デリダとドゥルーズ　文学との関係を中心に

いまなお刺激的であり続けるこの２人
スレタイ的な感じで

ナンシー、ラクー＝ラバルト、コフマン、ド・マンなど
周辺も視野に入れつつ

とりあえず前世紀に出た本は早く邦訳されてほしいな。
ジュネとヘーゲルをめぐるデリダの「グラ＝弔鐘」もそうだし、
ド・マン「死角と明察」も刊行後40年以上経ってるし。

哲学板だけでいいと思う。

こんなところにこんなスレ。
センスがやぼいったらないね、と思ったらsale menteur君か。
さもありなんとこそいうべけれ。

なぜこの二人を並べた

そういえば、蓮實はフーコーも入れて３人を並べた本を出してたっけ。

Ryuichi Sakamoto の「Derrida」でも聴きながら、
ドゥルーズのベケット論とデリダのブランショ論が遭遇する場所を
またーりと探りつつ、２日酔いをさまそう…
http://www.youtube.com/watch?v=mFjKg-E4aPA
http://www.youtube.com/watch?v=sR-_ZdkWUtU

ここじゃないでしょ

美しい本は一種の外国語で書かれている

>>8
ドゥルーズだね。

ドゥルーズのベケット論の前に、デリダのブランショ論を再読しようかな。

Ne faudrait-il pas, allant contre l’usage, dire en premier lieu la disparité?

Alliés ou reliés, ces écrits paraissent ensemble néanmoins, dissemblables et discontinus.

Sans doute cherchent-ils à décrire un seul et même mouvement. Procédant en vue d’une oeuvre unique, celle de Maurice Blanchot, ils tenteraient ainsi de l’approcher, même s’ils doivent renoncer à l’aborder.

デリダは自分のブランショをめぐる論考が雑多なものだといいつつ、
これらがun seul et même mouvement（たったひとつの同じ運動）を描いているといい、
ブランショというひとつのユニークな作品une oeuvre unique, celle de Maurice Blanchot
を目指し、そこに接近しようとしている（接岸はできなくても）。

ここでデリダはブランショの名と作品（ウーヴルoeuvre）を結びつけているけれど、
ブランショ自身は無為（デズーヴルマンdésoeuvrement）という言葉を使った。
作品＝oeuvreにdéがついた言葉は脱作品を匂わせる。無為＝脱作品化。

>>9
ドゥルーズは引用してるだけで元はプルーストでしょ

アセって利口ぶって結局アホを証明しとる

デリダはジョイスのもなかった？

スレタイと１レス目に挙げられてる名前のラインナップのミーハーくささがすごい
中身も案の定スレ主の自己満足を記録するメモ帳に
風呂敷の広げ方に下心が見え透いていて気持ち悪いったらありゃしない

隔離スレを荒らすのは野暮を通り越して無粋というもんですぜ

あー隔離スレだったのか
それは俺が悪かった
スマソ

デリダは法の力でカフカにも触れてたなあ

>>14
『ユリシーズ・グラモフォン』ね。
一応読んだけど、理解にはほど遠く…

>>18
カフカについてはドゥルーズもデリダも本を書いてるね。

>>13
こちらは馬鹿を演じているのに、ある種の人からは
「利口ぶってる」と思われることはよくあることｗ

>>12
そうだった！　失礼。ああ、わが記憶力の貧しさよ…
ドゥルーズのほうは、「自国語の中で外国人のように話すこと」だったね。
マイナー文学として、ど、ど、どもるこ、こ、こともふく、くめ。

ということで手元の本で確認して書くことにした。
「美しい本は一種の外国語で書かれている」
は『批評と臨床』のエピグラフになってるね。

で、『サント＝ブーヴに反論する（CSB）』からの引用であると。
今度は、『ＣＳＢ』にあたってみると、うーん、これかな。

「優れた文学書には、一種、外国語が書かれたようなところがある。」
（出口・吉川訳『プルースト評論選�T』）

ドゥルーズも（また他の外国の批評家も）よく記憶で引用することがあるから、
ドゥルーズの宮林訳とプルーストの出口・吉川訳は同じ言葉を訳してない可能性があるなあ。

今度、Contre Saint-Beuveの原文を機会があったらあたってみよう！

「われわれはツルツルした氷の上に入り込み、摩擦がなく、それゆえある意味で
は条件では理想的なのだが、まさにそのために歩くことができない。われわれは
歩きたいのだ。だから、摩擦がなければならない。ザラザラした大地へ戻れ！」

パイパン全否定か

>>21
ヴィトゲンシュタイン『探求』だっけ？
懲りずにまた記憶頼みだけどｗ

>>23
そ、板違いだが

すべての時計は雲である。

ここまで「ﾅｵﾐ」「ﾍﾄﾞﾊﾞとﾀﾞﾋﾞﾃﾞ」無し。

哲学引用クイズスレでいいの？

Ｐａｕｌ Ｃｅｌａｎ
　　　パウル・ツェラン全詩集 ［改訂新版］　全３巻
　　　　中村朝子 個人完訳
体裁 ： 四六判上製　貼り函入り　口絵一丁付き　　装幀 ： 中島かほる
定価 ： 第�T巻／第�U巻　7,140円（税込）　　第�V巻　5,040円（税込）
各詩篇には、詳細な訳注を付す　２０１２年２月　全３巻　同時刊行

>>25
それ知らないなあ

>>27
いえいえ隔離スレですｗ

>>28
一応拾っておこう。
デリダのツェラン論『シボレート』はとても魅力的な本。
日付、灰、名前、そして割礼をめぐる論考は
ツェランの詩へと誘ってくれた。

「死のフーガ」のツェランの朗読。
http://www.youtube.com/watch?v=gVwLqEHDCQE

ラクー=ラバルトにもツェラン・ヘルダーリン・ハイデガーを論じた
『経験としての詩』があるけどこちらは積読の１冊。

>>20に追記
プルーストの言葉「美しい本は一種の外国語で書かれている」の原文を
Contre Saint-Beuveを持ってる他スレのＧさんに教えてもらったところこうだった。

Les beaux livres sont écrits dans une sorte de langue étrangère.
Sous chaque mot, chacun de nous met son sens ou du moins son image,
qui est souvent un contresens. Mais dans les beaux livres, tous les
contresens qu’on fait sont beaux.

美しい書物ってのは、ある種、外国語で書かれたようなところがあるんだよね。
一つ一つの単語に、俺たちはそれぞれ、自分なりの意味、少なくとも自分なりのイメージってのを
込めてしまうわけだけれど、そのイメージってのはだいたいが見当ちがいなんだよ。
ただね、美しい書物の中では、読み手のどんな誤読であれ美しいのさ。
（既訳を部分改定ｗ）

で、ドゥルーズはこのプルーストのフレーズをやたら気に入ってたらしく
『批評と臨床』のエピグラフになってるほか、『ダイアローグ』のほうにも入ってた。
もしかしたら『プルーストとシーニュ』のほうにもあるかもしれないなあ。

河出文庫の『ディアローグ』 の中から。
「美しい本は一種の外国語で書かれている」
って言葉はどうもしっくり来なかった。

ドゥルーズは、コレ（美しい〜）が文体の定義だ、
なんて言ってたけど、ますます納得できなかったな。
そして、これはドゥルーズの言う「趣味」の問題ではないと思ったのです。

アセンション、哲学関係のもの読んでると頭がオーバーヒートしそうに
ならない？次から次へと新しい世界の見方を提示されてさ

やっぱりおまえがついて来たか（笑

ほほえましいね。胸がキュンとなる。

>>34
逆に頭がクリアーになることも多いかな。
「あっ、こう考えることもできるのか！」みたいな。
限られたものしか読んでないけどね。

>>33
美しい書物は一種の外国語で書かれてる、ということでプルーストが言いたいのは、
読者それぞれに翻訳を促すような面が美しい書物にはあるという意味合いだと思う。
読書における翻訳に多少のエラーがあっても、すべて美しいと。

一方、その言葉を引くドゥルーズの文脈では、ちょっとヴェクトルが変わってくる。
プルーストでは「読むこと」だったのが、「書くこと」の面において言われていて、
自国語の中で外国語のように書くことというマイナー文学の定義につながってくる、
そういうふうに読めると思うんだね。

そのへんの理解の幅を広げるためには『カフカ論』がいいかもしれない。
マイナー文学の代表例が、プラハでドイツ語で書くユダヤ人のカフカであり、
また、アイルランドで生まれフランス語と英語の両方で作品を書くベケットなんだけど、
もっと一般化した文脈で文体ということをいうならば、
自国語を見慣れないものとして扱う異化によってしか文体は生まれない、
それは趣味の問題ではなく、国家装置としての言語を相手取る政治的なものなんだ、
そういう視点がドゥルーズにあるように思うね。

「美しい本は一種の外国語で書かれている」

折口信夫の第二国語のイメージと重なる気がするなあ
スレチだけど

>>38ドゥルーズは、文体を、母国語で吃ることだと説明していますね。
言語活動（ランガーシュ）それ自体で吃ることだ、と。
ドゥルーズの概念の平面は、自分自身よくわからないので、
解説してくれると本当に助かります。

文学の文に関する考えで俺がまず一番先に思い浮かんだのは、
谷崎潤一郎の『文章読本』です。
文は吃ることじゃない。実用的に書くことだという考え方です。

そして今、どれだけの小説家が谷崎の影響を受けているかを考えると……

ちょっと長くなるのでまた今度にします。

>>40
この人、フランス語を読めないことだけは分かった。

エトランゼってところと国家装置ってところに引っかかった。
ググッてくる。

>>39
折口信夫のはどんなやつ？

>>40
ドゥルーズの言葉は割と感覚的に読んでるところがあって
感覚的に得たものをあまりうまく説明はできないんだけど、
カフカ論の第３章「マイナー文学とは何か」だけでも
あたってみるといいかもしれないね。

>>42
ステレンジなものが好きなんだね〜。ポパー読んでるの？

デリダのバルト論を読了。デリダにしてはちょっとキレがない作品だったなー。

ドゥルーズといえば、脱中心なのに、ドゥルーズの何かについて中心的に
論じることなどできるのだろうか。　ドゥルーズの「ニーチェ」読んでると
哲学的な脱中心化のプロジェクトを、ドゥルーズはニーチェから受け継いでる
みたいな印象もってしまうな。

「器官なき身体」っても、ニーチェにオリジンがあるんじゃないか。
哲学者の精神の生理学的基礎構造を論じるニーチェの、「器官」や
「身体」という概念的戯れから、「器官なき身体」は容易に惹起しそうだ。

ドゥルーズはニーチェの精神でベルクソン的に思考したような人って感じ。
ドゥルーズの思想には中心はどこにもなく、あるいはあちこちに中心が偏在し、
というよりも、常に知の先端（非知に接する境界）で書いてきたような印象だね。

「器官なき身体」の元はアントナン・アルトーだね。
ただドゥルーズの引用の仕方は上で話題になったプルーストの言葉にも多少いえるけれど、
オリジナルの文脈を軽視して乱暴に持ってくるようなところがある感じ。
そのラフっぽさが哲学者らしくなくていいんだけどね。

へー、アルトーがオリジンか。器官なき身体って。
アルトーもニーチェに影響うけてるって話聞いたことあるな。
そういうことなら、ドゥルーズはアルトー経由でニーチェの
影響うけてるんだろうきっと。　これが系譜学的、考古学的な
解釈学なんだきっと。

ニーチェもアルトーも晩年は狂人になって、
同じようなフレーズを書いてるのが面白いｗ
すべての固有名詞は私だ、みたいなことを言っててね。
ドゥルーズは直接ニーチェを読んで相当影響を受けてるね。
アルトーにもニーチェ的なものを見出したってことじゃないかと思う。
ニーチェにある学者的なものは系譜学になるんだろうけど、
その影響を受けたのが知の考古学を使ったフーコーなんだろうね。

アルトー
「私、アントナン・アルトー、私は私の息子であり、私の父であり、
私の母であり、そして私である。」

ニーチェ
「私が人間だというのは偏見です。……私はインドでは仏陀でしたし、
ギリシアではディオニュソスでした……最後にはヴォルテールとナポレオンでも
ありました。ひょっとしたらリヒャルト・ヴァーグナーであったかもしれません。」

ドゥルーズは狂人が好きなんだね
フーコーも狂気の本書いてたし

アルトーについてはデリダも論考を書いてて、
「エクリチュールと差異」所収の論文のほか、
「基底材を猛り狂わせる」というデッサンについてのものもあるよ。

アセンションは文学板から消えろや

>>52
ルサマンはドゥルーズもデリダも読んでないんだろ？ｗ
だったら用はないなー。
ルサマンは俺に関心を寄せてても、俺のほうはまったく関心がないからさ。

それにいろんなスレで言ってきただろ、作家に絡めて語れないのが駄目だと。
ドゥルーズはニーチェとともにルサンチマンを批判してるから
まあ一度読めばルサマンの自己反省を促してくれるかもな。

アセンションのキモさ爆発
こいつ小難しい本読んでおれは頭いいと思い込んでんだろな
ルサンチマンの塊みたいなヤツ
こういうバカは自分のはなしを他人に押し付け聞かせて自己マンしたいだけ
それがはっきりわかる

>>54石原涙目ｗ ばーか

>>54敗走決定ｗｗｗ大阪帰れよ。ジイサン

また村上春樹児童ポルノ頒布罪人が成り済まし犯罪してる。死ねばいいのに。

なんで全世界的に殺されたりしないんだろう、星中で非行しかしなかった福島いじめの村上春樹ポルノ業者には害しかないのに

息を吸うのも吐くのも害。死ねばいいよ。今すぐ。それ以外はすべて悪い。

>>54
よールサマン。クリスマスイヴにその書き込みかーい？
そろそろ俺に対するみっともないオッカケはやめたほうがいいぞー
俺を貶してもそっちが惨めになるだけだから。
それに「ルサンチマン」という言葉を正確に理解して用いないとね。

ドゥルーズはニーチェについて語りながら「ルサンチマン」をこう定義する。
常にアクションに対するリアクションしか起こせないものだと。
常に反動的であり、常に否定的（ネガティヴ）であると。
それに対してドゥルーズは能動的で肯定的な人間を好む。

ルサマンはスレッドのテーマに絡めては何ひとつ語れず、
そこに書き込む人間について反動的かつ否定的にしか語れない、
その意味できみはドゥルーズ＝ニーチェが批判するところの
ルサンチマンを体現しているわけだ。

プルースト、ムージル、ブランショ、ジョイス、フォークナーなど
いろんなスレで度々言ってきたのにまだ理解できないのかな？

批判的に語るにしても、スレ趣旨に絡めて語るとはこういうことｗ

関野昂著作選〈1〉関野昂哲学論集 [-]
関野 昂 (著)
著者略歴 (「BOOK著者紹介情報」より)
関野 昂
1989(平成元)年8月8日群馬県に生まれる。四歳のころより多くの物語を書き、
小学校六年生からは哲学への強い関心を持つ。館林市立第五小学校から館林市
立第四中学校に進み、中学一年生より生徒会本部書記。陸上部部長。中学二年
生の夏、館林市中学生オーストラリア派遣団に参加。帰国後の2003(平成15)年
8月24日夕刻、栃木県足利市内のJR線踏切に入り、自ら命を断つ。享年十四歳
(本データはこの書籍が刊行された当時に掲載されていたものです)
-: 198ページ 出版社: 現代図書 (2005/8/8)
内容, 2008/1/25
By 編集部 - レビューをすべて見るレビュー対象商品: 関野昂著作選〈1〉関野昂哲学論集
2003年8月に14歳と16日で自らの命を絶った中学2年生の遺稿集の第1巻。「14歳から」
ではなく、「14歳までに」哲学と対峙し、格闘した軌跡を哲学論集としてまとめた。
「存在」と「認識」をめぐり、「現象はそれ自体として存在し、宇宙は認識によっ
て存在しない」という結論を見出すに至るまで、小6から中2までの2年間、著者は悪
戦苦闘を続けた。「思惟すること」自体がはらむ問題と可能性を読者に突きつける。

哲学者入不二義基のHPの推薦コメント
20.　関野昂著、『関野　昂著作選１　関野　昂　哲学論集』、現代図書
14歳で自死した哲学少年の遺稿集。すでに或る高みに到達していて清々しい、
と同時に惜しい。

>>58
２ちゃんにしか居場所ないからって必死すぎ
惨めなヤツだな

＞５８
ルサンチマンでぐぐりますた。
主に強者に対しての、弱い者の憤りや怨恨、憎悪、非難の感情をいう。
デンマークの思想家セーレン・キェルケゴールにより確立された哲学上の概念である。
この感情は自己欺瞞を含み、嫉妬や羨望に起源がある。
フリードリヒ・ニーチェの『道徳の系譜』（1887年）でこの言葉が利用され、
マックス・シェーラーの『道徳構造におけるルサンチマン』で再度とり上げられて、
一般的に使われるようになった。
・・・とあり、ドゥルーズは『ニーチェと哲学』でルサンチマンをとりあげたとありますた。

この概念２ちゃんで使えますね。勉強になりますた♪

>>54>>58>>61
現実でだれにも相手にされない人間が嫉妬や羨望をバネに
２ちゃんで名無しにたいして偉そうにふるまう
アセンションめちゃめちゃルサンチマンまみれだね

>>60>>62鈴木に人影から喧嘩売ってボコられた石原乙ｗ

>>62きみ相当頭悪いよアンカーも滅茶苦茶だし

最近のアセンション、少し滑ってる。そんなにたくさんのスレへ
書き込まないで、よく読んでから工夫すればいいのに

アセに生理的嫌悪感を抱くやつが多くてすこし世間を見直した

２ちゃんで世間って石原乙ｗ

ばか、２ちゃんにいるようなヤツに
２ちゃん以外の世間がるか

「世間がるか」ってｗ

　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::ヽ-､
　　　　　　　　　　　　_∠ - ―-　_:::::::::::ヽ:::＼
　 　 　 　 　 　 　 ,イ　　　＿_　 　 ¨ ‐ ::::::ヽ:::ヽ
　　　　　　　　　 /／　_　イ:T ¨ri- ._. ヽ¨ヽ1:::::ﾊ
　　　　　　　　　j　　イ斗‐!: |　 |:l:|-:､T ｫ､ヽ!-､:ﾊ　 ,.ィ
　　　　　　　　　| /: :.|: |r‐i､ l 　|:l:|r‐ ､: |: ヽ} 　ﾑ:}メメ
　　　　　　　　　ﾚ:.:.:|:!:ｲ.f�_:|　 ヽl.f�_∨:i: ﾚ　　{d爻爻　　あたし世間girlですがなにか？
　　　　　　　　　|: |（|: :.| ﾄｭﾘ 　 　 ﾄｭﾘ |:.:|）|　 {====}　　　石鹸girlじゃないですよ
　　　　　　　　　lN:. |: :.| `,,, 　 '　　`,,,　!l.:|: |　 ヽ tiノ
　　　　　　　　　　|:.:|:. :|ヽ、　　_　　 .ｲ:j:l |: |
　　　　　　　　　　Nl!: :.|从:≧ァ　≦‐j:从:!:.j
　 　 　 　 　 　 　 　ヽ:.l ｲ {　l_／　´ 　._.ﾄﾚ
　　　　　　 　 　 　　　　 |　　ﾊ　　　／:::Vj
　　　　　　　　　 　 　 　 トｲ::Oヽ.／::::::::::Vj
　　　　　　　＿＿＿z―.|::::!::::::::::::::::i::::::::: Vj
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　　　　　　　 ｲ／. . ./７::::::::::::::}:O:::::::l:::::::::/::::',
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　　　　 /. .´. .{{. . l ﾑ_　　　/　＿_.　`ト　＿_::／　　　}､
　 　 　 {. . . . . . ＞'ｰ'　ー/二 ＿ ＼ |　　　　　　　／:::ヽ
　　　　 ヽ ‐　¨ ヽ__ﾉ　 ,./. . . . . . Y_..j_　　　　　∠::::::::::::＼
　　　　 　 　 　 　〈_ ／/ . 二＞. ¨. . . . T -r‐く＿）:::::::::::::::＼
　　　　 　 　 　 　 　　/. . . . . . . . . . . . /　 ヽ-'　ヽヽ ::::::::::::::ﾊ
　　　　　　　　　　　　{. . . . . . ._　-　¨７_, ｲ　　　　＼＼:::::::::j:ﾉ
　　 　 　 　　 　 　 　 ` ー一　　　　　　　 ヽ 　 　 　 〉 .`ー''

やれやれｗ　相変わらずスレテーマの書き込みが少ないねえ。

うぜー

>>61
キェルケゴールとマックス・シェーラーは知らなかったなあ。
やはりニーチェ「道徳の系譜」の影響がでかそう。
原文箇所はこうだね。

Der Sklavenaufstand in der Moral beginnt damit,
dass das Ressentiment selbst schöpferisch wird und
Werthe gebiert: das Ressentiment solcher Wesen,
denen die eigentliche Reaktion, die der That versagt ist,
die sich nur durch eine imaginäre Rache schadlos halten.
Während alle vornehme Moral aus einem triumphirenden
Ja-sagen zu sich selber herauswächst, sagt die Sklaven-Moral
von vornherein Nein zu einem „Ausserhalb“, zu einem „Anders“,
zu einem „Nicht-selbst“: und dies Nein ist ihre schöpferische That.
Diese Umkehrung des werthesetzenden Blicks — diese nothwendige
Richtung nach Aussen statt zurück auf sich selber — gehört eben
zum Ressentiment: die Sklaven-Moral bedarf, um zu entstehn,
immer zuerst einer Gegen- und Aussenwelt, sie bedarf,
physiologisch gesprochen, äusserer Reize, um überhaupt zu agiren,
— ihre Aktion ist von Grund aus Reaktion.

ドイツ語もフランス語も綴りはいっしょみたいだな。

デリダとドゥルーズがともに本を書いてるのが、カフカとニーチェ。
デリダのニーチェ論はデリダの中でもミステリー小説的な芸があるなあ。

ドゥルーズを学ぶための80冊、アセンションは何割読んだ？

>>75
そういうサイトか本があるのかな？
まあ19以前の古典はからっきし疎いからぜんぜん読めてないと思うなあ。
むしろドゥルーズから徐々に遡行していく感じだ。

ドゥルーズを通して知ったのはサミュエル・バトラー。
ユートピア小説「エレホン」を書いた作家。
ErewhonはNowhereのアナグラムだけど、
ドゥルーズが「いま、ここ」と言う場合は
now＋hereでもあるエレホンを意識してる感じ。
ハクスレーのすばらしい新世界」はバトラーの影響を受けたらしい。

エレホンおもしろそうだね。
あらすじを検索しただけでもじゅうぶんにおもしろいし。
ザ・世間体という宗教に支配されたどこにでもありどこにもない国の話。
世間体は大切でもありバカでもあるって風刺かな。

なかなか面白いよ。
そうどこにもなくて、あちこちにある。
不在と偏在が相容れないものじゃない空間なんだね。
ユートピア小説もあっけらかんとしたやつが良い。

エレホン再刊されんか。それか改版新訳で出るとか。

デリダやドゥルーズを読みたいけど今は簿記をひたすらやらなきゃならんのだ。はぁ。

>>80
「エレホン」もそうだし昔旺文社文庫で出てた「万人の道」なんかも
どこかで復刊すればいいのにと思うなあ。

>>81
現実で闘うためにはそっちのほうが大事だよね。とりあえず今は。

>>43
ああ〜酒浸りが続いて亀になってまいましたわｗ
折口は現代の我々が普通に使っているような言語を第一国語と呼ぶ。
けどその現代語では、立ち現れる「詩」を掴むにはあまりにも貧困なのだと。
だから外来の翻訳語や、あるいは古語によってしかその「詩」を迎え入れることはできないと。
これがまあ第二国語の大ざっぱなイメージかな。
ある種のクレオールと言ってもいいかも。
「未来語としての外国語」ね。

>>74
デリダのパピエ・マシンに収録されてるルソーの読解も推理小説みたいな鮮やかさがありますよ

アセンションの能力では力不足が良く分かる展開

ルサンチマン君とかいわれるぞ　オー怖

パウル・ツェラン詩文集
パウル・ツェラン著／飯吉　光夫　編訳
2520 円
2012年02月刊行予定
死者を想い、生を凝視する、魂の言葉
ジャンル ： 海外文学
体裁 ： 四六判　上製　200頁
刊行年月 ： 2012-02
内容 ： 「あの日」から私がもとめたのは、死者たちを「悼む」言葉ではない。
彼らと「ともにある」ための言葉だ。そこにツェランの言葉があった。
絶対的な脆弱、絶望的なまでの希望、そして戦慄的な優しさをはらむ言葉が。
――斎藤環（精神病理学）
「もろもろの喪失のなかで、ただ“言葉”だけが、失われていないもの
として残りました」。未曾有の破壊と喪失の時代を生き抜き、言葉だけ
を信じつづけた20世紀ドイツ最高の詩人の代表詩篇と全詩論。改訳決定版。

これは買う。

>>83
なるほど〜
その話を聞くとベケットを思い起こすなあ。
母国語ではないフランス語によって
本当の意味で書き始めることができたベケット。
そしてフランス語を先に書いた上で
母国語の英語の翻訳バージョンを自分で書いたり。
詩を迎え入れる、という表現とどこまで重なるかわからないけど、
自国語をどもらせようとするドゥルーズと近い気はするなあ。
しかし、ここ島国ニッポンで、クレオール的あるいはマイナー文学的な、
そういう異邦性を獲得するにはどういうスタイルがあるのだろうと考えると、
古語に行くっていう道もあるかもね。

>>84
パピエ・マシンのやつってド・マンの読解を傍らにルソーを読むやつだっけ。
「孤独な散歩者の夢想」あたりの読解のやつはおぼえてる。

ド・マンって本が読めない批評家の一人だな。文庫とかでも出てない。

ド・マンは主著２冊が未訳だからねえ。
「死角と明察」は原書刊行から40年以上経ってるよ。

??????????

ド・マンが訳されないのは、ナチスがらみの過去のせいなのかなあ。

こんなスレがあったのか　参考になるは

ほんと初歩の初歩しか哲学の知識ないけど、『アンチオイディプス』読めるかな？
一応『オイディプス』は読んだし、オイディプスコンプレックスもちょっと知ってる

>>96
オイディプスコンプレックスの図式に人間の欲望を閉じ込めることに対する批判も含まれてるから、そっちとは関係がないとは言えないけど
戯曲のオイディプスとは全く関係ない
内容が難しいっていうよりとにかく読みづらいから、先にドゥルーズの解説書を読んだ方がいいんじゃないか

>>96
哲学というより精神分析についての知識がないときついかもしれない。
フロイト、ラカン・・・
精神分析にずっぷりはまって、精神分析的な思考に取り憑かれてしまった人には解毒剤になる本。

ドゥルーズはともかく、
デリダの文学寄りの著書でこれ読んどけっていうのがあれば誰か教えて

ドゥルーズは『アンチ・オイディプス』に行く前に
『ディアローグ』『記号と事件』『批評と臨床』あたりの
対談本で助走つけておいたほうがいいかもしれないね。
哲学書はそんなに押さえなくてもドゥルーズから学べばいいかと。

デリダの文学寄りの著書っていうのをどう捉えるかにもよるけど、
ややブランショのレシに似た雰囲気の『火、ここに亡き灰』みたいな文学的色彩の強い作品か、
あるいはそれに呼応するツェラン論『シボレート』あたりが思い浮かぶけど、
もしカフカが好きな人ならカフカ論『法の前に（掟の門前にて）』がいいかな。

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>>94
26か27歳頃、戦後すぐにアメリカに移住したから
それ以前の若書きなんだろうけど、その影響はたぶんないと思うなあ。
80年以降に出た『理論への抵抗』や『美学イデオロギー』は訳されているから。
“Blindness and insight” が1971年。
“Allegories of Reading” が1979年。
この２冊が未だに翻訳されない状況は嘆かわしい…。

>>101
ひくな〜ｗ

>>101
おい、それはオレのオリジナルだ。
著作権を侵害するな。＾＾

ただ上の２冊は英語が堪能な人はただで読むことはできるね。

ド・マンの原書にかつて挑戦したが、難解すぎて数頁で挫折した。

原書で読もうと試みるだけでも勇気あるなあ。
『理論への抵抗』『美学イデオロギー』を邦訳で読んだけど、
ド・マンの知性が行間から漂ってくる感じはあった。
あっ、この人は頭がいいな、と。

翻訳も文庫化も一部を除いてドゥルーズは恵まれてるといえそうだ。

誤訳で萎えたけどね

>>106
『理論への抵抗』『美学イデオロギー』それぞれ、原書を覗いてはみたのかな。
アタマのよさを感じたのはいいが、ド・マンじゃなくおれのアタマさ、よく読んでごらん（笑

>>108
法政大出版局の宇波の翻訳はだめだねえ。

>>109
そーねーｗ

そんなことよりソーカル＋プリクモンの「知の欺瞞」が
岩波現代文庫から出るねえ。一応読んでみるか〜。

「あとで作られた」
この一点張りの典型的イデオロギー

デリダとかドゥルーズの思想に影響を受けた有名な小説家って誰かいる？
ミュージシャンとかなら結構いそうなんだけど、影響を公言してる小説家ってのは案外思いつかない

ド・マンの原書は英文が難しいのかな？
それとも論理構成が複雑なのかな？

>>112
ちょっとわからないねえ。
ミュージシャンならリシャール・ピナスとか。

This essay was not originally intended to address the question of teaching directly,
although it was supposed to have a didactic and an educational function — which
it failed to achieve. It was written at the request of the Committee on Research
Activities of the Modern Language Association as a contribution to a collective
volume entitled Introduction to Scholarship in Modern Languages and Literatures.
I was asked to write the section on literary theory. Such essays are expected
to follow a clearly determined program: they are supposed to provide the reader
with a select but comprehensive list of the main trends and publications in the
field, to synthesize and classify the main problematic areas and to lay out a
critical and programmatic projection of the solutions which can be expected in
the foreseeable future. All this with a keen awareness that, ten years later,
someone will be asked to repeat the same exercise.

>>113
『理論への抵抗』の出だしは↑な感じ。

リシャール・ピナス、ぐぐったけど凄いなw

>>116
どうもです。
外書講読の授業を思い出しましたｗ
ふむふむ。

このエッセイはもともと直接な教育に対する問いかけへの応答として企図されたものではない、
とはいえ、説得的で教育的な要素を暗示しようとは努めたのだが(それは失敗に終わった)。

で、いろいろな経過報告があって

このような鋭い直感は、10年ほど後に誰かによってなされ
その問いかけに対しては同じ応答がなされるだろう。

で締めくくられるわけですね。
うーん、良い文章を書きますね。
独自のユーモアもありますし。

クサヨに利用されるがち

>>117
哲学を実際に学んでるから結構すごいｗ　
早くからスキゾだのリゾームだの使ってる。
SFも好きみたいだけどね。

>>118　ではもう少し引用してみますね。

A general statement about literary theory should not, in theory,
start from pragmatic considerations.

The interest of these considerations would be at most anecdotal
(the historical impact of twentieth-century literary discussion
being so slight) if it were not for the theoretical implications
of the resistance to theory. The local manifestations of this
resistance are themselves systematic enough to warrant one's interest.

121の前後にケネス・バーグ、ノースロップ・フライ、クルティウス、
アウエルバッハ、クローチェ、ヴァレリー、サルトルの名前を挙げ、
ド・マンが語ろうとする文脈を垣間見せた上で、
理論への抵抗自体が理論的な含みを持たなければただの逸話に終わるだろうと、
なされるであろう批判にあらかじめ先手を打っていたりしますね。

とにかく本をよく読んでる人であること、それから戦略的に書く人であること。
ド・マンを読んでいると棋士の羽生を思い浮かべたりｗ

>とにかく本をよく読んでる人であること、それから戦略的に書く人であること。

まったくその通りですね。
The interest of these considerations 〜で始まり、
途中で一呼吸をおいて〜enough to warrant one's interest.
と結ばれる。なかなかの文章家であり、戦略家といってよいでしょう。
この部分はド・マンによる兆候的読解の進めとも受け取れますが、
なかなか注意深く、そして示唆に富んで野心的であり、
柄谷行人が心酔するのも頷けます。

>なかなかの文章家であり、戦略家といってよいでしょう。

なかなかえらそうなコメントですねえ。
ご自身なかなかご立派な方なのでしょう、あるいはそうご自分で思われている方。

それだけのセンテンスでそこまで言うかとは思う。

むしろこの引用だけじゃたいしたこと言ってないように見えるが
118みたいに英文能力のない人間にはそれが気に入るのかな

刺激的なレスが全然ないのが、デリダとドゥルーズに申し訳ないよなw
スノッブが他人に迷惑をかけない範囲で感想を綴る分には俺は
文句はないがw

>>126
↓あたりについてどう思う？
We return, then, to the original question in an attempt to broaden the discussion
enough to inscribe the polemics inside the question rather than having them
determine it. The resistance to theory is a resistance to the use of language about
language. It is therefore a resistance to language itself or to the possibility that
language contains factors or functions that cannot be reduced to intuition. But
we seem to assume all too readily that, when we refer to something called
"language," we know what it is we are talking about, although there is probably
no word to be found in the language that is as overdetermined, self-evasive,
disfigured and disfiguring as "language". Even if we choose to consider it at
a safe remove from any theoretical model, in the pragmatic history of "language",
not as a concept, but as a didactic assignment that no human being can bypass,
we soon find ourselves confronted by theoretical enigmas.

>>123
柄谷行人はド・マンに敬意と親しみを感じていたのかもね。
デリダのほうはあまり読んでなかったみたいだけども。

全く毒にも薬にもならんなw

>>130
毒であり薬であるものは何か？ｗ

酒は百薬の長されども万病の元と申しますな

>>130
君に言った訳じゃないんだがw
君はいつも通りやってれば良いw
俺は他の人に期待してるw

>>131
まー毒でもいーし薬でもいーから、オマエにつけるそれが早くできるといーなー

毒と薬のことを言うのならデリダ「プラトンのパルマコン」を持ち出さないとねえ。

>>134
そんなことより>>128を読んでどう思ったかな？ｗ

俺は頭の弱い奴の文学好きを否定するものではないw

>>137
まあそういう個人的な趣向はどうでもいいんだけど〜
もう少しスレッドに絡めて書こうなｗ

２つ話題を振っている。
ド・マンの言語に対する視点、それからデリダのパルマコン。
ちなみに易しくいうとパルマコンとは英語でいうファーマシーね。

英文持ち出してなんなの？
英語できないひとの英語勉強会かい？
そんなくだらないことよりせっかくド・マンを持ってくるなら
脱構築的読解によってデリダとド・マンの目指したものの違いを検討したほうが
たのしくないかね

自分がやればいいのでは？

>>135
『プラトンのパルマケイアー』だろ。
やたら衒学的なわりにこんな基礎的な知識も間違えるんだな。
大体「毒にも薬にもならない」っていう話に対して（言ったのは俺じゃないけど）これを踏まえなきゃいけない理由はなに？
あんたにとって問題なのは毒と薬のどちらかという決定不可能性じゃなくて、
あんたの感想文にはそのどちらになり得るものも含まれてないっていうことだろ。

わざわざ原文引いてきても、どうせ邦訳で読んでるんだろ
哀愁さそうスノッブぶりじゃないか

ようするに、言語についての言語、いわば自己言及のパラドックスってことでしょ
これ自体はべつに独創ではないと思うけど

>>141
やれやれ〜横レスなら文脈を読んでくれ。
正確に言おうか。La Dissémination所収のLa pharmacie de Platon、
その４章のパルマコンPharmakonな。

>>142
ところがその地平にとどまってないのがド・マンなんだな。
実際に本を読んでみよう。

>>139
＞デリダとド・マンの目指したものの違い
ちょっとこれはテーマが大きすぎるねえ。
私見では、同じ脱構築といわれるものであっても、
ド・マンとデリダには実はそれほど共通点が多いとは思えない。
むしろ差異のほうが目に付く感じ。
この点については布石としての>>128の件と併せ、改めて。

デリダさんプラトンのコーラについても確か書いてたよね

>>143
なにが「やれやれ」なんだか。
La pharmacieをあんたは「パルマコン」と読むのか？
自分で墓穴掘ってどうするんだよ。そんなに頑張って無知を晒さなくてもいいだろw

文脈以前に「毒にも薬にもならない」っていう表現が、どうやったら毒でも薬でもあるものの話になるんだよw
ほんとに大丈夫か、あんた

146は馬鹿っぽいよ

>>147
馬鹿はひっこんでろよw

自己言及（笑

>>149
>>146は俺じゃねえよバカw

自己言及（笑

知的障害者の集い

自己言及（笑

こうして発狂したバカと定型レスしかできないバカの熾烈な戦いが幕を開けたのであった…

アセンションの自演だろ

かくして自演妄想厨の悲痛な叫びがかすかに聞こえたのであった…

どうせきてる人は暇なんだろうから、楽しくやればいいじゃない。
銭金や学問上どうだこうだをやるところじゃないんだから。

強いていてば、アセンションが原文をもってくる理由が
よく分からない。

アセンションって、イメージはBoz Scages曲はSlow Dancerかな…
ttp://www.youtube.com/watch?v=hKtHnFL8zSk

今日の昼前は結構にぎやかだったんだなｗ

>>141
４章のパルマコンPharmakonって書いてあるのが読めないのかな？ｗ
あとさ、「やたら衒学的なわりに」って書いてるけど、
この程度で「衒学的」に感じる人もいるんだな。それが２ちゃんらしいのか。
デリダやドゥルーズをさほど読んでるわけでもなさそうだから、
まあ無理にここに来る必要はないんじゃないのかなｗ

>>158
>>128の原文は>>126に対して。
＞118みたいに英文能力のない人間にはそれが気に入るのかな
と118さんに対して、他人の語学能力を云々するくらいだから
126はさぞ英文読解力に長けているだろうと思ってね。
それで原文を貼ってみたんだが、126からの応答は>>133>>137どまりの様子。
まあよくあるいつものパターンだったなあ。

>>159
そうなん？

>>155
やれやれｗ

>>145
『コーラ』という本を書いてるね。
プラトンがらみではパルマコンとコーラという言葉に特権的に光を当ててるのと
あとは絵葉書でソクラテスとプラトンを登場させてた。

>>161
そう言うだろうと思ったよ。
でもあんたが引いたのは「パルマコン」じゃなくて「プラトンのパルマコン」だろ。
そもそも論文のタイトル抜きで章のタイトルだけ引用するのもおかしいし。
下らない言い訳してないで素直に間違いを認めたら？
ま

細かいこと、どうでもいいだろう。それがどうしただよ

>>166
まあ論文のキータームがパルマコンだからねえ。
実際に読んでればそんな突っ込み方はしないと思うよｗ

で、166みたいなことを言うなら141の「プラトンのパルマケイアー」というのも
正確ではないということになる。でもそんな些細なことはどうでもいいんだね。
雑誌「現代思想」に掲載されたのは確か高橋訳のその題名だったけれども。
訳者はあえてギリシア語にしたわけだね。
デリダやドゥルーズを読んでない人は他人の揚げ足取りしかできないんだよなあ。
常にネガティフでリアクティフなドゥルーズがいうルサンチマンというわけだ。

>>168
そんなこと百も承知で言ってるんだけど。
これは単純な知識としての間違いだろ。
どうしても相手を見下すところから出発しないといけないわけだ。
しかも勝手な妄想のなかでw

フランス語表記を別な原語の表記に変えることは翻訳としてなんの問題もない。
でもパルマケイアーとパルマコンを同一視するのは明らかな誤りだよ。
本当に読んだの？w

>>170
対話しても益のないルサンチマンくんはもういいよｗ
>>143を読めばそんな間抜けな書き込みはしないだろうよ。
引用しようか。
＞La Dissémination所収のLa pharmacie de Platon、
＞その４章のパルマコンPharmakonな。

>>170
中身の話をしろ。お前の書いてることツマンネェ

少なくとも俺はこれまでデリダについてもドゥルーズについても語ってきているが、
ルサンチマンくんは俺についてしか語れないんじゃないのかな？

>>172
ねえ。まあどのスレでも俺の後をつけてくる例の人だけどｗ

>>170
家の裏で、半べそかいて泣いてる

広島の刑務所から逃げたチャイニーズ>>170は、捕まりました

>>175-176
そういうのはやめようよ。

「散種」もまだ翻訳されるべき未邦訳の本だね。

「現代思想」からコピーした高橋訳があったはずだから後で探してみよう。

>>172
中身の話をしてるんだけど？なにも知らないなら書き込むな。

>>171
だから何度も言うけど、『プラトンのパルマケイアー』の中でパルマコンが重要なことは知ってるっての。
パルマケイアーは人名、パルマコンは両義性をもった薬（毒薬）の名前、もしくはその働きそのもの。
自分が間違ってるのになんでそんなに偉そうなの？
そもそもおまえにルサンチマンを抱く理由がかけらもないんだけどw

>>174
あと、俺はお前のことなんかこのスレ以外で見たことないよ。
ほんとに勝手な妄想が多いなw

>>180
嘘つくな。おまえはあちこちのスレで見るぞｗｗｗ

>>181
アセンションが他の板でどれだけ有名かしらないけど、俺はそもそも文学板は見ない。哲学板だけ。
このスレはデリダで検索して出てきたからたまたま見ただけ。
まあ、俺の他にもアセンションにケチをつけたくなるやつがいるってことだろ。

>>182
過疎板で言い訳せんでいいｗｗｗ

>>183
言い訳？
日本語も知らないんだなw

２ちゃん常駐者は似たようなもんだわな

こいつはNGできないからつらい

まあどっちもどっちだが
事実としての正誤が問題になってるときにルサンチマン云々を持ち出すのはおかしい
煽り合わずにちゃんと話せよ

パルマケイアーってのは、プラトンのパイドロスにでてくる
泉の妖精の名前だな。その泉の水を飲んだものは、必ず
命を落としたという。だから、毒の泉だねそれは。
パルマケイアーはつまり毒と関係しているから、パルマコンとも
関係してるかもなー。

「プラトンのパルマケイアー」には、あと文字の起源神話についての
言及もあるんだよね確か。デリダはどうもプラトンにおけるミュートスの
提示のやりかたに興味があるらしいね。　プラトンのコーラは
確かティマイオス論だろう。　ティマイオスってのも、あれは
宇宙神話を主題とした語りであるからね。

『ティマイオス』にコーラ出てくるね。特異な「場所」。

場所かあ、ギリシャ語で場所と言えば、まずトポスって言葉を
思い浮かべるんだが、これを哲学的概念にしたのは、アリストテレス
らしいね。んで、プラトンの哲学における場所概念をしめすものとして
コーラがとりあげられると。デリダはギリシャ哲学ではプラトンを中心に
論じてるね。　コーラもトポスは、どちらも「場所」を意味するが、その
意味には多少の違いもあるらしいな。

アセンションは無理矢理読めない原文を持ってくる癖さえなおせばまともじゃね？

>>191
痛いが、核心をついているかもしれないね

>>165
そうそう、それ
デリダのコーラ、ちょっと読んでみたいんだよね

>>190
トポスってよく聞くね

コーラはコーラスやコロシアムに使われるように、体験といういみを含んだ概念だよ。

こっちか
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16552331

ixionが短文レスしかしなくなったのは理由があるのか。

まあコーラはプラトンの概念でトポスはアリストテレスの概念だから、
違いがあるとしたら両者の思想に根ざした違いになるだろう。
アリストテレスは四元素が占める空間にそれぞ違った価値を与えているから、
トポスは全くの空虚ではなくなんらかの性質を持っていることになる。
コーラもイデア界と地上の区別がある以上、どこにあるかによってそれぞれ違った性質を与えられているかもしれない。
どっちも何かがそこを占めるための存在者のようなものと考えられていることに変わりはない。

アセンションは、答えられなく逃走か？
最後っ屁の1つもやればいいのに

またバカねらーか

>>198
せっかく落ち着いたのに蒸し返すな

>>199
その煽りはすべてのねらーにとってブーメランになるから意味がないよ

自称ネラー。まじきも老害

アセンション、帰ってきてくれ

帰ってこなくていいよ♪

また自演
ｲﾗﾈ

アセンションが消えたところで板のレベルは上がりませんよｗ

ハーバーマスの主著って何？

アセンション、帰ってきてケリをつけよう

さぁ、アセンション、早く！

今夜まで帰ってこなければ、逃げたんだろうな。

アセンションは、逃げないよ

プラトンの『ティマイオス』にいう「存在」の三種族。父なる「生成するものが、それに似せられて生じる、それのもののもと」、これはイデア的なもの「存在者の存在」といえます。
母なる「生成するものが、それのなかで生じるところの、当のもの」、これはコーラといわれ、いうなれば「存在者と存在の差異」に当たるでしょう。語源的には、裂け目(カスマ)・流れ(コオス)、
と同じ由来であるとされているようです。さらにコーラは、他者に居場所をつくる、という意味のコーレオに由来するともされます。
子なるものは、コーラの中で「父に似て生成するもの」で、いわば「差異としての存在の累乗的な反復」といえるでしょうか。

《オヴィディウスのテクストの場合、レイリオペー〔ナルシスの母、青き水のニンフ〕の子宮には曰(いわ)くがある。
彼女の子宮はナルシスを「包み込む」ようになるのだが、それはケピーソスによる初原的な強姦(レイプ)によってなされるのだ。
そしてこの強姦は、神々の政治的な配分(エコノミー)を侵さないような性暴力、半神的暴力だとされている。》
（ガヤトリ・Ｃ・スピヴァク著・中尾知代訳『エコー』青土社。但し原訳文を一部変更）

と、ミニハンさんが好きなスピヴァクを引用しておきます。

>>212
デリダにひきつけて解釈しすぎじゃないか？
「生成するものがそれのなかで生じる当のもの」っていうのはあくまで空間として考えられているコーラのことで、
それを差異に還元したらプラトンが使ってる文脈と齟齬が出てくるだろう。
差異が発生の根源であるのは記号をベースに考えた場合のこと。
プラトンは実在的な場を発生の根拠と考えてるんだよ。
上で誰かが言っていたように、コーラはそこで行為がうまれる舞台のようなもののことなんだから、
そういうプラトンの意図をないがしろにしちゃダメだろ。

ここは、ドゥルーズ・デリダのスレだからね。
いちおう、その筋に従ったのです。
で、この二人を結びつけるのに、ハイデガーを持ってきた。
そして、今日的、ということで、スピヴァク。

書きおとし。

「包み込む」は、言語では、エンヴェロプ、になってますです。
これは、覆い隠す、という風にも取れますが、ちなみに、
アレーティア、ニルヴァーナ、ともに、語源的には、覆いをはぐ、という事に由来するそうです。
ただし、この「語源学」は、ハイデガーの受け売りなので、かなり怪しいものでしょう。

↑言語は、原文の誤記。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,ヘ、　　　　　　 　　 .|　　＼
　　　　　　　　　　／＼ ＿_　　　　/　　|　　　　　　　 　 .|　　　 ヽ　／＼
　　　　　　　　 ／ /￣＼　 ＼　 / 　　 |　　　　　　 　　 |　　　　 ヽ´　　 ＼　　　氏むーーー・・・・
　　　　　　　／　/　　　　＼　 ＼　　 　|　　　　　　　 　 |　　　 ／ヽ　　　　＼
　　　　　　／　/　　　　　　 ＼/ .|　　 　|　　　 　　　　　|　　　/　　ヽ　 ＿＿_＼＿＿
　　　　 ／　 /　　　　　　　　/＼ .|　　　|　　　＿　　　 |　　 /　　　ヽ／　　　　 ＼　　ヽ
　　　　/　　/　　　　　　　　|　 　ヽ|　　　|　／._..　ヽ　 .|　　/　　　／　　　　　　　 ＼　 ヽ
　　　 /　　|　　　　　　　　　|　　　| |　　　/.._..　ヽ... ヽ .|　 /　　／ 　|　　　　　　　　　＼ ヽ
　　　/　　 |　　　　　　　　　|　　　| ＼　/...　...ヽ　|..　）| /　 .／　　　 |　　　　　　　　　　＼|
　　/　　　 |　　　　　　　　　|　　　|　　ヽ●　●　丿ノ |/　 ／　　　　　|　　　　　　　　　　 |＼
　/　　　　/　　　　　　　　 ノ　　　＼　　/V""V"＼ヽ、/／ 　　　　　 　|　　　　　　　　　　| 　|
./　　＿／　　　　　　　　　　　　　　 ＼/　　　　　　＼_/　　　　　　　　　ゝ　　　　 　　　 　|　 |

やっぱり文学板は哲学に関してはだいぶいい加減だな。
どうでもいいけど。

コーラが存在者と存在の差異ってw
明らかにコーラとそこで発生するものには別々の存在者としての性格が与えられてるのに。
コーラはそれ自体限定的なものなんだよ。
書いてておかしいと思わないのか？

↑あずまん以下の人だ。かんぜんな低能だろう。

１８９の方がいうところの、

〈『ティマイオス』にコーラ出てくるね。特異な「場所」。 〉

この「特異」というのは、柄谷語だと「単独」というふうに言える。
これは、いわゆる「特異点」などというときの「特異」だと考えればいいんじゃないでしょうか。
ようは、存在論的差異のことだといっておいてよいでしょう。

>>220
いいのかそんなこと言ってw
コーラは様態が帰属する「母型」のことだぞ。つまり能動的な個体化の原理を含んでる。
つまり限定的なもの。ハイデガーの「存在」の定義からみごとにはずれるな。
コーラは「存在」のような単に形而上学的な概念じゃないんだよ。
プラトンは「ティマイオス」でコーラが実在であることを強調してたはずだが、そのことは覚えてないのか？

>>222
いらぬお世話だけど、あなた、とても書いてること浮いてる。
語られていることが、板違いがその原因なんだろうが、どうにも
かみ合わないようにみえる。

「存在者としての性格」というのは、
それは生した「子」が振り返ってみてんじゃないの？
「実在論」を西欧語にすると何です？

>>222
馬鹿っぽいよ

哲学科というのは、足りない人の集まる人文系でも、もっとも足りない人がいくところだからね。
それも仕方ないでしょう。

>>225
俺がなにを言ってるか理解もできず、内容のない煽り文句で吠えることしかできないお前は産業廃棄物レベルだなw

>>224
コーラを通して生成する「子」はイデアの形相と質料が合致してできるもの。
コーラはそれ自体に形相は含まれないけど、個体的なものと捉えられるプレグナンスのようなもの。
実在論はrealismだけど、それがこの話となにか関係あるか？
realismの意味なんて中世・近代・現代でまったく違うのに。

>>227
やっぱり馴染まないなぁ、この人。
何か哲学事典とかを書いてるような・・・

≫コーラはそれ自体に形相は含まれないけど、

形相が「含まれない」で、どうやって「実在」(イグジステンス)するんです。

>>229
いま、事典を読んでレスしますから少々お待ちください。

>>229
はあ？
実在って認識主体と関わりなくても存在しているもののことだぞ？
なんでそれが認識の条件と関わる形相をもつ必要があるの？

じゃあ、あなたのいうところの形相のない「実在」の例をあげてみて。

ヒュレー。

とりあえず、盛り上がってきたので、romする

これで足りるでしょう。
以下、ウィキからの引用。

〈アリストテレスは感覚で捉えることができ、形相が質料と不可分に結びついた個物が基本的な実在（個物形相説）であるとした。〉

>>235
それはアリストテレスの定義だろw
そもそもプラトン自身がコーラを「母型」「実在」と呼んでるんだからしょうがないじゃん。
文句ならプラトンに言ってくれ。

>>236
おまえ馬鹿だな。プラトンのスレじゃねえぞｗｗｗ

これもウィキで足りる。

〈プラトンはイデアこそが真の実在（実在形相説）であるとした〉

つまり、コーラはイデア的な何か、なの？　つまり、父は母である、と。
なるほど、脱構築的ではありますな。

>>235
そもそもそれはなんの項目？
「実在」で検索してもそんなの出てこなかったぞ。
引用するならちゃんと引用してくれよ。

アリストテレスの項目。

>>238
だから、どっちも実在的なものとプラトンはみなしてるんだろ。
っていうかイデアは認識主体から独立してるんだから定義に反してないじゃん。
揚げ足取りたいんだろうけど全然取れてないよ。

かんぜんなバカ

ジャネット＝源氏物語崇拝者＝綿矢りさ女流文学愛顧＝かんぜんなバカ

不毛な流れ

>>242
どういう理由でそうなるのか言ってみw
俺は実在が「認識主体と関わりなくても存在しているもの」で、
「認識の条件と関わる形相をもつ必要があるわけではない」としか言ってない。
現実に認識されるものは形相を分有しているだけで、形相そのものがあらわれているわけではないっていう、
プラトンの基本的な定義付けすら知らないのか？
もうこれ以上なにかしゃべっても無知をさらけだすだけだから口閉じてた方がいんじゃないのw
勉強不足がみえみえだよ。

>>245
無知蒙昧

ヒューレーがイデアだといっていた人が、異常な強弁をしております。

>>247
そんなこと一言も言ってないけどw
誰かと間違えてないか？

２３３は、強弁している人じゃないのね。
でも、似たもんだから、別にいいでしょう。

底辺浅田能スレッド〜（笑）藁貸し増すねぇ〜（笑）

>>249
プラトンがコーラを実在と呼んでることに変わりないんだしさ、そろそろあきらめたら？
ティマイオスを読んで確認してみればいい。
どっちにしろコーラは「存在」とは別だよ。
それでいいじゃん。

コーラまいったな。

自分が書いたものを、読んでみたらいいんじゃないでしょうか。
なんとかにつける薬はない、とプラトンは云わなかった、か。

>>253
だからさ、ただ煽るだけじゃなくておかしいと思うなら具体的に指摘すればいいじゃん。
無意味に話が長引くだけだからいやなんだよ。
指摘できる理由がないから遠吠えしてるだけなの？

存在論的差異、といったので、存在とはいってないのですがね。
まあ、のこのこ自分から首突っ込んで、低能をあからさまにして、あげくに恥ずかしさのあまり、支離滅裂にゴネルる、こういう人はいます、ということで。

じゃあ、「ティマイオス」の原典から、あなたのいうところを引用してください。

もちろん、原典というのは、写本を印刷したもの、のことです。

>>255
＞「存在者と存在の差異」に当たるでしょう
堂々とこんなこと言っておいてそりゃないんじゃないのw
＞低能をあからさまにして、あげくに恥ずかしさのあまり、支離滅裂にゴネルる、こういう人はいます、ということで。
そんなに自分を卑下しなくてもいいじゃないかw

で、俺の言ったことでおかしいところがあったらぜひ指摘してくれ。
実在の一般的な定義は「認識主体から独立した客観的な存在」。
それがプラトンのような「形相」である必要はない。
例を挙げろって上で言ってたけど、「物自体」なんかはまさにそうだな。
勉強になった？

ミニハン綿矢vsキーンジャネット

≫実在って認識主体と関わりなくても存在しているもののことだぞ？
なんでそれが認識の条件と関わる形相をもつ必要があるの？

≫だから、どっちも実在的なものとプラトンはみなしてるんだろ。
っていうかイデアは認識主体から独立してるんだから定義に反してないじゃん。

強弁している人の上の言に対し、

〈プラトンはイデアこそが真の実在（実在形相説）であるとした〉
〈アリストテレスは感覚で捉えることができ、形相が質料と不可分に結びついた個物が基本的な実在（個物形相説）であるとした。〉

とウィキからの引用で簡単に済ましたのですが、
詰んでいる将棋を、詰んでない、とわめきたてるがごときことを、その人は繰り返しております。
はやくデリダ・ドゥルーズの話に戻りたいんですよ。たいがい、いいでしょう。

名無しミニハンもジャネットも電波系

電波系はおのおのの脳内で詰んでいるので論争は不毛ですスルーしましょう

ミニハンさんだったの。
じゃあ、きっと私が書いたことについて、何か勘違いしたんでしょう。
彼女は賢いですから。

また下心ｗ どうしようもないエロジジイ

>>260
俺が言ったのは実体の一般的な定義だって言ったじゃん。
で、イデアを実体とみなす考えも当然それに根ざしてるけど、「それだけが実体じゃない」っていってるんだよ。
なんでわからないのかなあw

現にプラトンはイデアではないコーラを実体とみなしてるんだから、そんなことを俺に言ったってしょうがないだろ？
それは俺の矛盾を指摘しるんじゃなくて、プラトンの矛盾を指摘してるんだよ。

263 名前：レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ：2012/01/15(日) 18:14:51.76
ミニハンさんだったの。
じゃあ、きっと私が書いたことについて、何か勘違いしたんでしょう。
彼女は賢いですから。

733 ：吾輩は名無しである：2012/01/09(月) 23:41:46.85
山田梨沙土人スパマーはさっさと消えろや。お前の先祖も全員クズすぎ。ジャネットと心中して死ねや。

たしかに、ミニハンのいうとおりです。
さいしょから私たちに意見の対立は、微塵もありませんでした。
きっと名無しの誰かが、変なことを書き込んだのを、私が貴女が書いたのだと勘違いしたんでしょう。

そもそもミニハンじゃなくねw

何が言うとおり？？？

色ボケしてる

なぜミニハンとの対立を避けるｗ

まあ、なかよくしろよおまいら。
コーラとかなら炭酸水しかおもい浮かばない俺はコーラでググッてくるからさ。

320 名前：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：2012/01/15(日) 17:59:48.91
俺は死なないよ？
25 名前：吾輩は名無しである ：2012/01/08(日) 19:33:00.92
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　（（（( ヽﾘ)）ﾞ､ ここだけは嵐が無縁とゆうのは、
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　 くl ｌｉ#ﾟ ヮﾟﾉｉｌヽ それはムシが良すぎるとゆうものですわ。 ルン♪
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　ﾉ⊂) 愛 iつヽ 　 　 　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　 　　　　_,,-'l￣￣￣t＿_＿、
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美人でボディが良い可能性が少しでもある相手には、
私はかぎりなく優しくあるよう心がけているのです。
エロス的人間が知を希う者だと、プラトン翁はかく語った。

>>274鍵に説教されても結局悟らなかったエロジジイ

ググッてきた。以下俺的な理解。
例えば、日本列島をおおう重っくるしい空気みたいな神以前の精神みたいなものを指すのかな。＞コーラ

すべての偉大なものは、あらしの中にたっている

と、ハイデガーはフライブルク大総長就任演説の結びで、プラトンの言葉を引用した。
ナチ党の政権奪取の年のことでありました。

人類の普遍が日本列島にやどる時それは日本人になるとおもうんだ。
日本人は日本列島の地形からくる風土とかが造るとかの。
地形がコーラで普遍的なもんが何かで出来上がったもんが日本人とかの。

まず、日本にあったのは日本国ではなく日本人があったと俺はおもう。
理由はなんとなく勘でだが。

>>274
急に態度変えるなよ気持ち悪いw
矛盾があると思うならちゃんと指摘しろ。

残念ながらミニハンさんが美人である可能性は皆無です

320 名前：ｖ（･ｘ･）ｖ村上春樹覚醒剤ゴキブリ ◆JSPf4VvHXo ：2012/01/15(日) 17:59:48.91
俺は死なないよ？
25 名前：吾輩は名無しである ：2012/01/08(日) 19:33:00.92
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ジャネットは都合のいい逃げ道見つけられてよかったねw

俺の逃げ道は？

>>284
ここだろ、人生から逃げてるんだから。

よーし逃げ回って振り切れ！人生！

アセンション早くこい、コラァー惚けてんなよ

>>287
物騒な召喚魔法唱えてんじゃねー
おまえの家でやれ

ミニハンはデリダとか興味あるの？
俺はあんまないぞ。

320 名前：ｖ（･ｘ･）ｖ村上春樹覚醒剤ゴキブリ ◆JSPf4VvHXo ：2012/01/15(日) 17:59:48.91
俺は死なないよ？
25 名前：吾輩は名無しである ：2012/01/08(日) 19:33:00.92
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コーラ云々というときは、ハイデガーでもデリダでも、「真」の基体、という含みがある。
デリダの場合はとくに、「ティマイオス」を脱構築的に読んでいるんだから、
プラトンのテクストのなかに、いわゆる「プラトン主義」的でないものを見ているということになる。
存在論的差異というのは、デリダ語にすれば、ほぼ「差延」だと考えてよい。
ヘーゲル的に言い換えたほうがわかりやすいんで、とりあえず、そうすると、
コーラは「非本質的なものの容態」だと思えばいいんじゃないでしょうか。
東は最近、この「非本質的なものの容態」の全体を想定するということが、
超越的なレベルを要請することだ、というふうに焼き直し的なこと言い始めています。
ボーボワールなんかはとっくに、こういうのをジェンダー・メタファーとして批判してます。
スピヴァクを引用したのは、それを受けてのこと。

じゃあさ、江國の「雨はコーラが飲めない」つー奴のコーラは話題のコーラと関連あるのかをみんなでさぐろうぜ？

>>291
それ別に当たり前のことじゃないの？
超越的なものってもともとそういうものだろ。
東だって自分の特別な意見と思ってないだろw

日本て周りを海に囲まれた島国だよね。
ジャネットは日本列島という器をどうおもう？
日本列島をメタで見たらどう見えるかなー？

プラトニズムをひっくり返して、また戻して、またひっくり返す、
これは、たいがいやめたほうがいい、というのが私の考え。

どうしたアセンション！降臨あれ！

なんだかにぎやかだねえｗ　まあいいことだ。

デリダ『コーラ』の話だね。
流れは全部追ってないけど、
ジャネット氏が書いていることを素材にしていろいろ広げることはできるね。
ひとつは存在論の文脈で（ハイデガーの存在論的差異も含め）。
もうひとつは記号論の文脈で（クリステヴァのル・セミオティックも含め）

まあ少し文学板モードにするなら記号論的なコンテクストのほうがいいかな。

>>296
来たゾｗ

なんか偉そうなのが来たw

召喚成功な訳だな！
呼びかけるって大切だな。

653 ：バイタ綿矢りさ（京都生まれ）（27才。猥褻物頒布により生涯賃金10億円超）エタ山田梨沙（関西人種）エイズ散布用売春婦：2012/01/07(土) 12:17:55.91
どう見ても童貞です。本当にありがとうございました。

648 ：バイタ綿矢りさ（京都生まれ）（27才。猥褻物頒布により生涯賃金10億円超）エタ山田梨沙（関西人種）エイズ散布用売春婦：2012/01/07(土) 12:12:16.03
童貞ってなぜオナニーしかできないの？は我ながら傑作w

465 名前：バイタ綿矢りさ（京都生まれ）（27才。猥褻物頒布により生涯賃金10億円超）エタ山田梨沙（関西人種）エイズ散布用売春婦：2012/01/07(土) 01:14:40.33
童貞ってなぜオナニーしかできないの？

466 名前：￥ ：2012/01/07(土) 01:16:45.34
>>465てめえにきけよ売春婦が！

出るタイミング伺ってたんだろw

>>297
素材にして広げるって、それはもろにデリダが言ってることじゃん。
で、存在論的差異と言えるかどうか疑問だっていう話なんだけど。

じゃあさ、俺的にはコーラは国境みたいなもんなのに国家の縛りのない器みたいなもん
とのググッてきたとこの理解なんだが。
日本列島を例えに挙げたいんだがどうおもうよ？

アセンション熱烈歓迎！

アセンションとジャネットの体のパーツをコラージュして静かにさせたいな♪

>>303
そんなことどこで言ってるのかな？ｗ

>>304
建築家なんかはコーラをひとつの不在の容器みたいにして捉えていたりもするよ。

デリダによればコーラ、それからパルマコンというのは、
プラトンを読む上において脱構築するには特権的な言葉なんだろうね。
コーラは存在でも不在でもなく、生成でさえもない、
パルマコンは薬でもあり毒でもある。
二項対立図式をもたらすプラトニスムをプラトンのテクストの中で見つけ、
内部から崩してゆくんだね。

とにかくコーラは縛りがなさげな何かで、新たにうみだす装置みたいな働きのことだろ？

たとえば子宮とかさ。砲弾を放つ砲台とかさ。ビッグバンをもたらす前の宇宙とかさ。
その働き。＞コーラ
じゃね？

>>307
まさに『コーラ』っていうタイトルの論文があるがw
デリダはコーラをエクリチュールが刻みこまれる台と見なしてる。

成り済まし犯罪者に協力する者は粛清

216 名前：吾輩は名無しである ：2012/01/09(月) 13:35:39.62
　 ,,,,,,,,,,,,,,, 　　 こどもでも読める棚に『Norwegian Wood』（エロゲ小説）
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｜　 悪　 芥　 ｜ 　　　http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/t/tsumiyama/20101206/20101206113306.png
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‘‘------- 、、　　 邪悪なソドムを作ってきたのは常に西の人間。
　　　　　　　　　　　http://f.hatena.ne.jp/images/fotolife/t/tsumiyama/20101206/20101206113309.png

存在論的差異、というのは、ようは時間性のことなのよ。
この時間性は、ハイデガー前期には現存在の基本構造、だとしていたもので、
通常の幾何学的な時間とはちがうわけ。後者の時間は、頽落的なものであって、もはや「空間」だとしている。
前者のほうは、ベルグソンの「純粋持続」などとも、そこそこ似ている。
ちなみに、ヘーゲル的に、意識の本質を否定の否定だとすることは、それを命題学的に表すことである、
とハイデガーは「存在と時間」で言っている。そのうえで、命題学の「統合」、論理学が記号論理学に仕立てられること、
を「形而上学の執拗な支配」と云っている(シュピーゲルのインタビュー。ついでにいうと、これでナチ加担の問題をさんざん言い逃れしている)
で、現代数学でいう「空間」というのは、「集合に何らかの構造が与えられて、それが幾何学的なイメージをもったもの」
と定義できる。
だから、コーラを「空間」だということには、デリダは反対するでしょう。

もしろ「言葉」寄りだもんな。
いや言葉でもないんかな。＞コーラ

>>305
ありがとう！

>>308-309
そんなイメージも大きく外れてないね。
ドゥルーズならアルトーを経由して「器官なき身体」というかも。

>>310
エクリチュールとの絡みで考えればそうもいえるかもね。

>>312
確かにデリダは「空間」とはいわないね。
日本語では「場」あるいはそれよりもむしろ木村敏的な意味もこめた「間＝ま」のほうが
ニュアンスは近いかも。

飯食ってくるｗ

>>312
そもそもハイデガーにとって存在は開示性と結びついてるんだから、
容器としての区切りがされてるコーラと一緒くたにできないだろ。
コーラは空間だけど地上で形相を認知すための根拠である以上時間とも関わってるしな。
ハイデガーの体系に当てはめること自体に無理がある概念。

カオス理論でいうとカオスアトラクター。局所にばかり惹き込まれる「作用」に似てるのかな。＞コーラ
絶対軸がなさげでどこにでも遍在しており依り代で姿を現すといった解。その集合体。

誰かが言っていたストレンジアトラクターの「働き」だわさ。
見えない境界をその解の空隙から作り上げる。

村上春樹（６２歳）覚醒剤取引容疑者の自宅＝神奈川県大磯町。

出身地・京都府生まれ神戸市育ち。スーフリ大学６留の末、廃人化。
現在、２ｃｈの各所で成り済まし犯罪続行中。
汚言癖・虚言癖で冤罪や誹謗中傷の被害者多数につき総攻撃される。

見えないなにもないのにそこに在るってのはおかしなもんだね。
でもたしかに在るってのは証明できないから否定しまくって全方位で存在しないことの可能性を潰してくしかない。
コーラはそんな奴なんだと思うよ。
なにもないのに在るつーのは。

カオスとのことは、議論の発端になったレスで、
「コオス」「カスマ」、と語源的な関わりについて書いているでしょう。
で、何回も言ってるだけど、力学系理論を援用するのは、ぜんぜんダメです。
それは、時間の上を動く、ものです。
その時間とは、ハイデガー的には、頽落的なほうの時間です。ドゥルーズは、いいかげんなのよ。
そこが面白いとはいえるにしても。

320 名前：ｖ（･ｘ･）ｖ村上春樹覚醒剤ゴキブリ ◆JSPf4VvHXo ：2012/01/15(日) 17:59:48.91
俺は死なないよ？
25 名前：吾輩は名無しである ：2012/01/08(日) 19:33:00.92
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>>320
じゃあカルナップのハイデガー批判にはどう答えるの？

カルナップの批判とは、具体的にどういうこと。
読んでない。

時間とか重要なんだね。
やっぱ普段使ってる時間を考えないっつーとこを考えてる思想ってとっかかりがむずい。

カルナップでググろうぜ。

ググッてきた。
他人がやっぱひつようなんだな。自己の同一性にも存在にも。

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　　　　_.l　　　 ヽ」 　 ,l　　　　.ｲてｿ｀　l　ｲにj`,/　 　 ﾞ‐ヽ､＿,,　 /l 　　
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　　　 l｀l|　　　　 l|ヽ　 v'⌒ヽ 　　　　 　 .,ﾉ　　j/　　　 |l 　　　// 　　}　村上春樹覚醒剤ゴキブリ
　　　ｌ　 ＼　　　 l| ,l　　l_U>　　 　 r‐--‐ｧ　　,l　　　　|,l　 　//　　　 l
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じゃあコーラの入れ子とかオリジナルのコピーとかの話は？
コーラだけじゃいつまで経ってもコピーなんだからオリジナルにはならないし、入れ子になってってコピーのコピーになってくっつー。
やっぱここも他人の想定つーのが出てくるようにおもうんだが。

>>307
私はデリダの『散種』を読んでいないので何とも言えないのですが
デリダのパルマコン(＝ファルマコン)を第三項排除理論と読みといた故・今村仁司によると、

「むしろ反対に、ファルマコン自身が、またそれだけが、独自の、特異な融合の場となることで、
　他の区別される諸項や諸極を区別され分離されたものとして維持するのである。
　ファルマコンは、想像し得る限りすべての分離・区別の媒体、共通のエレメント・コーラである。
　それは、あらゆる対立・敵対・区別・分離がそれなしには存在しえないところの、
　運動する場所であり作用態である。」『排除の構造』(P.90． )

としていますね。
簡単に言うと「ファルマコンとは何よりもまず運動である」ので、
どこかに場所を持つのではなく動きのなかにその特性を持つ。
というのはファルマコンの両義性は境界的な場所性よって発生するが、
その内であるとともに外であるという基本的性格は
必然的に不安定で動的なものにならざるを得ない、と。

まあ、これはあくまで今村氏の解釈ですけどね。

何回も言うが、わたしは、存在、じゃなく、存在者と存在の差異、といったんです。
その累乗的な反復が、(存在論的)差異としての存在、ということになる。
浅田によれば、これは、差異と反復、と違わない、ということです(批評空間のドゥルーズ追悼座談会)
まさしく私もそう思う。

その内も外も存在し存在しないものを特異点に仕上げるには他人がひつようなんだな？
他人がなければ動きができないからね。

コーラの語源だというコーレオというのはもともと、他者に居場所を作る、
という意味らしい、と発端のレスに書いた。

そういえば今回のセンター試験では木村敏の「境界としての自己」が採用されていましたね。

よし、俺はコーラ買ってくるし。明日に備えてグッナイ！

上で云った東の説は、「否定的なもののもとへの滞留」と、だいたい同じことです。
つまり逆コース的に、差異性と否定性のほうに置き戻しただけ。
近年あまたあるヘーゲル回帰の一種ですね。

上は、差異性を否定性のほうへ置き戻した、の誤記。

>>330
「その累乗的な反復」ってなんのこと？
存在者と存在の差異の反復ってことでいいの？
存在そのものが無規定なのに、それに対する存在者との差異が累乗的に反復されるってどういうことなのかわからない。

ドゥルーズが言ってるのは互いに差異がある、イデア的なものに対して偽なるものの反復だからな。
あらゆる存在者が存在との差異を持ってるのに、
その差異を強調したところで特徴線を持ったピュイサンスは生まれないと思うんだけど。

３３７の反論は、当の座談会でも、ドゥルージアン側から、たしか出ていたんですよ。
ヘーゲル語のなおしたほうがわかりいいでしょう(わかりいいから、ヘーゲルが復活してくる、というのがジレンマなんだろうが)
有限と無限の違い、なら、分かるんじゃないの。
反復というのは、その違いの成り立つ、いわば「超越論的主観性」の成立ですよ。
他在の弁証法と似てます。ただ、たんに似ている、といてしまうと、ヘーゲルに戻るわけよ。
つまり、自己もなければ他者もない、という独我論の極限なのさ。

>>329
なるほど。今村仁司であればジラールあたりともつながりそう。
「プラトンの薬学（ファルマシー）」という論文では、
パイドロスの中でプラトンはひとつの言葉を排除している、と語っていて、
プラトンはパルマコン、パルマケイア、パルマケウスという言葉は使うけれど、
パルマコスという言葉は巧妙に排除されているということも語っていて
このパルマコスというのが身代りのヤギ＝スケープゴートなのだけれど、
その不在の言葉がテクストのあちこちでひそかに他の語と響き合っていて、
その痕跡を残しているとする。
だからパルマコンに第三項排除を読み解くのもアリだとは思いますね。

という


>>330
ハイデガー的な存在論的差異（存在と存在者の差異）を
ドゥルーズのいう差異と反復としてあえて読み替えるのはまあアリだよね。
ちょっと浅田は強引だと思うけれどもｗ
ただし「差異」という言葉については両者で大きな隔たりがあるけれど。
そのほうが把握もしやすいし、存在という言葉をうまく脱臼できそう。
ゲルマン的な重さがすごく軽くなる感じがして。
日本語では、存在するものと存在することの間の違い、あるいはむしろ、
存在することという運動を「なること＝生成変化」として言い換えたほうが、
より軽くドゥルーズ的になるね。

>>331
他者をもってくるにはもう少し何らかの文脈を提示しないと収拾がつかないよｗ

>>333
センター試験に木村敏が出るのかあ。

浅田を強引だというが、そうしないと「読めない」からでしょう。
私も、ハイデガーよりも先にドゥルーズ読んだ世代なんだが、
哲学者としては　明らかに力量が違うと思う。ドゥルーズは文学としてなら面白いから、文学板で扱うのは正解ですよ。
まあ、ドゥルーズは、たとえばオスカー・ベッカーみたいな人数理哲学者的な人の批判に耐えられないと思う。

>>340
まあ浅田以上にドゥルーズのほうがもっと強引かもしれないね。
ドゥルーズは『差異と反復』の中で過去の「差異」について語ってるけど、
そこでハイデガーの存在論的差異も軽く蹴っ飛ばしてるね。
あまりに扱いがぞんざいで軽やかすぎて笑ってしまうほどだったなあ。

なんか揉めてそうなんで俺がチャチャ入れよう。
俺って、例えがないと理解ができないので例えるけども詩人で例える。
まず詩という本質が宿った奴が一人いたとする。奴が存在者で詩が存在なわけね。
詩人の才能に人気がでると類似品つかフォロワーがたくさん現れて真似してく。詩人て職業グループができる。
そのフォロワーらはオリジナルの劣化コピーだわな。入れ子の反復なわけ。
でもそのなかから新たな才能がうまれさらに詩そのものが開化してく。差異がうまれたわけ。
でまたそのフォロワーが類同し差異をうんでくつーんで。

はすみ曰く、ドゥルーズはヤクザ。
これは正しいと思う。ちなみに私はヤクザ者が好きなんですよ。
あるいは、もうすこし品よくいえば、差異と反復の初めのほうで言うように、
髭のないマルクス、髭のあるヘーゲルを描くような、ポップアーティストでしょう。
デリダはヤクザじゃないわね。だから、ハイデガーを「軽く蹴飛ばす」ようなポーズをとって見せる、
というようなことはできないと思っている。

>>342
そのへんのオリジナルとコピーの問題だったら
ドゥルーズならクロソウスキー経由でシミュラークルという概念をもってくるね。
デリダだったら、ディフェランスでもいいしシュプレマンでもいいし、
あるいはアルシ・エクリチュールでもいいかもしれないけど、
まあ要は、オリジナル（起源）というのはどこにもなくて、
オリジナルとみえるものも常に既に先行するものとの差異によってあるということになる。

わかりやすい、ありがとう。
ではまた今度。ノシ

>>343
ヤクザかあｗ　でも芸術的なヤクザだね。
髭をはやしたモナリザとかもあるね。
マルクスの髭を剃り落とすのがオッカムのカミソリであるよりは
この俺なのだという自覚もあるのかも。

うーん、今日は酒が入って俺の文章大丈夫かな？ｗ

>>345
またね〜

それにしても『差異と反復』の「はじめに」はかっこいい。
デュシャンの描いた「ひげを生やしたモナリザ」の意味で、
哲学的に髭を剃ったマルクス、哲学的に髭をはやしたヘーゲルを想像してみよう。
という表現だったね。
そして哲学書というのは一種のサイエンスフィクションのように書かれるべきだ、
なんてことも書いていて、ドゥルーズは従来の哲学的なスタイルは無視してるんだよね。
だからポップアーティストという形容はぴったりかも。

>>339
>なるほど。今村仁司であればジラールあたりともつながりそう。

まったくその通りですよ。
ただし、今村はジラールが承認欲望を退けて模倣欲望に議論を収斂させた事に異議を唱えています。
今村によると、社会に闘争を生む承認欲望こそが最初にあり、模倣欲望とはそのバリアントに過ぎない。
このような観点から言えば、プラトンのミメーシスとはファルマコンと類似の概念である、
と『散種』の中でなされるデリダの指摘しは鋭い。
しかしながらデリダのミメーシス(そしてファルマコン)理解は
両義性と不決定性(善悪に帰属させられない)といった共通の性格を指摘するに留まる。

このデリダの議論を受け継いだジラールの場合は社会行為としてのミメーシスが
ファルマコンと結合すると指摘した点ではデリダよりも一歩進んでいるかもしれないが、
前述のように承認欲望と模倣欲望の序列を取り違えた事によって
社会行為や暴力現象を論じるには重大な欠陥を孕んでいる、としています。

つまり、ファルマコン＝第三項排除理論と読み解く今村にとっては
境界性に基づいた内部/外部という不安定な関係性に由来する承認欲望こそが
その派生である暴力現象といった運動に繋がる、という理解なんでしょう。

まあ、今村自身の理論展開もありますが、
1984年に起稿された『排除の構造』という論文集は
デリダによって提起されたパルマコン概念に対する
本格的な評論と位置づけて良いのかも知れません。

>>349
今村仁司はあまり読んでないので詳しくないけれども、
おそらくかなりジラール寄り（あるいはアルチュセール寄り）の視点ではないかと。

プラトンはミメーシスを不要なものとして貶めたのに対し、
アリストテレスは逆に必要なものとして掲揚していたけれど、
そのミメーシスというテーマではデリダは『エコノミメーシス』という本を書いていて、
主にカントの『判断力批判』（特に第一部の「美的判断の批判）の読解を通じて
エコノミー（オイコノミア）との関連を描いているけれど、
この本は一読したものの消化できていないので、また機会があれば改めて。

初学者がここまでの流れを追うのに読むべき本をいくつか教えて欲しいんですが

今日はちょっとスレが進みすぎだねｗ

>>351
個人的な意見ですが、
デリダもドゥルーズも対談本から入るのがいいかと。
ドゥルーズは文庫の『記号と事件』『ディアローグ』あたり。
デリダは『ポジシオン』。

>>352
有り難うございます。
ドゥルーズは初期の文学っぽいやつ中心に数冊読んだのですが、
デリダは解説本以外読んだこと無いので、取り敢えず「ポジシオン」を読んでみます。

大分前に、私が東の俗流「超越論哲学」について「焼き直し」と云った際、
「東も焼き直しなのをわかって言っているだろう」というのがあった。
そのことについて、ウィキからの引用。その項目は、東、郵便的、でググるとでます。

〈「東浩紀の11年間と哲学」（「新潮」7月号、2010年）において東が「経験的なネットワークが
むしろ超越論性を生み出す」と述べるのに対し、千葉雅也は「それは、哲学的に展開すると大胆な意見だと思います。
カントに従うのならば超越論性というのは現実の条件であるわけですが、その次元をさらに条件づけているものとして
経験的なものがある−とすれば要するにそれは、ある種の経験論に立つということになる」と問う。
東は「人がなぜ人のなかに超越論性を見出してしまうのか。…僕の考えでは、それは結局は現実のコミュニケーションが
極めて複雑なグラフを構成していて、その複雑さを人間は処理できないからです。ハーバート・サイモン風に言えば、
「認知限界」です。僕たちはあるかたちでしか世界を切り取れない。だから余剰分が残る。するとその効果が
超越論性として知覚されてしまう。」とも述べる。

東は新味のあることを云ったつもりか、そうでないか、判然としないが、千葉のほうは、
新味があると思っているようです。
こんなの新カント派にあり、もしかしてヒュームにあたりにもあったんじゃないかと思うのですが、
どんなもんでしょう。
私としては、こういう連中を、すこしやっつけたほうがいいと思うのですね。

千葉ってつくだにのお気にだぞw

自然界に法則があるのも、人間の直感から出た仮定と規則つまり数学がその法則を記述するのも認知限界？
バカバカしい

つくだにさんのお気に入りということなら、千葉は、そう悪くないでしょう。
私はもとより、千葉という評論家をよく知らないのですよ。
千葉さんは、きっと東のキモオタ顔で圧力かけられて、仕方なくお世辞使った、と推察します。

面白い人だなあ

さて、寝ます。今日はまるまる半日も２ちゃんできて面白かった。
次の土日まで、このお楽しみはお預けということになりますのです。
Gute Nacht!　

J・ヒリス・ミラーって面白い？

ミメーシスはファルマコンだ。つまり両義的であるってのは、「国家」を
読んでもわかるね。ミメーシスは国家にとって害をなすゆえ、詩人は
国家に受け入れてはならないが、しかしミメーシスに惹かれる自己に
ついての自覚もあるゆえ、いつか適切な弁明がなされるならば
国家に詩人の居場所がみいだされる可能性もあるだろうっての。

1 : エージェント・７７４ : 2012/01/11(水) 22:47:39.57 ID:b/+a7/Ua [1/1回発言]
日時　　　　１月２１日(土）

集合場所　　水谷橋公園(東京)
最寄り駅　　JR東京駅八重洲南口から徒歩約８分
　　　　　　地下鉄有楽町線銀座一丁目駅７番出口から徒歩約１分

集合時間　　１１時００分
出発時間　　１１時３０分　雨天決行
主催　　　　２ch大規模off 第2回電通デモ 実行委員会

提案なんだが、
デリダを「正確」というか解説書的に読むと、木村敏のことへ触れた人がいたように、
日本でかなりのところが、そういうのは西田哲学派に先取られている、みたいな話になりかねない。
これでは、とっくに云われつけすぎていて、ひじょうに退屈なことになります。
こういうのは、柄谷がむかし口を極めて言っていたことです。
かたや、ドゥルーズのほうも解説書的にだと、サイエンス・ウォーズのときいわれたみたいに、
たんなる「デタラメ」ということになりかねない、というより、まずそうなる。
ですから、両方とも「文学」的な読解をしたほうがいいんじゃないでしょうか。
この「文学」的というのは、柄谷語でいうと、「可能性の中心」的ということです。
ついでに、柄谷ももちろん、「可能性の中心」的に理解しないと、デタラメもデタラメ、ということになると思う。

〈「連続性」を原理的体系的に把握するには、アリストテレスの次の観念をしっかりつかんおくことがきわめて重要である。
すなわち線分は点から成り立っているのではなく、そのなかの無限に多くの点はただ可能性として、
分割あるいはその他の作図に類する操作によって生み出されるという意味でその「中」にあるにすぎない。
それに対し、通常の教科書に載っているような「古典的」解析学の把握の仕方はこれとは正反対である。
それは、線分は実際的に無限の点集合であるとするカントルの「集合論」に基づいており、
だからその線分のなかには分割やそれに類する作図による対象としてだけ取り上げられる、実無限の多数の点があるのである。
しかし、最近(いわゆる「数学の危機」時代)の基礎研究では、直観主義的批判やその他の考察に触発されて、
本質的なところでは、再びアリストテレスの把握の仕方にもどっている。〉(オスカー・ベッカー著・中村清訳「数学的思考」工作舎。ただし、原訳文を一部変更)

長々の引用で申し訳ありませんでした。
さて、アリストテレスによれば、いわば、線分は「可能態」、点は「現実態」ということになります。
ドゥルーズの「差異」の概念、あるいは「微分」の概念に照らすと、アリストテレス、カントル、どっちに近いことになりますか。
それとも、第三の道を提示しているのでしょうか。

《言語や文字を通じて、直接統覚的に把握され、操作的に取り扱われる。感性的な「模型」も似たような機能を果たすが、
そうした模型としては、たとえば作業中たえず利用される紙に書かれた図形や、また読みながら学ぶための、
教科書に印刷された図形などがある。（中略）これらの古くから手なれた獲得物の様態のばあい、
数学者の方法的実践に於いてはたらいているのは、具象化のうちにいわば沈殿している意味である。》
（エドムント・フッサール著・細谷恒夫・木田元訳『ヨーロッパ諸学の危機と超越論的現象学』中公文庫）

フッサールからも引用しておきます。

注

「いわば、線分は「可能態」、点は「現実態」ということになります」

と言うのは、３６４のようなの場合、ということに限ります。

それから、「読むことのアレゴリー」で、「生成」というのは、ロマン主義的な概念だ、
というようなことをド・マンは一章さいて書いてませんでしたか。
今日の「生成論」というのは、「他者論」なんかと同じで、ほとんどヘーゲル由来ですよ。
たとえば、「小論理学」の「生成」の項目をご参照。

Ｕさんいわく、

〈ドゥルーズという言葉でいわれてるのは、
その古典的な形而上学のありえなさでしょう。
わかものことばで「ありえなーい」といいます。
その世界を否定しないでおくと、
このスレッド(雑談スレ)みたいなどう仕様もない混沌になると。 〉

なんですが、３６２に電通デモの案内を書いた人がＵさんでなければ、
同じように考えている方でしょう。
わたしも大体同感。だだし「可能性の中心」というのもあると思うことにしているのが違う。

なんか、溜まっていた糞を思い切りひるように書いてるな。

>>364
＞さて、アリストテレスによれば

＞線分は点から成り立っているのではな

いので、


>いわば、線分は「可能態」、点は「現実態」ということになりま

せん。

〈分割あるいはその他の作図に類する操作によって生み出されるという意味でその「中」にあるにすぎない。〉

上は、エネルゲイア云々をめぐる彫刻家の比喩とおなじことじゃありませんか。

いずれにしても、可能態というかどうか、などというのは、べつに本筋ではないのですよ。

〈直観主義的批判やその他の考察に触発されて、
本質的なところでは、再びアリストテレスの把握の仕方にもどっている。〉

肝心なのはこっちのほうです。これと、カントル的だとベッカーが言うほうとの違いが判ればいいので。

判ればいい、と言われても良くわかりませんね。
デデキントの切断は全くカントール的だけど、アリストテレス(の分割)的でもあるじゃないですか。

>>350
>今村仁司はあまり読んでないので詳しくないけれども、
>おそらくかなりジラール寄り（あるいはアルチュセール寄り）の視点ではないかと。

たぶんマルクス＝ヘーゲル主義(そしてアルチュセール)寄りの見方でしょう。
基本的にはソフィストであるソクラテスが“無知の知”として採用した言語戦略が
その弟子であるプラトンの対話篇では弁証法という意味の一元化へと変貌してしまう。
そしてここでは言語なる物が外延と内包という構成を持つものへと再規定され、
その論理的帰結として導き出されたイデアによって権力構造が肯定され、固定化される。

>>373(続き)
デリダの『散種』とはこのような弁証法の作用に対する攻撃と
それ以前の両義性や言語戦略の復活を企図したものであり
である以上、ファルマコンやミメーシスという概念の序列が敢えて明確には語られない、
と思えるのです(まあ、『散種を読んでいないので何とも言えないんですけどね)。

ところが前述したように今村はアルチュセールに立脚した批判的マルクス＝ヘーゲル主義者として
ヘーゲルが18−19世紀に成立した近代市民社会の分析概念である“承認欲望”という
関係概念を無根拠に古代ギリシア期のテキストクリティークに応用し、
その不徹底性(承認欲望への)を元に(今村がマルクス主義者と看做す)デリダや
その理論を受け継いだジラールを批判する。
その補強材として文化人類学や経済人類学の報告を適用するわけです。

>>374(続き)
しかし、これは今村が理論的に依拠するアルチュセールの
“イデオロギーによる自己同定”の罠にはまっている様に思えます。
何故起こるのかというと、吉本隆明が正しくも指摘したように
80年代に風靡した日本ポストモダンというのは“隠れ構造改革派”だからでしょう。
だからいとも簡単にヘーゲル回帰を果たす。
むしろ回帰せざる者は同士といえども容赦なく叩きのめす。

そもそも、プラトンが退けたミメーシスとは具体的には書き言葉や詩人です。
未開社会において文字の使用とその乱用が層分化や権力関係発生の要因になる、
ということは文化人類学では普通に報告されている筈なんですけどね。
今村はスケープ・ゴートという自分に都合のよい事象は借用するものの、
言語(や関係性)に関する事象については何故か目を逸らしています。

>>375(続き)

これは私の個人的な直感に過ぎないのですが、デリダのパルマコンを検証するにあたって
重要な思想家はヘーゲルではなく、ニーチェではないか？という気がします。
というか、プラトンに起源を持つ弁証法的運動の解体こそが『散種』のライトモチーフであり、
この姿勢こそがド・マンとの違いなのではないでしょうか？

まあこんな具合で、“ああ、『散種』読みたいなあ”ということで
私の駄弁を締めくくらせて頂きます。
長々と書いて申し訳ありませんでした。

私に対しての書き込みの名無しさんはどなたでしょう。

何を問題にしているのか全く分からない、のだとすれば、たんに現代数学史でよく取り扱われる「論争」を知らないからでしょうね。
たんに予備知識がない、ということでしょう。

ということで、お風呂あがりなんで、湯冷めしないよう本日は寝ます。

あははは、アセンションって負けそうになると名無しになるのな
ＩＤ制にしようぜ

>>377
アリストテレスと直観主義との間にどんな関係があるかはこんなところだと思いますが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%92%E4%B8%AD%E5%BE%8B

>>377
>現代数学史でよく取り扱われる「論争」

あなたの書いてることが、現代数学（？）のどの論争が
書かれているのでしょうか？少し、数学を学んでいる者ですが
教えていただけないでしょうか。（公理的集合論をやってます）

私は、「現代数学史」とかいたので、「現代数学」と書いたのではないです。
そもそも問題意識が、ロジシャンやワーキング・マテマテシャンが関心を持つものではありませんよ。
「ドゥルーズ哲学」とポストモダン的な「構成主義」とのかかわりについてにことなんで。
それでも関心があるなら、たとえば、佐々木力著「二十世紀数学思想」をお読みください。
私の説明などよりも、はるかに正確でよいに決まっておりますから。

また何かありましたら、書いておいてください。夜か、おそくとも明日には、お答えします。

>>355
おいおい千葉君は今博論がんばってるんだから不謹慎な事言うなよ

>>381
あのぉー、私はあなたの読んだ本を知りたくて聞いたわけでは
ありません。なので、

>私は、「現代数学史」とかいたので、「現代数学」と書いたのではないです。
そもそも問題意識が、ロジシャンやワーキング・マテマテシャンが関心を持つものではありませんよ。
「ドゥルーズ哲学」とポストモダン的な「構成主義」とのかかわりについてにことなんで。
それでも関心があるなら、たとえば、佐々木力著「二十世紀数学思想」をお読みください。

などということはどうでもいいんです。数学のことは知らないで、佐々木某の
著作を読んで、現代数学史を知ったかして書いたというなら、それはそれですが。

おまけ、

>「ドゥルーズ哲学」とポストモダン的な「構成主義」とのかかわりについて

佐々木某の「二十世紀数学思想」にどう書かれているかを示すのが
最低限必要なことじゃないですか？

たいがい、こんなものだろうとは思っていました。

あなたが知りたいといったのは、数学史でよく取り上げられる「論争」についてではなかったか。
それなら、良書があるからお読みになれば、と書いたまでです。

だいたい、
〈「ドゥルーズ哲学」とポストモダン的な「構成主義」とのかかわりについて〉
など、佐々木氏の本に書いてあるわけがないでしょう。数学史の本なんですから。
そのくらいのこともわからんロジシャンというのもいるものか、と大抵は思うでしょう。

>>385
>たいがい、こんなものだろうとは思っていました。
良書があるからお読みになれば、と書いたまでです。

結局、現代数学史の良書なんて書いてるアホなんですねぇw
（数学史を専攻している友人に聞いてみましたが、あなたの言うところの
佐々木某の「二十世紀数学思想」駄本だそうですけど）

>>385
>数学史でよく取り上げられる「論争」についてではなかったか。

早く上記のことについて、書いてください。書ければですがw

あなた偽ロジシャンでしょう。お友達はいったいどこ大で数学史やっている人ですか？
ブラウエルの問題提起からにはじまる「論争」について、あれより詳しく正確に書いてある本は、まずないです。

>>388
東京理科大ですけど。

>ブラウエルの問題提起からにはじまる「論争」について、あれより詳しく正確に書いてある本は、まずないです

そこまでいうなら、私も読んでみます。でも、学説史の著述で特定の
ことを詳細に書くのは？ですけどね。

東大では良書だという人が圧倒的に多いでしょう。

あのね、アンタそんなこというけど、その根拠は？

東大で圧倒的に多いことがアンタの根拠？
随分、学歴コンプレックスがある人のようだねぇw

また綿矢りさ

私は東大よ！とか書いてきたらｗ

早く死ね綿矢りさ

レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc

この人、個別のことになると、寝言しか書けない人のようだ

おおーコテ変えてきましたかw

しかし、ロジックやっているはずの人が、耳学問的な常識として、
その「論争」について知らないのかね。
わたしの周りの人は、そう詳しくはなくても、おおまかには知っていますよ。

>>397
>わたしの周りの人は、そう詳しくはなくても、おおまかには知っていますよ。

だからね、その大まかなことすらアンタ書けないジャンw

あなたに云われて書いたって、無駄手間じゃない。
お金貰うわけじゃあるまいし。
そうでしょうフェイクさん。

いつもの長々何言いたいのか不明な文章で書くのがアンタなのに、
まるっきり書かないから聞いてんの

>>400
>お金貰うわけじゃあるまいし。

そりゃそうだろうよ。アンタの文章に金を払うような奴はいないさ

いやん、イジメだわ。

それはあなたが低能だからです。

>>404
つまり、私には書けない事を書きました、ってことか？

どなたが名無しになってやっているのが明白だからですよ。
書くだけ無駄なのは、何回か経験済みです。

ええっ？！ネタバレしたらどうなっちゃうのかしら

>>406
思い込みが強いヒステリー気質の方のようです

ネタバレなんてしようがないです。
レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc は、いもしない人を
想定して反論できない言い訳を書いてるだけですから。

ミニハンは陰口しか能のない淫売婦



465 名前：吾輩は名無しである（綿矢りさ＝ミニハン＝京都出売春婦の一種）：2012/01/07(土) 01:14:40.33
童貞ってなぜオナニーしかできないの？

466 名前：￥ ：2012/01/07(土) 01:16:45.34
>>465てめえにきけよ売春婦が！

まったく、こういう手合いが多いね。
なんで無駄なことをしてんでしょう。
私は短期間のことなんで、こういうことも、けっこう発見があるからいいんだけど、
長くやっている人は、とっくにこういうことには精通しているんでしょうから、明らかに時間の浪費でしょう。

>>411
言い訳は、やめな。書けないですと正直にいえば、アンタの言う
時間の浪費は終わるよ

〈反論できない〉とか、なにも論じてない人に対しては、そりゃできないわね。
手間かけて解説したって、得体の知れないなんくせつけるに決まっているのが見えているんだし、
だったら、ふつうしないんじゃないでしょうか。

>>413
>手間かけて解説したって、得体の知れないなんくせつけるに決まっているのが見えているんだし、

事実をいうけど、レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApocは
聞いていることについて、本を読めとかしか関係していることでは
書いていない。後はずっと言い訳のオンパレード。

書いた上で、得体の知れないなんくせつけることの真偽がはじめて
分かるわけであり、それを延々しないでいう台詞ではない。

ふつうは書けるに決まっているんじゃないでしょうか。そんなの本出してきて、適当なところを引き写せばいいんだから。

だいたい偽ロジシャンが質問してきて、答える人がいますかね。それは、よほど２ちゃんねるに不慣れなんじゃないでしょうか。
私も二か月以上やってみて、徒労を回避することを学びました。

で、あなたが何言っても効果ないよ。私は、こういうのも結構面白いから、付き合っているんで。

>>415
私は面白くないから、書かないならどこかへ消えてくれ。
アンタ相当性格が悪い人だね。とても気持ちが悪い。

お前が消えろよ淫売下種綿矢りさ。

>あなたが何言っても効果ないよ。私は、こういうのも結構面白いから、付き合っているんで。

どこかへ行って、同じことを書いてもうここに来ないでくれ

レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc ＝際限のない暇人

>「ドゥルーズ哲学」とポストモダン的な「構成主義」とのかかわりについて

〈佐々木某の「二十世紀数学思想」にどう書かれているかを示すのが
最低限必要なことじゃないですか？ 〉

あなた、これを書いてしまった時点でバ○さらしてんですよ。
まともな知的水中の人なら、ポストモダン的な「構成主義思想」について、二十世紀数学史に書いてあるわけないと思いますから。

>>420
何度も書かせるな。言い訳は、やめてくれ

〈反論できない〉とか、なにも論じてない人に対しては、そりゃできないわね。
手間かけて解説したって、得体の知れないなんくせつけるに決まっているのが見えているんだし、
だったら、ふつうしないんじゃないでしょうか。

ふつうは書けるに決まっているんじゃないでしょうか。そんなの本出してきて、適当なところを引き写せばいいんだから。

かんぜんな低能

凄い！ここまで書けない事を平気でいられる神経。
病院から退院してる、基地外なのだろうか？

名無しさん、私の書いたものを引用してくださるのはありがたいが、
やはり、あなた自身の言葉で書いたほうが良いと思いますよ。
お心使いには感謝しますけど。

>ポストモダン
懐かしいなあ。
だけどいつまでたっても　知識人＝流行のフランス思想を紹介する人　ってのは情けないよね。ｗ

でも、自分で思うに、低能を相手にしないていどの理性は残っているようです。

また綿矢りさキモヲタが淫行勧誘罪してる。

>>427
じゃあ、あなたと、先ずはトポロジーをやってみましょうか。ｗ

で？トポロジーって、なに？

三行で説明して。（笑）

みんなでまーくんを応援すればスレは荒れないのに・・・

名無しUくんがちょこちょこフォローいれてるのが笑える

また嫌味。死ねばいいのに綿矢りさ

岩波の数学事典でも買ったらいいんじゃないでしょうか。
もし買ったら位相幾何学で引いたほうがいいと思う。

>>433
ブー　（笑）

質問が、事典引けば答えられるようなのばっかりだね。
もうすこし、癖のある質問したほうがいいんじゃないでしょうか。

>>435
じゃあ自分でピンポーンを言うね。

トポロジー：正方形の折り紙と折鶴は同じ形であるという幾何学　（ピンポーン＾＾）

１行で済んだ。でも、この意味解かる？（笑）

348 名前：吾輩は名無しである ：2012/01/18(水) 20:07:46.80
関西人は迷惑しかかけられないんだから息をさせているだけ害じゃん。まじめに。

349 名前：吾輩は名無しである ：2012/01/18(水) 20:10:36.03
淫行勧誘か猥褻物陳列・頒布か犯罪幇助・教唆か、誹謗中傷か、あげく冤罪、どれかしかやってねーじゃん関西人種。マジで。

〈ブー　（笑） 〉

これ何？
でも、面白い人だね。
まあ、たまに荒れるのもいいんじゃないでしょうか。カオスはドゥルーズセンセイ好みですし。
アセンションさんには、かなり申し訳ないんで、お詫びしておきます。

ホモトピーのことなら、たいていはドーナッツとコーヒーカップの例を出すんじゃないでしょうか。
あなた、高校生とか？

883：つくだに ◆I/bnTKgLlU (12) ：sage：2012/01/18(水) 18:48:39.61
エレカシ宮本、いいね〜セクシイだね〜
足ではがいじめしやすそうな細い腰とハスキーな喘ぎ声最高だね〜
ロン毛で細身の男はつくだにさんは大好きよ〜

885：つくだに ◆I/bnTKgLlU (12) ：sage：2012/01/18(水) 18:58:38.66
http://gunzo.kodansha.co.jp/award
阿部和重でぐぐったよ〜
いいね〜なかなかセクシイだね〜
スケベそうな目と前戯の上手そうな指先がいいね〜
つくだにさんとしては髭をはやしたほうがスケベっぽくていいと思うよ〜

888：つくだに ◆I/bnTKgLlU (12) ：sage：2012/01/18(水) 19:12:18.41
http://blog.goo.ne.jp/varde77/e/8a5ae6b43e4d9864c4b61288aab35e12
つくだにさんが注目しているこの人もいいね〜
耳は髪でかくしてなんぼだよ〜髪をかきあげたときにチラっと見える耳がセクシイなんだよ〜

904：つくだに ◆I/bnTKgLlU (12) ：sage：2012/01/18(水) 19:47:08.40
http://www.youtube.com/watch?v=SRNyKekK9KI
つくだにさんは外巻きのカールとヌーディーカラーのリップに飽き飽きしているから、
こういうのは論外ね

>>439
あのね、あなたにはね、無理すぎるの、数学の人文への言い換えは。

ドーナッツなんかでシッタカしたって、鬼面人を驚かすにもならないんですよ。

浅田ナントカの真似はね、よそうよ、だけですよ。

>>441
ドゥルーズスレで野暮言うなよｗ

位相同型(同相)を、たんに「同じ形」とは、数学屋はふつう言わないね。

>>443
あのね、ネット検索で論争しようってのはよそうね。

でも、折角だから、じゃあね、位相が同じってどういうことを言うの？

三行で説明してね。（笑）

なんか難しそうな話でにぎやかにやってるね〜

>>360
＞J・ヒリス・ミラー
読んだことないなあ。

>>361
ミメーシスにもパルマコン的両義性があるというわけだね。

>>363
ドゥルーズにある粗雑さと明快さ
デリダにある緻密さと曖昧さ
この両方を併せ持つような巨人が出てこないかと思ってるんだよね。

>>367
「アレゴリー・オブ・リーディング」の何章だろう？
ぜんぜん目を通してないからよくわからないなあ。
リルケ、プルースト、ニーチェが取り上げられてるけど、
�T部３章のプルースト論あたりだろうか…。

再び、アセンション降臨！

難しいですか？
事典に書いてあることを引き写せってばっかりなんでね。
とくに理解してなくても書くだけなら誰でもできるんじゃないの。

位相同型 （いそうどうけい、homeomorphic）とは、2つの位相空間が位相空間として等しいことを表す概念である。単に同相 (どうそう) ともいう。
例えば、球の表面と湯飲みの表面とはある「連続」で双方向の移し方で互いに移し合うことができるので同相であり、
また穴が1つ開いたドーナツの表面 (トーラス) と持ち手がひとつあるマグカップも同じく同相である。よって球の表面と湯のみの表面は位相幾何学的に同一の性質を持ち、ドーナツの表面とマグカップの表面も同一の性質を持つ。

ほら引用でいいんでしょう。

ド・マンが「生成」について書いているのは、たしかニーチェのところでしょう。

>>438
コスモスでもあるカオスのカオスモスみたいなｗ

>>447
来たゾｗ

>>449
とすると�T部４〜６章あたり？
生成という概念も意味論的文脈か存在論的文脈かによって
捉え方が変わってくるね。

ヒリス・ミラーは、いまは、脱構築主義者、というよりも、むしろカルスタ思想のほうで人気あるんじゃないの。
バーバラ・ジョンソンのほうなら、むかし真面目に読んだことがある。
こっちも、最近は脱構築主義というわけでもないんじゃないでしょうか。
ただし、いずれも最近のものは目も通してないから、たしかではない。

>位相空間
ここで言っている空間って何？ドーナッツもマグカップも物体じゃないの？

って素朴な疑問がわきません？

アセンションさんは、紳士だから、論争したくはないんだが、
私は、ドゥルーズというと出てくるその「カオスモス」系の話しが、いやなんだわ。
丸山圭三郎が真似してたでしょう。

ドナッツ、マグカップは、たんに説明のための方便でしょう。

>>373-376
なかなか即興で応答しにくい濃密な書き込みで困ってしまうｗ
結論の“ああ、『散種』読みたいなあ”は同感。
40年前に原書が刊行された本が日本語で読めないとは…
“承認欲望”という概念がキーワードになるような感じだけど、
そのへんは今村をたいして読んでないので何とも…
ごく一部ながら応答を。

＞重要な思想家はヘーゲルではなく、ニーチェではないか？
確かに。二項対立図式のプラトニスムを土台ごとひっくり返そうとしただけでなく、
正反合のヘーゲル的弁証法に対してもニーチェが重要だろうなと。
ニーチェはデリダにとってもドゥルーズにとっても重要で、
（そこに系譜学を考古学として昇華させたフーコーを含められると思うけど）
デリダのエプロンなんかは推理小説みたいなスリリングさがあるし、
ドゥルーズは非常に整理されたニーチェ像の展開の中で
まさに「その可能性の中心」で読み書き直している感じがするね。

ナラティヴ云々を連発していたと思うから、意味論的なほうでしょう。ただ、記憶が定かではない。

>>453
もちろんジャネット氏がしたい話だけでＯＫ！
丸山圭三郎もたいして読んでないから何とも…

>説明のための方便
では、方便ではなく、
この空間とはいかなる空間であり、そこでの物体とはいかなるものなのか？
を３行でお願いします。＾＾

>>455に追記
＞言語(や関係性)に関する事象については何故か目を逸らしています。
なるほど。特にデリダの場合はこの言語への眼差し抜きで語ることはできないよね。
言語起源論を書いたルソーを読解する「グラマトロジーについて」の頃から濃厚で、
プラトンにある話し言葉と書き言葉の対立を人類学的文脈で暴力に結び付けるにせよ
エクリチュール以前にアルシ＝原・エクリチュールなんてことを言いながら、
それさえもアルシじゃないという無ー起源の運動としてのエクリチュールをもってくる。
それがやがてディフェランス（différance）という造語に違う文脈で表現し直されてゆくね。

ドゥルーズにしても、アンチ・オイディプスのほうは、文字への観点がデリダと近いでしょう。
ガタリが書いたのかもしれないが。ルロワ・グーランを援用しているところなんか、
原エクリチュールに近いこと言ってたと思いますよ。
私としては、そっちのほうが「可能性の中心」だとおもうのね。
ドゥルーズ存在論は、ソーカルの批判でかなりダメージ受けたように、
「正確」に理解しても、あまり異議ないんじゃないか、と思いますね。

↑異議は、意義の誤記。

>>460
ドゥルーズ＝ガタリもデリダの影響は多少はあると思うけれど、
ハイデガー、デリダ路線の存在論ではＤ＝Ｇの生成変化とかは扱うのは難しそう。
ルロワ・グーランといえばちくま学芸文庫で「身ぶりと言葉」が出たところだねえ。

〈この空間とはいかなる空間であり、そこでの物体とはいかなるものなのか？ 〉

あなた、そもそも質問がデタラメなんですよ。いかなる空間、て、数学上の空間に決まっているでしょう。
前に書いたけど別の言い方すれば、集合が何らかの構造があたえられ、それが幾何学的イメージをもったもの、ぐらいでしょう。
それ以上は、無駄だから大抵は定義しませんもの。ほとんど無定義語が主流でしょう。
だったら、物体なんかあるわけないじゃないの。

ハイデガーの線でないと、ライプニッツ哲学から「最善律」を取っ払った、
みたいな奇怪なことになると思うのね。
最善律なしは、無理だと思います。たとえば、最短距離なんてのは、「自然界」におけるエコノミーになるでしょう。
あるいは、三角不等式なりたたない、とかいったら、差異＝微分はどうなるんですか。
突っ込まれどころが多すぎるように見えます。

>>463
ではユークリッド幾何の空間は集合ではないんでしょうか？
ユークリッド幾何の概念は集合を使わずに【人の言葉】で説明できるのですから、
件の位相空間の概念も【人の言葉】で説明可能です。
だからこそ、あなたは、数学を人文の中に取り込んでいらっしゃるわけでしょう？

それで、【人の言葉】でいかなる空間でいかなる物体か？を３行で説明してください、
とお願いしているわけです。＾＾

名無しさん、あなた、たんなるデタラメの質問したって、答えようないよ。

その名無しは邪ネットにとてもよく似ている

>>464
different/ciationだっけ？
tとcどっちかが上下になってるやつね。
ドゥルーズもこうした造語は作るけども
ハイデガーやデリダみたいに語源学的なみぶりによって
語の意味を新たに掘り返し光を当ててみたり（ハイデガー）、
語に多様な意味を与えて揺るがしてみたり（デリダ）、
ということはやらないから、ちょっと土俵が違う感じだろうと。

レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc
数学上の空間とは、群の空間がある。いくつかの公理を提出して、その公理によって
数学的空間を出すくらいのことを答えて欲しいなぁ。

ドゥルーズが言及する作家ではシャルル・ペギーなんて読んだことないな。

アセンションさん、仲間を集めて「ドゥルーズその可能性の中心」とか、頑張って書いたら。
「ドゥルーズその差異としての中心」のほうが、それっぽいかも。
まあ、冗談抜きで、正統派ドゥルージアンは、六尺ふんどし引き締めないとまずいと思うよ。

しかし、変わった人が多いね。
数学専門家でない人に、数学のこと訊いてどうすんの？

微分もそうだけどドゥルーズのわけのわからん数学幻想の根はどこにあるんだろう
ラカンにもその傾向があるんだが
フランス哲学のどこにそのルーツがあるのか興味があるなあ

いやドゥルージアンというわけでもないのでｗ
もうちょっと文学板寄りの方向がよさげかもねえ。
ジャネット氏は特定の作家スレに書き込んだりしてる？

>>472
だから、知ったかすんなよ、とずっと書いてきたがw

そりゃ、デカルト・パスカル、いや、というより、それ以前の自由７科ですよ。

>>473
数学だけじゃなくさまざまな分野を縦横無尽に横断するようなとこがあるね。
各分野のプロパーが眉をしかめるのと同じように
従来の哲学分野の人からもそういう目で見られてるような存在だからねえ。

>>476
デカルトとパスカルについては数学史に残る業績があるひとだし
あんまり数学幻想とは関係ないと思うんだよ
ドゥルーズとかラカンみたいな異様な幻想はどこにルーツを持つんだろうとつねづね思ってる

ここだけが盛り上がってもしょうがないから
そろそろ他のスレも巡回してこよう。

しつこい人だね。デタラメな質問してきたり、
なんだか演習みたいなことさせようとしたり。

私は、ドゥルーズの形而上学の問題点を指摘するのに、
関連ある数学上の過去の問題を提示したんですよ。
つまり、数学の問題ではなく、ようは思想的な問題なんです。
だから、ワーキング・マテマテシャンみたいな人は、関心ないでしょう、と初めからいっているわけ。

はいはい、お嬢さん。おやすみなさい。
でももう一人の人はどうだか知らないよ。＾＾

デカルト時代に「群論」なんかないでしょう。

フランス思想史にくわしくないんで
適当なこと書くけどちょっと思いつくのはベルクソン
でもベルクソンの背景は「創造的進化」からすると生物学かなとも思う
数学幻想というほどのものは感じない
困ったなと思うわけだけど、つぎに思いつくのはヴァレリー
この人は詩人だったり批評家だったりするんだけど
数学好きで数学の講義に出席して専門家も顔負けの質問をしたりするらしい
数学幻想のあった人なのかどうか…

というか、近代哲学者は自然科学から移ってきた人が多く無いですか？

ベルグソンは、かなり若いころ数学も業績あるでしょう。
昔の人は、デカルト、ライプニッツ、」などに限らず、カント、ヘーゲルにしても、当時の水準としては、かなりの数学者でもありましたよ。
新しいほうではフッサールは数学者あがりだし、ただ、そのせいで哲学史に疎いんじゃないでしょうか。
とはいえ、いまは専門分化してるんで、トポロジストが、微分幾何学たいしてわからん、
みたいなこと、ポアンカレ予測が解決した時、トポロジーの手法で解決したんじゃないそうで、そういうことあったでしょう。
だから、哲学思想家があとこち手を出すのは、もとより無理でしょう。
だから、ＳＦだ、とかドゥルーズも自らの形而上学について云ったんじゃないの。
ＳＦを一字一句理解する、なんてのは、バカらしいと思うのは、私だけでしょうか。

たしか、イスラム世界から幾何がイタリアやフランスに輸入されて
これが法律学に導入されて近代刑法が生まれた。
近代フランス刑法の原型はイスラム法だと言われていますね。

フッサールについてはジャネットさんのおっしゃるとおりで
あと、西田幾多郎は数学と哲学のどっちを専攻するかぎりぎりまで迷ったっていうね
ラッセルとかは数理論理学から言語哲学その他に移ってきたひとで
フレーゲもそう
「差異と反復」の最初でSFだみたいなこと言ってて面白い哲学書だなと思ったけれど
濃厚な数学幻想のルーツが、系譜とか人脈とか、そういうのがわかればさらに面白いなと思うんだよ
かれらの数学理解のまちがいとかは正直どうでもいい

私もドゥルーズは文学として面白いから、それでよいと思うのだが、
フランス思想系の人で、くそまじめなセンセイもいるから、そういうのがうざいのね。
哲学思想は、知的エンタメだとみんな思えばいいんです。
わたしは、ここ十数年は、そう思って読んでます。ほんと、マンガあきな、じゃあ、哲学の本を読むか、
みたいな感じですよ。

>>486
イスラム法はくわしくないんで適当なこと書くけど
もし近代フランス刑法がイスラム由来でイスラム数学を引きずっているとしたら
ちょっと面白いね
ライプニッツは「議論するより計算しよう」と言って
法的判断を数学的に処理しようとした
フランス語で論文書いてたライプニッツはそのへん思うところでもあったのかな
まあわれながら強引だなこの書き込みは

＞哲学思想は、知的エンタメだとみんな思えばいいんです

確かにそうだけど、それが前提になったら、逆にほとんどの人は
読まないよね。建前でもそれ以上のものがあるとしなくちゃ商売にならない

↑哲学センス０（ゼロ）の低能ディレッタント（水牛おばん自演乙）駄弁垂れ流し。

エンタメといいながら、「可能性の中心」は矛盾する気が

エンタメに可能性の中心なんか読み込もうとするかな

ドゥルーズは知的エンタメとしておもしろい、ということか。
弁証法、脱構築もパズルか。まあそうか

ジャネット氏とかアセンション氏とかかなり修行つんだ人は、
だいたいエンタメとして読む方向にいくのか。

水牛駄弁乙（笑）

というかバカ＝初心者はドゥルーズを自分の実存的問題になにかしら寄与する
ものとしてとりくむが。ジャネット氏とかアセンション氏上級者は、
もう理解しちゃってパズルにしか見えないということか。

ドゥルーズは知的エンタメとしてもツマラナイんだよねー
レベル低すぎ

バレバレ４９６水牛おばん乙（笑）

>>494>>496
いやいや、少なくても俺は上級者じゃないよー。
従来の伝統的な哲学をあまり面白くは読めないので
ドゥルーズやデリダを読んでるだけというか。

水牛ってなんだよ。意味がわからない

>>500
バカギ君は気にしないで

ドゥルーズなんて知的パズルとしてもツマラナイんだよねー
レベル低すぎ

ドゥルーズ読んでたまに笑っちゃうんだよね。特に「差異と反復」は。
それから、すべてを理解しようとしてないからかなりラフに気楽に読んでる。

>>499
ありがとうございます。
自分にはドゥルーズ難解なので、他の人の動機が気になってしまうという
ゲスの勘繰りです。一連のレス大変参考になりました。

ドゥルーズは面白いところが多いと思うよ。
エンタメに「可能性の中心」は変だというが、
それは、より面白く読むための工夫、だから、いいわけ。
「マルクスその可能性の中心」読んで、マルクスがその前よりも面白くなった経験上言える。

笑

まーくんが上野先生に送ったラブレターほど難解な暗号はないっつーの。
みんなまーくんに嫉妬し過ぎだから！

文学板なんだからもうちっと文学の方向にむけなさいな

なんか、盛り上がらないスレだな。

知的パズルというかそういうゲーム感覚の面白みがあるのはデリダのほうかな。
デリダも「エプロン」というニーチェ論なんてにやにやしながら読んでしまう。
「私は雨傘を忘れた」というニーチェの草稿の中にあった言葉を拾い上げて
全集の編纂者はそれはただのメモだろうと思って省いてしまったのかもしれないが、
こういう意味をニーチェが込めてたとしたら…ということで
笑っちゃうくらい綿密かつ興味深い読解をするんだよね。

ドゥルーズがサイエンスフィクションだしたら、デリダはミステリー。
こんな感じでどうでっしゃろ？＞508

>>507
２ちゃんも結構難解な暗号にあふれてるｗ

おー来たねー。
cattが来ると良スレになるよー。

ヴァレリーは数学的メタファーを多用した批評書いているね〜
死後に残されたメモでも、数学的考察をたくさん書きとめていた
そうだが、かなり間違いだらけだったそうでｗ　ソーカル事件の
はしりみたいなもんかなあ。

ヴァレリーの数学についての考え方に決定的影響をあたえたのは
エドガー・ポーだそうで。　これはヴァレリーがエドガー・ポーの
なかでいってたね。そのことを読書会スレで書いた記憶もある。

哲学思想の話は、文学板は哲学板に勝ちますよ。
文芸批評家がその種の話で哲学者に勝つがごとし。

ドゥルーズスレ古参の私としては、分りやすい短文を書くのが一番だと感じている。

いかに短い言葉でわかりやすく書くかが一番難しいね。

笑

勝つ（笑）低脳ディレッタント丸出しだな。

≪＞哲学思想は、知的エンタメだとみんな思えばいいんです

確かにそうだけど、それが前提になったら、逆にほとんどの人は
読まないよね。建前でもそれ以上のものがあるとしなくちゃ商売にならない ≫

それだから、「専門家」は、何か「深いこと」ありげに見せかけるんでしょう。
むかしは、ある種の女性には、もてる、というのがありましたから、男子学生には読む動機は十分あったのですが、
いまは、かえってもてなくなるでしょうから、やはりそのジャンルは衰退する一方でしょうか。

文学板ってｗ

ドゥルーズはＳＦかあ。　しかしＳＦなら純正のＳＦ読んでたほうが
面白いんじゃないかｗ　ＳＦ者の記憶ならどう読むかね。読んで
面白いＳＦと認めるか。

ジャパネットたかたさんの話はもういいよ…

誰だよジャパネットたかたってｗ？

nu（笑）

イスラム数学の話しでたからいうと、
「非ヨーロッパ起源の数学」というブルーバックスの本は、名著だと思う。
書いた人はインド人です。
イヴン・シーナとか、イスラム圏の大数学者は、詩人を兼ねていた、というより、詩人としてのほうが有名な人が多いでしょう。
いかにも、これは脱構築的、とはなりませんか。

つくるか解くか。それが出来りゃあ深浅なんてどうでもいいんだよ。

ま、ヌー妖怪にゃ無理だと思うがねえ（笑）

近代ヨーロッパは科学の発展におけるイスラムの貢献を無視し続けた
これはオリエンタリズム的な歴史解釈の偏向である、そういう話になると
おもうなあ。

ここでもお願いしとこう。
誰かスレ立てして！

ドゥルーズ　シネマ　読書会
名前： ムー大陸#（おっとあぶない）
E-mail： sage
内容：
毎日５ページを目標に行きます。
罵詈雑言や空論には飽きた。もう少し有意義に時間を過ごしたい。
でも文学板は離れがたいという諸氏（俺のこと）や、
バリバリのドゥルージアンや映画好き、哲学好きの参加を広く募ります。

このスレの姉妹スレとしてよろしく

>>519
なるほど、ありがとうございます。
やっぱり自分は軟弱なんで「深いこと」がなくても「深いこと」を探して
それらしい痕跡が少しでもあるとほっとしてしまう心理があることがあります。
こういうのはやっぱ倒錯してんだろうなぁ。まあ自分の問題ですね。
本読まんほうがいいのかな。いつも迷う。

チャールズ・サイフェ『異端の数ゼロ―数学・物理学が恐れるもっとも危険な概念』
はなかなか面白かた

>>528
たてたよー

>>513
岡潔という小林秀雄とも対談してる数学者がいて
その人が言うには、数学的アイデアはでたらめでもなんでも、とにかくノートに書き留めると
あとで何かになるかもしれないからって
その意味でいうとヴァレリーのまちがいだらけの数学的考察もひとかけらくらい真理があったかもしれない
なあんて適当なことを思ったりする

>>532
ああ、小林との対談でもしょっちゅうメモをしてるっていってたね、岡潔。

デリダの言葉で重要なのは「不可能なことから始めましょう。」という一節。
彼の文学〈らしさ〉をもっとも良く表しているフレーズ。

「ドゥルーズの数学幻想」は、フランスの科学認識論（エピステモロジー）の
学統をある程度参照する必要がある。例えばドゥルーズカンギレムに学んでいる。
問題になるのは主に『差異と反復』第四章の微分に関する記述だけど、
ここはマイモンやドゥムーランらの哲学的な微分解釈に拠っている。
例えば、dxを無限小と見做すが、超準解析では、これは正しい。

そして、ドゥルーズの微分解釈（経験的なもの）は、理念＝多様体の
ある「例示」であって、理念＝多様体を「論証」する根拠ではない。
言い換えれば、ドゥルーズの理念＝多様体は、カント哲学のように
経験的なものを超越論的なものの根拠にすることなく、経験的なものを
産出する原理として、未規定なものであるとされる。これは『差異と反復』の
カント哲学の転倒というプログラムからすれば、正しい。

確かにドゥルーズは、テイラー展開とローラン展開を一括りに扱っていたり、
ベキと累乗を区別していなかったりしていて、それは現代数学的には間違っている。
だか、ベルクソン流の分割法（本性の差異に従う分割法）に照らせば、方法論的には
適切だとも言える。むしろ問題は、ドゥルーズが微分法よりも適切な理念＝多様体の
経験的な例示を提出できなかったところにある。経験に先行するもの、潜在的なものや
理念＝多様体の「存在」を単に想定したり即自的に指し示すのではなく、厳密かつ
積極的に論証することは、やはり困難なのである。だからと言って、経験的なものの
産出原理を経験的なものから引き出すこと（カント）が誤りであることは間違いない。
そして、ドゥルーズはあくまでも形而上学者だったのである。

まあ、超簡単に言えば、近代の数学および諸科学は、ニュートン的な微分法解釈に
従って進んできたわけで、この限界は見えている。
ドゥルーズは言わばライプニッツ的な微分法解釈を辿りなおすことで、この行き詰まりを
打破しようと試みたわけだ。当然、複雑系の科学と親和性が高いわけだが、まだ時期尚早だった
ことは否定できない。しかし、ドゥルーズという人は、まさに確信的に「時期尚早」の人なのであって、
思考の先行する力能を信じていたわけだ。

従って、ドゥルーズ評価は真っ二つに割れる。詐欺的予言者か、近代的な知の転換者か。
私は、直感的には後者だと思うが、前者だと思う人を説得する術を知らない。

読んで面白いならオッケーよ！

>>535
ドゥルーズの先生のカンギレムはフランスの科学哲学界のひとだったんだね
ちょっとググったらカンギレムはバシュラールの系統なんだな
バシュラールは苦手で全然わからないんだけど
ざっと見た限り啓蒙主義の要素還元主義に反対したロマン主義の系譜になるのかな

ドゥルーズを「預言者」というのは、無理が多いと思うね。
微分可能多様体を「未規定的」というのが、まるでデタラメにしか思えないもの。
それと、複雑系科学との親和性、というのは、その「未規定的なもの」の上での
何かしらの「動性」とでもいうべきものは、そうだというんでしょう。
不可逆的な時間性は、そうすると、どっからでてくるんですか。
誰だったか、理解不能といっていた科学論者がいたが、そうなりませんか。

それと、超準解析の話が出た。これは、むかし中沢新一がさかんに言っていて、
細野晴臣がその影響で「ノンスタンダード」というレコードも出したくらいだった。
故森毅によれば、これがライプニッツ由来だというのは、コマーシャルじないか、ということでしたね。
それはさておき、超実数というのは、たしか構成できるんじゃないの？
ということは、むしろ従来的なカント主義的、つまり、直観に基づかなカテゴリーの使用はダメ、
ということと相性いい、とはいえないないですか。

>>538
バシュラールは構造主義の人です。「認識論的障碍」という考え方から明らかです。
つまり、科学的知は人間の生得的な能力によって推進されるものではなくて、
非人称的で自律的な構造によって推進されるという考えです。
『科学的精神の形成』を参照するのが一番分かりやすいと思います。
『火の精神分析』などの「詩的」な著書は、大戦中に書かれたものです。

>>539
何を問題にされているのか分かりません。ドゥルーズ哲学の根本には、経験的な
不可逆的な時間というものは存在しません。潜在的なものは、脱時間的（非クロノス的）です。
現代物理学は、数学的操作によって、現実のモデルを作り出すのですから、数式をちょっと
いじるたびにいくらでもモデルが変転することに特に留意して下さい。

で、雑に言うと、ドゥルーズは、物自体というものを認めない、
なら、ドゥルーズ的「多様体」なるものは、ヘーゲルの云う「精神」にそっくりになるんじゃないの？

〈現代物理学は、数学的操作によって、現実のモデルを作り出すのですから、数式をちょっと
いじるたびにいくらでもモデルが変転することに特に留意して下さい。 〉

それは分かりますよ。だけれども、量子力学にしたって、いわば、古典外部系を想定しているじゃありませんか。
それは、天下り的にくるんですか？

いわゆるヘラクレイトス的時間というものを想定しないような複雑系の理論というものが、
あるんですか。わたしはそういうのは知らないので、どういうのがあるか教えてください。

>>542
ドゥルーズの理念＝多様体は、答から逆算して作られた問題ではありません。
そうではなくて、答なき問題です。正確には、経験的なもの＝答（解）の産出原理です。

全て経験的なもの（現実的なもの、事実、現勢的なもの）は、この理念＝多様体＝問題の
答（解）です。だからこそ、理念＝多様体＝問題の存在論的ステータスは、経験的なもの
（現実的なもの、事実、現勢的なもの）にはあり得ず、潜在的なものと言われるのです。
私の理解では、ヘーゲル哲学の精神は、このような経験（現実）的なものの産出原理＝条件ではなくて、
現実そのものだと思えます。いずれにせよ、思いつきで反問をしても物事の理解は進まないので、
議論は止めて、ご自身の思考能力を信じて考えていくのが良いと愚考します。

かなり具体的にうかがっているつもりなんですが。
じゃあ、ドゥルーズのいう「多様体」は、数学事典的に言う「微分可能多様体」
とは違うと。
力学系理論のように不可逆的な時間は要しないが、親和性がある。
ということなんですか？

ＳＦというよりも宗教のようになっているような気がしますね。

>>546
ドゥルーズの言う多様体は、定式化された数学的な意味での多様体とは違います。
そうではなくて、数学において多様体という概念が提起されたときの理想形を意味しています。
つまり、組み合わせや可塑性によって、全ての現実的出来事を産出できる、理念的実体です。
ベルクソンやフッサールによる多様体の用法と、タイプとしては同じです。

あなたが科学がお好きなのであれば、特にドゥルーズの哲学に拘泥する必要は無いでしょう。
実際、ご意見を伺っている限り、ドゥルーズを読んでいらっしゃるとは思えません。
言うまでもなく非科学的ですよ、哲学は。科学では無いのですから。
言い換えれば、関数的ではなく、概念的なのです。

ドゥルーズは、現代思想家のなかでは、一、ニ番目ぐらいに読んでいますよ。
かなり忘れてますけど。
このスレで問題になっていたのは、ドゥルーズが、数物系の用語を使いすぎるということなんですよ。
あなたも、超準解析、複雑系科学、物理学的な意味の「モデル」など、当初はお使いになっていた。
ところが、おしまいは、非科学的だ、ということになった。
こういうのを変だという人は多いと思うのですよ。必ずしも私自身はそうは思いませんが、
インチキくさいと思う人が多い、ということ気になるんですよ。

>>547
＞ＳＦというよりも宗教のようになっているような気がしますね。

このご見解には、>>536の一節をもってお答えしましょう。

「従って、ドゥルーズ評価は真っ二つに割れる。詐欺的予言者か、近代的な知の転換者か。
私は、直感的には後者だと思うが、前者だと思う人を説得する術を知らない」

こちらからも問いをひとつ。あなたはご自分の体（随意筋）を意思によって動かすこともできる、
とお考えですか？そうであれば、それはオカルトです。つまり、あなたは念力を信じているわけです。

私は「随意筋」を意思によって動かせるとはおもってませんから、オカルトじゃないですね。

この名無しはあさだあめｗ

Ｕさん、それはありえないよ。あさだあめは、おそらく私と近いこと言います。

わたしの勘はするどいです。文体へはとくに。

ふしまわしのにおいがあさだあめ臭です、いぬ的な嗅覚によれば。

>>549
数学と物理学および他の自然科学は根本的に異なります。
前者は演繹的ですが、後者は帰納的だからです。
現代物理学は、数学ありきになっていますが、やはり最終的には実証を目指します。
近代以降の哲学は、諸科学の反省的省察であり、帰納のもとになる経験的データが
生じる条件の探究です。反証がひとつ出れば、法則が見直されるのが自然科学です。
つまり、自然科学は真理の探究ではないのです。現実の探究ですらない。
現実の近似値から暫定的に帰納される法則（関数）の探究です。方法論的にそうなのです。
ドゥルーズ哲学は特に顕著ですが、哲学は本質的に形而上学（メターフィジックス）です。
そこでは、科学がときに哲学的思考を裏打ちする場合があります。しかし、科学的見解が変化
しても、哲学の思考は変化しません。

これが、>>535で述べた
「ドゥルーズの微分解釈（経験的なもの）は、理念＝多様体のある「例示」であって、
理念＝多様体を「論証」する根拠ではない」
という言葉の意味です。

あなたのおっしゃることは、十分にわかります。
そして、かなり賛同するところが多い。
その「形而上学」を、ドゥルーズ本人の言葉を借りて、ＳＦとこのスレでは呼んでいたわけですよ。
ただ、知的権威づけ的に、むやみと数物用語を使うドゥルージアンが多いので、
そういうのはよしたほうがいい、というのが私の意見。

>>556
なるほど、分かりました。
ドゥルージアンと言った場合、どう考えても、先ずスピノザ、ニーチェ、ベルクソンは
しっかり勉強しておかなければならないでしょう。この三つ組の原典に当たらずに、
ドゥルーズやドゥルーズ＝ガタリを読んでも仕方が無い。絶対に誤解するからです。
ドゥルーズ自身が、「スピノザとニーチェの重要な統一」を目指したと述べていますが、
これは本当だと思います。対話をありがとうございました。

哲学の思考は変化しない、というのは孫引きですか？

そうともいえまい。
言語が変わる事もあるだろうし。

　イギリス人がドイツ語つかえば思考は相当変わる。

あさだあめななしさんはポストモダンの中でも言語哲学にはあんまりくわしくない。

ラッセルは共通言語を見つけようとしたが、フランスの脱構築あたりの人たちは逃避したんだとおもいます。
「哲学は普遍にちがいない」的なあてずっぽうでね。ドゥルーズだってそうじゃないですか。ラカンとかだって。誰も。

　共通言語がみつけられないことの裂け目に落ちたのがウィトだったんでしょ。そこに入ってきているのが哲学板のぴかぁ〜さんとかでしょう。

ぴかぁ〜って学者と言っていいだろうかたは、
いまから９年くらいまえに、言語は不確定という話をしていたかもしれない。
　我々は、あるいは自分は」って固定で「エクリチュールは特定できない」、
でぴかぁ〜曰く思考だけが快みたいな話をあの板でウェブ雑誌上でしていたかもしれない。

うえにだされているはなしは、ドゥルーズはどうだか、
難解な詩人は佳きものかあしきものか、というはなしに還元できるかもしれない。
あるいは詩そのものでもいい。その不確定な多義性がいいものかわるいものか。これが倫理的か美的かのはなしでしょう。

　じぶんの立場だと、それは文そのものとしては認められるが必ずしも快ではない。
しかし、思考を誘発するという意味ではぴかぁ〜的には快になるのかもしれない。適当だが。

ソーカル問題、事件がもとの意義だけど、哲学的に問題というと、
それがひきおこすのは「文芸の共同体」がいったい哲学的か趣味的かってはなしでしょう。

ドゥルーズは趣味的な分野に足をふみいれているかどうか。
デリダはあきらかにこれを言っている。いわく文芸でしか表現の自由は十分に発揮されないと。
哲学はテキストに責任取らされるが文芸はそうでもないからと。マジックリアリティも虚構性も単純にそうでしょう。
　非現実的なテキストを羅列できる哲学といういわゆる象徴界では、
上に書いたソーカル問題的な命題がくりかえし現われるが、どれもパラドックスしか示さないのではないか。

論理構造とみれば矛盾の証明にすぎない。

一気にレベルが下がった

かんぜんに文学面でいうと、
衒学性ってのは装飾でしょう。虚飾でもあり。

日本風にいうと、ポーズでしょう。大江や鴎外なんか典型だろう。
インテリ風を吹かせるという芸がある。
いまだラサール石井とかカンサンジュンもそうなんじゃないですか。
いまの文壇でいうと、平野さんが典型的にそうでしょう。

　そういう虚飾がはやっている所では助産術よりも修辞法がはやってしまう。
哲学よりも説得術がはびこる。本格的な哲学者はこれをさけてきました。だからデリダは二流以下だった。

>>562その立場がまやかしなんですよ。

哲学的な善は「消極的な常識を守る事」とはカントの言でした。
　最も堕落した社会でのみ、ギリシアや中国の古代から、
修辞術ならびに説得術がはやるのです。詭弁家が職業化したときその社会は崩壊します。

「述べて造らず、信じて古を好む」
「小人の過つや、必ず文る」
「名を正す」
「辞は達するのみ」

論語からこれだけ引くだけでも、自分のたちばがドゥルージアンよりも本質的に哲学的なのがわかるでしょう。
本来の智を愛する適切な言葉は上からわかる様に、消極的な常識を守る事にあるのであって、あいてに嗾けたり威張ったり衒ったりするものではない。

述べて造らず→述べて作らず

　デリダ派は「言葉は確定できない」＝脱構築、を視野にして
諸文系というか人文学を渉猟した。しかし、自分が見るに
デリダは上に書いた辞は達するのみ、コミュニケーション論の手前で趣味化した。

だから詩人とみれば難読詩をたくさんのこしたが、
哲学とみればそれ以後のドュブレらの後方にとどまっている。

コミュニケーション論、伝達論というのがフランス現代哲学で主題になってきたのはデリダが業績的には終わってからでしょう。
彼の言葉が価値を市場的にもつ様になってからは殆どよき思考をもたなくなっていった。分解的ではあっても生産的ではなかった様だ。
そのわかりにくさを商売にする、という意味では日本の衒学派文芸、鴎外→大江→平野のけいふに通じますね。

デリダはそんなに難しいこと言ってない。

>568むずかしく書こうとするよ。

>>569
どこらへんのことかな？

>>570ま、全般としてですね。まったくランダムですが『有限責任会社』をその例にしてもいいです。
教科書とみれば失格でしょ。読みこまないとならない。
一見して箇条書きに要点をかきだしてあるでもなく、主題ごとに分かれて説明されているでもない。

口語でも分かりにくく、さもまわりくどく、わからせない様にものごとを言おうとしている。
脱構築なるかれへの偏見自体が「形而上学は矛盾でしょ」を長々というこころみにすぎないでしょう。
　フランスのアカデミズム一般がその種の傾向をもっているんですよ。よく日本のアカデミズムと似ています、文官制度のなごりなんだろう。

「声と現象」の代補の論理とか、難しいと思う

Ｕにいうと、私としては、上の名無しさんは、院生くらいだと思うの。
上手く言えてないだけですよ。
普遍であれかし、という言葉に属さないものとは、つまり「倫理」のほかないです。
初期ウィトゲンシュタイン曰く、語りえないものについては沈黙しなければならない、でしょう。
ウィトは、ハイデガーの云う「存在の不安」というのは、倫理のことだ、といっているんですよ(「ウィトゲンシュタインとウイーン学団)
そして、ウィトは、ハイデガーに共感を示してます。おなじ歳だから、共感しやすい、というのもあるかもしれないが。

同齢だったというのは驚き。

ただ、相当かれらのたちばはちがうから、存在の不安即沈黙じゃーないとおもいますね。
ウィトのいう沈黙律は本質的に存在論じゃなく、言語哲学の命題です。

倫理がありえるか、みたいな話だと思う。ウィトのいいたいのは。

ハイデガーはもっと素朴に倫理とは何かを考えている。もっと分解すればいいんじゃないかみたいに。

　ウィト前期は哲学の終りというのをいってたはず。

かたりえないこととして哲学命題はすべて間違いと言ってしまった。
けど、後期はもういちど「間違い」に返った。
　たしかきっかけはスコットランドだかでアイルランド人との意味のとりちがえがあったからだったとおもう。
そこから言語哲学が別のフェーズに入っていった。文化的差異を問う段階に。で、意味への階梯みたいのでウィトは終わった。

どの言語哲学も意味の階梯、階段をのぼっている見たいな事で死んでしまった。大体そういう感じではなかったか。

ウィーン学団の目標は(ウィトを援用して)形而上学を永遠に葬り去ること
ウィトは必ずしもウィーン学団と立場を等しくしていないけど、哲学の問題は言語論に還元できると言ってるね

近年、「分析形而上学」が出てきていて、入門書なども邦訳されているね。

僕ははっきりいうと、デュルーズという人は温くて肌にあわないんですが、

全般として、デリダとかれのあいだでいうと、「感覚語」みたいのかなとおもいます。
　これらはかれらが言ってないかもしれないが、かれらは言語をいろいろあやつったりさぐっていたが、
理性中心主義をしょせん機軸にしてるんであって、
けっきょく文学という面からいうと、感覚をあらわす言葉ってのは否定できないですね。寒いとか冷たいとか。

僕が好きな言葉です。寒いも冷たいも涼しいも。だけどこの好き嫌いそのものが、哲学からは生み出されないですね。
そこが感情か感性かを主題にしている分野と、純粋理性だか実践理性だか知識だかを主題にしているのとはかなりちがう。
　俳句なんか完璧そうでしょ。ジャネットさんもハイデガーと粋をからめてたけど、この「感覚的快」をしめすことばはかなり非西洋哲学的ですね。かろうじて趣味的ではありますが。
なんで涼しげな風鈴はいいけど、生ぬるい風鈴じゃよき句じゃないんだ、みたいなのは完全に西洋哲学水準をこえているかはずれているかでしょう。

Sensual languageかsensus wordsか。
この感覚語が先立つとき、文芸の世界がでてくる。

ヂュルーズは上にあるけどＳＦ的なことばあそびはしてたが、神話や心理学から引いた言語でおわっている。
デリダも文芸や詩をさぐったけど理念とか理性が疑りぶかいというフランス哲学の伝統でおわっているっぽい。

　子規以前には感覚界が豊かにあった。特に万葉まで返るとほんとうにゆたかすぎる世界だった。この語の感覚は、
漢語でつぶれていって、心理描写でぬりつぶされたが、虚子をまぬがれた種類の俳句にはいきのびた。
夏川をこすうれしさよ手にぞうり　とかは直接はいっていないが、
初秋の蝗(いなご)つかめば柔かき　とかはあきらかに感覚語を主題にしてる。

こういう界隈は西洋哲学には開拓されてこなかった。だから日本のなかでは重要ないみをもっている世界でしょうね。

Sensuous wordsの世界は、おそらく朝鮮語にもかなりゆたかにあるでしょう。
ほとんど口語界みたいになっているから余計に。
朝鮮の世界はその意味でも日本の双子みたいなところがかなりある。なにかがちがうわけですが。

デリダを読むのに語の翻訳をあれこれ想像するというのは決定的に間違ってるなｗ

？？

ウィトゲンシュタインや論理実証主義者たちの批判というのは、
主に言語使用法に関することで、そこにのみ関わるので、
「形而上学批判」ということでポストモダン哲学と交差させるのは、間違いだと思うんだよね。
例えば、ウィトゲンシュタインや論理実証主義者たちからすれば、
形而上学を批判するニーチェの言葉もまた典型的な形而上学であるだろう。

〈私はハイデガーが、存在と不安ということで何を言おうとしたか、
十分に思い描くことができる。私たちは、言葉の限界に向かって突進する、
この「突進」は、キルケゴールもまたそれを見ていたのであって、
まったくよく似た言い方で、逆説への突進、として、云い現わしている。
このような言葉の限界への突進こそ、倫理なのである。〉

とウィトゲンシュタインは言っております。(ただし私はこの部分を、記憶にたよって書いてているので、細かい間違いはあるかもしれない。)

こう書いた後、ウィト大先生は、無意味なことのみを語れ、というアウグスチヌス(だったと思う)の言葉を引用している。

それから上でＵさんがいった、ウィトを前期から後期の思索へと「転回」させたきっかけになったのは、
友人であるスラッファ(イタリア人のケインズ派の経済学者)との旅行中の会話だったとされているようです。

PIKARRR〜

>>584
ソシュールからして形而上学だろうな

ここでやってるｄ、ｄ対啄木って、要は、
二項対立的言説は、なぜ頭よさそうに見えるのかってこと。

ジャネット何か好きそうだけど、ベンヤミンの名前が出てこないね。個人的にはあまり良さがわからないが。

柄谷行人「デリダもドゥルーズもサルトルに憧れただけです」

>>585
>〈私はハイデガーが、存在と不安ということで何を言おうとしたか、
十分に思い描くことができる。私たちは、言葉の限界に向かって突進する、
この「突進」は、キルケゴールもまたそれを見ていたのであって、
まったくよく似た言い方で、逆説への突進、として、云い現わしている。
このような言葉の限界への突進こそ、倫理なのである。〉

これ、どの本を丸写しにしたの？

>>584
>ウィトゲンシュタインや論理実証主義者たちの批判というのは、
主に言語使用法に関することで、そこにのみ関わるので、

え？言語使用法って何？あなたは言語を使わないで、何をどう伝えるの？

野田総理　マニフェスト　書いてあることは命懸けで実行
http://www.youtube.com/watch?v=y-oG4PEPeGo&feature=youtu.be

今と間逆でマジ腹かかえて笑えるｗｗ　youtubeって大事だねｗ　必見

あんた、何週遅れのこと書いてんの？

>>521
サイエンス・フィクションといっても
ドゥルーズの頭にあるのはいわゆるSFとは違う感じ。
というのも、その文脈で引き合いに出されているのは、
『エレホン』を書いたサミュエル・バトラーだから。
それからサイエンス・フィクションという表現には、
「知-虚構」という意味も込められてるね。
知の虚構性を暴く、あるいは、虚構の中に知を見るというニュアンスも含めて。
だからサイエンス的ではないサイエンスという言い方も使ってたよ。

>>535>>545
ドゥルーズはカンギレムからバシュラール流の科学哲学を、
イポリットからはヘーゲルを学んでるんだろうけど、
科学哲学の道にもヘーゲリアンの道にも進まなかったね。
むしろ、サイエンス的ではないサイエンスの方向に、
そしてヘーゲリアンとはまったく違う方向に向かったなあと。

病院の窓から落下の法則

>>567>>571
コミュニケーション論や伝達論、あるいは言語哲学とは違う道だけど、
デリダは初期から言葉の問題を扱ってきたといえるんじゃないかな。

＞分解的ではあっても生産的ではなかった様だ。
という面は確かに一方であるものの、
崩すことによって見えるようにしたことに大きな生産性はあったろうと。1

『有限責任会社』は確かに言語論的な文脈で書かれているから
ウィトゲンシュタインなどの話題のときにこの本の名前を挙げるのは
とても正しいね。
有限責任会社は限られた（リミテッド）インクでもあるけれど。

>>597
未知なる世界への投機でもあるかもｗ

>572
＞「声と現象」の代補の論理とか、難しいと思う。
厳密に読もうとするとそう感じるのかもしれないけれど、
たとえばこんなふうに考えるとすごくシンプルになると思うな。

起源（オリジナル）というものは決して固定されたものじゃない。
そのオリジナルポイントはひとつの静止したものじゃない。
時間を止めてスタティックに見てるからだ。
そこには流れがあり、運動がある。もっと世界はダイナミックだ。
オリジナルなものの中に先をゆくものと後を追うものの痕跡が常にある。
オリジナルは常に代補されて、また代補されてというふうに、
絶えずズレをはらんで動いてゆく。

この運動をデリダは差延と名づけ、代補性は差延だと言い換えてるね。

上の引用の出典は、「ウィトゲンシュタインとウィーン学団」。

論理哲学論考を書いたすぐのちに、名前を忘れたが、ロシア人(だったと思う)のマダムが、
ウィトゲンシュタインへ、「もっとヘーゲルを読みなさい」と云ったというエピソードがある。
これは、さいさん書いていることで、
「意識の本質は否定の否定であり、それは命題学的に表せる」
というヘーゲル哲学の肝の一つに深くかかわでしょう。
かんたんにいってしまえば、通常の理解されるところの「論理哲学論考」の本筋は、
そのまんま、なんじゃないでしょうか。
ただ、そこに入らない者もある。それが言葉の限界へ突進、すなわち倫理、
ということでしょう。
ハイデガーも、中期以降は、その「倫理」に関しては、「沈黙」するということへ、どんどん近くなる。
これは、詩についてばかり語るのは、どれほど饒舌視見えても、この「沈黙」と等しい、という意味でです。
デリダも、ある時期までは、この「沈黙」を、踏襲している一面があったように見える。

Ｕさんが、ハイデガーとウィトゲンシュタインが、同年生まれ、ということを知らなかったには意外だった。
ほかにも、超有名なおなじ歳の人がいる。その人は、ウィトゲンシュタインとは、生国が同じで、誕生日も十日とちがわない。
さて、誰でしょう。
ア○○○・ヒ○○ー。○にカタカナを当てはめてください。

ウィリアム・バトラー・イェーツ "Among School Children"

Labour is blossoming or dancing where
The body is not bruised to pleasure soul.
Nor beauty born out of its own despair,
Nor blear-eyed wisdom out of midnight oil.
O chestnut-tree, great-rooted blossomer,
Are you the leaf, the blossom or the bole?
How can we know the dancer from the dance?
ダンスとダンサーは区別できるか

ハイデガーとウィトゲンシュタイン,
ヒトラーが同年というのは木田のハイデガー本に出てた

ア（タ）（シ）（ャ）・ヒ（モ）（ジ）ー　　メシクレ、メシ。

>>602
日本では和辻哲郎が同年生まれだねえ。

誕生日も近いというのは知らなかったなあ。
そういえば昨日はドゥルーズの誕生日でしたｗ

デリダの「他者の言語」は講義録だし、デリダを理解する上で読んで損はない。

>>601
沈黙についてだけれど、
少し前のほうでジャネット氏とU氏の話の中で
「語りえぬものについては沈黙しなければならない」
という有名なフレーズも出てきてたね。

ドゥルーズの場合はむしろ、語りえぬことこそが語ろうとする欲望を生み出す、
みたいなことを「差異と反復」の序文で語ってるね。
この点はその通りじゃないかと思うなあ。

>>608
日本公演を集めたやつだね。
「時間を−与える」は素晴らしいテクストだと思ったな。
時間と贈与を絡める推理小説的でスリリングな展開。

知ったかするとボロが出る

だから、「沈黙」しない、というよりも、それが嫌いなドゥルーズは、過度に「突進的」、すなわち過度に「倫理的」なんですよ
ただ、倫理も度を越すと、ギャグにも見える、という意味を含めて。

>>612
スピノザ的な意味も込めての倫理（エティカ）？

ニヒリズムの最終形態は沈黙。
ただしそれでは闘争にはならない。

ドゥルーズ曰く〈語りえぬことこそが語ろうとする欲望を生み出す、
みたいなことを「差異と反復」の序文で語ってるね。〉

これはつまり、ウイトゲンシュタインが解釈するところの、ハイデガー的「不安」、とほとんど同じじゃないでしょうか。
私が言っていてのは、
そのうえで、無意味なことのみを語れ、との命法にもＳＦ的に従っている、というわけ。

>>614
書くことなど何もないといいながら、ベケットは死ぬまで書き続けたし、
知と非知との境界で、言葉と沈黙がせめぎあい、
そこでしか実験的な思考も生まれないというスタンスが
きっとドゥルーズにはある。
ドゥルーズはベケット論で消尽という言葉で語ったけれども。

>>615
うーん、そこはどうなんだろー
むしろハイデガー的な不安（ゾルゲだっけ？）から遠い気もするなあ。

誤解があるようだね。むしろ無意味なことを語るのが「沈黙」なの。
ドゥルーズ流のコンセプト・メタファーの創造による、いわゆる「言説の政治」などというのは、
ようするに「文化主義」というものです。柄谷流にいうと、まったく保守的な制度の中で公認されているもの、ということになる。
そのしゅの「言説の政治」に何か期待するのは、たいがいやめたほういいというのは、
前の前の雑談スレで、ミニハンさんとの間で話が出てます。

ハイデガー的不安（ゾルゲ）ということでいうと
ブランショあたりを思い浮かべますね。
「至高者」というロマンの主人公の名はアンリ・ソルジュだった。
確かゾルゲと同じ綴りだったなあと。

アセンションってセックス淡白そうだな

血の気が多くない、とは思うが、それは果たしてどうか。
ちなみに私は、やたらと血の気が多かった。
いまは、おかげさまで、大分おちつきました。

>語りえぬことこそが語ろうとする欲望を生み出す
なんかタルコフスキー思い出した

数学の一般書は、ある程度理解できるように、面白く構成されてるけど
数学の専門書をめくってみたら、１ページ目から意味不明な記号の羅列だった…

そんなあなたに岩波数学入門辞典

おまえらカントまで戻れよｗ

>>606
「風土」の序言を読むと、ハイデガーを意識していたことが出ていて、
調べたら同年生まれだった

>>602
アイコク・ヒラリーでしたっけ。有名ですよね。

優等生は謙虚なんですね。

〈ユダヤ人にとって、天才とは予言者いがいのものを意味しない。
もっともすぐれた思想家、たとえば、私のようなもの、それにしても秀才にすぎない。
現代では、フロイトに、その預言者の雰囲気をみとることができる〉

記憶に頼って書きますと、後期のウィトゲンシュタインは、上のようなことを述べておりました。
これは孫引きです。
ウィトゲンシュタインの云うところの「倫理」は、スピノザの「エチカ」に近いか？
ということがアセンション氏から出ましたが、私としては、けっこう雰囲気近いんじゃないか、と思うのです。
まあ、こういうと、文句を言う人はいるでしょうけど。

↑の予言者は、預言者の誤記。

予言はいわゆる未来予知で
預言は神様みたいのから預かるんだよな。

>>631
うん。頭がいいとか関係なさげ
預言は自分で考えるんじゃなくて、ただ神の言葉を預かることだわな

>>632
と、何の信仰もしてない方のよく分からない能書きでしたwww

もっと言うと
神から言葉を預かった。神のいうことだから絶対正しい。などと
自分の考えたたわごとをありえないほどの非論理で瞬時に絶対正当化してしまう
すこぶるやり手の詐欺師のことだ

>>634
いいんだよ、信仰を知らない人は、力まないことだよ

時々馬鹿っぽい名無しの書き込みがあるのはミニハン

>>629
どちらも"倫理は事実に依拠しない"的なことを言ってるという意味では似てるが、とくに目新しいアイデアではない

>>637
レディー・ジャネット ◆zHjuTueIApoc

こいつ、何でもない単なるバカで暇人だからね。

いやー全然違うな。
ウィトゲンシュタインはこの世に生き物が自分しかいなくても、
倫理がありうるかどうかって言ってるんだよ。スピノザとは真逆だよ。

>>639
よろしければ書名を

>>640
私以外に生き物がいないとき、倫理がありうるか。
もし倫理が根本的なものであるならば、ありうる！
私が正しければ、ただ世界が存在するだけでは、倫理的判断は為しえない。
その場合、世界は、それ自体において、善くも悪くもない。

『草稿』

>>641
これはかたじけない
しかしまあ、自ら「語り得ぬ」と断じた事柄について尽々多弁な人だね

そういえばドゥルーズがウィトのことを最悪って言ってるインタビュー見たことある

ドゥルーズからしたら、まぁそうだろうな。
ある意味で、ウィトゲンシュタインは哲学から心的なものを閉めだそうとした人。

ウィトゲンシュタインは、初期だが、「わたしとは世界の限界である」
とも言っているでしょう。
そして、それは「わたしとは言葉の限界」だともいえるんじゃないでしょうか。だとすれば、「世界が存在するだけでは、倫理的判断は為しえない」というのは、
倫理的判断は、言葉の外、言い換えれば、「他者」を要する、ということになりませんか。
だったら、「語りえぬ」と云ったころと、根本のところは、意外に違わないでしょう。

いや、「世界の限界」というのは超越しない、ということ。

>>645が最後の１行以外は概ね正しい。

「超越しない」というのは、それはそのとおり。
だけど、超越したがる、から、「限界」に向かって「突進」する。
これが「倫理」だと、ざっと、こういうことでしょう。
そこを超えて語ろうとすると、「無意味なこと」になる。
そして、超越的、と、超越論的、は違うとか、一時期はやったことを云い始めると、
いろいろ面倒くさくなる、ということじゃないでしょうか。

それは全然違うな。
ウィトゲンシュタインには語りえぬものを語ろうとするロマンみたいなものはないよ。
語りえぬものについては沈黙しなければならないのは、
それをいくら語っても沈黙しているのと同じだからだよ。
これクリプキの解釈だけどね。

ウィト解釈学乙ｗ

あとウィトゲンシュタインについてはTranszendentalは超越論的よりも先験的と解釈した方が正しい。
これは師匠のフレーゲの思想gedankeが先験的なもので、
ウィトゲンシュタインはその影響を受けているから。

他人が必要だから倫理は言葉で説明できない、というのは倫理学を否定している。
定言命法からいえば主観の立法能力を否定することになってしまう。法律も。

　だからウィトがもっている考え方は言語哲学の終りだが倫理学の終りではない、と。

でも、カントにしても、その訳語では諸説ありげのようだからね。
他所ごとなんだが、ちょっと驚いたんで云うと、
知り合いが言うには、
長谷川訳のヘーゲルでは、Subsistenzが、あるところでは、「共同体」と訳してあたそうです。

ウィトは語るべき内容をもっていないんじゃないかな。
私はウィトしか扱わないけど。

デリダの真剣さは政治寄りすぎて面白くないよ。

ウィトは形式主義を現代化したのでしょう。
問う枠組みを設けて、そこで右往左往した。
カントよりかえって形式主義でしょう、カントは「べき: ought to」とかも普通につかっているが、
そういう哲学用語をメタ認知的に再定義しようというのをウィトはずっとやっている。

ウィトゲンシュタインには、語りえぬものを語ろうとするロマンスはないと思うね。
私もそれは初めから、そういう線でいってます。
ただ、ハイデガーも、デリダも、そういうロマンスはないかもしれない。
あるのは、むしろ、諦念みたいなものじゃないの。

ヘーゲルは内容しか言っていない。
だからヘーゲルは初歩的といおうか生涯初心者といおうか、
世界の意味とかを平気でずけずけ言っている。形而上学ではない。
むしろ説教師みたいなものではないでしょうか。

ウィトのいう倫理というのは、晩年もかんがえられてたんですかね？
他者の問題というのは、東洋でいうと仁とかだったんですがね。礼儀もそうだし。

>>655ロマンティストなんですよ。大陸だからかもしれないし。

ハイデガーは政治的愛惜を、デリダは幸運な愛情をロマンチックに追ってるよ。
特にハイデガーのロマンティシズムは最終的に那智になって降り注いでいる。

ウィトは全然もう冷め切っている、というか思い詰めてるからそっちのが正しいだろうし、それでいい。
ロマンティストは文学に懲りすぎているのではないか、哲学とみればね。
ウィトこそ他人のことかんがえてない第一の人ってのは某うろつき事件でもわかる。ラッセルだかケインズの部屋だか。

柄谷曰く、シニズムの極致は真面目になること。
で、私が思うに、ロマンスの極致は諦めること。

ラッセルの部屋ね。
ただウィトゲンシュタインは人に嘘をついたことをいつまでも思い悩んでたりしたんだよ。
それで相手が迷惑してるのに無理やり家におしかけて「あの時私は嘘ついてました」って言う。
ウィトゲンシュタインにとっての倫理ってそういう感じ。

スピノザとウィトとの違いは
実在論と唯名論との違い
ヒンズー（バラモン）教と仏教との違いみたいなもの
欲望（コナトゥス）へのアプローチが特に違う
でも両方倫理的だと思う
裕福な人がウィトみたいになる

ウィトのばあいの倫理は、「ああわかった。他人っていたんだ」級のものでしょう。
自閉症が文字のすき間でやっときづいたｌｅｖｅｌのものだろう、本来。

ただそれが膨大な知識でうめつくされつつかたられたからみんなびびった。

なんでスピノザなんだ？

ウィトはただ、哲学とか以前に言葉では語れませんよというのが大きな意義ではないですか。
その「はいこっちは行けません」を最初に想定したわけだ。形而上学史のなかで。

ウィトは本来
ライプニッツと比較すべきだが
本当はウィトよりゲーデルが重要
ゲーデル的にはデリダもドゥルーズも両方正しい

言葉は万能じゃないんじゃないの？
という疑問はウィトが大陸―イギリス間で最初にみいだしたものじゃなかったんですか。
　デリダはそっからとってきて、ぐちゃぐちゃ政治論にしてしまった。

で、こっから正義だけをひっぱってきてサンデルとかが「それはね、覇権でもあるなし」とかいいだしている。

Ｕさんにいうと、スピノザの倫理観と、ウィトの倫理観は似てるか？
という問題提起があったんです。

スピノザはそんなじゃないでしょ。神さまを素朴にかんがえてるんだから。

カミサマなんかもうニーチェとかにぼろくそにやられていないんですよ、今は。

哲学の中には、ですよ。

どうだろう。ウィトゲンシュタインも弟子もかなり信心家だからね。

でも、クリプキなんか、ユダヤ教の戒律きっちり守ってたじゃないの。
これは直接聞いたんだが、野家啓一が、ほとんどユダヤ原理主義に見まがう生活態度、
だといっておりました。

大体、ハイデガー自体がそういう状態からどうやって中心をつくるかみたいなひとでしょ。
ただずっと混乱しつづけて亡くなっていったみたいな典型的ドイツ人だけど。

>>659
>で、私が思うに、ロマンスの極致は諦めること。
いいねぇ

やまごもりするからドイツ人は混乱しまくるんじゃないだろうか。

神は、基本的に哲学面ではスルーされてるでしょう。東洋なんかまさにその典型だけれども。
神はいないことになってる。

論理的に言えば、神の不在が証明されれば形而上学は解決だよ

>>676カントがやってるしｗ

神はいるんですよ。それは信とカントはいいました。だから棚上げされてしまっている。

神はいないというか、東洋のひとたちにとって「みなかったこと」になってますよ。

天皇が現人神だとかいいだしてもおかしくないんだから。

英語圏はニーチェのあまりないし、
現代哲学の問題って意外と中世哲学に近かったりするんだよ。
「神学的前提」みたいなものは生き長らえてる。

だから西洋にはいるけど、信仰なんだってば。だから哲学じゃなくなってしまっている。

アメリカでは、神のたちばは完全に原理主義でしょ。

その点でたなあげがもっともうまくいってるともいえる。かんぺき宗教の問題でしかなくなっている。

アメリカでは、物理的実在を信じることと神を信じることの間には程度の違いしかないという結論から先へ進んでない感じ

デカルトやパスカルはジェズイット(イエズス会)による異端審問への対応策として
“哲学”なるものを一種の説得の術として展開したんじゃないですかね。
そういう意味では近代西洋哲学は神学論争の派生物であり、
その論理的補強物として当時の新興学問であった数学が利用された、と。

あのね、プラトンやアリストテレスはイエスよりずっと昔の人なんだよ

近代哲学と古代ギリシア哲学は別物ですよ。
哲学の再発見とでもいいますか。

これまでの書き込みを見てると
現在の哲学の一番の問題は
業界の話題でしかなくなってしまっていることではないだろうか

そうね、日本人は「神」って言われてもピンと来ないしね。ｗ

>>687
686だけど、そーゆー意味じゃありませんよ。
あんたはもうちょっと勉強したほうがいいですよ。

>>688
べつにあなたに言ってないが？

「わかってないと言う奴に限って分かってない。（ソクラテス）」

>>685
なるほど
では、いま我々が話していることも何か別の哲学ということになるのだろうね
我々というのは、我々日本人がという意味だが

>>629
＞ウィトゲンシュタインの云うところの「倫理」は、スピノザの「エチカ」に近いか？
えーと、ちょっと質問を提示した文脈が本当は異なっていて、
＞ドゥルーズは、過度に「突進的」、すなわち過度に「倫理的」なんですよ
というジャネット氏の言葉に対して
＞スピノザ的な意味も込めての倫理（エティカ）？
という問いを投げかけてみたのでした。

でもスピノザやヴィトゲンシュタインの絡みでいろいろ意見が出ていて
なかなか面白かったので結果オーライ！
ヴィトゲンシュタインの論哲でも６・４あたりで倫理について書いてるね。
「倫理学の命題は存在し得ない」とも（６・４２）。
あるいは、倫理学は先験的であり、美学とひとつのものであるとも。

>>620
そこに興味があるのかい？（ちょっとミニハンっぽいなあｗ）

>>626
和辻の「風土」序言にハイデガーのことが出てきますね。
風土性の問題を考え始めたのは「存在と時間」を読んでからだと。
そして空間に即した時間というものを考えなければならないのに
ハイデガーは空間を十分には考察していないのではないかと。
そして和辻はその空間というのを風土として考えていくけれど、
この本から伝わってくるのはハイデガーと和辻の差異以上に、
ゲルマン的な風土と日本的な風土の近さだったり。

>>643
記憶にはないんだけれど、どこかわかる？

>>655
ハイデガーはヴィトゲンシュタインとは反対のことを語ってた記憶がありますね。
「言葉についての対話」だったかあるいは他の本だったかは失念したけれど、
沈黙について人間は黙っていることはできないのだというような表現で。

>>656>>658
本当は倫理を語る上では「他者」という概念がなくちゃいけないと思うんだね。
その意味で典型的なのはレヴィナスで、常に他者と倫理をセットにして考えてた。

今村を読んでる人やカンギレムを持ち出してた人には
別な角度からもまた話を聞いてみたいな。

それから>>690のcatt氏は「時間を−与える」について
何か語ってくれるんじゃないかと思ってるんだけれど。
時間をくれ、といわれればそうしましょうｗ

西田は、ヘーゲルの弁証法は「時間的」であって、
それは「空間的」にならなければならない、と書いてます。
むしろ、当時のドイツ人、その典型が前期のハイデガー、それとは問題意識が、
反対方向なんじゃないか、と思うのです。
「空間的」になる、というのは、非歴史的になるという風にも取れる。
この空間的な弁証法なるものを、西田派はライプニッツ哲学、というよか、じつは華厳経でしょうが、
それに見出している。
余談だが、だから中沢新一みたいな人が、西田哲学に接近しちゃうのは、うなずける。
でも、ヘーゲルも、ようは「空間的」だったんじゃないか、というのがハイデガーの考えでしょう。
つまり、結果先取りで、そこからの振り向き目線の哲学は、かならず「空間」的＝非歴史的になる。
雑談スレで、プラトンのエロスはすでにイデアを分有している、という見解がＵさんから出たが、
これは本源的な男女の合一を神話を引いて言っているから、ということでしょう。
〈ヘーゲルは、従来は形而上学とよばれていた教説を、意図して論理学と呼んだ〉(「形而上学入門」)
というわけです。ヘーゲルの著作の題名は、大小形而上学、じゃなく、大小論理学ですからね。
西田派が「空間」的にすべしということを云うのは、云われつけたことだが、やはり、いわゆる「近代の超克」の文脈があったからじゃなかったか。

＞雑談スレで、プラトンのエロスはすでにイデアを分有している、という見解がＵさんから出たが、
＞これは本源的な男女の合一を神話を引いて言っているから、ということでしょう。

これはそうだと思います。エロースは多分、有性生物に依存していないでしょう。
　アリストテレスに引き継がれたイデア論は既に可能態というものを前提しましたから。

　たとえばゲーテは>>697のそういうことを語っていたでしょう。
人類愛に近い次元のエロースを。漱石の晩年もそうかもしれない。

　ヘーゲリズムは論理の絶対化でしょう。
西田とかはそういうのがきにくわなかったんでしょう。

うえでジャネットさんのいう空間というのは、世界史といいかえてもいいかもしれない。
くらべて、そこでいわれる時間的というのは通時的した一貫した主観だから個人史あるいは国史ですね。
　漱石も当然この前提を否んだ。それが彼の悩みだった。通時的前提を避けようとしていた。
世界史の空間性、複数の歴史を文字の上に持とうと努力した人だったのでしょう。

　漱石がはじめて、そういう疑問、近代以降を文学上はもっていた可能性が高いですね。
他の西洋・アメリカ大陸圏の人は未だにそんな事をほとんどかんがえていないですからね。
サイードで流行になってきてはいても。

エロースの通時性というか、そういうものが今はいろいろ叫ばれてきているのでしょう。
ポップカルチャーの越境はまさにそういうものでは。ただのエキゾチシズムではないでしょう。

Ｇｅｒｍａｎのポップカルチャーが通時的なのはなにかハイデガーとかとも通じているかもしれない。
他の文化を受けて何かを言う、という面がＷＷ２以降は特にドイツでつよいきがします。

ハイデガーは論理絶対主義者ではないですか。ただし、原理主義ではないと。
ただ、ハイデガーは禅を西洋でやっているだけともとれる。

　うえのほうでだした「感覚語」みたいのが自分は重要だとおもう。それはいわれていない。
デリダやドゥルーズという方々もいってないとおもわれますし、かれらが文面にはみいださなかったものでは。
けど、詩は感覚語のあそびでしょう。だから哲学ではなかった。

>>695
やはりそこですかｗ

論理の階梯化によって、矛盾が乗り越えられる保証は、じっさいに乗り越えてみるまでは、何もないわけさ。
ところが、常に乗り越えてきたかのように思っている。なぜなら、乗り越えられなかった矛盾は、それ自体が消去されるから、ということじゃないですか。
いわば「他者」とのディスコミュニケーションは消滅する。隠蔽されるなんて甘いもんじゃないんです。

ちなみに、共時性・通時性、と普通に云う場合、通時性は、それこそ「次元」になるでしょう。これは、すなわち空間なんですよ。
フランス好きの人向けに言えば、ベルグソンがいうような「時間」でもない。

>>701
やはりそこですよｗ　デリダの中でも特に好きな作品のひとつなので。

>>696
ヘーゲルの弁証法は確かに時間的ですね。
弁証法的に動かしていく世界の総体は絶対精神に帰着するのだろうから。
で、西田がヘーゲルに対して言っていることと同じようなことを
和辻がハイデガーに対して言っていることにおそらくなるでしょうね。
その是非や効果はともかくとして。
ハイデガーがヘーゲルに対して語っていることもさておくとして。

>>697
プラトンのイデアに関して前からちょっと気になっていたことがひとつ。
イデアは見るという動詞のイデーンideinから派生した言葉のようだけれど、
創世記で語られるエデンEdenとあまりにも発音が近いということが気になってた。
つまりプラトンの真実世界（理想郷）としてのイデアはエデンの東の園として
パラフレーズされたのではないかと。
理想世界から地上の現実世界に追放されたという構図も両者に当てはまるから。
イデアとエデンについてはいつか誰かに聞いてみたいと思ってた。

>>700
論理と感覚ということでいうと、キャロルを素材にした作品、
ドゥルーズの「意味（サンス）の論理学」なんかは
感覚と論理を結びつけた本だといえるかも。
サンスには意味のほかに感覚ということも含む言葉だから。
また画家のフランシス・ベーコンについては、
「感覚の論理」という本も書いてるね。

それからU氏の「詩は感覚語のあそびでしょう」という文脈では
ハイデガーは後期にヘルダーリンの詩について書いてたり、
デリダはツェランの詩について「シボレート」を書いてたりするけれど、
それ以上に語源学的な戯れのレトリックを駆使しながら
ほとんどの書物をそういう戦略性によって書いてきたといえそう。
その意味で初期の頃から言葉と戯れてきた人だといえるだろうと。
「言葉遊びをする者は…」という短いテクストもありますね。

エデンとイデーンが似ているというのは、アセンション氏に云われて、はじめて気づいた。
これは、面白いね。

まったく憶測きわまりないことを思いつきでいうと、
エデンの園らしきものは、通説では、シュメールにあった、と思われていたということになっているでしょう。
で、アリストテレスはたしか、「ザラスシュトラが、ピタゴラス派の祖」だと書き残してますよ。
ようするに、イデア論は、オリエント起源、だということになりませんか。
大分前の映画スレに書いたのだが、アリストテレスは、「形而上学」のはじめのほうで、ピタゴラス派の思想と云うのは、イオニアの自然学者よりももっと、
バルバロイ風である、と述べてますよ。

アセンション雨降りなのに調子いいねぇー

>>706
どうもありがとう。うーん、非常に興味深い！
ピタゴラス学派は、プラトン哲学やギリシア思想に影響を与えたとすれば、
ギリシャ語と古代ヘブライ語に関連があってもおかしくはないと。
そしてイデアとエデンにもむしかしたら共通の根があるかもしれないと。
で、ザラスシュトラがピタゴラス派の祖であるとすれば、
ニーチェはもしかするとそうした背景もすべて知った上で
プラトニズムの土台からの転倒を計画するにあたり、
ツァラトゥストラを持ち出してきたのではないかという憶測さえも！？

>>707
今日は自宅で仕事…orz その合間を見てだけどねー

どこにもない場所、楽園。イデアの夢想というのはどこでも一緒ではないですか。

古語のにほんごでいう天竺というのは、
西洋でいえばオリエントの向こうの黄金の国とかパウロの伝えた神の国とかなんでもいえる。
また、中東でも「泉々と水の流れる清らかな天女の戯れる楽園」とかそういうイメージは旧来のジパングイメージに近いでしょう。
　これは当為そのものでしょう。
論理ののりこえ、その止揚そのものがすでにそういうものへのこころみでしかない。

「宗祖ゾロアスター」(筑摩新書)という本があって、これは専門外の人が書いているのだが、
すごく面白い。たいへんに博覧強記の著者です。ザラスシュトラが近代西欧でどういうふうにイメージされてきたか、
ということがつぶさにわかります。

ジャネットさんへこの機会に伝えたいのですが、
ホーキング氏がどこかで引用していたことわざか科白ですが、
「旅を続けている方が目的地へ着いたときより楽しい」。

この徳目は、当為というものをあてた主体、
それを超越論的主体とか理想あるいはイデアとか、神でもいいですが、
われわれがそれを追っているあいだだけ、われわれはわれわれだということです。

　けっきょくまちかまえているのは死かもしれない。
だが永遠は目の前にあり、それをたどっている無数の「われわれ」がいます。
かれらは人とよばれたり、べつの名前だったりする。とかく命です。
　最高善というのが古代ギリシアの最高徳であってそれを求めていたわけですが、命はその一つの姿でしょう。

文芸は一切がこの命のひゆ、たとえでしょう。

　この糸にからめると、
デリダはこれを政治論じたてに、
「来るべき場所」とか「来るべき民主政」といっていましたね。

　あさださんは文芸の共同体での書斎人は政治的には空っぽ、と揶揄りました。
けど、まえもかいたが、わたしはそうはおもえないんですね。
政治だってシナリオが大抵あるわけで、成文法だけを命題にしていたデリダらしい解決なんですよ。ユダヤ系ですから。

でも、それは「粋」ですよ。
弁証法から存在論的な全一性の保証を除いて、現象論のみ取り出すと、そうならざるをえないでしょう。
時間性そのものとしての存在論的差異、差延、反復される差異、どれも大筋はそういうことになる。
Ｕさんとしては、嫌いなものばっかりじゃないの。
で、カント的に、美的判断である趣味判断が目的判断と同等のもので、それが統制的に働くのだとしたら、極度の文芸趣味＝「文化主義」もあり、ということになりませんか。

　わだいをふくらませるためにつけくわえますが、
デリダは恐怖をいつもかんがえていますよね。
さすがにたちば上そうでしたからね。
政治を論ずるのは宗教論のつぎにあぶないから。

　そういう恐怖、陸でもない罪をどこで着せられるかわからないという怖さ、
これがかれにとっては「来るべき場所」にとっての障壁になっていたのでしょう。
　なんでもいえる権利。これをパレーシアとしてもってきたのもおなじことではなかったか。
なぜ詩や小説のほうにデリダがちかよったか。これは逃避ばかりではなく、現実の政治的意図自体の回避でしょう。
だから哲学的でもあったのでしょう。

>>714文化は土着しているでしょう。だからちがうのですよ。粋も江戸の、特に下町中心商業圏の価値観でしたから。

当為は浮いているんです。天という言葉をみてみればわかるはずです。

天国と地獄ではどちらが当為でしょうか。人類愛は文化というか、パトリオティズムにはないとおもいます。歴史をみればあきらかに。
ここがわたしと、ジャネットさんのネオヘーゲル的な意思とすれちがっているところですね、まえから。

　文雅は普遍的でありえるか？

ソンビが殺されてしまったのをみれば、どうもそうではない様です。

>>709
いまここでtopicとなっているUのtopiaについて、
すなわちイデア、エデンとしてのユートピアを
ドゥルーズの文脈にスライドさせてくると
前に話題にしたバトラー「エレホン＝Erewhon」になるでしょう。

ユートピア＝Utopiaのtopiaは、場所＝toposと関連づけられ、
非場所という、どこにもない場所という意味合いを与えられているけれど、
Erewhonはノーウェアnowhereの逆綴りとして、「どこにもない場所」でありつつ、
どこにでもある場所という不在と偏在の両義的な言葉になっています。

その両義性はnowhereをnow＋hereの合成語として意識することでも得られるわけですが、
ドゥルーズは自身の哲学書をサイエンス・フィクションになぞらえた文脈で、
このサミュエル・バトラーという決してメジャーではない作家を持ち出してるね。

>>710
どうもありがとう！　面白そうなので早速予約しました。

　とてもかんたんなことばにします。

むかし、孔子は「文質彬彬として然るのちに君子なり」といった。
文雅は普遍的徳目の最高善ではない様です。中国文化的にも。

　ここで質といわれているのは、人格のことです。だからカントの人格主義とおなじものです。
われわれは命を捨てることによってしばしそれをえます。文雅は必要ではあっても十分ではないのでしょう。
うえにだした「来るべき場所」と、これは緻密にひとつだとおもうのです。命は失われることでえられる、つまりキリスト者。

フクシマ５０っていましたね。

かれらがもっているものは神の国の鍵じゃないか。

>>713
デリダは「来るべき民主主義」という言い方をしてるね。で、同時に
「メシアなきメシアニスム」というユダヤ的な表現も用いているけれども、
それは誰かが書いていた「不可能なものの可能性」とも無縁ではないわけです。
このテーマのもとに、歓待などのテーマも取り集められるけれども、
「時間を−与える」や「アポリア」という作品もまたこの不可能性をめぐって語られているね。

その不可能性というのを政治的な文脈のほうで言うならば、
決してイデア的なものやユートピア的なものを想定しているからではなく、
ドゥルーズの場合にはミクロ政治学的にマイナーな逃走線を闘争的に引くことにつながり
デリダの場合には「常に来るべき」という未来に向けてのこれまた闘争につながってゆくのではないかと。

あるいみでは、デリダとウィトは倫理観が真逆でしょう。

ウィトの金の沈黙にくらべ、デリダは雄弁の銀をえらんだ。

　脱構築は辛うじて、金の沈黙をえらぼうとした痕跡でしょう。
「かたりえないこと」は、倫理とみれば他者、と仮定すると、
デリダは普遍な物語的にそれをまきこんでしまおうとしたが、ウィトは自閉的にさけつづけた。

結果は、歴史が出すでしょう。勿論、わたしはウィト派ですけどね。

>>723
ヴィトゲンシュタインの倫理というのはよくわからないけれど、
「語りえぬもの」に対するストイックな姿勢が前期も後期も変わってないとすれば、
おそらくは（フランス語ではプテートル）倫理を語ることはできないのではないかと。

デリダは他者と倫理を語ったレヴィナスとの対話を通じながら、
また友愛を語ったブランショとの対話も経由しながら
「アデュー」や「友愛の政治学」という本でも語ってきたけれど、
不可能なものへの挑戦なしには他者との間の倫理も民主主義も十全とはなりえないという
普遍的な物語とは異なるところへ足を踏み出してる気がするね。
ちなみにおそらくの「プテートル」とは「プー可能＋エートル存在」であり、
「来るべき（ア・ヴニール）」は「未来（アヴニール）」にかけられてます。

〈われわれは命を捨てることによってしばしそれをえます。〉

Ｕさんは、自分で考えている以上に、ドイツ思想的なんですよ。
いわゆる「主人と奴隷の弁証法」でいう「主人」とは何か、ヘーゲルが言うには、
死の恐怖を克服したもの、でしょう。
あるいは、前期のハイデガーにも、死への先駆性、覚悟性、という物々しげなのがあるでしょう。
騎士道的なものは、武士道的なものと、ある程度は似ます。
ただ、プラトニックラヴが、騎士物語にあるようなレディに対する異性愛的なものか、
葉隠的な衆道的なものか、そういう違いはありますよ。
そして、天皇に対してなら、これは「恋闕の情」になるが(闕というのは、もともと宮城の門のこと)、これは主従関係的なものじゃなく、
君臣関係的なもの、つまり天子への恋、だから中国文化圏ではパブリックなものでしょう。
ここでの言葉の用法にあらためるなら、水戸学では、親藩であっても水戸家と将軍家とは主従関係、
しかし天皇とは君臣関係、で無論、君臣関係が上にある、と考えた。

ドイツ思想的ではないと思いますよ。
まえからいってるけど、わたしヘーゲルきらいですから。

キリスト教的ではあるでしょう。プロテスタンティズムは思想として好きですからね。

　そこでいわれてるプラトニズムが、はたしてヘテロかという話は、
はっきりいうと瑣末では。私的な問題でしょう、いまのアメリカでも。

ただへテロセクシャルですけどね、私も。

にほんで結婚制度が確立したのは武士というか侍階級のおかげだった。それはたしかでしょうが。
封建制にともなって担保されていくのが世界史的にふつうみたいですね。
儒教の本質は単に人倫の確立でしょう。しかも、また人倫のなかでしか婚姻とかないでしょう。

　友愛、友情というキータームがどういうものかって話が重要です。本来のプラトニズム、アガデメイアでいうと、イデアを探求する学友のことですよね。

文芸の共同体ということばがあって、
それはまたパレーシア、なんでもいえます権でもあった。

この回復というのが「見えない帯」みたいにおおくのひとを文学によびよせる。
　そこでかくされていたものがみえてきたり、なにかパーティがおこなわれたりします。
そういうところに、われわれはひきつけられてイデアを追っているとおもいます。

やはり関心はヒュポ-スタシスじゃなかろうかと。

位格、人格、人柄、本体、ｐｅｒｓｏｎａｌｉｔｙ、ｐｅｒｓｏｎ、このなかで位格をつかってはなすと、

この位格はｐａｒｔｙでいう役柄の論理でしょう。
だからあるいみではＭＭＯＲＰＧというのは的をえていたでしょう。
　世界史もそうみれば、ｐａｒｔｙ間でどうやって位格をきめるかみたいなはなしかもしれないし。

ヒュポ-スタシスというのは円環表象的な時制で言うと「今」と読み替えられるかと。
この「スタシス（とどまり）」の「ヒュポ（先に・もとに）立つもの」こそがまたロゴスの根拠であり、またウーシア（実体）を示すものである、うんちゃらという。
自分は「ヒュポ」を「先に」と訳す井上忠さんの解釈を支持してます。

「ミクロ・ポリティクス」にしても、なつかしのドゥルーズ的「逃走」論にして、
ようは新左翼主義的なものだったでしょう。
正直なところ、いまさら、という感がつよい。

　さっきのはなしでだしたところで、自分が疑問におもうのは、
普遍的擬制としてのキリスト者がはたして自己の奴隷化かどうかというところです。

デリダやウィトはそのところはかんがえてないきがします。ドゥルーズもとうぜん。

主人の位格は、神なるもの、最高善あるいは当為に向けてどうあるべきか。これが正義のはなしでしょう。
　サンデルはそういうのをぼかしぼかし、てきとうにこう言っている。「他人はあるともないともない」と。
また、ロールズはこれを単に利益の分配にまでもどしてしまいます。だからアリストテレスの次元で、かなりもどっている。経済学入っているから。

正義を純粋な哲学の形式的にあつかったのがカントや水戸学派の意味だったとすれば、そこでいわれている恋闕さ、というのは神の国への愛顧、当為への意図した殉教でしょうね。
ハイデガーとの共通項、またウィトの倫理との共通項もここでは？ 他人が得られないとすれば、それはコミュニケーションの不完全さを補うためにイデオロギーや理説の共同体をうみだす。
そこでハイデガーは「だから無と親しめ」と禅境へ入り、ウィトは「言葉はどうして成り立っていたのか」と数学者とつるみつつ言う。
　ただ、死という犠牲によってはじめて正義が得られる、というのはキリスト者の論理としては一つの結論くさいですね。今これをごく丁寧に疑っている訳ですが。

ハイデガー以降で、西洋哲学も死を真剣にかんがえる様になってきた。

それまではわりと神話的に解釈していて、来世とかを素朴にあつかってるでしょう。
カントにしても、中東の倫理から影響されて不死をかんがえたりしている。信仰の問題について。

　日本単独でいうと、かなり以前に武士道のなかで死は厳密に実践的に定義されてきた。
死ぬことで安命を得る道というのがふつうに信じられてきた。だから死ぬのを好んでいるのは武士の本道ですし、
またうえに出したキリスト者の道と同じだった。

しかし、個人主義、これは特に漱石がそうですがこれを持ってきた途端、旧来の倫理哲学は崩落してしまう。
明治天皇へのその愛惜を漱石がダブルバインド、二重拘束的に書いたのが『こころ』でしょうから。

外国人に人気の三島。これもあきらかに死の論理でしょう。人気のひみつは。

　いぜん、ミレイのオフィーリアをだしました。雑談だったとおもうけど。
その美意識はやはりかなり一定の文化圏にある。殉教的な美です。

うえにだされている、ジャネット式な文化主義とやらが耽美的な好色の追求にすぎないとすれば、
それは大体１０００年前に日本国内では否定的に排除されてきた。あるいはのりこえられてきた道にすぎません。
　江戸の町人層がいまから２〜３００年前にもっていた種類のその粋とやらは、この頽廃した生活様式の模倣でしかありません。
それは自己の奴隷化でした。商業社会のなかで金銭道徳を追求しながら、副産物的にえられたいわばダッチ・ロールな価値観でしょう。
支配者の側はこれをあきらかに軽視していたし、ジャネットさんが外来者としてみているより日本では軽んじられていたものですよ。

徳島あたりの方言だったとおもいますが、「げさくな」というのを卑猥な、という意味でつかっていた様です。

　ジャネットさんが粋をくりかえしもちだしてくるから、この言葉ひとつだせば、それが恥ずかしいはなしというのはある程度わかるとおもいますが。

　こういうたとえでわかってもらえるとおもいますが、
いまから５００年後にだれか、背のやたら高い相当勉学した外国人がやってきて、
ここでこういうかもしれない。「イケメンは古代和歌王朝の美意識がハイデガーと組んでうんぬん」。
　これと同次元のものですよ粋は。まともな子女はつかわないです、恥ずかしいから。
そりゃイケメンだねえ、あらよっとなんつってたんでしょう。横丁のせがれだか浮かれ女が。

たのしそう

ジャニー喜多川さんとめちゃイケメンバーがつくった意識かもしれないですね。イケメンってのは。

ただ、若干だがただの美男子の顔のよさみたいな意味に曲解されてるから、イケてるの内容がぶれてて、そのうち消えるかもしれない。
萌えとかいうのと同レベルの流行語であって、粋だねえもおなじですよ。たまたま九鬼がとりあげたからのこったんでしょう。

>>725
主従関係と君臣関係を分けて考える視点も面白いなあ。
一見同じように見えるものを分離する手際はドゥルーズお得意のものでもあり、
たとえば、『群集と権力』を書いたカネッティを援用しながら、群集と群れを区別していたり。

>>727
《友愛》はフラテルニテのほうじゃなくアミチエという言葉が使われているけれども
デリダはまずひとつの言葉を孫引きするところから『友愛のポリティックス』を始めてるね。

「おおわが友たちよ、一人も友がいない」

――この言葉はモンテーニュが引用したアリストテレスが親しんだという言葉だけれど、
ギリシア語のフィリア（友愛）を響かせつつ、ここにも不可能性は潜んでる。
というのも一人も友がいないことを友に向けて語りかけるのだから。

契約の有無がその差で、
封建制度も東洋では宗教化したが西洋では渇いたままでしなかった。
歴史ではそういわれている。高校あたりの知識だと思う。

豆テストにでる。

>>728-731あたりで出てきたパレーシア、位格、ヒュポスタシス、ペルソナのテーマは
やはり「他者」抜きでは考えられないテーマだね。

>>732
「どこにもない場所ノーウェア」を考慮しつつ常に「いまここナウヒヤ」での闘いは
ユートピックなものでありアトピックなものでもあるから時代のブームとは関係ないかと。

　一見まったく関係ないけど、
「性格のよしあし」は、そのまま人格の出来であるから、
これは上でいえば不可能なはずの倫理ということになる。

位格をきめるのは、実はこのｐｅｒｓｏｎａｌｉｔｙそのものではないか。
文体という言葉がそれを示していると思う。「文は人なり」ということわざも、
おそらく芸道とみた文の上にこれを投影した形相論なのだろう。

文雅の追求が単に好色さ、これは人倫を乱すのでどうみても悪徳だが、
これをもとめていくだけ、というジャネット氏のｐｅｒｓｏｎａｌｉｔｙ論はすこしあぶない。

中古好きというのがその一つの原因だろうけど。

　死をかんがみても、源氏自体が典型的没落の話なのをよく省みればいい。
つまり文雅がそれ自体で目的にはならないのだろう。質、あるいは人格が本来の目的で、
それを補強する為に文、要はａｒｔｓが要請されていた。そういうことだろう。
　ギリシアの自由市民のあいだでも教育というのがあって、そこで哲学が流行したのは「ミネルバのふくろう」だけではなく、
むしろ上で出した最高善としての主人の位格は、この哲学の先にみいだされる善のイデアらしかったからです。

いいかえれば統制的理説による共同体にしか、ｐａｒｔｙを人倫に補完させる定義はなかったのでしょう。国家も同じく神話を建国理念にしがちだが、
けっきょくこれも「当為」としての神を援用するのがもっとも安易に主人の位格を偽装するのに役立つからなのでしょう。

倫理の不可能さというのはさんざん哲学史上でもかんがみられてきたから、
いまさらいうのはおかしいが、すくなくともそれを自覚させるために言説すると、
これはそもそも形而上学が不可能性の建設でもあるからでしょう。

カントが『純理』序文でいってるのがもっともわかりやすいが、
いわば形而上学は足場もなにもないところに体系なしに大きな城をたてようと試行錯誤してすべて失敗してきたと。
　これは、わたしのかんがえでいえば、哲学は個人のものだから起こる現象です。
その人の個人としての業績しか哲学を実現させるものは何もない。当然、それは自然の中にはないものなのだから。

>>744
なるほど。人格、倫理、言葉…そのテーマはやはりレヴィナスに導かれそう。
ペルソナはまたパーソン、パーソナリティのほかに仮面にも結びつくけれど
レヴィナスは倫理を考えるにあたって他者の顔（ヴィサージュ）ということを語った。
顔において他者は現前する。フェイス・トゥ・フェイスの関係。
匿名掲示板では顔は見えないけれども、それを補うのは言葉でしかないね。

　個人が神になりきれない限り、哲学は必ず失敗するということです。
カントがいうとおり、哲学史しかまなべないのはそのためです。
前者のわだちしか避けたり批判できるものはない。
述べて作らずというのも事実はおなじことでしょう。本質的には失敗をさける効果しかないのが形而上学ともいえる。

　ところで、死への誘因を美化させたがる欲求、これが擬制というのが重要な命題です。
不死と心が同じものだとすれば、死は心の外にしかない。倫理が不可能なのは、
実は他者だからというより、他者の心は知れないからなのです。これが友愛の本質的機能でもある。
いいかえれば他者の心を補完するのが哲学であり、それによって先取りされた「来るべき場所」の構築なのでしょう。

逆に言えば、他者のない世界には倫理は必要なくなるかもしれないね。

　哲学板では不思議と議論が起こらない、哲学史しか語られないから、
ここで哲学を話すことになったわけですが、私が今言っているのが本当の哲学の話でしょう。

文芸の共同体がパレーシアで得た権利はｐａｒｔｙの乱雑さのなかの自由です。
Ｌｉｂｅｒｔｙというのがもっともありそうな状態で、そこで語られた文句には何かしらの異系交雑がある。
　自分がいいたいのは、ジャネット氏の好色耽美趣味はまちがいということです。それをひっぱりだしてきても、
行き着くのはかならず頽廃によって起こった没落だから。歴史が示してきたとおりなのです。

>>748でいわれているところの、哲学そのものが倫理である、というのが
機能としてはまっとうな形而上学だとおもいます。

ある共同体のなかで、学友たちがなにかをかんがえていた。
それを信じているのが人、ということです。ほかには自然ならぬ世界はなく社会もない。

>>750
共同体、パレーシアに絡めると
デリダのレヴィナス批判はパレーシアだろうし、
パレーシアによって成り立つ友愛がそこにはあるといえるだろうね。

「おおわが友たちよ、一人も友がいない」
そう賢者が語るときに、友愛はどこで成り立つのだろうか。
「一人も友がいない」ことを誰に語るのだろうか。
それは死者としての友たちにむけたものかもしれないし、
来るべき（ア・ヴニール）未来（アヴニール）の友たちに向けたものかもしれない。
そこに時空を隔てた友愛の共同体が夢見られているのかどうか。
来るべき民主主義とともに（メシアなきメシアニスムとして）。
おそらく（プテートル＝可能存在）という言葉で不可能な倫理を求めて。

　まったく関係ない話をしますが、
わたしは文学板で無数の「性格のわるいひと」たちを１０年間観察しました。
あしき人たちがわるふざけをする場所をみていた理由は、そこに人間性をさとるためです。

わたしの哲学にすぎませんが、あしきものはほろびます。ガウダマの様な素朴なはなしですが。
　文芸の共同体があしき言説をしている、という事実はなにを示しているでしょう。かれらがほろぶということです。

なぜそういう場所がつくられたか。これは本居の言説が原因だったとおもわれます。本居はもののあわれ論であしきものをよびよせたからです。
　その哲学者が悪霊のなかにみつけていた背後らしさは、この前世の悪業がついてまわる言葉の構造でしょう。無意識でもある言葉は、あしき共同体によってつぎの人生をきめていく。
文学のなかに悪霊をよびこんだ人たちはありのままの心が言葉の外にはない、としらなかった点で、単におろかでもあり無知でもあった。因果律をもしらなかった。

>>752散種は読書の前提なので、大した問題ではないでしょう。

「てがみ」という概念をかんがえればわかる。
てがみは受け取り手がいなくとも書かれるから。

　かなり素朴な言論にもどるとおもいますが、
「よかれあしかれ生まれつきたるままの心」という本居の言説はすでに矛盾です。
他者がいないのですから。
よき心とあしき心は、それぞれ全員が等しくなければ全員がもっているのでしょうか。

よき生まれがよき心をもち、あしき生まれがあしき心をもつ、とまではいわないが、
すくなくともよき心をもつ人もいれば、あしき心をもつ人もいて、
かれらは相対的にはおおはばにちがうというのが正直なところです。よき心の多い人はうえでいう位格のよい場所にいるのであり、
あしき心の多い人はあしき位格におちていく。因果応報は平家物語の理念でした。そしてそれも素朴なありのままの世のことわりです。

この「因果の流れ」のあるかないか、それが大きなちがいだともおもう。

　ジャネットさんも、文芸論とすればそれを信じていないはずです。
節々からかれが悪を好むことをいう理由は、本居のイデオロギーに呑まれていて、
いわば因果はない、あしきものが栄えても問題はない、というおかしな世界観、スラム的価値観をもっているからです。
あたりまえですがそんなことはない。

私小説作家の全般が、大抵はしあわせにならない自分を書くのはそのスラム的世界観に馴染んでいるからです。

カント的にいうと、主従関係は、プライベート。もとは御恩奉公だから、現世主義的なもんです。あちらでは、諸侯との関係がそうでしょう。
かたや近親関係は、パブリックなもんになる。あちらでは、むろん神との関係に「昇華」しているでしょう。

前にも云ったんだが、なぜ光源氏が重要かというと、臣でありながら、君の父なんですよ。
こういう人は、正史にはおりません。ただ一人源氏の場合だけ、恋闕が、父性的なものになるんです。
これは、けっして隷属化ではないでしょう。あくまでも〈父〉ですし、此岸的なものですから。
「来たるべきデモクラシー」は、みんなが源氏になる、というと、
コジェーブの、歴史の終わりのモデル国家が日本だ、みたいになるが、半ば洒落で、そうかもしれない、と云っておく。
そして、いうまでもなく、これは擬制的な近親相姦の賜物なんであって、
いうなれば、論理的なものに属さない詩的なもの(隠喩と換喩の収斂？)によって初めてありえたんです。

端的にいうと、国民の父母としての天皇家みたいな話だ。

けど、それは否定されているんですよ。ＧＨＱによって。

でも、マイクロ・ポリティクスとか、逃走、というのは、景気良くないと、盛り上がんないでしょう。
アメリカでも、IТバブル崩壊後は、下火になったみたいだし。
やっぱり、好景気のいけいけムードがないと、多数が陰にこもるから、内ゲバ的になりやすいんじゃないか、
と、現実問題として、そう見える。

>>758
合理的支配と伝統的支配の類型はウェーバーの分類でもあるのですが
何で読んだんだったか。
御恩奉公のドメスティックな主従関係は
戦国時代の下克上で一旦解体されて
江戸時代中期に朱子学で再度構築されたとかって話をどっかで聞きました。
明智光秀も朝倉・織田・足利の3つ同時仕えてたとかありますし。
ごめんなさい、あんま広がる話でもないですが。

>>760は何の話題？

いやいや、私がいったのは、臣民が、光源氏みたいに、天皇の〈父〉になるということさ。
もちろんシャレですよ。

日本のなかでいま起きている社会問題の話題？

天皇制の復権みたいなのをジャネットさんは画策している？
それをやると、右傾化しますから、日本って。

日本人の過半は、おそろしいことですが、王権神授説を信じているんですよ。
だから天皇制は王政とは厳密にはおなじじゃない。そこがあぶないところです。

ジャネットさんのしゃれは、それをまともにやっていくとそのまま完全に独裁政の最悪例をうみだしますから。

　完全に哲学化すると、その位格は繁栄が即好事という特殊な立場みたいな話だ。
ジャネットさんはもとどこかの没落ｂｏｕｒｇｅｏｉｓの血かなんかに憧れか懐かしさかあるのでは。

イギリスの王室もその点で逆に有名でもあるが、一体、世界史的にみるとそれは制度の虚無化での真空ですよ。
大抵それが極端になるとほろぶ。

この際だからいうけど、王族に多いんです。多妻の極端な姿は。どこででもです。

ブッダ、いわゆるガウダマがもっとも有名で、そういうのをきらって出家した。
めのまえには貧民だらけなのに、ひとりで贅沢させられるのに心からあきれたのだろう。

いやね、おなじ「詩的」な存在でも、
オイディプスは、やっぱり深刻でしょう。でも、光源氏は、すこしは悩むとしても、基本的には極楽とんぼじゃないですか。
まあ、そこは良いところじゃないかと云いたいわけよ。

性病

日本ハイデガー主義の深刻さに対するところの、日本ドゥルーズ主義の能天気さも、
あるていどは肯定したいわけよ。
隠れドゥルージアンとしては、です。

おもったのですが、
たしかに、わたしは興味ないわけですが、
おそらく興味もつひとがいたほうがいいのかもしれないですね、粋とかイケメンとかは。
　だからジャネットさんがそれを追っていくのは止めない。むしろやったほうが文化史の科学として徳かもしれない。
わたしが感じたのは、それをくりかえし「さも高貴なもの」みたいな感じでだされると困ってしまうというだけです。２世紀後のイケメン論とおなじことですからね。

そういう民衆文化のはなしってぬりつぶされてしまいがちでしょう。高雅な上流文化とやらに。
九鬼がどういうつもりで粋をとりあげたのか。これはだれかしってるひとがいたらおしえてほしいとおもいます。
　和辻が九鬼とちかかったというのはしってるんですが。

たぶん、いまから半世紀もすると、東さんも九鬼あつかいされるはずですよ、萌え萌え言ってるから。
現時点でもドイツやフランスはあきらかに日本のポップカルチャーから相当まなんでいますからね。ビジュアル系とかアニメとか。

僕は本能的にやりたくないけども。

とおくからみると、まぢかですべてみているのとはだいぶちがってみえるということもあるんでしょう。
浮世絵も、漫画もかんぜんにそういうものでしたからね。
こっちでは希少価値もないし見下げられているけど、とおくからみるとそれがめずらしく貴かったりする。
　江戸時代のそこらの江戸っ子に浮世絵のマスターピースぜひぜひゆずってくれとか言ったら笑われたはずですよ。

さいしょ、われわれもハンバーガーにあこがれて駅前のマクドナルドで照り焼きチキンバーガーとポテトとコーラを注文するのがほこらしかった時代があった。それにちかい。

いまでもいきというのは一部で生きている。
「粋な計らい」というのは、すくなくとも東京圏でいえば相当のほめことばになる。
電車一本のりおくれて遅刻してきた生徒へみんなの前で一発芸やらせて叱ったあと、休み時間に缶コーヒーおごってやるとかです。
あるいは年上の会社員の女性が「社会人ならあたりまえでしょう」とか言ってさっさと割り勘して、代わりに帰りの電車でいちごガムこそっとくれるとかです。
有名どころで言うと、鳩山由紀夫さんは粋です。妻に指定されたとかほざいて黄金色のネクタイ締めてブロガーしている一級賓の首相だったのに党内融和に配慮してさっさと辞めたんだから。

こういう価値観は江戸情緒がいまにつたわったものでしょうね。関西にはないでしょうし。

>>771
九鬼は西欧に無いものとして「いき」を美学的に取り上げた。
それは西洋発祥の美学的にどうなの、とハイデガーも著作の中で触れている。
ただし、同じ現象学ととして応援はしていたらしい。

現象学とと→現象学徒と、に訂正なｗ

東は九鬼みたいにはなりませんよ。洗練がないもの。
粋は、洗練を求めるでしょう。日本のポップカルチャーに欠けているのは、それです。
Ｊポップ、アニメ、ゲーム、なんでもいいが、これだって「芸術」にまで昇華すれば、
それなりのものに見えるだろう。
去年のミュージック・エイド・ジャパンンで、米国ガガと独国トキオホテルのパフォーマンスの間にＡＫＢが挟まっていたというのがあった。
これはある意味正しい選択と思う。おなじ土俵で勝負したって、ぜったい太刀打ちできないんだから、
はじめから違うところで勝負する、というのは正解だと思うのです。
ただ、もうちょっと、異質なだけでなく、エンタメとしてマシでもあれば、なおよい、と思うものです。

ぼくがいままでみたアニメーションで一番いいのは『借り暮らしのアリエッティ』です。

あれより洗練されているというのは、ちょっとみいだせない。文学であれ映画であれ。娯楽であれ。佳作の質として。
適当に流し見しても、依然としてジャネットさんはアニメは駄目だとおっしゃるかもしれない。決して言えないとおもうけど。
　それは偏見ではないかとおもいますが、まあここは私が引きますよ。わたしはアニメファンでもない。

もともとディズニーにも由来があるのだから、一般にディズニー映画も否定しているととらえざるをえませんね。質的にはむしろジブリがまさっていたりもする。

『アバター』と『借り暮らしのアリエッティ』を両方みたひとは、
子どもであれ大人であれどちらが洗練されているかはっきり言うとおもう。

　一つだけはっきりしているのは、「子どもは正直」っていういつもの人類の道理です。

だから子供がすごいね、いいねと言っているものしかはやらないし、長い目で見てものこらない。
これが普遍的な真理です。文化そのものがそういう風にできている。

大人はいろんな知識に邪魔されてものごとの本質をみぬく目をくもらせてしまう。
だからいちばんいいのは、なにがすばらしいかしりたければ子供の目のかがやきをみればいいのです。

わたしは、ジブリのアニメがディズニーよりいいものだとは、
とても思えない。そういう風に思うのは、粋じゃなく、通です。
日本サブカルは、粋から離れて、通のほうに流れてんですよ。
つまり、オタクというのは、「いき」じゃなくて、「つう」なんです。
いわゆる「シネフィル」が、そういうのの典型だと思うが、アニメファンやゲームファンも、そういう傾向ある。

本気で借り暮らしみた？

そのうち恥じるとおもう。まちがいない。

それは観てませんよ。

カフカ『変身』は花袋『蒲団』以下とか言ってる次元のはなしだ。

偏見はこわい。だから年をとるというのはこわいんです。

やはりいろんなものに手をだしてみなくなるでしょう。
それがこわい。

石原さんも、やたらアニメを暴力的に攻撃してるけど、『借り暮らしのアリエッティ』一本みるだけで人生観真逆に変えるのがまちがいない。
芸術ってそういう力をもってますよね。

もともと私は、現代日本人の描くときの絵柄が、美術的に、きらいなのね。これは好みです。
それと、日本のアニメーターの大半は、下層労働力として使役されている。
労働集約型産業なんですよ、日本アニメは。日本映画も昔からそうです。そもそも近代ビジネスとして成り立っていない。
アメリカのほうは、そう恵まれてもいないとしても、従事者が最低の保証はうけている。

夢のある産業はすべてそうでしょう。
エジソンだってジョブズだって。

どっちにしても我々の後には歴史しかないわけで、
我々の意見の差にかかわらず、歴史、つまり子どもが答えを出していきますよ。

日本映画や日本アニメにアメリカン・ドリーム的な「成功」への夢はないでしょう。
私も死んだ義理の伯母が若いころ、手塚の担当編集者だったんで、黎明期の話はよく知っているんですが、
日本の場合、そのころと事情は変わってないのね。アメリカだったら、訴えられて会社潰れるようなこと、
あらためないで、ずっとやっている。そういう遺制的な構造問題を、棚上げして、良い悪いをいっても、
ダメだろうと思う。

なぜ手書きしてるかはみればわかるんですよ。

わざとやってる。宮崎駿はそこに芸術性を込めている。
単なる前近代性ではない。ＣＧも利用してるんだから。

まえにヴァーチャリティというのをいいましたが、
それを浮き立たせる役目が温かみのある線にはある。

嘘をついていることを示しているのが輪郭線です。
　その技巧はリアリズムやＣＧでの仮想現実ではないヴァーチャリティを洗練させる方向へ行っている。

おおむかし、浮世絵に感心したフランス人とおなじ現象があちこちの国際社会で起こっている。
それは人工性を意図的につかっているのがおもしろいからです。
東さんが言ってるのは半分くらいそれでしょう。独自のハイコンテクストがあるうんぬんというのは。ただ十分語れてるとはとてもおもえないのはたしかだけど。
東さんは言葉が足りないよね。萌えでいいじゃないみたいな下らん話でおわっているところがある。仲間もわるいのかもしれないし。

私が言うのは、産業形態が、近代化してない、ということであって、
使う技術がどうとかいうことではないです。
手書きアニメでいいものは、ヨーロッパなんかも、たくさんあるでしょう。

普通の会社じゃないですか？ ジブリについては。募集要項みたことありますよ。

ちゃんと出社時間とかかいてあったとおもいますよ。保険とか通勤手当てとかも。

ただの雑談になってます

ま、ぼくはアニメ援護はしたくないし、しません。ぼろくそにやっつけていいとおもう。

ジャネットさんは、しかしアリエッティだけはみてから言ったほうがいいとおもうのです。恥ずかしいことを堂々とおっしゃってます。
オペラの登場期にそんなチャラチャラしてるはずのものは演劇ではない！ と言っているブルジョワっていたとおもう。

ジブリは、例外的に親方が人格者だからでしょう。
全体としては、やはり旧態依然たるもんでしょう。

親分子分的体質はすべての日本の旧来企業がそうですよ。
まったく構造改革できなくて不況なんだから。政府はいうまでもないですが。

ただ民主党にしてみたのはそれをやめとけとおもった有権者が多かった事実です。

呑みニュケーションとか言ったり、東さんすら仁義がどうといばってますよね。
都知事がここにおりてきて、ぼくに何を言ってたかみてたでしょう。

b

雑談じゃないんですよ。こういうのは、現代思想の応用編なんです。
誰それが、何言った、かに言った、みたいのは、読んだものが身についてない、ということです。
たとえば、ネグリ読んで、イタリアの労働問題について詳しくなっても、日本じゃ大した意味ないでしょう。
雑談のテーマが、サブカルにかかわる産業労働問題なんだから、これは、いたって現代思想的な話題ですよ。

　日本人だけで組織をつくると必然的にそうなっていく。

だから血の循環がほんとに必要だとおもってます。ぼくは。
地味にジャネットさんのおっかけやってるのも、かなりそれがある。

いまから５ヶ月まえと、いたはぜんぜん変わりました。ほんとです。
それまでは完全にヤクザの支配下でしたから。

　アニメはおいといて、アメリカで「ポケモン」が市民権もってるのはどうですか。
あれはゲームがはじまりでぼくも第一世代なんですが。緑と赤ってのがゲームボーイで出て、またたくまに広がった。

あのあたりはもうとめどもないとおもう。子どもが好きなんだからどう仕様もない。

前に、マリオの話をしたが、ああいうのが良いと思うの。ポケモンも、まあまあいい。
ぎゃくに、ＦFみたいなのは、わたしはダメだと思う。ＡＫＢと、たいして変わらない気がしますね。

ニンテンドー・ミームですかね。

宮本茂さんってのが立役者なんですよ。かれがつくってる。

宮本氏はむかしから、小学校低学年むけの作品なんです。

そこが世界的な芯央なのかもしれない。

ＦＦは、小学校高学年から大人までやる感じでした。

ニンテンドー・ミームは大抵、小学校の低学年、だいたい９才からは卒業して、つぎのステップにいく。
そこでドラクエかＦＦかに別れる。ドラクエにいくひとはオタクになり、ＦＦにいくとＩＴやＣＧに行く。

　１２才〜１５才のころにニンテンドー・ミームをほこっていると、小ばかにされるふんいきがあるのですよ。

ただ、それでもみんなどこかにはもっているのでしょう。母なるところみたいに。

　ぼくの話にすると、あるかくれた野山にともだちたちとのぼって、そこをマザーツリーとかいっていました。
『マザー２』というニンテンドー・ゲームのなかにパワー・プレイスだかマザープレイスとかいうのがあり、ふしぎな力をさずかる聖域なのですが、
それにみたてたモミの木へギャングエイジ（７〜８才）の仲間らと標識をたてたりした。ああいうのがニンテンドーミームで、おそらく広くつたわっている。

まあ関係ないはなしですが。そういうものが広まっていくのは散種的な効果があって、なにかをおよぼすとおもいます。「フォース」がある正義感の意味をともなう一般語になったみたいに。

マザーは、私は感動したゲームですよ。
糸井の手口にうかうかと乗るのは嫌だったのだが、正直こころをうった。
とくに、主人公と女の子がダンスしたあと、「私のこと好き？」とか、きくでしょう。
ああいうのは、グッとくるのね。あと、バルーンモンキーとか、面白いし。
糸井の根は、ひたすら素朴なアメリカ文化への憧れでしょう。わたしも、プロムの思い出話なんか、
心底から羨ましいと思いますから、そこはわかります。

マザー１の話題であるね。

いといさんはゲームつくる才能がとてもあったとおもう。
それは共通認識としてわれわれはもっています。本気ですごいと思っている。

文学は、あのレベルからいうとぜんぜん話にならない。だから遅れているのは当然だけど、質もわるい。

ここの固定ｈａｎｄｌｅでいうと、東電さんというのがマザー２ファンぽいですね。
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1215098408/　ここにいろいろかいてる。

マザー２は、やったひととやらないひとで人生観はそれなりにちがうゲームだと私はおもう。
　ただやったことないひとはなにがなにやらさっぱり分からないとおもうが。
アメリカのおよそ中部みたいなノーマルで平和なくらしから冒険がはじまっていく。だから、アメリカ好きのいい面を子どもに与えたものでもあるとおもう。

前にマイクロポリティクスの話が出た。
これは、ドゥルーズというよりは、むしろフーコーなんだが、
アメリカでは異議を持たない、と柄谷はいうのね。なぜなら、マイクロポリティクス的なものが、
妥当しすぎるから、現状追認にしかならない場合が多い、というわけです。
つまり、Ｕさんがいうところのフランスの文官主導制度、それへの何らかの抵抗の文脈なしには、
かならずしも有効性がないものだとうというのですよ。
日本の場合は、はたしてどうか、と思う。いまだに日本は官僚強いとはいえ、かつてのフランスとは明らかに違うし、
すでにネオリベを通過した段階にある。
もはや、その脱構築的による開放感を享受しきって、今はつけを払う段階ですよ。
さて、そこで、ドゥルーズ・フーコー・デリダ、こういう人たちの思想を学んだであろう人たちは、
いったい何を思うか、というのが、外野席にいる私としては、興味あるところなんですわ。

ぼくがＦＦ言ってるのは、ジャネットさんがおもうより正統的な論理ですよ。

これ、わたしの好きな分野だからいうけど。
　ニンテンドーミームは、長くひたると柔弱な子になるんですよ。だから長期的にみるとよくない。
やさしすぎるからです。すべてが偽善でできているともいえる。死は見えないし、ゲームオーバーでもすぐ生き返る。

ドラクエはＦＦとの中間ですね。ＦＦは永遠に死んでしまうとかそういう物語性の構造が入ってきていて、プレイする人を成長させようとしている。

>>812
中央集権の弊害というのが鍵じゃないでしょうか。フランスもおそらくそうなんでは。

個人主義をさまたげるものは全体性でしょう。天皇制度のなごりも当然そうだろうし。

　中国で文字が複雑化したのも文官制度による中央統制の為だったはずです。

脱構築というのは、おもにそういう体制でしかはやらない。それ以外なら地域ごとの資本の配分論で十分だとおもう。

　ヴァーチャリティというのがキータームです。現代思想と現代の芸術論の。

で、自分が思うにはヴァーチャリティは何も現実の政治や社会だけにあるのではなく、
一切のものの本質でもある。イデアならぬもの、しかも現前しているのがヴァーチャリティ、あるいは実質です。

ねこのヴァーチャリティは毛なみかもしれない。あるいは肉球かもしれない。
アメリカのそれは水爆かもしれない。フクシマのそれは今なお闘っている現場のすみに捨てられたシケモクのタバコかもしれない。

それは文面にもあって、文学上の実質を追っている人だけが現代水準をもっているといえる。
　ほかの概念と対立させるとややこしくなるが、仮想現実ともちがうし現実ともちがうでしょう。

ドゥルーズが好きな人は、私ははっきりいうと非常に好まないほうですが、
おそらくこの文体の実質がすきなんだろうとおもいます。
そのヴァーチャルな体験に快をみいだしているから、むずかしさも楽しい。

　衒学ヴァーチャリティをドゥルーズはいつも持っていたのではないですか。
アンチオイディプスとか、かんぜんに下らないのにそれだけであんなに長くかいてある。
本質的には平野さんの初期小説とまったく類似のものでしょう。哲学的に意味があるなら教えて欲しいくらいだ。

辞は達するのみ、つまり「伝えるために文字がある」という論語の言をひっぱってくるだけで、
いったい、この衒学ヴァーチャリティがまやかしであって、ばかげた哲学だというのがわかるでしょう。

だからきらいなんですよ、そっちは。実質がおかしいというか歪んでいる。

あそびを標榜してるばあいは、文学の体裁をとるからまだすなおでしょう。
ジョイスはあきらかに笑いをさそうために仕掛けをこらす。ピンチョンも。
漱石のばあいは感心させる節回しを工夫したり、雅文体をこれみよがしにつかって人々を幻惑にまきこもうとする。

　けど、ドゥルーズはすなおさにも欠ければ、けっきょく何がいいたいのかもぼかしておわってしまう。
おかしいと思いますね。いいたいことがあるならはっきりいえばいいし、分からないなら疑問形にすればいいのだから。

　この種の、さっきも出してるが、フランスの衒学ぶりっこはあきらかに文官制度のあしき風儀である。
だから漢字でぼかしまくってる大江→平野の系譜もおなじです。これはまえから言ってる。衒学派は文官制度の悪用であって追従者です。

文質彬彬は、この文のみでは足らないといういみで文官制度がほんらいの文事ですらないと教えている。
陶潜や李白が、孔子や孟子が文官だったかをみればわかるでしょう。文官制度のほうが文の実質の模倣だったのです。

　というわけで、>>812にお答えすると、
わたしは「制度としての文事」はすべて すれちがい であり まちがい だという立場です。
制度化した文事は、いうまでもなく、日本文化史上でもそうでしたが中央統制に利用ないし悪用される。
　それが極端になったらどうなるか、朝鮮のばあいみたいに文化への参加権そのものから締め出されるのだから。

朝鮮にはあまりのこっている古雅がない。これは完全にその「制度としての文事」の所為ですから。文化人とみれば最悪の手だてといえる。
　脱構築以前に、制度としての文事をつくらない、つくらせないこと。これが重要ではないか。

　ひとつたとえをだすと、四六駢儷体というのがありました。
分かる人も多いだろうが、これが制度化されたとき、特権階級にしか文事はできなくなってしまった。
だから中国では民度あるいは文民がいつも犠牲になってきた。これはどれほど強調しても過ぎないはずです。

魯迅のものがたり、太宰の傑作『惜別』を引くまでもなく、文民の程度というのが文明にとっては不可欠なかぎり、
いわゆる制度としての文事はそのまま、社会もそうだし人倫とかポリスの衰退衰微でもあるでしょう。
芥川賞もそうですよ。だからかかわりあいになったら負け、ということです。

突然ですが、こういった話をしていると
現代思想の最先端にいけますか？

フランス現代思想はもっとももてない分野

MOTHER2
http://youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&client=mv-google&v=nYYYlRQa94U

こういう話でお金になればいいんですが。
お金になるのはどういう話ですか。

あせってますにゃー。やー

文学板は議論好き多いよな〜。哲板なんか新刊情報と研究員の事情についてしか話さないよ。

このななしさんはこあらっここと　じむ　で　たんれん　さんでしょ

あなた　しんしんきえい　としてうれっこになりたい　むーどもってますな
あせるほどどろぬまにはまりますにゃ　わ

うれっこになりたいなら　かおをだしまくればいいだけでしょう。
あなたはそれができるとおもいますよ。ただ　つかれるだけでおわるとおもいますにゃ。

　さえずりはやめたら？

Ｕは同じスレでのＨＮ使い分けやめような

>>828むしろわがはいはきらいなほうですよ。めんどうだから。

じゃねさんはどうだか。
　ふぃろそふぃー、つまり　しりあい　は　はなしあい　そのものじゃないでしょう。
じょさんじゅつ、てだすけ　は　はなしあいではない。
また　ふみをかく　も　ちがう。
その　なかのあいだ　みたいなことをしている。

いや、いいよ、雄介君とジャネットさんとアセンションにはどんどんスレを盛り上げて欲しいよ。
期待してる。

安易に実名つかうなよ岡本三枝子。当人が名乗ってるの？

やはりまーくんの圧勝のようですな。ほっほっほ。
博論の内容に触れるとまーくんに怒られるかもしれないから、審査員の質問と様子だけ
基本的にみんな絶賛だった。フルボッコにされるまーくんを見たかった・・・

松浦寿輝
これぞ表象文化論！って論文。哲学の研究者じゃなくても面白く読める。文体もいいね
だけど、『シネマ』の扱い小さくね？イマージュについてはどう考えてんの？
ドゥルーズって野蛮だし結構適当に本書いてるけど（それがいいんだが）、整合性を求めて読む意味あんの？

高橋哲哉
ドゥルーズはあまり好きじゃなかったんだけど、まーくんの博論読んだら好きになれそうな気がしてきた
で、自殺についてどう考えてんの？獣姦は？翻訳悪くね？これギリシア語で何ていうの？この結語微妙じゃね？
まーくん（とんちんかん過ぎワロタ）

小泉義之
みんな誉めてるから誉めんのやめるわ
『差異と反復』の「反復」の扱い軽すぎね？っていうか、ドゥルーズはもっと使える子じゃね？矮小化してね？
まぁ、いろいろと教えられたし、次の仕事に期待してるわ

ほぉ、つくだには岡本三枝子が本名かふーん

まーくんて誰

文芸誌掲載でもうけようみたいなのってはやってるの？
どうもそうはおもえない。

つくだにさんはもしかすると日銭みたいのに慣れてるのかもしれないけど。
「商売としての文芸」はデリダの共通認識だったけど、
これは繊細な問題だしＭＭＯＲＰＧ上には持ち込んでほしくないですね。
課金ゲームは大抵　支配―隷属　関係に堕してしまう。現実のひゆになってしまうし。

　マグナ柄谷は本で、これをａｓｓｏｃｉａｔｉｏｎで揚棄とかいうはなし。
フロイトが患者から転移をさけるために金とったというところから生協を肯定してた。
ただもう呆けはいってるから何かいてたかも忘れてる。
１、２年まえも生協は資本に含まれるが、とたずねたら「そうだったか。なにをしてきたんだったかなあ」
とかいう風な返答をしてた。

商売としての文芸は、はっきりいうと、ユダヤ思想の回復だったとおもわれるので、あぶない。
デリダはそれを企画していたのがおよそたしかだから。商人の論理はデリダが真理の言説にもちこんできた。

>>824なにをわけに？

うそでしょう。それは。よそおいのかんがえがおおいですよ。ふらんす。

柄谷マグナのやってるしゅるいの言説商売は、自分はやらない。

かなりまえに雑談の糸でジャネットさんがみんなそうしてるんですよ、といっていたが。
　けど倫理的に肯定できないからできまい。しているきになっている人たちは、デリダのためにはたらいている。
全か無かの法則みたいに、できないからしない、とおもいきる人はぼくみたいなフリーなたちばになり、
そうでないときは恋々と編集者やら手紙やらを「恋闕する」。とうぜん、全体主義だ。なにしろ真理の言説の中でそれは補完されてしまう。

いわば文芸誌というメディアに一元化した散種は単に制度としての文芸の再燃にすぎないのでしょう。だからわたしはできない。

　罪はできないことをしている偽装にあるんですよ。

デリダの理屈だと感謝されるべき何かが言説には前提されている。
けどそんなものはないはずです。これは新渡戸『武士道』の話とおなじで、
精神の中には無償の奉仕しかない。計量化できない貢献は取引財ではない、とされる。

　デリダは感謝されるべき何かを前提しているが、これは詐欺か詐術でしかない。
　だから言説商売は、いわゆる詭弁術師とおなじ体たらくにもどってしまう。それがあしきものなのはいうまでもないでしょう。

>>824
凄く遅く気がついてんだけどスレタイと矛盾してない？

あんまりしないほうがいい話題だが、いちおう流れの締めとしてかいておくと、
　普遍的倫理観念としての趣味判断を論じると、
よく他人に自己を投影するというのを心理学でいうけど、
ジャネット氏はヘーゲル主義者っぽく他人も世界支配を夢見ていると勘違いしている。

本当は、僕らあるいは僕はまったくそれを望んでいない。どうでもいいと思っている。
くりかえすが、カント派はそういうものだろう。ネオカント派といっていいだろうけども、
我々はカント的構成主義を純粋素朴に実現したいとしかおもわない。だからどこかに神の国ができればそれでいいじゃんと信じているにすぎない。
フクシマ５０も完全にそれでしょう。目の前の責任ある仕事へ命をかえりみず邁進した。それが結果として「命を救う」道だったんです。

　同じく、文化でもそうです。僕がみているのはデリダ語でいえば「幸運な未来」です。それは来るともこないともいえないが信じられる。
それが来ることを期待しながら、覇権やそこからくる文化侵略に抗している。この作業そのものがサブマージナルな趣味判断の貫徹になる。それが本来の個人主義でしょう。
僕らが何を言おうとハリウッドが態度を軟化させはしない。しかしそれでもアリエッティに感動しながらブラックビスケッツのタイミングを聴いている。日本趣味は「亜流の王道」としてもともとそういうものでした。

a prioriとinnateはどのように区別できるか。

>>844
精神現象学の「自己意識」を見てください。

>>845
それは普通に「生まれ持った」と「それ（経験）に先立って持っていた（知っていた）」の違いじゃないかな。

>>845
「死霊」的な主題。埴谷雄高が凄く喜ぶぞ。

ニュアンス的にはa prioriが数学的・論理学的、innateは生物学的という感じだなあ

>>849
数学的・論理的とは言っても哲学的とは
死んでも言いたくないんだな？

命題は経験から独立したものとして認識される場合にはア・プリオリなものとされる。
で、それは総合的知識として数学の中に見出されるだろう。
これがカントによるア・プリオリなるものの定義。

一応つまらないながら教科書的な回答をしておけば
innateは基本的に経験的な領野内での話で
a prioriはそうした経験的なものを可能にするレベルでの話なので
あまり重ならない

違わないか？超越論的なアプリオリな
カテゴリーは、経験を条件ずけているよ。

条件付けられていない経験というものを想像することは不可能なので、結局、同じ事を言っているように見えるが

デリダの入門書として東の本はいいの？

だめです。

>>856
どのへんがダメなの？
東ダメならなんかほかに入門ポイのないかな

>>852
生得観念は、経験的に把握できない対象（イデア的なものや数学）を人間が認識できる根拠とされてきたんだよ、哲学の歴史上は。
同じようにアプリオリな直観形式は経験を外から条件づけているもので、それ自体は経験に対して超越的。
どっちも人間が本来有している、経験とは独立な認識能力とみなされている。
区別するのは一筋縄じゃいかない。

相関的だから独立っていうと語弊があるな。
異なる由来を持つってところか。

>>855
東「存在論的、郵便的」はデリダの全体像の把握には向いてないし、
比較的後期の「郵便的＝ポステール」という概念を軸にしてるのと
東流に色づけというかアレンジされてるようなところもあるからね。
高橋哲哉が書いた現代思想の冒険者たちシリーズのもののほうが
クセがなくて日本語で書かれた入門書としてはいいんじゃないかな。

あと上のほうで出てたa prioriについて。
ア・プリオリは認識論の文脈で使われるア・ポステオリと対になる概念だね。
今もなおラテン語のまま主に哲学の分野で使われるけれど、
経験によらないア・プリオリによる（先験的）認識によって、
カントを代表とする超越論的哲学も可能になるんだろうと。
で、本来は経験論と超越論は結びつかないように見えるけれども
ドゥルーズは逆説的ともいえる「超越論的経験論」を打ち出してる。
『経験論と主体性』『カントの批判哲学』あたりはなかなか硬い本だね。
ヒュームは読んでないからあまり消化できてないな。

勝守真『現代日本哲学への問い』
ttp://www.amazon.co.jp/dp/4326153997
戦後日本を代表する哲学者は大森荘蔵・広松渉・永井均・高橋哲哉だそうです。

>>822これ、デリダスレッドポンだからあえて追加しますが、
ジャネットさんとの間でやってたのは議論ではなく、「文通」ですよね。

デリダも本のどこかで、交換書簡としてだったとおもいますが
対話による、つまり議論による助産術というのを信じていないという種類の発言をしていた。
おそらくローティとの対話でした。そこで「来るべき民主政」は即時的に解けないという風に言っていた。
これは重要なデリダ哲学の概念部だから、つくだにさんにとってもわかるべきところではないか。
　脱構築は口語へは属していない。少なくともデリダの意志としては手紙による散種しか信じられていないところがある。

アンドレ･ベルノルドの批評があるから引用しとくか。

わたしはベケットに、とりわけドゥルーズとデリダに賛嘆の気持ちをいだいていることを話していた。
ベケットはかれらの仕事について何度かわたしに尋ねていた。とりわけかれの関心を引いたのが、二人の
講義のスタイル、かれらの声の質、それから、哲学を語る声を聴くことで人々がどのような利益を感じて
いるのか、という点だ。（…）デリダにおいては、なによりあのたゆまぬ細心さ。そこでは、一歩一歩進
められる長い分析を経て、突如としてまばゆいばかりの視界が開ける。そしてその光は、静かに退いてい
く波のように、探究されるテクストの相貌を顕かにする。いまや驚くほど異質になった相貌だ。一方、ド
ゥルーズは、ほとんど歌うように構築を進めていく。ゆっくりと用意された概念の各々から、王侯を思わ
せる落ちついた仕種で、そのもっとも美しい相貌、もっとも見事な意匠を選び出し、それを無垢の布面
（クロス）のうえに配置していく。視界のかなたにまで広がる、このまばゆい布面（クロス）は、概念そ
のものの展開にほかならない。わたしはまた二人のこのうえない慇懃さについて話した。いささかのアイ
ロニーというか、人目を避ける野性が一瞬顔を見せることもあるあの慇懃さ。そして、底知れぬ忍耐力、
法外なまでの寛容さ。ベケットは深く満足した様子で大きく頷きながら、注意深く耳を傾けてくれた。
あのときわたしは、文字通りこうした言葉で説明したわけではなかっただろう。はっきり覚えているのは、
つまるところ二人の哲学者はどんな人物なのか、とベケットがわたしに尋ねたことだ。わたしの考えを要
約する真実をここに繰り返しておこう。つまるところ、二人は気高い人物（edle Menschen）である。ベ
ケットはこの答えに満足した。眩いばかりの才能、あるいは音楽的ともいうべき厳密な精神のさらに奥底に、
人間の善良さを探り当てること。これはベケットがわたしに教えてくれたことだ。

とてもきれいな文章だ。端正。

高橋哲哉の戦後責任論は売国奴の駄文だ

>>828へでした。>>863は

東なんて最悪なんだけど、矢野さんももう昔の面影のまったくなくなった東をRTしてたりして引くんだよな〜。
なんなんだろう、腐れ縁か？http://bit.ly/p07c8Zこんな記事の何が面白いんだろう？

ホリエ「ハーッ・・・いまどき戦争なんて起こんないジャン？歴史観が古いんだよ、みんな！」
田原「中国が尖閣に上陸したら？」
ホリエ「上げちゃえばいいジャン、そんなの」
東浩紀「ホリエさんが言ってるのはこういう事でしょ？ツィッター革命が起きた今、もはや独裁とか軍事的な衝突とか、そういう単純な話じゃなくなってる。」
ホリエ「そう、そういう事」
田原「じゃあ沖縄取られたら？」
ホリエ「ハーッ・・・だから、上げちゃえばいいジャン、ケチィ事言わないで、ほんと、そんな次元の話してんじゃなくてさぁ！」
東浩紀「ホリエさんが言いたいのは、この議論の場自体がダメで、まずツィッターのハッシュタグを表示すれば、バーッて色んな意見が出てくる。
ただそれだけで変わる。この番組にもツィッター革命が必要だし、議論以前に、この番組がダメという事」
ホリエ「そう、そう、そう、そういう事」
田原「ちょっと待ってぇ、僕は馬鹿だからわかんないけど、敢えて聞きたい、国旗国歌って必要？」
ホリエ「つーかどうでもいい、興味ないし、好きな奴だけ歌えばいいジャン」
東浩紀「革命起きたし、ツィッターの。時代が変わってんのに、何でみんなそんなに鈍感なの？」
ホリエ「そう、そう、そう」

おい、それも脅迫なんだよ投稿者：津原泰水 投稿日：2011年 1月29日(土)02時01分51秒 編集済
【中立】スレッド
606 ：名無し草：2011/01/29(土) 01:53:05
今日の烏賊ちゃんのカキコ、もし万が一そういう事態になったら、結構重要な証拠になると思う。
教祖はのらりくらりと書いているのにね。
＊＊＊
なんねえよ。馬鹿か。
RH＝“ふぐすまソネット”＝ランドール、佃煮マニア＝吹雪饅頭、ミニス＝マグナ＝カシス、
質問者、文学の良心、菊田若菜が、「川上未映子本人にしか見えない」
誹謗中傷を病的にやってきたってだけだろ？
烏賊ちゃんの「誤解」はむしろ情状酌量の対象で、とける「誤解」をとこうとしなかった
ほうは社会的に糾弾される。小沢一郎が糾弾されているようにね。
ブログを持って俺のBBSにもリンクしている川上さんが、「なにも知らなかった」
ことを立証せざるをえないだけの話さ。
誰か、貼っといてください。

↓
一年後
↓

工作コレクション　投稿者：津原泰水 投稿日：2012年 1月22日(日)19時30分54秒 通報 編集済
【川上120】スレッド
826 ：吾輩は名無しである：2012/01/22(日) 19:28:28.47
海猫沢さんのブログ読んで久々にきたけど、
まだやってたんだ…
津原さんの川上さんに対する執着ってなんなの？
ほんとに常軌を逸してる。マジでこわい。
　　　＊＊＊
常軌を逸していますな。
この期に及んで川上さんとランドールを混同しているなんて。
世界中で海猫沢と君の二人だけじゃないか？

祇園精舎の鐘の聲、諸行無常の響あり。
沙羅雙樹の花の色、盛者必衰の理をあらはす。
驕れる人も久しからず、唯春の夜の夢の如し。
猛き者もつひには滅びぬ、偏に風の前の塵に同じ

ドゥルーズってなに？人の名前？
ズロースとちがうの？

Jill De Leuzeというフランスの貴族です。

ロイツェというベルギー付近の出身の貴族であっている？

>>864
このスレにふさわしい引用だなあ。
アンドレ･ベルノルドはベケット最晩年の若き友人だね。
去年出た「ベケットの友情」もいずれ読んでみたいな。
ドゥルーズとデリダから学んだ人が
ベケットの友人になるというのも奇跡的な縁だ。

>>872
ジル・ド・レGilles de Raisというフランスの貴族もいましたね

>>875
どんな人です？

>>876
錬金術をやったりジャンヌダルクに加担したりした人だよ
変態性欲の持ち主で少年を三百人陵辱して殺した罪で死刑になった

よく「青ひげ男爵」と形容されて小説になったり演劇になったりしてる

それに何の関係が？

ジョージ・スタイナーなら青髭公の城という評論を書いてるね
あまり関係ないけど。

デリダもドゥルーズもおまけにフーコーも、
文学論のほかに絵画論もなかなか読み応えのある作品があるな。

へえ、そうなんですか。
よろしかったら紹介していただけますか？とくにフーコー。

マグリットを論じた「これはパイプではない」は面白かったですね。
あと「マネの絵画」や「言葉と物」の中でもベラスケスの侍女たちを扱ってたり。

ありがとうございます。さがして読んでみます。

マグリット論も「言葉と物」のベラスケスを論じた章も
ちくま学芸文庫のフーコーコレクション３に入ってます。

村上春樹って脱構築なの？

げす

フーコーの文学論の中でルーセル論は読んでなかったなあ

>>884
脱構築かどうかは知らないが、ポストモダンらしい。
東大の哲学修士の人がそう言ってた。

>>887
ということは「郵便的現代」ってことか。
アズマンのテリトリーですね。

そりゃ妙な先祖がえりをしてない限りほとんどの現代小説はポストモダンだ思うが…

ポストモダンって言葉ナウい〜w
つーかアメリカと日本とフランスではリオタールぐらいじゃないの？
ポストモダンって言葉が流通してるのは。
モボとかモガみたいな響きとあまり変わらない。

>>890
いい事言いました

ポストモダンという何かにポストを考えたがる思考自体が近代的というかね。
リニアルな時間で考えてる歴史観を土台にした言葉というか。
年代を縦横無尽に横断するミルプラトーのノマディスムからは離れてるというか。
ポスト思考も80年代に流行ったとかいう浅田彰あたりの影響かな。
どうせポストを考えるなら郵便ポストを！

>>892
上手い事言いました

ありがとw

単時点的（パンクチュアル）な意味において、さようなら

↑離れ目薬中にヴォネガット語る資格無し（笑）ばよなら〜

883に追記

マネの「フォリー・ベルジェールのバー（A Bar at the
Folies-Bergeres）」
http://www.worldart.com.au/images/manets-a-bar-at-the-folies-bergere1.jpg

それから、ベラスケスの「侍女たち＝ラス・メニーナス（Las Meninas）」
http://www.oneonta.edu/faculty/farberas/arth/Images/110images/sl14_images/velazquez_lasmeninas.jpg

このあたり、鏡、視線、存在のテーマでフーコーを経由して考えてみるのも一興。

それから鏡を用いたデフレーミングということでは
ドゥルーズの映画論にもつなげることができるかもしれない。

ファティってだれなの？

知的なのは嫌いでないがスノビズムに酔うようなナルシズムは嫌いだわ

誰もが一度はそこを通過するもんだよ。
とどまってちゃならんが。

じぶんもそういう時期があった、ならいいが
どうして安易に「誰もが」などと軽薄なものいいを平気でするのかわからない。

そういう無神経な人間が「とどまってちゃならん」などというのを聞くと
それも単に言い回しで言ってるだけなのがあからさまで、こっちが恥ずかしくなる。

要するに中二病

>>902
別に学問上の話をしてるわけでもないんだから、そこまで厳密な言い方を要求するのもおかしいと思うが。
>>901は、初学者が衒学的になりやすいっていう傾向の話をしてるだけだろ。たぶん。
そもそも日常生活にあらわれる一般性って大半がこういうゆるく定義された一般性だし、
それを「無神経」とまで言うためには定義の仕方がゆるいかどうかとは別の基準が必要になると思うけどな、俺は。

〈ポストモダンって言葉ナウい〜w 〉

というのが出たが、そもそも、デリダがどう、とか、ドゥルーズがどう、
とかいうのが、あきらかにダサいと思う。ここは、そのダサさを楽しむという趣旨のスレじゃないのか？

で、「ノマディズム」でも、「ミクロ・ポリティクス」でも、
なんでもいいが、「ハリポタ」の世界じゃない限り、
コンセプト・メタファーなる呪文を唱えていても、
いっこうに何も起こらない。というわけで、ポストモダニズムというのが、
非本質主義的、あるいは、非中心主義的、などなどな「文化主義」(実も蓋もなく云うと、何もしないということを自己正当化するための方便)の総称だと考えれば、講談社の「現代思想の冒険者たち」の大半は、そのポモ人士に入るんじゃないか。

西田幾多郎、田邊元の哲学はポストモダンですか？

ソクラテスやプラトンの名前を出してもそういう反応は出ないだろうし、
おそらくニーチェやマルクスといった名前でもそうだろうし、
ビートルズやローリングストーンズでもそうだと思うけど
デリダ、ドゥルーズも俺にとってはそれらの名前と変わらないんだよなあ。
個人的にはもはや古典的で常識的な名前になっているというか。

そしてポストモダンという言葉を、デリダもドゥルーズもフーコーも、
自分たちのものとしては決して使わなかった。
使ったのはリオタールであり、アメリカのデコンストラクショニストであり、
日本の80年代に流行したらしいニューアカデミズム周辺だった。
ポストモダンという概念は幻想でしかなく、まったく使い物にならないと思うよ。

デリダはデコンストリュクシオンをプラトンのテクストの中にも見出していたし、
ドゥルーズは「千のプラトー」においてさまざまな年代の中にノマディスムを見つけた。
だから、時代という括りで思想を考えること自体が有効なものじゃなく、
ましてやモダンの後にポストモダンがあたかもあるかのようにふるまってしまう言説こそが
リニアーな近代的な歴史観、近代というエピステーメーに縛られた思考でしかないのであって、
さまざまな場所、さまざまな時代、そしてどこにもない「今、ここ」でこそ、
各読み手がドゥルーズやデリダから何を読み取ることができるか、という、
それこそミクロな次元での読解と実践こそが問われると思うんだよなあ。

>>907の上に下記３行追加でｗ

うーん、どうもデリダ、ドゥルーズという固有名詞に対して
過敏でナイーヴに反応するレスが割と多い感じだねえ。
実はそういう過敏な反応こそがダサいんじゃないかと。

>>907
デリダやドゥルーズの議論が普遍的なものだというだけの理由で、
ポストモダンそのものを幻想と見るのはどう考えてもおかしい。
それはデリダやドゥルーズの議論がポストモダンっていう図式にすっぽり当てはまるものではないっていうだけの話だろ。
そもそもポストモダンっていうのはモダニズムと対比的な傾向性のことだし、それは社会のありかたにもはっきり見てとることができる。
ポストモダニズムはとてもじゃないが単なる思想上の流行として片付けられる話じゃない。
なんでもかんでもフランス現代思想の観点に還元しようとする発想はやめたほうがいいよ。哲学にしろ社会にしろね。

あと、上できみが書いてるアプリオリなものについての説明はおかしいところだらけだよ。
たった３行程度の文章であれだけぼろが出るくらいだから、あんまり背伸びしない方がいいということも忠告しておくよ。

文学界が芸能界の下請け業界だといっても、文学関係者以外の人なら、そんなもんだろう、
の一言で納得する。そして、思想界にはその文学界の下請け的な面がある。
哲学についていうなら、たいていが新興宗教の代用品みたいなものだと思えばよい。
ちょうど、中国では同じお寺で、庶民向けに念仏、インテリ向けに禅を説いていたみたいな話でしょうか。
そういうことを分かったうえで、現代思想や現代哲学というのを、それなりに楽しめばいいんであって、
そこに「何かあるかもしれない」と思うのは、まあ、世間知らず、というものだろうといいたい。
たとえば、官学のセンセイしながら「逃走線が延びる」も何もないもんだ、というのは、常識的な意見だろう。
これは、その昔のマルクス主義者にだってて同じことが言われたでしょう。
これに関しては、皆さん経哲草稿を論じながら家を新築していった、と三島憲一が皮肉っていた。
だから、「授業妨害」なんてものもあったし、「言行一致」のために、大学をクビになったり、自ら辞めた人だっていた。
いわゆる「ポストモダニズム」以降は、その種の愚直さや「恥」の意識さえ、無くなった感がある、
そういうあれこれにむかつく人(知的に真面目な人が結構多い)がかなり大勢だ、というのが、「過敏でナィーヴな反応」の反動として出てくる原因じゃないか、と思うところがある。
私個人は、別段とそうは思わないのだが、周りに不快感を表す人が多いのは、やはり気になりますね。

作者は死んだ、とか、エクリチュールは「父」のもとへ帰らない、とか、
言っても、皆さん、しっかり印税はもらうわけです。
とすれば、生活実感としては「中心はある」のじゃないか。
むしろ、その種の生活実感に忠実な人が、官学の人文系の先生(ドイツなどは国家公務員の身分です)なんかしているのが
あんがい多いでしょう。
資質的には行政官か司法官にでもなればいいような人が、若かりし頃の気の迷い、
「カッコいい」と思ってしまって、法律学をやめたあげく、フランス現代思想をやってしまった、
みたいなのが結構いる。

で、私のかつての知り合い達にしても、そろそろ年金のことを心配する歳になってきました。

こういう長文を書けば書くほど、レディー・ジャネット自ら が
「知的に真面目な人」、「過敏でナィーヴな反応」の徒なのだなと。

>>907のアセンションのが見てて気持ちいい。

≫ビートルズやローリングストーンズでもそうだと思うけど

≫各読み手がドゥルーズやデリダから何を読み取ることができるか、という、
それこそミクロな次元での読解と実践こそが問われると思うんだよなあ。

ビートルズやストーンズから、何かの指針を与えられるようなことなど、
村上春樹的団塊世代じゃなきければ、今更ないだろう。
ストーンズというのに思い立って、ひさしぶりに「ミス・ユー」(ストーンズでは一番好きな曲です)を、
さっき聴いてみて、先取り的に「クール」だ、とは思ったが、
それだけのことである。
しかし、デリダやドゥルーズには、読み返しても、その種の「先取り」の感すらおぼえないものです。

９１２みたいな、現代思想業界のごく些少な権益を維持したがっているような書き込みが多いのは、
きわめて残念。
まあ、「実践」なんて、ボランティア的に労力費やすか、金だすか、どっちかしかないですよ。
現代思想関係者なんて、
わずかばかりの既得権に縋り付きたい、とか、小金貯めたい、とか、
今やそういう人しか残ってないでしょう。というよりも、「倫理」的な人は割を食う、というのが世の常。
あさましい柄谷行人は生き残ったが、いさぎよかったであろう蟻二郎は消えた、ということ。

君が代不起立闘争の大展開を戸田が激しく訴えた！.
http://www.youtube.com/watch?v=PXPFK43gOPM

2012年2/4全国集会にて。（エル大阪）8年ほど前の「君が代不起立運動
」が拡大しなかった原因を総括し、今こそ「ネットでも顔や名前を出し
てでも闘う人々の創出」を­！今期の卒業式でせめて「20人30人の断固と
して不起立する現役教員の出現を強く訴えた！

こいつ俺がマイケルジャクソンの
公演のプロデューサー前妻の事云々しだしてから
対抗してジャネットとかいいだしたワナビだな

>>916
無理やり過ぎる

都合悪くなると別人のふりして匿名に戻るのか。
じゃジャネットって名前を何からとったんだ

ジャパネットたかた

まあ前提として、いろいろな視点からの意見があるのはいいことだね。

ジャネットというのは、英国の作家ジャネット・ウインターソンからとった。
これは、昨年の十二月ごろ、名無しで平野スレにのみ書き込んでいところ
私がウィンターソンを好きだと云ったことで、その名で呼び始めた人が何人かでた。
そして、Ｕさん(鍵さんというほうがわかる？)やらから、コテをつけてほしいとの要望もあって、ファーストネームのほうをとったわけである。
レディーをつけるようになったのは、レディー・ガガにちなんでのことです。

>>909
「デリダやドゥルーズの議論が普遍的なものだ」とはひと言も書いてないなあ。
今度はもうちょっと違う視点からパラフレーズしてみようか。
大切だと考えるのは、デリダやドゥルーズの個別的で具体的なテクストの読解とそれの使用であり、
そういう具体性を持たない思考、たとえば「フランス現代思想」や「ポストモダン」というタームで考えること、
そういう思考は幻想的（ファンタジック）なものであり、あまり使いようがないと考えてるんだね。
そういうのは非常に大雑把でスカスカな思考であり、「大きな物語」だと思うんだ。
もし「ポストモダン」という概念が有効だと考えるのならそれを提示してみて欲しい。

『ポストモダンの条件』を書いたリオタールによれば、ポストモダンとは「大きな物語の終焉」だという。
俺に言わせれば、「ポストモダン」という概念で考えることそのものが「大きな物語の復権」でしかなく、
リオタールは自ら差し出した剣で自分の手を切ってるようなものに見えるなあ。

ポストモダンというが概念を「傾向性」として捉えたいというのは理解できるけれど、
その概念はあまりにもまだスタティックであり、またマクロ的だと思うんだね。
ゆえに多様性をスポイルしてしまいやすいワードであり、生成や運動といったダイナミックさを持ちにくい。
多様態（ミュルティプリシテ）や生成変化といったドゥルーズ的概念にも合わない。
実存主義が終り、構造主義が台頭し、やがてポスト構造主義になったという視点と同じように
モダンが瓦解しポストモダンになったという「大きな物語」につながりやすいだろうなあ。

922への追記
個別的で具体的なテクストの読解とそれの使用について書いたけれど、
その欠如は>>909の書き込み自体にも言えると思うんだ。
批判的な意見はもちろん構わないけれど具体的に書いて欲しい。

ポストモダンってそんな晦渋な話じゃなくてさ、
昔は「これがアートだ！」「これが真実だ！」と熱く語ってたノリがおかしい、ってことで、
「アートって何？なんでもいいんじゃないの？」「真理なんてないよ」という、
さめたノリが流行ったってことでしょ。

「ポストモダン」という括りは、スカスカだと、アセンションさんは云うが、
ドゥルーズなどは、そのスカスカの最たるものなんだから、そう呼ばれても仕方ないのじゃないか。
まあ、ドゥルーズにかぎらず、哲学思想の本など、かなり前から、そもそも真剣に読むようなものではなくなっている、というのが大方の見方だろう。
「ポストモダニズムの幻想」でテリー・イーグルトンが書いていたことを要約すると、ポストモダン的テキトーさにしても、
外科手術や航空機工学、などなどの教科書なら大問題だろうが、どうでもよい哲学思想なんでノープロブレム、ということじゃないでしょうか。
べつにそれでいいでしょう。国公立大のそれ系の教師をあらかたリストラせよ、と言っている人も、このスレの住人にはいないんだし。

>>922
それって結局、ポストモダンっていう概念が未加工なままじゃ実践の場で使えないって言ってるだけじゃん。
でもポストモダンと呼ばれるような状況は事態は実際にあるわけで、それを否定することなんかできないだろ？
別にポストモダニズムっていう言葉に現代の状況の全てを還元するなんて話は一言もしてないんだし、
そういうおおまかな傾向を捉えるための表現として考えれば充分。
個別的な問題はそれぞれ具体的なやりかたでアプローチしなければならないとして、それを幻想とまでいうのは明らかに行き過ぎ。

そもそも現代がポストモダンっていう概念に完全に包摂されるなんていう話も俺はしてないしな。
そういう一つの傾向があるっていうことを「大きな物語」に直結させようとすること自体がとんでもない飛躍。

しかし、哲学としてはドゥルーズがもっともアカデミズムで受容されてるよね。
デリダは文芸批評での一過性の流行に終わってるけれども、
ドゥルーズはかなり「研究」されてると思うのだが。

>>910>>911>>913
ポストモダンという概念を>>909のように有効だと考えるにしろ、
ジャネット氏のように考えるにしろ、
上に書いたような意味では同じだと思うんだね。
周囲にいた人の具体的なケースを見ることも大切かもしれないけれど、
非常にざっくりと「ポストモダン」なり「フランス現代思想」なりで考えることは、
大きな鍋にドゥルーズやフーコーやバルトなんかを放り込み、
しかも浅田彰でダシをとってるような奇妙な寄せ鍋に見えるんだね。
しかもそのよくわからなくなったポストモダン寄せ鍋に
バルサミコソースをかけるみたいな（異なる文脈にもってくるみたいな）感じがする。

「作者の死」を語ったある時期のバルトは、
もちろん自分の本に署名をしているわけだけれど、
どの文脈でそれを語ったかということを個別的かつ具体的に見ないと、
「なーんだ印税もらってるじゃん」みたいな批判以前の言葉しか出てこないと思うんだ。