☆★☆★ドストエフスキ☆★☆★Part32

前スレ
☆★☆★ドストエフスキ☆★☆★Part31
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1305200325/

佃煮マニアは虚言癖

スレタイ内>>1はドストエフスキーの誤りでした。……申し訳ありません。

乙乙

「ニコライの日記」岩波文庫p166
1880年6月1日、日曜。モスクワ
アレクセイ座下のところに有名な作家フョードル・ドストエフスキーが来ていて、会った。
ニヒリスト（旧習否定派）たちについてかれは、遠からずしてあの連中はすっかり生まれ変わって、
信仰の篤い人間になるでしょう、「現在すでに、経済学的次元を脱して精神的地盤に入っていますから」と断言した。
日本については、「あれは黄色人種ですからね。キリスト教を受け入れるにあたって何か特別なことはありませんか」と聞いた。
やわらかみのない、よくあるタイプの顔。
目がなんだか熱っぽくかがやいている。
かすれた声、咳をする（肺病のようだ）。

黄色人種はドストエフスキーを熱心に読んでいます。

ポーランド人みたいになってしまったな

スレ立て乙です。

地下室の手記が好きでいつも携帯してる。
罪と罰やカラマの良さはまだよくわからない。

おつ
カラマーゾフは何回も読むのきつい
内容わかってるし

知的障害者の精神世界を教えてください

カラマーゾフの二冊目はヘビーだな
キリシタンじゃないからわけわからん

>>11
佃煮マニアを見よ

なんかバイ菌みたいなやつが荒らしに来てるな

ウラジミール・ソローキンのロマンに出てくるタチヤーナと
罪と罰のソーニャがオーバーラップして仕方なかったな

>>15
ドストとソローキンを比較すること自体無理がある
Ｗけんじとダウンタウンみたいなもんだろ

ドストは小説大賞の審査員みたいなこともしていて、小綺麗な女の
小説家の卵に大賞の見返りに身体を要求して抱いたりしていたんだよ
文豪といってもいかがわしいヤツばかりなんやで

違うよ。あの時は、賞を取りたい女が
穏やかなドストを脅したんだよ。
ドストの隣にいた俺が言うんだから間違いない。

>>17>>18
そうなんですか。鬼畜ですねえ。
まあでもドストぐらいの文豪にもなってしまうとそれも伝説のひとつになってしまうんですけどね。
この作者にしてこの作品ありという感じで、そういうのもアリかも。

>>19
お前は死ね！

>>20
歴史も長く良スレと誉れの高いドストスレで何やってるんだね君は？

>>21
佃煮マニアは虚言癖のサイコパスなので駆除してます。

>>22
ちょっとちょっと。
また川上スレの人ですか？いいかげんにしてくださいよ。
津原は炎上ビジネスに失敗したし、烏賊娘やボーシンの妄想や誹謗中傷で決定的に信用をうしなったんです。
そんなことまで私が面倒見切れませんよ。
スレチなんでやめてください。

ほら、わけわかんないこと言いだす。病気なんですよね。

>>24
私の粘着がしたいなら最悪板に行って下さい。ここでくだらない言いがかりはやめてください。

晒しage

夏厨か

佃煮が虚言癖のサイコパスなのはわかった。

http://logsoku.com/thread/kamome.2ch.net/book/1304081643/86
虚言癖って川上スレ常駐の犯罪者荒らしコテ鈴木の好きな煽り文句みたい

名無しで書いてるのバレないと思ってるの？

虚言癖、自演癖、粘着、スカトロといえば佃煮というイメージ

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結局、初ドストエフスキーには
新訳、旧訳どっちがいいですか？

新訳のほうが読みやすいけどこのすれだとごちゃごちゃ言われる
新訳だとカラマーゾフもさらさら読めるよ

きちが○に刃物
日本人に○ストエフスキー

だからドスト読むのは害のほうが多い

害のある奴がドスト読むからそうなるんだ
いっとき話題になったゲーム脳と同じ

>>34
ありがとう御座いました(^-^)/

望月哲男の白痴も似たような翻訳してるのかな？
エヴゲーニー・パーブロヴィッチ　→　ラドームスキーさん
になってるけど
底本が違うってことないよね？

↑
光文社の新訳の名称統一みたいなことって意味ね

地下手記返却期限切れたから返してきた
半分ちょっとまで読んだけど何が面白いのかサッパリだ。
どこぞの軍人と肩当たる件とかあれ面白いのか？
いや、まぁエンタメ的な面白さがあるのはわかるけど
ドストの面白さってあぁじゃないだろ？

>>41
2×2が４とは藁貸し増すな！へ！へ！へ！みたいなのが面白いじゃないですか。
文句を言わず最後まで読め。

もう返したんだよ
あーゆーのもっと掘り下げてくれれば良かったのに。
独白の限界だと思うわ。
何しろ無駄な部分が多過ぎる

リーズかわいい

かつてはおまえたちに英雄らしく見られたいとも思ったものだが、今は英雄どかろか、要するに、汚らわしいヤクザ野郎にしかすぎない。

今日もババアに酒買いにいかせた俺にズシリときた

>>43
はじめから期待するものがあって
それに沿わなかったから文句を言ってるみたいだけど
どんなのを期待してたの？

>>45
前スレで罪罰に自己投影してた人？

>>46
IQ高そうな問い掛けするなぁ

もうちょっと心の重いところにズシッと乗っかるような話かと思ってたんだけど
浮つきっ放しじゃない？これ。

どういうのかな・・・ロクな見識も無いのに政治批評やってる個人ブログのようなユルさ？
それも政治批評と銘打っといたのにリアル小咄持ち込んでくるようなウザい構ってちゃんなのよ。
もうだからなんつーのかな、本旨としては掘り下げるってベクトルでやって欲しかったんだけど
「掘った穴を取り繕う小説」でしょう？これ。
合わないよ、俺には。

ウラジーミル・ソローキンのロマンで人生観が変わったよ
ドストエフスキーを畏まって読んで有り難がってた日々が虚しく思えてきたよ

ソローキンのロマンが百年後にどう評価されてると思う？
寧ろ厳しい検閲の中で生み出された罪と罰は、
現在でも恐るべき普遍性を誇ってる
ソローキンは名だたるロシアの文豪より、ウォーホルやバスキア等と比較するべき
彼は芸術家だね。映画監督としても見てみたい

>>48
地下室は私小説の体裁ながら実際には物語を装った哲学書だからなあ
序盤に「意識とは病気である」っていう独白があったはずだけどこれがこの小説の主題だと思うよ
要するに「我思うゆえに我あり」っていう近代認識論に対するアンチテーゼみたいなもの
水晶宮の下りなんかを読めば当時の合理主義や啓蒙思想が性善説の上に成り立っているのがよく分かるけど
それを皮肉るために合理主義の純粋培養のような八等官を主人公にしたんだろう
この主人公が悲惨なのは病気でなければアイデンティティを保てないこと
2×2＝5という命題さえも合理主義的思考にもとづいて導き出していること
ドストは社会主義の闘志から熱烈なロシア正教徒に転向しているけどキリスト教は性悪説の上に成り立っているわけで
この転向を象徴する地下室を経なければ晩年の大作にまで至らなかったと考えれば感慨深いものがあるよ
八等官の妄想する決闘の場面は若き日のゾシマ長老の武勇伝となって実現しているけどまったく意味が異なるからなあ
地下室を読んだ後にカラマの決闘の場面を読めば胸が熱くなってくること請け合い
とはいえもう10年以上読んでないしIQも高くないから細部までは覚えてないんだけど

八等官って今で例えるとどのくらいの社会地位なの？

>>52
まあまあ高い方。公務員レベル

「白痴」
余命何週間の人間に周り冷たすぎだろｗ

僕の小規模な失敗っていうマンガにハマったんだが、
今まで読んだ何かに似てると思ったら、ドストエフスキーだった。

神経症者の書くような独特のユーモアが好きらしい。

っていうのをもう一つのスレに書いてしまった。
このスレタイだと、検索にひっかからないんだけど。

>>55
それ知ってる。
読んでて俺もドストっぽいなって思った。
大泣きしながらも一方でそんな自分を冷静に見る自分がいたり
一歩引いて自分を観察してるところがいいんだよね

今じゃもう育児マンガになってて読まなくなったけど

カラマーゾフ読みたいんですが、
米川訳って、読みにくいんですか？
原訳にしといたほうが無難ですかね？
亀さんは、賛否両論あるので、2回目のときに読もうと思っております

むしろ亀はじめ次に新潮社のが良い気がする

日本人のドスト崇拝はもはや風土病だな。
なんだってそんなにきちがい染みた人間を好むのか？

俺はトルストイの方が好きだけど
きちがいという評価をアテるならドストよりトルストイ

>>51
思考が無限を悪魔に変えた。
恵み深きを、むさぼる炎に変えた。そのさまに
人はおののき、夜の森に逃げてかくれた。
永遠の森はそのとき裂けた。
そしてあまたの地の球となって、宙を巡った。
巡る宙は海となり、すべてを呑んだ。
跡に肉の壁が残った。
そこに悪魔の宮殿が建った。
有限の回転にぐるり縛られた有限の姿が立った。
そして人は天使になった。
天は巡る円となった。
神は冠をかぶり、冷徹な君主となった。

　 ウィリアム・ブレイク「ヨーロッパ――予言」

「意識とは病気である」ってこれのことだろ？

＞有限の回転にぐるり縛られた有限の姿が立った。

こことここの間に何があったんだよｗｗｗｗｗ

＞そして人は天使になった。

本来境界なんか無い、善でも悪でもない世界が
「思考」によって壊滅的に分断・浸食されていく姿だよ >>61 の詩は
人間の目的意識・思考が世界を
「助けになるもの」と「邪魔になるもの」
に二分してしまう。
エデンの園（＝永遠の森）を知恵の実を食って追い出された話
の変異バージョンだね。

グノーシスから全く進歩していない・・・

>>61 >>63
それはドスト自身がブレイクのその詩を引用して
「意識とは病気である」について語ってるっていうこと？

>>65
いやちゃう
俺が結び付て考えただけ

>>66
具体的に地下室の手記のどのエピソードに結びつくの？

>>67
むむ。部分じゃなくて総体（の根っこ）かな。

>>68
それじゃその根っこについてkwsk

ベルジャーエフも読んだこと無いくせに何言ってんだ？

またお前かｗ

>>69
唯一絶対神を掲げた二元論的善悪判定＝人の都合による世界の恣意的分断
に対する矛盾提示と対決、その乗り越えの模索

ナースチェンカ

>>72
やっぱり具体的に語ってほしい

＞唯一絶対神を掲げた二元論的善悪判定

とか言われても地下室の手記のどの部分を評しているのか全然分からない
それに唯一絶対神と二元論って矛盾しているような気がするし

>>74
俺は>>72ではないけどお前には知性が足りない
出直して来い

>>72
それに総体というのは部分の積み重ねによって成り立っているわけだから
部分を無視していきなり総体について語っても意味がないと思う

カラマゾフ読み始めた。
今、ゾシマ長老が人々の告白を聞いているところ。
「人類を愛すれば愛するほど、隣人を憎むようになる」だって？

なにこれ、面白い。どうしよう…(´；ω；｀)

キリスト教＝二元論って、養老のバカの壁あたりが愛読書なんだろ。
やっぱベルジャーエフも読んだことのない無教養者は底が知れるな。

ずいぶん狭い世間に生きてんな

地下室の手記にはワインに造詣が深いというだけで
自信満々に生きている人の話があるけれど
ベルジャーエフ厨の人もそれに近いものがあるな

もっと意地悪な言い方をすれば、養老のバカの壁は
78みたいなのを想定しているんだと思う。

ワインに詳しいというだけで自信満々
に生きていけるなんて羨ましい限りじゃないか。
一緒にいて楽しそうだ。

バカの壁はキリスト教＝二元論＝宗教対立ってやっちゃったところで、
はいはい、それがバカの壁ねって鼻で笑った。
まあ、養老はベルジャーエフの名前すら聞いたことのないバカだからしょうがない。

なぜベルジャーエフが基準なのかさっぱり分からん

>>61のブレイクの詩の日本語訳
グレゴリー・ベイトソン『精神の生態学』から引用
どこぞの有教養者も当然読んでることだろう

ああここにも
自意識過剰な恥ずかしすぎる言動に身もだえる地下室な人がいる
どこにでもいるが

>>83
＞バカの壁はキリスト教＝二元論＝宗教対立ってやっちゃった

これ本当に書いていることなの？
バカの壁は読んだことがないんだけどざっとググってみたところ
「キリスト教＝一元論＝宗教対立」というのしか出てこないぞ

筒井康隆『アホの壁』でもどですか

またベルジャーエフの人が生き恥を晒しているのか

・養老孟司『バカの壁』新潮社、2003 年。
私の考え方は、簡単に言えば二元論に集約されます。普段の生活では意識されないことですし、新聞や
テレビもそういう観点からの議論をしませんが、現代世界の三分の二が一元論者だということは、絶対
に注意しなくてはいけない点です。イスラム教、ユダヤ教、キリスト教は、結局、一元論の宗教です。
一元論の欠点というものを、世界は、この百五十年で、嫌というほどたたき込まれてきたはずです。だ
から、二十一世紀こそは、一元論の世界にはならないでほしいのです。（中略）バカの壁というのは、
ある種、一元論に起因するという面があるわけです。（中略）一元論と二元論は、宗教でいえば、一神
教と多神教の違いになります。（193-195 頁）

>>89は下記リンク先からの引用です
http://podcast.doshisha.ac.jp/pdf/2008/religion11.pdf

読んでから批判すればいいんじゃね？
ベルジャーエフのドストエフスキーの世界観とやらを読めばいいのかな？
これからソルジェニーツィン読むつもりだからその次に読んでやるよ
ベルジャーエフとやらを読んだだけでなんであれほど偉そうな態度が取れるのかとは思うが

ところでチェルヌイシェフスキーの何をなすべきかはドストエフスキーを理解するためにはぜひ読むべきだと思う
社会主義体制の崩壊を体験した現在では駄作としか評価できないが当時のロシア社会には不可避な選択肢だったんだろうね
主人公のベーラって白痴のイポリート以上に痛い存在だ

セテムブリーニ氏とナフタの論争を誰か簡単に解説してください

>>89
『バカの壁』は読んだことないが
この引用を見る限り言ってることがおかしい
多神教はどうかんがえても二元論じゃなくて多元論だろ
キリスト教などの一神教も、唯一神という部分こそ一元論に見えるが
その内実は唯一神（真実）の視点で世界を善と悪とに分断する二元論だ

養老の言う一元論、二元論は一般的な意味とおそらく異なっている
養老の一元論は、単一の絶対真理（一元論）から世界を切り分けるて把握すること（二元論）で
養老の二元論は、多数の真理（多元論）から（世界を分断せずに多方面から）把握すること
なんじゃないかね

うん、どう考えてもそうなるね

＞一元論と二元論は、宗教でいえば、一神教と多神教の違いになります。（193-195 頁）


ここがバカの壁

ベルジャーエフも読まずに語ることは全てが不毛。

ベルジャーエフを読んでいながらまともに語る事もできないのはいかがなものか

バカの壁なんて3時間くらいで読めるから読んでみたら？
適当に読み流したけど話のネタ位にはなる

バカの壁なんて一行でまとまるだろ

「まともにキチガイの相手したら疲れるだけ」

他何か書いてたっけ？いつ読んだのかも忘れたけど。

「しょせん追体験なんてものは現実ではありえないし、人間はわかりあえない」というのは昔から言われてる事で、
それを斬新な切り口で言い換えてベストセラーにした解剖学者養老さんはただものではないですよね。
「バカの壁」以外はマニアックすぎてついていけない内容の本が多いけど。

父と子を読んでくる