デリダとドゥルーズ　文学との関係を中心に

〈ブー　（笑） 〉

これ何？
でも、面白い人だね。
まあ、たまに荒れるのもいいんじゃないでしょうか。カオスはドゥルーズセンセイ好みですし。
アセンションさんには、かなり申し訳ないんで、お詫びしておきます。

ホモトピーのことなら、たいていはドーナッツとコーヒーカップの例を出すんじゃないでしょうか。
あなた、高校生とか？

883：つくだに ◆I/bnTKgLlU (12) ：sage：2012/01/18(水) 18:48:39.61
エレカシ宮本、いいね〜セクシイだね〜
足ではがいじめしやすそうな細い腰とハスキーな喘ぎ声最高だね〜
ロン毛で細身の男はつくだにさんは大好きよ〜

885：つくだに ◆I/bnTKgLlU (12) ：sage：2012/01/18(水) 18:58:38.66
http://gunzo.kodansha.co.jp/award
阿部和重でぐぐったよ〜
いいね〜なかなかセクシイだね〜
スケベそうな目と前戯の上手そうな指先がいいね〜
つくだにさんとしては髭をはやしたほうがスケベっぽくていいと思うよ〜

888：つくだに ◆I/bnTKgLlU (12) ：sage：2012/01/18(水) 19:12:18.41
http://blog.goo.ne.jp/varde77/e/8a5ae6b43e4d9864c4b61288aab35e12
つくだにさんが注目しているこの人もいいね〜
耳は髪でかくしてなんぼだよ〜髪をかきあげたときにチラっと見える耳がセクシイなんだよ〜

904：つくだに ◆I/bnTKgLlU (12) ：sage：2012/01/18(水) 19:47:08.40
http://www.youtube.com/watch?v=SRNyKekK9KI
つくだにさんは外巻きのカールとヌーディーカラーのリップに飽き飽きしているから、
こういうのは論外ね

>>439
あのね、あなたにはね、無理すぎるの、数学の人文への言い換えは。

ドーナッツなんかでシッタカしたって、鬼面人を驚かすにもならないんですよ。

浅田ナントカの真似はね、よそうよ、だけですよ。

>>441
ドゥルーズスレで野暮言うなよｗ

位相同型(同相)を、たんに「同じ形」とは、数学屋はふつう言わないね。

>>443
あのね、ネット検索で論争しようってのはよそうね。

でも、折角だから、じゃあね、位相が同じってどういうことを言うの？

三行で説明してね。（笑）

なんか難しそうな話でにぎやかにやってるね〜

>>360
＞J・ヒリス・ミラー
読んだことないなあ。

>>361
ミメーシスにもパルマコン的両義性があるというわけだね。

>>363
ドゥルーズにある粗雑さと明快さ
デリダにある緻密さと曖昧さ
この両方を併せ持つような巨人が出てこないかと思ってるんだよね。

>>367
「アレゴリー・オブ・リーディング」の何章だろう？
ぜんぜん目を通してないからよくわからないなあ。
リルケ、プルースト、ニーチェが取り上げられてるけど、
�T部３章のプルースト論あたりだろうか…。

再び、アセンション降臨！

難しいですか？
事典に書いてあることを引き写せってばっかりなんでね。
とくに理解してなくても書くだけなら誰でもできるんじゃないの。

位相同型 （いそうどうけい、homeomorphic）とは、2つの位相空間が位相空間として等しいことを表す概念である。単に同相 (どうそう) ともいう。
例えば、球の表面と湯飲みの表面とはある「連続」で双方向の移し方で互いに移し合うことができるので同相であり、
また穴が1つ開いたドーナツの表面 (トーラス) と持ち手がひとつあるマグカップも同じく同相である。よって球の表面と湯のみの表面は位相幾何学的に同一の性質を持ち、ドーナツの表面とマグカップの表面も同一の性質を持つ。

ほら引用でいいんでしょう。

ド・マンが「生成」について書いているのは、たしかニーチェのところでしょう。

>>438
コスモスでもあるカオスのカオスモスみたいなｗ

>>447
来たゾｗ

>>449
とすると�T部４〜６章あたり？
生成という概念も意味論的文脈か存在論的文脈かによって
捉え方が変わってくるね。

ヒリス・ミラーは、いまは、脱構築主義者、というよりも、むしろカルスタ思想のほうで人気あるんじゃないの。
バーバラ・ジョンソンのほうなら、むかし真面目に読んだことがある。
こっちも、最近は脱構築主義というわけでもないんじゃないでしょうか。
ただし、いずれも最近のものは目も通してないから、たしかではない。

>位相空間
ここで言っている空間って何？ドーナッツもマグカップも物体じゃないの？

って素朴な疑問がわきません？

アセンションさんは、紳士だから、論争したくはないんだが、
私は、ドゥルーズというと出てくるその「カオスモス」系の話しが、いやなんだわ。
丸山圭三郎が真似してたでしょう。

ドナッツ、マグカップは、たんに説明のための方便でしょう。

>>373-376
なかなか即興で応答しにくい濃密な書き込みで困ってしまうｗ
結論の“ああ、『散種』読みたいなあ”は同感。
40年前に原書が刊行された本が日本語で読めないとは…
“承認欲望”という概念がキーワードになるような感じだけど、
そのへんは今村をたいして読んでないので何とも…
ごく一部ながら応答を。

＞重要な思想家はヘーゲルではなく、ニーチェではないか？
確かに。二項対立図式のプラトニスムを土台ごとひっくり返そうとしただけでなく、
正反合のヘーゲル的弁証法に対してもニーチェが重要だろうなと。
ニーチェはデリダにとってもドゥルーズにとっても重要で、
（そこに系譜学を考古学として昇華させたフーコーを含められると思うけど）
デリダのエプロンなんかは推理小説みたいなスリリングさがあるし、
ドゥルーズは非常に整理されたニーチェ像の展開の中で
まさに「その可能性の中心」で読み書き直している感じがするね。

ナラティヴ云々を連発していたと思うから、意味論的なほうでしょう。ただ、記憶が定かではない。

>>453
もちろんジャネット氏がしたい話だけでＯＫ！
丸山圭三郎もたいして読んでないから何とも…

>説明のための方便
では、方便ではなく、
この空間とはいかなる空間であり、そこでの物体とはいかなるものなのか？
を３行でお願いします。＾＾

>>455に追記
＞言語(や関係性)に関する事象については何故か目を逸らしています。
なるほど。特にデリダの場合はこの言語への眼差し抜きで語ることはできないよね。
言語起源論を書いたルソーを読解する「グラマトロジーについて」の頃から濃厚で、
プラトンにある話し言葉と書き言葉の対立を人類学的文脈で暴力に結び付けるにせよ
エクリチュール以前にアルシ＝原・エクリチュールなんてことを言いながら、
それさえもアルシじゃないという無ー起源の運動としてのエクリチュールをもってくる。
それがやがてディフェランス（différance）という造語に違う文脈で表現し直されてゆくね。

ドゥルーズにしても、アンチ・オイディプスのほうは、文字への観点がデリダと近いでしょう。
ガタリが書いたのかもしれないが。ルロワ・グーランを援用しているところなんか、
原エクリチュールに近いこと言ってたと思いますよ。
私としては、そっちのほうが「可能性の中心」だとおもうのね。
ドゥルーズ存在論は、ソーカルの批判でかなりダメージ受けたように、
「正確」に理解しても、あまり異議ないんじゃないか、と思いますね。

↑異議は、意義の誤記。

>>460
ドゥルーズ＝ガタリもデリダの影響は多少はあると思うけれど、
ハイデガー、デリダ路線の存在論ではＤ＝Ｇの生成変化とかは扱うのは難しそう。
ルロワ・グーランといえばちくま学芸文庫で「身ぶりと言葉」が出たところだねえ。

〈この空間とはいかなる空間であり、そこでの物体とはいかなるものなのか？ 〉

あなた、そもそも質問がデタラメなんですよ。いかなる空間、て、数学上の空間に決まっているでしょう。
前に書いたけど別の言い方すれば、集合が何らかの構造があたえられ、それが幾何学的イメージをもったもの、ぐらいでしょう。
それ以上は、無駄だから大抵は定義しませんもの。ほとんど無定義語が主流でしょう。
だったら、物体なんかあるわけないじゃないの。

ハイデガーの線でないと、ライプニッツ哲学から「最善律」を取っ払った、
みたいな奇怪なことになると思うのね。
最善律なしは、無理だと思います。たとえば、最短距離なんてのは、「自然界」におけるエコノミーになるでしょう。
あるいは、三角不等式なりたたない、とかいったら、差異＝微分はどうなるんですか。
突っ込まれどころが多すぎるように見えます。

>>463
ではユークリッド幾何の空間は集合ではないんでしょうか？
ユークリッド幾何の概念は集合を使わずに【人の言葉】で説明できるのですから、
件の位相空間の概念も【人の言葉】で説明可能です。
だからこそ、あなたは、数学を人文の中に取り込んでいらっしゃるわけでしょう？

それで、【人の言葉】でいかなる空間でいかなる物体か？を３行で説明してください、
とお願いしているわけです。＾＾

名無しさん、あなた、たんなるデタラメの質問したって、答えようないよ。

その名無しは邪ネットにとてもよく似ている

>>464
different/ciationだっけ？
tとcどっちかが上下になってるやつね。
ドゥルーズもこうした造語は作るけども
ハイデガーやデリダみたいに語源学的なみぶりによって
語の意味を新たに掘り返し光を当ててみたり（ハイデガー）、
語に多様な意味を与えて揺るがしてみたり（デリダ）、
ということはやらないから、ちょっと土俵が違う感じだろうと。

レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc
数学上の空間とは、群の空間がある。いくつかの公理を提出して、その公理によって
数学的空間を出すくらいのことを答えて欲しいなぁ。

ドゥルーズが言及する作家ではシャルル・ペギーなんて読んだことないな。

アセンションさん、仲間を集めて「ドゥルーズその可能性の中心」とか、頑張って書いたら。
「ドゥルーズその差異としての中心」のほうが、それっぽいかも。
まあ、冗談抜きで、正統派ドゥルージアンは、六尺ふんどし引き締めないとまずいと思うよ。

しかし、変わった人が多いね。
数学専門家でない人に、数学のこと訊いてどうすんの？

微分もそうだけどドゥルーズのわけのわからん数学幻想の根はどこにあるんだろう
ラカンにもその傾向があるんだが
フランス哲学のどこにそのルーツがあるのか興味があるなあ

いやドゥルージアンというわけでもないのでｗ
もうちょっと文学板寄りの方向がよさげかもねえ。
ジャネット氏は特定の作家スレに書き込んだりしてる？

>>472
だから、知ったかすんなよ、とずっと書いてきたがw

そりゃ、デカルト・パスカル、いや、というより、それ以前の自由７科ですよ。

>>473
数学だけじゃなくさまざまな分野を縦横無尽に横断するようなとこがあるね。
各分野のプロパーが眉をしかめるのと同じように
従来の哲学分野の人からもそういう目で見られてるような存在だからねえ。

>>476
デカルトとパスカルについては数学史に残る業績があるひとだし
あんまり数学幻想とは関係ないと思うんだよ
ドゥルーズとかラカンみたいな異様な幻想はどこにルーツを持つんだろうとつねづね思ってる

ここだけが盛り上がってもしょうがないから
そろそろ他のスレも巡回してこよう。

しつこい人だね。デタラメな質問してきたり、
なんだか演習みたいなことさせようとしたり。

私は、ドゥルーズの形而上学の問題点を指摘するのに、
関連ある数学上の過去の問題を提示したんですよ。
つまり、数学の問題ではなく、ようは思想的な問題なんです。
だから、ワーキング・マテマテシャンみたいな人は、関心ないでしょう、と初めからいっているわけ。

はいはい、お嬢さん。おやすみなさい。
でももう一人の人はどうだか知らないよ。＾＾

デカルト時代に「群論」なんかないでしょう。

フランス思想史にくわしくないんで
適当なこと書くけどちょっと思いつくのはベルクソン
でもベルクソンの背景は「創造的進化」からすると生物学かなとも思う
数学幻想というほどのものは感じない
困ったなと思うわけだけど、つぎに思いつくのはヴァレリー
この人は詩人だったり批評家だったりするんだけど
数学好きで数学の講義に出席して専門家も顔負けの質問をしたりするらしい
数学幻想のあった人なのかどうか…

というか、近代哲学者は自然科学から移ってきた人が多く無いですか？

ベルグソンは、かなり若いころ数学も業績あるでしょう。
昔の人は、デカルト、ライプニッツ、」などに限らず、カント、ヘーゲルにしても、当時の水準としては、かなりの数学者でもありましたよ。
新しいほうではフッサールは数学者あがりだし、ただ、そのせいで哲学史に疎いんじゃないでしょうか。
とはいえ、いまは専門分化してるんで、トポロジストが、微分幾何学たいしてわからん、
みたいなこと、ポアンカレ予測が解決した時、トポロジーの手法で解決したんじゃないそうで、そういうことあったでしょう。
だから、哲学思想家があとこち手を出すのは、もとより無理でしょう。
だから、ＳＦだ、とかドゥルーズも自らの形而上学について云ったんじゃないの。
ＳＦを一字一句理解する、なんてのは、バカらしいと思うのは、私だけでしょうか。

たしか、イスラム世界から幾何がイタリアやフランスに輸入されて
これが法律学に導入されて近代刑法が生まれた。
近代フランス刑法の原型はイスラム法だと言われていますね。

フッサールについてはジャネットさんのおっしゃるとおりで
あと、西田幾多郎は数学と哲学のどっちを専攻するかぎりぎりまで迷ったっていうね
ラッセルとかは数理論理学から言語哲学その他に移ってきたひとで
フレーゲもそう
「差異と反復」の最初でSFだみたいなこと言ってて面白い哲学書だなと思ったけれど
濃厚な数学幻想のルーツが、系譜とか人脈とか、そういうのがわかればさらに面白いなと思うんだよ
かれらの数学理解のまちがいとかは正直どうでもいい

私もドゥルーズは文学として面白いから、それでよいと思うのだが、
フランス思想系の人で、くそまじめなセンセイもいるから、そういうのがうざいのね。
哲学思想は、知的エンタメだとみんな思えばいいんです。
わたしは、ここ十数年は、そう思って読んでます。ほんと、マンガあきな、じゃあ、哲学の本を読むか、
みたいな感じですよ。

>>486
イスラム法はくわしくないんで適当なこと書くけど
もし近代フランス刑法がイスラム由来でイスラム数学を引きずっているとしたら
ちょっと面白いね
ライプニッツは「議論するより計算しよう」と言って
法的判断を数学的に処理しようとした
フランス語で論文書いてたライプニッツはそのへん思うところでもあったのかな
まあわれながら強引だなこの書き込みは

＞哲学思想は、知的エンタメだとみんな思えばいいんです

確かにそうだけど、それが前提になったら、逆にほとんどの人は
読まないよね。建前でもそれ以上のものがあるとしなくちゃ商売にならない

↑哲学センス０（ゼロ）の低能ディレッタント（水牛おばん自演乙）駄弁垂れ流し。

エンタメといいながら、「可能性の中心」は矛盾する気が

エンタメに可能性の中心なんか読み込もうとするかな

ドゥルーズは知的エンタメとしておもしろい、ということか。
弁証法、脱構築もパズルか。まあそうか

ジャネット氏とかアセンション氏とかかなり修行つんだ人は、
だいたいエンタメとして読む方向にいくのか。

水牛駄弁乙（笑）

というかバカ＝初心者はドゥルーズを自分の実存的問題になにかしら寄与する
ものとしてとりくむが。ジャネット氏とかアセンション氏上級者は、
もう理解しちゃってパズルにしか見えないということか。

ドゥルーズは知的エンタメとしてもツマラナイんだよねー
レベル低すぎ

バレバレ４９６水牛おばん乙（笑）

>>494>>496
いやいや、少なくても俺は上級者じゃないよー。
従来の伝統的な哲学をあまり面白くは読めないので
ドゥルーズやデリダを読んでるだけというか。

水牛ってなんだよ。意味がわからない

>>500
バカギ君は気にしないで

ドゥルーズなんて知的パズルとしてもツマラナイんだよねー
レベル低すぎ

ドゥルーズ読んでたまに笑っちゃうんだよね。特に「差異と反復」は。
それから、すべてを理解しようとしてないからかなりラフに気楽に読んでる。

>>499
ありがとうございます。
自分にはドゥルーズ難解なので、他の人の動機が気になってしまうという
ゲスの勘繰りです。一連のレス大変参考になりました。

ドゥルーズは面白いところが多いと思うよ。
エンタメに「可能性の中心」は変だというが、
それは、より面白く読むための工夫、だから、いいわけ。
「マルクスその可能性の中心」読んで、マルクスがその前よりも面白くなった経験上言える。

笑

まーくんが上野先生に送ったラブレターほど難解な暗号はないっつーの。
みんなまーくんに嫉妬し過ぎだから！

文学板なんだからもうちっと文学の方向にむけなさいな

なんか、盛り上がらないスレだな。

知的パズルというかそういうゲーム感覚の面白みがあるのはデリダのほうかな。
デリダも「エプロン」というニーチェ論なんてにやにやしながら読んでしまう。
「私は雨傘を忘れた」というニーチェの草稿の中にあった言葉を拾い上げて
全集の編纂者はそれはただのメモだろうと思って省いてしまったのかもしれないが、
こういう意味をニーチェが込めてたとしたら…ということで
笑っちゃうくらい綿密かつ興味深い読解をするんだよね。

ドゥルーズがサイエンスフィクションだしたら、デリダはミステリー。
こんな感じでどうでっしゃろ？＞508

>>507
２ちゃんも結構難解な暗号にあふれてるｗ

おー来たねー。
cattが来ると良スレになるよー。

ヴァレリーは数学的メタファーを多用した批評書いているね〜
死後に残されたメモでも、数学的考察をたくさん書きとめていた
そうだが、かなり間違いだらけだったそうでｗ　ソーカル事件の
はしりみたいなもんかなあ。

ヴァレリーの数学についての考え方に決定的影響をあたえたのは
エドガー・ポーだそうで。　これはヴァレリーがエドガー・ポーの
なかでいってたね。そのことを読書会スレで書いた記憶もある。

哲学思想の話は、文学板は哲学板に勝ちますよ。
文芸批評家がその種の話で哲学者に勝つがごとし。

ドゥルーズスレ古参の私としては、分りやすい短文を書くのが一番だと感じている。

いかに短い言葉でわかりやすく書くかが一番難しいね。

笑

勝つ（笑）低脳ディレッタント丸出しだな。

≪＞哲学思想は、知的エンタメだとみんな思えばいいんです

確かにそうだけど、それが前提になったら、逆にほとんどの人は
読まないよね。建前でもそれ以上のものがあるとしなくちゃ商売にならない ≫

それだから、「専門家」は、何か「深いこと」ありげに見せかけるんでしょう。
むかしは、ある種の女性には、もてる、というのがありましたから、男子学生には読む動機は十分あったのですが、
いまは、かえってもてなくなるでしょうから、やはりそのジャンルは衰退する一方でしょうか。

文学板ってｗ

ドゥルーズはＳＦかあ。　しかしＳＦなら純正のＳＦ読んでたほうが
面白いんじゃないかｗ　ＳＦ者の記憶ならどう読むかね。読んで
面白いＳＦと認めるか。

ジャパネットたかたさんの話はもういいよ…

誰だよジャパネットたかたってｗ？

nu（笑）

イスラム数学の話しでたからいうと、
「非ヨーロッパ起源の数学」というブルーバックスの本は、名著だと思う。
書いた人はインド人です。
イヴン・シーナとか、イスラム圏の大数学者は、詩人を兼ねていた、というより、詩人としてのほうが有名な人が多いでしょう。
いかにも、これは脱構築的、とはなりませんか。

つくるか解くか。それが出来りゃあ深浅なんてどうでもいいんだよ。

ま、ヌー妖怪にゃ無理だと思うがねえ（笑）

近代ヨーロッパは科学の発展におけるイスラムの貢献を無視し続けた
これはオリエンタリズム的な歴史解釈の偏向である、そういう話になると
おもうなあ。

ここでもお願いしとこう。
誰かスレ立てして！

ドゥルーズ　シネマ　読書会
名前： ムー大陸#（おっとあぶない）
E-mail： sage
内容：
毎日５ページを目標に行きます。
罵詈雑言や空論には飽きた。もう少し有意義に時間を過ごしたい。
でも文学板は離れがたいという諸氏（俺のこと）や、
バリバリのドゥルージアンや映画好き、哲学好きの参加を広く募ります。

このスレの姉妹スレとしてよろしく

>>519
なるほど、ありがとうございます。
やっぱり自分は軟弱なんで「深いこと」がなくても「深いこと」を探して
それらしい痕跡が少しでもあるとほっとしてしまう心理があることがあります。
こういうのはやっぱ倒錯してんだろうなぁ。まあ自分の問題ですね。
本読まんほうがいいのかな。いつも迷う。

チャールズ・サイフェ『異端の数ゼロ―数学・物理学が恐れるもっとも危険な概念』
はなかなか面白かた

>>528
たてたよー

>>513
岡潔という小林秀雄とも対談してる数学者がいて
その人が言うには、数学的アイデアはでたらめでもなんでも、とにかくノートに書き留めると
あとで何かになるかもしれないからって
その意味でいうとヴァレリーのまちがいだらけの数学的考察もひとかけらくらい真理があったかもしれない
なあんて適当なことを思ったりする

>>532
ああ、小林との対談でもしょっちゅうメモをしてるっていってたね、岡潔。

デリダの言葉で重要なのは「不可能なことから始めましょう。」という一節。
彼の文学〈らしさ〉をもっとも良く表しているフレーズ。

「ドゥルーズの数学幻想」は、フランスの科学認識論（エピステモロジー）の
学統をある程度参照する必要がある。例えばドゥルーズカンギレムに学んでいる。
問題になるのは主に『差異と反復』第四章の微分に関する記述だけど、
ここはマイモンやドゥムーランらの哲学的な微分解釈に拠っている。
例えば、dxを無限小と見做すが、超準解析では、これは正しい。

そして、ドゥルーズの微分解釈（経験的なもの）は、理念＝多様体の
ある「例示」であって、理念＝多様体を「論証」する根拠ではない。
言い換えれば、ドゥルーズの理念＝多様体は、カント哲学のように
経験的なものを超越論的なものの根拠にすることなく、経験的なものを
産出する原理として、未規定なものであるとされる。これは『差異と反復』の
カント哲学の転倒というプログラムからすれば、正しい。

確かにドゥルーズは、テイラー展開とローラン展開を一括りに扱っていたり、
ベキと累乗を区別していなかったりしていて、それは現代数学的には間違っている。
だか、ベルクソン流の分割法（本性の差異に従う分割法）に照らせば、方法論的には
適切だとも言える。むしろ問題は、ドゥルーズが微分法よりも適切な理念＝多様体の
経験的な例示を提出できなかったところにある。経験に先行するもの、潜在的なものや
理念＝多様体の「存在」を単に想定したり即自的に指し示すのではなく、厳密かつ
積極的に論証することは、やはり困難なのである。だからと言って、経験的なものの
産出原理を経験的なものから引き出すこと（カント）が誤りであることは間違いない。
そして、ドゥルーズはあくまでも形而上学者だったのである。

まあ、超簡単に言えば、近代の数学および諸科学は、ニュートン的な微分法解釈に
従って進んできたわけで、この限界は見えている。
ドゥルーズは言わばライプニッツ的な微分法解釈を辿りなおすことで、この行き詰まりを
打破しようと試みたわけだ。当然、複雑系の科学と親和性が高いわけだが、まだ時期尚早だった
ことは否定できない。しかし、ドゥルーズという人は、まさに確信的に「時期尚早」の人なのであって、
思考の先行する力能を信じていたわけだ。

従って、ドゥルーズ評価は真っ二つに割れる。詐欺的予言者か、近代的な知の転換者か。
私は、直感的には後者だと思うが、前者だと思う人を説得する術を知らない。

読んで面白いならオッケーよ！

>>535
ドゥルーズの先生のカンギレムはフランスの科学哲学界のひとだったんだね
ちょっとググったらカンギレムはバシュラールの系統なんだな
バシュラールは苦手で全然わからないんだけど
ざっと見た限り啓蒙主義の要素還元主義に反対したロマン主義の系譜になるのかな