小説　たけし物語

あなたと綴る、『小説　たけし物語』
たけしの青春をあなたの想いとともに
語り作り上げて行く夕べ
誰でも何度でも参加して下さい。

■　登場人物　■

たけし
たけしはオートバイが大好きな工業高校三年生である。
来年の卒業を控え就職にそして片思のガールフレンド
桃子との恋愛の行く末に心を悩ませている。

茂男
たけしの父、茂男は豆腐屋に勤める
身の丈2メートルを超える大男である。
頑固一徹でありながら無口な性格ゆえに
その素性は明らかではない

順子
たけしの母であり茂男の妻、半端の無いたけしへの愛情が
時に暴力と言う形となって表れてしまう。
実直ではあるが時にエロスでもある。

桃子
たけしのガールフレンド
たけしのアプローチをことごとく拒否するが
男性と付き合った事が今まで一度も無い

たけしは一途な恋に病んでいた。

そしてその答えを求め
夜中の街をバイクで走り出すたけし

いっぽう、川へ洗濯に行ったおばあさんが生まれたての赤ん坊を
抱いて帰ったのに驚いた茂男は、強い口調で詰問した。
「やい、ばばあ、そのガキゃあどっから攫ってきたんだあ！」

ばばあは茂男の頭をむんずとつかむと
目頭を熱くしてこう言った。

南無妙法蓮華経、南無妙法蓮華経！
ババアは必死に茂男に語りかけた。

「コマネチッ！」

たけしの宗教的な敵対者に桃子は、拉致られ輪姦されまくる日々……。
一方、お助けに這入ったたけしは、桃子の内部に精をうっかり漏らし、
誰のだかさっぱり判らぬ赤ちゃんを孕んだ桃子は、
生命の尊さと人類愛に目覚め「うれしいッー☆！」と随喜の涙を流しつつ、
胸の鼓動が高鳴りゆく一方であった。
という夢を見てやれやれ大量に射精した、そして桃子を思う存分犯す計画を練る俺、
文則であった……。

やがて桃子は自分が想像妊娠である事が分かり
ショックを受けるのであった

ドラえもん

たけしは旅にでた

片道だけの切符を買って

「堀之内って駅あるんですか？」と、たけしは乗り込んだ電車の乗客に尋ねた。

しかし尋ねた相手は
身の丈2メートルもあるたけしの父であった

　　　　たけしは激怒した

「吉原に行きたいんだよ！堀之内の中にあるんだろっそうだろ！」と。

「やらないか？」

茂男は優しく丁寧な口調を以て耳元で囁いた。

悩んだ挙句、たけしは気が付くと
ボッタクリBARで酒を飲まされていた

身の丈2mとはあろうかという巨漢、黒人10人に囲まれたたけしであった。
彼等の陰茎は勃起しており、先端はもう先漏れ液でテラテラと眩いばかりに輝いていた。
おカネを大して所持していないために、やれやれ仕方なくたけしは、一寸見栄半分で世界の中心で愛を叫んだ。

「やりますッ！　僕にやらせてくださいッ！」

……気が付くとたけしは輝く波の満ち引きの穏やかな音を聴きながら、
水平線を眺めていた。海に沈む太陽が、桃子のまだ熟し切らない乳房を幾許か想起させた。
ふと上に視線を擡げるとビキニ姿の桃子に膝枕されている自分の状態に気が付く。
「桃子、助けてくれたんだね。でもどうやって？」たけしは問いかけた。
「うふふ、いやぼーん！　炸裂よ☆！」彼女は優しくたけし自身を愛おしそうにおしゃぶりしだした。
「オスペしていい？」
「はうっ！」

ゴキブリ倭土人は互いにひっつきあってつぎつぎ繁殖した。
神の目にはカス未満の、ちょうど虫けら以下の存在だった。

ある日、原発によってすべてがご破算になった。
その頃、多くの人類はこの倭土人どもにも生きる権利があるのだろうか、と疑問に思った。
できるだけはやく全滅すれば地上は天国になったろうに。

という夢をその頃見ていた順子はやっと目を覚ました。
近親憎悪だとやっと気が付いた。「加藤諦三はクズだ！」と悟ったのである。

一方、桃子は、

ごみ川審査でおおいそがし！ 遂にはてんてこ舞いでお熱のしまつ。

笑いながら泰三は言った。「きみはちょっとおかしいぞ。
今ではただの村上龍みたいな、どこか腐った頽廃人種だ！ 死にたまえ！」すると、
倭土人達はとたんにたちあがって答えた。

「わるいのは、おまえたちデスー。おまえたちの、源氏物語ぎらいには、あきあきしますー。
ワタシタチ、無宗教の虫デスー。性奴隷のソドム民族。全員死滅をのぞんでいるデスー」
泰三は嘔吐した。

吾輩はたけしである
名前はまだない

そのゴキブリの子はすぐに潰し殺された。

第一部　完

と思ったら、まだ序章で、終わっていなかった。
チョン？とかって本当にバカっぽいな、と泰三は考え死刑を厳かに宣告した。

すると、大空から原爆が降ってきた。
「ぎゃー」と石原慎太郎は言った。「おれで何もかもおわりだ！」

そのころ、倭の土人らしく桃子は性交をかきつけた小説を出版社にもちこんだ。「うけけ。
これで、高校生の私は合法売春して、金をもらえる」
　神はこの人種は終っているな、と感じた。事実、レイシストが都知事なのだ！

神にも色々あるけれど、「救われない神なのだなあ」と桃子は気が付いた。
じゃあ、あたしが神になる、桃子は魔法少女になる決心した。
「インキュベーター、お願いするわ。過去と未来の全ての魔女を救って消し去ってください！」

偶像崇拝土人である桃子は、それがただしいと信じて疑わなかった。
「きゃー。わたしが偶像よ！ アイドル万歳！ 金さえあれば何でもありよ、わたしを信じて！」

少しずつ侵食していった多くの海岸線は、この島国を既に海のそこへ沈めきった後だった。神の中で、
一つのアイデアがひらめいた。「そうよ、わたしが神だわ！」
ついに新興宗教の長にのぼりつめた（いきまどった？）桃子は、その破顔の笑みでつぎの手記をつづった。
『ジャップの誇り〜偶像稼業とゲイシャ商売〜』

桃子は「外国人だったのか、酷い愛憎の表現を振りまいて今日も生きるのが、
とてもつらかったのね」と切り捨て御免の心境にも至ったが、
本当はどうでもいいわとにっこりと微笑んだ。

ゲイシャJapanの代表になった桃子は、ついに念願のワールドカップ優勝を果たしてから帰国した。

　しかし、そこは既に立派な宗教国家になっていた。わたしの居場所はない…ゴキブリみたいな桃子は、
おのれの卑しい新興宗教がただのアイドル商売だとは信じられないでいた。「ああ、
こうしてカネをまきあげてこれたのも京までよ。ご免」海へ飛び込んだ桃子はくじらにちりぢりに喰われて死んだ。

「ああたのしかった」たけしは言った。「こんなゲスどもは知能に問題があったんだ」
すでにエウロパ系第２０惑星の夕方だった。大気は澄んで、かわりにみみずくの鳴き声がした。

桃子は誇り高く、思案してみた。
「神を民族の属性にまで引き下ろしたんじゃない。民族を神の属性にまで高めたのです」
ゲーテのファウスト第2部の最終場面が想起された。
「崇高になってしかも哄笑するのはわたしなのです」

3942年、地球系第5衛星、ワ国yield市492番地

「ただいま名刺をきらしておりまして」
茂男の豆腐は今や有名なメディアジャーナリストだった。しるひとぞしる、の時代はあっという間と言ってもよかった。
「はいー。まもなく出荷いたしますので。はいー。では宜しくお願い申しますー。失礼しますー」
電話なのにあたまを下げてしまう先祖伝来の卑しい習慣に苦笑しながら、その無線ブルートゥース回線をきった茂男は、空を仰いだ。
　空には点々と雁の姿。ちょうど、昔の誰かの絵みたいだな、と茂男は感じた。それもつかの間のことだった。

「お父さん！」呼びかけてきたのは先日、死んだはずの順子だ。

「はっぴはっぷい、はっぴーねー」
いつもの調子でぶっとんだ白痴ぶりをしめす順子はいつものとおり、無邪気だ。「はい、おっぱぴー。これ、
村上春樹土人がはじめてツイッターしたときのせりふやんかー」すると、フシギなことにその場で順子は血を吐いて死んだ。

「ぎゃーっはっは」茂男は大笑い。まるでいつかの出来事の再生だったからだ。「これでーいいのだ〜これでいいのだ、
そんな歌もあったよな」茂男はトヨタ車にのりこむと、自動ナヴィで本社にかけつけようとした。

ちょっと待ったー！ どこかから張り裂けんばかりのナイーヴな声がした。たけしだ。さすがの愛知ヤクザ、茂男もすぐに勘付いた。

「順子、死んでいなかったのに甦ったのか！」茂男は自分が死んでいた現実を直視する勇気を胸に抱いた。
「なんてこった！」茂男は已むにやまれず絶叫して再び生き返える決心をした。

たけしは両手に掲げたゲイシャJapanの花をもってきたのだ。都知事は戦々兢々としながらちぢみあがった。
「うひい、ワシはそんなつもりじゃ、ごじゃーせんでごじゃるよ〜。両手に花？ そんな覚えないでおじゃるよ〜」
たけしは八つ裂きにした生首を都知事室にもちこんで、すごんでみせた。「おんどりゃー、おみゃさん、
おりゃーの性風俗稼業をばかにせんやったか。おんどりゃなめとんのじゃーあらんか」ぎゃー！ どこかで叫び声がした。

原爆症にかかった広島の住民が、20世紀から飛んできた。茂男は今や、時代をこえた摩擦にさいなまれてしまった。どうしてこうなった？
「お前がわるうのとちゃうんじゃんか」意味不明の愛知弁で、茂男は今や都知事のみがわりにされていた。「おみゃーのせいじゃありゃんじゃん」
茂男の命はそれまでだった。

第２部　完

茂男は呟いた。「人間的なことは何にしても私に無関係ではない、もの自体の存在を証明する挑戦でさえある」
順子は同意し唱和した。「これは宇宙存亡の危機だわ、特異点が剥き出しになるの」

たけしは書く語りき。「終わりだ！　そして全ての始まりでもある」

桃子は、回帰する。


第3部　完

その後のことは、順子にきいてくれ！ 柳多変節は言った。こんな島国は滅びればいいのじゃから。

　茂男の絶望は深かった。それはジャングルの底に沈んだ竹島より、
オーストラリアの猛獣が食した鯨のはらわたよりも。しかし、茂男にとってたった一つの希望があった。
「そうだ、たけしだ！」たけしは西洋人をテキトウに騙してカネをむさぼる才能だけはあったのだ。「これだ！」

　茂男は柳多の言葉をおもいだしながら、荒野芸一郎を呼びつけた。「はい、なんでございましょう新潮様」
「なんのことはない。ちょっとそこへ座れ」
荒野芸一郎はお子様よろしく正座し、こうべをたれて服従の儀を示した。いつものこと。茂男はその頭に足をのっけて、極東の儀礼を払った。
「これからお前にいいたいことがある。いいか、平野。お前は西洋人をだまして、大江と同じく権威を奪うんだ！」
平野にはなんのことだかさっぱり分からなかったが、とにかく、ペーパーテストの通りにやれば生きてこれた人生と同じだろうと信じた。
「はい、ご主人様のおおせのとおりに〜。へへえ〜」

完全に腐りきった現世は、荒野芸一郎こと、筆名平野にはおもすぎた。
円で三流比ゆであきあきする、村上小説の錘みたいに。或いは漢字文化の残滓みたいに。あっ。

「なんだ？」平野は驚いた。「今のものおとは。どこかで誰かが地団太を踏んだみたいな…」
そのとおり！ となりに居たのは順子だった。「平野さんのいうとおり！ なんでも平野さんのいうとおりね！」
　デヴィ・順子にとって皇室とはゆるぎない、ある俗物性の象徴でなければならなかった。
だから、すこしより人間性や人格が感じられたらそこでおしまい。つまりは、あいもかわらずこの東洋人は王権神授説論者だったのだ。
「ああ平野さん、わたしの協力者になってくれでありがとごぜますだ。今から、あの俗物のにせもんを退治しにいくだど」そのとおりになった。

すでにとおりすぎてしまったROUTE66は遠く朝霧にかすみ、からっと渇いたすべての西部ごと魔法の様にその魂に火をつけていた。
ロックンロールだぜ！ べいべべいべ。平野にとってすべては明るかった。そして、くちゃしかった。「べいべべいべい」

静かに、しずかに日は沈む。そして二度とのぼらない…。

その日はとてもみじかく、人々の記憶にはみじんも残らない。みじん切りは卵。そういいたくもなる…。

「うそね！」そうこたえたのは豚や。「あなたのいうことはすべてうそ。わたしにはお見通し！」
こいつはクソゲイシャ蛮族の分際で調子に乗って演劇ごっこか。殺されろ。平野の私刑心が爆発した。「ならべ！」
豚やと石原、そしてコートニーは目の前で参列した。金正日の血は、しっかり平野をつかまえて、もといとらまえて放さない。
「いっちに！ いっちに！」北九州市の某学校であったとおり、三人は日がくれるまで組み体操に励み、そしておっちんだ…。

　平野にとっては青春のとき。しかし地獄のとき。そんな日々もつかのまだった…。

「社会主義とは単なる嫉妬の産物である」。この有名な文句は、モンクことソウルキャリバーの考え付いたものではない。
古代の碑文から重々承知でひっぱってきた、あるclassicalな引用だ。勿論、オリジナルじゃない。
　ケインズにとってソウルキャリバーは唯一にして無二の、ろくでもないライバルだったから、
こういうすべての状況はただかれらの仲たがいをさそう他には市松の意味も持たない。当然、正月などない島だ。だれもしらない。

　かれらは遠く西洋のガラパゴスで、うそみたいに平和な日々を謳歌していたが、
そのすべての経過はひとえに退屈でもあった。退屈？ それがいいすぎなら、温順だ。
　てもとにある小さなグラスにそそがれた白ワインはあたりに芳香をただよわせつつ、ボルドーの蘊蓄をつめいれていた。
「あのね」とケインズは控えめに言った。「あなたの理論はすべてあやまりだ！」
ソウルキャリバーにとってこれは想定内だった。そのとおりだろうよ。なにせ、こっちは孫引き辞典なのだから。
粛々と流れていく川のながれはたえずして、またもとの水ではなかった。
日本の皇太子がとおりすぎていくその泉のほとりで、二人は真剣な雑談に身をまかせつづけていた。

海ははてしなく、彼らのほとりで広がっていった…。

東歴2131年の夕べに茂男の先祖がみたのは、以上の光景だったのだ…。
　そのネット・ARを閉じたあとで、茂男�W世の脳にはある不安がのこった。
ぼんやりとした不安…。これが人々にはびこったのは芥川以来だった。
「近代的自我…そう、この言葉の幽霊はまだおれたちの中でうごめきつづけている…、ざんねんなことに」

　茂男�W世はこれまでたのしみにしてきたすべての予定をキャンセルし、浮嶋ピロの自宅へ直行した。
ピンポーン。いくらか時代遅れのおとがするチャイムを鳴らすと、モニターにみにくいおもかげが映る。
「なんの用だ？」とでもいいたげなその表情は、きっとおれの訪問を迷惑がっているにちがいない。まさに悪夢の再来だ！
　芥川が歯車で書いたおいつめられた感情はいまや、茂男�W世にとっても幻ではなくなっていた…。

大阪随一の大きな超高層マンション579階から、茂男はその日、飛び降りた。享年56歳。
「うそだろ？」学校で茂男のひまごは友からニュースをきかされ、素っ頓狂なわめきをあげた。
「まだまだ茂男じいさんにはやらなきゃいけないことがのこってたはずだ！ 品性下劣な関西人処分とか。」

しかし、願いは儚く、そしてつまらない。すべての願いなど何もかなったことはないのだから。
　神にとっておろかすぎるこの世という幻惑は、ただ叶える価値のない星空のすれちがいにすぎない。
「ちがう？」浮嶋ピロの両手には、あふれんばかりの札束が抱え込まれていた。「これでも、ちがう？」

　暗い、くらい大阪の夜。誰一人たのしみをもたない、ある沈んだ狂乱の土地。この都市に希望がくるとしても、
きっと破滅だけだろうな。浮嶋の妻はいまでもそのときのことを、しばしおもいだすことがあった。

道路に広がった血とヘドロの沼…。きつい饐えた臭い。これじゃ戦争の後だ。

「どうせ何もかもが終ってしまったのよ」
エウロパ王女は、地球の土人をみくだしつつ、グーグルアース経由でつぶやいた。
「あることないこと、すべてはわたしの手のうちのお話」

もっとも遠い宇宙系からはるばるやってきた光でさえも、単なる小物質よりはやいのではないこのフカシギな世界は、
物理法則というあたまの捉えたルーティーン・ワークごと一つのおしくらまんじゅうされたもののごとくに扱って、すててしまう。
わたしたちの多くの祈りは、荒野をかけるチーターのはずみくらい清くたくましいささやきのごとく。

「そうね、こうしましょう」
エウロパ王女はあたらしい面会者のうち、たけし、となのつく者にだけ門戸をあけてみる決定をくだした。
その理由は、臣下ポーラにはさだかではなかったが、きっと立派なお考えあってのことなのであろう。敬礼し、その場を離れた。

たけしの表敬はすぐに済んだ。そして本題をすぐもちだしてはみたが、
エウロパ王女はそれをしりぞけるしぐさで次のお言葉を詔した。「おはなしにならないわ。
このひろい空のどこに、一体全体、まじめに原子力発電所などという曖昧文明の利器をほしがるものがありましょう！」

大江・マルセーッユはそのとき小さなスランプに陥っていた。埼玉ステーションの片隅にある彼のアトリエには、
連日連夜ちょっと人生の箍がはずれた奇妙な連中がよってはさっていったが、彼らにかまっていたのが原因ではない。
奥さんが自殺したのだ！ それが、日本文学というものの伝統であったかのごとく、だ。そしてこの出来事は、彼の宿命、
つまり文学とかいう意味不明な訳語に依存した、或いは学問という偉大ないとなみに寄生した彼の末路もはっきりかたちにあらわしていた。
「ああ！ 私はどうすればよいのであろう」大江は煩悶した。懊悩はきわまり、にくしみばったうめきへとかわっていった。「うもっごげぇ…きゃひ」

大江は気が付いた、たけしのおかげで目が覚めた。実存主義的な作品は時代を先取りしすぎだ。
これからの余生は「功利主義」でいこう、と……。
たけし「環境がかわれば、人間もかわるんだなあ」

第4部　完

hiranok 平野啓一郎
国語の授業では、たまには、読んだ瞬間に腸が煮えくり返るような文章を読ませて、
これを書いた人は、何を言おうとしていて、どこに問題があるのか、
背景は何か、どうして自分はそんなに腹が立ったのかを「冷静に」
言葉にさせる時間を作ってはどうか。そういう能力は、生きていく上で役に立つと思う。
11時間前

人生に行き詰まり狂喜乱舞した茂男は
日本国籍を捨て愛人、恭子と共にベトナムへ向かうのであった。
しかし順子はそれを許さなかった。絶対にだ

極嬢ヂカラ

極嬢ヂカラ

たけし
「作家なんてのは売れたほうが偉いっての」
「映画なんて所詮お客を入れたモンの勝ちなわけで…」

たけしが「読んでないけど」と言いながら評価する大江や中上より赤川や西村が偉いのか。

「おいらの映画を本当に理解できるのは１割ぐらいじゃないかな？単なるヤクザ映画だとか言われると困るんだよね」

これがマスコミの編集による矮小化
176 ：七つの海の名無しさん：2011/11/17(木) 21:57:56.45 ID:gClQt5ed
【重要】　ブータン国王の演説の報道は、重要な部分がことごとく反日マスコミにカットされて報道されています

「世界史において、かくも傑出し、重要性を持つ機関である日本国、（その）国会の中で、」　→★全部カット

「ブータン国民は、常に、日本に、強い、愛着の心を持ち、何十年もの間、偉大な日本の成功を　→★全部カット
心情的に分かち合ってきました。」

「日本は、当時外国の領地（植民地）であったアジアに、自信とその進むべき道への自覚をもたらし
以降、日本のあとに続いて世界経済の最前線に躍り出た数多くの（アジアの）国々に希望を与えてきました」　→★全部カット

「日本は、過去においても、現代においても、世界のリーダーであり続けます」　
「このグローバル化した世界において、日本は、技術と革新の力、勤勉さと責務、強固な伝統的な価値における模範
であり、これまで以上にリーダーにふさわしいのです。」　→★全部カット

「世界は、常に、日本のことを、大変な名誉と誇り、そして規律を重んじる国民、歴史に裏打ちされた誇り高き伝統を持つ国民、
不屈の精神、断固たる決意、そして秀でることに願望を持って、何事にも取り組む国民、知行合一、兄弟愛や友人、
ゆるぎない強さと気丈さを併せ持つ国民、であると認識してまいりました」　→★全部カット

「他の国であれば、国家を打ちのめし、国家を打ち砕き、無秩序、大混乱、そして悲嘆をもたらしたであろう事態に
日本国民の皆様は、最悪の状況下でさえ、静かな尊厳、自信、規律、ここの強さを以って、対処されました」　→★全部カット

他にもカットシーンがたくさんあるので、元資料で↓確認してください
http://news.nicovideo.jp/watch/nw147415
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=FtxuPyRNszY

たけしの恋は常に一方通行である。

創作発表板のほうがいいかも

子取ﾘ箱。。。

しじみ〜しじみ

まみさんの、阿蘇ピンク石でできた石棺の話を読みたい。

歴史関係の個人サイトで阿蘇ピンク石について書いてる記事は
概してレベルが高い。非常に高いのもある。
俺なら、それらの提示する謎を殆ど解けるという自信があるから、
なお読みたくなる。それ以前に好奇心を刺激される訳だが。

何故かURL貼れないので、
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12252/1398168501/461
阿蘇ピンク石は俺が見た限りでは書いてないぞ。

>>59
阿蘇から古墳の中の石室、あるいは石棺の石材を運んだ、という
話を雑談スレに「まみさん」が書き込んだろ。
イギリスの素人学者が明治時代の日本の古墳について間違った
判断をしたとかの話もあった。

>>59
以下のは、「まみさん」のレスだろ？

時代劇に限らず歴史ドキュメントでも
100年以上前の素人英国人博物学者の見解を引用して
古墳形態を時代区分で適当に解説したり、と変な所が多いのです。

曰く、古代日本文化は自然主義的なので中韓のそれと違い
身近な自然石を加工せずに石室を組み上げた、とか。
だったら、阿蘇からわざわざ石を搬送する必要はないでしょう？

>>59
分かった、この人は雑談スレに阿蘇の石のことを書き込んだだけで、
自分のサイトでは触れてないのだろう。
了解。

この種の史実には詳しくはないが、
もっともな疑問だと思う。
まみさんは、批判力があるとみた。

まみさんの自演乙

aoi＝マミね。
最初は名前出すの控えていたので符牒だった。

https://twitter.com/letmedropaline/
現在のアカはこれ。
https://twitter.com/TweetingAoi/
https://twitter.com/aoiblog/

http://t-proj.com/twitter/?q=letmedropaline

例によってこれ貼っとくか。aoiさん、見て見ぬ振りをする腹じゃないでしょうね？

>>60
本人にマミさんかと聞いたら違うぞと言ってたぞ。
まあaoiさんかと聞けばはいそうですと答えてたのかもしれんが。

阿蘇の石棺が香川県屋島まで運ばれていた話について
以下で述べられている。
「香川大学瀬戸内圏研究センター講演会ｉｎ塩飽本...」

>>65
>>本人にマミさんかと聞いたら違うぞと言ってたぞ。

すっかり了解。俺は阿蘇の石の話が聞きたかっただけ。

不思議な問いかけ方だなあ

aoiはとにかく批判をしたがる人だな。少なくとも俺の脳内ではそうなってる。本を読む前にまず批判対象を見付けてくる。
もちろん全くのゼロでは出来ないから学者のいうことをそのまま引き写しと。平山洋からのものが多い。しかもそれを誤解して書くと。

>>59参照。

ただ煽りまくるだけでもあれなんで一応根拠貼っとくか。

403 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2014/04/09(水) 01:35:45.49 ID:dk0fiY8T0
そういえば福沢が2.26事件の将校に嫌われてたとかいっていた人がいたんだが、と言うかこのスレにもいると思うが、
あのネタはどれを出典にしてるんだろうか。明確なものがあるのか確かめてみたく思ってな。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2014/04/09(水) 18:49:41.26 ID:jINiytSf0
>>403
『福沢諭吉の真実』のなかに、
東大助教授だった平泉澄が書いた陸軍士官学校の教科書『本邦史教程』で、
『学問のすすめ』が攻撃されていたことによって、
陸軍将校の福沢嫌いが決定的となった、
みたいなことが書かれていたよ。

406 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2014/04/09(水) 19:21:02.67 ID:dk0fiY8T0
>>405
http://blechmusik.xii.jp/d/hirayama/comment_on_sugita_satoshi_2010/07/
＞東大国史学科の助教授だった平泉澄は福沢伝の記述に明確な疑念を抱いており、自ら執筆した陸軍士官学校の教科書『本邦史教程』（昭和12年刊）で福沢批判を展開した
ここか。昭和12年っていったら1937年だから、2.26事件の将校たちがそうだったとはいえないんじゃないのかな。影響を与えれたとしたら、これ以降敗戦までの8年間となる。
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/985676
将校たちが子供だった頃の大正6年に出版された『本邦史教程』をざっと見たが近代史のとこには福沢批判的な文言は見えない。


北一輝が「痩我慢」批判と取れなくもない言葉を書いてることはググって知った。ただこれは支那事情についての文章で、福沢の痩我慢を孫文に強いるなといってるだけだしなあ。また北の思想＝将校達の思想でもない。
https://web.archive.org/web/20130507101849/http://www.marino.ne.jp/~rendaico/rekishi/kindaishico/2.26zikenco/ideoroguco/shinakakumeigaishi.html
＞しからば独り日英干渉の殺到せる支那に於て福澤の『痩我慢誅』を孫逸仙に強いんとするは何ぞ。
＞不肖は一般日本人と共に維新革命に於ける両雄の大局行動に誇を有するものなり。
＞故に抑制すペからざる痩我慢を殺して一切を袁に讓りし革命党諸氏の統一的愛国的覚醒を同樣なる大局的行動なりとして敬重せざるを得ず。

↑を読む限りでは、マグナの批判は真っ当なものだな。

「史実の新島襄と勝海舟が「人民」と言う言葉を使っていない」
普通に出てきますがね。

新島襄全集
http://books.google.co.jp/books?id=Sg8qAQAAIAAJ

勝海舟全集
http://books.google.co.jp/books?id=HmWFAAAAIAAJ

「人民」の話しで思い出した。
三島由紀夫が「椿説弓張月」を書いた際に、
「馬琴が『農民』という言葉を遣っていて驚いた」
と言っていた。
「人民」でも「農民」でも、近代語だと思われているのが、
いがいと古い、というのは、割とあるんじゃないか。

それは結構使われてただろうなあ漢語である訳だし、案外当時の人も言葉遣いは今と考えてるほど違いはなかったのではと思われる。
戦前の人が「国民」と皆言ってた訳じゃない。当時の人を舐めすぎている。

>>74
＞やたらと登場人物達が「人民」を連呼するのです。史実の新島襄は「人々」「国民」とは言ってるけど「人民」という言葉は使ってないですよ。もちろん勝さんも。

しっかり転載しておきましょう。
これに関して少しは釈明したらどうだ？　大隈の件に関しても怪しいね。こういうことをいう人だからな。

再来年の三谷大河ネタでお茶を濁してる暇があるなら、出て来たらどうだ？　これだけ貼りまくれば必然的に見てるだろ。
昨日の発言を見ても君が相変わらず、院生の力を借りてまで歴史に詳しい人を演じようとしてるのは丸分かりなのだがね。
俺ツエーという感じかい？　デマを拡散する連中を叩いてた君がこういうデマを全方位的に渡って広げようと思っていた訳だからな。
いざ検証されると途端にボロがでる訳だ。

『詩経』有狐（国風、衛風）
會男女之無夫家者。所以育人民也。

『周礼』大司徒
大司徒之職。掌建邦之土地之圖。與其人民之數。以佐王安擾邦國。以天下土地之圖。

『周礼』閭師
閭師掌國中及四郊之人民。六畜之數。以任其力。以待其政令。

『孟子』盡心下
孟子曰。諸侯之寶三。土地。人民。政事。寶珠玉者。殃必及身。

『史記』巻十孝文本紀第十
朕既不紱，上帝神明未歆享，天下人民未有嗛志。

「人民」は、中国古典に夥しくみられる。和製漢語というのは、完全な誤りのようだな。

おお、そんなに古くまでさかのぼれるのか。
「人民」という言葉に戦後民主主義の臭いを嗅いでしまうのはおかしいわなあ。

まあ、戦前の軍人が福沢式「痩せ我慢」を嫌ったり、馬鹿にするのは
当たり前だわな。
福沢も幕臣でありながら、維新戦争後は命を長らえて、
直接みずからが政府に仕えて禄を受けることはなくても、
門下を送り込むことで、自分の勢力を大きくし、間接的に
自分へのメリットになっている。そういう維新政府から
間接的に養ってもらってる福沢が今さら「痩せ我慢」など、
片腹痛いわ！というのですら、軍人の中では穏健な見方であり、
「武士なら、敵の門下に下る前に腹を切れ！」だろうから。
政治家はともかく、軍人の中でも若い幹部候補生は福沢を
評価しないだろう。形はどうあれ、陸軍士官学校の教科書が
どうかはともかく、「福沢の痩せ我慢」が士官学校で好意的に
取り上げられることは先ず、有り得なかったと思う。

勝海舟は娘の婿との関係からして、徳川家とは遠い親戚だから、
江戸城開城は、徳川将軍の命乞いの一環に過ぎない、とも見られ
たのは客観的事実だろ。あくまで周囲の見方だが。山岡鉄舟も
海舟に直談判して、将軍の命を助けることを願い出てる。
それが、福沢には海舟の弱味であり、付け込む隙に見えたんだろうな。
だが、福沢にしても、栗本鋤雲にしても、幕府倒壊後も生き長らえた
ことには変わりない。そして間接的に維新政府の扶養を受けた。
目くそ鼻くそだ。

まあ確かに福沢の弟子達が政界財界に入り込んでたことは確かだよな。
明治十四年の政変以後でも例えば井上角五郎が議員となった様な例が多くある。
ある意味隠然たる影響力は持ってたとは思うからな。


「岩倉公実紀」によると大隈は伊藤博文とそれほど意見に違いがあったつもりはなかったらしいぞ。「帷（唯か？）小異アルノミ」だとさ。下巻p1746
どうも大隈が上奏文をある意味独断で出してしまったらしい。その際、有栖川宮熾仁親王に覆奏を願い、親王もこれを奏したらしいが、
内容を見てみると明治十五年に議員を選挙し、明治十六年初頭に国議院を開くべきというような内容で親王は驚いた。そこで三条実美と岩倉具視に相談し、
大隈に問いただすと、伊藤と意見に殆ど違いはないと答えたらしい。伊藤に聞いてみると、前伊藤が自分の意見書を見せたとき大隈は異義はないと言った。
にも関わらず、今更こういうことを上奏するとは分からない。こういう人間と政治を行うことは出来ないと言った。それ故に伊藤は大隈の職を解こうと動き始めたらしい。
実際伊藤自身が大隈の上奏文をメモしてる訳だから、衝撃ではあった訳だろう。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/3860372
まあ大河ドラマでこう言う細かいところまでやる必要はねえわな。

ジャネ的には福沢の評価はどうなんよ。

福沢の思想というものを、よく知らないから、
なんともいえないね。

少なくとも福沢が伊藤博文、井上馨に宛てた書簡では、自分は政治とは一線を画していると言うスタンスを示しているな。
弟子のことはその弟子のことだと。

ht　tps://web.archive.org/web/20130426054947/h　ttp://aoi　mon.bl　og7.f　c2.com/blog-entry-2701.html

しかし何言ってるんだマミさん。これは、岩見隆夫が高野孟の記事を要約したものだぞ。
脱亜論に関しても高野孟の要約だ。先ずタイトルからしてそうだし、
http://blog.kajika.net/?eid=1001393
ここで全文見れるが、末尾に「−−という指摘だ。この呪縛論、説得力がある」とあるではないか。
aoi的にはそれこそ脱原発派を罵りたいのであろうけどね。

ある意味ここまでぼろぼろなのに的確に批判して上げられる人がいなかったのは可哀想だが。
まあ間違い自体誰でもするわな。俺も良くやってる。

間違うのはいいとしても、それがイディオロギーとかにも関わる批判に繋がる部分だから鼻につくのかもな。

>>82
と言う訳で早速訂正。”帷”じゃなく”惟（ただ）”だなこれ。

>>86>>87>>88
いやー、これ全くの間違いでした。ごめんなさい。
俺が恥掻いたわ。

腹立つ相手だからといって、全部叩いていたらこう言う風に勘違いして叩いてしまうことが多いわな。
自重する。

>>86
ちゃんと訂正しておくと、高野孟の本の要約は途中からで、確かに冒頭のところは岩見隆夫の文章だな。
内容に興味ないので、すっ飛ばした読んだで間違えたという訳。

>>86
>>脱亜論に関しても高野孟の要約だ。先ずタイトルからしてそうだし、
http://blog.kajika.net/?eid=1001393

この記事で「脱」という接頭辞のもつ、曖昧さについて書かれてるが、
文学の用語でいえば、「脱構築」が代表だな。
「脱」は、回避するという意味であって、後に来る「構築」の消極的な
否定になってる。この「消極的」には、プレモダン的な要素が多分に
含まれてる。この用語を作った由良君美にとっては「脱構築」の
イメージは、江戸文学の中の一部の人称が不明な長文体のことを
指していたから。

ttp://panse.livedoor.biz/archives/52133407.html
ところで三島由紀夫は余り福沢諭吉を評価してなかったようだな。

>>93
由良は江戸時代の戯作文学に関心を持っていたとこが見受けられるよな。井上ひさしとの対談でもかなり見識を披露していたが。
「脱構築」の「脱」ってのは由良にとったらととくに前近代から抜ける近代的な意味合いはない訳だなあ。

>>94
三島は北一輝と同じような視線で福沢を見てるだろうね。

>>95
由良は東大教授をやってるから、表立って批判する奴が
出ないんだろうな。
田山花袋の『蒲団』の4ヵ月前ぐらいに出た藤村の『並木』
では、大学の同期生や少し下の後輩らの、とりとめない、
仲間の少し前から近況までの噂を会話で羅列したような話しなんだが、
登場人物のモデルは誰かということで物議を醸したらしいけど、
同期やすぐ上の先輩、すぐ下の後輩というように、
細かく連なってる学問の徒を喩えて、「並木」と、題名を
付けたんだろうが、こういう切れ目のない人間関係が馴れ合いを
生んで、正されるべきことが放置されたままになる
温床なんだろうな。

さっき知ったばかりなのだが、昭和初期の最大の福沢批判者は、
徳富蘇峰だったようだな。

蘇峰は福沢褒めてるぞ。

ちらちらと見たが、「大言論人」として、褒めているのもあるようだな。
さっき読んだのでは、西欧的個人主義、自由主義がいかん、
みたいなことで、批判していたものだった。

>>96
近代と前近代を区別しないことの是は置いておいてそういう面はあるな。
由良は基本絶賛評だ。そんなに凄く文章がうまい人というわけではないと思うんだが、物知りということで信奉者は多いな、それこそびりことか。
今の視点から見るとおかしなこといってるなというのはあるんだろうが。

福沢諭吉のいう痩我慢は「頑冥固陋なる攘夷的発作に過ぎざるべし」
「此の如き痩せ我慢はついに亡国を謀し来ずんば止まず、
世に聡明を除外したる痩我慢ほど危険なるものなし」

蘇峰の↑のような批判に対して、小泉信三が、福沢思想擁護の論陣を張った、
というのを、ちらっと読んだが、詳しいことは、むろん知らん。

蘇峰はそれこそ読んでないんで知らんが、福沢の追悼文に関しては非常に分かりやすく上手いものだと感じた。

>>101
これは入潮の引用だろう。
福沢アンチを公言しており、僻目でしか物を見る事ができない奴だから、自分の都合の良い部分を引用してる可能性がある。原文に当たらなくてはな。

花田が『慷概談の流行』で福沢の『痩我慢の説』を斬りながら、
吉本や橋川文三を批判してる。
維新後4半世紀たった後で書かれ、さらに１０年後に印刷された
経緯を「怒りを込めて振り返った慷概の書」と、皮肉り、一方では
福沢が実行力において勝海舟や榎本武揚より劣った人物だったと
いうことを揚げてるね。
ちなみに、花田のこのエッセイが載ってる『もう一つの修羅』を
松岡正剛が千夜で取り上げてるのを知ったが、そこで松岡の作品の
何とかが花田の『アヴァンギャルド芸術』を超えたという友人が
いたことを自慢してるが、松岡は惚けてる。

俺は福沢の西洋学問に対する態度には大体賛成だが。

「痩我慢の説」は内々で書いていた物を栗本鋤雲に渡したものが友部伸吉に筆写されて流布したというのが通説になってるらしい。
花田の「慷慨談の流行」は読んだ。まあ花田的には福沢より勝、榎本かねえ。

>>105
花田はこのエッセイを書いてた時は多分、金銭的に困っていた。
吉本との論争を、埴谷が勝手に吉本の勝ちとしたことで、花田への
原稿依頼が減っていたのではないかな？
それを匂わすような結語になってる。同じ本に収められてる、
『日本人の感情表現』や『風景について』などにも、花田の
窮境が窺える。
そのことが却って、福沢の「瘠我慢」への、反発となったきらいも
あったかな。
加えて、花田は北一輝が銃殺される時の北の渋い沈着な態度に
言及してるぐらいの人だから、あえて「痩我慢」を唱えること自体が、
既に我慢ではないと見ていたんじゃないかな。
花田が『もう一つの修羅』で漏らす窮境に、暗さはない。花田の
「痩我慢」は明るく快活だ。その全体のトーンは福沢の「痩我慢の説」を
斬ることで生まれた面が大きいと思う。
『鳥獣戯話』でも、武田信虎が息子・信玄に追い出され、巷を放浪せざるを
得なくなったのを、自分の境遇と重ねていたと思う。

>>106
花田は中心より周縁、貴族より大衆ってところがどうしてもあるからな。まあ本人の文体は貴族的かも知れないが。
中心という印象のある福沢はあんまりよく思わなかったのかもしれん。

まあマミさんは順調に復活準備を進めているようだな。
案の定美味しんぼ（雁屋）叩きだ。脱亜論の周辺事情にしても結局平山ソースだからなあ。

ttp://matome.naver.jp/odai/2139930635099495701

まあ脱亜論にしてもかなり後世で都合良く賞賛されるなり批判されるなりされまくってる印象があるな。
実際に戦後まで殆ど注目されてない文章だったということだ。

花田の得意なのは公家的なものと、武家的なものの統一だな。

ほほう、というと？

三島由起夫は「武家と公家の血が流れている」だったか。まあそれなら俺もそうだが。

三島のあれは、ほとんど嘘だろう。
六代くらい前に、幕府若年寄がいる、というくらのことじゃないのか。
何代も遡って、先祖にその程度のが一人もいない、と言う人のほうが、
余程めずらしいのじゃないか、と思うが、どうか。

七代前だったかな。

三島は確か鷹司家の女性が先祖にいた気がするけどな。
俺の場合は公家はちょいと遡る。

>>111
新井白石論とか、小説平家での頼朝に対する評価だな。

ちなみに新井白石のイミナは君美で、由良と同じだ。

天皇家の娘との結婚が噂された坊城氏とか、
いかにもお公家さん、という風貌だったがw
岩倉具視とかは殺人強盗犯みたいな顔だからなw
公家もいろいろw

>>115
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B3%E5%B7%9D%E5%AE%97%E7%BF%B0
鷹司じゃねえ、一条家か。
>>116
それ読んだ記憶がないな。小説平家も読みさしだ。再読してみねえと。
>>117
「詩を書く少年」のあれか。

一条家っていったって、八代前のことだし、
しかも、血筋じゃないのじゃないか。
三島のばあさんというのは、旗本の家の養女じゃなかったか？

ああ、松平頼救の母親は違うのか。側室の子だとするとややこしいな。
松平頼救→頼位→高（永井氏側室）→夏→平岡梓→三島だった。

訂正。（永井氏室）だったな。

まあ雑談スレではああ書いたが実際aoiと話していたときに、映像を史実の整合性とか思想でみるのはよくないという話はした。その時は向こうも同意していたと思う。
にも関わらずその評を読んでると史実だの思想だので評価してるのが丸分かりで、口で言ってることとはずれてるわけだ。これはそれ以外の評価軸を持てないからに起因しているのでは無いかと俺は考えてる。
しかも批判の内容は新書とか研究本二三冊読んだ受け売りということで、しかもそのノリで左翼批判まで初めてしまうわけだからな。

徳川は天下を取る少し前は賤民だったから、
その血が天皇家にも流れ込んでる。

万世一系の天皇の血はY染色体上にある。
男系天皇であるかぎり、血は混ざらない。
徳川家の血も正田家の血も流れ込まない。ｗ

>>123
徳川氏賎民説って根拠あんのか。

テツオ・ナジタ「明治維新の遺産」読了。正直言葉だけが空周りしてるような箇所もあり、何言ってんのかわからんとこもあったが、
江戸幕府によって形成された「官僚的合理主義」と幕末期に生まれた「維新主義」の対立が維新以後の日本近代を作っていたというような内容である。
もちろん儒学が両者には影響してるんだが、それとはまた別個のものであり儒学から脱却した後も存在しているもとのしてナジタは書く。
まあ丸山眞男の意見を受け継いでるような部分が見えないではない。橋川が引用してたところでは丸山の場合は三段構造に捉えていた物を更に単純化したとらえ方だと思うし、件のタコツボ型とササラ型的な事に言及してる章もあったしな。
戦後は右翼も左翼もないと私は思っている云々とマミさんはいってたが、この本の訳者は坂野潤治であり、影響を与えているので、坂野信者のマミさんはなるほどその辺りを受け売りにしてたのであったかと。対立と言ってもその両者を併せ持っている例も存在すると捕捉してる。
だがナジタをちゃんと読めば右翼左翼批判というのも安易にはできないことが分かる。ナジタ的に言えば戦前の社会主義者というのも明治政府が結果として陥っていった「官僚的合理主義」に対する批判があり、
明治維新を不完全であったとする認識を持っていた。これは戦前の維新主義者の持っていた明治の維新を不完全なものとし「第二の維新」を起こすことでそれを達成しようとする考え方と通じる側面もあった。
しかしどうも俺などからすれば作られすぎている、と思えてしまう。そう簡単に二分法などで割り切れるものかねと。丸山眞男にも感じる事だが「私の考えた図式」を強制的に当てはめようとするきらいがないではない。
もっとその場その場に応じてやり方を変えるルーズな方法でいいのではないかね、と思うもんだ。安易な戦前右翼＝戦後左翼みたいな馬鹿げた発想を信じ込んでしまうのも図式性をインプットされてしまってるからに他ならない。

例えば人間に破壊を好む部分があるのはこれはもう仕方ないことであって、そこに右翼とか左翼とかは関係ない訳よ。
思想などと関係ない人間でも破壊するときは破壊するのだ。それこそ他から見たら余程穏当な行為の中に破壊の悦びを見いだしている人間もいるではあろう。
その破壊行為をいや、それは思想によってそういうことをするのだ、などというのは笑止な話であって、そこにある破壊という行為の実態から目を背ける愚劣な行いである。

俺はしつこいからな（笑）
http://t-proj.com/twitter/?q=letmedropaline
＞七瀬さんの世代
という話題が出てくるのがピンとなるね。俺の覚えてる限りでは、七瀬って世代とかは明確に示してなかった。まあ大体は分かるものだがな。
それをなぜか知ってる。何故だとくれば想像が付くわけで。本人は違うとは言ってたが馴れ合い派に転向したとなるのか。
もちろん目が届かないところでそういうネタはあったのかも知れないがね。

＞震災の翌月、反原発の50代のライターさんがツイで「（子供達の）未来はないけど泣いちゃダメだ」を「NO FUTURE,NO CRY」と英訳してました。本人にとっては決め台詞でした。その英訳と「Japanese Only」の何が違うのか。

断片を拾ったがこれもガセだな。「No Future No Cry」ってのは銀杏BOYZからの引用だろう。そのライターが仮に中森だとするなら↓みたいな逸話もある訳だ。
ttp://blog.livedoor.jp/mineta1/archives/9209407.html

一目瞭然。こんなんググりゃわかる話。リリースは何かわかりにくいが検索すると2005年とは出るな。>>129見れば分かるが、震災の遥か以前だ。
しかしまあこの程度のことをなんで調べないんだ。やはり脱原発派に対する偏見があると見える。とにかく馬鹿にしたいのだろう。
>>128とあわせて釈明して貰おうかね。
ttp://j-lyric.net/artist/a0006e0/l00abdc.html

>>128
について捕捉。また馴れ合いの証拠を見付けた。これは過去のことなので詳細には書かないがね。
しかし一方の奴には年齢を明かし、また一方の奴にはリアルで会いましょうとまで言う。
これは一体どういうことだね。馴れ合いは嫌いだと俺に言った君の態度とはまるで違うじゃないか。
まあ俺は君には酷く憎まれているようだから仕方ないだろうが。

>>123
広辞苑の徳川家康の項目に書いてあったな。俺の版は相当古かったが、
捨てた。
色んな人が賤民説の存在を紹介してる。
三浦周行も、その１人だったと思うが。だが、徳川が娘を皇室に嫁として
送り込んでる以上、皇室を尊崇する三浦はずばりとは言えない。
あの大胆で鋭い三浦でも無理だw
たぶん、賤民出身だろう。出自の噂は最下端を採用するのが大体は
合ってる？

福沢のいかんのは、学校を作って自分のスクールを、ひいては自分の業績を
残そうとしたところに典型的に現れてる。
勝海舟の「行蔵は我に存す。毀誉は他人の主張。我に与らず我に
関せずと存候。」を自作エッセイ『「慷概談」の流行』の結語とした、
花田には確信があった。自分がライターとしての正道を行ってるという
自信があったんだな。だから、落ちぶれようが明るさを微塵も
失わなかった。花田は自分の業績を残そうとか思わなかった。
そういう点では、花田は柳田を過大評価していたと思う。
柳田はもっとずっとしつこく陰険だったと思う。柳田に過剰に丁寧な
配慮をする記述なら、乏しい俺の所蔵書籍からでも、何十と指摘出来る。
調べれば、何百は軽く行くはず。
第三者である読者にとっては、過剰な先輩学者への配慮は
不愉快でしかない。

花田の場合はあえて、全集以外で自分の業績を残そうとしなくても、
自分には必ず知己が訪れるであろうと信じていた。
福沢の自分自身に対する未練が痩我慢の裏返しでなくてなんだろうという
気がするし、自分の子分をあっちこっちに配置してる柄谷も同様に
醜い。自己保存本能の行き過ぎだw

132のアンカーは
>>125に訂正します。

確かに花田に弟子はいないわな。

>>132的には小沢信男とかどうなんだ、読んでないが。

いま、講談社文芸文庫「近代日本の批評」の明治大正篇を読んでいる。
大分前に、ななめ読みしたものの、いちおう「再読」である。それで、思うに、

明治初期の思想家の誰が言ったか忘れたが、
西洋人と日本人は、おなじころ(移動手段として)馬に乗っていた。
ところが、西洋がその後、馬車に乗り、汽車に乗るようになったのに対して、
日本人は、(人の担ぐ)籠に乗っていた。馬から馬車になるというのは道理だが、
籠になるというのは、いったい何たることか(ようするに、この国の統治者は頭おかしかったんじ
ゃないか)、というのがある。明治維新を、アメリカの南北戦争による統一、普仏戦争勝利による
プロイセンの覇権確立、１８７０年代のイタリア国家統一、などの一連のネーションステートの
成立の「世界史的流れ」の中に位置付けるのは、たしかに一つの見方ではあると思うけれども、
あちらは、汽車、でなくとも馬車に乗っていたのに、こちらは、籠に乗っていた、ということを
忘れているかのような議論は、いかにも変な話だ。

籠→駕籠

>>135
小沢信男は読んだことない。思い出に残る東京の姿について
書いてるのかな。荷風はどうしても、先祖が幕臣だから、西の
人間に対する反感が出てしまうけど、庶民の、維新後の東京や、
それの連続に対する感覚は違ってたと思うんだよな。そういう
庶民の東京には俺も興味がある。石川淳が荷風を見る、小沢信男が
石川を見る、その時のそれぞれの評価を見てみたい気もする。
前者は既に作品化されてるが。
篠田鉱造の『幕末百話』や『明治百話』の後を継ぐような面白さを
期待するかも。
この人は新橋出身だけど、俺は石川淳の『普賢』の舞台になった
新橋の飲み屋に入ったことがあるかも知れない。


>>136
日本の駕籠のエネルギー効率の良さはたぶん、馬車を上回る。

>>136
これは起伏の激しい細く曲がりくねった道を大して急ぐ必要も無い人が乗った乗り物だってことを頭に入れなきゃいけない。
人間知能？で制御してるレバー・アクションで地面に無接触の乗り物だよ。どんなでこぼこ道でも乗り心地は最高。
大名駕篭なんて先祖代々それ専門の十人に近い何人もで担ぐわけ。かなりの坂だって殆ど水平のまま全くゆれずに移動させられる。

庶民の手綱をとっての乗馬は基本的に禁止、
馬車の使用も禁止されていた、のを忘れていないか？

マミさんがやたらと叩いていた人物に田中優子がいるな。そんなに叩くほどのものかね。

>>136
これはそうだよな。当時の移動ツールを考えて論証しないと。

>>141
しかし初歩的なミスで間違えて人を叩き、その指摘にすら答えられない訳だから、君はお江戸左翼以下だよね。

駕籠の話は、ようするに、テクノロジーに対する、政治権力の態度、
の一例として挙げた。
欧米のように、すでに「近代社会」であったところでの、
ネイションステートの成立と、前近代社会、それも「独特」の、
いわば奇形的な社会であったところでの、それでは、たしかに同じく、
世界史的過程の中にあるかもしれないが、同列には論じられないだろう。
ちなみに、近代日本の批評明治大正篇では、柄谷、浅田、三浦、野口武彦、
と違って(ただ、野口は、微妙に醒めているが)、蓮實だけが、なんとなくアホらしそうで、
いかにも「お付き合いで参加」している感じで、あまり発言しない。
その蓮實の大正篇の討論のたたき台の論文には、大正時代における、
言辞の極度の抽象化による地域的差異の消滅、や、国際的であることがあらゆる試みを保証しているかのような錯覚、
などという、(実は)批評空間知識人について語っているかのようなところがあるのだ。

テクノロジーっつーかまあ世間を進歩させる圧力の大きな部分に戦争があったわけで。
黒船が来るまでの２５０年間はインフラにも社会の構造にも技術にも
その革新に必死になる必要がなかったんだよ、権力者といわず日本人の誰にも。

てめえ、いつまでも見てねえふりするんじゃなかろうな。あ？
letmedropalineで検索すりゃ、このスレは上位に出てくるんだよ。にも関わらずシカトこいてるっつうことは見て見ぬ振りをしてるって事だ。

>>144
何か評論家めいた悪文になってるぞ。つまりはどういうことだ。蓮實はちょっと冷めてるってことか？

蓮實も、ってとこか。蓮實が凡庸と愚鈍についてスピーチで語ってるのがあってそれはあの難文からは想像がつかないぐらい分かりやすく面白かったものだがな。
少なくとも大正時代には結構皆安易にモダニズム礼賛的な雰囲気があったのは確かではある。当時の雑誌見たことあるがかなり熱心に海外文学を輸入しようとしていたようだわな。
西脇順三郎とかはその代表だろう。

>>148
訂正。大正じゃなく昭和初期だった。ただ雰囲気的には大正っぽい雰囲気は大分ある雑誌だったものだ。

>>136

欧州の陸路はローマ時代の街道整備の結果、馬車の移動にも耐えうるほどの広さであり、
その敷設箇所も平野中心だったと思いますが？
日本の場合は陸路と海路の併用であり、陸路も山間地の峠道が多かったので
馬車を採用した場合、制御（特に対抗車）が難しかったと思いますけどね。

確かに平安時代の牛車や江戸市中の大八車から馬車に至る発想があったかもしれませんが（後の人力車とか）
日常的中長距離の移動、すなわち通勤という社会形態がなければ
馬車なるものの需要そのものが生じない（武士階級は職層に応じた住み分けが進んでいた）

それに江戸市中ですら水路による移動手段があったので（渡し船とか）
であるのなら、わざわざ人馬による移動は行わなくてよいでしょう。

というか、何故駕籠と馬車を比べるのか分かりません。

それは、誰だったか忘れたが、たしかに明治初期の思想家が、
駕籠のことで怒っていたからだね。
わたしも同感である。要するに、不合理極まりないことを、
べつだん変だとも思わず、二百年もやっていたのだろう、まったくバカらしい、
ということかな。

とはいえ、イギリスの「歴史の真相」的な番組の動画をみて、
エリザベス一世が、練り砂糖で歯を磨いていた(それで、どうやら虫歯だらけだった)
というのを知ったときには、
鉄漿を用いていたのは、ずいぶん進んでいた、とは思った。

>>146
普段はタカ派気取ってる割に、随分とビビった対応だな。これこそチキンホーク（）というやつか。

それと、馬車と駕籠のことが急に気になったのは、
きのう「ノーサンガー・アビー」のBBC制作映画を見て(馬車での移動シーンが多い)、
これは、「東海道中膝栗毛」とおなじころ(１８００年ごろ)の作品なのだな、と、
ふと思った、というのが「無意識」にあったかもしれない。
ということに今気づいた。

海外の作品と比較することも大事だわなあ。あ、アメリカ一辺倒の輩は置いておいて。
よく考えれば同じ時期なんだなあ。今ジョルジュ・バルバラという作家の人の小説途中まで読んだんだが、なかなか現代的な作家だ。この作家が亡くなるのが日本で言うなら慶応二年なんだよな。
アルフォンス・ドーデに評価されたらしいから、ドーデもまた同時代の作家だ。普仏戦争にモーパッサンがいってるときに、日本では明治新政府だ。
考えられるか？

「近代日本の批評」で、蓮實が、なにやらやる気なさげなのは、
あるいは、「近代日本」という言葉に対して、みょうに抵抗感ありげなのは、
その「比較」があまりにも身についちゃっている、もう無自覚なところまで
身にしみついちゃっている(身につまされている？)からかもしれない、
とマグナの言で思わされた。
たんに、パネラー五人の中の唯一の西欧文学者で、語学力が圧倒的にあるのみならず、
奥さんもベルギー人で、ハーフの子供がいる、わけだからな。

蓮實あんまり知らないんだが、日本と西洋の近代を比較するのすらかったりい派ではないのかあの人は。
凡庸のスピーチにしても日本近代の話なんて一言も漏らさなかった。

訂正　パネラー→パネリスト

マミさんに悪いが技術の進歩と近代化って実はあんまり関係ねえんだよな。
前言ってたとこでは江戸に戻りたいなら、クーラーも携帯もインターネットも使うな的な事をいってたはずだ。
例を挙げるとネパールなんかがある。他にもロシアの田舎では携帯を持ち車も使いまるで現代人そのままだが、実際は多くの農奴を持ってる領主様みたいな人種の話を聞いた。
これらは話半分としても、携帯やインターネットなど文明の利器を使っているからといって、その国が近代化しているとは言い難いわけだ。

農奴っていい方はまずかったか。多くの農民を抱える、ぐらいに訂正で。

佐藤亜紀が昔、以下の逸話を語ってた。面白いので取り上げてみる↓

うちの祖父さんがまだ若い頃、東京の某大学の山岳部の奴がやってきて、山好きな地元の奴数人と近場の山に登った、とお考えいただきたい。ここまではまだしも微笑ましい話だ。
ところがこの学生、東京に帰ってから、この登山がさも未踏峰の登山であったかのごとき記事を専門誌に投稿した、という辺りから、話は妙な事になって来る。
その記事の中でくだんの学生はその山を勝手に「命名」さえしていた。普通に名前があって、その名前を言えば子供だって指をさす山に、だよ？
まあ簡単に言うなら、その学生にとって地元の連中は同好の士ではなく、限りなくシェルパに近い何かだったのであろう。
彼らが幾度登っていようと、だから登ったうちには入らず、未踏峰としての扱いは当然であり、何と呼ばれていようと自分が新たに名を付けるのは当り前だったのだろう。
また、まさかシェルパ風情が彼がお書きになるような立派な雑誌を読む筈もなく、故に、気が付いた誰かが、
地元ではこれこれという名で親しまれている山にかってに命名すると言うのは如何なものか、などと投書して来るとは夢にも思わなかったことであろう――まさかあんな連中に読み書きができるとはねw
日本の近代はそういう奴とそのお友だちの間で成立したのだとすれば、底意地の悪い気分にもなろうというものだ。
文学も例外ではない。もちっと頑張ってくれれば評価はせんこともなかったんだが、ご先祖の受けた屈辱と天秤に掛けたら、これはまた随分としょぼい代物じゃないかね。

シェルパ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%91

>>161
見たいな話を聞いてしまうとネパールとか中東の近代化は〜、的な話自体をするのもおこがましいような気がしてくるもんだ。

>>151
>わたしも同感である。要するに、不合理極まりないことを、
>べつだん変だとも思わず、二百年もやっていたのだろう、まったくバカらしい、
>ということかな。

何が合理的で何が非合理的なのかはその時代に支配的な価値観によります。
江戸時代は支配イデオロギーが農本主義（だいぶ例外があるのですが）であり、
支配階層たる武士とその追従者たる商人階層が石高制と米価維持にこだわったあまり
逆に経済の停滞と底辺層の窮乏化を招いて、体制の屋台骨が揺らいだのような所があります。
いちど社会的に刷り込まれた価値観を刷新するのは難しいのですよ。

現に我々だって敗戦直後の開発行政や高度経済成長期の加工貿易モデルから
未だに脱し得てないわけで。
それに“進歩”なるものがが華やかな未来を全構成員に約するものでなければ
社会全体がそれに向かって自己改革しようと思うわけがない。
“進歩”に対する明確なヴィジョンやモデルが提示されなければ単なる伝統否定で終わります（例えばポルポトのカンボジアのように）。

明治官僚や戦後官僚が“進歩”に向かって伝統批判を展開できたのは“欧米”という具体的なモデルがあったからであり、
いまの日本人が途方に暮れているのは具体的なモデルを外部に求められないからでしょう。
近代西洋人の凄いところはこのような構想力の研磨に力を入れたところですね。

まあ不合理か不合理でないかはともかく、江戸が素晴らしかったと言う意見も、江戸が悲惨だったという意見も、
どちらにしても結局江戸を見てきて語ってる人ではない訳だ。何百冊お江戸本を読もうが部外者は部外者。
そういう基本的なところは認識して掛かっていかなくてはならないのではないかね。

近代論なんてのも大体イメージ合戦な訳な。お前の持ってる近代感は違う云々と。
だがそれも結局部外者論にしか過ぎない。近代がなんなのかすら分からないのだからねそう云ってる人たちは。
まあ一時は熱中したとしても何れは醒めて徹底的な他人感というのを覚えてしまう俺からいわせて貰えればどうでもいいことだなと。

>>164
あほか

何かに縋り付いてもそれはすり抜ける。なぜならそれは私以外であるからだ。

>>165
あらためてあほだな、こいつ

>>167
あ、すみませんでした、基地外さんでしたか
話し通じるわけないよね

>>166
これがaoiか？　極まるところそうなるだろ。
自分は江戸通です、と言ってもあなたは江戸時代に生まれたのかと聞き返せばそうであるはずがない。
古文書を読んでさえも――そういくらその時代の文章を読んでも、それは結局他人の書いた物だ。解釈という病が起こる訳ね。
前世持ちは例外だけどな。

東京オリンピック開会式がどんなものになるのかと考えると、
ちょっとばかりぞっとする。
津軽三味線千人弾きとか、そんなものが出てきそうで、実におそろしい。
かといって、その種の出しもの以外、何か派手目の「伝統」っぽいものがあるか、
といえば、なかなか思いつかないのだ。

馬車の歴史は戦争の乗り物であるchariotにまで遡る訳だろ？
大型の馬を見つけて来て、騎馬戦に変わった。
馬車が境界を単純に越えることを意図しているのに対して、
駕篭は、元々が駕篭の持っている魔除け的な性質を持っており、
駕篭の駕篭目によって守られた空間を、境界の向こうまで
そのまま持ち越すことに特色があった？
篩舟も駕篭舟の一種であって、日本では駕篭舟は霊を送る舟と
されてるが、无間勝間(まなしかつま・無目籠の「かつ」はタミル語の
「縛る」や「編む」から来てる？として、アフロディテやディオニソスの
復活祭のことをカタゴギアと呼ぶのと関連があるかも。
カタゴギアの語源は分からずとも、ディオニソスのシンボルが蔦である
ことは分かってる。
元々、駕篭の目は護符であると共に、死者の復活をも祈っていた。
日本ではその意味は薄れていたろうが。
多分、リアのナンセンスの「篩舟」はあの世との往還の舟だったろう。

>>172に付け加えれば、駕篭には「境界を踏んではならない」という
タブーを守るという意図もあったろう。
貴人は何処へ行くにも「輿」に乗っていた。

172は、ブログの「海人と竹籠」を参考にした。

>駕篭には「境界を踏んではならない」というタブーを守るという意図もあったろう
それはさすがにこじつけだろう。権三と助十が担ぐカゴもあれば遠丸カゴもある。

>>166、>>168-169はaoi若しくはその手の者と認定してもよいのかね。

まあ関係ないが、仮に日本が20世紀末まで鎖国を続けて江戸時代が続いていたとしたら、
我々は丁髷着物のまま携帯やインターネットをやってた訳だ。その間に各種テクノロジーが入ってきても、相変わらず封建体勢を続けていると。
つまり技術の進歩と前近代というのは切り離して考えなければならない。
実際攘夷派の志士たちにしてからがそうだった。彼等は大方煙草を愛好していたが、その煙草と言えば元はと言えば16世紀頃に南蛮から渡来したものだ。その他に江戸に夷狄の文化が全く入ってこなかった、とはいえないし、
そういう技術と思想の矛盾というのは既に当時の時点で始まっていたわけ。

煙草と悪魔、神神の微笑なんかを書いてる芥川はそう考えるとやはり凄い作家だったよな。
大体過ぎ去った時代に憧憬を感じる行為は昭和末期、平成初期ですら既に行われてるし、明治大正昭和一桁なんてまさにそうだろう。江戸だけではないんですよ。

１８７０年に人力車の使用が許可されてからたった２年くらいで、
江戸では一万もあった駕籠が全くなくなり、全部人力車になっている、
のみならず、その数も四万にのぼったたらしい。
駕籠かきの大半は、車夫に転向したそうだ。
道路事情は、幕末とほぼ変わっていなかったはずだし、
「迷信」等にかかわる市民の意識もそう変わっていなかっただろうに、である。
たんに、お上による禁が解けただけの話しじゃないか。
なお、英国風の辻馬車、乗合馬車のようなものなら、日本でもおそくとも、
十八世紀には、やる気があれば実用化できたと思う。
たんにお上が、あれこれと、くだらない規制をしていたからできなかっただけだろう。

幕末の横浜では、道路が狭いにもかかわらず、西洋人は馬車を遣っていたので、
ひっきりなしに往来していたそうである。

とうぜん、明治初期には、汽車が通うようになる前に、
各路線で、馬車が通うようになっていたそうだ。

他のサイトに貼られてたんで、今aoiと例の時にやりとりしたコメ再読したんだがさ、忙しくて勉強出来ないとか抜かしてたが、>>129とか忙しいとか勉強とかそんな問題じゃねえだろ。
10分あれば確認出来ることだ。ついでにいやあ今現在も頻繁につぶやいてる奴が、何が忙しいだ。（寧ろ暇だったら本が読めないという逆説もあったりするものだがね。多忙だと待ち時間などを的確に探して読める）
これはそのやりとりの2日後のものだな。その後も自分の知ってる史実と高校歴史は違うとか書いてたがそんな歴史本だけで間に合うもんかね。
浅い会話というのは無責任な会話ということかい？

後、>>166、>>168-169はいかにもだよな。少数人しか書き込んでないスレにいきなりあらわれたな。
さあ、本性さらけ出して書いてきなさいよ。

デスブログ 劇場版
http://www.cinematoday.jp/movie/T0019009

ストーリー：匿名ブログに独り言や思いを寄せる大志のことを書いている前田瞳（中田花奈）。
その後、大志と付き合い願望が現実となったが、ある日ブログに書いた人や物に異変が生じる。
ブログ訪問者・田中の気味の悪いコメントに、田中が不幸の原因ではないかと疑う瞳。田中の正体がわからない瞳は、やがて自意識過剰になった上に精神が不安定になり……。

>>179
>なお、英国風の辻馬車、乗合馬車のようなものなら、日本でもおそくとも、
>十八世紀には、やる気があれば実用化できたと思う。
>たんにお上が、あれこれと、くだらない規制をしていたからできなかっただけだろう。
>幕末の横浜では、道路が狭いにもかかわらず、西洋人は馬車を遣っていたので、
>ひっきりなしに往来していたそうである。

欧米人による馬車利用という事実を目の当たりにして
馬車やその派生である人力車の使用という発想が生まれたのでは？

>江戸では一万もあった駕籠が全くなくなり、全部人力車になっている

2人でやるよりも1人でやった方が各事業者の収益性も向上する。
である以上、価格競争による客単価の低価格化が進み、市場規模も拡大し得る。
つまり、規制緩和による新規市場開拓が上手くいったケースだと言える。

しかし、このような規制緩和による市場開拓（そして収益性や顧客サービスの向上）という発想は
開国や文明開化以前には一般庶民（特に底辺労働者レベル）には生まれにくい。
技術や個別的な着想と市場開拓は別物ですよ。

>規制緩和による新規市場開拓が上手くいった
だけどさあ、そもそもで人力車っつーものが影も形も無かったときに
「人力車は使ってはならぬ」
って規制がなんであったの？ｗ

車の乗りものとしての使用が、
緊急の場合以外はダメだったのじゃなかったかな。

なお、情報不足も、規制のせいとしか思えないが。
蹄鉄技術がなかったというのも、たんに情報がなかったからだろう。

牛車があったわけだから、馬車という発想があっても、
ふしぎもないのじゃないか。
松平定信が老中のときに、誰ぞ儒者が「馬車の使用を認めましょう」と進言したが、
けっきょくボツになったらしい。

街道での荷運びのための大八車使用もダメだった、という記事を今読んだが、
その真偽のほどは定かでない。

しかし、車輪付きの乗り物を、引くなり押すなりして人力で動かせば、
「人力車」だと思うのだが。
１８５のような疑問を持つ思考回路がどういうものなのか、
むしろそこに関心が芽生える。

＞だいたい「天皇制」という言葉が戦後に共産党が造ったものなので、共産趣味でもない（はずの）論者が使ってるのが異常なんですが、それが当たり前に使われてることが偏向した思想の影響下にあるってことの証明で。

はい。これも間違い。前から引っかかっていたんだよなあ。ちゃんと戦前から使われてます、「天皇制」。
色々例はあるが、敢えてウヨっぽい表現のところから引用する。
「現代政治の動向　朝日時局読本巻二」　昭和12年
http://books.google.co.jp/books?id=eiZsDJyoqJMC
＞我が国の場合は、永久の”天皇制”の国体のもとに
ほら、どう見ても共産党とは別物です。戦前の朝日が右よりだったのはネトウヨ諸君には周知のことでしょう。
お得意の戦前右翼は戦後左翼かな。だがその説に従っても戦前は右翼な訳で共産党とは違うわな。ということでまたガセを流していたという事になりますな。
この本だけが特殊に使ってる表現というわけではもちろんない。後、戦後でも蔵書の傾向から見て維新志士好きだった織田作之助も、天皇制という言葉を使ってるな。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000040/files/47835_36040.html
まあこのショートショートが身も蓋もない内容なわけだが（笑）戦後になって天皇制護持論が出て来たわけだからこの言葉が人工に膾炙するのは当然でしょう。
”人民”の件といい偏向した思想の影響下にあるのはどちら様なのかね？
いい加減自分が一夜仕込みの反共主義ネトウヨだって事を認識したらどうだ。
いくら便所の落書きとはいえ、ここまでちゃんと反論された上で答えられないと情けないわな。

65 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2014/05/09(金) 23:38:27.24
aoi＝マミね。
最初は名前出すの控えていたので符牒だった。

https://twitter.com/letmedropaline/
現在のアカはこれ。
https://twitter.com/TweetingAoi/
https://twitter.com/aoiblog/

http://t-proj.com/twitter/?q=letmedropaline

例によってこれ貼っとくか。aoiさん、見て見ぬ振りをする腹じゃないでしょうね？

>>60
本人にマミさんかと聞いたら違うぞと言ってたぞ。
まあaoiさんかと聞けばはいそうですと答えてたのかもしれんが。

＜1932年のコミンテルンテーゼ（いわゆる32年テーゼ）は、共産主義革命を
日本で行うため日本の君主制をロシア帝国の絶対君主制であるツァーリズム
になぞらえ、天皇制と規定した。＞

「天皇制」という言葉が戦前からあった、というのは、そうなんだろうが、
↑の＜＞の記述は、(今まで、いちおう事実と理解していた)これは間違いではないだろう？

それウィキだからねえ。肝心のそこに出典が書いてない。確かめる必要性があるな。
ウィキは信用ならないとマミさん本人も言っていたしな（笑）

ただ、「共産党がこしらえた言葉だ」というのは、
だいぶ前から、もちろんwikiの出来る前から、
民族派右翼思想家なども、云っていたぞ。野村秋介とかな。
だから、一応信用していたのだが、諸説があるのか？

天皇制という言葉が広まっていったのはニュアンス的に客観的な感じがする
からだろ。
ＴＰＯで皇室、天皇陛下、天皇制と使い分けるって感じだ。
現在の政府答弁では「天皇の制度」と言われてるよね。皇室典範関連では。
「天皇の制度」と「天皇制」はぶっちゃけ同じでしょ。日本語的に。それだ
と「天皇制」の方が言いやすいと。

http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1137765/17
>>192
表向き「新撰全国小唄民謡集」を装った左翼系パンフレットだが、
1931年の時点で使われてるな。コミンテルンテーゼによって作られたとウィキがするのは違うのでないか。
>>193
実際そのぐらいの意味の言葉と思っていた。反共主義に被れると何でも共産党の臭いを嗅いでしまうのだねと。

天皇制ってのは戦前の共産党が造った言葉だ。厳密に言えば和訳だな。
ただそれに代わる適当な邦訳は「天皇の制度」「天皇制度」しかないわけで
右翼じゃなくて保守になると「天皇制」という言葉を使うことになるだろう
ね。
むしろ天皇制の語源が共産党にあるからこそ「天皇の制度」とか「天皇制度」
って言葉が政府答弁や皇室法解説本で使われることになるんだろうな。

外国のことは、まとめて君主制といわないときは、
王政や帝政、というわけだよな。
わが国の天皇は、独自のものであって、キングやエンペラー等と異なる、
とするなら、むしろ右翼や保守派こそ、天皇制というべきかもしらん。
外国とはちがうのだから、戦前の日本は立憲君主制だった、などとは、いわないことだ。

確かにまあ民族派右翼の人から天皇制って言葉を使うなとは言われたことあ
るけどね。でも代わりの言葉が「天皇制度」や「天皇の制度」だったら同じ
じゃん。だから俺は天皇制という言葉を使ってるけどね。

天皇と他国の皇帝や王の違いは天皇は神話につながる存在であること。すな
わち人間が造ったもの＝制度ではないんだよね。

だからこそ天皇制という言葉が誕生するまでそれに類する邦訳が無かったの
だとは思うけど要は論者がそういう見解をとっているか否かってことだな。

王政、帝政→王制、帝制

天皇制が共産党起源かってとこはもう少し調査すべきだと思うけどなあ。

ところで、エンパイア、というのは、
英語では、「主権王制国家」くらいの意味で、
用いられたことがあったようだ。
たとえば、ヘンリー八世の宗教改革は、ローマ教会に対しての、
「イングランドはエンパイアである」という主張だ、という理解ができる
というのだ。じっさいに、ヘンリーもエリザベス一世も、「エンパイア」という言葉を、
そういう意味で用いていたようである。
これは、あて推量だが、エンパイア、ステート・ビルの「エンパイア」も、
その「エンパイア」の意味に近いのじゃないか。
おそらく、大日本帝国も、「帝国主義」とは無関係に、
どこの属国でもない「エンパイア」であることを主張した国名だった、
ともいえるだろう。なお、大韓帝国という名乗りにしてもおなじだろう。

共和制でも「エンパイア」という場合があったようなので、
主権王制国家ではなく、たんなる、主権国家、でよかった。

emperorの語源は「imperator《最高命令権をもつ者の意》古代ローマの共和政時代、軍隊司令官にささげられた称号」だそうで。
しかし「Czar」の方はユリウス・カエサルかと想ってたんだけど違うのか？ここがよーわからん。
まあ日本のそれは秦の始皇帝の「皇＋帝」だそうで。「天子＋皇帝」で天皇なんでしょう、と。

>>189
に関して訂正。「天皇制」という言葉が戦後になって造られたというのは大間違いだし、
戦前の時点で右翼も使用していた言語であるので、その用語を今の論者が使っているのがおかしいという意見は確かに一夜漬けの反共主義ネトウヨ的だという感想は変わらんが、
”戦前に”共産主義者が使い始めたということを反論する程の材料は俺には集められなかった。どちらにしても造り出したかまでは実証できないけどな。
だが俺にも誤認があったわけだし、>>199が我ながら負け惜しみに見えたのでそれに関しては謝っとく。ごめんなaoi。
間違いは正さなければならんと思っているからな。

Providencial system という言葉もあるわけだから、
天皇制＝自然的制度、すなわち、神々の定めた国制、とも理解できるだろう。
プロビデンスは、ふるくは、神の摂理を意味したろうからな。

オクタビアヌスはimperatorの地位も元老院から授けられたから、それでemperorが皇帝なんでしょ。
で、（永遠なる普遍ローマ）のimperatorである国王が支配する国が「帝国」だ、ってことで、そこは単純なんじゃないの？
フランク王国も、ピピンの戴冠からはフランク帝国になるんじゃないの？だから。

Providencial→　Providential

おそらく、アメリカの右派は、わが国の民主制は、
プロヴィデンシャル・デモクラシーだというのじゃないか。
だから、たとえば、大統領は聖書に手を置いて宣誓する。
制、という字を用いても、それがただちに、人為的であることを意味するわけではない。

２０５のようなことを知らない人は、一応ここにはいないと思うよ。

「エンパイア」という言葉が、必ずしも、今日に「帝国」という言葉で、
イメージされがちなもののみを指すわけではない、ということを言ったのね。、

確かに皇帝という言葉はあんまり考察されていないな。王の凄いバージョン的な認識だろう我々普通の日本人にとったら。
ベートーベンはナポレオンが戴冠したときに何でキレたんだ？

世界的な言い方では「王制」とか「君主制」と言うんだろうが、
王や君主の代わりに「天皇」を入れて出来たのが「天皇制」だと
思うが。外国の日本研究家の表現にはずっと昔から、「天皇制」
という表現の発想はあったのではないか？
天皇機関説も、その一つだろうが。

ベートーベンはギリシャ的なものを好んでおり、
ローマ的なものを嫌ってたのではないかな？

単純に、大統領ならフランス革命の英雄なのに皇帝になるなんて、この俗物が！だけ

古代ギリシヤ共和制、ローマの共和制(タルクィニウス追放からカエサルの独裁体制確立まで)
を「理想の時代」視するのは、ベートーベンのころの思想家・芸術家の流行だったのじゃないか。

例えば献名の曲「ワレンシュタイン」があるけど、ワレンシュタインは梟雄だとしてあんまり評判はよくない。
ベートーベンはハプスプルグのドイツ、即ち神聖ローマ帝国たるオーストリアをどう思ってたのかな？
まあ、ネトウヨ的愛国者じゃなかったな。人類普遍を見ていたろうな。
思想家じゃないからゲーテなんかとは違って思想そのものは深くはないけど、それだけに純粋だったろう、と。
ちなみにワレンシュタインの暗殺をケプラーは自身の占星術で予言している。

シラーのヴァレンシュタイン買って積んどくにしたままだったなあ。

ところで、エンパイアを、はじめに「独立主権国家」的な意味で用いたのは、
トマス・クロムウェル(オリバーではない)による、当時のイングランド内の宗教裁判のローマへの上告を禁止する、
「上告禁止法」の文言らしい。これは見たところ、英国史の専門家が何人もそうしているので、
いちおう信頼できると思われる。

東欧（ドイツも含める）ってのはよーわからんなー
ロシアは東欧か？って問題があるけど、
モスクワ大公国出自だって思うなら
ロシアのネトウヨ（？）の最終国家目的はビザンチウムの回復なんじゃないのか？とか。
ちなみに人類史上最もサディスティックな君主イワン雷帝もロシア人にはにんきがあるんだそうで。
エイゼンシュタインの映画「イワン雷帝」はスターリンの肝いりで作られたんだし。
しかしさすがにスターリンはイワン雷帝の残忍な独裁の描写と自分が同一視されることに気がついて製作を中止させたけど。

まあ少なくとも東欧文学者はロシア語ができる人は多い。工藤幸雄は英仏ポーランド、ロシア語他にも色々出来たらしいが、
ドイツ語は苦手だと書いていた。理由としてはゲルマニズムが云々と口籠もっていたが……。

神聖ローマ帝国＝Heiliges Römisches Reich
ドイツ帝国＝Deutsches Kaiserreich

おなじく「帝国」と訳しているが、神聖のほうは、カイザーライヒじゃなく、
ただのライヒだった。だったら訳は、神聖ローマ国、でも別にいいわけだな。
ということで、名前くらいは、原語ではどうなのか、
面倒くさくとも調べる癖をつけたほうが良いと改めて思った。

あっそうなの。ちょっと意外。
ってのは神聖ローマ帝国って国は実は無いんだよね。
だから国の上にある国（幽霊帝国だけど）、正に帝国だから。

ちなみに、フランク王国は、Fränkisches Reich
ただのライヒのほうだ。だから、「神聖」のほうが帝国ならば、
上で誰か云ったように、こっちもフランク帝国、でいいし、
あるいは、大フランク国、フランク国でもいいわけだ。

Fränkisches Reich

また、文字化けしたら、ごめん。

ウムラウトか。文字化けしやすいな。

でこの神聖ローマ帝国って国は実は無いのに存在してるってことが三十年戦争を惹き起こしたんだよね。

相変わらず応答はねえな。

うんなりすんなりなんなりといったらどうなのだね。好い加減な状況で左翼批判してました、と。
こう書くと俺は左翼だとか思うんだろうが（笑）生憎思想への興味は少ない輩なのでね俺。
君はノンポリとか言っておきながら、自身が思想偏向で人を叩いておきながら間違いを改めない訳だからね。
君はかつてどうしても許せない輩がいると言ったが、どうしても許せないのは脳内の君じゃないかね？　君自身ではないかね？
納得したんなら、さっさと転向（笑）したまえ。
まあ今のように虚飾塗れでやってる限り今後も出てこない、出てこれないだろうな。

状況→情報だな。
ついでに言えば>>129の”（子供達の）”ってのは君の脳内付加ではないだろうね。そうじゃないんだったらさっさと説明しな。

ホーエンツォーレルンのドイツってのが本来のドイツ帝国だよね？
で、ヒトラーのドイツ第三帝国からオーストリアを抜いたのが今のドイツ。
もちろんダンチヒ、ケーニッヒスベルグはネオナチならともかく・・・。

なんかしかし、ドイツ人のドイツって？はイタリア人のイタリアより分りにくいよーな。
日本人の日本は簡単（じゃない人は非国民・国賊。＾＾；）なんだけどなあ。

あっそーか、ドイツ第三帝国ってゆーとチェコの全部とポーランドの半分も入るのか・・・。

aoiのいう思想偏向は「左翼がかってる」ってことだろうな。
例えば日の丸君が代斉唱をしない不特定多数の教員に愛国心があるかないかなんて分からないのに、愛国心があった内村鑑三とは違う、という。
また、そういう教員等の心の支えが内村だとするのも決めつけであろうな。
寧ろ日の丸君が代斉唱を強要するのは思想偏向ではないか。

aoiのいう思想偏向は「左翼がかってる」ってことだろうな。
例えば日の丸君が代斉唱をしない不特定多数の教員に愛国心があるかないかなんて分からないのに、愛国心があった内村鑑三とは違う、という。
また、そういう教員等の心の支えが内村だとするのも決めつけであろうな。
寧ろ、日の丸君が代斉唱を強要するのは思想偏向ではないか。

おっと失礼二重投稿。相変わらずネトウヨってるようだねえ。
http://t-proj.com/twitter/?q=letmedropaline&max_id=467882150587400191
”世界政府の娼婦”とかいう明らかに思想偏向ノイズ入りまくりの言葉を安易に真に受けてる様なクズを立ててる辺りどう見てもくだらねえ訳だが。
まあ、いくら鍵アカで君が偉そうにいってもこのスレで詰問されてることに答えられない以上、護憲派をとやかくいえるご身分ではないわな。
ぐぐればこのスレは出てくるわけで、それに応えられない奴と見られるわけで。
薄い会話しかできないなら精々黙ってろよ。政治評論家ぶるのは止めにしてはどうだね。

>>231
このクズは「彼等の心は……」とか読めるエスパーな訳だが……。
君自身もそう言う類いの発言をしてたな、それにあわせてるのかね？　俺はエスパーではないから分からないがな。
何でもアメリカのおかげ論はよくよく聞くものだが、実際アメリカと離れられていない以上、離れてみないことにはわからねえもんだからなあ。
乳放れできないガキが飯の味を、童貞がセックスを語るような滑稽さがある。

「半藤一利史観」じゃなくて「坂野潤治史観」だろ。ってのも追加しておこうかね。

第三帝国＝Das dritte Reich には、宗教的な意味があるらしい。
これはwikiの受け売りである。
(wikiは、たいしたもんであると思う。細かい間違いを見つけるときもたまにあるが、
ほとんどの項目はよく書かれていると、ひたすら感心する)

ところで、ライヒをどう訳すか悩むところだ、という人が多いようである。
帝国、大国、(ただの)国、いろいろあって困る、ということのようだが、
この「悩ましさ」にも、意外や肝心なのが、一つ落ちている(場合が多い)ことに気付いた。
それは御国(みくに)であるが、しかし、これがおそらく一番、元に近いのじゃなかろうか。
たとえば、キリスト教会関係では、神の御国、とかいうわけである。
(当方では、たとえば、扶桑の御国、とかの、みくに、を訳にあてたわけだろう)

なお、カイザーライヒは、漢語では、帝国よりも、皇国のほうが感じは近く、
和語にすれば、すめらみくに、だろう。

第三帝国にしても、三つめの御国(みくに)と国学風？に訳せば、
雰囲気はだいぶ変わるのじゃないか。
べつに、ものものしくはないであろう。
ドイツ人が、ムードでもって「騙された」のも、あるていど頷けようというものだ。

アカペラ4声　讃美歌90番　ここも神のみくになれば

↑のような讃美歌にしても、
神を「しん」と読み、主を君になおせば、
謡や長唄ふうにうたっても、そんなにおかしくもない歌詞ではないか。

>>236
https://www.youtube.com/watch?v=0AQp71IAPzA
これだな。長唄風には訳せると思うが、万葉集を読みこまねえと。

>>235
第三帝国がなんで帝国なのか謎だったもんだ。

おいてめえ、まるで無視してるな。ここは他の言語で書かれた掲示板か？　２ちゃんねるなんて下品なサイトには書き込みません、か。底辺きどってた割りに気もが小さいねえ。
人を責める時だけ威勢が良い癖に、自分が責められりゃ巣に閉じこもってシカトこく。
間違った知識や思想偏向することを批判してたんだろ。俺はそんなもんで人の評価は決められないと思ってるがね、
自分が間違った知識や思想偏向してる訳だ。これの説明はなんもなしでスルーするつもりかね。

ま、今月いっぱいは待ちましょうかね。

さあさっさと答えろ。

自己申告のサイコパスって糞だせえな

マグナはマミの最も依存してるライターを叩けば良いじゃないか。
それでマミからの応答がなくても批判は十分だ。

マグナの書き込みは威迫脅迫・ストーカーだから、相手が告訴すれば普通に逮捕される

警察のコンピュータのマグナの個人データにはネットでのマグナの書き込みはみんな保存されている。
それらはどこの警察どころか交番でさえ端末から参照できるから、怖くなったらいつでも近くの警察に相談すること。
被害者からの告訴一発でマグナは逮捕される。片山同様そこでサドンデス。

おやおや、妙なタイミングで擁護が現れたもんだ。俺がどこで「害悪の告知」をやってるんだ。さあ言ってみな。
これが成立しない限り脅迫罪にはならない。俺はただこのスレに出て来て釈明しろ、と言ってるだけだ。
まともな度胸があれば出てこれる筈だろうが。
そういえば最初書き込んだときに、弁護士行かれたんだよな。あれで一変に心証が悪くなった。

実際釈明を聞いた上で、事実と違うことを俺が言ったと分かった場合は謝る気もあるのだがな。
今までもおかしな事を書いたと自覚した時はちゃんと訂正して謝った。
多分そこまで考えて書かれた発言ではないだろうとは思うので、俺の批判の方が正しいであろうが。

こいつ”memel_ko1”が分かりやすくまとめてる。恐らくK大生だろう。
軍隊でいじめを受けたというソースが出てないのは気になるが。
これを見ても福沢嫌いが高まるのは矢張り昭和10年代ぐらいにかけてだろうなあ。マミさんの言うように2･26事件の将校たちがという訳ではねえな。


（福沢）諭吉は今でこそ一般的に偉人として扱われるが、西洋の文物を導入しようとした人だけに戦時中は国賊扱いで、特に軍人には嫌われていた。
学徒出陣で軍隊に入った塾生はいわれもなく殴られたりなどのイジメを受けたという記録が残っている。塾生は戦争中肩身の狭い思いを強いられていたらしい。
戦争中に言論界を戦争に動員させるための徳富蘇峰を会長として国策で設立された「大日本言論報国会」が毎月発行していた「言論報国」という雑誌の1944年3月号において、徳富が西洋文化を導入した元凶として諭吉を激しく非難する記事を載せている。
「福澤先生は当時薩長政府に対して一番大なる存在だった。その点は先生は偉いと思うが、しかし西洋のことを無茶苦茶に輸入する点に於ては伊藤や陸奥なんかの比じゃない。
彼は西洋のいい点を輸入するというよりも日本のことを悉く壊すという方針でやってきた。先生の破壊した力は非常に大きなものだった」
文脈としては、大日本帝国には未だに西洋精神が根強く残っている。その元凶は誰か、という犯人探しのくだらない内容なのだが、後半をほぼ諭吉批判に割いている。
福澤は功利主義を導入して日本の伝統精神を崩壊させたとした上で、さらに「弟子については先生より相当下ったところに落ちていったと思う」と塾生批判を始める。
「福澤先生の結論は独立自尊ということになってしまった。独立自尊とは要するに個人主義を異なった言葉で説明したものだ。独立自尊であるため、国家の大事でも自分に於いては何等頓着ない。
今日の戦でも誰が戦をしているか。まるで外の人が戦をしているようなもので、それをただ眺めているだけである」

（続き）
今でも塾生なら誰でも教わる「独立自尊」を徳富は極めて否定的に捉えていて、この思想の影響を受けたものは皆自分勝手で愛国者たりえないと断定して語っている。
しかしこれが検閲を通って、戦争後半のほぼ唯一の言論雑誌「言論報国」に載ってきたということは、必ずしも徳富特有の考え方だったというわけではなく、それなりに広い支持があったということだ。
これに対して小泉信三塾長は猛反発し、反論をしたいから「言論報国」に載せてくれと頼むが、断られたため「三田新聞」の５月号に１面の大半を割いて徳富への反論を掲載した。
福澤が西洋文化を闇雲に動員したわけではないこと、西洋文化導入が当時の欧米のアジア侵略への対抗上必要だったことなどが証拠を上げながら書かれている。
しかし小泉塾長が一番怒ったのはそこではない。
「最後に福澤の教えを受けたものは愛国と縁が遠くなる云々の第三の点について言います。
福澤の教えを受けたものと言えば慶應の同窓の者は皆そうです。その中の幾千百の青年は今陸上海上空中において戦っています。
そうして彼等は皆福澤先生の名を口にして襟を正すものですが、それ等全てが非愛国者だと徳富氏は言われるのですか。まさかそんな事を言われるとは思いません」
これは前年の1943年に学徒出陣で既に多くの塾生が戦地に行ったことを言っている。 学問を中断させてまで門下の塾生を戦争に送り出したばかりの小泉塾長にとって、
一番許せなかったのは「塾生は個人主義で非愛国者で戦争に参加しない」と徳富が言った部分だった。
そして小泉塾長は、西洋文化や西洋精神を導入させた罪人は誰かという「犯人探し」に明け暮れる言論界の風潮を皮肉っている。

>>248
10年代後半ぐらいな。

（続き）
「仮に一部の言論家が、愛国報国の専売特許を与えられたが如く立ち振る舞い、他を排し他を難ずるに急いで、
同胞国民中に非愛国者を求め之を数えてその多きを楽しむが如き外観を呈することが、ないとは思いますが、万一ありましたならば、敵米英の喜びこれより大なるはないと存じます」
「万一ありましたならば」と書かれてはいるが、明らかに徳富蘇峰と「言論報国」に対する皮肉である。
ちなみに三田新聞はこの1944年５月号を最後に発行禁止になり廃刊にされてしまいました。復活するのは戦後です。
徳富の言論は検閲を通ったのに小泉塾長の反論は通らなかったことからも戦争中の福澤および塾生の置かれた状況がなんとなくわかるというものだ。
結局徳富は死ぬまで自説を撤回せず。そういうわけだから、このことを知っている塾生はみんな徳富蘇峰が嫌いです。

歴オタは幕末期の「攘夷」と戦争直前に騒がれ出した「攘夷」が同種のものだ、と吹くのだが、さてどうかねえと。
前者のそれは未知の者への恐怖、後者のそれは僻み根性だろ。スローガンとして掲げやすかったと言うだけにしか過ぎない。
第一戦争期の人たちも皆西洋大好きだったに決まってるんだよな。だが西洋が冷たくしてくる、じゃあ東洋だと仕方がなしに選んだ手段にすぎねえ。瘠我慢的なのを感じるな。
実際もう太平洋戦争時に我こそは日本で御座い、東洋の代表者と言えるほど東洋的知識を多く持った人間がいたのかねえ。皆大概西洋化されきってしまっていたから、却って脳内の理想でしかない東洋を高々と掲げることになってしまったのでしょう。
もっとも実地に東洋へ足を踏んだ人はまた違う感慨を抱いていたとは思う。

東洋へ足を踏んだ→東洋へと足を運んだ、また足を踏み入れたに訂正。
また「西洋化されきってしまっていた」と不容易に書いてしまったが、そうではなく「既にもう東洋的な物の見方など忘れ去ってしまっていたから」と言い換えておく。
つまり良くも悪くもいろいろなものが詰め込まれたごった煮化が始まっていたから、という訳だな。
ネトウヨはアジア主義を安易に批判したがるが、アジア主義なんて唱えてたのは一部のインテリだけだろ。
思想だけで人が動くと思ってるからそういうことになる。実際は多くの人は行き当たりばったりだっただろうな。
だから馴染みがあり、好きなのに嫌なことしてくる西洋を嫌がり、馴染みのなく、よく知らない東洋の方を標榜したというのがわかりやすい話でしょう。
日本のお国柄が云々というような話が大好きだったねaoiさん。ガナハさんだったかああいうのは日本人を単純な枠で説明してくれる。しかし実際はもう東も西もない時代であってみれば、昔の枠を再度当てはめてこようとするのは理解できないよ。
更に思想の枠組みでそれに意味付けしようとするから、阿呆らしいことになる。
実際ドイツなど味方の国の文化の受容は盛んに行われてただろうしな。
高田理恵子「文学部をめぐる病い」読んだ人いるか？　あれも一部のごく限られた知識人だけのお話ではあるが。
我々は混血だ。我々はごった煮だ。そういう事実に目を背け、ただ単に同じ言葉を使ってる、というだけで同一現象だと考えてしまう。これは愚かしいことだよね。
史料を読むなんていっても文字でしかないんだからそれ以外のことが分かるか、阿呆らしい。だから文字だけから読み取れる思想が人々を動かしていたんだ、みたいな事を唱えられてしまう。
その割に思想方面に弱すぎる。この辺りがネトウヨになってしまう歴オタのどうしようもないとこね。
後その史料も読めない歴オタは「研究者批評家」になっちゃうわけね。これもまた阿呆っぽいな。

坂野潤治の「日本近代史」とかあの辺りだろうな、aoiのほとんどのネタ本は。この辺りも当たってみてどれぐらいまともに読解できてるのか、ちょっと見てみようかね。
後アジア主義についてもベラベラと喋っていたが坂野は「近代日本とアジア」という本も書いてる。
だが正直言ってこれを読んでた形跡が見えないので、精々ネットの情報をつぎはぎにして喋っていたという程度であろう。
玄洋社とかよほど調べないと何も言えないところについて語るとボロがでやすいからな。

ノンポリ気取るってのはある意味、自分の偏りを気付けていないって事でかなりあれな事でもあるんだわな。
実際共産主義について何も知らない癖に俄反共論者になったりする辺りが面白いわけよ。
中立な歴史記述が有り得るとかいうのも、そういうノンポリ的中立幻想によりかかってるんだわなあ。
これが違うっていうなら反論してみなしゃい。

批判対象の書いた本を碌に読まず、最悪ネットだけでの発言で片付け、それを継ぎ合わせて批判してる訳な。少なくともこちらから見る限りはね。
例の歴オタに謝罪したのも、謝っとかないと歴オタコミュニティの中で活動し辛くなる事を考えてじゃないのかね？
そういう歴オタコミュニティを尊いものと考えているとしたら､それは馬鹿らしいことだと俺は思うが。ただの趣味の集まり以上の物があるか。
後君は「父親」だとか「パパ」とかを他の奴らが敵視ししてるとかいってたが、それの主体は誰だね。「父親」「パパ」に執着してるのは君自身じゃないのか。
君が一番拘ってるからそういういい方になるのだと思うな。実際中立的な正しい歴史記述なんて、「父親」「パパ」以上の意味があるのかい？

尊王や攘夷、佐幕と開国という問題じゃない、そんな区別は問題じゃないなんてのもいかにも通ぶる歴オタは叫ぶ訳だが、
肝心な事を抜かしてるのはそういう考え自体がある種の史観つまり考え方に影響を受けてるというとこにかんがえがおよばねえんだよな。
そういう考え方をすること自体にある種の賢しらげな操作が働いていない、とどうしていえる。

ネトウヨが、つうかマミだな。「シビアな現実」とかいうことを好んで口にするわなあ。もっともこの言葉通りの事をマミがいった訳ではないけどな。
アメリカに守られてるから、みたいな事を口にする前に戦争にいけばいいじゃねえか。こういうと怒り出すが事実だろ。
「純粋」とかがお嫌いらしい。んで、「狡猾」がお好きらしい。そんなに「純粋」が嫌いだったら、不純な2chに出てきてさっさと釈明しろ。
2chで煽りまくるとかマミさんの好きな「狡猾」なやり口じゃないですか。全く考え方に沿うように動いてるのになぜか出てこねえんだよな。
マミが自分の発言を批評されてるのは「シビアな現実」だろ。それを受け入れられんのか？

https://twitter.com/letmedropaline/
現在のアカはこれ。
https://twitter.com/TweetingAoi/
https://twitter.com/aoiblog/

http://t-proj.com/twitter/?q=letmedropaline

例によってこれ貼っとくか。aoiさん、見て見ぬ振りをする腹じゃないでしょうね？

77 ：マグナ ◆vI4NRkhGyA ：2014/05/11(日) 01:35:28.42
>>74
＞やたらと登場人物達が「人民」を連呼するのです。史実の新島襄は「人々」「国民」とは言ってるけど「人民」という言葉は使ってないですよ。もちろん勝さんも。

しっかり転載しておきましょう。
これに関して少しは釈明したらどうだ？　大隈の件に関しても怪しいね。こういうことをいう人だからな。

普通に出てきますがね。

新島襄全集
http://books.google.co.jp/books?id=Sg8qAQAAIAAJ

勝海舟全集
http://books.google.co.jp/books?id=HmWFAAAAIAAJ

そういえば君のお仲間が君を「博識なツイート」とかいってヨイショしてたわな。
そういうことをいって褒めて貰うために君はデマを拡散してたのか。それで嬉しかったのか。到底俺には理解できんがね。
大体君は坂野本か平山本の受け売りだろ。福沢スレに出入りしてたらそれぐらい直ぐに気付くわ。んで後はクール（）な歴史研究者の入門本初心者本か。

http://i.imgur.com/wpzDmRY.jpg

>>260
くそわろたw

福沢の「痩せ我慢」を擁護したのが堺で、攻撃したのが徳富なんだな。
前者の系統が芸能としては、川上音二郎や添田亜禅坊の壮士節に受け継がれ、
後者の系統が浪曲の桃中軒雲右衛門や宮崎滔天らになっていく流れは
簡単には国際派と国粋派の対立と言える？
明治時代の新聞社でいうと地域的には熊本や福岡、長崎らの外洋系が国粋派、
大分の瀬戸内海系が国際派という感じかな。
南北朝時代は、熊本は南朝方、大分は北朝方でお互い敵同士だった。

堺利彦なんかは結構文学者と親しかったんだよな。幸徳秋水は全然そういう感じがしないが。

幸徳は中江兆民の著作を代作してたかも。
兆民が喉頭癌で死ぬ前に出た『一年有半』などは
可能性アルんじゃないか？
他でも、中江兆民のwikiでは、以下の記述がある。

ー壮士芝居の先駆となる。そのときの演目のひとつ
『勤王美（義とも）談上野曙』は兆民が幸徳秋水に
依頼したといわれる。

代筆は昔は別に悪とかいう考え方はなかったようだしなあ。

日本のベートーベンと佐村河内の関係は、
幸徳秋水と中江兆民の関係にちょっと似てるかも。
ベートーベンや幸徳の本質がコンテンツ・ライターであるのに
対して、佐村河内や中江はコントローラーやネゴシエーターの
性格が強くてカリスマ性がある。

そこまで全部幸徳がやってた訳じゃないだろー。

まあな。

同志であると感じたからこそ、叱咤もする。
分かってくれないかな。福沢スレでずっと書いてたのも、あの辺りだったら見てくれてるだろうと思ってやってたのだが、完スルーだった。
ま、俺の独り善がりだったのだろうがな。

あげ

何というか問題が分かったような気がするな。結局はaoiさんの言ってた事は中立がいいってことだろ。少なくともそれができるものであるとすると。
思想的偏りを表向きは批判するのはまあそこだな。そして歴史記述にも中立を求める。しかし翻って中立などというものが有り得るのだろうか？
幾つかの大河を取り上げて中立なのがいいとか書いてたが、他の人から見たらその大河が中立とは思えないということはあるだろうさ。
それはなんか君が勝手に期待してるだけの居心地の良い立ち位置に過ぎない訳だ。
現に君の主張を右よりだととる人はいる。俺自身が当時は右寄りだったこともあり、人から指摘があるまで君の右傾向は分からなかったが、過去の作品を見てるとそうなるわな。
自分の偏りを認識して喋れる人の方が貴重だよ少なくとも俺にとってはな。

第一どういう主義主張をその映像作品が述べているから凄い、どんな姿勢を描いているから凄いとするのは俺は好かないがね。中立かってのもまあ作品外の問題だわな。
あくまで個人の考えだがそういう事に重点を置いてもみてたら、何もかもつまらなくなるよ。
その記事にコメントしたが、本音のボルテージは随分とさげて書いたもんだ。

今からふと思ったが、自分以外の人は皆偉くて自分より多くを持ってるって考えはいかんな。
裏返せば自分より偉くて自分より多くを持ってる人はそれにそぐうように発言しろ、となる訳だろ。
そうではない馬鹿な自分でも知ってるようなことを相手は何故知らないんだという風になる。
つまり馬鹿な自分にも馬鹿にされるような馬鹿だといってる訳だな。これは「馬鹿にしてる」と俺が指摘したこととそんなに変わらないか？
自分より優れた相手を想定して、相手がそうじゃないっていってる訳だ。
思慮分別が足りなかった時期の俺はそれを「ルサンチマン」だといっただろうし、実際言っていたが、今はどうもあんまり使いたくねえな。手軽なレッテルな気がするので。
とにかくそう言う心根で本を読んでても、aoiさん、何も変わらないと思うよ。読んでる途中でも批判する対象が浮かんでるんじゃないかな。
そしてその「馬鹿だ」ということを相手からはハッキリいわれたくない訳だな。君は前回も「本を何も読んでいない」と批判されて閉じこもってしまったからな。
実際ちょっとでも批判されるそうなとこに書き込まない訳だからね。書き込んでるのかも知れないがそれは見えないからな。
2chがどうしても嫌なら一応ブログもあるからな。待ってる。
ttp://d.hatena.ne.jp/yaritusann/

蘇峰で検索してたら「多忙とは怠け者の遁辞である」とかいう言葉が出てきて笑ったわ。忙しい忙しいと君は言ってたわな。

吉本の芸人で「あ、いそがし、あ、いそがし」を得意ギャグに
していた谷しげるという人がいたが。
俺は好きなギャグだったなw

https://twitter.com/letmedropaline/
現在のアカはこれ。
https://twitter.com/TweetingAoi/
https://twitter.com/aoiblog/

http://t-proj.com/twitter/?q=letmedropaline

例によってこれ貼っとくか。aoiさん、見て見ぬ振りをする腹じゃないでしょうね？

＞一年に一度くらいまともなこと言うｗ外山氏
折角鍵掛けててもご丁寧に引用にしてくれるのがいるので丸分かりだねえ。
お前、いつも「笑」使ってただろ。それが「ｗ」に変わってる。
これは特定の思想の影響を持つやつがいて、それの影響を受けて転向したものだな。
特定の思想偏向を受けてるじゃねえか。これはどうなんだ。
何で転向したのかその理由を説明しなけりゃならないのではないかね？
何でそうすることが有用だと思い、そうしたか述べることぐらいはできるだろ。

https://twitter.com/cruztresdos/status/427107002708271104
@TweetingAoi それが全くの間違いである可能性を考慮出来ない人は、憶測でを語るのは危険ですね。
憶測を語る場合は、「かもね〜！」程度が丁度いい。＞人物像や人間関係に憶測を募らせて あと、「更生」が必要な人ってそんなにいるんですかね？法治国家では、それは国がやることでは？

aoiてめえ、「人物像や人間関係に憶測を募らせて」ってのはお前がある種の政治嗜好がある人間に対してやっていたことだろうがよ。
この文章が俺批判である事をついぞ認めなかったな。だがそういう意図があって発言したんだろ、嘘付くなよ。

https://twitter.com/cruztresdos/status/420229271072686081
＞@TweetingAoi 学歴と「優等生的な何か」は相関性は低いように思われます。
＞高学歴の人達にも、「元・進学校の落ちこぼれ」や「勉強の出来るKY」が相当数いますし、突き抜けた難関校だと、逆に古美門研介みたいな頭の切れるヘタレ最低人格者か個性的過ぎるオタクしか存在しない場合も…。

おいaoi、いかにもお高くとまった学者の卵に媚び売ってたあたり、お前も相当優等生的なものに憧れてるだろ。

http://mkuru.blog.shinobi.jp/%E5%B9%95%E6%9C%AB%EF%BC%86%E6%96%B0%E9%81%B8%E7%B5%84/%E3%80%8E%E6%94%98%E5%A4%B7%E3%81%AE%E5%B9%95%E6%9C%AB%E5%8F%B2%E3%80%8F#comment

良いですね
＞世界のなかの日本という視点から、日本人の攘夷という感覚を紐解いている。

これ、良いですねえ。
そういう本にはあまり頻繁には巡り会えないので、貴重ですね^^;

そもそも幕府内にも尊王攘夷派がいるのだし
徳川慶喜自体が皇族と親戚でもあるわけで
官軍賊軍という括りでは、補えないんですよね。
これを赤組白組のようにしてしまったのが、小説やテレビなわけですが…

会津の方達は、フィクションの世界に拘りすぎたことで、事態を政治にまで発展させたという大きな過ちをしたと思うんですよ。
靖国神社参拝が批判されてますが、あれは薩長が天皇のために死んだ人間を祀るための薩長神社だから、ということなんですよね。

『靖国問題』で議論を巻き起こした高橋哲哉東大教授は、福島出身の大物左翼ですが
会津が薩長に犠牲を強いられた過去を強調することで、靖国批判、近代日本のアジアへの侵略戦争を批判、従軍慰安婦批判、を繰り返しました。

次に中国思想史の小島毅東大教授。
彼も『靖国史観 幕末維新という深淵』の中で、薩長は遺体を埋葬させなかったという仕打ちを批判し、それを近代日本批判と靖国批判に結びつけています。

つまり会津（福島）は、戦前は自身の立場を軍国主義の主役に、
戦後は平和運動の主役、そして今は…と、
その立場を、常に多数派のイデオロギーに利用され続けているのですよね。

会津の人達は昔から皇室を大事にしておられますが、
その天皇に神社を参拝できなくさせるような、苦しい思いをさせることになってしまったことを、どう思っているのかな。
官軍史観で主役になろうとするのも、賊軍史観で主役になろうとするのも、同じ事だと思うんですけどね。

会津と長州はお互いに一番相手のことをよく知っていて
同じところをいつも見てきたんだから、仲良くした方が絶対トクなのになぁって。
日本が好きな歴史ファンは、歴史を護るという一点において、一致団結した方が良いと思うんですよね〜

あ〜
また長々とすみません。汗
【2012/12/02 13:29】| URL | aoi #985920948b [ 編集 ]

こんばんは！
ギャップを利用して一儲け……ほんとですね〜〜(￣｡￣;)
フェミニズムが、女性を利用して政治的な発言してるのと一緒で。

＞自らの価値の決定権が自らの側に無いわけです。

あーー、これは確かに言えますね！
もどかしいところだなあ、これは。笑

＞ニュートラルな立場で特定

とことん話し合うべきですね。
でも、こういうところにワラワラと入ってくるんですよね〜〜〜
ギャップを利用しようとする奴らが！^^;
そして研究が進まなくなるという…

会津の人達の名誉回復されてない！という気持ち、心情的にはわかります。
むしろおおまかに云えば私も近い立場です。
それだけに、利用されてる時は、乗っからないでと言いたくなります。
幕臣達は、天皇批判や国力を下げるために、自分達が利用されていることを知ったら、青ざめることでしょう。

＞大河ドラマ

国会、ありましたね。
いつの時代も有名人が利用され、政治にまでからめてしまうのは、どこも一緒なのかなー
坂本龍馬さんも、戦前は軍国少年のアイドルでしたもんね。
戦後は平和主義者にされてますが。

ところで新選組の大河、すごく面白かったんですが、
どことなく「道を誤った若者たち」という描き方だったように感じられて、ちょっと気になりました。
三谷さんは新選組ファンだから、貶してるってことは絶対にないんでしょうけどね。
【2012/12/04 23:01】| URL | aoi #985920948b [ 編集 ]

↑これとかつまりネトウヨになれ、ネトウヨじゃなければ歴史好きじゃないってことだろ。

しかしまあaoiのような文学の知見の薄い輩が、文学批判をして、いかにも文化人面をしてられたのがツイッターの恐ろしいところかもね。
第一お前、ツイッターやらないんじゃなかったのか。最初に言ってたことと言を翻してるがどうした？　釈明はまだか？

プティ・ノブヲって言うのかね。こう言う連中は多いわな。

こんにちは〜
年末、寒いわ忙しいわですね！
本読めないの、わかります。
私ももっと読みたい。。。（;￣□￣　

で、まだ新選組が犯人だと言われることあるんですか？
たまーに創作なんかでありそうな気もしますが…
そうやって「大物だから大物に暗殺されたに違いない」みたいな人がいるから
龍馬さんが過大評価されてるなんて逆に批判されたりもしちゃうんですよね。
もやもやするファンの気持はわかるんですが。
【2012/12/25 16:13】| URL | aoi #4da9f8a50c [ 編集 ]

こんにちは！
アジアドリーム信者！(≧▽≦)
確かに勝さんは踏み絵になってるかもしれないですね〜
坂本龍馬と勝海舟って、作者や筆者の政治思想の拡声器になってることが多くてなんだかなぁと毎度思います。
実際の当人達を無視してる感じが。

あ、そしてrogosuさんがおっしゃってる「どっちにも振り切れない中途半端なＮＨＫの態度」これ、私も思いました。
吉田松陰を決め台詞にしながら反薩長史観ですと主張する半藤さんにも感じたり。笑
どっちにも失礼のように感じて。

斎藤一、目立ってましたよね〜
どうなるかなぁ。
近藤さんの印象が全くない…（汗）
新選組は『龍馬伝』と同じような描かれ方かな？って気もします。
桂さんはもっと善人っぽく描くと思ってました。
ミッチーは見た目が悪役っぽいからかな…

なんか、ちょっとだけしか出てこなくて悪役を担当させられる人が不公平になりそうですよね。
長い時間出てくると、多少は人間的な面も描かれますから。＞コブ康でさえ
【2013/02/25 16:50】| URL | aoi #5485065113 [ 編集 ]

ははは。
当たり前ですが、戦後的な人というのは戦後にしかいないんですよね。
当時の中国は日本にとって今のアメリカでしたので、
アメリカには勝てそうもないから反抗しない方がいいと言ったのであって
勝さんはアジアドリーム信者じゃないと思うんですけど…

あと東京日日だったかな？
そこが政府批判をしていて、その流れで日清戦争を反対し
それに担がれていたのが勝さんだったという話も聞いたことあるような。
ちなみに安重根はもともと親日で、日露戦争の勝利を列強からのアジアの独立だと大変喜んでいる記録があります。
明治時代の韓国の優秀な人物達は皆親日で、日本と連携して中国から独立しようとして頑張っておりました。
そういうの無視して現在の日本の歴史劇じゃアジアドリーム満開ですからね〜
龍馬さんが大いに惚れ込み神戸海軍操練所にいた陸奥が、日清戦争を開戦に持って行って大活躍したのはどうなるんだっていう。

で…

＞もっさりとした走り方の上

すいません、私もこれ気になりました！！！！！笑
ちょっと
イメージと違う…

あと上げ下げの話ですが、そういう気の使われ方を新選組周辺がされたことはないですね。笑
上記の話、よくわかります。

ただ基本的にNHKは倒幕側寄りの見解を見せていても「攘夷」とか「勤皇」を唱える人を愚かとしてません？
維新の志士達を、そんな非常識な主張はしない立派な革命家であり平和主義者であった、みたいにしてしまうところが、薩長土ファンを微妙な気分にさせるところじゃないでしょうか。笑
吉田松陰の描き方も、あくまで弾圧の被害者で開国主義者であるという描き方で、
「クレイジーな尊皇攘夷志士達」とはあくまで別物って描かれ方でしたから。
龍馬さんは武市さんや土佐勤王党のような天皇教とは違う、みたいな描き方もそういうことですよね。
思想としては反資本主義、共産主義、中共大好きなんだろうな〜と感じます。
【2013/02/26 23:41】| URL | aoi #5485065113 [ 編集 ]


ノンポリぶるネトウヨは性質悪し。特定の思想を攻撃してるのはどっちだよ。

よく燃えてますね
天皇のいる場所なのに出火しすぎですね。
やっぱり江戸時代は火事に弱いなぁ。
こんなんじゃ住宅もおちおち設置できないと思うんですが
江戸時代に返るべきだとする人達はこの辺からもう少し考えてみて欲しいです…

それにしても『八重の桜』、史実に沿ってるだけでつまらないと言われますが
感謝状にしろ、尊皇や攘夷を省いたりと、ファンタジー色強いと思うんですけどね。
いつになったら倒幕派、佐幕派、みたいなおおざっぱな史観が消えてくれるんでしょうか。。。

あ、それと肝心なのは、自分の好きな人物に対する高評価でも「ここは盛ってるだろう（笑）」というのを認めると
別の観点から新たに優れてることが判明したりするので、
どんどん事実がわかった方が支持者にとってもプラスになるんですよ。

だから西南雄藩討幕派史観や敗者史観にとらわれてる人も、
盛ってる部分を知って事実をつきとめようと努力してみることは本人のためになるのにと思います。
【2013/04/06 10:37】| URL | aoi #9859262a8f [ 編集 ]

おお　すごい！
考察素晴らしいです！
勝さんと新選組の取り合わせって、「正しき人」の勝海舟が嫌う時代遅れの新選組…って感じですね。
そういうのも勝さん自身を好きだったり日本を好きな人がやるならいいんですが
アジアドリームの人達（外国の利益が大事な人達）が勝さんを使うのがデフォになってる現状が、私としては辛いなぁ。。。

司馬さんにしても「勝は偉大な思想家であった」とか書いてるんですが、
新聞でインタビューされた雑談が思想なら、誰もがみんな思想家になってしまうと思うんです。
津田真道さんや西周さんが思想家・啓蒙家と言われるならわかるんですけど。
勝さんは自分の思想を発表したり組み立てたり練り上げたりすることを自身の目的としてないので、思想家ではなく、
幕末期の軍人だった人、という認識です。
利用するはずが利用されてしまったので、軍人としての最後の勝負に負けたのでしょうけど、それは仕方ないと思ってます。

もし勝さんの考えを判断するのなら、新聞や雑誌用の雑談自体はそこまで絶対的な意味があるとは思えないんですよね。
背景や状況などをかなり考慮していかないと、実際の考えはなかなかわからないと思います。
（松浦さんも、勝さんが記録を残さない上に残存メモはめちゃめちゃで研究に困ったようですし）
でも明治期の短期間の雑談（氷川清話や語録）だけを根拠に、フィクションが作られてるように思います。

ちょっと話がそれますが、大河ドラマのサイトでこんないんたびゅーが。
http://www9.nhk.or.jp/yaenosakura/special/interview01/
”「なぜ負けたのか」「誰がどんな決断をしたのか」を、緻密に掘り下げていかなければ」”
とあるんですけど、これがちょっと不安です。
”負ける”というところにばかりこだわって、その原因を良くも悪くも作っていきそうです。
肯定にしても否定にしてもそれだとしこりを残しそうな気がして…
もうちょっとこう大局的に、大きな流れの中で誰もがそうするしかなかったように描いてくれると
どの立場もわざとらしくもなくて観やすいんですが…八重が主役ならそれが出来るかもしれないと思ったんですけどね。
【2013/02/28 18:33】| URL | aoi #5485065113 [ 編集 ]

必読書のご紹介ありがとうございます
別のレスでもおっしゃってましたが
史学の世界は左翼・右翼という単純な問題じゃなさそうですよね〜
色々種類があるみたいですし…こうなると素人にはほんと難しいです。

福澤ネガキャンはもう何年もありますが、ようするに特定の外国がらみで思惑がある人達がやっていて
それがメディアと絡むのも、その先に目的があるからなんですよね。
売国勢力・売国阻止勢力、というのは、その通りだと思います…悲しいことに。
政権奪還、政治外交、史観が変わらないのも、そうした現在の都合から変えたくない人達がいるためで。
歴史研究の背後にこんなものがあることに背筋が寒くなる思いです。

＞左・右両陣営に共通する「徳川憎し」との関連性

コレわかるな！笑

野口武彦さんの本、良さそうですね。
この辺の歴史は細かく勉強していないので、いつか冷静な本を読みたいと思ってました。
「孝明天皇と一会桑」も読みたかったんです。
そういう良書ほど地味な売れ方して、NHKがスルーするのも歯がゆいです。。。
繰り返しになっても、ご紹介いただけるのはありがたいです。
他記事リンクも参考にしてます。

あと首ミステリー、そんなパズルみたいなことになっていたなんて！
やっぱりフィクションと史実では、面白さは比べ物にならないなーと、改めて思います。
だからたくさん読んで調べて、実像に近づきたくなるんですよね。
【2013/01/24 20:50】| URL | aoi #9859207190 [ 編集 ]


以前単純な二分論批判が出てたと思うが、＞売国勢力・売国阻止勢力とかいう分け方自体がネトウヨ特有の都合の良い二元論なのだがね。

なるほど〜。。。
お二方のご意見参考になります。
歴史書の良し悪しが少しでも自分で判断できるように、戊辰戦争がらみをもっと勉強せねば…と改めて思いました。
八重さん関連はいくらなんでも本が出すぎなので、なかなか良書が見つけにくくなってます。
もちろん幕末本自体も、急いで作ったようなのが多すぎるのですが…
ご紹介感謝ですm(_ _)m
【2013/01/27 12:48】| URL | aoi #4fa96567a2 [ 編集 ]
追記です！
加藤陽子さんの本は、タイトルが気になるものが多いんです！
こちらも読みたいなーと思ってました。

＞福澤に対してそれほどシリアスに捉えている日本人が少ない

そうなんですよ〜
中韓の人も同じようなものだったりします。
そこまでの興味は…。笑

しかし日本の学者さんが、わざわざネガキャン講演会やりにいってるんですよ。
それも自費で。
福澤批判という体裁の、「アジア蔑視をしている人をお札にしている日本のネガキャン」ということなのですけどね。（あまり効果がないようです）
明治の元勲にしても、未だにそういう扱われ方をするんですよね〜
諸外国の反日意識を煽ってるのは、むしろ日本の住民だったりします。

それと以前、Financial Timesのアジア向け新聞記事（その時点でアレなんですが）で、脱亜論について変なことが書いてあったので
記者のブログと公開メールアドレスに英文で抗議しましたが無視されました(-"-)
日本通のインチキ外国人というのも注目ポイントです。
【2013/01/27 13:19】| URL | aoi #4fa96567a2 [ 編集 ]

こんにちは〜
年末、寒いわ忙しいわですね！
本読めないの、わかります。
私ももっと読みたい。。。（;￣□￣　

で、まだ新選組が犯人だと言われることあるんですか？
たまーに創作なんかでありそうな気もしますが…
そうやって「大物だから大物に暗殺されたに違いない」みたいな人がいるから
龍馬さんが過大評価されてるなんて逆に批判されたりもしちゃうんですよね。
もやもやするファンの気持はわかるんですが。
【2012/12/25 16:13】| URL | aoi #4da9f8a50c [ 編集 ]

http://blog.goo.ne.jp/joseph_blog/e/339b2cf52907eb8bcbb4b8a51188096f

たびたび失礼します (aoi)
2011-09-18 23:01:32
連投すみません。
今年から福沢さんのファンになったものでいつもこちらのブログ拝見させていただいてます！
色々と参考にさせていただいてます。
ほんと著作を読めばわかることですよね。
それまで福沢さんの批判は何度か見聞きしたことがあるのですが、自分で著作を読んでみたらそれらが全部的外れだったと知ることになりました。
最近平山さんの本を読んで色々と納得しました。

そうなんですか！？ (aoi)
2011-09-24 21:37:57
平山さんの「真実」は歴史解説本にありがちなツッコミ足りない部分はすべて先回りして答えを出していて
これくらい完璧に批判を論破してくれたら擁護派も心強かろう〜なんて思ってましたのに。

今検索して竹田さんの該当記事読ませていただきました。
解せない話ですね。
「時事新報論説」は読んでないのですが、「真実」で紹介されている語句をを読んだだけでもそれは福沢さんは使わないなってのがわかりました。
私は福沢さんの原文が好きでして、現代語訳でなく底本に近い方を読んでるんですが、石河さんの文章とは全然違いますよねー。
全集とかちゃんと本人のものだけにして出版し直して欲しいです；

平山さんの福沢さん像はまさに私が実際に福沢さんの本を読んで受けた人物像そのものでしたので、今までこういう見方がされてなかったことが逆に不思議だったんですが
擁護派でもこういう人物像は面白く思わない人達がいるかも…とは少し思いました。
石河さんの文章や歴史背景を差し引いた脱亜論なんかは特定の層に受けやすいですし
脱亜論を過小評価すると福沢さんの過小評価につながると感じる擁護派もいるだろうなって。
私は正当に評価されてほしいです。
平山さんには頑張って欲しいな…

決まりきった「風立ちぬ」批判は笑えましたなあ。曰く「政治的に正しくないからダメ」だとよ。
反原発叩きへの傾斜、カウンターに対する揚げ足取り（批判ってな大層なもんじゃないのが笑えるんですよ）ってこれはどこから見てもネトウヨだろ。
で、その割にが「学問」が大好きなようで、学者もどきに媚びを売る訳だ。低学歴の癖に（といったらなんだ、低学歴の自称文化人ですだったか）あれこれ揚げ足取りか。

tomo2012 @tomo20121 9月26日

@traversable2311 ブログでもお名前良くお見かけしましたね(^0^)/＞おっぺさん 自分も考えは近いですが，時々意見が違う事もあります。
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tomo2012 @tomo20121 · 9月25日

@traversable2311 マジで靖国の銅像＆竹島関連で見つかってほしくなかったりして…(ﾟ_ﾟ;
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tomo2012 @tomo20121 9月25日

@asa7070 @traversable123｢勝ちゃん｣だと土方の声じゃなく捨助の声で再生されてしまうわたし(-∀-;)
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tomo2012 @tomo20121 9月25日

@traversable2311 たとえハイテク機器を使いこなすスーパー老人だったとしてもわざわざNHKのホームページ見てる保障もない。今やその人の子供さんに権利が移っててもおかしくないのに，それでその人がさほど興味なくて，告知知らずに捨てちゃったらどうすんの…(-_-ﾒ)
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tomo2012 @tomo20121 9月25日

@traversable123 八重でも容保公が孝明天皇に感じたのは忠義よりも個人に惚れ込んだ感じが強調されてました。勿論，悪くは無いんですけど…どっか軽く感じてしまうのは私の頭が古いからなんですかね…f^_^;

tomo2012

@traversable123 あともう一つ思うのは，上に立つ人への思いが｢忠義｣｢お家大事｣から今の時代は｢個人の信頼･友情関係｣に変わってる部分もあると思うんですよね…。
tomo2012

@traversable123 ついでに言いますと，それが幕末を理解するための障害になってるんですよね。仲良くせないかん相手をなんで爆弾で襲撃したり切り付けたりしてんだ？とかなって混乱が生じる
tomo2012

@traversable123 幕末物に限ればまさしく…こないだmixiで話した｢賞金稼ぎ｣って映画は時代は文化文政でしたけど，薩摩と幕府を争わせて漁夫の利を得ようとするオランダ…って感じの｢擬似幕末｣みたいな話でしたよ。青龍刀使うモヒカン唐人とか出てきてﾊﾁｬﾒﾁｬでしたが（笑
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tomo2012

@traversable123 ウーム実は…７７年のあの時期，｢花神｣が人気低かった理由を考えた事があったんですけど，意外と今話してる事に繋がってくるかも…

@traversable2311 あの時期に家庭用ビデオ持つほどで録画するほど大河を熱心に見る層なんてかなりの年配の方だろうにねえ…(-.-;)
あの頃高校生だった人が三谷さんと同年代ですよ。

@tomo20121
@traversable2311 あったという事だと思うんですね。或いは崩しても崩しっぱなしでフォローしないとか、ホントにただ知らないだけみたいなのも
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tomo2012
@traversable2311 主張は左翼丸出しでも、面白い物は沢山ありますよね。むしろ、相手を納得させないといけないから、より厳しい。
やっぱり外しちゃいけない「芯」のようなものを押さえていたのが良かったのであって、共感しにくいとか分かりづらいとかで、崩すとまずいものも

tomo2012
@traversable2311 そもそも名前が「社会」党だったのが「社民」党になったわけですからね
社会主義者にとって「この社民め！！」というのは罵倒の言葉だったようですし。「社民」になってから支持を止めた人も多くいた模様

@traversable123 参考になるかどうかは分かりませんが・・・左側は先々週くらいの銀魂、右側は60年代後期の劇画「影狩り」　少年誌と青年誌、ＳＦ漫画という事や設定や流れの違いもあるけど、お庭番と将軍の関係性はこう違う。　 http://p.twipple.jp/gIaVp

tomo2012
@traversable123 多少は関係あるかもしれません・・・が、やっぱり　80年の時代劇って、ある層に人気はあってもある層から蛇蝎の如く嫌われてるんですよね、どうしても「スターを立てなきゃ」「数こなさなきゃ」が主軸になってしまってる・・・。

tomo2012
@traversable123 70年頃はそれで芽吹いた程度だったんでしょうけど、80年代は外交問題も含め何かしらの力は働いたでしょうね・・・勿論全部が全部そうだとは言えないですけど・・・

tomo2012
@traversable123 あの「しばき隊的正義」なんですけど、いわゆる「左翼（プロレタリア）演劇」ってのに構図が似てて、そういうのを時代劇に当てはめたような作品がわりと多いんですよね、あの時代。初代水戸黄門の東野さんがそもそも左翼演劇の大御所・・・

tomo2012
@traversable123 山内さんが「旨い米の飯の炊き方」を追求し続けたと藤田さんを評してましたが、山内さんをはじめとしたスタッフ側が、藤田さんにその姿勢を求めた部分もあるかもしれません・・だから主水は「青臭い正義」に行ってしまったのかも・・・

案の定mixiに逃げてたか。
しかしそれにしても、東野英治郎を左翼と切り捨てていい気になる馬鹿にはなりたくないもんだね。
自分のとって都合の悪い部分は左翼だけどいいと肯定し、ネトウヨじみたことを撒き散らしながら自分はノンポリだと主張するやり口は変わっていないようで。

また勝海舟とその擁護者叩きか。何が何でも貶めたいようだな。中立ぶったネトウヨはお前だろ、七瀬。
あと福沢諭吉も「人民」という言葉を使ってたよ。またデマを垂れ流してた訳だ。

tomo2012
@traversable123 ＞この人しかやらなかったこと　　キ○タマ一つでも生きていける事を証明・・・（￣▽￣；）
tomo2012
@traversable123 戦前から脈々と続く｢海軍善玉論｣に合わせて，米に一矢報いた英雄五十六さんが，戦後はただ一人現実的で米開戦慎重派だったみたいなキャラになるのは勝さんのパターンと同じですよね

tomo2012
@traversable123 でも，おかげで半藤さんの五十六推しも｢勝海舟ファンだ｣なんと公言する事で分かりました。この二つは根は同じですね

tomo2012
@traversable123 いや、何か文面的に何だかまるで自分がグイグイ攻められてるような気がして（￣_￣；）失礼しました

tomo2012
@traversable123 とにかくaoiさんのご意見としては、半藤さんが心の奥底からの勝海舟ファンというわけじゃなく、中立ですよアピールに丁度いいからファンだといっている、或いは自身もそれに気付かずファンだと思い込んじゃってる節があるってことですかね？

tomo2012
@traversable123 中国様へのおべっかという意味合いじゃ戦前も玄洋社が広告塔みたいに使っていたし、まあ変わってないのかも、でも正直勝がどうのこうのというのは正直自分はよく知らないんですよ。

tomo2012
@traversable123 あのすいません、ちょっと落ち着いてもらえますか。別に自分は勝海舟大絶賛を喧伝してるわけでもないし。勝海舟は白角水割りのＣＭぐらいの知識しかないわけで

tomo2012
@traversable123 良くも悪くも辺りさわりのない、政治家のパブリックコメントみたいなもんですか

勘違いしてるようだが、「反反原発」はそう言う思想表明であり政治意見だ。
である以上、批判を受けても文句はいえないだろ。


tomo2012
@traversable123 @asa7070 一応維新終わりまで生き残るから、主役としてはいい素材なんですが・・・維新三傑って、西郷以外はあんまり主役になってないような・・・いや、西郷ですらやっぱり脇役が多い気がします

tomo2012
@traversable123 @asa7070 まあ、阪神教育事件や朝鮮進駐軍とかで、戦後唯一の非常事態宣言が出たのは”かの国”絡みでしたから・・・。その反動で欧米への攻撃やナショナリズムはかなり許容されていましたね。あの頃世論は右も左も反欧米だけは一致してたのもあるかも

tomo2012
@asa7070 @traversable123 すいません、同じNHKドラマのプロデューサーの「近藤晋」さんの話が出てきたもので、そっちの近藤さんと混同（笑）しました（＾＾；）「え、近藤晋さんは兵庫県出身じゃあ・・・」近藤違い（×_×）ギャフン

tomo2012
@traversable123 @asa7070はい，ではまた(^0^)/

tomo2012
@traversable123 @asa7070そんな事言ったら半藤さんが蛇蝎の如く嫌う牟田口廉也は佐賀県出身なのに…江藤新平と大隈重信に怒られるわ（笑）
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tomo2012
@traversable123 @asa7070 描くにしてもそれはあきませんよね・・・リベラルな長州描きたいなら松陰や高杉は止めて、せめて長井雅楽を主役にするべきじゃあ・・・




おい七瀬、てめえは馴れ合い厨じゃないんだろ？　mixiの一件もそうだが、この辺り実にあやしいね。
云ってることと行動が違うのはどうしてだ？　説明できないのか。

戦後すぐのインテリ青年の海軍善玉論には配属将校への嫌悪感・恨みつらみが底にあるんだよ。

中学校で正論を言ったら配属将校に怒鳴られてメチャクチャ殴られたって経験を持っているインテリってもう９０近いんだよなあ・・
分からないはずだよ、そこらへんの色んな事情が、今の子たちには・・・

マッカーサー・戦争放棄・ダンスブーム・新学制・青い山脈などなど。
その時代の開放感高揚感が、ネトウヨブサヨに解りっこないよなあ・・・・

★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が偏った意見を一貫して支持する
　偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
　誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い


10人に一人はカルトか外国人

「ガスライティング」で検索を！
...

>>305
死人に口なしなのをいいことに、自分に都合の良いこととは良い奴がやったこと、都合の悪いことは悪い奴のせいだと解釈していい気になってる連中だからねえ。
ここで反論されても、自説を正当化もできない癖に随分と偉そうなのが笑えるわなあ。

しかし臆病な奴だなあ。