蓮實重彦や柄谷行人の物語小説軽視の態度について

なぜ批評家は、小説に物語性よりも批評性を求めるのか…

批評家だから。

ポストモダンの風潮がアンチロマンの上に乗った引用芸談だから。

通俗作家村上春樹などは単純に低レベルの理論、というか
ライトノベル作者レベルの混乱した前時代性しか持っていないだけだろう。
いろいろ、この板での固定ハンドルゲームやってるの見ていてもそれは相当確かだ。

こういうスレッドがそういう次元で立てられるのも残念だ。

　少なくとも、理解力があった様にはみえないが、大江は多少理論面に興味があったみたいだが。
平野もそこまで理論に興味はなく、通俗的な節がある。

少なくともある程度より理論的な批評家と話せる現役作家はいなくなっていると思う。島田も時事ネタに精しいだけで、それ程ではないと思う。

　ただ、小谷野は１人だけ飛びぬけていると思う。研究者の経歴が長いこともあるだろう。

根本的に、エクリチュールあるいは文の問題を現代文芸は追っている。

日本で文芸誌で筆を取ってプロめかしている文壇芸の人達はそれが理解できないまま亡くなるだろう。

　ただ、それを試行錯誤して現代文芸の次元がかたちづくられていた限り、彼らの作品は巨視的には人類の文化史には記録されないだろう。
日本の文芸理論がヨーロッパのそれとはずれているとしても、基本的にはある程度のゆれはあっても同時代性のもとに先進国の文物はある。
柄谷のやった仕事が象徴的だが、そのずれに乗って商売したり賞与を得ている人物がかなりいるという話だ。文化差をつかった商売といおうか。
カズオイシグロも当然そこに入ると思うが。

アンチロマンが出現した時に、文の問題が同時に入り込んだ。
それを遠回しに漱石が見つけた。
子規が発見し、虚子が定着させた。日本でいえばこういう話だろう。

文の問題を先駆的に開拓したのは、ある意味では芥川かもしれない。
この文体魔術的な手法は芥川の原文でしか十分にしられていないと思われる。
擬古とか口語とか、いわゆる文の次元で様々に実験性をもった小品を多産した。

このスレッドtitleにいう「物語小説」とは、いわば語り：narrativeのことなのだろうが、
基本的にこの趣旨は、カントの『判断力批判』で一段下の言語芸術とされたので、審美論的に二流視が続いている。

少なくとも西洋の理論では、ギリシアに範を置くからだが語りが出現した歴史の浅さから殆ど重要なものではないだろう。

　日本では竹取物語からすでに「語り」として、自分の言葉でいえば継母物語の類型として言語芸術が出現しているから、すれちがいが起きる。
日本で語りが芸なのは常識だが、特に西洋の理論を手本にすれば決してそうではないのだろう。この為に、近代の批評家は西洋を中心にする限り同じ観点に立つはずだ。

　特に、話術、例えば落語や寄席のそれとなった時この語りが芸術としては中間的とみなされやすい。
日本では能や歌舞伎、謡などが詩劇の分類にあたいしていただろうが、
これらの流れを断ち切った小説の輸入で中心領域が位相的にずれた。

いいかえれば、芸能の領域と、文芸の領域は「語り」を中心に口語性と文語性として別れた。
漱石に集約的に現われている問題だが、この語りの軽視というのは東洋の風土では自然な反応だろう。
　特に漢語圏では、漢詩を輸入してきた経緯から文芸の中での詩文が本来の言語芸術とみなされやすい。

　アンチロマン以前にいる人々とみなすほかない種類の特殊な例をのぞいて、単なる小説家は以上の問題が理解できていないのだろう。
綿矢りさあるいは金原ひとみなどが典型だが、彼らは単に小説を書いている。この小説を書く作業を職業的な類型として真似ているのは、前時代性以外には何ら無知なわけだ。

源氏物語は竹取物語から一歩進んで、単に小説を書いている、
とされる観点をジャネ氏がちょっと言った事があった。式部は殆ど小説なんですよと。

怪奇な憑依現象を除けばそういう部分がたしかにある。式部の意図は現実の描写、模倣だった筈だ。

　田中慎弥がインタビューで述べていたが、式部は天皇批判をしようとしたのではないかと。
これはいい観点だと思う。実際にその理由が一番大きいと思う。
不遇だった父のかたき、といった部分が日記記述に於いての道長への態度云々からもある。

こういうわけで、特別な条件や動機が重なってかなり西洋より時期的にはやくリアリズム小説じみた語りが作られたのだろう。
　式部は図らずもアンチロマンのさきがけになった。しかし、大半の文芸誌などで出版している職業的小説家は、この式部のパターンから一歩も出ていない。
その意味では単純に坪内逍遥に洗脳されてきたとはいえ、彼らは単に愚物とみなすべきではないか。一千年前から進歩のない脳に褒める価値があるのだろうか。

hakike

　いま自分が提出した論点からみれば、いまの作家でだれが残るか分かるだろう。

　少なくとも平野、大江、高橋、そして春樹。この辺りではないか。
彼らはアンチロマンを自己流で解釈しているからだ。
他は別の傾向がないので、ただの小説家に過ぎないから記録されないのではないか。

　自分以外もそう感じるだろうが、この中で春樹は読本黄表紙といった次元に一層近い。
高橋は春樹の前座役みたいなものなので、彼らの通俗性はそれなりに歴史に暴露されていく筈だ。

　平野は西洋遅れの亜流あるいは日本のダダイスト、大江は引用文芸の人と見なされるだろう。

　彼らが全員隈なく記録されるほどの現代文学史が書かれるならという事だが、もっと大きく見れば彼ら全員が残りはしないで、
おそらく現代という枠はもっと縮減されると思う。彼らの個々の傾向は、いかにも小さい。宇治拾遺物語とか落窪物語級の出来栄えではないか。

つーかそれはいわゆる大文字の他者ってやつだと思うがな

　川端の周辺記録などから分かったことによると、
どうもノーベル賞は菊池ら出版人らとの画策もあった様だ。

川端の作品を単に作品性からのみ見ると、小説が殆どで、一部に幻想小説がある。
つまり特段に風変わりなものではない。
日本では文学賞が少ないから珍しく見えるかもしれないが、そういう事はもっと大きくみればないだろう。
例えば藤村と川端を比べて、両者にそれ程の小説能力差があったという風には見えない。
箔でごまかしえない程はなれてしまえば、そういう賞の権幕は消し飛ぶだろう。

　単なる劇団とみても、箔を欲しい作家とそうでない者がいても不思議ではない。

　アンチロマンの解釈を様々にしている段階から見ると、スウェーデンの大学人の考えは特に普遍的ともいえない。
実際の受賞者数はごく多いから各国にいることをかえりみても、それらの評価は各国内の代表的な歴史上の意義に精確に比例するでもないだろう。

河田出没

生きている文化とみれば、アンチロマンの中で小説の量産をしている人の多さは驚異的なほどだ。

彼らの意図は、いわば式部の後継者という話だが、なぜそれ程までに小説が好きなのか理解できないほど多産。
書店でも、これは数百年前では想像もできないほど小説が量産されている。意味不明なほどだが、
大きな理由は、「類似」としての同一化対象を欲しがる需要がそれほど、近代人の現実性への適応過程には必要とされている証なのだろう。
このanalogyの消費は私小説に集約的にあらわされている需給体制だ。多くの私小説を書く者はこの作用を狙って商業にはやっている。

　坪内逍遥の理論は近代化に際した個人の確立、つまり封建制度の心理的否定という大目的が背後にあったのかもしれないが、
彼ら小説派の理念は、いわば今の段階では完全に実現したと思う。人々は死ぬほどそれらを書き、死ぬほどそれらを買いあさる様になった。
どちらかといえば個人ではない個人を見出すのが難しい程なのではないか。
忠君愛国の侍とか、理想主義的で純朴な気違いじみた職人とか、大徳大恩に満ち溢れた偉大な君主などは独立した生計を営む細分化された経済主体としての近代的自我の影に行ってしまった。
　こういう訳で、大衆小説という類型に私小説は入れていいだろうと思う。理論的にそうなるのではないか。

　自分は小谷野先生の私小説理論に向けてこれを言うとどういう反論があるのか分からないからそれ以上はいえないが、
私小説と大衆小説の位相はすでに同じではないか、という観点はそれなりに斬新だと自分でもおもうけど。さっき生み出したにしては。

　純文学はそのまま大衆小説なわけだ。この理論によれば。

>>1 贋物だから　批評家なら吉川幸次郎、小林太市郎、福田恆存、小西甚一とかの方がよくないか？

>>4 三浦俊彦がいるよ。理論的現役作家なら彼が圧倒的でしょ。

>>5-9　そうかホメロス、ソフォクレス、ウェルギリウス、ダンテ、ゲーテ、
シェクスピアなどみんな物語ってるでしょ。
　テクストとか文の問題なんかウダウダいってるのは現代のインテリだけでしょ。
　そりゃインドで言えば韻律の技巧に凝りすぎた時代、シナだと駢儷体の時代、
　日本だと連歌の時代みたいなもんじゃないか、理論先行で本質が薄い。

>>11
文学史的に誰が残るなんて無意味じゃないか？
文学の善し悪しなんか、個人的なものだから。
『ワンピース』に心酔してる人にカーリダーサや李白の方が優れていると言っても仕方ない。

文芸誌がその牙城なわけだ。ほぼ陥落内定状態の。最後の。

　こういう状態で、その陥落城郭になんとか留まろうと柄谷なんかは藻掻いている。
小谷野先生は多少賢いので、アカデミズム辺に留まっている。

小谷野先生の作品はとても酷いものもあるが、
理論的に私小説を好むのはおそらくアンチロマンの核が、ロマンの核と等しいと考えたのではないか？
その共通の核は「語り」の中に見出せる虚構性なのではないか？
それを小谷野先生語で私小説、と名づけておいたという事かもしれない。
源氏物語論とか見ると、その猥褻性の歴史的位置づけに関して言っている内容は、結局そう思うのだが。
　猥褻性の写しは猥褻なのか、という事を、小谷野先生は谷崎等を透かして言っていると思う。
そこが彼の現代的な文の次元にあるのだろうけど。『天皇の煙草』とかも同等で、虚構性を意図して語りとして使っている。

まあ総合的にみて、やはり小谷野先生のレベルが理論的にも作品的にも一番高いだろうと思う。

虚構性を利用する、というのは小谷野先生しかやっていないだろう。他の作家よりは一段上にいる。

語りの幕前劇みたいな小さなものは春樹が茶化しながら、
西鶴風に奇譚集冒頭でやっていたが、
それを丸ごとやっているものが小谷野にはある。

日記と虚構の中間みたいなものとか。ただの反省記めかした虚構とか。

　あれらは、メタ小説と言える種類のをいろいろと書いている意味では、
本来の意味での、芸術性を目的とした純文学というしかないだろう。

文芸誌が商業出版賞と一致している段階では、そういう位置がえがおそらく必然に、
むしろ大衆というか読者からの運動として起きるはずだ。出版社が潰れるとかで。

たった一人で、深夜ぶっ通しで書き込んでるアホが一人ｗ

きのう書いた事の続きだが、村上春樹をそれらの中で、
大江や平野と同列に並べる事は誤りかもしれない。

村上の仕事は、ある程度距離と客観性を持ってみると単に混乱した通俗性なので、
西鶴という趣のものであって、いわばよく売れたほかのライトノベルの有名人といったレベルであり、
大江あたりが「純文学」に対して持っている特別な思い込みよりは重視する価値のないものではないか。

かなり冷静に見ると、数段落ちるだろう。だからこの板で扱われる事もなくなるだろう。

ばれる自演はやめましょう

柄谷が言っていた事だが、文芸誌は殆ど売れていない。

ただ出版社が「体裁」を取る為に利用されているのだろう。
芥川賞が、凡そ石原の時代からと考えて凄まじい俗悪な悪書を権威めかして売りたてる仕組みだとして、
その芥川への中傷じみた賞与にぶら下がった文芸誌で、
関西芸人や吐き気のする類いの舞妓芸妓や先代模倣の紛い物やなんかが矢鱈とふんぞり返っている。こういう訳だ。

直にいうと、商業主義しかない。
だから大衆小説equal純文学だし、
それがＪブンガクつまり現代の出版産業での芸人出版物と言う訳だ。
どれ程権威めかした賞与で誤魔化してみた所で本質は変わらない。

村上龍なんかこういう売文商人でしかない。終始一貫そうだろう。

日本の文芸に語るべき事が他にある様には見えない。ただのエコノミックアニマルの俗身が蠢いているだけだ。

「通俗」と呼べばそれだけで蔑称になると思っている奴は馬鹿だ
文学が他の芸術と違って多くの人間に受け入れられている、
まさにその根源を馬鹿にしている

具体的にどんな小説を「高踏的に」褒めたいんだか
どうせ古井由吉あたりが関の山でしょう？

まあ通俗性の写しが読本の現代版として小説を作り出して衆愚が祭りめかしている、
その単一性と過剰という構図が偶像崇拝の形態として醜悪なんですよ。

サルの末裔が自分たちの仲間の醜行を書き写した金漁り目当ての書物を買いむさぼり、
それをほくそ笑みながら読んで、カメラに映したり、発情発狂している構図。日本人。

この醜悪な景観が伝わらないですかね？
僕は吐き気がしてくるんだが。

連中が何を目当てにそうしているのか、動物園と見ても狂っているとしか思えない。

　人類史の中でも、ある遊びとして写しが現われたんだろうが、
商業化された時、つまり菊池寛が江戸の戯作を活版印刷でまねた時、
これは単に騙しあいゲームになった。
下らなさ満載の俗悪書を権威めかして売りたてる南蛮虫の商売。

　そういう構図に騙される衆愚とか、ご祝儀くれるスウェーデンのおっさんに媚びて都知事に土下座の文明界とか。
馬鹿みたいに見えるが。

その中でも、大江平野村上とか、特にたち悪いけどな。

壟断して海外の文物を権威めかして密かに輸入して自分のみたいな顔して売り捌いて楽して暮らしてる。
ユニクロ級の馬鹿。こっちは人間安いから扱き使って差額独り占めどうだ偉いだろうみたいな。

単純にゲス。

西日本勢はゲス。

衆愚衆愚言ってるあんたの大衆性が透けて見えるわｗ

ほいほい。衆愚。Mobocracyがどう訳せるの？ 衆愚以外なら。

いやみしかいえないなら黙っていて下さいゲス京都ドジン。

ボケ老人の柄谷が世界同時革命を唱えたのは２年前です。
もうそろそろですw

大衆嫌悪って一番ベタな大衆思想じゃん
ナチスとかの英雄願望など

そういう物語はありがちだ。アンチロマンが出現した起源もそこにある。
「実存主義」といわれているがその根は反浪漫主義だろう。つまり人間の中間性が語られた。

その時期は日本の近代化で過ぎてきた様に思う。漱石の時点で既に完成されていた様に見える。

アンチロマンは大衆文化を別に排除してないよ
ロブ＝グリエはその典型

蓮實はもう完全な爺だし、柄谷もボケはじまったか。┐(´д｀)┌ﾔﾚﾔﾚだな

柄谷はずっと前からぼけてるが・・・

日本でこの人達以外にまともな批評できる人いるの？

逆にその二人は避けるべきじゃね。

特に柄谷は漱石をマルクスで論じたのがまぐれ当たりして、
東大だったから妙に評価されてるだけでしょ。

デリダとかハイデカーとかの西洋人も柄谷が評価されるのを不思議に思ってるけど、
おそらく上のような事情を知らないだけだと思われ

ハイデガーの生没年調べろよｗ

>>39大衆文化と戯作の文脈とは違うのではないか。

日本では、アンチロマンが逍遥の脈で捉えられるから、純文学＝自然主義、よって非大衆となる。
この公式そのものが間違った推論、単なる歴史的経緯なのは確かだが。

>>45
渡部直己のせいで、なぜか現代の作家志望者まで、
アンチロマン＝非物語みたいな誤解が広まっている
ロブ＝グリエ作品は俗っぽさが肝だと思うので、
このスレで暴れていたようなやつの存在は間違いでしょう

逍遥から渡部直己って、ただの早稲田閥にすぎないから。
俺自身が出身者なのでその弊害は嫌というほどわかる

>>46それは二重に勘違いだ。

第一に、俗を擁護していない。
第二に、その暴れていたとお前に誹謗されている文芸理論を書いたのは自分だ。

中上健次って物語小説じゃないの?

>>48
あんたが間違いと言ってるだけなので、
べつに勘違いはないよ

>>49
そうだよ。擁護する人が色々間違えすぎたのが中上の不幸

俗の為の小説という理論は間違いだ。お前の間違い。歴史的にも現実的にも間違っている。

村上春樹。

関係ないけど
吉本隆明が死んだな

>>44
ああ、すまん記憶違いだ。

西洋から不思議がられていることには変わらないでしょ。

>>53
何十年も前に死んで、バナナでゾンビーになったんじゃなかったのか？

まあ、葬儀はマンガ葬になるんだろうな。

小説は物語の批評でしょ

>>52
シェークスピアよめよ

ブログやＳＮＳが発達したおかげでネットで文学や哲学が語りやすくなったと思うけど、
その分２ちゃんには何が何でも言いがかりをつけたい、
わけのわからない屑みたいな奴しかいなくなったな。

ここで暴れている馬鹿の主張は、
昔から高踏派気取りの詩人にたびたび見られるが、
文学における小説の力は、インテリが世俗性を取り入れることにある

>>58それは間違い。
今から10年前はもっと内容は酷かった。

しかも、文芸誌の内容は今も昔もそれより酷い。

>>59これも間違い。世俗性が小説という根拠は西洋の自然主義にしかない。

これは珍しく、自分と小谷野先生の会話になった。

小谷野先生の論拠は私小説論だろう。
自分は私小説は初めから流派としか思わない。そういう違いがある。

小谷野先生はなぜ近代のみを「小説」視する？
自分はそれが間違っていると思っている。小説は輸入語彙だ。
元は非正史の言葉をnovelの訳語へ援用した。
あなたと水戸学について以前ちらっと話した時もそれは伝えたと思ったが。

小説の力なるものは物語の近代的一形態といった方がいい。
ありそうな作りごとを語る。つまり、同一化させながら遠回しに教訓を与える。
それは「婦女・子女」の暇の慰み物としての小説を社会で確立するに同じ。式部から漱石まで。

　小谷野先生の理論はこの姿を絶対視しすぎている。小説ではないジョイスがいたら、何を語っているのか？

ポストモダン以降は脱構築主義も含めて、現代の人達に多様な言語芸術を復帰させた。
小説の売り上げは「語り」による幻想への耽溺が大衆に好まれたからだ。非日常への没入によって浄化を得る。

重要なのはこのポストモダン文芸界を乗り越えていく事。当然それは分かっているはずだ。
　小谷野先生はこれを私小説論で乗り越えられると思っているのだろう。小説性は人物への劇的同情だから、という意味で。

　しかし、自分はこちらではないと信じている。なぜか。
私小説家達と自然主義系に影響された作家達の現実を見ていると、人生にも失敗している。その方角は悲劇の模倣に過ぎないだろう。
ある面では、悲劇の模倣が最も純粋な文芸、つまり詩としての純文学なのだとしても、この私小説論の質は、自分は本質的ではないと思う。
　漱石の『文学論』にあったとおもったが、人間模様がそのまま小説ではないのだ。文芸であり得ることはその上位にあるのだから。

今自分の説明した文芸であり得ることの方が、本来の文芸であり小説ですらある。

端的に話術も入れて、その上位にある世界が、伝えの中の一つの理想なのだ。いわば世界を現す力が。
この力は、鬼が言う程度の物語理論に留まりもしないし、かといっていわゆる言語芸術カテゴリーやエクリチュール理論のみの話でもない。
　今説明したものは、小谷野先生の『天皇の煙草』でも既に実行されているのだが、ご当人はそれに気付いていないだけだ。

http://yondance.blog25.fc2.com/blog-entry-2106.html　この書評で感動されているものは、それを言い当てているに過ぎない。
作りごと本来の意味あいは、今言った、「世界の写像の外」という場所にある。

『天皇の煙草』では、虚構内虚構が明らかに作りごととしての話術に化されている。
しかし、それを高度というしかない種類の真剣な私小説性で矛盾しない程度に一体化している。

この手法は、テレビドラマで堤幸彦（『TRICK』や『池袋ウェストゲートパーク』等）が使う「嘘としての」表現を、更に小説内で高度化したものだ。
一般的な意味での脱構築主義以降にあるものとは分かるが、理論化されていないから、自分がすると、いわば歌舞伎小説といったものだろう。

　歌舞伎役者はそれまでの能舞台の様な観衆との垣根を、花道を延ばす事で破壊した。『天皇の煙草』はこれを小説の姿の中でやっているといえる。

　プラトンに迄もどると、
小谷野先生がやっているのはこの「擬装した作りごと」を私小説性というもので纏め直しながら展開する事でしょう。
洞窟の比喩でいう、影の戯れの高度化。それは自分が凄いと思って認めている部分ではある。影絵の巧さ。
理論的にも芸能的に見てさえ近代の格式に習っている。

　だが、自分が「世界の写像の外」というのは、この形相の観想という影絵を見る事ではなく、洞窟の外を直接見に行く方法なのだ。
それが言語自体を自分が使う理由だ。ここに違いがある。理論的にも手法的にも。自分は脱構築主義以降としてのそれが本質であり、悲劇論ではないある詩だと思う。

イデアの写しが、虚構のもっている社会性や詩劇らしさとして、
言語をどの程度媒介にするか目的にするかの話だ。藝術論として。

小谷野先生は、いわば質実剛健な意味で「辞は達するのみ」を貫こうと私小説論を構築している。つまり劇作家。
しかし、自分はこの方向性には一面の真相があるものの、この辞の外に興味がある訳だ。文飾イデアのみの世界に。

　ある意味で、以上の現代文芸理論の話題は、漱石に集約的に試験されていたものを現代観としてどう解釈・再批判するかの話かもしれない。
小谷野先生は自然主義の影響のある小説、例えば『行人』『それから』『三四郎』『明暗』そして『道草』を王道視する。
だが、自分は『草枕』や『吾輩は猫である』が好きなのだ。『門』もいいけど、それは単に内容されたウェルメイドの佳さ、優等生さを認めてに過ぎない。
本当に大事なのは、今言った種類の両者の中間性以外のどちらが本質的な文芸あるいは小説か、だろう。中間性は消滅する。経験的にも歴史的にも消費材になって消える。

とても長い論考になっているが、まとめると、
文の中の「ふみ」に従うのか「あや」に従うのか、の違いだ。

自分はあやに従う。あやに惹かれる。
しかし、小谷野先生はふみしか見ないし、ふみが文だという。こういう事だ。理論的に。

　こうして見ると、自分が間違っている様にも見えるといおうか、
おそらく哲学的には劣っているか異端だから、
小谷野先生には先生づけするしかない。
自分は何か小賢しい事を大智に言っている可能性が高い。

　プラトンの理想主義に対して、アリストテレスがけど先生現実は云々と言って無視されている類いのものに近い。

つけくわえていうと、デリダが試みて現代哲学化されているエクリチュール理論の中には、
東洋の言葉の中のふみらしさとあやらしさの意味が、弱くだが影響していると思う。そのあとの解釈学の成立にも。

ラカンの「日本人には精神分析が不要だ」とは、このふみとあやの間の乖離が初めからない事を言っていると思う。
小さな子供が口に出す言葉は、言葉ではなく５０音として話されるから、単語単位での抑圧がない。そこに原始性がある、という意味だ。
　だから、ふみの世界は、ある意味では精神分析学的な行為を延々と写しのシミュラークルで続けているだけだと自分は見ている。

とりあえず話を戻すとわたやはかわいいのである。

しかし小野谷先生はわたやを論じられるだろうか。
はすみんとがらやんは論じることが出来なかったようだ。

いや可愛くないから。いい加減うざいよ。

小野谷はたしかにうざいな

小谷野はうざくないよ。綿矢がうざいんだよ。

わたやかわいいとおもうぞう
それよかミンザイなに飲んでんの？

小野谷はなんでここで自演してんのさ？

>>70
>小さな子供が口に出す言葉は、言葉ではなく５０音として話されるから、単語単位での抑圧がない。
>そこに原始性がある

1つだけ指摘しておきますが、
内藤湖南によると中国経由で伝来した仏教思想の影響下で成立した50音表記が
音の分節に矯正を加える事によって従来の日本語の発話を変えたそうです。
そしてこのような50音表記の影響が比較的弱かった東北日本には古代語の発音が温存されている。
東北地方の方言が西日本と違って一様なのはその為だそうです。
このような東北弁＝原日本語(ただし畿内)説は幕末に来日したメーチニコフという
ロシア人民俗学者兼革命家も指摘しています。
だから、50音表記によって古典テキストの再読を試みた本居宣長や
その影響下で成立した国学の説く“こころ”が必ずしも自然的なものというわけではない。
そう言う意味ではロマン主義的美化が加えられているわけです。

>>78成る程。新知識からの忠言ありがとうございます。

かな文字から近代文芸の成立の際に抜け落ちた発音もありますね。
ゐとゑ、あとは鼻濁音とか。
ある意味では、倭言葉中心史観に毒された解釈が柄谷のラカンへの理解だったんでしょう。

　精確には、ラカンのいうのは「抑圧が西洋語より少ない」程度の意味ですね、そうなると。

なぜ心理的プレッシャー、つまり「言いたい事がいえない」となる単語の成立があったかいえば、
ラテン語という帝国の語彙を呑まされた人々が大勢いたからでしょう。
これは日本や周辺文明圏で漢字を使うしかなかった人でも同じ。

この差が、逆にいえば多様なエクリチュール界、文の世界を作った。漱石はそこに初期は泳いでいた訳です。

　因みに、>>78はジャネット氏だとおもいますが、私はＵとして書いている者です。論旨はあやの世界という事で、
あなたの最近誌面でやってらっしゃる子規の問題とも似ていませんか。子規はあやの世界を先駆的に駆け抜けて亡くなった。

漱石について、南画と漢詩を、「俗了された気分がする」と言いながら、
新聞での『明暗』の連載の片方で午後に続けていたのは、
このあやの世界が彼の脳には仕組まれていたからではないでしょうか。

　全人類的に言っても、文の次元にはあやらしさが入り込む。
それを一層強く持つのが、象形文字を留めている漢語世界であり漢字文化圏だった。
　ふみらしさに早速逃げ出した朝鮮語という例外はありますが、
その中でも「あやらしさ」としての漢語由来語・日本由来語が様々に残存してしまう。

　総じて言えば、いいあらわす際の手法として、心理を書き写す為の文の慣習が問題です。
文芸理論でもその創作への実践でも同じ様な段階がある。
近代小説、ここでいう私小説の世界が一定の留保を持ってきたのは、
そこで語られる物語がより劇作に近い、模倣にとって写し合理的な映画の表現から離反しようとするからです。

　歌舞伎小説的な小谷野先生の移す影絵の世界は、
映画ではないし、小説でしかないという独特の現代性を持っています。
日記に物語を入れている、といった趣です。
所々で嘘らしさが暴露されながらもあたかも物語の体裁を保っている。
　彼は谷崎を手本にその語りの手法を更に高度化していったのだと思います。

　彼が担っている役割は、現代の段階では小説性の復活を伴っており重要です。
ポストモダンが映画表現へ対して幻想性の復帰としてやってきた事への
「作りごとによる劇作」という本質からの、いわばリアリズム批判的な理解を意味するから。

　口語化の運動が流し去り消し去ってしまった可能性は、
私のいう「あや」らしさを持っていたと思います。

　柄谷はこれをバフチンからカーニヴァル的世界感覚と言っていますが、（『増補漱石論集成』）
そうではなくて、「あや」が小説世界の中に埋め込まれて存在を放たなくなったのが問題の本質です。

　これは、日本でいう言文一致、中国でいう白話運動がそうしてしまったある拙速さだった。
逍遥のイデオロギーから逃れられたのは却って、それらの純文学的高踏主義を持っていなかった戯作に応じた一葉とか、
或いは俳句の掘り起こしを俳諧の伝統からしようとしていた子規などの例外の、いわば当時の異端者達でした。
物語主義とか私小説主義は、おそらくだが、私のいう意味でのあやの世界を無視か少なくとも下位の手段化しているのではないでしょうか。

　とりあえず最後、に付け加えると
このカーニヴァリティ、謝肉祭性は漱石の『明暗』に当てて柄谷は
それが限りない延長を持っているから、バフチンの理論に同じく、
いわば日常からの解脱という意味での浄化を伴わせる、と説明している
と言っていいかもしれない。これを彼は近代小説と呼んでいる。
　つまり現実社会の模倣が延々と、非日常として続く、という読み物が近代小説だったと。
この非日常性に一喜一憂しながら登場人物の悲喜劇によって浄化を得るわけです。
　古典的には源氏平家についての物語もそうです。だから、この類いの近代小説性をそれらは初めから持っていた。

　だから、このカーニヴァリティはハレとケの民俗学的な理論でもそうだけど、詩劇を読み書きする作用を言っているに過ぎない。
　私のいいたい事はそうではなくて、そもそもこの文芸という工作物の性質の事ですね。内容論ではないのです。

こりゃ酷い。大丈夫か？　もし、大丈夫なら、ここで勧められてるもの読んだ方がいいと思うよ。
http://www.amazon.co.jp/gp/pdp/profile/ACKYE0Z1IWIW3/ref=cm_cr_dp_pdp

ああ、それとあちこちでモノローグを延々と繰り広げるのは止めた方がいい。
できれば、一回、せめて四回までの書き込みにしてくれ〜

>>85他人の書き込みを規制しようとするな。

独白が好きな人物もいる。

だから、一回、せめて四回までにしてくれと言ってるんだが。
しかも、勧めてるだけだ。

この２chでさえ連投規制があるのは、なんでか考えてくれ

それは違う。あなたは経営者になれない。できないなら黙っていればいい。

>>88お前がそうしろ。お前は他人の仕事を駄目にする。

仕事って、本人かよ？

あれは高校生のオナニだろ。他人に読ませるもんじゃない。

ほいほい。

>>91嫌味ってそれより売れてるの？しかもつまらんし。
ばかじゃん

一体、何いってんだ？　オイラは上の連投を言ってるんだが？

読むなよ馬鹿が。雑誌お前いちいち立ち止まって「一日一刊行にしてくれ〜」と書店の山ほどある掲示板前で言ってる？
どんだけ愚かなんだよマジで。

何いってんだ？　君のような一行コメならスル〜するが、
あんな支離滅裂な連投は、やめてくれという意見を言うのもいいだろ。

その譬喩で言うなら、

今まで読んでた雑誌に、あまりに酷い記事が連続記載されていたら
「その記事はやめれ」と意見するというかんじだな。

非常に常識的な行為じゃないか？

しかし、本人以外であの連投をやめてくれと思わないもんなのか？

まあ、これでやめとくけどね。

お前の連投の方が無内容な上スレッド違い。ただの馬鹿なのは言うまでもないが。理解できないものを貶めるな低能ヤクザ野郎。
フリーペーパーに文句つけるキチガイは二度と来るな。お前は一般書籍板に帰れ、お前の脳で来ていい所じゃない学問板は。
さらに、ただの一投稿者に他人の正規投稿量を左右する権利ないと繰り返している。お前の掲示板じゃないし他人も同条件でやってる。
どうせ足の速い者、棒高飛びの出来る者、勉強が進む者に石原が嫉妬してるだけなのに、婉曲に貶める女々しい愚痴書くなよ馬鹿すぎる老害独裁者は。
　お前の大好きな曽野スレッド行け。毎度毎度馬鹿なんだから。出来る者に嫉妬してなかんづく排除するなキチガイ神戸人。

　　　　　評論家は何の役にも立ちませんからリサイクルできません。
　 　 　 　　　　　使いみちがありませんので生ゴミで捨ててください　ｆｒｏｍ：東京都
　 |. 　.|
￣|..〇|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |..×|　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　 　　↓蓮實重彦 　　　　　　　↓柄谷行人
　 |..質|　　　　[　生ゴミステーション　]　 　 　＿＿＿　 　　　　　　　 　＿＿＿
　 |..店|　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　 ／ 　 　　 ＼ 　∞〜 　　 ／ 　 　　 ＼ 　∞〜
　 l____.|　　 　 ヾＭ/ 　 ヾＭ/ 　 〜∞　　／　 _ノ 　ヽ､_　＼ 　 　　／　 _ノ 　ヽ､_　＼
　 |l l ll|　 　 ／/ヽ~＼／/ヽ＼...　　　 ／oﾟ(（○）) (（○）)ﾟo ＼ .／oﾟ(（○）) (（○）)ﾟo ＼
＿|l l ll|＿＿|　　　　　|　 　 .　|　　　　|　　　　 （__人__）　　　　| |　　　　 （__人__）　　　　|／
　_|　　|　　　ヽ＿＿／ヽ＿_.／ 　　　　＼　　 　 ｀⌒´ 　 　 ／ 　＼　　 　 ｀⌒´ 　 　 ／
　　　　　　　,,,,,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;,,,,,,......;;,,ﾞﾞ';;;''‐*-..;;,,,,,,,;;;;;;,,,,,,...,,,;....;;,,ﾞﾞ';;;''‐*-..;;,,,,,,,;;;;;;,,,,,,....-‐-‐''~,;;,,

：

小野谷のＡＡ貼れよ 笑

小谷野先生は小説書いているな。あと、評論家は小説家よりは役立つだろう。
小説家は駄文が多いし先ず風俗を壊乱しているが、評論家はそれを見分けて鎮める者もいる。
　大抵の厳密な言葉の定義は優れた評論家; criticが作っている。西周「小説」福沢「実学」とか。

漱石由来の言葉は「巫山戯る」「露悪」辺りで、工夫はされているが評論家によるものに遜色する。
文質彬彬の内、質が欠けるのだろう。
孟子「仁義」とか孔子「忠恕」。式部「あはれ」少納言「をかし」どうだろうか。小説家よりcriticが役立たずとはいえないと思うが。

ウラジーミル・ナボコフ ? @VNabokov_b


芸術においては、「前衛」とは派手な俗物趣味に合わせているだけのことにすぎないので、幕が開いたとき、
何もない舞台の中央で全裸の隠者がひびの入った便器に腰掛けているのを見ても、
ヒューは驚きはしなかった。─『透明な対象』

https://twitter.com/#!/VNabokov_b/status/181306052124487681

小説よりは詩や随筆の方が上ですよ。
小説が最強だと思っている日本人がおかしいだけです。

>>100 = 柄谷
　　　　　　　,.... -─-r‐- ､ __
　　　　 　 ／,ｼ／ｨ /lj !ヽヽヽヽ＼ 　　　　いくらなんでも、そりゃ、あはは
　　　　　/／ / ///ｌ|ﾊl | ヽ丶ヽヽヽ
　　　　,.'/／ 川 | | |l-ゝ! ､ ! | l l | l ヽ 　　　言うに事欠いて、なんてもんじゃない
　　　　!ｲ //!j !l | l､ゝ＝=､｀ ｌj y'jヾjﾉ
　　 　 | !/,.- ､!|ヾ!｀ ヽヾ;;ｼ　　 ｨ;}'´　　　　　　　ゲラゲラゲラゲラゲラ・・・　（哄笑）
　　　　l　ﾊ rｿﾐ､　　　 ｀''"　　丶ヽ　
　　　　ヽ!j,ﾍ､ヽ,!　　 "" 　 　 _ 　 j　　
　　 　 　 ゞ彡ゝ、　　u　　　　　／　
　　 　 　 | rヽ｀ﾌヽ 　 　 _____／
　　　　　 ! lハYゝ,l　　 　 !
　　　　　j /∠ミヽ ヽ､_ 　 ゝ- ､
　　　 　 l/ l　 　 ヽミΞ=-ﾆヽ_!ｌﾄ､
　　　　 / /l　　　　 ヽヽ､二ﾆﾐゞlﾉﾄ､
　　　 ,.',ｨ'ｿ|　　　　 l´ ヽ-- ─‐rﾆゝヽ 御前賀 夕菜

小説は女子供にも分かる物語を下敷きにした、もっと悲劇的なリアリズムの事だから、
そこで俗受けして銭が儲かる分だけ評論より多産になり易い。

この為に、近代小説の歴史的意義は映画に取って代わられた。
俗受けするのはハリウッドであり、ディズニーとジブリを過ぎない。

　小説至上主義は逍遥イデオロギーの傘下で振舞う迷子の子羊でしかないだろう。一過性だ。
江戸時代の民衆は、黄表紙以外が特段の注意が要る文芸だとは思っていなかったろう。
小説としての司馬遼太郎・村上春樹などが今そうあるのと似ている。

貸本と戯作が今でいう漫画・小説の類いに該当する。
特にそこを出ている傾向の品物ではない。

>>102

誰が最強だっていってるの？
比較なんて誰もしてないよ？

>>100
へたくそな文章だね

蓮實の偏愛本にコインロッカーベイビーズが入ってるけど、蓮實の書評を
読めるとこある？どういうところを評価してるんだろ

『コインロッカー』じゃないが、『ピアッシング』の文庫本の解説は蓮實が書いてて、べた褒めしてたな
『ピアッシング』は柄谷も「落語みたいな話で面白い」って言ってた

>>107鏡に向かって何を言ってる？

>>110
鏡に向かって何かを言っている人物に話かけるのが好きなのか？ ある意味、日本人離れした御趣味、あっぱれでござんす。

>>111また鏡に向けて。何このおじいさん。あたまおかしいんじゃない。

　　　,　' ´　｀ `　､
　　 ;　　　　　　　｀､ 　　, ' ' ´　` :,　　　　←　バカには憑依お化けが必要だｗ
　　 :　　､::;'　　::;　 :; 　;'　　　　　　 ｀,
　　　:､　　　　 ｀　　;　 ;　　.:,';'　.,:';　 :,'
　　　 :　　　 ｀'　　:'　 ,:　　´　　 ´ ,;　ｹﾝｲ〜
　　　　`:　　,､､,　;'　　;:　　　｀'　 ; '　　ﾋｮｰﾛﾝｶ〜〜
　　　　　`:　 ｀｀　: 　,'　 ;,',','　 ,;' 　　　　
　　　　　　 :　　　;' ;　　´　, :'　　蓮實重彦・柄谷行人
　　　　　　　`､　 : _,'　, ' '　　　　　↓
　　　　　　　　　　　 　　　　　　 ∧＿∧　　　／　諸君、「余が本邦に紹介せしナントカ氏、また余と同説なり」、
　　　　　　　　　　　　　　　　　 （ 　´Д｀）　＜　のカントカ先生もウンタラは難しくて解からんと述べておられる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　／ 　　　 ＼ 　 ＼　わたくしごときに何が解かるもんかね。オッホーン。　
　　　　　　　　　　　　　　＿ 　| |　 　　　| |_　　　
　　　　　　　　　　　　 　|＼￣￣￣￣￣￣￣ ＼　　　　　
　　　　　　　　　　　 .／＼.＼　　　　　　 　　　　 ＼　
　　　　　　∧＿∧／.　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣|　

渡部直己のほうが頭いいよね

ハスミにしても柄谷にしても、渡部にしても
叩かれるほどの存在感もない。

前から思ったんが蓮實も柄屋も二人とも芸名だよね？本名？

>>56
やっと出たか

>>117
そういう考え方ってかっこわり〜

なんつーか、子供がかっこつけてるかんじ

>>116
確か柄谷の方は筆名で、本名は柄谷ヨシオだったと思いますね。
実名と違ってぜんぜん、善人ではありませんが。

>>118
お前らのそれを楽しませてもらってるよ、とでも言ったほうがいいかな？

　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜「お前らのそれを楽しませてもらってるよ」
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー?､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　　 　　　 　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　＜だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/　
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー’´ 　 　 　ヽ /　　　　／
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バンバン
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー?､　　　-一”””’ー-､
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

千葉雅也
「重彦の初期のドゥルーズ論はなかなか鋭いですよ。ここ数日で再読している」
ドゥルーズの専門家に評価していただけたようだぞ。
よかったな、蓮實！

う、うん。。

哲学者でもなんでもないのに、
ドゥルーズだのフーコーだの、恥ずかしいわｗ
柄谷も蓮實。なんでそこまでして哲学者ぶりたいのか？

実に耳が痛いぜｗｗ

＞124
なんだゆうすけか

柄谷行人が、『こちら葛飾区亀有公園前派出所』を読んでるのに驚いた

日本に「哲学者研究者」はいても、「哲学者」がいないのは何でなの？
他人サマに研究されるような哲学者は生まれないの？

分析哲学の連中がそうやって威張ってるじゃん
奴らもものまねだけど

蓮實重彦や柄谷行人なんて哲学者でないどころか
文学者ですらない。単なる悪口屋。自分はなにもせずに
他人の悪口だけ大合唱。最低のクズ。

それが評論家という生き物なのに、なにをいまさら

クズ以上にむなしいのが評論家。
吉本なんかも、評論家からは「戦後最大の思想家」
とかなんとか持ち上げられてるけど、今本屋にならんで
読まれてる本は一冊もなし。小林秀雄も似たようなもの。
いくら書いても週刊誌の記事と同じ扱いで、二度と
顧みられることなし。

伏線など古い いまや超展開の時代やで

いまだにスリップストリームｗｗｗ大阪乙

>>132
評論なんてそんなものだから仕方ない。
サンケイスポーツとか東京スポーツの
野球欄とかでほざいてる煽り記事と
少しも変わらんからな。

ゾラを読みなさいよ、ゾラを。

＞なぜ批評家は、小説に物語性よりも批評性を求めるのか…
理由が分かってれば、そういう考え方もあるよねって感じなんだけど

考え方はいろいろあってかまわないよ。
でも蓮實重彦や柄谷行人が屑なのは、
自分は小説家のなり損ねのくせに、
村上春樹みたいに人気も実力もある作家を
身勝手な「考え方」で罵るだけだったこと。

上から目線っていうだけでも嫌われるのに、
何の実績もない爺風情が偉そうな口きくから
なおさら軽蔑される。

また村上春樹児童ポルノ頒布罪人が成り済まし犯罪してる。死ねばいいのに。
なんで全世界的に殺されたりしないんだろう、星中で非行しかしなかった村上春樹ポルノ業者福島いじめのには害しかないのに
息を吸うのも吐くのも害。死ねばいいよ。今すぐ。それ以外はすべて悪い。

なに児童にアダルトビデオ小説売ってるんだよこのカス女。生きている間悪さしか働かないのに息するんじゃないよ。
児童ポルノ頒布で銭かきあつめるしかできないゴキブリ女。すべて悪い。命そのものが害。生まれてこなければ良かったのに
児童ポルノ業者村上春樹犯罪者。なんで殺されたりしないのかがフシギ。
http://25.media.tumblr.com/tumblr_lslqs5vk3V1qjd1kgo1_500.jpg　←このゴキブリ人種が未青年との性交小説を青少年向けに販売してる。
マジでキチガイの国だな
国が国なら惨殺されてると思うよ、イラクとかイランなら。その方がいいと思う。
村上春樹児童ポルノ業者はマジで害毒以外なにもない。１００％害。１銭も得も徳もない。殺された方がマシ。無宗教の蛮種
息をさせるだけ地球に迷惑であり、害毒。エイズ散布の元凶＝ノルウェイ乱交ポルノ販売業。死ねばいいのに村上春樹犯罪者

また村上春樹覚醒剤ゴキブリが成り済まし犯罪している。

批評家ってのはつくづくゴミだね。
蓮實や柄谷や渡部みたいなポストモダン系の評論家
の言動みてると特にそう思うわ。

140
お前は小説屋がどれほどカスか見て見ない振りをしているならば、地獄落ちだ。
村上春樹や綿矢りさが、この板でどれほど邪悪な冤罪を行い、どれほど邪悪な小説を世のなかにばらまいて銭儲けしたか見てこなかったのか？

>>140
批評家がゴミなんて認識は当たり前だから、
もっとひねれや。

精確に言えば、小説屋の方がゴミなのに、
わざわざ悪意を持って世風を乱しているのが>>140の石原慎太郎。

小説屋は近代にでてきた出自の悪い稼業で、
少なくとも源氏物語の（姦淫ポルノ）時代から社会的に厚遇されていない。

近代にでてきたといいながら
源氏物語の時代から
とかバカちゃうの

144
全然。近代小説の原型批判。何が矛盾してる訳？

ここもユー大陸 藁

また穢い綿矢りさ

>>141
＞この板でどれほど邪悪な冤罪を行い、

冤罪やったら春樹も綿矢も悪くないやん…

>>148濡れ衣の意味がわからないのか？

お前が殺人者だ！

地獄に堕とすまでは何があろうと永久に追跡するからな。綿矢りさと村上春樹、お前等二名だ。

源氏なんかより枕草子のほうが価値あるわ

>>151
その通り。
しかし、世のなかにはゲスな不倫男が多い。
だからそういうのが源氏を褒めまくる。法則。

やっと気付いた？

阿呆か、源氏物語が好きなのは殆どが女だw

>>153
まだ気付かないの？

世のなかにゲス女がどれほど多いか。

>>154
ハナレメ？（笑）

源氏物語には遊女が出てこないだろ？
そこが女に好まれる由縁であり、男が読んでつまらない訳だw

あの中の京都人なんか全員遊女みたいなもの。現実の今もさして変わらない。

>>141とか>>143は一日中2チャンネルのキチガイ。
相手にしないことだ。

>>128
宗教が無いから。
だからそこでは「単なる個人的意見」にならざるを得ないから。

こんな便所のまっただなかのオナニーが何の仕事だというのか

オナニーは体力いるんやで！

>>7
語りの歴史の浅さ？
アホか
神話の類は文字が出現する以前の口承の賜物だろ

文芸マニアのパラダイムから出ろ
文化人類学や民俗学を少しは齧れ

ｊ蓮實重彦のを語るウィリアム・ホークナー
柄谷行人を語るフローベール

よーわからんのだが、
小説家って、基本的に社会のはみ出し者だよな？
いわば文筆業によってかろうじて社会の辺縁に引っかかってる人たちだよな

その社会の辺縁に引っかかっている人の周りにいるのが批評家だよな？

周辺の周辺にいるような人たちが、なぜ教授になったり東大の学長になったり、できるのか…

イマイチわからねぇ

文学ってひょっとして偉いの？

社会のはみ出し者がなぜ教授になったりできるのかって？
文学部なんてはみ出し者の溜まり場なんだから
その親玉になるのが筋金入りのはみ出し者なのは当然だろ

ひょっとして教授とやらが偉いと思ってるの？

東大の学長は偉いんじゃねえの
権力ありそうじゃん

少なくとも世間的には相当な権威でしょうよ

>>165
だから一番端っこに行った奴が真ん中にワープすんのはなんでなん、て話なんだが

個人的に、人間的に教授なんて偉くない、あいつらコミュ障だぜ世間知らずだぜ、年収もたいしたことないぜ、
尊敬すんのはバカだぜ、みたい見方はどうでもよくって、

社会的にはちゃんとした地位じゃん、間違いなく。
彼女の父親に胸張って結婚させてくれ、
と言える職業だろ

文学はヤクザで、文学研究がカタギってのがなんか不思議じゃ

言語芸術の粋だからってことでしょう
ナショナリズムにとって自国語の扱いは重要
となると文学をコントロールした方がよいわけだ

なるほど
言語芸術操作か…少し納得した

>>167
おもしろい見かただね。

たとえば村上春樹や筒井康隆が娘の結婚相手だと紹介されるより、蓮実や柄谷の方が安心だ、ということなんだな。
実生活上はそのとおりだな。

でも文学の〈ランキング〉では大江健三郎の例を出すまでもなく、〈専業〉以上の〈大学教授〉はいないな。
文学に関する限りだけど　　専業　＞＞　一般職兼業　＞＞　大学教授　　のランキングは揺るぎそうもない。
本人たちが生活の安定と社会的地位を求めて大学教師になりたいかどうかとは別だけどね。
だいたい、大学での文学研究は文学とは認めてもらえないだろ。

文芸評論家でも、吉本隆明がいたからこのランキングは揺るぎそうもない。

煽り抜きで聞くんだけど、
蓮實や柄谷がもし東大卒じゃなかったら、吉本みたいに東工大でさえなく、
Fラン卒だったとしてさ、今と同じような立場につけた（評価された）と思う？
特に蓮實のあのキザでイヤミで韜晦な文章も、東大卒だからこそ
みな平伏して拝聴してると思うんだけど、どう？
俺がFラン出身だからコンプレックス丸出しなのは認めた上で、本当のところを
皆に聞きたい。蓮實柄谷の学歴がFランでも、読もうとか聞こうとか思う？？
俺は全く思わない。

>>171
自分は全く変わらない。
「平伏して拝聴」したことがないから。

蓮実は、吉本・フーコー対談でのバカ通訳ぶりを見たら得意なはずのフーコー理解ですら怪しい気がする。
柄谷は、デリダに英語を使うことをバカにされて、反論もできない。

外の思想を糧にしてきた連中は、外の思想家と接した時に、どうしてもみじめな姿をさらしてしまう。
どこ大の教授でもどこ大の総長でも、尊敬されてる文学者や哲学者を知らない。

要するに、食通・美食家だっつーだけさ。
ありゃ旨かったこりゃ不味い、を世間相手に言ってりゃあ、
グルメ本著者として高い評価を受ける専門家だ。
それでやめときゃいいものを調子づいて板前相手に調理法なんぞを云々するから、
阿呆が無脳がなにバカ言ってやがるんだ一昨日来やがれ、と
板前からただせせら嗤われているだけなんです、と。

>>173
うまいこと言うなあ・・・

どうでもいいがサラリーマンは偉くない。
暇人ばかりだから。

＞柄谷は、デリダに英語を使うことをバカにされて、反論もできない。
これ何？

>>175
ふうん。
働いたことがない人なの？
公務員なの？
それとも大学教師なの？

>>176
柄谷がデリダと対談した時だか、どっかで会った時だか、自分（柄谷）は英語で論文書いてると言ったら、何で日本語で書かないんだ、と非難されたとかいう話。

柄谷は英語が好きだし、デリダは自国語でしか自分の考えは進められない、とあっちこっちに書いてるから、いかにもありそうな話だけど、虚実は知らない。

難しい本はそれなりに読んで来たつもりだけど、
蓮実も柄谷も最近まで知らなかったな
文庫本メインだからさ
文芸誌なんて買ったことないし

重要な批評家なんだと知って一冊ずつ買ったけど、何言ってるかわからんかった
まー頭いい人なんだろーねー

主要作は文庫化されてるが・・・
おまえが読んだ難しい本って「モモ」とかか？

外国文学を新潮文庫のラインナップでしか知らない奴って多いよ
光文社新訳も知らない

そのザマで難しい本をそれなりに読んで来たつもりに
なってるんじゃしょうがないな
まー頭わるい人なんだろーねー

そんなに必死に貶すなよ。

どういう感想を持ってもいいじゃないか。
誰でも最初の出会いはあるものだ。

だいたい蓮実も柄谷も、どの分野でも必読書には入らない。

>どの分野でも必読書には入らない

という君の意見ね。へんな断定口調はよろしくないよ。

>>184
うん、いい指摘だ。
蓮実の弟子と柄谷の弟子には必読書だ。

あれ？　柄谷に弟子なんて、いたっけ？

ぜんぜん面白くな〜い。
ユーモアにも皮肉にもなってな〜い。

何このやりとりｗ
柄谷・蓮實を知らんという「文学好き」の10代・20代なんて山ほどいるだろ。

だいたいいまだに大学とかで柄谷・蓮實を有難がるような奴って
怠慢なんじゃねーのって思う。面白いけど、使えねーじゃん。
こっそり読んでおけばいいんだよって思うんだが、どうなの？

イマヌエル・カントの悟性論は『純粋理性批判』で展開される。悟性は感性と共同して 認識を行う ...

>>187
時間の無駄、にはならない？

>>182
蓮実、柄谷てどういう経路で知るわけ？
ニーチェ、カント、カミュ、サルトル、ドスト…その辺読んでてもかすりもしない
解説書いてるか？

俺は東浩紀から知ったわ
要は批評に関心ないと知りようがないんじゃないか？

哲学、小説そのもの追いかけててどっからもつながりようないでしよ

金井美恵子とかフルイユウキチとか、蓮実柄谷が好きそうなポストモダンは
興味なかぅたからね

批評家に関しては、
三島、太宰の新潮読んでで奥野建男って人を知った
大江の中期あたりまでを追いかけてて小林秀雄とか江藤淳を知った

そのあとの世代はW村上しか追ってない
蓮実柄谷に繋がる経路はなかったな
龍と対談してんのを最近気づいたけど、
つまんなかったから初読のときは引っかからんかったな

まー頭悪くてすまんねー

>>190
これは、もちろんネタだよね？

いやネタじゃない。柄谷とか蓮実とか何を評価されているのか、
こっちが聞きたいぐらいだ。こいつらは文学的哲学的に何かやったのか？

そんなことどうでもいいけど、
この二人一度はガチンコで大喧嘩してほしいもんだよな。
腹の底では絶対に相容れないものを感じてるはずだから。

>>192
あんた文学部なんじゃない？
文学部としては蓮実柄谷は基本なんかもしれんが、

文庫の解説のみ頼りの人はマジで蓮実柄谷に繋がる経路がほぼないよ、文芸文庫を除けば、だけど
金井古いは文芸文庫のみの人だろ

ちなみに190 191は俺 193は別の方のフォロー

>>193
＞フルイユウキチ　って本気で書いてたのか？

仲間内ではユウキチと読んでるんなら、俺がそれを知らないだけ。
金井美恵子とふたりがポストモダンと言われてるのも、俺が知らないだけなのかも。

それだったら、失礼しました。

ああ、ヨシキチか
そういう意味でネタって言われてたのか
すまん、頭悪い間違いだなぁ俺…

金井美恵子はヌーヴォーなんちゃらの影響が濃いとかなんとかで、
そのヌーヴォーなんとかってポストモダンなんだろ

>>195
>>193は別人だったのか、失礼。

ではあらためて、
蓮実も柄谷も、どの分野でも必読書には入らない。(｀・ω・´)ｷﾘｯ

蓮実が褒めまくってるゴダールの映画が退屈で死にそうだった
気狂いピエロってやつ

単発セリフやカメラアングル、色彩が凄いのはわかるけど、ほんと眠かったよ
芸術って難しいわ

今は保坂和志の変に選民的な批評が受けてるんじゃないの

ながれをちょっと見て思ったのでひとことだけ。
本ってまず読むものじゃない？

>蓮実も柄谷も、どの分野でも必読書には入らない。(｀・ω・´)ｷﾘｯ

つまり、必読書とかいう発想いらないんじゃないのってこと。
気持ちが引かれたらまず読む。読みかけてつまらなかったら縁がなかった。
それだけのことでしょ。 ぬーぼーでもずるむけでもポストモダンでも関係ないじゃん。

そうそう
世間で読まれてるとか読まれてないとかほんとどうでもいいよ。
っていうか「必読書」ってかなり恥ずかしい言葉じゃないですか？

その「必読書」におもねった本を「イロニー」としてであれ
出してるのが柄谷だからなー。


文芸批評では少なくとも本当に読まれていない本を扱うことはないわな。
「必読書」くだらん派の啓蒙も「必読書」礼賛派の啓蒙も
所詮程度の差ですわな。どうせ人が一生に読める本の冊数なんてごくわずかなものなんだし。

>>201
そんな中学生に先生が言うようなことを、わざわざ真顔で書き込まなくても・・
柄谷だったらそんなことは小学校のときから知ってた、とか言いそうだ。

それはともかく、>>190と>>191を深読みすれば、蓮実や柄谷って何者？という本質的な疑義が提出されているようにもみえる。
文学的な位置はどこなんだ？と。

たとえば、蓮実はフランス文学者で文芸評論家を自認しているらしい。
柄谷は文芸評論や文学理論をやっているらしい。
要するに、自分の文芸批評や文学理論はどこにあるのか、と。

それに対して、そんなものは、ないよ、と答えたのが>>198だろう。

ある意味、2chらしく深いｗ、やり取りかも知れない。

註釈与えるだけの存在が何で作家より偉そうにしてるのか、意味がわからねえ

>>205
もし君が○○大学の教授だとしよう。
○○大学は超一流大学で、一流新聞、出版社に人材を輩出しているとする。

君の読書感想文がどう扱われるか、わかるだろ？
君だったら、偉そうにしないかな？

彼は限界に挑んでない、とか
説話論的還元に逃げてる、とか、
小説を書いたことない人間が、
小説家を主語とした分析をドヤ顔でできる神経がわからん

>>206
それ一見もっともらしい説明だけど、順番が逆じゃないか

読書感想文を偉そうに書くことを積み重ねて教授になったんでしょ

>>207
蓮實は割と早い段階で書いてるからね、一応。
といっても40代だったと思うけど。

ちゃんと読み込んだ上できっちり正面から批判する奴がいないね。

>>204
そんなことが本質的な疑義なんだｗ

読み込む以前に、回りくどい言い回しとか文体とか偉そうな感じとかが
壁になって熱意が削がれるんだよな

これ頑張って読んで得るものあるの？みたな疑問が先に来てしまって入り込めない

表層批評宣言の最初の方とか、文章として酷くないか？

それ批判にもなってないよｗ
最後まで読んでから書き込みましょうｗ

いいよ別に 感想だから
2chに何を求めてんだお前は

>>212
ムー大陸を自称するだけあって、中身がないね。

具体的に書いてみれば？

>>208
鋭い指摘だね。

>>213
少なくとも君の書き込みは求めてないなｗ

>>214
ふむ
かなり前に書いたやつだけどご参考までに

http://moocontinent.blog65.fc2.com/blog-entry-93.html

http://moocontinent.blog65.fc2.com/blog-entry-906.html

>>216
なるほど、これじゃ誰も読んでくれないねｗ

映画には興味がないから、ポイントだけ。

＞「匿名性」＝「主体性」の軸
＞「いま、ここ」＝「彼方または奥」の軸
＞等号で結び付けられた２項の間の道筋が、「制度」の内部において「連続」している

＞「絶対」に到るための「相対的な」道のり
＞絶対/相対の陰鬱なシステム

＞蓮實はただこう言うのである。「努力せよ」と。

これで中身のあることを言ってるつもりなんだね。

自分の言葉で語れとは言わない。
意味の通じる日本語で書いてくれ。

ともあれ御一読いただきありがとうごさいましたｗ

汚物を眺める心算で頑張って御一読しましたw
汚物の方がだいぶましですが、、

うーむ
このスレもう少しまともな話ができる人はいませんかねー？

まあ縁がなかったってことか

>>220
自分が批判されると　＞まともな話ができ　　ない、と。
自分の書いてることは、読むほうが理解するように　＞「努力せよ」　　と。

それじゃあ　＞縁が　　できるわけないなｗ

ばいばい。

そもそも蓮實柄谷の存在位置に対する疑義らしきレスが提出されていて、

それって批評って必要なのか意味あるのか？という、
批評そのものの存在意義を問う話に繋がるわけだろ

その流れで必読書云々の話になり、
また、読む以前に留まっちまう、読む価値あんのかよ、というアホっぽくも市民目線？のレスがつき、

それに対してムー大陸さんはレス批評という虚しい営みを始める

あんたみたいなファンこそ蓮實柄谷の価値を示すべきなのにそのブログ記事でやってんのは

要は批評の批評じゃねえか

それは虚しさの二乗じゃねえのか、て話ししてんだよ

批評行為そのものの価値を問うてるこのスレ流れが読めてないやつに
蓮實柄谷の本がほんとに読めてんのかな

蓮實柄谷の価値は文芸村にしか流通してないんじゃないのか
蓮實柄谷の文章を格闘しながら読み込みありがたく思えるほどに血肉化した奴のみが、

つまり、ミニ蓮實柄谷化したやつのみが、蓮實柄谷の価値がわかる、ということなのか

例えば美術批評は、作家と社会を媒介するという社会機能をもって有効に機能してるが、最近の文芸批評はそうなっていない

文体からして、文学部である種の特殊トレーニングを受けた者にしか開かれていない

そのように文芸批評を社会から後退させ、文芸村の中に閉じ込めたのが蓮實柄谷の「功績」だろう

物語の癒し機能を大衆が、社会が求めているということ、その本質的意味に蓮實柄谷は反応できなかった
そのセンスの鈍さが、ダメ、ヤバい

ムー大陸の鈍さも同根だ

うーむ「批評行為そのものの価値」って誰目線なのかね。
あと、勝手に「大衆」やら「社会」やらの代弁者を気取る態度にも強い違和感を覚える。
「ハスミンや柄谷の批評に存在価値があるのか」という問いに対して、ごく単純に俺なりの答を出せば、
「それはある。少なくとも私ムー大陸には大いにあった。
これらを読んだことによって、物の見方が多少なりとも変わったと思うし、
つまりは私ムー大陸の人生の一部に某かの影響を与えていると思うから」
ということになる。
それ以上でもそれ以下でもない。
俺は読書とは縁だと思うから、ハスミンや柄谷を知らなくても、嫌いでも、読めなくても、別に見下そうとは思わないし、
上の誰かさんみたいに勝手に大衆とやらの代表者を気取るような傲慢さもない。
別に俺以外の誰がハスミンを認めようが認めまいが俺には関係ないけどさ、
要は弱いんだよ君ら。
大学教授がどうとか、「批評は必要か」みたいな空疎な一般論じゃなくてさ
ハスミン批判するならガツンと
「お前の批評は具体的にここがダメだ」
とタイマン張らないと

>>224
なんだ、どっか行ったんじゃなかったのか。
別れの挨拶をして、損した。

それでは、自分が与えられた影響について具体的に書いてくださいな。
＞「批評は必要か」みたいな　　ことが　＞空疎な一般論　　だと思うなら、中身のある個別論でいいよ。

ただし、読むほうが「努力」しなくても理解できそうな日本語で頼む。

あ、俺自身は蓮実も柄谷も知らないから、くれぐれも変わった用語は使わないで欲しい。
どうしても独特の用語を使うなら、そのわかりやすい説明も加えてくれ。

注文多過ぎ。
俺は自分の好きなように書くし。
っていうかなんでこのスレでハスミン読んでない奴に気をつかわなけりゃならないんだよｗ
最低一冊は読んでからこいよ

>>224
いやだからその「弱さ」ってのも蓮實柄谷の価値を認める価値体系から
「価値を理解できない奴は弱い」と言ってるだけでしょ。

その類の閉鎖系から演繹的に弱さを規定しても何の効力もない。

社会や大衆を代弁する気はないが、
少なくとも俺はその一員であることを自覚している。

君がもし大学教員なら、大衆とも社会とも隔絶しているということを
自覚したほうがよいよ。

君の言う具体的なダメ出しにあたるかどうかはわからんが、
次レスで、蓮實柄谷の「弱さ」について言及する。

大学教員じゃねーし
フツーに中小企業で働いてるし
弱いってハスミンが理解できるできないじゃなくて
愛と憎しみが弱いんだよ。
ハスミンけなすモチベーションが弱い

まあハスミン批判は期待しときますよ。

蓮實「表層批評宣言」序文から

〜
ここに繰り広げられようとしている文章は、それ故、ある種の読みにくさにおさまるほかはあるまい。この"読みにくさ"は選ばれた主題に忠実であろうとする言葉たちの運動から導き出されるものにほかならず、いささかも修辞的な饒辞を気取るものではない。〜

↑こういう自己言及的な言い訳っぽい文章が随所に出てくる。その姿勢が弱い。
書いた結果、読み手に「修辞的な饒辞」と受け取られるなら、それはそれで仕方ない、という開き直りがない。
言う前から言い訳しながら話す。

柄谷も同じ。
先日、新宿あたりの反原発集会で演説していたが、
「私は執筆が生業で喋るプロではないのでスピーチは下手なのですが」みたいな前置きをしていた。

そりゃどう見られるか、は事前に勘案して自己プロデュースする必要はあるさ。しかし、事後には、どう見られるかクヨクヨ最中に考えながら言及するというのは男らしくない。

別に文章や演説草稿に限らず、リーマンのプレゼンでも、
「急なお話で準備が付呪文だったのですが」「あまりまとまっていないのですが」
みたいな前置きをして話し始める奴はダメだろう。

要は闘ってないんだよ。

自分のやることにすらいちいち注釈をつけて逃げ道を何重にも用意せずにはいられない。

そんなんでよく作家を批判できるなと。

作家は少なくとも作品の中で言い訳はしない。

まあその

ちょっと面白いアプローチではあるけど
それ外堀過ぎｗ

あと、ハスミンと柄谷のケースはそれぞれだが、
結局それって弱さじゃなくて
「上から目線」の気配りないしは謙遜だよｗ
つまり彼らには余裕があるわけだ
だからあなたの分析は結論として間違ってはいるが
こういうノリが鼻につくのはわかるｗ

つまり、彼らはアカデミックなポジションを持ってることは確かだし、ストリートミュージシャンではないわけだ。
それが鼻につくのは感情論としては理解できるし、俺も時々はたいがいだとは思うけどね。
ただし、ハスミンや柄谷の批判の射程はそんなことに還元できるもんじゃない。

まあ、外堀埋めるような話なんはわかっとるんよ。
つーか、そもそもその外堀は蓮實が掘ったもんだろ。
その「外堀、外壁」をあえて設定してるように見える。

引用した蓮實の序文には、「語り難いものをわかりやすく話す努力」を
最初から放棄して開き直り、「外堀。外壁」を設定していることを言い訳する姿勢がある希ガス。

また自分にすら注釈をつけまくる姿勢に、骨の髄まで染み込んだ「批評家精神」を感じる。
常に自分を「外堀。外壁」張り巡らせた安全圏に置いて、プレーヤーを批判する姿勢。

「外堀、外壁」作って「文藝村」を設定し、そこで自分が評価される価値体系を作り、
その価値体系の中で価値あるとみなした作家を推す、と。

しかし、最終的に蓮實柄谷的価値観で推された作家は、講談社学芸文庫みたいな
化石保存のメディアの片隅においやられ、社会性を獲得しとらんじゃないか、と。

勝負はついてると思うだけどな。つまり、早い話が、「村上春樹」に負けたじゃん。

なにそれ？
俺らそんな下らない話しとったの？

別にハスミンが村上春樹と比べてメジャーじゃないとか言うまでもないしｗ
それがあなたが最終的に言いたいことなんですか？

蓮實重彦の文章読んでると、批評の言葉の実効性がどうのとか、
そんな話が随所に出てくる

要は本人も自分のやってることに意味があるのか、悩んでらっしゃるんだろ常に

そんなゴタクに付き合ってられるほど暇じゃない。

文芸批評は必要ない。
それが俺が最終的に言いたいことだ。

はー
がっかりだよ

さんざ引っ張っといて
「ハスミンは村上春樹よりメジャーじゃないから負けです」かよ！

じゃあモスバーガーはマックに負けてるわけだ。
ピアニストのアルゲリッチはＡＫＢ48に負けてるわけだ

くだらねえ

>>235
まああんたには必要ないだろなｗ

ああ疲れた

うーん通じないな
村上春樹にカッコをつけただろ

つまり、このスレのタイトル通りの話を俺はしてる
物語批判を展開した蓮實柄谷は、結局物語作家の力を甘く見てたんじゃないか？てことだ

大衆性の獲得と普遍性は表裏一体だろ
流石にAKBとまでは言わないがね。

ムー大陸はもっとちゃんとレスを読んだ方がいいと思う。
そうじゃないと、逃げてるのかという印象を受けるよ。

＞「外堀、外壁」作って「文藝村」を設定し、そこで自分が評価される価値体系を作り、
＞その価値体系の中で価値あるとみなした作家を推す、と。
例えば、これについてはどう思う？
村上春樹より売れてるかどうかじゃなくてさ、結果的に蓮實が評価した作家は「知る人ぞ知る」が多いよね。
つまり、あまり多数の人間が喜んで読むようなものじゃない。でも、そんなこと蓮實にとっては痛くも痒くもない。
どうしてかっていうと、わからない奴が馬鹿ってことで片がつくような論法になってるから。
自分にだって、そういう感情があるってことは否定しないよ。
それに、娯楽として楽しいかどうかと、質の優劣は違うとも思う。
でも、蓮實の姿勢って、自分が優れていると思うから優れてるってことでしょう。
それって「批評」なの？
これが成立するためには、まず自分が「わかる奴」であり、その評価が絶対でないといけない。
でも、そんなことありえないよね。少なくとも自分でそれを判断することはできない。
それって好き嫌いとどう違うの？

>>230
余裕ってどういう意味なの？
読者に対して、あるいは批評対象に対して？
どっちにしても、もしそうだとしたら失礼じゃないのか。
それとも、先生方の御本を読ませていただく無名の輩がそう感じるほうがおかしいってことか。

崇拝するのは勝手だが、そんな姿勢を感じ取って、しかもそれがあまり気にならないというのはどうかと思うんだが。

うーむ
例えば、ハスミンが「外堀」を作って、恣意的な好みなのかどうかは置いといて、何人かのマイナーな作家を擁護したとして、
あなたはその行為は害悪だと思いますか？

そういった作家たちは、メジャーなニーズがないかどで撲滅されるべきなのでしょうか？

つまりあなたがたが目指しているのは、いわゆる大衆が認めたものしか流通しないような社会ですか？

>>241
違う違う。
たまに援護射撃があるので、整理すると、190191に始まり、222 223 227 229 232 235 238 は俺

で、>>223 で言及したんだけど、

>例えば美術批評は、作家と社会を媒介するという社会機能をもって有効に機能してるが、最近の文芸批評はそうなっていない

特に現代アートは独特の文脈があり、難解なので、
批評家がわかりやすく解説したり位置づけ意味付けを行なうことで社会に媒介する。

なのに、蓮實柄谷は、春樹を潰そうとしただけで、金井や古井を評価しつつも結局生かしてない。
なぜなら文藝村の言葉を発明してその言葉だけで価値を語ろうとしたからだろ。

だから「難しすぎる」とか「意味不明」とか「もったいぶってる」とか「ゴタクはいらねえ」とか「内容以前に読む価値がわからねえ」とか言われるのは、
美術評論的な機能の面から見ると、実は、致命的なんじゃないか、という話をしてんだよ。

批評や解説が、作品より難しくなってどうすんだ、と。

>>241
ううむ、全然通じてないなあ。
「害悪」とか「メジャーなニーズがないかどで撲滅されるべき」
なんて言ってないけど、どうしてそう取りましたか？
そもそも、なんで一批評家が評価しなかったからといって、それが「撲滅」に繋がるのか全く理解できない。
どんなに著名な批評家が酷評しようと、読まれる作品は読まれ続ける。
もしあなたがそんなこと本気で考えてるとしたら、それは批評家ってものについての過大評価でしょう。
メジャーがいいか悪いかとか、擁護の善悪とか、そんな話、自分は全然してないし、>>232>>235の人もそうだと思う。

なんかさ、「いわゆる大衆が認めたものしか」とか「マイナーな作家を擁護」って表現からして、
「いわゆる大衆」は所詮村上春樹や読み捨ての娯楽作品しかわからないだろう、
だからちゃんとした目をもった「批評家」様が「マイナー作家」を「擁護」してやらなきゃならんだろう、
って姿勢が見える気がするんだけど。

でね、ここで等閑にできない点は、まさにムー大陸が「置いといて」した、「恣意的な好み」にすぎないのかどうか、
ってところなんだよ。

現在までのところ、村上春樹を含め、ベストセラーの大半が結果的にクズだったとは、正直自分も思う。
でも、もし好みの問題にすぎないなら、ベストセラー作品が好きな「いわゆる大衆」と、
「マイナーな作家」が好きな蓮實って、結局好みの問題で、だけど蓮實当人は自分の趣味を高尚だと信じてて、
それに賛同する人間たちが拍手を送りつつ若干の優越感も味わってるにすぎないように見えるんだ。

残念ですなー。
結局皆さん、一部の層の間で良くも悪くも肥大したイメージとしてのハスミンについてしか語ろうとしない。
ハスミンが物語批判を行った？
それ自体不正解な話なんだか、それは置いておいて、
例えばハスミンが権力を持つあまり、大衆小説の売上が落ちたなどという事実はないし、
ハスミンは村上春樹は批判してるが、別に自分の発言で村上春樹の地位が失墜するだろうなどとは期待していない。
社会全体に対しては、ハスミンはマイナーな存在でしかないし、そんなことは本人も重々知っている。
ハスミン本人によれば、批評の目的は擁護に外ならない。
結局村上春樹であれば、ハスミンが褒めようがけなそうが生き残るわけで、
例えば後藤明生みたいな、それこそ「文芸文庫」でしか存続できないような作家を後押しすることが批評の仕事なわけだ。
で、その選定基準が正しいか否かは当面置いておこう。

ハスミンがある領域における権威者ないし権力者なのは確かながら、その力は限定的だし、むしろ世間一般からすればマイノリティに属する存在だし、また、映画や文学におけるマイノリティを擁護してきた存在でもある。

つまり聞きたいのは、ここで私に反論している皆さんは、書店から講談社文芸文庫が消え去ることを望んでいらっしゃるのですか？

残るのは村上春樹だけでいいんですか？

>>243
ちょっとだけ続きだけど
好き嫌いを語るのがダメってことが言いたいんじゃないし、批評がムダって言いたいんでもなくて、
「評価」しようとするなら、それなりの語り方、言語の用い方があって、
今までそれを評価できなかった人間にも伝わるような書き方をする必要があると思う。
だけど、言葉に淫してるだけっていうか、語る私に酔ってるっていうか、そういう風に見える。
だから、批評じゃなくて、好みを喋ってるだけという印象を受けてしまう。
その辺に、彼らの「批評」に対する違和感がある。

>>242続き
つまり、俺は蓮實柄谷の価値を知るために、媒介者たる「ムー大陸」を必要としている
のかもしれん、ということだ。

本来、わけのわからん文学の媒介者として蓮實柄谷が完結していれば、何の問題もなかった。
太宰評論を書いた奥野建男とか、ちゃんとしてたと思うよ。

しかし、蓮實柄谷は独特すぎて、媒介者のくせにさらに媒介者を必要としてる。
文学と社会をつなぐ役割りのくせに、さらに文学の奥の方に後退して文学を語ろうとする。
だから引っ張り出すためにあんたみたいな媒介者が必要なんだが、あんたもミニ蓮實柄谷だから
その価値をみんなにわかる言葉で話せない…だろ？

批評の批評の批評…・みたいな無限連関をどこまで続けるんだ？と俺は思うわけ。
その疑問は批評の根本的意義につながる疑問かもしれん。

その部分できちんと自己解決してないから、蓮實の文章は批評の価値の実効性を問うみたいな話が
随所に出てきて、結果的に「批評家の私小説」みたいになってる。
柄谷にもそういう批判があるよな「文芸解説に見せかけた自分語りだ」と。

そんなゴタクにつきあえないだろ。きちんとした批評はあるはずだ。

俺の蓮實柄谷への嫌悪？憎悪？ってのは、文学を社会から交代させた「功績」に
根ざしてる。

>>246
「ハスミン」という「イメージ」に対して語ってるのはムー大陸のほうじゃないのかな。
＞例えばハスミンが権力を持つあまり、大衆小説の売上が落ちたなどという事実はないし、
＞ハスミンは村上春樹は批判してるが、別に自分の発言で村上春樹の地位が失墜するだろうなどとは期待していない。
＞社会全体に対しては、ハスミンはマイナーな存在でしかないし、そんなことは本人も重々知っている。

だからさ、それは>>243で言ってるよね。そんなことひと言も言ってない、ムー大陸の勘違いだって。
それをなんでまだ引っ張るかなあ。

でさ、
＞ハスミン本人によれば、批評の目的は擁護に外ならない。
この「目的」は成功したのか、ってとこが問われたんじゃないの。
「擁護」っていうのは、なかなか評価されにくい作品について、評価できるような視点を示すことじゃないの？
もしそうじゃなくて、最初からわかる奴だけわかればいいっていうなら、
蓮實の目ざした「擁護」って目的はそもそも成立しないよね。
蓮實が「擁護」しようがしまいが、作品は細々とでも読まれてゆくわけだから。

もっとちゃんと読んでからレスしないと、ムー大陸の反論って、反論のていをなしてないと思うよ。

ああめんどくさい。
つまりハスミンはあんたに訳わかんないからダメ。
あんたに訳わかんないってことは大衆にもわかんないからダメっていうことだろ。

知らねーっつうのｗ

>>248
自分は問題提起した人じゃなくて、横やりだからあんまり突っ込むのもどうかと思うけど、
わからなくはないよ。わかるよ、言ってることとか、わかってると思うよ。
その上で、たとえ高く評価してる作品でも、結局評価する私についての語りに終始してんじゃないか、
というところに、不快感がある。
それからさ、なんで相手を大衆の代弁者の位置に置こうとするのかもわからない。
蓮實と大衆は果たしてそんなに違うものか、怪しいがね。

あと別に擁護ってマイナーな作家を「わかりやすく紹介すること」じゃないよ。
もちろんそういう役割が有効な場合もあるが、
結局批評は解説じゃない。
俺は媒介者じゃないしｗ、
分かんなきゃ読まなければいいだけの話なんだから、
各々の批評者は「ローカルな言葉」を発信していいのだし、またそうすべきだと思う。
そうでなければ世の中かなり住みづらくなるよ

>各々の批評者は「ローカルな言葉」を発信していいのだし、またそうすべきだと思う。
そりゃそうなんだ。だからamazonレビューでみんな好き放題語ってるし、それはそれでいいことだ。

けど、蓮實は東大総長までやったんだ。
そこで>>167の疑問に戻るんだよ。しつこくてすまんがね。

「ローカルな言葉」で語ってるだけなのに、東大で文学研究の権威にまで上り詰められるのも不思議だし、
そしてそこまで昇ったのなら、社会的な責任とかいう臭い話もしなあかんのと違うか。
東大教授が「ローカルな言葉」で好きに語っていいのか、と。

作家と違って何のリスクも負わず、安全圏から覚悟のない言葉を垂れ流す。
それを続けた結果、文学は学部ごと社会から後退したのと違うのか。

>>167も俺だよ。 俺には文芸の解説は必要。批評はいらん。
少なくとも文芸批評で東大の教授やら総長になるのはなんか違うんじゃないか、と思う。

すまん今日はもう寝る。

まあ意見をまとめれば、ハスミンは何言ってるかわかんないし、わけわかんない作家をわけわかんない自分勝手な基準でわけわかんない言葉で褒めてて周りに伝わらないしなんか偉そうだから嫌いな訳だねｗ
それはわかったｗ

ところで提案なのだが、せっかく盛り上がってるから、この次は、何かハスミンの短めな文芸批評を一つとりあげて、今までの各々の主張が正しいか否かを具体的に検証するのはどうかな？
中上健次論とか

読み直すと、確かに皆さんのレスをあまり読まずに書き飛ばした感はあります。
（携帯から打ち込んでるので書くのでいっぱいいっぱい）
失礼しました。
ハスミンや柄谷の批評の自己言及性への批判は確かに一考に値する問題ですな。
では

>>226
書けなければ、書かなくてもいいよ。

>>252までのやり取りを見たけど、一つだけ感想書いとくね。
ハスミン、なんて書いてて、自分が恥ずかしくならないのかな？

これだけだね。

おはようです。
>>250みたいな意見は、まああるよね、とは思う。
わかる奴らだけわかって、内輪でやってるのに外野がなんか文句ある？ってね。
そういう開き直りに対しては、正直、言葉なくすよ。

俺は横レスの方だけど、繰り返すと、自分は蓮實の言ってることはある程度理解してるつもりだし、
村上春樹は全然評価しない、蓮實が「擁護」してる作家と自分が好きなのも結構かぶってる。
その上で、もし蓮實が自分の「ローカルな言葉」が「ローカル」な範囲だけで理解されればよくて、
この作品の素晴らしさがわからん奴は読まなきゃいいじゃん、って態度なんだとすると、
それは、この少数者しかわからない優れた作品を優れていると評価する私の素晴らしさ語り、
とどう違うのか、ということだね。これも繰り返しだけど。
それでいいじゃん、っていうなら、まあお好きなように、てことなんだけど、
それはamazonレヴューと同じだよね、構造として。
もし、批評に解説としての機能が不要で、内輪のお喋りでしかないなら、
それは批評じゃなくて感想文になるわけだけど、じゃあ蓮實の批評って感想文ってことでいいのか？という疑問。

それから余計なお世話なんだが、書き込む人は誰がどれを書いたかわかるように、コテハンじゃないまでも、俺みたいに自分の名前を入れておくとか、アンカーをつけるとかしたらどうでしょう？

例えばさ、蓮實は蓮實だからいいじゃん、わかる奴だけわかってそれで楽しいんだよ、
というような礼賛者の態度が、市川なんとかとか、ああいうポーズだけの批評崩れみたいな
恥ずかしすぎるフォロワーをだしてしまうことにも繋がってるんじゃないのか、
とふと思ったりもする。

>>257
うーん、そうだね。通りすがりのつもりだったからなあ。
もうちょっと続きそうなら、そうするかも。

>>253
そういう試みもおもしろいかもしれないとは思うが、
その場合、わかる人間にはわかるよな、という姿勢はとりあえずなしにしないと、
結局感想を言い合って平行線を辿って終わりになるんじゃないかな。

それから、「主張が正しいか」って言い方は抵抗があるなあ。
主観的には各々が自分の正しさをもってるとは思うが、こういう話で、
それが客観的正しさにいたるかっていうと、検証不能というか。
相手の主張をある程度理解しうけいれることができるか・できないか、
ということなら、わかる。

＞あと別に擁護ってマイナーな作家を「わかりやすく紹介すること」じゃないよ。
＞もちろんそういう役割が有効な場合もあるが、

もし、「擁護」が
＞世間一般からすればマイノリティに属する
作品について、度評価する視点をある程度は「わかりやすく」提示することにはなくて、
かつ、蓮實ら「批評家」という「目利き」の「擁護」がなければ
＞書店から講談社文芸文庫が消え去る
のだとすると、「優れたマイナー作家」というものは、「批評家」の庇護の元に細々と生きながらえる種族、
ということになってしまうが、もしそんなことを考えてるなら、それって「批評家」の傲慢じゃないか。
特別な「目利き」以外にも受け入れ可能な読み方を提示することで、多少は読者が広がって、
作品は読み継がれ残っていくものだと思うし、そうではないなら「擁護」ではなくて「保護」でしかない。
そういう囲い込みして満足してるとしたら、力関係が逆転してるというか、なんか変な気がする。

>>251 続き 　起きた。おはよう。 俺が始めた話しぽいから、「ゼロ」て名前にしとく

>>252に対してなんだが、俺が言ってるのはそれだけじゃない。
俺は>>247さんとちょっと違って、蓮實が文芸全般に及ぼしてきた影響は 結構大きかったと思っている。

やっぱり文芸誌に掲載されないと作家のキャリアは始まらんわけだし、
ムー大陸さんみたいに蓮實柄谷に感化された人は編集者の中にも結構いたと思う。
そういう編集者が、蓮實柄谷的価値観に基づいて新しい才能の芽を潰してきた、ということは多分にあろうし、 紙面の方向性を作ってきたとも思う。
現に物語軽視、ポストモダンの実験性だけの内容空疎なゴミが濫造されてきたじゃないか。

最近東桜坂の『キャラクターズ』読んだが中森明夫って人があとがきに書いていた

>村上春樹は批評をまったく無視した。それで充分にやっていけると教えてくれた。
実際次の世代の作家たちは、もうまともに批評家のいうことなど聞く必要はなくなったのだ。
批評の呪縛は解かれた。文芸誌も随分風通しがよくなった。

これ村上春樹の「戦利品」だ、という話。

>>167に対する応答で、言語芸術操作という目的が体制側にある、と指摘があった。
蓮實はその体制側の権威として、直接間接に主に文学部→文芸誌を介して日本の文芸の有り様を
かなりコントロールしていたと俺は思う。
（もちろん"物語作家"中上健次の死、という状況も大きかったとは思う。）

だから、文芸についての負の功績は結構大きいんじゃないか。罪とまではいわんが。

中森さんって俺はようしらんけど、文壇に近いところで仕事してきた人みたいだから、一定の信頼はあるだろ。
それに基づくなら、蓮實柄谷の無力化、批評家の無力化は、 蓮實柄谷の春樹に対する"敗北"以降に作られた状況じゃないのかな。

その無力を実は信者や読者よりも、状況よりも先取りして不安として感じていたからこそ、
蓮實は著書の中で「批評の言葉の実効性」みたいなところに自己言及し続けずにはおれない、て
俺は思う。

蓮實の影響、ということでいえば、「いわゆる大衆」や「売り上げ」にはあまりなかった、
でも、「文芸」という狭い世界においては結構あった、ということじゃないかと思ってる。
これは蓮實が悪いっていうよりも、それにアジられたフォロワーの問題が大きい気がするんだけど、
蓮實の言うことを馬鹿正直に受け取って、自分の技術を磨くこと、物語の構築への努力などを怠り、
結果として「いわゆる大衆」の関心を希薄化させることになった。
だけど、この悲惨な状況を、「いわゆる大衆」や「村上春樹」愛読者のレベルの低さのせいにして、
自分たちは「マイナー作家」の庇護者として大きな面をしつづけ、
「文芸」界隈はいまだにそこに額ずいている。
その意味では、蓮實の責任は無では決してない、とは思うよ。

蓮實って旧華族だから他人の品性を煽ることができる
これってセレブ系女性エッセイストと一緒
曽根綾子とか白洲正子の高級版

補レス
＞自分の技術を磨くこと、物語の構築への努力などを怠り
これ、作家のことだけど、編集者もそういう風潮を後押しした責任はある。

蓮實の書いてることを鵜呑みにして実践しちゃうっていうことがそもそも、
書かれてることをちゃんと読めてなかったからじゃないか、という気がして、
そういう意味では蓮實さんも罪作りだねえ、という感じ。

蓮實は私小説論や漱石論を書いているくらいで
決してマイナー志向ではない、日本の「純文学」に対しては
ド主流といってもいいところから文芸批評を始めている。
ここで言われている「マイナー」に当たるものは蓮實の選定によるものというよりかは、
そもそも日本の「純文学」の一端において備わっていたものだろ。

映画でも本にしたのは小津論だし保守本流

純文学と言われるジャンルで
物語作家として名をあげた人って
明治以降数えるほどしかいないんじゃね？

芥川賞が短編〜中編に与える賞だからって説

太宰はストーリーテラーではあったな。
他はあんまり思いつかない。
武田泰淳の「富士」とかも物語か

まあ一般的には谷崎なんだろうけどね。

物語小説軽視なんてことじゃなく、
近代日本の風土の問題なんじゃないのって思うけど。
源氏物語にしても八犬伝にしても物語だけど
比較的平穏な時代から生まれた代物なんであって。

三島や大江はどうなんだ？

>>267
ものがたりってのは一段低いからねえ

蓮實ってSFもミステリーも読んだことのない雑魚だろ
日本の伝統的な純文学しか知らないのに文学語る能力も資格もない

え・・・

どうだろ
芸術映画評論だけでなく、
ハリウッドの単純なのも好きっつーか、
ダイハードよくできてる、みたいなこと言ってるわけで、
本に関してもふつーに娯楽は娯楽として通過してるんじゃないかな

不勉強で申し訳ないんだが、純文学ってなに？

wikiとかで一通り調べた上で言ってんのかどうかで答え方変わるよ

>>276
流石にスレ違いでしょ

>>278
そうなのか。
純文学がどうのこうのという書き込みが結構あったから。
純文学とか物語小説とかとの区分の意味は特にないのか。

言葉の雰囲気で書いてるだけなのかな？

そうです。
ここはその場その場の雰囲気に流されるセンチメンタルなスレなのです

ゆえに純文学の定義とかどうでもよろしい。
スレ違いです

>>280
ふ〜ん。レス感謝。

ちょっとケチをつけるけど、雰囲気に流される根拠は情緒にあるんじゃなくて、思考と対象の乖離にあるんじゃないの？

>>279
いや、だから蓮実は
近代小説VS物語（神話民話説話）を対置して、後者の要素を含んだ前者はダメ、みたいな論を展開してるから、
それについてのスレ

純文学とは？てのはまたニュアンス変わってくるだろ

いきなり純文学ってなに？て聞いたって、
普通その手の質問が喚起するのは
純文学VSエンタメ小説の構図だろうし、
どこまで君がふまえてるのかわからんじゃん

>>277が確認してるのにスルーしたらダメだろ

>>283
なんであれ、せっかく書き込むんだからある程度使う言葉のイメージは持っていて欲しいと思う。
そうでないとこのスレのはじめの方にあるみたいに、自分勝手な思いつきを「巨匠のように」断定して書き込むだけに終わってしまう。
それが2chだといえばそれまでだが、どうせ素人なんだから、せめて自分が使う言葉のイメージは自分の中ではっきりつかっでおかないといけないと思う。

自分で明快になっているイメージなら、他人にも説明できる。
例えば、純文学とは表現者が常に自分自身の課題を問いかけながら書かれた文学、とか、私小説とは自分の行動やそれに伴う心の動きを見つめながら書かれた小説、とか。
いろいろなイメージがあると思うから、そのイメージがずれていては議論にもならない。

おまけだけど
＞近代小説VS物語（神話民話説話）　を対置して、後者の要素を含んだ前者はダメ
というまとめではいかにも乱暴すぎる。
鴎外も龍之介も太宰も総崩れになって、蓮実というのはただの文学音痴か、ということになってしまう。

蓮実の「物語批判序説」だけで言えば、「物語」とはある歴史の中でのある生き方の典型を描いたものという意味合いが強いのではないかと思う。
だから歴史と生き方に対して類型的に埋没することを拒否しなければならないけど、どうしよう？
といったところじゃないの。
もっと乱暴かなｗ

>>284
＞はっきりつかっでおかないといけない
はっきりつかまえておかないと

他にも書き損じがあるかもしれないけど、申しわけない。

>純文学とは表現者が常に自分自身の課題を問いかけながら書かれた文学
たとえばこういうものが純文学だとするでしょ。で、ある小説を純文学としてどうこういうとするでしょ？
だけどそれが誰もがいちゃもんつけられる公開ＢＢＳで言われたものだとなると、必ず、
「件の小説は純文学か？」
の話になっちゃって議論が明後日に行っちゃうんだよね。

作家がどう思って作品を作り上げるのか？なんて知りようもないけど、
（これは純文学、それは大衆小説、それはまあ中間小説）
なんてことを、でも思って書いてんのかな？

物語性云々もそうなんだけどね、
ストーリーテラーの才能があり、エンターテインメントのセンスがあり、広い世界観深い人間観を持っている作家なら、
仮に（これは純文学、それは大衆小説、それはまあ中間小説）と作り分けをしたとしても、読者に提供する最終的な出来あがりは、
これをなんだと分類分けするのは読者の勝手、でもそのどれだとしても、他の人のそこでのどれにでも遜色ありませんよ、
ええ、この『この私』が読者に作品として提供したもんなんですから。

そのくらいの自負自尊は持ってるんじゃないの？いやしくも作家を自称している人なら？
作家じゃないんで想像の範囲、素人考えでしかないけど。

>>286
反論する気はないんだが、ちょっと誤解されるといけないので。

純文学だから価値が高いなんて言うつもりはまったくないし、もちろんその区分が何らかの文学的な価値の基準になるともまったく考えていない。
ただ、使う言葉のイメージをはっきりさせたかっただけ。
そこんとこよろしく。

こいつカルチャースクール通いのバカか？

>>288
不満があるなら具体的に頼む。

使う言葉のイメージなんて人それぞれだろｗ

「不勉強で申し訳ないんだが、純文学ってなに？」
もし歩み寄ろうとしているならこの問い方は明らかにおかしいｗ

「ちょっとお前ら俺に合わせて歩み寄れよ」

>>290>>291
趣旨がまったく通じてない。
言葉のイメージをしっかり持って書き込むべきだと言いたかった。
自分の純文学や私小説の説明はあくまでも例示だから、気にして貰う必要はない。

＞不勉強で申し訳ないんだが、純文学ってなに？
というのは、雰囲気で言葉を使ってる人に対しての皮肉だったんだが、まともに受け止められてしまったので驚いた。
もっと皮肉ということがわかるように書かないといけないんだな、と反省もした。

罵詈雑言にならないように指摘するのも難しいものだ。

「アニメやラノベが馬鹿にされてて悔しいのでよくわかんないけど純文学に噛みついてみました」

純文学って？
この板に名が出てるようなのを例にして、
村上龍とか？古井由吉とか？太宰とか？三島とか？志賀とか？
西村とか？田中とか？円城とか？とか？とか？とか？

オレは作家でもなんでもねえがね、（嗤嗤嗤）
そんな連中と同じ名で呼ばれたくなんかねえね。（嗤嗤嗤嗤）
あっ、ぴらめんねえ、だ。（嗤嗤嗤嗤嗤）

うん、君にはそういう微妙な内容を言葉にする能力や
自分の主張を人に理解させる表現力が決定的に欠けてるんだ。

よく反省して当分書き込みはしないことだな。10年くらい勉強してからだ。

まあゆっとくか。オマエ程度とじゃあ月とスッポンだ。オレが月な。勿論。

あ、でも、オレの「主張」じゃなくて「言っていること」をオマエたちが理解することはないよ。
そりゃそうだ、人類百年がひっくりかえる。オマエたちに解かるわけがない。（笑笑笑）

そうね
精神科の先生ならきっと君の言うことを分かってくれるから
お薬もらいに行ってこようね

ただの勘違いバカだろ
だからビョーキとはいえない

>>297
Ｆｕ・・・

オマエは何科に行っても駄目だな。
「つける薬はありません。死ななきゃ治りません」
と言われるだけだからな。（笑）

>>298
Ｆｕ・・・

オマエも
「つける薬はありません。死ななきゃ治りません」
と言われるだけだな。（笑）

誰でも書けるような平々凡々なこと書いておいて
難解で理解を得られないとかほんとに思ってるのか
あんまりフツーだから関心もたれないだけだよ

やっぱ小説は純文学に限るな

>誰でも書けるような平々凡々なこと書いておいて
じゃあ書いてみな、オマエ。できるもんならな。（笑）

文学とか全然分からない人が一生懸命２ちゃんで批評家に食い下がってるのって笑えるよねｗ

じゃあ笑ってな。オマエみたいなバカに出来るたった一つの芸だからな。そいつはな。

そういうの
もう少し能がありそうな人が言ったら説得力があるんだけどねえ

バカに言ったんじゃあ端から説得力もなにもないな。そりゃな。（笑）

きみはバカなことだけは子供でも分かるからいいんじゃないの。
そしてきみがバカなのは柄谷やハスミのせいではないよ。
はやくそのことに気づけるといいね。

オマエはどうやっても気づけないな。オマエのバカは手遅れだからな。おぎゃーと生まれた時には既に、でな。（笑）

お取り込み中失礼します。
ぼくは小説はストーリーがないと面白いと思えないのですが
それはいけないことなのでしょうか？

マルクス主義は、合理論的、目的論的な思考（大きな物語）として批判されてきた。（中略）それに対して、理性の権力を批判し、知
識人の優位を否定し、歴史の目的論を否定することがなされてきた。それは、中心的な理性の管理に対して多数の言語ゲームの間の
「調停」や「公共的合意」を立て、また合理論（形而上学）的な歴史に対して経験の多様性と複雑な因果性を立て、他方で、目的のた
めにいつも犠牲にされてきた「現在」をその質的多様性（持続）において肯定することで
ある。しかし、私が気づいたのは、ディコンストラクションとか、知の考古学とか、さまざまな呼び名で呼ばれてきた思考――私自身
それに加わっていたといってよい――が、基本的に、マルクス主義が多くの人々や国家を支配していた間、意味をもっていたにすぎな
いということである。九○年代において、それはインパクトを失い、たんに資本主義のそれ自体ディコンストラクティヴな運動を代弁
するものでしかなくなった。懐疑論的相対主義、多数の言語ゲーム（公共的合意）、美学的な「現在肯定」、経験論的歴史主義・サブ
カルチャー重視（カルチュラル・スタディーズなど）が、当初もっていた破壊性を失い、まさにそのことによって「支配思想＝支配階
級の思想」となった。今日では、それらは経済先進諸国においては、最も保守的な制度の中で公認されているのである。これらは合理
論に対する経験論的思考の優位――美学的なものをふくむ――である。八○年代におけるカントへの回帰とは、実際は、「ヒュームへ
の回帰」である。》（柄谷行人著『トランスクリティーク・カントとマルクス』批評空間）

>>311
バカですか？

上記引用文で「支配思想となった」とされているのは、大半を一九六○年代型パラダイムとして括ってよいものであった。なお柄谷行人の述べ様は、いつもながら挑発的ではあ
ったにしても、ディコンストラクション、知の考古学、カルチュラル・スタディーズ的な思考、等のもたらした知見に対して、「盥
のお湯と一緒に赤ちゃんまで捨ててしまう」ような扱いをせよ、と述べているわけでは断じてない。ここで矛先を向けられている
のは、それらの思考が、イデオロギー批判の方法論の一つでありながら、マニュアル化による硬直と、さらに「冷戦終結」後の時代
状況に呑まれたあげく、肝心要な批判力を、かなりな程度失ってしまったという、そのことなのであった。若干の例をあげると、「性
革命」以来の性愛(ラヴ＆セックス)のメディア化とその大規模な商業化は、性関係の不均衡を増大させるにとどまっている。また、いまだに一部では
人気のある「シニフィアンを浮遊させる」というキャッチフレーズなどにしても、企業広告やバラエティ・ショーでの濫喩(カタクリーシス)は云うま
でもなく、今現在それが招いたとされる「金融危機」の渦中に皆が置かれているということなら、テリー・イーグルトンが『ポストモ
ダニズムの幻想』（邦訳大月書店）で述べたように、数理ファイナンス理論や金融工学など「公理論」的な妥当性を欠いたビジネス・
ツールを尤もらしく装うための、いたって生臭い意味で「支配階級の思想」になっていたといえる。さらには、ジル・ドゥルーズも推賞した、ルイス・キャロル的な「言葉遊び」にしても、『ハリー・ポッター』（Ｊ・Ｋ・ローリング著）などがそうした「文化資本」
を巧妙に活用しているのを見れば、世界共通語の巨大特権上にある「英文学」が用いるなら、それが「反動」的に機能するのが明白ではないか。

上に柄谷のいう「ヒュームへの回帰」とは、価値の問題を「経験」――その種の思考を徹底すれば「純粋経験」――の問題としたうえで、価値の成因論(ゲネティーク)を思考することの根幹へ据
えようとする、案外と古めかしい態度だった。柄谷が述べるように、これらの方法論は、数多あるよう見受けられもするが、これも彼
の指摘するように、その勘どころをいうなら「哲学思想」の領分では結局、批判的プラグマティズムへ行き着くものだろう。むろん
そのような批判が、その対象とすることで結果的に依存するエコノミーの体制は、およそ古典的な距離化・疎外(ディスタンシアシオン)なることといえるか
ら、疎外論的思考一般ということにもなる。いずれにせよ主意主義的であり、実践論としてみるなら、並べてありきたりの、おおむね
ロマンティックな、自由意思論的理論の一種というところへ落ち着くのである。これにはカオス理論などの力学系理論をアナロジカ
ルに援用したような思想――ありていにいえば、ある種のドゥルーズ主義――も、それが一見しては新しそうに見えたとしても、よ
くよく考えてみれば旧態依然たる形相実在論的なものの天邪鬼ふうの亜種として含まれる。
「カントへの回帰」にしても、「倫理的行動は、一般道徳によって律されるのではなく、個々の択んだ価値を目指し保つための方法と
して様式化され、そのためには、まず自由であれ、という命令が先立ち、その自由であるべき生が、自己と他者を律することになる」
とはいものの、自由であれ、聞こえは良いとして、その当の自他とも律する以前に、そもそも自他の別を決めるのは何者なのか。

以下、つづく、かもしれない。

>>314
＞そのような批判が、その対象とすることで結果的に依存するエコノミーの体制は、およそ古典的な距離化・疎外(ディスタンシアシオン)なることといえるか
ら、疎外論的思考一般ということにもなる。

これはなにが書いてあるのかわからない。
説明してもらえるとありがたい。

古典経済学の流れにある「知」によって維持される体制のことだろ

こいつ質問のしかたでバカなのがわかるな

こいつは２ちゃんでも最底辺のバカだよ

バルトやロブ＝グリエを潰す自信がありますw
俺が矢の一本を放てば、世界中で続く奴が一杯出てくるw

>>317>>318
そんなこと書くだけで気持の安らぎが得られるなんて、ずいぶん単純な精神構造なんだね。

20世紀後半以降最大のまやかしが構造主義。

柄谷氏が中上作品と幸徳秋水について論じるという事で

大逆事件（明治天皇＝父の暗殺計画）＝秋幸の父殺し

という観点かと予想したがそうではなかった。

秋幸は父を殺そうとしたがその父が自殺

＝路地を語り続けなければならないのだがその路地が再開発により無くなった

＝昭和天皇の戦争責任を問うべきだったがその天皇が死去

という類比もあると思う。

かんがえすぎ なかがみけんじ の深層意識に 父殺し など ない ただ 新聞記事を読んで 適当に書いただけ

>>320
単に勉強が足りないだけだろｗ

21 ：考える名無しさん：2012/08/08(水) 09:31:23.86 0
外部に出る
資本を揚棄する
120年前の帝国主義を反復している
→僕の本を読めば分かります
炎上マーケティングですかね
それとも災害ユートピア？
長くは続かない…

柄谷と関わったきっかけが今は亡きNAMだった人を挙げれば、
鎌田哲哉、山城むつみなど、津原とも知り合い？の人が複数いる。
津原もNAMの会員だったのかね？
文学板にはNAMの残党が多いのは確かだな。

柄谷の陰湿さは半端ではないな。

漱石は人間と人間の関係を意識と意識の関係としてみるよりも、まず互いが同じ空間を占めようとして占めることができないという
ふうな、なまなましい肉感として、言いかえれば存在論的な側面において感受していたのだ。

柄谷行人著『意識と自然』講談社

柄谷が漱石をどう読むか、それは彼の勝手だが、ごく個人的な
読み方をあまり一般に流布させるのもどうか？
柄谷自身のブントからの脱落の事情は神津陽や三上治らの本に
出てる？

数年の内に村上春樹以外は全滅するから良いんじゃないかな。
「日本人の頭が悪いから俺たちが売れない！」と叫んできた人達の著書なんて、
今でさえアマゾンで中古品しか買えない状態なんだから、１００年後も１０００年後も出版されずに
歴史の中に埋もれていくだろ。

松本人志の映画と同じで、吉本の借金が限界を超えれば破綻して作れなくなるように、
老害たちも後数年で干上がって破綻するでしょ。
これから消えていく人達を論じても意味無いと思うよ。

「日本人は頭が悪い！」と叫んでいる人達の著書は、外国でも売れていないわけだし。
てことは「地球には頭が悪い奴しかいない！だから春樹が売れて俺たちが売れない！」てことでしょ。
経済的理由から破綻して消えていくか、ロケットに乗って宇宙の旅に出て「頭が良い人達が住んでいる惑星」を
発見するかの二者択一じゃないの。

柄谷の「マクベス論」みたいなのの存在を黙過してきた評論家達の無能さは
わろえないW
マクベスが「意味」を拒否したとかW
全然、そいう話じゃないと思うんだがW

>>331
柄谷は英文学界ではまともな「研究者」とはみなされてない。
専門の論文はほとんどないからな。法政でも英文科ではなく、
教養課程の英語教師だったのはそのため。

評論家なんてほとんどが外国文学出身の落ちこぼれがなる。
だから話を真に受けるのが間違い。

>>332
文学の世界では、評論家＞作家＞＞越えられない壁＞＞研究者、だよ。

研究者の最高位である蓮實でも、大江や二人の村上を超えられない。
まして、吉本、埴谷、柄谷のレベルには遠く及ばない。

わかってて、わざと書いてるんだろ？

鬱屈した日本近代文学研究者だろｗ
多いんだよこういうやつ
ただの権威主義で、実際には論文の内容もどうでもいいタイプ

>>333
文学の世界では、

作家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞それ以外

評論家だの研究者がノーベル文学賞もらえるか？
そもそも文学さえない。

村上春樹＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞全批評家。

評論家や研究者はそもそも「文学者」ではない。
だからノーベル文学賞の対象にすらなってない。
作家とそいつらと比較すること自体が不可能。

ちょうど政治家と政治学者を比べているようなもの。

作家が別格なのは当たり前。

>>335>>336
なるほど、評価の基準はノーベル賞かｗ

カネッティは評論活動も高く評価された上でノーベル文学賞を受賞したと思いますが。

小説「1Q84」を書かれた後に村上春樹さんはNY TIMESに詐欺師とまで言われています..

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1481053694


小説「1Q84」を書かれた後に村上春樹さんはNY TIMESに詐欺師とまで言われています。１Q84の小説
そのものも内容がなく、無意味に文章が長いと書かれています。どうしてこの本が日本では人気なのでしょう
？

http://www.nytimes.com/2011/11/10/books/1q84-by-haruki-murakami-rev...
ここに書かれています。
最後のほうには謎はほとんど未解決のままで、村上さんの心の中にだけあるんでしょうと嫌味を言われています。
この小説が面白いという人がいるのはまだいいとして、なんで人にまで勧めるのか理解が出来ません。
読んで大変不快な気分になりました。
NY TIMESに掲載されたことを紹介されたメディアもあるようですが、実際の中身は賞賛ではなくて批判で
す。

>>339
作家で同時に評論家なんていくらでもいる。
問題は小説や詩を書いているかどうか。
創作してないやつはもらえない。

>>341
そんなにノーベル賞が価値のあると思ってるんなら、大江健三郎にひれ伏さないとなｗ

今から見ると、村上春樹は露骨にユング派の物語論を利用してるのに、
まるでそういうのに気づかなかったのか、
物語の構造に支配されてることに無自覚な作家のように叩いたのはアホかなと思う。
あるいはもう少し柄谷や蓮實が賢い人だとするなら、
なんとない意図は知りつつ無視しったあたり操作的で汚いなと。

>>340
アメリカ人はイスラエルを非難する村上が嫌いなんだろ。

アメリカみたいに文学のレベルが低い国のメディアが、なに書こうとどうでもいいよ。

>>342
話をそらすな。評論家なんて文学者ではないというたとえだろ。
評論家がいくらほざいても文学の素人。

芥川賞も直木賞もノーベル賞もすべて作家にだけ与えられる。

作家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞評論家

大江はノーベル賞もらっても海外でも
ほとんど読まれていないな。村上春樹と比べたら、
読者は一割もいない。

村上春樹＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大江健三郎。

もちろん評論家風情よりは一億倍以上上だが。

>>345
他の賞を知らないのかｗ

では、文学ってなに？

小説書けばプロなの？
詩人はどうするの？

>>346
読者が多いと偉いの？

そうすると、ノーベル賞作家全員がアガサ・クリスティ以下、ということだな。

日本限定なら、松本清張が一番かな？
芥川賞も取ってるしね。

『人間革命』を忘れてもらっちゃ困るぜ

>>347
もちろん詩人も小説家も劇作家もすべて評論家より上。
作品を残す人間こそが文学者。それ以外はくず。
芥川賞直木賞などすべての文学賞は創作者に与えられるもの。

読者が多いのは偉大な指標に一つ。大江なんてほとんど一般読者がいないから
その分落ちる。

やはり世界中で読まれている村上春樹が日本の近代文学では一番上。

>>350
そうするとだ

クリスティ（世界文学の底辺）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞村上春樹（日本文学の最高峰）

ということか？

>>351
↑まだ俺に相手にされたがってやんの。
べたべたべたべたべたおえええええええええ。

俺のために全人生かけているんだな、お前は。
気持ち悪い粘着野郎。おえええええええ
少し相手にしてやったら大喜び。どこまでも
いつまでも俺を追いかけ、俺のために人生のすべての
時間を費やすくず野郎。げええええええ

>>352
なんだ、ついにヒステリー状態かｗ

もう許してやるよｗ

>>338
そりゃお前の価値観よりはノーベル賞だろ。
もう少し世界を知った方がいいよ。
中学生じゃないんだからさ。

>>347
だからさ、お前よりもノーベル賞や芥川賞だろ。
お前みたいなただの一ねらーに何の価値があるのよ？
「俺は凄い。世界が俺の凄さに気づいていないだけ」ってか？

お前さ、もういいおっさんだろ？

こどもじゃあるまいし 物語って (笑)

３０年前じゃあるまいし 物語否定って (笑)

春樹はむしろベタなユング派だから馬鹿にされてるんじゃないの？
今は亡き河合隼雄あたりにすり寄られて勘違いしちゃったりとかさｗ

蓮實 ｢浅田彰については、“黙れ、この隠れユング！"の一言で済むんです(笑)｣
宮崎駿 ｢スターウォーズなんか、古典的なユング派をうんと卑俗にした公式なんです。
でも、もうそういうのは説得力がない｣

そういう動機もあったのかもしれないけど、
彼らが実際に書いた批評はその種のものではないんだよねえ。
村上春樹自体も、ベタに物語の構造を追う姿勢でもなくて、
物語論へのメタみたいなところがあるのでよりややこしい。

いや、春樹はユングあたりを言い訳にして、
かなりベタに物語性にぶら下がってるでしょ。
神話だったり、探偵モノだったり……。
既成の物語の構造や人物造型と配置を使いながら、
肝心な部分は、文学的(笑)で思わせぶりな“謎"で
尻尾をつかまれないようにしてる。
メタなんかじゃなく、微妙に定型を外してるってだけで、
エンタメにはよくある手だよ。

例えば『世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド』で「世界の終わり」はまんまユング派の公式だけど、
その物語は「ハードボイルド・ワンダーランド」の<僕>の内面に位置づけられるという構図になっているよね。
「物語」として回復されるべき「内面」なんだったのか、ということを探ると、
「世界の終わり」と「ハードボイルド・ワンダーランド」が合わせ鏡のようになるので見つからない。
物語論的には相当メタなことをやっているなと感じる。少なくともベタではない。
蓮實はいかにも嫌いそうだけど、そういうところまで批評できてない。

あれは良く出来た｢お話｣として自分も楽しく読めたけど、
春樹としては、当時日本で流行りだったニューアカ流れの構造主義にかぶれただけだろ。
それこそ、合わせ鏡構造の物語なんて、エンタメには珍しくないしね。

大江健三郎もそんなじゃん

エンタメか否かを言ってるのではなくて、
「欠如と回復の物語「や「内面深化の構造」として村上春樹を叩くのは、
ポイント外してるでしょ、ということなんだけどね。

蓮實や柄谷がどういう視点で春樹を叩いてたかは、もはやよく覚えてないけど、
自分が言いたかったのは、彼の作品が結構ベタにユング派だったり物語だったりに依拠してるってことです。

>>354>>355
素人の作品評価じゃないんだぞｗ

それぞれの分野で一流の著作に対してノーベル賞だの芥川賞だのがすべての価値の基準だと？
おまけに直木賞まで入れてるｗ
他にも賞は山のようにあるが、それはどうするんだ？

日本人作家だけをくらべてもいいぞ。
夏目漱石や太宰治と川端康成と大江健三郎。
おまけで三島由紀夫を入れてもいい。

評論家なら、小林秀雄や吉本隆明。
このスレの二人、蓮實重彦と柄谷行人を加えてもいい。

誰のも読んだことないだろうが、まあ、どうせ読んでも君にはチンプンカンプンだろうｗ

君の言ってることは、高校生にも通用しないお子様ランチだってことを、理解しなさいね。

あんまり小学生をいじめるな

>>367
ごめん。
大人気なかった。

ひどい自演w

>>369
>>367の名誉のために言っておくけど、>>368とは別人だよ。

東電の前の社長や体罰教師が死んでお詫びするヨノナカなら物語批判が意義あるかもだけど

なんで？

言ってみたかかっただけ

蓮實や柄谷が批判した「物語」というのは、
ようするに構造主義の神話の分析が対象にしたような「物語」、
例えばプロップやキャンベルが発見したような「機能の配列による構造」のことなんだけど、
そんなことさえよくわからないままエンタメ的感興程度のことだと思って、
「純文学のやつらがエンタメを見下してる」とそれに怒ったり、
それを擁護したりするのって、馬鹿の極みだな。

>>374
＞「機能の配列による構造」

てなに？

>>374
>エンタメ的感興程度のこと
これは蓮實柄谷がわざとあいまいにして芸術至上主義の客を釣ってるから、ファンもバカってことになるな

実際、柄谷や蓮實の信者が、エンタメを見下す光景はよく見かける

プロップは民話研究をもとに物語をパーツに分解して、
ストーリーの展開とよべるような、いくつかの機能のブロックを組み合わせることで、
全ての民話は作られているという分析を行った。それが物語に共通する構造。
構造主義はさらに話をすすめて、
そうした構造が社会評論や新聞記事にも妥当することを見つけた。
彼らは主体的に考えているのではなく、
共同体が用意した物語を追認しているにすぎない。というのが「物語」批判。

ここで柄谷や蓮實を弁護して、村上春樹たたいているのは
全部一人のニートの自演。自分の人生持て余して潰してしまってるだけ。
バカな奴。

>>366
だからお前自身の価値はどこにあるんだ？
ノーベル賞や直木賞以上の価値ある人間なんだろうな。
ノーベル賞作家や村上春樹を見下せるんなら、それ以上の
小説書いてるんだよね。アップしてみて。

評論家も含めて、創作できないやつは文学の素人だ。

>>380
よう。素人。

>>360
じゃあ、「ベタな物語性」に寄りかかっていない
有名な作品をあげてみろよ。以下なり物語の類型も使わずに
小説なんてかけないぞ。柄谷や蓮實は自分で小説書かないから
好き勝手なこと言ってるだけ。理想の作品は脳内にしかないだろ。
たとえば中上の作品なんて、自然主義文学とフォークナーの
パクリでしかない。

おおむね上に賛成だが、
中上のレトリックの象徴主義的であることを付け加えたほうが良い。
ようは、小林秀雄→三島、の「理論」的影響関係に比すれば、吉本→中上、
なのであって、こと実作技法に関しては、柄谷→中上ではないのだ。

基本は春樹も中上も物語に対してはメタだと思うけどね。
時代柄だろうけど２人とも物語論はすごく意識してる作家だし。

とはいえ、メタとベタは、非常に似てしまうからな。
あるいは、ベタを堂々とやるための方便が、
メタ、だという一面もあるかと思うよ。

いずれにせよ、かつての「物語批判」というものが、
とっくに役割を終えていたと私は思う。
あるころから、物語批判のほうが「物語」になってしまったといえるしな。

フンコロガシ蓮實と糞喰い柄谷が何言ったってしょーばねーだろよ。（嗤

しょーばねーってどこの方言だ？って自分で突っ込み入れとくわ。（笑

遺骨使ってオナニーやれってのは、あん時にオマエが言ったんだよな？柄谷。
糞喰いってのはどこまでも糞喰いだな。地獄に堕ちろ。

代わりに上手に答えてくれた人がいたので良かった

愛していた人が死んで悲しみの淵にある人の心臓をえぐり出して塩をなすり込む
「遺骨オナニー」
なんてことが言えるのは、さすがに可能涼介烏賊バカくらいのものだろうと思ってたんだが、
前にそう言って笑っていた地獄餓鬼ももう一人いたんだよな。

それは誰だろう？で、普通なら「こう言ってやれよ」と指示したTか？だけど、
まあ、Tがその時ショックを受けてメシも喉を通らなかったの自己申告は信じるか、だから。

じゃあテメエだ、糞喰い柄谷。それを言ったのは。

>>390
君、大丈夫？

柄谷乙ｗ

可能涼介ってどうでもいい雑魚だと思うんだが、
なぜか２ちゃんでのみ見かける
山田詠美の旦那ぐらいのイメージしかないわ

>２ちゃんでのみ
雑魚までいかない。メメズ蛆虫。
だけど2ch有名人なら２ｃｈはそれでいいじゃん。
２ｃｈで話されている話題で登場する｛有名人」なんだから。
世間でどうであれ２ｃｈは２ｃｈ。
２ｃｈ完結有名人でも２ｃｈではそれでいいだけじゃんか。

>>394
お前みたいなのがわざわざ怨念？かなんかで叩くせいじゃねえの

それが２ｃｈだよ
２ｃｈの面白さだよｗ

イジって面白いイジラレキャラを見つけるとイジって遊ぶ。
人情的に苛めるのがイヤだってキャラじゃないならね、の制限はあるけど、それはね。＾＾；

お前がその雑魚未満なのかなあとおもうわｗ

>>390みたいなマジキチ発言は、
公的な文章が書けないやつのものとしか思えないから。

　
　　　　　　　【 　ＷＡＮＴＥＤ　( DEAD or ALIVE ) 　】

　　　　　　　　　　　　　　 ,,....､　ｨ＝==､
　　　　　　　　　　　　 ,ｨ彡彡Yミミ三三ミミﾐ ､
　　　　　　　　　　　,ィ彡ミﾐミミミ三三三三ミミﾐ､
　　　　　　　　　　ｨ彡彡三三三三ミﾐミミミ}}}ﾐﾐミﾐi　　　←　糞喰い柄谷　：　最低人類０号
　　　　 　 　 　 〃彡彡三三ﾃ'⌒ヾミﾐミ三ミﾐ巛ミﾐ!
　　　　　 　 　 iﾘ}}lii)） }｝彡''´　　　｀ヾｿ/´ ｀}ﾘ}liミﾐﾐ!　　　セクハラジジイ　２ｃｈマルチコテ多重人格
　　　　　　　　jllﾘﾘｿ'　ｰ''´　　　　　　}ﾘ'　 　 i州}}}ミ}}
　　　　　　　　{{ﾘﾘ　　　　　　　 　 　 　 　 　 i川ミﾘｿi　　　こズルくてこギタナい古狸評論家　スカトロ文化人
　　　　　　　　ミﾐ' 　 ´￣ ヽ　 ,.'´￣｀　 　 　 {川ミﾐﾘ
　　　　　　　　　|l　 ,rtェｭ　i　 ;:.. rェｪ ､_　 　 ミミｙ' 　　　　　マンカス舐め妖怪　ぬらりひょん
　　　　　　　　　 |　　｀ ´　/ 　.;;,..ﾞｰ 　　 　 　 lﾘﾘ''´
　　　　　　　　　 |　　 　 ,.'　　,.　､　　　　.;:.'　 lｿ　ヽ
　　　　　　　　　 l　　 ,. ' ｰ.__ｧ‐. i ヽ .. : :: 　:;: l　　ﾉ
　　 　 　 　 　 　 l ｰ '　　 .: ::,.: ...　　ヽ ,;'　 　 l ｰ'
　　　　　　　　　　: {;: ..‐‐_-_-_＿_,,..　　.,;;:　 /
　　　　　　　　　　 ､ ､　　､＿_,,..　 　 .;;;:; ;: ,ｲ
　　　　　　　　　　　ヽ_､　　.:::... ::..　　ｨ　,. '　!
　　　　　　　　　　　 　 ヽ..,＿,＿_,ィ_,.　"　　|＼
　　　　　　　　　／ /,{　　　　　　　　　 　 　ハ, ＼
　　　　　　　 ／　 /　ゝ　　　.:　:;.. :.:,　　／　 }　　｀　､　　　懸賞金　３文

602：柄谷行人◆m0yPyqc5MQ (196) ：sage：2011/05/17(火) 19:10:13.81
くされおめこ
608：柄谷行人◆m0yPyqc5MQ (196) ：sage：2011/05/17(火) 19:15:09.44
クソババアはおめこが腐ってておりものが止まらないから毎朝タンポン4本突っ込んでんだろ？
620：柄谷行人◆m0yPyqc5MQ (196) ：sage：2011/05/17(火) 19:28:22.83
くされおめこは黙ってろよ。おりもの臭えんだよ。
628：柄谷行人◆m0yPyqc5MQ (196) ：sage：2011/05/17(火) 19:43:27.96
クソババアは毎朝おりものを水に溶いて静脈注射してるらしいな。
875：柄谷行人◆m0yPyqc5MQ (196) ：sage：2011/05/18(水) 20:52:27.77
小谷野ナメんなコラァ！いつでも勝負してやるぞコラァ！


まだまだいくらでも無尽蔵にあんだよ、糞喰い柄谷さんよ。（嗤

39 ： 柄谷行人◆m0yPyqc5MQ ：2009/06/15(月) 20:30:20
なに言ってんだよお前？いい感じの変態だな！
嫌いじゃないけどね。ウンコ食わすのは問題だけど、
ウンコ食うのは別に暴力的な感じはしないし、いいじゃん。
中学の頃とかいじめられてウンコ食わされてる奴いたじゃん。
普通は食いたくないものね。臭いし、汚いし、非人間的じゃない。
スカトロって愛を感じない？あなたのウンコなら喜んで食べますみたいな。

931：柄谷行人 ◆m0yPyqc5MQ ：sage：2011/03/16(水) 14:51:14.69
本人がウンコを連発する通り、柄谷行人とウンコの関係はとても深いのです。
932：柄谷行人 ◆m0yPyqc5MQ ：sage：2011/03/16(水) 14:52:26.88
確かに柄谷行人は綿矢りさの下痢便が飲みたいらしい。
933：柄谷行人 ◆m0yPyqc5MQ ：sage：2011/03/16(水) 14:54:25.49
柄谷行人さんのウンコがとてもおいしかったのではしゃいでしまいます。
935：柄谷行人 ◆m0yPyqc5MQ ：sage：2011/03/16(水) 15:02:11.10
柄谷行人のウンコ好きは今に始まった事ではありませんからね。本人もわけがわからないんでしょう。

あと６００レス分くらいは十分にあるけど、晩飯になるからやめるか、さすがに。＾＾；

>>1
日本では明治の末いらい自然主義的な文学観の影響がきわめてつよく、
こういう「物語」を文学上の邪道扱いする風潮が、ことに昭和三十年ごろにはまだ顕著だった

村松 剛『三島由紀夫の世界』

守中高明 &amp;#8207;@ladissemination
結局、この時間錯誤の経験を理解できるかできないかが、ブランショの中期の
レシを愛せるか愛せないかを分けるのだろう。その意味で、蓮實重彦という人
は、描写を読むその抜群の視力の一方、時間の嗅覚の鈍い人なのではないかと思う。

ただのひとりごとだよなあ(笑)

バーベリの小説でも読むほうが、まだまし。

物語なんかいらんよ。げすで下等だよ。

このようなブルジョワ階級の文化的「進取の気性」にたいし、庶民・中間階級は主に学校を通じて教えられる
「古典的な」文化に親近感を抱く傾向にあるため、文化的にはむしろ「退嬰的」であるとみなされる。
彼らは、学校によって「正統」と認可されたものを、

＞つまりすでに評価の定まったものだけを偏愛する権威主義者であるため、

確かにそうしたものについての造詣は深いが、それ以外の文化についてとなるとからきし駄目である。
こうした言うなれば文化における一点豪華主義は、真の文化貴族からすれば、もとより文化は多様なのであるから、
あらゆる文化にたいして「開かれている」ことこそが肝要であり、それに較べれば詳しく知っているかどうか（「知識」）
なんていうことは取るに足らない問題だとして貶下されることになる。


『ディスタンクシオン�T、�U』

蓮實の信者は文化貴族じゃないってことだなｗ

≫蓮實の信者は文化貴族じゃないってことだなｗ
全く正しいと思う。

蓮實がターゲットにしている層は
せいぜいアッパーミドルぐらいまでで、
それより上または特殊な成育環境にあったような層は、
数が少ないので、マーケットにならないとみて無視しているのだ。

ミニシアター映画ってチョロいからな
大学文学部程度の趣味

　文化資本という点では、極めて親縁関係にある二つの職層、すなわち「教授層」と「自由業」の間にも、
もちろんある種の対立が見られる。それは「禁欲的貴族趣味」と「贅沢趣味」の対立として定式化できる。
これら両者を分つ主要原理は、「社会的軌道の違いに基づくハビトゥスの差異（「学校的」であるか
「家庭‐学校的」であるか）」と「趣味から得られる象徴的利益の質の相違」である。
たとえば自由業の人々においては、「贅沢趣味」を通して、人間関係の維持やその職業遂行上不
可欠な「人望資本」の蓄積といったものが得られることもある。
　支配階級内における「支配層」でもある「ブルジョワ」は全般的に、それが「自分の自信をつよめてくれる」
ような、そんな芸術を好む。裏返して言えば、芸術的にいかに優れていようとも「無秩序的」
「反動的」なものに対しては、彼らは嫌悪感を露にするということだ。
彼らは、「知識人」と自らを画するために「反主知主義」を標榜したりもするが、そのような場合でも、
その方法が「知識人の場におけるその位置からして反主知主義者とみなされる知識人の選択」で
あったりするのは面白い（p401、注33）。

『ディスタンクシオン�T、�U』

473 名前：考える名無しさん[sage] 投稿日：2013/03/13(水) 13:53:15.47 0
>>468

ブルデューの言うとおりだな
おれなんかそうだもん
教科書を通じてしか文学なんて知らなかったから
夏目漱石が偉いとか小林秀雄が偉いとかいう価値観を刷り込まれていたから
ライトノベルとかSFとかエンターテイメントの世界を２０超えてから知って衝撃を受けたものだ

492 名前：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=7,xxxP】(1+0：8) [] 投稿日：2013/03/13(水) 18:01:58.68 0 ?2BP(333)
>>468
おれはまったく逆だなあ。
教科書にのるような文豪はみんなつまらないと思っていた。
だから、ＳＦなどという娯楽ジャンルを好んで読んだ。

文豪の作品が娯楽として決してつまらないわけではないことを知ったのは、
それこそ、本を読み始めて十年以上たってからだ。それまで文豪を全部バカにしていた。

フローベール読むならどの小説がお薦めですか？

ボヴァリー夫人だと案外抵抗あるかもしれないので感情教育

蓮實氏にとってはフロベールが完璧な小説家？

蓮實は教条的だからね
安牌として選んだ

ハスミンはドストエフスキーとジョイスは避けてんの？

泥臭いのは嫌ってる
マジックリアリズムも本当は苦手

中上も本当は嫌いなのか？

みんなフローベールの書簡に惑わされすぎ。

中上は文壇力学で褒めてたと思うよ

SFもミステリーも知らない
文学史でフローベールが偉いとされてるから研究していたに過ぎない
文化的奴隷階級の蓮實重彦のいうことに付き合う馬鹿らしさ

SF映画は存在しないとか大見得きってたぜｗ
オタクの同族嫌悪

よおしオレサマが物語性を全否定した小説でデビューしてやるぜ

本気でフローベールがすごいなんて
思う日本人いるのか？
フランス本国での評価が異常。
バルザックやプルーストならわかるが。

ヌーヴォーロマンとヌーヴェルクリティックの文脈で読めば面白いんだろうけど。

でもあれを至上の小説とするのもなんか違う気がする。

ジョン・アップダイクはフローベールの「サランボー」をジョイスの「フィネガンズ・ウェイク」と同様
作者の自分勝手な仕事であるというようなことを言ってかなり批判してたな

フローベールを持ち上げるのはいいとして本当にドストエフスキーを無視していいのか

ミシェル・フーコーは異なった視点からマネ、あるいはモダンを思考する。

『草上の昼食』と『オランピア』は最初の《美術観用》絵画であった、ということができるだろう。
ヨーロッパ芸術においてはじめて-必ずしもジョルジョーネやラファエルやベラスケスに合図を送るためでなく-
そうした個別的で目に見える関係にしばられず、判読可能な典拠引用より深いところで、
絵画が絵画自体に対してもつ新しい関係を示すために、画布が描かれた。
美術館という存在と、そこに展示された作品があらたに身につける存在のありよう、相互に結ばれるやり方とを、明らかにするために、画布が描かれた。
(・・・)彼(マネとフロベール)らの芸術は、古文書(アルシーブ)のできてゆくところに築かれる。
(・・・)要するに彼らは、われわれの文化の本質をなすある事柄を明るみに出したのだった。
今後それぞれの絵は、巨大な碁盤の表面にほかならぬ絵画というものに属し、それぞれの文学作品は、書かれたものという果てしなきつぶやきに属することになる。
http://d.hatena.ne.jp/hiro-huto/20091029/1256820841

聞きかじった知識は披露したくなるか？馬鹿が

蓮實重彦の批評は映画はいいかって感じだけど小説は本当にこれだけで済むのかって感じ

映画では物語重視だからだろう

軽視しようと有り難がろうとそれに応じた物語が生まれるだけであり、そこに意識的であろうと無自覚であろうと物語の外に出られるわけではない。
ある物語に対してメタな位置に立っているつもりでも、それを包括する物語に取り込まれている状態から逃れることは不可能だ。
そういった「常識」を踏まえていればどうにかなるわけではないのだが

>>434
まるで『物語批判序説』の蓮實みたいな物言いだなｗ

フローベール程度の主観の消去よりドストエフスキーのポリフォニーのほうが凄い

>>434
そういうのもう飽きた

ドストのポリフォニーは分裂症だから。
和訳はまだましな方で原語はものすごいらしい。

小説読んでもフローベールよりドストエフスキーのほうが作者が何考えてるかわからない。

ドストは本人の思想がただの偏狭な狂人なのに、
小説だとそんなことないのが凄い
フローベールはあくまでもインテリだから考えていることと小説の達成のバランスがとれてる

蓮實はドイツとかロシアの小説を田舎臭いとして却下しそう
そういうところが逆にダサい

ドストエフスキーの小説を論じる者は作者の私の痕跡が消えて登場人物論になってしまう小説の仕組み、形式をバフチンはポリフォニーと呼んだわけだけどフローベールの小説はそこまでいかない。
嫌みったらしいメタな私の痕跡は消されていない。

あのロシア人ですらドン引きするのがドストのポリフォニーだから
まともな小説家では太刀打ちできない。
フランスでドストに太刀打ちできるのはジャンルは違うけれど
一時期のアルチュセールがそうだと思う。

アルチュセールも病人だなｗ

>>434
あなたはどういう意味で物語って言葉を使っているの？

>>434

平野啓一郎が蓮實の「物語批判」を批判してたけどだいたいそんな議論だったと思う
「物語を食い破って小説が現れる」とかしょうもないレトリックだと
それは単にそういうパターンの物語を蓮實が知らなかっただけであり、単に別の物語にすぎない
蓮實の物語批判、紋切り型批判は結末にどんでん返しを狙うようなトリックストーリーを生み出すにすぎない

失笑を堪えるのに気を遣う

>>441
フランス語と日本語の小説に限定して言及してるのかなって思ったけどカフカには言及してるからそうでもないんだよな。
蓮實はドイツ語読めるのかもだけど。

誰もが「すごい」と納得するA級品を批評家がどうこう言ったって
「オマエに教えてもらうことなんか無ぇーよ、俺だけが解ってるよーなことをゆーなバカ。あはははは」
で終わりなだけ。あはははは。
批評家があーだこーだと得意になって「これこそが」と批評してるのは、だから、即ちB,C級品なんだわさ。
物語性がどーのこーのと言うのは、B,C級品をどーのこーのと言ってるだけだからさ。あはははは。

批評というのは作品読解を通して自らを売り込むようなところがあるから
既に評価の定まった作品を定説に従って評価しても威張れないわけです。

的を得った××批判が××鑑賞の手引きになるもあるよ

例えば善男先生による三島批判とか大江批判とか

あるいは東浩紀のエロゲーム評論を読んだら大岡昇平の「忘れ得ぬ人々」が逆転の発想てきにわかったりとか

よしお先生は某ノーベル賞受賞作家を“原爆フェティシズム”と罵ったかと思ったら、
精神現象学なみの傑作を書いた大作家だと持ち上げたりしますからね。
おまけにコジェーブや英米系のヘーゲル読解(歴史の終焉論)を評価的に論じていたかと思えば
ヘーゲルではなくカント、それもマルクスカント主義だ、と転回したりもするから
花火師の典型といってもよいのですよ。

蓮實が「物語」といったのは、
じつはイデオロギーのことである。
ふつうにイデオロギーといってしまうと、
当時は、従来のマルクス主義的経済主義の文脈に吸収されてしまうような時代だったので、
現代思想的文化主義的な言い回しとして「物語」といったまでのことだった。
これは、後期のバルトなどと、基本的に同じ動機に基づいている。
しかし、時が移った今となっては、「物語批判」は、ふつうにイデオロギー批判といったほうがよく、
レトリカルに遠回しに言わずに、直截に表現したほうがよい場合も多いと思う。

蓮實はそれなりにその時代における役割をはたしたのだ。
だから、蓮實が問題なのではなく、今日の蓮実主義が問題なのである。

＞花火師の典型といってもよいのですよ。

だがそこがいい

まあ蓮實の影響力なんぞ実作者の中では全くないわけだが
あるとしたら文壇に残ってるかな少しは

まあエンターテイメントに影響しない閉じた「文壇」内分でのしょぼいお話ですな

まあ、科学的社会主義による歴史主義も物語(虚偽表示)に過ぎないとしたのは良いのだけど
そこで物語全般に対しての破壊に向かうのは科学主義か虚無主義の何れかしかない。
で、おもに虚無主義の方向で破壊に進むわけだけど科学のような担保がなければ
自分の足元も切り崩して物語批判自体が成立しなくなる。

言説というのは科学であり、科学というのは悟性によって限定的設定された道具的なものだと
了解したうえで懐疑的に使用していけばいいだけの話ですよ。

>>455
ばあか

なにかマルクスだよ


関係ないわ


あほ

なんか最近、本を読んだんだね。えらいえらい。

蓮實のおかげでばあさんが芥川賞取ったじゃん
ああいうのを真似する作家志望者がどうせ生まれるだろう

蓮實は「優雅」とか「育ちがいい」とか「愚鈍」とか、
とにかく批評用語のイメージがかなりダサい
しかもそれを使って「みっともな人を嘲笑する」スタイルだから目も当てられない

多崎コシラエルを読んでから「小説から遠く離れて」を読もうかと思ってる

春樹青春三部作はだいぶ前に読んだ

ライトノベルが全盛を極め
ミステリー、SFをみんなが楽しんでる時代に
批評家が偉そうにできると思ってるとしたら時代錯誤も甚だしい

むしろ批評家がでかい顔が出来る世界というのは完全に死んでる世界だという認識には到達できてない
無能だということだろうな

漫画とかアニメとかハリウッド映画とかポップミュージックにも批評はあるが
誰もが自分の好き嫌いでアクセスできる風通しの良い世界だから現代のメインカルチャーたりえてる
サブカルチャーに転落した歌舞伎だの、能だの、現代美術だの、純文学だのマイナーなど死んだ文化
に寄生するのが批評家だよ

>>463
歌舞伎は昔からサブカルチャーだろ？

「現代のメインカルチャー」を「アカデミック」な批評の対象にしたのが、
蓮實のつくった表象文化論だろう。
風通しがいいか、といえば、疑問があるにしても。

歌舞伎は江戸時代から金持ちの娯楽。
西洋風には、「ブルジョワ文化」なのであって、
みんなのもの、ではない。

>>466
こだわるのも変だが、江戸時代の歌舞伎は大衆娯楽から、後期になってから武家の女や金持ちがもて囃すようになった、というのが定説じゃない？

歌舞伎を抑圧したのが日本近代文学で、
柄谷も蓮實もそれを踏襲してるだけ
坪内逍遥の反復

今の歌舞伎のようなものなら、最初から金持ちのものだ。
歌舞伎の原型になるような民俗的な芸能なら、
それは「みんなのもの」だろう。
能にしても、舞楽などにしても、似たような経緯をたどって、
実質的な支配層好みの「高級」なものになったわけだし、
西洋のことをいえば、オペラやバレエだって、そんなもんだろう。
芸能なんてのは、例外なくそうじゃないの。

よく調べてないけど、表象文化論でも、能はアリでも歌舞伎はやってるやついないんじゃないの？

>>465

表象文化論で扱ってるのは「高級な文化」でしょ
大衆に届かない
宇野常寛の評論に完全に負けてる

表象の連中が「歌舞伎をやれる」わけがないじゃないの。
教養ねえもの。

東は表象文化論出だろ。

表象にも東の影響は少しはあるんじゃないの
宇野も

事実上ここ２０年で影響力のあった文学評論としては
福田の「作家の値うち」と大森、豊崎の「文学賞メッタ斬り！」だけかな

柄谷グループが中上を神格化しようとしたけど誰も動かせなかった

能はアリだが歌舞伎は駄目みたいな線引きは色々ありそう
マンガはいいけどアニメやゲームは駄目とか

>>475
作家志望に浸透している保坂和志も

柄谷は、歌舞伎や文楽はあんがいと抑圧してない。
それには、近松を好きなのがある。
抑圧、というよりも、無視したのは、落語だろうな。

>>475
年老いてからのでも、吉本隆明を忘れちゃいけない。

坪内逍遥は、お夏狂い、という狂言を書いている。
妻は花魁あがり。

渡部直己が柄谷＆蓮實の俗化版

「前近代」イメージが幼稚なんでしょう
で、どうせ「ポストモダンはプレモダンだから俺達はモダンで徹底しよう」みたいな無難な結論に達する

文芸評論家はシッタカ命だからね。だからなんにでもシッタカで口を出す、じゃ無いんだよｗ
マニアがウジャウジャいる、っつーよりマニアしかいない世界には触れないんだよ
袋叩きにされて拾った羽で着飾ってるだけのカラスだってことがバレちゃうからね
クラシック音楽や能をどうこう言っても、だからＪＡＺＺや歌舞伎には口は出さないんだよｗｗｗ

研究ではなく批評というには福田和也のような時事性のある文章を大量に書く必要が有るんだろうな
「作家の値うち」で高村薫は文章が陳腐で知性をがないとくさされて、そのあと平野啓一郎の物真似のような
「擬古文」で「晴子情歌」を書いていて、福田の批判を受けて文章を知的に見せようとしている。
こういうのは山城むつみが「ドストエフスキー」を書くことでは起こり得ないだろうな

福田和也は実作者にプレッシャーをかける、といった往年の文芸批評を実践しているわけだ。
まあ、批評の社会的機能という点では非常にオーソドックスなものですね。
柄谷行人や蓮實重彦(あるいは東浩紀)だと自己演出に力点が置かれるので
批評(批判)の機能的側面がそがれるんですね。

でもそうやって福田和也を推してるあんたも慶応閥なんだろｗ
日本ってそんなのばっかｗ

福田和也は往年の輝きはもうなくなったけどね
最近の仕事はひどいもんだ

まあ、歌舞伎や経済政策に口を挟むのはやめた方がいいと思う。

福田の場合、カッコつけて他人を突き放したような事ほざいてもカッコ悪いし、そんなメガネデブに誰も影響されたりしない。
福田の仕事で何が残る？
辻だの柳美里だのクソを持ち上げたことか？

福田和也なんて、保守的な言辞で知的下層民の支持を得ただけじゃないの？
中身は論ずるに値しないレベル。

週刊新潮の連載しか読んだことないけど。

>>490
いや、文春だったっけ？

福田和也だのビートたけしなんてのは
本人なりに設けた価値基準を自ら踏みにじる矛盾した発言をその場その場で自分に都合よく使い分けてりゃいいんだから
（その方が奔放で寛容で融通がきく複雑怪奇で奥深い人物に見える）楽でいいよ。
時流にちゃっかり乗っかる軽薄さを装いながらもたまにマジっぽい態度をとれれば完璧。
根が野暮なら更に良し。
天下のご意見番（アウトロー風味の保守派）の誕生だ。
福田はそうなれなかったからビートたけし以下だけど。

ビートたけしが成り上がってく時期に「知識人」福田がいたら
どういう風に関わっていたかね？
すり寄っていたか、ナメてかかっていたか、無視してたか。
おそらく揉めるような事にはなってないと思う。
つい真面目に批判してしまう柄谷、面白がって接近するが肴にされるまでは付き合わない浅田、ある程度好意的だが感情移入抜きで批評する蓮實（監督デビュー前）、平気でテレビ共演してしまう中沢、なんとなく負けたことになってしまった吉本、首を絞められた康夫…

>>493
＞なんとなく負けたことになってしまった吉本

本気かよｗ

>>486

おれは単に蓮實アンチってだけで
福田アンチでもあるんだよ
ただ福田の嘗ての仕事は、群像新人賞出身批評家や学者の批評に対する批判として使えると考えて
いて、正当に評価してあげるべきだと思ってるんだ

>>495
学者アンチってそれこそ三次的なものでしかなくて、
最近の小谷野敦とかと一緒で読むに値しないと思うけどな
まとめwikiで済むというか

だから蓮實や柄谷の批判は工夫がいると思う
ただのインテリコンプな奴が「これからはネットの集合知で」みたいに考えて吊るし上げるのはなんら生産的ではない

反物語論の問題点は、イージーな「読まずにわかる」批評を生み出したことだろう
村上春樹を読まないことを誇りにしているような痛い信者を生み出したりとか

そして、群像新人賞批評家最新版の大澤信亮は福田和也の弟子だろうｗ
大澤の妙な力みはギャグにしか思えないけど支持者もいるのだろう

大澤信亮は平野啓一郎に三島賞の選評でこき下ろされて落とされていらい、アンチ平野で頑張ってます

即限界が露呈してしまった人ですね

『神的批評』は第二十四回三島由紀夫賞候補作
選評


平野啓一郎
「人間にはどんな「希い」も許されていない、自分も他者も愛することが出来
ない、というのは、著者の飛躍である。」「本作には、腹を据えて論理を徹底
させるべき箇所に限って、感傷的なレトリックで誤魔化したり、別のテキスト
の引用にズルッと横滑りしたりするところがある。」



大澤信亮「神的批評」三島賞落選


平野啓一郎選評　要旨

ロジカルではなく、飛躍した論理に頼っている。核心に踏み込まず、大事なところで引用に逃げ
感傷的なお話に終始する。そもそも賢治にしても魯山人にしても、なぜ彼らなのか結局分からない
所詮２次テキストで発見した彼らを遡って論じたに過ぎないのだろう
両者に圧倒的な差がないことがこの本に迫力がない原因だ

批評区間一派って村上春樹とか平野啓一郎を馬鹿扱いしてたけど、実際そんなことなかったんだよな
浅田彰がすげえ馬鹿にしてたの覚えてるｗ

作家が批評家より上なのは当然でしょ

しかし春樹論は難しい
福田の春樹論ってブライアン・ウィルソンがすごいって話だし

>>503
一般には「知性は批評家が上で作家は感性だけすごい」ってことになってるだろう
でも浅田彰より村上春樹の方が頭いいんじゃないかと思うわ

浅田彰による村上春樹(そして吉本ばなな)批判というのは
“おわり”を随所で輻輳する村上春樹の作風は
結局のところ昔からよくある情緒主義の変奏に過ぎないということですね。
ようするに、安易な物語批判には与しないということ。
だから、村上春樹や吉本ばななは勿論彼らを支持する安易な世間の風潮も同時に批判している。

という批判の情緒性を散々見聞きしたのでもう無効だと思う
春樹の批判の仕方が間違ってるとみる

というのも、「村上春樹を褒めてはいけない」という安易な世間が80-90年代の論壇に生まれていたのを知ってるからね

そのくせ浅田彰はベタベタなインテリの情緒的な物語に弱い
ロラン・バルトの死とかああいうの

実作できる人間は、批評しかできない人間に比べて、「頭いい」に決まっているだろう。
文学板的には、学者＞批評家＞作家　なのだろうが。

作品論で語れよ

>>506
少なくともこういうのが「常識」だった時代は終わっているし、二度と来ない
情緒主義批判も別の仕方でやり直さないと無効

やっててウンザリしないの？

>>510
どうでもいいじゃないか、そんなことｗ

安易なお涙頂戴はよくないって
昔も今も言われてるよな

『村上春樹は世界中で読まれるノーベル賞候補だしベストセラー作家なのに
世間じゃ無名に過ぎない批評家どもが偉そうにダメ出しし
それに追随する受け売り野郎どもが村上春樹を禄に読みもしないで完全否定する現状が苛立たしい
誰かなんとか言ってくれよ』
という意味のスレタイをつけるべきだった。
柄谷ハスミの物語軽視とか言うから面倒なことになる。
柄谷ハスミを碌に読みもせず…という

読んだ上でダメ出ししている俺のような奴もいるだろ
そして春樹は一例にすぎない
そういう反応がまさに春樹アレルギーの批評空間世代だなｗ

中上健次のゴリ押し失敗でもいいし、後藤明生はマイナーなままというテーゼでもいい

ニューヨークタイムズ書評

A Tokyo With Two Moons and Many More Puzzles

http://www.nytimes.com/2011/11/10/books/1q84-by-haruki-murakami-review.html

Mr. Murakami is supposed to be very wise too. But “1Q84” has even his most ardent fans
doing back flips as they try to justify this book’s glaring troubles. Is it consistently
interesting? No, but Mr. Murakami is too skillful a trickster to rely on conventional notions
of storytelling. Is it a play on Orwell’s “1984?” Vaguely, but don’t make close comparisons.
Is it science fiction? Well, there are those two moons, plus several references to Sonny and
Cher. And is it actually about anything? Don’t be silly. Mr. Murakami is far too playful and
allusive an artist to be restricted by a banal criterion like that one.

村上も賢明なんだろう。
この本の重大な欠陥を正当化しようと、宙返りを行う熱心なファンを１Q84は持ってる。
これは一貫して面白いのか？違う、しかし、村上は熟練の詐欺師であるので、ストーリーテリングの常識に頼れない。
オーウェルの１９８４に対する遊びか？あいまいだ、比較はやめといたほうがいい。
SFなのか？二つの月にSonny and Cherへの言及もある。
実際は何についてだ？
ふざけるな。
村上は詐欺師であり、暗示的で、常識的な基準で制限してはいけないらしい。

1Q84 by Haruki Murakami: review

http://www.telegraph.co.uk/culture/books/bookreviews/8838770/1Q84-by-Haruki-Murakami-review.html

Perhaps the best line in
the book comes from Tengo’s editor, who says, "Don’t think too hard about this stuff.
This is the magnificent world of a picaresque novel."
He means the ghostwriting shenanigans, but it serves just as well for this mammoth
shaggy-dog story.

たぶんこの小説の最高の一節は天吾の編集者の「内容を難しく考えるな。壮大なピカレスク小説の世界の話だ」
という言葉である。

これはゴーストライターのごまかしのことを言ってるのだが、この言葉は「１Q84」という巨大で退屈な作品に
そのまま当てはまるだろう。

絲山秋子　日記より　感想

海辺のカフカ」（村上春樹）新潮文庫

読書にもいろいろな種類があって、喜読、嘆読、耐読、苦読などと私は名付けているが、
このＨＰで最も多くの方が票を投じて下さった「海辺のカフカ」は、
残念ながら私にとって「苦読」作品だった。まあ、相性が悪かったということです。
常に感じたことは「『海辺のカフカ』に書かれているこいつらは人間じゃない」ということだった。
テーマパークとしてはよくできていると思う。
それにしても「メタファー」ってコトバ、一体何回使ってあるんだろう。
せっかく選んで下さったのに、こんなことですみません。やっぱり無理な企画だったのかなあ、
でも嘘つくのはまずいし。ちょっと反省しています。

ドイツのテレビ番組「文学四重奏団」は、4人の文学評論家が、会場にいる聴衆とともに、
新刊の文学書を紹介・査定するものだそうです。
そこで、「太陽の西 国境の南」が取り上げられたとき、賛否両論が渦?を巻いたのですが、
どういう非難が表明されたかというと・・・・。

「村上の本は、この番組で取り上げる価値などない、文学的なファースト・フード、マクドナルドである」
「表現力を欠いた、覇気のない、つっかえがちなつぶやきにすぎない」

おおおおおっ。たしかにラジカル! 論争は、
この番組としてはいつになく過激で、やがて作品をそっちのけにした個人攻撃に発展したそうで。

そういうの、ディベート・インポの日本人の専売特許かと思っていたけれど、ドイツ人も、そうなんだ?
そして、新聞書評のほうは・・・・。

「会話のように流れるだけの底の浅い文体」
「内容は緊密に構成されているが、文章の質は映画の脚本の水準を出ていない」
「比喩や対比は、まるでわざと読者を挑発するかのような安っぽさ」

あのヨーロッパの知性ともいうべき「フランクフルターアルゲマイネ」紙に、
そんな批評をされてしまうと、ファンとしても、もう頓死するしかないですよねえ。

http://www.across.or.jp/necizen/essay/e2000/e00122901.html


>>新聞書評のほうは・・・・。

「会話のように流れるだけの底の浅い文体」
「内容は緊密に構成されているが、文章の質は映画の脚本の水準を出ていない」
「比喩や対比は、まるでわざと読者を挑発するかのような安っぽさ」

村上嫌いが蓮見と柄谷は正解！って言いたいだけかよｗ
しょうもないｗ

村上春樹がすごいなんて言ってねえよ
ただ批評空間を真に受けた奴は「読んだことねえ」みたいな糞のような自慢をする馬鹿が多かったって話
ようはイデオロギーの行き過ぎで吟味すらしない馬鹿をうみだしたのが害悪ってだけ

まあ東浩紀先生が繰り返し語っていることですな

日本文学史上の最高傑作は



陥没地帯

>>525しらねえよそんなカス

村上春樹のアンチが
大暴れしてるだけ。
いつものやつだ。全人生が2チャンネル。

村上春樹＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞それ以外

蓮實は「中上は枯木灘まで」と言って柄谷と決別した

柄谷は「ノルウェイの森はロマンスだ」と言って以降の春樹に興味を示さない

蓮實が批判した春樹作品は主に羊、ねじまき鳥、カフカである

ロマンスを評価できないってのは文学のかなり多くを失うことにつながらないか？
白鯨もアウトとかそういうレベルだろう

古井由吉みたいな作品を書けば文芸的になる、みたいな風潮はあまり良くない

物語の自意識が小説（小林秀雄）

共同体の物語を脱構築するのが小説（柄谷行人）
小説は物語のパロディ（ノースロップ・フライ）

フライは聖書が基礎にあるけど、残り二人を真に受けるとやせ細るだけだな

陰気くさかったり、貧乏くさかったりする小説を読んでも気がめいるだろう。
闘病ものとか喜ぶ人もいるから、みんなではないかもしれないが、
たいていはそうなんじゃないかと思うのだな。
ロマンス小説、いいじゃないですか。もちろんハッピーエンディングにかぎる。

白鯨のような巨大な物語も「ロマンス」だよ
「ノヴェル」しか認めないのが自意識系の批評家

日本にノベルなんかないぞ。
ノベルは英語限定の様式だろう。広く見ても、せいぜい、ゲルマン語系限定じゃないだろうか。
ロックやポップなどは、日本では、本質的には歌謡曲になるわけだが、
日本の小説も、そういう「もどき」だと思うものだ。

日本で芥川賞を狙うとほぼ必然的に私小説的になるよな
で、他国のジャンル論を考察することは、
まさに「共同体の物語を脱構築」するのに必要だと思うんだけど、
柄谷の言うことを真に受けると「じゃあ神話とか物語はスルーするか」みたいな形で、
結局いつもの日本型文芸に収まってしまうわけよ
そうすると「日本の文芸共同体」は脱構築されない

柄谷・蓮實の「物語否定論」というのは、
日本文学史における明治初期の断絶論、とセットになっているんじゃないかと思うところがある。
日本古典文学を勉強しなくていい、ということにして、外国文学者上りが多い手下の批評家たちの負担を軽くするための
配慮の面もあった、と思うのだな。
このいいわけは、ベネディクト・アンダーソン流の「国民国家批判」などの受け売りよって、「政治」化され、いかにももっともらしくなる、と。
当たり前の話で、日本の作家は日本語で書いているわけだから、
あきらかに無自覚的には、欧米文学よりも、過去の日本文学の影響をより多く受けている、というのが素直な考え方なのだ。
また、外国文学の影響、といっても、みんな大体翻訳で読んでいるのだしな。
明治のころに、漢詩文や和歌などの素養がある人が訳をやったおかげで、「日本近代文学」は、それなりに形になった、わけだし。

要するに、バカでも書けるバカみたい小説万歳！、なだけｗ
悪貨が良貨を駆逐しつくしたのは、バカな評論家のせいじゃないけどねｗｗｗ

共通感覚におもねってイメージの増幅に努めるのが日本近代文学だから(特に短編)
欧米的な意味合いでの物語的な構築なんてあったの？

バカなニワトリはバカみたいなタマゴしか産まないよ。もう仕方ないさ。（笑）

ヒョーロン化は今在るものでヒョーロンするしかないからね。
バカな時代にはバカなヒョーロンしかないよ。（嗤）

物語の構築は共同体におもねることだ！としてしまったので、
アメリカ文学の良さがわからなくなったな

柄谷の弟子っていつまでも小林秀雄の同時代の左翼をぶつけることしかやってなくね？
その結果小林秀雄を神話化している

一人称小説より三人称小説のほうがいいってヘンテコな風潮なんなん？

柄谷の弟子とは？

>>545
私小説が多すぎるから

柄谷蓮實を批判してる人にとっては物語批判としての小説を書いたセルバンテスやフローベールも敵なの？

三人称の私小説なんて一杯あるんじゃないの？

>>548
セルバンテスやフローベールを彼らの狭い文学観と切り離して読むべき
あれらを物語批判として「だけ」読む＝すでに毒されている

一人称だから私小説とは限らないのに。

そこにこだわりすぎ

柄谷と蓮實は物語の構築性は否定してないでしょ。
二人とも芥川−谷崎論争では谷崎を擁護してる訳だし。

そこは大正教養主義をdisってるだけ

ワンパターンではあるが展開力のある谷崎と掌篇ながら緻密な構成の芥川。
柄谷はこうしたうえで芥川のミニマリズムには否定的態度を示した。
ただ、ポオの強い影響下で創作をしたと言われる芥川の場合、
その作品は物語よりは批評的になるでしょうね。

明治は偉いが大正教養主義は駄目、昭和初期のマルクス主義が偉いという歴史感覚

>>556
そんな感覚があったのか

こんな話は単に洗濯屋の車に跳ねられて死んだロラン・バルトの
ディレッタンティズムの影響だろ。

小林はいなくなったし、東京の真ん中は空洞だってバルトの
言葉にしがみついてアブク銭に踊ったんだろ。

>>557
『近代日本の批評』の基本図式
一応読んだほうがいいね
ショボイけど

>>560
それ、読み方間違えてるんじゃない？

筋のない私小説より物語性の高い谷崎純一郎を高評価

いまは谷崎みたいなのが増えすぎた
そろそろ筋のない派がでてきてくれんとなあ。

物語はいつの世も氾濫している。

阿部和重みたいな批評に従属してるような小説家に鼻白む気持ちもわかるけど

>>561
なら訂正頼むよ

谷崎なんて「物語性」を高く評価しただけで、
自分自身はちっとも物語書いてないじゃん。
実作で評価するなら、谷崎なんてたいしたことない。

>>566
一応読み直したほうがいいね
つまらないけど

谷崎は近代文学では最高の才能でしょｗ

漱石より小説家としては上だし。

関西はこれだから。

>>568
それ訂正になってないから
彼らの基本図式が大正下げで間違っているとは思わない

>>571
だから、読み方だ、と。

アゲ（偉い）だのサゲ（駄目）だのという問題ではないということ。

しかし蓮實や柄谷はもう７０過ぎてんだよな。
いい年齢こいた爺さんが文学青年が下宿で口角泡を飛ばして夢中にやってる文学論しかまだ出来ないんかねえ？
そんな狭小な世界観と浅薄な人間観でオレはなんでも解ってるんだ、じゃない、自分限りとはいえちゃんとしたフィロソフィを７０年で作れなかったのか？
本も映画も音楽もそれ自体が目的だけど、なんのためにオマエ、一生分でそれを読んで来たんだよ、観て来たんだよ、聴いて来たんだよ、だよ。（笑）

　　　↑
フィロソフィ？を作ったらそれが立派なことなのか？
そういう価値観はいちばん下らないよ。

きみはほんとに下らないやつだな。

自分限りでしかないとはいえ、
これが「オレ様のフィロソフィ」だ、これでオレは世界と人間を解釈してるんだ、
を言い切れないやつの「人文」なんて意味は無いよ。（笑）

基本的なことがわかっていないので、問題外。
どっからみても春休みの高校生>>573

>>576
もし、本当に高校生なら、その感じ方も褒めてあげるべきことで貶すことではないよ。

高校生哲学愛好家の今後に期待。

>>577
ありがと。来年受験。灯台を目指す。（笑）

>>578
とりあえず、理�V目指してがんばれ。

無意味に理III行くのってアホらしいから行きたい学部から選ぶべき

>>560
あの鼎談はそんなに小説については語ってないからあんまりここでは意味ない

文学賞メッタ斬り！のほうが小説理解には役に立った

いや、批評というのは小説をダシにして自分の野望を語ることですから。

>>583
そういう小林秀雄的な批評もあるけど、評価の基準を定めようとする吉本隆明的な批評もあるよ。

>>581
大正時代をボロクソに言ってるのは事実

まあ、近代教育システムが整備されたら知の大衆化による教養主義が跋扈するのは避けられない。
この程度の批判(というか危機意識)は晩年の明治天皇も吐露していたことです。
ただ、そういうシステム(例えば大学制度)に乗っかって柄谷や蓮実は生活しているわけで。
そこが教養人とそれを生み出した近代教育制度批判をし、大学を飛び出したニーチェとの違いですね。
まあ、ニーチェの場合は大学教員すら務まらないほど病弱であったという説もあるわけですが。

わたしは芥川派

安易に私小説や物語の復権とかほざくより自然主義勉強して書いたほうがいい

日本流自然主義はくそだろう
ゾラならいいけど

前衛が無理ならバルザックとかゾラとかモーパッサンやったほうがマシ

大逆事件に接して日本で自然主義を貫徹するには死を覚悟しなければならない
として自然主義からの転向を表明したのが永井荷風ですね。

abさんごみたいなのが前衛？

ロブグリエとかでなないか

ロブ=グリエはもう前衛とは言わないと思う
批評空間系はフランス文学に偏るなあ

>>591
つゆのあとさきとか形式は自然主義じゃないの

新しい文学的形式の刷新する才覚ないなら形式的には後退でも「現代」を愚直に描けってことじゃないの？

>>586
ニーチェみたいな大哲学者と
ハスミやカラタニみたいなくずを
さりげなく同列においてくらべるなｗ

頭悪い奴は中途半端にポストモダン風な批評より地道に文学研究やれみたいな。

19世紀自然主義＝ダーウィン学説＋スペンサー進歩主義形而上学

じゃねえの？

非自然＝教会中心の聖書的創造史観みたいな。

主観と主観の戦いだなｗ

明治日本はってえと、アタマの上から万世一系を押しつけられた。

>>597
ニーチェは哲学者ではないし、現代思想の遠祖はニーチェなの。
そしてニーチェ風の貴族主義的大衆(教養主義)批判を展開するのなら
少しは(思想上の)ご先祖様を見習いなさい、ということなのね。
同じく大衆批判を展開するオルテガに倣うのなら大学人に代表される知識人こそが大衆の典型であり、
知識人のはしくれとして大学に寄生する柄谷やハスミの大衆批判なんておこがましいんですよ。
まあ、柄谷にならうのなら「大衆とはそういうものだ」ということかもしれませんが、
そういうのを世間では無自覚な居直りとも言います。
わたしはこの連中の本は久しく読んでいないのでどうでも良いんですけどね。

そういう柄谷、蓮實批判はつまらんな。

正直書いたものが良いか悪いかしか興味ないし。

吉本隆明が在野だから書くものが素晴らしいと言うのと同じくらい変だ。

大正教養主義は三島も唾棄してたね。東大全共闘と対話した時。

ダーウィン以前の人文科学はルネッサンスに繋がってたが、
以後は功利主義に変質したからな。

キリストの人間宣言をしたフランスの人文主義者のルナンが
後年に人種主義者になったのが象徴的だ。

フランス人文主義もその前後での変化に注意すべきでないか？

ゾラは遺伝主義者だがレイシストじゃなかった
ここ重要

戦前の日本の知識人はルナンの名前を持ち出すのが好きだったが
買い被り過ぎなんだな。

カトリックの反動的権威と戦ったヒーローのその後のガッカリ度は
あんまり知られてなかったからな。

>>603

書いたものもよくないよ。
だって教養主義的観点から判断しても間違いが多いから。
結局、単なるアジテーションに過ぎないの。

荷風は自然主義云々じゃなくドレフュス事件のゾラみたいな政治的発言する勇気ありませんて話でしょ。

そうですよ。
まあ、非公開の日記(ただし没後公開されることを前提としていた)では言いたい放題で、
小説や随筆でコソッと批判めいたことを仄めかしていますが。

小林なんかドストエフスキー時代のインテリゲンチャの「何も
かもつらい夢」を自分語りに語ってるだろ。

自由、自由と騒ぐ奴は空気抵抗のない空を飛びたがる鳩だとも
言ってる。

歴史のない世界には文化も精神めない。
Kindleのダウンロードコンツンツがあるだけだ。

柄谷みたいに、権威が失墜してから、それまで馬鹿にしていたようなたぐいの民衆煽動に加わるのは永井荷風より駄目だと思った。

高円寺のDIYショップとか小馬鹿にしてたんじゃないの？
そのへんの変化を言わない

小林は近代教育制度によって生まれた知識人が
自国の歴史や伝統から遊離した存在である、ということに苦しんだ人ですよ。
ただ、この宿命を引き受けて懐疑的に自己を語る、ということを批評としたわけですね。
そこでベルクソン的な主知主義を、つまり自己の肉体に立脚した“我”を認識の中核に据えた。

戦前、小林は近代フランス人文主義が伝統に守られる点を強調したが、
日本の近代文学だって一緒ではないか？

戦後になって前近代の日本に傾斜した小林はあんまり近代日本文学に
触れてないが。

文壇デビュー当時の小林が言っているように
自分たちの世代の登場によって初めて自国文化の伝統を通時的に見渡すことが可能になった。
つまりトータルな意味での“伝統”の発見なのね。

戦前の小林は脱亜だから漱石も芥川もあんまり好きでなかった
のか知らん。小僧の神様とかどうか知らんが。

小林は大戦を通じて芥川に白旗振ったような雰囲気ではあるが。

いや、他の文学青年同様志賀の信奉者でしたが？
そして戦時下の日本主義には一定の距離をとりつつ
文学的伝統を語っていたわけです。

>>618
若い時代の小林は確かに知識人の総左翼化の時代に非左翼・
非反動の立場から確信犯的な大立ち回りをやったが、読むに
堪えないと後年言ってるぞ。

可能になったことと実際に行ったことは違うかも。

「これは当たるだろう」と狙ってやったら果たして大当たりした
とか自分で書いてる。

短歌の結社主義のような門閥主義、マルクス主義による歴史主義
このような二つのセクショナリズムの牽制によって
大文字の“文学”という視点を生み出したのが小林の批評なんですね。
それが後年に批判という対象軸を失ったときに欠点が浮上するけれども、
その文学に対する功績自体は損なわれるものではない。
そしてここで批判されている柄谷や蓮実は小林が生み出したグランドの片隅で
砂遊びをやりつつ創設者の家系にに対して悪口を言い合っているだけなんですね。

昭和初期ったってバカじゃ帝大入れないだろ。無闇に喧嘩売り
まくるだけじゃ当たりやしない。

記念写真を見たら「俺がランボオだ」と顔に書いてある時代。

大戦を通じて近代に対する期待も冷めてしまって、二二が四
みたいな理論批評めいたことも止めちまったんだな、小林は。

そういう経緯を踏まえずに昔の小林の姿勢を断片的に切り出
して繰り返してもあんまり意味がない。

ドストエフスキー始めた頃はもうあんまり二二が四の評論を
やらなくなってたかな？

初期の小林の評論はいかにも「構造と力」って風だな。

岩文から小林の初期評論集出だのバブル時代だっけ？

人気があるとか売り込み文句だったな。

「世界よ、日に新たな不幸の澄んだ歌声よ」ってランボオの
訳詩を掲げたのは小林の廿代の半ば頃か。

小林の理論評論の中心には詩人がいる。

事変中の小林の文章で最低十回は「日に新たな」を読まされたぞ。

読んでてつらくなるわ。

吉本は詩人的直観批評なんだろって片付け方して済ましたのは
十年くらい前の哲学板だったかな？

中村光夫へ一度回帰すべき

立派な思想にある信念とか立派な詩にある情操とかいふものは、
もはや現代の読書人には辛いのである。何故かといふと、さう
いふものは、外に向かつて空想する眼を内側に向けさせますから。

小林「歴史と文学」

　道徳を玩弄するには、善悪の彼岸といふ考への方が恰好だと
いふ事を現代人はよく知つてゐる。

小林「道徳について」

…嫌味だぞ？

地方出身者なんて角形の張り出し窓。破壊されるだけ。
地方出身者は地方にすっこんでろ。
田舎もの風情がインテリゲンチャになったとしてもエセだね。
極彩色のバカ。

名家出身でないやつが云々

いや、高家旗本の末裔とかあんまり気にしないよ？

>>636
君は純度100％の農民ぽいね

>>637
横だけど、百姓の出じゃ、いけないの？

>>637
話に聞いてた明治の偉人の男爵の写真が顔つきがばあさんに
そっくりだったが、俺は気にしない。

都市空間の知識人ってのは頭が抽象的になるきらいはあるかね。

>>639
結局、君も出自コンプレックスの持ち主なのかよｗ

たまたまガキの頃から酪農地帯のど真ん中で婆さんに大叔父
の話を聴かされてへえと思ってたのさ。

徳川慶喜に漢字廃止案を建議したり大久保の大阪首都計画に
対して東京首都を主張してんな。

報知新聞を立ち上げて民権派の有力紙になったんだと。

>>641
偉い偉いw

ご先祖をお手本に、実社会で名を遂げてくれ。

俺はあんまり出自は気にしないよ？ 成り上がりのチンピラエリート
主義に対して皮肉を飛ばしてるだけ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>643
出自がいいやつと、成り上がりのチンピラエリートは、どこが違うんだ？ｗ

東京で暮らしてりゃ立派みたいな、何その田舎者丸出しな発想は？

>>645
出自は選べないが、住むところは自分で選んだ結果だぞ。

なに八つ当たりしてるんだよｗ

俺は15年いたが飽きたな。

遊び場には足が向かない質だから。

>>646
別に羨んでないってｗ

冷戦の終わる前の昭和の最後の年から同時テロの翌年までだな。

15年いたってのは嘘だな
そんなにいたなら、いくらなんでも数寄屋橋の下に道頓堀川が流れているとは思わないｗ

どうでもいい奴がどうでもいい身の上話する私小説

>>644
橋の下から沸いて出たような石原やハシゲみたいなのと
明治の元勲は同一地平に並べたら駄目だろ・・・

>>649
東京でちょっと暮らしたくらいの話でムキになるかよ。
日本人は田舎者だな。

>>651
おいおい、本気で書いてるのかよｗ

石原や橋下と明治の元勲のどこが違うんだよｗ

>>652
横だけど、日本というのは、西洋史的にはアジアの東の外れの辺境だから、田舎者どころじゃないだろｗ

幕末・明治に正気を失ってる思い入れをするのは何も司馬遼太郎だけじゃないなｗ

おまえら日本人か？
違うんだろ。

せいぜいヒルズのコジキ部落民くらいだ。

在特会みたいな部落愛国主義か？

田舎者ほどアメリカに憧れる。

>>656>>657>>658>>659

ついに、本性丸出しかｗ

柄谷行人も大日本帝国の崩壊に関しては司馬史観ってことなの？

蓮實重彦がディスって大きく価値を下げた作家

石川淳
埴谷雄高
三島由紀夫
安部公房
吉行淳之介
村上春樹

>>660
エリートぶっても品に欠けた育ちの悪さはごまかし効かない
か知らんな。

サルどもよ聞け。汝らは文化を持たぬ。

>>662
ごたまぜだけど、どの作家のまったく価値が下がってない気がするよ？

>>663
エリートぶったりしてないし、俺は育ちがいいなんて、どこにも書いてないぞw

>>664
サルにはサルの文化がある、ということを提示できたのは、レヴィ＝ストロースの功績かも知れないなｗ

文字なしに歴史は成り立たない。
物語軽視というのは歴史否定だな。

70年代以後の西側アメリカ中心体制には都合が良かったって
だけの話だ。

ヤンキーとモンキーには歴史がないからな。

ようやく小林全集の戦前戦中の文章全部読了した。

文書があるということは歴史の復元力が働くということ。

　習慣はわざわざ見付けて、信ずるといふ様な必要は少しもない
ものだが、伝統は、見付け出して信じてはじめて現れるものだ。
（中略）
　伝統は、これを日に新たに救ひ出さなければ、ないものなので
ある。

小林「伝統について」

>>668>>669>>670>>671

少しは自分のバカさを自覚できたか？
無理だろうなｗ

君みたいな人間は、本を読んでも自分の狭い知識と凝り固まった価値観から逃れられないからな。
カニは自分の甲羅に合わせて穴を掘る。

知的下層がレイシストになるのはそれが理由だ。
自分が優れた人間だという根拠を持ちたいために、自分の出自を持ち出す。

在日であるのは別に恥ではないぞ？

人格の下劣なのは恥だが。

これは日本人でもアメリカ人でも一緒だな。

古いものがあるから新しいものが生じる。古いものを全てなく
してしまったら新しいものも生まれて来なくなる。

そこではイメージがただ次々と「消費」され、株価は天高く羽ばたく！

ああ、商品経済の黄金時代の無限の充足感覚にモノマニアは踊る！

「商品」なるものは、一見したところ、あたりまえのありふれた
物であるが、商品を分析してみると、それは形而上学的な精妙さ
と神学的な気むずかしさにみちた、きわめてやっかいな物である
ことがわかる。

カール・マルクス『資本論』〜商品の物神的性格とその秘密

>>673
そんなに出自が気になるのか？ｗ

>>677
君みたいな自己愛人間がマルクスを語っても笑い話にしかならないよ。

物語が好きならミステリーやSFやファンタジーや歴史小説や漫画読めばいいじゃん。

物語が要らないならスーパーのチラシは名作小説じゃん。
（正にそれがダダとかアンチとかポストモダンがいう「文学」なんだよね。あはは）

ホメロスは盲目の吟遊詩人であり(つまり読み書きは出来ない)
西欧世界初の物語とされるその叙事詩は長らく口承によって伝授された。
だから、文字がなければ歴史や物語がない、というのは間違い。

>文字がなければ歴史や物語がない
誰が言ったの？そんなバカなこと？
どこにどんな風に記録するか？のソフトウエアメディアの問題に過ぎないよ、当然。

あっ、そうか、人の頭脳に記憶された言葉は「文字」か。
その意味なら「文字がなければ歴史や物語がない」は口承文学・口承歴史も「文字で書かれているもの」、だよね。＾＾；

>>681
もしかして蓮實の「小説から遠く離れて」すら読めないお馬鹿さん？

>>685
へー、蓮實ってスーパーチラシ評論家だったんだあ。（笑）

まあ蓮實、柄谷程度の批評も読めない奴が小説読めるわけないわけで文学になんて近づかないほうがよろしい。

オレは小説なんかそもそもで読まないよ。読むのは大人の説だけさ。＾＾
文学なんて近づいたことも無いよ。住んでいるのはフィロソフィだ。＾＾

じゃあなんでレスしてるんだ？だけど、バカを見つけると野次馬で冷やかすのが好きでな。それだけさ。＾＾；

蓮實とかだれでもいいけど誰かに権威づけてもらわないと小説も読めないようじゃどうしようもない

>>690
蓮実はともかく、文学批評は道案内にはなるだろ？

書評と同じで、読んだことのない作品も紹介されるし、知らなかった背景が説明されていることもある。
そして優れた批評なら、自分では気付かなかった作品への新たな視点が提示されている。

権威づけを求めて批評を読む人もいるかもしれないが、そういう人は少ないんじゃないか？

「感情教育」読んでるんだけど・・・これどの辺から面白くなるの？ｗ

感想も批評の一種なんだから、色々な批評があってしかるべき

>>692
スタンダールの方が良かったんじゃないか？

まあ柄谷も蓮実も完全に終わった人だよな。
二人が嫉妬して必死にたたいていた村上春樹は
世界文学の作家にまで上り詰め、まだ上昇中なのに、
こいつは生前からすでに忘却の彼方に押しやられつつある。

村上春樹も批判してる人のほうが多いだろ
買ってるのは売れてるからと付和雷同してる連中だし

村上春樹を否定してる人達

蓮實重彦、柄谷行人、小谷野敦、若島正、大森望、渡辺直己、安原顕、絲山秋子
ジョン・アップダイク、上野千鶴子、富岡 多恵子、 小倉千加子、佐々木敦、栗原裕一郎


村上春樹を肯定してる人たち

加藤典洋、内田樹、鴻巣友季子、石原千秋

http://www.youtube.com/watch?v=Oxti0xMsnuY

既出だろうが、あらためて、蓮實ってつまらない質問しかできないんだな、と思う。
自分が表現者たり得ない劣等感があったのかも知れない。
制作者側の意図も入ってるんだろうが、それを割り引いても、だめだね。

こざかしい人付き合いだけで総長になったんじゃないかと疑ってしまうな。

蓮實のことを権威とか言ってる人がいるけど、なんの権威なんだろう？
僕は、いくつかの雑文を読んだだけのせいか、どこがすごいのかまったくわからない。

シネフィルには大蓮實とかいって持ち上げる馬鹿がたまにいるよ
権威主義者が好きな奴が、蓮實を好きになる

蓮實の映画批評はいいよ。
文芸批評はいろいろ疑問もあるが。

福田和也も村上春樹支持派。
一般人読者は知らないが、春樹を推す文芸評論家はチンケな奴ばっかり。

蓮實が伊丹十三に対して映画を監督した身近な者への嫉妬から必要以上に批判してるというバカな話を鵜呑みにしそうな顔ぶれ。

映画監督たけしに対する蓮實の態度って小説家としての村上龍に対するスタンスに似てる。
あらかじめダメさや限界をわかっていながら、拗ねられたら困るから露骨に貶しはしないという。
「北野武を最初に認めたのは我々だ」とかデタラメぬかす意図はわからないが
たけし側も「最初に海外が認めてくれた。日本の映画界はダメだ」というデマを流す（そのわりに蓮實に評価され安堵するたけし）ので
醜さではお互いさまだ。

言い分はよくわかった。それは被害妄想だ。

大（おお）蓮實だにな。

四方田犬は村上春樹否定派だっけ？
アンチ蓮實で村上春樹ぎらいの批評家もいるよな当然ながら。
小林ノビーは村上春樹を高く評価し、村上春樹を認めない風潮（？）に意義を唱えていたな。

>>701
吉本も村上を高く評価してるよ。

権威に寄りかかるなと言われるかもしれないが。

村上春樹はアメリカ文化かぶれと見られたのが、
ある種の文学好きにとって大きなマイナスとなった
特に戦後の左翼は反米がデフォだったからだ

>>707
福田は右翼、というか保守がかっこいいと思ってるだけのアメリカ信者じゃないかい？

だから、村上を支持する、と？

村上春樹大嫌いだが、村上愛読者のイトコの友達（控えめでかわいい）とセックス出来たことは感謝してるし
村上春樹読んでたお蔭で何人かのかわいい女と親しくなれた（セックスしたかどうかは別として…）ことは事実だ。
村上春樹なんてつまらんと本音を言わなくて良かった。

村上本人はリベラル左派なんだけど、
左翼はリベラルが嫌いなのがポイント

右翼とか左翼とかリベラルとか、本気で言ってるの？

大デュマ 小デュマ が 糞だというのには同意

>>705

平野啓一郎「蓮實重彦の物語批判とか、あの程度のレトリックに幻惑された人たちがいたということです」
　　　　　　　　「（１Q84　BOOK１を読んで）これ続きも読まなきゃいけないのかなあ」

平野は蓮實を読めてないなｗ

劣等感の塊だから仕方ない

蓮實・柄谷も長くないし次代の津田・東を青田買いして盤石のつもりだろう。
文壇政治も安くなったものだ。

それは平岡ー渡部のヌーヴォードクトリン呪縛が作品・分析の両方でまだ生きてるってことなんじゃないの。阿部静子のテルケル本が出たときにも執拗にこの点を私は書いた

蓮實派映画語りの大半と同じように道具立ての更新がないままに話芸のジャンルだけが持続し、たんに趣味層がへばりついたり交代してるって感じあるね

柄谷は蓮實を馬鹿にしてたよ
村上龍との対談

柄谷　台湾の侯考賢の「非情城市」を見たときに、この人ははっきり主題を持っていて、この映画で
台湾の運命を描いている。（略）とにかく、彼の主題は明白です。僕がその映画を見に行ったときに、
パンフレットみたいなのを見たら、蓮實重彦が、ここのアングルは小津の引用だとか、
そういうことしか書いてないんですよ。
村上　本当ですか。
柄谷　監督は明らかに、そのような主題なしにこの映画を作らなかっただろう。技術的な問題は映画監督
なら当たり前のことですよ。しかし、蓮實重彦は主題など見るのは素人だ、おれはそんなバカではない
という感じで書いていた。しかし、アングルがどうのこうのなんて、そんなもの映画をつくっている人間から
見たらカスみたいな話ですよ。（略）小説でも同じことですが。日本の映画がなぜだめかというと
、主題がないからだ、（略）。
村上　主題を否定することで、何かそこに価値があるという倒錯は至るところにありますね。

真に受ける馬鹿がいた。笑

オマエら現実で何言ってんの？何書いてんの？の評論家と作家が「主題！主題！」と叫んでもなあ・・・ｗ

>>721
蓮實については大して読んでないから触れないけど、柄谷は自分の思想的な構想の中で書いてるんだろうから、それはそれでいいんじゃないの。
凡百の作家よりは、ずっと勉強してるし感性も鋭い。

まあ、だからといってそれが正しいことにはならないけど。

結局は、小説ってなんなの？てことだろうし。

蓮實に批評もそう読むほうがいいのか聞いてみたい。

蓮實の批評文及び全ての批評、哲学の主題は一切無視して文章についてだけこだわればいいのか？ｗ

例えばマルクスの資本論の「主題」なんかどうでもよくて文章（エクリチュール？ｗ）にだけこだわって読めばいいのか？

意味もなく喧嘩売る人と交流を持つ気はありません。あしからず。笑

>>723
俺の乏しい蓮實経験によると、蓮實は作品は読む側がすべて、みたいなことを主張してるんじゃなかったっけ？

だから、主題なんてのは読む側しだい、なのかと思った。

柄谷はかなり前から蓮實批判（皮肉めかして言ってるつもりが洒落っ気が無いので蓮實が気に入らないという本音だけが伝わる）してるけど
その前に女蓮實wからバカにされてる事をなんとかしろ。
豚カツ福田からもマズい生姜焼きをがっついてる姿を描写されたりしてるし。
それとは関係ないが、柄谷や栗本の大島渚批判（嘲笑）はトンチンカンだ。

柄谷は土豪成金だから、食が貧しくないとキャラが壊れる

海外の映画祭で
「いいお店があるんですよ」
と皆を先導した蓮實が駆け込んだのはマック。
映画を観るためなら道化にさえなる。
これがキャラを維持するということだ。

小津安二郎賛美なんてのは、まあ素晴らしい

>>696-697
またベタつかれぜ。げええええ

村上春樹を支持してるのは全世界。
否定しているのは嫉妬しているクズだけ。
フランスでもベスト10になるほど読まれている。

読まれてません

　金井　だから小説を読むってことになると、どうして、柄谷行人が思想について書く時と違って、こうつまらなくなるのかなって感じるんです。有島武郎とか坂口安吾のことなんかを書いてるのを読んでもそうなんだけども。
　もちろん、柄谷さんが批評を書くという問題と、柄谷さんが小説をそうよくは読めないということと、まったく関係ないと思うわけですし、柄谷的小説の読み方には特有な鋭い視点が常に存在しているのは確かなのですが。

　柄谷　僕の小説の読みには絶対的なものがあると思ってるよ。

　金井　うん、でも、なぜか面白くないと思うのは、そこに書かれてはいないけれど、「批評」が読むことのできる「可能性」を「小説」から読みとる批評のせいかもしれません。それがスリリングな批評になってるわけですが。

金井は「柄谷は小説の味わいを知らない」と要約できるからくだらねえ

単に蓮實と違うってだけでｗ

小林が言うに論理的に正しくとも腑に落ちないのは心理的に
訴えないからだと。

小林全集読んでてボードレールのワグネル論の「詩人は最高の
批評家である」って言葉を三回くらい読まされると「もう分
かった」って気になる。

小林の初期評論なんて若気の至りくらいな話だろう。
良い年してぶら下がってる奴は恥を知るべき哉

柄谷氏に関していえば、氏が小説にせよ評論にせよ求めているのは、やはり「思想」だと思うのです。
その意味では確かに昨今のそれは読むに足らぬものが多いかも知れません。
しかし、・・・なかには息吹を感じるものも・・・
http://www.youtube.com/watch?v=ctnRI7B4xSw

柄谷が小説・評論に求めた「思想」ってなんだ？
文化人類学か？アンチなんとかか？ポストモダンか？アングラとか前衛ってやつか？
なんにしたって川原で石投げてるバカがそれが思想だ芸術だって言ってるのを
そうだそうだと言ってるだけだ、そんなものは
どんなバカでもそんなのは出来るから普通の人はやんないだけだ、そんな白痴芸ｗｗｗ

柄谷の頃は新左翼が正義だから、
マルクス主義とどう付き合うかが重要で、
そこではそれなりにうまく立ちまわったんじゃないの？
NAMまでは。

資本主義社会における正義というのは、反資本主義、つまり、貨幣の物神化に対する否定。

今のところ、これ以上の正義は見当たらない。

アメリカでそれ言ってみろよｗ

>>743
アメリカで言ってる人も結構いるよｗ
知ってるだけでもチョムスキーとかネグりとか。
ごく一部だけど、投資家にも自分たちから税金を取ってくれ、と言ってる人がいるのがニュースになってる。

マルエン全集もアメリカでは無料公開してる。

1935年　大江健三郎　小澤征爾　高畑勲　寺山修司　 田川建三
1936年　長嶋茂雄　蓮實重彦　荒川修作
1937年　つげ義春　古井由吉

1940年　唐十郎　王貞治　立花隆
1941年　宮崎駿　柄谷行人　安藤忠雄　雁屋哲
1942年　角川春樹　落合信彦　小沢一郎

蓮實重彦と柄谷行人は長嶋と王くらいな
年の開きなのか。ちょうど盟友でライバルにもなりやすい
関係だね。もちろんＯＮよりははるかに劣るが。

中国は一党独裁官僚国家が共産主義を名乗っているだけだけど、
共産主義のローマ、ソ連帝国は偉大だったんだよ。
あの帝国があったからこそ、東欧は人間の顔をした社会主義を目指したし、
日本は「世界史上ただひとつ成功した社会主義」と揶揄された資本主義国家でいたんだよ。

アンチテーゼが無いテーゼはどこまでも堕ちる。
しかしそのテーゼの堕落が君たちに限ってはなによりもの幸福になったんだな。
君たちが文化人として成功した背景なんだからね、蓮實クン柄谷クン。（笑）

>>747
二人をクン付けで呼ぶところを見ると、よほど偉い人なんだな。

二人は７０代前後半だから、８０代のご老体か？

二人をクソ付けで？

『「知」的放蕩論序説』の蓮實重彦「リシャール殺し」のところを読んだけれ
ど、思っていた以上に文脈は複雑かもしれない。蓮實的視点には、ブランショ
とデリダVSリシャールとフーコー、という構図があるようだ。
（承前）蓮實重彦が言いたいことはわからないでもないけれど、類稀なる知性
を持つ氏は基本的に否定と反動の人じゃないかと思う。誰かを馬鹿として蔑む
ことでしか自分の聡明さを表現できないから。殺人事件なるものを捏造してデ
リダ派を殺人者に仕立て上げることでリシャールを擁護する姿勢もその表れ。
HAYASHI_twit 2013-04-07 23:03:52

カントまでもう一歩。ヘーゲルまであと四歩ほど。

正直眼中にない。

所詮評論家だからねえ。普通にタダの紹介者なだけでねえ。
最良で「オフランス氏また余と同説なり」がやっとだからねえ。

退屈だな。

nibuya @cbfn

4月12日

「文学」や「芸術」がもたらす「豊穣な快楽」やら豊かな広がり（？）といったもの、そうしたものに僕は全く興味がないこと。或いはそれらすらブランショ的な希薄さに
よって透過してしか僕には承認出来ない・・・要は頑迷なだけですが、これは僕の僅かながらの倫理的選択であって、譲れない。

nibuya @cbfn

4月12日

ブランショの文学論は或る意味フランスの文学を「貧しさ」に導いてしまったと言っていいだろうが、結局のところ僕は彼の”芸術論”に基本的に
従う。それが要請する「倫理性」が僕には必要だからで、それが正しいかどうかなどどうでもいいことです。

村上春樹新作のネタバレ　親友はレイプされ妊娠流産。主人公は男の口に射精。彼女は糞ビッチ。やれやれ
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1365916533/

評論家の運命なんてあわれなものだね。
結局哲学者でも文学者でもないわけで。

>>757
なんで、小説を書くと偉いと思ってるの？

小説家が偉くないなら、その小説家に寄生して生きてる
評論家や研究者はさらにカスになる。どっちにしても
小説家＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞評論家・研究者。

まあ文章って同じものを書いてるから
世間で同種扱いされてるっつーだけでさ、
文学者じゃないんだよ。文学じゃないんだよ。
それは自明なんだよ。

音楽評論家を音楽家だと思う阿呆も、広い世界だ、一人くらいならいるかもな。
だけど、音楽評論を音楽だと思うキチガイが一人でもこの世にいるか？。（笑

おっと宇野功芳の悪口はそこまでだ

>>759
対象にすると寄生してると思うの？

もしそうなら、現実から題材をとって寄生してる小説家は、八百屋の親父以下なの？

映画監督より俳優がえらいの理屈

>>760
小説を現実だと思う人は、いるみたいだよ。

音楽評論家は文学者

やっぱり世界は広いな。こんな阿呆>>765も一人いた。（笑

たんなるブローカーだろ。
中抜きしかできないわな。
小説家が小説書かなくなったら、なりたつんかい。

くだらん。

こういう場所に来るコテのような人種の最上位が彼ら

>>766
小林秀雄はどうする？

>>767
それ、人間の社会生活がなくなったら、と言うのと同じ。

君、バカだろｗ

ここちょくちょく中学生みたいな馬鹿来るねｗ

オマエみたいな小学生のためのスレなのにな

1935年　サンドラ・ハーディング　サラ・ラディック
1936年　ドン・デリーロ　ジャンニ・ヴァッティモ　キース・レーラー　イアン・ハッキング　キャロル・ギリガン
1937年　アラン・バディウ　エレーヌ・シクスー　トマス・ラッグルス・ピンチョン　トマス・ネーゲル　

1940年　フィリップ・ラクー＝ラバルト　ジャン＝リュック・ナンシー　ジャック・ランシエール　Ｊ．Ｄ．カプート　ソール・クリプキ　
1941年　ジュリア・クリステヴァ　ロザリンド・E・クラウス　バスティアーン・コルネリス・ファン・フラーセン 　
1942年　エティエンヌ・バリバール　ジョルジョ・アガンベン　ガヤトリ・チャクラヴォルティ・スピヴァク　ダニエル・デネット

>>762-763
バカじゃねえの。小説の題材は
現実の社会ではなくてあくまでも言語。
言語によって建築するのと同じ。だから
現実以外の対象も自在に書ける。
批評だの研究はその小説や詩などに寄生している二次生産物。
批評や研究なしに小説は成り立つが、小説などの作品なしには
批評も研究も成り立たない。

それに映画監督は小説家の側だ。もちろん俳優もな。
評論家の側には映画評論家がいるだろ、何の役にも立たないくず。

何も知らないバカが。

まあ当たり前だが、文学の世界で称えられるのは
詩人や劇作家や小説家が大胆だわな。評論家なんて
ここにいるかともいわれない。当たり前といえば当たり前だ。
だから柄谷なんて、評論家といわれるのがコンプレックスで
哲学者と言われたいんだろ。哲学者ならカントもニーチェもそうだからな。

>>774
そうか、君は言語というものがどこかその辺に浮かんでて、その言語を拾い集めて作ったのが小説だと思ってるのかｗ
でも、それなら、その拾い集めた言語を対象にした批評とどう違うのかな？

現実なしに小説が成り立つなら、批評だって小説なしに成り立つだろ？

おりこうさんの君は、どう思う？

>>774

批評は批評で批評文学という言葉があって、文学作品として評価の対象になるものだと思うよ
研究とは違うが
明らかに批評の固有の領域はあるし
その言語操作能力の高さ、文章の素晴らしさ、論理の正確さ、精密さ、完成度で評価の対象に
なるものだと思う

娯楽にとどまらないものとしての芸術は、批評との関係を常に保ってきた

小説も過去の小説や批評なしに成り立たないのですが・・・

文化と芸術

「批評イラネ」理論は有名

日本の近代小説の場合浮雲より小説神髄が先なんだよな。

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、カルト教団のネット工作員がやっていること

TVなどが、偏った思想や考え方に染まった人間をよく使ったり、左翼を装った人間にキチガイなフリをさせるのは、視聴者に、自分と違う考え方をする人間が世の中には大勢いるんだなと思わせる効果がある。

エドマンド・ウィルソン　「愛国の血糊」は批評文学の傑作とよくいわれるね

作家三島由紀夫なんて批評家蓮田善明無しで有り得ないでしょ。

その辺の小説読むより柄谷や蓮實の批評読むほうが面白いし。

>>785
影響与えたからなんだよ？
結局長く残って称賛されるのは三島由紀夫の作品だけだ。

文学ってのは創作がすべて。批評が影響与えたとしても
批評自体は残らない。

文学史見れば明らかだわ。
小説家や詩人や劇作家は山ほど名前残ってるし
作品は読み継がれているが、批評家なんて
誰もいない。柄谷や蓮實の批評なんてもう忘れられてる。
村上春樹や寺山修司は世界を席巻している。

その文学史のまとめ方に、批評家が少なからぬ影響を残すんだわ

正直25年前くらいの大学はいりたてのころは批評家が文科系最高の知性だと思ってた
その後海外文献や論文を読んでいくと、ああこれがネタ本かと思いあたるものがいくつもあり
今振り返ると滅茶苦茶恥ずかしい

しかし作品に触れた後それを人に伝えようとしたらそしてその評価を言葉にしようとしたら
批評という行為が自然に行われることになるからね

アマゾンレビューでも作品と呼べるほどの完成度をもったものは批評といっていいわけだから
批評というのは職業批評家だけが行うものではなく
素人でも
作家自身でも行うものだよね

アリストテレス先生の「詩学」は文芸批評の元祖みたいなものだろ？
ギリシア悲劇の作品の方がもちろんすごいが、研究も重要では？
動物だけいればよくて動物学者イラネみたいな暴論に近いと思う

批評が理解できないやつは、一度ヘーゲルの「美学」を読んでみるといい。

どれほど自分が小さい世界で表現を見ているのか、わかると思うよ。

まあ
批評家が威張りすぎてたりしてる世界では批評家批判はあっていいけどね

どっちが上かという話でもないよな

作家なんて、批評家に誉めてもらいたくて身悶えしてるんだからな。

でも金井美恵子みたいに全部蓮實仕様にするのも悲惨だわｗ

『若い読者のための短編小説案内』『やがて哀しき外国語』と
春樹の文芸批評、文明批評はおもしろい

作家というのは自分を褒めてくれ権威付けてくれる批評家を探してる存在だよ

文芸誌で作家と批評家を対談させてるのは編集部がしかけた権威つけのシステム

ただ建築とか現代美術みたいな批評によって作家が作られる世界には文学の世界はなってほしくない

エンターテイメントの世界では批評家による権威つけのメカニズムが効かないから健全ではある

純文学の世界ではちょっと異常かな

取り上げられただけで評価が上がり、高評価を得たらその地位は不動のものとなる。

批評家でそんな権威があったのは、吉本隆明が最初で最後、かな？

>>799
建築も現代アートも、作家が論客を兼ねることで健全化も起きてる
批評は不可欠なんだから、「書けないやつに言われるのが嫌」なら自分で書けばいいと思うんだ

いや作家はみんな書いてるだろ。
つまんない批評を。

建築の場合大金が動く世界だから
結局は偉いとされている何々先生の作品でお願いしますと責任逃れの選択しがち

まあ川端や横光の批評読むくらいなら同時代の小林の批評読むわ。

同時代の文芸批評は小林より川端だろ

安吾のエッセイ＝批評は好きだけど小説家が書いたものだから好きなわけじゃない。

↑ば〜か。だからおまえは小説すら書けないんだよ。

>>792-793
あのねえ。アリストテレスやヘーゲルが「批評家」なんて
誰が言ったの？　彼らは「哲学者」だぞ。芸術作品について論じるのは
「美学」という哲学の一ジャンルであって、批評ではない。
西洋では「哲学者」の地位は非常に高い。哲学者を批評家と
混同したりしたら殺されるぞ。

ハスミンや柄谷は批評家であって哲学者ではない。

>>808
ヘーゲルね、一度読んでから、感想聞かせてよ。

そもそも日本において作品の質の議論なんて成り立たつのか
「人それぞれ」で売り上げだけが議論における指標なんだろ？

（キリスト教などの）基準にするための内面的価値が存在しないんだから
くっそみたいな作品が評価されててそれを貶したところで
「嫉妬乙」とか煽られて話は一向に進まないわな

大衆はパンとサーカスさえあれば満足なんだよ
結局、内面的価値の基準がないのが一番の問題じゃないか

ベンヤミンやアドルノのような人は、
ドイツでは、「哲学者」とじゃいわれないだろうが、
フランスでは、フィロゾーフといわれるだろう。
西洋の中でも、ところかわれば品変る、のである。
また、Kritik der reinen Vernunftは、純粋理性批評と訳しても誤りではない。

欧州で哲学者の地位が高かったのは、
それが賢人への尊称だった時代である。
たとえば、英国史上最大の哲学者、といえば、少し前までニュートンのことだった。

美学とは、いうなれば感性的認識論のことだと思う。
他方、詩学は、およそ創作論といえるだろう。

西田幾多郎はちなみに、カントの「批判哲学」ではなく、
「批評哲学」といっていた。

>>811
バカか、お前は

ベンヤミンやアドルノはれっきとした哲学者。
ドイツだろうとどこだろうと同じ。
ニュートンは「自然哲学」者。17世紀には
科学と哲学が分離していなかったというだけ。

お前ほどのバカはいない。理系だと所詮は
その程度の素人知識でしかない。

アリストテレスの時代は、もっと「分離」してないだろう。
なにしろ「自然学」という題までつけているしな。

アドルノやベンヤミンが、ドイツで、きみのいう「哲学者」扱い、というのは、
はじめてきいたな。
じゃあ、「ドイツ悲劇の根源」なんか哲学論文なわけね。

しかし、無学な人だね。７９２さんは低能に絡まれていい迷惑だろうが、
これが２ちゃんねる文化の特徴だから、仕方ないと思うことだね。

題までつけている→ついている
に訂正

アメリカでは分析哲学以外比較文学担当だから
（偏見もけっこう影響した）
「批評理論」系の研究者は哲学と批評の間ぐらいにいるんじゃないか？
ポール・ド・マンとかな

>>814
BenjaminやAdornoはドイツでもPhilosophだよなw

日本の哲学科が狭量なんだろ

８１４の低能な人はひじょうに狭い意味をもたせて「哲学」といっているわけよ。
日本的には「思想家」といったほうがよいような伝統的な意味では用いていなかったのだ。

柄谷　Japanese philosopher and literary critic

アドルノ　German sociologist, philosopher and musicologist

↑は英語のウィキから。アドルノはドイツ語もおなじ。
柄谷のほうはドイツ語のものが見つからなかった。てきとーに探したので。

ベンヤミンも
German literary critic, philosopher, social critic,
translator, radio broadcaster and essayist

哲学とはなんであるかの議論が、そんなに大事なの？

哲学者といっても、批評家といっても、所詮は自己申告。
もちろん、詩人も作家も同じ。

ちなみに、マルクスは哲学博士、だよ。

わたしは、哲学者か批評家か、なんてのは、むかしむかしから、
どうでもいいことだと思っているね。
ただ、それがどうでもよくない人もいるんだろう。

８１４の低能な人

>>825
>>811が有能とは、とても思えないがｗ

きみよりは有能だとはいえそうだな。
なぜなら、きみがひじょうに頭悪そうだからだ。

>>827
アンカーもつけずに、きみ、とか、頭悪そうとか、書いてる人に聞くけど、根拠はなに？

バカにつける薬はない。

なお、わたしは「根拠律」なんてものはどうでもよい。

>>829>>830

なんだ、妄想人間かよｗ

８１４の低能な人

>>832
>>811書いたやつは、>>814がよほど悔しかったんだなｗ

悔しいんなら、哲学とはなにかを具体的に指摘すればいいんだよ。
例を挙げて、それを説明するのもいい。

短文でまとめるのは至難だろうが、がんばってくれ。

こいつ、しつこいバカだな。
「８１４の低能な人」と書いているのは、
私とは別人だよ。
それから、英語ウイキを引用したのは私ね。
フランクフルト学派は、ドイツおよび日本のドイツ哲学系の
あたまの堅い人たちにとっては、およそ文学者または社会学者などであって、
「純」哲学者じゃないだろう。そこはフランス的緩さとは違いがあろう。

>>834
また、アンカーもつけずに罵詈雑言かよｗ
よほど自己中なんだな。

「純」哲学者、なんてことを言いたいんなら、哲学ってなに？
緩いのは君の頭のネジ？

どこそこの国でどう呼ばれてるとか、翻訳したらこう、とかいうことが区分の根拠？

それでもいいけどねｗ

まあ、哲学や批評の定義はさておき、
アドルノやベンヤミンが本国で哲学者扱いされているというのは初耳です。
一般にフランクフルト学派の立ち位置は社会哲学といった所だと思うんですけどね。
新カント学派の代表的論客であるマクス・ウェーバーの死に際して
ヤスパースが「彼は哲学者であった」と一席ぶってひと悶着あったようなお国柄だから
そこら辺は結構うるさいと思うんですよね。
でも、どうしてこの程度の話題でで熱くなるのかな？

社会哲学なら十分哲学じゃんｗ

>>836
どうでもいいことを、外国ではこうだとか、断言してるからじゃない？

哲学、の定義も無しにｗ

>>836
自分と見かたが違うからといって、人をバカだの低能だのというからだろ？

所詮、自己申告なのにｗ

>>837
まあ「白馬は馬に非ず」ということでしょうかね。
つまり社会哲学≠哲学、と。
だから「純哲学ではない」と言っているのでしょう。
まあそこら辺はドイツ学会内におけるすみ分けだから、
つまる所かの国の学会構成員による言説区分に過ぎない。
でもそんなことは部外者の我々が議論しても仕方ない。
単純に哲学者とはされず社会哲学者とされている、といった報告に留まるだけであって。

>>840
ただの報告でも、理由ぐらいは調べれば？
純哲学ではない、理由とか、純哲学とはなにか、とか。

学会内のすみ分けなんていう、知ったか情報書きたければ、ねｗ

ついでに他の国のことも調べてみなよ。

でるですか、フロベル論は、本年に、蓮實さんの？
ロシアは、ですか、イマ、ハル？
ロミオにチューリップ、最果てで、さきますか？

私が言ったのは、
たとえば柄谷は、フランス風になら「哲学者」で十分通るが、
ドイツ風には、通りづらいだろう、
加えて、アメリカ的には、哲学とはまるで関係ない、となるだろう、というようなことだな。
これは柄谷に書くものの、良し悪し、あるいは、好き嫌い、とは別の話しである。

なお、そもそも、私にとっては「哲学か批評か」なんてのは、
どうでもよいことなので、これ以上この話題にかかわるつもりはない。
８０８のような詩学と美学の混同の方が、わたし個人的には、むしろ問題だ。

どうでもいいことで伸ばすなよ

808だけど詩学を批評に入れて馬鹿にされたと思うのはおかしいからｗ
美学科の人かなｗ
バウムガルテン以前の思想家を美学のブランチに組み入れるのは遡行的な系譜作りで、
別にそれでもいいけど、
「美学だが批評ではない」とはならない

ってごめんｗ
808は俺も馬鹿だと思うわｗ
最初に詩学を批評といったのが俺ね

>>843
フランス風だのアメリカ的だのとｗ
いつまで知ったか続けるんだよｗ
根拠もなしに。

そんなことを言いたいなら、それぞれの国の哲学の定義を書いてみろよ。

>>843>>845>>846
とりあえず、詩学と美学の定義を書いてみてくれ。

もちろん批評の定義も、ね。

８４８は完全なバカだろうな。
きみのあずかり知らぬ「社会」には、無定義語、というのがあるのだ。
たとえば、現代数学「社会」など。

とはいえ、８１２に簡単には「定義」的なことを書いている。

>>849
自分ができないことを求められると、相手をバカ呼ばわりかよｗ
君、頭大丈夫？

でも、せっかくだから、聞いておこう。

感性的認識論、てなに？
創作論、てなに？

もう一つおまけに聞いておこう。

無定義語、を無限定に拡大してもいいの？

きみみたいなのを相手にしないために用語を無定義にしたということだから
相手にするのが、それこそ「定義矛盾」みたいな話なのだ。
一休さんのドチテ坊やというのは、三歳くらいだから可愛いんであって、
おっさんだったら、きみみたいに、ただたんに、はた迷惑な人だろう。

哲学者
西田幾多郎
田辺元
三木清
戸坂潤

批評家
蔵原惟人
小林秀雄
保田與重郎
中村光夫
花田清輝

美学者
九鬼周三
中井正一

まだやってるの？

>>851
なにバカなこと言ってるんだｗ
そんなの言い訳にならないよｗ

できないならできないと潔く認めないと、哲学、も、美学、も、詩学、も、そしてもちろん批評だってなにもできないよ。
すべては、自分が無知であることを知ることから始まるんだよｗ

なにが遡行的だよ

知的だと思うか？

その言葉の選択

だから俗物なんだよ

孔子みたいな堅物

平野啓一郎のアナクロ芸術家小説

「小説」と「ファンタジーノベル」の区別もつかない連中が選考委員をつとめているために間違って芥川賞をとってしまった平野啓一郎が、
第3作「葬送」の第1部前半（といっても400字×550枚もある！）を「新潮」10月号に発表した。
ショパンとサンドとドラクロワをめぐる芸術家小説らしきものだが、たんに退屈というだけでなく、
旧制高校風の青臭い芸術談義がえんえんと展開されるのには閉口するほかない。
もっとも、およそ2000枚に及ぶという全体を通してみれば実は傑作だったという可能性も……あるわけないか。


浅田彰

批評はどんどんやればいい。遠慮することはない。

たぶん、このスレ俺が６，７年前にネタで立てたスレだが、いまだにあってワロタｗ
たしか最初は『蓮実や柄谷の物語小説軽視の態度が気に喰わない！！』ってわざと名前間違えてスレたてた筈ｗ

　山口翼『志賀直哉はなぜ名文か』（祥伝社新書）に目を通した。

　著者は1943年生まれなので、今年70歳になる。スタンフォードと慶大を出て、統計・計量経済学を
学んだが、小説家になりたくて大学院を中退、1970年に渡仏し、語彙を増やそうと日本近代文学の
名文と呼ばれるものを読んでいて、『日本語大シソーラス』を作った人である。

　冒頭から、「志賀直哉の文章が名文であることに異を唱える人は少ないだろう」とあるが、
私は別に名文とは思わない。ただ、私は志賀がなんで偉いのかは分からないが、
それは文章が名文でないからではなく、書いてある内容に特に関心しないからである。

　だがこの人はどうやら、名文を習得し書けるようになれば、小説が書けると思っているらしく、
営々と「名文」を集めており、どういう内容の小説を書くつもりだったのかは分からず、
結局小説は書けなかった。

　××賞の選考委員にもその傾向があるが、世間には、文章だけで小説が成り立つと思っている人
がいるようで、この人などはそういう意味で反面教師と言えるだろう。

>>858
やれやれ僕は名を失った＝古井

自分で恥知らずにためにするスレ立ってると自白してりゃあ世話無ぇな、阿呆がｗ

文匪文賊って言葉はあるよな？なあ古井・柄谷ｗ

まだバカが暴れてたのか。
とにかくハスミや柄谷は絶対に「哲学者」ではない。
それだけはたしか。

「哲学者」w純哲学w

哲学というのは専門の学問なわけよ。
だから哲学者かどうかは哲学の学位をとっているかどうかで決まる。
医者だって医学部卒業して医師免許持ってるのと同じ。
柄谷は経済学部卒で英文科の院だし、蓮實はフランス文学卒で
哲学ではないから、哲学者ではない。

wikiによれば、こうなっている。

?實 重?　　フランス文学者、映画評論家、文芸評論家、編集者
柄谷 行人　　哲学者、思想家、文学者、文芸評論家

本人の申告なんだろうから、否定する必要もないだろう。

どうしても、学位で言いたいなら、土屋賢二とか、その教え子の柴門ふみとかが哲学者だな。
その他、サラリーマンやOL八百屋のおばさんなんかにも哲学者がたくさんいることだろう。
もちろん、ニートだって、哲学者の割合が高いに決まってる。

それで気が済むんなら、それでもいいよ。

>>865
＞?實 重?

蓮實重彦の旧字はでないのか。

　

東浩紀 @hazuma 11月28日

蓮實重彦ってほんと苦手だった。
いまも彼の業績がなんなのか、よくわからない。
ぼくが東大表象飛び出したのは、ひとつにはあの偉そうな権威主義に耐えられなかったというのがある。

　

>>867
これ引用した人に聞いておきたいんだけど、東浩紀っていう人の業績って、なんなの？

読んだことないから、聞くんだけど。

>>868
気にするなよ。東ではなく、他ならぬ引用者自身が蓮實重彦を嫌いなの。
ただ、自分が言っても説得力ないから東の権威を借りている、それだけでしょう。

>>869
なんだ、そうなのか。

蓮實って人も、北野たけしとの対談見たけど、なんか体が大きい年寄りで、おどおどして見えたなあ。

町山が指摘していたが70年代の蓮實は筒井的で
運動神経で勝負していた。
両者とも海を経て権威となり虚構論へと行き着く

90年代の柄谷と立花隆は知識人として
イメージが膨れ上がったが、00年代にバブルがはじける。
両者ともオカルト好きである

>>865
蓮實の自己申告はまとも。それに比べて柄谷の
誇大なこと。なんだよ「文学者」ってｗ「思想家」ってｗ

文学者は小説家や詩人だ。柄谷はなり損ね。
思想家？　哲学者？　あいつがいつ哲学の学位とったの？
哲学科出たのか？

文学者（ぶんがくしゃ）とは、通常は文学作品すなわち小説、詩、劇作、随筆、俳句・短歌・児童文学などを創作する人物の総称である。
また、他に上記に掲げたジャンルの文学作品を研究する人物も、文学者と呼ばれており、
各国の文学作品を研究している大学教授などの研究者や在野の文学評論家が一般的であるが、その他に翻訳家なども勘案される場合がある。無論、上記に掲げた創作活動も兼ねている場合も多い。

>>870
最初のインタビューのときはたけしの方が異様に緊張して首カクカクしっぱなしだった。
どちらが「大物」だかわからないほどあからさまに挙動不審だった。
蓮實の接待モードが安定した頃にはたけしもリラックスするようになった。

>>874
まあ、一般社会では、北野武のほうが大物じゃないの？

アジアの東大元総長より、世界の北野の方が上だろう。

自分の知人の韓国の文芸評論家がエコに目覚めただけで韓国の近代文学は終わったという柄谷
韓国の大学に行くという四方田犬彦に韓国に映画ってあるんですかと言い放つ蓮實

>>876

> 韓国の大学に行くという四方田犬彦に韓国に映画ってあるんですかと言い放つ蓮實

それはヨモタのガセでしょ？蓮實が韓国映画史に全く無知なわけないじゃない。

「今は」な

>>873
研究者が「文学者」と呼ばれれる例というのは、
「国文学者」とか「フランス文学者」とか言われる場合に
限られる。通常の意味での文学者ではない。つまり「文学」
という日本語自体に「学」がついてしまっているために、
創作者と研究者との区別がつきかねるから。もちろん本来の意味の
文学者は作家や詩人などだけだ。

>>879
どうでもいいことだな。

946 ：考える名無しさん：2013/05/08(水) 00:41:26.70 0　　
東浩紀 &amp;amp;#8207;@hazuma 11月28日
蓮實重彦ってほんと苦手だった。
いまも彼の業績がなんなのか、よくわからない。
ぼくが東大表象飛び出したのは、ひとつにはあの偉そうな権威主義に耐えられなかったというのがある

nibuya @cbfn

9時間

例えば安部公房と花田清輝、石川淳、三島由紀夫と大岡昇平、武田泰淳等、とかつては小説家同士それに批評家といった関係の緊張のようなものが明らかにあったのですが
今の小説家世界にそうした「星座的な相互緊張」という光景の中に小説家が現れることがないように見えます。互いに興味がないのでしょう

かつては「相互緊張」とやらに見えたものが
要は野合・馴れ合いにすぎないことが
今ではあからさまになったというだけでしょう
互いに興味のない者同士の方が、
実は手を取り合いやすかったりします

どちらが上とか下とかいってるようじゃ、まだまだこどもかと。

柄谷や蓮實を批判するんなら、彼等の個別の作品論を批判するのが
効果的だろう。彼等の思想的枠組みを彼等の好きな用語や言い回しを
使って批判しても空回りするだけ。柄谷を批判するなら、彼のマクベスや、
中上、古井、夏目の作品の誤読を指摘すれば、柄谷は崩壊する。
蓮實についても同様。
（浅田はまとまった誰彼の作品論を書いてないだろ？
さすがに要領が良いw）
だが、柄谷や蓮實を批判することがその本の最大のテーマなら、
余り成功は期待出来ない。何故なら、柄谷や蓮實は既に世間の関心を
惹かなくなってるからw

>>885
お前の長レスがもっとも成功してないぞｗ

柄谷が沈んだら困る奴っているかね？

文学好きの文学学嫌いってのは普通なんだけど、更にフィードバックして
文学学軽蔑から文学軽蔑に進む人が多くなるのはいけないね。
勿論それは柄谷や蓮實、古井（なんで古井？＾＾；）ばかりのせいじゃないけどね。

ようやくそのツッコミが出たw

>>889不明確な点でツッコミになってないだろ。
明確にやれば、俺ははっきり応答するが。

柄谷も蓮實ももはやすっかり忘れられて
批判の対象でさえなくなってるのが悲しいねｗ

批評家評論家を実作者の下に置くのは重農主義の名残り

>>871
渡部昇一の
「古事記はオカルト文書で、「古事記伝」もオカルト文書で、小林秀雄の「本居宣長」もオカルト文書である」
という見解は正しいんだろうな
もちろん渡部はオカルト大好き

>>891
こういうのは小説の批評より醜悪だなぁ。

大川隆法「渡部昇一です。前世はベンジャミン・フランクリンでした」
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1368367993/

評論家として戦後日本の言論界をリードしてきた、渡部昇一氏と竹村健一氏の守護霊インタビューを収めた
『渡部昇一流・潜在意識成功法』と『竹村健一・逆転の成功術』(いずれも大川隆法著、幸福の科学出版刊)の2冊が、13日から全国の書店で発売される。

この霊言は、大川隆法・幸福の科学総裁が、あの世の霊存在の言葉を語り下ろす「霊言現象」によるもので、高度な悟りを開いた者にしかできない。
トランス状態になって意識を失い、霊が一方的にしゃべる「霊媒現象」とは異なる。

ドイツやイギリスに留学経験があり、英語学を専門とする渡部氏の守護霊の書籍は、昨年と今年に行った2回の公開霊言を収録。
1章では、プライドを捨てて素直に正直に英語を学ぶことや、文法などの間違いを恐れずに堂々と英語を話すことの大切さを語り、
2章では、ポジティブに考えることで善の循環が始まることや、神の恵みに感謝する気持ちが「成功の牽引力」になることを語っている。

なお同書のまえがきで、大川総裁は、今回の守護霊インタビューで話したのが、渡部氏の過去世の一人、アメリカ建国の父であるベンジャミン・フランクリンの意識であったことを明かしている。

また、竹村氏の守護霊の書籍は、2月に行った公開霊言が収録。「成功したければ、すべてを逆に考えなさい」など、
電波怪獣の異名をとる竹村氏独特の指摘や、日本人が世界と戦うためには「語学力」が必要であることなど、成功の秘訣を語っている。

竹村氏の過去世が、竹林の七賢人の指導者的立場にあったった阮籍(げんせき)だったことや、
イタリア・ルネッサンス期の最大のパトロンのコシモ・デ・メディチであったことは、本誌でもたびたび紹介してきたが、今回の霊言では、新たな過去世も判明している。

大川総裁の「公開霊言シリーズ」は、わずか3年で150冊を突破。戦後の保守系言論人の霊言は、『幸福実現党に申し上げる 谷沢永一の霊言』
『日下公人のスピリチュアル・メッセージ 現代のフランシス・ベーコンの知恵』『緊迫する北朝鮮情勢を読む 長谷川慶太郎の守護霊メッセージ』などが、すでに発売されており、各界から注目を浴びている。

大川リュウホウって 似非だよ

下戸とは聞いた

猫飛ニャン助 @suga94491396

7時間

批評史の授業で「私小説論」。未だ「私とは何か」とか「私語り」などという問題系が日本で跋扈するのは、この評論の威力か。「ボヴァリー夫人は私だ」とは、フローベ
ール自身の言葉でないし、その伝説的な言葉に意味あるとすれば、フローベールのブルジョア嫌悪のアイロニカルな表現だと、一般常識を。

>>「私とは何か」とか「私語り」などという問題系が日本で跋扈するのは、この評論の威力か。


なんでもかんでも自分に都合の良いように解釈するアホは評論なんか書くな

若いねえ

物語はもう飽きた。やめてくれ。神話みたいだろ。いつまで原初回帰してるんだ。
そろそろ進め。

その気持ちを5・7・5で

ものがたり
もうあきたから
やめてくれ

ネットでよく使われる「ドヤ顔」や「キリッ」の意味合いは、蓮實の「凡庸」と同じだよな。

あ、それ5.7.5でいうとこうかな。

ドヤ顔の
意味合い問わば
凡庸さ

（重彦）

7.7.7.5の都都逸で

評論野暮でも
世渡りゃ上手
今日も同業ギルドで
褒められた

（蓮實・柄谷）

あらうれし、野暮な評論とりあげて
粋な都都逸、望外の幸

（歌人：重彦）

蓮實とか柄谷とか、今となっては
もはや何をしたのかさえ不明な老人にすぎん。

村上春樹本なんかには、村上春樹をバッシングした
あほな批評家の代表として名前が挙がってる。

そりゃ「村上春樹本」だからだろ
蓮実本（などという訳の分からない本）があれば
蓮実にバッシングされたアホな小説家の代表として
村上の名前が挙がってるんじゃね
俺はどっちもいい勝負だと思う

>>908
蓮實や柄谷の書籍は文庫になってて、今も読めるけど、
春樹を賞めてた馬鹿な批評家は文庫になるどころか、
名前すら忘れ去らさられてるか、もしくはまったくの無名。

>>910
吉本隆明は春樹を誉めてたよ。

>>911
吉本はなんでも賞めるだろ。

>>912
貶すときはひどい貶し方するよ。

蓮実、柄谷、浅田の3人は、3バカと言われた。

>>913
その3人が、さんざん吉本のこと笑いものにしたからだよ。

>>914
３バカの話は、「情況への発言」（1989.2）に出てくるから読んでみて。
とてもおもしろいよ。

買うのがもったいなければ、図書館にはあると思う。
１０ページほどだから、すぐ読める。

吉本なんてくだらねえものばかり持ち上げてたし
終いには糸井とか渋谷陽一みたいな連中に持ち上げられて

蓮実と柄谷は、なにを持ち上げて、誰に持ち上げられてるの？

>>909-910
だから「村上春樹本」はあふれていても、
「蓮実本」だの「柄谷本」だの一冊もないのが
そもそも勝負ついてるだろうがｗ

>>918
それで勝負がついただなんてｗｗｗ
単にベストセラー作家というだけ
実際に海外の日本文学研究者にも馬鹿にされているジャンｗｗｗ
ググってみろよｗ

>>918
こいつ、頭悪そう。

>>920
http://info.2ch.net/before.html

7月10日
講談社文芸文庫 柄谷行人蓮實重彦全対話

1994年12月「文学と思想」（蓮實重彦との対談）を『群像』1月号に発表

これは今まで単行本未収録で最後の対談だっけ

村上春樹＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞柄谷行人・蓮實重彦
なんて当然でしょ。つか比較できない。だって村上春樹は文学者、
バカ二人は文学の寄生虫。文学者とは言われないからね。

柄谷行人・蓮實重彦>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>村上春樹>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>豚>>>>>>>>>>東浩紀

>>924
村上は小説家で、蓮実や柄谷は評論家であり思想家。
まあ、どっちも文学者と言ってもいいけど、どっちも違うと言っても同じ。
普通、文学者と言えば、文学を資料的に扱う研究者を指すことが多い。

>>925-926
いくら必死に蓮実や柄谷を弁護しても無駄。批評家や文学の研究者なんて
何の存在意義もない。ノーベル文学賞ももらえない。人材の無駄遣い、
人生の無駄遣い。

村上春樹＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞柄谷行人・蓮實重彦

實とか柄谷とか、今となっては
もはや何をしたのかさえ不明な老人にすぎん。

村上春樹本なんかには、村上春樹をバッシングした
あほな批評家の代表として名前が挙がってる。

@imamura_tomoki: 朝からデータ解析をしていて、見てはいけないものを見てしまった気がする。このデータを、純文学業界に投下したら燃え上がるな……
@imamura_tomoki: 【仮説】純文学のクオリティは、ケータイ小説とだいたい同じだと読者に思われている。
@imamura_tomoki: 圧巻ですよ。読者の評価が低い作品を上から並べるとね、ケータイ小説と純文学作
品がずらりと。。。。
@imamura_tomoki: これをみて、まだ「純文学にも一定の意義がある」などと言えるのだろうか。
言ってどうなるのだろうか。。。
@imamura_tomoki: 純文学とケータイ小説は、読者からの評価の面でも、またレビューの書かれやすさ
などからみても、非常に似ている。これも１つポイントです。全然違うと思われているけど、社会的に果た
している役割はデータ的には似ているように見えます。
@imamura_tomoki: 純文学は本当は「面白い」のに、上手く広報や広告がかけられていないから停滞し
ているのだと期待していたが、データをみると、そうではない。売れている純文学もそうでないものも、とに
かく全体として読者に「つまらない」と思われている。これが現実ですね。
@imamura_tomoki: 有名な文学賞を受賞した作品ってよくああだこうだとレビューが書かれます。特に芥川賞はすごい。しかし……
@imamura_tomoki: 「面白い」と作品を評価する声は、直木賞とか山本周五郎賞の方が圧倒的に多い。
読者の評価だけみると、純文学は、ケータイ小説とだいたい同じような分布になります。

激しい競争を勝ち抜いてデビューして、ことごとくつまらないと読者に軽蔑されている。それはそれで凄いこ
とですが、持続性がある状態だとは思えませんね。
From: imamura_tomoki
人材の質もいい。競争も激しい。そして出される作品はことごとく「つまらない」らしい。なぜこうなる？(・∀・)
From: imamura_tomoki
才能のある人を集めて、わざわざ「つまらないもの」を一生懸命書かせている、としか考えられない。
From: imamura_tomoki
なぜ、わざわざつまらないものを書かせるんだろう。何か意味あるのかな。
From: imamura_tomoki

蓮實や柄谷がどうこう以前に、
村上春樹をほめてる人間なんて、馬鹿ばかりだろう。
春樹本がどうこういってるやつなんて論外っていうか、
アホまるだし。

お前がアホなんだろ。
村上春樹は世界中が認めている。
お前が村上春樹以上にな可能性はゼロだ。
蓮實や柄谷も村上春樹には逆立ちしても及ばないゴミ。

>>931
村上春樹なんて、世界中のアホが買ってるだけだよ。
ちょっとだけ高級なハリーポッターってところだな。
認めれてるなんていうなら、
村上をほめてる世界的な批評家の名前くらいあげろよな。

「春樹本、春樹本」って馬鹿の一つ覚えみたいに唱えてるけど、
あんなのフリーライターに毛がはえやようなやつしか執筆してないだろ。
それを買って読むようなやつは、本当にどうしようもない低脳だよ。
柄谷や蓮實の『国文学』の特集号なんかだと執筆者は春樹本よりは少しましだけど、
まあ『〜本』をありがたがって読むようなのは、頭のすごく弱いやつだよ。

柄谷や蓮實にはジジェクやデリダやポール・ド・マンにフレデリック・ジェームソンやスーザン・ソンタグがいるのに
春樹は誰もなし

まずは小林、中村、吉本、柄谷、浅田、蓮實、大澤、中沢を
お払い箱にしてからだな、話はw

>>934
小林、吉本という超一流と、三流以下を一緒に並べて何が言いたいんだ？

↑
外国人による書き込みであることに16億円

>>936
君、バカだろｗ

うん。

>>935
コイツアホだろ
しかも吉本が一流だなんてｗ

うん。みんなにそう言われてる＾＾；

東や、その弟子達は日経でトレンドを論じてれば良い。

何故、大澤は抹殺されないのか。
いなくても全然別状ない人なんだがW

>>939
いや、吉本は一流じゃなくて超一流ね。
君、吉本読んだことないだろｗ

それから、>>940君、なりすましはいけないよ。
「たすけて詐欺」の犯人みたいだ。

吉本なんてもう完全に終わってんだろ
もはや何の影響力もない
デリダやポール・ド・マンやジジェク、サイード、スーザン・ソンタグ、フレデリック・ジェームソンなどが認めていた
柄谷・蓮實・浅田あたりと違って
フーコーとの国辱対談といわれている
対談をやった吉本なんかと一緒にするな

君、ほんとに読んで言ってるの？
どこをどうとってどう考えても、なにも読まずにデタラメ言ってるとしか思えない（笑

せめてフーコーと吉本の対談くらい読んでごらん。
たしか最近、どっかの文庫ででてるはずだよ。

フーコーとの対談で吉本を評価するなんてそれこそ馬鹿まるだしｖ

蓮實や柄谷は害悪だが、
それを村上春樹にからめて批判するののはただの馬鹿。
春樹なんて、ある程度文学的教養があれば、まともにはほめれないよ。
手放しでほめてるやつは、無教養の貧乏人だけ。
後は、俺って春樹もほめてるんですよすごいでしょ、っていう自意識過剰のアホ。

>>945
フーコー対談は一例だろｗ

そのくらいの日本語も読みとれない奴が、蓮実だの柄谷だの、ましてや吉本を云々するのはみっともないよ。

>>947
吉本って、読んで笑って、はい終わりって感じなんだけど、
それ以上、なんかあんなの？
具体的に詳細に説明よろしくお願いします。

あと、日本語うんうんとうるさいこと言うなら、
「蓮実」じゃなくて「蓮實」ですね。
これういうの、うっかりの誤記だろうが、わざとだろうが、
みっともないですよ。センスないですね。

これういうのｗ

>>948
いいよ。
どの本について知りたい？

君が読んだ本とその簡単な感想を書いてくれれば、説明してあげるよ。
すべて読んでるわけでもないから、もし読んでない本だったら、読んでから説明してあげよう。

人の名前まで、となると「蓮實」だって正確じゃないよ。
自分で調べてみてね。
特に名前は実名と新字体表記は違うことも多い。

日本語の読解と新旧異字体は、関係ないと思うよｗ

フーコーとの無残な対談で散々馬鹿にされた吉本

>>951
誰が馬鹿にしてるの？

というか、君、それ読んでないだろｗ

ネットで検索してみればわかる
実際馬鹿にされている

>>953
他人がどうこう言ってるとかじゃなくて、自分でなにをどう思ったのか書いてね。

読んでないなら、いまからでも読んでみなよ。

浜田宏一・岩田規久男世代

柄谷が哲学について書いたもので哲学業界で評判いいものは少ないでしょ。
好んで触れてくるのも永井均とか合田正人とか、なんかキワモノ的なのばかりだしね。
例えば柄谷がクリプキについて語ってることなんて、
一般に言語哲学として考えられてるような指示の理論とは、まるで関係がないからねえ。
まあそれが言い過ぎなら関係づけるのに苦労が必要だし、基本そういう苦労に値する人だとは思われてない。

日本の狭い哲学業界だけでのお話でしかないな
所詮ガラパゴスだということだ
柄谷や浅田や蓮實らと違って海外の連中から誰も相手にされてないと言っていい状態
アメリカでは柄谷みたいなのは哲学ではなくセオリーという分類らしいが
ソンタグやデリダ、ド・マン、ジジェク、ジェイムソン、サイードなどが相手していた奴は誰か
例を挙げてみてくれ
ソンタグらは哲学者ではないとかいう反論はなしで

著作そのものを自分が読み込んだ結果ではなく、西洋人に相手にされたかどうか
で評価を決める。いまだにいるんだね、こういう人。なんか恥ずかしい。

ストーリー性のある物語なんか読みたくない。古代ギリシア人みたいなバカになりそうだ。

古代ギリシャ人どころかピテカントロプスの方が現代日本人のオマエみたいなバカよりはるかにマシだｗ

その気持ちをやっぱり5・7・5で

>>959
心配するな。

なにを読んでも、今よりバカになることはない。

もちろん、利口にもならないが。

>>957
西洋人に相手にされたかどうかで
価値を決めるなら、柄谷なんて村上春樹の
足元にも及ばなくなるけど、それでいいの？

西洋人に相手にされる度合いのバロメーターは、もちろんノーベル賞。

したがって、文学では大江健三郎が一番優秀。

>>963
それは単にベストセラー作家だというだけ
シドニーシェルダンと同レベル
批評家には全く認められていない

>>958
春樹や吉本に読み込んでもそんな価値はない
実際にまともな批評家に相手にされていないのだから
所詮負け惜しみ

>>965
春樹や吉本を相手にしない批評家って、誰のこと？

たとえば、吉本の追悼読んでみれば？
戦後最大の思想の巨人、という論調はほぼ全員が一致している。

書いていない批評家を探す方が大変だ。

>>966
海外の批評家に決まっている
戦後最大の思想家なんて文壇では思われていない
影響力もない

>>967
海外の批評家なんて、英語か母国語のものしか対象にしない。
本人が英語でも書く柄谷や、たぶん英仏語で書く蓮実の方がいくらか知られるのは当然だが、影響力があるかどうかは知らない。

普通の作家、批評家は日本語で書くから、国内での評価だけでも十分だ。

ところで、君の言う文壇て、だれのこと？

>>968
英語で書く日本の奴なんて掃いて捨てるほどいくらでもいる
それに吉本が外国語に翻訳されていないとでも思っているのか
http://d.hatena.ne.jp/gryphon/20121229/p4
http://nakata.kinjo-u.tv/maruchimedia-sakuhin-shuu/maruchimedia-sakuhin-6

>>969
吉本の翻訳が実態上流通してるとも思えないけどね。

呉智英がバカなこと書いてるのは知ってるけど、真に受けてるの？
それとも例として挙げただけ？
呉智英って文壇の重鎮かなんかなの？
ほかにも例があるの？

なんにしても、自分で読んでからにしなよｗ

>>970
いつ呉智英が文壇の重鎮だといったんだ？
単に吉本の文章がおかしいといっているだけだろ
浅田彰も用語が我流で文章が論理的につながっていない
最悪の意味で当時詩的に受け止められたといっている
それにすでに読んでうんざりしているからどうでいい

翻訳が流通するしないの問題ではない
ソンタグなりジェームソンやデリダ、サイードは知日派だったのに
吉本のことを全く知らないとでも思っているのかよ
すでに欧米で評価されようがないほど過去の遺物でしかないということだよ