フランツ・カフカ Franz Kafka 7
誰の害になるわけでもなさそうだが、
しかし、自分が死んだあともあいつが生きていると思うと、
胸をしめつけられるここちがする。
「父の気がかり」池内紀訳
*前スレッド
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1246265864/
* 過去スレッドなどは >>2-10 あたりに。
しかし、自分が死んだあともあいつが生きていると思うと、
胸をしめつけられるここちがする。
「父の気がかり」池内紀訳
*前スレッド
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1246265864/
* 過去スレッドなどは >>2-10 あたりに。
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[01] (2000/11/13) フランツ・カフカ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/974080157/
http://mentai.2ch.net/book/kako/974/974080157.html
[02] (2001/12/03) フランツ・カフカについて
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1007376212/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1007376212.html
[03] (2003/08/03) フランツ・カフカについて ２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1059893822/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1059893822.html
[04] (2006/03/18) フランツ・カフカについて ３
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1142685724/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1142685724.html
[05]（2007/12/07）フランツ・カフカ Franz Kafka 5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1196979811/
[06]（2009/06/29）フランツ・カフカ Franz Kafka 6
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1246265864/
3 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 04:16:49
オドラデクの形状がアヤフヤ
☆の面に垂直に「┣」←こんなのが立っていて、
☆の一つの角と「┣」の横の棒とで立っているんだな？
☆の面に垂直に「┣」←こんなのが立っていて、
☆の一つの角と「┣」の横の棒とで立っているんだな？
4 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 16:59:35
どうやらそうらしい、傘に横棒がひっついたみたいな
それより審判はマックスブロート編纂のとカフカの原稿のでは章の順番が違うんだけど、カフカの通りに並べてある文庫本はどれ？
それより審判はマックスブロート編纂のとカフカの原稿のでは章の順番が違うんだけど、カフカの通りに並べてある文庫本はどれ？
5 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 13:20:34
あたらしい白水社版・光文社版はそうだろう。
6 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 19:40:28
>4やはりかありがとう
すっきりした
オドラデクの形
すっきりした
オドラデクの形
7 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 21:25:07
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l! ヽl ill'illlliiii;,_ j! ,,;;iiiiiilllli;,, l::/r‐､
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l ヽ! . : .::::::.. '´ l ;:: /
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ヽ -― ' 〃 ヽ
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8 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 23:10:51
似てるな
9 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 05:55:15
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10 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 07:28:31
角川の中井訳の変身、駄文じゃねえか？？
11 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:59:10
高橋義孝以外の訳はひどかったような
池内訳は読んだこと無いけど
池内訳は読んだこと無いけど
12 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2010/09/19(日) 20:57:18
飯吉光夫訳の『審判』は好きだったな。
カフカに限らず、飯吉が訳したのは楽しく読める。ツェランもよかったな（語学的にはいろいろ批判もあるけどね）。
カフカに限らず、飯吉が訳したのは楽しく読める。ツェランもよかったな（語学的にはいろいろ批判もあるけどね）。
13 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 04:13:58
審判読書中
面白い、Ｋが強情なところが気になる。これなら最後殺されてもしかたないんじゃない？
どう思いましたか？
面白い、Ｋが強情なところが気になる。これなら最後殺されてもしかたないんじゃない？
どう思いましたか？
14 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 09:06:59
何も悪いことしてないのに
強情だっただけど殺されても仕方ないってｗ
強情だっただけど殺されても仕方ないってｗ
15 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 19:43:00
カフカって同性愛者と思う？
いろいろ婚約するけど婚約者が好きだったとは思えない。
セックスはするけど男と遊ぶのが好きな女嫌いと同性愛者は外から区別つかんからわからないけど。
娼婦買うくらいはしてたみたいだけど、それくらいできる同性愛者はいるからな。
いろいろ婚約するけど婚約者が好きだったとは思えない。
セックスはするけど男と遊ぶのが好きな女嫌いと同性愛者は外から区別つかんからわからないけど。
娼婦買うくらいはしてたみたいだけど、それくらいできる同性愛者はいるからな。
16 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 01:10:12
ヨーゼフ・Kはもっとうまくやれた
17 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 11:11:31
城のＫも不遜というか高慢だな
18 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 14:01:07
>>15
娼婦買うどころか結婚して子供がいる同性愛者だってザラだぞ
娼婦買うどころか結婚して子供がいる同性愛者だってザラだぞ
19 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 00:05:38
カフカを愛読するなら原書で読まんと意味無いよ？翻訳じゃあカフカの良さが伝わらない。
20 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 00:22:42
21 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 08:10:07
１、売春宿には上がるけど同性愛でやらずに帰ってた。
２、父親に反対されることを見越してわざと失敗する婚約ごっこしたマゾヒスト。
どっちだろ。
２、父親に反対されることを見越してわざと失敗する婚約ごっこしたマゾヒスト。
どっちだろ。
22 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 10:57:16
>>19
ズバリ翻訳じゃあ伝わらないカフカの良さってなんすか？
ズバリ翻訳じゃあ伝わらないカフカの良さってなんすか？
23 ：吾輩は名無しである：2010/09/23(木) 19:39:32
カフカとの対話って信憑性とかどうなんですか？
なんか胡散臭いな〜ヤノーホ捏造してないか？と思うとこが多いっす
なんか胡散臭いな〜ヤノーホ捏造してないか？と思うとこが多いっす
24 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2010/09/23(木) 19:45:01
スーザン・ソンタグの使った、キャンプというタームで当てはめるならば、カフカはキャンプではない（笑）
そのように感じはしません（笑）ヴァルザーなどもそういう感じは覚えませんねぇ（笑）
そのように感じはしません（笑）ヴァルザーなどもそういう感じは覚えませんねぇ（笑）
25 ：吾輩は名無しである：2010/09/23(木) 20:21:18
カフカの結婚回避はやっぱモラトリアムなんじゃない？
ゲイだったとしたらちゃんとブロートあたりを誘ってそう
そのくらいの積極性はたぶん持ってただろ
ゲイだったとしたらちゃんとブロートあたりを誘ってそう
そのくらいの積極性はたぶん持ってただろ
カフカを原初ユダヤ教的解釈するのは最近どうなん？
シオニズムにも同化思想にも汲みしなかったというが作品をそのように解釈していいの？
シオニズムにも同化思想にも汲みしなかったというが作品をそのように解釈していいの？
27 ：吾輩は名無しである：2010/09/23(木) 21:50:29
カフカの城は、官僚制の批判？
28 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2010/09/23(木) 22:00:21
>>27
人間自身の行為が人間にとって疎遠な、対抗的な威力となり、
人間がそれを支配するのではなく、この威力の方が人間を圧服する、ということである。
こう言ったマルクスの主義者の帰結が不合理な官僚制となり、その言葉どうりになったのは
皮肉中の皮肉
人間自身の行為が人間にとって疎遠な、対抗的な威力となり、
人間がそれを支配するのではなく、この威力の方が人間を圧服する、ということである。
こう言ったマルクスの主義者の帰結が不合理な官僚制となり、その言葉どうりになったのは
皮肉中の皮肉
>>25
＞ カフカの結婚回避はやっぱモラトリアムなんじゃない？
＞ ゲイだったとしたらちゃんとブロートあたりを誘ってそう
＞ そのくらいの積極性はたぶん持ってただろ
やっぱモラトリアムかな。
父に服従してんのと、婚約ムチャクチャ以外は普通で面白くなくまともすぎるくらいまともなんだよな。
そこだけで反抗してたのかな。
＞ カフカの結婚回避はやっぱモラトリアムなんじゃない？
＞ ゲイだったとしたらちゃんとブロートあたりを誘ってそう
＞ そのくらいの積極性はたぶん持ってただろ
やっぱモラトリアムかな。
父に服従してんのと、婚約ムチャクチャ以外は普通で面白くなくまともすぎるくらいまともなんだよな。
そこだけで反抗してたのかな。
原始ユダヤ教ってのはヤハウェが救いにきてくれるのをただただ信仰して待ちますって考えだっけ？
ショーレムなんかはカフカをそう考えたのかなあ、ベンヤミンやドゥルーズは騎行＝逃走にカフカの救いを見出すんだよねえ
ショーレムなんかはカフカをそう考えたのかなあ、ベンヤミンやドゥルーズは騎行＝逃走にカフカの救いを見出すんだよねえ
32 ：吾輩は名無しである：2010/09/28(火) 23:36:56
前スレで言われてたけど池内紀の訳って悪くないよね
カフカっぽさが出てていい訳だと思う変身の他の糞訳はひどい
34 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 22:08:01
カフカってなかなかイケメンだな。
独身者の機械っていう本はどうです？カフカ好きなら読むべき？近くの古本屋にあった
36 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 17:38:47
『城』には続きがあると聞いたのですが、知っている方、教えてください。
カフカってイケメンだし、結構有能のはずが自分から不幸になるよな。
もうそういうの超越してたんかもしれないが。
もうそういうの超越してたんかもしれないが。
38 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 22:15:23
カフカも断食芸人なんだよ
自分にあった食べ物が見つからなかったんだよ
自分にあった食べ物が見つからなかったんだよ
喉が痛かっただけだろ
40 ：吾輩は名無しである：2010/10/01(金) 00:00:47
36 無いよ
アメリカには続編の構想があった
カールは自殺するらしい
カールは自殺するらしい
>>35
俺の売った古本かもしれん
俺の売った古本かもしれん
43 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 00:02:23
自殺っていっても色々あるから
判決みたいな素晴らしい自殺になったかどうか
判決みたいな素晴らしい自殺になったかどうか
44 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 17:00:50
素晴らしい自殺って？
45 ：吾輩は名無しである：2010/10/07(木) 18:09:36
カフカの最高傑作はなんだと思う？
『城』
審判…かな
カミュは『審判』
浅田彰は『城』
他には？ショーレムとかは？
浅田彰は『城』
他には？ショーレムとかは？
>>48
アンドレ・ジッドや篠田一士も「城」を最高傑作に推してたはず
アンドレ・ジッドや篠田一士も「城」を最高傑作に推してたはず
ちなみにボルヘスはカフカの長編を退屈な駄作と言ってたな
短編こそカフカの本分だと
短編こそカフカの本分だと
51 ：吾輩は名無しである：2010/10/07(木) 22:53:16
ボルヘスごときカフカが分かってたまるか
52 ：吾輩は名無しである：2010/10/07(木) 23:00:04
ある流刑者の話を推奨したのはフランク・ザッパ。豆。
一流のあいだでも長編は駄作っていったり色々あるってのはすごいな
ナボコフと安部公房はどんな作品が好きだったんだろう
ナボコフと安部公房はどんな作品が好きだったんだろう
54 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 21:47:41
審判はどんなところが面白かったですか？
朝起きたらいきなり逮捕されるところ
暗闇を凝視すると、ぬうっと隠れていたひとが現れたり
いかめしい法律書を注視すると、いかがわしいマンガ本だったり
こういう部分の注目によって、全体の構成ががらりと変わる場面の演出は審判に限らず面白いね
いかめしい法律書を注視すると、いかがわしいマンガ本だったり
こういう部分の注目によって、全体の構成ががらりと変わる場面の演出は審判に限らず面白いね
なるほど部分の注目ですか
別に学者でもないので調べてはいないのだけど、カフカにあっては「ちかづく」という
タームが多用されているのではないかな？
つまりこれは、対象との距離を縮めるということなのだけれど、そのメタファーとして
拡大鏡というオプティカルなものより身体的な近接ということが重要視されている
その身体的な「疲れ」みたいのが近接を融合に導かない
こういう身体的な要素が残るからカフカの寓話は面白いのだと
タームが多用されているのではないかな？
つまりこれは、対象との距離を縮めるということなのだけれど、そのメタファーとして
拡大鏡というオプティカルなものより身体的な近接ということが重要視されている
その身体的な「疲れ」みたいのが近接を融合に導かない
こういう身体的な要素が残るからカフカの寓話は面白いのだと
59 ：吾輩は名無しである：2010/10/21(木) 14:37:46
ちくまのカフカ・セレクションって中短編はほとんど入ってるの？
掟の前でが入ってなかったんだけど、、、、
掟の前でが入ってなかったんだけど、、、、
カフカ・セレクション読み始めたんだけど初めの方の超短編は
どう読めばいいのかわからない。何が面白いのこれ
どう読めばいいのかわからない。何が面白いのこれ
ベンヤミンは不安が時間の歪みを生じさせていると言ってる
62 ：吾輩は名無しである：2010/10/22(金) 00:13:33
審判、今２／３くらい、画家に初めて会ったところ。
ユーモアにも、心がほぐれるほどのものも、
思わずニヤニヤするほどのものもないし、もう飽きてきた。
５０ｐあたりから先はすべて蛇足なんじゃないか？
最後に大逆転があるわけじゃないだろ？
どうせこのまま何一つすっきりしないで謎めかしたまま終わるんだろ？
なんでこれが古今東西傑作小説リストの上位にいつも入っているのか理解できん。
ボルヘスに異議なしだ。
ユーモアにも、心がほぐれるほどのものも、
思わずニヤニヤするほどのものもないし、もう飽きてきた。
５０ｐあたりから先はすべて蛇足なんじゃないか？
最後に大逆転があるわけじゃないだろ？
どうせこのまま何一つすっきりしないで謎めかしたまま終わるんだろ？
なんでこれが古今東西傑作小説リストの上位にいつも入っているのか理解できん。
ボルヘスに異議なしだ。
>>54
舞台：
自分の人生や生命は自分の所有物ではなく
何か自分の知らない、つかみ所のないモノによって管理されており、
さらに自分自身について他者があまりにも無関心(所詮部外者)である。
そういう世界。
主人公：
自分は自分が管理していると考え、
当然世界はそういう風にできていると信じている。
この主人公と舞台のギャップが残酷であり、
なぜだか現実社会にも通じるところがあるから面白い？
自分というものは世界で一体何なんだろう。
一角とは行かないまでも、何者かではあるはずだ！と思い巡らせつつも、
所詮ただの雑踏の中の通行人の一人に過ぎないのではないか・・・
そんな事をいろいろと考えさせられる。
舞台：
自分の人生や生命は自分の所有物ではなく
何か自分の知らない、つかみ所のないモノによって管理されており、
さらに自分自身について他者があまりにも無関心(所詮部外者)である。
そういう世界。
主人公：
自分は自分が管理していると考え、
当然世界はそういう風にできていると信じている。
この主人公と舞台のギャップが残酷であり、
なぜだか現実社会にも通じるところがあるから面白い？
自分というものは世界で一体何なんだろう。
一角とは行かないまでも、何者かではあるはずだ！と思い巡らせつつも、
所詮ただの雑踏の中の通行人の一人に過ぎないのではないか・・・
そんな事をいろいろと考えさせられる。
タームってなんですか？
審判って掟の門を敷衍したような話だよね
掟の門があればいいとカフカは思ったんじゃないかな
掟の門があればいいとカフカは思ったんじゃないかな
>>58だが、タームはカフカ独特の言い回しという意味で使ってる
termの語源はterminus
境界を示すことばでご存知terminalやterminateなどと類縁のことば
ある限定された期間やことばを意味する
学術用語、専門用語に特化する必要はない
termの語源はterminus
境界を示すことばでご存知terminalやterminateなどと類縁のことば
ある限定された期間やことばを意味する
学術用語、専門用語に特化する必要はない
>>68
恥ずかしさをポストモダンとかいうタームを使ってごまかしてるようにしかみえない
恥ずかしさをポストモダンとかいうタームを使ってごまかしてるようにしかみえない
まあ、いかにもなレスだよね
72 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 03:29:04
残り１／３を読み終わって呆れた。
とんだ裸の王様だな。
とめどもない屁理屈と無益な謎めかし以外に何か中身があるのかな？
戦争前後の社会に漂うニヒリズムにでも裏書きされない限りは、
こんな埒もないコメディに誰がどんな価値や快感を見出し得るのだろうか？
とんだ裸の王様だな。
とめどもない屁理屈と無益な謎めかし以外に何か中身があるのかな？
戦争前後の社会に漂うニヒリズムにでも裏書きされない限りは、
こんな埒もないコメディに誰がどんな価値や快感を見出し得るのだろうか？
67の後の68と思うと、恥ずかしいな
ある人はカフカの作品のことを詩だといったように、
ポエジーとしてみれば意味なんて、どーでもよくなってくる
こんなに輪郭のくっきりとしたシャープな印象を文章にして見せた才能は、
たくさんいないと思う
ポエジーとしてみれば意味なんて、どーでもよくなってくる
こんなに輪郭のくっきりとしたシャープな印象を文章にして見せた才能は、
たくさんいないと思う
75 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 09:24:46
存在理由まで否定するつもりはないけれど、
こんなものをいつまでも名作扱いして、
青少年の心を惑わし時間を浪費させるべきではないよ！
こんなのが古今東西ベスト小説ランキング１０傑（by考える人）に
のうのうと居座るなんて、日本人は心がどうかしてるんじゃないか？
こんなものをいつまでも名作扱いして、
青少年の心を惑わし時間を浪費させるべきではないよ！
こんなのが古今東西ベスト小説ランキング１０傑（by考える人）に
のうのうと居座るなんて、日本人は心がどうかしてるんじゃないか？
カフカの魅了に、ちょっとカフカ自体に不毛さを感じるってとこもありますな
>>75
７５は所詮、文学に縁のない人
７５は所詮、文学に縁のない人
80 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 22:33:02
「審判」を絶賛する人の率直な声を実際に聞きたいんだけど。
文学的意義とか、こう読めば面白いといったフォローではなくて、
実際に心を揺さぶられた人がこの作品のどこに感動したのかを。
なにも反論はしませんから、ぜひ。
文学的意義とか、こう読めば面白いといったフォローではなくて、
実際に心を揺さぶられた人がこの作品のどこに感動したのかを。
なにも反論はしませんから、ぜひ。
なんでそんなもの聞きたいの？
82 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 23:50:39
カフカは『城』が断然面白いね。
83 ：吾輩は名無しである：2010/10/24(日) 00:49:59
「審判」が不毛な詭弁の固まりにしか思われなかったからだよ。
たとえば裁判制度をめぐる解釈論議に知的興奮が止まらないとか、
ローテンションのしどけないユーモアが癖になるとか、
文体そのものに得体の知れないドライブ感があるとか、
不安感がいつのまにか心地よいチルに昇華されるんだとか、
「審判」が好きな人それぞれに面白さの要点がなにかあるのでしょう？
よかったら教えてくださいな。
たとえば裁判制度をめぐる解釈論議に知的興奮が止まらないとか、
ローテンションのしどけないユーモアが癖になるとか、
文体そのものに得体の知れないドライブ感があるとか、
不安感がいつのまにか心地よいチルに昇華されるんだとか、
「審判」が好きな人それぞれに面白さの要点がなにかあるのでしょう？
よかったら教えてくださいな。
やだぁ
何の事件が分からないままでああいう話を創造できるおもしろさ
86 ：吾輩は名無しである：2010/10/25(月) 23:12:30
「判決」と「火夫」ってどこで買えるの？
アマゾンにも本屋にもないんだけど
アマゾンにも本屋にもないんだけど
87 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 00:46:57
岩波文庫「カフカ短篇集」に収録されている。
88 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 01:58:22
ありがとう
それの流刑地にておもしろいぜ
オレは短編ならジャッカルとグラフスが好き。すばらしい！
フランスの名作ランキングｗ
93 ：吾輩は名無しである：2010/10/27(水) 10:45:19
フランスのメディアが主催した名作ランキング？
英米のはだいぶチェックしたんだけど、他は未知なので興味津々。
一位は誰？デュマかフローベールかド・ラクロ？
アドレス教えて〜
英米のはだいぶチェックしたんだけど、他は未知なので興味津々。
一位は誰？デュマかフローベールかド・ラクロ？
アドレス教えて〜
もう何年も「審判」なんて読み返すこともないけれど
すごい名言があったのは記憶している
うろおぼえでなんだが、主旨はこんなところだ
「不幸というのは、それだけで人を魅力的にする」
すごい名言があったのは記憶している
うろおぼえでなんだが、主旨はこんなところだ
「不幸というのは、それだけで人を魅力的にする」
95 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 07:33:35
ヨーゼフ・Ｋの不幸は不条理だけど必然的な感じがするな
96 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 12:48:21
なんで「審判」をばかばかしく感じるかというと
主人公がお茶らけているばかりで、
「不条理」とやらに必死に抗う様子がないからだ。
容疑の罪名が明かされないことにすらＫは悩まない。
というか、わが身の潔白を何度も強調するところをみると
実は罪名は周知の事実らしく、読者にだけなぜかそれが隠されている。
つまり初めから最後までＫは「不条理の世界」の側の一人にすぎず、
この小説もどきの中には我々の（やや）条理の世界からの視線が
まるきり欠落しているじゃないか。
条理と対立するのでなければ不条理なるものも存在しない。
ただのでたらめな茶番劇だね。
考えてもみたまえ。 地球の論理とセンチメントが全く通用しない
宇宙人だけが跳梁跋扈するＳＦなんてものがあったとして、
果たしてそれを誰か読みたいと思うだろうか？
主人公がお茶らけているばかりで、
「不条理」とやらに必死に抗う様子がないからだ。
容疑の罪名が明かされないことにすらＫは悩まない。
というか、わが身の潔白を何度も強調するところをみると
実は罪名は周知の事実らしく、読者にだけなぜかそれが隠されている。
つまり初めから最後までＫは「不条理の世界」の側の一人にすぎず、
この小説もどきの中には我々の（やや）条理の世界からの視線が
まるきり欠落しているじゃないか。
条理と対立するのでなければ不条理なるものも存在しない。
ただのでたらめな茶番劇だね。
考えてもみたまえ。 地球の論理とセンチメントが全く通用しない
宇宙人だけが跳梁跋扈するＳＦなんてものがあったとして、
果たしてそれを誰か読みたいと思うだろうか？
97 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 14:25:36
フランス20世紀の名作ランキング（ルモンド紙主催）6000人のフランス人による投票
1位異邦人 2位失われた時を求めて 3位審判 4位星の王子さま 5位人間の条件
1位異邦人 2位失われた時を求めて 3位審判 4位星の王子さま 5位人間の条件
審判ではなく告訴です
>>96
条理とか不条理でカフカを語るのはつまらない
これはカミュ経由でカフカが喧伝された悪い影響
非在の罪を探す探偵小説とでも解釈したほうがまた気がきいてる
非在の罪を原罪と言い換えれば、それはキェルケゴールだ
条理とか不条理でカフカを語るのはつまらない
これはカミュ経由でカフカが喧伝された悪い影響
非在の罪を探す探偵小説とでも解釈したほうがまた気がきいてる
非在の罪を原罪と言い換えれば、それはキェルケゴールだ
100 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 22:19:22
でも不条理に必死に抗ってる人間なんてあんまりいなくない？
101 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 22:23:02
>>100
あまりしっかり考えてなさそうなので書いとくけど
カフカの頻出するワードに「旅人」とか「観客」とかあるでしょう
つまりは第三者視点
都会化とは、ひとをすべからく「火事場の見物客」に変容させることであると
こういうドライな視点でみたとき、旧来のシステムは無駄が多く腐敗したモンスターじみて見える
カフカのウケがいいのは、こういうドライなタッチだよ
抗うというより、「なんだこれ」みたいな視点
あまりしっかり考えてなさそうなので書いとくけど
カフカの頻出するワードに「旅人」とか「観客」とかあるでしょう
つまりは第三者視点
都会化とは、ひとをすべからく「火事場の見物客」に変容させることであると
こういうドライな視点でみたとき、旧来のシステムは無駄が多く腐敗したモンスターじみて見える
カフカのウケがいいのは、こういうドライなタッチだよ
抗うというより、「なんだこれ」みたいな視点
103 ：１００：2010/10/29(金) 22:46:00
勉強になりました
ついでだから書いとくと
カミュやサルトル経由のカフカがなぜ面白くないかというと
「反抗resistance」というお題目でカフカを括ろうとするからだ
これは生真面目すぎて、息がつまる
眉間に皺をよせて、「大問題」を語ろうとする姿勢で「俺についてこい」と言わんばかりだ
そこにはカフカにおける「諧謔humour」がない
ヤノーホの「カフカとの対話」は眉唾で読まねばならないが
カフカが真面目な顔をしながら冗談を言うタイプの人間だったという言及だけは評価してもいい
カフカから「諧謔」を取って何が残るのか？
こんなことを改めて言わねばならないほど、この国のカフカ受容は生真面目すぎるよ
カミュやサルトル経由のカフカがなぜ面白くないかというと
「反抗resistance」というお題目でカフカを括ろうとするからだ
これは生真面目すぎて、息がつまる
眉間に皺をよせて、「大問題」を語ろうとする姿勢で「俺についてこい」と言わんばかりだ
そこにはカフカにおける「諧謔humour」がない
ヤノーホの「カフカとの対話」は眉唾で読まねばならないが
カフカが真面目な顔をしながら冗談を言うタイプの人間だったという言及だけは評価してもいい
カフカから「諧謔」を取って何が残るのか？
こんなことを改めて言わねばならないほど、この国のカフカ受容は生真面目すぎるよ
105 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 00:04:07
『変身』の冒頭でユーモアが感じられない訳文はダメだな。
『城』が素晴らしいのはユーモアとエロスが横溢しているからだ。
『城』が素晴らしいのはユーモアとエロスが横溢しているからだ。
城ってそんなに素晴らしいのか
一番最初のほうは話の流れといい、気怠いような雰囲気といい、
Kとは一体どんな人物なのか、城とは一体何なのか、まったく不明で気味悪いほど怪しげで
どんどん読み進めていけたけど、城の酒場でフリーダといちゃいちゃし出したあたりから、急につまんなくなってきて
それ以降まったく読んでないな
頑張って読んでみるか
一番最初のほうは話の流れといい、気怠いような雰囲気といい、
Kとは一体どんな人物なのか、城とは一体何なのか、まったく不明で気味悪いほど怪しげで
どんどん読み進めていけたけど、城の酒場でフリーダといちゃいちゃし出したあたりから、急につまんなくなってきて
それ以降まったく読んでないな
頑張って読んでみるか
107 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 00:29:23
フリーダとの情交を描いた部分こそカフカの真骨頂だろう。
カフカの真骨頂でも、なんかああいうのって好きくないわ
テーブルの下へ隠れてみたり、そこをフリーダに足でつんつんされたり、その後ブチュウっとしたり
なんか、どこぞの三流スウィーツドラマみたいで萎えた
けどまあ読んでみるよ
読んでから出直してくる
テーブルの下へ隠れてみたり、そこをフリーダに足でつんつんされたり、その後ブチュウっとしたり
なんか、どこぞの三流スウィーツドラマみたいで萎えた
けどまあ読んでみるよ
読んでから出直してくる
109 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 01:01:03
カフカはもてる男だったんだろう。近づく女が跡を絶たなかった。
しかし女の肉体は愛しても、その内面を受け入れることができない男だった。
あの部分を読むと、そういう男にしか書けない文章であることが分かる。
しかし女の肉体は愛しても、その内面を受け入れることができない男だった。
あの部分を読むと、そういう男にしか書けない文章であることが分かる。
そのフォローはちと厳しいなw
111 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 05:37:27
本人が「審判」は収拾のつかなくなった駄作だと自覚していたから
死後焼き捨ててくれって知人に頼んだんだろ？
カフカを責めちゃあ可哀そうだよ。
死後焼き捨ててくれって知人に頼んだんだろ？
カフカを責めちゃあ可哀そうだよ。
112 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 06:22:49
カフカ論で一番いいと思うのはどれ？
ユーモアは重要な要素だよな、カミュはたしかに固いよ
ユーモアは重要な要素だよな、カミュはたしかに固いよ
カフカとは、確信のない「アウトサイダー」と聞くが、如何でしょう？
「審判」では判決がくだったが。それはどの人間も同じ。
「審判」では判決がくだったが。それはどの人間も同じ。
カフカの主人公は戦わずに犬死するから腐った男の腐った小説
116 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 15:20:38
マッチョイズムだな
カフカの主人公って、確信のない「アウトサイダー」なんだ。しまいには、ムルソーみたいに殺人を犯してしまう。
118 ：吾輩は名無しである：2010/10/31(日) 21:37:55
ヨーゼフ・Kは、なぜ処刑されたと思いますか？
それともあれは夢か何かですか？
それともあれは夢か何かですか？
>>118
小説です
小説です
120 ：吾輩は名無しである：2010/11/01(月) 20:25:21
逮捕＋終わり-「訴訟」より 読んでみたら？
カフカ・シンポジウムとかも好き
カフカ・シンポジウムとかも好き
121 ：吾輩は名無しである：2010/11/01(月) 23:20:06
自分の専門分野の意義とか言う人がいるけれど、そんなものどうでもいいのである。分かる人、ここにいますか？ それが狂気の沙汰である。専門分野などどうでもいいのだ！ 要は人間のために、生命のためにということ、これこそが大事である。
一個人の莫迦者のためではない！
一個人の莫迦者のためではない！
123 ：吾輩は名無しである：2010/11/04(木) 22:06:31
カフカは保険会社に勤めながら、
夜中に小説書いてたみたいですけど、
いつ寝てたんですか？
夜中に小説書いてたみたいですけど、
いつ寝てたんですか？
124 ：吾輩は名無しである：2010/11/05(金) 00:05:19
１日6時間しか勤務時間無かったらしいよ
カフカはたくさんの人を不幸にしたんでしょうね
実生活で？
別にそんなことはないと思うけど。
別にそんなことはないと思うけど。
婚約破棄はちょっと…
しかも同じ人と2回
お上に忠実に仕事をして、貧しい人々を苦しませたのでしょう。
結構、労働者のことを真剣に考えてたと思うよ。
そういう窓口の仕事だったんでしょ
>>130
カフカの書いたあの機械による怪我の報告書ってどっかで読めるのかな？
カフカの書いたあの機械による怪我の報告書ってどっかで読めるのかな？
処刑の機械。
なんで、自分を処刑したの？
なんで、自分を処刑したの？
労災で保険が降りるとか降りないとか
機械反対の趨勢に絶望したのだ
136 ：フロイド・メイウェザーJr：2010/11/11(木) 00:14:14
変身したばっかのザムザは心と体がかみ合ってなかった所が面白かったぜ！
めちゃめちゃ体がモロくなってたな
めちゃめちゃ体がモロくなってたな
フう冫ッ・力フ力
いつものように肛門に指を入れていたら、
急にうんちがしたくなったので、
おまいっきりうんちしたら、
口からうんちが出てきた。
これって、外出？
急にうんちがしたくなったので、
おまいっきりうんちしたら、
口からうんちが出てきた。
これって、外出？
139 ：フロイド・メイウェザーJr：2010/11/12(金) 00:00:32
うんちとかよく分かんねーけど、
とにかくザムザは意味不明な事態を受け入れるのに
時間がかかってたな
とにかくザムザは意味不明な事態を受け入れるのに
時間がかかってたな
>>133
その処刑機を心から愛しており、人生そのものだったから。
しかし処刑機は廃止予定にあり、メンテナンス経費も出なく寿命がきている。
おそらくはそろそろ壊れてしまう事も予測していたであろう・・・
それがたまたま「処刑機」であるが故に、その行為は他者の目からはキチガイじみて見えるのです。
その処刑機を心から愛しており、人生そのものだったから。
しかし処刑機は廃止予定にあり、メンテナンス経費も出なく寿命がきている。
おそらくはそろそろ壊れてしまう事も予測していたであろう・・・
それがたまたま「処刑機」であるが故に、その行為は他者の目からはキチガイじみて見えるのです。
>>136
林檎がめり込むシーンもおもしろい・・・
林檎がめり込むシーンもおもしろい・・・
カフカはオナラの研究をしてたらしいですが、本当ですか？
>>140
なら、なんであいつを逃がした？
なら、なんであいつを逃がした？
144 ：フロイド・メイウェザーJr：2010/11/12(金) 23:35:47
>>141
痛そうだったよな・・・
痛そうだったよな・・・
145 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/12(金) 23:42:04
想起不可能な形状らしい
147 ：フロイド・メイウェザーJr：2010/11/17(水) 22:19:06
アメリカは読んでて楽しい物語だな
148 ：フロイド・メイウェザーJr：2010/11/17(水) 22:36:09
ロビンソンが主人公の足を引っぱるところとかが面白かった
カフカ的な作家で、20代後半の読者が読めるような作家っています？ できれば日本で・・・
150 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/18(木) 23:54:43
中原昌也
>>149
村上春樹以外選択肢なし！
村上春樹以外選択肢なし！
>>150
ありがとうございます・・・・村上春樹以外、やっぱりいないんですね・・・
ありがとうございます・・・・村上春樹以外、やっぱりいないんですね・・・
>>149
昌也の、あらゆる場所に、を読んでみたら？
昌也の、あらゆる場所に、を読んでみたら？
154 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/22(月) 20:25:11
あらゆる場所に…はそんなにいいとは思わない。入門編として処女小説集マリ&フィフィの虐殺ソングブックをお勧めします。
155 ：フロイド・メイウェザーJr：2010/11/24(水) 20:53:30
断食芸人は やっと自分の全開パワーを出せるようになった時には
誰も自分の芸を見てくれる人がいなかったのがさびしかったな
誰も自分の芸を見てくれる人がいなかったのがさびしかったな
157 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/25(木) 06:30:51
そうなのか…最高傑作は「点滅…」だと思うんだけどな。
>>156
村上春樹のパン屋再襲撃のが上。
村上春樹のパン屋再襲撃のが上。
で、それってカフカ的作品なの？
160 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/25(木) 22:56:05
村上春樹がカフカ的だとは思えないけど。
カフカは間違いなく神経質。
カフカ風に言えば、カフカが神経質に見えるのは見かけにすぎない
本当は、哄笑しながら疾駆するインディアンがいる
カフカが駆使した遠近法の魔術だよ
本当は、哄笑しながら疾駆するインディアンがいる
カフカが駆使した遠近法の魔術だよ
カフカは肛門愛好家だった。
短編の自殺装置が凄いと思います。
165 ：吾輩は名無しである：2010/12/01(水) 21:56:58
神格化されすぎたり、フランスで実存主義のどうたらとかに引っ張り出されて
「真面目」に扱われすぎてきちゃったんじゃないの？ と言ってみる。
東欧というヨーロッパの周縁、プラハというハプスブルク体制の周縁、
ユダヤ人（彼はこの語を直接使ってなかったと思うけど）という周縁、更に家庭の周縁、
そういうところに否応なくいさせられた男の夢とユーモアの試み、心象風景じゃないのかいあれ。
「真面目」に扱われすぎてきちゃったんじゃないの？ と言ってみる。
東欧というヨーロッパの周縁、プラハというハプスブルク体制の周縁、
ユダヤ人（彼はこの語を直接使ってなかったと思うけど）という周縁、更に家庭の周縁、
そういうところに否応なくいさせられた男の夢とユーモアの試み、心象風景じゃないのかいあれ。
un,dakara,ano,amachua kusasa ga(w
oreha(oreniha)iinndatteitteru.
oreha(oreniha)iinndatteitteru.
167 ：フロイド・メイウェザーJr：2010/12/03(金) 18:22:25
誕生日に逮捕されて
誕生日の前日に処刑されるなんてヨーゼフＫは不幸な男だな。
『終わり』の章の後でもヨーゼフＫが普通に生きてるのが謎だった
誕生日の前日に処刑されるなんてヨーゼフＫは不幸な男だな。
『終わり』の章の後でもヨーゼフＫが普通に生きてるのが謎だった
168 ：フロイド・メイウェザーJr：2010/12/15(水) 20:04:00
未完の作品の多いカフカだけど審判は一応終わったんだね
審判は完結してないよ。
結末は先にまとめてあっただけで。
結末は先にまとめてあっただけで。
170 ：フロイド・メイウェザーJr：2010/12/17(金) 20:17:09
完結してなかったのか！
無知は罪だよヨーゼフ・Ｋ
172 ：フロイド・メイウェザーjr：2010/12/19(日) 22:07:05
kが死んだから完結したと思ったんだけどなあ
173 ：マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2010/12/26(日) 17:19:09
くだらぬ。
174 ：吾輩は名無しである：2010/12/29(水) 03:31:31
175 ：吾輩は名無しである：2010/12/29(水) 03:46:35
『城』が一番好きだが、インパクトの強かったのは『万里の長城』だな。
怖くて二度読めない。初めて読んだ時の異様な感覚が感じ
られなかったらつまらないからな。
怖くて二度読めない。初めて読んだ時の異様な感覚が感じ
られなかったらつまらないからな。
176 ：吾輩は名無しである：2010/12/31(金) 15:42:23
吉田仙太郎訳はいいなあ
高科書店の三冊
あれを読むと
文学観やカフカ観が変容するかもしれないです
高科書店の三冊
あれを読むと
文学観やカフカ観が変容するかもしれないです
178 ：吾輩は名無しである：2011/01/02(日) 15:29:23
男は黙って胃潰瘍
179 ：フロイド・メイウェザーJr：2011/01/06(木) 21:19:09
カフカの作品はファンタジックだけど
本当はリアルなのかな〜
本当はリアルなのかな〜
180 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2011/01/07(金) 00:15:27
本当はリアルでしょ。それは思うわ。
181 ：吾輩は名無しである：2011/01/07(金) 12:48:44
青空文庫でついに審判がきましたよ皆さん！
http://www.aozora.gr.jp/cards/001235/card49863.html
http://www.aozora.gr.jp/cards/001235/card49863.html
182 ：吾輩は名無しである：2011/01/07(金) 12:50:36
訳者も没後50年てことか
青空文庫の近現代文学も充実してきそうだのう
青空文庫の近現代文学も充実してきそうだのう
184 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2011/01/07(金) 22:36:29
持ってるけど嬉しいな。iPhoneで読めるから。
>>184
なぜ津原文学をいつまでも読もうとしないの？
なぜ津原文学をいつまでも読もうとしないの？
186 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2011/01/08(土) 19:04:57
そのうち読むって言ってんだろ。しつけーんだよ川上未映子。そのしつこさを創作に向けやがれ！
188 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2011/01/09(日) 15:00:52
違うね。俺が決めた順番があるんだよ。それは別に優劣じゃない。
お前らところかまわず雑談すんなよ。川上スレか雑談スレでやれって。
190 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2011/01/09(日) 15:56:06
うん。わかったよ。
みんなのお勧めの翻訳は作品別で言うなら誰？
192 ：吾輩は名無しである：2011/01/21(金) 19:59:06
とにかく吉田仙太郎が最高です
193 ：吾輩は名無しである：2011/01/21(金) 20:01:45
『観察』『田舎医者』『断食芸人』三冊大型本がお勧めです
青空文庫に、流刑地にて、が来た！
195 ：吾輩は名無しである：2011/01/22(土) 00:47:29
お茶でも、どうぞ。
197 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2011/01/22(土) 14:22:18
嬉しかないけど、iPhoneは常に持ち歩くものだから入れておけば思い付いた時に気軽に読めていいじゃん。
鈴木はアイフォンは持ってるんだｗ
はよ城も青空文庫化しろやグズども
200 ：フロイド・メイウェザーJr：2011/02/05(土) 19:47:28
立ち読みすれば良いんじゃね
２００ゲット
２００ゲット
201 ：吾輩は名無しである：2011/02/06(日) 15:49:20
「ある流刑地の話」の本野訳読みづらくないか？
面白さが半減した
面白さが半減した
角川文庫の？
初版が１９６３年だからけっこう古いかな。
初版が１９６３年だからけっこう古いかな。
城を読み終えたが、助手の二人はKとは昔からの助手のはずなのに
Kとは初対面で、村で育ってるよな。
なんか完全に矛盾というか、設定が破綻してるように思えるのだが
なんなんだろうか？
設定おかしいけど読者のみなさん文句いわずにスルーして
大人な対応で読み進めてくださいってことなのか？
Kとは初対面で、村で育ってるよな。
なんか完全に矛盾というか、設定が破綻してるように思えるのだが
なんなんだろうか？
設定おかしいけど読者のみなさん文句いわずにスルーして
大人な対応で読み進めてくださいってことなのか？
カフカは読み進めるときは、部分の拡大化というか、違和感の増幅というのがテーマになる
エントレインメントというのかな
「あれっ、おかしいな」っていうのが、増幅され異形の風景に変貌する
エントレインメントというのかな
「あれっ、おかしいな」っていうのが、増幅され異形の風景に変貌する
205 ：吾輩は名無しである：2011/02/09(水) 19:30:46
審判と城はどちらか一方を読むだけで十分だよね？
同じ話だし。時間無駄にした。
同じ話だし。時間無駄にした。
ボルヘスはカフカの長編はだめっていってるな、短編がすばらしいと
おれは審判読んだし面白かったけどあれは掟の門読めばいいよね
もしくはカフカの評論でも読んでるほうがいいよ
おれは審判読んだし面白かったけどあれは掟の門読めばいいよね
もしくはカフカの評論でも読んでるほうがいいよ
長編小説というものはいらない
209 ：吾輩は名無しである：2011/02/15(火) 23:32:08
俺は「カフカ短篇集」は退屈で「城」は面白いと思った
人それぞれじゃね？
人それぞれじゃね？
村上春樹、受賞スピーチで何か言ってたけど
城って読む価値ある？
夢のような世界ってだけ？
城って読む価値ある？
夢のような世界ってだけ？
211 ：吾輩は名無しである：2011/02/20(日) 04:16:54.15
春樹はどうでもよいが、変身、城、掟の門は読む価値がある
212 ：吾輩は名無しである：2011/02/20(日) 11:02:56.05
内在的リアリズムの世界。
城ってバカみたいに長くね？
214 ：吾輩は名無しである：2011/02/20(日) 13:52:01.51
未完の就活小説だろ。
215 ：吾輩は名無しである：2011/02/21(月) 01:54:07.20
五感は人を騙すからな。
216 ：吾輩は名無しである：2011/02/21(月) 10:11:32.66
城と審判の内容も区別できない奴は、そもそも読書自体やめたほうがいい。
掟の門の挿話だけ読めばいいって奴も読まなくていい。
馬鹿すぎる。
掟の門の挿話だけ読めばいいって奴も読まなくていい。
馬鹿すぎる。
カフカの長編はほとんど未完の原稿の束だから、
編集方針によって全然違ってくる。それに「審判」
は誤訳。「訴訟」というのが正確。
編集方針によって全然違ってくる。それに「審判」
は誤訳。「訴訟」というのが正確。
未完のくせに天才とか呼ばれて、引っぱたいてやりたい。
変身だけで
変身だけで
219 ：吾輩は名無しである：2011/02/21(月) 12:37:12.18
誤訳ではないからｗ
直訳脳アホすぎワロタ
訴訟兄貴は帰って、どうぞ
>>217
そこまで分かっているとは凄いね。君はおそらくドイツ文学科？
カフカは法学部出身で、よく法律用語をそのまま用いた。
「訴訟」もその一つで、現代は日本の法律用語の「訴訟」の
もとになったドイツ語。
そこまで分かっているとは凄いね。君はおそらくドイツ文学科？
カフカは法学部出身で、よく法律用語をそのまま用いた。
「訴訟」もその一つで、現代は日本の法律用語の「訴訟」の
もとになったドイツ語。
カフカの長編はほとんど未完の原稿の束だから、
編集方針によって全然違ってくる。それに「審判」
は誤訳。「訴訟」というのが正確。
そこまで分かっているとは凄いね。君はおそらくドイツ文学科？
カフカは法学部出身で、よく法律用語をそのまま用いた。
「訴訟」もその一つで、現代は日本の法律用語の「訴訟」の
もとになったドイツ語。
編集方針によって全然違ってくる。それに「審判」
は誤訳。「訴訟」というのが正確。
そこまで分かっているとは凄いね。君はおそらくドイツ文学科？
カフカは法学部出身で、よく法律用語をそのまま用いた。
「訴訟」もその一つで、現代は日本の法律用語の「訴訟」の
もとになったドイツ語。
最後の審判、を連想させちゃうから良くないかも。
って解説に書いてあった
って解説に書いてあった
225 ：吾輩は名無しである：2011/02/22(火) 12:15:00.59
審判というと宗教を連想させるよね
訴訟なら、いかにも法律用語だけど
訴訟なら、いかにも法律用語だけど
べつに光文社版の「訴訟」というタイトルが定着したわけでもないし。
「訴訟」ってあまりにも非文学的すぎるよ。
「訴訟」ってあまりにも非文学的すぎるよ。
227 ：吾輩は名無しである：2011/02/22(火) 21:30:13.27
けどカフカって所謂「文学的」小説から逸脱してるのが評価されたんじゃ？
そういう意味で評価されてはいないよ
229 ：吾輩は名無しである：2011/02/22(火) 21:37:42.74
ちがうよ
もともとマックス・ブローとが宗教的な解釈でカフカを広めた。
「審判」という訳語も、それをふまえてのことだと思う。
もしカフカが日本人だとしても「訴訟」なんてタイトルつけないと思うよ。
センスないし、売れなさそう。
もともとマックス・ブローとが宗教的な解釈でカフカを広めた。
「審判」という訳語も、それをふまえてのことだと思う。
もしカフカが日本人だとしても「訴訟」なんてタイトルつけないと思うよ。
センスないし、売れなさそう。
カフカが日本人だったら「訴えてやる！」というタイトルだな
表紙はヨーゼフKが床に帽子を叩きつけているイラスト
表紙はヨーゼフKが床に帽子を叩きつけているイラスト
日本に於ける"訴訟"というのだとほんとに裁判の意味合いだけに絞られてしまいがちになるから
まあ作品自体を読んでもやはり審判というのが妥当に思える
まあ作品自体を読んでもやはり審判というのが妥当に思える
232 ：吾輩は名無しである：2011/02/22(火) 21:52:08.15
それに「訴訟」は翻訳が下手だ。
233 ：吾輩は名無しである：2011/02/22(火) 22:01:53.00
昔のカフカ受容の線からいけば「審判」ってなるのが自然だしな
英訳だとトライアルとかプロセスとか、どっちにしても題名で文学的かどうかってのはないわ
英訳だとトライアルとかプロセスとか、どっちにしても題名で文学的かどうかってのはないわ
>>230
『出来れば日本に帰りたいです』も悪くないぞｗ
『出来れば日本に帰りたいです』も悪くないぞｗ
235 ：吾輩は名無しである：2011/02/23(水) 23:18:51.16
『まるで犬みたい』とかｗ
誤訳に厳しい人って詩的センスがないよな
カフカって包茎？
ユダヤ人に包茎はいない
239 ：吾輩は名無しである：2011/02/26(土) 00:15:47.25
そんなバナナ！
宗教画でイエスが包茎に描かれているのは「彼はユダヤ人じゃありませんからね」という願望を表したものらしい。
241 ：フロイド・メイウェザーJr：2011/02/27(日) 00:34:09.09
これから読みたいんだが、審判はどの訳がいいですか
告訴がいいですよ、誤訳が少ないし
アドバイスありがとう。最寄りの本屋で探したけど
角川文庫（本野亨一訳）＆岩波文庫（辻ひかる訳）しかなかったから後者にしますたm(_ _)m
角川文庫（本野亨一訳）＆岩波文庫（辻ひかる訳）しかなかったから後者にしますたm(_ _)m
>>230
現代の古典を軽薄にしよう運動にかかればそんな風なりそう
現代の古典を軽薄にしよう運動にかかればそんな風なりそう
自分も岩波ので読んだ
247 ：吾輩は名無しである：2011/03/02(水) 18:37:20.69
新潮文庫の中野訳がよかった。
丘沢訳の『訴訟』がいちばん良くないと思う。
たぶん語学的に正確でしかも分かりやすいのに、
丘沢訳で読むと何でもつまらなくなるから不思議だ。
丘沢訳の『訴訟』がいちばん良くないと思う。
たぶん語学的に正確でしかも分かりやすいのに、
丘沢訳で読むと何でもつまらなくなるから不思議だ。
そのつまらなさがカフカなんです
いきなり冤罪で訴えられたことのある人とか
なら『審判』は身に沁みるのか知らん。
なら『審判』は身に沁みるのか知らん。
『審判』を読んで
ルーピー「これは私のことを描いた小説だ！」
ルーピー「これは私のことを描いた小説だ！」
251 ：吾輩は名無しである：2011/03/03(木) 21:53:37.58
丘沢訳でとくに酷いのは今度の『ツァラトストラ』だな。
クレヨンしんちゃんに出てくる体育の先生みたいなツァラトストラになってる。
クレヨンしんちゃんに出てくる体育の先生みたいなツァラトストラになってる。
『検察審査会』とかじゃ駄目貝？
254 ：吾輩は名無しである：2011/03/04(金) 00:55:03.97
やっぱり「審判」より「城」でしょ
『城』はいいよなあ。
新潮文庫の前田敬作訳は典雅だ。
新潮文庫の前田敬作訳は典雅だ。
>>253
他でもない、といいたいのか？
他でもない、といいたいのか？
257 ：吾輩は名無しである：2011/03/04(金) 02:13:50.10
258 ：吾輩は名無しである：2011/03/04(金) 03:35:44.75
「万里の長城」良いって。あの無限にズレて行く世界。
259 ：吾輩は名無しである：2011/03/04(金) 09:25:13.98
「万里の長城」は読んでて眠くなる
何が言いたいのか、よくわからない
何が言いたいのか、よくわからない
260 ：吾輩は名無しである：2011/03/04(金) 10:38:57.82
あの歪んだ世界の奇妙な感覚の面白さが、分からん奴もいるのだな。
261 ：吾輩は名無しである：2011/03/04(金) 13:01:57.90
インテリさん乙
カフカ読むのはマンガ読むのとはちょっと違うからな。
アインシュタインはもう両相対性理論は提出した後だ。
ハイデッガーの『存在と時間』の時間論と付け合わせる
と分かりやすいかも知れないが、シナガーには難しかろうｗ
アインシュタインはもう両相対性理論は提出した後だ。
ハイデッガーの『存在と時間』の時間論と付け合わせる
と分かりやすいかも知れないが、シナガーには難しかろうｗ
↑
調子づくバカ
調子づくバカ
264 ：吾輩は名無しである：2011/03/04(金) 14:24:17.43
カフカは子供っぽいわw
チャーミングだね。
266 ：吾輩は名無しである：2011/03/04(金) 15:59:44.21
分かる分かる。難しいからなｗ
精々『変身』『掟の門』『判決』しか読んでないけど、この中で良かったのは判決かな。
変身も掟も面白いんだけど、いまいち不可解。
…いや、判決も不可解だがｗ
変身も掟も面白いんだけど、いまいち不可解。
…いや、判決も不可解だがｗ
オレなんか3年くらい前から「城」を読み始めていまだに五十頁いってないくらいだから安心汁
永久に読み終えることはない
終わることなき就職氷河をさまようタフガイの物語だろ。
分かりやすい。
分かりやすい。
定職にありつくこと、ただそれだけが人生の意義の全てを決定する。
そこにはいかなる迷いも疑いも入り込む余地のない世界。
そこにはいかなる迷いも疑いも入り込む余地のない世界。
やけに活気づいてるな
最近の中学生は春休みでも読書感想文書かんといかんのか？
最近の中学生は春休みでも読書感想文書かんといかんのか？
小学生乙
測量師Kは不屈の意志を以て就職を目指すのだ。
如何なることがあっても諦めない。これは存在論的な
絶対要請だからだ。
如何なることがあっても諦めない。これは存在論的な
絶対要請だからだ。
カフカの可愛いところって「カ」だよな
「フ」を「カ」で挟んでカフカ。可愛いわー
kaで挟まれたＦはたぶん、フランツのＦだ
なおさらかわゆすなぁ
「フ」を「カ」で挟んでカフカ。可愛いわー
kaで挟まれたＦはたぶん、フランツのＦだ
なおさらかわゆすなぁ
ふんふん
続けて続けて
続けて続けて
277 ：吾輩は名無しである：2011/03/04(金) 16:26:58.52
カフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフカフ
可不可居士
『城』の存在論的解釈の詳細については新潮文庫版、前田敬作訳の
後書きをどうぞ。
後書きをどうぞ。
「私は無職です」、この自己告白の意味するところを理解しない
ねらーなど考えられまい。
ねらーなど考えられまい。
公務員じゃなければカフカを完全には理解できない
随分低い所から本を読んでるやつもいるんだな
学者が研究室だけでカフカを理解しようなど無理がある。
一生を役場の窓口で終える労働者のほうがカフカ的だ
一生を役場の窓口で終える労働者のほうがカフカ的だ
『変身』は、なんとなくごっつええ感じのトカゲのおっさんを思い出してしまうｗ
松ちゃんがカフカを事前に読んでたとは、さすがに思えないが…
松ちゃんがカフカを事前に読んでたとは、さすがに思えないが…
いやカフカくらいは読んでんだろさすがに
芸人とか俳優は大抵のやつが文学好き
まあぜんぜんニワカだけどね
まあぜんぜんニワカだけどね
カフカは松ちゃんのパクリ
＞ いやカフカくらいは読んでんだろさすがに(キリッ が抜けてるぞ
常識的に考えていまの時代、本読まないバカばっかで溢れてるから
常識的に考えていまの時代、本読まないバカばっかで溢れてるから
小説よりダウンタウンみたほうが遥かに文化的ｗ
>>288
読んでなくても「変身」の粗筋くらい知ってるだろう。
読んでなくても「変身」の粗筋くらい知ってるだろう。
291 ：吾輩は名無しである：2011/03/05(土) 03:06:44.14
ウミウシみたいな軟体系に化けてたら怖いだろう。
292 ：吾輩は名無しである：2011/03/05(土) 03:09:36.84
朝おきると塩ナメクジだった。
既に死んどるｗ
294 ：吾輩は名無しである：2011/03/05(土) 11:11:34.02
しかし、いまだに深田恭子の露天風呂画像が偽物だと信じてる低脳がいることに驚愕だよ。
死ねよ偽物厨は！
低脳の癖に偽善丸出しでウザい！
死ねよ偽物厨は！
低脳の癖に偽善丸出しでウザい！
児童書とかはよく読んでた中2の甥がいるんだけど
何すすめたらいいだろうか
何すすめたらいいだろうか
俺はオドラデクのカワユサから入った
短いしいんじゃね？次がヒツジ猫だな
そいで二つの玉や、怪しい死刑マシーンとかだ
短いしいんじゃね？次がヒツジ猫だな
そいで二つの玉や、怪しい死刑マシーンとかだ
ありがとうございました
298 ：吾輩は名無しである：2011/03/06(日) 21:41:58.36
審判、読み終わった。
まったくばかばかしい。
主人公の性格もプロットも・・すべてがぐだぐだのなし崩しじゃん。
裸の王様もいいところだな。
こんなもんを名作扱いして青少年の心を惑わすんじゃないよ、
出版業界の人間は！
まったくばかばかしい。
主人公の性格もプロットも・・すべてがぐだぐだのなし崩しじゃん。
裸の王様もいいところだな。
こんなもんを名作扱いして青少年の心を惑わすんじゃないよ、
出版業界の人間は！
>>298
君には『城』をお薦めしたい
君には『城』をお薦めしたい
>>298
おれもぜひにでも『城』をお薦めする
おれもぜひにでも『城』をお薦めする
>>296
お前みたいな奴は死ねばいい
お前みたいな奴は死ねばいい
>>298
中原をおすすめ
中原をおすすめ
303 ：吾輩は名無しである：2011/03/06(日) 23:25:53.03
本物がダメという奴には偽物をすすめるのは正しいかもな
304 ：吾輩は名無しである：2011/03/07(月) 00:15:26.87
カフカはギャグなので
何かを期待してはいけない。
何かを期待してはいけない。
305 ：吾輩は名無しである：2011/03/07(月) 01:06:14.57
『城』はいい。特に、もてる男にはわかるわかるって感じだな。
306 ：吾輩は名無しである：2011/03/07(月) 04:36:26.59
だな
↑コイツは絶対にもてていないぶさめん しねよ。
部屋の真ん中で、
全裸で尻をおもいっきり振って白目剥いて奇声を上げ全身痙攣してオナラしたら、
うんちが全部出た。
全部だ！
畳に散らばったうんち、どうする？
全裸で尻をおもいっきり振って白目剥いて奇声を上げ全身痙攣してオナラしたら、
うんちが全部出た。
全部だ！
畳に散らばったうんち、どうする？
お前の方でも飼育している可愛い女子○学生のだろ〜。
いっしょに片づけてあげる優しさが君（きみ）にも必要だ・・・！
いっしょに片づけてあげる優しさが君（きみ）にも必要だ・・・！
>>305
禿同
禿同
頭の悪そうな文章が続いてるな。
>>311
嬉しそうだなw
嬉しそうだなw
まあ、世の中、もてる男1割未満、もてない男ほとんどだ。
もてない男は嫉妬深い。だから、もてる男はもてることを
吹聴しない方が世渡りがうまくいく。そういうことだ。
もてない男は嫉妬深い。だから、もてる男はもてることを
吹聴しない方が世渡りがうまくいく。そういうことだ。
314 ：フロイド・メイウェザーJr：2011/03/13(日) 10:17:17.27
カフカはすごいなー
315 ：吾輩は名無しである：2011/03/14(月) 09:18:33.85
一体何がすごいというのか？
316 ：吾輩は名無しである：2011/03/14(月) 23:54:32.46
理解不能なところ
317 ：吾輩は名無しである：2011/03/15(火) 06:57:45.19
原作はウンチだけど、オーソン・ウェルズ監督の映画版「審判」は傑作。
318 ：吾輩は名無しである：2011/03/15(火) 09:15:02.70
映画が原作を超えるとかあるのか…
カフカの漫画は全て原作以上
320 ：吾輩は名無しである：2011/03/15(火) 19:25:38.42
西岡兄妹のやつか…
掟の門は意味の面でも作品面でも分かりやすいでしょ。
322 ：吾輩は名無しである：2011/03/16(水) 08:55:36.79
掟の門がわかりやすいとか
323 ：吾輩は名無しである：2011/03/17(木) 12:58:52.85
324 ：吾輩は名無しである：2011/03/17(木) 18:25:37.50
意味ｗ
意味不明じゃないカフカの作品て何があるんですか
村上春樹のが上
あれ気持ち悪くないか？
カフカは暇つぶしに小説書いたんだよね。それをマックス・ブロートが
カフカの死後出版しちゃってさ、わけ分からん素人の小説が存在論的
不可知論的作品などと過大評価され、大衆もなんかよく分からんが、
すごそうと思い込み、大作家に持ち上げられてしまった、のが真相。
カフカの死後出版しちゃってさ、わけ分からん素人の小説が存在論的
不可知論的作品などと過大評価され、大衆もなんかよく分からんが、
すごそうと思い込み、大作家に持ち上げられてしまった、のが真相。
そうでもないよ
大衆が価値を決めるのは当たり前だろ
作家がくだらんと言ったらそれはくだらんのか？
作家がくだらんと言ったらそれはくだらんのか？
大衆だの大作家だのどうでもいいよ
自分は読めて本当に良かったと思うし暇つぶしで書いたようなものではないよ
自分は読めて本当に良かったと思うし暇つぶしで書いたようなものではないよ
素人の暇つぶしレベルとは到底思えない。
けどあれが正気の人間に書けたとも思えない。
けどあれが正気の人間に書けたとも思えない。
333 ：吾輩は名無しである：2011/03/18(金) 13:53:22.44
素人で暇つぶしに書いてたとしても天才だったんだよ
長編が全て未完で投げ出されてるのを考えると、暇つぶしとまではいかなくても、それほど作品の完成度を上げることにはこだわってなかったと思う
長編が全て未完で投げ出されてるのを考えると、暇つぶしとまではいかなくても、それほど作品の完成度を上げることにはこだわってなかったと思う
暇つぶしか書かないと生きていけなかったのか、そのへんは分からない。
才能は認める。『城』は好きだしね。
しかし、職業作家が作る小説とは明らかに違う。
才能は認める。『城』は好きだしね。
しかし、職業作家が作る小説とは明らかに違う。
原文読んでそう言ってるならすごいな尊敬する
尊敬してくれてアリガト。
337 ：吾輩は名無しである：2011/03/18(金) 21:53:42.59
いやーすごいねー
パチパチ
パチパチ
あはは…それほどでも…照れるなあ。
短編集に登場するオドラデグとはなんなんだ
341 ：吾輩は名無しである：2011/03/19(土) 16:08:42.08
糸車みたいな物体だよな、たしか
クラムボンとは何か
オドラデグとは何か
オドラデグとは何か
343 ：吾輩は名無しである：2011/03/19(土) 20:15:30.81
カフカ作品はいろいろ読んだが、新潮の「変身」と岩波の「カフカ短篇集」だけあればいいや
344 ：吾輩は名無しである：2011/03/20(日) 02:02:46.47
俺は新潮の変身と城があればいい
カフカ短篇集は読みやすいのだが、なぜか楽しくない
読みやすさと諧謔性のバランスを考えると、新潮は作品と訳者の選択が良いと思う
カフカ短篇集は読みやすいのだが、なぜか楽しくない
読みやすさと諧謔性のバランスを考えると、新潮は作品と訳者の選択が良いと思う
人口太陽が暴走 破滅回避方法はひたすら水をかけるのみ 作業員は住民から無作為の抽選で選ばれる・・・
なんかあんまりにもそっくりな設定の20世紀初頭のスウェーデンの作家の短編小説が話題に★２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/river/1299720645/
なんかあんまりにもそっくりな設定の20世紀初頭のスウェーデンの作家の短編小説が話題に★２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/river/1299720645/
マジで似てるな…
347 ：吾輩は名無しである：2011/03/21(月) 00:20:51.66
どれと似てるの？
>>346 答えなさい。いやいらない。
349 ：吾輩は名無しである：2011/03/21(月) 01:26:29.06
新潮変身の表紙の男の顔が何かの虫に見えてくるづら
350 ：吾輩は名無しである：2011/03/21(月) 02:01:20.48
表紙の男って…
カフカ本人だろ
カフカ本人だろ
351 ：吾輩は名無しである：2011/03/22(火) 00:10:27.89
変身で数字の3を多用しているのって、キリスト教となにか関係あるの？
ドストのカラマーゾフあたりでは、そういう解釈があったよね
ドストのカラマーゾフあたりでは、そういう解釈があったよね
流刑地ではなぜあんなことになってしまったのですか？
354 ：吾輩は名無しである：2011/03/23(水) 13:20:44.57
>>353
その説明の方が、こむつかしいと思うが
その説明の方が、こむつかしいと思うが
355 ：吾輩は名無しである：2011/03/23(水) 22:49:26.12
数字に基本構造なんてあるもんか
AB地点が不通であるため、迂回ルートであるC点を経由しなければならない
このとき三角形ABCが形成されるでしょう
これがカフカのいわゆる「最初の不安」だよ
この不安が、AC間のあいだに媒介であるDを置かせ・・・
という具合に次々と三角形を増殖させる
カフカの長編は基本この増殖だよ
Aを父、Bを子と言い直せば、不在の聖霊を探究する話だ
このとき三角形ABCが形成されるでしょう
これがカフカのいわゆる「最初の不安」だよ
この不安が、AC間のあいだに媒介であるDを置かせ・・・
という具合に次々と三角形を増殖させる
カフカの長編は基本この増殖だよ
Aを父、Bを子と言い直せば、不在の聖霊を探究する話だ
357 ：吾輩は名無しである：2011/03/24(木) 00:06:26.72
限定的な幾つかの作品には当てはまるかもしれないが…
その図式に収まらない作品も多い気がする
その図式に収まらない作品も多い気がする
>>359
これは、ドゥルーズの『カフカ』の「セリーの増殖」ということであるが
これは邦訳書がだめすぎるからおすすめしない
どうせなら、キェルケゴールの『死に至る病』をおすすめする
「自己とは自己自身に関係するところの関係である
すなわち関係すると言うことには関係が自己自身に関係するものなることが含まれている
それで自己とは単なる関係ではなしに、関係が自己自身に関係するというそのことである」
誰もが岩波のこの箇所で古本屋に売り払うこの辺のロジックでつまずかなければ、格好のカフカ解説書だよ
これは、ドゥルーズの『カフカ』の「セリーの増殖」ということであるが
これは邦訳書がだめすぎるからおすすめしない
どうせなら、キェルケゴールの『死に至る病』をおすすめする
「自己とは自己自身に関係するところの関係である
すなわち関係すると言うことには関係が自己自身に関係するものなることが含まれている
それで自己とは単なる関係ではなしに、関係が自己自身に関係するというそのことである」
誰もが岩波のこの箇所で古本屋に売り払うこの辺のロジックでつまずかなければ、格好のカフカ解説書だよ
つまり２じゃ物足りないけど
４じゃ面倒くさそうだから
間をとったということだな
４じゃ面倒くさそうだから
間をとったということだな
全然ちがう
別に数秘術を語るスレではないが、3と違い、4は安定数だよ
四角形を書いて頂点を結べばいい
×点の中心が現れるでしょう
この中心が存在することが4を安定させる
初歩の心理学だよ
別に数秘術を語るスレではないが、3と違い、4は安定数だよ
四角形を書いて頂点を結べばいい
×点の中心が現れるでしょう
この中心が存在することが4を安定させる
初歩の心理学だよ
364 ：吾輩は名無しである：2011/03/24(木) 18:33:07.68
じゃあ、なに。カフカは3という数字を多用することで、
暗に読者の不安感を煽っているということ？
深読みし過ぎじゃね？
暗に読者の不安感を煽っているということ？
深読みし過ぎじゃね？
365 ：吾輩は名無しである：2011/03/24(木) 19:14:41.89
カフカは1883年 7月3日生まれで3人の妹がいたんだよ
3という数字に縁があったから無意識に3という数字を多用したんじゃないかな
ザムザもカフカもaが３つだし
3という数字に縁があったから無意識に3という数字を多用したんじゃないかな
ザムザもカフカもaが３つだし
366 ：吾輩は名無しである：2011/03/24(木) 19:15:40.71
aが３つってのは母音が３つの間違い
くだらねぇ
お前らはただの甘えん坊だ！
ええ歳してみっともねえ！
苦しいなら吊ればいいだけの話だ！
甘えんなよ爺ども！
早く吊れ！
甘えん坊に生きる資格なし！
ええ歳して甘えん坊w
笑い過ぎて腹が痛いわw
おい！
甘えん坊ども！
なんで吊らねえで甘えてんだ？
ええ歳してみっともねえ！
世の中のゴミに生きる資格なし！
邪魔なんだよ！
苦しいなら吊れよ！
甘えん坊ども！w
ええ歳してみっともねえ！
苦しいなら吊ればいいだけの話だ！
甘えんなよ爺ども！
早く吊れ！
甘えん坊に生きる資格なし！
ええ歳して甘えん坊w
笑い過ぎて腹が痛いわw
おい！
甘えん坊ども！
なんで吊らねえで甘えてんだ？
ええ歳してみっともねえ！
世の中のゴミに生きる資格なし！
邪魔なんだよ！
苦しいなら吊れよ！
甘えん坊ども！w
370 ：吾輩は名無しである：2011/03/24(木) 21:23:14.99
ギリシャ演劇が独り芝居から対話劇へ、それから登場人物が三人になるまで
相当な時間を要し、それで演劇の基本的な構造は完成したとされること
からすれば、3人以上の登場人物は何人でも同じなんだな。
あるいは、人間を砂粒に例え、それらの間の無作為な関係を水に例えれば、
人間社会をdilatancyの一表現と見ることも可能だ。この方が動的で、
人間の変化する関係を捉えてると思うがねw
花田がガロアの群論で言ったことは組織としての集団にしか当てはまらないし、
捉え方が静的だ。
ま、今回の地震でヒントを得た俺の思い付きなんだが、
カフカが何を考えてたかは知らないがw
相当な時間を要し、それで演劇の基本的な構造は完成したとされること
からすれば、3人以上の登場人物は何人でも同じなんだな。
あるいは、人間を砂粒に例え、それらの間の無作為な関係を水に例えれば、
人間社会をdilatancyの一表現と見ることも可能だ。この方が動的で、
人間の変化する関係を捉えてると思うがねw
花田がガロアの群論で言ったことは組織としての集団にしか当てはまらないし、
捉え方が静的だ。
ま、今回の地震でヒントを得た俺の思い付きなんだが、
カフカが何を考えてたかは知らないがw
ゲイの恋愛で一番燃えるのは三角関係ってことだな？
３がこじつけめいて多用されてる云々というより
カフカの作品においては関係における三角形の増殖がセットされてあるということだよ
わざろ低質な方向に話をもっていきたがるひとがいるようだが感心しない
カフカの作品においては関係における三角形の増殖がセットされてあるということだよ
わざろ低質な方向に話をもっていきたがるひとがいるようだが感心しない
さらに言えば、３や４の表記が気に入らないなら「奇」と「偶」でもいい
これはマニエリスムと古典主義と言い換えてもいい
卑近な例のほうが伝わるなら、とんがってるか四角四面でいくか
中国の漢字文化は四角四面だが、その囲いを打ち破る遊牧民の動向は「奇」であり「突起」している
四角四面に言うなら、文化は３数と４数の交替が繰り返されている
とんがっていうなら、３数の文化の発現がなければ、４数の文化の成就はないと
これはマニエリスムと古典主義と言い換えてもいい
卑近な例のほうが伝わるなら、とんがってるか四角四面でいくか
中国の漢字文化は四角四面だが、その囲いを打ち破る遊牧民の動向は「奇」であり「突起」している
四角四面に言うなら、文化は３数と４数の交替が繰り返されている
とんがっていうなら、３数の文化の発現がなければ、４数の文化の成就はないと
374 ：吾輩は名無しである：2011/03/25(金) 00:09:42.70
>>369
3は多用されているよ
・小説が3章で構成されている
・家族はザムザを除き3人
・ザムザの部屋には3つの扉がある
・途中で3人の間借人が登場
・女中も3人登場
・物語の舞台は3つの部屋
・3月の3時にザムザ死亡
3は多用されているよ
・小説が3章で構成されている
・家族はザムザを除き3人
・ザムザの部屋には3つの扉がある
・途中で3人の間借人が登場
・女中も3人登場
・物語の舞台は3つの部屋
・3月の3時にザムザ死亡
>>374
これはカフカのoddなものを好む傾向というより
カフカにおける「笑い」というかパロディの要素も考慮したほうがいいね
神話やフォークロアにおける３の多用は必然的なものだが、
こういう表層的な３の多用は意識的なものといってよい
これはカフカのoddなものを好む傾向というより
カフカにおける「笑い」というかパロディの要素も考慮したほうがいいね
神話やフォークロアにおける３の多用は必然的なものだが、
こういう表層的な３の多用は意識的なものといってよい
・俺が高校３年の時に読んだ
・俺が新潮、岩波、白水社で３冊もってる
も追加しといてくれよ
・俺が新潮、岩波、白水社で３冊もってる
も追加しといてくれよ
377 ：吾輩は名無しである：2011/03/25(金) 06:47:25.43
>>376
それはお前さんの勝手だろうよ
それはお前さんの勝手だろうよ
378 ：吾輩は名無しである：2011/03/25(金) 08:17:14.16
なにげに376は熱心なカフカ読者だな
変身なんて1冊あれば十分だろうに
変身なんて1冊あれば十分だろうに
379 ：吾輩は名無しである：2011/03/25(金) 08:28:23.25
「変身」は、俺が2003年3月3日の3時に読み終えた
33歳のときにな
33歳のときにな
380 ：吾輩は名無しである：2011/03/26(土) 20:49:33.65
城に出てくる助手は二人組
審判のラストも二人組に殺される
その場合はＫを含めて三人と数えればいいの？
審判のラストも二人組に殺される
その場合はＫを含めて三人と数えればいいの？
>>380
あまり「型」にはめて理解した気になるのもどうかと思うが
乗りかかった船なので面倒みることにする
主人公がＡで絶対領域である城や裁判所をＢとする
水平に引かれた線分ＡＢには三角形が二つ描かれる
上方と下方にＣとＣ’が設けられる
助手のペアはそういう関係だよ
あまり「型」にはめて理解した気になるのもどうかと思うが
乗りかかった船なので面倒みることにする
主人公がＡで絶対領域である城や裁判所をＢとする
水平に引かれた線分ＡＢには三角形が二つ描かれる
上方と下方にＣとＣ’が設けられる
助手のペアはそういう関係だよ
ふたりの助手、ＣとＣ’が鏡のように似ているのは、そのためだ
カフカが三角形を書いていたかはわからないが
イメージのうえで、このような操作をおこなっていたことは想像に難くない
カフカが三角形を書いていたかはわからないが
イメージのうえで、このような操作をおこなっていたことは想像に難くない
383 ：吾輩は名無しである：2011/03/26(土) 22:51:59.97
ようわからん
三角形が二つくっついてたらイメージは四角形じゃないか
三角形が二つくっついてたらイメージは四角形じゃないか
385 ：吾輩は名無しである：2011/03/26(土) 23:36:15.66
三角形が二つ必要な理由は？
一つでいいんじゃないの？
屁理屈過ぎる
一つでいいんじゃないの？
屁理屈過ぎる
ある戦いの描写
ところどころ面白いけど、全体的には全く意味がわからないなぁ。
ただ、ところどころの面白さが中毒的なって、気に入っちゃったけどｗ
ところどころ面白いけど、全体的には全く意味がわからないなぁ。
ただ、ところどころの面白さが中毒的なって、気に入っちゃったけどｗ
388 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 00:45:55.40
カフカって意味不明だよね
愛読してる人の気が知れん
愛読してる人の気が知れん
389 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 01:36:54.37
カフカとドストエフスキーだけが大人気って・・
日本人は思考能力ゼロの（知性信奉）どミーハーなのか、
キチガイ予備軍なのか・・・
日本人は思考能力ゼロの（知性信奉）どミーハーなのか、
キチガイ予備軍なのか・・・
390 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 01:58:30.26
ドストはたしかに冗長だけど、面白いよ
カフカは退屈だよ
カフカは退屈だよ
カフカ嫌いな人って津波で町が全滅したり
絶対安全の原発が壊れたり といったことを理解できないだろうね
絶対安全の原発が壊れたり といったことを理解できないだろうね
お前らはただの甘えん坊だ！
ええ歳してみっともねえ！
苦しいなら吊ればいいだけの話だ！
甘えんなよ爺ども！
早く吊れ！
甘えん坊に生きる資格なし！
ええ歳して甘えん坊w
笑い過ぎて腹が痛いわw
おい！
甘えん坊ども！
なんで吊らねえで甘えてんだ？
ええ歳してみっともねえ！
世の中のゴミに生きる資格なし！
邪魔なんだよ！
苦しいなら吊れよ！
甘えん坊ども！w
ええ歳してみっともねえ！
苦しいなら吊ればいいだけの話だ！
甘えんなよ爺ども！
早く吊れ！
甘えん坊に生きる資格なし！
ええ歳して甘えん坊w
笑い過ぎて腹が痛いわw
おい！
甘えん坊ども！
なんで吊らねえで甘えてんだ？
ええ歳してみっともねえ！
世の中のゴミに生きる資格なし！
邪魔なんだよ！
苦しいなら吊れよ！
甘えん坊ども！w
393 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 07:53:55.74
カフカが三角形に言及したことなんてあったっけ？
394 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 11:30:07.79
ないんじゃない。
395 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 17:02:13.52
なんだ、誰かの論評を読んだ三角厨が得意になってるだけか
396 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 17:45:18.58
誰かじゃなくてドゥルーズだとはっきり明示してあるだろ文盲
397 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 17:50:45.85
みんなで逃走しようぜ
398 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 18:07:01.31
そのドゥルーズとやらの解釈を理解できなければ、カフカを読む資格がないとか
かなり乱暴な意見だと思うんだが
かなり乱暴な意見だと思うんだが
割と懇切丁寧に書いても伝わらないものだね
ドゥルーズに限らず、似たような発想はたいがいカフカをまともに読み込んだひとなら指摘している
要は媒介が連鎖的に現れるということで
それをわかりやすく三角形の増殖といっただけなんだけどね
ドゥルーズに限らず、似たような発想はたいがいカフカをまともに読み込んだひとなら指摘している
要は媒介が連鎖的に現れるということで
それをわかりやすく三角形の増殖といっただけなんだけどね
むしろ、俺はその先が議論したいので、
媒介が増えてくるに従い、媒介同志の横断的なつながりが出現する
要するにABを結ぶ経路が遠回りするだけじゃなく
行きつ戻りつするような様相も表してくる
ファインマンの経路積分でググってもらえば、この辺の事態の面白さがわかると思うんだけど
ここではハイブラウな議論は無理なのかねえ
媒介が増えてくるに従い、媒介同志の横断的なつながりが出現する
要するにABを結ぶ経路が遠回りするだけじゃなく
行きつ戻りつするような様相も表してくる
ファインマンの経路積分でググってもらえば、この辺の事態の面白さがわかると思うんだけど
ここではハイブラウな議論は無理なのかねえ
401 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 18:28:30.37
３の登場は渡辺さんじゃないかなあ？
３が出てくると渡辺さんが馬鹿になるっているあれ
３が出てくると渡辺さんが馬鹿になるっているあれ
池内紀。短編と寓話の翻訳いいな。
改めて読んでみたら近藤直子さんの残雪の訳とそんなに違わなかった。
ブリキの太鼓の訳見てゲンナリしたんだが。
あれだって、もしかしたら、旧訳に慣れてるから違和感があるだけかも。
カフカは訳っていうか俺の読み方が悪かった
改めて読んでみたら近藤直子さんの残雪の訳とそんなに違わなかった。
ブリキの太鼓の訳見てゲンナリしたんだが。
あれだって、もしかしたら、旧訳に慣れてるから違和感があるだけかも。
カフカは訳っていうか俺の読み方が悪かった
まあ、田舎医者が分からなかったのは、訳者のせいにしたいような感じもするな
404 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 19:41:32.06
405 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 20:00:45.84
田舎医者は城と主題が似てるね
田舎医者の最後の一文が
「誤ってならされた呼び鈴に応じたら最後、もう取り返しがつかないのだ」
だったけど、あれは間違って必要のない測量士として城に呼ばれたKにも当てはまるよね
田舎医者と城は、三島由紀夫で言えば「英霊の声」と「豊饒の海」の関係に似てると思う
つまり霊感を得て比較的一気呵成に書かれた短編で意識化された主題を元に長編が書かれた
変身の前に判決が書かれてるけど、田舎医者＝城、英霊の声＝豊饒の海の関係でたとえれば、
判決＝変身になると思う
判決では父親に死を宣告されて、そのまま主人公は投身自殺するけど、変身でも父の投げたリンゴが致命傷となって死ぬんだよね
そこがむしろ重要なんじゃないかな
三角形がどうとか、そういう批評は、ただ批評家が自分の頭の良さをひけらかしたいだけだと思う
誠実な批評の態度とはいえない
田舎医者の最後の一文が
「誤ってならされた呼び鈴に応じたら最後、もう取り返しがつかないのだ」
だったけど、あれは間違って必要のない測量士として城に呼ばれたKにも当てはまるよね
田舎医者と城は、三島由紀夫で言えば「英霊の声」と「豊饒の海」の関係に似てると思う
つまり霊感を得て比較的一気呵成に書かれた短編で意識化された主題を元に長編が書かれた
変身の前に判決が書かれてるけど、田舎医者＝城、英霊の声＝豊饒の海の関係でたとえれば、
判決＝変身になると思う
判決では父親に死を宣告されて、そのまま主人公は投身自殺するけど、変身でも父の投げたリンゴが致命傷となって死ぬんだよね
そこがむしろ重要なんじゃないかな
三角形がどうとか、そういう批評は、ただ批評家が自分の頭の良さをひけらかしたいだけだと思う
誠実な批評の態度とはいえない
どこをどう読めばそうなるのかわからんが、
ドゥルーズ読めばわかる話で、俺はどっちかと言うと、ドゥルーズの解釈からかなり自由だよ
誰かのエピゴーネンでしかひとを見れないのは
自分に自信のないひとだ
ドゥルーズは別にファインマン経路について語ってるわけでもないし
俺の場合、こういう発想は書きながらポンポン出していってる
どうも、このスレはカフカを読んでるわりに読解に自信のないひと多いようだ
ドゥルーズ読めばわかる話で、俺はどっちかと言うと、ドゥルーズの解釈からかなり自由だよ
誰かのエピゴーネンでしかひとを見れないのは
自分に自信のないひとだ
ドゥルーズは別にファインマン経路について語ってるわけでもないし
俺の場合、こういう発想は書きながらポンポン出していってる
どうも、このスレはカフカを読んでるわりに読解に自信のないひと多いようだ
俺は池内紀の文体が嫌い。ツルツルしててあくびが出る。
408 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 20:14:28.76
>>406
だからそういう態度が、単に自分の頭の良さ、発想力の独創性を自慢したいだけの批評で、誠実な読み方とは思えないと言ってるんだよ
あんたが頭がいいのはわかったから、カフカがあんたと同じ発想で変身を書いた根拠を示してみてよ
だからそういう態度が、単に自分の頭の良さ、発想力の独創性を自慢したいだけの批評で、誠実な読み方とは思えないと言ってるんだよ
あんたが頭がいいのはわかったから、カフカがあんたと同じ発想で変身を書いた根拠を示してみてよ
409 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 20:23:40.32
>>408
君はカフカを生真面目に読みすぎなんだよ
俺は俺で割と「誠実」に書いてるよ
読書は「苦行」ではないからね
カフカを面白いと思うかどうかが大事で
眉間に皺寄せて「カフカの物語の父子関係とは大事である！」といまさら語るより
カフカの主人公が右往左往するさまが、媒介を媒介してメタ化していく複雑性について語る方が面白い
君はカフカを生真面目に読みすぎなんだよ
俺は俺で割と「誠実」に書いてるよ
読書は「苦行」ではないからね
カフカを面白いと思うかどうかが大事で
眉間に皺寄せて「カフカの物語の父子関係とは大事である！」といまさら語るより
カフカの主人公が右往左往するさまが、媒介を媒介してメタ化していく複雑性について語る方が面白い
411 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 20:33:11.75
>>411
えっ、そうなの？
なんていうわけないし
質問の意味もよくわからない
カフカが先行していたなら、何だというはなしだよ
カフカ解説書にキェルケゴールを勧めたのも、カフカよりカフカらしいとこあるからだよ
ハイブラウな議論がしたいなら歓迎するけどね
えっ、そうなの？
なんていうわけないし
質問の意味もよくわからない
カフカが先行していたなら、何だというはなしだよ
カフカ解説書にキェルケゴールを勧めたのも、カフカよりカフカらしいとこあるからだよ
ハイブラウな議論がしたいなら歓迎するけどね
413 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 20:44:00.94
414 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 20:51:25.79
>>412
あなたがいかにもカフカがフラクタルなものを意識してたみたいな言い方してたから気になっただけだよ
まあ好きに読めばいいんじゃないの？
俺はその図形的なイメージでカフカを読む読み方は全然面白いと思わないけど
そもそもカフカは数学が苦手だったんだよ
あなたがいかにもカフカがフラクタルなものを意識してたみたいな言い方してたから気になっただけだよ
まあ好きに読めばいいんじゃないの？
俺はその図形的なイメージでカフカを読む読み方は全然面白いと思わないけど
そもそもカフカは数学が苦手だったんだよ
415 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 20:54:49.83
カフカは理系じゃないよな
大学では最初化学を専攻したけど、自分には合わないからとすぐに法学に専攻を変えているし
大学では最初化学を専攻したけど、自分には合わないからとすぐに法学に専攻を変えているし
ふたりを相手にしてるのかな
まず主題の方
カフカの本当の主題は「プロセス」にあんだよ
「審判」で何で逮捕されたか書かないでしょう
そういう方向には作者の関心はない
その「プロセス」の生成が作者の関心なんだよ
あと数学理系うんぬん
こういう伝記的というか感傷的解釈は最も慎むべきたぐいだね
ボルヘスは数学音痴だが、「バベルの図書館」は、むしろ数学者のほうが琴線に触れて哄笑を誘うと
ある対談で語られている
そういうものだよ
まず主題の方
カフカの本当の主題は「プロセス」にあんだよ
「審判」で何で逮捕されたか書かないでしょう
そういう方向には作者の関心はない
その「プロセス」の生成が作者の関心なんだよ
あと数学理系うんぬん
こういう伝記的というか感傷的解釈は最も慎むべきたぐいだね
ボルヘスは数学音痴だが、「バベルの図書館」は、むしろ数学者のほうが琴線に触れて哄笑を誘うと
ある対談で語られている
そういうものだよ
417 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 21:17:37.37
>>416
人間に興味がないならあなたとはもう話すことはないよ
創作物を一個の世界と見るなら、それを構成する生きた人間が結局は世界と相似している
フラクタル的にはね
生きた人間を考えないなら、その世界はただの記号でできた構築物だよ
そんなものを読んで面白いか？
俺はつまらないと思う。あなたは面白いと思う
それだけのことだよ
人間に興味がないならあなたとはもう話すことはないよ
創作物を一個の世界と見るなら、それを構成する生きた人間が結局は世界と相似している
フラクタル的にはね
生きた人間を考えないなら、その世界はただの記号でできた構築物だよ
そんなものを読んで面白いか？
俺はつまらないと思う。あなたは面白いと思う
それだけのことだよ
418 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 21:21:38.09
審判は、判決＝変身、田舎医者＝城の例で言えば、掟の門＝審判だよ
掟の門では自分のためだけに与えられた門であるにもかかわらず、それに入る勇気のない男が描かれている
「プロセス」が重要なんじゃなくて、「プロセス」の前で為す術のない人間という、その世界の有り様に関心があるんだと思うけどね
掟の門では自分のためだけに与えられた門であるにもかかわらず、それに入る勇気のない男が描かれている
「プロセス」が重要なんじゃなくて、「プロセス」の前で為す術のない人間という、その世界の有り様に関心があるんだと思うけどね
掟の門は人生の問題。
掟の門になぜ感動したのかとかは分からないんだが
多分、掟の門の主人公がラストで本当に死んでる感じがしたからだと思うが
生きながら一歩も人生を生きてない人間について書いてるんだと思う。
何か作品に感動しても解読は出来る場合も在るし出来ない場合もある。
ただ、作者は、「こういうテーマで話を書こう」とかそんな思いつきで
作品を書いたのかどうか。だと、カフカがこれはこれこれこういう意味だと
いうテーマと俺の解読が同じかどうかだと
俺は自信がない。
だから、作品なんか別に解読しない
掟の門になぜ感動したのかとかは分からないんだが
多分、掟の門の主人公がラストで本当に死んでる感じがしたからだと思うが
生きながら一歩も人生を生きてない人間について書いてるんだと思う。
何か作品に感動しても解読は出来る場合も在るし出来ない場合もある。
ただ、作者は、「こういうテーマで話を書こう」とかそんな思いつきで
作品を書いたのかどうか。だと、カフカがこれはこれこれこういう意味だと
いうテーマと俺の解読が同じかどうかだと
俺は自信がない。
だから、作品なんか別に解読しない
まあ、カフカにこれこれこういうテーマで作品を書こうというのは
在ったかも知れないし、なかったかもしれない。
強くそれを意識していたかも、知れないし、してなかった作品も在ったかもしれない。
著者が書いたあとでどういうテーマか分かったりするような作品もあるらしいし。
けども、その小説に、何か伝えたい意味がないというわけではないんだろう。
在ったかも知れないし、なかったかもしれない。
強くそれを意識していたかも、知れないし、してなかった作品も在ったかもしれない。
著者が書いたあとでどういうテーマか分かったりするような作品もあるらしいし。
けども、その小説に、何か伝えたい意味がないというわけではないんだろう。
一例を出せば、『流刑地にて』とかはなんとなくテーマを感じたな、俺は。
もちろん、作者の考えたテーマと自分の解釈が合ってるかどうかは、あくまでわからんが。
しかし、まあそんなことはカフカに限らず言えることだし、どうでもいいと言えばどうでもいいけど。
もちろん、作者の考えたテーマと自分の解釈が合ってるかどうかは、あくまでわからんが。
しかし、まあそんなことはカフカに限らず言えることだし、どうでもいいと言えばどうでもいいけど。
422 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 22:46:25.57
しばらく見ないうちに三角形議論で炎上しててワロタｗ
>>417
人間に興味ないという解釈がどこから派生するのかは定かでないが
感傷には興味ないと書いている
いずれにしても、助手のふたりをピンポン玉に変えるたぐいの想像力はもちあわせないと
「人間」賛歌は結構だが
カフカを読んでもまるきりちんぷんかんぷんか、勝手な感傷を相手に押し付けてるだけとは思わないのかな
人間に興味ないという解釈がどこから派生するのかは定かでないが
感傷には興味ないと書いている
いずれにしても、助手のふたりをピンポン玉に変えるたぐいの想像力はもちあわせないと
「人間」賛歌は結構だが
カフカを読んでもまるきりちんぷんかんぷんか、勝手な感傷を相手に押し付けてるだけとは思わないのかな
まあ、あとのレスも角がたつからいちいちレスしないけど、
感傷の産物だよ
カフカが抽象化を駆使してるのに、なんでまた「人間原理」の門の前に戻って涙したがるのか
感傷の産物だよ
カフカが抽象化を駆使してるのに、なんでまた「人間原理」の門の前に戻って涙したがるのか
425 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 23:20:26.70
>>423
人間｢賛歌｣と云う解釈がどこから派生するのか云々
ピンポン玉はあれは生き生きしてたよ
少なくとも感傷とは無縁な無機物には見えなかったね
あのピンポン玉に哀愁を感じないで何を面白いと思ったんだ?
助手がピンポン玉に変わったのが面白いのか?
人間｢賛歌｣と云う解釈がどこから派生するのか云々
ピンポン玉はあれは生き生きしてたよ
少なくとも感傷とは無縁な無機物には見えなかったね
あのピンポン玉に哀愁を感じないで何を面白いと思ったんだ?
助手がピンポン玉に変わったのが面白いのか?
>>425
関係を見ないと、カフカはわからないってことだよ
ピンポン球それ自体を「生き生きしてる」とか即物的に取り出しても、何にもならないのさ
「文学」板はあまり訪問しないんだけど、ここの住人の傾向はつかめたよ
関係を見ないと、カフカはわからないってことだよ
ピンポン球それ自体を「生き生きしてる」とか即物的に取り出しても、何にもならないのさ
「文学」板はあまり訪問しないんだけど、ここの住人の傾向はつかめたよ
427 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 23:33:58.29
>>427
「自己とは自己自身に関係するところの関係である
すなわち関係すると言うことには関係が自己自身に関係するものなることが含まれている
それで自己とは単なる関係ではなしに、関係が自己自身に関係するというそのことである」
これを熟読してほしいなあ
「自己とは自己自身に関係するところの関係である
すなわち関係すると言うことには関係が自己自身に関係するものなることが含まれている
それで自己とは単なる関係ではなしに、関係が自己自身に関係するというそのことである」
これを熟読してほしいなあ
429 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 23:41:36.33
>>426
哲学がいくら出来る奴でもそれを文学で表現できる作家よりは劣るってことだよ
お前は自分の理解できる哲学に当てはめて文学を解釈するしかできない小者だってことだ
文学が内包するのは哲学によって解釈されるための抽象化された世界ではない
文学を読む人間が存在する世界そのものを内包してるんだよ
哲学がいくら出来る奴でもそれを文学で表現できる作家よりは劣るってことだよ
お前は自分の理解できる哲学に当てはめて文学を解釈するしかできない小者だってことだ
文学が内包するのは哲学によって解釈されるための抽象化された世界ではない
文学を読む人間が存在する世界そのものを内包してるんだよ
430 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 23:42:40.04
>>428
お前がまず俺の質問に答えろよ
お前がまず俺の質問に答えろよ
431 ：吾輩は名無しである：2011/03/27(日) 23:43:57.61
>>429
君がなんかしら、さっきから「お前」呼ばわりして怒ってることだけは理解した
>>430
君のレスがどれだか匿名掲示板だとわからないという想像力をもとう
>>431
読み込めば、さほど難しいことが書かれているわけでない
三人に増えたのかな
君がなんかしら、さっきから「お前」呼ばわりして怒ってることだけは理解した
>>430
君のレスがどれだか匿名掲示板だとわからないという想像力をもとう
>>431
読み込めば、さほど難しいことが書かれているわけでない
三人に増えたのかな
婦乱津蚊父蚊
434 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 08:51:55.65
そもそもカフカ自身が三角形云々言ってないというのに
痛過ぎるだろ、ドゥルーズ厨
痛過ぎるだろ、ドゥルーズ厨
四角四面の「私だけのカフカ」のお城を守りたいのだろうが
ある意味、カフカ的で戯画的な光景ではあるな
>>434など、ただの感情論以外の何物でもない
カフカが書いてないことを書けないとか
そういうのは「信仰」とかそのたぐいだよ
ある意味、カフカ的で戯画的な光景ではあるな
>>434など、ただの感情論以外の何物でもない
カフカが書いてないことを書けないとか
そういうのは「信仰」とかそのたぐいだよ
お前のちゃちな借り物理論は
信仰のたぐいじゃなくて
ずばり信仰そのものだけどな
信仰のたぐいじゃなくて
ずばり信仰そのものだけどな
437 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 12:11:50.99
>>435
やれやれ、どちらが信仰なんだか
やれやれ、どちらが信仰なんだか
438 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 12:21:48.39
ドゥルーズの理屈が正しいというのも、ある意味妄信的ではないか
このひとたちが、ドゥルーズにこだわる理由がわからんね
俺は「ドゥルーズ」にも「三角形」にも固執していないし、
そもそも俺の論は、ドゥルーズとまるでちがうのが理解できていないようだ
俺は別にそういう「名前」を捨てるのに躊躇はないが
ここのひとたちは、自分たちが「私だけのカフカ」を捨てられないように
俺もそれらの「名前」を捨てられないと考えている
問題は非対称なんだよ
俺のは単に「乗りかかった船」
君らのは崩れるのを待つだけの「バベルの塔」だ
俺は「ドゥルーズ」にも「三角形」にも固執していないし、
そもそも俺の論は、ドゥルーズとまるでちがうのが理解できていないようだ
俺は別にそういう「名前」を捨てるのに躊躇はないが
ここのひとたちは、自分たちが「私だけのカフカ」を捨てられないように
俺もそれらの「名前」を捨てられないと考えている
問題は非対称なんだよ
俺のは単に「乗りかかった船」
君らのは崩れるのを待つだけの「バベルの塔」だ
おおう
ますます宗教じみてきたな
ますます宗教じみてきたな
441 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 18:54:20.26
442 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 19:25:53.52
ドゥルーズも読めない文盲にまともな人間を規定できる頭があるのかよ
こだわってないのに、こだわってることにされ
ドゥルーズのファンでもないのに名前を出したらドゥルーズ厨
なまじ質問に親切に答えたばかりに、どっかの医者よろしく
文学板ムラ住人の奇妙なサイキーに巻き込まれた気分だね
ま、実際レスしてるのは何人もいないんだろうが、ここのムラはちょっと驚嘆に値する
学会へのレポートでも出すかな
さて、>>441君
君のとっての「まとも」な「健全」なアプローチで、カフカの尻尾でも捕まえられたのかい？
カフカは意に反して逃げていくだけじゃないのかい？
ドゥルーズのファンでもないのに名前を出したらドゥルーズ厨
なまじ質問に親切に答えたばかりに、どっかの医者よろしく
文学板ムラ住人の奇妙なサイキーに巻き込まれた気分だね
ま、実際レスしてるのは何人もいないんだろうが、ここのムラはちょっと驚嘆に値する
学会へのレポートでも出すかな
さて、>>441君
君のとっての「まとも」な「健全」なアプローチで、カフカの尻尾でも捕まえられたのかい？
カフカは意に反して逃げていくだけじゃないのかい？
444 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 19:41:08.96
身をもってカフカ的世界を味わえてよかったじゃないか
>>443君よ
>>443君よ
445 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 19:51:05.63
「ドゥルーズの説を理解できないのに、カフカを愛読してるのは不思議だ」と
言ってるヤツがこだわってないとか、全然説得力ないんだけど
我こそがドゥルーズの代弁者って感じじゃないか？
自分のレスを読み返してみなよ
言ってるヤツがこだわってないとか、全然説得力ないんだけど
我こそがドゥルーズの代弁者って感じじゃないか？
自分のレスを読み返してみなよ
446 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 20:07:29.77
>>442
まともな人間はドゥールズなんて読まんよ
仮に読んだとしても、カフカを理解するのに他の批評家の解釈を参考にするならドゥールズ以外の批評家の名前も挙がるはず
お前のレスにﾄﾞゥールズ以外の批評家の名前があったか？
まともな人間はドゥールズなんて読まんよ
仮に読んだとしても、カフカを理解するのに他の批評家の解釈を参考にするならドゥールズ以外の批評家の名前も挙がるはず
お前のレスにﾄﾞゥールズ以外の批評家の名前があったか？
447 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 20:27:07.42
>>443
>さて、>>441君
>君のとっての「まとも」な「健全」なアプローチで、カフカの尻尾でも捕まえられたのかい？
>カフカは意に反して逃げていくだけじゃないのかい？
このレスはちょっと恥ずかしいな
顔の見えないネットでちょっと偉くなっちゃった気かな？
いったいお前がカフカのどんな権威なんだ？
良くて最近ドゥールズ経由でカフカを読んだ学生か何かだろ
ちなみに俺は高卒で独学でドイツ語を勉強して原書でカフカを読んだ素人物書きだよ
>さて、>>441君
>君のとっての「まとも」な「健全」なアプローチで、カフカの尻尾でも捕まえられたのかい？
>カフカは意に反して逃げていくだけじゃないのかい？
このレスはちょっと恥ずかしいな
顔の見えないネットでちょっと偉くなっちゃった気かな？
いったいお前がカフカのどんな権威なんだ？
良くて最近ドゥールズ経由でカフカを読んだ学生か何かだろ
ちなみに俺は高卒で独学でドイツ語を勉強して原書でカフカを読んだ素人物書きだよ
ageてるのは、俺じゃないよ村長さん
作品の基本的構成を理解しないで何を読んでるのかというのはあるさ
それをどう表現するかにこだわりはないが、
君はどうも、作品の構成そのものを理解できてないふしがある
その無知を、勝手に「君だけのドゥルーズ」という仮想敵に向かって攻撃してるだけにしか見えない
はためには滑稽だよ
作品の基本的構成を理解しないで何を読んでるのかというのはあるさ
それをどう表現するかにこだわりはないが、
君はどうも、作品の構成そのものを理解できてないふしがある
その無知を、勝手に「君だけのドゥルーズ」という仮想敵に向かって攻撃してるだけにしか見えない
はためには滑稽だよ
ついでにいえば、俺は村長さんのプロフィールに興味ないし
一週間後の天気予報よりあてにならない俺についてのプロファイリングにも興味ない
単にカフカについて、面白い議論をしたいだけのこと
別に「まとも」で「健全」な議論がしたいわけでない
一週間後の天気予報よりあてにならない俺についてのプロファイリングにも興味ない
単にカフカについて、面白い議論をしたいだけのこと
別に「まとも」で「健全」な議論がしたいわけでない
450 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 20:45:27.68
俺は創作する立場から、実際どれだけ意識的にカフカが創作したかに興味がある
少なくともあんたのいう基本的構成とやらを計算ずくで書いていたようには思えないんだよな
むしろ意識はもっと別なところにあったと思うよ
「きみ、愛する人、泣くんだ、やっと泣くときがきた！ ぼくの小さな物語の主人公が、たったいま死んだ」
これは「変身」を執筆中のカフカがフェリーツェに宛てた手紙の一節だけど、カフカは主人公に感情移入して「変身」を書いていたんだよ
ちゃんと人間の側に、関心があったんだよ
少なくともあんたのいう基本的構成とやらを計算ずくで書いていたようには思えないんだよな
むしろ意識はもっと別なところにあったと思うよ
「きみ、愛する人、泣くんだ、やっと泣くときがきた！ ぼくの小さな物語の主人公が、たったいま死んだ」
これは「変身」を執筆中のカフカがフェリーツェに宛てた手紙の一節だけど、カフカは主人公に感情移入して「変身」を書いていたんだよ
ちゃんと人間の側に、関心があったんだよ
451 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 20:47:42.04
>>449
俺はあんたに素性を質問する上での礼儀として自分の素性を明かしたまでだ
俺はあんたに素性を質問する上での礼儀として自分の素性を明かしたまでだ
452 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 21:01:03.96
そりゃ、キルケゴールとかドルーズとか媒介をたくさん出せば、混乱させてる
ようなもんだw
自分の意見を権威付けたいセコイ根性は分かるがねw
創価にはこういう奴が多いんだw
ようなもんだw
自分の意見を権威付けたいセコイ根性は分かるがねw
創価にはこういう奴が多いんだw
453 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 21:11:11.40
ドルーズってなんだよ
ドゥルーズだよバカ
ルーズなのはお前のオツムだ
ドゥルーズだよバカ
ルーズなのはお前のオツムだ
454 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 21:21:30.74
物書き気取りが切れてるのが面白い
もっと煽れ
もっと煽れ
455 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 21:22:03.37
>>453
ゴミのお前は分際を知れよw
ゴミのお前は分際を知れよw
456 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 21:22:32.90
ああ、ドゥルーズか
俺のレス全部ドゥールズになっってた
俺のレス全部ドゥールズになっってた
457 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 21:27:46.98
審判の中で掟の門の解釈を語り合ってる場面を思い出せ
458 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 21:35:33.83
459 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 22:51:20.72
知識人ぶったところで、「バカ」とか「文盲」とか口走ってる時点で品位もへったくれもないな
やはりガキか…
やはりガキか…
460 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 23:17:31.01
品位もへったくれもない煽りに返報せずにいられないお前こそガキだろ
461 ：吾輩は名無しである：2011/03/28(月) 23:56:54.05
ドゥルーズ厨のフォロワーもいるんだね
昨日、いつもの様に豪快なオナラをかましておったら、
不覚にも、うんちが放出された。
チビっとな。
たが、わしは江戸っ子、そのチビっとが許せなんだ。
で、わしは渾身の力を込めて、全部出し切ってやった。
全部だ！
これぞ、男。
これぞ、江戸っ子。
どうだ、羨ましいか？
不覚にも、うんちが放出された。
チビっとな。
たが、わしは江戸っ子、そのチビっとが許せなんだ。
で、わしは渾身の力を込めて、全部出し切ってやった。
全部だ！
これぞ、男。
これぞ、江戸っ子。
どうだ、羨ましいか？
463 ：吾輩は名無しである：2011/03/29(火) 08:39:19.08
うんちモリモリ
464 ：吾輩は名無しである：2011/03/29(火) 08:55:15.48
目糞鼻糞
このスレのやつは解釈することを嫌うらしいね
謎を謎として捕まえておきたいわけか
俺はどんな解釈であれ語ることはいいことだと思うけどね
ドゥルーズだけじゃなくバタイユもベンヤミンもショーレムも素晴らしいカフカ論を書いてるじゃない
謎を謎として捕まえておきたいわけか
俺はどんな解釈であれ語ることはいいことだと思うけどね
ドゥルーズだけじゃなくバタイユもベンヤミンもショーレムも素晴らしいカフカ論を書いてるじゃない
どんな作品のファンの集いでもそんなもんよ
解釈は大いにけっこうだが
穴だらけのショボい解釈もどきを
得意気になって押し付けるのは
止めたがよかろうつってんの
バカの一つ覚えで三角形三角形と
繰り返すのが素晴らしいカフカ論か？
穴だらけのショボい解釈もどきを
得意気になって押し付けるのは
止めたがよかろうつってんの
バカの一つ覚えで三角形三角形と
繰り返すのが素晴らしいカフカ論か？
え、懇切丁寧な説明がどこにあった？
痴呆症のぼくちんに教えてくだちい
痴呆症のぼくちんに教えてくだちい
ちょっと待て
凡俗には理解できないような
高尚な学説だと思って書いてたのか
そりゃ申し訳なかったな
凡俗には理解できないような
高尚な学説だと思って書いてたのか
そりゃ申し訳なかったな
凡俗というより、無知を衒うことで
身の安全を処したいだけのチンピラだな
身の安全を処したいだけのチンピラだな
つねに三角形として図示できるとか
１＋１＝２というのと同レベルとか
って自分で言っちゃってるじゃん
何にでも当てはまるような話を持ち出して
得意がってるやつこそ無知を衒ってるだろ
１＋１＝２というのと同レベルとか
って自分で言っちゃってるじゃん
何にでも当てはまるような話を持ち出して
得意がってるやつこそ無知を衒ってるだろ
477 ：吾輩は名無しである：2011/03/29(火) 18:45:42.81
>>474
じゃあ無知の知を説いたソクラテスはチンピラだな
じゃあ無知の知を説いたソクラテスはチンピラだな
479 ：吾輩は名無しである：2011/03/29(火) 18:49:22.86
まあカフカの作品に知識をひけらかすような内容は全くないけどね
｢沈黙は完全さの属性である｣という言葉は無知の知に通じる謙虚さがあると思うよ
｢沈黙は完全さの属性である｣という言葉は無知の知に通じる謙虚さがあると思うよ
これって、カフカ的文学なの？
166 名前:名無しさん＠ピンキー :2011/03/28(月) 22:05:41.63 ID:6R0NZjsW0
http://media.theync.com/thumbs/15089-teen-girls-mall-suicide-....classic-images/15089-teen-girls-mall-suicide-....classic-imagesbig10.jpg
うれしいよね、こんなに日本を好いてくれて
166 名前:名無しさん＠ピンキー :2011/03/28(月) 22:05:41.63 ID:6R0NZjsW0
http://media.theync.com/thumbs/15089-teen-girls-mall-suicide-....classic-images/15089-teen-girls-mall-suicide-....classic-imagesbig10.jpg
うれしいよね、こんなに日本を好いてくれて
このスレの人達、光文社で出してるカフカの『審判』が『訴訟』になってる件はどう思う？
内容的には変わらないだろうし、字も大きくて見やすそうだから、
場合によってはこっち買おうかなとも思ってるんだけど…
内容的には変わらないだろうし、字も大きくて見やすそうだから、
場合によってはこっち買おうかなとも思ってるんだけど…
482 ：吾輩は名無しである：2011/03/29(火) 22:22:20.75
咄嗟に思いついたんだがw
カフカは幾何学というよりも、図像的に言えば、
labyrinthに関係が深いと思う。
中世ヨーロッパの城にはlabyrinthを設けているものが多いが、
カフカの「城」もそういう一つなのかも。カフカには中世の
臭いがする！
カフカの同作品では、近親相姦に近い場面も登場するらしいが、
中上健二の「路地」＝labyrinthも近親相姦のアレゴリーに
他ならない。
ドゥルーズが引用するソフォクレスの「オイディプス」との
関連で言えば、oedipusのmodelである古代エジプトの王akhnatonは実母と
sexしたらしいし、
akhnatonやkadmos,oedipusの一族の歴史はまさに、近親相姦の連続に加え、
復讐や政略結婚での、王位の変転など、twist,turnの多い、
labyrinthそのものなのだ。
余談だが、 バーバラ・ジョ−ンズの描いたスキプトン城の絵には
クレタ島のlabyrinthの住人であるミノタウルとそっくりの半獣半人の
生き物すら登場している。
三角形ではないが、第３の性である去勢者castrateも、城castleと
語源が同じであることも付け加えておこう。
カフカの「城」が自分以外の男を去勢する者＝権力者の
シンボルとしてあり（権力者はポルノすら取り締まる！）、
「変身」において、カフカが去勢をイメージしていたことも
考えられる。
カフカは幾何学というよりも、図像的に言えば、
labyrinthに関係が深いと思う。
中世ヨーロッパの城にはlabyrinthを設けているものが多いが、
カフカの「城」もそういう一つなのかも。カフカには中世の
臭いがする！
カフカの同作品では、近親相姦に近い場面も登場するらしいが、
中上健二の「路地」＝labyrinthも近親相姦のアレゴリーに
他ならない。
ドゥルーズが引用するソフォクレスの「オイディプス」との
関連で言えば、oedipusのmodelである古代エジプトの王akhnatonは実母と
sexしたらしいし、
akhnatonやkadmos,oedipusの一族の歴史はまさに、近親相姦の連続に加え、
復讐や政略結婚での、王位の変転など、twist,turnの多い、
labyrinthそのものなのだ。
余談だが、 バーバラ・ジョ−ンズの描いたスキプトン城の絵には
クレタ島のlabyrinthの住人であるミノタウルとそっくりの半獣半人の
生き物すら登場している。
三角形ではないが、第３の性である去勢者castrateも、城castleと
語源が同じであることも付け加えておこう。
カフカの「城」が自分以外の男を去勢する者＝権力者の
シンボルとしてあり（権力者はポルノすら取り締まる！）、
「変身」において、カフカが去勢をイメージしていたことも
考えられる。
いや上の三角形馬鹿を倣う必要はないから。
484 ：吾輩は名無しである：2011/03/30(水) 11:53:54.46
三角形の次は、迷宮に去勢か
やれやれ
やれやれ
>>480
神
神
習いたての知識を披露したくてしょうがないんだよね
487 ：吾輩は名無しである：2011/03/30(水) 17:15:34.08
488 ：吾輩は名無しである：2011/03/30(水) 19:31:25.15
バカバッカ
489 ：吾輩は名無しである：2011/03/30(水) 20:28:47.68
>>482
城はドイツ語でSchloßだよ
城はドイツ語でSchloßだよ
>>481
ドイツ語圏にはドイツ語圏なりの馴染みの表現があるのだと思う
たとえば、ドイツ語文学で多いのは、主人公の名前をそのままタイトルにするやつ
ヘッセの「郷愁」の原題は確か「ペーター・カ−メンチント」だったと記憶してる
こういうの見たら、それぞれの文化に応じて、意訳はあっていいという気になる
>>482
こういう衒学的なレスは必ずしも嫌いではないが
カフカの迷宮の雛形は、ボルヘスがギリシャ人は直線のなかに迷宮を見出したというゼノンのそれだよ
「城」がすぐそこにあるのに、疲れてたどり着けないというのは、
城が亀で主人公がアキレスという基本形において考えた方がいい
ドイツ語圏にはドイツ語圏なりの馴染みの表現があるのだと思う
たとえば、ドイツ語文学で多いのは、主人公の名前をそのままタイトルにするやつ
ヘッセの「郷愁」の原題は確か「ペーター・カ−メンチント」だったと記憶してる
こういうの見たら、それぞれの文化に応じて、意訳はあっていいという気になる
>>482
こういう衒学的なレスは必ずしも嫌いではないが
カフカの迷宮の雛形は、ボルヘスがギリシャ人は直線のなかに迷宮を見出したというゼノンのそれだよ
「城」がすぐそこにあるのに、疲れてたどり着けないというのは、
城が亀で主人公がアキレスという基本形において考えた方がいい
結局角川の『審判』買いました。
『変身』も角川のを持ってたし、まあなんとなくあの芸術的な（？）表紙を揃えたかったｗ
『変身』も角川のを持ってたし、まあなんとなくあの芸術的な（？）表紙を揃えたかったｗ
解読であってそうなのは。
近藤直子の残雪の解読かな。
近藤直子のホームページ見てみ。
カフカと残雪は別の作家だけど、
書き方は似てると思う
象徴とかの解読ってこういう風にやるんだろうなあ
っていうお手本にはなってるから。
近藤直子の残雪の解読かな。
近藤直子のホームページ見てみ。
カフカと残雪は別の作家だけど、
書き方は似てると思う
象徴とかの解読ってこういう風にやるんだろうなあ
っていうお手本にはなってるから。
解読は難しいよな。
難しいっていうか手間がかかる感じがする。
自分のその人物なんかに対するイメージや解釈。
自分の受け取り方を信じていいのか
が分からなくなる。自信が持てない。
でも、残雪のヘン
の最初に出てくる鎌を持ったジジイを
死神みたいだな
と想像してたのはあってたんだなと思った。
ちなみに残雪は解読なんか出来なくてもおもしろい。
難しいっていうか手間がかかる感じがする。
自分のその人物なんかに対するイメージや解釈。
自分の受け取り方を信じていいのか
が分からなくなる。自信が持てない。
でも、残雪のヘン
の最初に出てくる鎌を持ったジジイを
死神みたいだな
と想像してたのはあってたんだなと思った。
ちなみに残雪は解読なんか出来なくてもおもしろい。
解読とかしようとしたんだが
自分のその文章とかに対して
浮かんでくるイメージとか感覚を信じていいのかが
分からなくなる。それでやめてしまった。
でも、よく考えたらその自分の感覚を信じるくらいしか解読の
手がかりもないのかもな。
自分のその文章とかに対して
浮かんでくるイメージとか感覚を信じていいのかが
分からなくなる。それでやめてしまった。
でも、よく考えたらその自分の感覚を信じるくらいしか解読の
手がかりもないのかもな。
>>494
どうして、そういう「印象批評」しかないみたいな感想に至るのかわからない
ボルヘスは自身を省みて、自分はごく少数のテーマについてしか興味がないと書いている
物語が単調に見えるのを避けるために、さまざまな国々や時代を召喚してるだけであると
カフカについても同様のことがいえる
同工異曲の物語を累ねあわせるフィルター化の操作をおこなえば
「印象批評」の弊は免れられるよ
どうして、そういう「印象批評」しかないみたいな感想に至るのかわからない
ボルヘスは自身を省みて、自分はごく少数のテーマについてしか興味がないと書いている
物語が単調に見えるのを避けるために、さまざまな国々や時代を召喚してるだけであると
カフカについても同様のことがいえる
同工異曲の物語を累ねあわせるフィルター化の操作をおこなえば
「印象批評」の弊は免れられるよ
ここみたいな分かっても無いくせに
的外れな解読や解説してる学者のなり損ないよりましだろ。
そいつらが好きなのは作品じゃなくて
きれいな表紙や、カフカとかの名前だろ。
ドゥルーズがどうしたの。
あと解読や解説して何になるって
いくらか自分は分かってるんだぞって事を他人に伝えれて
拍手でももらえるかも知れない(多分もらえないだろう)
ってだけの価値しか俺にはない。
解読は手間がかかりそうだ。
的外れな解読や解説してる学者のなり損ないよりましだろ。
そいつらが好きなのは作品じゃなくて
きれいな表紙や、カフカとかの名前だろ。
ドゥルーズがどうしたの。
あと解読や解説して何になるって
いくらか自分は分かってるんだぞって事を他人に伝えれて
拍手でももらえるかも知れない(多分もらえないだろう)
ってだけの価値しか俺にはない。
解読は手間がかかりそうだ。
解読とか作家の方法論や構成みたいなものを分解して理解する作業は
時計を分解してまた元通り組み立てるみたいに手間がいりそうだし
(時計を分解するだのはマルケスが言ってたんだが)
でも、解読したら人生に関して何か分かるのかも知れない。
価値がないとも言えない。
大体文学とか映画なんか評論家より
「良かった」とか隅っこで言ってるやつの方が分かってたりするんだよな。
分かってない評論家の評論は奇をてらったり
洒脱さや趣味の良さみたいなものを追ってるだけのものにしか見えない。
新訳にはそんな訳者が多い。
普遍的な作家が別の普遍的な作家について語ってる時はまた別で
この人たちは専門家みたいなものだからな。
時計を分解してまた元通り組み立てるみたいに手間がいりそうだし
(時計を分解するだのはマルケスが言ってたんだが)
でも、解読したら人生に関して何か分かるのかも知れない。
価値がないとも言えない。
大体文学とか映画なんか評論家より
「良かった」とか隅っこで言ってるやつの方が分かってたりするんだよな。
分かってない評論家の評論は奇をてらったり
洒脱さや趣味の良さみたいなものを追ってるだけのものにしか見えない。
新訳にはそんな訳者が多い。
普遍的な作家が別の普遍的な作家について語ってる時はまた別で
この人たちは専門家みたいなものだからな。
ここのやつのは印象批評ですらない。
印象批評って言うか
象徴言語ってのはもしかしたら感覚的なものだからなのかもな。
(考えた事も無いし今の思いつきだが)
象徴言語の詩や、小説は、
全然話としては伝わっていないし。何を説明しているのか
夢の話みたいに分からない。(ランボーの詩や、カフカのいくつかの作品は感覚的にも分からないが)
まず、読み手は意味や解釈などどうでもよく伝わる。
面白いし、感覚には伝わってる。
解釈しながら読むと面白くはない。
味わえない。
象徴言語ってのはもしかしたら感覚的なものだからなのかもな。
(考えた事も無いし今の思いつきだが)
象徴言語の詩や、小説は、
全然話としては伝わっていないし。何を説明しているのか
夢の話みたいに分からない。(ランボーの詩や、カフカのいくつかの作品は感覚的にも分からないが)
まず、読み手は意味や解釈などどうでもよく伝わる。
面白いし、感覚には伝わってる。
解釈しながら読むと面白くはない。
味わえない。
残雪は、とても良いと感じるのに
カフカの短編はあんまり分からない。から、訳者が悪いのかなあ
と思った。正直、今のところ掟の門しか分からなかった。
訳者のせいにするのもクレーマーかなと思うけど。
カフカの短編はあんまり分からない。から、訳者が悪いのかなあ
と思った。正直、今のところ掟の門しか分からなかった。
訳者のせいにするのもクレーマーかなと思うけど。
俺の思いつきって言うか
エリヒフロムの夢の精神分析に書いてたんだな。
話を聞いたり、読んだりしてる時も
感覚ってのは使われてて
それで伝わるんだろうな。
暗示というより、もっと直接的に働いてるんだろう。
それが象徴や比喩の仕組みなんだろう。
エリヒフロムの夢の精神分析に書いてたんだな。
話を聞いたり、読んだりしてる時も
感覚ってのは使われてて
それで伝わるんだろうな。
暗示というより、もっと直接的に働いてるんだろう。
それが象徴や比喩の仕組みなんだろう。
象徴派詩人についてもそうだが、カフカもきわめて知的な作家なのに
なんなんだろうね、この思い込みの「実作」主義というのは
知的理解によるベースがなければ、それこそ「わかった気になる」だけのこと
そういうベースの上で、たとえば象徴派なら、意味よりことばの響きを優先させたりするわけ
フランス象徴派というのは、きわめてフランス的な運動だよ
なんなんだろうね、この思い込みの「実作」主義というのは
知的理解によるベースがなければ、それこそ「わかった気になる」だけのこと
そういうベースの上で、たとえば象徴派なら、意味よりことばの響きを優先させたりするわけ
フランス象徴派というのは、きわめてフランス的な運動だよ
象徴なんて
全然フランス的でも何でもないだろ。
多分、世界に普遍的だろ
イライラしてきた
全然フランス的でも何でもないだろ。
多分、世界に普遍的だろ
イライラしてきた
思い込みでも何でもないんだよ。
作品を読んで楽しいとか面白いわけでも
何にも感じるわけでもないやつらが
ポストモダンだの黄金比だの
メタファーだのサラリーマンカフカだの
変な単語使ってもっともらしげだが、適当なでっちあげ
をこしらえて悦に入ってるのがこの世界だな。
あいつらが何か分かってるのならもっと普通に書けるはずなのに。
不細工だが、おしゃれな評論家どもが気取った座り方して対談してたりするんだよな。
解釈を理解に置き換えてるんだな。で、ここのやつもそんなのに似てるんだよな。
そいつらはよくドゥルーズがどうしたの持ち出すんだよな。
でも、全然、論理的な感じがない。
自分がつかめている事しか説明できないものだから。
おまえらみたいなやつが、自分を頭がいいとか思って人を煽ってるのが
むかつくんだよ。
まあ、作品が分かるのが才能でもないんだがな。。
作品を読んで楽しいとか面白いわけでも
何にも感じるわけでもないやつらが
ポストモダンだの黄金比だの
メタファーだのサラリーマンカフカだの
変な単語使ってもっともらしげだが、適当なでっちあげ
をこしらえて悦に入ってるのがこの世界だな。
あいつらが何か分かってるのならもっと普通に書けるはずなのに。
不細工だが、おしゃれな評論家どもが気取った座り方して対談してたりするんだよな。
解釈を理解に置き換えてるんだな。で、ここのやつもそんなのに似てるんだよな。
そいつらはよくドゥルーズがどうしたの持ち出すんだよな。
でも、全然、論理的な感じがない。
自分がつかめている事しか説明できないものだから。
おまえらみたいなやつが、自分を頭がいいとか思って人を煽ってるのが
むかつくんだよ。
まあ、作品が分かるのが才能でもないんだがな。。
506 ：吾輩は名無しである：2011/04/01(金) 20:29:45.76
自分がそれを読んで何にも感じないのを
人にすり替えるなよｗ
ばかやろう
思い込みって言われたのがむかついた。
人にすり替えるなよｗ
ばかやろう
思い込みって言われたのがむかついた。
ルサンチマンが横溢するレスばっかだな
これだから文学板は議論ができない
これだから文学板は議論ができない
鑑賞する事を解釈に置き換えて分かったつもりになってるのは
あんたがただな。
それを思い込みという言葉を使って俺にすり替えようとするのが
腹が立った。
で、この場合鑑賞出来るやつより、
解釈に置き換えるやつの方が多数派なんだよな。
それで、
俺が分かっていないという事にされるのが
腹が立つ。
俺よりお前らの方が間違ってるのに
あんたがただな。
それを思い込みという言葉を使って俺にすり替えようとするのが
腹が立った。
で、この場合鑑賞出来るやつより、
解釈に置き換えるやつの方が多数派なんだよな。
それで、
俺が分かっていないという事にされるのが
腹が立つ。
俺よりお前らの方が間違ってるのに
ルサンチマン解説
「全ての高貴な道徳が、自己自身への勝ち誇った肯定から生じて来るのに対して、
奴隷道徳は始めから“外部”“他者”“自己でないもの”に対して否を言う。
そしてこの否が奴隷たちの［せめてもの］創造的行為なのである。
この価値付与の眼差しの転回 − 自己自身へと立ち返らずに外部へと向かうこの必然的な方向 − は
まさにルサンチマンに属するのである。
奴隷道徳は成立するためには、いつもまず対立した外部世界を必要とするのであり、
生理学的に言うなれば、そもそも行為するためには外的な刺激を必要とするのである。
− 彼等の行為は根本的に反応 ［反感］なのである」（ニーチェ『道徳の系譜』より）
知的なものへの反応 ［反感］において、「実作」主義のルサンチマンは異常といえる
「全ての高貴な道徳が、自己自身への勝ち誇った肯定から生じて来るのに対して、
奴隷道徳は始めから“外部”“他者”“自己でないもの”に対して否を言う。
そしてこの否が奴隷たちの［せめてもの］創造的行為なのである。
この価値付与の眼差しの転回 − 自己自身へと立ち返らずに外部へと向かうこの必然的な方向 − は
まさにルサンチマンに属するのである。
奴隷道徳は成立するためには、いつもまず対立した外部世界を必要とするのであり、
生理学的に言うなれば、そもそも行為するためには外的な刺激を必要とするのである。
− 彼等の行為は根本的に反応 ［反感］なのである」（ニーチェ『道徳の系譜』より）
知的なものへの反応 ［反感］において、「実作」主義のルサンチマンは異常といえる
おまえそんなの持ち出してごまかすなや。
そんな著者の文脈も何も無視して
虎の威を借るように引用するのが知的だとか言う事なのか。
権威主義だけのおまえらしいといえばおまえらしいのかもな。
そんな著者の文脈も何も無視して
虎の威を借るように引用するのが知的だとか言う事なのか。
権威主義だけのおまえらしいといえばおまえらしいのかもな。
他の点については知らないけど
おまえはこの点においては知的でも何でもない。
一種の味覚音痴だ。
勘違いを補強しようとするな。
おまえはこの点においては知的でも何でもない。
一種の味覚音痴だ。
勘違いを補強しようとするな。
ルサンチマンでも何でもいいけど
おまえの心に聞いてみたら
おまえは何にも分かってないだろ
おまえの心に聞いてみたら
おまえは何にも分かってないだろ
審判読み終わったからきてみたんだけどなかなかのクソスレだな
ところでカフカの長編って構成がデタラメな気がするんだが？
なんつうか章ごとに独立してるというか、入れ替わっても特に問題が起こらないように思える
ところでカフカの長編って構成がデタラメな気がするんだが？
なんつうか章ごとに独立してるというか、入れ替わっても特に問題が起こらないように思える
515 ：吾輩は名無しである：2011/04/01(金) 23:24:22.13
>>513
構成がデタラメとか、なに当たり前のこと言ってるんだよ
構成がデタラメとか、なに当たり前のこと言ってるんだよ
前のスレでも書いたけど、『城』は未完のコントだと思えばいい。
楽しむことだ。
楽しむことだ。
コントにしてはセリフが長すぎる
まあ、文学がどうしたとか、本当は心の底では、どうでもいいよ。
暇つぶしだね。
娯楽だな。
あんなのを大学で教えてるから俺みたいなやつが
｢俺の方が大学生とか先生より分かってる｣とか勘違いするんだよ。
文学が分かるのなんか、あやとりとか輪投げが巧いのと同じようなもんで
そんなので威張ってしまうのは恥ずかしい事なんだよ。
大学の先生とかは分かってなかったりするけどな。
学問でも何でもないよ。
大学で何を教えてるのかなんか具体的には知らないけどな。
あんなの大学で教えなくていいんだよ。
読み方が分からないやつは生涯多分読み方なんか学ばないし。
大学の先生はそれを教えれてないんだから。
暇つぶしだね。
娯楽だな。
あんなのを大学で教えてるから俺みたいなやつが
｢俺の方が大学生とか先生より分かってる｣とか勘違いするんだよ。
文学が分かるのなんか、あやとりとか輪投げが巧いのと同じようなもんで
そんなので威張ってしまうのは恥ずかしい事なんだよ。
大学の先生とかは分かってなかったりするけどな。
学問でも何でもないよ。
大学で何を教えてるのかなんか具体的には知らないけどな。
あんなの大学で教えなくていいんだよ。
読み方が分からないやつは生涯多分読み方なんか学ばないし。
大学の先生はそれを教えれてないんだから。
φ(｀д´)ﾒﾓﾒﾓ...
521 ：吾輩は名無しである：2011/04/02(土) 23:25:47.56
お薬増やしましょうね
522 ：吾輩は名無しである：2011/04/03(日) 00:41:45.17
このスレ的には残雪の評価が高いみたいだけど、面白いの？
残雪 ＞ カフカって感じ？
残雪 ＞ カフカって感じ？
カフカはトーマス・マンのような教養小説がまだ力を持っていた時代に
あんなものを出したから衝撃的だったわけで
あんなものを出したから衝撃的だったわけで
524 ： 忍法帖【Lv=4,xxxP】 ：2011/04/03(日) 16:10:44.01
普通に読んでて楽しいけどなあ。
526 ：吾輩は名無しである：2011/04/04(月) 19:38:30.72
読んでて楽しめる人はいるのかもしれないが、
共感とか感動を得る人は少ないんじゃないか？
登場人物が何を考えてるのか、ようわからんし
共感とか感動を得る人は少ないんじゃないか？
登場人物が何を考えてるのか、ようわからんし
527 ：吾輩は名無しである：2011/04/04(月) 19:41:26.25
共感や感動は作者や作品自体にもできるもんであって登場人物に限定するもんじゃない
528 ：吾輩は名無しである：2011/04/04(月) 20:13:26.63
まあ翻訳で読んでる以上なに言っても説得力ないわなｗ
529 ：吾輩は名無しである：2011/04/04(月) 21:55:02.37
原書で読んでても文盲の言うことに説得力なんかないだろ
原書読めない上に文盲とか終わってる
531 ：吾輩は名無しである：2011/04/04(月) 23:33:16.71
カフカってドイツ語？
Ja
534 ：吾輩は名無しである：2011/04/06(水) 22:19:46.51
カフカ小説はボケと突っ込み所が味噌
535 ：粕漬マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2011/04/06(水) 22:21:26.25
ふむ。
536 ：吾輩は名無しである：2011/04/11(月) 19:42:00.68
カフカもいいが、マックス・ブロートはもっと翻訳されるべき。
537 ：吾輩は名無しである：2011/04/11(月) 22:38:02.33
「審判」は重々しいが、新約の「訴訟」はコメディタッチになってるので「訴訟」の方はわりと楽しめた。
538 ：吾輩は名無しである：2011/04/12(火) 09:23:19.60
似非シュールレアリスト。
謎のかけ逃げと屁理屈だけ。
中身はからっぽ。
謎のかけ逃げと屁理屈だけ。
中身はからっぽ。
539 ：吾輩は名無しである：2011/04/12(火) 09:49:43.86
> 似非シュールレアリスト
カフカのこと？
では、誰が真のシュールレアリストなんだい？
カフカのこと？
では、誰が真のシュールレアリストなんだい？
そりゃーブルトン先生だろ
で、そのブルトンが『シュルレアリスム宣言』を発表して
シュルレアリスムに定義を与えた1924年にカフカは死んでるわけだが、
一体どうすればカフカは真正のシュルレアリストになれたのか
>>538の意見を聞こう
で、そのブルトンが『シュルレアリスム宣言』を発表して
シュルレアリスムに定義を与えた1924年にカフカは死んでるわけだが、
一体どうすればカフカは真正のシュルレアリストになれたのか
>>538の意見を聞こう
541 ：吾輩は名無しである：2011/04/12(火) 12:46:14.25
ブルトンの先を行ってたんじゃない
定義される前からシュルレアリストだったんだ
定義される前からシュルレアリストだったんだ
542 ：吾輩は名無しである：2011/04/12(火) 14:56:44.90
まあＷＷ１と２の間の欧州の不安定でニヒリスティックな時代の空気に
作品の性質が上手く便乗したんだな。
作品の性質が上手く便乗したんだな。
543 ：吾輩は名無しである：2011/04/12(火) 15:32:50.61
カフカがシュルレアリストというのは正鵠を得ていない
シュルレアリスムという言葉自体が誤解されている。
元来、シュルレアリスムの総帥、Ａ・ブルトンが偏狭で不寛容な男だったせいで
シュルレアリスムというのはほんのわずかな人数のグループを指すにすぎない
シュルレアリスムという言葉自体が誤解されている。
元来、シュルレアリスムの総帥、Ａ・ブルトンが偏狭で不寛容な男だったせいで
シュルレアリスムというのはほんのわずかな人数のグループを指すにすぎない
544 ：吾輩は名無しである：2011/04/12(火) 17:34:31.48
ドーマルの「類推の山」をシュルレアリスム小説と呼ぶ人がいるけれど、その解釈は正しいの？
ルネ・ドーマルは厳密にはシュルレアリストのグループじゃないかもしれないが、
同世代の作家でブルトンと直接関係もあったわけだから、一緒くたにしてもいいのではないか。
同時代を生きていて、発想が似ているという点で。
同世代の作家でブルトンと直接関係もあったわけだから、一緒くたにしてもいいのではないか。
同時代を生きていて、発想が似ているという点で。
546 ：吾輩は名無しである：2011/04/14(木) 21:44:33.45
>542 戦間期にカフカはそれほど読まれてなかったと思うが。
その前に、「時代の空気」に「作品の性質」が「便乗」するって日本語、おかしくない？
何が言いたいのか、いまいちピンとこない。
その前に、「時代の空気」に「作品の性質」が「便乗」するって日本語、おかしくない？
何が言いたいのか、いまいちピンとこない。
547 ： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/04/15(金) 17:22:05.79
禿同
ちょっとお尋ねしたいんですけど、ちくま文庫の『カフカ・セレクション』の底本は史的批判版でしょうか？
もともとシュールレアリズムの技法つうのは、無意識をいかに表現するかだからな。
カフカの描く世界は十分に意識的な世界だと思うぞ。
カフカの描く世界は十分に意識的な世界だと思うぞ。
550 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/04/18(月) 12:28:13.88
しかし、どうしてあんな作品が書けるのかなぁ。
やっぱ最初のヒントは夢だと思うな
552 ：吾輩は名無しである：2011/04/18(月) 16:02:22.88
じゃあ、書こうと思えば誰でも書けるな
てこた、あとは書く気だけでつね
554 ： 忍法帖【Lv=2,xxxP】 ：2011/04/18(月) 16:57:59.14
楽しみにしています
555 ：吾輩は名無しである：2011/04/18(月) 18:48:58.90
ルナールには勝てない
泣く子にも勝てない
557 ： 忍法帖【Lv=3,xxxP】 ：2011/04/20(水) 12:04:47.25
ん？
558 ：吾輩は名無しである：2011/04/21(木) 01:13:54.33
>>557
ん？
ん？
559 ：吾輩は名無しである：2011/04/22(金) 00:40:58.38
カフカを読んで驚くのは心理描写が見事なとこだよな
審判とか単純な進行なのに心理描写がすごい
審判とか単純な進行なのに心理描写がすごい
｢変身｣や｢失踪者｣で主人公が仕事をクビになったり家族、親戚から追い出される描写はドキドキする。
カフカの特筆すべきは、心理描写ではなく
場面転換の妙だよ
心理的には、ある程度パターン化される
驚愕と惰性の連鎖あるいは相克だけだよ
場面転換の妙だよ
心理的には、ある程度パターン化される
驚愕と惰性の連鎖あるいは相克だけだよ
562 ：吾輩は名無しである：2011/04/24(日) 20:32:39.57
心理描写に特筆すべき点はないと思うが
登場人物にまったく共感できない
人形劇的だとさえ思う
登場人物にまったく共感できない
人形劇的だとさえ思う
563 ：吾輩は名無しである：2011/04/24(日) 21:38:29.00
カフカ作品は登場人物の外見についての描写が少ないからね
特に短編はのっぺらぼうな印象がある
でも、「城」のKはたぶん二枚目なのだろうと推測できる
あれだけ性格悪いのに、女にモテモテだから
特に短編はのっぺらぼうな印象がある
でも、「城」のKはたぶん二枚目なのだろうと推測できる
あれだけ性格悪いのに、女にモテモテだから
>>563
たしか審判のなかで解説してあるよ
「不幸」はひとを美しく見せるものであると
それは単に主人公が置かれた状況がそう見せるのであり
天賦のものでも何でもないと
カフカの主人公がもてるのはそのためだよ
たしか審判のなかで解説してあるよ
「不幸」はひとを美しく見せるものであると
それは単に主人公が置かれた状況がそう見せるのであり
天賦のものでも何でもないと
カフカの主人公がもてるのはそのためだよ
村上春樹はもうとっくにカフカを超えたよ
566 ：吾輩は名無しである：2011/04/24(日) 22:40:37.49
えっ
567 ：吾輩は名無しである：2011/04/24(日) 23:39:34.82
なにっ
568 ：吾輩は名無しである：2011/04/25(月) 07:56:31.20
不幸はひとを美しく見せる…か
一理あるかもしれん
お涙頂戴のドラマやドキュメンタリーに感動する心理とか
一理あるかもしれん
お涙頂戴のドラマやドキュメンタリーに感動する心理とか
569 ：吾輩は名無しである：2011/04/25(月) 12:50:49.02
>>565
そもそも、カフカ自体が文学史上たいしたポジションではないと思うけど…
そもそも、カフカ自体が文学史上たいしたポジションではないと思うけど…
570 ：吾輩は名無しである：2011/04/25(月) 14:17:53.99
世界で、カフカについての論文はシェイクスピアの
次に多いって聞いたがw
日本じゃ春樹がイチバン人気だろうがなw
次に多いって聞いたがw
日本じゃ春樹がイチバン人気だろうがなw
571 ：吾輩は名無しである：2011/04/25(月) 23:21:50.56
村上春樹はもうとっくにドストをも超えた
572 ：吾輩は名無しである：2011/04/26(火) 00:11:05.23
りさたんは勝手にカフカもドストも超えた
もちろん春樹など眼中にない
もちろん春樹など眼中にない
573 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/04/26(火) 15:10:23.09
でもカフカって、読み始めたら止まらないようなところがあるよね
カフカ自身、結構いい男だからな
もてるつうのは実感あって書けたことだと思う
もてるつうのは実感あって書けたことだと思う
576 ：吾輩は名無しである：2011/04/27(水) 01:09:43.54
そうなの・？
心理描写がうまい作家はだれになる？
心理描写がうまい作家はだれになる？
>>576
具体的普遍を描かせたらドスト、、
具体的普遍を描かせたらドスト、、
>>576
いくらでもいると思うけどね
とにかくカフカの場合、状況が異常なので、通常で言う心理も麻痺しているから
心理描写がうまくないというか、通常の心理とは違う状態という意味で
その線のことは超越しているという感じ と書けばお気に召してもらえるだろうか
いくらでもいると思うけどね
とにかくカフカの場合、状況が異常なので、通常で言う心理も麻痺しているから
心理描写がうまくないというか、通常の心理とは違う状態という意味で
その線のことは超越しているという感じ と書けばお気に召してもらえるだろうか
異常な事態なのに心理がぶれないからカフカの世界が生まれるんじゃないの
しかし異常な事態への平静さは一部の心理を削除もしているわけでね。
またカフカ自身結構直裁的な表現の部分あとから消してるらしいからね
早く言うとわざと曖昧にして読者に解釈を任せるって手法とってる。
またカフカ自身結構直裁的な表現の部分あとから消してるらしいからね
早く言うとわざと曖昧にして読者に解釈を任せるって手法とってる。
たとえば、「城」では
「俺は城と戦ってきたのでなく自分と戦ってきたのではないか？」
というKの独白が残された草稿の最後のほうで入るんだが抹消されている
「俺は城と戦ってきたのでなく自分と戦ってきたのではないか？」
というKの独白が残された草稿の最後のほうで入るんだが抹消されている
どっちにせよ、カフカの小説で「心理がうまくかけている」つうのは
あまり感じない。それはもちろんカフカが心理を書くのがヘタつうわけでなく、
そんなのも超えているという意味だ。そもそも心理がよく書けているという
評価自体がすごく安っぽい感じがする
あまり感じない。それはもちろんカフカが心理を書くのがヘタつうわけでなく、
そんなのも超えているという意味だ。そもそも心理がよく書けているという
評価自体がすごく安っぽい感じがする
「俺は城と戦ってきたのでなく自分と戦ってきたのではないか？」
これがあったらどうまずかったの？
これがあったらどうまずかったの？
物語が変に説教くさくなるのを避けただけのことだろう
よくある推敲ではあるよ
よくある推敲ではあるよ
585 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ：2011/05/09(月) 14:00:20.93
そもそも、心理がよく描けている、というのはどういうことか、という問題だよな。
586 ： 忍法帖【Lv=34,xxxPT】 ：2011/05/09(月) 16:42:50.74
テスト
カフカみたいにユーモアたっぷりな作家って他に誰かいないかな？
不条理を描いた作品は沢山あるけどカフカ的なユーモアを持った小説って中々見つからないんだよな
不条理を描いた作品は沢山あるけどカフカ的なユーモアを持った小説って中々見つからないんだよな
保坂和志のカフカ論は読んだ？
フリーダって美人なの？
変身のグレーテってそこそこかわいいっぽいけど
変身のグレーテってそこそこかわいいっぽいけど
591 ：吾輩は名無しである：2011/05/14(土) 14:36:04.59
描写からして、フリーダは美人ではないだろう
個人的にはオルガやペーピーの方に魅力を感じる
個人的にはオルガやペーピーの方に魅力を感じる
592 ：吾輩は名無しである：2011/05/14(土) 16:25:06.14
ドストのヒロインで言えば、ソーニャも美人ではないからな
グルーシェンカとかドゥーニャの方が美人っぽい
グルーシェンカとかドゥーニャの方が美人っぽい
ドスト公認の罪罰の挿絵のソーニャは美人だけどな
>>593
それどこの罪と罰？見てみたい
それどこの罪と罰？見てみたい
595 ：吾輩は名無しである：2011/05/14(土) 16:48:42.17
江川訳の「罪と罰」読んだけど、美人とは思えないのだが…
あれは翻訳の問題か？
あぁスレチだったな
あれは翻訳の問題か？
あぁスレチだったな
>>593
http://visualrian.ru/images/item/164527
これ？
ソーニャが美人って描写は無かったと思う。
さりとて不細工とも書かれてなかったが。
ドゥーニャは美人って書いてたな。あの兄妹は美男美女
http://visualrian.ru/images/item/164527
これ？
ソーニャが美人って描写は無かったと思う。
さりとて不細工とも書かれてなかったが。
ドゥーニャは美人って書いてたな。あの兄妹は美男美女
ドストスレ開いたかと思った。
カフカってさりげなくモテる男が多いよね。
特にイケメンと書いてないような気がするけど
確実に主人公はイケメン。
カフカってさりげなくモテる男が多いよね。
特にイケメンと書いてないような気がするけど
確実に主人公はイケメン。
保坂和志のカフカ論は読んだ？
600 ：吾輩は名無しである：2011/05/15(日) 10:21:09.81
読んでない
何が書いてあるの？
何が書いてあるの？
村上春樹と保坂和志の区別がつかん
どっちもカフカカフカ言うしｗ
どっちもカフカカフカ言うしｗ
ネットで保坂和志のカフカ論読めるよ、城について
別に読みたくね
604 ：吾輩は名無しである：2011/05/20(金) 15:35:28.20
カフカの小説は比喩ではない
ある特殊な体験なのだ
あなたが自分の体験を人から比喩だと言われる不愉快さを想像してほしい
小説を比喩として解釈する時代は、カフカが終わらせたのだ
ある特殊な体験なのだ
あなたが自分の体験を人から比喩だと言われる不愉快さを想像してほしい
小説を比喩として解釈する時代は、カフカが終わらせたのだ
妄想人種、言葉を不自由に使う
変身ってユダヤ人の事書いてるの？
愛していても虐げられる、排斥される
愛していても虐げられる、排斥される
虫になったら家族だってイヤに決まってるじゃん。
カフカ自身と家族の関係の暗喩だとも言うけど、というよりは
なんかこういう白黒はっきりさせた話書いて、すっきりしたかった
つうところあるんじゃないかな
すっきりつうたかて一時的なものだけど
だから書き続けるのだけれど
カフカ自身と家族の関係の暗喩だとも言うけど、というよりは
なんかこういう白黒はっきりさせた話書いて、すっきりしたかった
つうところあるんじゃないかな
すっきりつうたかて一時的なものだけど
だから書き続けるのだけれど
>>607
なるほど
なるほど
カフカってお父さんと確執があったんでしたっけ。
変身に出て来る父親もザムザに対して冷たい反応をしていましたよね。
まあそりゃあ息子が虫になったら泣いて林檎のひとつもなげつけたくなるでしょうけど。
変身に出て来る父親もザムザに対して冷たい反応をしていましたよね。
まあそりゃあ息子が虫になったら泣いて林檎のひとつもなげつけたくなるでしょうけど。
家族だってユダヤ人だしな
カフカの短編集今度読もうと思ってんだが面白いですか？
ポーのほうが面白いね
613 ：吾輩は名無しである：2011/05/22(日) 17:54:43.09
短篇集より城がオススメだな
城は読む人選ぶと思うな
615 ：吾輩は名無しである：2011/05/23(月) 00:49:30.96
カフカ自体が読む人を選ぶような…
短篇集読んだけど「掟の門」以外は退屈だった
短篇集読んだけど「掟の門」以外は退屈だった
616 ：吾輩は名無しである：2011/05/23(月) 00:52:03.40
>>615
向いてないね
向いてないね
岩波文庫「寓話集」の短いやつから読むのがいいかも
618 ：吾輩は名無しである：2011/05/23(月) 08:57:01.32
いや、カフカの短編は意味不明なうえに退屈だろう
変身の方がよっぽど面白いよ
変身の方がよっぽど面白いよ
619 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2011/05/23(月) 09:05:38.49
短篇面白いと思うけどなあ…
kって頭の中ではカーって読むべきなんすか？
６１６じゃないが、
カフカの短編がわからない奴はやっぱり向いてないだって。
カフカの短編がわからない奴はやっぱり向いてないだって。
623 ：吾輩は名無しである：2011/05/23(月) 14:06:33.65
じゃあ、逆にわかるヤツなんているの？
我こそはという人は「掟の門」、「判決」、「田舎医者」あたりの解釈を説明してみて
我こそはという人は「掟の門」、「判決」、「田舎医者」あたりの解釈を説明してみて
624 ： 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2011/05/23(月) 14:59:35.09
じゃあ例えば変身がわかるってどういう事よ？
625 ：吾輩は名無しである：2011/05/23(月) 15:00:03.89
626 ：吾輩は名無しである：2011/05/23(月) 15:39:15.55
ほら、けっきょく誰もわからんじゃないか
625だって、わからないから逃げてるだけだろう
皆カフカに向いてないってことかいな
625だって、わからないから逃げてるだけだろう
皆カフカに向いてないってことかいな
628 ：吾輩は名無しである：2011/05/23(月) 15:45:07.45
630 ：吾輩は名無しである：2011/05/23(月) 15:46:39.08
>>625
あと、「誰も」とか「皆」とか簡単に一般化しすぎ。もしかして高校生かなにか？
あと、「誰も」とか「皆」とか簡単に一般化しすぎ。もしかして高校生かなにか？
631 ：吾輩は名無しである：2011/05/23(月) 15:47:24.59
>>628
「訴訟」のあとがきにあったように、「つまり『訴訟』という作品は、
なんて簡単に分かったような言い方してもらいたくない」というのも
十分分かるが、自分なりの読み取り方はあるんじゃね？ それ言えばいいんでしょ。
言えないなら言う能力がないんだろ。別にその能力の欠如は恥ずかしいことではないけど。
「訴訟」のあとがきにあったように、「つまり『訴訟』という作品は、
なんて簡単に分かったような言い方してもらいたくない」というのも
十分分かるが、自分なりの読み取り方はあるんじゃね？ それ言えばいいんでしょ。
言えないなら言う能力がないんだろ。別にその能力の欠如は恥ずかしいことではないけど。
633 ：吾輩は名無しである：2011/05/23(月) 15:55:27.32
>>632
能力があるかないかは水掛け論になるので控えさせていただきます。
能力があるかないかは水掛け論になるので控えさせていただきます。
634 ：吾輩は名無しである：2011/05/23(月) 15:57:26.37
て
635 ： 忍法帖【Lv=10,xxxPT】 ｖ（･ｘ･）ｖ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2011/05/23(月) 16:03:19.68
誰かアメリカを語って下さいよ
最大の軍事大国だ
637 ：吾輩は名無しである：2011/05/23(月) 16:51:38.59
解釈というと大げさだけど、616や622はカフカ作品に対して自分なりに思うところがあるんだろう？
それを聞きたい
それを聞きたい
文学板といえど、２ｃｈでそういう本格的な論争基盤のあるレスはないよ
639 ：fixion：2011/05/23(月) 19:23:23.00
たとえば、私見では、カフカのいくつかの小説を読むことってのは、
とりもなおさず、読者が小説の主人公と化すことじゃないのかな。
感情移入とは違う次元で。
とりもなおさず、読者が小説の主人公と化すことじゃないのかな。
感情移入とは違う次元で。
またぞろ変なのがきたぞ
>>640
それがカフカっぽい
それがカフカっぽい
642 ：吾輩は名無しである：2011/05/27(金) 11:11:50.19
『反解釈』(スーザン・ソンタグ)。
解釈ってのは、一つの政治的な試みなんだ。つまり｢政治学｣。
それを避けることは、アーレント的な意味での全体主義を避けることでもある。
言うまでもなく、アーレントもユダヤ人。そして優れたカフカ読みでもある。
逆から言えば、解釈なんてのはほとんど無限に可能なんであって、そういった、
ブロックの組み合わせ的な｢積み木遊び｣から脱却して純粋に物語世界を体験する、
それ自体が一つの解釈(政治学)でもある。
常に政治的領野(解釈)を移動し続けること、だからこそカフカの小説の主人公は
いつも放浪者(失踪者)で在らざるを得ない。
解釈ってのは、一つの政治的な試みなんだ。つまり｢政治学｣。
それを避けることは、アーレント的な意味での全体主義を避けることでもある。
言うまでもなく、アーレントもユダヤ人。そして優れたカフカ読みでもある。
逆から言えば、解釈なんてのはほとんど無限に可能なんであって、そういった、
ブロックの組み合わせ的な｢積み木遊び｣から脱却して純粋に物語世界を体験する、
それ自体が一つの解釈(政治学)でもある。
常に政治的領野(解釈)を移動し続けること、だからこそカフカの小説の主人公は
いつも放浪者(失踪者)で在らざるを得ない。
643 ：吾輩は名無しである：2011/05/27(金) 11:17:11.33
だから本質的なファシストはカフカの作品を好まない。
読むということは解釈すること、解釈しないで読むということは文字だけ読んで意味を考えないということ。それは例えば素読に近いように思う。
わかる、わかるよ。
君が求めているのはエルサレムなんだ。
君が求めているのはエルサレムなんだ。
ノウノウノウ
イエルーサレン
イエルーサレン
647 ：吾輩は名無しである：2011/05/28(土) 16:26:41.66
ファシスト向けは何？
ドスト？
ドスト？
648 ：吾輩は名無しである：2011/05/28(土) 16:55:14.01
なぜドストを引き合いに出すのか？
よくドストとカフカの類似点を挙げる人がいるけど、全然違うよ
カフカがドストを真似て法廷を出したり「掟の門」を「審判」の作中作にしただけだろう
よくドストとカフカの類似点を挙げる人がいるけど、全然違うよ
カフカがドストを真似て法廷を出したり「掟の門」を「審判」の作中作にしただけだろう
しかし幻視、特に二重身的な分身、変身譚はかなり似てる雰囲気がある。
650 ：吾輩は名無しである：2011/05/28(土) 19:54:44.38
ドスト＞カフカなのか知らんけど
同じ挿話でも、俺は「大審問官」より「掟の門」の方が好き
今となっては「大審問官」などたいした話じゃないと思う
同じ挿話でも、俺は「大審問官」より「掟の門」の方が好き
今となっては「大審問官」などたいした話じゃないと思う
流刑地にて、の評価は？
いいの？悪いの？
いいの？悪いの？
はっきり言うが「大審問官」はキリスト教、およびその神学への反論として
大して珍しい話じゃないんだぞ。つまりイエス≠キリスト教って考え方は。
「流刑地にて」はよく言われているようにナチスを思い出させるよね。
自分的には、何かあの大仰な処刑機械が現代文明の象徴に思える。
大して珍しい話じゃないんだぞ。つまりイエス≠キリスト教って考え方は。
「流刑地にて」はよく言われているようにナチスを思い出させるよね。
自分的には、何かあの大仰な処刑機械が現代文明の象徴に思える。
653 ：吾輩は名無しである：2011/05/28(土) 20:23:19.16
ドストエフスキーとカフカはバッハとモーツァルトくらいは違う
ドストエフスキーは醜悪な群衆劇で、カフカはこぢんまりとした不条理ですよね。
655 ：吾輩は名無しである：2011/05/28(土) 20:53:48.48
たしかにカフカはこぢんまりしてるな
箱庭的というかな
箱庭的というかな
でも色使いは似てるな
ドスト…さそり座
カフカ…かに座
同じ水の星座☆
カフカ…かに座
同じ水の星座☆
658 ：吾輩は名無しである：2011/05/29(日) 05:29:11.65
三島・春樹…やぎ座
俺…おとめ座
同じ土の星座☆
しかもそれぞれドストとカフカの60度の関係o(^-^)o
俺…おとめ座
同じ土の星座☆
しかもそれぞれドストとカフカの60度の関係o(^-^)o
ドストを語るならバフチンのドストエフスキー論くらい読めよｗ
馬糞チンポ？
ランドルフィの「カフカの父親」が好きだな
ランドルフィなら「ゴーゴリの妻」もいいな。
663 ： 忍法帖【Lv=1,xxxP】 ：2011/05/30(月) 14:59:46.33
過負荷を語れや
「公園の藪」
バカバカしくて好き。
バカバカしくて好き。
665 ：吾輩は名無しである：2011/05/31(火) 01:53:04.86
>>647
マルキ・ド・サド。
マルキ・ド・サド。
666 ：吾輩は名無しである：2011/05/31(火) 08:56:57.06
獣の数字Get？
667 ：吾輩は名無しである：2011/05/31(火) 21:58:13.03
>>665
それはファシストというよりサディスト向けでは？
それはファシストというよりサディスト向けでは？
サドにはファシスト的側面がありますよ。
669 ：吾輩は名無しである：2011/05/31(火) 22:23:27.32
そうなんだー
勉強になるなぁ
勉強になるなぁ
おまえら当然、安部公房も好きだろ？
671 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 01:19:38.16
箱男とか？
カンガルーノートか
673 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 10:45:52.74
カンガルー日和か
674 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 14:01:33.98
カフカ好きの７８％は公房好きでもあるという結果が
ヤホーのネットアンケートから導き出されているんですよ
ヤホーのネットアンケートから導き出されているんですよ
でもなんか感じ違うな。
カフカの直感的な感じがする。あべこべは頭脳計算的。
カフカの直感的な感じがする。あべこべは頭脳計算的。
うん
前にこのスレで三角形がどうとか
言ってる人がいたじゃん
カフカにそういうのを当てはめて
読むのってすごくつまらないと思うし
カフカ自身がその図式を念頭に置いて
書いていたはずとか言うのは論外だけど
安部公房はそういう図式を引いてから
小説を書くのが性に合ってる作家で
しかもわりとうまくいってるような
前にこのスレで三角形がどうとか
言ってる人がいたじゃん
カフカにそういうのを当てはめて
読むのってすごくつまらないと思うし
カフカ自身がその図式を念頭に置いて
書いていたはずとか言うのは論外だけど
安部公房はそういう図式を引いてから
小説を書くのが性に合ってる作家で
しかもわりとうまくいってるような
あとカフカは文章のどこをとっても、非現実回路の血が流れているが、
あべこべはそうでもない感じ。なんかマトモさと批判精神、頭脳が
いつもそこにあって、それに照らされているってふう。
あべこべはそうでもない感じ。なんかマトモさと批判精神、頭脳が
いつもそこにあって、それに照らされているってふう。
安部公房→カフカとはいったものだけど、カフカ読むようになってから、公房は読まなくなった。
安部ははっきりした答えがわかっちゃうけど、カフカは懐が深くて、読みあきるってことはないな。
その意味で安部の系譜は村上春樹に受けつがれていると思う。
安部ははっきりした答えがわかっちゃうけど、カフカは懐が深くて、読みあきるってことはないな。
その意味で安部の系譜は村上春樹に受けつがれていると思う。
カフカは読んだ人を基点にさらに世界つか想像が広がっていく感じ。
安部は行き止まり。答えがちゃんと背後にある小説って感じで。
安部は行き止まり。答えがちゃんと背後にある小説って感じで。
680 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 17:20:50.23
じゃあその答えとやらを書いてください。
あなたが読んだ安部作品ならなんでもいいから。
あなたが読んだ安部作品ならなんでもいいから。
681 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 17:51:40.62
安部は理系
カフカは化学も数学も苦手な文系
仏語と英語を勉強したけど実用には不向きと履歴書に書いてるから語学に堪能というわけでもなさそう
でも後年ヘブライ語も勉強してて語学には関心があった
仕事を辞めて作家になるつもりで、田舎医者は三千部も刷ったそうだが、実際は五百部くらいしか売れなかったらしい
カフカはそういう人
すごく不器用
頭のいい安部公房とは似てもにつかない
カフカは化学も数学も苦手な文系
仏語と英語を勉強したけど実用には不向きと履歴書に書いてるから語学に堪能というわけでもなさそう
でも後年ヘブライ語も勉強してて語学には関心があった
仕事を辞めて作家になるつもりで、田舎医者は三千部も刷ったそうだが、実際は五百部くらいしか売れなかったらしい
カフカはそういう人
すごく不器用
頭のいい安部公房とは似てもにつかない
>>680
「あるって感じ」だろ。よく読め。つっか何怒ってんだ。
「あるって感じ」だろ。よく読め。つっか何怒ってんだ。
684 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 19:09:48.23
>>683
保険会社で、実際工場でどんな風に工員が機械によって怪我をするか見てたから描けた
描くのと組み立てるのは全然違う能力だよ
野球観戦好きで野球小説書けてもバッティングセンターに行ったら全然打てないのと一緒
保険会社で、実際工場でどんな風に工員が機械によって怪我をするか見てたから描けた
描くのと組み立てるのは全然違う能力だよ
野球観戦好きで野球小説書けてもバッティングセンターに行ったら全然打てないのと一緒
685 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 19:16:11.66
>682
「安部ははっきりした答えがわかっちゃう」とはっきり書いてるじゃないか
「安部ははっきりした答えがわかっちゃう」とはっきり書いてるじゃないか
安部公房レトリック辞典というのがどうしても欲しくて、
定価の数倍に跳ね上がった古本を１万円で買ってしまいました。
ところが今さっきアマゾンを見ると４千円ほど。
騙された・・・
定価の数倍に跳ね上がった古本を１万円で買ってしまいました。
ところが今さっきアマゾンを見ると４千円ほど。
騙された・・・
688 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 19:35:00.23
>686
お前もそうとうバカだな
俺は安部の作品のことなんてなにもわかっていないくせに
「わかっちゃう」とか書いちゃうバカをいたぶっているだけ
だれも安部公房論なんて求めてねえよバカ
わざわざ「横レス」とか言い訳してるし、突っ込まれて自演してるだけかもしれんけどwww
お前もそうとうバカだな
俺は安部の作品のことなんてなにもわかっていないくせに
「わかっちゃう」とか書いちゃうバカをいたぶっているだけ
だれも安部公房論なんて求めてねえよバカ
わざわざ「横レス」とか言い訳してるし、突っ込まれて自演してるだけかもしれんけどwww
文学オタってしょせん子供なんだな
691 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 19:54:01.98
論理的に問い詰められると反論できず
子供だとかレッテルをはって逃げる
その思考回路こそガキそのものだろバカ
子供だとかレッテルをはって逃げる
その思考回路こそガキそのものだろバカ
692 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 19:58:20.54
まあそうやって一生逃げ続けて生きていってください
罰がなければ、逃げるたのしみもない
695 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 21:52:54.19
はあ？sageないとなんか問題あんの？
お前の醜態が晒されるだけだろ？
それともsageれば安部の作品の答えとやらを書いてくれるの？
お前の醜態が晒されるだけだろ？
それともsageれば安部の作品の答えとやらを書いてくれるの？
696 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 22:14:45.25
みんなもちつこうぜ。
安部は理系で明快さもあるけど、
なんかドロッとしたところもないか？
ちょっとカフカとは違う感じだけどさ。
安部は理系で明快さもあるけど、
なんかドロッとしたところもないか？
ちょっとカフカとは違う感じだけどさ。
安部自身はカフカよりカミュを読んでたってどこかで書いてたな
699 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 22:30:41.79
>>696
てめえはトンチンカンなんだよバカ
最初にカフカと比較しながら安部のこと分かってるような口をきいたのは>>678なの
「安部ははっきりした答えがわかっちゃう」とまで言い切ってるの
だからそのはっきりとした答えを問いただしたら腰の抜けた言い訳を始めたんだよ
変なのが沸いてるとしたら、それはてめえの頭だバカ
あと２ちゃんは出ていきたい腰抜けが勝手に出ていけばいい所で、
てめえなんぞに出てってくれとか言われる筋合いはねえんだよバカ
てめえはトンチンカンなんだよバカ
最初にカフカと比較しながら安部のこと分かってるような口をきいたのは>>678なの
「安部ははっきりした答えがわかっちゃう」とまで言い切ってるの
だからそのはっきりとした答えを問いただしたら腰の抜けた言い訳を始めたんだよ
変なのが沸いてるとしたら、それはてめえの頭だバカ
あと２ちゃんは出ていきたい腰抜けが勝手に出ていけばいい所で、
てめえなんぞに出てってくれとか言われる筋合いはねえんだよバカ
700 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 22:37:33.55
>>698は多分記憶違いだと思われる
安部はカミュのユーモアのなさを晩年のインタビューで指摘しているので、
あまり愛読はしていなかった様子。
カフカについては、どの文章、インタビューでも大絶賛。
儀式的な感性が嫌いだった安部は、
カフカの文学が驚くほど儀式性と手を切っていることに最大級の賞賛を送っている。
安部はカミュのユーモアのなさを晩年のインタビューで指摘しているので、
あまり愛読はしていなかった様子。
カフカについては、どの文章、インタビューでも大絶賛。
儀式的な感性が嫌いだった安部は、
カフカの文学が驚くほど儀式性と手を切っていることに最大級の賞賛を送っている。
ん？ 何の話なんだ？
まあみなさん言葉を荒げずにいきましょうや
どう考えても安部の話なんか持ち出したのが悪い。カフカスレで。
じゃあ>>670は死刑
705 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 23:19:49.70
ベケットと比較したら？
ベケットは読んでないからロムってようかな
さすがに死刑はないだろ（笑
いや、そのもう少し後でカフカと安部の話をしたの俺なんだよ。
なんかしらんけど、どうもすまんかったね。
その後で書いた人は主観的にそう思ったってだけの話で
たぶんイメージの話なんじゃないかと思う。
あと>>698を書いたの俺なんだけど、かなり言葉足らずだった。
しかも記憶が不確かですまないんだが、
安部が作家になる前はカフカを読んだことがなくて
カミュは読んでたということが書いてあった記憶があるんだよ。
作家になってからカフカを読んで衝撃を受けた、と。
意外だなあと思ったので印象に残ってた。
いや、そのもう少し後でカフカと安部の話をしたの俺なんだよ。
なんかしらんけど、どうもすまんかったね。
その後で書いた人は主観的にそう思ったってだけの話で
たぶんイメージの話なんじゃないかと思う。
あと>>698を書いたの俺なんだけど、かなり言葉足らずだった。
しかも記憶が不確かですまないんだが、
安部が作家になる前はカフカを読んだことがなくて
カミュは読んでたということが書いてあった記憶があるんだよ。
作家になってからカフカを読んで衝撃を受けた、と。
意外だなあと思ったので印象に残ってた。
708 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 23:33:36.73
>>703
いや、カフカスレで安部の話だなんて、
建設的にしようと思えばいくらでも出来た
問題は>>675から始まる印象比較論のあまりの杜撰さ。
安部についてもカフカについても、
まるでクリティカルなことの言えない、印象批評を並べ立てただけの雑文。
はっきり言って彼のテクストを読むこと自体についての「読めなさ」が
このスレの流れのレベルを数段下げたといっていい。
いや、カフカスレで安部の話だなんて、
建設的にしようと思えばいくらでも出来た
問題は>>675から始まる印象比較論のあまりの杜撰さ。
安部についてもカフカについても、
まるでクリティカルなことの言えない、印象批評を並べ立てただけの雑文。
はっきり言って彼のテクストを読むこと自体についての「読めなさ」が
このスレの流れのレベルを数段下げたといっていい。
710 ：吾輩は名無しである：2011/06/01(水) 23:49:45.67
例えば>>676この一文だけでも
「安部公房はそういう図式を引いてから
小説を書くのが性に合ってる作家で
しかもわりとうまくいってるような」
というあいまいな印象の記述だけで話は終わり。
根拠がまるで示されない。
いったい安部がどこでそんな図式を引いて小説を書いたか教えてもらいたいもんだ
「安部公房はそういう図式を引いてから
小説を書くのが性に合ってる作家で
しかもわりとうまくいってるような」
というあいまいな印象の記述だけで話は終わり。
根拠がまるで示されない。
いったい安部がどこでそんな図式を引いて小説を書いたか教えてもらいたいもんだ
カフカ論ではドゥルーズのやつはピンとこなかったな。
カフカで自分の哲学を説明するようなスタイルで
読解も綿密じゃない。
カネッティの「もうひとつの審判」のほうが面白かった。
作品と現実との対照という古典的な形式ではあるんだが。
カフカで自分の哲学を説明するようなスタイルで
読解も綿密じゃない。
カネッティの「もうひとつの審判」のほうが面白かった。
作品と現実との対照という古典的な形式ではあるんだが。
>>710は阿部の小説をカフカと比較してどう捉えてるの？
715 ：吾輩は名無しである：2011/06/02(木) 00:04:31.00
安部公房が認めたカフカ。
つまり、カフカ好きは安部公房を読む必然性が生じる。
ただそれだけのこと。
つまり、カフカ好きは安部公房を読む必然性が生じる。
ただそれだけのこと。
>>716
もういいな、門を閉めるぞ
もういいな、門を閉めるぞ
論拠がないのはお互い様だったわけかｗ
>>716
いいねw
いいねw
>>717はうますぎ
>>717
決めたなｗ
決めたなｗ
カフカの日記を文庫で出せば売れると思うんだけどどう？
あれだけの知的な日記はそこらの思想書よりも意味あるよ
あれだけの知的な日記はそこらの思想書よりも意味あるよ
724 ：吾輩は名無しである：2011/06/02(木) 07:19:26.76
>>716
カフカが認めた、ゲーテ ディケンズ フローベール ドストエフスキーを読むのはわかるが、カフカを認めた奴はそれこそワナビも糞もいくらでもいるから、カフカを認めたからって読む価値はない
お前の論理はめちゃくちゃだし、このスレで安部を讃える奴はそもそも論理的思考もできない馬鹿だろう
カフカが認めた、ゲーテ ディケンズ フローベール ドストエフスキーを読むのはわかるが、カフカを認めた奴はそれこそワナビも糞もいくらでもいるから、カフカを認めたからって読む価値はない
お前の論理はめちゃくちゃだし、このスレで安部を讃える奴はそもそも論理的思考もできない馬鹿だろう
725 ：吾輩は名無しである：2011/06/02(木) 07:22:23.73
>>724
自演乙w
自演乙w
>>724
嬉しそうだな、真性低脳。
わざわざ自己紹介か？w
昨日、いつもの様に豪快なオナラをかましておったら、
不覚にも、うんちが放出された。
チビっとな。
たが、わしは江戸っ子、そのチビっとが許せなんだ。
で、わしは渾身の力を込めて、全部出し切ってやった。
全部だ！
これぞ、男。
これぞ、江戸っ子。
どうだ、羨ましいか？
嬉しそうだな、真性低脳。
わざわざ自己紹介か？w
昨日、いつもの様に豪快なオナラをかましておったら、
不覚にも、うんちが放出された。
チビっとな。
たが、わしは江戸っ子、そのチビっとが許せなんだ。
で、わしは渾身の力を込めて、全部出し切ってやった。
全部だ！
これぞ、男。
これぞ、江戸っ子。
どうだ、羨ましいか？
>>724
おまえマジでアホだろ？w
おまえマジでアホだろ？w
ひでーなここ
733 ：吾輩は名無しである：2011/06/02(木) 10:45:23.40
>>726-731
くっせえ自演ｗｗｗｗ
くっせえ自演ｗｗｗｗ
>>733
てめえが書いたくせになに言ってんだ？キチガイ？wwwwwwwwww
てめえが書いたくせになに言ってんだ？キチガイ？wwwwwwwwww
なんでこうなった？
もうくだらない煽りあいはやめようよ
スレの無駄遣いだ
忍法帳でスレ立てが厳しくなってるのに
スレの無駄遣いだ
忍法帳でスレ立てが厳しくなってるのに
>>670
責任取れ
責任取れ
文学板の荒れ方ってどこも同じだよな
いつも文学の権威振りかざしたような奴が上から目線レスして荒れる。
そもそも２ｃｈでそんなことすなｗ
いつも文学の権威振りかざしたような奴が上から目線レスして荒れる。
そもそも２ｃｈでそんなことすなｗ
>>724
アホ発見w
アホ発見w
開門。
カフカが認めた（好んだ）作家っていったら、
すぐにヴァルザーを思い浮かべてしまうんだが。
カフカが認めた（好んだ）作家っていったら、
すぐにヴァルザーを思い浮かべてしまうんだが。
>>743
カフカが認めた作家なんてどうでもいい！
カフカが認めた作家なんてどうでもいい！
安部公房が認めた作家。
それがカフカだってことに意味がある。
それがカフカだってことに意味がある。
意味ってのはそれぞれの解釈によって多様に生み出されるもんだからなあ。
だからいろいろなカフカ論がある。
だからいろいろなカフカ論がある。
747 ：吾輩は名無しである：2011/06/02(木) 15:13:13.49
安部公房は顔がキモすぎるので、生前結構モテて、20歳も年下の彼女とかがいたカフカを理解することは難しいだろう
安部と同年生まれの作家で言えば吉行淳之介の方がカフカに近いと思う
どちらも掌編の名手
安部と同年生まれの作家で言えば吉行淳之介の方がカフカに近いと思う
どちらも掌編の名手
748 ：吾輩は名無しである：2011/06/02(木) 15:18:12.39
安部公房は顔見ただけで読む気が失せる
さあ、ここを、安部公房のスレ、にしようではないか、諸君！
異議はないよな？
異議はないよな？
750 ：吾輩は名無しである：2011/06/02(木) 17:37:18.74
嫌だよ。
どうせ「〜な感じ」とかしか言えない
低脳の自演スレになる。
どうせ「〜な感じ」とかしか言えない
低脳の自演スレになる。
いまスレ見てビックリしたｗ俺がわかるとか書いたからじゃないよね？
でも、安部の小説は判りやすく書いてあるよね？『壁』とか『砂の女』なんて、すぐ説明できるわ。
カフカもわかるって言えばわかるんだけど、なんか、違う。書いてもいいが、２チャンネルに書きこむ内容じゃないなｗ
安部も下手なわけじゃない。だが、カフカからくらべれば、やはりだいぶ落ちるということ。
相対的な問題だよね。
でも、安部の小説は判りやすく書いてあるよね？『壁』とか『砂の女』なんて、すぐ説明できるわ。
カフカもわかるって言えばわかるんだけど、なんか、違う。書いてもいいが、２チャンネルに書きこむ内容じゃないなｗ
安部も下手なわけじゃない。だが、カフカからくらべれば、やはりだいぶ落ちるということ。
相対的な問題だよね。
カフカの日記を文庫で出せば売れると思うんだけどどう？
753 ：吾輩は名無しである：2011/06/02(木) 18:33:25.96
>>751
一生逃げてろ腰抜け
一生逃げてろ腰抜け
安部公房より井上ひさしの方が変な顔してますよ。
755 ：吾輩は名無しである：2011/06/02(木) 19:01:08.46
文体見るとドゥルーズの時の文盲と同じ奴っぽいね
まだやってんだ…ご愁傷さまとしか言いようがない
まだやってんだ…ご愁傷さまとしか言いようがない
>>754
西村京太郎
西村京太郎
また自演の始まりかw
あとは勝手にやれよ、アホ！
あとは勝手にやれよ、アホ！
>>759
自演乙w
自演乙w
おまいら自演・オースチンって読んだか？
>>761
何それ
何それ
虎の威を借る狐と思われるかも知れんが
アップダイクは安部をしてカフカの後継者と評していたよ
カフカ的試みに成功した一例として安部を挙げたんだろう
アップダイクは安部をしてカフカの後継者と評していたよ
カフカ的試みに成功した一例として安部を挙げたんだろう
初めて安部に興味をもてるレスがきたw
その評価ってどこで読める？
その評価ってどこで読める？
カフカ的な質問者。
作詞作曲家の才能か、小説家の才能。
どちらかを貰えるとしたら、どっちが欲しい？
作詞作曲家の才能か、小説家の才能。
どちらかを貰えるとしたら、どっちが欲しい？
安部なんてカフカを部分的に継承した多くの作家のうちの一人にすぎないよ。
シュールリアリスティックな状況設定で
社会の複雑化によって矮小化された個人を描くという。
迷宮性、スポンテイニアスな発想の飛躍、
異質なものを組み合わさることによって生まれる独特のポエジー、
そういった要素はない。
まあ２冊くらいしか読んだことないから、
まったくのでたらめかもしれないけどね。
シュールリアリスティックな状況設定で
社会の複雑化によって矮小化された個人を描くという。
迷宮性、スポンテイニアスな発想の飛躍、
異質なものを組み合わさることによって生まれる独特のポエジー、
そういった要素はない。
まあ２冊くらいしか読んだことないから、
まったくのでたらめかもしれないけどね。
カフカとドストエフスキーが比較された時は荒れなかったのに、
なんで比較対象が安部公房だとこんなに荒れるんですか？
方舟さくら丸なんかは特に耽溺して読んだものだけど。
海外でも高く評価されてる作家ですよ？
なんで比較対象が安部公房だとこんなに荒れるんですか？
方舟さくら丸なんかは特に耽溺して読んだものだけど。
海外でも高く評価されてる作家ですよ？
カフカの日記を文庫で出せば売れると思うんだけどどう？
769 ：吾輩は名無しである：2011/06/03(金) 00:05:34.85
770 ：吾輩は名無しである：2011/06/03(金) 00:11:40.63
大江は安部をカフカやジョイスに肩を並べる世界最大級の作家と見なしてるらしいよ
wikiがソースだから本当かどうかはしらんが
wikiがソースだから本当かどうかはしらんが
771 ：吾輩は名無しである：2011/06/03(金) 00:16:13.73
私は第一にこの人（太宰治）の顔が嫌いだ。
三島由紀夫
三島由紀夫
773 ：吾輩は名無しである：2011/06/03(金) 00:18:11.98
顔の気持ち悪い作家の小説なんて読む価値ないよ
だって気持ち悪い顔の人間の思考になんて興味ないもん
お近づきにもなりたくない
だって気持ち悪い顔の人間の思考になんて興味ないもん
お近づきにもなりたくない
哲学者だとイケメンはウィトゲンシュタインやブランショ、バタイユあたり、
文学者だとどのへんでしょうねえ。
文学者だとどのへんでしょうねえ。
梶井基次郎の小説好きだけどなー
776 ：吾輩は名無しである：2011/06/03(金) 00:21:47.51
>>772
だから三島も顔で作家を選んでたんだよ
正しい読み方だと思う
作家自身が美しくなければどれほど作品が優れていても読む価値がない
三島はボディビルなどをして肉体美を身につけ、醜く老いる前に自殺した
作家の容姿を三島は何よりも重視したのだろう
だから三島も顔で作家を選んでたんだよ
正しい読み方だと思う
作家自身が美しくなければどれほど作品が優れていても読む価値がない
三島はボディビルなどをして肉体美を身につけ、醜く老いる前に自殺した
作家の容姿を三島は何よりも重視したのだろう
777 ：吾輩は名無しである：2011/06/03(金) 00:23:34.51
779 ：吾輩は名無しである：2011/06/03(金) 00:26:21.22
>>778
自分が顔が気持ち悪いからって言いがかりはよせ
自分が顔が気持ち悪いからって言いがかりはよせ
780 ：吾輩は名無しである：2011/06/03(金) 00:29:00.60
三島がどこまで本心から作家を評していたなんて誰にもわからない
でも三島がボディビルで肉体を鍛え、若くして自殺したのは紛れもない事実だ
口先だけより行為の方を俺は重視するね
でも三島がボディビルで肉体を鍛え、若くして自殺したのは紛れもない事実だ
口先だけより行為の方を俺は重視するね
君は論理と連想の違いに気づくべき
782 ：吾輩は名無しである：2011/06/03(金) 00:34:13.11
>>781
論理的に持論を展開してる気はないよ
論理的に持論を展開してる気はないよ
783 ：吾輩は名無しである：2011/06/03(金) 00:36:17.97
論理が破綻しているというなら、正しい論理でねじ伏せればいいだけだろ?
何故それをしない?
何故それをしない?
_, ,_
（; ´Д｀） 喧嘩はそこまで！
/ヽ_ｧ/ヽ_ｧ
） ）
（; ´Д｀） 喧嘩はそこまで！
/ヽ_ｧ/ヽ_ｧ
） ）
三島はほとんどカフカに言及してないけど、
ある人に、もしかしたら自分が一番衝撃を受けたのは
（ここら何と言ったか記憶が曖昧）カフカの「審判」つうたらしいね。
分かるわ。
ある人に、もしかしたら自分が一番衝撃を受けたのは
（ここら何と言ったか記憶が曖昧）カフカの「審判」つうたらしいね。
分かるわ。
三島が太宰のこの顔を汚いと判断して
http://30.media.tumblr.com/C4LhOhXKIonsq85uI6hQSFWyo1_500.jpg
三島の好きな作家である鏡花のこの顔を美しいと判断した理由はなんだよ？
http://www.kankomie.or.jp/bungaku/hokusei/img/kyoka.jpg
あんま頭悪い回答したらもう相手しねーから
http://30.media.tumblr.com/C4LhOhXKIonsq85uI6hQSFWyo1_500.jpg
三島の好きな作家である鏡花のこの顔を美しいと判断した理由はなんだよ？
http://www.kankomie.or.jp/bungaku/hokusei/img/kyoka.jpg
あんま頭悪い回答したらもう相手しねーから
いや、三島は「太宰の顔が嫌い」って言っただけで「汚い」とは言ってないよｗ
てかカフカスレだぞ。いい加減自重しろ。
てかカフカスレだぞ。いい加減自重しろ。
でもカフカに近い日本の作家つうたら俺は芥川が浮かぶな。
特に芥川の晩年の不気味なモノクロームの感じが。
特に芥川の晩年の不気味なモノクロームの感じが。
789 ：吾輩は名無しである：2011/06/03(金) 01:03:17.58
>>786
俺の個人的な趣味から言えば太宰の方が好きだが、三島は鏡花みたいなタイプが好みだったんだろ
俺の嫌いな大江や安部も三島は評価してるし、美が主観的なものだってことだ
俺はボディビルダーも嫌いだが、ただ三島が容姿を重視していたことに変わりはない
美は主観だが、美を目指した三島の行為は客観的事実だろう
俺の個人的な趣味から言えば太宰の方が好きだが、三島は鏡花みたいなタイプが好みだったんだろ
俺の嫌いな大江や安部も三島は評価してるし、美が主観的なものだってことだ
俺はボディビルダーも嫌いだが、ただ三島が容姿を重視していたことに変わりはない
美は主観だが、美を目指した三島の行為は客観的事実だろう
考えがまとまらなかったから出なかったけど（論破とか興味ねえし）
>>776はつまり観念論的な論調なんだよな
まず、「三島は美しさを評価する」というところから出発してるから
ボディビルも美しさ、自殺も美しさと関連して解釈してしまってるだけで
ことの真偽は分からない
例えば「三島は肉体の強さを評価する」で出発したら、君の
＞三島はボディビルなどをして肉体美を身につけ、醜く老いる前に自殺した
作家の容姿を三島は何よりも重視したのだろう
という文が
「三島はボディビルなどをして筋肉を身につけ、弱くなる前に自殺した
作家の筋肉を三島は何よりも重視したのだろう」
となる でもこれはあってると思うか？
つまり君は物事自体を見ることができていない
>>776はつまり観念論的な論調なんだよな
まず、「三島は美しさを評価する」というところから出発してるから
ボディビルも美しさ、自殺も美しさと関連して解釈してしまってるだけで
ことの真偽は分からない
例えば「三島は肉体の強さを評価する」で出発したら、君の
＞三島はボディビルなどをして肉体美を身につけ、醜く老いる前に自殺した
作家の容姿を三島は何よりも重視したのだろう
という文が
「三島はボディビルなどをして筋肉を身につけ、弱くなる前に自殺した
作家の筋肉を三島は何よりも重視したのだろう」
となる でもこれはあってると思うか？
つまり君は物事自体を見ることができていない
そういえばカフカスレだったな、もう自重します
よっぽど言いたいことあるなら超過疎スレである（俺以外ほとんど書いていないという）戯曲総合スレで書け
分かったな？
よっぽど言いたいことあるなら超過疎スレである（俺以外ほとんど書いていないという）戯曲総合スレで書け
分かったな？
いや、まあ誰しもそういう時代はあるから（俺もあった）
これからも精進していただきたい
これからも精進していただきたい
私が寝てると、
旦那が私の顔面に肛門を押し付け、
でかいオナラをします。
限界です・・・。
どうしたら、いいですか？
最近は、わたしの口を開けさせ
そこに肛門を、押し付け
物凄くデカいオナラをして来ます。
もう、限界を超えました。
助けて下さい・・・。
旦那が私の顔面に肛門を押し付け、
でかいオナラをします。
限界です・・・。
どうしたら、いいですか？
最近は、わたしの口を開けさせ
そこに肛門を、押し付け
物凄くデカいオナラをして来ます。
もう、限界を超えました。
助けて下さい・・・。
安部公房COMPLETE WORKS 015
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284978363/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/book/1284978363/
小学２年くらいのころボットン便所に衝撃与えるとデュアー！って叫ぶ
ウルトラマンの人形落としたんだよ、何気なくそのまま糞したら糞が
ウルトラマンにあたって便所の底からデュア〜！デュア〜！って、しかも
いい感じにエコーかかってやたら怖かった。その後泣きながら次の日まで
布団に包まってた。それ以来ウルトラマンを見るたびに怖くて仕方がない
ウルトラマンの人形落としたんだよ、何気なくそのまま糞したら糞が
ウルトラマンにあたって便所の底からデュア〜！デュア〜！って、しかも
いい感じにエコーかかってやたら怖かった。その後泣きながら次の日まで
布団に包まってた。それ以来ウルトラマンを見るたびに怖くて仕方がない
796 ：吾輩は名無しである：2011/06/03(金) 09:42:48.06
三島が大江や安部に寄せた賛辞も知らずに言ってるんだろ
797 ：吾輩は名無しである：2011/06/03(金) 09:48:20.26
>782
三島を語るのに論理を軽視するとは噴飯ものw
三島の文体の論理的に構成された美しさがお前にわかるのかよwww
三島を語るのに論理を軽視するとは噴飯ものw
三島の文体の論理的に構成された美しさがお前にわかるのかよwww
798 ：吾輩は名無しである：2011/06/03(金) 10:08:44.18
安部とカフカを結びつけるのはキャロル的ナンセンス？
なんか安部とカフカは直感的には似てる認識がない。
頭で考えたら、ああ似てるんかなって思えてくる感じ。
それだけ。
頭で考えたら、ああ似てるんかなって思えてくる感じ。
それだけ。
子供の頃 やった事あるよ 色あせた記憶だ
紅白帽頭に ウルトラマン ウルトラマンセブン
子供の頃 懐かしい記憶 カレーとかの時に
銀のスプーン目にあて ウルトラマン ウルトラマンセブン
でも今じゃそんな事も忘れて
何かに追われるように毎日生きている
振り返っても（忘れていたアルバムの中に）
あの頃には（馬鹿やってる自分）
戻れない（友達と笑って） ウルトラマン ウルトラマンセブン
今あいつら どこに居るの？ 何をしているの？
答えはぼやけたままで ウルトラマン ウルトラマンセブン
でも今じゃそんな事も忘れて
何かに追われるように毎日生きている
君がくれた勇気は 億千万 億千万
過ぎ去りし季節は ドラマティック
紅白帽頭に ウルトラマン ウルトラマンセブン
子供の頃 懐かしい記憶 カレーとかの時に
銀のスプーン目にあて ウルトラマン ウルトラマンセブン
でも今じゃそんな事も忘れて
何かに追われるように毎日生きている
振り返っても（忘れていたアルバムの中に）
あの頃には（馬鹿やってる自分）
戻れない（友達と笑って） ウルトラマン ウルトラマンセブン
今あいつら どこに居るの？ 何をしているの？
答えはぼやけたままで ウルトラマン ウルトラマンセブン
でも今じゃそんな事も忘れて
何かに追われるように毎日生きている
君がくれた勇気は 億千万 億千万
過ぎ去りし季節は ドラマティック
ワロタｗ
今度は三島かよｗ
三島なんてのは、ほんとどうでもいい作家だわｗ
今度は三島かよｗ
三島なんてのは、ほんとどうでもいい作家だわｗ
あたい好きだわ
安部は嫌いだけど、だって安部ってミーハーが陥りがちなカフカファンだと思うわ
Ｋ氏てｗ
安部は嫌いだけど、だって安部ってミーハーが陥りがちなカフカファンだと思うわ
Ｋ氏てｗ
／〉´￣ヽ
（ i i
)人 .|
/ﾉヽ＼ヽ｜
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ノ;; ,.‐ ;;-.;i
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X〜 ;i;;; ;;,. ;;;/
ヽ;;__＼＿;;／
804 ：吾輩は名無しである：2011/06/05(日) 00:37:02.56
>801
あなたは具体的に三島の何を読んでどうでもいいと思ったんですか？
あなたは具体的に三島の何を読んでどうでもいいと思ったんですか？
もういいよ三島の話は。
（
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ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
ﾞゞy､､;:..､） ｝
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ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:. ._υﾟo,,'.､） ､｝
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807 ：吾輩は名無しである：2011/06/06(月) 09:07:51.04
潮騒かな
808 ：吾輩は名無しである：2011/06/06(月) 19:32:59.75
金閣寺
809 ：吾輩は名無しである：2011/06/06(月) 19:40:41.08
三島にとっての金閣寺が
カフカにとっての城だったり
しません
カフカにとっての城だったり
しません
810 ：吾輩は名無しである：2011/06/06(月) 21:42:59.28
どういう意味？
駄作ってこと？
駄作ってこと？
811 ：吾輩は名無しである：2011/06/07(火) 09:51:43.97
冗長ということだな
812 ：アセンション ◆DHEKuXMiDGdO ：2011/06/07(火) 15:33:06.83
金閣寺と城
どちらも建築物ではある
どちらも建築物ではある
813 ：吾輩は名無しである：2011/06/07(火) 20:19:47.96
どちらも象徴ではある
そして二人はガチホモ
え？カフカってホモ？？
文学者にしては珍しく女性オンリーな人だと思ってた。
文学者にしては珍しく女性オンリーな人だと思ってた。
同性愛ってのはよく言われる
既出かもしらんが、これ本当なの？
無茶苦茶読みたいんだが…
カフカの「城」、完結部分見つかる
http://www.overcube.com/blog/archives/2004/04/post_45.php
無茶苦茶読みたいんだが…
カフカの「城」、完結部分見つかる
http://www.overcube.com/blog/archives/2004/04/post_45.php
四月馬鹿
城は未完だからこそ、いいんじゃ…
822 ：吾輩は名無しである：2011/06/13(月) 11:12:24.22
ぺーピーかわいいよぺーピー
823 ：吾輩は名無しである：2011/06/14(火) 11:22:19.31
「城」のKは、最後には疲弊して死んでしまう予定だったんだっけ？
カフカがそうコメントしていたとか、していないとか
カフカがそうコメントしていたとか、していないとか
安部公房は「上手な作家」という感じですね
カフカの亜流という印象がぬぐえないんだけど、カフカにあった訳の分からなさや
過剰なものはなくて、「不条理小説（？）」として素直に割り切れるあたり感想文やレポート向きかも
ただ、その感想も「現代人の孤独と不安」のような陳腐な紋切り型以上の言葉が出てくるのは難しい
まあ、「いかにもブンガク」「いかにも不条理」ですね
安部公房が切実に感じられた時代（１９７０年代位まで？）もあったようですが、信じられません
カフカの亜流という印象がぬぐえないんだけど、カフカにあった訳の分からなさや
過剰なものはなくて、「不条理小説（？）」として素直に割り切れるあたり感想文やレポート向きかも
ただ、その感想も「現代人の孤独と不安」のような陳腐な紋切り型以上の言葉が出てくるのは難しい
まあ、「いかにもブンガク」「いかにも不条理」ですね
安部公房が切実に感じられた時代（１９７０年代位まで？）もあったようですが、信じられません
安部公房は精神分裂病でしたからね。
826 ： 忍法帖【Lv=6,xxxP】 ：2011/06/17(金) 14:34:34.70
医学部出身の安部が？
827 ：吾輩は名無しである：2011/06/17(金) 21:14:32.24
>824
さすがにお前のレポートは再提出させるよ
バカすぎる
さすがにお前のレポートは再提出させるよ
バカすぎる
それdat落ちしたスレに落ちてた古いレスのコピペだよ
審判の解釈が中々に難しいな
830 ： [―{}@{}@{}-] 吾輩は名無しである：2011/06/17(金) 22:15:18.80
万里の長城読んだ
部分的に面白い箇所は多かったけど
全体的には何を訴えたいのか俺の頭ではよくわからなかった
部分的に面白い箇所は多かったけど
全体的には何を訴えたいのか俺の頭ではよくわからなかった
831 ：吾輩は名無しである：2011/06/19(日) 00:34:05.69
「万里の長城」はイミフだよね
絶賛する人の感覚がわからん
退屈すぎて、読んでいると眠くなる
絶賛する人の感覚がわからん
退屈すぎて、読んでいると眠くなる
それは単なる寝不足
833 ：吾輩は名無しである：2011/06/19(日) 17:04:23.58
創作順に読もうと全集買ったがどの順番で読めばいいのか分からん
誰か教えて下さい
誰か教えて下さい
834 ：吾輩は名無しである：2011/06/20(月) 10:23:21.90
全集なのに年譜もついてないの？
君の買った全集は欠陥品だね。
君の買った全集は欠陥品だね。
835 ：吾輩は名無しである：2011/06/22(水) 00:05:49.88
836 ：吾輩は名無しである：2011/06/22(水) 01:00:00.97
人に物を頼むときにはもう少し丁寧に
教えてください
おねがいします(上目遣い)
おねがいします(上目遣い)
ロシア文学って全体的に雰囲気暗くて読むの疲れるね
城とか登場人物がキチガイばっかで気が滅入る
城とか登場人物がキチガイばっかで気が滅入る
ロシア文学？?
840 ：吾輩は名無しである：2011/06/22(水) 23:51:26.37
万里の長城の良さはよくわからないが
「彼」はかなり読み応えがあるな
カフカのアフォリズムは素晴らしい
「彼」はかなり読み応えがあるな
カフカのアフォリズムは素晴らしい
842 ： 忍法帖【Lv=7,xxxP】 ：2011/06/23(木) 14:40:40.48
やっぱ断食芸人だろ
泣いたね
泣いたね
843 ：アセンション ◆DHEKuXMiDGdO ：2011/06/23(木) 15:09:56.81
「掟の門」はどうなん？
これはないわ
845 ：吾輩は名無しである：2011/06/23(木) 23:05:16.22
「万里の長城」は失敗作
「掟の門」にしろ、「審判」にしろ、「城」にしろ、その世界の不条理さをひとりの人間を中心に添えて語っているから成功している
「万里の長城」には、そうした中心となるべき人物がいない
カフカは超越的に世界を俯瞰して見ているように思われがちだが、「万里の長城」のような失敗作を見ても、ひとりの人間を中心に世界を見る作家だったといえる
「掟の門」にしろ、「審判」にしろ、「城」にしろ、その世界の不条理さをひとりの人間を中心に添えて語っているから成功している
「万里の長城」には、そうした中心となるべき人物がいない
カフカは超越的に世界を俯瞰して見ているように思われがちだが、「万里の長城」のような失敗作を見ても、ひとりの人間を中心に世界を見る作家だったといえる
くだらないですが真剣に悩んでます。マジレスお願いします。
昨日、独り暮らしの知り合いのアパートで晩ごはん食べたのですが、炊いたごはんを茶碗に入れる時、とても怪しかったんです。
台所で知り合いが炊いたごはんを茶碗に入れてる時、僕がいる部屋とつながるドアをバタンと閉めました。何か見せられないような事をしてるのでは？と思いました。
そして知り合いが茶碗に盛ったごはんを持ってきました。別の知り合いが持ってきた唐揚げをおかずにしました。その問題のごはんなんですが、食べ進んでいくと
中に赤っぽくなってる部分がありました。これはもしや独り暮らしの知り合いはエイズで茶碗に入れる時僕に感染させるためにごはんに血を混ぜたのでは？と思いました。
ですが、ごはんをご馳走してもらってるのにそんな事を言ったらものすごく失礼なので何も言わず残さず食べましたがやはり心配です。
知り合いはそんな悪い奴には見えませんが僕を殺そうとしてるのでしょうか？
昨日、独り暮らしの知り合いのアパートで晩ごはん食べたのですが、炊いたごはんを茶碗に入れる時、とても怪しかったんです。
台所で知り合いが炊いたごはんを茶碗に入れてる時、僕がいる部屋とつながるドアをバタンと閉めました。何か見せられないような事をしてるのでは？と思いました。
そして知り合いが茶碗に盛ったごはんを持ってきました。別の知り合いが持ってきた唐揚げをおかずにしました。その問題のごはんなんですが、食べ進んでいくと
中に赤っぽくなってる部分がありました。これはもしや独り暮らしの知り合いはエイズで茶碗に入れる時僕に感染させるためにごはんに血を混ぜたのでは？と思いました。
ですが、ごはんをご馳走してもらってるのにそんな事を言ったらものすごく失礼なので何も言わず残さず食べましたがやはり心配です。
知り合いはそんな悪い奴には見えませんが僕を殺そうとしてるのでしょうか？
マジレスまで読んだ
失敗作まで読んだ
849 ：吾輩は名無しである：2011/06/24(金) 00:15:21.16
>>845
「万里の長城」は中心人物がいないので失敗作と言いながら、その失敗作を見ても
ひとりの人間を中心に世界を描いているのがわかるって…意味不明じゃね？
「万里の長城」が過大評価された失敗作なのは認めるけどね
「万里の長城」は中心人物がいないので失敗作と言いながら、その失敗作を見ても
ひとりの人間を中心に世界を描いているのがわかるって…意味不明じゃね？
「万里の長城」が過大評価された失敗作なのは認めるけどね
850 ：吾輩は名無しである：2011/06/24(金) 00:23:48.53
>>849
「審判」や「城」と比較しての話だよ
「審判」や「城」と比較しての話だよ
おまえら不条理ってどういう意味なの？
期待または予測に反する事態。
掟の門むずいな。
門をくぐる、通過するって
行為になんらの意味を持たせてるのかね
門をくぐる、通過するって
行為になんらの意味を持たせてるのかね
意味ありげに見せてるだけ
お前ら、思いついた寝言書いているだけの作家にだまされるな
お前ら、思いついた寝言書いているだけの作家にだまされるな
855 ：アセンション ◆DHEKuXMiDGdO ：2011/06/27(月) 18:19:17.98
無意味（ナンセンス）をどう考えるのかが面白味だろうよ
自分がわからないことは寝言になるんだろうなｗ
857 ：アセンション ◆DHEKuXMiDGdO ：2011/06/27(月) 20:18:25.45
自分のためだけにあるのに通されない門、この逆説に萌えるｗ
やっぱり池内紀って安部公房から影響受けてるんだな
道理でカフカの翻訳が安部公房っぽいと思ったよ
池内紀の翻訳は駄目だ
カフカと安部公房って違う作家だから
「不条理っぽいから」とかそんな雰囲気的なものでひとくくりにしないでほしいわ。
安部公房の作品の語り手には安部公房っぽさがあると思うけど
カフカにもそういうのあるんだと思うが、それは安部公房のとは違うから
池内さんの訳は良くない。
道理でカフカの翻訳が安部公房っぽいと思ったよ
池内紀の翻訳は駄目だ
カフカと安部公房って違う作家だから
「不条理っぽいから」とかそんな雰囲気的なものでひとくくりにしないでほしいわ。
安部公房の作品の語り手には安部公房っぽさがあると思うけど
カフカにもそういうのあるんだと思うが、それは安部公房のとは違うから
池内さんの訳は良くない。
カフカはユーモアがある作家だと池内紀が考えて。
安部公房の語り口にどことなくユーモアを感じるので
そういう語り口にしたんだと思われるが
でも、駄目だ。こんなのｗ
ユーモアが在ったにしろ不自然さのせいで台無しだ。
安部公房が悪いんじゃないけどな。
安部公房の語り口にどことなくユーモアを感じるので
そういう語り口にしたんだと思われるが
でも、駄目だ。こんなのｗ
ユーモアが在ったにしろ不自然さのせいで台無しだ。
安部公房が悪いんじゃないけどな。
池内さんの訳は池内さんの頭の中で語り手が勝手に変えられてるんだよな。
こんなので名訳みたいに言われてるのがむかつく。
ちゃんと翻訳してれば伝わるのに
こんなので名訳みたいに言われてるのがむかつく。
ちゃんと翻訳してれば伝わるのに
これは愉快なことだ
確かに海外文学だと訳者の違いでだいぶ変わるからな。
自分の場合、ゲーテのファウスト。高橋訳がなかったらきっと読んであんな感動得られなかったと思う。
林太郎ともう一つ手塚？だったか忘れたが持ってて、他の訳者のも読んでみたが続かなかった。
特に詩的表現が要求される場合違いが大きい。気に入った小説は色々違う訳者で買うね。
ドストの罪と罰も４人ぐらい持ってる。カフカは割と外れはいないと思うが、新しめのは駄目だったな。
自分の場合、ゲーテのファウスト。高橋訳がなかったらきっと読んであんな感動得られなかったと思う。
林太郎ともう一つ手塚？だったか忘れたが持ってて、他の訳者のも読んでみたが続かなかった。
特に詩的表現が要求される場合違いが大きい。気に入った小説は色々違う訳者で買うね。
ドストの罪と罰も４人ぐらい持ってる。カフカは割と外れはいないと思うが、新しめのは駄目だったな。
863 ：吾輩は名無しである：2011/06/28(火) 01:17:45.51
丘沢訳はどうなん？ 「訴訟」読んで結構良かったから、「変身」の出来も気になる。
目を見張る句点密度
すごいよねｗ
「」。「」。「」。の連続でｗ
「」。「」。「」。の連続でｗ
おれも丘沢訳の変身を読んだ。訴訟はまだ。
普通に読めて面白かったけど、再読しようとは思わなかったな。
カフカのよさってもう一度読みたいってとこにあると思ってるから。
普通に読めて面白かったけど、再読しようとは思わなかったな。
カフカのよさってもう一度読みたいってとこにあると思ってるから。
「普通に読めて面白かった」。馬鹿特有の感想わろた
馬鹿じゃない貴方の感想をどうぞ
869 ： 忍法帖【Lv=8,xxxP】 ：2011/06/28(火) 12:21:18.44
普通じゃないなと思って面白かった
変身（中井訳）と城（前田訳）読んでみて、審判を読もうかと思ったんだけど、訳は誰がお薦め？
一応、学校の図書室には、丘沢訳と本野訳があったんだけど。
一応、学校の図書室には、丘沢訳と本野訳があったんだけど。
審判は今の岩波のが良かったな。個人的意見だけど。
あとは自分で比べてみた方がいいよ。
自分が本屋でよくやるやり方は、冒頭をまず数回読む。だいたいの感じを覚えて、他の訳者の元へ急ぎ足ｗ
同じところ読んで、こんどは別の適当な場所で、すぐに見つけやすい部分を読む。例えば２章の初めとか、
すぐに見つけやすいところ。感じを覚える。そしてまたはじめの訳者のところへ急ぎ足ｗ
そして比べてどっちか選ぶよ。
あとは自分で比べてみた方がいいよ。
自分が本屋でよくやるやり方は、冒頭をまず数回読む。だいたいの感じを覚えて、他の訳者の元へ急ぎ足ｗ
同じところ読んで、こんどは別の適当な場所で、すぐに見つけやすい部分を読む。例えば２章の初めとか、
すぐに見つけやすいところ。感じを覚える。そしてまたはじめの訳者のところへ急ぎ足ｗ
そして比べてどっちか選ぶよ。
なぜ本棚間を急ぎ足に走るんだｗ
手元に持ってきて読み比べればいいだろ
本を丁寧に扱うのは勿論だが
手元に持ってきて読み比べればいいだろ
本を丁寧に扱うのは勿論だが
何でだろ？いつもそうしている。しかも、大きな本屋でｗ
無意識だった。馬鹿かな？
無意識だった。馬鹿かな？
>>870
新潮の変身
新潮の変身
馬鹿というか気持悪い
ふむ、それじゃあ今度本屋行って読み比べてみます。
アドバイスどうも。
アドバイスどうも。
打倒プルーストスレ！
プルーストより偉大な作家はカフカ！
プルーストより偉大な作家はカフカ！
878 ：吾輩は名無しである：2011/07/02(土) 00:11:33.31
城の、教室でのK夫妻と教師陣のやりとりが2流学園コメディみたいでワロタ
879 ：吾輩は名無しである：2011/07/02(土) 00:21:09.40
よくまあこんな出口のない、あほな詭弁小説について、
あれこれ話すことがあるもんだね。
あれこれ話すことがあるもんだね。
何その詭弁小説って単語、始めて聞いた
中二っぽくてカッコイイから今度使わせてもらおう
何の根拠も証明も無しにどの作品でも馬鹿に出来そう
中二っぽくてカッコイイから今度使わせてもらおう
何の根拠も証明も無しにどの作品でも馬鹿に出来そう
881 ：吾輩は名無しである：2011/07/02(土) 15:52:31.99
882 ： 忍法帖【Lv=26,xxxPT】 マグナ ◆i.K3ZM.pZo ：2011/07/02(土) 20:56:31.65
読書力落ちてる時にカフカはきついな。
883 ：吾輩は名無しである：2011/07/02(土) 23:12:04.47
ぐにゃぐにゃしたユーモアらしきものとインポテントな猥談、
とりとめもない屁理屈と詭弁の垂れ流し、
収拾がつかなくなって謎の掛け逃げ・・
はい「審判」の出来上がりだ。
とりとめもない屁理屈と詭弁の垂れ流し、
収拾がつかなくなって謎の掛け逃げ・・
はい「審判」の出来上がりだ。
884 ：吾輩は名無しである：2011/07/02(土) 23:17:32.27
と頭で分かっていてもいざ書けとなると、それが途端に難しくなるんだよねえ
ヒント
村上春樹
村上春樹
886 ：吾輩は名無しである：2011/07/03(日) 08:53:20.16
オレが死んだら原稿を燃してくれ、
と言われていたのに燃やさなかった大ばか野郎。
と言われていたのに燃やさなかった大ばか野郎。
なにがヒントだ糞馬鹿野郎
原稿は燃えません
>>887
おまえ村上春樹に惚れてるのか？
おまえ村上春樹に惚れてるのか？
ほんと燃やしてたらと考えると、恐ろしいことだねｗ
人間のなし遂げた偉大な発明が一つなかったってことだから。
人間のなし遂げた偉大な発明が一つなかったってことだから。
安部公房より下だね、こいつ
ぷっｗ
まあいろんな意見があっていいじゃないか
読書会スレでカフカの断食芸人を候補に挙げてるんだけど、
青空文庫にもっといいのがあるかな？
読書会スレでカフカの断食芸人を候補に挙げてるんだけど、
青空文庫にもっといいのがあるかな？
>>893
流刑地にて
流刑地にて
流刑地もいいなあ
断食芸人よりちょっと長いか
断食芸人よりちょっと長いか
青空文庫に掟の門もあるけど、道理、ってなってるのが萎えるw
読書会したって何も意見でないんだろ
ベンヤミンのカフカ論すら読んでないような馬鹿ばっかりなんだから
ベンヤミンのカフカ論すら読んでないような馬鹿ばっかりなんだから
ベンヤミン、ロベール、カネッティなんかは読んだなあ
まあ別に論を引き合いに出す必要性はまったくないw
まあ別に論を引き合いに出す必要性はまったくないw
読んでても馬鹿がいるよね
読んでわかったつもりになる馬鹿な
マルト・ロベール
あれはいい
あれはいい
フランツ・カフカ
原田義人訳「断食芸人（EIN HUNGERKUNSTLER）」
http://www.aozora.gr.jp/cards/001235/files/49864_41927.html
読書会雑談スレにて自由参加！
原田義人訳「断食芸人（EIN HUNGERKUNSTLER）」
http://www.aozora.gr.jp/cards/001235/files/49864_41927.html
読書会雑談スレにて自由参加！
できない奴にかぎって外国語を使いたがるんだよなぁ
905 ：アセンション ◆DHEKuXMiDGdO ：2011/07/06(水) 21:56:28.28
なんか匿名ＢＢＳって反動的で陰湿な雰囲気が漂いがちだなあｗ
断食芸人は何種類の訳があるんだろう。
池内紀、吉田仙太郎、高安国世、柴田翔…
断食芸人は何種類の訳があるんだろう。
池内紀、吉田仙太郎、高安国世、柴田翔…
岩波は山下訳だっけ
戦前の訳だからと言って別に良いわけでもないけど。
岩波のゴーゴリの翻訳は良かった。
こういうのは、新訳は、いらないと思う。
スレ違いだが、ゴーゴリの小説を、落語と同じ語り口にしたら
台無しだと思う。ゴーゴリがうけ狙いしすぎてる人みたいになるし
ゴーゴリが落語みたいな口調でしゃべってるのって不自然だと思う。
岩波のゴーゴリの翻訳は良かった。
こういうのは、新訳は、いらないと思う。
スレ違いだが、ゴーゴリの小説を、落語と同じ語り口にしたら
台無しだと思う。ゴーゴリがうけ狙いしすぎてる人みたいになるし
ゴーゴリが落語みたいな口調でしゃべってるのって不自然だと思う。
908 ：アセンション ◆XRSmVFvu1U4t ：2011/07/07(木) 19:31:44.48
翻訳によってテイストは変わってきちゃうよね。
翻訳が駄目だと読みにくい。
そんなにたくさん悪い訳ばかりというわけでもないけど
そんなにたくさん悪い訳ばかりというわけでもないけど
読みにくいだけだったらまだいいけど作品として駄目になると思う
またカスコテがわいてるね
でもゴーゴリは梁塵秘抄よりはマシだと思う
カフカはいろんな訳が出てるけど池内訳はちょっと苦手かも
家長の心配と皇帝の使者読んでよく意味がわからなった
どういうこと？
どういうこと？
まあ翻訳が沢山あるのはいいことだ
グスタフヤノーホ著のカフカとの対話でカフカが優れた作家について語る場面があるんだけど
誰か引用できる人いる？明哲な言葉を用いて〜とかそんな内容だったんだけども。
そこまで知らないかな。
誰か引用できる人いる？明哲な言葉を用いて〜とかそんな内容だったんだけども。
そこまで知らないかな。
俺も池内の翻訳文体には、ちょっと抵抗がある
しかし翻訳が何種類もあって選択できるというのは、
読者にとって幸せな環境ではあるよ
しかし翻訳が何種類もあって選択できるというのは、
読者にとって幸せな環境ではあるよ
原文で読めたらなぁ
言語なんて1つでいいのにな
言語なんて1つでいいのにな
読書感想が翻訳が駄目だと読みずらい、かｗ
？？
921 ：アセンション ◆DHEKuXMiDGdO ：2011/07/09(土) 20:02:14.46
>>918
それ思うよね。
だから自分の語学力を省みず無謀にも初めて買った原書がカフカだったｗ
今も大事に本棚の中で埃をかぶせてあるｗ
「断食芸人」の場合なんかだと、「！」が３回出てくると思うんだけど、
同じ３回でも原書と訳書で違ったりするんだよね。
それ思うよね。
だから自分の語学力を省みず無謀にも初めて買った原書がカフカだったｗ
今も大事に本棚の中で埃をかぶせてあるｗ
「断食芸人」の場合なんかだと、「！」が３回出てくると思うんだけど、
同じ３回でも原書と訳書で違ったりするんだよね。
>>918みたいなこと、思ったこともないな
一言語の方がいいなんてどんなファシストだよ
一言語の方がいいなんてどんなファシストだよ
全世界人が皆理解できうる言語があれば、ひとまずは便利ではあるかもしれない。
手話は万国共通ですよ。
エスペラントというのがあってだな……
せやな
釣れないなあ。
読書は嫌いだが作家志願の会 ２回目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bun/1293362397/
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/bun/1293362397/
929 ：吾輩は名無しである：2011/07/10(日) 00:05:27.95
930 ：吾輩は名無しである：2011/07/10(日) 00:35:18.29
つりばっかにっし
931 ：(o｀.´o)materialist ◆m0yPyqc5MQ ：2011/07/10(日) 00:36:35.70
手話が万国共通とは 藁貸し増すねぇ〜(笑)欲お調べなさい、このアホウが〜(笑)
あ、オーバーヒートクンニカス偽狸が釣れた（笑）
933 ：吾輩は名無しである：2011/07/10(日) 00:42:35.33
おまいらカフカに絡めて語れカスども！
すみません。「虫」のレビューでも書きます。
人間の身体性に異常な執着と不安をを抱えていたカフカにとって、
ゼリー質の肉がむき出された人間の脆い肉体よりも、
甲殻で覆われ、鈍い皮膚を持つ強靭な節足をもつ虫の身体に、
完全性を見いだすとともに、欲望を覚えたでしょう。
ですが、その欲望も、カフカ自身の同一性とは微妙にズレたところにあり、
ゆえに何か奇形的で、彼の厳しい美意識は、ザムザを不条理の
入り口に立たせ、絶望に押しやり絶えさせます。
彼は、自身の歪んだ欲望を否定する事で、間接的に人間礼賛を
したんですね。
カフカの美意識とはどんなものだったんでしょう。
ギリシャ的黄金螺旋を人間は、自身の体にも虫にも、世界の
あらゆる場所に見いだしてその美を謳います。黄金比は
人間の真理ですが、例えば虫にとっては果たしてどうか、という
議論が物語の中で進行し、カフカは、人間の真理は万物の中では
相対的なものに過ぎない、という結論を出したようですが、
同時に、相対的でしかない儚さこそかえって美しいんだ、
という、力強い主張をしてもいます。
不完全でいい。脆くていい。カフカの内的葛藤から生まれた
そのメッセージは、彼自身がもつ美への着眼を経由し、
奇妙な語り口でぼかされ、読み手のこころ全体を温かくつつむ
ものとなっています
人間の身体性に異常な執着と不安をを抱えていたカフカにとって、
ゼリー質の肉がむき出された人間の脆い肉体よりも、
甲殻で覆われ、鈍い皮膚を持つ強靭な節足をもつ虫の身体に、
完全性を見いだすとともに、欲望を覚えたでしょう。
ですが、その欲望も、カフカ自身の同一性とは微妙にズレたところにあり、
ゆえに何か奇形的で、彼の厳しい美意識は、ザムザを不条理の
入り口に立たせ、絶望に押しやり絶えさせます。
彼は、自身の歪んだ欲望を否定する事で、間接的に人間礼賛を
したんですね。
カフカの美意識とはどんなものだったんでしょう。
ギリシャ的黄金螺旋を人間は、自身の体にも虫にも、世界の
あらゆる場所に見いだしてその美を謳います。黄金比は
人間の真理ですが、例えば虫にとっては果たしてどうか、という
議論が物語の中で進行し、カフカは、人間の真理は万物の中では
相対的なものに過ぎない、という結論を出したようですが、
同時に、相対的でしかない儚さこそかえって美しいんだ、
という、力強い主張をしてもいます。
不完全でいい。脆くていい。カフカの内的葛藤から生まれた
そのメッセージは、彼自身がもつ美への着眼を経由し、
奇妙な語り口でぼかされ、読み手のこころ全体を温かくつつむ
ものとなっています
>>933
バベルの塔の話にでもするか？
バベルの塔の話にでもするか？
フカフカベッドでオナヌーしたくない
937 ：吾輩は名無しである：2011/07/10(日) 13:24:54.46
>>934 有名な人のことをダシにして自分を語るってよくある手段だけど
その語ってるヤツがダメだとちっともおもしろくないってわかってる？
その語ってるヤツがダメだとちっともおもしろくないってわかってる？
じゃあお前が面白い事を書けよ
村上春樹の出現によりこいつの存在価値ゼロ
おもしろーい
春樹は害毒
942 ：吾輩は名無しである：2011/07/11(月) 08:50:06.31
春樹は害虫
つまんなーい
新潮のカフカ全集がいいぞ
945 ：アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn ：2011/07/15(金) 21:13:33.34
俺が唯一持ってる全集が、新潮のカフカ全集ｗ
火夫とアメリカの第一章って全く同じなんですか？
947 ：吾輩は名無しである：2011/07/16(土) 17:02:55.45
一緒だが
948 ：アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn ：2011/07/16(土) 22:40:35.64
アメリカはあまり好きじゃないな。
カフカ的っていうよりディケンズ的な感じがして。
カフカ的っていうよりディケンズ的な感じがして。
949 ：吾輩は名無しである：2011/07/16(土) 22:52:32.69
おえ
城が一番だと思う
951 ：吾輩は名無しである：2011/07/17(日) 00:25:35.77
審判が一番だな
えー、理由も添えてお願いしやす
判決が一番
理由は主人公の死ぬ理由が理不尽すぎて笑える
理由は主人公の死ぬ理由が理不尽すぎて笑える
954 ：吾輩は名無しである：2011/07/17(日) 19:58:33.09
「審判」は「掟の門」を内包してるから
判決は確かに意味不明だった。
カフカにとって父親の存在が相当きつかったんだろうな
カフカにとって父親の存在が相当きつかったんだろうな
判決は意味不明であまりに衝撃的だけど、好きだな。
流刑地にてもよかった。
あと、抜群に意味不明だけど好きなのは、ある戦いの描写ｗ
流刑地にてもよかった。
あと、抜群に意味不明だけど好きなのは、ある戦いの描写ｗ
957 ：吾輩は名無しである：2011/07/20(水) 12:54:20.06
カフカの小説は大抵イミフだよね
流刑地は良いけど、グロ描写が苦手
流刑地は良いけど、グロ描写が苦手
958 ：吾輩は名無しである：2011/07/21(木) 10:09:40.03
雑種のひつじねこ飼いたい
959 ：アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn ：2011/07/21(木) 11:04:31.45
こいつ発狂して死んだんだろ？
962 ：逮捕というより射殺：2011/07/22(金) 13:29:12.99
てめーら死ね。俺の本当の話でも聞け。
川上みえこはビクターとかの机に糞を置きざりにし、
ＮＨＫの小学校の番組では、小学生に説教して糞を投げたり、食ったりした。
江国は霊になって、ＹＯＵＴＵＢＥの心霊画像集にも出るし、画像で見ても町田康は分身するし、
いい世の中だよなー。
川上みえこはビクターとかの机に糞を置きざりにし、
ＮＨＫの小学校の番組では、小学生に説教して糞を投げたり、食ったりした。
江国は霊になって、ＹＯＵＴＵＢＥの心霊画像集にも出るし、画像で見ても町田康は分身するし、
いい世の中だよなー。
963 ：アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn ：2011/07/22(金) 21:32:38.95
「流刑地にて」のシーンをリアルに想像する読み方もあるんだなあ。
体が刻まれていくのは書くことのメタファーだと読んでたよ。
体が刻まれていくのは書くことのメタファーだと読んでたよ。
何度読んでもあのメカの構造がわからない。
実作した人いる？
実作した人いる？
実際に作った奴なんているのかｗｗｗ
参考画像。
http://glassghost.deviantart.com/art/In-der-Strafkolonie-70758820?q=&qo=
おれはもっとこうアブストラクトなものを想像するが。
http://glassghost.deviantart.com/art/In-der-Strafkolonie-70758820?q=&qo=
おれはもっとこうアブストラクトなものを想像するが。
カフカで意味解らんと言えば、カフカの意向かどうかは知らんけど、
アメリカの第一章だけが抜き出されて短篇になってること。
何の意味があるのよ？ｗ
アメリカの第一章だけが抜き出されて短篇になってること。
何の意味があるのよ？ｗ
968 ：吾輩は名無しである：2011/07/25(月) 07:44:37.30
あれはカフカの意向でしょ
「変身」、「判決」、「火夫」を1冊にまとめて『息子たち』というタイトルにしたかったとか、なにかの解説に書いてあった
あと、「審判」から抜き出した「掟の門」を気に入ってたみたいだね
つまり「審判」は、カフカ本人も認める失敗作ということか？
「変身」、「判決」、「火夫」を1冊にまとめて『息子たち』というタイトルにしたかったとか、なにかの解説に書いてあった
あと、「審判」から抜き出した「掟の門」を気に入ってたみたいだね
つまり「審判」は、カフカ本人も認める失敗作ということか？
カミュのが遥かに上
流刑地メカのオーバーテクノロジーを平和利用できないものか。
自動背中ツボ押し機とか。
自動背中ツボ押し機とか。
971 ：吾輩は名無しである：2011/07/26(火) 07:30:47.58
カミュは読んだことないね
カミュなんてカフカから比べればチンカスｗ
>>972
子供は宿題して早う寝ろ
子供は宿題して早う寝ろ
974 ：吾輩は名無しである：2011/07/27(水) 02:22:08.65
知人が「異邦人」を絶賛していたが、正直俺には良さがわからん
975 ：吾輩は名無しである：2011/07/27(水) 21:59:44.12
岩波の「審判」読み始めたけど、ヤバイはコレ
すげー眠くなる
すげー眠くなる
976 ：アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn ：2011/07/28(木) 00:33:04.69
マジか？ 「審判」は飯を食うのも忘れるほどのめりこんだな。
977 ：吾輩は名無しである：2011/07/28(木) 06:16:23.52
「城」も読んでると眠くなるよ
話に起伏がないからね
話に起伏がないからね
978 ：吾輩は名無しである：2011/07/28(木) 07:40:11.01
カフカの作品は伏線が回収されないことが多いからじゃない？
話も淡々と進むし
物語に意味を求める人には向かないかもしれないな
話も淡々と進むし
物語に意味を求める人には向かないかもしれないな
980 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ('A`)鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2011/07/28(木) 10:01:15.50
どこが？
981 ：アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn ：2011/07/28(木) 22:03:10.11
「審判」も「城」も夢中で読んだなあ。
１８の頃かな。一気に読んだ。
あれほど夢中になった読書はそう何回もないよ。
１８の頃かな。一気に読んだ。
あれほど夢中になった読書はそう何回もないよ。
982 ：アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn ：2011/07/29(金) 01:07:18.46
「カフカ的」ってひと口に言ってもいくつかあると思うんだよな。
原因と結果が逆転するパラドックス的状況とか。
原因と結果が逆転するパラドックス的状況とか。
「城」読破、俺にとっては苦行でしたが。
これと小栗虫太郎「黒死館殺人事件」は読んでて地獄だったわｗ
これと小栗虫太郎「黒死館殺人事件」は読んでて地獄だったわｗ
984 ：吾輩は名無しである：2011/07/29(金) 07:06:34.48
俺の場合、「城」は読めたけど「黒死館〜」はダメだったわ
あれって登場人物の話し方がみんな同じじゃね？
あれって登場人物の話し方がみんな同じじゃね？
985 ：吾輩は名無しである：2011/07/29(金) 08:34:04.89
俺にとっては『カフカ短篇集』すら苦行だ
「掟の門」と「田舎医者」だけよかった
「変身」も読んだことあるけど、なかなか面白かった
やはりカフカの代表作にふさわしいのは「変身」かもしれんと思った
「掟の門」と「田舎医者」だけよかった
「変身」も読んだことあるけど、なかなか面白かった
やはりカフカの代表作にふさわしいのは「変身」かもしれんと思った
986 ：アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn ：2011/07/29(金) 18:53:55.80
「黒死館」ダメに関しては俺も同意ｗ もう小栗は読まないｗ
人によってカフカとの相性はいろいろなんだなあ。
スレももうあと僅かだけど、次スレ誰か立てられる？
人によってカフカとの相性はいろいろなんだなあ。
スレももうあと僅かだけど、次スレ誰か立てられる？
>>986
おい、ワシの別スレに答えろ
おい、ワシの別スレに答えろ
988 ：アセンション ◆sWhvB7i/u4Pn ：2011/07/30(土) 14:02:32.76