädchen um ein günstiges Zeugnis an.
Mochte er dabei auch Hintergedanken haben, nichts konnte ihn in den Augen eines Mitmenschen rechtfertigen.
K. begriff nicht, wie der Advokat daran hatte denken können, durch diese Vorführung ihn zu gewinnen.
Hätte er ihn nicht schon früher verjagt, er hätte es durch diese Szene erreicht.
Er entwürdigte fast den Zuseher.
So bewirkte also die Methode des Advokaten, welcher K. glücklicherweise nicht lange genug ausgesetzt gewesen war,
daß der Klient schlieslich die ganze Welt vergaß und nur auf diesem Irrweg zum Ende des Prozesses sich fortzuschleppen hoffe.

[英訳]
This was an elderly businessman, a man whose beard was long, and he was begging a young girl to speak on his behalf.
Even if there was some plan behind what he did, there was nothing that could reinstate him in the eyes of his fellow man.
K. could not understand how the lawyer could have thought this performance would win him over.
Even if he had done nothing earlier to make him want to leave then this scene would have done so.
It was almost humiliating even for the onlooker.
So these were the lawyer's methods, which K. fortunately had not been exposed to for long, to let the client forget about the whole world
and leave him with nothing but the hope of reaching the end of his trial by this deluded means.

* ここで問題なのは、「Hätte er 〜 erreicht.」
ここは、原文がおかしいせいか、誰の訳もおかしい、本野訳はこの文を全く訳しておらず、池内訳は、超意訳
Ｋは弁護士を解任したいと考えており、弁護士の方はそれを引き止めようとしているのだから、弁護士がＫを追い払おうとしているかのような訳はおかしい（原田・辻・立川・中野・丘沢訳）
英訳は、「たとえこれまでは、彼に去ってしまいたいと思わせるようなことは何もしなかったとしても、この場面は、そうさせてしまったであろう。」だが、これならおかしくない
飯吉訳はＫを主語に変えて意訳しているが、これだと前後の文脈と矛盾しない、しかし直前の文の訳がおかしい
ここは芝居とみなして非難しているのだから、たとえばこんなふうに訳してはどうか
「どうしてこんな芝居でＫを引き止めようと弁護士が考えることができたのか、Ｋにはわからなかった。こんな茶番劇、たとえ早々に退出さすことにはならなかったとしても、今のシーンで席を立たせてしまっただろう。かれは観客の品位をも傷つけた。」

* もう一つは「Er entwürdigte fast den Zuseher.」の位置が、池内・丘沢訳は他の訳と違う、テキストがそれぞれ批判版・史的批判版を使っているのから違うのだろうか、他の訳の位置の方がよいように思えるが
丘沢訳は、「Er entwurdigte fast den Zuseher.」が前にないから、「So」が「Hätte er 〜 erreicht.」を指すように訳しているが、実際は、「daß〜」を指している
* 「Zeugnis」は、「証言」という意味のほかに「成績、点数」という意味があり、丘沢訳は後者をとっているが、どちらともとることができる
* 「Zuseher」はオーストリアドイツ語で、普通は「Zuschauer」(観客、見物人）

辻訳を読み返したが、古くささが否定できん。

しかし、原文も古いわけだから古くさいままでいいというか、むしろ古くさいのが普通である気もするがね。

カフカの小説は、時代に左右されない普遍的なものだから、新しい感覚で訳すのは悪くない
しかし、光文社古典新訳文庫の出版の意図は、「いま、息をしている言葉で、さまよえる現代人の心の奥底まで届くような言葉で、古典を現代に蘇らせる」だそうだが、丘沢訳は残念ながら失敗作である

ドイツ語は近代に入ってそれほどの変化はないが、日本語は変化が大きいので、昔の言葉を使っているものは古臭く感じてしまうし、登場人物が年寄り臭く感じてしまう、たとえば、

Küssen　接吻する＝本野・原田・立川・飯吉訳　　キスする＝ 辻・中野・池内・丘沢訳
Fräulein Bürstner　ビュルストナー嬢＝原田・辻・立川・飯吉・池内・丘沢訳　　ビュルストナー＝本野・中野訳
Frau（廷吏に対してその妻についてのＫの呼び方） 細君＝本野・原田訳　　おかみさん＝中野訳　　奥さん＝辻・立川・飯吉・池内・丘沢訳

辻訳は、上記の語は古臭くはないが、Ｋの会話で、「〜ですな」のように「な」をつけて訳す場面が出てきて、おっさん臭く感じるのである、中野訳と比べてみると

法科学生との会話
[辻　訳] S.88
「（略）それはそうと、裁判官になられるまえに、まだまだたくさん勉強なさらくちゃなりませんな。おたくの司法制度についちゃあ私はまだよく知らないんですが、
荒っぽい演説─もっともこれだけはもう恥も外聞もなくりっぱにおやりになれますがね─だけでは、まだまだとてもだめですな」

[中野訳] S.92
「（略）ともかく、裁判官にでもなろうっていうんなら、もっともっと勉強しなくちゃならないやね。ぼくは司法制度なんてとくに精しい者でもなんでもないが、
きみがいまからもう破廉恥に使いこなすことを心得てる、そのきみの乱暴なしゃべり方じゃ、まだまだ充分とは言えないことくらいのことはわかるよ。」

[辻　訳] S.88
「無益なおしゃべりですな」とＫは言って、女のほうに手をのばし、「いらっしゃいな」

[中野訳] S.93
「くだらんおしゃべりだね」、とＫは言って、女のほうに手をのばした、「さあ行こう。」

（つづき）

廷丁との会話
[辻　訳] S.94
「私はそうは思いませんな」とＫは言って、「でも、折をみてあの学生を料理してやる分には異存ありませんな」

[中野訳] S.99
「その意見には賛成できないが」、とＫは言った、「折を見てあの学生を退治してやることには反対じゃない。」

[辻　訳] S.95
「おそらくお宅の役人たちは」とＫは言葉をつづけて、「ほかにも何人か、いやもう、一人残らずかもしれんが、おなじように料理してやるだけのことはありそうですな」

[中野訳] S.99
「ほかにもまだ」、とＫはつづけた、「役人のなかに何人か、いや全部かもしれないが、同じ目に会わしてやるべきやつがいるんじゃないの。」

[辻　訳] S.97
「ええ」と廷丁は言って、「被告なんですよ、この人たちはみんな被告なんです」
「そうか！」とＫは言って、「じゃあ私の仲間っていうわけですな」

[中野訳] S.101
「ええ」、と廷吏は言った、「被告ですからね、ここにいる人たちはみんな被告なんですよ。」
「本当か！」、とＫは言った、「じゃみなさんお仲間ってわけだ。」

モンターク嬢との会話
[辻　訳] S.119
「でも、下宿のことなど、あまり気にかけていらっしゃらないように思いますが」とモンターク嬢は言った。
「そうですな」とＫは言った。

[中野訳] S.332
「でも、下宿のことなぞあまり気になさらない方だと思ってましたけど」、とモンタークは言った。
「そうです」、とＫは言った。
* 中野訳は、全集版は1981年発行だが、1992年に文庫化するに際して、1990年に出たクリティーク版により章名・章の順序を見直し、第4章は、巻末の断章に移した

うーむ。
「〜ですな」というのは確かに古くさい感じがする。
しかし、自分はいま20代後半なのだがそういう文章を一種の味として受け入れてきたからか
あまり不自然とは感じないんだよなあ。
昔に書かれた小説であることを大抵の読者であれば知っているわけだし。
もちろん、新しい感覚で訳すことも新たな読者を獲得していくために必要だとは思うがね。

「〜ですな」を親父くさく感じるかどうかってのは
かなり個人的な好き嫌いの領域になるかと思う。

「そうです」と言い切っちゃうと素っ気ない印象がある場合に
「そうですね」とか「そうですな」と語尾を付けるわけだけど
ちょっと距離を感じる間柄の場合、もしくはある程度の年齢の相手に対しては
「〜ですな」はすくなくとも文章表現上はおかしく感じない。

翻訳の可否について論じる場合、こうした判断が分かれる微細な語尾よりは
大きな解釈の相違とかを論じたほうがいいのじゃないだろうか。

>>604
ごもっとも

いやいや、「ですね」や「だな」はもちろん問題なく普通に使うが、「ですな」は現在では年寄り同士の会話でしか使わない、現在使わないからみんな古臭いと感じるわけで個人的な好みではない
仮に使うとしても、相手を馬鹿にしたり、おちょくったり、いやみを言ったりするとき（上記の文だと法科学生との会話）ぐらいだし、目上・格上の人には失礼になるから絶対使わない
辻訳だけを読んでれば気にならないかもしれないが、ここは比較をしているわけなので指摘してるわけで
本野・原田・立川・飯吉訳は、上記のようにどれもキスを接吻と訳すように古臭いが、Ｋの会話に関するかぎり、辻訳よりはるかに若々しい、これは客観的な比較で私の好みとは関係ない

なお、この小説には、抽象的な単語を使用した議論や主張が出てこないので、「大きな解釈の相違」は見当たらない
したがって、この小説の翻訳の優劣は、単純な誤訳の数、時折出てくる意味不明瞭な文章の訳し方、登場人物のキャラ設定などについて
訳者の、ドイツ語力、日本語力、翻訳センスなどを比較することになる

たとえば、登場人物のキャラが一番わかるのが会話の口調であるし、日本語の一人称はたくさんあるのでどれを使うかで、その人物のキャラが決まってくる

たとえば、「Ｋ」の一人称

[本野訳] 私（下記以外）、僕（レェニに対して）
[原田訳] 私（下記以外）、僕（廷丁・その妻・レーニに対して）
[辻　訳] 私
[立川訳] わたし（下記以外）、ぼく（女性・法科学生・叔父・商人ブロックに対して）
[飯吉訳] わたし
[中野訳] ぼく
[池内訳] わたし
[丘沢訳] 私（下記以外）、ぼく（叔父・レーニに対して）

叔父は、どの訳も「わし」、弁護士は、原田・辻・立川訳が「わし」、それ以外は「わたし」もしくは「私」
僧は、若い僧という設定なのに、原田訳だけは「わし」を使っていておかしい
画家は、丘沢訳だけが「ぼく」を使っていて、その口調が笑ってしまうところもある

必死ですな

理論的に、反論できないならレスしないでね
理由は知らないが、辻訳を必死に、擁護しようとしているのはそっちでしょ

で前のつづきです

[本野訳] S.175
「私の法律家口調がお耳障りじゃありませんか？
裁判所の人達と行き来しているうちに、知らず識らずこうなってしまったんです。
得るところがあるのは勿論ですが、仕事のほうはまるで駄目になってしまう。

[辻　訳] S.222
「私がまるで法律家のような口のききかたをするので、驚いておられるのではありませんか？
こんなふうに影響されたのは、しょっちゅう裁判所の人たちとつきあってるからなんです。
もちろん得をすることもたくさんありますが、芸術的な感激のほうは大部分失われてしまいますね」

[中野訳] S.210
「わたしが法律家みたいな話し方をするのが気になるんじゃありませんか？
のべつ幕なし裁判所の方々と付合っているうちこんな影響を受けてしまったんですよ。
もちろんそれでずいぶん得もしてます、しかし芸術的感興はあらかた消えてしまいますね。」

[池内訳] S.191
「わたしの口ぶりは法律家みたいに聞こえませんかね。
のべつ裁判所の連中とつき合っているので、うつってしまったわけですね。
おかげでいいこともいろいろありましたが、絵描きとしては、ずいぶんと損をしました」

[丘沢訳] S.224
「ぼくって、ほとんど法律家みたいなしゃべり方だよね。気にならない？
裁判所の連中とずっとつき合ってるものだから、影響されちゃってね。
もちろん得るものは多い。でもね、芸術家気質がほとんど消えちゃう」。

どうでもいい箇所ですな

言っとくけど、辻訳が悪いといっているわけじゃないからね、この中から選ぶとすれば、本野・辻・中野訳の3点である
本野訳は、意訳、誤訳が多くて問題だが、この小説を戦前に最初に訳した人だし、他と変わっているので捨てがたい

辻訳のいいところは、何より誤訳が少ないところである、だから、Ｋをおっさん臭くしてしまったことが悔やまれるのである
それから、教誨師に観光アルバムを捨てろといわれて、すぐ捨てる場面があるのだが、ここのカフカ的な描写の部分が全集・文庫とも訳されていない
それから9章最後のところで次の2行が抜けている

S.329
「でもあなたは行かなければならないでしょう」と僧は言った。
「それはそうです」とＫは言い、「でもそれはわかってください」 (*)
「それより先に、私がだれであるかわかってください」と僧は言った。(*)
「「あなたは教誨師です」とＫは言って、僧のほうに近づいて行った。

以後、辻訳厨は相手にしないので

こういうことを言うと辻訳厨とか言われてしまうかもしれないが、おっさん臭くてもいいのでは？
なぜそこまで「現代」の語調にこだわるのか聞いてみたい。
そもそも中野訳が出たのが1992で、辻訳が1966だから、1966の時点では「〜ですな」は全くおっさんくさくないよ。
昔の映画とかドキュメンタリーを観ればわかると思うけど。
それを現代の尺度だけでおっさんくさくて残念というのはなんかちょっと違うと思う。

おっと、途中で送信してしまった。↓が言いたかったことです。

こういうことを言うと辻訳厨とか言われてしまうかもしれないが、おっさん臭くてもいいのでは？
なぜそこまで「現代」の語調にこだわるのか聞いてみたい。
そもそも中野訳が出たのが1992で、辻訳が1966だから、中野訳が若々しいのは当たり前だし、
1966の時点では「〜ですな」は全くおっさんくさくないよ。
昔の映画とかドキュメンタリーを観ればわかると思うけど。
現代の尺度だけでおっさんくさくて残念という訳の評価を決めてしまうのは、時代を全く考慮していないからなんかちょっと違うと思う。

ちなみに611と612を書いた私は↑で、その他の書き込みは他人のものです。

まったく>>603の言うとおりだと思うが…
それに、このスレ的には辻訳厨よりも中野訳厨の方が多いように感じる

いろんな訳が読めて面白いです

和訳の多様性は国が保障するべきだ！

606にも書いたとおり、辻訳と同じように古いものと比べても、他の訳のＫの方がが若々しいと言っているわけで、現在の観点から言っているわけではない
たとえば、辻訳よりはるかに古い原田訳で「ですな」を使っているのは、年寄りの弁護士が1回きり、「でしたな」も同じく弁護士が1回だけである

「事務局長さん、――ああ、そうだ、ごめんください、ご紹介しませんでしたな、」（S.143)
「扉の鍵をおかけになったようですな」と、弁護士は言った。 (S.249)

それから、もちろん現在の観点から見るのも必要で、現在の観点から見て古いと感じるから新訳が出るわけで
出版社の企画会議で、この訳もう古くなったから新訳出しましょうという提案に対して、いやそれは当時では普通だったんだよと言っても反論にはならない
ただ私は、別にこだわっているわけではない、反論に対して反論しただけである

それではつづきです

小説を訳す上で大切なのは、まず全体を読み通して登場人物のキャラをしっかりと把握し、場面場面でそれにふさわしい口調でしゃべらすことである
そこで前回、丘沢訳の画家の口調がおかしいことを見てみたが、もうひとりレーニのキャラも他の訳と全然違う

[丘沢訳] S.291
「あたしの仕事をね」と、レーニが言った。「邪魔しないように、女中部屋に閉じこめておいたの。普段から、あいつ、そこにいるんだけど。
小窓からときどき、あいつがなにをしているのか、確かめることができたわ。いつもベッドの上でひざまずいて、あなたに借りた書類を窓敷居のうえで開いて、読みふけってた。
なかなかいい印象だったな。というのはね、あそこの窓は通気孔にしかつながってないから、ほとんど明りが射さない。
それなのにブロックは読んでたわけだから、どんなに従順かってことの証明みたいなものでしょ」。

（つづき）

[本野訳] S.226
「仕事の邪魔をされては困りますから、いつものとおり女中部屋へ入れておきましたの。
隙間からときどき様子を見ますと、ベッドの上に跪いたまま、先生がお貸しになった御本を窓際に拡げて、読んでいます。
この窓は通風孔に繋がっているだけで全然光が入りませんし、あんなところで本を読むなんて、ずいぶん従順な男だと思います。あれならまず満点ですわ。」

[辻　訳] S.290
「わたしはこの人を」とレーニは言い、「私の仕事の邪魔をされないように、いつも泊まる女中部屋にとじこめておきましたわ。
なにをしているか、すき間からときどき見えたんですの。ベッドの上にひざまずいたままで、あなたが貸してやった書類を、窓のしきいの上にひろげて読んでいましたわ。
これにはわたしもいい印象をうけました。だって窓は通風孔に通じているだけで、ほとんど光がささないんです。
それなのにブロックが読んでいるなんて、とても従順な証拠でしたもの」

[中野訳] S.275
「わたしはこの人が仕事の邪魔にならないように」、とレーニは言った、「いつも彼がとまる女中部屋に閉じ込めておきました。
隙間からときおり彼が何をしているか見ました。彼はいつもベッドの上に跪いて、あなたが貸してあげた書類を窓枠にのせて読んでいました。
それにはいい印象をうけました。というのはあの窓は通風孔に通じているだけで、ほとんど光がささないんですから。
そんなところなのに読んでいたので、ブロックは従順な人だとわかりました。」

* ここは、弁護士から商人ブロックの一日の様子を聞かれたレーニがその報告をする場面だが、
丘沢訳は、まったくのタメ口の上に、ブロックのことを「あいつ」呼ばわりしている
これと正反対なのが中野訳である、本野・辻訳が女性言葉を使っているのに対して、中野訳はビジネス口調である
レーニが仮に弁護士の愛人だとしても、ここはＫの手前でもあるし、中野訳のように業務報告として訳すのがよいと思う
惜しいのは、弁護士のことを「あなた」と言っているところで、ここは本野訳のように「先生」と訳した方がよい

後段についてはよくわかるのだけど、前段についてはやっぱりよくわからないんだよなあ。
ちょっと調べていて自分の主張もひっくり返さなければならなくなったんだが、（それでも結果的に結論は変わらない）
そもそもカフカが執筆した当時の平均寿命はアメリカで55才くらい、英国やフランスでも同程度で、
ドイツがいまでも食生活からか平均寿命が少し短いことを考慮にいれると30才の銀行員ってもう若くはないよね。
実際、Kも銀行のなかで権力争いをする程度の歳になっているわけだし。
今の感覚を大事にするならKはすでに40歳をこえているはずで、むしろ若く訳すのはおかしいような気がするのだけど。

失礼。権力争いというよりは出世争いやね。

>>618
> 小説を訳す上で大切なのは、まず全体を読み通して登場人物のキャラをしっかりと把握し、場面場面でそれにふさわしい口調でしゃべらすことである

んなこたない
むしろカフカの登場人物というのはキャラが確率されていない
場面の変化で揺れ動くそういう謎めいた面白さがあんだよ

ある確立された訳文を打ち立てるより、読者の想像力を喚起する文体がよい訳だよ

結論がでましたな

カフカの表現というのは誇張が多くて、わざとらしい言い回しを好んでするとこがある
いうなれば「典型typical」みたいな表現
そういうのを「自然」に訳そう・口語的に訳そうという試みがなにか勘違いしてるとこがあんだよ
むしろ擬古文みたいのを挿入したりする方が雰囲気はでるのよ

ドイツ語はおろか英語もまるでわからない俺だけど面白く読ませてもらいました
個人的にはレーニは雇い主の目を盗んで依頼人にちょっかいをかけるようなアンポンタン女なんで
多少口のききかたがなってない方がイメージ通りだと思う

以前にここで審判を激しく否定した者だが、やっと城も読み終わったぞ。
あー、結論から言うと、いくばくの人間らしいユーモア
（例えばＫの二人の助手の奇態）とセンチメントが感じられる分、
審判よりはずっとましだけど、とどのつまり構造が審判にそっくりの
この屁理屈大全集のなにが人を幻惑するのか、
やっぱりまっったくおれには分らない。
（特に中盤のオルガという女の１００ページに近い問わず語りの辺りでは）
ふと、作者はほとんど狂人ではないのかと思えてしまうくらいだ。

この作品のどういう要素が誰かに感動を引き起こすのか、
どうか教えてください。

正直、カフカの作品で感動したことはない
城も読み終わったときは疲れきっていたし二度と読むまいと思っていた
だが何度も読んでは戻ってきてしまうのだよなあ

ボルヘスはカフカの小説の原型をゼノンのパラドクスに認めたようだ
まさにその通りでアキレスはいつまで経っても亀に追いつけない
カフカの小説では理屈が通ってたことが急に崩れる、世界が壊れる

>>620
30歳といえば、ドイツ圏では大学出て数年であり、まだ結婚もしてないんだから十分若いよ
そんな無理して、辻訳に原作のキャラを合わそうとするのは本末転倒だよ
この話はもうこの辺にしましょう

>>622
「キャラを把握して」と言っているのであって、”確率”しろなどとは言ってない
長編小説の場合は、当然キャラが変化するし、短期間でキャラが変化する場合は、それは多面性を持ったキャラなのであり、それをしっかり把握する必要があるのは言うまでもない
だから「場面場面でそれにふさわしい口調でしゃべらせろ」と書いたのである

ちなに『審判』に出てくる登場人物は、だいたい1，2回しか出てこず、その間にキャラが変わることはない

>>629
いや、全然あわせていないよ。
というか、当時の社会情勢を知らなすぎなんじゃないか？
大学は一部のエリートしか出られなかったし、15,16ではたらきはじめる人も普通だった。
ドイツ圏は開発主義で教育を重視していたがそれでもそれくらいで働きはじめたわけだ。
そんな社会では大学卒業の時点でもはやあまり若くはないのだ。

>>629
無理にあわせていると認識している時点で相当バイアスがかかっているような気がする。
日本人だって15歳で元服して大人になったわけで、大人の感覚は時代によってころころ変わる。
江戸時代の遊廓なんて引退しなきゃならないババアの年齢は27歳。
今なら十分に若いけれど、当時は引退しなければならなかった。
カフカだって40歳で死んでいてその程度の年齢で死ぬのが普通であったのに、大学を基準に若いか若くないかを判定するのは如何なものか。
大学に入るというのはいまでいうと大学院博士課程にいくようなもので、
博士課程修了後数年たっていたなら十分におっさんなのではないでしょうか。
はっきりいって全然無理のない仮定だと思えるが。

カフカと同年代で八十すぎまで生きたヘッセｗｗｗ
何歳だか忘れたけど長生きしたゲーテｗｗｗ

30はふつーに若いだろ

江戸を持ち出したりみんな40くらいで死ぬって言ったり……お前ら何時代の話をしてんだよ

>>532
それはいまでいう100歳まで生きたみたいなもので例外だろうから何もいえないだろう

当時の平均年齢を考えると確かに30は若くないかもしれない
平均年齢がグッと上がるのペニシリンが発見された1929年以降のことで
ここが大人と子ども、若さの感覚が変容した分岐点になるのかもしれないな

平均年齢→平均寿命
誤記しました
人文学ばかりの御仁はご存じないかもわからんが1900年代の平均寿命は48歳くらいだ
それが1950年代、60~70歳へと急激に上がる

上記したのは西欧の話だがな

48なら約50
30は若いじゃん

これに対して現代は80だから50は若いじゃん。でも実際50はおじさんだから……というのは詭弁だからな？

はいおしまい

感覚の変容と聞くとメディア論専攻の俺はわくわくしますね

>>637
時代によって人間の感覚が変わると習わなかったの？
平均寿命80歳時代の30歳と平均寿命50代の30歳では
同じ30歳といっても感覚も受け取り方も違うでしょ
メディア論の基本ですな

自演ってすぐわかるよね

三十路っていつできた言葉なんだろうな
三十路っておっさん臭く感じるけどそれはおれがまだ20代だからか

ヘルマン・カフカ(1852〜1931)
ユーリエ(1856〜1934)


言うまでもなくカフカの両親だが、果たしてこの長寿の両親を持つカフカが30の自分を「年寄り」だと考えただろうか？

それにカフカは菜食のおかげか見た目も若かった。そんな自分を「年寄り」だと考えただろうか？

若くない派だったがそういう両親がいるとなるとわからんな。
若者感覚に関する文献や論文で一発でわからないのかね？

そもそも「平均寿命が40〜50」というのがどういうものなのか。
きちんと考えた方がいいんじゃないか？
数字だけ見るのは誤りではないか？
「誰もがおよそ45まで生きる」なのか「病気などで夭折する人間がかなりいるが一般にはそれなりに生きられる」なのか

同年代、そればかりか両親にも「例外」の80歳がいるとなると疑問に思わざるを得ない

>>644
いや、平均は平均だろう

言いたいことは分からなくもないが

あいかわらず2chはどうでもいいことで議論するな
ベンヤミンとショーレムのカフカ観とかの話になると何もいえないのに

そりゃカフカの○○観なら興味あるけど○○のカフカ観なんてどうでもいいからな。

>>629
私は別に辻訳に合わせているつもりもなければ擁護するわけありません。
単純に自分の疑問をぶつけてみただけです。
訳がおっさん臭くてもよいのではないかとは思っていますがね。
で、平均寿命の話なのですが、自分でこれを持ち出しておいてこういうのもあれなんですが、自分が統計の読み方を誤っていたかもしれないです。
というのも、平均寿命を押し下げる原因は、カフカの兄弟が若くして亡くなっているように、幼児期に大量死して平均を押し下げている可能性があるからです。
抗生物質が発見されていない時代なので、免疫力の弱い幼年期と老年期は特に亡くなりやすいと考えるのが普通でしょう。
無事に成人した人々は60とか70まで生きるのが普通だったのかもしれない。
そうなると30は若いという認識でもいいのかもしれません。
しかし、詳細な統計データが無いのでよくわからないところもあります。
現にカフカは40で死んでおり、世代に関わらず満遍なく死んでいる可能性もあります。
会社勤めはストレスがたまるので、抗生物質が無かった時代では働き盛りの年齢でもすぐに死ぬというのは十分に考えられますからね。

議論の勝ち負けや訳の擁護にはこだわりませんが、Ｋが若いか否かは読み方にも若干影響を与えるし、
どうでもいいことではないような気がします。だからこだわっているのです。
まあ、某池内氏もＫに「青年」という言葉を当てており、通説では若いと考えられているのは知っていますし、そちらの可能性のほうが高いと思いますよ。
でもこういうどうでもいいことをやるのが文学なんじゃないのっていうこだわりもあります。
そういう意味では>>646はまるでなにもわかっていない。
勝手にせこせこショーレムとベンヤミンを読んでやがれ。

カフカは若い
ただ作品からそれがうかがえないだけでしょ。これは訳の問題でも本人が自分を若いと考えているかそうでないかという問題でもない。
芸術ってそういうもの。

あと一人で粘着してんのバレバレ。みっともないからやめろ。

カフカの文章読んで「カフカは老人だ」って言うのは、
三島由紀夫の小学生の頃の作文読んで「こいつは老人だ」って言ってるようなもん。

なんか話がどんどん逸れてるｗ

ID無しの掲示板で自演がどうのこうのいう意味
ちなみに俺の経験則では自演自演いうやつが一番自演している
自分が自演しているから相手も自演しているようにみえるのさ

カフカの作品が若いなら普遍的じゃなくね？

>>652
そうかお前は自演の経験があるのか

>>653
カフカは若いけど作品はそうでない。これでいいだろ。
なぜかカフカが若いから作品も若い、作品が若くないからカフカも若くないと決めつけたがってるやつしかいないけど

>>650
若くない=老人ってぶっ飛んだ思考回路だなww
中年はどこいったんだよwww

「やれやれ、挙げ足取りでしかないな」やれやれ、と僕は思った。

審判なら若さはどうでもいいがなぜ30歳の誕生日にああなったのかってのは気になる
あと審判より訴訟の方があってる

やっぱり自演してんじゃん
ドイツ語を読み書きできてもバカはバカなんだな

>>658
コンプ乙

比較出している人すごいなｗ
全部読んでないけど、辻と中野だと、辻だな。
おっさん臭いって話も出てるが、中野の方が言葉が固いね。
辻のが、単語の選択に趣があって、柔らかい印象で、カフカっぽい気がします。
とても面白かったｗ

>>657
カフカが30歳の時に婚約を破棄したからでは

慈悲を乞うよりやらせてくれのがいいな

やらせてくれだと直接的過ぎてカフカっぽくない
意味が通り過ぎる

万里の長城がよくわからん

カフカってのはそういう笑いを放り込んでくる作家だろうが
カフカのユーモアもわからないあほか

665は一体どのカキコにレスしてるんだ

乳幼児の死亡率が高いと平均寿命はかなり低くなるみたいね。

連休で旅行に行っていたので2日ぶりです

大学に行った人が少ないとか平均寿命とかはどうでもよくて
要するに、Ｋは大学出て数年しかたっておらず、結婚もしていないので、自分のことをまだ若者と意識しているだろうということ
ただ、若くして高い地位に着いたので、地位が人を作るというやつで、おっさん臭いしゃべり方をすると考えることはできる
しかし、読者層は圧倒的に若者なんだから、若々しい銀行エリートとした方がよいと思う
本当にこの問題については、これ以上は言うことはありませんのでよろしく

つづいてちょっと前に戻って、へんな訳が多い箇所です

第3章　Ｋを誘惑しようとしていた廷吏の妻をさらいに予審判事のパシリの法科学生が現れたところ

[本野訳] S.66
熱心にこの男をＫは眺める。得体の知れない法律学の学生のうち親しく逢うことの出来た最初の人物、これがそのうちに幅を利かすような地位にのぼるのだ。

[原田訳] S.78
Ｋは物珍しげにその男をながめたが、これは実に、彼がいわば実物でお目にかかった最初の、法律学という得体の知れなぬものを学んでいる学生であり、おそらくはいつか高い官職につくだろうと思われる男だった。

[辻　訳] S.85
Ｋは好奇心にかられて、男の顔を見つめた。得体の知れない法律学を学んでいる学生に、彼がちかぢかとお目にかかったのは、これがはじめてだった。
それにまたこれは、いつかはきっと上級の官職につくはずの男でもあるのだ。

[飯吉訳] S.71
Ｋはめずらしいものを見るかのようにこの男を見つめていた。あの不思議な法律学を修めている学生に出あうのはこれがはじめてだ。
しかもこの学生はいつの日にかは高い役人の職にまでのぼろうというのだ。

[立川訳] S.49
Ｋはその男をもの珍しげに観察した。なにしろ、彼がいわば実物としてはじめて出あった、法学などというなじみのない学科の学生で、そのうちきっと高い官職につくかもしれない人物だからである。

[中野訳] S.90
Ｋはその男を強い好奇心で見つめた、これこそ彼がいわば初めて目のあたりに見た、法律学という得体の知れぬものを学んでいる学生、いずれいつか高い地位の役人になるであろう男であった。

[池内訳] S.79
Ｋはじっと彼を見つめた。はじめて実物で出くわした法科などというなじみのない世界の学生というわけで、いずれは高い地位に着こうという人物である。

[丘沢訳] S.92
Ｋは好奇心いっぱいの目で見つめた。法学には縁がなかったので、法学部の学生をこの目で見るのは、ある意味でははじめてだった。
この男は、おそらくそのうち偉い役人になるだろう。

[原文] S.65
K. sah ihn neugierig an, es war ja der erste Student der unbekannten Rechtswissenschaft, dem er gewissermaßen menschlich begegnete, ein Mann, der wahrscheinlich auch einmal zu höheren Beamtenstellen gelangen würde.

[英訳]
K. looked at him with some curiosity, he was the first student he had ever met of the unfamiliar discipline of jurisprudence, face to face at least,
a man who would even most likely attain high office one day.

* ここで問題なのは、まずは「unbekannte Rechtswissenschaft」
これは、Ｋをわけもわからず有罪にしてしまうような「未知の法律学、正体不明の法律学」という意味であり、本野・辻・飯吉訳が正しい
原田・立川・中野・池内訳は、一般的な法律学がなじみがないような訳し方をしているが、そんなことはありえないし、Ｋが法学部の学生に会うのがこれが初めてなどということもありえない
丘沢訳も同じで、ＫはProkuristという職種についているのだから、当然法律を学んでいるはずであり、法学に縁がなかったなどありえない
ちなみにProkurist は、自分の使っているドイツ語本の脚注では、「Bevollmächtigter in Rechtsgeschäften einer Firma 企業の法律行為の全権代理人」である

* もうひとつは、「gewissermaßen menschlich begegnete」
まず問題なのは「menschlich」である
英訳を参考にしたのか、「face to face」と訳しているのが、辻・中野・丘沢訳、文脈上はこれで問題ないが「gewissermaßen menschlich」とはずれがある、ちなみに「face to face」をドイツ語で言うと「von Angesicht zu Angesicht、Auge in Auge」
「実物」と訳しているのが、原田・立川・池内訳であるが、実物が初めてなら、実物じゃないものは見たことがあることになるが、それはなにか
第1章で、Ｋが言った「そんな法律は知らない、監視人の頭の中にだけある法律だろう」というのを受けて、その正体不明の法律学を「実体化している人物」という意味で「実物」と訳しているのかというと、そうでもない
本野訳は「親しく」で、飯吉訳は、この語を訳してない
さらに「begegnen 」をすべて「出合う、見る」と訳しているが、この語はその他に（人）+ 様態をあらわす語で「あしらう、遇する、迎える、接する」という意味があるから文法的にはこちらである
そこで普通に訳せば、第2章ですでに見かけていることをふまえて　「正体不明の法律学を学んでいる学生に、彼がある程度ちゃんと接することになったのはこれが初めてだった」ぐらいではないか

2ｃｈってほんとくだらないよね。

560さんのレスを読んでいると、そんな事ないと思える。

ピースやモコみたいな糞コテをみるとやっぱりくだらないと思う

２ちゃんってくだらない＝人間ってくだらないってこととほとんど同義だろうね。
くだることもあれば、くだらないこともある。
何でもかんでもものを考えないで発言するからこうなる。
もっともカフカとは無縁なタイプだな。
カッコつけずにもっと自分らしい読書をした方がいいと思うな。

いやあ、匿名はやっぱり下らないよ。でもその中にもいいものはあると思う。

>>673　どうもです

ちょっとうざくなったかとは思いますが、もうちょっとだけ続けます

前回、「Prokurist」が出てきたので、Ｋの役職についてみてみたい

Ｋの職業は、ある大手銀行のかなりの地位(erster Prokurist einer großen Bank)という設定である
「Prokurist」を「業務主任」と訳しているのが、本野・原田・辻・立川・飯吉・中野訳、この語の適訳は難しいので最初に訳した本野訳を他の人も踏襲したものと思われる
「支配人」と訳しているのが、池内・丘沢訳であるが、日本で「支配人」という役職があるのは、ホテルやゴルフ場で、銀行の場合は、登記上の存在である
上司を、「支店長、支店長代理」としているのが、本野・原田・辻・飯吉訳で、「頭取、頭取代理」と訳しているのが、立川・中野・池内・丘沢訳
原文では、それぞれ 、「Direktor、Direktor-Stellvertreter」となっているが、「Direktor」は、頭取、支店長、支配人と訳せるけれど、Kの勤務しているのが本店(本部)なのか支店なのかが問題になる
「Direktor-Stellvertreter」を銀行No.２の人物と言っているところからすると、本店(本部)である
さらに「Prokurist」は、商法上の代理権(Prokura)を持つ人で、日本だと「支配人」にあたるのだが、日本の銀行の場合は、支店だと支店長が「支配人」として登記される、Kは第一のProkuristというのだから、やはり支店ではないことになる
そうするとDirektor-Stellvertreterは、「頭取代理」となりそうだが、日本の銀行にはそのような役職はなく、ここは「副頭取」とすべき
ちなみに、病気の頭取の代わりなら、「頭取代行」だが、Ｋの銀行の頭取は病弱だが仕事を一杯かかえていることになっている
なお、日本の銀行には、支店長代理という役職はある、ただし支店でNo.２ではなく、係長クラスなのだが、訪問先の顧客にわざわざ偉い人が来てくれたと思わせるためにこのような偉そうな名称になっているらしい
日本の銀行の支店の役職の序列は、支店長→副支店長→課長→支店長代理→ヒラ行員
英訳では、chief financial officer of a bank とか chief executive officer at a large bank、呼びかけるときは、「Chief clerk」 としているが、chief clerk とは係長や主任のこと
したがって、Kの役職は「審査部主任調査役」もしくは「審査役」とするのがよいと思う

ものを書かないひとの考証は百害あって一利ない

私たちの想像力をリリースするのに、「審査部主任調査役」もしくは「審査役」である必要性を感じない
私たちは物語にうまく参入するためのことばが大切なので、ここでは中間管理職のようなわずらわしさが見え隠れすればよい
なんか、物語から遠ざかっていくようだわ

いや、いろんな立場の人による、さまざまな翻訳があっていいと思うよ。
いやらな、読まなかったらいいだけ。
自分の個性にフィットする翻訳者を選べばいいんだもんね。

>>678
「中間管理職」って！
辻訳を読んで、中間管理職の「おっさん」がわけのわからない訴訟に巻き込まれた話だなどと思っちゃったのかい？
Ｋは、副頭取と出世競争をしている高い地位にある若きエリート銀行マンなのである
「銀行では比較的短期間に現在の高い地位にのぼり、みんなから重んぜられながら、この地位を守ることができたのだ。」(辻訳 S.186)
銀行での話は、副頭取との勢力争いの駆け引きの話ばかりで、訴訟問題が副頭取に知られるのを何よりもＫは怖れている
中間管理職といような低い地位における話などまるで出てこない

上に説明したようにＫの職業である「erster Prokurist」は、日本で言えば「支配人」という高い地位である
ただ日本の銀行ではその名の役職がないから、「審査部主任調査役」もしくは「審査役」と訳すのがよいと言っているのである
そのような高い地位にあるＫのエリート意識が小説全体を通して随所に顔を出しているのもこの小説の重要な要素である
たとえば、第3章で、裁判所が貧乏アパートの屋根裏部屋にあり、そこを職場としている裁判官と自分を比較する場面
「屋根裏部屋にすわっている裁判官と比べてみて、こちらはなんという地位にいることだろう！　銀行のなかの控室つきの大きな部屋をもち、とてつもなく大きな窓ガラスを通して、にぎやかな街の広場を見おろすこともできるのだ。」（辻訳 S.91)

ちなみに、「審査役」については、たとえばこの人のブログを参照

ttp://ameblo.jp/shokaturyo-koumei/entry-10174500266.html

審査役というのは何の審査をする人なのかな？
顧客に対する貸付の審査をするのか、それとも日本でいう監査役のような企業内目付なのか。

>>681
ああ、これを参考に考えると貸付の方で支店長代理クラスなんだね。
副頭取とは比べ物にならんなあ。

てか、560の人も自分で話をしないと言っておきながらなんだかんだで若さの話にこだわってんじゃん。
その話をぶり返してもいいなら、実年齢に関わらず役職で口調がおっさんになってしまうってのは良くあることなんじゃね？

支店長代理ってどれくらいえらいか分かりやすい説明たのおむ

支店長が急病で出勤できない時は支店長の代わりを勤めるくらい偉い人なんだよ。

主人公が課長代理補佐心得に昇進するところからはじまる漫画を思い出す流れだ

課長島田雅彦

あんま役職の呼称については重要にとらえる必要はないと思うけど。
要は文脈からＫと上司２人の立ち位置は測れるんだから。
それで物語の核心を理解するのには十分でないの。

で結局、「審判」と「城」のどちらか、ないし両方に強く心を揺さぶられた人、
その感動の要因をここで言葉に表わしてくれる人はいないのかね、？

みんな、違う違う、６７７をよく読んでちょうだい
そのブログの人が言っているのは、「審査役」は支店で言えば「支店長クラス」、自分は役席の一番下の「代理さん」、つまり「支店長代理」クラスだと言っているの
「支店長代理」は、係長クラスで偉くないの

だいたい融資の審査は、法人向けも個人向け（リテール)も支店で行うが、大きなものは本部の審査部で行う

Ｋが若いエリートであるべきなのは、実際そうゆう設定だからで、うだつのあがらない中間管理職の男が31歳で処刑されるのと、前途有望な若きエリートが31歳で処刑されてしまうのとでは物語が全然違ってしまう
だから、Ｋが働いているのが支店なのか、本店本部なのかで話がかなり違ってしまうのである

もう一度、この小説が訳された順に並べると、本野訳(1940)・原田訳(1953)・辻訳(1960)・立川訳(1966)・飯吉訳(1977)・中野訳(1981)・池内訳(2001)・丘沢訳(2009)

本野・原田・辻訳までは、Ｋの上司を支店長・支店長代理としており、立川訳で初めて頭取・頭取代理とした、飯吉訳はまた前に戻ったが、中野訳以降は、頭取・頭取代理と訳している
そもそも、「Direktor-Stellvertreter」を銀行No.２の人物と言っているのだから本店本部の話だとわかるはずなのに、どうして支店の話にしたのか
そうしないとＫの地位が年齢と比べて高くなりすぎると考えたのかもしれないが
そのＫの地位「erster Ｐｒｏｋｕｒｉｓｔ」は、中野訳までが「業務主任」と訳し、池内訳になって初めて、法的用語としては正しい「支配人」と訳され、丘沢訳もそれに続いた
上のブログの人が、審査役が支店長と同じ資格を持っているといっているのは、この「支配人」の資格のことであろう

なお、Ｋの地位が年齢以上の口調をさせているかもしれないというのは、すでに668で指摘済みです

カミュは審判から城へとカフカの作品は進化していくといったわけだが、『審判』が完璧であればあるほど『城』はいっそう感動的なものに、また不法なものになるといってるな。
『城』には不条理を極限まで進めることで裏返しが起こってるわけだが、それが実存主義者のように＜飛躍＞しているように見えたんだな。
カミュは自分のは一解釈にしかすぎないといってるが面白い見解だろう。少なくともカミュの思想は明瞭に反映されている。

カミュも560もなんかとんちんかん

カフカにおけるモノローグを額面的に受けとる>>560はおもでたいな

Kが大銀行に勤めているのかそれこそユダヤ人の生業であるプライベートバンクみたいな小規模銀行に勤めているのかその辺はわかるのかな？
さすがに大銀行、30歳前半で支配人だとラノベ的なちょっとリアリティの感じられない設定だと思うんだが。
小規模銀行の場合なら、コネか何かあればいけるかもしれないが。

なんでもかんでもラノベにされる時代ｗｗｗ

もう一度繰り返すが、30歳で支店の主任クラスだと、Ｋは普通の男である、それが本部本店の「支配人」格なら超エリートであり、キャラ設定がまるで違ってくる

この小説は、貧民とのコントラストの中でエリート銀行マンが、徐々に下降していって、最後は犬のように殺されてしまうという展開になっているのである、「中間管理職のわずらわしさ」などとは無縁な話である

�@寝込みを襲われ突然逮捕されたＫは、監視人に身分証明書を提示するが、そんなものは何の意味もないとはねつけられる
�A最初の審理が、貧民街のアパート屋根裏部屋で開かれる、予審判事から「ペンキ屋か」と訪ねられたＫは、「大銀行の支配人」だと答え、傍聴席から大笑いされる
�B次にアパートを訪れたとき、誘惑してきた廷吏の妻を法科学生に横取りされ、普通の生活をしていれば、こんな連中一蹴りでやっつけられると負け惜しみを言う
�Cさらに、屋根裏部屋を職場としている判事と大きなスイートルームをオフィスにしている自分とを比較して自己満足する
�D叔父が紹介する弁護士のフルトが貧民相手の弁護士であることを不快に思う
�E画家ティトレリを訪れたＫは，せむしの少女に「そんないやなやつ描くな」と言われる
�F弁護士の「犬」になっている商人ブロックを侮辱して怒らす
�G裁判所の教誨師をやっている聖職者に、「自分もあなたも同じ人間なのに、どうして自分は有罪なのか」と根源的な問いをする
�Hなぞの二人組みに拉致され、石切り場で「犬」のように殺され、「恥辱」だけが後に残る

つづいては、Ｋが置かれている状況を一番よく表現している箇所を紹介する

[本野訳] S.150
あらゆる思考を自分の仕事に集中しているＫ、ぐんぐん成績をあげ支店長代理にとってひとつの脅威ともなった今、
時間は矢のように過ぎてしまい、同時に、若い人間の享楽に夜のひとときを過ごそうというＫ、このおれが弁護書面の執筆にとりかかるよう余儀なくされていると考え、

[原田訳] S.172
だが今は、Ｋは思考のすべて仕事に集中し、まだ昇進中で、すでに支店長代理にとって脅威となっており、
一刻一刻がきわめてすみやかに流れてゆき、また短い夜を若い人間として享楽もしたいのに、この今こうした願書を書くことを始めなければならないのだ。

[辻　訳] S.189
ところが今のＫはといえば、あらゆる思考力を仕事のために必要としているし、まだ昇り坂にいるためと、もうすでに支店長代理にとっては脅威となっているために、
毎時間毎時間がおそろしく早くすぎ去ってゆくのだ。それに短い宵と夜とは、若い人間として享楽もしたいものである。
そういう今、請願書を作ることをはじめなければならないのだろうか。

[立川訳] S.322
だが、いまはＫにとって、仕事のためにすべての思考が求められ、まだ上昇中で、頭取代理の脅威にもなっているほどだから、
刻一刻がすみやかに過ぎさり、短い夕方や夜を若い人間として享受したいときである。そのときにこのような請願書の作成をはじめなければならないとは。

[飯吉訳] S.157
それをいまＫのような仕事に忙しい人間、あたかも上昇期にあって支店長や支店長代理を脅かすほどの存在になっているおりから、
一刻一刻が矢のように過ぎてゆき、しかも若い身空を夜な夜なわずかばかりの享楽のうちにも過ごしたいとねがっている人間が、どうしてこんな訴願の作成なんかにかまけておれよう？

[中野訳] S.178
しかし、Ｋがすべての思考を仕事のために必要としているいま、しかもまだ彼が上昇中であってすでに頭取代理にとって脅威となりつつあるため、
どの一時間もが驚くほどの速さですぎ去ってゆくいま、また一方では若い人間らしく短い宵と夜とを存分に享受したいいま、なぜ自分はこんな請願書の作成にとりかからねばならないのか。

[池内訳] S.162
現在のＫは、すべてを勤務にそそぎこまねばならぬ。まだ昇進の途上にあって、すでに頭取代理に脅かされている。
あっというまに時間が過ぎていく。まだ若い身であって、短い夜を楽しみたいというのに、いまや請願書ごときの作成にあてなくてはならない。

[丘沢訳] S.189
だがいまは、Ｋはすべての思考力を仕事にむける必要があった。Ｋはまだ上げ潮で、すでに頭取代理をおびやかす存在になっていたので、
どの1時間もものすごい速さですぎていく。短い夜を若い人間として楽しみたい。それなのにいまは、請願書の作成をはじめなければならないのだ。

[原文]
Aber jetzt, wo K. alle Gedanken zu seiner Arbeit brauchte, wo jede Stunde, da er noch im Aufstieg war
und schon für den Direktor-Stellvertreter eine Drohung bedeutete, mit größter Schnelligkeit verging
und wo er die kurzen Abende und Nächte als junger Mensch genießen wollte,
jetzt sollte er mit der Verfassung dieser Eingabe beginnen.

* 池内訳は、なぜか頭取代理に脅かされていることになっている
* 飯吉訳は、原文にない「Direktor」をも脅かすことにしているが、これはやりすぎ、これも「頭取」ではなく「支店長」と訳しているからやったのであろうが

才能のないひとの考証はあくびがでるな

カフカは自分自身がどんどん小役人らしくなっていくことに悩んでいたらしいがそういう意識も読み取ろうと思えば読み取れそうだ。

>>699
負け惜しみ

若き超エリートがわけのわからないうちに処刑される話でも中間管理職のおっさんがわけのわからないうちに処刑される話でも正直あまり変わらない気がする

変身の虫がどんな形なのかって話しと同じか

いま気付いたよ！

560さんが、もったいぶっているわりに全く意味のわからない
文献学的考証を延々とつづけているのは、
まさにカフカのカフカ的なお役所のなかの迷宮を
身をもってセルフパロディしてくれてるんだね！

いや恐れ入った。

気づくの遅いよ。しかもそのレスも５６０のてのひらの上だから。

役所ってのは本当に面倒くさいところだよな

>>593
この箇所はとくに最後のところが主題に大きく関わるところなので正確に訳して欲しい
その部分の正確さということでは、いくぶん不細工な訳文だけど、原田訳だろうか
ついで辻、立川、丘沢、中野、本野、飯吉、池内の順に正確さからは離れていく

誰が何を書いても、誰がどんな文献学的考証をしようと、
かまわないじゃんか。嫌なら、読まなければいいんだから。
俺は、例の人もよく頑張ってるなあ、っておもってる。

576 +2：吾輩は名無しである ：sage：2012/08/27(月) 00:31:47.33
リョサ「お前をオカズにしたことがある！」
マルケス「……ということは、多分、ボルヘスもコルタサルもか？」
リョサ「…（コクリ」

こういうレスより、はるかにマシ

池内訳の判決で、母親は2年前に死んだ、ロシアの友人の最後の手紙はお悔やみのことばだったとあるのに、
ずっと継続的に手紙のやり取りをしているような話の進み方だし、父親がその代理人をしていたと分かっても手紙のやり取りをしていたことに変化はない
最初の2年前の手紙が最後だというところはいくらカフカの小説だからといっても整合性がなさすぎるわけだが他の訳ではどうなっているの？
原文読んでる人教えてくれ
あと父親のセリフで「千倍も知っていたわさ！」ってそこだけ関西の漫才師みたいな口調になるの、これって「いたわけさ！」の間違い？

ほんとだ、気がつかなかった。さすが池内。
手元とネットにあるぶんだけだが比較してみようか。

原文　Fruher, zum letztenmal vielleicht in jenem Beileidsbrief,

原田　前に、おそらくいちばん近くは例のくやみ状においてであったが、

本野　まえに一度、悔やみをいってよこした最後の手紙だったか、

長谷川　以前、最後にあの悔やみ状をよこしたとき

英訳　Earlier, perhaps for the last time in that letter of condolence,

おれはドイツ語はできないのであれだが、辞書でひいたり、文脈等々から判断するに、
友人はなんどかゲオルクをロシアに誘う内容を書いていて、最後にそれをいってきたのは
あのお悔やみの手紙のときだった。というような意味じゃないかと思うが。どうだろう。
意味がとりやすいのは原田訳だな。他の二つはいまいちどういうことなのかはっきりしない。

他の訳はどうなっているの？ちくま文庫のとかは？

そうだね
池内訳が「最後の便りは例の悔やみの手紙だったと思うのだが、その中でゲオルクにロシアへの移住を考えてみろ、などと書いていた。」
今読み返すと池内訳でも先頭に（ロシアへ移住を勧められた）って意味は通ってるね。ただぱっとみ分からなかった

ラノベの王様＝フランツ・カフカ

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　よ、良い子の諸君っ……ﾊｧﾊｧ
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l 　
　　　　|ヽ 　 ~~⌒γ ⌒ ）　r'⌒　｀!´ `⌒） 　キモ豚ラノベ厨といってﾊｧﾊｧバカにﾊｧﾊｧする輩がﾊｧﾊｧいるが、 　
　　　│　ヽー―'^ー-'　 （ ⌒γ ⌒~~　/　 　われわれはﾊｧﾊｧ断じて、ぼ、勃起！ﾊｧﾊｧなどしていないﾊｧﾊｧ……
　　　│　　〉 ∩　 |│ 　　|｀ー∩― r'　|
　　　│　/─|│─|　|　　|/　||│　　ﾄ､ | 　
　　　|　 irｰ-､|│　,}　|　　　 / |│　i
　　　| /　　　｀ω´　ヽ 　　 / ・ω・　|

もう一度、Ｋの地位についての問題をまとめると

Ｋの訴訟のことを知っているのが、ほとんど下層階層の人間ばかりであるというのが重要である
銀行内でも知っているのが、小使や下僚の3人で頭取や副頭取は知らない
Ｋを裁こうという裁判所は貧民街のアパートの屋根裏にあり、裁判のシステムを教えてくれるのが乞食画家のティトレリ、弁護人が貧民相手の弁護士で有名なフルト
これを見ると、貧民たちの利益共同体による人民裁判のようである
カフカは、第2章の最初の審理で訪れた裁判所の様子を「政治的な地区集会」ようだとしているが、最初の草稿では「社会主義者の集会」になっていたところからもそれが窺える
それとは別に、貧民街をユダヤ人居住地区と見なし、彼らによる、ドイツ人に同化したユダヤ人エリートのＫに対する裁判とも見ることができるが、
いずれにしても訴訟の対象となるＫは平凡なサラリーマンでは無意味で、金融資本主義のエリート的な人物としなければならない

それでは次に、いよいよ終結に向かって行くところを見てみたいが、第10章が「夢」の中の話なのか、現実の話なのかはっきりしない
Ｋが、３つの解決法のうち「引き延ばし」(Verschleppung)を選び、商人ブロックのようにフルトの弁護にすがっていれば「掟の門」の男のように老衰で死ぬまで裁判に引きずり回されることになるのだろうが、
Ｋは、貧民の利益共同体の一員であるフルトの弁護を断り、自分で裁判を闘うことにしたために、話は別の方向へ展開してゆくと考えることもできる
（第8章が未完なのではっきりしたことは言えないが）
「Verschleppung」には、「引き延ばし、（議事などの）進行妨害」のほかに、「拉致」という意味がある
したがって、第10章でなぞの二人組みに「拉致されて」、石切り場で犬のように処刑されるのが、現実の話だとしてもおかしくはない

そこで次は、その話の転換点と見なせる第9章の箇所を見てみたい

第9章　イタリア人のお得意様の接待で大寺院を訪れようとしているＫのところへ、レーニが電話をしてくる場面

[辻　訳] S.302
　ちょうど九時半になって、彼が出かけようとしたとき、電話がかかってきた。レーニがおはようと言って、彼の機嫌を聞いてきた。
Ｋはいそいで礼を言い、いまはおしゃべりしていられないのだ、
聖堂に行かねばならないから、と言った。
「聖堂へですって？」とレーニは聞いた。
「そうなんだ、聖堂へだよ」
「聖堂へなんていったいまたなぜなの？」とレーニは言った。
Ｋはそれを手短に説明しようとしたが、それを言いだすか言いださないうちに、レーニが突然こう言った。
「連中があなたをかりたてているんだわ」
自分が求めもせず、期待もしていなかった同情の言葉が、Ｋにはがまんがならなかった。
たった二言でわかれを告げたが、それでも受話器をかけながら、なかばは自分に、なかばはもう聞こえもしない遠い娘にむかって、
「そうだ、やつらはおれをかりたてているのだ」と言った。

* ここで問題なのは、後半部分である、以下その箇所だけ

[本野訳] S.236
「あんた、けしかけられてるのよ。」
同情の言葉を求めた覚えはなかったので、この挨拶はたまらないと思い、簡単に話を打ち切ってしまい、
しかし、受話器を掛けながら、聞こえないはずの遠くの女に、独白ともつかない調子で、
「そうだ、俺はけしかけられているのだ。」と云った。

[原田訳] S.277
「あなたは追い立てられているのよ」
自分が求めもせず、期待もしていなかったこんな同情は、Ｋには我慢がならず、たった二言三言ばかりで別れの挨拶をしたが、
受話器をその場所にかけながら、半ば自分自身に、半ばはもう聞いてはいない遠くの娘に言うのだった。
「そうだ、おれは追いたてられているのだ」

[立川訳] S.170
「あなたは追いたてられているのね」
自分が挑発したわけでも、期待したわけでもないあわれみの言葉に我慢ができず、Kは二言ばかりで別れを告げたが、
受話器をもとの場所にかけながら、半分は自分自身に、半分はもう聞いていない遠くの娘に向かって言った、
「そうだ、おれは追いたてられているのだ」と。

[飯吉訳] S.248
「あなた、みんなに使いものにされてるのよ」と言った。
別に同情してもらうつもりもなかったので相手にはせず、二言ばかりで電話を切った。
受話器をおきながら、半分は自分に、半分はもう聞いているはずもない受話器のむこうの女に、
「そうだ、おれは使いものにされてるんだ」と言った。

[中野訳] S.287
「あんたは嗾けられているのよ。」
自分が求めもせず期待もしていなかった同情の言葉がＫには我慢ならず、彼は二言ほどで別れを告げた。
しかし受話器をもとの場所に掛けながら彼は、半ば自分にむかって、半ばはもはや聞いていない遠くの少女にむかって言った。
「そうだ、ぼくは嗾けられているのだ。」

[池内訳] S.266
「あの人たち、あなたを追い立てている」
求めたわけでも、予期していたわけでもない慰めは無用であって、Ｋはそっけなく電話を切った。
受話器をもどしながら、半ば自分に、半ばもう聴いてはいない若い女に呟いた。
「そう、やつらに追い立てられている」

[丘沢訳] S.304
「狩り出されてるわけだ」。
こちらが要求も期待もしていないのに、慰められるのは耐えられない。たったのふた言で電話を切った。
だが受話器を戻しながら、半分は自分に、半分はもう声が聞けなくなった遠くにいる女の子にむかって言った。
「ああ、狩り出されてるわけだ」

[英訳]
"They're harassing you."
One thing that K. could not bear was pity that he had not wanted or expected, he took his leave of her with two words,
but as he put the receiver back in its place he said, half to himself and half to the girl on the other end of the line who could no longer hear him,
"Yes, they're harassing me."

[原文]
"Sie hetzen dich."
Bedauern, das er nicht herausgefordert und nicht erwartet hatte, vertrug K. nicht, er verabschiedete sich mit zwei Worten,
sagte aber doch, während er den Hörer an seinen Platz hängte, halb zu sich, halb zu dem fernen Mädchen, das es nicht mehr hörte:
"Ja, sie hetzen mich."

ここは、どの訳もまずいと思う
ポイントは、hetzenには「追い立てる、狩り立てる」と「せかす、こき使う」という二つの意味があって、レーニは前者の意味で使っているのに、Ｋは後者の意味にとっているところにある。
飯吉訳以外は、レーニとＫの両方とも前者で言っていると解釈し、飯吉訳は両方とも後者で解釈している。
レーニは、Ｋが弁護士を解任したことで、教誨師のところへ行かされるのだと、はっと気づいて警告しているのに、Ｋは接待で行かされると思っているから、単にこき使われてるのを同情されていると思って電話を切ってしまったのである。
したがってここを試訳してみると
「連中は、あなたを追い立てている(hetzen)のよ」
「そう、連中はおれをこき使い(hetzen)やがる」

銀行の中間管理職でも十分エリートですがな

>>718
たしかにここは興味深い箇所だな。
常に二つ以上のものを意識して書いている
カフカの書き方の一つの典型といえるかもしれない。
しかしこういうところは読み手に分かりやすく「意訳」すれば良いというものでもない。
それはカフカの言葉の多義性を消すということだから。

言葉の多義性を消さずに訳すのってはっきりいって不可能じゃね？

＞あと父親のセリフで「千倍も知っていたわさ！」ってそこだけ関西の漫才師みたいな口調になるの、これって「いたわけさ！」の間違い？

いたわさ、という言い回しもある
興奮した時に使う

>>718
ここはなるほどと思った。説明されなければ一生気付かなかったです感謝
560さんの訳もいい方法だと思うけど、日本語にhetzenに該当する単語がない以上、完璧な訳というのは存在しないのでは。
注釈を付けるとかが限界だと思う

もちろん完璧はないが、この部分は辻訳がいちばん理解があるよ。
かりたてる、には追いたてるという意味もあるし、無理やり使役するという意味もある
外発的な感じもあるし、内発的な感じもある
わざとひらがなにして意味の限定を避けているところも上手い。

前回のところを少し補足すると
Ｋの言う「sie」は上司を指しており、レーニの言う「Sie」は、訴訟関係者を指していると思われるが、
聖職者は、Ｋと話すために自分がここへ呼んでもらったと言っており、忙しいが大聖堂にだけは行きたいと言ったのはイタリア人だから、イタリア人がグルなのは間違いない
イタリア人は美術愛好家ということになっているから、工場主と同じように画家のティトレリ経由で関係ができたのかもしれない
しかし、頭取が訴訟について知ってしまったかどうかはあいまいにしてあり、知っているようでもあり、依然として知らないようでもある

次に問題なのは、聖職者は何の目的でＫを大聖堂に呼んだのかということである
レーニが「追い立てる、狩り立てる」と言っているのだから、Ｋを救おうというのではない
第8章は途中で終わってしまっているからはっきりわからないが、弁護士フルトを解任したとすると弁護士たちはＫから金が入らなくなる
だいたいの金の流れは、被告人たちが、下級弁護士やもぐりの弁護士に報酬を払い、彼らは、裁判所の下級役人たちに賄賂を贈り裁判の情報を得る、これが裁判の「引き延ばし」で永遠に続くのであるが
弁護士を解任したＫは、もう金づるではなくなり、用がなくなり、有罪が確定して処刑が決まったから教誨師のところへ呼ばれたのかと思ったりもしたが、そうでもないらしい
判決は一度に下されるのではなく、訴訟手続きが次第に判決に転ずると言っているから、これも31歳の誕生日での処刑に向かっての一連の手続きなのかもしれないが
教誨師は、下に降りると任務を忘れてしまうからと言っているから、説教台の上で話したことが本来の目的だったのか
そこで話したのは、Ｋは現在のところ有罪が証明されたとされている、女の援助を求めすぎるということであるが
これに対してＫは、「人間と罪」についての根源的な質問を発する、「人間が罪があるとは一体どういうことか、自分はあなたと同じ人間である」
しかし教誨師の答えは、犯罪者はみんなそう言う、とつれない
ここでドストエフスキーの小説のような「人間と罪」についての宗教的議論が展開されるのかという読者の期待は裏切られる
近代は、自然法の時代から法実証主義・実定法の時代に移ったが、「人間と罪」に関する宗教的議論は、あいかわらず文学的テーマである
『カラマーゾフの兄弟』では、三男アリョーシャの「人間はすべて罪がある」という原罪意識に影響され、次男イワンは、父親を殺したのは自分なのではという意識に苦しめられ、長男ミーチャは父親殺しの冤罪を受け入れシベリアに流刑になる
しかしＫの無罪の主張は、原罪意識とは無縁であり、教誨師も罪の意識へと導こうとはしない
教誨師は、『カラマーゾフの兄弟』の『大審問官』と同じように、『掟の門』という挿話を聞かせるが、これがＫにも読者にも意味がよくわからない代物である
そこでこの翻訳比較の最後として、この『掟の門』をめぐるＫと教誨師の議論の箇所の訳を見てみたいが、それはまた明日

審判が終わったら短編の読解でもやってくれ
審判は一度読んで二度目読む気になかなかならない
短編ならいくらでも読める『中年のひとり者ブルームフェルト』は傑作

ちらちらトンデモな読解が入ってくるので
真面目なのか悪ノリなのかわからないな

>>725のノリでいくと、ではそもそものはじめに
Ｋを密告し逮捕をしむけた黒幕は誰だ！ということになる。
頭取代理がもちろん動機の上ではあやしいが、
キャリアであるほど敵も多いだろうし、
私生活でもレイプまがいのことをして平然としているＫのことだ
他に恨みをもった人間も多いだろう。
ビュルストナー嬢？　グルーバハ夫人？　三人の部下たちの誰か？
エルナはなぜＫの訴訟のことを知っていたのか？
Ｋの身に覚えのないチョコレートというのは何かの符合なのか？

『審判』のＫは冤罪だった！？　という謳い文句で
『カラマーゾフの妹』のようなスピンオフ作品・・・だれか書かないかな。

本当に書きそうな人がいるから困る

書いてカフカファンにフルボッコまで見える

トンデモって事もないんじゃ
この作品の中の裁判所って不可解な存在として描かれてるけど、結局これって現実の世界の司法関係者や裁判中の出来事をモチーフにして皮肉ってる訳でしょ？
だとしたらカフカが漠然とでもそういう設定を考えながら書いてたとしてもおかしくないし、そのくらいの深読みは面白いと思う、つーか感心した
もちろんこの作品のそういう部分に対して統合性を追求しようってのはナンセンスだと思うけど

エルナは何の用か知らないが銀行にＫに会いに行って、小使（Diener)に教えられたと書いてある
丘沢訳はこの「Diener」を「秘書」と訳しているが、これは秘書ではなく下働きの使用人のことである
前にも書いたが、Kの訴訟について知っているのは、下層階層の人たちがほとんどである
訴訟に関わっているのも貧民街に住む下層の弁護士や役人たちである
階級意識の弱い日本人はこの辺のことをあまり意識しないかもしれないが、ヨーロッパ人の著者も読者もはっきり意識しているはずだ
したがって、Kの密告は銀行内部での出世競争に絡むものではないはずである

さて、第9章の『掟の門』(法律への門）の導入部分は、「täuschen」という語から始まる

「täuschen」は、他動詞で使うと「だます」、再帰動詞で使うと「思い違いをする」だが、名詞「Täuschung」にするとどちらの意味かわからなくなる
そこでＫと僧との間の議論に混乱が生じてわかりにくくなる、それで各訳者もみんな訳すのになかなか苦労している


最初のところ再帰動詞なので、もちろんみんな「思い違い、勘違い、錯覚」と訳している

[原文]
"Täusche dich nicht", sagte der Geistliche."Worin sollte ich mich denn täuschen?" fragte K.
"In dem Gericht täuschst du dich", sagte der Geistliche, "in den einleitenden Schriften zum Gesetz heißt es von dieser Täuschung:

[本野訳] S.247
「勘違いしてもらっては困るな。」「勘違いとはどういうわけですか？」とＫが反問し、
僧侶は、「裁判というものについて君は錯覚に陥っているというのだ、」と云い、「法律の入門書には、この錯覚について、あらましこう記されている。」

[原田訳] S.290
「早まっちゃいけない」と、僧が言った。「早まるってどういう点でですか？」と、Ｋがきいた。
「裁判所のことだよ」と、僧が言った。「法律の入門書には、君のような惑いについてこう書いてある。」

[辻　訳] S.316
「思いちがいしてはいけません」と僧は言った。「なにを思いちがいしているというのです？」とＫはたずねた。
「裁判所のことをです」と僧は言い、「法の入門書には、この思いちがいについてこう書いてあります。」

[立川訳] S.386
「思いちがいをしてはいけない」「なんのことで思いちがいをするっていうんですか？」
「裁判所のことだよ」と僧は言った、「法律入門書にはそういう錯覚のことが書いてある。」

[飯吉訳] S.261
「思いちがいしないように」と僧は言った。「いったいなにをわたしが思いちがえているというのですか」と、Ｋはたずねた。
「裁判所のことをだ」と言って、僧はつづけた。「法律の入門書には、この種の思いちがいがつぎのようなたとえで、説かれている。」

[中野訳] S.301
「思い違いしてはいけない」、と僧は言った。「ぼくが何を思い違いしてるというんです？」、とＫは訊ねた。
「裁判所のことで思い違いをしているのだ」、と僧は言った、「法の入門書の中にそういう思い違いのことがこう記されている。」

[池内訳] S.280
「思い違いをしないように」と、教誨師が言った。「どういうことで思い違いなどするのです？」と、Ｋがたずねた。
「裁判所のことだ」と、相手が言った。「掟のための導入の文書にあたるものが、この種の思い違いについて述べています。

[丘沢訳] S.320
「勘違いしないように」と、聖職者が言った。「なにが勘違いなんですか？」と、Ｋはたずねた。
「裁判所のことで勘違いをしている」と、聖職者が言った。「掟への入門書のなかでそういう勘違いについて、こんな物語が紹介されてる。」

[英訳]
"Don't fool yourself," said the priest. "How would I be fooling myself?" asked K. "You fool yourself in the court," said the priest,
"it talks about this self-deceit in the opening paragraphs to the law.

なお、この「täuschen」についての説明は、うまくまとめられなくてだらだらと長くなってしまい、何回かに分割するのでご了承ねがいます

次に『掟の門』を語り終えた直後、Ｋが「täuschen」を「だます」という他動詞で使ったため、門番と男とどちらがだまされたのかという話になって裁判所についての「思い違い」の話とずれてしまう

[原文]
"Der Türhüter hat also den Mann getäuscht", sagte K. sofort, vor der Geschichte sehr stark angezogen,
"Sei nicht übereilt", sagte der Geistliche, "übernimm nicht die fremde Meinung ungeprüft. Ich habe dir die Geschichte im Wortlaut der Schrift erzählt. Von Täuschung steht darin nichts."

[本野訳] S.250
「つまり男は騙されたのですね」非常に興味を感じて来たＫは、話が終わるとすぐそう云ったが、
「そう先廻りをしては困る、」と僧侶は云い、「ひとの意見の鵜呑みは、禁物だ。私は本に書いてあるとおり話したが、騙すの騙さないのとは、書いてないのだ。」

[原田訳] S.292
「それじゃあ、門番は男をだましたんですね」（略）
「（略）わしは君に、この話を本に書いてあるとおりに話したんだ。だますとかいうようなことについては全然書いてない」

[辻　訳] S.319
「じゃあ、男が思いちがいをするように、門番がだましたのですね」（略）
「（略）私は今の話をこの本に書いてあるとおりにお聞かせしたのです。だましたなどとは、一言も書いてありません」

[立川訳] S.387
「それじゃあ、門番が男をだましたことになりますね」（略）
「（略）わたしはきみにこの話を本に書いてあるとおりに話したのだ。だますなどとはぜんぜん書いてない」

[飯吉訳] S.263
「では、その門番は、男をまどわそうとしたのですね」（略）
「（略）わたしは、あなたに、この話を、書いてあったとおりお話したまでだ。話に思いちがいはない。」

[中野訳] S.303
「では門番はその男をだましたんですね」（略）
「（略）わたしは本にある言葉どおりに話を伝えたまでだ。本にはだましたなどとは一言も書いてない。」

[池内訳] S.283
「門番がその男を欺いたのです」（略）
「（略）文書にあるとおり話したまでで、欺いたなどとはひとことも書かれていない」

[丘沢訳] S.323
「門番は男をだましたわけだ」（略）
「（略）お前には物語を、書かれてあるまま聞かせてやった。だましたなどとはどこにも書いてないぞ」。

[英訳]
"So the doorkeeper cheated the man," said K. immediately, who had been captivated by the story.
"Don't be too quick," said the priest, "don't take somebody else's opinion without checking it. I told you the story exactly as it was written. There's nothing in there about cheating."


* 辻訳は、「思い違い」と「だます」とをつなげるような補充訳をしている
* 前の文章で「in den 〜 heißt es von dieser Tauschung」と言い、今度は、「Von Täuschung steht darin nichts.」と反対のことを言っているようだが、ここは「Täuschung」の意味が違うわけである
したがって、飯吉訳はおかしい


つづいて教誨師は、門番の発言に矛盾はないから、男をだましたわけではないと説明し、門番の方こそだまされたという意見もあると言い、どちらがだまされたのかの論争になる
ここを、辻訳で見てみると

[辻　訳] S.320
もしこの二つの言明のあいだに矛盾があるのであれば、あなたの言い分が正しいわけで、門番は男をだましたのです。ところが矛盾はないのです。

[原文]
Bestände zwischen diesen beiden Erklärungen ein Widerspruch, dann hättest du recht, und der Türhüter hätte den Mann getäuscht.
Nun besteht aber kein Widerspruch.

[英訳]
If one of the statements contradicted the other you would be right and the doorkeeper would have cheated the man from the country. But there is no contradiction.

[辻　訳] S.322
「じゃああなたは、その男はだまされたわけではないとお思いなんですか？」
「私の言うことを誤解してはいけません」と僧は言って、「私はただ、この話に関するいろいろな意見をあなたに示してあげただけです。そうした意見をあまり尊重しすぎる必要はないのです。
本それ自体は不変であり、一方の人々の意見は、往々にしてそれに対する絶望の表現でしかないからです。この話の場合には、だまされたのはほかでもない門番のほうだ、という意見さえあります。」

[原文]
"Du glaubst also, der Mann wurde nicht getäuscht?"
"Mißverstehe mich nicht", sagte der Geistliche, "ich zeige dir nur die Meinungen, die darüber bestehen. Du mußt nicht zuviel auf Meinungen achten.
Die Schrift ist unveränderlich, und die Meinungen sind oft nur ein Ausdruck der Verzweiflung darüber.
In diesem Falle gibt es sogar eine Meinung, nach welcher gerade der Türhüter der Getäuschte ist."

[英訳]
"So you think the man was not cheated, do you?"
"Don't get me wrong," said the priest, "I'm just pointing out the different opinions about it. You shouldn't pay too much attention to people's opinions.
The text cannot be altered, and the various opinions are often no more than an expression of despair over it.
There's even one opinion which says it's the doorkeeper who's been cheated."

さらに門番の方がだまされたとするその根拠を、門番の「Einfalt」（単純さ）のせいとし、ふたたび「だます」から「思い違い、勘違い、錯覚」に戻るのだが、それはまた次回

ふむ。
「思いちがいをする」という言葉に、その原義であるところの
「自分を自分で欺く」という意味をつよく響かせたかったのだろうね。

門前の男に入ってはならぬと思いこませたのは
ほかならぬ男自身によってであったのだと。

それから
Ｋの告発者はＫ自身だよ、むろん。
Ｋは夢の中で自分自身を告発するんだ。
そして夢の内容はすっかり忘れて、
目を覚ましてからの展開は、ご存知のとおり。
そのことを最後の最後におもいだすんだ。
処刑の瞬間に。
なんだか一昔前のハリウッドサスペンスめいたオチだがね。
ほかにもっともありうる犯人の人物像としてはＫのおやじなんだか
おやじはでてこないからね。残念ながら。

じゃあ次は短編に移ろう

まだ終わってないよ

いやそうではなくて、「田舎から来た男は、門番にだまされたのではなく、自分で思い違いをしたのである」、という論理展開にもっていかなかったところがここのポイントである
そういう論理展開であるならば、その男の思い違いがKの裁判所に関する思い違いとクロスして、Kの思い違いの解説の話になり、この小説の謎解きにつながるのだが、
教誨師はそっちにはもっていかず、「田舎から来た男がだまされたのではなく、門番の方がだまされたのである」、という意見の方へ話をもっていってしまう
それが、>>736のところである

それから教誨師は、「門番の方がだまされた」という根拠を示すわけだが、これが「田舎から来た男にだまされた」のではなく、「門番の『単純さ』のせいで自分で思い違いをした」といもので、「だまされた」から「思い違い」にすり替わってしまっている
そこを、辻訳で見てみると

[辻　訳] S.324
そしてこれらすべての結論として言えるのは、門番は掟の内部の情景や意義についてはなにも知らず、それについて思いちがいをしていたのだということです。
ところでまた田舎から来た男に対しても、彼は思いちがいをしていたのだとされるのです。
それというのも、彼は自分がこの男に対して従属的な立場にいながら、そのことを知らないでいるからです。

[原文]
Aus alledem schließt man, daß er über Aussehen und die Bedeutung des Innern nichts weiß und sich darüber in Täuschung befindet.
Aber auch über den Mann vom Lande soll er sich in Täuschung befinden, denn er ist diesem Mann untergeordnet und weiß es nicht.

[英訳]
All this seems to show he doesn't know anything about what the inside looks like or what it means, and that that's why he's being deceived.
But he's also being deceived by the man from the country as he's this man's subordinate and doesn't know it.

* 英訳は、門番が内部の様子や意義について知らないから「だまされた」、田舎から来た男にも、従属しているのにそれを知らないから「だまされた」と訳している
この「田舎から来た男にだまされた」というのが、辻訳でも問題になる

さて、辻訳は小さい誤訳などはちらほら見られるが、ここが一番の問題箇所である

[辻　訳] S.326
みごとな論拠です。私も今では門番が男にだまされたものと考えます。だがしかし、そうかと言って、私のこれまでの見解を変えてしまったのではありません。
なぜなら、二つの見解は部分的には一致しているからです。門番が事実を見きわめていたのか、それともだまされていたのかということは、決定的なことではありません。
男がだまされたのだ、と私は言いました。しかし、もし門番が事実を見きわめていたとすれば、この私の見解には疑ってみる余地が生じてきます。
だがもし反対に、門番が思いちがいをしていたのだとすれば、その思いちがいが必然的に男の上にもふりかかってきます。

[本野訳] S.255
見事な証明です。騙され錯覚を抱いたのは門番であったことが私にもよく判りました。しかし、私の考えは或る程度あなたの考えと一致しているのですから、全然自説を撤回するつもりはない。
門番は正しい認識を持っていたか、それとも、錯覚を抱いていたのかということは、簡単に決められない問題だと思います。
騙され錯覚を抱かされたのは男である、これが私の考えでした。つまり、門番が正しい認識を持っている場合、一応その正しさを疑ってみることはあり得ますが、
門番自身が錯覚に陥っているものならば、この錯覚はかならず男にも移っていく、これは避けられぬことだ、と私は云いたいのです。

[原田訳] S.299
りっぱに理由がつきましたね。そして私も今では門番がだまされたものと信じます。けれど、そうだからといって私の以前の意見をやめてしまったわけではありません。
というのは、二つの意見は互いに部分的に重なり合うからです。門番がはっきり見ていたのか、あるいはだまされたのか、ということははっきりきまらないと思います。
男はだまされた、と私は言いました。もし門番がはっきりと見ているのなら、それを疑ってみることもできましょうが、
門番がだまされたのだとすれば、その錯覚は必然的に男へ移ってゆかねばなりません。

[立川訳] S.391
うまいぐあいに説明がついて、わたしもいまでは門番がだまされているように思います。しかし、だからといって、以前の考えを捨てたわけではありません。
二つの考えはたがいにいくらかかさなりあうからです。門番が錯覚していたか、いないかは決定的なことではありません。
男がだまされた、とわたしは言いました。門番が錯覚していなければ、それを疑うこともできましょうが、
門番が錯覚していたとすれば、その錯覚はどうしても男に感染しないわけにいきません。

[飯吉訳] S.269
裏づけは十分です。いまでは、わたしも、門番がだまされていたのだと思います。とはいっても、私の前の意見を撤回するわけではありません。
なぜなら、両者は、ある部分では一致していますからね。門番がはっきりと知っていたのか、あるいはだまされていたのかは最終的なことではありません。
わたしは、男がだまされていると言いました。門番がもし、はっきり知っていたとすると、そういうことには疑いが生じます。
しかし、門番がだまされていたとなると、この思い違いは、必然的に男にも生じてくるわけです。

[中野訳] S.310
うまく理由づけされて、ぼくもいまでは門番が思い違いしていたと信じますよ。しかしだからといってぼくの以前の考えを捨てる気にはなりませんね。
なぜといって双方はたがいに部分的に重なりあうからです。門番が明らかに見ていたのか思い違いしていたのかの問題は、決定的なことではないと思う。
男はだまされていた、とぼくは言いました。門番が明らかに見ていたのならその点を疑うこともできるでしょう、
しかし門番が思い違いしていたとすれば、この思い違いは当然男にもうつるはずです。


[池内訳] S.287
根拠はしっかりしていて、わたしも門番がまちがっていたと思いますね。だからといって、さきほどの意見を変えたのじゃない。
どちらも部分的に補い合うのです。門番がはっきり見ているか、それともまちがっているか、これが大きい。
男が欺かれたとわたしは言いました。門番がはっきり見ていれば疑わしくなりますが、門番がまちがっていれば、そのまちがいに当然のことながら男にも移されてくる。

[丘沢訳] S.330
納得のいく理由だ。私も、門番がだまされていたと思うようになった。だからといって以前の意見を捨てたわけじゃないですがね。
ふたつの意見は部分的に重なるんだから。門番がちゃんとわかっていたのか、だまされていたのかは、決定的な問題じゃない。
私はね、男はだまされている、と言った。門番がちゃんとわかっていれば、その点を疑うこともできる。
でも、門番がだまされていたなら、それは男にも伝染するにちがいない。

[英訳]
"It is well substantiated, and now I too think the doorkeeper must have been deceived.
Although that does not mean I've abandoned what I thought earlier as the two versions are, to some extent, not incompatible.
It's not clear whether the doorkeeper sees clearly or is deceived. I said the man had been cheated.
If the doorkeeper understands clearly, then there could be some doubt about it, but if the doorkeeper has been deceived then the man is bound to believe the same thing.

[原文]
Es ist gut begründet, und ich glaube nun auch, daß der Türhüter getäuscht ist. Dadurch bin ich aber von meiner früheren Meinung nicht abgekommen, denn beide decken sich teilweise.
Es ist unentscheidend, ob der Türhüter klar sieht oder getäuscht wird. Ich sagte, der Mann wird getäuscht.
Wenn der Türhüter klar sieht, könnte man daran zweifeln, wenn der Türhüter aber getäuscht ist, dann muß sich seine Täuschung notwendig auf den Mann übertragen.

* ここで、最初の「getäuscht ist」を、「だまされた」と訳していないのが、中野・池内訳、「騙されて錯覚を抱いた」と補充訳による転換をしているのが、本野訳、その他は、「だまされた」と訳している
後半部分の「getäuscht ist」も「だまされた」と訳しているのが、原田・飯吉・丘沢訳で、他は、「思い違いをしていた、錯覚をしていた」と再帰動詞に変換して訳している
問題は、辻訳が、門番は「男にだまされた」と訳していることである
教誨師は、門番が「だまされた」という説を話して聞かせたのだが、それは門番自身が「Einfalt(愚直、お人よしの阿呆）」だから「思い違いをした」と言ってるのであって「男にだまされた」とは言っていない
Ｋも「門番がだまされた」と表現しているが、「男に」とは言っていない
Ｋは、自分の意見と教誨師の意見が部分的に重なり合うと言っているが、「門番が男にだまされた」ということと「男が門番にだまされた」ことは重ならない
さらに、門番が男にだまされたのなら、それによる「思い違い」が、また男に伝染するというのはおかしい
したがって、ここは中野・池内訳のように両方とも「思い違い」と訳すのが一番わかりやすい

「tauschen」と「だます」が等価でないということなんだろう。
「tauchen」の方が意味の幅が広い。
ドイツ語ではひとつの語なかで揺動する意味のブレが
日本語では二つ（か三つ）の語を使わないと表わせない。
しかも表わせたとしても正確に写すことにはならない。
「思い違い」がぴったりだとも思えない。
どれか選ぶなら立川訳かな。
いずれにせよ辻訳の「男にだまされた」はたしかにまずい。

「掟の門」は作家と編集者の関係を暗喩した寓話でもあるな

前回のところはちょっとわかりにくいかもしれない、Ｋ自身が疲れてついてゆけない

「話の推論のすべてを見渡すことができるにしては、彼はあまりに疲れていた。それに話に導かれていった先はあまりに不慣れな思考法であり、彼よりむしろ裁判所の役人たちがするにふさわしいような、非現実的な事柄であった。」(中野訳 S.311)

そこでもう一度この推論をまとめてみると

�@教誨師は、Ｋの「Gericht」(裁判所、裁判、審判）に対する「思い違い」(Täuschung)の例として『掟の門』(法への門）の話を持ち出す
�A『掟の門』を聞き終わったＫは、すかさず「門番が男をだました」(hat getäuscht)と言う
�Bそれに対して教誨師は、この本には「だます」(Täuschung)とは書いていないと答える
�Cそれに反論するＫに対して教誨師は、門番は何も矛盾していることを言っていないから「だました」(hat getäuscht)ことにはならないと言う
�DそこでＫは、教誨師は「男がだまされていない」(wurde nicht getäuscht)と考えているのかと質問する
�E教誨師は、それには答えず、「門番の方がだまされた」(der Getäuschte ist)という説もあると言う
�Fその理由として、門番は「Einfalt」(愚直、お人よし)のため「思い違いの状態にある」(sich in Täuschung befindet)と言う
�Gその理由に納得したＫは、門番が「だまされた」(getäuscht ist)ことに同意する
�HしかしＫは、男が「だまされた」(getäuscht ist)ことと、門番が「だまされた」(getäuscht ist)ことは部分的に重なると主張する
�Iそれは、門番が「だまされ」(getäuscht ist)ていれば、その「思い違い」(Täuschung)は、男に伝染するからだと言う

このように「思い違い」と「だます」が何度も入れ替わって、Ｋの「思い違い」から話が逸れ、どちらが「だまされた」のかの話になり、そして最後に再び男の「思い違い」に戻るのだが、
原文では「täuschen」一語を再帰動詞、他動詞、その受動態、名詞と変化させて、意味をずらし、Ｋあるいは読者の頭を混乱させるようにしているのである

さらには、同じ「思い違い」でも門番のものの方が害が大きいというＫに対して、門番を批判する権利は誰にもない、門番は男に従属しているのではなく法に従属しているのだと、教誨師は前と違う主張をする
それなら門番の言うことをすべて真実と見なさなければならなくなる、と言うＫに対して、真実と見なす必要はない、「必然」と見なせと教誨師は言う
これが教誨師の結論だとすると、『掟の門』の意味するところは、田舎から来た男がＫで、門番が裁判所を暗示し、裁判所は法にのみ従属し、Ｋはそれを批判する権利を持たず、ただ「必然としてそれに従え」ということになる
これはこれで戦後、ナチス法に関して問題になった「悪法もまた法なり」という法実証主義の問題点をついていると見なすこともできる


最後に、タイトルについてふれてみたい
Amazonで見てみると、出版されている英訳版のタイトルはすべて、「The Trial」としている
これまで参照してきたDavid Wyllieの訳では、「Prozeß」の訳は、本文中も同じ「the trial」だが、エルナの手紙の中の小使の会話のところだけは「the legal proceedings」と訳している
英語の「process」 は、第一義的にはそのまま「プロセス」だが、その他に「訴訟手続き」という意味もある
英語の「訴訟」は、「action」(common law に関わるもの)、あるいは「suit」(equity に関わるもの)であるが、どちらも民事に使われ、刑事訴訟にはあまり使われない（ただし、民事訴訟は「Civil suit」、刑事訴訟は「Criminal suit」と言う）
日本でも「訴訟」というと、英米と同じく、だいたい民事訴訟を思い浮かべる
ドイツ語の「Prozeß」は、第一義が「訴訟、審理、裁判ざた」で、第二に「プロセス」がくる、つまり、日本語の「訴訟」より広い意味がある
池内訳は、タイトルは『審判』だが、本文中は「裁判」としたり「訴訟」としたり変化をつけている
辻は、文庫のあとがきで、次のように書いている
「原書の題は『訴訟』であるが、日本では本野享一氏が1940年に本邦初訳をされて以来、『審判』という題名が通用することとなった。見事な訳題であり、訳者もあえて混乱を起こす必要はないと考え、その題名を踏襲させていただいた（略）」
自分も同じで、あえて変える必要はなく、『審判』でいいと思う
なお、カフカが最初なぜ「Process」にしたかはわからない

[まとめ]

今回の翻訳比較の基本姿勢は、8人の訳を互いに比較するのではなく、8人の訳と原文とをそれぞれ比較し、問題点を指摘するという方法をとったため、ドイツ語がわからない人にはわかりにくかったかもしれない
カフカの書く文章は、関係代名詞が非常に少なく簡潔で、関係節の中にまた関係節があり、その中にまたあるというような重層的な長い文章がないので、基本的には誰が訳しても大差のないものになってしまう
ただ逐語訳をしない本野訳と池内訳は、他とかなり違う独自のものになっている
なお、翻訳の差が出やすいのが、会話部分の訳であるので登場人物の口調を少し比較してみた
さらに全般的に言えることは、誰の訳も単純な誤訳や変な訳が多い、しかし、きりがないので取り上げなかった

戦後この小説は、実存主義の影響で、「抽象的な不条理劇」として読まれるようになったようだが
「抽象的な不条理劇」だとすることで、人物設定のあいまいさやストーリーのつじつまの合わなさまで、当然のこととされてしまいがちだが、
カフカ自身は、一応、具体的なリアリティを持たせた不条理劇として構想したが、うまくいかず未完のまま終わってしまったのではないか
そんな想像で描いてみたのが>>726である
さらに「悪ノリ」で、Kの陥っている状況を現代の日本に置き換えて具体的にイメージしてみると
丸の内の、ある銀行本部に勤める若いエリート銀行マンが意味不明の容疑で突然逮捕される
裁判は、東京地裁ではなく、山谷のドヤ街にあるボロアパートか簡易宿泊所の屋根裏部屋で開かれる
弁護を引き受けようとするのも銀行の顧問弁護士のようなエリート弁護士ではなく、ドヤ街の日雇い労働者のために働く弁護士や弁護士資格を持たないイカサマ弁護士たちである
そんな弁護士を解任した後、得意先のアメリカ企業の役員の接待で浅草の浅草寺を訪れると、待っていたのはアメリカ人でも浅草寺の住職でもなく、刑務所の教誨師であった
やっと裁判について聞けるまともな人間に出合えたかと思ったが、『掟の門』というわかりにくいたとえ話で頭を混乱させられ、終いには「必然」として裁判所に従えと突き放される
そして最後には、山谷の泪橋を渡った向こうにあるかつての処刑場であった小塚原刑場の跡地あたりで犬のように処刑されてしまう

これでおしまいです、どうもお邪魔しました

ごくろうさん

おつかれさまです

『審判(あるいは訴訟)』が未完の作品となってしまった理由が
560さんの書き込みと周りの人たちのレスでなんとなくわかった気がしました
ありがとうございます

>>749 ( ﾟДﾟﾉﾉ☆ﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁﾊﾟﾁ
おつかれさまです。
ドイツ語の辞書を引き引きしながらついていったけど
細かい部分を読み込むとまた見えてくることがありますね。
カフカはいろいろ考えながら書いているのだなあと。

しかし現実的なつじつまの合わなさというのは
カフカが腐心して作り出した芸術の一側面だとおもう
細部は異様に現実的なのに不思議と抽象的な、夢的叙述法

これに現実的なロジックで首輪をつけようというのは
カフカの芸術を凡百の芸術のところに引き戻すような退行的なことだと思う
まあやろうと思っても絶対に無理なように書かれてあるけどね

つぎは「変身」ですね

１，２ページの短編だろ

>>752
カフカの芸術と凡百の芸術に差なんて無い。
そういう神格化は一番避けなくてはならない醜いものだ。
日本人はなぜか西洋人の芸術だけにそういうことをする。

>>755
差は、厳然として存在する。だからこそ、カフカを初めとする一流の芸術家は
大勢の人に愛されているんだ。
それから、日本人だって、日本の芸術家をそのように深く愛することもあるよ。
ただ、日本の芸術家の総数よりも、外国の芸術家の総数の方が何十倍も多いから、
日本人が外国の芸術ばかりを追いかけているように見えるだけだよ。
世界の人口に比べて、日本人の占める割合が何十分の一だから、それは当然。
その反面、中国人は世界の人口の五分の一だから、優秀な人もそれに比例して
中国人だらけということになる。

流れ的に評価軸に差をつけるのはダメだって話じゃないのか
>>752の最後の二行はたしかにオタク的偏愛を感じて俺は好かんな

日本人が西洋に入れ込む理由は近代化が紛れもなく西洋化を意味していて
文化にヒエラルキーをつけているから
そのような知や文化のあり方を脱構築という概念で批判した思想家デリダも西洋人というところにこの問題の根深さがある
日本人は西洋人に右ならえをするがイスラム教徒やアジアは無視もしくは蔑視
イスラム圏やアジア圏に豊かな文化や芸術があることをしらない

>>755
日本人はって思い込むのはあなたの勝手な妄想でしょう
そんなのは一部のイデオロギーで動いてる日本賛美者かその反対な人だけ
カフカが稀有な芸術家だからこそ翻訳も慎重にしてもらいたいね

一般的な人は日本がどうとか西洋がどうとかで価値を決めるんじゃなく自分はこれがスキだって素朴に思ってる

カフカ信者、いいじゃない。辻の解説によればカフカは書く事が祈りであったというし。
そういう想いで書かれたカフカの作品が心の支えになってる人も居るんだよ

この審判の中における掟の門の解釈は、その意味でデリケートな問題だと思う
個人的には>>737さんのような解釈はいただけないんだな
だってＫは｢悪くない｣んだから。
それを自分自身が選んだみたいな説教話にとらえてしまうと、自分にとって
この小説はまるで意味のない作品になってしまう
もっとも｢掟の門｣を単体で読むとそういう説教話の類のようにも思えるけど、
審判の中においてはこの話は結局インチキで、僧はもっともらしい事を言って
いるが肝腎な所をぼかしてＫに｢自分が悪い｣かのように錯覚させようとしているに
過ぎない気がする
だから論理的に追求すれば僧の言い分に問題があるのだが、インテリのＫにも
読者にもそれを悟られないように議論をうまく平行線にもっていったのが
560さんの解説したようなカフカの卓越したテクニックではないか

僧も門番も同様に自信満々であり、自らが矛盾をはらんだ｢法｣をたてに
人を陥れているという自覚がまるでない
それはひとえに彼らが一切の責任を自らが隷属する｢組織に｣委ね、自分自身では何の罪悪感も感じる必要がない、というロジックを有した人種だからであり、
彼らの構築する世界においては良心は無力である

｢嘘が世界の法にされるわけだ｣
押し殺したような憤り、苦悩、諦観…
それがカフカがこの作品に込めた想いではないだろうか

ああ、午後から役所に行ってカフカ的体験をしてこないと。
疲れるんだよなあれ。

>>760
Ｋは悪くない
悪いのは社会だ、か
きみらしい言い方だな

ところで辻訳で「掟」と訳しているのはGesetzで、
「法律（成文法）」「（宗教上の）掟」「（自然・経済などの）法則、原理」「原則、原理」「規則、規範」
というような意味がある。
辻訳ではこの寓話の部分だけGesetzを「法（律）」ではなく「掟」と訳し変えている。
「法律」と訳したのでは「国家の制定する成文法」の意味が強いが、
ここで田舎から来た男が相手にしているGesetzはそういったものでもないようだ。
だが「掟」というと、わりと小さめの共同体内での生活をつ律する決まりごとというような意味合い
すなわちカフカならばユダヤ教の戒律といったものをイメージしてしまいそうになる。
しかし、みながそれを求めてよそからやってくるというのだから、
なにかそれは多くの人には知られないしかし大切なことがらのようだ。
「法」も「掟」もぴったりこないように思える。
「理（ことわり）」や「定め」といった語のほうがぴったりくるのかもしれない。

なお辻訳で「世界の法」といっているのはWeltordnungの訳でWeltgesetzではない
ordnungは「法」というよりも英語のorderと同じで「秩序」という意味だ
ここで「法」という語を使うのは解釈の混乱を招きそうなのでよくない訳かもしれない

きみらしいって誰だかわかるのか

>>764
当然だ。私がきみをここに呼んだのだ。

自分はこの作品を細部まで読み込んだ訳でもなく、単に読後の感想やカフカの
人物像、それに自分の経験を重ね合わせて「あるあるｗ」的な部分を
見出してこの作品を好きになっただけだから、自分に都合のいい解釈を
しているのかも知れない。正直「法」でも「秩序」でもあまり変わらないかも・・・
760さんにも思わず噛み付いたのだが、よく考えたらカフカは父親に対して反発を
感じつつも反抗できなかった人間であるからして、カフカ自身自らの弱点
（というかなんというか）を自覚し、批判する気持ちもあったのかもと改めて思った
Ｋが僧との議論に疲れて諦めてしまうあたりでその人間的弱さが窺える
ただ裁判所の下っ端が賄賂を受け取る様子や、Ｋが裁判員達を「ルンペン共め！」
と罵倒するシーンから、カフカはこういう奴ら大嫌いだったんだろうな、
というのが率直な感想
駄文ついでに今回自分なりに考えた事
僧とＫとの会話で「täuschen」の意味が「騙す」と「思い違い」の双方の
解釈の違いによって議論が不明瞭になっていく様を560さんに解説して頂いた
訳だが、辻訳が誤りという部分で気づいたのだが「騙す」からには当然
騙す人間が居るはずである。言い換えれば悪意と言ってもいいと思うが、
悪意の存在を主張するＫに対し、僧はそんな物は存在しないのだ、とはぐらかす
加えて間違いも存在しないし、それは裁判所の中をどこまで進んでもそうだから
裁判所は正しい、敬意を払えと主張する
そんな馬鹿な話はない。自分がインチキだと思うのはここで、
悪意も間違いも存在しないのに人が陥れられるとしたらそれはシステム自体が
どこかしら歪んでるからに過ぎず、もしその歪みに気付いていながら誰も正そうと
しなかったなら、それが既に悪意である
もし誰も気付かない「振り」をしているとしたら
それは陥れられた人から見れば、とても不気味な集団に思えるんではないだろうか
現実にもありがちな話だが、カフカはそういう歪みを見ているのが
すごく嫌だったのでは
まあこんなのも自分の思い込みかも知れないけど。スレ汚し失礼しました

送信しちまったｗ
自分は760です。760さんと書いたのは737さんの間違い

役所に商談に行ってきたが相変わらずたらいまわしにされたぜ
担当者も不在で代理だしホント城みたいな感じになったわ

砂の女…神作品ですた…

>>765
きみは自分の感情を作品に投影しすぎているように思える。
もちろんこれは誰しも免れないことだから、こうして他人と言葉を交わす意味もあるのだろう。

いくつか思うところがあるが、

裁判所のシステムはただ現実のお役所のカリカチュアというだけではないこと。
Ｋの言動がカフカの心の表現ではなく『審判』全体がカフカの心の表現であること。

この２点をとりあえず指摘しておきたい。

http://www.youtube.com/watch?v=tksjPfzRND8

裁判所や掟って父性のメタファーですよね。
カフカも父親との関係で随分悩んだそうだが、
ユダヤ人としての個人と社会の関係性も加わっているので、
その辺をどう考えていけばいいのか良くわからない。
この辺を考えていくための基本文献があれば教えてほしいです。

フロイトの精神分析入門（続）
「超自我」についてフロイトが考えているところをよみたまえ

『アメリカ』と『失踪者』
どっちがおすすめですか

入門者なら池内訳『失踪者』でいいんじゃないかな、おすすめではないが
中井訳でなく千野訳『アメリカ』が手に入るようだったらそっちがいいかもしれない

「アメリカ」読みたいなあ

>>774�d
中井訳『アメリカ』ってなにかよくないのでしょうか？

>>775
なにということもないけど訳がいまいち。
格別よくないということはないよ。
あくまで、どちらかといえば、ということにすぎない。
池内訳『失踪者』もいささか問題のある訳ではあるけど
比較的読みやすいとはいえると思う。
それに『アメリカ』にない断片も付いている。
ブルネルダを手押し車にのせて運ぶくだりとかね。

>>777
詳しくありがとうございます
書店で確認してみる

『カフカとの対話』復刊は嬉しいけど高いよ・・・

筑摩文庫の３冊でカフカの短編どれくらい網羅できる？

カフカ何回か読み直してるけど毎回挫折してる
なんとか読み通せたのは変身だけだな

原文をしっかり検証していた人がいなくなって、いきなり過疎っちゃってるじゃん。

>>780
９割くらいだな。

>>781
わかるよ。異質すぎるんだな。
ボルヘスですら、はじめは読めなかったらしいからな。

原文の人を責めるわけではないが、原文の人がスレを半ば占拠してしまったから原住民がいなくなり
むしろスレの過疎化が進んだ印象
以前は細々と書き込みがあったんだがなあ

カフカは、旧約聖書と当時のシオニズム運動を理解しなければ分からない
カフカが親しんだのはヨーロッパ的な新約の世界ではなく、ユダヤ的な旧約の世界

カフカは詭弁と屁理屈と技の掛け逃げの王様だね。
間違いないな。

きみちょくちょくそれいいにくるよね
なにがしたいの？

そいつはおそらく安部公房や円城塔や宮沢賢治スレで暴れまくっているかまってちゃん
スルーが正解

無理して文学板なんてこないでラノベでも読んでればいいのにｗ

カフカが特集された雑誌を購入しようと
考えているのですが、過去に発行された現代思想のカフカ特集と
ユリイカのカフカ特集を読んだことのある方はいませんか？
どちらがおすすめでしょうか

ciniiで検索すれば目録が出てきますよ

http://www.aozora.gr.jp/cards/001235/card46343.html

ありがとうございます。
検索してみます。

城おもしろい。新潮の前田けいさく訳だ。
池内は駄目。何で、最近風潮的に、
池内の訳が優勢になってるのか分からん。
善良な皮かぶった、池内は、しねばいい。（冗談だよ。池内。
でも、あんたは翻訳家やめた方がいいよ。こんなとこ読んでないだろうけど。
まあ、本人に直接言うべきかな。言ったら警察とか捕まったりしないかな。
さすがに本人には面と向かって言えない。）

城文章が面白い。
言い表し方とか、絶妙だ。
何か人物たちは記号みたいな感じする。
これは誰が読んでもそんな感じするか。
ドストとかと、カフカ自身の変身と、比べると、変な小説だ。
Ｋの感じてる事とかの、描写が、絶妙だ。簡潔っていうか。
起きてる事とか現実のリアリズムからすれば
無茶苦茶って言うか、ずれてるっていうか、変なのに、
何でか面白い。

ちゃんと、読み聞かないと、でたらめ書いてる平坦な小説みたいな気がする。

こんな面白い小説ない。
不思議だけど、何か、現実的な、現実的ってんでもないが、
言い難い、小説だな。夢って、言うか、
人間って
見えない、ルールに従って生きてる。

人を殺しちゃいけない。とか、盗んじゃいけないとか、
今の時代は、セックスしても良いとか、
本能的にプログラムって言うか、
無意識の目に見えない世界で、何でか分からないけど、
そうなってる。規定されてる。
そんなのが、色々ある。人間は人を殺しちゃいけないのは知ってるが、
何で殺しちゃいけないのかとかは、分からないんだな。
何で殺しちゃいけないかとかは、
夢とかいう形でしか人間には説明がつかない。

そういうのを、描きたかったんかな。

まあ、別にカフカが、殺人について書いた訳でもないだろうが。
（意味自体はそんなに分からない。）
そういう無意識の目に見えない、人間を規定してるもの
論理みたいなのを描きたかったのかな。

残雪の言ってた事のパクリみたいな印象論だが。

何かゲームの説明書読んでるみたいな感じもする。

>>794
谷友幸訳しかもってない僕はどうすればいいんですかねえ……

知らん

前田の訳ってもう絶版なのか。
ブックオフで売ってたけど。

新潮も馬鹿なことしたな。

まあ、最近産まれの人は、最近の訳読んだ方が良いんじゃないか。
旧字とかって、目が疲れるし。。
カラマーゾフの兄弟も、芥川の友人の訳より
新潮の方が良いかな。

でも、最近の訳は、一番新しいのが、良いとか、
主流になってるのが、良いとは、限らないな。

池内の売りたいからって、前田の絶版になったとかかな。
だとしたら、悪い選択だな。

>>773
アメリカって泣けるわよ

こないだ本屋で聞いたけど池内訳も在庫僅少らしいよ

原田義人訳なら青空文庫にあったような気がする

基本は新しい訳がいいと思うが、池内紀訳は特殊だよね。
驚くほど端折ったりしてる。
そういう訳があってもいいけど、
スタンダードになっては困る

「一枚の古文書」という小説を読んで、
このような小説が20世紀前半に既に存在していたことと
ここまで重要なテーマを含んだ作品をわずか数ページに描き出すことのできる
カフカの手腕に衝撃を受けました

カフカの変身読んだんだけど虫化って何を意味してるの？
グレーゴルの冷静さとか登場人物(グレーゴル含め)の虫化に対する考え方から「虫化」が特殊なものではなく誰にでも起こり得るある種の変身の様に思えたんだけどしっくりくるのが思い付かない。

みんなの虫化に対する解釈を聞きたいから教えてくだしゃい。

カフカは神話というものに対抗した寓話を書こうとした
カフカ作品に出てくる動物や愚物はカフカの見出した救いである

>>806
参考になるかわからんがどうぞ
http://ci.nii.ac.jp/naid/110000195585
カフカにおけるイメージの二重構造 : 動物に変身することの意味

サルトルの嘔吐ってカフカファンはみんな読んでるものなの？

それをいうならむしろヴァルザーとか安部公房とかじゃない？
あるいはチリの地震を書いた劇作家とか

安倍公房より村上春樹が好き。

>>805
どう解釈してすごいと思ったの？

>>812
民族の放浪と定住の習慣が国家のシステムを崩壊させかねない・・・という解釈をしました

大袈裟なやつだな
そんな解釈が回り回ってブンガクを胡散臭くつまらなくするんだよ

こういう無駄な解釈するやついるから
カフカも自分の作品を世に残したくなかったんだな

豊穣な解釈が可能なのは
カフカの魅力だろう

>>814-816
それぞれに同意

城のKはさぁ、測量師として雇われたから城に来たんじゃないよね？
村に入り込んだけど、追い出されそうになったから、「雇われた測量師だ」と嘘ついたら、
「そういうことにしといてやるよww」的な態度で、城に受け入れられたんだよね？

誰もいないの？
818書いた者だけど、この認識でいいのか、誰か教えてくらさい

>>819
本当にちゃんと読んだか？

「それでは城は彼を土地測量技師に任命したのだ。
それは一面、彼にとってまずいことだった。
というのは、そうだとすると城では彼について必要なことを
いっさい知っており、いろいろな力関係をすべて計算ずみで、
微笑をたたえながら闘いを迎えた、ということになる。
だが、他面、好都合でもあった。
というのは、それは彼の考えによると、彼が過少に評価されており、
そのためにはじめから望みうる以上に自由をもつ、
ということを立証するものであった。
そして、もしこうやって彼の土地測量技師としての身分を承認して、
自分たちがたしかに精神的に上位にいることを示し、
それによって長く彼に恐怖の気持を抱かせておくことができる、
と思っているのなら、それは思いちがいというものだ。
少しばかりぞっとさせられはしたが、それだけの話だ。」

村についた夜、電話でＫを測量技師認めた後の、Ｋの独白。
>>820 これって、そういうことじゃないの？

おもしろい箇所だね。
なるほどＫには職を得ること以外の目的があったのかもしれない。
しかしその場の思いつきで測量師を名乗ったということはないんじゃないか。

村長の話のところまでちゃんと読んだ？

>>821

「「茶番ももういい加減にしたまえ」と、Ｋは、ひどく声をひそめて言うと、横になり、
毛布を引き寄せて、からだに着せた。「お若いの、君は、すこしばかり、行き過ぎらしいよ。
まあ、あすになったら、また話を君の態度に戻すことになると思うがね。そのとき、もしかして
証人が必要ということにでもなれば、ここの亭主とあちらにおいでの御仁たちが証人さ。
それはともかく、ただこれだけは、君も、心に銘記しておいてもらいたい。
僕が、ほかでもなくこの伯爵に呼び寄せられた測量師だということをな。僕の助手たちは、
道具を持って、あす、車であとを追っかけて来ることになっている。
雪のなかを突き進むことくらい、僕は、平気で出かけたのだが、残念ながら、二、三度、
道に迷ってしまって、そのため、こんなおそくに、やっとたどり着いたというわけだ。
城に出頭するには、もうおそすぎることぐらい、別に君の教えを受けるまでもなく、
ちゃんととっくに知っていたさ。だから、ここで、こうして、こんな寝床にも
甘んじているわけじゃないか。それを邪魔するとは、どんなに控え目に言っても、
無礼と言うほかない。以上で、僕の言いたいことは、終わりだ。では、皆さん、お休み」
そう言って、Ｋは、くるりと、ストーブのほうへ、からだを向けた。
「測量師なのか」と、Ｋの背後で、ためらいながらも、そう尋ねる声が聞こえていたが、
やがて、店のなかは、すっかり静まり返った。（谷友幸訳）」

測量士だよ

でもその後、城に電話で確認するってなったとき、「え、電話あるのヤバ」みたいな雰囲気だったし、１回目の電話で雇ってない、と言われた後、毛布にくるまり襲撃を避けようとしてた。
本当に雇われた測量師なら、「ちゃんと確認して」と抗議する場面じゃない？

村長との話で測量師を雇おうとした事実はあるけど、kが来た時期がズレ過ぎなので、その測量師とkは別人だと思う。

kは、城が測量師を雇おうとした事実を知ってたのかもしれないけど、測量師ではない気がする。
その事実を利用してどうにかして城に入り込もうとした人間なんじゃない？

城のA課が村に測量士を置くよう打診するが村側は必要無いとB課に…その数年後放置された測量士雇用についての書類が発見され城が勘違いからKを雇ってしまった
とこの城の各課と村との意思疎通のトラブルがKを宙ぶらりんにしてしまった
極端なセクショナリズム、官僚制の逆機能ってやつだな
最初の場面での行動はK自身が疲れ切っていた上いかにも村人が余所者嫌いな様子だったからだろう
それにKは自分が測量士だと証明する手段を名前以外持ってないから

>>824
いや、Kは測量士と自覚してるし、その後クラムから「測量士である」ことについての
書面も発行されてるし、さらには最後に旅館造設のための測量もしてるじゃん。

しかし助手はどこをほっつき歩いているのやら
道に迷って道中でくたばったか？

>>827
最後まで読め。おもわぬどんでん返しがある。

城に雇われた測量師というkの主張が本当だったら、>>821の文章はおかしくない？
測量師と認められたことに対して喧嘩腰になる必要なくない？
それに、本当なら、後から来るはずの助手が来ないのも変じゃない？

kは測量師、は本当かもしれない。けど、城に雇われたのでやってきた測量師、ではない。と考えたほうが、意味が通じるような描写が沢山ある。

>>829
全体を通してKは自分が測量士であることが城の記録にあるのかないのかを探りまくる。
しかし城とKは間接的にしか接触ができない。
Kは測量士として呼ばれたから「来た」のであり、その「来ていまそこにいる自分」の
アイデンティティを間接的にしか探れない、というのが「城」の真骨頂だよ。

>>828
だいぶ前に読んだからか覚えてないんだけどKの昔からの助手って出てきたっけ？

「城」の前田訳と原田訳がうちにあるんだけど
どっちがおすすめですか

821に書いた文章の他にも、第5章にこんなことが書かれてる。

役所は最初から大いにＫの意を迎えてくれ、それによって役所は彼から小さなやさしい勝利の可能性を奪ってしまった。そして、この可能性といっしょに、それにともなう満足と、それから出てくる十分理由のあるような、今後のもっと大きな闘いに対する自信とを奪ってしまった。

「小さなやさしい勝利の可能性」とは、ｋを測量士として雇わせること。
一晩執事の息子をやり過ごし、村に泊まった事実を盾に、戦って地位を手に入れようとしたのに、
そんなＫの内心を見透かしてるかのように、あっさりＫの言い分を認めた城。
これにより、出鼻をくじかれ、驚かされもし、
なにより、本来の目的への戦いの意欲までくじかされそうになった。
というような、意味合いの文章に思える。

続きです。
しつこくてごめんね。けど、
初めて読んだときは、ｋの「城に雇われた測量士」という主張を信じてたんだけど、
それだと辻褄の合わない文章がある。
妻子もちのはずなのに、フリーダと結婚しようとしてるし。
Ｋのこと、「嘘をついて城に入り込もうとしている野心を持った人間」として
読んだほうが、色々意味が通じるように思う。

本来のＫでは、村は入れる場所ではないので嘘をついて村に入る。
本来でない偽りの身分で城に入ろうとしたＫを逆手にとって、
Ｋを中途半端なものとして宙ぶらりにしようとする城。
ｋにとっての測量士は城に入るための手段であるのに、
城にとっては永遠に半端者にするための手段という、悲しさ？

まあ好きに読めばいいよ。それが文学。

最後。

これを書くと嘘くささが倍増すること間違いないんだけど、どうしても書きたいので書く。
本当のＫは昔からの助手。
自分で名乗ってるし、執事も認めてる。

「新しい助手です。私は昔からの助手で、測量技師さんのあとを追ってきょうついたんです」
「ちがう！」と、相手は叫んだ。
「では、私はだれなんです？」と、Ｋは今までのように落ちついてたずねた。すると、間をおいてから、同じ声が同じような言葉の誤りをしながらいうのだった。しかし、まるで別なもっと深い、もっとおごそかな声であった。
「君は昔からの助手だ」

嘘の測量士としての身分と、本当の測量士の助手としての身分。
両方を認められたことがＫの救いで希望。

おもしろい。
嘘の名前として「ヨーゼフ」を名乗るところもにくいね。
その嘘にこそ本当が含まれているんじゃないかと思わせられる。

>>832
前田はカトリックの黄金伝説も訳してる。

流刑地とかたまに読みたくなる。なるだけだが。

池内訳悪いって書いたけど
あれは、池内さんが創価に文章書いてたのとかで何となく言っただけ。
最近ちゃんと読んだら池内さんの訳良かったわ。読みやすいし
良いわ。短編読んだわ。
ただ、城とか審判とかは知らない。

カフカの感想とかうまく書けない。断食芸人は悲しい話だったと思うけど。
最後豹が入れられる所がおかしかった。何か芸人の扱いのひどさっていうか。
サーカスの動物小屋の人とのやり取りで、馬鹿にされてて最後もやっぱ馬鹿にされて
なおざりにされてる。のがひどすぎて、過酷な感じがして、おかしかったのかも知れない。
意味とかそんな分からない。多分芸術家の事を書いた小説なのだと思うけど。
残雪という人のカフカ解読は、とても良く書かれたカフカ解読
本なんだと思う。から、意味とか気になる人はあれを読むのをお勧めする。
アメリカの解読が冒頭に載ってるけど、短編の解読から読むのが良いと俺は思う。
巣穴という短編の解読が二通りだったのが面白かった。

カフカの小説はアメリカとか、断食芸人とか、現実のサーカスや断食芸人とか
当時の現実のアメリカとかからすれば、現実離れしててかけ離れてて現実のアメリカ人なんかからすればお笑いだったりしたのかなと思うけど。
そんなのは、どうでも良い事なんだろうなと思う。

残雪は
巣穴とか、ある厄介な状況に陥った小人物（小動物）の、生態とかメカニズムとして解読してる。
生き生きとした、珍奇だが、現実的な、人物描写。
実際こんな風に読める。カフカの知合いにこんな人物がいたのだろうか。多分いたのではないだろうか。

再読の解読では、偉大な芸術家、客観性を持った、完成させようとする大芸術家の事を書いてある物として
解読してある。

さすが専門家である。

あの小動物俺に似てる。

こんなの書きたくないし思いたくないが。

実際俺も夢で『巣穴の解読読め』って言われて読んだら。
俺の事書いてあったようなものだった。

こんな人物の事まで書いてあるなんて
カフカは、案外友人や知人は多かったのかもな。
小学生から、老人から、無職から、金持ちの未亡人まで
いろんな知合いがいたのではないか。

カフカはすごく本が好きだったらしい。所有したいとか言うより
本屋の本棚に何か本が在るのを見るだけで好きだとか自分のノートに書いてあった。
変わっとる

宮沢賢治のセロ弾きのゴーシュの解釈。
これは音楽家が動物達（自然）から音楽を学ぶような話に見えるが、
最初にきた動物はカッコウだった。
狸や、猫は、本来音楽をしない。はずだし奏でないはずだ。
じゃあ、狸や猫は芸術家の内面の精神の象徴だろうか。各動物が精神の何かを表しているのだろうか。
ステップアップ方式の何かだったのか。

俺は何年か前に読んだきりで、覚えてない。カフカよりは解読しやすいかも知れない。

断食芸人の解釈は断食芸人は何か苦行で芸をするから本当の芸術家のことなのかも知れない。
ニーチェとか読んでる人は、綱渡り芸人や精神の苦行僧を連想するかも知れない。普通するんだろう。
しかし、まるっきし別の意味かも知れない。カフカは自分の事を痩せてたとか書いてたし
痩せてる。カフカ自身の事も含む何かか。

子供達は息をのんで見守ってるとか書いてあって、
興行は振るわなくなった。断食芸人は不満を持ってる。不当に疑われる。
４０日までとか期限が決められている。断食芸人はもっともっと断食出来るとか容易い事だ
とか言ってる。断食芸人は悪くない。悪いのは大衆か。

見張りは何を表してるか？断食芸人にとって一番辛いのは、疑ってかかって、見張って来る見張りより、むしろ
断食芸人をほっておいて、トランプやに興じる見張りだそうである。どうして彼はそんなに自分が断食している事にこだわるのか？
断食にそんなに誇りを持っているのか？彼を見張ってる人はいるようでいないのか。結局彼だけが知っていて、
彼だけが約束を守っているのを知っている。それなら食べても食べなくても同じではないのか？
いや、見張りはいる。見張りが象徴するのは何だろうか？
彼らは屠殺人だか肉屋をやってる人だったか。そこにこの見張りが何かを表すヒントでもあるのだろう。
ただ単に、自分は、本当に誠実だったし、誠実な仕事をやったのに、誰も見てなかったとか言う不満を
文学にしたものだとか言う解釈か。見張りはもしかしたら、芸術家の内面の監視役ではないのか？
彼の仕事を監視しながら彼を虐めるような。（物語の進行に従ってその監視もいなくなる）

登場人物　
断食芸人　
見張り　
子供
女
サーカス小屋の人
ヒョウ

それと客

各人物が精神の何かを表してるのか。

あ　ほ　す　。

すまん
今「変身」を読んでるんだが、そこに出てくる下宿人の態度がよく分からん

漱石の『こゝろ』の「Ｋが私（先生）より先に飯の席を立った」描写の意味を理解した直後だから尚更なんだが
家の者よりも序列が高いのか？
それとも普通の相場より高い金払ってるとかで偉ぶってる（逆らえない）のか？
無知な馬鹿ですまんが解説オナシャス

単に「おれらは金払っている」という態度でいいんじゃないのかな。
「おれらお客様は神様」みたいな

>>850
おお、サンクス
やたら高圧的だなと思って質問させてもらった
やはり日本人の感覚だと少々付いて行けない部分があるな

>>844
宮沢賢治は法華経を中心に他宗教の要素もふんだんに入っているからかなり読解が難しいと思うぜ
宗教的観点からいえばカフカはユダヤ教だけだが

カフカは別に［ユダヤ教が正しい］とか言ってない。

ドストエフスキーは［キリスト教は正しい］と作品中で言ってるし、
人物に言わせてると思うが。
あと、ユダヤ教ってよく知らないが。

まあ、意味なんか俺は、他人の解説を盗んで
わかったふりも、したくないんだが。
いや、本当はしたいんだが。

実を言えば俺も残雪という人みたいに解読
したいんだが、やり方もわからん。

わいは、21世紀のカフカや。

>>851
そこは日本人の感覚とか関係ないんじゃないか？
お金が欲しいと思っている方が卑屈になるっていう心理状態を
うまくかいてると思うが

カフカ　セルバンテス　ゲーテ　俺

ちんちんちんちんちんちんちんちん

過去スレに、Yahoo知恵袋かOKwebかなんかで「大黒柱の兄が突然引きこもりになりました」みたいなネタの質問にマジレスがたくさんついてたのあったと思うんだけど、どこにあるのか見つからない。知ってる香具師いる？

作品内で宗教の正しさを主張しているか否かというより、本人の信仰が作品にどのような影響を与えたかという話だと思ったんだが違うの？

>>859
発言小町

カフカ読んでる人は中国文学読んでる？
世界観似てると思わない？

というか誰か中国文学のスレ立てて

それがカフカ以後の中国文学のことだとするなら
それは単にカフカの影響を受けたというだけなのか
カフカ的な世界観が中国文学を発掘したのか、
どちらだろうね

詩経の時代から中国文学はカフカ的だと思う

>>862
魯迅とか近いといえば近いな

カフカは東洋に近いものがあると思う

抽象的なことばっかりいって少しは実のある議論しろや（笑）

カフカ的って何？
中国文学のどういうところがカフカ的なの？

老子もカフカも公務員風情

ほんとうの心の痛みなどない


作品もぬるすぎる

>>868
発想が逆説的なところが
上善は水の如し、低き所にある、みたいな

のちになって考えたことは、すべて人の主張は、
賛成されれば前進をうながすし反対されれば奮闘をうながすのである。
ところが、見知らぬ人々のあいだで叫んで相手にいっこう反応がない場合、

賛成でもなければ反対でもない場合、あたかも涯しれぬ荒野に身を置いたように、
手をどうしたらいいかわからぬのである。これは何と悲しいことであろう
そこで私は、自分の感じたものを寂寞と名づけた

魯迅「吶喊」より

確かに似てるかもｗ
でもなんか天才の孤独っていうか、上からな気がする。
そうは言ってもプライド高くて人を見下してんでしょ、みたいな。
カフカの場合は凄まじく傷ついてる感が伝わってきて、みじめで親近感が湧くんだよね
とくに女性に愛されたいのにそんな生き方してるとそれが叶わないって事に絶望してるとこが

魯迅はもっと評価されていいな

ギムナジウムってどんなところだろう

カフカはモテてたらしいけどな
それでも文学を選んだわけでしょ。

カフカはドイツ語訳された中国詩集を愛読してたし四書五経も仕事場に持っていってたぞ
だから似てるってのはそのとおりなんだろ

「私は、翻訳で可能なかぎり、かなり長いあいだ「道教」に深入りしていました。ディーデリヒスが出したドイツ語訳はほとんど持っています」。
カフカは事務机から黄色い布表紙の本を五冊取り出した。孔子『論語』『中庸』、老子『道徳経』、列子『冲虚至徳真経』、荘子『南華真経』であった（ヤノーホ）

そもそも中国はユダヤの萌え化パロディだし

カフカの小説は、主人公はいることはいるけど状況は曖昧だよな。
主人公が一晩寝て起きたらだんだん体がカブトムシになってしまったという話もあるし、
何だかよくわからない壁がある部屋のなかにいて、いったい誰と交渉するのか、誰と戦うのか、
あるいは誰を憎むのか、誰を愛するのか、その相手がはっきりしなかったりする。
どうしてはっきりしないのか。
それは相手が組織だから。
将軍や大臣がいない組織なので、誰が中心なのかわからない。
そして、その組織が個人の生涯に介入し強い影響を与える。
反発しようと思っても、誰に反発すればよいのか、反発の相手は顔のない組織なんだよな。
現代でも大企業や官公庁なんかだと、会社を動かしているのは1人の指導者（社長、ＣＥＯ）ではなく、
組織そのものだったりする場合があるけど、カフカの作品はそういった環境の文学的表現だと思うね。

浅っ

なんでカブトムシだと思ったの？

甲虫だからもっと醜い
しかしよお、キモい話書いたよなあ

カフカ自身は甲虫だとも書いてないんだよね
日本語訳では虫になってるけど、原文ではもっと曖昧に小動物とか虫とか鳥とかをひっくるめた表現が使われてる

読んでると芋虫っぽいけどな。

カブトムシだったらリンゴくらい弾き返してたはず

>>879
プルーストとカフカはひたすら内面世界を描く作家で、
文学の革命といってもいいだろうね。

>>886
そうではなくて、外面世界の記述を突き詰めて行くと内面とつながることを実証したんだよ

>>887
そうは思わん

少しは考えろよ

>>886
>>887
そういう読み方って幼稚すぎるというか浅すぎないか

>>890
じゃあどう読む？

カフカって、つねに死を意識してような気がしてくる。
こういう孤独な作家の精神構造としては、忍び寄る死の脅威を克服する
ための自己防衛のような気がするな。

もしかしてみんな
カフカの小説が好きなんじゃなくて
カフカのことが好きなの？

死かあ。

フカフカ。

今日はカフカの命日だね。
1883.7.3~1924.6.3

カフカ人気すぎ
図書館の棚一段全部カフカ研究の本
ゲーテ研究本の次に多い

googleの検索画面がカフカ

カフカは筒井康隆を産み出すための土壌に過ぎなかったってのが俺の意見

文章が退屈なので、最後まで読む気がしない。退屈な人間が小説を書くとこうなる。発想がすばらしい「変身」ですら、もうキャラ立ちもなく、もう退屈。

東野圭吾とたいして変わらんレベル。

まぁ東野の方がまだセンスあるよ
カフカは不条理（笑）としょぼくれた人生でブンガクさん達に担がれているだけだから

かわいそうにな

お前らまさか和訳読んで評価してるわけじゃないよな？

>>902
お前はハングル訳で読んでるんだろwww

普通に面白いだろ、カフカは

いや、読めなくはないけど面白くもないよ

面白くないのはおまえ自身が面白くないからかと。
作品は読み手を選ぶからな。

まあ一応古典になってる作家だから、個人的な好き嫌いの表明ではなくて普遍的な批評だというなら
「面白い」というのに立証責任は無く、「面白くない」という方に立証責任があるな。＾＾

立証責任とかいってるやつ頭悪いんだろうな

「面白い」には説明は要らないが、「面白くない」には納得させる説明が必要だということだよ。
簡略に言える事を簡略に言ったんだからいちいち面倒な解説をさせるなよ、ゆとりの無教養。＾＾

立証責任とかいってるやつ頭悪いんだろうな(反論できない悔しさで顔を真っ赤にしながら)

そもそも、面白いに説明はいらないって時点で無教養ぶりがわかるよ
どこかで聞いて気に入ったセリフなんだろうけど

>>907>>909
厨房っぽい。それなら許される

バカにもうちょっとつきあってやるか。＾＾
「面白い」と言ってるやつに「こんなのが面白いなんてバカじゃない？」と言って済ますには
相手に大変な格差感を与えられる上位のヤツしかできないんだな。勿論、あんたらにはだから無理。
一応古典だとして評価されてるんだから「面白くない」と言うためには大変に立派な批評にしなきゃ駄目なんだよ。
だから、まあ、あんたらにゃ本来これも無理。あんたらの「面白くない」は、納得させられる説明無しの所詮厨二のイチャモン。
そうゆうことさ。（笑）

古典だから「面白い」と言え、とは言ってないんだよ。
ただ、世間一般に通用している「価値」とか「真実」とかをひっくり返すのは、
大変な能力とカリキュラムで積み重ねた広く深い教養が必要なんだよ。
あんたたちにの「面白くない」なんて、そもそもで面白くないただの、バーカ、なだけ。
お解り？所詮厨二のイチャモンくん？。＾＾

説明抜きででも「面白い」「面白くない」を言い切っていい人もいる。
それはね、批評家じゃなくて同じそのジャンルの創作家。
説明の代わりに自分の「面白い」を提出してるからね。
例えば文化功労者にして芸術院長の偉大なる作家三浦朱門大先生＾＾なら、説明抜きで
「カフカなんてくだらん」
と言って済ますだけでいいの。
こんなに素晴らしい作品を残している朱門大先生ですもんね、
カフカをそう評価するのは当然ですよね、だから。あはは。＾＾

これで議論してる気になってるんだから怖いよな

ゆとりゆとり言ってるのは自分がゆとりだからだろ

↑こう言うと己を省みずに「顔真っ赤にして負け惜しみｗ」とか言い出すんだもんな
ただの煽りだ

カフカって実際たいして面白くはないだろ

面白いよ。

本人からすればギャグ小説なんだろ

耳デカおぼっちゃまの習作をみせられてもねえ。
なにが不条理だよ。不条理って近世、中世になかったか？ あはははははは くだらんよ

なぜカフカ下げが……
あ、お年頃？

カフカが下がっただけで笑う、とかそんな感じ。

てきとうに書いた今は反省してない。

カフカいいよね

こういうのがカフカなのかね?
ただのアホとどこが違うか検証しよう。
http://kikoushou.exblog.jp/

素人の寒い小説（？）読むと自分は小説なんか書きたくならなくてよかったと心底思える

>>923
宣伝しね

カフカの考えに同調する人間ばっかりだったらカフカは小説の主人公達のように
苦悩する必要もなかっただろうしこの小説も生まれてなかっただろ
受け入れない人がいるのは当然

ゆとりとかいってるんだからおっさんだろ。
でも面白くないなら面白くない理由を説明しないとただ貶すだけになってそれこそ何も残らないし面白くないってのは理解できる。
でもそれより最近鼻につくのは読書メーターなんかで偉そうなことを言おうとして失敗している感想だわ。
あんなの書くくらいならそれこそ面白かった、面白くなかった一言の方が素直でいい。

ここ1年のお気に入りの小説はカフカの「城」なんだけど、
何が好きかって、読み終わった後も、なんとなく内容忘れてて、
また読もうって気にさせられるからなんだ。で、読んでる最中も、
退屈さは感じなくて、どんどん先を読みたくなる感じがちゃんとある。
自分の数少ない読書歴の中で、一番読み応えがあって尚且つ面白く数年に一度
読みたくなる小説は「罪と罰」と「夜の果てへの旅」なんだけど、「城」も
読み返したくなる小説の内に入ってる。だがワクワクするような面白さじゃなくて、
普段頭の中のピースがちゃんとハマってない状態なんだけど、「城」を読むと
それがピタっとハマるような感覚に近い。

よかったのう、フェイバリットが増えて

　「変身」は、家族に起こる社会的に不幸だとされていることに
当てはめてみると、とてもリアルな話しになる。
主人公が巨大な虫になることを家族の誰かが病気になるとか介護が必要

なるとか、ひきこもりだとか、いろいろと

本人が望もうとも、望まなくとも、家族には、それぞれ役割があっ

その役割の中で生きている

何かが起こって、本来の役割を全うできなくなった時、家族のバランスは崩壊

混乱していく。　「変身」の結末では、その役割を全うできなくなった者、
家族を崩壊させる原因となっているものが、消えてしまうことが家族の未来、
再生になっているのだと感じ、とてつもなく悲しくなった。

他の登場人物にも重ねて読んでみて、家族というもののもつ不条理さを感じた

公務員の暇人で横浜市の泉区に住んでる白髪のおっさんは、平気でひとさまの駐車場をまたいで運送車（業者の）をとめさせる屑。

公務員だからってまともなやつだとは限らないのは昔からそうだが、


ここまでの屑の暇人が公務員になれちゃう世の中って(笑)

所詮コネ野郎の能無しかもしらんが。

グレーゴルは妹の事を本当に想っていたのに誰にも理解されずに死んでいくのが悲しすぎんよー
彼にはどうする事もできないのに罪悪感だけを抱えて生きていかなければならなかった…
宮沢賢治のよだかの星とちょっとかぶった、本当に悲しすぎるお話

現実にありふれた話しなのがまた怖い

いや、現実にありふれてるから怖いんだ

役立たずの糞虫は腐ったリンゴでも食らってサッサとくたばれや、という愉快な物語だろ。まぁオマエらにとっちゃ切実だなw

一応書いておくとグレーゴルは役立たずどころか、一家がしばらく
生活していけるだけの蓄えを一人で築き上げてたんだけどな
細かい設定はわからんが、不労所得を得ようと間貸しを始めて
ぎこちなさを露呈するあたりむしろ家族の方がそれまで世間知らずのお気楽人生で
グレーゴルが一人だけ苦労していたようにも読める

だがグレーゴルは最後までそれに対して何の文句も付けていない、ただ家族の事を思い遣っていた

「城」で、失意のペーピーが、一張羅を仲間と仕立てた夜なべの話を、Ｋに話すくだりが妙に気に入っていて、そこだけたまに読み返す
栞も挟んである
「ねえこの服、今でも本当に美しくないでしょうか？」

>>923
結構面白かったがカフカほどじゃないぞ

変身
元々自立してた賢い人が、前触れも無さそうに、あんなんなるのが、ひどい言うか。オチはしょんぼりっていうか、
平坦？でも、デティールっていうか想像力がすごいと思った。面白かった。
何が言いたいかとかは、分からん。父子の葛藤とか、言っても、どうなんだろ。
ああいう暮らしをするのは苦しいのかな。まあ、多分、悲惨な事なんだろうけど、
下女のバアさんとかとのやり取りとかユーモラスな感じした。
周囲が鈍感で、ぞんざいな感じかな。かわいそがろうとしてるけどかわいそがれないっていうか。

あんなの解読とか出来んわ。噂によれば
カフカの小説は夢みたいに象徴で出来ていて解読できるらしいぞ。

残雪とか似た小説描いてるし面白いぞ。似てるけどパクリじゃない。
シュールレアリズムの自動筆記ともカフカや残雪の小説は違うな。
でたらめじゃないっていうか。何か現実の法則とか無視はしてるけど、
自動筆記とかでもないし。

>>939
精神分析のことを言ってるなら信用するな

それでなければ象徴に満ちているのは文学なら当たり前

自分の身に起こった事だと想像してみて普通に読めばいいんじゃないの

うんこ　しっこ　うんこ　しっこ
うんこ　しっこ　うんこ　しっこ

解読はAの解釈とBの解釈が異なっていても、どっちも間違っていないのかもな。
どんな作品でも夢でも
どんな意味でも与えようと思えば与えれるのかも知れないな。
つまらない作品でもそうかもな。

カフカ呼んでるとダウンタウンのコント思い出す
正論言ってる奴が逆ギレしてものすごい屁理屈言うやつに言い負かされる感じ

変身は最初はリアリズムや描写力がすごいと思った
久しぶりに読んだら主人公の人格が少しずつ変わっていく
しっかりした青年がおどおどした虫になっていく
キャラクターの心の動きの変化に凄みを感じた
宮崎駿みたいにキャラクターの心情を描くのがうまい

宮崎駿…

ジブリが描く変身を想像しちゃったじゃないか

ちょっと見てみたい気がするけどｗ

駿は心情描くのうまいのか。
うまいのかもな。。。

言われてみれば、変身は、人物のリアリズムみたいなのあるよな。
感情や性格描写っていうか。これだけ、ドストとかゴーゴリみたい。

まあ、リアリズムといえば春樹の小説も
世界の中心でなんたらかんたらもリアリズムだし北斗の拳も
ジョジョの奇妙な冒険もリアリズムだし別に下手な訳ではないわ。

ある朝、僕がなにか気がかりな夢から目をさますと、
自分が寝床の中で一人の可愛い女の人に変っているのを発見した。
母さんが騒いだので、僕はブカブカになった服に着替えて家を出た。
家から出るのは2年ぶりで不安があったけれど仕方ないと思った。
通りすがりの人達から一瞥されながら当て所なく僕は歩いた。
やがて、ある男に「そらちゃん」と呼び止められた。
しかし、僕は人と話すのが怖いので逃げるように立ち去った。
その後も、すれ違う男達にそらちゃんと呼ばれた。
おそらく、この躯は「そら」と呼ばれる人のものだろうと思った。
歩き疲れたので、公園のベンチにへたり込んだ。
そして、今朝見た気がかりな夢を思い出した。
東京タワー、展望台、そして空を見上げる女の人。
咄嗟に僕は、そこに行かなければと思い東京タワーへと向かった。
人気の少ない展望台に着くと夢で見た光景と同じだった。
一つ違うことは空を見上げていたのは女ではなく僕だった。
僕の躯の人は僕に気づくと、なんとも言えない困った表情をした。
でも、その後、少し微笑んだ。
僕の躯の人の話を聞くと、色々と辛いことがあって逃げたい、
誰でもいいから誰かに変わりたいと願って眠りから覚めた今朝、
僕の躯に変わっていたらしい。
僕は、可愛い顔の女の人と僕の躯が入れ替わったことを理解した。
そして、神様は可愛い女の人の願い事は叶えるんだなと僕は思った。
もう何年も薄暗い部屋に閉じこもり、カーテンの隙間から空を見上げては、
青い空になりたいという僕の願いは叶えてくれないのに。

>>946
そこだよな。楽しむべきところは。

変身以外の小説はリアリズムじゃないかと言ったら
まあ、そういうのは無視されてるようだ。
人物の性格や感情もあるのか無いのか良く分からん。
グル―バッハ婦人みたいな人物はいるはいるし。
Ｋにも性格みたいなものはある。でも、現実の世界だったら
こういう事が起こったらこういう事や反応を人はするだろう
みたいなのは無視されてる。夢と同じだ。物語や童話にも似てる。
にてるのがあるとしたら精神分析なんかで患者が話す夢みたいな文体。

カフカはああいう形式で何が描きたかったのか。どうしてああいう形式を選んだのか。
まあ、そんなのは、どうでも良いと言えば良いんだが本人に聞いてみたかった。