フランツ・カフカ Franz Kafka 8

誰の害になるわけでもなさそうだが、
しかし、自分が死んだあともあいつが生きていると思うと、
胸をしめつけられるここちがする。

「父の気がかり」池内紀訳


*前スレッド
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284392083/

* 過去スレッドなどは >>2-10 あたりに。

[01] (2000/11/13) フランツ・カフカ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/974080157/
http://mentai.2ch.net/book/kako/974/974080157.html
[02] (2001/12/03) フランツ・カフカについて
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1007376212/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1007376212.html
[03] (2003/08/03) 　　　フランツ・カフカについて　２　　　
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1059893822/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1059893822.html
[04] (2006/03/18) フランツ・カフカについて　３
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1142685724/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1142685724.html
[05]（2007/12/07）フランツ・カフカ Franz Kafka 5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1196979811/
[06]（2009/06/29）フランツ・カフカ Franz Kafka 6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1246265864/
[07]（2010/09/14）フランツ・カフカ Franz Kafka 7
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284392083/

カフカ自身が生前自信作だと認めていたのは変身と流刑地とあと何だっけな？
それをどこで読んだかも忘れたが。

>>1乙！

>>3
自信作ではなくて、既に出版してしまったから世に残っていてもよいとした単行本だね
たしか、『変身』、『判決』、『火夫』、『田舎医者』、『流刑地にて』、『断食芸人』だったと思うよ
これらの単行本には短編集も含まれているから、「掟の門」とか「父の気がかり」あたりはOKということになる
「審判」、「城」、「失踪者」の3大長編は未完だから、カフカ本人としてはNGなんだろう
ソースは岩波文庫「審判」の解説だっけな

>>1
乙！
しかしマックス・ブロートが長篇原稿を焼かないで良かったよ。

さっぱりワカラン・・・
誰か「判決」か「田舎医者」の解説ヨロ

カフカって短編の名手なの？
ボルヘスが駄作と評した「審判」や「城」の方が面白いと思うが

そのボルヘスの短編の方がつまらない件

カフカはほとんどの短篇も長篇も素晴らしいよ。
ボルヘスは基本的に長篇を書いてないからなあ。

カフカも影響をうけたというクライストの短編集が河出から再版されて並んでた。
読んでみる。

・判決
キチガイ親父に振り回されて命を断つ可哀そうな息子の話
・田舎医者
嫉妬深く妄想癖激しい医者の話

>>11
そういう表面的なあらすじじゃなくて、カフカの意図するところが知りたいね
カフカ自身にしかわからないと思うけど

>>10
おお　まじ？
『チリの地震―クライスト短篇集』
文庫化されたんだ

age

カフカはユダヤ人だ
好きだった女から
あんたはユダヤ人って聞いたけどホントなの
と言われ、ショック
それまで、自分がユダヤ人であることを
あまり意識していなかったので、これが
大きなトラウマになった。
世界からはじき出された気分と
共同体の一員として生きたいという願望
引き裂かれた男が妄想の中であがくのがカフカの文学

『変身』の主人公をひきこもりの息子に置き換えてもおかしくはない気がする。

>>16
誰もがそう思うんじゃないか？
突然病気や障害を負った人とかな
想像すると胸が痛むが…

ひきこもりたい、でもひきこもるのも嫌だ！

やっぱりカフカってめちゃくちゃ頭良かったの？

作品を読むかぎり、頭良すぎたのかもね

>>8
ボルヘスはひとりよがりのティッシュ文学

カフカ好きだけど、変身がいまいちピンと来ないのは
中井訳がクソだからだろう。
もっといい訳を教えてくださいませ

個人的に「変身」は新潮の高橋訳がよいと思う
古い訳だが、表現にユーモアを感じる

「審判」は岩波の辻訳、「城」は新潮の前田訳が好き
他の訳より登場人物が生き生きしている気がする

高橋訳が良いと聞いてブクオフ行って見たら300円もした
その隣に中井訳が100円で売ってたｗ


やっぱうれないんだろうな、あれ

300円もするのか！
新品買った方がいいんじゃない？

というか糞訳は売るなって話だけどな

でボルヘスはなんでカフカの長編は駄作だといってるんだ？
そういってるってことだけしか分からないんじゃあるまいな？

>>27
冗長で退屈だからでしょ
ボルヘスの作品も十分に退屈だけど

カフカはあんまりエロさはないと思う。変身にはまださまざまに分岐する前の根源的エロスがあるかもしれないが。

>>29
そうかなー
俺は岩波の「審判」を読んでエロスを感じたよ
直接的な描写がある新潮の「城」ではまったく感じなかったが
ということは、翻訳の問題か…

ビュルストナー嬢が好きです
ちょっと尻軽なんすけどね

カフカの机の引き出しから出てきたポルノ写真はマス用だろうな。

ドイツ語の習得ってやっぱ難しいの？
高校英語程度ですらアヤシい人間には手に負えない？

すみません。どなたか教えて下さい。

原題が "Bilder von der Verteidigung eines Hofes" の邦題って何でしょう？
http://de.wikipedia.org/wiki/Bilder_von_der_Verteidigung_eines_Hofes

Wikipedia が邦題に原題が並記されてないので調べにくい。。。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%84%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%95%E3%82%AB#.E4.BD.9C.E5.93.81.E3.83.AA.E3.82.B9.E3.83.88

たぶん「ある館の警備の情景」っていう断片のことかな。

34はどこでその書名を見たの？

ttp://www.theateraufcd.de/Kafka.aspx

あ、あと >>34 のドイツ語版ウィキ

>>27
ボルヘスは自身短編しか書いてないように長編が嫌い。
読むのも嫌いだってさ。

>>34
念のため全集引っ張り出して確認したけど「ある館の警備の情景」でＯＫだった。
「カフカ全集３：田舎の婚礼準備、父への手紙」のＰ１８４で読めるね。

>>40 おぉ、ダンケシェーン

>>41
いえいえ、どういたしまして。

お金がないけど全集ほしい

>>43
白水の全集かい？
池内訳は賛否両論みたいだけど
俺は、カフカ短篇集の訳は嫌いじゃないけどね

池内の長編訳は読みにくかったな。もしかして原文のドイツ語は
読みにくいのだろうか。

いや、池内の訳は原文に忠実じゃないから

それで読みにくいなら踏んだり蹴ったりじゃんｗ

言葉選びのセンスがない

池内さんは評論のほうが生き生きした文章書く。

そう？
角川文庫、新潮文庫は年代が古すぎて読む気が起こらない。
ので短編集はもっぱら池内訳の岩波文庫を読んでる。

池内訳にも良いところはあるさ
俺はむしろ丘沢訳が好きじゃない
まぁ好みの問題だな

>>50
俺は、グレーゴルの職種がセールスマンや営業マンの時点でうんざりだ
やっぱりグレーゴルは外交販売員だろ
新しい訳が良いとはかぎらない

池内の問題点は、勝手に原文を端折ったり改ざんすること。
それでいて日本語としてこなれているわけでもない。
誰かほかの訳者が指摘してたはず。

マックスブロートの恣意的な編集云々どころの話じゃない。

池内はたしかにエッセイ的なものは面白いだけに、
翻訳は本当に意図がわからない。

よく知らないけど、
>>53
>>池内はたしかにエッセイ的なものは面白いだけに、
>>翻訳は本当に意図がわからない。

てことは、あんがい本人は「自分は表現者であって翻訳家じゃねー。
カフカより俺の表現のが上。」とか思ってる可能性があるのかも。
そう「思う」のは自由だけど、もしそれだったら、
独自の「ドイツ文学」を書けばいいのに、と思うけどね。
日本人だからって、ドイツ語で書いた小説を、
ドイツの出版社に持ち込んではいけない理由はないからね。
その場合は翻訳も自分でやればよろしい。それがいいな。

正直言ってブロートの取捨選択はセンスあると思う

>>55
ブロートがどの程度関わったか知らんけど、『城』の編集は良いと思うよ
「永遠の測量士」のくだりとか、女将との対話で終わるところとか

「アメリカ」のタイトルはどうかと思うが、ブロートじゃなかったら
もっとひどかった気がする。書きさしまで全部並べたの最初に見せられたら
たまったもん、どころか今のカフカの地位だってなかったかもしれん。

今更ちくま文庫と白水Uの全集集めようと本屋巡ってるけど、どれもこれも
研磨されたやつしかなくて、躊躇ってる。多少状態が悪くても気にしないんだけど
研磨されたやつだけは絶対買いたくないんだよな〜。てかどちらも最近出た
ばっかり＆そこそこの売れ筋なのに、なぜすぐさま研磨しちゃうんだろ？

印刷されてある　なかみ　が欲しいの？
それとも本というカタチの　もの　が欲しいの？

出たときに買わなかったのが悪いとしか言いようがない

きれいな状態の本が欲しいの

僕という人間が好きなの？
それとも一般的に男が好きなの？
それともチンポが好きなだけ？
それとも精液が好きなだけ？

歴代カフカ賞受賞「作」が分かるサイトってないですかね？
2006年が春樹の海辺のカフカなのは分かるんですが…
受賞作で邦訳されてるのがあるなら読んでみたい

あれはたぶん特定の「作品」に与えられる賞じゃなくて
「作家」に与えられる賞だから受賞作ってのは無い
『海辺のカフカ』は名前がまんまカフカなのと
小説の発表から受賞までの時期が近かったせいで
あれが受賞作だと勘違いされがちなだけだろう
たぶんな

>>53
＞池内の問題点は、勝手に原文を端折ったり改ざんすること。
＞それでいて日本語としてこなれているわけでもない。
＞誰かほかの訳者が指摘してたはず。

これは捨て置けないカキコだ。
「勝手に原文を端折ったり改ざんする」とか書いてるが
原文と訳文をそろえて具体的に書き出してみろ。

「日本語としてこなれているわけでもない」と
思うのはおまえの感性がいかれてるからだろう。

「誰かほかの訳者」とおまえが池内を妬んでるとしか思えんな。

ちょっと面白そうだと思ってアマゾンで変身買ったんだけど、これ定価200円なんだなw

安くすませようとしてアマゾンのマーケットプレイスで買ったら
送料と値段合わせて251円かかったったwwww

図書館で借りればタダ

図書館になかった

光文社ので読んだけど読みやすくてかなり良かったよ

>>64
サンクス・・・

>>65
池内さんの信奉者か…
「判決」で原文を端折っているのは、有名な話じゃなかったっけ？
たしか、丘沢さんの指摘で
丘沢さんの訳も同業者批判の姿勢も、俺はあまり感心しないけどね

こことかな。
http://flaneur.web.fc2.com/010.html

たぶん多忙すぎて学生の下訳をあんまりチェックしてないんじゃないの。

池内さんの批判は、俺と同郷ってのもあってあんまり見たくないからそこまでにして(;_;)

でも池内さんの訳はユーモアもあるし、読みやすくていいね。

訳文はともかく、カフカ短篇集の編集はセンスあると思うけどね
後半は尻すぼみな印象だけど、作品のセレクトはなかなか良い感じ

まぁ「掟の門」に始まり「万里の長城」に終わる構成はいいんじゃないかな
個人的に「万里の長城」は読んでて退屈なんだけどね

人それぞれだね。おれはカフカの最高傑作だと思っているけど。

池内の『失踪者』読んだ
100ページくらいまで、退屈だと思って読んでたけど
親父に手紙で追放されてから
興がのっていっきに読み終えた

角川のアメリカも持ってたので解説読んだら
カフカは『デーヴィッド・コパフィールド』を意識したようなことを
いっているんだね

たしかにビルドゥングスロマンみたいな雰囲気があって
城や審判とは趣がちょっと違うなと思った

いずれにしてもおもしろかった

最高傑作はやっぱ「変身」だと思う。
分かりやすいってことはやっぱりでかい。

もう既に書かれてるかもしれないけど、池内の訳したカネッティは凄いよ

おっと、親父じゃなかった
ヤーコプ叔父さんだった
失礼

変身はいまいち。
審判こそ完璧な小説。

>52
わかるわかる。最初に読んだ訳の表記でないとね。

「アメリカ」に出てきた、オイルサーディンの油をパンにつけて食べるのを
やってみた人いますか。

>>83
おお、読んだばかりだけど
うまそうだったなあ

でも、実際やったらそんなうまくはないかもしれないけど

普通に美味いよ。

>>83
いや、別にうち普通にやってるが・・

>>86
ずいぶん貧乏臭いことしてるんだな

>>86
生臭くないの？

『皇帝の使者』だけ読んでも何となくしかわからないが、『万里の長城』を読んだらスッキリ解けるな。
とは言え、そうやってスッキリした後は、皇帝の使者以外の部分が蛇足に思える不思議ｗ

>>89
言いたいことがよくわからない
一体、何が解けたというのか？

岩波の「審判」読了した。予想どおり意味不明だった
伏線は回収されず、謎は謎のまま、何も解決せずに終わった
なんだか残念な読後感だなぁ。辻さんの訳はいいのにね
でも、またそのうち再読するかも。中毒性あるね、コレ

岩波の「審判」読了した。予想どおり意味不明だった
伏線は回収されず、謎は謎のまま、何も解決せずに終わった
なんだか残念な読後感だなぁ。辻さんの訳はいいのにね
でも、またそのうち再読するかも。中毒性あるね、コレ

あぁ二重カキコしてしまった
スマソ

言わなければ気づかなかったよ

謎は解決されてしまえば謎ではなくなってしまう。
謎を謎のままに留まらせるのもきっと技が必要なんじゃないかなあ。

カフカの小説は、事件の解決しない探偵小説だ、とアドルノか誰かが言ってた。

角川の『アメリカ』と、
白水の『失踪者』ってどっちがいいと思う？

主観的な意見でいいから聞かせて！

>>96
探偵小説？
んな頭使ってないだろｗ

たしかに
まだドストの罪罰やカラマの方が、探偵小説的要素があると言えそうだ

だから「探偵小説」ってのは比喩でしょ。
謎が謎として提出されたまま、放置されるって意味でしょ。

101

謎が深まったまま終わることが即悪いというのじゃないが、
「審判」には寓話の品格も神秘的なチルもない。
屁理屈とぬるくてしどけないユーモアを取っ払ったら中身はからっぽ。
どう見たってただのできそこないのコメディだ。

本人は駄作だと自覚していて、死後燃やしてくれと言い残したらしいのに、
燃やさなかった馬鹿がいる。

カフカって女遊び激しかったんだろう。真面目な顔してさ。

>>102
たしかに「審判」や「城」は屁理屈が多いし、無駄に冗長だけどね
でも、挿話の「掟の門」には寓話の品格や神秘的要素が備わっていると思わない？

カフカ寓話集を読んでいるのだが、何だか読みにくい。
ひらがな使いすぎだ。

カフカ寓話集よりカフカ短篇集の方がいいよ

漢字使い過ぎもどうかと思うけどね
昔の人じゃないんだし、なんだか堅苦しい
それが文学っぽさなのかもしれないが

>>102,104
たしかにおかしな話だよね。
喜劇的な連中につきまとわれ、結論の出ない馬鹿げた
シチュエーションが延々と続くだけだもんな。
でもそれがまさに現代社会だとは思うけどね。

カフカが自作を燃やしてくれと言っていたのは、
かならずしも駄作だと考えていたからではなくて、
自分の小説はたぶん世間の人びとには誤解されて読まれるだろう、と
そう危惧していたらしい。どっかで読んだ。

風変わりでシュールなおしゃべりコメディを構想したものの、
書き進みながら作家本人も収拾がつかなくなり、
謎の掛け逃げでジ・エンド。

狛犬が後ろ向きなのはさぞ深い由緒があるのだろうと、
惜しみなく善意の拡大解釈をしてくれるフィランスロピストが、
しかしながら世間にはあふれているらしい。

君が失敗作だと思うならそれでいいじゃない。
君の感性のほうが、どちらかというとマジョリティだよ。

カフカは、自作は人びとを誤解させ、不安で不愉快な気持ちにさせるだろうと、
それをたいへん危惧していた。

「ちいさい」とか「むずかしい」とかは漢字でも良いと思うんだ。

審判と城の良さがわからない人もいるんだな。
しかも文学版で。そんな人の評価する小説を教えてほしい。
自分としてはこれを超える小説を探すのが難しいくらいに思っているんだけど。

>>112
「審判」と「城」のどこが良いのか言ってみてくれ
具体的にね

オレも以前に、自分がこれを受け付けない理由をはっきり書いてから、
サポーターは「審判」のどこに魅力を感じるのか具体的に教えてくれ、
と書いたが、一つもマジレスはなかったぞ。

「受け付けない理由をはっきり書い」たかどうか知らないが、
まあ、そうだったとしよう。すると、こう言えそうだ。
「受け付けない理由」を明確に述べるのは容易だが、
「どこに魅力を感じるのか具体的に」述べるのは容易でない。

意味が分らん。
それはつまり、国語能力が乏しいだけではないのか？

くだらんな
城は世界文学史の最高傑作だと思うが、そう思わんやつがいてもよろし

好みがあるんだから、無理して読まなくていいよ。

おれもカフカは遺稿から日記や書簡まで読むくらいすきだけど、
ジェームズジョイスやプルーストは退屈で全然読んでないし。

>>114
やっぱりアンタか
前スレでも審判を批判してたよね
屁理屈がどうこうコメントしてるから、同一人物だと思った

カフカつまらないって人が好きなのほんと教えてほしいんだ。
それでその人の読みがわかるから。
魅力を教えろなんて自分は言わないから。題名だけなら簡単でしょ。

>>120
113＝116はたぶん答えないと思うよ。いつもそうだから。

純粋に自分が無知だからカフカすごいって思ってるだけかもしれないから、
教えてほしいんだけど。教えてもらったら、自分が間違ってましたって、なるかもしれないし。
そうなってみたいんだよ。

>>121
残念ながら113＝116じゃないよ
すごい決めつけだね
俺は113だが、116のことなど知らん
粘着と一緒にするな
114＝116だろ

似たような名無しは２ちゃんのどこにでもいるもんなんだな

113や114ばかり叩かれているようだが、個人的には112みたいなヤツの方がどうかと思うけどね
なにか権威的というか、偉そうじゃね？

番号つけてるだけ俺たち名無しよりは堂々としてるだろう

まぁ、皆なかよくやろうぜ

102=109は前スレの62=72=83だろ？
一年もあったんだから『審判』以外のも読めよ。

俺も知りたい

何を？

あなたのすべてを。すべてを愛し尽くしたい。

「審判」や「城」を超える小説などいくらでもあるだろう
「失われた時を求めて」、「ユリシーズ」、「カラマーゾフの兄弟」、「百年の孤独」あたりがそうじゃね？
大作家には何らかの思想があると思うんだけど、カフカにはそれを感じない
アフォリズムめいた、もっともらしいことを書いているけど、説得力がないというかね

「カラマーゾフの兄弟」なんてカス小説を並べるなよ

カスだったのか。長いからなあ。

「城」は「カラマ」以下のカスだがなぁ

海外文学スレではカラマは必読書リストに入ってたよ
カフカも何か一つ入ってたはず

>>132
ドストエフスキーを読んでればいいんじゃないの。別に誰も困らない。

「カラマーゾフ」はともかく、俺は「失われた〜」や「ユリシーズ」のよさがわからない
まだ「審判」や「城」の方が面白い

「カラマーゾフ」は中学生が楽しむもんだと思ってたが…

失われた時はまあまあだったかな
同性愛を植物に例えるくだりが印象的だった
でもカフカの方が不条理で緊張感があって好き
それより好きなのがドスト
あの醜悪な群衆劇は何物にも代え難い
キャラが全員濃過ぎてクラクラしてくる

えー「カラマーゾフの兄弟」は普通に面白いよ
わけわからんカフカの長編より存在価値があると思うが…
俺が文盲なの？

ドストエフスキーとカフカ、プルーストのあいだに
優劣を付けることの資格のある人間がこのスレにいるだろうか。

わしは「カラマーゾフ」は中学の時に読んだぞ。
で、ドストがあまりに神にとらわれてることに萎えた。

あれは神を否定する話なんでしょ
＞カラマ

カラマが至高という人もいれば審判が至高という人もいるでしょう。
いつまでくだらない罵り合いをしているの？

罵り合いというほどでもないけどね
まぁ人の好みはいろいろだね

ワシもそう思うな。

原爆もさあ
投稿者：ランドールﾒｰﾙ 投稿日：2011年10月 1日(土)18時16分49秒
津原は原爆のことになると被害者面して必死になるって聞いたけど、
原爆が落とされた経緯っていうのは、福島県人が東電に騙されて原発を建設されて爆発されたっていのと全然違って、
要するにあの原爆投下は日本人の自業自得なんだって話もあるよね。他国から報復されただけだという。
日本軍が我田引水的なアジア侵略をやめようとせず、その資源を日本軍が、圧倒的に不利な太平洋戦争に無駄に費やしていて、
他国が「ジャップはどうしようもない。原爆で報復してけりをつけよう」って判断を下したんだっていう。
だから津原が言ってる事は間違ってるんだよ。お前らが悪いんじゃんっていう。

>>146
軽く言ってくれるね
おまえにとって文学ってその程度のもんか？
コンビニ菓子のチョイスとかと一緒か？

>>149
どんな価値観があってもよい

百年の孤独って面白いか？
ある程度本を読んだ人じゃないと楽しめないのでは
というのも、あの視線な語り口と奇怪な雰囲気が衝撃だっただけで
内容そのものはそれほどでもないように思うんだ
たしかに優れた方ではあるけれどね

>>149
カフカやドストレベルになるとあなたの言うとおり、
同列の作品を選択するという意味で
コンビニ菓子のチョイスレベルなのではないかな。
何の作品に霊感を感じるかなんて人それぞれ。

>>152
おれはカフカやドストを肉親のように思っているよ
ドストがおじいさんでカフカが大叔父さんだな
肉親を菓子のようにチョイスするなんてありえないな

>>153
ドストの孫でありカフカの甥でもあるのか
すごい例えだな！

その子供がこんなんじゃあ親御さんも恥ずかしいだろうに

>>153
おお！ドストとカフカのちをひくものよ！
そなたのくるのをまっておったぞ
はよう>>112をだまらせるようなけっさくをかくのじゃ！

あ？鍵君か？

鍵君て誰や？

>>158
なんか電波っぽくてひらがなを多用する面白コテハンです。
ワナビだったそうです。
一時期より前はとても文学的な詩を投稿していたのですが、
ある日を境に狂った様な投稿しかしなくなりました。

>>156はただ単にドラクエのパクりじゃない？
だから、ひらがな多用なんでしょ

ああそうか。ドラクエ世代じゃないからそのネタに気づかなかった。
お目汚し失礼。

文学も菓子も同じさ。

カフカは死ぬ何年か前。ホテルの台帳かなんかに署名しようとしたら
ヨーゼフＫと書いてあって怖かったそうな。日記に書いてた。

中野孝次の『海の歌』という小説に、１９５３年の新潮社版カフカ全集の出た頃のことが書かれている（仮名が使われているがほぼ実話だと思われる）

小さな洋書輸入会社で働く主人公（中野）は、東大独文科時代の友人の萩原から、カフカという作家がフランスの実存主義の影響でヨーロッパにおいて人気らしいことを教えられる
その頃カフカはまだ日本では知られていなくて、二人は、当時は国会図書館として使われていた赤坂離宮（現迎賓館）に通い英語版のカフカ全集を夢中で読んだ
既存のドイツ文学（ゲーテ、ヘッセ、マン、カロッサなど）にあきたらなさを感じていた二人はたちまちカフカに魅了された
その間にドイツから『城』を取り寄せ、二人で合宿などしながら共同で訳すことになった
完成した原稿を出版社に持ち込むが、作品が前衛的な上に訳者が無名の若者のためなかなか相手にしてもらえない
新潮社に持ち込んだところ、東大のＴ教授（高橋義孝）が、ドイツ文学の編集顧問になっているので、T教授の承諾が必要だという
Ｔ教授との面会を二人が学生の時に独文科の助手をしていた東大講師の先輩（辻ひかる）に頼み話をつける
その後、いつのまにか流行に乗るのに敏なＴ教授の主導でカフカ全集を刊行することにまで話は進んでしまい、翻訳者は全部Ｔ教授が割り振ってしまう
『城』は、文体の統一を図るためとして、新たに辻が加わり、辻が中心となって３人で検討しなおすことに決められていた
二人は、何よりも誤訳を恐れる辻の一語ずつ辞書を引く詳細な検討に音を上げ、代わりを戦時中の経歴のためニート生活をしていた語学の達人という男に任せてしまう
その後、萩原がなぞの失踪をしてそのまま死んでしまう
しばらくして完成したカフカ全集第１巻『城』が中野の元に送られてくる
翻訳者には３人の名前が記してあるが、中を読むと、２人が苦労して訳した文章は跡形もなく消えていた

>>164
そのときの中野（と萩原）の翻訳は、まだ未熟だったんだろうね
岩波の審判を読むかぎり、たしかに辻は誤訳が少ないように思える

日本では1950年代までカフカ無名だったって本当かなあ。
中島敦はカフカ読んでたし、カフカの一部翻訳まで書いている。

あ

英語からの重訳だと思うけどな。

ドストだのカラマだの、
異様な省略を平然として気に留めることもない。
そんな奴に文学を語る資格などあるはずがない。

ドストエフスキー
カラマーゾフの兄弟
↑これで納得か？

長いから打つの面倒なんだよね
>>169は心が狭いね

ドス、カラでもＯＫ！

その略しかたは斬新だ！

ったく、たまにはドスト以外の作家も引き合いに出せよ

トルストの戦平とかな

>>169←こういうやつが文学を衰退させる一因になっていそう。
自分のくだらない美学とともに滅び去ってくれ。

あんな病的な暗黒カルト作家の名を
誇らしげに口にのぼす奴がうようよいるなんて、
世界でも日本だけだろうな。

あほか。ドスはカルト作家でもなんでもない。
世界中の大衆が読めるメジャー作家だよ。

>>175
あほか。
文学好きなら言葉に敏感でなきゃだめだろ。
ドスとかトルストとか平気で使うやつダメだ。

>>175
＞長いから打つの面倒なんだよね

単に面倒だから略している奴が偉そうなこというな。

最初に「ドスト氏」つかったの太宰さんだろ
日本では由緒ある略称じゃないか

>>175同意。
こういうやつが文学をどうこうできるとは思わないが
こういうレスがスレの質をいちじるしく下げる。

やっぱりブロックのモデルはブロートなのかね

>>164
中野孝次の『海の歌』、読んでみたいのですが、その小説はどこに所収されているのでしょうか。
出版社・出版年度などお教えいただければさいわいです。

中野孝次著作集のような本にも含まれていないようで、また単行本としてもググっても見付かりませんでした。

けっ、ラスコーリニコフやイワンに感情移入しちゃうようなおナルで
頭でっかちのテロリスト（またはキ○ガイ）予備軍も「大衆」かよ？

>>178
トルストはどう見ても流れに乗ったネタなのに
マジレスしてる奴こそもうちょっと言葉に敏感になれよ

ドストは太宰が使っていただろう。
それすら知らなかったのか。
どこが言葉に敏感なんだろう。

トルストまで書いたら普通最後のイまで書くよなｗ
これをネタだと気づけない感性はいらないです。

>>182
単行本　『夜の電話』　（文芸春秋社 1988）　に収録されてます
高田里惠子の『文学部をめぐる病い』（ちくま文庫）をあわせて読むといいかも、ネタばれすると、高田の本を読んでこの小説のことを知ったわけで

空気を読む行為は、文学にはまったく必要ないと思う。

だよな
だから「文学好きならこうあるべき」なんて空気は無視して
ドストでもカラマでもカフでもOK

カフw
三文字を略すのかw

カフカスレで毎度ドストエフスキーの名前を見るのは、結局実存主義の枠から
カフカの読みがまだ脱していないという証にも思える
クライストとかキェエルケゴールとか、ここでは見ないよね

すいません
キェルケゴールとかを読んでないだけです

>>191
はーまた偉そうなのが来たね
ドストエフスキーも実存主義ってことが言いたいのかな？

キェルケゴールはキリスト教神学の立場から説教くさい論を展開するのだけれど
そのとき、たとえ話を頻繁に持ち出す
そのたとえ話が論の展開から逸脱とまではいかないけれど自律して、それ自体でなんか完結してる趣きがあるんだよ
コント式のたとえ話がカフカに与えた影響は大きいよ

ドスとカフの長編はどちらも、日常的な生活感情や正常な人間関係と
一切無縁の、永遠に交わることのない孤立したキャラばかりが
活躍する奇怪なメタファンタジーだから、信者の層が
かなりダブってるとしてもなんの不思議はないね。

クライストに関しては、カフカが『審判』を書くときに『ミヒャエル・コールハース』を熟読していたというのは知られている
どちらも無実の罪で裁判にかけられる話
クライストの影響は他の作品でも隠れもない
この辺の知識は、カフカを語るときベースになってほしいと思う

クライストって個人的にイマイチよくわからんのだけど、その後の多くの作家に影響を与えているよね。
みなはクライストの何に魅力を感じているの？

>>188
空気を読む行為はいらないけど、それって空気は読めるがあえて読まないという態度のことだからね。
>>178みたいなやつは論外だよ。

変身ってすごく面白いな

変身から着想を得たテーマの創作物って沢山ありそうだな
初めて読んだ気がしない、マンガで変身みたいな話しを読んだ覚えがあるし
誰かのコントみたいだな

>>194
興味わいた
キェルケゴールのどれを読んだらいい？

キェルケゴールとカフカの類似性はガチですよ
でその２人はドストも含めて実存主義的な文脈で読まれてきたけれど
いまは「主義」で読まずに個々の作家の特性で読むようになってるなー。

作家としてドストエフスキーの影響は大きかったと思う。
まあ当時の文学者として当然だろうけど。
日記や書簡でも言及多いし。

ただキルケゴールにかんしては、それ以上に人格とか文体レベルまで
近似性がある。レギーネ事件とか、カフカの恋愛観にかなり影響あったんじゃないかな。
キルケゴールに入れ込みすぎてヤバい的なことを書簡に書いてたような気がする。

まだ『カフカとキルケゴール』を読んでいないのだが、読んだ方いる？

>>201
ふつうに岩波の『死に至る病』でいいよ
古本屋いけば必ず置いてる
アクロバティックな論理である「関係が関係する関係」の箇所さえクリア出来れば、座右の書になるよ

逆に言えば、その箇所がクリアできないと
古本屋に売り払う多数派に与することになる

>>205　ありがとう

>>205-207 わらた

死に至る病はクソ訳といわれているけど、実際どうなんだろう。

岩波のは評判悪いらしいね
かなり古い翻訳だし

これから読むやつはちくま版を買えってことだな。
デンマーク語を読めるならそっちを買った方がいいと思うが。

「死にいたる病」はバリバリの哲学書なので
「現代の批判」のほうが評論ぽくて読みやすいかもしれない。
比喩とか寓意のするどさ面白さはカフカに通ずるものがある。

その他にも白水社の「著作集」などにおもしろいテキストがあるけど
なにしろ意図が読み取りづらい部分が多い。
偽名を使いまくって架空の人格で本を書き
その本をキルケゴール自身が書評するとか
キルケゴールの活動全体がメタテキスト的に複雑なんだよね。
通常、哲学書が「難解だ」と言われるのとはまた別の意味で難解。

>>212
> 偽名を使いまくって架空の人格で本を書き
> その本をキルケゴール自身が書評するとか

他にもそれをやってる人がいたような気がするんだけど
誰だっけ
レムとか筒井とかじゃなくてもっと昔の人で

岩波の死に至る病って重訳だったんだ。
すんげー読みにくかった覚えがある。

なんだか、キルケゴールのスレみたいになってきたね

レムって誰？

完全なる真空のポーランド人

有名なＳＦ作家だよ。
スタニスワフ・レムでググれ。

>>197
クライストの小説ほど、「ドラマテック」ということばが似合う作家もないよ
作劇におけるキアロスクーロ（明暗対比）は、カフカの小説にも頻出する

日本語がおかしいな
クライストの小説を読むほど、「ドラマテック」ということばが似合う作家もないと思う
作劇におけるキアロスクーロ（明暗対比）は、カフカの小説にも頻出する

このスレの反応みても、もっとクライストが読まれてもいいと思うね

>>220
それもおかしいぞ。しっかりしろ。

コントラストでええやん

本当にカフカが好きなら最低でもベンヤミン、ドゥルーズ、バタイユ、ショーレム、オースターの評論は読んどけよ

評論家の批評なんてどうでもいいんじゃない？
カフカが好きなら、カフカの作品がすべてだろう

>>224
ま、あんたが自分の読解力に自信があれば、いいな。

批評や研究もカフカワールドの一部だからね
だれもが自分なりのやりかたでカフカに近づこうとするのだけど
だれもカフカにたどりつけないという

本当に好きなら読め！と言わなくても、
本当に好きならそこにたどり着くから心配スンナ。

>>227
思い込みと、読解は次元が違う話ですよ。

ドゥルーズのカフカ論って面白そうだな。

無理すんな

バタイユの「文学と悪」は読んだ。面白い上に分りやすかったな。

理解できてないくせに

「エロスの涙」と「文学と悪」はバタイユ入門編と言われるぐらいやさしい内容だよ。

あまなには無理って話

お前雑談スレのニートだろ？

やっぱり馬鹿っぽいな

お前よりマシだ、低能。

510 ：あまな ◆I/bnTKgLlU ：2011/10/13(木) 23:57:49.60
お母さんに精子を飲んでもらえばいいだろ。うんこも食ってもらえ。
お前の母親以外の女でお前を男として見る人なんかいないから。

↑こんな書き込みしないし

やっぱ雑談スレのニートなんじゃん。
バカ丸出しだな。
誰だっておまえよりはましなんだよ。

結局、自分の得意なテリトリーでカフカを語りたりという欲望だろう
しかしカフカの語るのはテリトリーが崩壊する事件だ

>>228
意味がわからない。
>>227は、カフカが本当に好きならわざわざ評論を読んでおけ！
なんて上から目線で指図しなくても、勝手に評論を読むようになるから
心配するな、ってことだろ？

>>241
意味じゃなくて、まったく分からない、池沼なんでしょう？

えー、あまなの○まんこは臭い。これは昨日やった私が言うのだから
間違いない

>>242
消えろ

ショーレムってそんなに一般的だっけ？あんまり聞いたことがない。
ベンヤミン、ドゥルーズは定番だと思うけど。
付け加えるにカフカ論で有名なものといえば、
ロラン・バルト、ブランショ、アドルノあたりではないだろうか。

あとマックス・ブロートもいろいろ言われるけど、
直でカフカを知っているだけに侮れない。
ビートルズで例えればジョージ・マーティンみたいなもんじゃないだろうか。
実際読んでみると、けっこう面白い。

デリダの掟の門も有名じゃね？
てか、評論読まなきゃ本当に好きとは言えないとか言うやつはいらないわ。
それこそ前にあったように文学が衰退する要因だよ。

たしかに原典読むことのほうが重要だよね。
たんにインテリ気取りたいがために
小難しい評論読むのは（あるいは読んだふりするのは）馬鹿げた行為だと思う。

ただ、カフカが好きなら、他のヒトが、
カフカについて人がどんな意見や感想を持っているのか、
気になってくるのも自然なことだと思う。

>>244
それほどカフカ論を読んでるわけではないけれど、
ドゥルーズ＝ガタリの『カフカ』はどうもカフカをダシにしてる感じがして、
カフカを読むためのものとしては個人的には好みじゃないなあ。
マイナー文学や文学機械という概念は有効だとしても。
ブランショの『カフカからカフカへ』という１冊にまとめられた評論集が
まだ日本で出版されてないのが残念。
日本で独自に編纂された筑摩のカフカ論でかなりカバーできるにしても。
タイトルにあるように、カフカをカフカに送り返す姿勢が窺われて好きだ。

>>245
デリダの『掟の門前』は非常に濃密な読解で面白かった。
たぶんカフカの作品すべてが引用されてたんじゃないかな。
デリダの評論の中でもクオリティの高い作品じゃないかと思う。
小林康夫などにもかなり影響を与えた形跡もあるね。

あとマルト・ロベール、エリアス・カネッティあたり。

そんなデリダのカフカ論がなぜか絶版という体たらく。復刊しろ！

デリダのカフカ論は朝日版も国文版も古本で探すしかないね。
ちくま学芸文庫あたりに入れば喜ぶ読者は多いだろうなあ。

カフカって青空文庫で読めるんだな

あまなは各批評家のカフカ論の要約しろ

カフカで一番面白かったのは背中に林檎がささって抜けなくなる所だね。
背中に手が届かないとかってニコチャン大王が尻に手が届かないとかを思い出す。
ゲラゲラ笑ったよ。

カフカの日記って面白いの？
文庫にはないよね。

「絶望名人　カフカの人生論」

http://www.asukashinsha.co.jp/book/b94411.html

>>255
これはまた、すごいタイトルの本だなｗ
超訳ニーチェみたいな似非自己啓発書？

しょうもなさそうだねｗ

尼のレビューみたら星5つ付いてるよ
見開きの右ページがカフカの文章、左ページが編集者の解説みたいだね
まさに「超訳ニーチェ」みたいな構成だな
ねじ曲げられたカフカのイメージが定着しそうで、嫌な予感がする…

タイトルがあまりにもバカっぽいから、逆に面白かったらいいのにね。

これと変身だけよんで、カフカが好きですとかいう奴が増えたらやだな。
誰かに誇る為に読んでる訳じゃないが、それでも。
まぁあまりはやらず、杞憂におわりそうだが。

アセンションが今度はプルーストスレで荒らしてる
何なのこいつ

お前がなんなの？だよ。名無しで書くのやめろカス。

鈴木さん、顔文字変わったんだね

そうなんです。厳密に言えば元に戻したんですよね。

そうなんだ、知らんかった

480 : アセンション ◆DHEKuXMiDGdO : 2011/06/10(金) 20:59:05.71
>>436
18になってたかな。無免許だけなら大したことなかったんだけど
空地に転がってたバイクからナンバープレート盗んじゃってさ。
無免許運転、不整備車両運転（車検なしバイク）、ナンバープレート窃盗、
この３点で簡易裁判になったよ。

なんだ、鈴木とアセンションは知り合いなんだね

知り合いって何さ？

馴れ合うなｋｓ

>>268
雑談スレでご一緒だったみたいだから
それで>>262ではアセンションを気遣ったのかなと

鈴木とアセンションは犯罪者仲間だもんね

ちくま学芸文庫の「若き日のカフカ」を入手した。
生まれてから就職後数年までの伝記的評論。
付録に８年間同級生だった人の回想エッセイがあって興味深いな。

↑盗人猛々しい

カフカで一番おもしろいのはどれですか？
城、変身、審判読んだけどいまいち理解できていない。
それよりも流刑地が一番好きだった。

短編集とか寓話集はすごく面白いですよ。特に寓話集が好き。岩波文庫にあります。

うーん、そうだろうか
他人の好みにケチをつける気はないけど、岩波の寓話集は一部を除いて残り物の寄せ集めに感じる
代表作が多いし、初めて読む人には短篇集を進めた方がいいんじゃないだろうか？

カフカってなんで評価されてるの？
いくつか読んでみたがその良さが分からない
確かに面白かったけれど飛び抜けてはいない

そりゃカフカがすごい作家だからだろ。
分からないのはきみが未熟なのか
もともとカフカに向いてないのかだろ。
しかしカフカが飛び抜けていないとしたら
いったい誰が飛び抜けているというんだ？

カフカは味のある人間を書かせたら天才だし、不条理とナンセンスギャグで世界的に有名になった人じゃない？
上手い作家だよ。

きみのように他の文学には感心するけど
カフカの良さが分からないなんていうことを感じていることは
ほんとうに何一つ特別なことじゃないんだ。

それこそ古今東西数数え切れないくらいの人間が
きみとまったく同じようなことを感じてきているわけで。
わざわざそれについて言ってみることが
まったくの無意味なことに思われるくらいに。

きみがそういうところから別の場所に行きたいと思うなら
やっぱりカフカを読まなくちゃならない。
分かるまで何度でも。
ぼくの実体験だが、いくつも読んでいたら、あるとき分かるようになるよ。
そうなってしまうともうカフカから離れられない。

まあ、しかしそうなったとしても
カフカにはまったこれも数え切れない数の読書家の仲間なったにすぎないわけで
ゆめゆめカフカの秘密に到達したなんて思っちゃいけない。

その先には在朝在野にかかわらず
ドイツ語をマスターしてカフカを原書で読み
関連研究書籍を概ね読破した
カフカ学者といって差し支えない人間がいる。

が、彼らをいってみれば小カフカ学者と表現するとしたら
世界には大カフカ学者という存在もいて
これはどこにどんなふうに存在するのかはよく知らないのだけど
カフカのことならおよそ答えられないことはないというほどなのだ。

しかしそうかといって彼ら大カフカ学者同志のあいだでも
カフカについて何か
見解の一致をみたという話はついぞきかないのだから。

独特だったことは言うまでもないけれど、そこに魅力を感じるかは人次第…まあそりゃそうだろな
ただあまりに有名だっただけに少し期待しすぎたせいかも
まだ変身と審判と幾つかの短編しか読んでないし、もう少し他の作品も読んでみることにするよ
そういえば昔読んだゴーゴリの小説も、ナンセンスという意味では似たような感じだった気がする
でもこっちは笑えたし人情味もあって良かったな
まあ好みの問題かな

なんとなく不気味という雰囲気がダメな人
主人公の個性を重要に思う人
完結してないとダメな人
にはカフカは向きません

カフカはなんか永遠に未完成の作品を書く作家という感じがする。
視点は面白いけど、なかのドラマはそれほど面白くもない気もする。
あの視点を線的に伸ばしたらいつまでたっても終わらないつっかね。

しかしカフカで笑える人がよく分からない。
一説によるとカフカ自身も友人の前での朗読中
自分で笑い出したつうけど

俺が読んだ中では、変身にはユーモアを感じたし、まぁまぁ面白いと思った
審判には少しユーモアを感じた程度
城は下手なコントみたいで、審判よりもセンスを感じなかった
短篇集は全然面白くなかった
いずれにしても、笑い出すほどの面白さは皆無だな

ユーモアでいったらバルザックやチェーホフが最高

>>285
「城」の最後のペーピーが役人にもらったロケットにその役人の写真が入っていたと
平然と語るところは笑ったけど、二人の助手のギャグ的行動とかも笑えるつうより
無気味だったな。
ユーモアではプルーストがいいな。
「まったく無能な奴でしてね」ってのを「まったく不能な奴でしてね」って
いい間違うところは人に話しても吹き出される。

「城」だと、Kが目を覚まして、隣のフリーダの方に手をやったら、
フリーダじゃなくて助手が寝ていた。て所が笑えた
で、Kがその助手をビンタする

でも「城」より「審判」のほうが好きだな。城はよくわからない

俺も城よりは審判派
城を最高傑作と評する人もいるけどね
城は読んでるとイライラしてくる
審判はそんなことなかったな

そっかー。俺は「城」派だなあ。
作品の中で味わえる彷徨感覚がリアルな夢のようで好きだ。

「城」はあの長いのの後半が、オルガとペーピーふたりの語りで
埋め尽くされているのがなあ。いや、大切な部分語っていると思うんだけど。

しかし「城」はＫの運命よりも、フリーダをどう扱っていいか分からなくなって
中絶した感じがする。フリーダが二回婚約破棄した女性の分身だからだろうが。

Ｋとバルナバスがホモくさい

>>291
フリーダって、フェリーツェじゃなくてミレナの分身と言われてるんじゃなかったっけ？
いずれにしても、カフカに迷いが生じた可能性はあるかもね

>>293
ペーピーがフリーダのことやり手の策士だってえんえん悪く言うじゃん。Ｋはかばうけど。
あれが出たあたりでどうもっていったらいいか分からなくなったのが決定的になった気がする。

ボルヘスがいうようにカフカの長編は冗長であることは否めないし
お世辞にも緊密な構成とはいえないと思うけど、

ただ、馬鹿げた連中が次から次へと出てきて
いつまでたっても核心にたどりつけない、ってダラダラ感が
結果的にテーマを表現することになっているので
結末が無かったとしてもそれほど瑕疵にならない気がするんだよね。

カフカの長編は、設定はいいが、いい回がないテレビドラマかアニメみたい。

>>295
うん、個人的にはそこが特に「城」の魅力だと思うなあ。

ところでなんで「城」は岩波は出してなくて新潮は「審判」出してないんだ？

新潮文庫も昔はあったみたい。

岩波の「審判」は未完の章だけでなく削除部分も載ってて充実してるからなあ。

岩波の「審判」は訳文もかなり良いと思う
俺はカフカマニアではないし、短編も「掟の門」以外はピンと来なかったから、これ1冊あれば事足りる感じ
元本が史的批判版ではないけど、どうせ翻訳というフィルターが挟まるわけだしね

>>276
人間になった猿の講演が大好きなんですよねえ

城のKは本当に測量師なのか
それともただ口からでまかせを言っただけなのか

最近コーヒーのCMに測量士が出てくるよね。あれつまんないよなあ。

>>298
岩波は「城」を評価してないのかもね
同じ未完でも「審判」には一応結末が用意されてるからなぁ
その代わり「審判」は話がブツ切りっぽいけど

ボルヘスなんてカフカに比べたら糞だろｗ

うーん、たしかにボルヘスの短編はカフカ以上に何言いたいのかわからんね

ボルヘスのは、そもそも小説ですらないような…

でも作家、批評家に信仰者は多いよね、日本に限らず。
変わった話もあるが、マッチョな主人公が殺される普通の話なんかは
特別どこが面白いのかはよく解らないな。

アメリカを読みたかったんだけど図書館になかったから城を借りてきて読んでるんだけど
なにが面白いのか全然わからん・・・・
こいつの小説って無駄な贅肉が付き過ぎてると思うんだけど・・・・・

短編から入ればよかったかも

わからんわからんといいながら
このスレを訪れる人間はあとを絶たないな

文学板の住人は権威に弱いからな

>>310
本当によい文学との出会いは
「こういうのがよい小説だ」という尺度そのものの
変更を要請するものなんだよ。

まあ文学に限らないかも知れないですねそれは。

城が贅肉つきすぎてると見る人がいるのか。
僕には無駄な贅肉を極限にまでそぎ落とした傑作に見える。

審判の未完の章を読み返したら、Kとハステラー、Kとティトレリの関係ってホモセクシャルっぽいね
今頃気づいて、ゲーっと思ってしまった

>>315
釣りはいいから、ちゃんと読め

何を「ｾﾞｰﾆｸ」と見るかで違ってくるかと思うが、ちょっと冗長な
ところがあるのは確かだと思う。少なくとも悪いけど、
「無駄な贅肉を極限にまでそぎ落とした傑作」は違うだろ。
贅肉ついてるって言われて反発したい気持ちは分かるけど。

>>310>>311
というか「短編から入ればよかった」と思うなら今から「城」やめて
短編読めばいいのに。図書館がよっぽど遠いところにあるのかな？

>>309
ボルヘス自身が最高傑作認定してた「南部」だね。
あれ何が面白いのか分からなかった。似たような感じなら
ヘミングウェイの短編「殺し屋」のほうがずっと切れがあったな。

「火夫」は何回読んでも独立した短篇として評価しうる
ものではないように思えるなあ。

反対に『審判』の第一章は独立させても
完璧な短篇小説になると思う。

>>321
なんかカフカの自己評価はよく分からないよね。
「掟の門」とか「判決」とかを高く評価したり。
「変身」ぐらいじゃないか自他の高評価が一致してるの。

「判決」や「火夫」は微妙だけど、「掟の門」はいいんじゃない？
自他ともに評価が一致しているように思うけど

「掟の門」、「判決」、「火夫」が糞だとすると、カフカ短篇集なんて見所がないじゃんか

いや「判決」は傑作だろう
ただ「火夫」は「アメリカ」の一部なんだから
あえて短編集に入れる必要はないというだけ
「掟の門」は短いから入れてもいい

カフカは「火夫」「判決」「変身」で『息子たち』という本にしたいと思ってたらしいね
後にやっぱり「判決」「変身」「流刑地にて」で『罪』（『罰』だったかも）という本にしようかと
考え直したりしているとか
おれは後者がいいと思うわ

>>323
「掟の門」は誰が高く評価してるっけ？
やっぱ短くて物足りない。従的立場の作品だと思う。
「判決」は本人にとってはエポックだったんだろうけどね

糞とは言ってない。でも、変身、審判、城に比べたら落ちる

ベートーヴェンも聴きこむと「第五（運命）が最高傑作」って言いにくくなる

「掟の門」はカフカのカフカ的問題がギュッと詰まった代表作じゃないですか。
ベンヤミンやデリダほか論じている人も多いし。

＞掟の門
何より、俺が高く評価している！
あと、いろいろなスレを見渡しても「掟の門」が良いという人は多いような気がする

ところであれってどういう意味？＞掟の門
意味が分からなくてもこういう雰囲気的効果をかもし出してる
ぐらいいえるでしょ。誰か言ってみてよ。

>>321
さすがに「審判」の第一章のみで、完璧な短編小説にはならないでしょ
訴訟とは何だったのか…という感じで
いや、たしかに最後の章まで読んでも、何だったのかという感じだが…

「審判」は罪状は何だったかって考える人は楽しめないと思う。
罪の意識がある人が楽しめる。楽しめるつうのも変だが。

http://blog.livedoor.jp/easter1916/archives/52202458.html
佐藤氏の作品を読むのは『近代・組織・資本主義』（ミネルヴァ書房）以来二冊目だと
思うが、わたくしから見れば、いずれも手堅い学術的厳密さと知的洗練さをもったもの
であるものの、それだけにかえって地味な印象を与えかねない。作品だけから氏を知る
人は、才気に乏しい硬い学者タイプと想像するかもしれないが、それは全く実像から程
遠い。わたくし自身、十年以上前、一度だけ研究会でご一緒したことがあるだけだが、
印象は強烈だった。雑談をしているとき、カフカの作品についての話になったことがあっ
た。氏は「たいていの作品はよく理解できるが、ただ『流刑地にて』だけが難しい」と
いうようなことを言われた。私は当時、カフカ論を準備していたこともあり、『流刑地
にて』について自分の考えを二言三言話したら、それを聴いただけで氏は、私のカフカ
論のほぼ全貌を直ちに理解されたものである。
　他にも、一を聞いて十を知るといったタイプの知性には時々お目にかかることがある
が、私がここで強調したいのは、単に異常に頭がいいといったことではない。いくら聡
い人でも、カフカの全作品に通暁して、それについて何度も考えたことのある人でなけ
れば、片言隻語を聴いただけで、カフカ論の全貌を一瞬で理解できるはずがない。
　一般に社会学をやる人で文学の愛好者は少ないように思える。文学によらなくても、
社会についてのより正確な認識を得られると考えてしまっているために、文学に手を伸
ばそうという気にならないのだ。この点、佐藤氏は違う。氏は、凡庸な社会学者と違って、
社会学的知の限界について、とりわけ鋭敏なのである。

引用長いよ

>>332 我々人間は、自分が見たい物を見て、聞きたいことを聞いている。
目が開いていれば平等に客観的に物事を均しく見ているかというとそんなことはなくて、
目に見えるものとは自分が見たいと思っているものであり主観の反映である。
同じことが耳にも言える。
さて、では主人公が「待たされている」と独り合点していた門の向こうでは、
一体何が主人公を待っていたのだろう？あるいは何が待っていたと考えるべきなのだろう？
その答えは門番がちゃんと教えてくれている。

>>337
まあ前半は一般論だから分かるけど。肝心の後半が分からないんだが。
もう少し直裁的にお願いします。

>>338 欲の深い人ですね。この上まだ何を知りたいと言うのですか？
他の誰一人として >>337 の回答の続きは読めませんよ。
そもそも >>337 はあなた一人だけのために用意された物なんですから。
私はもう降ります。

>>339
いいよ別に分かりたいわけでもないから。ありがとさん。

面白いｗ

俺が好きなのは「巣穴」
あの引きこもり防衛基地の話は何か楽しい。

佐藤俊樹は日本の社会学者の中ではトップだもんな。
ってかやっぱり『流刑地にて』は人気なんだな。
俺も一番好きだｗ

「流刑地にて」は書くことのメタファーと読めるかもしれない。
「掟の門」は読むことのメタファーとすることもできるかもしれない。
その意味で>>337は面白くないけど>>339は面白いなあ。

言葉遊びはくだらねえ

「変身」、「判決」、「田舎医者」を作家になることのメタファーだと言う人もいる
そういう意味では、カフカ作品のほとんどは書くことのメタファーなんじゃないの

>>333　
Ｋの罪状というのは結局「原罪」なんだろうと思う
人が生まれながらにして持ってる罪
朝食の林檎はそのわかりやすいシンボルでもあるだろう。

でもカフカは原罪ということについて
とくべつなかんがえかたをしていて
アフォリズム集「彼」を参照して欲しいのだけど
原罪とは原罪というアイデアのことだというような
ウロボロス的な言い方をしている。

その言い方によるなら
原罪を免れるにはどうしたらいいかというと
原罪について問わなければいいということになる。

でも、どうしても問わずにはいられない。
それがカフカの作家的宿命ということになる。

罪状の探求というのは
作家が文学をもってそれに向かう、自己探求のことだ。

Ｋは訴追されてから事後的に問いを開始する。
（因果が確かであれば時間的順序は無化される、というカフカロジックだ。
紋章の町が塔を建てる前から、制裁を待ちわびているように。）
ビュルストナー嬢への欲望というのがひとつ
Ｋが自分にすら隠していた己の本性だったのだろう。
それは罪である。が、より深い地点での自己発見でもある。

一章のさいごでそこに行き当たって
Ｋが満足を覚えるのは、罪状が事後的に確認されたからだ。
ここで冒頭で提示されたテーマが見事に収束しているとおれは考える。

が、もちろん、ビュルストナー嬢への欲望が
Ｋの本性のすべてではないわけで
もっと満足を感じてよいはずなのに・・・
という不足を匂わせながらではあるけれども。

Kはビュルストナー嬢や洗濯女、レーニに熱を上げるぐらい女好きなのに、なぜティトレリやハステラーとあやしい関係に至ったのだろう
まぁ未完に終わった章の話ではあるけどね

審判にしろ城にしろKってもててるよねｗ
カフカももててたんだろうか

カフカも両刀だったんだろうか

>335の引用が誰かも知らないけど、『流刑地にて』だけがわからなくて、他は理解できる。
ってのはまったく理解できない。他の作品とどう違うというのか？
『流刑地にて』が特別わからないというのであれば、きっと他のものも理解できてないと僕は勝手に思ってしまう。
カフカの作品にはそういった解釈が必要なんだ。こいつは偽物と見た。

もうそういう「理解している俺勝ち組」みたいな言い方は恥ずいからやめなさい

多分お前は理解できてない。そのレスが証明している。

>>354
あんたどんだけ偉いのさ
あっ、偉いって念のために言っておくと、バカって意味ね
バカには丁寧にしてやらないと
お前がどんだけ理解してるか証明してみな

文学作品なんてななあ面白いって思ったら理解してるってことなんだよ

どあほじゃ
ミケランジェロのダビデみて
あーちんこだおもしれーっていって理解してるっていえるのかよ
ばかちん

例えばカフカで声を出して笑えたら理解してる証拠でしょう

面白いってのはいろんな意味があるって知れよ
ぐっと腹に来て震えるつうのも面白いってことだ。
こういうこと普段から考えてたら分かるはずなんだが・・

ほいじゃ、おもしろいを少し考えてみよか
むむ、この書き方でずれた自己認識をこんなふうに物語にするか、
ああ、この不思議な感じってわたちと同じ、カフカ君に共感で友達みっけ、
おお、おれはカフカを通して世界の見方がちょっとおもろいことになったような気がする、
ひょー、オレの親父も獣医でこんなんだ、
面白がり方に差異があり、もしもそのことが作品の受容に優劣をない（つけるでもいい）としたら、
そもそも提示されているテクスト（この場合カフカの作品）と受容者（読者）との間に理解という事が成り立つのか？
理解とは、本来、提示されたものにたいする解読だろ。
つまり、面白いということが理解ということなら、テクストとの関係ではなく、極受容者主体の話にしかならないだろ
理解という一般的な受容のニュアンスを持たせといて人それぞれというのはいらぬ誤解を招く

>>360
作品の受容に優劣をつけない（つけるでもいい。つまり受けての恣意的な判断）としたら、

カフカの恋人たち的な伝記を読めば分かるけど、カフカは相当もててたよ。
名前の残っている恋人たちのほかにも、いわゆるワンナイトラブ的なものも
多数あったらしい。

ただカフカがたんなるヤリチン君と違うのは、女の子とセクースしたあと
後悔しまくって日記とかに書いたり、恋人に懺悔したりしているところ。
とにかく相当変わった人ですw

カフカはなかなか端正な顔立ちをしてるからもてたんだろうね。職業も安定してるし。

職業安定してるつうのは現代日本人っぽい味方すぎっだろｗ

絶望名人

>>335
二言三言で全貌を理解されてしまうというのは
あなたのカフカ論が規定路線だったからでは？

>>366
マジレスしてどうする？
>>335はコピペでしょ

>>367
いやわかってるんだけど
どんなカフカ論だったんだろうとか考えちゃって
335はその哲学者に興味を持っているのだろうから
なにかリアクションしてくれるかと思って

>>347
ヨーゼフ・Kの罪状は「原罪」どころか逆だと思う。
むしろ「本来なら罪のない人間というもの」を当てているのだと思う。
人間は本来、罪がない。なのにあるとされる現世。ある行為が犯罪、
そして罪とされる、そういうことに対する屈辱じゃないかな。
だから「審判」の最後は「屈辱だけが生き残っていく気がした」で終わる。

>>369
いまいち理解できてないのかもしれんが
あのカフカが、ヨーゼフＫを、人間を、ひいては自分自身を
本来無垢なものとみなしていたって？

それはない。

「みなしていた」という個人的意識じゃない。
人間にはそういうところがあるってこと。
そしてこの世に落ちた瞬間、「罪」を着せられる。
そういう順序においてのことだ。
まあいわばその葛藤だね。

しかし確かに原罪を背負っているという意識は、その前は
何もなかったって意識があるからこそだな。旧約でも、
木の実食ってからだろ。

原罪ってなに観念論で作品を論じているの？それならまだ「意識」で
論じたほうがいいんじゃない？「意識」と「意識外」とみなされている
もの両方が結局個人にのしかかってくるとかそんなさ。自分で自分と思っている
以上のものが社会的存在にはのしかかってくるとかさ。「審判」「判決」なんて
モロそれだと思うんだけどな。

カフカがユダヤ教徒だったから原罪って言葉を出したくなるのも分かるけどな

要は「原罪」なんてユダヤ教、およびそれから派生したキリスト教の
言葉なんて使うことないってことだよ。もっとカフカは普遍だ。
もうANY　CRIME、ANY　PURPOSEってことだろう。だから現代人皆の
心に訴える。で

Ｋって名前 漱石の小説に出てくるよね

そやね。

Kって名前がついたら死亡フラグ

おれはKundera Kadare Kojimaらカフカ直系の作家たちを
Ｋの系譜と呼んで敬慕しているよ。

猫とか。

Kに関しては某国の方々が黙ってはいないと思いますよ。
ほどほどにしておかないと、また起源を主張し始めます。

>>375普遍とかそれは違うでしょ？先の書き込みで「意識」を「原罪」の
代わりに使えばって書き込ませてもらったけど、その「意識」ですら
普遍ではないよね？「意識」と「意識外」の配分ですら、国、地域、
時代によって大きく変わっている。あくまでカフカはヨーロッパの作家で
あって、「自我」の概念とそれから疎外され「非自我」として変形された
ものをそれ以前の姿をした人物でもって攪乱しているんじゃないのかな？
時におもしろがり、時に疎外されたふりをしながら。

特に自分のことなのに、他人事のように振舞うカフカの登場人物を見ると
そう思わずにはいられないんだが。

意識が普遍でないななんていわれたらもうあんたとは会話が成立せんわ
そもそももう論点がずれている。言いくるめようと言葉の揚げ足とってるだけだ。

意識が普遍だというほうがどう考えてもおかしいでしょ？コミュニティと
その立法のあり方で意識は色々変わってくる。好きではないが、ユングの
アニマとか知ってるでしょ？実例は山ほどあるぞ。
ではカフカが普遍てどういうことなのか、説明してくれないか反論として。
揚げ足取りじゃなく

カフカが普遍ってのは
どういうイデオロギー的立場からもアクセスできる
メタファーの系を作っているということだ。

「原罪」よりも「意識」で説明したほうがいいっていうが
「意識」による説明に「普遍的な」優位性などない。
それをわかっていながら、そんなことをふっかけてくるから
揚げ足取りと呼ばれるんだ。

今、ちょっと議論不毛になってるぞ

案外、親父（家庭）や宗教（ユダヤ教）とかより、
会社が重きを成してる気がするけどね。カフカの作品。
特に長編はそう。

>>386なるほど、どういうイデオロギーのからもアクセスできる
メタファーの系ね、そんなものが存在するとしたらそれは素晴らしい。
それらイデオロギーはどのようなイデオロギーを想定して発言されているか
さらに説明していただけると助かる。
「意識」の件だがなぜそれを使用することを提案したのかといえば、
明らかに「原罪」に比べて、可逆性を持った概念だから。
例えば茂木がクオリアなどという釣り針で脳科学的な「意識」に人々を釣った
ようにね。カフカもある意味それと同じような操作を行っていると思うから
だよ。

お前ら中高生かよ。

>>389
シオニズム、マルキシズム、フロイト主義、ポストモダニズム、なんでも。
単にカフカの作品については
いろんな立場の解釈が並立しうるということを言っただけだよ。
文学一般についていえることだ。

ただカフカの場合は、
シオニストと唯物論者が同じテキストについてまるで違った評言をしながら
しかしそれが傑作であるという評価については一致しているという
そんなようなことが起こってしまう。それが不思議。

後半のカフカが行った操作云々についてはよくわからないので
もうすこしきっちり説明してもらいたいね。
「意識」による説明がカフカ解釈にたいへん有効であることを、
それによって証明してくれるんだろうね。

役人というカフカの職業がカフカの作品に与えた影響は大きいだろうね。
カフカ自身、自分の役人という職業をよく省みていたようだし。

>>392
なんか半官半民的な職場って気もするが、ともかく
もっとカフカについては、企業従属とか職業ってことに焦点あてても
いいと思うんだよ。そのほうが特に現代日本人にはカフカが近くなるように
思うんだが、あまりここがクローズアップされてない気がする。
まあ大学でてずっと象牙の塔にこもってる学者先生には分からんところかもしれん。

>>393
カフカの職業は現代日本でいう準公務員ってやつだね。
カフカ自身は「役人」だと思っていたみたいだけど。
私もあなたの意見に賛成で、カフカの文学は「職業」に焦点を当てたほうがわかりやすいし、
本質に迫ることができると思う。

>>391 疑問がふたつある。
まずそれらのイデオロギーの論客たちがどのようにカフカを傑作と
言ったか？単にそれはカフカの争奪戦だったように思う。
そしてそれが文学一般に言えるんだったらカフカを持ってくる必要
などあるのか？文学の普遍的価値みたいなものを想定しているのだったら
止めといたほうがいい。文学一般についてならそれこそ議論にならない。

ではあなたの問いに答えてみる。
たとえば近代のヨーロッパにおける普遍的人権がそれまでに存在した様々な
要素を疎外して人畜無害的で均質な理想の人物像が形成された。
おおよそこのことは同意してもらえる歴史的な流れだと思う。
ここでオドラデクを導入するとどうなるか？様々な寄せ集めの役立たずが
オドラデクだが、それは近代ヨーロッパにおいて疎外された様々な要素
だと考えてみてほしい。そしてそれは意識に疎外=つまり役立たずなまま語り手の
死後も存在するわけ。これは近代的意識に対する挑発か挑戦だと思う。
メタファーとして。

周辺に関する議論ばかりで、カフカの作品そのもを論じる人がほとんどいないという傾向は、他のジャンルと同じなんだな。

カフカの場合の作品論の難しさは長編がいずれも未完であることが
大きい。

>>395
カフカが一般的な文学作品と異質なのは
その争奪戦におよそ勝者がありえないと思われるところだろう。
カフカの場合、ある論じ方が「より正しい」と宣言することは
たんに自身のイデオロギー的立場を表明しているというだけになってしまう。

これはおれが優柔不断であるという理由によるのではなく
カフカのテクストの特性がそうさせるのだろう。
その特性を一口に言うなら、遊離したシニフィアンというか、根源なき写像というか、
あるいは単に夢的であるといってしまえばいいのか。

つまるところカフカ読解はすべて誤謬にならざるをえない。
「本は不変で、あらゆる解釈は、それについての絶望の表現にすぎない」
であるがゆえにカフカ論はメカニクスにならなければいけない。
これはたぶんドゥルーズが通った道なんだろうが。。。

といって、いわゆる読解、意味の当てはめがつまらないものとも思わない。
いろんな解釈を読むのは愉しいよ。
あなたのオドラデク解釈もなるほどと思った。
このスレでも各人がそれぞれそういうのを持ち寄ったら
読み応えのある充実したスレになるとおもうんだが。
まあ「意識」というより「自我」と言い換えるべきだとは思うが。

>>393
伊井直行が『さして重要でない一日』で
カフカのそういうところを抽出していたよね。

>>398
機械というとドゥルーズ＝ガタリの文学機械が有名だけど、
ミシェル・カルージュに「独身者の機械」という評論があるね。
カルージュには「カフカ対カフカ」という本もあって、
なかなか面白い批評家だなあと思った。

>>399
新潮文庫の「城」のあとがきも「職業」を重要視していたな。
現代人の存在意義は職業になっちまったみたいな。
これ、現代日本人にはすげえ当てはまると思う。
２ｃｈでもちょっと昼間に書き込見続けたら「ニート働け」だもんな。
「審判」でも銀行の話の部分長いし、「変身」は出社拒否だ。
上司家まで来るなよｗ

>>398
別に文学は、答えを見つけるなぞなぞじゃないけどな

たらい回しにされる役所的構造だけでなく、
職業意識というのはあちこちにありそうだね。
Ｋが命を受けたのも「測量士」という職を持ってたからで。
ゴーゴリなんかにも通じるような。

職業があるってことはある意味、社会システムの一機能に
なってるってことだ。まあ、実際は城のKの場合、その職業を
やってるシーンはないんだが。

>>398「自我」でもいいんだがね。ただこれもかなりバイアスのかかった
用語となっているので、あくまで「精神分析」をメタファーとして使用する
つもりでないと「原罪」と言うのとさして変わらなくなる。
>>39ドゥルーズならマイナー文学でしょうやっぱり。

>>400
参考になります。
カルージュ面白そうだけど図書館にないので
かわりに前の方で言ってたブランショ借りてきたよ。
このスレに挙がった批評はいずれ全部読んでやるっ。

ブラン所は「網灘部」書いたとき「城」を読んでないつうたらしいな嘘付け。

>>404
一体何を「測量」したんだろう？って思うよねｗ

>>406
どーもー。

>>407
「謎の男トマ」なんかにも「城」的な彷徨感覚は感じたなあ。

まあ、「測量士」に関しては、正確な公図、地図を作成するってことで、
「城」という作品、カフカのなぞめいた不定の世界との対立者
みたいな意味だろうな。

小説の中でＫは仕事をしてるようには見えないけれど、
城へと向かうあの停滞と彷徨そのものがひとつの測量の形なのかもね。

ちょっと考えてみたんだが・・・
カフカの職業観を整理するために
ためしに商人、事務屋、技術者で分けてみる。

商人　グレゴール　ゲオルグ　（カールの）伯父
事務屋　ヨーゼフＫ　弁護士　
技術者　火夫　（流刑地の）将校　バルナバス（靴職人）

こんな感じ。
この三つがそれぞれカフカの現実では
商人　（否定すべき）親父
事務屋　（いま苦闘している）自分　
技術者　（自分がなるべき作家という）理想像
に対応している。

カフカの価値観としては商人＜事務屋＜技術者っぽいけど
それほど単純ではなくて、作品の中では、
これらがたえずじゃんけん的に干渉しあって、
商人は断罪され、事務屋は迷い続け、技術者は職を奪われる。

なんか「流刑地にて」の機械詳述とかみても、カフカが機械
つまり技術者という人間を媒介にしない職業、というか世界に
憧れ持ってる感じはする。

「流刑地にて」のメインの２人はフランス語で会話してる設定だけど、原文では
やっぱりドイツ語なんだろうか。

>>411
面白い分類だなー

>>413
つIn der Strafkolonie
http://www.gutenberg.org/files/25791/25791-h/25791-h.htm

だから自分では測量師だと思ってるけど
実際は測量師の仕事をしていないＫは
自分では作家だと思ってるけどそうなれない
カフカの自己意識の反映ととることができる

でもＫが晴れて測量師になれるということがあるとすれば
それはたぶんＫが死ぬときなんだろう
とカフカも考えていたんじゃないだろうか

作家では食えないとカフカは思っている
芸術は本質的に生活を殺すものだと認識している
断食芸人がその芸ゆえに生きることができなかったように

だな。結局、その先にあるのが「死」だから「城」も未完に終わったし、
「審判」も死の最終章に接続は果たせなかった。それは「変身」で
わかったことなんだろう。

絶望名人クソ面白いぞｗ
本屋で鼻の穴ヒクヒクさせながら必死で笑いこらえたｗｗｗｗｗ

「絶望名人」ってうまいタイトル付けたなあｗ

なんか昨今の漫画みたいだがｗ

『絶望名人カフカの人生論』。
今年のベストセラーの台風の目になるのでは。
編訳の頭木弘樹さんの前著
『「逮捕＋終り」−『訴訟』より』を再出版してほしい。

「絶望名人」
断食芸人を思わせもするしユーモラスな響きもあっていいタイトルだなあ。
「ニーチェの言葉」ほどは売れないか〜

「絶望先生」の二番煎じ

絶望を軽く扱おうとするのも何だかね

絶望した！

つまり、世間一般からすると
あの中二病マンガと同じようなイメージで見られているって
ことなんだろうね。

村上春樹からカフカに入ることにしたんだが、どういう順番で読むのがオススメ？

デスクワークはストレスが多いことは理解できるようになった。

なんつうか、表紙にイラついた。

また児童ポルノ頒布業者＝村上春樹犯罪者が成り済まし犯罪している。しねばいいのに
息を吸う限り悪さしか及ぼさない、最低最悪の血だ

309 名前：吾輩は名無しである ：2011/11/30(水) 09:51:57.66
hiranok 平野啓一郎
@takagengen ありがとうございます。文学だけじゃなくて、今
度は子育てについても教えて下さい（笑）。「恋する原発」、
読みました！　体育館に大人数が集まる撮影シーンに、
ニヤリとしました。そう、世間と俗悪に迎合する僕のベストセラーです！
1時間前

310 名前：吾輩は名無しである ：2011/11/30(水) 09:52:59.58
また児童ポルノ頒布業者＝村上春樹犯罪者が成り済まし犯罪している。しねばいいのに
息をすうこと自体が害、村上春樹児童ポルノ販売業者＝Haruki Murakami Child Porn Seller of Criminal

１０億もうけてたのしい？ ポルノセラーで社会的威信を悪用するゴキブリ人たち

また児童ポルノ頒布業者＝村上春樹犯罪者が成り済まし犯罪しにくる。しねばいいのに
息を吸う限り悪さしか及ぼさない、最低最悪の血だ
なんで息をしているんだ。悪さしかしないのに。死ねばいいのに

またまた児童ポルノ頒布業者＝村上春樹犯罪者が成り済まし犯罪しにくるよ。
息を吸う限り悪さしか及ぼさない、最低最悪の血だ
なんで息をしているんだ。悪さしかしないのに。死ねばいいのにしねばいいのに

死ね。死ね死ね死ね死ね

また村上春樹児童ポルノ頒布罪人が成り済まし犯罪してる。死ねばいいのに。
なんで全世界的に殺されたりしないんだろう、星中で非行しかしなかった福島いじめの村上春樹ポルノ業者には害しかないのに
息を吸うのも吐くのも害。死ねばいいよ。今すぐ。それ以外はすべて悪い。

たまにキチガイがくるのが2ちゃんねる

こいつが毎日朝から晩まで常駐してるスレもあるんだから
そんな無神経な事言うな！

カフカを読もうと思ってますが「異邦人」と「ペスト」のどっちを
先に読むべきでしょうか

ペニスの商人の方が面白いよ。

>>436
小林秀雄はペストの方が良いと言ってました。僕は異邦人しか読んでませんが。

あっ、釣られたー（泣）

カミュ的にカフカを読む呪縛からこのスレがはやく解放されますように

>>438
ありがとうございます。では「ペスト」から読みます。
確か犬の「ペス」と暮らす老人の話ですよね。

そうですね。確か犬の一人称で語られていく話だと聞いた事がありますん。

たしかラストでは酔っぱらった犬が
壷の中かなんかに落ちて溺れちゃうんだよな。

その壺が宇宙に繋がってたんですよね。

どんな本なんなんだろう？



1月予定
フランツ・カフカ（翻案・酒寄進一/絵・牧野良幸） 『変身』
牧野良幸の銅版画による絵本。
（長崎出版）[amazon] [bk1]

カフカが「変身」に挿絵つけるな、特に虫は絶対に描くなと言ったのを
知っての挑戦なんだろうな

>>446
それはいい話ですね！！

>>447
自殺しろ

「城」の原題は「ダス・シュロス」
シロ・・・シュロ・・・・偶然だろうか

アー・ソー

城の原書持ってる人いる？

原書てw。

ドイツ語の原文て意味なら
普通にネット上にあるだろ。
公開されてるよ。
違法でなく。

初版本のことだったりして

田舎医者が全然わからないんですけど

城はSchlosだけど
一字違うSchlusは結論とか結末という意味になる

『城』が、城にたどり着こうとして着けない話であると同時に
結末にたどり着こうとして着けない話であるということが
タイトルに暗示されてある。

あれ、エスツェットうてない？
schlossとschlussね。

それは「知らず」失礼

ちょw。そんなもん暗示されてねー。
ちょーされてねーw。

ネットに原語テキストはあるけど
ファンなら原書持ってる人もいるkafka?

辻書なら持ってる

辻書って、辻訳のこと？

フィッシャー版ペーパーバックの「城」なら一応は持ってるよ。
猫に小判だけど、いつか付き合わせて読んでみたいなあ。

>>456
表示どうかな…↓
Das Schloß

ドストスレでハルキ連呼しているやつは
なんなんだろう。

シュルス？

ここっていつからうんこ食いのスレになったんだ？

城の原書は何ページあります？

>>467
手元にある本だと約４００ページ。
英米のペーパーバックに比べてドイツのものは紙質がいいような気がする。

アセンションさんくす

2009年6月http://blogs.reuters.com/japan/files/2009/06/murakami.jpg

2010年某日
http://25.media.tumblr.com/tumblr_lslqs5vk3V1qjd1kgo1_500.jpg
http://26.media.tumblr.com/tumblr_lrifcjw2PG1qjd1kgo1_500.jpg

361 ：ヘ(^p^)ヘ村上春樹 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/28(火) 22:56:58
でもシャブはマジで死ぬんじゃないかってくらいやってた今年の初めから春先まで。
金が底をついて、それからずっとやってないなあ。

387：ｖ（･ｘ･）ｖ村上春樹 ◆JSPf4VvHXo ：sage：2011/09/23(金) 00:08:06.42
また自分語りウゼーって言われるかも知れないけど、しかも繰り返しになるけど、
俺は一昨年の年末から去年の四月まで毎日覚醒剤を静脈注射してたんだけど、壊れなかったね。

カフカの日記も文庫化されないかな

さすがに無理

新書で出して欲しい

最初にカフカ読んだ時、主人公が芋虫になっててアホかと思った。今でも思ってる

イモ虫ではないだろ。

クソ虫が言うな

クソムシ、ゴミムシ鈴木

うるしゃいうるしゃいうるしゃーい

>>474
狭い小説観・フィクション観ですね。

俺キマってる時に読んで、カフカのギャグセンスは凄いと思ったけどな。

Ｐａｕｌ Ｃｅｌａｎ
　　　パウル・ツェラン全詩集 ［改訂新版］　全３巻
　　　　中村朝子 個人完訳
体裁 ： 四六判上製　貼り函入り　口絵一丁付き　　装幀 ： 中島かほる
定価 ： 第�T巻／第�U巻　7,140円（税込）　　第�V巻　5,040円（税込）
各詩篇には、詳細な訳注を付す　２０１２年２月　全３巻　同時刊行

>>477
2009年6月http://blogs.reuters.com/japan/files/2009/06/murakami.jpg

2010年某日
http://25.media.tumblr.com/tumblr_lslqs5vk3V1qjd1kgo1_500.jpg
http://26.media.tumblr.com/tumblr_lrifcjw2PG1qjd1kgo1_500.jpg

361 ：ヘ(^p^)ヘ村上春樹 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/12/28(火) 22:56:58
でもシャブはマジで死ぬんじゃないかってくらいやってた今年の初めから春先まで。
金が底をついて、それからずっとやってないなあ。

387：ｖ（･ｘ･）ｖ村上春樹 ◆JSPf4VvHXo ：sage：2011/09/23(金) 00:08:06.42
また自分語りウゼーって言われるかも知れないけど、しかも繰り返しになるけど、
俺は一昨年の年末から去年の四月まで毎日覚醒剤を静脈注射してたんだけど、壊れなかったね。

>>481　うおー。でもたけー。

ツェラン全集欲しい・・・・でも高いなあ。
何でこんなに高いんだろう。

版元が書いてないけど、青土社だろ？
ちょっとお高くしないと採算が合わないから
ってのが最大の理由じゃないの

詩は翻訳じゃちょっと・・・
もちろんボードレールとか素晴らしいけれどね
訳注が本当に充実してるのなら買いなのかも知れない
ツェランを知るにはハイデガーやヘルダリン、カフカ、リルケも知らないとﾀﾞﾒだからね
カフカにいたってはツェランはかなり熱心に読んでたでしょう

カフカがフローベール好きだと知って驚いた。
ちょっと冷たい感じの文章は似てるか

関野昂著作選〈1〉関野昂哲学論集 [-]
関野 昂 (著)
著者略歴 (「BOOK著者紹介情報」より)
関野 昂
1989(平成元)年8月8日群馬県に生まれる。四歳のころより多くの物語を書き、
小学校六年生からは哲学への強い関心を持つ。館林市立第五小学校から館林市
立第四中学校に進み、中学一年生より生徒会本部書記。陸上部部長。中学二年
生の夏、館林市中学生オーストラリア派遣団に参加。帰国後の2003(平成15)年
8月24日夕刻、栃木県足利市内のJR線踏切に入り、自ら命を断つ。享年十四歳
(本データはこの書籍が刊行された当時に掲載されていたものです)
-: 198ページ 出版社: 現代図書 (2005/8/8)
内容, 2008/1/25
By 編集部 - レビューをすべて見るレビュー対象商品: 関野昂著作選〈1〉関野昂哲学論集
2003年8月に14歳と16日で自らの命を絶った中学2年生の遺稿集の第1巻。「14歳から」
ではなく、「14歳までに」哲学と対峙し、格闘した軌跡を哲学論集としてまとめた。
「存在」と「認識」をめぐり、「現象はそれ自体として存在し、宇宙は認識によっ
て存在しない」という結論を見出すに至るまで、小6から中2までの2年間、著者は悪
戦苦闘を続けた。「思惟すること」自体がはらむ問題と可能性を読者に突きつける。

哲学者入不二義基のHPの推薦コメント
20.　関野昂著、『関野　昂著作選１　関野　昂　哲学論集』、現代図書
14歳で自死した哲学少年の遺稿集。すでに或る高みに到達していて清々しい、
と同時に惜しい。

オウム真理教元幹部で特別手配中だった平田信容疑者（４６）は１２月３１日夜、出頭までに長い道中をさまよっていたことが３日、分かった。
容疑を掛けられている目黒公証役場事務長仮谷清志さん（当時６８）の拉致死亡事件の捜査本部がある大崎署（品川区）に立ち寄ったが、
出入り口が分からず出頭を断念、指名手配犯専用の情報ダイヤルもつながらずにあきらめた。
逮捕された警視庁丸の内署では、名乗っても女性警察官に「うそ」と信じてもらえなかった。
http://www.nikkansports.com/general/news/p-gn-tp0-20120104-884830.html

近所の本屋で『絶望名人 カフカの人生論』を立ち読みしてきた
なかなか面白い
でも、案の定『超訳ニーチェの言葉』、『超訳聖書』、『超訳カント』あたりと同じコーナーにあった
本の体裁が似ているし、ページあたりの文字数が少ないから、同じジャンルと思われているんだろうｗ

離しちゃダメだよモグタンの
短い尻尾にしがみつき

オウム特別手配犯　平田信

大崎署に出頭　　門番がいない、入り口が見つからない
↓
情報提供ダイヤルに電話　　話中でつながらない
↓
110番通報　　「警視庁へ行って」
↓
警視庁　　門前払い、「警察署へ行って」
↓
丸の内署　　門前払いされそうになるが、背の高さを必死にアピールしてやっとこさ逮捕される

K察「ドッキリでした」

掟の前に一人の門番(女警官)が立っている。

カフカなんて高校生の時に見栄で読んだきりだけど
平田信の出頭で思い出したわ(ｗ

掟の門は教科書に載せるべきだよね。でも先生が意味を解説できないと困るのかｗ

おまえは来るな

なんでだよ！？

ジャンキーだから

うんこを食うから

ジャンキーでしたけど、ウンコは食いませんよ。趣味じゃないから。

保険の事務員は大変そう

保険屋って嫌い
性格悪いから

防護ヘルメットを発明したのはカフカなんだよね。いい話だよね。

たしか、「掟の門」を載せてる国語の教科書あったよね？

それはセンスいいなあ

高校の教科書みたいだね
どうやって授業するんだ
フリートークとか？

あなたの掟を十個書いてみましょう とか

・シャブはやらない
・シャブはやらない
・シャブはやらない
・シャブはやらない
・シャブはやらない
・シャブはやらない
・シャブはやらない
・シャブはやらない
・シャブはやらない
・うんこは食わない

頑なだなあ

シャブとウンコとゲロだけの人生送ってるピース乙

シャブやってないですよ今

ちゅ☆

モコのバッタもんか

イケメン作家の擁護をするボランティア始めました
イケメンの方ならどなたでもお申し付けください

>>490
道理で本屋で見逃してたわけだ〜ｗ
今度チェックしてみよっと。

>>490
『絶望名人 カフカの人生論』なぁ
漫画の「さよなら絶望先生」を真似てるのだろうけど各章題が
「〜に絶望した！」になってるのが笑わせてくる
なお超訳〜系と並べられるのもわかる
カフカの書簡ってとても奇妙でおもしろいからその導入紹介としていいかも

野田総理　マニフェスト　書いてあることは命懸けで実行
http://www.youtube.com/watch?v=y-oG4PEPeGo&feature=youtu.be

今と間逆でマジ腹かかえて笑えるｗｗ　youtubeって大事だねｗ　必見

http://portal.nifty.com/kiji/120123152930_1.htm

>>519　不愉快

ちょっとワロタ

俺も掟の門は理解できない。
日本の裁判制度みたいな
三審制の事を言っているのか・・・？
もちろん家裁はスルーした場合で。

それは違うでしょ。もっと普遍的な人間の心理の問題じゃないの。

え？掟の門ってたんなるショートコントでしょ・・・・・

この門はおまえだけのもの＝お前の人生はおまえだけのもの。
俺みたいな門番がいても自分で何とかしろって話。

“掟の門”はくぐれないがゆえに“掟”足り得る。
無論、万人に対して開かれていてる(機会はある)のだが、
それをはねのける事が前提として存在している。
“掟”とは、そして“門”とは本来そういうものである。

仮にわずかな隙間を通り抜けても更なる“掟の門”が待ち構えているか
元の場所に跳ね返される。
そうでなければ“掟”や“門”つまり、人生そのものが成立しない。
で、当然のことながら門前に佇むという状況からは死ぬまで逃れられない。
つまり「出口なし」ということ。

死にたくなければ生きるしかない！
という話だろ。

門に跳ね返されるか、門の前でずっといるか、門番が強くても戦うか。
この短編に城やら審判のエッセンスが詰まってるわけだよねぇ。
普遍的な人間の心理の問題ではないと思うな。

これがわからなかったらカフカの何を読んでも面白くないかもね。

目的地にたどり着こうとして出掛けるが
目的地はすぐ目の前に見えているようでいて
いつまでたっても入口から中に入れない。
入口の門の前で足踏みしているだけ。
なぜ入れないのか聞いても分からない。
何度も何度も中に入ろうとトライするが、死ぬまで入れない。

目的は設定されているがそれは達成不可能なものとして予め設定されている。
つまり、到達不可能な目的へのプロセスのみが存在する。
カフカの作品群にはこういった性格のものが多く、訴訟＝processという題名の作品さえある。
このように目的(最終目標)が訪れないのなら過程としての“生”を生きるしかないのだが、
そもそも過程とは目標設定なしには存在しない。
というのは目標設定が無いのなら、目前の現実に即した状態のみが横たわるだけだからだ。
であるならば、この問題設定と自身の境遇に対する問いかけが作品のメインテーマになるだろう。
この形而上学的とも言える問いかけは、質問者を質問そのものの中に釘付にする劫罰に他ならない。
そしてこのような存在様式はユダヤ人の有り様そのものなのだ。

ユダヤ人の在り方よりもカフカの職業の方が作品に反映されていると思うなあ。

>>529
猿が講演する話がカフカの人生観を表してるんじゃないかと思いました

>>531
あれは猿が人になった、つまり知性の獲得によって動物(自然)から分離した人間の話ですね。
すなわち言葉によって知性を獲得するに至ったがその事によって袋小路に迷い込んだ、と。
「もう出口なんかないんだから」とはこの事でしょう。
「蠅捕り瓶に出口はあるか？」(ヴィトゲンシュタイン)と問題意識がよく似ていますよ。
カフカの人生観というのならなんと言っても「判決」でしょう。
あの人の親子関係や家族との葛藤、そして社会との距離感が良く出ています。

人生上、幾つかの選択肢を用意してくれさえすれば、わたしは完全な自由は求めません
ってことじゃあないの

門も門番も無視してとっとと立ち去って好きなことすればばいいのに

>>532
いや、端的に猿は「人生(猿生？)に出口はひとつだけあればいい」って言ってましたよ確か。

>>533
そういう論旨でしたよね。猿の講演は。

>>535
ちょっと勘違いをしていました。
出口を求めて言葉と知識を獲得して人間という出口を得たが
人間になる事に価値があるかどうかは問えない。
出口を求めるという行為それ自体に意義があるのだ、ということですね。
その一環として知識を広げ、報告する(発話する)、と。

そうですね。猿は人間にならざるを得なかったんですね。

審判読もうかと思ってるのだが、原田訳は様々な翻訳のなかでどんな位置づけなの？

違うか。人間にならざるを得なかった猿は「自分には人間になるという自由があった」って解釈してるんだ。いい感じにポジティブですね。

>>538
原田訳は読んだことがないけど、岩波の辻訳はなかなか良かったよ
訳文の好みは個人差ありそうだけど、ご参考まで

ドストとかでもそうだけど、訳がどうのこうの聞いてる人は、自分で読んでみてたしかめたほうがいいと思うよ。

ちなみに『城』に関しては、いま新潮から出てるのは個人的には好きじゃない。
あれは全く味がないよ。単語の選択といい、言い回しといい。原田訳のがよほど良い。

『審判』は岩波も原田訳も、どっちもいいと思うけど。

ただ新潮の『城』を良いという人も居るみたいだから、個人的な好みじゃないの？
何度も言うけど、新潮の『城』は個人的に糞だと思うけどさ。

>>541
池内訳の短篇集と寓話集はどう思う？

そういえば、『ある流刑地の話』だっけ？が積まれている。

スレチだが、>>541が良いと思う「カラマーゾフの兄弟」の訳を教えてくれ
現在書店で入手できる新潮か岩波か光文のどれかでいいよ
ご意見よろしく

俺のカラマーゾフは岩波

白水社から出ている、カフカ・コレクションって、全集みたいな感じで、カフカの小説全部揃えてんの？

>>545
一番古風な訳ですな
今、新潮と岩波どちらで読むか迷ってるとこ
光文は「誤訳、誤訳」と評判が悪いので、パスしようかなと
スレチでスマソ

『審判』は辻訳が好き。
『城』は何だかんだで池内訳しか読んだことない。
『カラマーゾフ』は岩波。

>>548
どうも
審判の辻訳はたしかに良い訳ですな
カラマーゾフは岩波派が多いみたいですね
参考になりました

わたしは新潮だよ＞カラマーゾフ
カラマというより、ドストエフスキー全てだけど
短編と作家の日記は新潮の全集にした

まったく味がないのは、池内訳の「審判」と「城」でしょ
「城」なんて、新潮の前田訳より糞だと思う
フリーダの台詞なんて棒読みみたいだ

まぁ池内さんは、ドストの訳者でいえば、亀山さんと同じポジションかもね
誤訳や意訳が多過ぎる
なにしろ「カットの名人」と揶揄されるぐらいだからね

岩波の短編と寓話集は違和感なく読めました。でも、白水社の長編はいま手元にないけど、微妙だった気がします。

『カラマ〜』は自分は新潮の原訳で読みましたが、米川訳と比較はしてません。むろん亀とも。
ただ『白痴』は米川訳で読んだ後に、木村訳に目を通しましたが、米川の方が癖があるように思えましたね。
どちらも悪くはないと思いましたよ。米川訳でも楽しめた。それを気にいるか、いらないかだと思うけど。

一番いいのは自分で読んでみて試すのが良いんですよ。自分は複数訳者がいる場合には、本屋か図書館で実際に少し読んでからかうことにしてます。
『カラマ〜』は本を読み始めて拘りがない頃に読んだんで、たまたま買ったのが新潮だったってだけだな。
きほん米川訳は今の人が読むと多少古臭いと思える表現があるかもね。それをどう感じるかはそれぞれ違うでしょ？

『カフカ短篇集』に収録されてる「掟の門」好きなんだけど、ちょっと信用できない
光文の丘沢訳、みすずの吉田訳、岩波の辻訳（『審判』の挿話）あたりと読み比べてみると、池内訳は翻訳ではなく作文ではないかと…

中野孝次を忘れるな！

中野孝次ってハラスのいた日々とボッシュ研究しか読んでないわ

『城』の前田敬作訳は素晴らしい。これで読んで感動した。
『二十世紀の十大小説』で篠田一士も前田訳を引用していた。

カフカは翻訳が選べるから良いですね。
そういう意味では戦後日本人が好んだドイツ文学の筆頭はカフカといって良いのでしょう。

>>553
レスどうもです
やっぱり、まずは自分で読み比べてみるかな
カラマは新潮派も多いみたいですね

本屋に行けばいくらでも読み比べ出来るだろうに

審判の原田訳読んでるんだけど、読みづらくて入り込めん。

審判は辻訳がいいよ

そういや、丘沢訳が良いという評判はあまり聞かないね
良くないという評判も聞かないが
可もなく不可もなくというところか

角川から出てる変身の訳は最悪

角川の訳は総じて良くないような…

まじか。角川しか持ってないな。買い直すか。。

>>566
訳文の好みは人それぞれ
あなたが読んで楽しめるなら、それでよいと思う
他の翻訳が気になるなら、読み比べるのもありだけどね

俺は読み返すときに違う訳のものを買ってるよ。
読み返したことになるのかどうかはわからないけど。
丘沢訳を早く読みたいな。

カフカは裸の王様。
技の掛け逃げ大王。

審判を青空文庫でただで読もうかと思ったけど、翻訳が良くないね。
変身だけはtakahasi訳を持っているので比べてみたけど、青空のはなんだかなあという感じだ。

shi

審判岩波文庫持ってるけど読んでないんですよね。青空文庫であるならそれを読もうかなあ。

死ねゴミ

>>573 　　　　　　　,. ‐- ._ 　　　　
　　　　　　　　　 ／　　　　＼ 　　　　　　悪気の無い軽い冗談だったのよねー
　　　　　　　　 /　 , -─‐- ._ ＼／＼ 　
　　　 　 　 　 /　/ -‐'′`ｰ-ヽ　',.__　＼
　 　 　 　 　 /　,'　 ┃　 ┃　　!　} ､｀ヽ ', 　でもバカからかうと
　　　　　　　｛　{　　　　　　 　 ,'. ﾉ┃　|　} 　　　すごく怒るんだよねー
　　　　　　　 ヽ丶　　　_　 　 / /　 　 ,'　j
　　　　　　　　 ）,ノ´￣ ¨` ‐くノ‐-　,ノ／ 　　　と言うことはー
　　　　　 　 ／　　　　　　　　 ｀>ゝﾆく 　　　　　　　怒ってるうぅ〜〜
　　 　 　 ／　　　　　,.-─---'′　　　＼
　　　r＜　　　　　　〈　　　　　　　　　　　 ＼
　　　＼ ＼　　 　 　 `ｰt‐'T¨￣　　　　　　/
　　　　_,ゝ._＼　　　　　 |　 }　　 　 　 　 ／ 　
　　　｛ {　　 ￣ ＝= ＿_j　〈＿＿＿__／､＿　
　　　 ｀`ー───一'￣　 L,＿＿＿＿__}__｝

>>572
なんで読まないの？
せっかく持ってるのにもったいない

>>575
仰る通りでございます…

>>576
http://27.media.tumblr.com/tumblr_l8k0bdBGef1qb0i95o1_400.gif

>>577
ウホッ！
鈴木さんズボズボだね　＾＾

ハァ？

死ねゴミ

>>576
岩波の辻訳は好みじゃなかったとか？

審判 辻
変身 高橋
城 前田
がおすすめ。
他は知らん、

>>581
いえ。そもそも手をつけてないんですよね。

>>582
短編集のおすすめは？
池内、丘沢、吉田、ちくまのセレクションのどれ？

俺は池内訳で満足しましたけど

丘沢訳はおすすめしない
原文に忠実だか知らないが、訳文がくだけ過ぎ

『変身』は集英社ギャラリーの城山良彦訳がお勧め。
短編集は福武文庫の長谷川四郎訳がお勧め。

長谷川訳は絶版だよね
古本をあたらなきゃならないのか

今日テーマを先取りしてたとはいえるが読んで面白いようなものじゃないな

村上春樹好きな人ってカフカもツボなの？

全然違うじゃんｗ

カフカ好きだけど、春樹はどうでもいいよ

同意

ピースたん♪今日は夜更かししてるの？

カフカより春樹の方が良いだろ。

まじでどうでもいい

春樹は糞
春樹スレ逝けよ

村上春樹総合 34　
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/books/1322121782/

いまは１Q84が駄作かどうかと言う話だな。
カフカが5ページで済ませる話を600ページの本3冊もの分量にしたのが１Q84だろう。

>>594
一時には寝ます♪

カフカはA型っぽいな。

春樹もA型だけど。

>>594>>599
自演すんな死ね

同時代を批評しなきゃならない人はＩＱ８４の作家も売れてるなら読んでどうこう言わなくちゃね。
オレは同時代であることが、幸か不幸か、オレの価値じゃあないし、
何よりひょーろんかじゃないから、春樹なんて端から知らん。
未来永劫知ることはないから、春樹がどうのこうのはどうでもいい。

君が代不起立闘争の大展開を戸田が激しく訴えた！.
http://www.youtube.com/watch?v=PXPFK43gOPM

2012年2/4全国集会にて。（エル大阪）8年ほど前の「君が代不起立運動
」が拡大しなかった原因を総括し、今こそ「ネットでも顔や名前を出し
てでも闘う人々の創出」を­！今期の卒業式でせめて「20人30人の断固と
して不起立する現役教員の出現を強く訴えた！

『変身』ってギャグだと思ってたが、違うのか？

いや、正しい読み方じゃないの。松本人志なんかのコントよか全然面白いよな。

死ねゴミ

カフカは薬丸のヤックンに似てるからB型じゃないか?

>>605
どの場面で笑うんだ？

主人公が理不尽に苛められてるの面白いじゃん。

失踪者ほど気が滅入る小説ってちょっとない

その革新性と良くも悪くも後の世代への多大な影響を与えた所がダウンタウンの松本人志に似てるからカフカはB型だと思うよ

大江や春樹は海外小説のパクリだし、A型の作家にカフカほどの革新性を持った作家はいないよ

作家性の分析に血液型用いるのは日本人の極々少数のあんぽんたんのみと思われ

カフカはA型とか言い出した馬鹿が悪い

その話に乗る奴も同類

昔のだけどおもろかた
↓
文体模写してください
ttp://mimizun.com/log/2ch/book/963421916/

>>616
すごいなこれ
才能の無駄遣いとはまさにこのことだわ
今の2ちゃんとはわけが違う。根本的に違う

挿絵付き「変身」(長崎出版)を本屋でみつけた。

>>617
無駄使いでもないでしょ
この程度の芸当じゃ他で生かす場なんてないし

イーグルトンの『文学とは何か』の最新版はでないのかね？

※文庫に限る

純文学作家の血液型
A型
夏目漱石
谷崎潤一郎
芥川龍之介
坂口安吾
三島由紀夫
大江健三郎
村上春樹
阿部和重
B型
椎名麟三
大岡昇平
安岡章太郎
吉行淳之介
O型
川端康成
村上龍
島田雅彦
辻仁成
AB型
志賀直哉
太宰治
安部公房
遠藤周作
石原慎太郎
平野啓一郎

血液型って何種類だか知ってる？

知らない。

漫画家の巨匠
A型
手塚治虫
水木しげる
藤子不二雄A
赤塚不二夫
白土三平
つげ義春
梶原一騎
大友克洋
高橋留美子
B型
松本零士
O型
藤子F不二雄
横山光輝
ちばてつや
永井豪
江口寿史
AB型
石森章太郎
ジョージ秋山
モンキーパンチ
あだち充

ヒトラーもA型で、比較的B型の多い(と言っても日本人と同じでOやAの方が多い)ユダヤ人は劣等種だと差別したんだよね

まあカフカが何型か知らないけど血液型で差別するのはヒトラー以来A型のお家芸なんでしょうね

カフカが差別主義者なんて聞いたことないから、ここでカフカをA型とか言ってB型をこき下ろしてる人間とは似ても似つかない性格のはずですよ

B型がA型をこき下ろしてるんじゃないの？

>>627
カフカはA型とか言い出すA型の心理を考えてみな

リストに上がってる人物数も参考に

常に攻撃を仕掛けてくるのはA

Bはそれに応戦してるだけ

クマ(A型)とウシ(B型)の関係に似てる

実際俺もBだけどクマみたいなAにいじめに合ってたよ

低レベルに堕ちるのはいとも簡単だな。

このネタは引っかかったら負けだわ。

わかってはいたが我慢出来なかった

宗教みたいなものだな

半ばフィクションと気付きながらも、信仰にかけてきた長い時間のせいか、どうしても譲れないものがある

半ば本当なの？

>>635
半ば気付きながら

フィクションと半ば気付きながらもって書けば良かったのか

半ば信じてるの？

>>638
否定しきれない部分もあるからね

星占いはどうですか？

死ねゴミ

お前らカフカ作品を何度も読み返してる？
初読で理解できないからネットで解釈等を見て、何度も読み返すってのは普通？

カフカの短編は何度も読みますね。

カフカは作品数が少ないからな
二周三周はあたりまえだろ

アニメーション監督
宮崎駿 O型
富野由悠季 AB型
押井守 O型
庵野秀明 A型

劇作家、脚本家
三島由紀夫 A型
寺山修司 AB型
唐十郎 O型
野田秀樹 A型
ケラリーノ・サンドロヴィッチ A型
三谷幸喜 A型

ネットに色々な解釈が転がってるけど、カフカは短編を書くときそんなに色々な意味を込めて書いたのか？
なんとなく書いただけとちゃうの？

>>646
それはそうだと思う

でも言葉って意味とは切り離せないから必然的に何らかの意味と結びついてしまう

そしてカフカが自身の意図しなかった意味を自作に見出すことはあったと思う

カフカ自身が自作をどう解釈したかを想像するのも面白いんじゃないかな

巣穴に意味あると思えん。
単に面白がって書いたとしか思えんｗ

面白いってのは深読みできるって事だからね

巣穴は深読みも出来ない小説だと思うんだけど

巣穴ってどれに載ってるやつですか？

死ねwゴミ

変身、審判、城、アメリカ、カフカ寓話集、カフカ短編集と読んだら、あとは何を読めばいい？

もう一回読めばいいよ

俺は「審判」と「短篇集」（いずれも岩波）だけ再読してる
他はもういいや…って感じ

カフカを超えたと思う作家いる？

シンヤ・タナカ

>>656
たくさんいるだろう。
カフカの小説って中身がないし。

同感だね
カフカの書いたことに深い意味はないと思う
アフォリズムって深淵にみえるだけだから
メッセージ性は低いよ

メッセージ性って…

要は、カフカの自己満足ということか

>要は、カフカの自己満足ということか

クンデラや渡辺京二の新刊のカフカ論でも読めば。

>>658
上げ足とっても、具体的に名前出せない香具師ばかりなんだよなあw

自己満足って言ったらさ、その逆って「俗情との結託」って事にならないか？

説明しなくてはわからないということは、説明してもわからないということだ

と村上春樹みたいに言わないだけでもいいよ。
考えればそれなりに答えがある。
春樹はえんえん付き合わされて、考えても答えが出ない。

そもそも小説に意味は必要か

読むからには必要

ならジェイムズ・ジョイスとかカス中のカスなんじゃね？

意味って何を指してんの？

意味がなくても面白ければいいとは思うよ。
意味があったほうがなおいい。

最低なのは意味がなくて面白くなくて話が長いやつ。

ジョイスをディスってんの？

>>671
村上春樹の１Q84のことだよｗ

ああ、それは同感だなあ

ドストとかプルーストって、意味があって面白い部類に入るの？
カフカは意味がなくて面白い？

どうなんでしょうねえ。そういう分類自体が不毛のような気もするけどｗ

他人がどうこうじゃなあなく自分で見い出せよ

わからないってことは理解してないってことだから理解するまで読むしかないわな。

わからないのが面白いってのもあるからな。割り切れるもの腑に落ちるものが必ずしも面白いとは限らない。

>>678
よし！それならこれから、蹴りたい背中読もうぜ！
乙。
本読むわ。

何故に蹴り背？

蓮實 それは吉本隆明まで同じなんで、つまりある種の執着をもって技術を使えば文学作品はわかるという確信があるわけですね。そんな反動的な確信は中村光夫にはない。

柄谷 吉本隆明は文学作品を百回読めば誰でも同じ¨本質¨に到達するはずだと言ってます。これもヘーゲルというよりもフォイエルバッハですね。プロレタリア文学以来の党派性の問題を、¨類的本質¨ のなかに解消しうるというわけです。

お前らの人生を精確に書き写した書物があるとして、その本の内容に意味がないと言えるか?

>>680
意味不明な文章があるから。

三浦 小林秀雄が昭和十年頃に、動機というものは行為が終了してからその行為を分析して知るより他ないだろう、というようなことを言っているわけだけど、これは要するに作家と作品のことを言っているわけですよ。そういうレベルが江藤淳にも平野謙にもないんです。

浅田 だから、言語は意図を表出する手段にすぎないのであって、その過程においていかなる隠蔽が行われたかを探偵のように探るのが批評家である、という恐るべき批評家の定義になってしまうんですね。

>>682
意味ないでしょ

>>683
あなた>>678を10回読んでみるといいですよ。「のもある」「必ずしも」って表現に重点を置きつつ。

>>685
意味を言葉の指し示す事実と捉えるなら意味はあることになる

池内訳で巣穴を読んだ。

ありゃモグラですか？

モグたんじゃないすか

巣穴で聞こえる音って結局なんなの？同類の隣の巣穴ってことか？

鈴木さん>>691の質問に答えてあげて

鈴木訳の鈴木さん？

>>693
あなただよ、鈴木さん

巣穴って何に入ってますか？

>>695
カフカ寓話集が好きだって、自分で言ってなかった？

おぼえてないやｗ寓話集読み返してみます。どっか行っちゃったんですよね。

見つけた！巣穴けっこう長いですな。

また読んでないのに読んだ振りしてんのかこのカスコテは
毎度同じ事つっこまれて反省できないのか？

読んだけど忘れちゃったんだな。今読み直してる。やっぱり面白いね。

この人は天然ものなんで、あまり突っ込んでも仕方ない。

はあ。どういう意味ですか？

>>702
巣穴に帰れ

僕の巣穴はここですが…

>>691
思った通りだけど、結局何かはわからないんじゃないですか。

カフカなんて、そんなもんだ
意味深に書いてあっても、たいした意味なんてない

つーか、具体的に想定すると面白くなくなるでしょう。じゃあ「巣穴」の主人公の形状を想定できる？

体長は何センチくらいよ？俺は1mくらいだと思うけど。

巣穴はなんとなくわかる。
あの不安感を感じたことがない人っているの？

「変身」の虫の形状が3Dで表現できないってのはよく言うよね。

できないってか、べつにテキトーにすぐできると思うよ。
ただ、どう表現しても間違ってる、ってだけの話で。

みてみたいｗでも巣穴の動物の形状はわかんないなあ。とりあえず歯はあるんだよね。あとなぜか額があるんだよｗ

そんなこと言うなら一番はオドラデクに決まってるでしょう。

謎が多いよね。でもその謎が魅力的なのがカフカと村上春樹の違いだな。

なぜ村上春樹と比較する人が多いのか分からんね。意味ある？

ないですね。カフカ賞をもらったからと、村上春樹が海辺のカフカという小説を書いてるだけで全然関係ない。

村上春樹は最近はどうしようもない。
カフカみたいにメタファーだの何もないくせに、
気取って意味があるようにしようとしてるから、いやになるね。

メタファーがあれば、優れた作品といえるの？
いや、それはないでしょう

村上春樹がどうこうってのはともかく、
ここはフランツ・カフカのスレなんで。

はいはい、メタファー、メタファー

初期の村上の短編はたしかにカフカ的な寓話を思い出させる。
物語そのものは寓話的な構造をもちつつ
70年代のアメリカー日本のポップな風俗をとりいれた、というか。

もう村上春樹の話はやめましょう。ダサいよ。

仕切りますね、あんたも。

たまには他の作家も引き合いに出してみたらどうだ？
さすがにもう飽きてきたぜこのパターン

カフカ賞受賞者のフィリップ・ロスについて語るか・・・・
春樹よりは格はかなり上のように感じた。

すまんが、フィリップ・ロスなぞ知らんし、興味ないわ

カフカのように孤独に

巣穴という作品は、主人公の病的な心配ぶりがワロスｗｗｗ
っいうスタンスで読めばいいの？

>>728
いいんじゃないすかね。それが病的かどうかは巣穴の現状を知り得ない俺らには判断できませんけど。

狩人グラフス読んでどんな感想をもった？

「「いちばんうまくできるのは、倒れたままでいること」作家・カフカの後ろ向き名言集」
ttp://www.webdoku.jp/tsushin/2012/02/19/150000.html

超後ろ向きなんだな。
まともな作家かと思ったら、じつは、
た　だ　の　力　フ、 力。

未完多すぎだろ。

何をいまさら

「変身」は仕事の制服のまま寝てしまう父親の姿が一番印象に残っている。

ここまで未完ばかりなのにこんだけ評価されてるってどういうことだよ？

例えば、学校や会社に行きたくないので
寝床で毛布にくるまって「鳥になりたい」と考えた現代人は多いと思う。
ただ、カフカの場合は「虫」になってしまう。
まず、ここがブラックユーモア。

>>736
得意気に語ってるが、ようわからんよ

無理矢理こじつけてるみたいだけど正確には虫になってしまっただしね

変身の虫って原文では虫とは書かれてないようだね
ムカデみたいなものとは限らないようだ

ムカデというよりはむしろ甲虫に近いのでは？

Ungezeiferで画像検索してみなよ

まちがったUngezieferだった

>>742
キモイよー（泣）

Ungezieferは、農作物を荒らす害虫やネズミのような小動物のこと
「毒虫」と訳してる本が多いが、毒があるわけではなく、人に害を与え嫌がられる存在になってしまったということである
カブトムシのような昆虫を思い浮かべて読む人が多そうだが、ダンゴムシのように足はもっと多く、実際には存在しない生き物であり、絵には描けない（カフカは描くなといっている）
なお脚に関して、im Vergleich zu seinem sonstigen Umfangと書いているが、sonstigには「他の」と「以前の」という２つの意味があり、「体の他と比べて細い」というものと「変身する前の脚と比べて細い」のと訳者により異なっている

>>744
その一つ前の文にpanzerartig harten Ruecken とあって、その対比でduennen Beine と言ってると思うから、俺なら｢体の他と比べて｣と訳すよ。

ニガヨモギ(オオヨモギ)を毒草(ワームウッド)と訳した、アメリカのあほうどもは、ドクゼリ(オオゼリ)とドクニンジン(ドクパセリ)を混同する過ちを犯してもいる。
ニガヨモギには毒はないが、麻薬成分と発癌物質を含むアルカロイド(カフェインやキニーネ以外の大半に毒性分を認める)は含まれている。

Seine vielen, im Vergleich zu seinem sonstigen Umfang kläglich dünnen Beine

高橋義孝訳　1952年　新潮社
胴体の大きさに比べて、足はひどく細かった

中井正文訳　1952年　角川書店
昨日までの足の太さにくらべると、いまは悲しくなるほど痩せこけて、本数ばかり多くなった足

山下肇訳　1958年　岩波書店
からだに比べて情けないほどにか細い脚

原田義人訳　1980年　河出書房新社
ふだんの大きさに比べると情けないくらいかぼそいたくさんの足

川村二郎訳　1980年　新潮社
図体にくらべて情けないほど細いたくさんの脚

丘沢静也訳　2007年　光文社
図体のわりにはみじめなほど細い、たくさんの脚


後者に解釈している訳者（中井正文や原田義人）は、変身する前の脚と比べて細くなってしまったことをkläglichとグレーゴルが感じている、と解釈しているのだろう
胴体と比べて細くてもkläglichと感じるほどでもないと
しかしそう解釈するには、seinemが複数形でないといけないのではないか

ドイツ語はわからんが「以前の」という意味でとるのは誤訳っぽいね。
冒頭で即物的な描写を重ねているところだから、
急に過去との比較を持ち出すのは違和感がある。
同じような意味で「情けない」「みじめ」といったいくぶん主観的な表現も邪魔になる
これを意識的に避けているのは高橋訳だけだね

>>747
池内訳は？
やっぱり誤訳なの？

池内さんナメんなよｗ

だって池内さん、誤訳や意訳（というより捏造？）が多いじゃん

池内紀は｢からだにくらべると、なんともかぼそい無数の脚が｣と訳してるね。
seinem sonstigen Umfang を｢からだ｣と、klaeglich duennen Beineを｢なんともかぼそい無数の脚｣と意訳してるけど誤訳じゃないと思う。

そうか、失礼した
池内さんに謝らなくては

sonstigに「以前の」という意味があるのを知っているのは、むしろ語学力がある人
普通の人は、「他の」という意味しか知らないから、間違えない

そうか、池内さんは普通の人か

やっぱりカフカは訳しにくい部類なんですね

そりゃあんた城とか審判なんて草稿のままなんだぜ？

そっかあ。

>>747
takahasi訳は素晴らしいな。

>>754
独和大辞典第2版によればsonstigの意味は｢1 その他の,それ以外の 2 いつもの,ふだんの｣とあるし、単語帳でも初級の段階で、副詞のsonstを｢その他に・いつもは・さもなくば｣とまとめて覚えるから、それほど語学力を要求されるレベルじゃないよ。

城山良彦訳　集英社
軀のほかの部分にくらべると、憐れなほど細い多くの脚

『変身』の冒頭はユーモアを感じさせる訳文が上質だと思う。
その点で、高橋訳は物足りない。

ドイツ語知らんから、単語レベルで書いてくれるとわかりやすいが。
まあ自分で調べろと言われればしようがない。

それに前後の文章の関係もあるからな。
ここだけ抜き出して、どの役者が素晴らしいとかは一概には言えん。
ただドイツ語の訳者で高橋は良かったのを覚えてる。ゲーテのファウストは高橋訳が一番好きだ。

＜レコチャ広場＞中国人が南京大虐殺をどう歪曲しているのか、とくと見てみよう―中国
配信日時：2012年3月3日 13時18分
2012年3月2日、中国のジャーナリスト、王錦思（ワン・ジンスー）氏は
「中国人が南京大虐殺をどのように歪曲しているのか、とくと見てみよ
う」と題した記事を中国のブログサイトに掲載した。以下はその内容。

河村たかし名古屋市長が堂々と「南京事件はなかったのではないか」と
発言し、中国各界から怒りと抗議が噴出している。だが、実は中国人自
らが南京大虐殺を歪曲していることは、ずっと見過ごされてきた。まず
はこうしたやり方を直さなければ、われわれが日本人を責め立てること
はできない。
http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=59266

マルチすんじゃねえ！

吉田仙太郎訳は素晴らしい

そうかなぁ…
吉田訳の『カフカ自選小品集』読んだけど、そんなに良いとは思わなかったが
「掟の門」なんか、池内訳の方が良いぐらいだったよ
訳の良し悪し以前に、句読点の使いかたが変なのが気になる

原田訳ってどうなの？

>>762
『ファウスト』の翻訳は手塚富雄がベストだよ。

高橋義孝の翻訳はそつがないな。味もないけど。

ファウスト翻訳で読んでもすごさがまったくわからないんだけど・・・・・
あれってシェイクスピアに毛が生えたものとしか思えなかった。

難しいけど原文で読むしかない
ホメロスの場合は英雄6脚韻が日本語に訳すときに変化せざるをえない
長短短（ターンタタ）が５つ続いて絞めは長長で（ターンターン）と終わってもよく1行に32の組み合わせがある
これを翻訳で写すことは不可能で、叙事詩に特有の枕詞（エピテトン）が原文ではリズムをつくる上で重要な役割を持ってる
これを「神のような」「狡猾な」「思慮深い」などは日本語に訳すとどうしても装飾過多のように感じてしまう
エピテトンは歴史を共有している人間が聞けば体が高揚するような体験をできる。言葉は歴史的な重みを持つから。
日本語でも「あこがれいずる」「やんごとなき」「くまなき」「（岩に）しみいる」など他の日本語に置き換えても効果を損ねる言葉があるでしょう
なのでどうしても翻訳では韻文の本来の音楽性や歴史観は味わえない
おそらくルイ・アラゴンの「イレーヌ」って作品はオデュッセイアの怪物セイレーンからきたフランス語のセイレーヌ（フランス語には悪女という意味が残っている）
という単語の頭文字を取って女性の名前にしたエロティシズムの小説であるが、言葉の歴史性ってのは文化背景を知ってないと充分には楽しめない

しかしほとんどの読書人にとって、ホメロス、プラトン、シェークスピア、ゲーテなどを
原語で読んで味わうというのは不可能に近い話。

ファウストにかんして言えば、柴田翔かなんかが面白い解説本を出していたはず。
岩波だったかな。まずはああいうところから入るのがよいのでは。

まあまだプラトンは散文だから。

ピースは安吾スレにも出没してるのね
俺と読む作家が似ていて残念だ

なんで残念なんだよ！

いっしょに覚せい剤しなければいいんだよ。

ピースはこいつ読んでない作家のスレにも常駐してるゴキブリだからなー

>>776
薄情だな！しょうよ！

未成年も見る様な掲示板で麻薬を勧めるなクズ

麻薬はいいよ〜

麻薬じゃないけど、脱法ハーブはどうよ？

最悪でしょう。あんなもんを麻薬だと信じ込まされてる子供が可哀想ですよ。

カフカは酒すら飲まなかった

薬に頼る無能はこのスレに書き込むな

俺も二年間薬やってないですよ。

おまえプリキュア出てるだろｗ

何言ってやがんでえ？

一ヶ月前始まったスマイルプリキュア（プリキュア九作目）に
キュアピースって両手をピースして攻撃するのがいるんだよｗ

そうなんですか。それは光栄だなあ。

バカだけどな

ううう

>>790
どうした？
ヤクの禁断症状か？

ううう…ヤクルトほしい

【社会】　２ちゃんねる関連会社を家宅捜索　異例の強制捜査★2
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1331077660/

ハッタリで覚せい剤とか言っててもいつか警察来るかもしれないので注意

ピースも逮捕されるかもな

もう何回か逮捕されてるんだよ
オフ会で逮捕の記録を自慢してたらしい

ふん。知ったような事を言いやがって。

おっ、ピースちゃんブルってない？

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　　　/: : : : :三　　　ｿ: : : : : : : : : : : : : : : ﾍ
　　 /: : : : : : : ﾞミ　　　ﾞ=-: :_ : ;イ: ::∧ : : : !.　　　　 |!　　　　　　　　　　　　l l
　　,': : : : : : : : : : ミﾐ､　 　,.ィ ´ l: : /　ﾍ : ::l　　　　　||　　　　　　　 　-┼‐ァ
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　　|: : : : : : イ´　 ＜逃ﾊ　 　{　ﾑ逃ｲ.　!: :l.　 　　 「￣|　　　　　　 　 　 　 ll /
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　　|: : : : : : ﾉ　　　　 　　　 　 ﾄ 　 　 　 ﾚ′　 　し「´しi＾　ト､　　　　　 /＿
　　l: : : : : り: 　 　 　 /　　＾ -'´ 、　　/　　 　　 　 」Ｌ　〉　/　>、 　 　∧　/
　　 l: : : : : P　　　　 Ｋt‐t‐t‐t'Ｔｲ　∧　　　　　(⌒ヽｰ'　/｀/ , ﾍ　　　　∨
　　/ : : : : :「　＼　　 　ヽ二二イ　,:': : :ヽ　 　 　 ﾍ　 ﾄ　〈_zLｲ)　ｌ　　 　/
.／: : : |　ﾄ､! 　　 ＼　 　 　　　 ／: :: : : :＞　 　 　 |　　ヽ　/　　,'　　　　　/
≧z: : : : :＞ 　　 　　ヽ 　 ＿,ｨ′: : : ::r「　　　　　　ﾍ　　　　 　/　　　　／|
　フイ ﾊ「　　　　　　　　　　　「ﾍ「ヽ「 　 　 　 　 　 　〉　　 　イ 　 　 　 　 |

ピースさんの薬ネタ飽きた

ネタじゃなくて日々が実話で当たり前だからなあ

やれやれ、すっかりカフカスレではなくピーススレになってしまったな
そういう話題はヤクスレでやりなよ

だって今薬違法板危ないでしょ

あえて危ないことをするのが真のチャレンジャーというものだよ
君のチャレンジ精神を見せてくれ

人を煽るだけ煽って後は知らん顔する奴って最低だよな。まあいいや。カフカの話に戻しましょう。

下らんスレに成り下がったな。
「カフカは読めたものじゃありません」　ｂｙボルヘス

カフカを語りたい人にとってはカフカ的状況なのかな

>>800
とりあえずこのレスとこのスレを薬系の板に張ればいいわけね。
そうすれば、通報されるかも。

いちいち言ってないでやるならさっさとやりなよ。そしてカフカについて語り始めろ。

>>784
>>800

クスリやってる人ってイギリスだとド底辺のサッカーフーリガンみたいな労働者階級
アメリカだと仕事がないどうしようもない黒人たち
そういう人たちと同じということを喜んで何が楽しいのだろう

別に自慢はしてないよ。そういう条件の中に俺はいるってだけの話だ。つーかカフカに絡めて語れねえなら雑談スレに来いよ。相手してやるからさ。

【(＠∀＠)東電さん】雑談スレ61【ニッパさん】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1330946609/

ざっとスレ読んだけどカフカが良いっていう人たちがあんまり具体的な根拠を挙げてないね
もちろん文学作品の良さなんて所詮主観の押し付け合いにしかならないかもしれない
だけどテクストの中から判断に至る根拠を挙げてくれると、カフカに批判的な人にも新たな読解の可能性が開けると思うんだけど
俺は城、変身、審判、他幾つかの短編しか読んでないけど、正直城には魅力を感じなかった

>>811
文学板なんてどこもそうだよ。

「城」はなあ、謎めきすぎなんだよ。カフカ自身にさえ自分が何かいてるのか
よく分かってないんだろう。

>>812
>>813
そういう月並みな文句を聞きたくてレスしたわけじゃないんだよ
カフカをよんで面白いって感じた人達に分かりやすい批評を書いてほしかった
匿名掲示板で要求するようなことじゃないと思うけど、ドゥルーズとかの批評はレトリックに凝るばかりでその内容はすごい抽象的だ
素朴なものでいいから具体的な箇所を挙げてカフカの魅力を大衆である俺に伝えてほしい

>>811
>>814
まずはお前が具体的に語れよ
城に魅力がないという判断に至った根拠とやらを
テキスト明示してな

>>814
かっこいいねｗ　つかただの上から目線バカだな。２ｃｈで何言ってんだ？

つっか>>811>>814が一番２ｃｈ的人物だとオモ
受身的なくせに言葉だけはイッチョ前を気取る現代日本の若者って感じ

『城』は主人公がやたら女にもてるところが面白い。
酒場でそこの女と戯れる描写なんか官能的だ。

>>814
どうせ具体的に挙げたら
揚げ足を取って否定するつもりだろ。

カフカを知りたいんなら虚心にいろいろ読めばいい
こんなところで論争をふっかけても近づけないよ。

といいつつちょっとまあこれでも読んでみ
http://www.k-hosaka.com/nonbook/nonframe.html
具体的な箇所を挙げてくれている。
「城」を読んで面白くないやつはこれを読んでも面白くないだろうが。

小説をめぐって（３４）（３５）のところね

生きている感触がおれの人生の感触に似ている唯一の作家。

批評で小説の好き嫌いが左右されたことはないなァ。

方法論は面白いと思うが、実際読むとあまり感心しない

方法論って何ですか？

>>824
それはマジで訊いているのか、何かことあらば偉そうなことを言いたいのかどっちだ？

普通にどういう意味かわからないので。「カフカの方法論」は面白いけど「カフカの作品」には感心しないって事？

三島が「小説とは方法論を模索する芸術だ」つうてる。
小説は不定形なので書き手が形を与えなければならないってことだと
理解しているが、そういう意味での方法論だ。カフカのばあい
夢そのものではないが（でも結構霊感の源泉になってると思うが）
夢的語法で展開するのも彼の方法論だと思う。まあ、あと構成を決めずに
頭から書いていくとかいう方法論もあるが。そうやって感得、抽出された
方法論は興味深いんだが、構成をあまり考えてない出たとこ勝負のところが
大きいので俺的にはそういう感じを持つということだ。

文学の評論なんてくだらねえもんばっかじゃねえか
あんなもん読んで一体何の理解を得るってんだ？
明らかな誤釈をしない限り作品をどう読んでいくかなんてまったくの自由

小谷野はくだらないなｗ

>>827
まあ完全には同意しないけど、それなら最初からそう書けばいいのに。

>>830
おまえ胡散臭くてあまり好きじゃないから
ちょっとﾏｼﾞにレスしすぎたな
もう控えよ

>>830
てかおまえも同等のこと言うのが礼儀じゃないのか？

胡散臭いっていうかガチで犯罪者だよ

>>833
分かった。今俺も勉強したところだよｗ

夢的な方法論ってのはよくわからないけど、カフカの作品が睡眠時の夢の世界に似ているという意味で夢的だと認める。
でもそれが構成をあまり考えないで出たとこ勝負で書かれているというのは安直だと思うよ。これが俺の感想かな。満足？

もうちょっと気の利いたこと書けよ。受身でなくさ。

別に喧嘩売ったわけじゃねえだろ。どういう意味か尋ねただけじゃん。

>>836
その人どうでもいいことで因縁つけてくるからレスしない方がいいよ

自分の意図はしっかり説明したつもりだけど、それでも因縁つけてるように見えるんだｗ

>>814
まずは自分からドゾー

城は冒頭を何回か書き直してるよ

書き出しが決まってから書き始めてるけどね

>>822 以降の流れにワロタ。

822 ：吾輩は名無しである ：sage ：2012/03/08(木) 19:36:53.74
批評で小説の好き嫌いが左右されたことはないなァ。

823 ：吾輩は名無しである ：sage ：2012/03/08(木) 20:06:00.00
方法論は面白いと思うが、実際読むとあまり感心しない

824 ：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：sage ：2012/03/08(木) 20:10:58.45
方法論って何ですか？

825 ：吾輩は名無しである ：sage ：2012/03/08(木) 20:15:19.05


>>824
それはマジで訊いているのか、何かことあらば偉そうなことを言いたいのかどっちだ？

826 ：ｖ（･ｘ･）ｖピース ◆JSPf4VvHXo ：sage ：2012/03/08(木) 20:19:41.97
普通にどういう意味かわからないので。「カフカの方法論」は面白いけど「カフカの作品」には感心しないって事？

・・・

左右されまくり(笑)

夢の雰囲気あるね

>>843
何をおかしがってるのかさっぱり分からない

俺も分らない
ピースはバカだからしょうがないんじゃね？

話が通じてないｗ

亀になってしまったけど一応レスするよ
まさかこんなにたくさん反応があるとは思わなかった
とりあえず城があまり面白くなかった理由を挙げとく
まずテキスト内で起こる出来事同士の因果関係がほとんどない
そのために物語が進んでいく印象をほとんど受けなかった
審判や変身では、きちんとある出来事が起きたら次はこういうことが起きるという繋がりがあった
だから城のプロットの冗長さは、カフカが意図していたかどうかは知らないけれど、結局退屈を生むだけのものだと思う

また、>>819が紹介してくれたサイトのリンク先で城の魅力の一つは登場人物の対話の論法だと書いてあった
でもその対話は結局対話それ自体としてのみ楽しめるものであって、別にプロットに緊密に結びついているわけではない
だったらわざわざ城を読まなくても、同じように登場人物が対話を交わすドストやバルザックで十分じゃないだろうか
他にもカフカの特徴的な文体や言葉の使い方が城の魅力になっているというようなことが書かれていたけれど、それはカフカの他の作品でも同じこと

結局カフカの他の作品と引き比べると、城は冗長で退屈
さらに特徴であるはずの会話も他の作家のものを読めば良いだけ
これが俺が城に抱いた印象なんだけど、他の人はどうなんだろうか
面白いって人がいるなら何が面白かったか教えてほしい

>>848
「城」で描かれる出来事や会話に因果関係がなく、退屈という意見には同意する
俺は同様の理由で「城」を読んでがっかりし、「審判」を読んでカフカ面白いじゃん！と思ったから

「城」はなあ、最後バルナバスの妹と、飲み屋の姉ちゃんの話が
長いんだよなあ。城の正体に一番近い発言をしてるんだが、そこが
なんか登場人物の会話で説明されているところから、なんかすげえ
構成に破綻してきている感じがする。あそこで筆が止まったのも
カフカ自身も「ありゃりゃこんなになっちまったよ」ってがっくし
来たからじゃないかなあ。

エピソードの因果関係が弱いつうなら「審判」も弱いと思う。
ただ「審判」は実際の訴訟の過程に沿ってるからそこの流れ部分で因果関係が
あるように見えるだけであってね。実際はＫの罪状や当局の正体への
追求に関しては何も動きがない。

>>848
でもまあ、城が面白くないって人の平均的意見だと思うよ。

>848
別に君の意見に反応したわけじゃないよ　レスよく読みなよ
君のでかい態度に皆腹を立てただけ　うぬぼれるのは顔だけにしておけ

・いつまでたっても同じ場所で足踏みしているようで全然前進しない。
・目的地はすぐそこに見えているようで、近づいたかとおもうと遠ざかる。
・城に入るためには、Aさんに接触しなければならず、
　そのAさんに接触するためにはBさんに接触しなければならない（以下略
・登場人物がバカバカしい下らない会話を繰り返しているばかりで核心にたどりつけない。


‥‥というテーマなんだよ。「城」は。

今更「城」読みたいんだけど、みんなは新潮文庫で読んでる？
それともUブックス？どちらがおすすめ？

俺なら新潮の前田訳だな
白水の池内訳はお勧めしない

>>855
同意。俺両方読んだけど、新潮のほうがダイレクトな感じがする。
少なくとも「城」に関しては。なんか池内さんのは個人的情か主観が
知らんがなんかクセがある気がする。

>>853
ただそのテーマだけなら他にもっと方法はあったな

白水のは池内風味を効かせ過ぎだと思う

>>747
すごいなあ！　６つの訳を比較検討するなんて。

>>814 >>848
うん、俺もドゥルーズ＆ガタリのカフカ論を読んで、
カフカがよりよく理解できるとは思わない。
あれはねえ、既存のカフカ論にはなかった切り口で、
カフカの作品の「ある種の使い方」を提示したものだと思うから。

俺はカフカの中で『城』が一番好きかもしれない。
最初に読んだとき、「これは俺の自伝だ」って思ってしまったｗ
その理由については充分に自己分析できていないのだけれど。

「掟の門」は『審判』の中に入れ子状にはめ込まれた物語だけど、
『城』の中に置かれたとしても良かったんじゃないかという気もする。

>>818
官能性という面ではカフカの中でも特異な作品だよね。

>>853
＞いつまでたっても同じ場所で足踏みしているようで全然前進しない。
それは第１の特徴だよね。まるで人生のように！

残雪の魂の城ってカフカ論読んだ人いる？

新潮の城はブロートが編集した版の訳で白水社の池内訳はカフカの手稿を元に訳したやつ。

原書と比較して読んでないからまだわからないけど、内容が微妙に違うはず。

あの酒場のシーンが官能的？
なんかインド映画みたいだがｗ

最後だって新潮のは、おかみがＫに新しい服を取りに行くのを頼むところで
終わっているが、池内のはカフカが書いたぎりぎりのところまで訳している。
あの新潮にない部分を読むと視線が本からあがって遠くを見てしまうな・・・

ちなみにブロート編集版はネットで読めるよ。

今買えるレクラムやフィッシャーの原書は手稿を元にした批評版。

白水の「城」は手稿を元に訳したといっても、訳者が訳者だけに信用できない
得意の意訳やカットが炸裂しているかもしれないからなぁ

ブロート版はそもそもブロート自身が単語を変えちゃってる箇所があるのでさらに信用できない

例えば『審判』の最後の章でブロート版だと「小さな子供たちが遊んでた」
（spielten kleine Kinder）とあるけど、手稿版だと「二人の子供たちが遊んでた」（spielten zwei kleine Kinder)
と書かれている。

もしもカフカが zwei（二人の）という言葉に何か象徴的な意味を込めていたとしたら、ブロート版ではそれが失われていることになる。

>>866
でもあの原稿のままの歴史的批判版とかなんとか言う奴は読んだことないが
イミフなところもあるんじゃねえの。草稿だし。

訂正
×「二人の子供たち」
○「二人の小さな子供たち」

>>868
手書きの草稿は俺も読んだことないからわからん

>>862
インド的といえばそうかもｗ　カフカの作品の中では、という相対的な官能性ね。

城のクリティーク版が気になったので調べてみた。
ちなみに手元にあるのはフィッシャー版だけど最後はこうなってた。

Die Stube in Gerstäckers Hütte war nur vom Herd-
feuer matt beleuchtet und von einem Kerzenstumpf, bei
dessen Licht jemand in einer Nische gebeugt unter den
dort vortretenden schiefen Dachbalken in einem Buche
las. Es war Gerstäckers Mutter. Sie reichte K. die zit-
ternde Hand und ließ ihn neben sich niedersetzen, müh-
selig sprach sie, man hatte Mühe sie zu verstehn, aber
was sie sagte

カフカのあだ名はインドの王子様だからな

ブロートのアレンジあってのカフカじゃないの？
俺は城の「永遠の測量士」という表現が好きなんだけど、これってブロートの書き足しなんでしょ

>>872
それは知らなかったｗ　けど、妙に納得。うん。

オックスフォード大学出版から出てるベル（ANTHEA BELL）という人の英訳は
最後はこうなってた。2009年版。

The living-room in Gerstäcker’s house was only dimly lit by the
fire on the hearth and a candle-end. By the light of the latter someone
could be seen stooped in a niche under the sloping rafters that stuck
out there, reading a book. It was Gerstäcker’s mother. She gave K.
her trembling hand and made him sit down beside her. She spoke
with difficulty, it was hard to understand her, but what she said

確かにブロートの編集には、友情と才能を感じるな

ユダヤ人ってこともあるし、万里の長城なんか見てても
アジア的なものに興味を持っていたところはあるんだろうね
東欧じゃなかったら日本についても言及があったかもしれない

カフカは老子とかドイツ語訳で読んでたらしいし、東洋の思想から影響受けてると思う

ブロートの手によってどうなったかは調べてないので何ともいえないけど、
どっちにしろ未完の作品（仮縫いのテクスト９であることには変わりがないんだろうね。
ただ、白水の池内訳のラストはどうなってるんだろうと気になってしまった。

ちなみに手元の日本語訳は新潮社の92年版全集しかなくて、
全20章（F版とO版は25章）。新潮版の最後の言葉は、
＞「あす、新しい服ができてくるのよ。もしかしたら、
＞あなたを呼びにやらせるかもしれません」

その後に補遺としていくつかの断片の異稿と作者抹消箇所が
収められてるけど、ラストのものはない様子。
（このへんはじっくり読んでないのでよくわからないけど）

>>878
いや、あなたがドイツ語でコピペしたのと同じだよ。
ゲルシュテッカーのお袋がなにか言おうとしたところで終わってる。

>>860
＞残雪の魂の城
思い出させてくれてありがと。いつか読んでみたいと思ってた。
やはりカフカの影響があったのかなあ。

※上でタイプミス。閉じ括弧が９になってしまってた。

>>879
どうもありがと。手元にあるのはクリティーク版でよかったわけかあ。

アマゾンで「Das Schloss Franz Kafka (Perfect - 2012/9)」ってのがあったけど、
このPerfectの文字もちょっと気になるなあ。

城は前田訳で読んだけど
版が違うんだったら池内訳も読んでみるか

とりあえず全部読んでおきたいよな。
原典を読めたら最高なんだが。

ほんと、俺さあ、ドイツ語七年くらい習ったんだよね。でもカフカをテキストに使った先生は一人もいない。やっぱりドイツ語初級者向きでないの？

でもその頃は俺カフカなんて「変身」読んで「変な小説だなあ」と思ってたくらいで何も知らなかった。でも短篇とかドイツ語学習に向いてないの？

ラジオのドイツ語講座で「掟の門」が使われてるのは聞いたことがあるな

そっかあ。そういうのに出会いたかったなあ。積極的にドイツ語が学びたいってわけじゃなくて消去法で第二外国語にドイツ語を選んだ俺がいけないんだろうけど。

英訳版といっしょに読んでみればいいのでは。

英訳版のメリットを教えて下さい

ピースは学部ダブったのかい。

うん。五年で卒業しました。

>>889
独語や仏語から邦訳するプロの翻訳者も、訳者あとがきなんかを読むと、
英訳本を参照したと書いてあることはよくあることで、
それは意味がとりにくい文章も英訳の解釈が参考になるからだと思うんだね。
我々のように語学ができない素人が多少でも独語や仏語に親しもうと思ったら、
それこそ英訳を傍らに置きながら読んでみるのがいいと思うよ。

>>892
そうですか。ご親切にありがとうございます。

複数の翻訳本持つって好きな作家でないとできないよね

カフカのすべての文庫をコンプリートしたい

大してないだろ。新潮が二冊、角川が四冊、岩波が四冊ぐらいじゃねの？

光文社新訳古典もあるよ。

講談社文庫、福武文庫もある

ザコは忘れてたぜ

そこは、忘れててすいません、だろ 笑

ちくま文庫も

ぐぐったらおうぶんしゃ文庫もむかしあったそうな

白水を忘れんなよ

なんかモーツァルトのCDみたいだな

同じ曲を別の演奏で何枚も出すという

白水のは文庫じゃなくて新書なんじゃ？

白水のは文庫がないんだから新書で揃えとけよ
気持ち悪いな

文庫にこだわって、せっかくの池内紀訳を揃えないとか、中途半端極まりないな

こういう形式しか見ない本末転倒なバカは本当に気持ち悪い

精神病か白痴じゃねえの？

そんな書き込みのほうが気持ち悪いな

いや、気持ち悪いものは気持ち悪いとハッキリ言う

好きなものは好きとハッキリ言う

これは幸せになるための鉄則ですぞo(^-^)o

オッケー('-^*)/

気持ち悪い(-o-;)

気持ち悪い(^O^)

ピース、アセンション気持ち悪い＼(^_^)／

自分のスレッドで言えよ。
お前その固定どっちも操ってる村上春樹覚醒剤中毒患者と糞尿ごっこしてたし今もしてるじゃん。ばかなの？

39 : 村上春樹（京都生まれ）: 2009/06/15(月) 20:30:20
なに言ってんだよお前？いい感じの変態だな！
嫌いじゃないけどね。ウンコ食わすのは問題だけど、
ウンコ食うのは別に暴力的な感じはしないし、いいじゃん。〜
普通は食いたくないものね。臭いし、汚いし、非人間的じゃない。
スカトロって愛を感じない？あなたのウンコなら喜んで食べますみたいな。
http://blogs.reuters.com/japan/files/2009/06/murakami.jpg

895 ：綿矢りさ（京都生まれ）：2011/12/20(火) 16:19:40.66
あ、綿矢りさの下痢便飲みたい人だ

おまえらキモイな

> せっかくの池内紀訳
そんな大層なものではない

>>917
どうせなら手に入る翻訳全部コンプリートしたいって話の流れだろ？

なら池内紀訳も抑えておけばいいのに文庫にこだわって、文庫と大差のない新書を外すのが、中身を見ずに体裁だけを有り難がるフェティッシュな所が気持ち悪い、文学板には相応しくないんじゃないかと言ってるんだろ

>>918
日本語変になってるけど、文庫でコンプリートとか言ってる奴は絶対集めるだけで読みはしないだろうなとは思う。

>>918
×フェティッシュな所が

○フェティッシュで

あれまあ
文庫コンプリートしたいと言ったのおいらだけど
白水はすでに持っているんだが 笑

>>919
集めもせんのじゃない？　そもそもなんかもう文学から外れてる感じ

>>921
お前気持ち悪い

>>907
>>918
ムキになり過ぎだろｗ

｢白水のは読んだ｣じゃなくて、｢持ってる｣だもんな 笑

気持ち悪い

９０７がとにかく一番キショイわ

持ってる自慢がキモいんだよ

原書と英訳と和訳の具体的な違いを示さないアセンション先生とか 笑

おまえキモイよ

池内訳白水持ってるって書いただけでどこが自慢なんだか
読んでるに決まってんだろ９２７はﾊｸﾁかよ

文庫コンプなら
講談社学芸文庫の『カフカとの対話』も必要だな。

ちくま学芸文庫だった、ごめん。

つか講談社学術文庫っしょ？

低みに堕するのは本当に一瞬だな。


何十年にも渡って積み上げてきた人々の暮らし、風俗、景観。
それらを思い出す隙さえ与えず飲み込んで行く津波のようだ。

審判って新潮文庫でも出てんだな。見かけたことないわ。
どころで岩波文庫って、城だけは出してないけど何でなんだろ？

新潮の審判は絶版じゃないの？
岩波は城を作品として高く評価してないのでは？

>>934
前にも同じ質問があったと思ったら…
ほとんど>>298と似たようなやりとりじゃないかｗ

>>936
ほんとに同じやり取りでワロタｗ

新潮文庫の夏フェアで一色の限定カバー出るじゃん？あれ今年あたり
カフカきそうじゃない？多分「変身」だろうけど。もし変身が限定カバー化されたら
何色が似合うかな？イメージとしては薄い茶色なんだが。
もし「城」を限定カバーにするなら、やっぱり白色だよね？城だけに。なんちゃってｗ
ハァ？

紫がいいな

だまれゴミ

　＿/＿＿　　　　　/ 　　　＿/＿＿　　　　/　　　　 　　　＿ 　　　　　　　　 　 ―┼―
　　/　　　　　　　 / 　　　 　/　　　　　　　 /　 　　　　　／ ﾉ ＼　　 ,　|　 　　　　　|　　　|　　　＼
　 /／￣ヽ　　　/⌒! 　　　/／￣ヽ　 　　/⌒! 　　/　　l.／　　 |　 ノ . |　＼　 |　　ゝ　 　|　　　　 |
　　　 ＿ノ　　 /　 　＼ノ　　　 ＿ノ　　　/　 　＼ノ　　　　　 ／　　 　J　　　　＼＿　　　レ

　　＿|＿　＼　　＿|＿/＿　　　 |　　＼ヽヽ
　　　_|＿　　　　┌-┐　｜　　￣|￣ヽ　　　　
　／　|　　ヽ　　　|二|　|　|　　　 /　　│　　
　＼ノ　　ノ　　　 |　｜　__|　　ノ　 ヽノ　　　　

　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　
　　　＿＿＿　　　　＼　　　　　　─┼─　　　　　
　　　　＿＿　　　　　　　　　　　　l二|二|　　　　　｜ヽヽ　　　　　　　　　　＿|＿　＼　　　　　　　
　　　　＿＿　　　　￣￣ヽ　　　＿二|二|＿　　　　|　　　　　＿|＿|＿　　　 /　　　|　　　　|　　　　＼　
　　　　 ＿＿　　　　　　　/　　　 .─┼-┘　　　　 |　　　　　　 |　　　 ）　　　　　＿|　　　　|　　　　　|
　　　　|　　　|　　　　　 ノ　　　　　.＿|　　　　　　　ヽ＿ノ　　　 ＼　　　　　　　（＿_）＼　　レ　　　　　　○
　　 　　￣￣

死ね

俺はまだ死なないよ。

新潮社は他社に先がけ、ブロート版をもとに
1950年代（昭和20年代）にさいしょの全集を出し
1970年代に2回目の全集を出した。
新潮文庫はその全集が底本になっているわけだから
他社文庫にくらべ粒が揃っているのは当然だといえる。

白水社の手稿版全集もあるけど池内が仕切っているからなぁ。

新潮文庫で審判復刊してほしいお…

審判爺

新潮と岩波談合したんじゃないかｗ

「うちの長編は城だけ残すから、おたくは審判だけにしてください」って？
変身は超有名作品だから、仲良く分けあったと？
そして、その間隙をぬって短篇集を出す池内

審判はちくまがよい

>>946
その談合からもれたアメリカ

フォークナーもだぶってないだろ新潮と岩波。
全般的に選抜のセンスは新潮のほうが上と思ってるんだが、
まあ城>審判はなんとも言えん。むしろ片方ずつ放棄してるのが不思議。

新潮は絶版が多すぎる

新人賞受賞作品もなかなか出版されないし、経営が厳しいのかな？

逆の面で言うと今新潮で残ってる古典ってのは優れた古典といえるかもなあ。

売れてる古典とは言えるだろうな

>>950
両方読んだが、審判＞城だな
好みが分かれるところだろうけどね
文庫としての好みは、新潮＞岩波なんだけど

吉本隆明さん死去 戦後の思想界担う
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20120316/t10013761031000.html

「審判」と「城」って、似て非なるものだよね

城は長編、審判は連作短編という感じかな
俺はいかにも長編という作りの方が好きだけど、城は登場人物の会話が退屈過ぎてどうもなぁ…
審判は名言というか、印象に残るセリフが多いから、何度も読み返している

今の時代、古典小説なんて売れないか。
光文社の新訳がボチボチ売れたか。
古い翻訳だと敬遠されるのかね。
たしかに、旧訳だと日本語として読みづらい。

決定稿なのか、そうじゃないのか知らんけど、城の冒頭の描写が好き
Kが村に到着して、空を見上げるところね
あと、ぺーピーが「ここでは夏が1週間しかなくて、あとは雪に覆われているんです」みたいなこと言ってたけど、その台詞がなんだか好き

>>958
そうかなぁ
俺は逆に、光文社の軽い訳文では読む気にならない
読書なんて娯楽だから、あえて読みづらい旧訳で文学っぽい気分を味わうのもありだと思うけど

城も審判もＫが女にもてるところは同じｗ
まあ役所が謎めいているところは同じだな。

>>957
＞城は長編、審判は連作短編という感じかな

同意。審判の「大聖堂」はよく読み返す

ながいこと「城」って、堂々巡りをくりかえすばかりで
けっきょく城そのものには接近できないで終わる、とおもっていたんだけど、

終盤近くのビュルゲル秘書官との対話で、
彼がおもわず城の秘密を洩らしてしまう、ってシーンがあるんだね。

ただそのとき、Kは疲れ切って居眠りしそうになっているので
せっかくビュルゲルが「城」の秘密を教えてくれているのに気づかない、という。

審判も城も結局、カフカは役所の正体が何かってのは考えてなかったと思うし
それを追求するために書いたとも思えないんだよな。
だから未完に終わるのは当然だったと思う。城も続けてたら結局Ｋ死んでたと思うな

僕が一番読みたいのは「アメリカ」です

そうですか

ウン！！

ウン！！コ食いたいかピース
そうですか

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いや、食うのは薬草だったな
ごめん、ごめん

とりあえずピースになりすますのやめろ

吉本の業務妨害

村上春樹＝ｖ（･ｘ･）ｖピース ◇JSPf4VvHXo

なりすますのやめろ／
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　　　　　　　(⌒)　　　　ﾋﾟｯ
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　　　　　|　||.　　|　　 　 ━⊂（・∀・　） イヤです
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もう村上春樹ピースでいいよ。

鈴木＝村上＝ピースなんでしょ

次スレよろ〜