蓮實重彦や柄谷行人のｽﾄｰﾘｰ軽視の態度が気に喰わん

こいつらのせいで日本の小説が詰まらなくなった
哲学かぶれが文学に携わるとろくな事がない。

蓮實はともかく、柄谷はストーリー軽視じゃない。

はすみんだって軽視はしてない。誰が読んでも分かることをわざわざあーだこーだ言わないだけでしょ？

蓮實の影響って映画監督や批評家や業界人にはかなりあるんだろうけど小説家ではどうだろうか？

露骨に蓮實の影響下にあると言われ続け本人もその自負がある阿部和重が物語をないがしろにしてるとは言えないし…

金井美恵子

朝吹真理子とか、ああいうお嬢さん作家には影響あるんじゃないの

全然軽視してないと思うけど

井上ひさし「吉里吉里人」、村上春樹「羊をめぐる冒険」、村上龍「コインロッカー・ベイビーズ」、
丸谷才一「裏声で歌へ君が代」、大江健三郎「同時代ゲーム」、石川淳「狂風記」、
中上健次「枯木灘」、は実はどれも同じ物語です。高橋源一郎「優雅で感傷的な日本野球」もほぼ同類です。

さて、この中で、蓮實が「長編小説」として認め、長編ではない「相対的に長い小説の一つ」としたのは、
どの作品でしょうか？

枯木灘とコインロッカー？

蓮實は記号論や構造主義を使いこなせなかったので、まとめて叩くという作戦に出た

村上春樹を物語作家として貶める意味が分からない
だったら、ジョン・アーヴィングとかどうなるんだよ？

簡単に言うと、英米文学の蔑視が根深かっただけ

金井は短編とか読めばわかるけどストーリーテラーと言える上手い作品かなりあるし、女ハスミとか言ってたの水死体づらした奴だろ。

金井のエッセイでの文章の進め方は恥ずかしいほど蓮實だけど

>>10　ちょっとうけたｗ
>>8　三宅久之が聞いたら激怒だなｗ　知ってるなら自分で答えを言え！とｗ
>>6　朝吹か、僕は全然認めないし、蓮實重彦の影響なんてない

物語的な小説を一段低いものとみなし、物語に対して批評的な小説が上等という風潮を作った奴ら

物語だのストーリーだの、次元が低い。そんなものがないと作品をつくれないのがエンタメ風情。みやべみゆきだの東野なんちゃらだのみたいな、くだらないエンタメは物語とかいうくだらない構成から成り立っている。 まあ一冊も購入したことはないが。

ドラマがあってこそのポストドラマなんだけどな
そのポストドラマもドラマと表裏一体で、ドラマがあるがゆえに成り立っていることに気がつかないのかな
まあ、くだらないエンタメなんて言っちゃうあたり最近勉強し始めたペーペーだと思うけど

>>12
蓮實重彦はヴァージニア・ウルフやスーザン・ソンタグ、トマス・ピンチョンなんかをホメてるし、
柄谷行人もフォークナー、ローレンス・スターンとかに言及してるな

小説は女子供が読むものだよ
大人になったら物語よりノンフィクションに興味がいくし
俺は女子供だから物語がいい

一元化された社会のものさしが通じにくくなっている時代だから
「大人」が否定されつつあってむしろ国民総「子供」時代が近づいてきてる
価値多元化の功罪、純愛ブームや萌えは人間の志向が生来的な感覚への固執に向かっていることを示してる
それぞれが自分の感覚に依拠して生きてるからいよいよ社会は生きづらくなる
それをカバーするのが「空気を読む」、「グループの固定化」だ、彼らは同質に近い人間達で固まって、空気を読むことで対立点をぼかす
同質にちかいと言ってももちろん違いはある、ゆえに身近な人間関係への配慮も大きい、そして俺はそんな不毛な社会から逃げ出したい
生まれる時代を間違えた

>>19
同時代のこと

>>22
スーザン・ソンタグやトマス・ピンチョンは同時代だけどな
ただ柄谷行人はトルーマン・カポーティの「冷血」のようなニュージャーナリズム的手法を否定していたし、
蓮實重彦はポール・オースターのことを２流の小説家とよんでいるのも事実
あと柄谷と蓮實の対談で、ジョン・アーヴィングの小説の手法を18世来でやりつくされてて、
しかもその頃の小説よりもアーヴィングの小説ははるかにつまらないって言ってるな

18世紀？ 19世紀ではなく？

まあこいつらはどうして消えちまうやつらだから。
いくら村上春樹に絡んだって、世界的名声のある
村上春樹の足元にも及ばんわ。

俺、アメリカよくいくんだけど、「ムラカミ」とか
あっちの高校生とか大学生が普通に知ってるくらいだ。
はじめて英語聞いたとき、誰のことかと思った。「ハルキ」
っていわない。「ムラカミ」っていうんだよな、なぜかｗ
ハスミとかカラタニなんて誰も知らないぜ。

文藝批評家って昔から軽蔑したけど、
この二人によって決定的になったな。
もう七十近くなってるのに、まだ文芸誌に
村上春樹だの他の作家の悪口ばかり垂れ流してるのな。
一勝他人の悪口言って終わるやつらだよなｗ

>>26
というおまえもなｗ

>>25
おまえなあ、オースターのことを話題にするのにポールと呼ぶか？
ピンチョンを話題にするときトマスと言うか？

おばかちゃんは黙ってなさいｗ

蓮見て、俺が読んだのは表層批評宣言なるもの。あの文体はなんだ？
牛のよだれじゃあるまいし・・・結局この男は物事について決断できない
んじゃねえか？なんだかんだ理由をつけてるがつまるところ、はからずも
自分の性分が出てしまった。読んでいて（中途までで止めた）何か
嫌な気分になってきたな

別にハスミ、柄谷に限らず、物語への嫌悪は、２０世紀の文学ではよくみられる志向でしょ。
フォースターは最低限のストーリーがなければ小説は成り立たないって苦々しげに言ってたし。

20世紀の2/3ぐらいまでだけどな
その後現在に至る傾向に対しては、蓮實と柄谷はただのわからず屋で終わった

2/3ってまたいいかげんなこと言って

蓮實氏の「物語批判序説」の物語とういうのはストーリーのことをいっているのではなくて、誰もが知っ
ているあるいは共有しているどこかで聞いたような話をつい人は口にしてしまう紋切型の言説のことを指
している。それはフローベルの「ブヴァールとペキュシュ」におさまるはずであった紋切型事典の影響下
にあるといってもよい。その意味で「ストーリー軽視」というのは何かの勘違いか彼の著作をちゃんと読
んでいないかのどちらかだといわざるをえない。実際彼の著書を読んでみると彼自身たくみなストーリー
テラーであることがわかると思う。

今や、紋切り型の組み合わせのデータベース消費（by東浩紀）が大きな勢力になっちゃってねえ。
お約束のストーリー展開強し、って感じか。

>>32
いいかげんじゃないつもり
蓮實も柄谷も1960年代の動きに対して冷淡でしょう

ストーリー？
秘宝をさがしてきてほしい
↓
主人公が苦難と戦いつつボスをたおす


こんなもん柄谷とかに関係なく読みたくもないわ。

そこらのエンタメに百万とあるだろ。

>>24
うん、19世紀じゃなくて18世紀
柄谷行人は、夏目漱石が19世紀の同時代の作家ではなく18世紀の小説家の研究をしてたことに
夏目漱石論で言及してたな

何にしろ先行世代は批判しないとな。

http://www.shinchosha.co.jp/shincho/201001_talk01.html

東　文体のよさこそが、それだけがわれわれの売りなんだというロジックがありますね。
純文学は文体だ、エンタメは物語だ、みたいな二分法。
蓮實重彦氏が広めたものですが、いまではそれは自滅のロジックです。
平野　うまくいかないですね、それは。
東　いい文章を書くためには余暇が必要だ。そのためにはいい物語を書いて売れなければならない。
これはとても明確な話だと思います。

あずまんだめだなあ(笑)

東はって文学は専門外だろ？
小説について語れる教養なんて教養を持ち合わせてないんだから語らなきゃいいのに…

東にあるのは大塚英志ゆずりのマーケティングくらいだからなあ。
むしろ同調してる平野が切ない。

おおつかひで 藁 プッ 大量生産工場か いらね

>>36
「宝探し」がいやだというのなら、
小説読むなよｗ哲学とか歴史に行けばいい。

　小説って昔からそういうもの。

▼募集対象：もとより「小説」の定義はいまなお曖昧に放置されていますが、世界化されたその曖昧さとどう向かいあうかが問われることになるでしょう。

蓮實が選考委員するワセブンの要項なんだが、世界化されたその曖昧さってどういう意味？

蓮實とか柄谷って本当に「何様だ、お前は？」
って聞きたくなるような偉そうな口のきき方するよね。

こいつらそろって、若いころ小説書いてたけど挫折して
批評家になったんだぜ。まあ渡部なんかもそうだけど。
一行もまともな小説書けないやつが、よく言ってくれるよなｗ

>>44
意味なんかないよｗもともとわけのわからない言葉使って
けむに巻くのが彼の趣味。

村上春樹の名声がますます広まっていくのに、
この二人のアンチは存在すら忘れられつつあるな。

批評家ってすぐに忘れられるからな。十年後には
そんなやついたのかって話になってるだろうな。

>>44
俺の気に食わない「小説」が増えたから、気に入る作品よろ！

蓮實にとってはどうせフローベールが至高

世界化された、って単に西欧由来であるはずの「小説」という芸術ジャンルが、（曖昧なものなのに）世界中で受け入れられ量産されてる事態をさしてるだけだろ
さすがにこれくらいわかれよ

むしろ突っ込むならことさら曖昧さを強調してる点

もっと狭いよｗ
蓮實ならば、
フランス語の"Roman"を至高のものと考え、
英語の"Novel"すら邪道だと思ってるだろｗ

で、変な逆説を弄する
「本来はいかがわしい小説が、輪郭を曖昧にするにつれて妙に行儀良くなってる」とかなんとかいって、
結局のところ第二帝政期パリに帰れとかなんとかいうんだろｗ

余暇があってもあずまんにいい文章は書けないだろ

筒井康隆とか清水義範の作品みたいな小説を八十年代に通過した今、物語なんぞただの一ジャンルに過ぎない。

いや実はヌーヴェー・ロマンの頃からそうだった。

ぬ〜べ〜

鬼の手！

阿呆は時代小説でも読んでろ

>>45
蓮実「偉そうじゃなくて、単に偉いんです。」

>>53
ヌーヴェー・ロマンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>57
蓮見は社会的地位にしても影響力にしても、実際「偉い人」だろうな
柄谷は・・・影響力は蓮見並かそれ以上だけど、英語の先生だっけ＾＾；

かつてエンターテイメントのライターとして活躍したが現在では「小説家」として尊敬されているハメ
ットやチャンドラーのような人達がいる。彼らが書いた「探偵小説」を「エンタメ」か「文学」のどち
らかに選別することにそれほど意味があるとも思えない。「物語」か「文体」か、と問うことも同じこ
とだ。彼らよりひどい「文体」の「文学」作品なら山ほどあるし、彼らの「探偵小説」特に長編作品は、
話の筋書きがわかりにくいことは定評になっている。チャンドラーの「大いなる眠り」が映画化された
時、撮影中の映画監督がチャンドラーに電報を送った。（以下監督のインタビュー）

「私は、彼に誰があいつを殺したのかと聞いた。彼は折り返し電報を打ってきて、それはジョージだと
いうことだった。ジョージではありえない、と私は彼にまた電報を打った。彼はそのとき海岸に行って
いた。電報が来た。「私にも分らない」とあった。」

殺しの犯人が作者にも分らない「探偵小説」。映画の邦題は「三つ数えろ」で名作として知られている。

三つ数えろの脚本に、ウィリアム・フォークナーってあったんだよ
これってそうなのか？

>>45
陥没地帯でも読んどけ

好きな子が陥没乳首だったらがっかり・・・

>>61
「三つ数えろ」は蓮實が大好きなハワード・ホークスの映画だな
ハワード・ホークス監督、ウィリアム・フォークナー脚本の映画で他に「ピラミッド」ってのがあって
その美術監督だったアレクサンドル・トローネに蓮實がインタビューして当時の話を聞いてるんだが面白い

「私は、ホークスともフォークナーとも、そして撮影のラッセル・ハーランともよく気が合いました。
思いだしていただけるでしょうが、ハワード・ホークスもまた、かつては小道具係だったのです。
だから美術監督の考えを充分に尊重してくれました。
私は、フォークナーとともにした砂漠の散歩を限りなく快い思い出として持っています。そして、夜になると、
フォークナーをかこんで文学の話をした。彼は、ちょっと意地悪なところもあるが、いい人でした。
ホークスは、いつも生真面目に、しかも荘重な口調で面白いことをいって笑わせていました。
撮影中は、やはり楽しまないといけません。」

まさかの良スレ

地獄先生ヌーヴェー

>>38
平野いいやつ過ぎ
東は自分の話しかしてないな
きっと早口でつば飛ばしてたんだろう

あずまんってやっぱり典型的なオタクだよね

川上との対談、ごますりすぎじゃね？
川上は川上で蓮實をろくに読んでなそうだし

>>67
平野の印象良くなるよな

ドーンの目論見は東の言ってることとと変わらないように見える。

ストーリーがないと楽しめないのか
論理的な流れがなくても描写だけで楽しめるだろ

はい。

＞東　文体のよさこそが、それだけがわれわれの売りなんだというロジックがありますね。
＞純文学は文体だ、エンタメは物語だ、みたいな二分法。
＞蓮實重彦氏が広めたものですが、いまではそれは自滅のロジックです。

悲惨だね。こういうのをまともに受け取ってドヤ顔で貼っている人間がいるのもまた悲惨。

この人たちをディスるのは簡単だけど、じゃあその下の世代に誰がいるのって思う。

だなぁ。それが問題。

>>69
どっちがごまをすってるの？

蓮實が

おそらくこのスレッドをつくった人は二つの欲望を持っていた。一つは「蓮實重彦や柄谷行人」を批判
したいという欲望で、もう一つは最近の小説のストーリーはつまらないぞ！ということをいいたい欲望
だ。それが彼のなかで日がたつにつれて混じり合い一つになった。だが本当はこの二つは分けて考える
べきものだ。それぞれ二つの話題が同時進行している。それはそれで面白いのではあるが。

スレ立て人とは別人
でも結局ハスミンシネフィルスレに改変しようとしている人がいるのか、という感想

古い話だけど、室井光広みたいなのがよく評価されてたよな。しかも小説家として。
今は今で売れりゃ正しいみたいな風潮があって、それもどうかと思うけど。

>>80
蓮實重彦の映画批評っていまだに影響力もってるのかね
自分は全く受けつけないけど

蓮實重彦 Chapitre 20
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/movie/1307618598/

>>69
蓮實は作家相手だと基本的に低姿勢じゃないか？

相手を王様状態にして誇りを植えつけておいて、持論を展開し易い環境にする。
「まさかあなたは○○なんてことはないですよねぇ」と抑圧をかけるのがうまい。

>>78
ハスミがごまする側なの？どんだけやり手ばばあなんだよｗ

蓮實愛好のフォードは確かに映像技術は素晴らしいが、ストーリーテラーでもあるぞ。

まとめ


小泉進次郎はコロンビア大学大学院　　合格
東浩紀はコロンビア大学大学院　　　 不合格

>>87
蓮實はそこをごまかす批評しかやってない

>>89
ごまかすって、ここで言われてることと近い感じ？
http://survival-as-heritage.blogspot.com/2010/03/1.html

>>83
過疎ってますな

>>90
めんどうだから読んでないけど、
蓮實が大好きなハリウッド映画は「小説から遠く離れて」を使えば全部同じ物語になるわけ。

だから表層批評なんだろｗアホかｗ

そんなの知らないわけないだろｗ

ハスミーン！

蓮實はそのとおりだといえるけど、柄谷はむしろ筋しか追わない人じゃん
個々の作品論になると特にそうなる

結局筋と政治を絡める手法が苦しくなって近代文学の終わりとか言い出して、
笙野頼子(蓮實がほめてる)に噛みつかれたり、蓮實は柄谷さんと違って僕は文学を見捨てないって言ったりした

>>38
ある時期を境に蓮實を強烈にディスりだした柄谷の弟子筋にあたる東が蓮實を批判するのもある意味当然だが
その柄谷でも蓮實がその流れを作ったという無茶は言わず、むしろ日本の文学に伝統的にある傾向だっていう

蓮實は物語を批判なんてしてないし、村上春樹あたりは出来の悪い物語作家だから評価してないんだろ。
谷崎に物語の無い小説があるか？志賀直哉の暗夜行路はバリバリに物語だろ。

蓮實は小説が本当に好きなんだろうか、柄谷は小説が本当に読めているのだろうか。
東だの福田なんてのはその隙間さえ突けない豚に過ぎない。

とにかく俺のアヌスでアクメに達しろ！

>>99
表層批評ですよ

>>100
興味深いです。
ぜひあなた自身で隙間をついて見て頂きたい

スレチな質問なんだけど
いかにも大学教授みたいな頭、考え方してる作家って誰がいる？
教えてエロイ人

松浦寿輝

>>33　「紋切型の言説」　それを制度と言ってもいい訳ですね
＞実際彼の著書を読んでみると彼自身たくみなストーリーテラー
まったく同感です。最近の著書より、若い頃の作品が僕は好きで、『反日本語論』の
ゾケサのエピソードなど爆笑ものですし、『凡庸な芸術家の肖像』は見事な小説でもある。

>>38　東はバカで文学など分からないことがまるわかりの発言。平野も多分似たようなレベルなんだろうねぇ
東の小説が賞を取ることを願ってそれが実現した源一郎は、出版業界の営業マンというところか

>>45　蓮實重彦の『陥没地帯』はまともどころか圧倒的な小説ですけど
もちろん読んだ上で言ってるんでしょうね？
まあ、柄谷は小説が分からないと言ってもいいかもしれない、僕が読んだ限り漱石論はくだらなかった。
漱石に強引にポストモダン哲学のあれこれを適用してみせただけ

>>69　若い美人には紳士的に振舞う西洋譲りのジェントルマンでしょうか（笑）
川上が蓮實重彦読んでないというのは、、、、いや、案外、、、どうだろ？

>>99　まったくその通りです。だから作家たる者、物語＝思考の制度にいいように操られ、語らされてはいけないのであって、
物語をねじ伏せ、めちゃめちゃによがらせて小説を作れなければ嘘だ、ということ

>>109
若い美人（笑）
若い美人（笑）
若い美人（笑）

たるんだオバサンだよ

はすみって小説書いてたのか

>>99
まあ春樹批判はいいとしても、代わりに担ぎ出していたのが中上建次ってのがね。
世間的な意味での「ストーリー」軽視と思われても仕方ないよ。

中上は物語作家だぜ？

中上や大江の褒め方が間違っていたんだよ
春樹との対比を作ることに汲々としすぎだった

「北朝鮮拉致問題対策本部の本部長」の菅直人が

「日本人拉致事件の容疑者の長男が所属する政治団体」

に計6250万円の政治献金。

最低だな。ありえない

>>106　好意的なレスポンスありがとう。

蓮實氏が一般に流通しているイメージに反して「ストーリーテラー」であることは『凡庸な芸術家の肖
像』や『帝国の陰謀』を読めばあきらかでそれを小説として読むこともできるのはあなたのおっしゃる
とおりだし、決して易しい内容とはいえないのに一時期あれほど読まれたのもそのことが大きな要因だ
と思う。それと蓮實氏について考える場合現在から過去を見るのではなくて彼がどのような時代に登場
してきたか、という視点が重要だ。その意味で初期の作品が鍵になると思う。

蓮實を好意的に読むことで開けてくる風景はそうとう貧しいからどうもな…

>>117　ありがとうございます。よく分かりませんけど、日本の論壇？が
構造主義とポスト構造主義の違いも分からない状態で、やれポストモダンだ、
やれニューアカだと騒いでいたときに、超然と、孤立しつつポスト構造主義の
作家の作品に批評を加えていた（伴走しつつ）のが蓮實重彦という感じを持っています。
勘違いだったらすみません。

『小説から遠く離れて』も、要するに物語＝思考の制度から小説はいかに逃れるべきか、
という問題意識で書かれているはず。どいつもこいつも恥ずかしげもなく同じ物語を
語らされやがって。仮にも小説家であるなら、己が依拠している物語＝構造に自覚的
であれ。そのうえで、その構造を利用するにせよ、抗うにせよ、批判するにせよ、
その構造＝物語とどう向き合うか、そこに小説家の意地を見せてくれよ！
と、非常に下世話に言えば、そういうことを言っている書物だと思うのです。
ストーリー軽視ではないのです。ストーリーを誰も体験したことのない斬新で途方も無い
やりかたで語ってみせろよ！　と煽っているのです。
ストーリーを上手に語るなら、ハーレクインロマンスがあれば足りる。
……しかし現状はほぼそのように進行し、ストーリーを上手に運ぶラノベ全盛（笑）

小説でストーリー読んで面白いか？進行遅いし、それなら漫画だろ。
描写自体を楽しめる作りじゃないと小説では読みたくないな。

ありふれた話を前代未聞の語り口で語れ、と？
ジョイスみたいにか？

たとえば蓮實が評価してる古井由吉、後藤明生、藤枝静男、笙野頼子。
ストーリーを楽しむんじゃなくて、文体を楽しむ作家というか。

うーん、文体を楽しむと言っても間違いではないと思いますが、
その場合の文体とは単なる文飾、美的な意匠にとどまるものではなく、
思考のありようそのものの独自性に関わること、と言いましょうか

ところで、文学板に「佐々木中」スレがありません。自分で建てようと思いましたが、
Lvが足りずｗ　どなたか建ててくれませんか？
あたるちゃんとはすみんがどう交差するか、対立するか、
そのあたりの事情が少し気になっています

蓮實重彦は小林秀雄、川端康成、三島由紀夫、吉行淳之介、澁澤龍彦、村上春樹あたりには凄い悪口言ってるから、
いわゆる、美文な作家が好きな訳じゃないんだよな…
蓮實が好きな大江健三郎や中上健次はある意味、凄い悪文の作家だし…

お前の蓮實→佐々木中趣味って、実際にはただのおしゃれだろｗ
悪いが文学の可能性はその路線につきるものではない

福嶋スレで「無理ｗ」と言ってた奴と同人物とみたｗ
向こうでは下品な罵倒、こちらでは真摯なファンの振る舞い、
いかにもすぎるよ…

>>125
哲学板にあるよー。柄谷だって哲学板のほうがメインだしな。

でも柄谷って哲学業界じゃ全然相手にされてないよね

柄谷行人と蓮實重彦は、方法論が全然違うし、お互い批判しあったりもするけど、
不思議と評価する作家、しない作家は被ってしまうよね

>>130
スラヴォイ・ジジェクはトランスクリティークの論評かいたりしてたけどな

>>126
そのラインナップ見てると、おおむね政治的な右と左で分けてるよなあ
紋切り型だよな

蓮實はアメリカの映画だと共和党派

ジジェクって哲学者だったんだ
はじめて知ったｗ

>>133
どこらへんが「政治的な右と左で分けて」いるのか教えてほしい。

>>135
wikipedia見てみなよ
日本版でも英語版でも

ハスミの文学の好き嫌いは政治的な右と左というより、単に顔がいい悪い、のようにも見える。
ただし村上春樹はのぞく。

蓮實は映画ではリベラル嫌い

>>128　ｗばれちゃったかｗ
>>129　お。感謝

>>126　右と左というか、現状に対して闘争する構えかどうかということでわ
はすみん自身は、現在左翼かどうかは唯物論かどうかで分かると述べており、
もちろん自身も唯物論だ、と左翼であることを明言しておりますね
紋切り型とはちと違うように思います

蓮實重彦が偏愛する本 24冊
阿部和重『シンセミア』
ヴァージニア・ウルフ『燈台へ』
大江健三郎『臈たしアナベル・リイ 総毛立ちつ身まかりつ』
河野多惠子『みいら採り猟奇譚』
後藤明生『挟み撃ち』
ルイ＝フィルディナン・セリーヌ『北』
クロード・シモン『フランドルへの道』
ジャック・デリダ『有限責任会社』
ジル・ドゥルーズ『差異と反復』
中上健次『熊野集』
中上健次『千年の愉楽』
中原昌也『ニートピア2010』
ロラン・バルト『彼自身によるロラン・バルト』
ロラン・バルト『ミシュレ』
ミシェル・フーコー『言葉と物』
藤枝静男『田紳有楽・空気頭』
藤枝静男『悲しいだけ・欣求浄土』
古井由吉『白暗淵』
松浦寿樹・古井由吉『色と空のあわいで』
松浦理恵子『犬身』
村上龍『コインロッカー・ベイビーズ』
ジャン＝ピエール・リシャール『マラルメの想像的宇宙』
山田宏一『友よ映画よ、わがヌーヴェル・ヴァーグ誌』
山田宏一『トリュフォー、ある映画的人生』

品切れの本
阿部和重『ABC戦争』
井上究一郎『ガリマールの家』
井上究一郎『幾夜寝覚』
笙野頼子『二百回忌』
アラン・ロブ＝グリエ『消しゴム』

だからここを蓮實スレに染め上げようとするなよ
ウザイ

ぜんぜんオーケー。客観的に見て、蓮實批判は反感情が先行してるだけで、レベルが低い。もっと頑張れ。

蓮見の信者にはそう見えるんだろう

いや、特別好きじゃない。

影響が大きいほど否定したがるものだ

蓮實の文学論はレベルが低い
漱石論は最低だ
この人テマティックを使えないんじゃね？と不安に思うほど

中上が現状に対して闘争してたとは思えないなあ
物語のブタを自称してたわけだし
作家として生き残るうえでは闘争してただろうけど

中上は無頼じゃなくて、新宿アングラ文化に染まったオサレインテリ

柄谷がとにかく真面目ぶって声が大きかったわりに中途半端で、
哲学にも文学にも影響を残してないのに比べると、
蓮實はふざけてて不愉快だったけど東大総長までいっただけあって、
いまだ仏文学関係にはハッキリ足跡を残しているよな。

え？仏文関係はからきしだが？
フローベール研究が半端に終わっているのが痛い

99年　フランス政府より芸術文化勲章コマンドールを授与される。
と年譜にあるけど、これは映画への貢献によって？
それとも仏文学研究？

仏文的には工藤庸子がいれば蓮實はいらん感じ

映画だね
でも蓮實の小津論って微妙だけどね

フランス文化勲章ってイマイチ価値が分からんね。海老蔵がもらってたり。
でもコマンドールは希少なのか。ヨージヤマモトがもらってたっけ。

夏目漱石 A型
谷崎潤一郎 A型
志賀直哉 AB型
芥川龍之介 A型
川端康成 O型
太宰治 AB型
坂口安吾 A型
大岡昇平 B型
三島由紀夫 A型
安部公房 AB型
石原慎太郎 AB型
大江健三郎 A型
吉本隆明 A型
柄谷行人 AB型
村上春樹 A型
村上龍 O型
高橋源一郎 B型
島田雅彦 O型
福田和也 A型
坪内祐三 B型
阿部和重 A型
平野啓一郎 AB型

>>157
面白いね。ABってやっぱ変。

血液型なんてどうやって調べるのよ

>>159
血をとって調べるんだよ

九州のB型の作家は

>>160
面白いなあ

>>142　デリダが意外。あまり評価していない印象だったけど

この二人を語るときは、その影響が最も著しい全共闘世代の批評家
を色分けしないとな。

さらに、この二人の上の世代の吉本、江藤との関わりもクロスオーバー
してくるからややこしい。

最初は反吉本で親蓮実、しかし柄谷に耽溺し、けれども熱が冷めて、
どういう訳か晩年は吉本再評価とか・・・・

馬鹿スガ一人例に挙げても、無節操そのもの。

蓮実が本当に好きな作家って宮尾登美子じゃないか？
五木寛之もかなり意識してると思う。

蓮実は、本当は、かなり通俗的嗜好にまみれた人物だと思う。

スガって今は柄谷アンチなのかｗ

アンチじゃないけど、金魚の糞みたいに柄谷ベッタリじゃいい加減
恥ずかしいと思い始めたんじゃね？

こいつのオリジナルは花田清輝に対する評価だけ。

元ﾁｭｰｶｸの文学者って、みんな身の振り方で苦労してるよ。
源一郎もそうだし、ノンポリだったハルキが、この世代では一番
成功してるな。

ま、男根の世代で一番成功した人物ってハルキとタケシっていうんだから
レベル低いわな、柄谷も蓮実も、この世代はお見限りだろ。

中上だって、ハルキ以下だしね。吉本の評価が、この世代に対する評価基準
を作り、誰もそれを越えられなかったというのが妥当的理解だね。

蓮実も柄谷も結局、吉本江藤の仕事に対して敵対し過ぎたんじゃないかと思う。

多分小島信夫が戦後文学でNo.1だと言う点は、この四人は一致してると思うけど
江藤の評価を覆すような批評は誰も提出出来なかったからね。

小島以降はどの作家も小粒になっていく一方、
ようするに仕事が無いんだよ。大江はディレッタントだしね。

ハルキに対する吉本の評価だって、本心からでは無いと思うし、
蓮実、柄谷もそのことに気付いてると思うよ。

吉本のハルキに対する評価は、文壇村への当て付けの意味もあるな。
早い話が、吉行、丸谷。開高、大江という人事部に対する批判。

これは江藤も共有してたし、柄谷蓮実も大体同調してた。

ｌこの吉行〜・・・、に対する批判が色々な政治的色彩を帯びるから
ややこしいんだよ。

大江の罪も大きい。

江藤が最後まで大江を評価しなかったのも、それがあるから。

ノーベル賞欲しさの、政治運動に勢を出す大江を全く評価
しなかったもんな。

「抱擁家族」に対する評価に対し「万延元年の〜」への辛辣な扱い。
江藤の評価は全く正しい。

蓮實は小島を評価してたっけ

小島信夫については、1.5流だか2流だか（1流とは言えない）みたいなこと言ってたような

柄谷は、デビューしたては熱烈な吉本江藤の崇拝者だったが、途中ですごい敵対したってかんじだが、
蓮實は、吉本も江藤も皮肉りつつも終始肯定してるイメージだけどな

してないよ。

マテ
現行世代の「文芸大好き」が保坂和志エピゴーネンだらけな惨状よりはマシだと思うのだが

蓮実の批評って、結局空回りし続けで安定感が無いんだ。
、
小林の代わりに中村を持ち上げ、吉本江藤を天皇制だとせせら笑い、大江のペダントリー
を虚仮にし、浅田を福本イズムだと決めつける。

山口昌男は、そんな蓮実の政治的スタンスを見抜いていたな。
また、中沢を東大教授に信任するかどうかの、あの幼稚な闘争でみせた
誰にも味方しないかのようなフリをし、まんまと、西部をはじき出して手腕。

グランゼコール、ENAのエリート達の、自分の対面を守る狡猾さから学んだんだろうな。

同世代の阿部良夫とか、全部見抜いてたと思う。

要するに、蓮実は、あの特徴的文体を含めて、ミニマムな権力亡者であり、
こすっからい政治家だったということさ。

吉本江藤以降全共闘世代亜未満の文学者達を語るときは
６０年安保のとき何をやってたかという表を作るといいよ。

戦後社会の最初の結節点なんだから。

その後,全共闘運動はナンチャッテ政治闘争だからテキトーでいいけどな。
ｾﾞﾝｷｮｰﾄｰ運動なんてゴミ、こう結論してかまわないだろ？

なんだこのスレ。

age

いまや川上弘美が文壇の主流。筒井の庇護は大きかった…

内容ではなくその周辺の政治性で批判するってイージーなんだよな
簡単で誰でもできるから気に入らない権威者を貶めるのに馬鹿がよく使う

しかし、批評家の作家批判もそのレベルなんだから嫌んなるよ。

蓮實柄谷浅田らの村上春樹批判はしょせん政治的批判。
そのエピゴーネンの渡部とかスガが分かりやすいけど、ようは春樹に社会性がないって言ってるだけで、
戦前のプロレタリア文学者の私小説批判と何も変わらない。
春樹を擁護する吉本隆明は私小説を擁護した小林秀雄の役割と同等と見ていいだろう。

そもそも柄谷の吉本批判はどっちかといえば世代間抗争だな。
東が柄谷に突っかかるのと大して変わらない。
真面目に聞いている方が馬鹿らしい。

柄谷は内向の世代を擁護したけど

あの時代の政治と文学の文脈ではそれがむしろ逆の意味で「政治的」だったからだろう。

ごまかすなよ。

あとはやはり春樹はサブカルチャーと見てるんだろうね。
要するに、左翼知識人的な文学的趣味に合わないだけ。
レイモンド・カーヴァーが米国の主流の批評家に嫌われていたのと一緒。
佐藤春夫が中村光夫に批判されていたのにも似ている。
さしずめ蓮實が中村役で。

>>183　>>184
いや柄谷の内向の世代擁護は、世代間闘争だよ。
政治とは直接関係ないと思う。

柄谷が内向の世代に心底共感しているようには俺には見えんかった。
単に同じころに文壇デビューした新人同士のあいさつみたいなもんだろうと思って読んでいた。

大江健三郎の春樹批判も「消費社会で愉快に暮らしていければいい文学」とか、そんなレベルの政治的批判だからな。
要はそんなレベルの党派性で文壇ってのは動いてる。

鍵がいそうで怖い

文壇は政治で動いてるからダメとかどこの純朴文学青年だよ。

まあ吉本じゃなくても、青野、中上よりはハルキを選ぶのは解るよ。

全共闘世代の作家では、ハルキが一番だろ？

小島、島尾以降、めぼしい作家って大江を除くとハルキぐらいじゃない？

あ、古井がいたか

改行がキモイっす

>>187
柄谷の作家論ってマトモなの無いじゃん。

作品論だったら「独歩」の作品については、まあ面白かったけどね。

柄谷の作家論は、おそらく有島武郎論の失敗の中に方法の全てが揃ってるな。
また蓮見の批評方法の限界は、歯が立たなかった志賀直哉論の中にあるな。

この二人は、結局吉本江藤の残りカスの中から論ずべき対象を選ばねばならず、
地歩を築くのに苦労したんだろうなあ。

>>181
政治性への批判に絶えられないなら文学なんてやめちまえよ
結局、文学村が大好きで内容ごっこしたいだけなんだろ、おまえ
自己実現だけのために書いているような連中や
権威に憧れて、浮かれているような田舎者が
嬉々として文学を内容の濃密さで語りたいだけ
素人の批判に耐えられないからって専門性に逃げ込むなよ

>>182
> 春樹を擁護する吉本隆明は私小説を擁護した小林秀雄の役割と同等と見ていいだろう

小林が私小説を擁護した？

>>186
ハルキは米国ではカーヴァーと同系列の「日本のミニマリスト」として
評価されてるんだよ。

国内ではスカしてるけど海外ではせっせと社会派アピールをして
ノーベル賞獲得に必死なハルキ。　

ハルキは文化勲章どうするの？

大江みたいに辞退するの？

>>199
絶対貰う、貰った日の記者会見で天皇陛下万歳を三唱して
自分がネット右翼なことを表明する。

以降、本が売れなくなりみんなガッカリ・・・

春樹の読者は文化勲章貰ってガッカリみたいなそれこそ「政治性」は持ち合わせていない。
春樹にはノーベル賞に続いて文化勲章も貰ってもらって、大江に嫌味の一つも言ってもらいたいね。

春樹はミニマリストじゃないな。ミニマリストは高橋源一郎だ

>>201
そう、すんなりハルキは文化勲章貰うかな？

多分、アメリカに移住して文化勲章への判断をモラトリアムにするんじゃね？

一人で一日中書き込んでる必死な奴がいるな…
内容がトンチンカンすぎて失笑もんだがｗ

今日、講談社世界文学全集の「ボヴァリィ夫人　三つの物語　十一月」をゲトした
夫人が中村光夫訳、その他がはすみん訳　あとがきなどに、中村光夫とはすみんのフランスでの共同作業の様子が記述されており、感動した。

これで、ボヴァリィ夫人は、生島訳、山田爵訳、中村訳と手元に揃ったが、
もしかしたら中村訳が一番いいかもしれない。
河出文庫、山田訳には、はすみんの解説が付いているが。
ともに作業をしたのは中村光夫。

こうなると、当然、はすみん訳のﾎﾞｳﾞｧﾘｨ夫人が待たれる。
はすみんらしく、詳細かつ遺漏のない訳注、解説を含む翻訳
の出版が待たれる。たんなる夢かな？

自分で、フランス語覚える方が効率いいと思う

蓮實は解題適当だよ

蓮實の翻訳したフーコーやドゥルーズの誤訳を、当時、大学1年だった浅田彰に何箇所も指摘されたのは有名な話

浅田が蓮實よりはるかに優秀なのはすぐに分かるよw
ニューアカで浅田、柄谷の後から加わった蓮實と中沢新一は
関西人ばかりじゃ癪だし、対抗上、東京出身者も入れとかないと、
業界内部から不満が出そうだったからではないか？
元々、関西人は優秀だしなw

お前は優秀じゃないだろｗ

>>212
俺は浅田よりもはるかに優秀、悪いけど。

漫画やドラマにあふれてるのにわざわざストーリーなんていらんだろ

>>213
2ちゃんにはキミみたいのはありふれている。

ストーリー(笑)古いわ。

>>211
蓮実が後から加わった？？

「物語批判序説」は思いっきりスベッたけどな。

戦友の柄谷にまで「何を言わんとしてるのかわからん」と言われてるし。

sage

>>218　あれほど刺激的な本はないというぐらい感動して読んだよ
理解できたかどうかは自信がないけれども
柄には理解できなくても別に不思議とは感じない

柄谷行人は昔っからけっこう蓮實重彦の悪口言ってるよな
柄谷と中上健次との対談で、蓮實重彦、渡部直己、高橋源一郎のラインの、なんでも長嶋茂雄的な快楽で文学を評価する批評が駄目だとか言ったり、
柄谷と村上龍との対談で、70年代以降の日本映画が駄目になったのは蓮實の映画批評のせいだとか言ったり。

源一郎を同じラインと言っていいのでしょうか
はすみんと渡部直己は唯物論ですよね、で、きっと唯物論的に魂を擁護している、と。
実は唯物論的な闘争でありながら、そこのところは明言せず、おそらく戦略的に隠している
という気がしますが

簡単に言えば、蓮實重彦、渡部直己、高橋源一郎などは
へりくつ屋だよね。
しかし柄谷にさえも、どうしてもっと早く蓮實達を批判しなかったのか？
という、不満が俺にはあるが、やはり柄谷もそろそろ世間の冷たい視線に
遅まきながら気付き始めたんだろうな。

もう定年退職だから、「死後」に向けて自分の仕事を「総括」せざるを得ないんじゃね？
蓮實とは最初から違うが、同時代だし、文壇的な立ち位置の役割としてある種の同盟関係にあったんだろう。
吉本隆明派とか丸谷才一グループとか共通の敵に対しての。

中上健次との対談での蓮實批判てたしか80年代後半の話だぞw

柄谷と蓮實はさだまさしと中島みゆきのようなもので
批評だかニューミュージックだかのジャンルで一括されたけど
それだけのような。

蓮實の文章は筒井康隆の下手な真似だと思った。

筒井康隆てｗ
教養ないにも程があるだろ…

クロード・シモンじゃないの

晒し

こいつらのせいで批評屋（笑）志望のガキがわんさか湧きやがったのか

>>230
2chネラーだって似たようなもんじゃねーかw

文体の話。
フーコーと吉本隆明の通訳スゴイね。
かみ合わなかったらしいが

141 ：吾輩は名無しである：2011/07/28(木) 16:05:23.21
http://www.ohtabooks.com/publish/2011/08/09181230.html
atプラス 09　発売年月日　2011.8.09
【特集】震災・原発と新たな社会運動
・大澤真幸×山口二郎×柄谷行人×磯崎新×いとうせいこう
　＋丸川哲史＋岡崎乾二郎＋浅田彰
「シンポジウム　震災・原発と新たな社会運動」
・柄谷行人
「自然と人間――震災後に『世界史の構造』を読む」
・岡崎乾二郎
「確率論的主体性と放射的抵抗線――諸器官のエス的なアソシエーションに向けて」
・小林敏明
「脱原発――ドイツ的決断の背景について／緑の党とエコロジー運動」
・石山徳子
「アメリカ合衆国と切り捨てられる弱者たち――高レベル放射性廃棄物の処分問題をめぐって」
・高澤秀次
「吉本隆明と「文学者の原発責任」――八〇年代から3.11以降へ」
【連載】
・大澤真幸　可能なる革命　第2回
「フライングを怖れる者たち」
・杉並区区会議員　曽根文子　（杉並・生活者ネットワーク）
我は如何にして活動家となりし乎　第7回
・石山修武　Review of the Previous Issue
「自然――根本のインフラストラクチャー」
・鈴木一誌　デザイン覚書24

まぁ、結局は学歴だわな。
お前らがいくら蓮實や柄谷を馬鹿にしても（あるいはそのポーズをとっても）
蓮實や柄谷が気になって仕方がない、ないし「取りあえず読み・語る」のは。
もし蓮實の学歴が関東学院卒だとか、柄谷が山梨学院卒だったら、
「馬鹿乙」で一顧だにしてないでしょ？

関東学院卒！
ということで、盛り上がるかもしらん。
関東学院卒がなんでここまで読まれたか、その影響力を考察するかもしらん。
学歴でなく、影響力やろ。
学歴にこだわるのは、お前やろ。

朝日新聞に出てましたけど、来年フローベールにかんする評論を上梓するそうです。
めっちゃ楽しみ！
来年度最大の読書の楽しみが今から確定！

関東学院卒でも小泉進次郎の言説には世間は注目するわけでしょ。
順調に党で出世していけばいずれ大臣だって見えてくるわけでしょ。

どうせ再録だろうな
駒場の紀要に載った、あまり面白くないブヴァールとペキュシェ論とか

美についてってのも出るらしいな。

柄谷は蓮見・批判に続いて才能皆無の東大教授で各賞の選考委員をやって、
文学に甚大なダメージを与えてる松浦寿輝を批判しろよw

柄谷「あんなのおフランスですよ」

ゾケサとか、吉田戦車を遥か先取りしていた。

『反＝日本語論』についてのインタヴューで、蓮實はインタヴュアーから「ゾケ
サの紋切型」はないのだろうかと尋ねられている。ゾケサとは「蛍の光」の一節、
「あけてゾケサは別れゆく」を「明けてぞ今朝は」と聞き取れなかった子供時代
の蓮實の頭脳が産み出した架空の生物だ。これに対して蓮實ははっきりした答え
を返していなかったように記憶するが、私はそれを読みながら、（ゾケサの紋切
型はある！）と思っていた。投書欄のあるところにならどこにでも出現する可
能性があるのだが、たとえば当時、たまに寄ることのあったスーパーに置かれ
ていたペーパーにはそれ専用の欄があって、「ゾケサ」のたぐいの言葉を子供
が発したとき、すかさず親が書き取って投稿した記事が毎号おびただしく載っ
ていた。ケースの中の「生ハム」の表示を見て、「ママ、このハム生きてるよ」
と驚きの声を上げる子供は確かに可愛かろうし、そういう場面で私自身微笑
（時には爆笑）することもある。だが、ゾケサの紋切型の羅列は醜悪だ。それ
は、競って投稿してくる母親たちがそれを「わが子のユニークな発想」と信じ
ているから、そして、それが子供にしか可能でないことだと思っているからだ。

杉浦茂、吾妻ひでお、吉田戦車あたりが描くゾケサが見たかった。知らぬ同士がおケツ叩いてチャンチキゾケサ。

蓮實信者スレは別に立てろよ

ストーリーってなに？ ださいわ おじんやおばんにちょうどいいわ バカはまるどぅっく・すくらんぶるとか読んでたらいいんじゃない？ わたくしは読んだことありませんがねえ

物語批判とか。大文字の

484 名前：考える名無しさん ：2011/07/29(金) 11:25:19.41 0
「リゾームといえば普通は浅田彰ですが、柄谷の思考のダイナミズムと比較すると、浅田さんのは単純で破れかぶれです」（あずまん3.0『思想地図β』150ページ）

柄谷も蓮見も、無理矢理に幾つもの賞を取り、2011年現在、
群像新人文学賞、文学界新人賞、毎日出版文化賞、高見順賞、
読売文学賞の各選考委員に居座ってる才能皆無の剛腕、松浦寿輝を
批判しろや。

241 ：吾輩は名無しである：2011/07/29(金) 06:50:58.73
柄谷「あんなのおフランスですよ」

ネットwatch板＝層化集団ストーカーのたまり場
『ストーカー』を『ヲチ』という言葉に置き換えることで罪悪感を無くし
何ら恥じることなく集団ストーカー行為をするヲチ民は
自分たちが変質者で集団ストーカーだということにも気づいていない
これは『殺人』を『ポア』と言い換えたオウム真理教と同じ

http://anti2ch2.blog.fc2.com/blog-entry-1.html

コピペしても構いませんのでこの情報を多くの人に知らせてください
１人でも多くの人がこんな場所を利用しなくなるように、ご協力お願いします

蓮實の「美について」って、確か小林康夫が編纂した知の技法だか、倫理に乗ってたな
確か戦中の谷崎の日記扱ってた

>>233
こういう奴らってこういう時にこういうのを象徴論的に語ろうと必死すぎて滑稽なんだよ。

>>248
リゾームつったらドゥルーズ／ガタリだよ。
どうせアウトノミアとか興味無いだろうがな
一生オタク界を思想界と混同して幸せな夢を見てなさい。
あなたは勝ち組です。

http://www.twitlonger.com/show/c1dqum

フジテレビ内部者からの告発

フジテレビは内部で戦っています。
ホリエモン買収対応で、ソフトバンク系SBIに助けてもらったので、
朝鮮系グループが 経営側でチカラを出してきましたが、
報道部はサンケイ新聞とともに、朝鮮系グループに喧嘩を売って戦ってます

どうかみなさんの応援で助けて下さい。
朝鮮系グループのしつこさとえげつなさには、正攻法では戦えないです。

テレビ側が言うのはおかしいですが、ネットで話を盛り上げて助けて下さい。
盛り上がれば多くの芸能人の耳にも入り、さらに話が大きくなると思います。

日本のメディアは瀕死状態です。　助けて下さい。行動を起こして下さい。

応援お願いします。

>>243　たしかにゾケサ的勘違いの羅列は紋切り型でありうるでしょう。
「空耳アワー」とか？
しかし、勘違いそのものではなく、はすみんの当該部分での具体的記述は
決して紋切り型とは思いません。ゾケサの列が２つに別れてゆく様を想像して
感傷的になる少年、むしろ天才的なまでに変態的では、と思います。

韓流・フジテレビ に「物申す」の方々、是非、拡散を！
★２ちゃんの有志がフジテレビへの抗議デモを決行！
参加条件は君が代を歌えること
日時：　８月７日１１時〜１３時　 集合場所：お台場

こんなところにまで愛国ゴキブリが湧いてきたか

高岡ってそんなに信念ありそうに見えない。
やっぱりコマっぽいよ。

ﾛｺﾓｰﾃｨﾌﾞ

日本が危ない！カルト集団を根絶撲滅する会
日本が本当に危ないのです。
芸能界ドラック・売春などからも世相が分かると存じます。　
心無いカルト集団はびこる日本社会の現実も知っていただきたい。拝

ネットwatch板＝層化集団ストーカーのたまり場
『ストーカー』を『ヲチ』という言葉に置き換えることで罪悪感を無くし
何ら恥じることなく集団ストーカー行為をするヲチ民は
自分たちが変質者で集団ストーカーだということにも気づいていない
これは『殺人』を『ポア』と言い換えたオウム真理教と同じ

コピペしても構いませんのでこの情報を多くの人に知らせてください
１人でも多くの人がこんな場所を利用しなくなるように、ご協力お願いします

eddyedda
@cooff 　　『映画長話』。蓮実重彦が物語原理主義者の気分や感傷で物語って
いるだけの偽＝学者だという、最悪の事実を再確認する。つまり、かれは学者と
いう立場を利用して、好き勝手喋っているだけなのだ。気分的に、感傷的に、物
語が愛おしいといっているだけなのだ。 1分未満前

忌野清志郎氏も集団ストーカーを受けていた様子。
歌で残っているところが凄い。
少なくとも、妄想でも幻想でもなく、集団ストーキング行為は実在をしている。
被害を訴えても精神疾患とされてしまうところが怖いところ。

このスレッドの表題にあるストーリー軽視ってことだけど、
実際ハスミンとカラタニは、ストーリー軽視なんだろうって思う。
でも、マルケスなんかはストーリーテラーそのものだし、
柄谷が対談の中で肯定的に評価しているっぽいラシュディなんかもストーリーテラー
そのもの。グラスもそう。
日本の文学者を物語作家と断じているんだけど、同時代の世界文学は
どう評価しているんだろうか。

物語よ復活せよ

純文学しか知らない
純文学が偉いと思ってる
この人たちだけでなく日本のほとんどの評論家・学者は狭いことしかしらないから

てか純文学が物語とか笑っちゃうんだけど

＞日本の文学者を物語作家と断じているんだけど

日本が一番「物語」が欠けてんだよｗ

物語というものは人間ごときが手懐けられるほど容易なものではない、というのが蓮實なわけでしょう。
そう言う自分が物語の外にいるわけではないという自覚や、自覚したからといって報われるわけでもないという認識も含めて。

蓮實は映画では物語大好きだから二枚舌

東大・東大院出の二人が言うんだから、お前らが何言っても滑稽

蓮實に限らず「小説から遠く離れて」みたいな共時的な区分なりモチーフからのアプローチに近い
分析を丁寧にやった例って他にある？○○は●●のパクリ的なのじゃなくて。

エッセイ漫画みたいな小説が読みたいんだが世の中にはないね。堀井さんは硬すぎるしなあ。まあつげ義春的かもしれんが。

はは１９６８の残党どもよ再勃起したまえよ。

東野なんちゃらみたいなミステリーなんぞいらんわ。

>>273
普通にドゥルーズだろ
難しいけどね

まあ日本人だったらフーコー的なタッチになるけど饗庭孝男かなぁ

�d。やっぱそっち方面しかないのか。ノースロップ・フライや山口昌男とかの(蓮實は
馬鹿にしてたが）影響から似た方法に行った人もいるかと思って。

つか蓮實自身がそういうのまったくできてないでしょ
文体を外したら、かなり稚拙な構造主義もどき

俺は哲学畑の人間だから解るけど蓮見とか柄谷とかホントに痛いよ。
もどきってピッタリだなｗ
俺もあんま人のこと言えたもんじゃないけどな。

>>269
> 日本が一番「物語」が欠けてんだよｗ
いつから？最初から無かった？戦後消費社会の成立云々？

>>280
俺は最初からだと思うよ

エンタメにはけっこうあると思うけど

別に日本を卑下してるんじゃなくて本当に無い。
あとはこれをどう見るかだろ。

>>282
エンタメの元ネタは向こう産

いつのまにかイタいスレになっちゃったな
名無しさん頑張れよw

そりゃ畑違いの荒らしがいるからなｗ

てかむしろ俺が問いたい。日本に物語があるのか？と。

歌舞伎や浄瑠璃の台本には物語性ありそうじゃない？
そのあたりは疎いからはっきりしたことはあまりいえないんだけど

紫式部が作りかけたのを仏教が潰す
馬琴が作りかけたのを坪内逍遥が潰す
こんな感じか？

>>284
エンタメに限らないだろ

源氏物語は民間で語り継がれたかい？
糞つまんねえながらも仏教が語り継がれたのは何故だい？

民度が低いからw

>>288
鋭いな
人形劇はあらゆる演劇の起源という説もあってな

>>270　まさにそうですね　物語に惹かれつつ、その危険には抵抗するという
物語は思考の制度化でもあるわけですから、その制度性を離れたところに
魯鈍な絶対的な体験がありうるということ

206 名前：考える名無しさん ：2011/08/18(木) 04:56:04.57 0
柄谷行人は、エンペドクレスの四元論は
自身の４つの交換様式の議論を先取りしたものだと言っていた。
最近の「哲学の起源」では、イオニア哲学を否定した
プラトン、アリストテレスによる国家の為の目的論的な哲学が
現在まで世界的な主流となって資本主義の発達をもたらしたが
それは限界に来ている。この状況を解決する為には
目的論的でないイオニア哲学の再評価が必要である。
と言っている。
しかし、柄谷氏の『世界共和国へ』『世界史の構造』からの
交換様式の議論を考えてみるとどうだろう。
エンペドクレス＝アリストテレスの四元論と同様、目的論的ではないだろうか。
古今の哲学・思想をイオニア哲学的か否かに分類しようとするのも。

源氏物語はノベルなのにロマンとして扱うからダメなんだって、蓮實ﾀﾝと柄谷ｷｭﾝが
いってました、「近代日本の批評」かなにかで

でもそういうのひっくるめての「物語」だろ

スレタイがおかしい。
蓮實・カラタニがストーリー軽視？
じゃあなぜ蓮實・カラタニかぶれの連中が「物語」なんて言葉を連呼してるのか。

反物語論とかなんとか言い訳してるから軽視でおｋ

警視Ｋ？

ようは俺様の物語だけが正しいって言いたいんだよこの手の老害オヤジは
早く死んでほしいね

フジと一連の組織は点と線で繋がっています。

在日朝鮮人が危険なのは、
民団、総連、創価学会、電通　ソフトバンクといった集団で日本を貶める行動をとることです。
創価学会が、日本国の一個人に行なっている『 悪辣な 集団ストーカー犯罪 』等は許されざる行為です。
これはもはやテロを超えて戦争レベルです。

もっと恐ろしいのは、テレビ、新聞、ラジオを支配し、
国民がじわじわと洗脳されて、洗脳されていることすら気が付かないことです。

正しい魂をもった日本国民の一人一人がこの緊急事態を自覚し、
創価学会 及び 関連組織 に対し、断固、 糾弾・告発、阻止し、日本国民が総出で立ち上がるべき時です。

昨日のフジテレビのデモ に関連して、今後マスコミは真実を勇気をもって日本国民に報道すべきです。

物語に抗いつつ…なんてのも物語なんだけどな

>>294
プラトンはともかくアリストが国家の為の目的論だ？

まともに現代思想系クリアしてきた人間ならアリストのヤバサは知ってるはずなんだがな

ん〜見た目が形式論理学だから勘違いしちゃったのかな？

アリストテレスが形式論理学？　は？　伝統論理学だろ？

だから推論形式とか見て勘違いしたのか？って話な

>>295
ノベルでもロマンでもいいんだけど結局「読み方」の問題なんだよ
源氏物語が全体小説系「として」、「発見」されたように

2011/08/22 15:36
東大教養学部は蓮実重彦的批評家を養成しているのか。

東京大学大学院総合文化研究科・教養学部
1949年の学部設置当初は前期課程のみであったが、1951年に後期課程として教養学科が設置された。
総合文化研究科は教養学部後期課程から接続する大学院として1983年に設置された。

蓮實重彦
1960年 東京大学文学部フランス文学科卒業
1962年 東京大学大学院人文科学研究科修士課程修了、博士課程進学
1966年 東京大学大学院人文科学研究科博士課程単位取得退学
1966年 東京大学文学部助手
1970年 東京大学教養学部講師
1973年 同助教授
1988年 同教授
1993年 同学部長（ - 1995年）
1995年 東京大学副学長（ - 1997年）
1997年 東京大学総長（ - 2001年）
現在、東京大学名誉教授。

蓮實も柄谷もいい声をしているんだけど
しゃべると胡散臭いんだよなぁ
蓮實はむっつり変態紳士って感じだし
柄谷はぼそぼそすぎて何いってっかわかんない
肉声をきいていて心地良いと思ったのは中上健次くらいだ

こんな評論家に影響されてるような小説家とか映画監督が
もしいるんだとしたら馬鹿

はったりかましてどうもすいません

東浩紀が蓮實批判してたなあ。

小説家はまずはプロットで勝負せよ、物語的でいいんだと。

金井美恵子に攻撃されそうだな。

東浩紀がまともに小説語ってるとこなんてみたことないが。
奇を衒って西尾維新がどうとか、ラノベがどうとか言ってるだけじゃんｗ

谷崎が芥川を批判したのと結局は同じ？

戦後の日本社会を仮構とみなして、
その仮構の上に作り上げた「個人」も仮構であり、
そこでの自己実現なんて薄っぺらいインチキである、
みたいなことを言ってる批評家は戦後直後くらいに多くいたわけだが、
もうさすがに賞味期限切れだよなあ。ただの敗戦トラウマ。

だってもう現行憲法のほうが明治憲法より長いんだよね。
つか江戸時代はともかく明治以降の政治の激動に比べて
この戦後半世紀のどれだけ盤石なことか。

江戸二百年の太平に比べれば１／４ほどですが、
今この日本は十分黄金時代と見なされると思うよ。
ぼちぼちかげってるけども。

>>288
歌舞伎や文楽って、"瞬間の美"や"不条理劇"の集積でむしろ反物語的なものだと思う。
２世代くらい前のマニアというほどでもない、歌舞伎ファンに、『「仮名手本」や「菅原伝授」の
ストーリーを簡単に教えて』と頼んだから答えられない人の方が多いと思う。
「＊＊＊の場の＊代目は・・・・」という話なら延々と長広舌が続くだろうけど(ｗ。

>>315
日本文学史では芥川の方が主流で谷崎は異端だと思う。
日本文学の主流は一貫して反物語で、外国文学の影響を強く受けた異端が
物語を書けた。

たぶん古代宮廷文学の中で叙事詩が軽視され和歌が文学の中で最も価値あるものとされたことと関係あると思う。
あれってまさに"瞬間の美"や感情を歌うものだから。

蓮實も柄谷も、芥川よりも谷崎をはるかに評価してるよ。
この人達の文芸批評読めば分かるが、この二人の芥川の評価はあまり高くない。

大正教養主義と団塊世代をどこか重ねて嘲笑するスタンスだったからね

>>288>>318
そう
歌舞伎や浄瑠璃とかはレブィ=ストロースの言う儀礼のような出来事を連接して行った連続体というタイプの物語とは違うんだよね。

不条理な破砕と矛盾と反復による「無時間性」とでも言うかね。

睡眠薬が聴いてきたので詳しい話はまたの機会に

逆にストーリーが重要な理由って何？
「ストーリー」なんて、物語が教訓や道徳を導き出すための説話だった頃の名残りで、いまだに
それが惰性で続いてるだけの物でしょ。そんな物にこだわるなんてくだらないよ。

逆に説話を支えた道徳秩序の崩壊が物語を生み出したと思いますけど？
教養小説なんてその典型なんじゃないんでしょうかね？

ストーリーをスルーするとかえって伝統的な物語に縛られる
「再話」は重要なので物語軽視はよくない

テーマ…読書と秋（に関することなら何でもOK）


会　場……「アリの穴」　(p)http://ana.vis.ne.jp/
枚　数……10枚以内（サイトの表示による）
日　程……投稿期間　10月3日〜10月8日23時59分まで。
感想期間　10月10日 23時59分まで。


◎備　考
・内容説明欄に「読書の秋祭り」とだけ入れる。作者名は厳禁。
・基本書下ろし。
・一人一作
・作者票はない。ただ作者には出来るだけ他人の書いた作品も読んでくれればありがたい。
・合評は11日午19時から、途中で幹事飯落ちだがすぐ戻る。
・マグナ賞あり。合評前後に講評するつもりだが、作品数が多すぎた場合遅れるかも知れぬ。

現代小説にとって物語は必ずしも第一義的なものとは言えない、という指摘を
物語批判に直結させるからいけない。
まあ、作為の否定というのは本居宣長や
老荘思想をルーツに持つ自然主義リアリズムも主張していたことですけどね。
結局、フランス現代思想がどうといいながら
極めて伝統的な志向に回帰しているんですよ。

むしろ、ボルヘスが中上との対談で指摘している
俳句のように永遠につながる瞬間を捉えたものは時間的・空間的連続性がないので
物語性を獲得できない、といった認識の方が重要なので。
簡単に言えば物語以前の近代的時間や空間認識すら困難なのが現状でしょう。

柄谷も蓮實ももはや批判される価値すらなくなったな。

そもそも読まれなくなっている。批評家って忘れられやすいね。

村上春樹の方がどんどん世界的名声が増してるのに。

ユニクロのCMに出たらいいと思います

>>325　はすみんの物語批判は、「作為の否定」とは全く文脈が違うと思いますよ
むしろ、誰もによって飽きるほど繰り返し語られた物語を、またしてもお前は芸もなく繰り返すのか、プロとして恥はないのか、ということだと思いますけど？

>>326　僕は読み続けていますし、まあ、非力なのは承知していますが、批判すべき点を批判できれば、とも思っていますよ？
　世界的名声を博しているゴミっていっぱいありますよね
　むしろ大衆を酩酊させることに長けた塵芥ほど、評価が高かったりすることも珍しくはないですし

>>328
物語を何か斬新な手法で語ってくれ、
という事なのでしょうか？
そのまま語らないで、一工夫しなければならないという事？

反原理か？

>>328
>誰もによって飽きるほど繰り返し語られた物語を、
>またしてもお前は芸もなく繰り返すのか、プロとして恥はないのか、
>ということだと思いますけど？

違いますね。
彼の場合は物語性よりも文章表現にこだわった審美的な態度です。
むろん、そこにはある種の政治性も含まれているわけですが…
しかし、この態度は近代によって成立した実証的な言説空間を引き受けながらも
その中でイデオロギー(虚偽表示)として機能する物語を排した
欧米のポストモダニストによる反物語の姿勢とは似て非なるものです。

むしろ宇宙論において大陸的言説の影響下にある古典世界を
“こころ”によってその政治性や歴史性を排除した宣長や
ゾラの科学的実証主義の精神から
共時的社会慣習に対する批判的姿勢だけを取り出した
自然主義作家たちと非常に似通っています。

その特徴は“こころ”という内面に接続する文章表現の流麗さへのこだわりであり、
こういった傾向性は戦前、高村光太郎によって発表された詩論にも窺えます。

簡単に言えば鷗外や横光が指摘する舶来思想に対する
排除と矮小化の原則が作動したようなものなのです。

http://ime.nu/www.bungaku.net/wasebun/read/pdf/wb22_hasumi_kawakami.pdf

本人は，自分が大分誤解されている、と思っているらしい。8P後半から
物語を否定してるわけでもなさそう。

>>332

サンクス。
予定調和的な、あるいは書き手と読み手の黙契によって
成立する“想像の共同体”から踏み外していく歩みにこそ
小説や物語の強靭さがあるのだ、と再定義しているわけですね。
でも、その割には80年代に文章添削とかやっていたからなあ。

確かに三点コーダは論外ですが、
「野蛮」という語を振りかざして裁断するのも駄目なんですよ。
つまり、××は野蛮である。ではなく、
××は○○という行為をした。
ゆえに○○という行為を△△という観点から憎む私は
行為者である××を野蛮だと認定した。
しかし、△△という観点はあくまで私個人の視点に基づくものである以上、
××の人格を全面的に否定するものではない。
ということで、××は野蛮で、ある、という事実認識に留まるのである。


こういった絶え間なく生じる行間を埋めて行く作業や
そこから派生する問いの構造に対する格闘こそが小説や批評の駆動因であり
そこで初めて自他の区別や社会に対する視点が生まれるわけなので。
昭和10年代の作家で言えば
太宰や川端はともかく石川淳なんかはその代表格だったと思えますけどね。
はすみさんはそこまで思考を徹底化しているようには思えないな。

蓮実の小説の文体ってどうなのよ？
物語と妥協しない文体なの？
世俗を離れた上品な文体なの？

>>332
失望した……！

ストーリーに呪縛されない独特の文体
話している情景よりも文体の美しさ

具体性よりも音楽性

>>1
ストーリーがあるのもあまり無いのも、両方あれば良いんだよ。

「陥没地帯」にそんな物はあったかなあ。

なかなか句点を打たない長い文章を連ねる事がどうして文学的なんだろうか？
誰が決めたんだろう？
蓮実重彦か？

時代もあるだろうな。
ストーリーが重視される時代と軽視される時代。
今は軽視されがちな時代。
ストーリー一辺倒でも良く無いが、軽視も良く無いな。

>>332

ポエジーに依存しすぎてはいけない、美しいという言葉に震える、
という事はつまる所具体的な情景描写に嵌るな、という事なのかな？

蓮實はいにしえの「詩と散文」構図で語っているだけ

中学の時クラスであったマンガのキャラ派かストーリー派かの対立に似てる

ハスミンは、三島由紀夫の話が全くつまらないそうだね。
細やかな美文描写が嫌いなのかな？

蓮實はオタクだからわかりやすい
三島は学習院出身者として嫌いなんだろう
特に三島信者が嫌いとかそんなでは

>>332
ワセブン新人賞か……、
一人選考委員ってか。
どんなのが蓮実に選ばれるんだろうね。
やっぱりストーリー性の無い小説なのかな。

セオリー小説読みたきゃエンタメ小説（とくに糞ラノベ）でも読んでな(笑)

東大卒の蓮實や柄谷が言うから説得力があるんであって、
お前らがアレコレ言っても無意味なんだよねｗ

早稲田卒ですが何か？

２ちゃん内で左翼テロリストが犯罪行為をしてる。

早稲田卒だったらまぁok

中退は？

理由による

外語大に入り直した

反ウォール街デモ発世界同時革命！！

アメリカで現在《ほんとうに》革命進行中

ウォール街占拠市民 「FOX ニュースの嘘つき！」 有名キャスター追い出す
http://www.youtube.com/watch?v=YwHAeAVcFRE

10月15日 世界が変革にために連帯 東京日比谷公園12：00スタート
http://www.youtube.com/watch?v=sTu0PvKFtfc&feature=mfu_in_order&list=UL

なんでまた
ちなみに自分は早稲田で彼女が外大だった

どうせ帝京大学文学部ですw

大して変わらん

二松学舎大学文学部ですが
柄谷や蓮實ごとき雑魚だと思ってます

二松学舎大学文学部ですが
柄谷蓮實ごとき雑魚だと思っています

さすが二松學舎
無意味に連投するだけあるな

どうせそこの雑魚教師の入れ知恵だと思うｗ

でもまあ、蓮實先生の文章論よりは
文学界新人賞に寄せられた松浦寿輝の選評の方が
よっぽどしっくりと来るんですよね。
やはり、文章・構成・物語がつながって初めて
作品は作品足りえるわけで。

松浦寿輝は蓮實を穏当にしたタイプなので

見城なんちゃらとかああいうバカな編集者が増えたせいで、小説の書き方は自由である、みたいなあたりまえの認識論さえ通用しなくなってる現今。

まあ角川春樹の弟子だし。

でも見城氏は、人格×小説○みたいな面倒くさい作家たちと
骨ぐるみで付き合おうとするし、してきたから
それはやはり偉いと思う。

>>364
ちょうどサッカーの個々のプレーが試合全体を通して初めて意味を持つようにね。

松浦寿輝は『不可能』で、深沢の『風流夢潭』のある意味で
逆をやった訳で、そこに効果的な諷刺があるはずもない。
右翼に媚びた駄作。これで、よく他人の作品を批評できたもんだ。

チワワはさんざん馬鹿にしてたぞ。

応募する側に不信感とか不安を抱かせる人選てなんなの

物語は破綻していても構わないというスタンスだと思います。
むしろわざとストーリーを曖昧にさせた断片的に紡いだ小説が評価されると思います。
ストーリーを簡単に追えない小説とかだね。

一時期流行った反小説が少ないね、今は

>>329　僕の理解では（正しいとは限りません）、物語は、定型的・構造的なものであり、
そこには表現者の独自性も、思想も関係がない。
とすれば、物語をいかに語るか、具体的文章をどう構成するか、文体的といってもいい
側面にこそ、表現者の価値観や思想、魂、のようなものが現れうる、
ということではないでしょうか。そこにこそ、藝術のもつ力が現れる。

（かといって、はすみんは、流麗ないわゆる「名文」を賞賛するものではない。
評価の定まった名文の価値基準もまた制度的なものでしかない。）

　

>>332　この冊子は持ってます。川上さんと街を闊歩するはすみん、かっこいい！
赤いマフラー！　はぁはぁ（何

「わたくし自身は、物語のない小説がいい小説だ、などとはどこでも言ったことがない」
と、解説していますね。そういうことですよね。
問題は、物語は書いていないことまで読めてしまう、ということ。
言い換えれば、そこには驚きがない、ということ。
「物語○文章×」の小説と「物語×文章○」の小説ではどちらを選ぶか、と問われて、
「もう先が短いから言ってしまいますけれど「ことばとして震えがくるほう」」と答えています！
そういうことです。心を震えさせることばに出会いたい、ということです。

おそらく映画でもそれは同じでしょう、物語云々ではなく、
見るものの魂を震えさせる映像・音響と触れ合いたい、ということなのでしょう。

>>340　センテンスが長いことがいい文章の条件とは、
それこそ、はすみん自身言ったことはないんじゃないでしょうか？
たしかに、はすみん自身のセンテンスは長いですが、それは、長いことがよいことだからではないはず。

センテンスの短い後藤明生を高く評価していますし。

＞「もう先が短いから言ってしまいますけれど「ことばとして震えがくるほう」」と答えています！

それが川上のヘブンに見られた「美しい」だったんですよね。
意外と簡単なんだね。
難しい語彙とかじゃなさそうですね。
その言葉を出すに当たっての「震えるタイミング」とかもあるのでしょうか？　むしろ、それでは。

フレーズではないそうです。
あくまでも単体の「言葉」に震えたいそうです。

なにげに蓮實はピンチョンを評価してたりする。デリーロもしかり。
ただしフィリップ・ロス、テメーは駄目だ

>>344
要するに蓮はキャラ萌え派なのよ。
それ以上のことなんか言ってたっけこの人。

映画では説話論的経済性とかいっててストーリー派
けっこう適当

映画と小説で違うのね

ダブルスタンダード（笑）

映画は９０分なり椅子に座ってなきゃならんし
その点自由に読める小説とは違って当然

ストーリー性のない小説って例えば？
作品名を教えて

「××はアタマがいい（その褒めている対象になりきっているだけなのがキムチおばさん鈴木）」
「バカ」「恥ずかしい」という単語は「優越感」によるはずだが、
毎回自分のことを度外視しているのが被害妄想で一杯のキムチジャップなのだ。
「実力と不釣合いな強がりを求めるが反論はできない」のが
「劣等感と裏返しの優越感」でありそれをルサンチマン（憎悪や嫉妬と類似した
名詞）という。
自己肯定は貴族的感情であって、それには肩書きや血筋ではない
「英雄原型（実力主義）」への拘りが必要とされる。
卑怯なキムチとジャップには英雄原型がないので
文学談義になると引き篭もるし、盗作する。
そして盗作も老婆がやっている限りは
「"親"への憎悪だ。くだらない感情だ」
「年下のパクリを攻撃するのはＯＫ」というそれがケイ。
〜されるという言い回しは全部翻訳ものの場合不自然になる。
ルサンチマンは名詞だから本来「憎悪」「嫉妬」と同じように使えるので
「ルサンチマンされる」のほうがあっている。
今の日本の翻訳語は「キムチの数の力で本来の理論を捻じ曲げている」だけ。

谷川俊太郎の「詩めくり」は長編小説

説話論的経済性は「語り方」に関する問題だにゃ

文体こそエンタメ
ケータイ小説もラノベもみんな文体が特徴

説話論的に無償の細部　その位置づけが大事かと

無償と称して褒める以上、報酬に満ちていることになるという矛盾

「説話論的には」無償ということであって、審美的に無価値ということではないので
矛盾ではない

ケータイ小説とかラノベとかプロットが肝やろ

いや、文体です。

奥泉光は純文学こそエンターテイメントであるとか言っているらしいが、いまひとつ売れないな。

ストーリーに飲み込まれんな、って言ってるんじゃねえの？
ストーリーってのは、テーマ、思想、哲学のスポークスマンなんだって

>>374
物語が、定型的・構造的だって言うけどさ、
それこそ定型的で図式的な考えじゃねえの？
そいつがどういう文脈で言ってるのか知らねえけどさ
語りだって、ある意味で物語だし、ある意味で定型的・構造的じゃん

蓮實の場合、娯楽小説をふるいにかけたかったんだろ
で、映画の場合はハリウッドの娯楽映画に別の魅力をみつけようとした

でもつなぐと矛盾がうまれる

まあまあ、一見物語りらしきものを形作っていても、細かいところのメカニズムはそうではない、という小説も多いぞ。
いやむしろそういう小説の方が厄介といえる。わかりやすい「反小説」だとむしろ読み解きやすい。

>>396
そうだろうね。
小説に物語を破壊する要素が盛り込まれていたり、
だといいんじゃないかな。
破壊とまではいかなくとも、さまざまな要素が物語とは別の要素として小説に組み込まれている
ものが望まれているのでしょうかね。川上未映子との対談でもヘブンのラストシーンで物語とは別な話に進んで、
二人であれこれと寄り道していたようですし。そういう事が出来る小説が望まれているのでしょう。

物語は必要なんだけど
じゃあ宮本輝みたいな大河小説を読みたいかというと違うし

蓮実は源一郎とか褒めてしまったからなあ

蓮実なんぞを中心の軸にして考えるからいけないんだよ
蓮実なんざとっととゴミ箱に捨てちまえ

蓮とか東大に呼ばれるぐらいなんだから能力無いのは分かるだろｗ

源一郎は蓮實いがいに、柄谷も吉本隆明もそれなりに褒めてるだろ
そんなことより、柄谷がデビュー当時、宮本輝の作品をべた褒めしてた方が黒歴史だわｗ
蓮實は宮本輝のことどっかで馬鹿にしてたな

盗作問題については？

その問題についてはまさおみくんがエキスパートだ

誰が誰を盗作？

まさおみくんが柄谷を盗作した！

保坂和志が、蓮実重彦の文体は、曖昧な形容詞が続く具体性に欠ける文体、
と評していましたが、これはストーリーの輪郭を暈す技法なんだろうな……、とも思えて来ました。
小説というのは、ストーリーを追うものではない、という事なんでしょうね。

保坂が言うなｗと思う

蓮実の擁護者って、>>409みたいなコジツケ馬鹿ばかりなのか？
ストーリーの無化は、思想の先鋭化の帰結であって、
ただただぼかしゃいいってもんじゃねえ

保坂は蓮實の形容詞多用の文章が嫌いみたいだな。
保坂「現前にとどまる」
「ストーリーなんかいらない」「比喩はつかうべきでない」
てな感じで蓮實と似たよう思想かと思っていたが。
保坂は村上春樹も敵視しているが蓮實も敵視している。

保坂はゲリベン、蓮實はビチグソ

これの事いってるの？
http://nakatomimoka.blog51.fc2.com/blog-entry-688.html

保坂と蓮実は敵対しているのか？
ちょっと信じられない。

保坂の小説のストーリーもかなり暈されてるよなー
つまらない小説だと思うけど。

保坂のクソエッセイは、文芸好きを気取るなら必読らしいよ

蓮實の保坂に対するコメントや評価は知らないが
保坂は、蓮實や柄谷のせいで小説の読者が
小説そのものを読むことより批評に引きづられるようになったと
あちらこちらで批判している。

保坂は批評嫌いを公言するけど、それ批評だからｗといつもいいたくなる

＞たとえば蓮實重彦の文章は、「きわめて甘美な」とか「比類なく美しい」
というように形容詞・形容動詞・副詞がやたらと多く、それに対して事実を
的確に記述する言葉が非常に少ない。つまり、全体として空疎である、
というのが蓮實重彦の文章の特徴で、それを文体と言う。

まあ、美しい、と書くよりもその美しさを文章で描写するべきだ、と周りから言われる未映子に対して、
下品ですね、と言っておやりなさい。といったようだけど。
別に周りの状況なんて、小説の中では詳しく説明しなくてもいいんだよ、小説として成功しているならば。
という事なんだろうな。
三島の描写力なんぞ蓮実の前では無意味なんだろうね。

うーん、わからん……、
蓮実のおっさんは小説に何を求めているのだろうか？

小説の何が楽しいのだろうか？

映画に比べたら適当な情熱しかないと思う

蓮実は、
言葉に震えたいといっていた。
未映子のヘブンを読んだ時は最後に出ていた言葉「美しい」に震えたそうな。

蓮實は前に形容詞批判してたんだが…

三島の小説にも
「美しい星」ってあった。
安倍元総理も
「美しい国」って何度も口ずさんでいた。
「美しい」って言葉の秘める力って想像以上に凄いのかも知れない。

描写力よりも形容詞の力！
なんか痛快だね。
小説学校や新人賞マニュアル本を読むのが馬鹿みたい。

>>420
保坂は別に、「美しい」という表現をつかわないで「美しさ」を文章で表現せよ
という類の一般的な意見で蓮實を批判しているわけではないと思うよ。
小説家たちが言葉に淫してしまいがちなところに警鐘を鳴らしたいというか。

個人的には二人とも面白いと思って読んでいるんだが。

>>426
因みに、
まあ、美しい、と書くよりもその美しさを文章で描写するべきだ、と周りから言われる未映子に対して、
下品ですね、と言っておやりなさい。といったようだけど。
これ言ったのは蓮実重彦の方ね。

>>427
わかってる。ｗｅｂでもみれる早稲文の対談でしょう。

だから、蓮実からウマミを探そうとせずに、
蓮実を捨てろと言ってるんだよ、徒労だからさ
なんでもない空き缶に拘泥してるようなもんだよ、
ほんと日本人は目が悪くて権威好きだな

確か蓮実からすれば、カミュとか太宰治が下品なんだよね。

蓮実を実作の参考にしてはダメだよな。
あれは批評それ自体を芸として楽しむもの。

柄谷は70年代の時評家時代の批評は実作の参考になるかもしれんけど。

＞あれは批評それ自体を芸として楽しむもの。

楽しめる人が羨ましい。
俺はさっぱりだ。

>>432
正直俺も楽しめない(w。
まあ楽しんでいるという人がいるから>>431のようなことを書いただけ。

柄谷はどんなに変なことを書いても俺の個人的な意見と正反対の事を
書いていたもそれなりに笑えるし楽しめるのだが。

ただ、同人誌とはいえ、
公開の場で文章添削なんかやっしまいましたからね。
作者の意図や内容を無視して表面的な文章の巧拙を
審美的見地からのみ論じる行為自体が「野蛮」だと思うんですけどね。

いかにも貴族的じゃないか、貴族的発想

>>435
いや、好事家の旦那衆がやるような事ですよ。
すなわち、町人の発想。
俳句とかだったらそれでも構いませんけどね。
小説の場合は内容と形式(文体)は不可分の関係にあるので
後者のみを取り上げて優劣をつけてはいけない。

内容はどうでもいいって事か？
ま、だからストーリー軽視の態度だと言われるんだろうけど。

それもそれでいいんじゃないか。
ストーリー軽視の文学者がいてもいいだろう。
思う事いいたい事が伝わればそれでいいじゃん。
余計な贅肉は削る、という事で。

ぬーぼーろまんは芸術なんだよ。

エンタメ風情と一緒にすな。

しらんがな

>>437
例えば歌舞伎の鑑賞に際して
その演目の内容と無関係な所で
役者の演技を誉めたりするような態度ですね。

つまり、

「今の○○は先代と違って見得の切り方が大胆だ」

といった程度の批評原理を小説に適用したわけです。
それもフランス現代思想という意匠を用いて。

＞曖昧な形容詞が続く具体性に欠ける文体

まったく読めてないｗとしか論評できないね　保坂オワタ（自分の中で）

＞蓮實の保坂に対するコメントや評価

わたしの知る範囲ではほぼ皆無かと　つまり完全に黙殺　だと思うけど違ったらご教示プリーズ

＞あちらこちらで批判している

理解もできないくせに批判するなと言いたい

＞批評それ自体を芸として楽しむもの

　それもまたよし。たしかに読むだけで比類なく楽しいからね。

　そこで得たことがらを実作に応用しようとするのは、とてつもないチャレンジとなる、と感じてます

スノッブのスレには、スノッブも多いなあ・・・おえっ！

知的スノッブ（笑）

＞曖昧な形容詞が続く具体性に欠ける文体

ストーリーとか内容がどうでもいいんだったらそれでもいいだろう。
オペル何とかといった蓮実の小説も、ストーリーわけ分かんねーな。意図的にストーリーを暈してんだろうけど。

いや、むしろ、文体こそ何処かの誰かの影響を受けるものであり、
紋切型、借り物なんじゃないの。未映子の文体だって借り物だろう。
どちらかといえば、ストーリーの方が千差万別だと思うけど。

紋切型、紋切型と批判し出すと切がないように思えてきた。

＞ストーリーとか内容がどうでもいいんだったらそれでもいいだろう。
オペル何とかといった蓮実の小説も、ストーリーわけ分かんねーな。意図的にストーリーを暈してんだろうけど。

ストーリーを重視してるから、ストーリーを暈してんだよ。
それが売りのストーリーだから。

結局のところ、文体も、物語も、「語り」の構造の亜種であって、
前者がより「一人称的」に見えるのは、そりゃ、単なる遠近感にすぎないわけよ
>>447の言うように、文体に構造性の突破口を求めようとしても、
それすら、見せかけられた構造でもあり、同時に、物語にも構造性の突破口があるのであって

蓮実が、ストーリーを軽視するのは、文体の重視ではなくて、
構造性の破壊っていうポスト・モダンの馬鹿げた使命に追われてる犬コロだからさ

蓮實　「柄谷さんは、ものを考えたり、ものを書いたりするときに、形容詞というものをどう扱いますか。柄谷さんのなかにはあまりないんですね。
形容詞というのを、僕は共同体的なものだと思うわけです。早い話が、べつに大人がみて、それを可愛いと思わなくても、若い子たちが
”カワイイ”とかいっているのは、つまり”カワイイ”と表現したいわけではなくて、”カワイイ”ということで共同体への所属を無邪気に確認
しているわけでしょう。僕は、共同体というのは形容詞と非常に近い関係にあると思うんです。事実、ある種の申し合わせがなければ、形
容詞というのは出ませんよね。それから形容詞が指示すべき対象とも違って、共同体の中で物語化されたあるイメージを使わないかぎり、
形容詞というものは出てこないと思うんです。
　その意味で、柄谷さんの文章はそれを全部廃している。つまり、共同体に対してはぶっきらぼうなんです。ところが僕の文章は非常に
形容詞が多い。これはほとんど同じことをやっているんだけれども、方向が逆で、フィクションとしての形容詞を使っているわけですね。
”美しい”という言葉を僕はよく使うことがあるんだけれども、その「美しい」とう言葉は全部フィクションで、現実の美しさにも、共同体が
容認するイメージにも絶対に到達することがないと確信しているがゆえに使っているにすぎないのです。だから、結局同じことをやってい
るのだと思うけれども、柄谷さんが形容詞を使わないというのは、けれは選択じゃなくて、要するに「人生」として使ってないんだと思うんです。」

柄谷　「それはそうだ。それはだんだん自覚していますよ。昔、かなり使っていたから。だんだん使わなくなってきた。」

蓮實　「吉本さんは、詩人だということがあるかもしれないけれども、形容詞がかなり多いですよ。」

柄谷　「彼の言葉は全部比喩ですよ。比喩は共同体のなかで通じるだけです。つまり吉本を「今世紀最大の思想家」と思っているような
人たちのあいだで。彼の言葉はあまりにも不正確で、読むに耐えない。
(中略)比喩的に語りだすということは、僕はやっぱり許し難いんだね。」

蓮實　「それはもう物語ですよね。いま共同体が必要としている物語ですよ。
　比喩の問題でも形容詞の問題でもみんな絡んでくるんだけれども、それが吉本さんはさっとできちゃうのは、外国語体験の問題がある。
外国語でやっていて、何が通じないかというと、形容詞と比喩が通じない。そこで思考が切断されちゃう。僕は、言語体験の本質は
そうした切断を隠蔽するのではなく、それに積極的に苛立つことだと思う。何かで苛立たなければいけない、そのとき外国語を読むと、
苛立たしさが現実化される。だから外国語というのは意味があるわけで、そのための形容詞と比喩でなければいけない。」

＞形容詞というのを、僕は共同体的なものだと思うわけです。
＞フィクションとしての形容詞を使っているわけですね。

そもそも、言葉、表現形(意味)が共同体であって、
フィクションとしての形容詞なんざ、
統語論と意味論の結びつきを弄くっただけのトリックじゃん
「統語：美しい(意味：うんこ)」とかやってみても、
「共同体」の範囲内で遊んでるだけなんだよな、残念ながら

柄谷　「蓮實さんの比喩の、いわば乱用というのと、僕の比喩の不用というのは逆説しているかもしれないね。たしかに、僕が比喩と
しての学識の豊かさとか、そういいうものを否定するようになったのは、75年にアメリカに行ってからです。それは使用前、使用後と
いうぐらいの違いですね(笑)。それっきり比喩が存在できなくなっちゃった。
　たとえばポール・ド・マンというのは外国人でしょう。やっぱり比喩が少ないですね、そして文章がコンパクトです。それは、外国人と
いうより、本質的にどこにも属していないからですね。たとえば、サイードは冗長です。彼も外国人だけれど、帰属するものがあるん
ですね。だからどこの文脈にも属さないで書こうとしますと、いちばん先に死ぬのが形容詞です。僕の場合、それが初期の書き方と
変わっちゃった部分ですね。」

蓮實　「比喩というのは、結局二つの問題でしょう。その二つの問題のあいだに納得すべき何かを設定するという作業があるわけですね。
ところが納得できない比喩というのがあるわけです。これは比喩が下手とかなんとかいうわけじゃなくてね。僕は、文学というやつは、
納得できない比喩が物語化されたものだというふうに普通考えるわけです。つまり、それは誰もいままで言わなかった比喩とか、
そういう話ではないわけです。よく比喩の話をすると、誰にもいままで使われていない比喩を使うのは詩的だけれども、それが使われた
瞬間から詩的でなくなるとかいうけれども、そういう話では全然ないわけです。
　さっき記号を殺すとか、記号を無にしちゃうとかいうことをいったのは、比喩そのものがまず納得できない、共同体的にそれは認知
されたものではないということですね。それはその後も認知されないだろうし、絶対人がその比喩に慣れないような比喩、これは
「あたかも何々であるごとく」というような言葉を使うとか使わないとかとは全然別のことであって、フーコーがやっている仕事も、バルトが
やっている仕事も、やはり僕はその意味での、その比喩を一応フィクションとよびますけれども、そのフィクション性が非常に高いと
思うわけですね。」

↑『闘争のエチカ』より引用

なんか、言語哲学としてはすごく次元が低いな。
文芸評論ってこういうものなのか。

しょせんニワカなんだよ、こいつら
言語哲学の基本的な部分すら理解してない、拡張された常識で語ってるだけ

そうそう言語哲学がまるでわかってない

おれも同意だわ
言語哲学の基本からやりなおせと

たしかにな
言語哲学のプロから言わせるとあまりにも低いと言わざるを得ない

阿部公彦も文学系の人が文章を分析していると
「君たちのやってることは認知言語学の出来損ないみたいなもんだよ」
と言われることが結構あると言っていたね。

こいつら言語哲学の素人以下だからな

言葉に対する認識が、感覚的で拙いのに、
そのくせプロフェッショナルだと誤解しちゃうからね、作家ってやつは

フィクションとしての形容詞ってどういう意味なんだろうか？
「きわめて甘美な」とか「比類なく美しい」とかがフィクションの言葉である、という事？
「共同体」の範囲内の言葉ではない、という事なんだね。

「きわめて甘美な」や「比類なく美しい」は、
文字通りの意味（共同体の範囲内の意味）を表現しておらず、
誰も知らない蓮實の独自の意味を「表現」してる、
っていう馬鹿げた矛盾、詭弁である、という事なんだね。

自演廚が湧いてるな
構造性とか書いたやつだろw

それがわからない人は、蓮実の文章が全く読めていないという事！
蓮実の文章を額面通りに読んではいけない！
そんな単純なものではない！

蓮實は「映画マニアの共同体」にはあっさり平伏する
ようするに文芸批評と映画批評でやってることが正反対

>>451>>453-454
寒

幼稚園児がアーアーダーダー言いながら書いた文章でも、
額面どおりに読まないと、それなりに哲学してるもんだぜ
論理的に分析して、意味をなしてない文章に何の価値があるんだ
>>467みたいなバカは幼稚園児の文集でも読んでろ

蓮実の文章を正確に読めてこそ「美しい」の意味するものが見えてくる。
残念ながらそれを読めてない輩が多い。

そんなら、その正確な読みとやらを開陳してみせてくれよ
おっと、それも共同体と断絶してなきゃならなのかな？
くそミステリアンめが

一般に「美しい」と語られる事と
蓮実が「美しい」と書く事とは
意味が全く別なんです。

だから、その詐術が、言語哲学的にトンチンカンだってことは、
以前にさんざん言われてるじゃん
少しは反論を読みなさいよ

この尻尾の巻きようこそ、まさしく蓮實的、柄谷的、
日本のくそったれポスト・モダン的

赤の誘惑で言語哲学者のセンスを云々している蓮實にドンビキした

>>473
とりあえずソーカルらの「知の欺瞞」あたりを読んでみることを推奨します。

>>476
さすがに未だにソーカル持ちだすのはどうかしてる

服部の『言語哲学入門』を薦めたほうがいいな

>>477
手始めにはいいんでない？

>>478
ああなるほど

>>479
馬鹿がなんでも貶すためにしか使えない
論難されている奴以上に頭悪い読者しかいなかったし
ソーカル自身がクソ学者

>>481
確かにしょーもないか
でも蓮とかもっとしょーもないからな

「書き言葉」の魔術性を話しているんだと思います。
そこに踏み込む気がない輩には、説得は無駄な徒労かと。

まったく無駄な徒労だな
ソーカルでさえポスト・モダン・スノッブのお熱を取りきれなかったんだからさ

魔術だなんて都合のいい「書き言葉」を使いやがって

いわゆる「言葉の自由」なる権利を主張しているのかと。
貴方達も共同体の束縛から解放されてみませんか？

映画では共同体の束縛万歳なんだってば

>>486
志向しているところはわかるよ

でも、その個性・・・言葉の自由ってやつも、
つまるところ、様々な共同体のユニークな重ね合わせなんだよね
もちろん、ミルズの言うように、
ユニークから共同体へ向かう流れもあるから、
そこに仮設的な「言葉の自由」を敷いてもいいんだけどさ

でも、それは蓮實が言うような、
現実や共同体が「絶対に到達することがない」言葉づかいではない
それこそ精神病患者になって、言葉を使うことを丸ごと放棄しないかぎりはね

紋切型のストーリーからの脱却。
共同体から束縛されている言葉からの解放。その為に、書き言葉の持つ可能性を追求する。
読める人には読める。
という事か。

>>466同感　言語哲学は文学より偉いみたいなマヌケな話になってるし

そんなマヌケな話になってないだろ
どこをどう読めばそうなるんだ

文学に貢献し、広く一般の読者に受け入れられている言語哲学者って誰ですか

ドイツ文学ならヘルダーとかじゃね
あんまりよく知らないけどさ

あとフランス系は言うまでもなくデリダやその周辺、
文学批評なんてやって、積極的にコミットしてるんだから

>>328
王道的なストーリーは一般的に飽きられる事はあまり無いけどな。
そりゃ飽きる人もいるが。

村上春樹がウィトゲンシュタインに影響されて『1Q84』書いたつってたな

オーウェルだろ

>>486
そうしなきゃういけないとなると、結局それも束縛になる。
>>486がそう言ってると言ってる訳じゃ無いが。

>>495
時代の軸を考慮すらいくらでも読者はいるからな
アヴァンは横軸に強く、キャッチーは縦軸に強い

>>492
有名なのはソシュールやウィトゲンシュタインじゃないかな
ロラン・バルトも有名か

>>454
蓮実には、フィクションめいた現実味のない小説が評価されやすいんだろうね。
どこかにあるような紋切型物語はあっさりと否定される。

物語だけで語るなら、ボヴァリー夫人ほど紋切型の物語はないと思うけどな…
あと蓮實は、「コインロッカー・ベイビーズ」とか好きだって言ってるし…

ありえない物語というか、矛盾に満ちた物語というか、見たことのない物語を書けばいいのだよ。

ストーリー軽視というのは、一寸違うな。
むしろ、思いっきりフィクションを望んでいる。

ダメだ・・・もう我慢の限界・・・
もうね、言語哲学をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒の人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・

っつーことで退散しますわｗ　あとは文学畑の諸君だけでやってくれやﾉｼ

蓮實や柄谷ってゆとり世代のガキには受けないんだろうな
って思いながら読んでた。
実際俺のクラスでは意味分からなかったって意見多かったし。
と、ここまで読んで俺の年齢は？と思ったあなたは御明察。
要するに、中学生でも理解できる人間はいるってことで。

久々にこのコピペ見たな

コピペにマジレスなら
蓮實の気持ち悪い文章を理解するのに
世代は関係ねええ

連實「ゆとり世代を見ると吐き気がする」

>>492　バルトは蓮實重彦も高く評価しているはずだし、僕も好きですが、
バルト＝言語哲学者って押さえでいい訳？

まーともあれ言語哲学ヲタが退散したのはよいこと
象牙の塔でしこしこと誰も読まない論文でも書いて業績を積んでくだされ

>>510　は　>>500へのレス

>>418それはより正確に言うと、蓮實重彦の批評がそこらの小説よりも面白いせいでしょうね
小説家も頑張って批評より面白い小説を書けばいいだけのこと

>>495　>>328では言うべきことが少しずれたような気がします
小説の核となる構成要素として物語があるのは当然なのですが、
物語は、小説が本来享受すべき自由な言語的展開を阻害し、矯正し、既存の型の中に押し込めるように機能する制度
その制度と如何に戦うか、渡り合うか、戦略的に戯れるか、ということ……
受け手に飽きられる/られないという観点よりも、それが芸術作品として、
真に新しい言語的体験なり美なり価値なりを産み出しているかどうか、が、問題だ、といいますか（しどろもどろ）
そういう言葉に出会った時に、「心が震える」ということなのだと思われます

>>512
批評より面白い小説までもが、批評家的な思考に毒されたおかげできちんと
読めなくなってしまうこともあるのではないか？

…
保坂：80年代、90年代前半くらいまで日本の文学状況においては、批評家がすごく強
かったんですね。蓮實重彦と柄谷行人という大御所がいて、僕は95年ぐらいからあの
二人がいたために日本の小説が20年遅れたって言っているんですけど、批評家と小説
家ってのは、読み方がまったく違うんですね。で、非常に分かりやすい例で言うと、
優れた小説家であるところのある二人は、って名前を言っちゃうか。

中河内：是非聞きたいと思います。

保坂：僕は……（名前伏字・当日会場にいた人だけの特典）の書く小説はつまんない。
すごく本を読んでいる人も、それから批評家も、……のことは褒めるわけ。でも、そ
れは違うだろ。それで最近会った人でいうと、高橋源一郎と阿部和重に……のことど
う思うって聞いたら、二人とも関心ないんだって、やっぱり。つまり、そこで何か大
きなギャップがあるんです、書く側の人と読むだけっていうか、批評的に読むってい
うことの違いがあるんですよね。

浅田彰「田舎者のひとつの定義は『蓮實重彦に幻惑される人間』だ」

最近は保坂に幻惑される人間を指すと思うｗ

どっちも同じレベル

浅田彰「田舎者のひとつの定義は『蓮實重彦に幻惑される人間』だ」

>>516
気持ち悪い絡みかたしてないで
きちんと反論しろ、馬鹿。

浅田彰「田舎者のひとつの定義は『蓮實重彦に幻惑される人間』だ」

鈴木擁護は鈴木が出没するスレに鈴木が出没している時間帯しか現れない
鈴木擁護は鈴木が叩かれると条件反射的にあまなを叩く
鈴木擁護は鈴木とは別人で鈴木のIPも知らないのに鈴木の自作自演を気のせいだと断定すると同時に無差別あまな認定する自分を異常だと思わない
鈴木擁護は川上スレでのマニアックな事情にやたら詳しい
鈴木擁護は鈴木が５行以上の文章を書けなくても鈴木は頭がいいと言い、鈴木が犯罪者で荒らしでも誠実だと言う。要するに自己イメージを語っている
鈴木擁護は２ちゃんねる内の鈴木が出没するスレをすべて把握している
鈴木擁護は基本的に２ちゃん脳。かならず２ちゃんねるのジャーゴンを多用して擁護する
鈴木擁護はなにかにつけて鈴木とあまなを比較し、鈴木がすべてにおいて優れ、常に勝ち続けているとくりかえし強調する
鈴木擁護は擁護するときかならず「鈴木さん」と呼ぶ。文学板のほぼ全員は鈴木のことを鈴木さんとは呼ばない
鈴木擁護が理性的であったことは一度もない。かならず妄想を前提とした擁護をする

>>519
保坂信者の視点からの蓮實批判はくだらない
俺はどっちも嫌いだが、この二人だったら蓮實の方をとるね

>>522
「くだらない」だけじゃ、反論になってないし
お前の好き嫌いはどうでもいい。

あまなも鈴木も川上弘美ハーマン椅子で
川上弘美盗作隠蔽ツハラ組
他の俺がいる板おっかけ荒らしているのが
童貞２ちゃんねらー
２ちゃんねらーは全員俺以外は嫌われ者の非モテで
何も建設的な意見がない（論拠ない）
華がない角田光代は２ちゃんねらーで存在自体みっともないブス
努力してもどうにもならないのがキムチジャップ太田大江
鈴木が将臣なりすまししてるんだよ
平等幻想で同格になりたがるな、殺人鬼鈴木あまな烏賊
クズアスペ

あまなも鈴木も川上弘美ハーマン椅子で
川上弘美盗作隠蔽ツハラ組
他の俺がいる板おっかけ荒らしているのが
童貞２ちゃんねらー
２ちゃんねらーは全員俺以外は嫌われ者の非モテで
何も建設的な意見がない（論拠ない）
華がない角田光代は２ちゃんねらーで存在自体みっともないブス
努力してもどうにもならないのがキムチジャップ太田大江
鈴木が将臣なりすまししてるんだよ
平等幻想で同格になりたがるな、殺人鬼鈴木あまな烏賊
クズアスペ

あまなも鈴木も川上弘美ハーマン椅子で
川上弘美盗作隠蔽ツハラ組
他の俺がいる板おっかけ荒らしているのが
童貞２ちゃんねらー
２ちゃんねらーは全員俺以外は嫌われ者の非モテで
何も建設的な意見がない（論拠ない）
華がない角田光代は２ちゃんねらーで存在自体みっともないブス
努力してもどうにもならないのがキムチジャップ太田大江
鈴木が将臣なりすまししてるんだよ
平等幻想で同格になりたがるな、殺人鬼鈴木あまな烏賊
クズアスペ

>>523
蓮實は「映画がわかる」人間を特権化するが、
保坂はそれ以上に「作家だけが小説をわかる」と断言して、
実際には作家の立場になったつもりの素人を幻惑している

その手口は蓮實と変わらない
批評家と作家の違いを説く保坂の言葉はあくまでも「批評」

＞小説が本来享受すべき自由な言語的展開

だから、そんなもんは元からどこにも無くて、
共同体⇔個人の運動のユニークな集積、
これが個人の「言葉遣い」であって、そこにはもう、
「共同体」的な下支えがアプリオリにアポステリオリに機能するのよ

＞物語は……

したがって、蓮實の問いかけは非常に幼稚なんだ
共同体⇔個人の運動としての「生の物語」といかに戦うか、
この根源的試みの形で、まず哲学的に戦わなきゃならない
つまり、「物語」だけでなく、「文体」とも戦わなきゃならない
だって、この「生の物語」の圧倒的なリアリティの上じゃ、
「物語」は、「結果としての」人工的構造物としての意味しか持たない、
単なる「言葉遊び」的なものに変貌するんだからね

君が知らんが、言語哲学的常識を馬鹿にしているようだけど、
いっそう正確な知識を否定して、都合の良い幻想に逃げるのが、
蓮實や柄谷の言う文学評論ってやつなのか？

>>510
文学に貢献し、一般にも受けいられてるというとね。
批評家だけど。

保坂がつまらないって言ってる作家って誰だ
中上ではなさそうだし金井とか？

>>528
言語を思考することの不可能性を括弧にくくって
言語哲学が万能であるかの物言いはいささか驚くねw
もう来ないはずじゃなかったのかい？
匿名も記号表現だとしても、潔くコテをつければどうだい？
読まずにすむからさ

>>530
春樹は嫌ってるらしいぞ

文脈的に、柄谷と蓮實がやたら持ち上げてたけど阿部も高橋も俺もつまらないと思ってた、みたいな意味だと思ったんだが
柄谷蓮實共に春樹は評価してないしね

>>531
「もう来ない」の意味がわからんから、
(おれは今までに一度しかレスしてない)
その部分は悪いけど保留しとくとして
というか、ちゃんと話のナカミに触れてくんないかな

＞言語哲学が万能であるかの物言いはいささか驚くねw

おれは>>488もレスしたんだけど、
いったい、>>488と>>528のどこから、
言語哲学と文学評論そのものの違い、前者の万能さが取りだせるの？
>>528だと、おれは正確な知識と不正確な知識の、
ごく常識的な違いを取りだしただけだよ

＞言語を思考することの不可能性を括弧にくくって

あと、これも意味のわからん誤解、
んなもの、言語そのものを思考してるんじゃなくて、
わざわざ社会学のほうに回り道して、
社会学的事象の写像として思考してるじゃん

　l　　　　　　　　.....,　＼　　　　　　　　　　　/　,. 　　　 ｀ヽ、
　l　　　　　　　 i::::::::::; 　',　　　　　　　　　　!　 ;:::!　　　　　　＼
　l　　　　　　　/:::::::::::::; 　',　　　　　　　　 /　 ;::::::＼　　　　　　 ',
　!　　　　　　/＼:::::::::::::; 　l　　 ＿　　 　 |　 ;:::::::::::::λ　　　　　　',　　 　 ／￣
　',　　　　　/　　',:::::::::::::; 　l´￣　 ￣｀丶!　 ;:::::::::::::/ ',　　　　　　/　 　 /
　 ＼　　　/　　 λ::::::::::;　 !　　　　　　 /　 ;::::::::::/　　｀丶、　　/　　 ／　　どうしよう…
　　　＼／　 ／ 　i__,,.. -‐ '　　　　　　 ｀ｰ- .,_／ヽ　　　　 ｀ヽ'　　 （
　　　　　　, ' 　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 i　　　　　　 ○　|　　何を言ってるのか
　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 l　　　　o　　　　'、　　全然分からない…
　　　　　/　　　　　　 / / ﾊ　 |　|　 　 |　|　､ ヽ　 　 l　。　　　 　 　　 ＼
　　　　　l　　ﾉ　　　 /　!　| |,ノ|　|　ヽ､|　|　 |　ﾄ､　 　|　　　　　　　　　　 ` ー-､＿＿ノ´￣
　　　　　l　 i'　　　　l　-‐ﾉ´|　 |/＼　/｀|ｰ-ﾊ l 　＼　l
　　　　　l　 l　ι　 l　_,=＝=､　　　 ｀',=＝=､　i　 |　｀'　　 /´￣￣￣￣￣￣￣￣￣｀
　　　 　 l　 l　　　　l　//　　　　　　　　　　// l　 l　　　　 |　　あ、そうなんですか？
　　 　　l　 l　　　　 l　　　　　　　　 ｀　　　　　 l　 l　　　＜　　　すごいですね！
　　　　l　　l 　　　　ﾄ､ 　 　　i￣￣￣i　　　 ,ｲ　　l　　　　 ` ｰ-----------------‐'
　　 　 l　　l　　　　/　 ＞..,,　ヽ　　　ｿ　,,..イ　l　　l
　　　 l　　 l　　　,ｲ 　 |　_,,..｀iｰ---┬ ´　　l　l　　l
　　　 l　　 l　　 ﾉ ',-‐く´　　 ＼　 ／｀ ‐- ､l　l　　',
　　　 l　　 l　　　　|　　 ｀ヽ、　 / ＼　　 ／｀ l　　　＼
　　　 l　 　 l　　　　l　　　　 ＼/i￣i ＼,'　　　 l _　　r' ﾌ-,
　　　 l　 　 l　　　　 l　　　　　　l￣ ＼　　　 ／ ）／／／-,

わからんかったらごめん、おれの悪文が悪いわ
早くも疲れたし終わりにしよか

村上春樹の読者層ってどの年代？

30後半の微妙なオッサンだが読んでるよ

名前が入ったままだった

３０代が多いイメージ

失礼

>>483
書き言葉、つまり文字の魔術性とは蓮實が言っていたのですか？

>>495
王道的なストーリーというと、いわば神話？

共同体(集合知)と個人(経験知)を対立的に捉えるのは主に19世紀的考え方で
20世紀の初頭には既に通用しなくなっている。
つまり、事実を経験として認知する際には
神話や物語といったプリズムを介してしか把握されない。
で、この制度的思考は言語と密接に関わっているという事が
言語学や社会学、心理学などの分野で指摘され始めたわけだよ。

ただ、文学作品である小説から“物語”といった定型性を割り引けば
事実への接近や精神の自由が“ただちに”確保し得るわけでもないし、
純粋な形式の学として成立する論理学を言葉遊びではぐらかせば
すべての問題が解消されるというわけではない。

その神話や物語が、いわばラカンの言う「失われた手紙」ってところだわな。
「手紙」が見つかれば済む問題でもないが。

＞文学作品である小説から“物語”

「物語」は、いつしか文学作品である小説“のみに”（或いは精神障害者の「夢」に）囲い込まれるようになってしまったか、
そう「想像」されるようになった。

いや、絵画や音楽、ダンスもあるが。

保坂は○○の小説がつまらないということを喋るために、
なぜ二人の小説家の名前を召喚しなければならない？
時化た面をしてそうなやつだな。

語り言葉と書き言葉は別物。
書き言葉の魔術性をどれだけ分かるか、という事だろうな。
蓮実はヘブンでのラストの「美しい」という書き言葉に震えた、そうな。
その魔術性は共同体意識とも別物である、ようだ。

「美しい」を語り言葉いわゆる共同体意識で読んでしまう人間はその小説をわかっていない。
ていうかその小説を読めていない。単なる下品な読者でしかない。
という事だね。

彼の個人的な感想にしか見えんのだが。

>>530　おそらく金井美恵子でしょう　こんな伏字発言は愚劣きわまりない、なんという卑怯者
おそらく金井美恵子の名前をだすと、高橋、阿部という第三者に塁が及ぶという配慮で伏字にしたのでしょうが、
だったら、高橋阿部の同意になど虎の威を借りずに、堂々と
「ぼくは金井美恵子は読んでも分からないし、興味もない」と書けばすむことだったし、そう書くべきだった
保坂、サイテーだな

>>535　GJ

こんな、そもそもアンチ蓮實重彦的なスレで蓮實重彦について語るのはアレだな
映画の板には専用スレあるけど、文学板にもあるべきじゃないのかな

高橋源一郎はともかく、阿部和重の小説は蓮實や柄谷に関係なく普通に面白いだろ。
アメリカの夜とかシンセミアとか現代批評なんか知らなくてもメチャクチャ笑えて楽しめる。

>>551　同意。そして、蓮實重彦は「シンセミア」を傑作と評価している。東大の総長を退任した蓮實重彦が、
現代の日本文学の批評に復帰することになったのは、そこに偶然に「シンセミア」との出会いがあったからだ、
ということを、蓮實重彦自身が「批評の断念／断念としての批評」（早稲田文学１所収）で語っている

>>543
>「物語」は、いつしか文学作品である小説“のみに”（或いは精神障害者の「夢」に）
>囲い込まれるようになってしまったか、 そう「想像」されるようになった。

まず、“物語”の語源としてしてromansとstoryが想定されます。
前者はロマンス語で語られた物、あるいは冒険譚を指すのですが、
これはルカーチやブランショがホメロスの冒険譚をその起源として把握したように
共同体からの離脱による意識の獲得、そして回帰(調和)といった構造を持っています。
社会学者のアドルノや心理学者のユングもまあだいたい似たような見解でしょう。
この場合、集団と対立した自意識というのがポイントです。

後者は近世(17、8世紀)頃にラテン語のhistoria(記された物)の
派生語であるhistory(英)histoire(仏)からhiが脱落して出来た新語ですね。
(語り＝騙り)といった意味合いです。
一般に近代合理主義の始祖と目されるデカルトが「方法序説」で述べているように
ルネサンス以降に復活した歴史主義(当時はタキトゥスイズムとも言われました)は
信憑性の低いかなり胡散臭いものとみなされており、
その結果としてstoryなる蔑語が出来たのでしょう。
こちらは記述による虚実の混乱がポイントです。

こういう否定的な見方をされていた“物語”が
宗教規範を土台として持つ他の芸術諸ジャンル(演劇や説話)を圧倒して
第一等の地位を占めるようになったのは、やはり市民社会の登場によってでしょうね。
内面を持った個人の独立性や、
言語の操作可能性に対する信頼(＝信仰)性がこれを支えている。
ちょうどオーギュスト・コント、エミール・デュルケーム、
ジェレミ・ベンサムの時代ですよ。

最近、コピペが流行りなのか

知らんがな

>>553
文脈に即してないし中身がない、典型的スノッブ

蓮水ってまだ人気あるんだなあ

知らんがな

やっぱり蓮實は好みがわかれるらしい

知らんがな

【幽霊として蘇る】蓮實重彦【今こそ読まれるべき】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1319818700/

立ててみた

こっちのスレでええやん

知らんがな

>>546
寝る前に読み返してみたが、さっきより割とわかる気がｗ・・
感想は言い過ぎでした。

>>553
はい

訂正
＞寝る前に読み返してみたのですが、さっきよりは割とわかる気がします・・
感想は言い過ぎでした。




割とわかる気がします。

あいちったｗ

下の割とわかるはスルーでお願いｗ

知らんがな

蓮實大人気だな

痴呆爺のスレあげるな

頭は痴呆でもマラはギンギンw

以前は松浦理英子を
今は川上未映子をもちあげているしな・・・

>>546
うーん、わからないなー、俺が馬鹿なのかもしれないが…
だって、書き言葉だろうが話し言葉だろうが「美しい」は「美しい」だろう。
何で書き言葉の「美しい」と話し言葉の「美しい」とを使い分けて読まなければならないの？
てか「美しい」という言葉は使わずに、描写で美しさを表現するべきじゃね。
正直、いくら読み返してみても書き言葉？としての「美しい」には震えないよ。
詭弁を楽しんでいるようにしか思えない。

未映子を持ち上げたかっただけだと思うよ。

すげー適当な理由だな

＞何で書き言葉の「美しい」と話し言葉の「美しい」とを使い分けて読まなければならないの？

いちいちそんな疲れる読み方をする奴はいないよ。出来ねって、
蓮実くらいだな。ホント器用なおっさんだよ。

下品ですね
小説が全く読めてない！

蓮實はある点で超絶に頭いいんだよ。
馬鹿な人文系インテリを騙すにはどうするべきか。。。
仏文の勢力を本郷から駒場表象系に移し、
学長にまでなった豪腕はおそるべし。

それじゃあ批評自体の力とは別だろうが

後白河法皇方式の批評術ですか？
まあ、確かに批評は政治的なものですけど、
政治性だけには還元出来ないでしょう。
そもそも世間が納得しませんから。

季節の記憶 [単行本]
保坂 和志 (著)



5つ星のうち 1.0 異常なまでの退屈さ　, 2011/2/14
By
小谷野敦 (東京都杉並区) - レビューをすべて見る
(トップ500レビュアー)
レビュー対象商品: 季節の記憶 (中公文庫) (文庫)
何しろ谷崎賞受賞作だし、福田和也は絶賛しているしで、退屈なのをこらえて読んだがやっぱり退屈だ。
庄野潤三の『夕べの雲』みたいな感じなのだが、庄野のような味わいがない。
てっきり私小説だと思っていたらそうではなくて保坂には子供はいないのだと知って訳が分かった。
つくりものというのは、かくも空疎なものかと納得した。　

とうとう蓮實スレに小谷野まで出現かよ

保坂信者まだコピペしてんのか

コピペ馬鹿

だから痴呆爺のスレあげるんじゃねええ

結局、ハスミンは何をいいたいのでしょう？

「野蛮」かそうでないか

保坂は金井のタマやの文庫解説書いてるし違いそうだけどな
メタフィクションは大抵つまらないみたいな事はたびたび書いてるけど、
吉田健一っぽい文体で書いてる今の金井とはむしろ方向性近いかもしれないし

知らんがな

保坂スレ立てろと言いたい

>>581
小谷野が私小説擁護するのは自分にも書けるからと思ってるからだろうなｗ

保坂信者の新人

１１月号　早稲田大学教授・石原千秋　「ガラ〜ン」を変えるために
http://sankei.jp.msn.com/life/news/111030/bks11103008030007-n1.htm


新潮新人賞は、滝口悠生（ゆうしょう）「楽器」だ。「私」（とは言っても、「私」が入れ替わったりするの
だが）が一時関係をもったマリーという女性が見た「池」を探して郊外の秋津を歩きまわり、最後は
「久米老人」の家の庭で楽器を奏でて終わる小説である。登場人物に「さん」が付いたりなかったり、
視点となる人物が自在に移動したり、小説の人称や視点に挑戦したことがわかる。作中に
「探し求めているうちはおそらくたどり着けないということ」といった自己言及があって、ベケット
『ゴドーを待ちながら』のパロディーだともわかる。『ゴドーを待ちながら』は文学史上の問題作だが、
「楽器」が問題作になるには滝口悠生がベケットにならなければならないだろう。繰り返すが、
ガラ〜ンとした空間を見て、その日は来るのだろうかと不安がよぎった。

蓮實スレの非生産性は異常

ツハラはなんで
盗作キムチ鞄から盗作したという
証拠を出さないんだ？
俺はずっと
露骨に川上弘美から挑発的盗作されてきたぜ、
小池真理子と高樹のぶ子と間宮緑からも角田や
安部龍太郎からも。
俺がいったことだけ、
ジャップは隠蔽してるじゃないか。

死ね

川上弘美「文字をそのまんま
写すと炎上するだろう。
マッチ一本火事のもと。
でもこれを文字をちょっと変えて写せばいいんだよ。
これ盗作の極意。写さないふりをして写せばいい。
負けない」
これが白人から叩かれたイエローの本性

72 ：吾輩は名無しである：2011/08/07(日) 19:05:00.48
文系は自業自得

【雇用/コラム】博士課程：一握りの勝者を作るために、膨大な敗者を作り出して良いのか？[11/08/07]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1312692317/

博士課程が大学教員を養成するのに役だつことはある。
企業研究職の一部にもなれるだろう。しかしながら、博士の大半は、専門とは何の関係もない職に就く。
その知識は、彼らの頭の中に死蔵され、世の中の役に立つことはない。
言い換えると、博士になったことで、その他就職組の生涯所得は減少してしまう。

このメリットとデメリットを比較衡量すると、
デメリットの方が大きいので（大学教員の所得はさして高いものではないので、その他就職組の所得減少を補うことはできない）、
博士課程そのものを無くしてしまった方がましだろうというのが私の主張だ。

この問題の背後には、年齢制限に厳しい雇用慣行がある。
たかだか、5年程度就職が遅れただけで、「2階」に上がれなくなってしまう理不尽さは理解しているが、
変える方策がないので、受け入れるしかない。

学部教育の大半は無駄だが、学部を修了したからといって、
就職が高卒より不利になるわけではない（機会費用を計算すればマイナスかもしれないが）。
しかしながら、大学院博士課程を出ると、確実に、学部卒や修士卒よりも、就職が不利になるのである。

おまえら、関係ないコピペで荒らすな

みな、何で蓮実スレに寄り付くんや？
このおっさん、そんなに面白いんか？

蓮實マジックへようこそ

痴呆爺のスレあげるな

石原千秋はまたもや誤読か？w

>>592の石原千秋の発言の以下の部分だが、

「探し求めているうちはおそらくたどり着けないということ」といった自己言及があって、ベケット
『ゴドーを待ちながら』のパロディーだともわかる。

これはむしろ、ベケットではなくて、メーテルリンクの『青い鳥』の
メッセージから由来したものと見るべきだろう。
石原は前に川上の『すべて真夜中の恋人たち』について、
有り得ないような誤読をした馬鹿者だが、またやったかw
もう石原は文芸時評を俺と交替しろw

石原千秋「三四郎は高齢童貞wwwwwwwwwwwwwww」
　　　↑
小谷野敦「死ね」

村上春樹の掌編で柄谷行人を読む「馬」の話があってワロタｗ
村上春樹がこういうこと書くのは珍しいよな

ベケットの小説はバカには読めない

海辺のカフカには辻仁成がカメオってるけどね

.org/w/WDIC/0発信 - キャッシュAmazon.co.jp： ゼロ発信: 赤瀬川 原平: 本Amazon.co.jp： ゼロ発信: 赤瀬川 原平: 本. ...
内容（「MARC」データベースより）. 2000 年問題が騒がれていた時、
ゼロからのスタートとはどういうことかを発想の原点として、 身辺にお
きる出来事を日記風に綴ったエッセイ風小説。『読売新聞』朝刊に連載
されてい

>>605
どこ！？

>>605　カメオる　って何？　俗語辞典にもなかったわー

文学とはあんま関係ないが
ニュースによると昭和の総括できないまま平成が終わりそうだな

渡部直己が、辻仁成の「目下の恋人」って小説を、春樹の「神の子どもたちはみな踊る」の丸パクリって指摘してたなｗ

くだらない
そんなのドヤ顔で指摘してんじゃねーよ

>>553
私が「物語」と言う時に想定してるのは全体性やファンタスマの比重が大きいので、romansのほうに近いと言えます。
レヴィ＝ストロースはこう問うていますね。
「文字を持ち、近代的科学思想をてに入れるに至った今日の社会においてもなお、神話が存在しうるだろうか」と。
これへの私の答えは「イエス」です。

＞ホメロスの冒険譚をその起源として把握したように
共同体からの離脱による意識の獲得、そして回帰(調和)といった構造を持っています

レヴィ＝ストロースも指摘してるように、こういったペルスヴァル神話などの「聖杯探求」的なモチーフは様々な変形を経ながらも世界的に広く分布していますね。
「豊穣の象徴」である「聖杯」はアメリカのある部族の神話においては「無尽の鍋」になったり、日本を含む農耕文化においては「仇討ち」
のモチーフに変形したりしながら大衆文化として定着し、我々はそれを知らずとも「生きられてきた」のだし。

さらに時代が下るとともに、神話としての統一的な性格が失われてはいくとしても、「神話の様々な断片」が、
ある部族では「小説」に、ある部族では権利を説明するための「伝説」や「法律」（日本書記や古事記）として、
また違う部族では政治的正当化のための「歴史」（進歩主義という救済の神話の要素）として変形されながらも脈々と生きているのですから。

>>601
「俺」に連絡するから、連絡先教えなよ

＞一般に近代合理主義の始祖と目されるデカルト

デカルトで思い出したのですが、まさに近代合理主義の始祖として君臨する彼が、あの発見がどのように
もたらされたかを書いた「オリュンピカ」を、伝記作家のバイエが転写しているところによれば、
「１６１９年１１月１０日その日驚くべき学問の基礎を発見したという思いから、興奮でいっぱいになって眠っていると（中略）
　一晩のうちに続けざまに３つの夢を見た。それらの夢は高いところからおくりこまれたものでしかありえないと思った。（３つの夢の話が続く）」
といった、まるでエゴ・コーギトーの直観が、未開人の文化で言う「夢のお告げ」によってもたらされたかのような経験が記述されているのです。
これは何を意味するのだろうか。

長い…

とりあえず、オペラ・オペラシオネル
読んでみた。
話が一向に進まずに同じ事が何度も繰り返して語られて、最後だけ展開が違っていた。あれっと思った。

一つの物語に呑まれるな！
という事なんだろうか？

＞話が一向に進まずに同じ事が何度も繰り返して語られて、

てか、くどい語りは、如何なものだろうか？　と思うけど……。
話がしつこい人は嫌われる。

アスペルガーと紙一重だなw

繰り返しってのは
コピペなのかミニマルミュージックみたいに少しずつ変わっていくのか

↓これはワロタｗ
http://ansaikuropedia.org/wiki/%E6%9F%84%E8%B0%B7%E8%A1%8C%E4%BA%BA

書いたのは本上まもるだな

>>616
それは物語批判なのですw
私の高級な文章の響きを感じとりなさいw

俺がこれから話す物語には、決して呑み込まれてはいけない。
という事で物語が一向に進まないんでしょうか？
オペラ・オペラシオネル、その小説、最初から何度も何度も同じ風景を語っているんだけど……。

物語が存在してしまった途端にその小説は×
だから、物語が前に進まないんだよ。
それも風変わりで面白いじゃん。

>>619
コピペ

筒井が70年代にやってそうなネタだな
てかオタ界で定番になったループ展開じゃん。

クロード・シモンも知らないんだから・・・

すんません忘れてました

なんで早稲田の連中って、そこまで重要でもないヌーヴォー・ロマンを過大評価してるん？

ヌーヴォー・ロマンを過去の歴史的遺物にはさせないという意思の現れでしょうか
早稲田文学編集人の芳川先生らがその思想的中心ということでOK？
いまはヌーヴォー・ロマンから栄養を受け取る作家が少ないにせよ、
将来はその流れが大きく花開くということもあるかもしれない
そうなるかどうかは、ヌーヴォー・ロマンに可能性を見出している人たちの
具体的な仕事の成否にかかっているということではないでしょうか

ベケット一人であいつら全員以上の仕事してると思うんだが

>>631　『ゴドーを待ちながら』は大好きな芝居ですが小説のオススメは？　まず何から読めばいいですか？

でもストーリー以外で勝負する小説の革新的なことってジョイス、カフカ、フォークナーがパイオニアで、
その技術的な部分を最先端でやりつくしたのがヌーヴォー・ロマンって印象だけどな。
この辺と比べると、筒井康隆の実験性なんてほんと幼稚すぎて恥ずかしいｗ

やり尽くして、陳腐化したと思うけど。

筒井をわざわざ嘲笑するのって完全にこいつらの史観だよな

筒井は陳腐だと半ばわかっててエンタメとしてやってるからまぁいいでしょ

てか筒井みたいなタイプが殆どいなかったじゃん

>>635
?
筒井について蓮實が言及したことなんて聞いたことないな…
柄谷は筒井を批判したことはあるが、嘲笑なんてしてないし、いっしょに運動してたこともある。

渡辺直己が筒井について、主流派の制度的文学があってくれてよかった
というような田舎くさい前衛（趣旨）というような批判的発言をしたときに
同席・同調はしてたかもしれんね、未確認だが、対談集のどこかにありそう

>>639
日本語で頼む

筒井は適度に前衛的なお文学で仮想敵にしやすいってことだろ

文芸批評はそれ自体が芸であるべきで、上位に位置する審判機能ではないはずなのに、ハスミンは有名かつ偉すぎて絶対的な評価基準になってしまっている気がする。

>>642　はすみんを絶対的評価基準などと勘違いしてしまう輩は馬鹿だという話で
はすみんの芸自体は一流の芸だと思いまふ

筒井をバカにしたのは「女蓮實」や「プチ蓮實」たちだ。
脱走と追跡のサンバを映画化したかった黒沢清や
自作に俳優として筒井を出演させた青山真治が
筒井ぎらいだとは思えない。

筒井作品のギャグって面白いか？と個人的に思うが。

とりあえず筒井と村上春樹を軽蔑しておけば安心みたいな

闘争のエチカで発破かけてたような記憶あるけどあれは柄谷だったかな

筒井万歳

批評家は自分たちの手によらず名声を手に入れた作家を本能的に憎むものだよ

筒井も村上春樹も文壇内輪社会から距離取ってるもんな

私はストーリーの面白さを重視するのは不味いと思います。

作り話でよろこんでる連中はうそつきが好きなんだよ。地獄に堕ちろ！

下種風俗小説屋の紫式部を崇拝しているキチガイ関西土人やら、奇形白人やらその他の人種は絶滅しろ！

とっくの昔に崩壊している『文壇』なんていう仮想的を作り、
それを批判するポーズをとって優位性を保とうとするのはゲスの手法だって
昔、柄谷が言ってた

それ自分のことじゃん

柄谷は文壇なんてもうないって昔から言ってたが？

自分が文壇じゃんかｗ

あるいは文壇はなくてＮＡＭがある。

柄谷は、文壇に嫌気がさして筒井と中上と一緒に日本文芸家協会を退会している

じゃああの異様なる縄張り意識は何なのさ？

はすみっくわーるど

オペラ・オペラシオネル
ってミステリー小説じゃん。

あー再読せねば〜＞オペラ

はすみんａｇｅ

ここはアンチスレだお

なんやて

アンチスレでこそ擁護するやりがいもあるってもんですわ

ストーリーじゃなくて物語を軽視だよ馬鹿

もっとぶって！

「バチコーン！」

物語の磁場が発生しちゃダメですよ(笑)

こいつ、　しょせん　ムラカミハルキゴキブリ　の　きんぎょのふん　だろ？

ところどころで　援護してるから　同時に撃墜していいよ。

稀代の天才・阿部和重はわしによって生まれたのだ！！

知らんがな

今日からここが蓮實の本スレ

本スレおめでとうございます。

蓮實の夏目漱石論と、柄谷の夏目漱石論はどっちのほうが面白い？

柄谷

蓮實が「道草」について書いた「修辞と利回り」っていうのは面白かった

どちらかって言えば柄谷のほうがボケちゃってる。マルクスはもういいよ…

素人の乱を褒めるってのは柄谷終わった感あり
彼だけはそれやっちゃ駄目だった

漱石はレトリックだけのひとだよ。
明暗みたいなくだらない作品の方向性になったとたん存在価値はなくなった。

まあ明暗の前にもそういう俗臭のする作品をいくつか実験してきたがね。

また文章にアダルトビデオの性交を扇情的に書いて、銭目的で未青年を堕落させようとしてるー。しねばいいのに綿矢りさ

>>677
それはちょっと読んでみたい

蓮實(笑)

>>682
http://edanookutoki.com/outskirts_of_idea/?p=269

>>683
何者かになれた気分どう？

柄谷(笑)

うるせー馬鹿

蓮實(笑)

何ほどのものか

夏目漱石「明治四十、四十一年断片四Ｄ」『漱石全集』第一九巻、岩波書店

　文芸ハ　(1)representation of（吾）(2)representation of（物）トナル。
シカシ(1)モ(2)モrepresentセラレルモノトrepresentスルモノトガナケレバナ
ラヌ。シタガッテ(1)ハ（吾）対（吾）トナリ(2)ハ（吾）対（物）トナル。引
キクルメテイエバ（吾）対（吾モシクハ物）トナル。文芸ノ流派ハコノ対ノ一
字ヲ研究スレバ足ルコトトナル。

ストーリー(笑)
そのへんの主婦や男子中学生相手じゃあるまいし、ストーリーなどいらんわ。

ポストモダン（笑）

ストーリーからは誰もが逃れられないし
人間ごときに扱いきれるものではない
それに気づいたからといってストーリーの外へ出れるわけでもない
しかし気づいたなりに出来ることがある程度はあるはずだ
という認識を持つことがストーリー軽視ということになるのか？

普段は「物語（笑）」といって嘲笑してたんだから、
軽視も同然
要するに、理論的なコアがいくらそういうものであっても、
批評が粗雑だったから、今敵意を買っている

だからｗ？

その返しは蓮實や柄谷が嫌うところだろうｗ

ストーリーと蓮實のいう小説＝物語批判は別やろ

田中！ 田中！

ベケットの小説を讃辞できるくらいだから、馬鹿ではないだろう

だれが

ベケットの小説を讃辞できるくらいだから馬鹿ではないと考えるのが馬鹿だとはいつ悟る？

地獄のどこで

蓮實はいわゆる「前衛映画」「実験映画」にはあまり感心を持たない。
最初から制度を壊そうと試みる作り手たちより
制度を根本的には疑ってみることもなく構築に励む作り手の作品のほうに可能性を感じると言う。
かなり昔の発言だが。

ゴダールを「中庸の人」と評したぐらいだから、ゴダール作品もまた「普通の映画」に該当するのだろう。

>>702
そりゃあの頃（ちょっと後か？）ＡＴＧで上映していた映画と比べりゃ、
中庸どころか、もう伝統墨守の守旧派だよ。
でも結局残ったのは、ゴダールの幾つかだけだったけどね。（笑）

あほはラノベでも読んでろ

まあ一理あるよ

純文学と擬装されたラノベが９割だから

作劇者側から言えばさ、悲劇ってやっぱり三一致でギュッとしまったものを作りたいんだよね。
オェディプス王みたいなね。

序破急でどんどん高くして行って最後の最後で
カタストロフィでバーンとひっくり返して全部ぶっ壊す。
善人しか登場させず、誰もが人間として立派に生きようとするんだけど、
その全部の行為が完璧な破滅への予定調和になっている。

そうゆう悲劇ね。勿論オレは作っていない。
作っていたら、そりゃ３千年に二人の天才だって今言われてるからね。（笑）

だから、ストーリー命、だよ。悲劇作家にはね。

ポストモダン期が物語を再興させたのに反抗しているだけでしょう。

↓津原スレ（川上ミエコスレ）
からまた自称将臣で和重の川上弘美が
ＨＮドロをやってる！！！！
イエローはキモイ２ちゃん運営。
２ちゃんねる運営は全員ＨＮドロのゴミ
俺を投稿禁止にしたピースというＨＮドロ川上弘美
703 名前：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄 ：2012/01/27(金) 15:01:51.19
>>702
そりゃあの頃（ちょっと後か？）ＡＴＧで上映していた映画と比べりゃ、
中庸どころか、もう伝統墨守の守旧派だよ。
でも結局残ったのは、ゴダールの幾つかだけだったけどね。（笑）

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/book/1309022943/
ゴダールの幾つかだけだったけどね。（笑）
↑
津原関係者の２ちゃんプロ固定
＝荒らしの佃煮・荒らしの
ストーカーピース・＝川上弘美
＝性的変質者で将臣ＨＮドロ。
〔笑）とか「ｗ」とかつけて
南米をののしる津原。死ね！

↓将臣と文体が違う。ツハラかマグナあたりの文。
｛｛703 名前：将臣ワナビ（自称本物）は将臣になれないＨＮドロセンセイの鞄 ：2012/01/27(金) 15:01:51.19
>>702
そりゃあの頃（ちょっと後か？）ＡＴＧで上映していた映画と比べりゃ、
中庸どころか、もう伝統墨守の守旧派だよ。
でも結局残ったのは、ゴダールの幾つかだけだったけどね。（笑）

マグナは将臣から盗作して
川上弘美と共犯で佃煮やピースと
荒らしているプロ固定である。

どんな面白いものであっても、飽きたら面白いと感じないじゃんね

ストーリーだけじゃない小説は、
「お話が面白いだけの小説って飽きたよね」から始まったってことが分かってれば
ストーリーを重視しない人が何を言ってるのか分かりやすいと思う

とりあえず、飽きるまでストーリーが面白い小説を読めばいいんじゃないかな
それで100年か200年前の読者に追いつくよ

フォルマリズムの面白さってなあに？

蓮實の場合、オチがただのフェチだからくだらないと思うよ

オペラ・オペラ
って全然話が進まないよ−
劇場らしき所から始まって、同じような事が繰り返し語られてるんだけど。
これじゃ、飽きちゃうだろう。
何なのこの小説？
読み終わって白けちまった。

物語をしっかりと構成しないようにする事。
それには相当な技量がいるって事を教えているんだよ。

フォースターは、
「王妃が死に、一か月後に王が死んだ。」といえば、ヒストリー。
「王妃が死に、悲しみのあまり、一か月後に王が死んだ。」といえば、プロットだといったそうである。
(これは三島由紀夫「小説とは何か」からの孫引き)

しかし、「悲しみのあまり」のようなことは、たいてい書かなくても流れでわかるので、省かれることが多いでしょう。

で、蓮実にしろ、柄谷にしろ、彼らが嫌っているのは、「悲しみのあまり」のほうみたいな、
自明であるかのような、いわば、暗黙のうちに共感を強制する「プロット」なのであって、
ディテールを面白く読ませるためにも必要不可欠な、それなりのストーリー性ではないだろう。

「悲しみのあまり」が運動イメージにあたるというわけですね！

どちらか好きな文章を選べといったら、蓮実は
「王妃が死に、悲しみのあまり、一か月後に王が死んだ。」
の方を選ぶと思うが……。
このおっさん、やたらと形容詞が好きなんだよね。

蓮實や柄谷がストーリー軽視って前提自体が誤りだからな。
柄谷がストーリーをよくわかってないというのならまだわかるが。

柄谷は、エンタメのほうは結構わかっていると思うんですよ。根が俗な人ですから。
むしろ純文学のほうの、もやっとした感じの、それでも一応ストーリーといえるものが
いまいち分かってないんじゃないの。根がカサツですからね。
蓮実は知的には十分にわかっているけど、自分が書く文章は全くよろしくない、ということじゃないか。

バカヤロー！

物語をしっかりと構成しないようにする事。
これだね。

>>723
下手なやつがそれをやると、糞作が生まれる。

蓮実、柄谷が理解できない小説こそ可能性がある
彼らに褒められてるようじゃ子飼いにされるだけ

それは正しいと思う。
とはいえ、いまの文学賞を受賞してデビューする、という仕組みがある限り、
柄谷や蓮実よりも、理解力の乏しい人が編集者で、さらにどうしようもないような人が予備選考をしている、
という現状では、きわめて斬新な作品があっても、多数の目に触れるところまでいかないで消えてしまう、ということになるだろう。

蓮実さんはどうして谷崎潤一郎の小説を高評価しないのでしょうか？

思想がない、からじゃないの。

あくまでも私の「感じ」にすぎないんだが、
蓮実は、粘着的、あるいは、粘膜的、粘液的、なイメージを与える作品に対して拒絶的なところがあるんじゃないか。
これは、ほとんど批評云々以前の「生理的」なもので、そういうものに関しては、
評価に公正さがなくなることがあるような気がする。

>>727
十分好評化だろうが
何適当なこと言っているんだ？

蓮實が谷崎を評価してないなんて誰が言ったんだ？というファンカデリックの曲。

細雪に対して「でも、これのどこが良いのですか？」みたいなことは確かに言ったが、谷崎については誉めてるとこしか読んだことない。
悪魔主義云々にははなっから興味ないだろうが。

ノビーみたいな谷崎評価では物足りないからな。

しかし世間は少なくともノビーや川本程度にはイーストウッドを評価してもらいたい。
その先があることを認識しろとはまだ言わない。

職場の人妻OLちゃんとどうしてもやりたい
子供産んで35歳くらいなのに細くていいケツして超可愛い顔してる
毎晩妄想でセックスしてる
どうにかしてやりてえなあ

人妻だの経産婦に用はなし

時評では、谷崎には思想なんてない、あるわけがない、と言ってたけど、
これは高評なのか悪評なのかわからん？

はすみんは小説に思想など求めないので、少なくとも悪評ではないでしょ　>>737

三島由紀夫の小説はどうなん？

思想を語ってる小説って何があるだろう？
最近の新人じゃ、あまり見ないけど。
文学なんぞ娯楽なんだし。

武者小路実篤は小説の中で思想を語ってたね。

シェイクスピアだって娯楽だ。ベートーベンだって娯楽だ。
思想と美しさとエンターテインメントを調和した作品を作り上げるのが天才だ。
しかし凡庸な作品のあれこれをどうこう言って碩学きどりでいる、
汝ら凡才には解かるまい。るんるんるん ｖ(^ー^)v

799 ：積　緋露雪：2012/02/12(日) 03:32:29.77
>>798さんへ

御免なさい。私はデリダはまだ読んでゐないのでわかりませんが、
何か欠落してゐるものがありさうだとは思ってゐます。


800 ：積　緋露雪：2012/02/12(日) 03:45:08.73
ただ、デリダにはどうやら身体性に関してはすっぽりと抜け落ちてゐる事は
解説文を読んだだけですが、間違ひないやうです。

柄谷さんは津原さんを認めているのでストーリー軽視ではないでしょう

蓮実の評価している作家は誰なんでしょうか？
高橋源一郎
阿部和重
とか…

俺が柄谷と蓮見を潰すんだがなw
出来るだけ細かく潰しますw

negaDはブログ一応見てるが、随分蓮實よりの考え方に染まりすぎではないのか。
ムー大陸とは馬が合いそうだ。

>>747　見ていただいてありがとうございますマグナさん。
染まり過ぎというよりまだまだ染まり足りないと日々痛感しているところです。
ムー大陸さんははすみん寄りなのですね

かなり蓮實よりだな。
ブログも同じfc2でやってるから見てやってくれ。「逃げたい心」で出てくる。
最近は写真ばっかりだが、文章も昔は書いてたな。

>>745　高橋への評価は限定的かと
阿部和重の『シンセミア』は傑作と言ってましたね
評価しているとなれば、大岡昇平、藤枝静男、後藤明生は極めて高評価。
それに金井美恵子も。『文章教室』（福武文庫）の巻末インタビューは素晴らしかったです。
樋口一葉にも魅惑されてましたねえ。
……というか、はすみんにはぜひ『ボヴァリー夫人』を訳して欲しいのですが！

>>749　逃げたい心ご教示感謝　ゆっくり読ませてもらいます

暗夜行路
一時期の谷崎の中編数作
あたりをかなり誉めていた。

蓮實重彦が偏愛する本24冊

阿部和重『シンセミア』
ヴァージニア・ウルフ『燈台へ』
大江健三郎『臈たしアナベル・リイ 総毛立ちつ身まかりつ』
河野多惠子『みいら採り猟奇譚』
後藤明生『挟み撃ち』
ルイ＝フィルディナン・セリーヌ『北』
クロード・シモン『フランドルへの道』
ジャック・デリダ『有限責任会社』
ジル・ドゥルーズ『差異と反復』
中上健次『熊野集』
中上健次『千年の愉楽』
中原昌也『ニートピア2010』
ロラン・バルト『彼自身によるロラン・バルト』
ロラン・バルト『ミシュレ』
ミシェル・フーコー『言葉と物』
藤枝静男『田紳有楽・空気頭』
藤枝静男『悲しいだけ・欣求浄土』
古井由吉『白暗淵』
松浦寿樹・古井由吉『色と空のあわいで』
松浦理恵子『犬身』
村上龍『コインロッカー・ベイビーズ』
ジャン＝ピエール・リシャール『マラルメの想像的宇宙』
山田宏一『友よ映画よ、わがヌーヴェル・ヴァーグ誌』
山田宏一『トリュフォー、ある映画的人生』

品切れの本

阿部和重『ABC戦争』
井上究一郎『ガリマールの家』
井上究一郎『幾夜寝覚』
笙野頼子『二百回忌』
アラン・ロブ＝グリエ『消しゴム』

>>753-754
途方もない悪趣味だなｗ

つまんねーのばっかりｗｗｗ

ハスミの文学原体験→ヌーボーロマン
カラタニの文学原体験→プロレタリア文学

こんなやつらの文学観が歪みまくりなのは当然。

ここで

村上春樹「ノルウェイの森」
とか
川端康成「伊豆の踊子」
とか
あげるとやっぱ
ハブられんのかなｗ

川端は大丈夫なんじゃないの

柄谷は川端もかなり攻撃してたと思うが

今はこいつらのポストモダン批評って
完全に終わって若い人たちなんかは
もう知らない人も多いけど、俺らの学生時代は
全盛期だった。本当に軽蔑したな、こいつらだけは。
蓮実、柄谷、そして渡辺直巳の三人。全員小説家になり損ねて
批評家に転向して、コンプを晴らすために小説家を攻撃しまくり。
他人の悪口書いて、金を稼ぐやつらだね。

>>757
ふつうだろ

あほみたいなＳＦとか読んでるよりまし

B級SFの方がずっとおもしろいし、
文学なんて、面白けれりゃあいいんだけどね。

伊豆の踊子は、ただの映画用の脚本だよ

伊豆の踊子とポストモダン

ポストモダンとかマダ逝ってる人いるんだワロスワロス

終わった終わった言われても、
コイツらのあとにまともな批評家がいないんだからしょうがない。

柄谷とか蓮實を真っ向から批判してる奴らって、
大塚英志とか東浩紀とか内田樹みたいな、
「漫画が凄い」とか「ラノベが凄い」とか「司馬遼太郎が凄い」とかほざいてる
まともに小説を批評することも読むことも出来なくて
自分がドン・キホーテだと気づいていない低能な奴らばっかだもん。

だから、まともな小説の教養のある福田和也なんかは、真っ向批判じゃ勝てないから
遠まわしに柄谷や蓮實にイヤミを言うみたいな術を心得ている。

いや、教養で言ったら内田樹が一番有るんじゃないの。
レヴィナス翻訳できてヘブライ語も読めるんでしょ。
性格的にとんでもなく軽薄なだけでｗ

教養と学識の違いって難しいな

真っ向から批判できるような書き方をされてないものに、
真っ向から批判してみろってのも難癖だよな。

大塚、東、内田なんてのはどうせ「橋本治はスゴい」なんて思ってるような連中だろう。

「橋本治がすごい」ってのは山形浩生じゃない？
実際『蓮と刀』『花咲く乙女〜』は名著だけど

>>767
お前の言う「まともな」ってどういう意味なのよ？

どうして蓮見と柄谷が「まとも」で、それ以降の評論家が
「まとも」じゃないんだ？　俺にはすべて同類に見えるぞ。

まともかまともでないかはしらないけど
影響力がこのお二人が強かったのは事実だね

それは同意

>>767
>「漫画が凄い」とか「ラノベが凄い」とか「司馬遼太郎が凄い」とかほざいてる
>まともに小説を批評することも読むことも出来なくて

クソ小説よりは優れたマンガのほうが上だろ
こういう人は、小説は小説であるだけで無条件に他の媒体より上と考えている時点で、
ポストモダンに負ける

今、小説論をやるなら、大衆文芸の最良な部分を蔑視するんじゃなくて、
程々にいなすことが必要だと思うが

>クソ小説よりは優れたマンガのほうが上だろ
それはまったく同感です
　なので、蓮實重彦がマンガ批評にも進出してくれたらと本気で思っています

のらくろ批評宣言

>>774-775
「お二人」と書いたり、わざわざ自演して「同意」
したり、露骨な信者（本人かも）なのが丸見え。

影響力ｗｗｗｗｗ
たとえば村上春樹の全世界的影響力と
くらべてどのくらいちっぽけかな。
しかも今はもうまったく皆無だしｗ

伊豆の踊子とか読んでると柄谷にバカにされるんけ？

とりあえず枯木灘読んどけば間違いない

とりあえず、蓮実の早稲田文学新人賞の選評に注目しよう。
どんな作品が選ばれるのか？

枯木灘は聖典！！

いまは影響力のある評論家っていねーの？

いない
そこそこ人気あるのはいるけど小粒

村上春樹の全世界的影響力ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

しーーーっ
構うな構うな

コカコーラにも全世界的影響力があるからな
世界中のこどもの骨をもろくするという
ハルキの影響力もその類のものだろう

おれは柄谷嫌いだけど
柄谷ってマルクス学会に呼ばれるような世界的に高名な学者じゃねーの

>>786-788
稚拙な自演がしみじみ哀れを誘うなｗ

村上春樹＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞蓮実、柄谷
なんてのは当然。小説家と評論家なんて最初から勝負はついてる。
小説家と思想家、哲学者の勝負ならまだ分からんが。

まあでも村上春樹の全世界的影響力ってフレーズはギャグと思われてもしかたがない

他人の悪口ばかり言うなら、自分でまともな小説の
一つも書いてみろとどうしても言いたくなるわな。

学者でも丸山真男とかのレベルならまだしも、
こいつらのレベルは実質学者なんてレベルじゃないからな。

ひたすら人の悪口ばかり書いて、文壇煽っただけのクズ。
だから後には何も残らん。

>>793
まさにお前のことだなｗ

というか評論家で後世に残る仕事するのはキツイ
江藤淳のほんの一部分くらいしか残らないんじゃないの。

江藤淳はすごいよな

柄谷行人は、「俺は江藤淳を読んでたからロラン・バルトもドゥルーズも全然凄いと思わなかった」とか言ってたなｗ

斎藤美奈子とか東浩紀とかが書いたそばから風化する評論をかいてるのと比べると
柄谷さんはまだ読まれてると思うが

『世界史の構造を読む』とか自作自演に勤しんでますもんね

あれはファン以外はなんの意味もない仕事だな

ファンなんているのかｗ

江藤淳なんてもうほとんど忘れられてるぞ。
あの膨大な漱石論も今やすっかり時代遅れ。
何もかも古すぎて、誰にも読まれなくなってる。

大塚英志が村上春樹が江藤淳の影響を受けてるとかいってたような

うけてねーYO

評論なんていくら偉そうにしたって、
所詮文壇ジャーナリズムに過ぎないからな。

十年前の新聞記事や雑誌の特集読み返したり
するやついないだろ。それと全く同じで、
評論なんて、純粋に現在に消費されていくだけの産物。
読み継がれるなんてことはありえない。

そこが文学（小説や詩）と哲学との大きな違い。

新宿駅地下街のサブナードの古本コーナーの文庫本ワゴンに急げ。
「陥没地帯」とかいう文庫本が真ん中あたりで陥没してたぞ。２５０円だったかな。

ブックオフで100円でよく売られてるような…

陥没乳首は勘弁

>>807
これだからお子ちゃまは。

東浩紀名言集
■2007年の日本SF大賞直前に伊藤計劃が死去した件に触れて
「力で劣るSFが伊藤の死去によってようやく団結し純文学と互角に戦えます」
■田中が芥川賞を受賞した際のコメント
「地味で目立たない作家でも文芸誌に出してもらえれば芥川賞は難しいことではないですよ」
■ある番組で円城に
「僕の作品は円城さんに負けてないんですよ。 使ってもらえれば芥川賞とってたかもしれないんですよね」
■ある番組で相性が悪かった山本寛に
「あの原作で失敗したわけではない。映像を見れば分かるがフリュネを強姦していない。もともとフリュネを強姦していたのをナディア扱いにしてもらうために、あの原作のせいにした」
■プロ野球ニュースにて
「WBの作家はギリギリプロのレベルのラインだった。だからお客さんを呼ぶ事ができなかった」
■佐々木中に原稿拒否されたことについて
「東大ＯＢの僕が"わざわざ"会いに来たのにノーコメントでした。 佐々木は今の東大があるのは"僕や"大江さんや夏目漱石、柄谷さんが栄光を築いてきたからだということを思い出してほしいですね」
■飲み会にて
「僕は村上隆のマブダチです」
「村上隆や梅ラボは展覧会前から練習してるのに岡崎はさっぱりしてなくてだらしない」
「僕が2万部売れるのと同じように、村上は２０億して当たり前の美術家」
「藤田は坂上のコントロールを見習え」
「現役の頃の僕でも坂上から打つのは難しいと思いますね」
「坂上にワセジョを紹介させてます」
「柄谷はほんとムカつく野郎ですよ」
「僕の批評人生は柄谷に潰されたようなもんです」
「（柄谷が）NAMで内紛で解任された時に、思わずざま〜みろって叫びましたね」
■その他発言集
「円城は僕を小さくしたような作家」

これがほんとだとしたら痛すぎるｗｗｗｗ

なんだかなー

デーブ大久保名言集
■2000年の日本シリーズ開幕直前にダイエー（現ソフトバンク）藤井将雄投手が死去した件に触れて
「力で劣るダイエーが藤井の死去によってようやく団結し巨人と互角に戦えます」
■立浪が2000本安打を達成した際のコメント
「地味で目立たない選手でも試合に出してもらえれば2000本安打は難しいことではないですよ」
■ある番組で池山（通算304本塁打）に
「僕のホームラン率は池山さんに負けてないんですよ。 使ってもらえればホームラン王とってたかもしれないんですよね」
■ある番組で相性が悪かった桑田に
「あのプレーで靱帯断裂したわけではない。映像を見れば分かるが右肘を強打していない。もともと肘を故障していたのを公傷扱いにしてもらうために、あのプレーのせいにした」
■プロ野球ニュースにて
「近鉄の選手はギリギリプロのレベルのラインだった。だからお客さんを呼ぶ事ができなかった」
■上原に取材拒否されたことについて
「巨人ＯＢの僕が"わざわざ"会いに来たのにノーコメントでした。 上原は今の巨人があるのは"僕や"長嶋さんや監督（原）、マサさん（斎藤）が栄光を築いてきたからだということを思い出してほしいですね」
■当時ルーキーだった阿部との対談で
「野球界というのは守られてる、おかしなカン違いはしないようにしてくれよ」
■阿部が凡退し、バットを叩きつけた行為に対して
「バットに八つ当たりするのは野球人失格でしょう。 野球人ならバットは家宝のように大切にします。 阿部も早く野球人になってほしいです。」

■講演会にて
「僕はゴジ（松井秀喜）のマブダチです」
「ゴジやカズオ（松井稼頭央）はキャンプ前から練習してるのにイチローはさっぱりしてなくてだらしない」
「僕がホームラン打つのと同じように、井川は２０勝して当たり前の投手」
「上原は井川のコントロールを見習え」
「現役の頃の僕でも井川から打つのは難しいと思いますね」
「井川に大阪ギャルを紹介させてます」
「伊東監督は冷静に野球を見たことがないので不安」
「森（森祇晶）はほんとムカつく野郎ですよ」
「僕の野球人生は森に潰されたようなもんです」
「（森が）横浜で最下位で解任された時に、思わずざま〜みろって叫びましたね」
■その他発言集
「城島は僕を小さくしたような選手」
「巨人の２軍よりロッテの１軍のが弱い」
「ダイエーはフォークを投げとけば打てない、明日は阪神が勝ちます」
「パリーグの選手はボール球を我慢できない、我慢できないとセリーグのレギュラーにはなれない｣
「斉藤和巳はセリーグっぽい攻めをパリーグでしたから20勝したんですよ」
「パリーグの選手の話だと、斉藤は大したこと無いって言ってたんですよ」
「和田（現ソフトバンク）のストレートはプロでは通用しない」
「北海道のファン気質は良い、何故なら自分が昔北海道の女と付き合ったことがあってそれが最高だったから」
「イチローは（メジャー）１年目は代打と控えが中心。２割８分前後打てれば上出来でしょう」
「バリー・ボンズはパワーはありますけど、足が遅いので総合的にはゴジのほうが上でしょう」
「ペドロ・マルティネスは嫌いになりました！ふざけた野郎ですよ！」
「今岡の足に警戒です」

東浩紀＝デーブ大久保

>>801
最近｢熱風｣のインタビューで、宮崎駿が江藤の『漱石とその時代』に言及してたな。
テーマは、なぜか｢健康｣w

漱石の｢生の限界という、黒板塀が見える。それは自分の死だ｣という言葉について、
｢江藤淳は、自分に死が刻々と迫ってることを実感しながら漱石の晩年を書いているから、
自分のことを書いているんだか、漱石のことを書いているんだかわからないようなところがある｣と感想を述べ、
自分にもその壁が今見えているんだと思うようになった、と言っている。


>>804
え？
評論と哲学が同じものだと思ってるの!?

蓮實が一番評価してるのは大江でしょう。次いで中上。

戦前の作家だと志賀と谷崎。

太宰の私小説的作品を評価してたよ

蓮實とかあと１０年たったらみんな忘れちゃうよｗ

俺が忘れない
というか俺が忘れさせない（誇大妄想）

蓮實の著作の寿命はあと１０年くらいかなぁ
柄谷はあと２０年くらい。
まあそれでも結構長く読まれたと評価すべきか
浅田彰とかもう誰も読まんだろｗ

たしかにはすみんなどいなかったかのようにして
最近の批評は展開しているのかもしれないが（しらないが）
そういう訳にはいかないはずなので、
何度でも読み返し、再読・再発見しつづける、少なくとも自分は

>>820
は？　柄谷だの蓮實だのすでに寿命終わってるよｗ

柄谷のどの部分が後20年ももつんだよｗ
著作上げてみろ。

浅田彰ワロタｗ
むしろ２０年くらいたったら誰かが再発見しそうだｗ

早稲田文学新人賞の予選通過発表はまだなのか？

なんやかんやいっても柄谷・蓮實以上の存在が出てないのが現状じゃね

ぼく、いまじゅうはっさいなんですけど、
はすみやからたにってなにをしたひとなんですか。

しりたく、なったら、とちょかんへ、いきまちょね

実際いま大学1年生くらいにとって蓮實なんてなにその爺くらいの認識か
いや名前しってるだけで褒めたものか

どんどん古くなる蓮實
ただ意味不明だったのがバレちゃった

>>829
意味不明ってｗ
わかりやすいだろｗ

江藤淳の『夏目漱石―決定版』は今読むとやや古臭いし退屈な部分が多いが、
柄谷行人の『増補 漱石論集成』や蓮實重彦の『夏目漱石論』は今読んでも面白い。

江藤淳のは、初期の批評の『坊ちゃん』とかについて書いてる部分とかは本当に切れきれの批評なんだが、
後になって書いてる兄嫁と漱石の関係あたりは本当につまらない。

柄谷行人のは、江藤淳に影響を受けながらも江藤淳のような冗長性がなく全体的に引き締まった批評で退屈な部分がない。
また、江藤が漱石初期の作品より後期の作品を評価したり、大岡昇平が後期よりも初期を評価するのと違い、
初期から後期のまるでベクトルの違う多様性こそが漱石の魅力として語っているのが面白かった。

蓮實重彦のは、テマティスム的な視点からの漱石批評で、思想やテーマから作品を語らず、
文体がいかに作品を形作っているかを批評しているのが他の漱石論と一線を画していた。
『道草』について私小説的な側面をわざと無視し、隠喩と換喩が作品にどのようなな構造、仕掛けを施しているかなんてのは、
蓮實の映画論に通じるものがあって面白かった。

江藤淳・柄谷行人・蓮實重彦が漱石を使って国語の入試問題を作った。
漱石君がそれを解いた。勿論自分では１００点満点の心算だ。
しかし採点結果は０点。漱石君は敢え無く不合格。（涙）

ヒョー論化のヒヒョウなんてそんなもんさ。くだらねえだけだ。（嗤）

>>832
薄っぺらな喩え話で自己満足な結論出して、ドヤ顔ですかｗ
作品のすべては作者の意図したものと思ってる単細胞は、文学なんか読まないほうがいいよ。

こういう藁人形論法にノっていけるのが、、
柄谷や蓮實の本を面白く読むのに必要な才能なんだよね。

>>833-834
頭に来たんみたいだな。あはは。

>>835
頭に来てるように読めたんだｗ
君の頭のシンプルさに呆れて苦笑してるだけ。
たったそれだけの短文でも誤字があるあたりに、
君の脳味噌の造りの粗雑さが端的に現れてるじゃないかｗ

>たったそれだけの短文でも誤字があるあたりに
わざと御返還にするのが２ｃｈ流儀だよ。
そんな揚げ足取りしかできないの？
もうちょっとましな、と言っても芸無脳にはしかし無理、か？（笑）

>>837
2chでの誤変換スルーは漢字の場合ですよ〜。
君、もしかして自分がどこ間違えたかわかってないの？w
これだから2ch脳は……
しかも、自分のカキコに芸があると思ってるあたりもイタイ。

君こそこちらの書き込みに反論があるなら、もっと内容のあるレスをどうぞｗ

おっといい流れ♪

>>833
いまだに「作者の気持ちが〜」みたいなこと言うような奴が文学板にいることが驚きだよな
テクスト論とか知らないんだろうねｗ

実作品の作者に、自分の作品を取り扱った入試問題解かせてみると
だいたい正解にはならず、作者の答えが間違った答えになることが
多いそうな。

これはつまり国語の入試それ自体に内在してる欠陥の話であって
批評という特定のジャンルの欠陥ではないだろうｗ

蓮實の漱石論は、ジャン・ルノワールでもないのに水のテーマを無理やり読み込んだりしているので、
テマティズムがただの恣意性だと勘違いさせる結果を生んだ愚著

>>840
バカ、実作者がヒョー論化がゆーそんなもんを氏らね絵からってなんだっつんだよ？
な〜んにも氏らね絵よ、おめーらの後生大事な文学作法なんつーもんはよ。あはははは。

それをどーこーゆーなんて、キチガイ未満の阿呆だな、おめえはよ。ゲラゲラゲラ。

作品は解釈されることを拒絶した
作者のオナニーであるべきだ、ということですね

なんかもうグダグダだなw
開き直って、あっさり低能ぶりを露呈ってか。

何も知らないなら、端からこんなスレまで来て茶々いれなきゃいいのに。

他人の作品は知らない。また、オナニーと言われて、うん、勿論それで結構。
天才は天命を受けたがゆえに作品を創る。
結果、同時代の人類７０億から石もて追われ、唾棄され、さらには三角帽子の火炙りでも、
それはそれで仕方ないので。（笑）

なんだ、ただの誇大妄想ワナビかｗ

蓮實って村上批判しまくってたけど、上田樹に完全論破されてたよなｗ

あれを論破と言うのかｗ

>>847
汝ら凡愚には解かるまい。（笑）

>>848
内田樹はむしろ、蓮實重彦に再反論くらって馬鹿にされて論破されまくってた方だろｗ

またかｗ　あれを論破と言うのかｗ

三浦 小林秀雄が昭和十年頃に、動機というものは行為が終了してからその行為を分析して知るより他ないだろう、というようなことを言っているわけだけど、これは要するに作家と作品のことを言っているわけですよ。そういうレベルが江藤淳にも平野謙にもないんです。

浅田 だから、言語は意図を表出する手段にすぎないのであって、その過程においていかなる隠蔽が行われたかを探偵のように探るのが批評家である、という恐るべき批評家の定義になってしまうんですね。

>>841
つまりてっとりばやくいうとカラオケの点数システム。
歌手のアヤカが自分の歌で90点しかとれず
普通の素人が同じ歌で100点取っちゃうようなもんだよ。
ってかそもそもテストのメタファーがお門違いだったよな（笑

とにかく上田なのか内田なのかハッキリしてくれｗ

>カラオケの点数システム
評論は正にそれｗ

>>854
メタファーの意味わかってる？(笑)
無理して遣い慣れない言葉遣わないほうがいいよ、天災くん

因みに漱石は、当時先端をいく文学理論家でもあった
もちろん天災どのは知りもしないし、読んだこともないでしょうがね

メタファーは中学生でも使う（笑）

漱石なんて英文学の受け売りと日本流アレンジしかしてないな
当時は意味はあっても今や普遍性はない

要するにレッスンプロでしかないんだよ、ヒョー論化ってのは。
アマチュアに先生気取ってしゃべってりゃいいんだよ。
プロにああしたら良くなる、こうしちゃダメだ、なんて言うな、だよ。
とんでもねーよ。（笑）

まさに中学生レベルの使い方だよな(笑)

しかし自分の歌だからといって
その歌手がその歌のいい歌い手であるとは限らない

>>860
と、プロの評論家を評論するアマチュアであった…

８６１はリアル中学生か？ｗ

やっぱおいらが書き込むと盛り上がるな♪

はい、そーですね、とは、そりゃー言えないよね、あんたらは。（笑笑笑）

休憩タイム終了だ

では、仕事仕事。バイ。（笑）

中学生はもうくるなよ

>>859
そもそも、近代文学や小説が明治以降西洋から輸入されたものなんだから、当たり前だろｗ
今だって、文学小説理論のほとんどは西欧由来で、日本独自のものなんてないと言っていい。

誇大妄想ワナビ様、あなたが次々と繰り出す、その陳腐で凡庸な例えを読む限り、
小説家に必要な知性、機知、諧謔、感受性、批評性、想像力などがまったく見受けられません。
あるのはただ、ケチな承認願望と劣等意識の裏返しであろう誇大妄想的な自己顕示欲です。

どうか、バルガス=リョサの感動的なノーベル賞スピーチでもお読みになったうえで、
ご自身の資質と将来について、今一度冷静にご判断されることを願います。

漱石が文芸評論家でもあったからと言って、
蓮見や柄谷が持ち上がるわけではない。

この二人はただのクズ。

蓮實は映画オタク。
社会的政治的読解を嫌いながら、
時々そういう視点を密輸入していることからも明らか
オタク特有の行動原理だ

>>851
蓮實ってなんて反論したん？ｗ

あれはお互いに嫌味の言い合いで
そもそも論争になってない
嫌味的には蓮實がプロだから勝ってるｗ

>小説家に必要な知性、機知、諧謔、感受性、批評性、想像力などがまったく見受けられません
そうゆうものを持っていないと小説家になれるんだけど？（笑）

>バルガス=リョサの感動的なノーベル賞スピーチでもお読みになったうえで
オレはノーベル賞は賞金欲しさで貰うけど、それだけだから授賞式には行かない。
だからスピーチはしないんで、参考にはならない。折角のお奨めだけど、読まない。悪しからず。（笑）

バルガス=リョサってなにがおもしろいんだ？

あのね、蓮見先生、あなたのあーだこーだは、私には全部、どーでもいいこと、なんですよ。
もう世俗的な受け狙いは一切しない。
文学的な何かをするっていうのは、自分の世界観でユートピアを創るってこと。それだけ。

追加ｗ
だから金銭以外の世俗的な【何も】要らない。欲しがらない。ｗｗ
ゆえに、あなたの言うことは、私には、総て無価値。ｗｗｗ

愛人は自分で創る。神も自分で創る。
だからとびっきりの愛人を創る。とびっきりの神を創る。
評論家くんだりに、私の愛人私の神を、批評させない。（笑）

蓮實は叩く価値もない

>>879
酷い文学観だなｗ

>>883
汝ら凡愚には解かるまい。（嗤）

蓮實って結局なにをいったひとなの
産業

おまえらバカ
おれさま頭いい
表層しかねーんだ

これだけ幼稚な文学主義者の神経逆撫でするんだから蓮實は大したもんだ。

だな

蓮實と柄谷を超える奴がそろそろ出てこないものか

>蓮實と柄谷を超える奴がそろそろ出てこないものか
おいおい、恥知らずとドスケベはあそこでもう限界にしてくれよ。（笑）

普通の日本語で書くことが困難な人もいるんだな

蓮實は限界恥知らず。柄谷はドスケベレコードホルダー。
それを越えるっつーのは、はい、いくらなんでも勘弁してください。
以上、日本の良識からのお願いでした。（笑）

ドスケベレコードてなんですか。

評論家って悪口言われ始める前に
もう消えていくのな。蓮實や柄谷
もう図書館でしかお目にかかれなく
なりつつあるね。

いや、２ｃｈでいつでもお目にかかれてますよ。（笑）

>>984
えっと…、どこに住んでるの？
東京圏なら、ちょっと大きめの書店行けば二人とも普通にコーナーが設けられてるけど。
近刊なら平積みされてるし、シンポジウムや公開セミナーの告知もポスターでよく見かけるし。

まあ別に自分は蓮實も柄谷も信者じゃないけど。

>自分は蓮實も柄谷も信者じゃないけど
そんな・・・（笑）
詐欺師は先ず真っ先に自分を騙す。
評論家が自分の評論の信者にならなくて、一体誰を信用させられますか？（笑笑笑）

↑論点がズレまくりw

２ちゃんみたいな場所にはいるんだよ
ステロタイプ的に
作家や批評家本人が書き込みしてるという妄想を手放せないある種の人たちが

東京圏のちょっと大きめの書店は、実は特殊な世界なんだよね。固定客がいるからか。
せめて大学生協の書店に平積みされるくらいでないと。

せっかく某スレが隔離病棟になってるんだから
つついて外に出すようなまねはしないでほしい

生暖かく見守ってあげようじゃないか

図書館や大学生協もいいけどさ
まずAmazonチェックしような

>批評家本人が書き込みしてるという妄想
そんなに言うなら実証してあげようか？ 妄想じゃないってことを？
柄谷、先ずオマエから血祭りで？（笑）

実証頑張ってね
ちなみにどういうプロセスで実証していくのか説明よろしく

>>905
ホントに頑張っていいの？プロト無しのいきなり本番だよ？（笑）
ここ２ｃｈだよ？　オレは正しい、だけでいいんだよ？（笑笑）
言うまでもなく、オレ、大変な芸達者だよ？（笑笑笑）

センセ〜！
また患者さんが病室抜け出してます〜！

病室を勝手に抜け出しちゃダメじゃないか
そろそろおやつの時間だから平野スレに戻りなさい
その後で漱石の絵本を読んであげよう

>>896
東京のどこの本屋だよｗ

俺は都民で、三省堂とか紀伊国屋とか
よく行くけど、見たことないな。
神田の三省堂はサイン会に来た作家の
写真が貼ってあるよね。でも評論家
のは見たことない。サイン会なんかしないだろ。

誰がサイン会とか写真みたいなミーハーな話をしてるんだよｗ
哲学思想書のブロックに行けば、棚に著者のコーナーを設けてる店は結構あるって話。
紀伊國屋やジュンク堂、ABCあたりは、よくシンポジウムやセミナーを企画するから、告知のポスターだって珍しくない。

映画関連の書籍コーナーには、ハスミンの本いっぱい置いてあるよ

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
.　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜　施設入所様を迎えに参りました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪.|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.| 二二 色|.|ボ ケ介護院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'　　　ｷｷｯｰｰｰｰ

　　　　 　 　 　　　　. 　　　　 　 　┌┬┬┬┐
　　　　　　　　　　　 .―――――┴┴┴┴┴―――、 　　　 　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　　　　　　　　　｜|￣￣￣｜| ￣|||￣￣￣|| |￣￣ヽ　　 .　 　／
　　　　　　　　　　　｜|　ｳﾋｬﾋｬ| |　　|||　ｳﾋｯ　|| |_∧ .　 ヽ　　　／ 　では蓮見痴呆者様と
　　　　　　　　　　　｜|（・∀・）_| |・∀||（・∀・）|| |　　)　 [ ]　 ＜　 　　　　　柄谷色情狂者様を
　　　　　　　　　　　｜|_￣￣＿|_|＿/ |￣￣￣.|| |￣￣￣ ||　 　＼　引き取らせていただきまーす
　　　　　　　　　　　 l O| ―-.|O゜| 色ボケ介護|.|院 ニニ .||　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　 |_ ￣口￣　 l_ｌ⌒ｌ|＿＿＿_|.|ｌ⌒ｌ_||＿|__|　　
　ﾌﾞﾛﾛ-‥‥　 　　　 `ー'￣￣￣`ー'　 `ー'　 　`ー'

本がいっぱい置いてあるってことと本の価値は無関係。
細木数子の本なんかそれこそ平積みでいっぱい置いてある。
それこそ痴呆の証明、痴呆の痴呆による痴呆のための自慢話。（笑）

>>913
アホか。誰もそんなこと言ってないし。
図書館でしか見なくなった、とか言ってる田舎者がいるから、
東京の書店じゃ普通に置いてるって事実を言ってるだけだろ。

馬鹿はすぐ極論を持ち出して、何かを言った気になるから困るｗ

細木数子って村上春樹より印税収入あるのけ

柄谷も蓮實も谷崎潤一郎と芥川龍之介の論争で谷崎を擁護してるしストーリー軽視ってことはないでしょう

>>916　おー　根本的な論点が出てきましたな！
　それは例えばどの本に出ていますかご教示くだちゃい

>>910
>>914
↑こいつ、一人で蓮実と柄谷を必死に弁護しているのが
ミエミエ。東京のどの書店にも、こいつら二人の専用コーナーなんて
ないぞ。村上春樹のコーナーは必ずあるけど。

どうもどちらかの本人くせえな。

>>918
春樹信者かい？

やれやれ

>どうもどちらかの本人くせえな
ｎｅｇａＤ → 根がドスケベ、だから蓮實の可能性も０ではないけど、
常識的に考えるまでもなく「根がドスケベ」は自明で柄谷のハンドル・ネーム。

>>916
谷崎養護派か
屑だな

でもさ、村上春樹が本気で
蓮實や柄谷に反論はじめたら奴ら勝てるのかい。

本人実証まだー？

>>922
喧嘩の仕方だよね。
小説論とかも、作家であることを前面に出して、それだけで文学を云々すれば、
所詮相手は本を読んでるだけの学者、端から相手になれない。

だけど変に知ったかぶって普遍性でなんかやったら、
そりゃ重箱の隅を突っつくようなあれやこれやを持ち出されるからね。

そういった時にはよほど自分の「普遍としての哲学」がしっかりしていて、
各論なんかはどうでもいい、総論での話だ、に引っ張り込めないと、
そりゃ学者相手じゃ、作家は１００％負けちゃうよ。

柄谷や蓮實は、批評を意識して小説が書かれ読まれる共同的な空間を作ろうとする人達なので、
村上春樹みたいに批評によらず名声を手に入れてしまった作家の同時代的な評価を追認してるようでは、
彼らが存在している意味は全然ないわけ。
かと言って、批評家なんかいらない、作家と読者だけばいればいいじゃん、
というのなら、村上春樹だろうがなんだろうが、作品なんて世に残りようもないわけ。
東じゃないけど、こういうのは結局ゲームなんだと、割りきってしまうのが一番いいと思うよ。

実作者の立場に拠るのなら簡単に勝てます。
しかし、この場合は主に創作上の方法論をめぐる論争と
註釈という方向に進むでしょうから、
自らの手の内を晒す結果にもつながりかねない。
そう考えると作者は作品の倫理的影響という方向で挑まれない限り
論争に持ちこまない方が賢明なんです。
勝利しても益するものは殆どありませんから。
そして、そういうことが分かっているからこそ批評家は安心して絡める所があるのです。

でもまあ、批評家のあて推量による読解に対して
「実はこういった意図で書いたんだよ」と小出しでネタ解説をする事によって
信用失墜という形でダメージを与えることが可能なんです。
村上春樹のような作風だとそういう情報操作が極めて有効に機能する。
実際、あの人はそういう政治が上手いでしょう。

そういや、「１９７３年のピンボール」が、「万延元年のフットボール」？
んなこと全く考えてなかったわーっていってたね。
おれもこれはちょっとなーって思ったけどｗ

実作者が意図を述べたところで有効じゃないよ。

大江健三郎はけっこう方法論晒してるけど、あれは倫理的に責められた抗弁なのか。

>>928
柄谷乙ｗ

>>922
どうして村上春樹が、蓮実や柄谷に「反論」なんて
してやる必要があるの？　例えるなら、作家ってのは
野球選手でグランドでプレーしてる。評論家なんて、
スタンドでヤジ飛ばしてるだけのやつ。そいつらが
野球のプロでないのと同じく、評論家は文学者ではない。

小説家は、自分の書いた作品によって不滅なわけよ。
村上春樹がそうであるようにね。評論家はそれにたかる
蠅だろ。

>>925
は？　評論家なんて作家の作品残すのにまったく必要ないよ。

小説家や作品の評価は文壇、つまりは作家同士の集団でおこなわれる。
芥川賞・直木賞の選考委員には批評家が絶対なれないのは、結局
そのため。作品や小説家の評価は、同世代の文壇や後世の文壇が行う。
そして一般読者がそれに加わる。評論家なんてまったく必要ない人種だ。

中村光夫は長年芥川賞の選考委員でしたよ

>>933
中村光夫は小説もかなり書いていて、
小説家として選考委員に入れた。
批評家としては絶対に入れないし、入れるべきでもない。
今でいうと、堀江敏幸とか松浦寿輝みたいな
スタンスだった。

　半可通で突っ込みいれないように。
２ちゃんでよかったな。リアルで同じことやったら
大恥かいてたぞ。

蓮實重彦も作家

今の芥川賞選考委員に陥没地帯以上の小説書いた作家いないよね

つまり小説も批評も書けるのが最強か

芥川より谷崎寄りってことはダメダメだわ。

舞踊が名無しできてるのか。

>>935
作家になり損ねでしょ。
柄谷も評論家になる前に
下手な小説書いてるよね。

野球選手だの蠅だの、喩えがいちいち陳腐だなｗ
春樹みたいなエンタメ小説なら、確かに批評よりも読者の評価＝売上げが大事だろうねぇ。

まあ、批評家を目の敵にする気持ちも分かるし、愚鈍な奴が多いのも事実だが、
それは、優れた作家が一握りしかいないのと同じことだし。

こんな所で無駄に吠えてないで、文学の歴史をっと勉強してみなよ。
過去にも偉大な作家は、優秀な批評家に見出だされて世に出てることも多いからさ。

谷崎はストーリーの構築された小説を書きたいといい芥川は詩のような小説を書きたいという。

初期の村上春樹のエッセイで、
「柄谷行人を読む馬なんていたら面白い」とか、
「野球場に浅田彰がいたら面白い」
なんてくだりがあったり、
『1Q84』なんていう、昔浅田彰が出したカセットブックと同じタイトルの本だしたりしてるから
少なくとも村上春樹も同時代の批評は読んでる筈

あと村上春樹が文壇を無視するきっかけになったのは、
柄谷や蓮實のお仲間の中上健次とデビュー当時対談してコテンパンに叩かれたからなんだよね
そういう意味では喧嘩は弱いと思う

> 『1Q84』なんていう、昔浅田彰が出したカセットブックと同じタイトルの本だしたりしてる

まじですか？

> 中上健次とデビュー当時対談してコテンパンに叩かれた

まじですか！

上はほんとだが、下は嘘だｗ

>>943
まじです

オーウェルの『1984』をパロったっていうのが巷に流通している見解だが、
正確には、オーウェルの『1984』をパロった浅田彰の『1Q84』を村上春樹が使ったってのが正解。

あと春樹と同じように、中上健次と対談して、散々中上と柄谷にボコられた村上龍は、
なぜか柄谷中上になついてしまったとさ

ほへぇ〜

柄谷行人が指摘しているよに、

大江健三郎　　　　　　　　　　　　　　　　村上春樹
万延元年のフットボール　　　　　　　　　1973年のピンボール

万延元年(歴史性)　　　　　　　　　　　　　1973年(非歴史性)

フットボール(ゲーム)　　　　　　　　　　　ピンボール(儀式、通過儀礼)

鼠　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ネズミ　　

みたいなパロディ好きだよね村上春樹ｗ

浅田彰は村上春樹を訴えるべき

>>945
中上にぼこられたなんてソースどこよ

浅田：僕は1984年に『1Q84』（ペヨトル工房）っていうカセット・ブックを出してて、
　　　　「同じタイトルだけれどいいか」っていう打診が新潮社の編集者を通じてあったから、
　　　　むろんその程度の言葉遊びにコピーライトを主張する気はないって答えたわけ。

中上と春樹の対談(1986年)読んだことあるけど普通に和気藹々と話してるぞw

ペヨトル工房って、あの電波系・鬼畜系ライターの村崎百郎がいたところ
ですね。特殊漫画家の根本敬によって世に出た。
唐沢俊一との「社会派君がゆく！」シリーズで最近のニュースをおさらいした
ことがある。

わっ、死んでるじゃん。しかも刺殺されてる。まじかよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%91%E5%B4%8E%E7%99%BE%E9%83%8E
http://geinouhima.blog18.fc2.com/blog-entry-1318.html

>>953は>>951へのレス

>>945>>950
中上が、「僕って何」って言っているやつをぼこってやったと対談で
得意そうに言っているのを読んだ記憶がある。
検索したら、幻冬舎の見城徹中上がミネナルウォーターの瓶で三田誠広を殴り、肋骨を折った話を書いてる。
http://webmagazine.gentosha.co.jp/backnumber/vol50_20020601/onlyyesterday/20020601_05.html

でも、村上龍はどうかな。「千年の愉楽」など読むと、「コインロッッカーベイビーズ」を思わせる暴力性・荒々しさ
があり、龍にはそれなりの敬意を持っていそうな気がする（俺はどちらも実は苦手で途中で投げ出してるけど）。
対談してもあまり荒れないような気がする。
中上と龍の対談本ってのがあった（どっちも新宿でフーテンやってたみたい。意気投合してそう）
http://dragonrm.at.webry.info/200904/article_2.html
http://eminus.blog.ocn.ne.jp/downward/2010/01/post_2f35.html

ここからは参考（三田は中上を評価してるんだな）
http://konstanze466.jugem.jp/?eid=182
http://blog.livedoor.jp/maturika3691/archives/4675824.html
http://tsiparehtonpyh.cocolog-nifty.com/blog/2010/10/post-c105.html

中上は春樹がデビューする前からの知り合い。
春樹のジャズ喫茶に行ってた間柄。

>>952
だろ。１Q８４がもともと浅田彰がやってたのは本当だけど
（春樹自身は知らんかったといってる・・・まあこれも嘘じゃあるまい）
中上と村上対談で、村上がボコられたなんて全くの捏造ｗ

春樹＝嘲笑ですませればいいと思ってるのは、
どうせスガあたりの信者のセクト野郎だろ

春樹は、読者層的にも蓮實や柄谷が推す作家を好きな層とほぼ被らないし、スルーでいいやん
春樹を文学としてどう評価するかはともかく、あれだけ膨大な読者数がいて、
新刊を出すたび社会現象にもなるんだから、信者はもっと泰然自若としてりゃいいのに

俺は毎回、娯楽作品として楽しく読まさせてもらってるよ
でも文学とは思ったことはないな

村上春樹のマーケットに比べて
蓮實柄谷マーケットはあまりに小さい。
それでも文芸評論世界的には村上以上の存在感だったがなｗ

蓮實、柄谷っていうことがおおいことからも
柄谷より蓮實のほうが少しエライん？

評論家なんて所詮は泡沫。
作家は残るが、評論家は残らない。
>>940
お前がいくら村上春樹のバッシングしたところで、
お前ごときは、足元にも及ばんだろ。
村上春樹を馬鹿にしたいなら、それ以上の小説出してみればいいじゃん。
柄谷も蓮實だってまったく同じ。まともな小説一行も書けないんじゃん。
一生かかって、一行も書けないで終わるんだからな。

このスレで柄谷と蓮實を長文レス連投で
弁護してるのは一人だな。村上春樹を
必ず叩くし、文体が同じだから明白。

このスレで柄谷と蓮實を長文レス連投で
叩いてるるのは一人だな。村上春樹を
必ず擁護してるし、文体が同じだから明白。

小説家としては村上春樹より蓮實重彦のほうが上でしょう

それはまたすごいね

小説家としては蓮實重彦より村上春樹のほうが上でしょう

陥没乳首＞世界の終りとハードボイルドワンダーランド

評論家としては蓮實重彦より村上春樹のほうが上でしょう

これ↓書いたのは柄谷行人　柄谷ってのはこんな程度。だけどこれでも評論家ではいられる。（嗤）

39 : 村上春樹（京都生まれ）: 2009/06/15(月) 20:30:20
なに言ってんだよお前？いい感じの変態だな！
嫌いじゃないけどね。ウンコ食わすのは問題だけど、
ウンコ食うのは別に暴力的な感じはしないし、いいじゃん。〜
普通は食いたくないものね。臭いし、汚いし、非人間的じゃない。
スカトロって愛を感じない？あなたのウンコなら喜んで食べますみたいな。

柄谷は春樹の父親の教え子

これ↓書いたのも柄谷行人

895 ：綿矢りさ（京都生まれ）：2011/12/20(火) 16:19:40.66
あ、綿矢りさの下痢便飲みたい人だ
465 名前：綿矢りさ（京都生まれ）27才：2012/01/07(土) 01:14:40.33
童貞ってなぜオナニーしかできないの？
466 名前：￥ ：2012/01/07(土) 01:16:45.34
>>465てめえにきけよ売春婦が！

綿矢りさに袖にされて、逆上。正に幼稚園児並みの頭。（嗤嗤嗤）

とゆーわけで（笑）、

次スレのタイトル　↓　よろしくね

【いい齢こいて】蓮實重彦・柄谷行人【ドスケベが】

春樹「RISAならいまおれのとなりでねてるぜ」

　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　 　 　 , - ―- ､
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　 '.ﾞfｰ＝= >
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　（（（( ヽﾘ)）ﾞ､ 　あんなブスを抱いて寝たのがそんなに自慢？
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　 くl ｌｉ#ﾟ ヮﾟﾉｉｌヽ 　　やーねー ブサイクって 　きゃはっ☆♪
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　ﾉ⊂) 愛 iつヽ 　 　 　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　 　　　　_,,-'l￣￣￣t＿_＿、
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　ｷｭﾗｷｭﾗ　 　,,,-'"　　| .┌┐　| | lﾆﾆﾆ00　　　　　　　　　　　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　 　|　..　　　!.└┘　! | l二二i二iﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ(二(O)
　 　 　 　 　 ↓>>973 　　　　 　 _ ＿ ＿!＿＿＿|＿_＿__|__二二コヽ＿、　　　　　　　　
　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 √￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣ヽﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾍ　　
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　　　　「＿_ _＿フ

254 名前：柄谷行人：2012/02/29(水) 12:47:21.32
>>239
生憎だが、中年の脳内リア充引きこもりパイナップルマンコばあさんに「じいさん」といわれる筋合いはないから。
どちらが2chに依存してるんだか、笑わせるぜ。

懲りねえ↑なあ（嗤）

スレート葺きの思想

501 ：Ｇ ◆vDcOqdC/aA ：2012/03/07(水) 12:04:16.05
高橋悠治の毒舌はここでも切れがあり、たとえ方が卓抜。
＞哲学者たちは　大学の門のなかで　まだ
　スピノザ　カント　ヘーゲル　マルクスを読みかえし　読みなおし　批判し　再批判している
　何回もあたためなおし　底のほうがどろどろになった　スープのように

実は、柄谷行人をディスってしまったので、岩波現代文庫で「トランスクリティーク」（探求�V）
を読んでいるけど、想像以上におもしろい。
カントからマルクスを読み、マルクスからカントを読むことによって、ヘーゲルを
批判する企て。

---------------------------------------------------------------------------------

Ｇ ◆vDcOqdC/aA　＝　柄谷
ステマが安直に過ぎるな。まっ、柄谷の頭じゃあ、それでも凝りに凝って？、か？？　（笑）

Ｇって木村朋史だろ？
気持ち悪い。

「トランスクリティーク」は地域通貨Ｑといった実践につながるものがある。
特に注に顕著。
でもこの地域通貨って、柄谷が書いているのを読んだ最初からうまく機能
しないなと思ったのだが。

俺が柄谷を読まなくなった最大の理由は、批評空間で宮沢賢治の特集をしたとき
に、その横柄な口調が目にあまり、あまりに鼻についたから（もともとそうだが俺は
賢治ファンだし、もし賢治に興味ないなら語るなよ、しかも、吉田司の宮沢賢治殺人
事件という、たいしたこともない本を持ち上げてどうすんのという感じであきれ果てた）

そういえば吉田司にも水俣病を取り扱った「下下戦記」（１９８８）という大宅壮一ノン
フィクション賞をとった作品があるがちょっと読む気がしない。
石牟礼道子はこの文学賞の第１回の受賞を辞退している。

地域通貨Ｑスレ貼っとく
http://mimizun.com/log/2ch/book/1021109514/

ああいうのは村井紀の影響だろ
消えてしまったけど、今考えると愚直なまでのイデオロギー批評で貴重かもしれない

南島イデオロギーの著者ですね。イデオロギー的に柳田國男を批判する。

法華経の狂信的信者としての賢治をクローズアップし、八紘一宇であるとか軍国主義と結び
つけるのが一時流行り、吉田の賢治殺人事件もその一環にすぎない。
柄谷は、賢治ファンが、谷川徹三だとかの頃の旧態依然とした賢治を人生の師として仰ぎ崇
めるような連中ばかりといわんばかりの捉え方だったが、いまどきの賢治好きにそんなやつ
ほとんどいないって。
賢治の思想や理念なぞに興味はなく、日本語の天才としての賢治に魅かれているだけだ。

そういうのって、マルクス主義に触れた人間を全員赤呼ばわりして排除する類の右翼と一緒の思考だよな
中川八洋がルソーを罵倒するのと同類

坂口安吾は、小林秀雄論「教祖の文学」で賢治の「眼にて云ふ」を全文引用して、
小林にはこの賢治のバチ当たりの目が見えないのかと問いかけている。
http://blog.goo.ne.jp/go2c/e/0f0a14326b55f19c9992f5a3212e66f6

確か、柄谷は安吾を高く評価していたはず

柄谷が賢治を叩くのは、漱石のライバルになるほどの
人気者だから。柄谷は漱石の狂信者で、漱石のライバルになるような
文学者は無条件でフルボッコ。鴎外なんかもずいぶん被害にあってる。
あと源氏物語とかもな。

柄谷は漱石が東大英文科卒だから、自分の先輩だと思いこんで
必死に擁護してるが、柄谷なんて院ロンダに過ぎず、学部は
東大経済だからな。よそ者に過ぎないのに、漱石擁護だけは
誰よりも強い。本当にくだらない奴だぜ。

ここまで品性下劣、下品な恥知らずを愉快犯でやってんのが、
シャバじゃ先生で、蓮實なんか東大総長経験者でさえあるんだからね。
なにをか言わんや、なだけ・・・。(-＿-)

信無くば立たず

先ず人格あっての批評だろうに、
破綻した人格でもいっちょまえな口をきいて評論家ヅラをしてられる。
それが、ひょー論化、って連中です、が良く分る実例二人。（嗤嗤嗤）

柄谷が賢治を叩くのは、吉本が賢治の狂信者だからでは？

密かならば不善を為すを小人という。
しかし、君子は独りを慎む。

蓮實・柄谷にはイミフだな。
だからひょー論化として成功したんだからな。（嗤）

英雄色を好む

信無くば立たず

ここんなっての今更で、この二人が何をどう批評していようと、それらに何の意味も無い。
そのことがまだ解からないの？
よーまーそんなことも解からないでひょー論していられるね。（笑）

>>986
> 先ず人格あっての批評だろうに

まず人格って……
いまどきそんなこと本気で言ってんの？
まさに>>981の言う「旧態依然とした賢治を人生の師として
仰ぎ崇めるような連中」と同レベルの純朴さだろ
柄谷・蓮実が時代遅れであるとしても、
お前さんがそれよりまた一時代前の人間じゃ話にならんぞ

>>991
本気で言ってるよ。

曲がったことは嫌ぇだ。盆栽の松だって真っ直ぐにする。
それが話にならん一時代前の人間だ、ならそれで結構。同時代では生きてはいない。

倫理倫理でマンマが食えなきゃ、糟糠を食うドドメを食う。

埋め

梅

梅毒

ケジラミ

インキン

ドスケベエロジジイ

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