－－ドストエフスキー－－PART29
1 ：やれやれ、僕は名を失った：
あとは頼んだ
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2 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 05:30:29
＊＊過去スレ一覧＊＊
01：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/ (リンク切れ）
02：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/
03：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
04：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
05：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
06：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/
07：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1100101887/
08：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108463965/
09：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/
10：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1123690767/
11：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/
12：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1142054935/
13：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1147959112/
14：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/
15：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1167913590/
01：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/ (リンク切れ）
02：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/
03：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
04：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
05：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
06：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/
07：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1100101887/
08：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108463965/
09：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/
10：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1123690767/
11：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/
12：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1142054935/
13：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1147959112/
14：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/
15：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1167913590/
3 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 08:36:21
スレたて乙
4 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 14:52:03
>>1乙
5 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 17:16:05
悪霊と白痴の新訳かったやついたら感想よろ。
6 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 17:23:16
新訳白痴の表紙がキモい
7 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 21:24:19
ステパンのしゃべりをどう訳したかだな
新潮はあれだけで台無しだからな
悪霊の他にカラマは岩波に期待してる
新潮はあれだけで台無しだからな
悪霊の他にカラマは岩波に期待してる
8 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 22:53:28
ステパン氏がヴェルホーヴェンスキー氏って訳されてた。喋りはフランス語と日本語両方表記
9 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/11(土) 23:12:45
というか、一巻が他人の不始末で終わりってどういうことだよ。上げ底にもほどがある。
10 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/12(日) 08:01:41
青空文庫のカラマゾフと罪と罰はいつまでかかってんだよ
やる気がねえなら外のやつに作業まわせよ
名前晒すぞゴルァ
やる気がねえなら外のやつに作業まわせよ
名前晒すぞゴルァ
12 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/12(日) 15:38:07
13 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 14:23:08
光文社文庫の悪霊出ていたな。
帯に「禁じられた恋」だとさｗ そんなのあったっけかｗ
なんか光文社文庫って、腐狙いぽいところあるよな。
帯に「禁じられた恋」だとさｗ そんなのあったっけかｗ
なんか光文社文庫って、腐狙いぽいところあるよな。
14 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 15:25:57
つくづくアコギだな光文社はｗ色眼鏡ぬきで考えるととロリコンのことか？
15 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 15:34:06
名前忘れちゃったけどカタワの娘とかリーザとか・・・？
ロリコンの話て当初のところに組込むつもりなんかな
ロリコンの話て当初のところに組込むつもりなんかな
16 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 20:04:45
17 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 20:09:11
腐が期待して買ったらロリコン読まされるのかｗ
暴動起こるぞ
暴動起こるぞ
18 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 20:57:15
「失われた時を求めて」も全訳版出しはじめたからなあ。
ムジールは「テルレス」を選ぶし、マンは「ヴェニスに死す」だろ。
なんか腐ねらい臭い。ま、商売ッ気の多い光文社が腐を視野外に
入れないわけがないというべきかｗ
ま「悪霊」もスタブローギンとピョートルとか、いろいろ腐の妄想ネタには
困らなさそうな作品だけどなｗｗ
ムジールは「テルレス」を選ぶし、マンは「ヴェニスに死す」だろ。
なんか腐ねらい臭い。ま、商売ッ気の多い光文社が腐を視野外に
入れないわけがないというべきかｗ
ま「悪霊」もスタブローギンとピョートルとか、いろいろ腐の妄想ネタには
困らなさそうな作品だけどなｗｗ
19 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/13(月) 22:50:23
リーザとのシーン良かったけどな ステパン氏の下りも泣けた
20 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 01:49:28
私このことは一生忘れませんからね！
21 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 05:05:59
>>20
俺もステパンも意味が分からなかった
俺もステパンも意味が分からなかった
22 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 06:54:10
そのくらいわかれよW
23 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 13:03:11
亀山先生の「罪と罰」読了しました
過去最高の翻訳との評価に恥じない素晴らしいものでした
過去最高の翻訳との評価に恥じない素晴らしいものでした
24 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 13:41:14
釣り？
25 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 15:03:15
本気です
26 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 15:13:22
またほめ殺しだろ。素直に貶せよ。
27 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 18:57:41
亀山訳は、ジュブナイルと思えば
28 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 19:00:05
悪霊にはこれ！って言えるほどの訳がないんだから
まあいいんじゃないの？
まあいいんじゃないの？
29 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/14(火) 20:09:06
ネートチカ読み終わった
意味はさっぱりだったが、最後まで読みたかった
意味はさっぱりだったが、最後まで読みたかった
30 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 00:30:00
筑摩ドスト全集の小沼文彦訳が名訳じゃない。
31 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 01:25:32
小沼はバランス取れてたね。米山と江川の間くらい？
池田訳は語り口調の癖が強かった気がする。特に親父と喋ってる時のピョートル
なんか昔の江戸っ子並のガラの悪さで面白かった。ちなみにステパンのフランス語は漢字かな混じり
池田訳は語り口調の癖が強かった気がする。特に親父と喋ってる時のピョートル
なんか昔の江戸っ子並のガラの悪さで面白かった。ちなみにステパンのフランス語は漢字かな混じり
32 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 01:50:15
ドストってなぜ評価高いんだ？ 元は通俗小説家だろ
いつしか文学のくくりに入っているが。
そこまで文学だとは思えなかったな
面白し嫌いじゃないが、文学的評価が高いのが不自然に感じる
いつしか文学のくくりに入っているが。
そこまで文学だとは思えなかったな
面白し嫌いじゃないが、文学的評価が高いのが不自然に感じる
33 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 02:10:42
江川卓訳『悪霊』には抵抗あったなあ。
『ドクトル・ジバゴ』の訳は素晴らしかったけれど。
『ドクトル・ジバゴ』の訳は素晴らしかったけれど。
34 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 02:13:40
アンタら同じ本を訳で読み比べとかしてるのか？
すごいな、罪と罰とか長い話を二度なんてまず読めないな
すごいな、罪と罰とか長い話を二度なんてまず読めないな
35 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 02:27:05
『罪と罰』一回目は米川訳。二回目小沼訳。三回目工藤訳。
10年おきくらいに読んだョ。
10年おきくらいに読んだョ。
36 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 03:45:40
ワダイヲ・カエマショウ
37 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 08:04:38
加賀乙彦ってドスト超えてるね
38 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 10:54:49
はあ？
39 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 11:40:04
ドストどころかトルストイも超えただろ。
歳は。
歳は。
40 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 11:43:24
「罪と×」は二回目、亀山で読み始めたけど、三巻が出てないときだったので
最後だけ、集英社の全集で読んだ。
亀山のは確かに今風で読みやすいんだが、なんか密度が薄い感じがしたな。
ま、今風の言葉がそうなのかもしれんが。
最後だけ、集英社の全集で読んだ。
亀山のは確かに今風で読みやすいんだが、なんか密度が薄い感じがしたな。
ま、今風の言葉がそうなのかもしれんが。
41 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 12:09:23
俺は同じ作品で読み比べてないけど亀山訳が悪いとは思わないなあ
訳で好きになれなかったのは豊島与志雄のレ・ミゼラブルとかかなあ
訳者が駄目って訳じゃなくオリジナルは100年前だし村上春樹も書いてるように翻訳は適宜書き直さなきゃならないと思う
村上春樹は嫌いだけど
訳で好きになれなかったのは豊島与志雄のレ・ミゼラブルとかかなあ
訳者が駄目って訳じゃなくオリジナルは100年前だし村上春樹も書いてるように翻訳は適宜書き直さなきゃならないと思う
村上春樹は嫌いだけど
42 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 13:58:15
「悪霊」江川訳で読んだけれど、本屋で立ち読みした米川訳より入りやすい印象が。
今また新刊の亀山訳で再読すべきか悩み中。
（で、様子を見ようとここに書き込んでみた）「ドクトルジバゴ」もそういや江川訳だった。
今また新刊の亀山訳で再読すべきか悩み中。
（で、様子を見ようとここに書き込んでみた）「ドクトルジバゴ」もそういや江川訳だった。
43 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 14:16:25
ジバゴは詩も良かった。
44 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 15:04:46
亀山訳は登場人物が頭悪そうに見える
45 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 15:45:02
亀山訳は読みがきちんとできてない箇所が多すぎ。
学生の下訳にちょろりと目を通しただけってミエミエ。
学生の下訳にちょろりと目を通しただけってミエミエ。
46 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 16:02:08
47 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 16:05:33
でも確かに読みやすいのは読みやすい＞亀山訳
ただ「読みやすい＝全体が理解しやすい」ではないな。
ただ「読みやすい＝全体が理解しやすい」ではないな。
48 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 16:22:07
翻訳しか読んだことのない連中の翻訳批評（失笑）
49 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 16:32:54
>>48
こういう人間には死んでもなりたくないね
こういう人間には死んでもなりたくないね
50 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 16:34:31
だったら最初から原書で出したらええじゃん。
51 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 16:36:11
ドストエフスキーなんて漫画で十分でしょ？ 実際漫画みたいだし。
52 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 17:41:24
マンガで十分に＜翻訳＞されてるものならいざ知らず
絵解きみたいなのを読んでもねぇ・・・
絵解きみたいなのを読んでもねぇ・・・
53 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 18:16:21
日本語でおｋ
54 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 18:29:33
カラマーゾフの漫画があったけどなんか違うわ
55 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 19:05:01
ロシア語で読むつうたかて、ロシアに住んでみないといろいろ
微妙なニュアンスとか分からないだろ。ましてや１００年以上
前なんだぜ？ 個人でロシア語読めるレベルじゃかえって
読み違える可能性のほうがでかいんじゃねえの。
そいつがロシア語分かるってプライドは別の話でね。
微妙なニュアンスとか分からないだろ。ましてや１００年以上
前なんだぜ？ 個人でロシア語読めるレベルじゃかえって
読み違える可能性のほうがでかいんじゃねえの。
そいつがロシア語分かるってプライドは別の話でね。
56 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 19:06:55
そんな酸っぱい葡萄みたいなこと言わなくても…
57 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 19:08:47
で、ロシア語分かる奴が２ｃｈで上から目線なんて
なんて低レベルって感じ出しな
なんて低レベルって感じ出しな
58 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 19:13:41
漫画じゃダイジェスト版みたいなのにしかならないと思う
59 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 19:17:41
てか翻訳で変わる、原書で読まなければならないならドストなんてその程度の作家ってことだな
60 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 19:29:36
実はそうでんねん
61 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 19:39:00
てか原書読めるのが人間の心読めるのは別の話。
そういう前提で物言う奴が２ｃｈには多く出現するけどね。
そういう前提で物言う奴が２ｃｈには多く出現するけどね。
62 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 20:10:56
＞５８ 自分もそう思う それに名作の漫画版立ち読みしたけどあまりおもしろくなかったよー
63 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 20:11:55
主人公のキャラクターも変わってしまってるし
64 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 20:21:56
てか漫画版なんて論外だろ。反応するなよ
65 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 20:57:18
漫画で読むのが論外なのは同意だけど
ドストは漫画みたいっていうのも何か分かるｗ
ドストは漫画みたいっていうのも何か分かるｗ
66 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 21:11:33
トルスｖｓドストのスレで
「現代日本に二人が生まれてたら、トルスはやっぱり小説家になったろうが、
ドストは漫画家になってた気がする」ってレスがあったが、あれはうなずけた。
事実、漫画家や漫画好きにドストファン多いんだよね。少なくともトルスファンよりは
ずっと多い。
「現代日本に二人が生まれてたら、トルスはやっぱり小説家になったろうが、
ドストは漫画家になってた気がする」ってレスがあったが、あれはうなずけた。
事実、漫画家や漫画好きにドストファン多いんだよね。少なくともトルスファンよりは
ずっと多い。
67 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 21:20:45
わかるっちゃわかるけど、あのわけわからん人間の思考を細部の細部まで
言語化する能力は漫画にするにはもったいないと思うよ。
ちなみにドスト好きの漫画家っていうと誰がいるの
言語化する能力は漫画にするにはもったいないと思うよ。
ちなみにドスト好きの漫画家っていうと誰がいるの
68 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 21:28:48
>>67
wiki見てみ、他にも好きかは知らんがドストに言及する漫画家は多い。
wiki見てみ、他にも好きかは知らんがドストに言及する漫画家は多い。
69 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 21:31:40
「罪と罰」って漫画あったよね。ドスト原作でないのだと思うけど
70 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 21:33:24
まあまともな作家でドストエフスキー読んでないのもほとんどいないだろうし
71 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 21:37:26
やたら美形も多いし、ロリとか妹系とかツンデレとかいるしねぇ。
人間失格みたいに漫画家に表紙書いてもらえばいいんじゃね？
>>69
現代日本アレンジだったような気がする。
ずいぶん前にここで話題になったとき、読んだ人が
「ラスコの馬の夢のシーンが入ってる、作者は本気で原作好きらしい」
って言ってたような記憶が…
人間失格みたいに漫画家に表紙書いてもらえばいいんじゃね？
>>69
現代日本アレンジだったような気がする。
ずいぶん前にここで話題になったとき、読んだ人が
「ラスコの馬の夢のシーンが入ってる、作者は本気で原作好きらしい」
って言ってたような記憶が…
72 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 21:41:05
ドスト風漫画といえば「デスノート」らしいよ
73 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 21:50:28
意外と腐女子に人気ある感じはする＞ドスト
74 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 22:36:12
＞腐女子に受けるキャラは？イワンとかスタヴローギンあたりな気がする
75 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 22:40:19
ミーチャとアリョーシャだと思う
76 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 22:46:14
腐女子はキャラ萌えすんじゃないよ。ペア萌えすんだよ。
それでいけば、筆頭は、イワンとスメルだろ。
二番目が、スタヴとピョートル、三番目がラスコとラズミ。
でも一番ホモ的解釈をされているのはムイシュキンとロゴージンみたいだな。
それでいけば、筆頭は、イワンとスメルだろ。
二番目が、スタヴとピョートル、三番目がラスコとラズミ。
でも一番ホモ的解釈をされているのはムイシュキンとロゴージンみたいだな。
77 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 22:48:51
じゃ、ステパン氏は俺がもらって行きますね。
78 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 22:50:48
ミーチャ総受けとか黒アリョーシャで萌えるんだろJK
79 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/15(水) 22:59:47
自分は最近読んだ「悪霊」だとステパン＞キリーロフ＞シャートフ
（自分の中で）イワンやスタヴローギンの時代は終わった気がするなー
カラマーゾフだと意外にもミーチャがいいと思うこの頃
（自分の中で）イワンやスタヴローギンの時代は終わった気がするなー
カラマーゾフだと意外にもミーチャがいいと思うこの頃
80 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 01:33:32
81 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 01:41:49
悪霊の幼女の年齢はどうなっているんだろう。
新潮江川訳では12歳だったけど亀山の講義本の告白の章の抜粋では14歳になってた。
新潮江川訳では12歳だったけど亀山の講義本の告白の章の抜粋では14歳になってた。
82 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 03:19:36
おい、ロシア語読める奴いるんだろｗ答えろｗ
まあその原書も改定加えられているかもしれないが。
まあその原書も改定加えられているかもしれないが。
83 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 04:04:52
サイコ・サスペンスないしメタ・ファンタジーと割り切って楽しむというなら分るが、
３０歳を過ぎてもなお、福音書かなんかと混同して、この頭でっかちな作家を
拝んでしまうようなヤツがもし日本に大勢いるというなら、
この国はまったくいかれているな。
カルトがはびこるのも全く同じナイーブさが原因か・・
３０歳を過ぎてもなお、福音書かなんかと混同して、この頭でっかちな作家を
拝んでしまうようなヤツがもし日本に大勢いるというなら、
この国はまったくいかれているな。
カルトがはびこるのも全く同じナイーブさが原因か・・
私も忘れないでくださいね
85 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 13:54:57
>>83
自分のことですか？
自分のことですか？
86 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 14:49:42
前スレ最後どうなったの？
書き込めなくなったんだが
書き込めなくなったんだが
87 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 14:52:08
鯖があぼーんしてさらにログが今後どうなるか分からない
88 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 16:08:50
●使って見た限り、
現在のところは一応過去スレは読める。
リンク切れとかってのも。
現在のところは一応過去スレは読める。
リンク切れとかってのも。
89 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 16:32:40
小作の家系の出がドストエフスキーを読んでも
自分の出身について何も考えられないのが問題
自分の出身について何も考えられないのが問題
90 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/16(木) 23:41:29
白痴の新訳本屋で少し立ち読みしたが、あんま新潮の木村訳と違いが無い様な…
少なくとも悪霊の亀山・江川程かけ離れたものでは無いからここでもあんま話題にならんのかも知れないが
解説が詳しかったのはいいな
読んでる人感想頼む
少なくとも悪霊の亀山・江川程かけ離れたものでは無いからここでもあんま話題にならんのかも知れないが
解説が詳しかったのはいいな
読んでる人感想頼む
91 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 00:02:38
92 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 02:04:06
93 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 13:32:12
角川の白夜読んでるんだが表紙のイラストが洋物エロ文庫みたいだから人前で読んでると恥ずかしい
94 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 14:18:09
95 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 16:26:49
あんだけ長かったら、それぐらいすぐ慣れるのになｗ
てか読者を子ども扱いというか、面倒見ようとしすぎじゃねえの？
ま、それが自分たちの利益になるからそうしてるんだろうけど。
てか読者を子ども扱いというか、面倒見ようとしすぎじゃねえの？
ま、それが自分たちの利益になるからそうしてるんだろうけど。
96 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 17:48:49
江川氏訳の「地下室の手記」読んでるんだがⅠ章の哲学（？）的な内容がイマイチ理解できない・・・
Ⅱ章の物語に入って少し分かってきたように思うが古い訳文と相まって小難しいでござるよ
Ⅱ章の物語に入って少し分かってきたように思うが古い訳文と相まって小難しいでござるよ
97 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 17:54:48
ロシア語を読めない連中がロシア語を語るｗ
しかし「III」をシチャーと読ませるとは
瑣末なことにこだわる半可通の特徴がよく出てるなｗ
しかし「III」をシチャーと読ませるとは
瑣末なことにこだわる半可通の特徴がよく出てるなｗ
98 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 18:15:13
文字が違うことぐらいわかってるよ。
ただ今のマシンにロシア語のフォントをインストールしてないので
擬似的にそうやって書いただけだ。
ただ今のマシンにロシア語のフォントをインストールしてないので
擬似的にそうやって書いただけだ。
99 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 18:46:42
100 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 20:43:48
キリーロフの人神思想が曖昧なままだったので（何故自殺しなければならないのかわからなかった）わかりやすい訳に期待して亀山訳で再読することに。
＞９６を読んで「地下室の手記」も挑戦してみたくなった。
この秋はこの２作を読もうw
＞９６を読んで「地下室の手記」も挑戦してみたくなった。
この秋はこの２作を読もうw
101 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 21:15:38
俺はキリーロフの思想はまあ理解はできないことはなかったな。
まあマジキチである事には変わりはない。
まあマジキチである事には変わりはない。
102 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 22:30:03
あんなに萌えキャラなのにほんとにマジキチとしか言いようが無い。
キリーロフと夜のお茶がしたい。
かわいい。
キリーロフと夜のお茶がしたい。
かわいい。
103 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 22:33:28
104 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 22:46:45
>>102
なんか悪霊読みたくなったｗ
なんか悪霊読みたくなったｗ
105 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 22:52:13
キリーロフが言った人が死にたくない理由
１．痛そうだから
２．死んだ後、自分の意識がどうなっちゃうか、わからないから
２つとも正論だが、俺は、周りの人に心配かけたくないっていうのも
あると思うがどうだろう？
１．痛そうだから
２．死んだ後、自分の意識がどうなっちゃうか、わからないから
２つとも正論だが、俺は、周りの人に心配かけたくないっていうのも
あると思うがどうだろう？
106 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 23:03:25
>>105
他人を介在させるかどうかがポイントだな。
他人を介在させるかどうかがポイントだな。
107 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 23:28:31
他人を介在させない理由がわからんw
108 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 23:30:02
ドストエフスキーの作品は罪と罰しか読んでいないのだが次に読むとしたら何が良いかな？
109 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 23:40:57
キリーロフの思想にもモデルがあるらしいけどな
まあどっちにしても上手いこと考えたなと思うわ
まあどっちにしても上手いこと考えたなと思うわ
110 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/17(金) 23:41:40
罪と罰をもう一回読んだあと罪と罰だな。
111 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 00:03:38
要するに白痴だな
112 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 00:29:02
悪霊の日本版って、村上龍の愛と幻想のファシズムだよな。
ピョートルの思想はトウジの思想と結構似てる。
ピョートルの計画は、情けない終わり方だったけどw
ピョートルの思想はトウジの思想と結構似てる。
ピョートルの計画は、情けない終わり方だったけどw
113 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 00:36:28
情けない死に方だけれど作者が完全に否定しているとは思えず難しいな。
114 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 00:41:11
読んでいて好感度高いしｗ
115 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 00:49:17
↑１１３、１１４は、すいません、キリーロフのことです。
116 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 03:45:39
>>113-115
「いい人」エピソードがそこかしこにあるよねｗ
フェージカかくまったり、シャートフの奥さんのお産助けたり。
スタヴを崇拝しているようでいて
冷静に彼を見てたり、理解していたりする面もある。
まあマジキチなんだけどね。
「いい人」エピソードがそこかしこにあるよねｗ
フェージカかくまったり、シャートフの奥さんのお産助けたり。
スタヴを崇拝しているようでいて
冷静に彼を見てたり、理解していたりする面もある。
まあマジキチなんだけどね。
117 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 05:39:39
フョードルを殺したのはスメルジャコフなのか？
違う、と解釈すべきだろ？
違う、と解釈すべきだろ？
>>32
それは違うでしょう。
「悪霊」についてのみごく簡単に概略的なことを書いてみました。
ドスト氏を通俗的だと言う人はいても、ニーチェのことをそう言う人がいないのは不思議ですね。
http://rossi.yuki-mura.net/books1.html
それは違うでしょう。
「悪霊」についてのみごく簡単に概略的なことを書いてみました。
ドスト氏を通俗的だと言う人はいても、ニーチェのことをそう言う人がいないのは不思議ですね。
http://rossi.yuki-mura.net/books1.html
119 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 15:24:04
120 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 17:44:46
ドストが通俗的と思われがちなのは
何も思想とか考えなくても
エンターテイメントとして笑いどころが沢山あって
楽しめるからだと思う。
何も思想とか考えなくても
エンターテイメントとして笑いどころが沢山あって
楽しめるからだと思う。
121 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 18:49:57
黒澤明だって、誰でも楽しめる作品を多く撮った。
吉田喜重や勅使河原宏の方が偉い、という人はほとんどいない。
吉田喜重や勅使河原宏の方が偉い、という人はほとんどいない。
122 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 20:37:24
ハ、ハ、ハ。
諸君は通俗的だとお笑いになるだろうが、彼の作品は通俗の中にこそ
存在しうる物であり、また、通俗的な外観を要していることが重要なのだよ。
諸君が思っている程に西欧においても敬虔な宗教家や思想家と言うものは少ない。
しかしだ、各人少なからず宗教的観念やある種の思想を抱いているものであり、それを
鋭く指摘したのがドストエフスキーであって、彼の遺した功績は非常に大きいのだよ。
思想的でなければ通俗的なライト文学だと言われる法はないからね。
諸君は通俗的だとお笑いになるだろうが、彼の作品は通俗の中にこそ
存在しうる物であり、また、通俗的な外観を要していることが重要なのだよ。
諸君が思っている程に西欧においても敬虔な宗教家や思想家と言うものは少ない。
しかしだ、各人少なからず宗教的観念やある種の思想を抱いているものであり、それを
鋭く指摘したのがドストエフスキーであって、彼の遺した功績は非常に大きいのだよ。
思想的でなければ通俗的なライト文学だと言われる法はないからね。
123 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 20:45:17
あの、ここは演劇の台詞書くところじゃないです＾＾；
124 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 20:45:30
125 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 20:47:02
126 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 21:24:09
ちょうど日本映画チャンネルで黒沢の白痴見てきたところだ
127 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 22:52:05
黒澤はドストエフスキー
小津はチェーホフ
小津はチェーホフ
128 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 22:54:52
129 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 23:01:55
ピョートルの思想は植え付けられたものとは言えない気がするが
130 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 23:16:59
いや、謎解き「罪と罰」新潮選書か
ドストエフスキー岩波新書黄だろう。
ドストエフスキー岩波新書黄だろう。
131 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/18(土) 23:50:04
＞93
おれの『白夜』角川文庫の表紙はブレッソンの映画の一場面だ。
1980年頃購入した。
おれの『白夜』角川文庫の表紙はブレッソンの映画の一場面だ。
1980年頃購入した。
132 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 00:05:07
装丁が絵画だったり、挿絵が入ってる本ってある？洋書だと見つかるけど日本のだと全然見ない
133 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 00:07:09
黒澤信者うざい
134 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 00:11:22
135 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 00:14:13
ドストエフスキーが黒澤の「白痴」を観たら、
感動して黒澤の大ファンになっただろうな
芸術性といい、メッセージ性といい、はっきり言って、原作を超えている
感動して黒澤の大ファンになっただろうな
芸術性といい、メッセージ性といい、はっきり言って、原作を超えている
136 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 00:20:57
同感。黒澤の「白痴」はよくあそこまでいけたなと思う。
ヴィスコンティの「白夜」も美しい。
ヴィスコンティの「白夜」も美しい。
137 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 00:48:03
超えてるかどうかはともかく、
舞台が日本なのにあそこまで原作に忠実で
なおかつ映画として完成度高いっていうのが本当に凄い。
それはそれとしてナスターシャ→那須妙子には笑ったｗ
>>132
絵画っていうか岩波のカラマの表紙のイラストは結構好きだ。
あと針金人間の古典新訳文庫ｗ
舞台が日本なのにあそこまで原作に忠実で
なおかつ映画として完成度高いっていうのが本当に凄い。
それはそれとしてナスターシャ→那須妙子には笑ったｗ
>>132
絵画っていうか岩波のカラマの表紙のイラストは結構好きだ。
あと針金人間の古典新訳文庫ｗ
138 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 00:55:21
岩波文庫はよく挿絵を入れている。『ドン・キホーテ』とか『白鯨』など。
新潮文庫のモーパッサンの表紙は織田広喜の絵だし、サガンの表紙はユトリロだった。
新潮文庫のモーパッサンの表紙は織田広喜の絵だし、サガンの表紙はユトリロだった。
139 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 00:57:36
間違えた。
ユトリロではなく、ビュッフェだった。
ユトリロではなく、ビュッフェだった。
140 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 01:01:18
よくスタヴローギンが悪の権化みたいな紹介されるけど、そんなことないよなぁ。
ブイブイいってた時代のことは少ししか語られていないし・・。
ブイブイいってた時代のことは少ししか語られていないし・・。
141 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 01:09:49
自分は黒澤の白痴は説教臭すぎて苦手だったな
映像の美しさとか、演出の迫力はすごいと思った
映像の美しさとか、演出の迫力はすごいと思った
142 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 01:13:26
>>141
ドストの描くカタルシスを仏教的彼岸と同じ地平で完結させたのは黒澤すごいと思った。最後のリンの音。
ドストの描くカタルシスを仏教的彼岸と同じ地平で完結させたのは黒澤すごいと思った。最後のリンの音。
143 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 01:18:01
>>142最後は久我美子の思いっきり説教臭いセリフで締められてたような…
まあ、分かりやすくていいっちゃいいんだけど
まあ、分かりやすくていいっちゃいいんだけど
144 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 01:21:05
黒澤が『悪霊』を映画化したらどんなになったんだろう
ちょっと観てみたい
でも三船敏郎のスタヴローギンは微妙だな
ちょっと観てみたい
でも三船敏郎のスタヴローギンは微妙だな
145 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 01:23:07
スタヴローギンは暗示ばかりで、こけおどしだよ。
ドストも書ききれなかったと思うね。
ドストも書ききれなかったと思うね。
>>145
いや、実はハッキリしているかと思います。
>>118に書ききれなかったこととしては、『薄色の目は・・・人は彼の顔が仮面に似ていると言った。』
という有名な描写。
ここも全てに意味があり、記号論的に解釈できます。
「偉大なる憤怒の書」が最初に書いたのでしょうか？
とりあえず、学説などが分かれることもなく、この箇所に関する解釈はどの学者もほぼ同じです。
いや、実はハッキリしているかと思います。
>>118に書ききれなかったこととしては、『薄色の目は・・・人は彼の顔が仮面に似ていると言った。』
という有名な描写。
ここも全てに意味があり、記号論的に解釈できます。
「偉大なる憤怒の書」が最初に書いたのでしょうか？
とりあえず、学説などが分かれることもなく、この箇所に関する解釈はどの学者もほぼ同じです。
148 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 01:34:28
久我美子の最後の台詞
「あの人の様に人を憎まず、ただ愛してだけ行けたら。私、私、なんて
馬鹿だったんだろう。白痴だったの、私だわ！」
「あの人の様に人を憎まず、ただ愛してだけ行けたら。私、私、なんて
馬鹿だったんだろう。白痴だったの、私だわ！」
昔だったらこのスレの>>1さんみたいにテンプレ無しで立てたら、例の女性が顔真っ赤にして怒鳴りつけにきたものです。
良い雰囲気になりましたね。
良い雰囲気になりましたね。
150 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 01:45:08
>>143
映画の方がそれだけメッセージ性がはっきりしているとも言える
だいたい、ドストエフスキーの小説は何が言いたいのかよくわからなくて、退屈
登場人物の性格が悪すぎるし
『白痴』だって、映画では黒澤の伝えたかったメッセージがはっきり感じられたのに
原作だと池沼とビッチに全然同情できなかった
性格悪すぎて
映画の方がそれだけメッセージ性がはっきりしているとも言える
だいたい、ドストエフスキーの小説は何が言いたいのかよくわからなくて、退屈
登場人物の性格が悪すぎるし
『白痴』だって、映画では黒澤の伝えたかったメッセージがはっきり感じられたのに
原作だと池沼とビッチに全然同情できなかった
性格悪すぎて
151 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 05:07:14
カラマーゾフ本のおススメある？
152 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 07:31:59
はくちのイッポリートのキャラは文学史に残る道化の中でも最高の出来の一つ。
マジ笑った
マジ笑った
153 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 14:19:57
ガーニャの打算的で小物のくせにプライド高いところが嫌だ。
自分に似てるから。
自分に似てるから。
154 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 16:03:33
白痴を読んで悪霊を読むべき？
155 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 16:32:56
白痴は読まなくてもいい
156 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 16:34:38
あ、そうなの？
157 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 16:37:06
おれ白痴読んでから悪霊読んだけど白痴はちんたら読んでて話わかんなくなったな
でも随所に笑いどころがあって読みにくくはなかった
順番はどっちでもいいと思う
でも随所に笑いどころがあって読みにくくはなかった
順番はどっちでもいいと思う
158 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 16:40:31
なるほど、どうも。先に悪霊読みますわ。
159 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:06:45
160 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:10:34
読解力(笑)
161 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:18:09
黒澤の白痴にもよく観れば笑いどころはある。
ただ笑いの種類が原作とは違う気がする。
ただ笑いの種類が原作とは違う気がする。
162 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:23:57
163 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:36:34
お前のどこが理論的なんだよｗｗｗｗｗ
164 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:41:15
白痴に笑いどころなんてあったっけ?
165 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:42:41
読解力ないのはお前だろうと思って呆れたんだがわかってないみたいですね
つかゆとりって言葉使う大人はどうしようもない馬鹿だと思うことにしてる
つかゆとりって言葉使う大人はどうしようもない馬鹿だと思うことにしてる
166 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:46:33
ゆとりの三文字に敏感なんだな(笑)
負け惜しみ言ってないで頭使って反論しないと一生ガキのまま(笑)(笑)(笑)
負け惜しみ言ってないで頭使って反論しないと一生ガキのまま(笑)(笑)(笑)
167 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:47:25
必死だな
168 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:49:57
ゆとりをいじめちゃダメ
169 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:50:47
>>166
何これゆとり丸出しじゃん
何これゆとり丸出しじゃん
170 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 18:58:56
ゆとりが～ゆとりを～
171 ：162：2010/09/19(日) 20:47:42
釣りのつもりだったんだが、どうやら本物の黒澤ヲタが現れたらしい
172 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 20:56:53
おい、こら。
俺は、ゆとりの黒沢ヲタだが、あんまり俺を怒らすなよ。
>>171
ところで、俺は、ピョートルとイワンの思想がよく似ていて、
イワンが完璧な無心論者になればピョートルになると思っている
お前の意見はどうだ？
どちらも読んでいないなら、速やかに氏ね
俺は、ゆとりの黒沢ヲタだが、あんまり俺を怒らすなよ。
>>171
ところで、俺は、ピョートルとイワンの思想がよく似ていて、
イワンが完璧な無心論者になればピョートルになると思っている
お前の意見はどうだ？
どちらも読んでいないなら、速やかに氏ね
173 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 20:58:31
>>172ヲタのくせに字を間違えるのかw
174 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 20:59:47
175 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 21:07:41
176 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 21:15:33
>>175
w何が「１つだけ確かなのは」だよ。
お前の言ってることは、ピョートルの思想にも、イワンの思想にも言及してねえんだよ
ちゃんと理由まで述べろよ
お前ゆとりだろ。ゆとりの俺が言うんだから間違いない
w何が「１つだけ確かなのは」だよ。
お前の言ってることは、ピョートルの思想にも、イワンの思想にも言及してねえんだよ
ちゃんと理由まで述べろよ
お前ゆとりだろ。ゆとりの俺が言うんだから間違いない
177 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 21:26:23
思想(笑)
178 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 21:29:52
179 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 21:36:45
>>178
必死だな(笑)
必死だな(笑)
180 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 21:44:06
181 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 22:00:35
ワダイヲ・カエマショウ。
182 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/19(日) 22:03:50
捨てパン、好き～！
183 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 03:12:57
ドストエフスキーの名言集が近日出るらしいね。
帯はキリーロフの「人が幸福でないのは、自分が幸せだと知らないからだ（うろ覚え）」
ドストの台詞ってよく名言として引用されるけど、
一部分だけ引っ張ってこられると、微妙って感じるのも多いよね。
アリョーシャのラストの台詞とか大好きだけど
そこだけ抜き出したらただの電波だし・・・
帯はキリーロフの「人が幸福でないのは、自分が幸せだと知らないからだ（うろ覚え）」
ドストの台詞ってよく名言として引用されるけど、
一部分だけ引っ張ってこられると、微妙って感じるのも多いよね。
アリョーシャのラストの台詞とか大好きだけど
そこだけ抜き出したらただの電波だし・・・
184 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 05:13:04
俺はゾシマ長老とステパンのせりふが好きだな
185 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 05:29:26
わかりますか、あなたは私の生命を刻んでいるのです。
ようじょのウィンクスビドリガイロフです、よろしく。とかおもしろい。
ところでまさにすれちですが皆さまは映画「悪人」を観ましたか？ ドストエフスキー好きにはオススメです。
罪をきせないため、感情を断ち切らさせるため、灯台内で首をキューと絞める解釈という解釈でいいんですよね？
所詮、"同時に"悪人ですが。……松尾スズキでてますね。では!
ようじょのウィンクスビドリガイロフです、よろしく。とかおもしろい。
ところでまさにすれちですが皆さまは映画「悪人」を観ましたか？ ドストエフスキー好きにはオススメです。
罪をきせないため、感情を断ち切らさせるため、灯台内で首をキューと絞める解釈という解釈でいいんですよね？
所詮、"同時に"悪人ですが。……松尾スズキでてますね。では!
186 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 07:35:29
あまり「ゆとり」という言葉を使わない方が良い
所謂「ゆとり世代」は20代後半の世代までを指す
つまり「ゆとり」と発言した者は自らが30代のジジイであることを暴く上に
自身が嘲笑し侮蔑する「ゆとり」と同じ情報媒体を利用し更にそこにおいて
年下の「ガキ」に対して必死でキーボードを叩いているオッサンの姿を想像させる
何と醜いことであろう！非常に不愉快である
所謂「ゆとり世代」は20代後半の世代までを指す
つまり「ゆとり」と発言した者は自らが30代のジジイであることを暴く上に
自身が嘲笑し侮蔑する「ゆとり」と同じ情報媒体を利用し更にそこにおいて
年下の「ガキ」に対して必死でキーボードを叩いているオッサンの姿を想像させる
何と醜いことであろう！非常に不愉快である
187 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 09:01:49
188 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 16:20:26
>>184
腐って匂いプンプンさせた時点で信頼性が薄れました
腐って匂いプンプンさせた時点で信頼性が薄れました
189 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 20:33:15
190 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 21:50:16
完全に腐の意味を勘違いしてると思われる
191 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 22:07:53
人間の死体はザリガニの腐ったような匂い
想像以上に堪えられないもんだぜ・・・オエ
想像以上に堪えられないもんだぜ・・・オエ
192 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 22:16:08
ドストエフスキーと誕生日が同じという事で興味が沸いたんだけど……
彼って、文体とか変なの？
彼って、文体とか変なの？
おとなりの家のご主人が亡くなったのですが、そのときは夏で、
訪問したさいに家の中からただよってきた匂いにはいきなり強烈な吐き気を覚えましたよ。
蝋の匂いを１００倍に濃縮したような、また吐瀉物の匂いも混ざった様な、えも言われぬ匂いで・・・
むやみに感情を揺さぶる匂いだったことははっきり覚えています。
奥さんに食べ物と飲み物を薦められましたが、とても手を付けられる状況じゃなかったです。
訪問したさいに家の中からただよってきた匂いにはいきなり強烈な吐き気を覚えましたよ。
蝋の匂いを１００倍に濃縮したような、また吐瀉物の匂いも混ざった様な、えも言われぬ匂いで・・・
むやみに感情を揺さぶる匂いだったことははっきり覚えています。
奥さんに食べ物と飲み物を薦められましたが、とても手を付けられる状況じゃなかったです。
194 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 22:55:03
んな話聞いてねえよバカ
196 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/20(月) 23:04:20
アリョーシャがまとめたゾシマ長老の説教エピソードが好きだ。
ゾシマ兄→ゾシマ出家→殺人者の告白の流れもいい。
ゾシマ兄→ゾシマ出家→殺人者の告白の流れもいい。
197 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 13:03:44
ドストエ腐スキー
198 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 14:49:28
登場人物みんなすぐ怒りすぎじゃね
199 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 15:20:41
ロシア人だからな
200 ：コアラ：2010/09/21(火) 21:34:18
学校での読書感想文でコピペが流行っているそうだけど
俺のサイトの読書感想文はコピペしてもＯＫだお
／⌒ヽ
⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃
俺のサイトの読書感想文はコピペしてもＯＫだお
／⌒ヽ
⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃
201 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/21(火) 21:56:50
罪と罰の延々熱病描写はかなりうっとおしい。読んでてだるくなる。
やはり罪と罰、白痴はまだ理屈っぽい面がある。カラマーゾフが洗練の局地か
やはり罪と罰、白痴はまだ理屈っぽい面がある。カラマーゾフが洗練の局地か
202 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 01:21:42
誰か未成年をフォローして。
俺はロスチャイルドになる！！
俺はロスチャイルドになる！！
203 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 02:43:40
『未成年』こそドストの最も芸術性豊かな傑作である。
204 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 03:06:05
主人公がかやの外すぎて気の毒になった覚えが
205 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 03:48:13
いやマジで、登場人物は頭でっかちの気違いばっかりじゃん。
奇人博覧会と割り切っちゃえば面白いかもしれないけど。
奇人博覧会と割り切っちゃえば面白いかもしれないけど。
206 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 05:24:45
キリーよりもドストがスタブとスメルとスビドをなんで自殺させたのかはよく分からん
207 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 11:29:52
登場人物の自殺は、彼らが作品内で表象している人達や思想の衰退を意味してる
だからドストは登場人物の説明に手間をかけ、
彼らが何を象徴しているのか、あらかじめまわりくどく説明する
だからドストは登場人物の説明に手間をかけ、
彼らが何を象徴しているのか、あらかじめまわりくどく説明する
208 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 18:59:34
俺、立ち読みで冒頭だけ未成年を読んだけど只ならぬ気配を感じたが
現在アンナ カレーニナ下巻を読んでいるし、魔の山も買ったので
この後かな？
すぐ読むべきだろうか？
世界名作文学は何て素晴らしいんだろう。
現在アンナ カレーニナ下巻を読んでいるし、魔の山も買ったので
この後かな？
すぐ読むべきだろうか？
世界名作文学は何て素晴らしいんだろう。
209 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 22:52:44
アンナカレーニナは初めて登場人物に恋をした青春の一冊だ
210 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/22(水) 23:43:04
アンナは子供のために離婚しないとか言ってるわりには
子供ほったらかして愛人と旅行に行くのが理解できんかったなぁ。
カレーニンに同情した。
ああいう女性よりは男をもてあそびつつも
小娘のころに捨てられた男のことを恨んで身もだえする夜をすごし、
そんな男のために着飾って会いにいくような
グルーシェンカのほうが好感が持てる。
子供ほったらかして愛人と旅行に行くのが理解できんかったなぁ。
カレーニンに同情した。
ああいう女性よりは男をもてあそびつつも
小娘のころに捨てられた男のことを恨んで身もだえする夜をすごし、
そんな男のために着飾って会いにいくような
グルーシェンカのほうが好感が持てる。
211 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 00:08:46
そこがいいんじゃないか恋愛経験の浅い奴め
212 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 00:15:10
安室がいいか華原がいいかだね
どっちもびみょーーー
どっちもびみょーーー
213 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 03:04:23
そして、そこに頑張って押しかけるドミートリイに好感が持てる。
214 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 10:24:50
話は変わるがね、
地下室の手記はつまり
物理法則が気に食わないって事だろう？他人の言いなりになりたくない、
自分は自分でいたいってことだな。
しかしながら、自分が苦しんでいるのは自分に対する執着だって事さ！
自分の中に他人の幻影を無限に作り出して、そいつらと奮闘していくうちに
なにがなにやら、いや、ちょっと待ってくれ！ひと息つかせてくれたまえ・・・
地下室の手記はつまり
物理法則が気に食わないって事だろう？他人の言いなりになりたくない、
自分は自分でいたいってことだな。
しかしながら、自分が苦しんでいるのは自分に対する執着だって事さ！
自分の中に他人の幻影を無限に作り出して、そいつらと奮闘していくうちに
なにがなにやら、いや、ちょっと待ってくれ！ひと息つかせてくれたまえ・・・
215 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 13:32:02
厨二病が進行して悪性腫瘍よりももっと酷い状態になったことを言うのさ
自分は誰よりも賢く理知的であるのに何故このような現状に収まっているのか
崇高な自我と現実との狭間にもがき苦しんでいるのだね
自分は誰よりも賢く理知的であるのに何故このような現状に収まっているのか
崇高な自我と現実との狭間にもがき苦しんでいるのだね
216 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 13:43:16
215は無い
217 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 13:48:42
214こそない
218 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 14:24:06
どっちも無い。
219 ：やれやれ、僕は名を失った：2010/09/23(木) 15:18:30
そしてだれもいなくなった
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l , , , ● l 吾輩は猫である。名前などはどうでもいい。
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221 ：吾輩は名無しである：2010/09/24(金) 02:25:05
>>208
魔の山スレは何故無いんだろう
魔の山スレは何故無いんだろう
222 ：吾輩は名無しである：2010/09/24(金) 02:38:07
人気ないから。
アンナの自殺は現実からの離脱ってだけじゃなく薬物中毒との複合技じゃね？
太宰とかヘミングウェイとかゴッホとかのパターン
太宰とかヘミングウェイとかゴッホとかのパターン
225 ：吾輩は名無しである：2010/09/24(金) 18:22:35
ウルリヒを読めよ。
アニメや漫画やゲームの洗礼受けちゃってる現代日本人で
間の山喜ぶ奴なんて極少数。
ドストはまだ漫画風味があるから読めるｗ
間の山喜ぶ奴なんて極少数。
ドストはまだ漫画風味があるから読めるｗ
魔の山の舞台って2005年あたりなのな
セテムブリーニの地震の話から計算するとどうしてもそうなる
セテムブリーニの地震の話から計算するとどうしてもそうなる
でもマンのまえがきだと、舞台は大戦以前の「昔」の話としているから謎ですな
この相違は意図的なものか、初歩的なミスか
さあどっちでしょう
この相違は意図的なものか、初歩的なミスか
さあどっちでしょう
229 ：吾輩は名無しである：2010/09/24(金) 20:43:21
村上春樹なんてトーマスマンを水割りにして薄めたようなものでして
ストレートもいいが水割りも良いと言う感じかな？
魔の山は小説というより哲学書に近いです。
ストレートもいいが水割りも良いと言う感じかな？
魔の山は小説というより哲学書に近いです。
いやいや、村上とじゃ、マリアマンツィーニとワカバくらいの差があるよ
水割りなんかじゃとてもとても・・
水割りなんかじゃとてもとても・・
231 ：吾輩は名無しである：2010/09/24(金) 21:52:42
なんでトーマス・マンの話題で盛り上がってるんだよ。
えーと、ここは誰のスレだっけ？
えーと、ここは誰のスレだっけ？
米原万里の「ロシアは今日も荒れ模様」を読むと、ロシア人がいかに滅茶苦茶かわかる。
ドストエフスキーの登場人物に負けないくらいだｗ
ドストエフスキーの登場人物に負けないくらいだｗ
革命失敗させるのにわざわざ70年かけるくらいだからな。
>>228
ググったけれどよくわからなかったので優しく教えてください。
ググったけれどよくわからなかったので優しく教えてください。
真空へ発射した僕の分身が
時空を越えて過去へ未来へ
時空を越えて過去へ未来へ
236 ：吾輩は名無しである：2010/09/27(月) 01:42:15
>>231
マンのスレも魔の山スレも無いから
マンのスレも魔の山スレも無いから
237 ：吾輩は名無しである：2010/09/27(月) 01:45:23
>>229
春樹のは薄め過ぎて逆に味がわからんち
春樹のは薄め過ぎて逆に味がわからんち
ドストエフスキーは「罪と罰」と「地下室の手記」しか読んだこと
ないけど、地下室の手記は面白いなぁ。
頭の中では、壮大な思想が！
しかし、現実ではキャリア組を目指す仲間たちから軽蔑され、バカにされる。
ちょっとした事でもすぐに傷つき、執拗に追いかけまわす。
なんだ、俺の事か、と思って感情移入しちゃうよ。
それにしてもリーザは可愛いよなぁ。
少女のような笑顔で、昔もらったラブレターを自慢するところなんて
完全に萌えだよなぁ。
それにしても、日々の苦悩をぶちまけて、
お互いに涙を流しながら抱き合うなんて、うらやましいよな。
ないけど、地下室の手記は面白いなぁ。
頭の中では、壮大な思想が！
しかし、現実ではキャリア組を目指す仲間たちから軽蔑され、バカにされる。
ちょっとした事でもすぐに傷つき、執拗に追いかけまわす。
なんだ、俺の事か、と思って感情移入しちゃうよ。
それにしてもリーザは可愛いよなぁ。
少女のような笑顔で、昔もらったラブレターを自慢するところなんて
完全に萌えだよなぁ。
それにしても、日々の苦悩をぶちまけて、
お互いに涙を流しながら抱き合うなんて、うらやましいよな。
240 ：真間一（ままはじめ）：2010/09/27(月) 14:39:40
>>238-239 憂愁孤独の哲学者によると、多くのものは二階に住まずに地下室に住みたいと普遍的に思考するらしいし……ね。あはは! では。
は、は！
ヘンな笑い方をするね、きみは。
ヘンな笑い方をするね、きみは。
地下室に住むより死の家に住もう
244 ：吾輩は名無しである：2010/09/27(月) 17:26:09
屋根裏は暑いし日があたりすぎる
半地下くらいでどうだろう
半地下くらいでどうだろう
ちょっとチリに行ってくる
ダレウマ
>>242
犯罪者乙
犯罪者乙
へ、へ、へ！それで地下室の旦那方、
安っぽい幸福と高められた苦悩と、どちらがいいんですか？
安っぽい幸福と高められた苦悩と、どちらがいいんですか？
250 ：吾輩は名無しである：2010/09/28(火) 09:36:56
>>249
「高められた幸福がよい」んです!!! ドストィエーフスキーの結論～♪
住むなら当然のように一階の境地にまでに自分を崇高にしながら同時に哄笑しなくてはならない。
カラマーゾフ第2部に描かれる予定ですよ。あはは!!! 本気になりますよ。
「高められた幸福がよい」んです!!! ドストィエーフスキーの結論～♪
住むなら当然のように一階の境地にまでに自分を崇高にしながら同時に哄笑しなくてはならない。
カラマーゾフ第2部に描かれる予定ですよ。あはは!!! 本気になりますよ。
なに、諸君はそう小難しく考えるだろうがね、実のところ、それは・・・
えい！全く僕はなにを言おうってんだ！
そうさ、本当に価値のあるものは平凡なんだ。
(なんだ、回り回った挙句、原点に回帰してしまっただけで結局凡庸な答えに収まったな。)
いや、結構。諸君がそう思われるのも無理はない。
だがね、がっかりしないでおくれよ。
要するに平凡、つまり朝日を浴び、朝刊を読みながらパンをかじりコーヒーを飲むことが。
夕刻まで働き同僚と一杯ひっかけることが。心地の良い季節の風を感じながらの静かな夜の読書こそが。
それこそが、一見平凡のようだがね！、「高められた幸福」なのさ。
(全くなんて野郎だ！それなら最初から回りくどい言い方をしないで・・・)
遮って悪いが、それはまた「安っぽい幸福」でもある。
ハ、ハ、ハ！当為など存在しないのさ！
少し熱くなったようだ。とにかく・・・地下にいては・・・それはザインとしての地下ではなく・・・。
もういい。私は筆を置くことにした。
えい！全く僕はなにを言おうってんだ！
そうさ、本当に価値のあるものは平凡なんだ。
(なんだ、回り回った挙句、原点に回帰してしまっただけで結局凡庸な答えに収まったな。)
いや、結構。諸君がそう思われるのも無理はない。
だがね、がっかりしないでおくれよ。
要するに平凡、つまり朝日を浴び、朝刊を読みながらパンをかじりコーヒーを飲むことが。
夕刻まで働き同僚と一杯ひっかけることが。心地の良い季節の風を感じながらの静かな夜の読書こそが。
それこそが、一見平凡のようだがね！、「高められた幸福」なのさ。
(全くなんて野郎だ！それなら最初から回りくどい言い方をしないで・・・)
遮って悪いが、それはまた「安っぽい幸福」でもある。
ハ、ハ、ハ！当為など存在しないのさ！
少し熱くなったようだ。とにかく・・・地下にいては・・・それはザインとしての地下ではなく・・・。
もういい。私は筆を置くことにした。
「悪霊」の亀や麻薬を読んだ方おられますかね。いたらさっそく
印象をお聞かせ願いたいんですがね。へ！へ！へ！
印象をお聞かせ願いたいんですがね。へ！へ！へ！
冗長な部分の流し読みが容易になって、途中で挫折する人が減りそうな所は評価できる
キリーロフの口調というか言葉の選び方が微妙だった
キリーロフの口調というか言葉の選び方が微妙だった
また「美人さん」とか「トンデモ本」とか言い出したんじゃないだろうな。
とにかく「イケメン」とか「やっぱ」とか「やるっきゃない」とかやめてくれよな
とにかく「イケメン」とか「やっぱ」とか「やるっきゃない」とかやめてくれよな
一口に言って絵に描いたようなイケメンなのだが、それでいて何かキモさを感じさせるのである。
「てかやっぱキリーロフに死んでもらうっきゃないと思ったりしたんだよね」
とかｗ
とかｗ
ドスト的というよりドスト訳的だなｗ
258 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 01:18:39
ドストエフスキーはまあ、奇人博覧会としてとっても面白いんだけど・・
信者に人生の書とでも言わんばかりのひきつったような
したり顔をされちゃうともうドン引き。
この作家をここまで崇め奉っちゃってるのは世界で日本人だけじゃないのか？
信者に人生の書とでも言わんばかりのひきつったような
したり顔をされちゃうともうドン引き。
この作家をここまで崇め奉っちゃってるのは世界で日本人だけじゃないのか？
259 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 01:20:50
そんなことはない。
世界のこと、知らないな、お前。
世界のこと、知らないな、お前。
アインシュタインはドストエフスキーの作品から大きな影響を受けたらしいよ。
262 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 16:19:51
まんがで読破シリーズ
僕はすでに５冊ほど読みました。
これで立派な教養人の仲間入りです。
はっきりいって10冊もこのシリーズを読めば、そのへんの文学部の学生より「上」でしょう。
http://blog.livedoor.jp/kazu_fujisawa/archives/51735937.html
僕はすでに５冊ほど読みました。
これで立派な教養人の仲間入りです。
はっきりいって10冊もこのシリーズを読めば、そのへんの文学部の学生より「上」でしょう。
http://blog.livedoor.jp/kazu_fujisawa/archives/51735937.html
263 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 16:39:58
で、こういう教養の話をする人は、だいたい社会的地位の高いけどどことなく不幸な人や、金持ちだけどちょっと憂鬱なんて人が多いので、自分のことをいろいろと聞いて欲しいだけ
まんがで読破ってひどい出来なのもあるよね
本屋に並んでたから数冊立ち読みしたんだけどヒトラーの我が闘争は最悪
作品の粗筋を漫画化したんじゃなくあれじゃあ徹底的に扱き下ろした単なるヒトラーの伝記だ
本屋に並んでたから数冊立ち読みしたんだけどヒトラーの我が闘争は最悪
作品の粗筋を漫画化したんじゃなくあれじゃあ徹底的に扱き下ろした単なるヒトラーの伝記だ
このシリーズのカラマーゾフも変だった
四人目で急に知名度下げるな
ノーベル文学賞受賞者ですけど
269 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 23:05:23
カラマーゾフの兄弟なんてドミートリイとかイヴァンとかロシア語の長い名前の登場人物がたくさんでてきて、さらにみんなあだ名とか、違う名前とか持ってて、もうめちゃくちゃではっきりいって暇人しか読めません。
270 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 23:12:07
ニーチェもどすとすき
271 ：吾輩は名無しである：2010/09/29(水) 23:35:15
カラマーゾフのまんがで読破もかなり改変入ってたが、
あれだけの内容を一冊の漫画にまとめるなんて話自体どだい無茶な話だからな
限られたページの割にはそこそこよくできてるけど、あれは
「カラマーゾフっぽい何か」として見るべき
てか「大審問官」のくだりは何であんなことになってたんだろう
あれだけの内容を一冊の漫画にまとめるなんて話自体どだい無茶な話だからな
限られたページの割にはそこそこよくできてるけど、あれは
「カラマーゾフっぽい何か」として見るべき
てか「大審問官」のくだりは何であんなことになってたんだろう
272 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 02:36:50
何故まんがで読破するの？ふつうに小説を読めばいいのに
ドストに限らず、なにも端折りまくりのまんがで読まなくてもいいと思うよ
ドストに限らず、なにも端折りまくりのまんがで読まなくてもいいと思うよ
翻訳だったり、ジュブナイルだったり、まんが化だったり、映画化だったり、光文社古典文庫化だったり、それぞれ意味はあるんじゃないかな？
274 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 06:55:12
せっかく、文学を読むんだから、あんまり軽い文体は嫌だな
文学は、あらすじを知るより全体を通した読後感に味わいがある。
だから重要に思われない細かな描写が意外に重要。
文学は、あらすじを知るより全体を通した読後感に味わいがある。
だから重要に思われない細かな描写が意外に重要。
>>274
ほんとそうだよね。｢語り｣のリズムとかおもしろさも大事だし
ほんとそうだよね。｢語り｣のリズムとかおもしろさも大事だし
276 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 07:20:45
これから文学作品を読みたいならとりあえず、カポーティーの短編集＜夜の樹＞をオススメします。
文章だけで、こんなに雰囲気出せるんだと感心しますよ。
文章だけで、こんなに雰囲気出せるんだと感心しますよ。
277 ：吾輩は名無しである：2010/09/30(木) 12:19:11
>266
ポピュラリティの話をしてるんだよ。
「考える人」というムック本の‘海外の長編小説ベスト100’という二年前の特集で、
１～１０位にドストエフスキーとカフカだけで５作品、
２０位までにドストが４作品も入ってるのを見て、
日本人の感性と海外文学受容の歴史はよっぽど
どす黒くねじれとるんだなあと呆れたぜ。
下の最初のサイトはＢＢＣが７０数万人の本好きを対象に行った調査の結果。
１００位までに「罪と罰」６０位のみ。
次は全米の司書対象の調査結果。
ゼロ。
最後のはアメリカの大学教授個人の選択だが、なかなかバランスが良いんじゃないかな。
２作品。
それから、ガーディアンの‘必読小説１０００冊’リスト中には全部で４作品な。
ふつうは、こんなもんだろ。
仏独露に同様のリストがあったらぜひ教えてくれ。
http://www.bbc.co.uk/arts/bigread/top100.shtml
http://www.the-bookman.com/main/Best.books.html
http://www.adherents.com/people/100_novel.html
ポピュラリティの話をしてるんだよ。
「考える人」というムック本の‘海外の長編小説ベスト100’という二年前の特集で、
１～１０位にドストエフスキーとカフカだけで５作品、
２０位までにドストが４作品も入ってるのを見て、
日本人の感性と海外文学受容の歴史はよっぽど
どす黒くねじれとるんだなあと呆れたぜ。
下の最初のサイトはＢＢＣが７０数万人の本好きを対象に行った調査の結果。
１００位までに「罪と罰」６０位のみ。
次は全米の司書対象の調査結果。
ゼロ。
最後のはアメリカの大学教授個人の選択だが、なかなかバランスが良いんじゃないかな。
２作品。
それから、ガーディアンの‘必読小説１０００冊’リスト中には全部で４作品な。
ふつうは、こんなもんだろ。
仏独露に同様のリストがあったらぜひ教えてくれ。
http://www.bbc.co.uk/arts/bigread/top100.shtml
http://www.the-bookman.com/main/Best.books.html
http://www.adherents.com/people/100_novel.html
イギリス人はファンタジー好きだなｗ
>>277
ま確かに日本人はドスト好きっていえると思うよ。
漫画やミステリに近いしｗ思想的表明のところは特に分からなくても
物語の面白しさがまったく減殺されるほどの部分じゃないし、
しかも長いから、なんか大文学を読んだーって気になれるところがあって
それでヨイショがかってるのはあると思う。
ま確かに日本人はドスト好きっていえると思うよ。
漫画やミステリに近いしｗ思想的表明のところは特に分からなくても
物語の面白しさがまったく減殺されるほどの部分じゃないし、
しかも長いから、なんか大文学を読んだーって気になれるところがあって
それでヨイショがかってるのはあると思う。
自分の書き込みに賛同レスとか恥ずかしくないのだろうか
賛同する奴は同一人物だと思わずにはいられないネラーの孤独・・
江川もロシア人と日本人でドスト作品に対する考え方は全然違うって罪と罰の解説に書いてたような気がする
ドスチアンチの自演野郎が湧いてるのか。
ここの板もID表示すればいいのに。
ここの板もID表示すればいいのに。
マンガで読むでプルーストを２００ページにまとめてくれ
プルースト漫画にしたら、こち亀抜くだろｗ
んなことはない
288 ：吾輩は名無しである：2010/10/01(金) 14:11:53
後期の長編小説はどれも、社会と孤絶した閉鎖空間内で、
あり得ないくらいにくどい自己陶酔型の仮想キャラが
泡を吹くまで好き勝手を喚き散らす観念型ファンタジーの印象。
反（非）社会的でサイバーな感触が精神的な引きこもりタイプには
フィットするのかも。
でも暗いよねー。ユーモアも全然ないし。
友達いなくなりそう・・
あり得ないくらいにくどい自己陶酔型の仮想キャラが
泡を吹くまで好き勝手を喚き散らす観念型ファンタジーの印象。
反（非）社会的でサイバーな感触が精神的な引きこもりタイプには
フィットするのかも。
でも暗いよねー。ユーモアも全然ないし。
友達いなくなりそう・・
>>288
それはお前だけだろ
それはお前だけだろ
いや、ユーモアはドストはなかなかだぞ。
でもユーモアは言い回しの面白さもあるから訳によっては消えてるときがあるね。
正直、「悪霊」の亀山訳は出だしのステパンさんの描写あまり笑えなかったな。
新潮文庫のは爆笑したほどなのに。（特にコレラまがいの下痢のところ）
でもユーモアは言い回しの面白さもあるから訳によっては消えてるときがあるね。
正直、「悪霊」の亀山訳は出だしのステパンさんの描写あまり笑えなかったな。
新潮文庫のは爆笑したほどなのに。（特にコレラまがいの下痢のところ）
アントンの語りはわざと婉曲したり、ステパンを褒めたたえたりすることで皮肉な笑いを引き出してる。
それを解りやすい言葉にしちゃ台なしになるのは解りきったこと。
それを解りやすい言葉にしちゃ台なしになるのは解りきったこと。
恥ずかしながらカラマーゾフの兄弟の続編構想があったことを初めて知りました
ダイの大冒険と同じくこれほど続編が読みたいと思った作品はないです、さびしい
ダイの大冒険と同じくこれほど続編が読みたいと思った作品はないです、さびしい
293 ：吾輩は名無しである：2010/10/02(土) 05:55:57
地下室の手記なんか全体がユーモアだ。
太宰治は、これを読みすぎたんじゃないかな？
太宰治は、これを読みすぎたんじゃないかな？
カラマーゾフの、「官吏ペルホーチン出世のはじまり」なんて、
このタイトルだけでも思わずニヤリとする。
続編については、作品の最初にはっきり書いてあると思うが。
まえがきの部分は読まなかったのかしらん。
このタイトルだけでも思わずニヤリとする。
続編については、作品の最初にはっきり書いてあると思うが。
まえがきの部分は読まなかったのかしらん。
295 ：吾輩は名無しである：2010/10/03(日) 03:59:17
愛嬌のある人物達が滑稽なことしたり話したりするから暗くはないと思う
296 ：吾輩は名無しである：2010/10/03(日) 04:06:19
人間失格、或る阿呆の一生とか○○の手記なにそれは地下室の手記のぱくり。
でもって地下室は『告白』のぱくり。では!
でもって地下室は『告白』のぱくり。では!
297 ：真間一（ままはじめ）：2010/10/03(日) 04:45:44
アウグスティヌスかよ
298 ：吾輩は名無しである：2010/10/03(日) 10:40:29
まあ、基本的に密室型サイコ・サスペンスだからね。
展開される観念遊戯のレベルにのめりこめないとなると、
いささか息苦しいのは間違いないな。
展開される観念遊戯のレベルにのめりこめないとなると、
いささか息苦しいのは間違いないな。
登場人物のセリフが、皆、演説になってしまう。
大島渚の映画を見ていると、ドストエフスキーを思い出す。
大島渚の映画を見ていると、ドストエフスキーを思い出す。
300 ：吾輩は名無しである：2010/10/03(日) 17:53:12
カラマーゾフの犯人は結局誰なの？
>>300
イワンにそそのかされたスメルジャコフです。
イワンにそそのかされたスメルジャコフです。
>>300
シェパード医師
シェパード医師
あれ実はおっさんが勝手につまづいて
机の角に頭をぶつけて死んだんだよ
机の角に頭をぶつけて死んだんだよ
>>300
サンクトペテルベルグで小料理屋やりたかったスメルジャコフです
サンクトペテルベルグで小料理屋やりたかったスメルジャコフです
>>304
フランスだろ？
フランスだろ？
結局、罪と罰が最高だよ。
カラマーゾフの兄弟はまだ読んでないけど。
カラマーゾフの兄弟はまだ読んでないけど。
虐げられた人々が一番好き
>>306
カラマーゾフ読んでから言え。
カラマーゾフ読んでから言え。
309 ：吾輩は名無しである：2010/10/03(日) 22:01:40
原書で読んでから言え
310 ：書斎魔神：2010/10/03(日) 22:51:55
311 ：吾輩は名無しである：2010/10/03(日) 22:57:17
どう読んでも、フョードルが 真・犯・人 だろ。
あと、読者、ひとり一人が 新・犯・人 だー！
深く読み込むとそういう受け取りかたになるよね～♪
あと、読者、ひとり一人が 新・犯・人 だー！
深く読み込むとそういう受け取りかたになるよね～♪
スメルジャコフがヒョードルの息子かどうかって、結局は明らかにされないんだよね
でも確定事項みたいになってるよな。
なんなのこれは
なんなのこれは
314 ：吾輩は名無しである：2010/10/03(日) 23:42:30
ん？ ちゃんと遺伝子レベルで読み込んでみたの？ 読み込みが浅いぞ！
けんしろー
けんしろー
315 ：武陽隠士 ◇UCfK2Lx59s：2010/10/04(月) 00:15:01
フヨードルが死んだのは自業自得だよ ばーか ば～か
犯人はおなた 殺人はなかた じゃぱねとはいどりおたふひあ！
犯人はおなた 殺人はなかた じゃぱねとはいどりおたふひあ！
スメルジャコフ本人が自分はフョードルの息子だと思いこんでて、
それが事件の一因にもなってるから、事実がどっちでも変わらないさ。
それが事件の一因にもなってるから、事実がどっちでも変わらないさ。
ネタバレさせてんじゃねえぞ、キチガイども！
死ねや、キチガイ！
死ねや、キチガイ！
読んだことないやつがくんなよ
登場人物の名前が覚えられない
でもスメルのマーマってカラマ家に忍び込んで出産してるじゃん。
これってほとんど母親による父親認定だろ。
フョードルもそれで赤ん坊を自分のところで引き取ってるし。
でもこのことを村民たちに好感をもたれたってある。
いい奴だよな。フョードル。
これってほとんど母親による父親認定だろ。
フョードルもそれで赤ん坊を自分のところで引き取ってるし。
でもこのことを村民たちに好感をもたれたってある。
いい奴だよな。フョードル。
フョードルを殺したのはドストエフスキーに決まってるじゃん
ドストエフスキーもフョードルなんだよなｗ
ロシア語勉強して、ドスト作品の原著を読む…気力は流石にないな…。
それよりはドイツ語勉強したほうが、哲学書の原著を色々
読めてお得な気がする。
それよりはドイツ語勉強したほうが、哲学書の原著を色々
読めてお得な気がする。
実際の言葉のニュアンスとかはロシア行って勉強しないと
分からないだろ。また時代の差まであるのに。
いろんな訳を読んでる奴より、原文で読める奴がより真髄が
分かっているなんて幻想だよ。
分からないだろ。また時代の差まであるのに。
いろんな訳を読んでる奴より、原文で読める奴がより真髄が
分かっているなんて幻想だよ。
325 ：モンデ・クリトリス伯：2010/10/04(月) 23:09:51
細かいことは気にしない。
いかにも気にしなさそうな名前で結構
327 ：吾輩は名無しである：2010/10/05(火) 01:15:53
翻訳ものは訳者の手垢まみれで原書とはかけ離れてることに気づかないのか…
こいつのロシア語の理解は確実に稚拙
329 ：吾輩は名無しである：2010/10/05(火) 05:34:16
文学が各国で幅を利かせるようになったから、言語の
独立性が高まり、翻訳が必要になって来た訳だろう
（ム－大陸が言う間でもないことなんだがw）。
ま、翻訳は翻訳だし、所詮、日本はアジアの小国だしw
ドストの日本語訳を読んだだけの奴がドストの作品を評論して
ロシア人を感心させたら凄いが、原語で読める奴だって、そんなこと
できないだろうし。
柄谷や浅田が現代フランス文学やアメリカ文学の時評を、あちらの
高級紙に連載したら、すごいが、そんなことは今までなかったしw
独立性が高まり、翻訳が必要になって来た訳だろう
（ム－大陸が言う間でもないことなんだがw）。
ま、翻訳は翻訳だし、所詮、日本はアジアの小国だしw
ドストの日本語訳を読んだだけの奴がドストの作品を評論して
ロシア人を感心させたら凄いが、原語で読める奴だって、そんなこと
できないだろうし。
柄谷や浅田が現代フランス文学やアメリカ文学の時評を、あちらの
高級紙に連載したら、すごいが、そんなことは今までなかったしw
>>329
「ｗ」を語尾に付けてるって事は「俺面白い事を書いてる」って事なのかな？
「ｗ」を語尾に付けてるって事は「俺面白い事を書いてる」って事なのかな？
そうだよ
こういう奴らの本音は、人に不安と不快を与えて、自分を安全圏に
置きたいって根性だけなんだろうな。
置きたいって根性だけなんだろうな。
最近だと坊ちゃんを現代文に翻訳してくださいとかって要望もあるらしいね
334 ：吾輩は名無しである：2010/10/05(火) 14:00:56
>>330-332
悪気はなかったんだがw
元々ちょっと怪異な感じが好きなもんで。
wはクンデラ的、（笑）は落語的と言えるだろうが。
だが、今となってはただ、wの方が早くて簡単で良いではないか。
と、思ってるだけなんだが。
悪気はなかったんだがw
元々ちょっと怪異な感じが好きなもんで。
wはクンデラ的、（笑）は落語的と言えるだろうが。
だが、今となってはただ、wの方が早くて簡単で良いではないか。
と、思ってるだけなんだが。
335 ：吾輩は名無しである：2010/10/05(火) 14:05:55
↑説明ごくろうだったなｗ
>>334
すまん、クンデラ的ってどういう意味？
すまん、クンデラ的ってどういう意味？
>>333
いくらなんでもそりゃネタだろうｗ舞姫とかなら分かるが
いくらなんでもそりゃネタだろうｗ舞姫とかなら分かるが
中島敦こそ至高。
かもしれんがそれ以上はここで言うな。
あと類似の発言もやめて。ここはドストスレだからｗ
あと類似の発言もやめて。ここはドストスレだからｗ
クララのバカっ！
クンデラ的ってどういう意味なのよ・・・教えてくれよ・・・・
かつて訓寺なる寺が紀州にあった・・
343 ：吾輩は名無しである：2010/10/05(火) 22:08:59
344 ：吾輩は名無しである：2010/10/05(火) 22:57:22
346 ：吾輩は名無しである：2010/10/05(火) 23:59:20
もう許してやれよ
348 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 08:24:17
別に346に許されなくても良いw
346に俺を許す資格があるとは思えんしw
346に俺を許す資格があるとは思えんしw
349 ：346：2010/10/06(水) 08:51:50
>>348
わかった。許してやる。今度だけはな。
わかった。許してやる。今度だけはな。
ラスコーリニコフさんがログインしました
まあ日本におけるドストの評価の高さは妙と言えば妙なんだよな。
十九世紀文学の総決算がカフカ・プルースト・ジョイスだとして、
文学史を振り返ったとき、
後続に圧倒的な影響力を持っていた小説家はバルザックであり、
ドストは正直「それなりに偉大だが傍流の文人」なんだけどね。
ところが日本では逆のように扱われている。
「世界文学」においてドストこそ中心的な存在だと考えてそうな人さえいる。
何か勘違いしてるとしか思えない。
十九世紀文学の総決算がカフカ・プルースト・ジョイスだとして、
文学史を振り返ったとき、
後続に圧倒的な影響力を持っていた小説家はバルザックであり、
ドストは正直「それなりに偉大だが傍流の文人」なんだけどね。
ところが日本では逆のように扱われている。
「世界文学」においてドストこそ中心的な存在だと考えてそうな人さえいる。
何か勘違いしてるとしか思えない。
俺は、ドストが日本の漫画、映画、ミステリ小説に影響与えているからだと思うよ。
だからそれらのメディアから逆算的に、「やあ先祖のひとつはドストエフスキーだったか」
みたいに勝手に認定されちゃってそれでドスト大人気みたいなところあると思う。
たとえば、ミステリ小説なんて新刊出るたびに「現代の『罪と罰』」なんて
うたい文句並べてる。ミステリファンのどれだけが「罪罰」読んでるんだよ。
まあ、それで読んでみて「長い文学読んだ」つうのもあっていよいよ始祖教祖の
ドストを祭るというこういうメカニズムじゃないのか。ドスト利用されてる。
だからそれらのメディアから逆算的に、「やあ先祖のひとつはドストエフスキーだったか」
みたいに勝手に認定されちゃってそれでドスト大人気みたいなところあると思う。
たとえば、ミステリ小説なんて新刊出るたびに「現代の『罪と罰』」なんて
うたい文句並べてる。ミステリファンのどれだけが「罪罰」読んでるんだよ。
まあ、それで読んでみて「長い文学読んだ」つうのもあっていよいよ始祖教祖の
ドストを祭るというこういうメカニズムじゃないのか。ドスト利用されてる。
353 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 10:37:04
355 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 11:04:23
>>354
泣くなよ
泣くなよ
>>355
ドスト小説の内容が理解できないからって泣くなよ文盲＾＾
ドスト小説の内容が理解できないからって泣くなよ文盲＾＾
罪を犯しても許されるのは選ばれた非凡人だけだってマルメラードさんが教えてくれた
358 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 11:51:12
>>353
許したから、もう何も言うな。忘れるんだ。
許したから、もう何も言うな。忘れるんだ。
>>358
忘れたいのはお前だろ？恥ずかしいのうｗ
忘れたいのはお前だろ？恥ずかしいのうｗ
360 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 11:56:05
女々しい奴だな、スッキリ出直せ。
ドストスレにははじめてきたんですけど知性を感じないレスが多いですね。
ドスト読者のレヴェルが疑われますよ。
ドスト読者のレヴェルが疑われますよ。
362 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 13:07:46
だれが疑うんですか？
また、疑われると何か都合の悪いことがありますか？
また、疑われると何か都合の悪いことがありますか？
363 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 13:23:23
馬鹿しかいないな
364 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 13:27:39
まあ、翻訳でしか親しんでない奴がドスト好きを公言してるからなぁ…
ロシア語を学ぼうとする姿勢すらない
ロシア語を学ぼうとする姿勢すらない
わざわざドスト読むためだけにロシア語やるくらいなら
フランス語やらドイツ語やったほうがいろいろ楽しいだろ
フランス語やらドイツ語やったほうがいろいろ楽しいだろ
366 ：吾輩は名無しである：2010/10/06(水) 13:34:06
ダスビダーニャ！イクラ！シャケ！
ロシア語やればトルストイも読めるんだな
ドストは奥さんが速記者だったからなあ。
てか速記者だから結婚したのか。
よくまあこれだけ長いのたくさん残せたもんだと思う。
てか速記者だから結婚したのか。
よくまあこれだけ長いのたくさん残せたもんだと思う。
アンナの速記によるものって罪と罰と賭博者だけなの？
それともそれ以降のものはカラマとかも含めて全部アンナ経由なの？
それともそれ以降のものはカラマとかも含めて全部アンナ経由なの？
370 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/10/06(水) 17:49:51
えっ…ドストエフスキーって口述筆記なの？
口述筆記≠文学みたいな考えがおかしいぞ。
スタンダールだって口述筆記、
文学じゃないかもしれないが松本清張もほとんど口述筆記
太宰だって三島だってやってる。
スタンダールだって口述筆記、
文学じゃないかもしれないが松本清張もほとんど口述筆記
太宰だって三島だってやってる。
北杜夫も青年時代に何回か斎藤茂吉の口述筆記をやったらしいな、短歌じゃなくて雑文だけど
373 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/10/06(水) 21:01:11
別にすげくないよ。口述筆記のほうが楽なのに。
すげーって筆記者がか…
あの長広舌の最初にたびたび出てくる「いいですか」というのは
もろ口述筆記の跡って感じですねｗ
もろ口述筆記の跡って感じですねｗ
「へ！ へ！ へ！」は次言うこと考えてる時間稼ぎって感じ
ゾシマの兄貴が病につく前に、
「自由思想の政治犯のところに通っていた」というのが
なんの意味も無く挿入されるんだけど、
2部のアリョーシャと重ねる伏線だったのかな
「自由思想の政治犯のところに通っていた」というのが
なんの意味も無く挿入されるんだけど、
2部のアリョーシャと重ねる伏線だったのかな
てか、ゾシマ兄って当初無神論者だったのが病気で神への信心に目覚めてたろ
だからあくまで二部は関係なく、今ある作品内だけの対比で、
ゾシマ兄＝イワン、ゾシマ＝アリョーシャって感じじゃねえの。
だからあくまで二部は関係なく、今ある作品内だけの対比で、
ゾシマ兄＝イワン、ゾシマ＝アリョーシャって感じじゃねえの。
380 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/10/07(木) 01:00:29
>>374
頭の中で小説の構造が全部出来上がってないと口述筆記って出来ないでしょう。オートマチズムじゃん。あの大長編を？超人だな！
頭の中で小説の構造が全部出来上がってないと口述筆記って出来ないでしょう。オートマチズムじゃん。あの大長編を？超人だな！
>>380
消えろよウジムシ。このスレを汚すな
消えろよウジムシ。このスレを汚すな
382 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/10/07(木) 01:13:35
なんだよ！そんな言い方はひどいじゃないか！
383 ：吾輩は名無しである：2010/10/07(木) 01:59:48
ラスコーリニコフはなんで最後までブツブツ言ってる訳？
ソーニャもシベリアに行ったのに
全然ハッピーエンドじゃないのはなんでよ
ソーニャもシベリアに行ったのに
全然ハッピーエンドじゃないのはなんでよ
384 ：吾輩は名無しである：2010/10/07(木) 10:03:39
>>380
口述筆記はオートマチズムうんぬんとはあまり関係なさそう。
自分で原稿を打つ場合でも、頭の中でセンテンス毎に確定してから
打つ（書く）というタイプの作家は多いみたいだから、こういう場合
後述筆記でもあんまり変わらないような。
逆にオートマチズムは、打つ（書く）オートマチズムって普通に普通でしょう。
口述筆記はオートマチズムうんぬんとはあまり関係なさそう。
自分で原稿を打つ場合でも、頭の中でセンテンス毎に確定してから
打つ（書く）というタイプの作家は多いみたいだから、こういう場合
後述筆記でもあんまり変わらないような。
逆にオートマチズムは、打つ（書く）オートマチズムって普通に普通でしょう。
385 ：おっとまちがい：2010/10/07(木) 10:06:31
後述→口述
だし、頭の中で小説の構造が出来上がっていたら、それこそオートマチズムの
逆でしょ。
だし、頭の中で小説の構造が出来上がっていたら、それこそオートマチズムの
逆でしょ。
てか、大長編つうても、ドストの作品は描かれている日数は短くて、
何が長いかつうたら、独白とサブエピソードなんだよな。下手したら漱石の
「坊っちゃん」と同じくらいの長さがあるｗ
あの長い独白はやっぱ口述筆記が生んだものだと思うよ。
だいたいこんなこと言おうみたいなこと書いた創作ノート片手に（全集に出てる）
もう一気にその人物になって語りまくる。へ！ へ！ へ！
それで大長編のできあがりでげすよ。
何が長いかつうたら、独白とサブエピソードなんだよな。下手したら漱石の
「坊っちゃん」と同じくらいの長さがあるｗ
あの長い独白はやっぱ口述筆記が生んだものだと思うよ。
だいたいこんなこと言おうみたいなこと書いた創作ノート片手に（全集に出てる）
もう一気にその人物になって語りまくる。へ！ へ！ へ！
それで大長編のできあがりでげすよ。
387 ：吾輩は名無しである：2010/10/07(木) 13:53:47
388 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/10/07(木) 21:09:32
>>384-385
でも中上健次がオートマチズムってそういうものだって言ってたよ。即興というよりも速記という意味合いが強いんでない？
でも中上健次がオートマチズムってそういうものだって言ってたよ。即興というよりも速記という意味合いが強いんでない？
389 ：吾輩は名無しである：2010/10/08(金) 00:55:31
なんでロシア文学って日本でこんなに流行っているの？
もしかして世界的にもロシア文学がかなり重要？
もしかして世界的にもロシア文学がかなり重要？
390 ：吾輩は名無しである：2010/10/08(金) 01:32:38
オートマチズムを論じるなら、さらに中上との関連で言うなら、
詩か散文かという点も問題になるだろう。同時に、文体の違いも
重要だろう。西鶴の俳諧の早詠みなどは即興だろう。小説もある
程度は。
同じ小説家でも、中上はドストのように饒舌でもなく、石川の
ような流麗な文体の作家でもないし、そういう作家達に対する
ヤッカミや僻みみたいなものがあって、388のようなことを
言ったのではないかな？
>>389
小林と埴谷が持ち上げたからだろう。腹黒い人達が好むw
詩か散文かという点も問題になるだろう。同時に、文体の違いも
重要だろう。西鶴の俳諧の早詠みなどは即興だろう。小説もある
程度は。
同じ小説家でも、中上はドストのように饒舌でもなく、石川の
ような流麗な文体の作家でもないし、そういう作家達に対する
ヤッカミや僻みみたいなものがあって、388のようなことを
言ったのではないかな？
>>389
小林と埴谷が持ち上げたからだろう。腹黒い人達が好むw
391 ：吾輩は名無しである：2010/10/08(金) 01:39:26
んなわきゃないよ。
昔イギリスに住んでいた時に、何度か仲間内で本の話題になり、
若気の至りでドストエフスキーの名を二、三回出したけどほとんど無反応。
どうやら暗いカルト作家のイメージが強いらしい。
ペンギン・クラシックのＨＰの企画、ジャンル別100大小説では「罪と罰」が
’The Best Crazies Ever Written’にカテゴライズされていたし・・
想像では、ドイツ人やロシア人には比較的に受けがいいかもしれない。
どっちも根暗な国民性なので。
昔イギリスに住んでいた時に、何度か仲間内で本の話題になり、
若気の至りでドストエフスキーの名を二、三回出したけどほとんど無反応。
どうやら暗いカルト作家のイメージが強いらしい。
ペンギン・クラシックのＨＰの企画、ジャンル別100大小説では「罪と罰」が
’The Best Crazies Ever Written’にカテゴライズされていたし・・
想像では、ドイツ人やロシア人には比較的に受けがいいかもしれない。
どっちも根暗な国民性なので。
392 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2010/10/08(金) 02:51:23
>>391
おやはや（笑）イギリスの小説なども暗いも部分があると思いますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ファーバンクの小説などにはどこか陰々滅滅としたものが隠されておる（笑）おやはや（笑）
ピーコックなどもやはりそうです（笑）ワイルドも暗い部分を持っておる（笑）
ディケンズのような大物ですら、残虐趣味を持っておりますからねぇ（笑）おやはや（笑）
しかし凄絶ながらどことなく知的に洗練された部分が漂っておるのもまた英国の小説のような気がいたしますよ（笑）おやはや（笑）
おやはや（笑）イギリスの小説なども暗いも部分があると思いますけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ファーバンクの小説などにはどこか陰々滅滅としたものが隠されておる（笑）おやはや（笑）
ピーコックなどもやはりそうです（笑）ワイルドも暗い部分を持っておる（笑）
ディケンズのような大物ですら、残虐趣味を持っておりますからねぇ（笑）おやはや（笑）
しかし凄絶ながらどことなく知的に洗練された部分が漂っておるのもまた英国の小説のような気がいたしますよ（笑）おやはや（笑）
393 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2010/10/08(金) 02:58:10
ところでファーバンクは読まれましたか（笑）英語で小説が読めるのであればあれを読まねばなりません（笑）
どこかアウトサイダー・アートのようなぞっとした文章を発見する小説を書いておる訳ですが、
どうもいかれた男でして、ワイルド、メーテルリンクなぞを脱構築してしまう（笑）おやはや（笑）
ブローフィはオースティンのパステーシュなどを指摘しておりましたけれどもねぇ（笑）ゴングリーヴと並列しておるものもおりましたか（笑）
ウォーの小説作法に決定的な影響を与え、天才戯曲作家ジョー･オートンなどはその手のひらの中で踊っておるだけと説もある（笑）おやはや（笑）
唯一の研究書といってもよいブローフィの本もどこか独りよがりなものでして、ろくな研究が行われていないほどの妖しい作家なのですよ（笑）おやはや（笑）
ジョイス・ウルフはいくらでも研究が進んでおりますが、ファーバンクという男の得体は知れぬ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
どこかアウトサイダー・アートのようなぞっとした文章を発見する小説を書いておる訳ですが、
どうもいかれた男でして、ワイルド、メーテルリンクなぞを脱構築してしまう（笑）おやはや（笑）
ブローフィはオースティンのパステーシュなどを指摘しておりましたけれどもねぇ（笑）ゴングリーヴと並列しておるものもおりましたか（笑）
ウォーの小説作法に決定的な影響を与え、天才戯曲作家ジョー･オートンなどはその手のひらの中で踊っておるだけと説もある（笑）おやはや（笑）
唯一の研究書といってもよいブローフィの本もどこか独りよがりなものでして、ろくな研究が行われていないほどの妖しい作家なのですよ（笑）おやはや（笑）
ジョイス・ウルフはいくらでも研究が進んでおりますが、ファーバンクという男の得体は知れぬ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
こいつの書き込みは読む気しねぇ・・・
うん、読む気にならん。
396 ：吾輩は名無しである：2010/10/08(金) 08:55:25
397 ：吾輩は名無しである：2010/10/08(金) 08:57:52
398 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2010/10/08(金) 10:43:43
おやはや（笑）どもどもですねぇ（笑）わざと分かるものにしか分からぬように書いておるのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て笑う
399 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2010/10/08(金) 11:24:36
西脇順三郎と由良君美が翻訳に挑み、惨憺たる結果しか上げていない、というだけでどれほどの作家か分かるでしょう（笑）おやはや（笑）
もっと単純にドストとトルストイのクソ長小説は、短編、小さいもの好み
というかスケールの小さい日本人にとってはもっとも異質で驚きであり
刺激であり不足部分なんだと思う。それで崇拝されてる部分もあるんだろう。
そのパワーと熱気と粘着性に。
というかスケールの小さい日本人にとってはもっとも異質で驚きであり
刺激であり不足部分なんだと思う。それで崇拝されてる部分もあるんだろう。
そのパワーと熱気と粘着性に。
401 ：吾輩は名無しである：2010/10/08(金) 13:17:59
>>398
だからズレてるって言われてるんだよ、あんた。
前後の脈絡もなくファーバンクを持ち出していきなりはしゃぎ回り、
自分しか読んでない無名の作家を発掘でもしたような狂乱ぶり。
ぼけ狂ってんじゃないの？
だからズレてるって言われてるんだよ、あんた。
前後の脈絡もなくファーバンクを持ち出していきなりはしゃぎ回り、
自分しか読んでない無名の作家を発掘でもしたような狂乱ぶり。
ぼけ狂ってんじゃないの？
402 ：吾輩は名無しである：2010/10/08(金) 17:08:47
文章における固有名詞が占める割合のバランスを間違えると、こうなる
403 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2010/10/08(金) 17:31:50
おやはや（笑）どもどもですねぇ（笑）ファーバンクの小説は日本の中編小説程の量のものしかないのですよ（笑）
ジョイスのように分量を使ってはおらず、ドストエフスキーのように長大でもない（笑）
もしかすれば長大小説好きの傾向のあるこのスレッドに毒を誑し込んだ訳でして（笑）おやはや（笑）
ジョイスのように分量を使ってはおらず、ドストエフスキーのように長大でもない（笑）
もしかすれば長大小説好きの傾向のあるこのスレッドに毒を誑し込んだ訳でして（笑）おやはや（笑）
そういえば、パーティーで舞い上がってしまい滑稽なおしゃべりをしまくって大汗をかき、卒倒しそうになった青年、あの登場人物は・・・
白痴だったか罪と罰だったか・・・いましたねえ。誰でしたっけねえ、思い出しかけているのですが。
白痴だったか罪と罰だったか・・・いましたねえ。誰でしたっけねえ、思い出しかけているのですが。
>>404
「白痴」のイポリート君。まドストの典型的キャラのひとりだわなｗ
「白痴」のイポリート君。まドストの典型的キャラのひとりだわなｗ
そうそう。イポリートでした。どうもありがとうございます。
イポリート的な狸さん。面白いですね。
イポリート的な狸さん。面白いですね。
407 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 00:08:02
408 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2010/10/09(土) 01:58:52
おやはや（笑）実に愚か（笑）おやはや（笑）
409 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2010/10/09(土) 02:05:36
英文学にお詳しい方はいかが（笑）おやはや（笑）
410 ：吾輩は名無しである：2010/10/09(土) 04:12:24
英国人にも内向的な因循な性分の者が多いのは確かだが、
彼らのほの暗さには、D.H.ローレンスの登場人物によく見られるように、
人々に囲まれて、世界を受け止めながら、しかし静かに孤独に耐えているような
健気な凛とした哀しみを感じたりもする。
けだしドストエフスキーの暗さは、人々に囲まれながら、
自分のことばっかりを考えている者の度し難さに近いのかもね。
狸ちゃん、ファーバンクなるものは浅学ゆえに知りもしませんよ。
件のオースティンつながりでラドクリフの「ユドルフォの謎」を
近いうちに読み始めようかと思っていますが予定は未定です。
二か月はかかりそうだ。
英文学にも長大な作品は多いのだけど（笑）
彼らのほの暗さには、D.H.ローレンスの登場人物によく見られるように、
人々に囲まれて、世界を受け止めながら、しかし静かに孤独に耐えているような
健気な凛とした哀しみを感じたりもする。
けだしドストエフスキーの暗さは、人々に囲まれながら、
自分のことばっかりを考えている者の度し難さに近いのかもね。
狸ちゃん、ファーバンクなるものは浅学ゆえに知りもしませんよ。
件のオースティンつながりでラドクリフの「ユドルフォの謎」を
近いうちに読み始めようかと思っていますが予定は未定です。
二か月はかかりそうだ。
英文学にも長大な作品は多いのだけど（笑）
早く死んでね
英文学も露文学も深く理解してないのに評論してる奴って何なの？
>>391
イギリスじゃ、小説家というのは男子一生の仕事ではないというのが一般的な考え方だとモームが言ってたぞ
いまはどうか知らないけど、イギリス人って文学好きのイメージはないなあ
手軽に読める大衆小説を好みそうなイメージがあるけど・・・
イギリスじゃ、小説家というのは男子一生の仕事ではないというのが一般的な考え方だとモームが言ってたぞ
いまはどうか知らないけど、イギリス人って文学好きのイメージはないなあ
手軽に読める大衆小説を好みそうなイメージがあるけど・・・
というか>>391の仲間内がどの程度のオツムだか知れたもんじゃない
数回の個人的な経験を客寄せ企画の傍証で一般化してしまう短絡さを見るとね
数回の個人的な経験を客寄せ企画の傍証で一般化してしまう短絡さを見るとね
>>414
だから女性作家が大活躍なんですね
だから女性作家が大活躍なんですね
イギリスって小説＜詩って考えてそうなんだけどどんな感じ？
フォースターも小説ではわが国はフランス、ロシアに負けているって認めてたな。
さりげなくドイツをコケにしているのがイギリスらしい皮肉だな。
いや、そういう感じではなかった。
ドストエフスキー読んだことない。
教養のために「罪と罰」読もうと思ってるんだが、
翻訳は誰のがいいのかな？
教養のために「罪と罰」読もうと思ってるんだが、
翻訳は誰のがいいのかな？
教養のために全部読んでみたまえ
教養なんぞの為に読まんでいい
地下室よんだらロシアって結構都会的なんだなと思った
というかなんか今の日本のアキバ文化みたいなのに似てると思った
というかなんか今の日本のアキバ文化みたいなのに似てると思った
>>423
岩波文庫江川卓訳
岩波文庫江川卓訳
>>410
> けだしドストエフスキーの暗さは、人々に囲まれながら、
> 自分のことばっかりを考えている者の度し難さに近いのかもね。
そんな感じでしょうね。
自意識の苦悶というものは、他者との関係が上手くいかない場合に生じやすいでしょうし。
２ｃｈでは単なる「コミュ力の不足」として簡単に片づけられがちですが、それもネットでの交流が可能な現代だからこそでしょう。
ネットすらなかった当時は、逃げ場所がないですからね。
> けだしドストエフスキーの暗さは、人々に囲まれながら、
> 自分のことばっかりを考えている者の度し難さに近いのかもね。
そんな感じでしょうね。
自意識の苦悶というものは、他者との関係が上手くいかない場合に生じやすいでしょうし。
２ｃｈでは単なる「コミュ力の不足」として簡単に片づけられがちですが、それもネットでの交流が可能な現代だからこそでしょう。
ネットすらなかった当時は、逃げ場所がないですからね。
430じゃないけど注釈がないからかな。本文に印ついてて後ろ見たら解説が書いてあるのはありがたい。
でも亀山訳は面白いので両方読むといいかも。
でも亀山訳は面白いので両方読むといいかも。
434 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 14:12:19
結局５長編は全部新潮社の本にしとけば無難なのか？
436 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 14:26:47
>>423
小沼
小沼
>>423
角川の米川訳も悪くないよ
角川の米川訳も悪くないよ
>>434
なる 食べやすくするためお調子に乗った幹事か
なる 食べやすくするためお調子に乗った幹事か
439 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 15:37:59
>>435
新潮の「未成年」は誤訳が多い。解説で佐藤優がでたらめを言ってるが。
ただし日本語は悪くない。
「未成年」は岩波の米川訳がよい。ただし、品切れ中華？
小沼訳は文が長くてちょっと読みにくいが、どれも一番正確。
筑摩に文庫化望む。
新潮の「未成年」は誤訳が多い。解説で佐藤優がでたらめを言ってるが。
ただし日本語は悪くない。
「未成年」は岩波の米川訳がよい。ただし、品切れ中華？
小沼訳は文が長くてちょっと読みにくいが、どれも一番正確。
筑摩に文庫化望む。
岩波の未成年って文庫でも入手難しくない？
未成年ってどの出版社でも他の長編より冷遇されてる気がする。
貧しき人々とか二重人格の方がむしろ沢山刷られてるんじゃないか？
未成年ってどの出版社でも他の長編より冷遇されてる気がする。
貧しき人々とか二重人格の方がむしろ沢山刷られてるんじゃないか？
>>439
今は佐藤優が解説書いているのか！！！
今は佐藤優が解説書いているのか！！！
こんばんは
すみません、質問ｽﾚを捜したのですけど無かったので、
ｽﾚ違い覚悟で質問を投稿させてもらいます <(_ _)>
ｼｪｲｸｽﾋﾟｱのﾊﾑﾚｯﾄに、
悲劇のﾋﾛｲﾝ ｵﾌｨｰﾘｱが登場しますが、
姓は何というのかご存知のかたいませんか？
Wikiを見てみたんですけど、名前だけで、苗字までは載ってませんでした・・
私は映画でしか観たことがないのですが、
本の中でも、名前のみでお話が進行するのでしょうか？
すみません、質問ｽﾚを捜したのですけど無かったので、
ｽﾚ違い覚悟で質問を投稿させてもらいます <(_ _)>
ｼｪｲｸｽﾋﾟｱのﾊﾑﾚｯﾄに、
悲劇のﾋﾛｲﾝ ｵﾌｨｰﾘｱが登場しますが、
姓は何というのかご存知のかたいませんか？
Wikiを見てみたんですけど、名前だけで、苗字までは載ってませんでした・・
私は映画でしか観たことがないのですが、
本の中でも、名前のみでお話が進行するのでしょうか？
なんでドストスレで・・・
>>439
ちくまに文庫版でドスト全集出してもらいたいな、漱石鴎外太宰の文庫版全集出して売れ続けてるならドストエフスキーでも大丈夫だと思うけど
91年に出した全集をそのまま文庫化するだけでいい
もっとも同じちくま文庫のチェーホフ全集はサハリン島以外絶版になってしまったが…
ちくまに文庫版でドスト全集出してもらいたいな、漱石鴎外太宰の文庫版全集出して売れ続けてるならドストエフスキーでも大丈夫だと思うけど
91年に出した全集をそのまま文庫化するだけでいい
もっとも同じちくま文庫のチェーホフ全集はサハリン島以外絶版になってしまったが…
江川卓訳カラマの文庫版でないかな。
出てるのは文学全集の中の１冊としてだけでしょ。
出てるのは文学全集の中の１冊としてだけでしょ。
446 ：(o｀.´o)materialist：2010/10/11(月) 20:57:00
444
全三十巻、計六万円と鳴り増すけれどもねぇ～(笑)
全三十巻、計六万円と鳴り増すけれどもねぇ～(笑)
447 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 21:14:02
>>444
小沼訳「作家の日記」は６巻本ですでにちくま学芸文庫で出ている。
よって、あとは77年に出した小説全集全10巻を文庫化してくれるだけでいい。
ちなみにこれは今でも「日本の古本屋」で１万円台で手に入る。
↓に「ドストエフスキー小説全集」と入れて検索すべし。
http://www.kosho.or.jp/public/book/aimaisearchresult.do
手紙も収めた23巻本全集の方は10万円台だじょ。
小沼訳「作家の日記」は６巻本ですでにちくま学芸文庫で出ている。
よって、あとは77年に出した小説全集全10巻を文庫化してくれるだけでいい。
ちなみにこれは今でも「日本の古本屋」で１万円台で手に入る。
↓に「ドストエフスキー小説全集」と入れて検索すべし。
http://www.kosho.or.jp/public/book/aimaisearchresult.do
手紙も収めた23巻本全集の方は10万円台だじょ。
448 ：吾輩は名無しである：2010/10/11(月) 21:34:18
なにこいつｗ
ドス、ベスト１は「悪霊」
もしちくま文庫で出すならとりあえず5大小説だけでいいよ
後は出しても売れないだろうし新潮と岩波で十分
後は出しても売れないだろうし新潮と岩波で十分
小沼全集は、日記とか手紙とかが、河出米川や新潮より充実している。
>>450
そうだね
そうだね
地下室の手記は江川訳で読んで、罪と罰は工藤訳で読んだんだけど、
地下室の手記のほうが、罪と罰より圧倒的に面白いと思うのは、
個人的な好みの問題以外に、翻訳の影響もあるのかな。
地下室の手記のほうが、罪と罰より圧倒的に面白いと思うのは、
個人的な好みの問題以外に、翻訳の影響もあるのかな。
))443
ほんと、ごめんなさい <(_ _)>
文学板で聞くべきか書籍板で聞くべきか迷って
こちらにきてみました
でも質問スレがなくて;;
外国の作家さんのｽﾚｯﾄﾞだったので、
知ってる人いるかもと思って書いてしまいました
ほんと、ごめんなさい <(_ _)>
文学板で聞くべきか書籍板で聞くべきか迷って
こちらにきてみました
でも質問スレがなくて;;
外国の作家さんのｽﾚｯﾄﾞだったので、
知ってる人いるかもと思って書いてしまいました
イギリスの小説がミステリやファンタジー寄りで、
ドストエフスキー的な「思想小説」が薄いのは、
近代においてイギリスがずっと先進国だったからだよ。
市民社会であることを自覚しないくらい成熟した市民社会だからこそ、
ディケンズが出てくるし、逆にドストエフスキーなんか出てきようがない。
ドストエフスキー的な「思想小説」が薄いのは、
近代においてイギリスがずっと先進国だったからだよ。
市民社会であることを自覚しないくらい成熟した市民社会だからこそ、
ディケンズが出てくるし、逆にドストエフスキーなんか出てきようがない。
456 ：吾輩は名無しである：2010/10/12(火) 11:50:55
先進国つうより、端っこの島国だから侵略とかうけずに、また
来ても跳ね返し続けてきて、他国支配とかにあったことがないから
なんつうか不安定要素が少ないんだと思う、英国は。
だから深刻な文学が発達しなかった。
支配されたつうたらローマ帝国時代だが、もうそれは同化してるし。
来ても跳ね返し続けてきて、他国支配とかにあったことがないから
なんつうか不安定要素が少ないんだと思う、英国は。
だから深刻な文学が発達しなかった。
支配されたつうたらローマ帝国時代だが、もうそれは同化してるし。
一時代のロシア文学を代表しているとはいえドストエフスキーは
それ以前の作家とは明らかに異質でしょう。突然変異ですよ。
プーシキンだのゴーゴリだのではなく、フランスの文学と思想に
その祖を求めるべきでしょう。
それ以前の作家とは明らかに異質でしょう。突然変異ですよ。
プーシキンだのゴーゴリだのではなく、フランスの文学と思想に
その祖を求めるべきでしょう。
罪と罰ってラスコが殺人犯してから
ポルフィーリ出てくるまでつまんないわ
初読の時は心理とかが面白いけど二回目以降飽きてくる
ポルフィーリ出てくるまでつまんないわ
初読の時は心理とかが面白いけど二回目以降飽きてくる
ブルトンはドスト馬鹿にしてたけどエルンストはドストのことシュルレアリストの仲間に数えてたよね。
ラスコは人物が抽象的でイメージしにくい。
まあドストのキャラは皆そうだけど。
まあドストのキャラは皆そうだけど。
まあ犯罪論をやりたかっただけだろうな罪罰は
まずはベッカリーアを読もう。
464 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 00:03:27
ドストの後期長編の印象を一言で言えば；
泡吹きながら観念論。
泡吹きながら観念論。
キリスト教の知識がないからカラマーゾフの大審問官のくだりがいまいち理解できなかった
「人間の大多数は天上のパンより地上のパンを望んでいる。
だから教会は地上のパンで人間をだまし続けている、俺はそんなキリスト教は信じない」
ってイワンは言いたかったの？
「人間の大多数は天上のパンより地上のパンを望んでいる。
だから教会は地上のパンで人間をだまし続けている、俺はそんなキリスト教は信じない」
ってイワンは言いたかったの？
というか、人間の大多数は天上のパンより地上のパンを望んでいる。
だからローマ教会は地上のパンをやっているのだ。天井のパンなどと
正面きって言っているイエスの教えまんまにはできねえよってことじゃねの？
イワンの態度はアリョーシャが言ったようにそれの肯定否定の両方にとれる。
だからローマ教会は地上のパンをやっているのだ。天井のパンなどと
正面きって言っているイエスの教えまんまにはできねえよってことじゃねの？
イワンの態度はアリョーシャが言ったようにそれの肯定否定の両方にとれる。
現代思想の増刊号に載ったフロイトの「ドストエフスキーと父親殺し」、
思ってたのと違って面白かった
『カラマーゾフの兄弟』の解説がいい
でも、去勢という言葉を使うところはいまいちピンとこない
日本人だから？もしかしたら俺だけ？
そういえば、分離派で去勢派があるね
ユダヤ・キリスト教圏ではイメージを表すにはちょうどいい言葉だったのかな
思ってたのと違って面白かった
『カラマーゾフの兄弟』の解説がいい
でも、去勢という言葉を使うところはいまいちピンとこない
日本人だから？もしかしたら俺だけ？
そういえば、分離派で去勢派があるね
ユダヤ・キリスト教圏ではイメージを表すにはちょうどいい言葉だったのかな
468 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 05:45:37
日本には大陸みたいな去勢の習慣が根づかなかったからね。肉も乳製品も食わないし
469 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 08:43:38
>>468
えっ？
えっ？
小学生の頃買った筋肉少女帯のアルバムで大槻ケンヂが
「ドストエフスキーだって、俺が電波で動かしてるんだああ～！」と歌っているのに衝撃を覚え、
ドストに目覚めました。とても奥が深い作家で、見飽きることがありません。
「ドストエフスキーだって、俺が電波で動かしてるんだああ～！」と歌っているのに衝撃を覚え、
ドストに目覚めました。とても奥が深い作家で、見飽きることがありません。
宗教の知識キリスト教の知識って言う奴いるけど
んなもんいらんだろ・・・
悪いことをしたら地獄に落ちるぐらいの認識があれば十分
んなもんいらんだろ・・・
悪いことをしたら地獄に落ちるぐらいの認識があれば十分
そうそう、大審問官だって表象の構図こそ「イエス対ローマ教会」に
なってるけどこれは「理想対現実」「死してもなお対生き延びること」とか
普遍的な人間の対立問題なんだよね。それが感じられないなら
ドスト読んでもしょうがないけど。
なってるけどこれは「理想対現実」「死してもなお対生き延びること」とか
普遍的な人間の対立問題なんだよね。それが感じられないなら
ドスト読んでもしょうがないけど。
今日、日本人は肉も乳製品も食べまくりじゃないですか？
だが未だに牛乳飲んでお腹ゴロゴロ言わす日本人も少なくない
やたらと自分の経験と同質の感動を、他人に要求したがる人間がいますよね
なんの知識がなくても素直に納得できるものを、実はキリスト教の考え方が根底にある、とか言い出したりして
なんの知識がなくても素直に納得できるものを、実はキリスト教の考え方が根底にある、とか言い出したりして
476 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 19:51:30
必要なのは、知識ではなく経験
477 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 20:00:01
知識を得ることも経験の一つじゃないのかな？
経験にも良い悪いがあるので、十分知識を得てから経験したほうが良い事もある。
経験が絶対みたいな考えは危険。
経験にも良い悪いがあるので、十分知識を得てから経験したほうが良い事もある。
経験が絶対みたいな考えは危険。
>>455
イギリスの作家ジョージ・オーウェルは、十歳にもならない頃から小学校の教師に無理矢理ディケンズを読まされたって言ってたぞｗ
ディケンズのことはあまり良く言わないのに、十九世紀の偉大なロシアの作家たちとか言って、トルストイやドストエフスキーを持ち上げてるし（笑）
イギリスの作家ジョージ・オーウェルは、十歳にもならない頃から小学校の教師に無理矢理ディケンズを読まされたって言ってたぞｗ
ディケンズのことはあまり良く言わないのに、十九世紀の偉大なロシアの作家たちとか言って、トルストイやドストエフスキーを持ち上げてるし（笑）
みなさんそうおっしゃいますがね
せめて聖書を一通りめくって見るくらいはしてみたらどうです
他ならぬ、こんな辺鄙な掲示板までわざわざやってきて
ドストエフスキーを語ろうっていう方たちなんですから
そのくらいやっても、まさか知恵熱が出たりはしますまい
せめて聖書を一通りめくって見るくらいはしてみたらどうです
他ならぬ、こんな辺鄙な掲示板までわざわざやってきて
ドストエフスキーを語ろうっていう方たちなんですから
そのくらいやっても、まさか知恵熱が出たりはしますまい
日本国際ギデオン協会さん乙
ルールも知らずにサッカー観戦するようなものなんじゃないかと
482 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 21:00:48
聖書に書いてある事は間違いが多い。
地球が平面とか、神が人間を作ったとか
死んだ者が復活するとか
人間を惑わし、争いの火種となっている。
これから人類は聖書や宗教を超えるものを発明しなければいけない。
ドストさんが言いたかったのこのこと。
聖書を理解しても、新しいものは生まれない。
地球が平面とか、神が人間を作ったとか
死んだ者が復活するとか
人間を惑わし、争いの火種となっている。
これから人類は聖書や宗教を超えるものを発明しなければいけない。
ドストさんが言いたかったのこのこと。
聖書を理解しても、新しいものは生まれない。
483 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 21:46:40
もし、本当に神が存在するなら、こんな不平等で悪が蔓延る世界をつくるはずがない。
ロシア正教だからね。
たいていのヨーロッパの人間にとっては異教だ。
たいていのヨーロッパの人間にとっては異教だ。
485 ：夏目漱石：2010/10/13(水) 22:05:42
人の世をつくったものは神でもなければ鬼でもない。矢張り向う三軒両隣りにちらちらする
唯の人である。
唯の人が作った人の世が住みにくいからとて、越す国はあるまい。
あれば人でなしの国へ行くばかりだ。人でなしの国は人の世よりも猶住みにくかろう。
唯の人である。
唯の人が作った人の世が住みにくいからとて、越す国はあるまい。
あれば人でなしの国へ行くばかりだ。人でなしの国は人の世よりも猶住みにくかろう。
486 ：吾輩は名無しである：2010/10/13(水) 22:18:53
>>483
だからって強盗しちゃだめだぞ
だからって強盗しちゃだめだぞ
中島義道は、哲学的思索がなってないと言って、ドストエフスキーをあまり
良い目では見ていないな。
中島義道なんか、そのままドストエフスキーの作品に出てきそうなキャラなんだがなあ。
良い目では見ていないな。
中島義道なんか、そのままドストエフスキーの作品に出てきそうなキャラなんだがなあ。
489 ：吾輩は名無しである：2010/10/14(木) 02:27:55
491 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 00:39:27
虐げられた人々おもしろいね。まだ途中だけど、第一部十三章のイフメーネフがロケットを踏みつける件とか思わず泣かされたし、アリョーシャが霊媒のところでシーザーを降霊したとかいう些細な話には笑わされた。『濡れそぼちて』ってｗ
ドストエフスキーは本当に楽しませてくれるね。
ドストエフスキーは本当に楽しませてくれるね。
おい、前スレでロシア一辺倒とか言われてたが、
カラマ読み返してるとファウスト、ハムレット、オセロー、カンディードと
普通にロシア以外の文学も出てくるじゃないかｗ
カラマ読み返してるとファウスト、ハムレット、オセロー、カンディードと
普通にロシア以外の文学も出てくるじゃないかｗ
ドストさんとトルストさんの違い
ドストさんのほうの登場人物には、下品で粗野な人が必ず出てくる、狂人風なひと。
トルストさんのほうは、全般的に上品で常識人が多い。
だからドストさんが流行してるのかな？
ドストさんのほうの登場人物には、下品で粗野な人が必ず出てくる、狂人風なひと。
トルストさんのほうは、全般的に上品で常識人が多い。
だからドストさんが流行してるのかな？
494 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 07:17:54
だからって何さ
495 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 14:43:01
カラマーゾフ読みました！人間の退廃を書く一方で、退廃を肯定せずに結構真面目に人間の良心に期待している印象を受けました。神の奇跡を中途半端に信じつつ倫理規範をやはりキリスト教に依存しているのは無信仰の日本人からすると、大仰に感じますね。
497 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 15:23:52
ありがとうございます。訳者は原卓也氏です。
498 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 15:26:41
無難な訳だ。
499 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 19:07:53
ドストさんは、振幅が大きい信仰の揺れ
トルストさんは、静的な信仰の揺れ
ソドムとゴモラを通過した現代は、ドストさんの予言が似合っているのかな？
トルストさんは、静的な信仰の揺れ
ソドムとゴモラを通過した現代は、ドストさんの予言が似合っているのかな？
ガンダムとゴジラを通過した現代日本のちうねんどもは。。。
そもそも文学なんて読めない（まあ自演だが
502 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 19:18:32
500
寂しさだけが積もってゆく。
504 ：吾輩は名無しである：2010/10/15(金) 19:43:46
ロシア文学は悲観的でじめっとしてるので日本人に合うのでしょうね。
イギリス文学は、じめっとしてるが楽天的
アメリカ文学は、悲観的でもカラッとしている。
フランス、ドイツは冷静
イギリス文学は、じめっとしてるが楽天的
アメリカ文学は、悲観的でもカラッとしている。
フランス、ドイツは冷静
てかロシアなんてフランス、イギリス、ドイツといった西欧に
おんぶにだっこじゃん。日本と同じ。
そういうところが共感するんだよ。
おんぶにだっこじゃん。日本と同じ。
そういうところが共感するんだよ。
いや、西欧から軽蔑されている所に共感するんだよ。
同じこったｗ
あとそれにローマ教会も加えてやれｗ
あとそれにローマ教会も加えてやれｗ
508 ：吾輩は名無しである：2010/10/16(土) 02:46:46
キリスト教的ロマンティシズムへのあこがれがひとつと、
インテリ（もどき）の非社交的なうじうじした性分が共通することも大きな要素だけど、
基本的には、眼前の出来事や異常心理の複雑珍奇にばかり心を奪われ、
大上段に振りかぶったハッタリにあっさりたらし込まれてしまうような
ミーハー根性のなせる業ではあるまいか。
みんなカルトにはまるなよー（笑）
インテリ（もどき）の非社交的なうじうじした性分が共通することも大きな要素だけど、
基本的には、眼前の出来事や異常心理の複雑珍奇にばかり心を奪われ、
大上段に振りかぶったハッタリにあっさりたらし込まれてしまうような
ミーハー根性のなせる業ではあるまいか。
みんなカルトにはまるなよー（笑）
まあ日本よりはロシアの方が進んでるけどな
ペテルブルグってヨーロッパ（特にフランスのパリあたり）に
コンプレックスを持ってつくった都市としか思えない。
コンプレックスを持ってつくった都市としか思えない。
俺達日本人は、あのスタイリッシュな西洋人たちを
見て、容姿にコンプレックスを感じてしまうが、
西洋人同士でも、また色々と大変なんだな。
見て、容姿にコンプレックスを感じてしまうが、
西洋人同士でも、また色々と大変なんだな。
19世紀は
イギリス＞フランス＞ドイツ＞ロシア
だからねぇ。
イギリスは意識的に近代化する必要のない先進国だし、
フランスも結局勝てなかったとはいえイギリスと競えた国だし、パリがあったけど、
ドイツとロシアの後進性とその自覚は深刻だった。
イギリス＞フランス＞ドイツ＞ロシア
だからねぇ。
イギリスは意識的に近代化する必要のない先進国だし、
フランスも結局勝てなかったとはいえイギリスと競えた国だし、パリがあったけど、
ドイツとロシアの後進性とその自覚は深刻だった。
カラマーゾフの兄弟を読もうと思ってるんだけど、
誰の訳が一番無難かな。
個人的には、少々難しくてもいいから格調高い文章が
好みなんだ。
一応、手元に光文社古典新訳文庫の亀山訳があるんだけど
まだ読んでいないんだ。
誰の訳が一番無難かな。
個人的には、少々難しくてもいいから格調高い文章が
好みなんだ。
一応、手元に光文社古典新訳文庫の亀山訳があるんだけど
まだ読んでいないんだ。
つかイギリスは金持ってるだけの弱小国だよ
あの頃の日本でさえ、アメリカがいなければイギリスなんぞ半年もかからずに撃沈できてたし
実際、戦闘と戦略自体では圧倒的に日本が押してたし
あの頃の日本でさえ、アメリカがいなければイギリスなんぞ半年もかからずに撃沈できてたし
実際、戦闘と戦略自体では圧倒的に日本が押してたし
文学芸術はフランスの独壇場だったじゃん
>>513
もったいないから持ってるのから読めばいいと思うよ。
もったいないから持ってるのから読めばいいと思うよ。
イギリスは中国とでさえどっこいどっこいだったしなw
むしろあのままやってたら中国に負けてたよ阿片戦争
むしろあのままやってたら中国に負けてたよ阿片戦争
フランスには確かに奇人作家が多いけど、飛び抜けたのがいないよな
バルザックあたりかな？
バルザックあたりかな？
519 ：吾輩は名無しである：2010/10/16(土) 17:50:00
>>513
新潮文庫の原訳。亀山訳は誤訳、恣意訳の宝庫。悪霊も。
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost125.htm
亀山郁夫訳『悪霊Ⅰ』を検証する
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost136.htm
亀山郁夫訳『悪霊１』アマゾン・レビュー原稿
新訳の読みにくさ・文脈の誤読 ―ドストエフスキー・ファンの願い―
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost137.htm
新潮文庫の原訳。亀山訳は誤訳、恣意訳の宝庫。悪霊も。
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost125.htm
亀山郁夫訳『悪霊Ⅰ』を検証する
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost136.htm
亀山郁夫訳『悪霊１』アマゾン・レビュー原稿
新訳の読みにくさ・文脈の誤読 ―ドストエフスキー・ファンの願い―
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost137.htm
むしろ飛び抜けてるのが多すぎて逆にみんな目立たないような気がする
521 ：吾輩は名無しである：2010/10/16(土) 18:02:22
522 ：吾輩は名無しである：2010/10/16(土) 18:02:27
文庫でなくてもよくて、古本でもいいのなら、
ドストは筑摩の小沼文彦訳がお勧め。
ドストは筑摩の小沼文彦訳がお勧め。
ドストエフスキーは熱烈なバルザック信者では？
「人間喜劇」を読破していることを自慢していたと、
何かで読んだ記憶があるんだが。
「人間喜劇」を読破していることを自慢していたと、
何かで読んだ記憶があるんだが。
ドストはフローベールも読んでるからな
白痴で出てきてたね「ビバリー夫人」
527 ：吾輩は名無しである：2010/10/17(日) 00:08:11
ムイシュキンのモデルは
ディケンズ若干24歳の処女長編にして不滅のコメディの主人公ピクウィック氏
だったっけ？
白痴を読んだ16の時にもし秤にかけたら、したり顔で白痴に一票を投じただろうけど、
その約二十年後、後者を実際に読んだ今は問答無用で後者を選ぶな。
ドストエフスキーの長編にはオレの生活感情と一対一でクリックするものが
ほとんど何もなかったことに気付いたからだ。
ディケンズ若干24歳の処女長編にして不滅のコメディの主人公ピクウィック氏
だったっけ？
白痴を読んだ16の時にもし秤にかけたら、したり顔で白痴に一票を投じただろうけど、
その約二十年後、後者を実際に読んだ今は問答無用で後者を選ぶな。
ドストエフスキーの長編にはオレの生活感情と一対一でクリックするものが
ほとんど何もなかったことに気付いたからだ。
自己愛が強いですね
529 ：吾輩は名無しである：2010/10/17(日) 01:29:27
いやはや、おれの言い方が悪かったね。
生活感情とはなにか当たり前の、ささやかなりに根源的な喜怒哀楽のことだけど
それを彼の小説の中には全く汲み取れないように思う、
という謂でした。
生活感情とはなにか当たり前の、ささやかなりに根源的な喜怒哀楽のことだけど
それを彼の小説の中には全く汲み取れないように思う、
という謂でした。
はあ、それで
531 ：吾輩は名無しである：2010/10/17(日) 02:06:58
527と529が言っていることはよく分かる。
俺も世評高きドストの長編『罪と罰』『白痴』『悪霊』
『カラマーゾフ』には違和感を強く抱く。激越な内容すぎて。
対して、そこまで評価が高くない『未成年』や『虐げられた人びと』
にはとても共感できたな。
俺も世評高きドストの長編『罪と罰』『白痴』『悪霊』
『カラマーゾフ』には違和感を強く抱く。激越な内容すぎて。
対して、そこまで評価が高くない『未成年』や『虐げられた人びと』
にはとても共感できたな。
533 ：吾輩は名無しである：2010/10/17(日) 02:59:39
「ドストエフスキー的なキャラ」なるものの一般イメージがなんなのかくらいは、
自分で簡潔に言い表してよ。
自分で簡潔に言い表してよ。
俺も19の時にカラマーゾフを読んで「アリョーシャみたいになりたい」
と強く思ったが無理があった・・・
と強く思ったが無理があった・・・
535 ：遊 ◆hllFHjdxX. ：2010/10/17(日) 04:53:47
ムイシュキンに貴族の称号も学識も金も無かったら
ムイシュキンでいられたでしょうかね
まあ、あっても壊れたわけだけど
ムイシュキンでいられたでしょうかね
まあ、あっても壊れたわけだけど
貧すれば鈍するというし
537 ：吾輩は名無しである：2010/10/17(日) 07:30:30
俺は「虐げ」のアリョーシャみたいになっちゃった。軽薄なところが。
>>508
単なる煽りになって来たぞｗ
単なる煽りになって来たぞｗ
やっぱロシア人と日本人って似てるのかな
似てないってｗｗｗ
541 ：吾輩は名無しである：2010/10/17(日) 08:58:11
たしかに現代の予言書と言われるように、狂気と正気が渦巻いている。
彷徨う宇宙船地球号の目的地は何処なのか？
それともただ滅亡に向かうだけなのか？
宇宙空母ドストエフスキーは、人類の目的を探す旅に出たのであった。
see you next week
彷徨う宇宙船地球号の目的地は何処なのか？
それともただ滅亡に向かうだけなのか？
宇宙空母ドストエフスキーは、人類の目的を探す旅に出たのであった。
see you next week
トルストイは上を行く
ドストエフスキーは斜め上を行く
ドストエフスキーは斜め上を行く
543 ：吾輩は名無しである：2010/10/17(日) 10:29:54
でも、どちらがより大人で成熟してるかというとトルストイでしょうね。
誰がマーシーやねん！
545 ：吾輩は名無しである：2010/10/17(日) 13:57:47
確かに、普通の友情や家族愛や恋心はほとんどなおざりにしながら、
人類愛だの神への愛だのって悶絶されても、なんだかねえ・・
人類愛だの神への愛だのって悶絶されても、なんだかねえ・・
546 ：吾輩は名無しである：2010/10/18(月) 00:45:04
ナボコフがドストの過剰さやハッタリに辟易していたのは有名だ。
それに対し、日本人に限らず、世界の文学者があのわざとらしさが
気にならないのが不思議でしょうがない。シモンもドスト好きだし。
それに対し、日本人に限らず、世界の文学者があのわざとらしさが
気にならないのが不思議でしょうがない。シモンもドスト好きだし。
米川訳悪霊読み終わった。いやあ。。退屈な小説だったｗ
やはり罪と罰の面白さには敵わんな。次点は白痴。
やはり罪と罰の面白さには敵わんな。次点は白痴。
今日、カラマ3回目を読み終わった。
新潮の解説は面白いな。
カラマは10年で3回読んだ。この次は10年後でいいや。
くるみの話はマジ泣けるな
明日は岩波の解説を立ち読みして、世界十大小説を読むぜ
新潮の解説は面白いな。
カラマは10年で3回読んだ。この次は10年後でいいや。
くるみの話はマジ泣けるな
明日は岩波の解説を立ち読みして、世界十大小説を読むぜ
549 ：吾輩は名無しである：2010/10/18(月) 01:00:56
「罪と罰」より「悪霊」でしょ
550 ：吾輩は名無しである：2010/10/18(月) 01:54:36
『悪霊』のスタヴローギンなんざ、こけおどしだろ。
551 ：吾輩は名無しである：2010/10/18(月) 01:57:45
ネタ・・メタ・ファンタジーとは言い得て妙だな。
きちがいじみた登場人物ばっかりなんだもん。
そりゃあキッチュで面白いけどさ。
きちがいじみた登場人物ばっかりなんだもん。
そりゃあキッチュで面白いけどさ。
スタブーロギンは少女を犯しながら耳元である言葉を囁き続け、
それがもとで少女は死んでしまったのですが、
一体その悪魔の言葉とはどういった内容だったんですかね？
５０年後に公開となったスタブーロギンの告白にも載っていません。
それがもとで少女は死んでしまったのですが、
一体その悪魔の言葉とはどういった内容だったんですかね？
５０年後に公開となったスタブーロギンの告白にも載っていません。
553 ：吾輩は名無しである：2010/10/18(月) 02:08:13
だからドストはスタヴローギンを神秘化するばかりで、
そのすごさをきちんと描き切れていないわけ。
ムイシュキンだって、無垢な人物になりきれていないし。
高邁な理想に現実の手腕が追い付いていないのだな。
そのすごさをきちんと描き切れていないわけ。
ムイシュキンだって、無垢な人物になりきれていないし。
高邁な理想に現実の手腕が追い付いていないのだな。
>>553
ちょと同意かな。
無為手巾はドストがそこまで無垢な人じゃないから何度もカラ回ってる。
スタブは悪魔王みたいにえがきたかったんだろうけどよくわからない。
むしろ作中ではステパンの息子とか類似人物のスビドリのほうがよく描けてる。
どっちにせよ抽象的だよね人物が。
ちょと同意かな。
無為手巾はドストがそこまで無垢な人じゃないから何度もカラ回ってる。
スタブは悪魔王みたいにえがきたかったんだろうけどよくわからない。
むしろ作中ではステパンの息子とか類似人物のスビドリのほうがよく描けてる。
どっちにせよ抽象的だよね人物が。
555 ：吾輩は名無しである：2010/10/18(月) 12:09:15
重厚なエンタテインメント（まあサイコ・サスペンスか）として
一歩引いて気楽に接すればいいと思うのだけどね。
心の隙間を埋めようとして物語にカタルシス以上の神秘を求めている人が
はまっちゃうのかなあ。
一歩引いて気楽に接すればいいと思うのだけどね。
心の隙間を埋めようとして物語にカタルシス以上の神秘を求めている人が
はまっちゃうのかなあ。
スタヴが悪魔王みたいに～という意見には同意しかねる。
あれはイケメンが必死にポーズ保ってるのを見て、笑ったり哀れんだりする種のキャラだろ
あれはイケメンが必死にポーズ保ってるのを見て、笑ったり哀れんだりする種のキャラだろ
どっちにせよスタブローギンは情報量が少なすぎる感じがする。
なんかぴんとこないキャラだ。
なんかぴんとこないキャラだ。
てかピョートルとスタヴが平行しているみたいで分かりづらいんだよね悪霊は。
正直書いてる本人もよく分かっているのかと思う。
正直書いてる本人もよく分かっているのかと思う。
>>556
えらい現代的なキャラだなｗ
えらい現代的なキャラだなｗ
悪霊今読んでるけどつまんない
罪罰を中断して読んでるけどこれじゃあ罪罰のほうが面白い
罪罰を中断して読んでるけどこれじゃあ罪罰のほうが面白い
ロリコンとイケメンってイメージダブらないよなｗ
>>560
そりゃ罪と罰のほうが面白いって思う人は多いよ。
悪霊は何がポイントかよく分からないままどんどん進んでいくんだよね。
真の主人公はスタヴロー銀とかもほとんどイミフだし。
革命派のアホさ加減を書きたかったのか？
そりゃ罪と罰のほうが面白いって思う人は多いよ。
悪霊は何がポイントかよく分からないままどんどん進んでいくんだよね。
真の主人公はスタヴロー銀とかもほとんどイミフだし。
革命派のアホさ加減を書きたかったのか？
途中までは悪霊は面白いと思ったんだが他の5大作品と比べると最後の盛り上がりが低いと思う
社会主義や無神論や革命が如何に危険な存在であろうかというテーマに引き寄せられたから途中までは楽しめたのかな
一連の日本赤軍事件や20世紀末の社会主義国家の崩壊を予言してたのは素晴らしい
社会主義や無神論や革命が如何に危険な存在であろうかというテーマに引き寄せられたから途中までは楽しめたのかな
一連の日本赤軍事件や20世紀末の社会主義国家の崩壊を予言してたのは素晴らしい
悪霊はドスト１８番の長広舌があまりないのが物足りない。
悪霊はドストの中でもキャラ要素が強い気がする
キリーロフが登場しただけでおおっ！と
テンション高くなるような感じだとかなり面白い
卑俗な読み方だけどもｗ
キリーロフが登場しただけでおおっ！と
テンション高くなるような感じだとかなり面白い
卑俗な読み方だけどもｗ
どんな読み方だって楽しめればいいんだよ
自分の嗜好にあわないからって、その作家のスレに阿呆な見解を垂れ流す奴よりずっと幸せだよ
自分の嗜好にあわないからって、その作家のスレに阿呆な見解を垂れ流す奴よりずっと幸せだよ
よくドストは漫画っぽいって意見があるけど悪霊が一番漫画っぽいかもしれん。
>>566
２ｃｈでどれだけアホでないレスがあるってんだ。それこそたわごとだ。
２ｃｈでどれだけアホでないレスがあるってんだ。それこそたわごとだ。
別にたわごとじゃないだろｗｗ
たわごとじゃねえか、気取るなバカ
漫画つっか戯画的なのは確か
スタブーロギンは首を吊りましたが、普通首吊りなんぞでは死ねませんよ。
一説に依ると、耳の後ろから縄を通し垂直に吊れば、頸動脈胴反射が起き、１０秒以内に失神するとかなんとか、
まととしやかに伝えられてはいますが、実際吊ってみて頸動脈胴反射が起きるのは未遂者全体の１割以下です。
ほとんどの人は、吊ったまま明瞭な意識を保ち、悪夢の様な激痛と窒息の苦しさに悶えるんです。
首を吊ってあっさり死ぬ人が二人も出て来る、そのへんにリアリティがないのですよ、悪霊は。
一説に依ると、耳の後ろから縄を通し垂直に吊れば、頸動脈胴反射が起き、１０秒以内に失神するとかなんとか、
まととしやかに伝えられてはいますが、実際吊ってみて頸動脈胴反射が起きるのは未遂者全体の１割以下です。
ほとんどの人は、吊ったまま明瞭な意識を保ち、悪夢の様な激痛と窒息の苦しさに悶えるんです。
首を吊ってあっさり死ぬ人が二人も出て来る、そのへんにリアリティがないのですよ、悪霊は。
飛び降り型の首吊りだろスタヴローギンのは
頸動脈云々の前にまず首の骨が折れて即死
おれもびびりだからやるなら飛び降り首吊りだな
頸動脈云々の前にまず首の骨が折れて即死
おれもびびりだからやるなら飛び降り首吊りだな
つまりメロドラマ的なんだな
リアリティがどうこういう前に、ちゃんと読めてすらいねーじゃん ていうね
>>573
え？そうなんですか？
絞首刑などで採用されている飛び降り型首吊りは数メートル落下しないと首の骨は折れませんよ
スタブーロギンは小部屋で首を吊ったのでしょう？
飛び降りるだけの空間があったと思いますか？
え？そうなんですか？
絞首刑などで採用されている飛び降り型首吊りは数メートル落下しないと首の骨は折れませんよ
スタブーロギンは小部屋で首を吊ったのでしょう？
飛び降りるだけの空間があったと思いますか？
頭悪過ぎだろこいつ
もっかいちゃんと読んでみ
そしたらまたおいで
もっかいちゃんと読んでみ
そしたらまたおいで
小部屋云々はちょっと無理があるだろ
ただの屁理屈にしかなってない
確か、屋根裏の木組みに縄をかけて木組みから飛んだように記憶してるが
それにロシアの小部屋っていっても日本人から見たら結構大きめだろ
正確な部屋の広さや高さは書いてないからそこらはなんとでもいちゃもんつけられるわな
ただの屁理屈にしかなってない
確か、屋根裏の木組みに縄をかけて木組みから飛んだように記憶してるが
それにロシアの小部屋っていっても日本人から見たら結構大きめだろ
正確な部屋の広さや高さは書いてないからそこらはなんとでもいちゃもんつけられるわな
というか目の付け所が無駄に、無意味にひねくれてる
こういうやつってなんのために本読んでんのかまじ謎だわ
こういうやつってなんのために本読んでんのかまじ謎だわ
>>578
野外ならともかく室内で数メートル落下するタイプの首吊りはちょっと不可能じゃないですか？
屋根裏部屋というのはだいたい天井が低く設計されているでしょう？
だから普通の定型首吊りだと思いますよ。
首吊りについても、石けんを首とロープに塗り付けたぐらいの描写だけで、情景は克明には書かれてないんですよね。
だからいくらでも想像で補填することができます。
野外ならともかく室内で数メートル落下するタイプの首吊りはちょっと不可能じゃないですか？
屋根裏部屋というのはだいたい天井が低く設計されているでしょう？
だから普通の定型首吊りだと思いますよ。
首吊りについても、石けんを首とロープに塗り付けたぐらいの描写だけで、情景は克明には書かれてないんですよね。
だからいくらでも想像で補填することができます。
ドストエフスキーの「悪霊」を深く語るスレでもスタヴの自殺については突っ込んだ話してないな。
屋根裏だっけ？は大体木組みというか梁っていうの？が剝き出しになってる造りが多いよな
つかそこはどうでもいいんじゃ？
ストーリーの流れ的にもそこは詳しく描写しないほうがいいし、実際にもされてないんだから、わざわざ変なこじつけ方をして無駄に悩まなくてもよろしいかと思う
つかそこはどうでもいいんじゃ？
ストーリーの流れ的にもそこは詳しく描写しないほうがいいし、実際にもされてないんだから、わざわざ変なこじつけ方をして無駄に悩まなくてもよろしいかと思う
でも最後の逮捕だの自殺だのあわただしくてかなりやっつけな感じしたぜ＞悪霊
うんそうだね
「白痴」と「悪霊」はちょっと出たとこ勝負感があるんだよな。
あまり主題を明確につかんでいないうちから書き始めたみたいな。
実際かなり書き進めてから書き直ししてるでしょ。ま罪罰もそうなんだけど。
（当初はラスの一人称だった）
あまり主題を明確につかんでいないうちから書き始めたみたいな。
実際かなり書き進めてから書き直ししてるでしょ。ま罪罰もそうなんだけど。
（当初はラスの一人称だった）
586 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 19:01:41
タイトル『悪霊』だけでお腹いっぱいです。
ドストはタイトルで惹き付けられます
『吐く血』なんかたまらんです。
ドストはタイトルで惹き付けられます
『吐く血』なんかたまらんです。
悪霊は誰かが言ってた「悪鬼ども」のが合ってる気がするんだがなあ
中村健之助先生ですね
589 ：吾輩は名無しである：2010/10/19(火) 21:02:57
そうその人。人物図鑑みたいなの書いた人だっけ？
悪霊って言葉は微妙にズレてる気がするし、キャラはキレてるのばっかだけど愛嬌が無いわけでもないしね
悪霊って言葉は微妙にズレてる気がするし、キャラはキレてるのばっかだけど愛嬌が無いわけでもないしね
トルストイの作品ってドストよりエロい場面が多いね
性に対する罪悪感が強かったのかな？
性に対する罪悪感が強かったのかな？
591 ：吾輩は名無しである：2010/10/20(水) 23:26:49
エロいもエロくないも、
それ以前に女を全くまともに（普通に）描けてないじゃん。
頭の中でこねあげましたーって感じの空想キャラばっかりだよ。
それ以前に女を全くまともに（普通に）描けてないじゃん。
頭の中でこねあげましたーって感じの空想キャラばっかりだよ。
「ドストエフスキー」山城 むつみ著
ttp://www.bk1.jp/product/03337631
ttp://www.bk1.jp/product/03337631
>>591が女を一番上手く描いてると思う作品はどれ？
594 ：吾輩は名無しである：2010/10/22(金) 00:26:20
「テス」、「息子と恋人」（母親）、「一年だけの未亡人」、
「アンナ・カレーニナ」（ヒロインふたりとも）、
「戦争と平和」（ナスターシャとヘレン）etc.
「アンナ・カレーニナ」（ヒロインふたりとも）、
「戦争と平和」（ナスターシャとヘレン）etc.
太宰もドストは女が書けてないつうてるね。いわく
「毛脛丸出しの女」ｗ
「毛脛丸出しの女」ｗ
>>594
戦争と平和は、ナスターシャでなくナターシャ
戦争と平和は、ナスターシャでなくナターシャ
>>佃煮
亀山さん曰く、一緒に神を殺そう、ではないかだって。
そんで、悪霊の少女は１２なの、１４なの？
亀山さん曰く、一緒に神を殺そう、ではないかだって。
そんで、悪霊の少女は１２なの、１４なの？
599 ：酉 ◆hllFHjdxX. ：2010/10/22(金) 06:18:06
>593
レンプケ婦人（『悪霊』）より
日本の既女なんか大半がこれだと思うのです
レンプケ婦人（『悪霊』）より
日本の既女なんか大半がこれだと思うのです
600 ：吾輩は名無しである：2010/10/22(金) 17:29:09
『ネートチカ・ネズワーノワ』は女が描けていると思うね。
>>595
太宰に女書けてるの？好みの違いだろうと思う
太宰に女書けてるの？好みの違いだろうと思う
602 ：吾輩は名無しである：2010/10/22(金) 18:09:33
>>598
亀山さんを安易に信じてはいけない。亀山本は間違いと妄言の宝庫。
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost125.htm
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost118a.htm
悪霊の新訳もひどいね。
亀山郁夫訳『悪霊Ⅰ』を検証する
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost136.htm
亀山さんを安易に信じてはいけない。亀山本は間違いと妄言の宝庫。
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost125.htm
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost118a.htm
悪霊の新訳もひどいね。
亀山郁夫訳『悪霊Ⅰ』を検証する
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost136.htm
リアルって自分が共感できるように描写されてるってことでしょ
605 ：吾輩は名無しである：2010/10/22(金) 21:03:27
女が読んで違和感のない描写
女にも色々いるけどな
女も色々いるけどな
リアリティなんてには所詮、幻みたいなものだ
リアリティなんてには所詮、幻みたいなものだ
リアリティなんてのは所詮、幻みたいなものだ
万人に一致するリアリティなんてあるわけもなかろう
万人に一致するリアリティなんてあるわけもなかろう
>>602
これは酷いなあ
これは酷いなあ
611 ：吾輩は名無しである：2010/10/22(金) 22:10:56
確かに現実通りの女を描くとつまらない小説になってしまう。
小説を面白くするために作家は色々と工夫を凝らすわけだ。
小説を面白くするために作家は色々と工夫を凝らすわけだ。
だよな。
女は気まぐれでまともに相手すると痛い目見るぞ、
という事実があるだけでも十分だよ。
とくに白夜とカラマーゾフのカテリーナは最悪！
女は気まぐれでまともに相手すると痛い目見るぞ、
という事実があるだけでも十分だよ。
とくに白夜とカラマーゾフのカテリーナは最悪！
現実の女はほとんどカテリーナタイプだと思う。ご愁傷様。
おまえらは現実の女のたかだか数人や数十人乃至は数百人知ったくらいでそれがすべてだと思ってるのか？
なんか、幼稚で自虐的なそういう固定概念を故意に繕って自己正当化を図ろうとしてるようにしか見えん
女が気まぐれというより、女が気まぐれになるほどに自分に魅力が欠陥していたとも言えるだろう
レスを見る限り、どっちかというと君らのほうに少し問題があるように見えるんだが
レスを見る限り、どっちかというと君らのほうに少し問題があるように見えるんだが
馬鹿女が必死ですね
まあ男なんだけどな
現実に素敵な女性を知ってるもんで、つい
現実に素敵な女性を知ってるもんで、つい
現実にワルワーラ夫人のような人がいるのか・・・
現実にいるいないよりドストの女キャラの問題はワンパ
621 ：吾輩は名無しである：2010/10/22(金) 23:29:07
『ネートチカ』のアレクサンドラなんか実在感あるな。
ごめん。話はかわるけど、コリン・ウィルソンの「アウトサイダー」を読まれたことがありますか？ あなたがたのレスを読んでいると、やはり、趣味の域を出ませんねー。
人間、考えることと生きることは別だなんて、そんな空想を描いている人が「２ちゃんねる」には多い。文学には、哲学で言うところの観念と概念を寸でのところで飛び越える所があるけれども、
それは人間の「叫び」である。現在の学者にはほとんどない！ これ本当。一部、アウトサイダー的な学者がいるけれども稀である。あなたがたは、それを含んだ上で読書しなさい。騙されてはいけない！ 真実を言う事は実は
恐ろしいのだ。それが分かる人は「文学に投稿してる人にいるかな？」。これが分からなければ、あなたは、才能がない。人文系から手を引きたまえ。民衆の「為に」ならない、何にも。
「アウトサイダー」ほど正直な文芸評論は、この世にほとんどない。「続アウトサイダー」は駄目だよ。何故か知っていますか？ 世間から非難を受けて、コリン・ウィルソンが萎縮してしまった直後の著作だからだ。コリン・ウィルソンの著作は、
「重要なものとは思われない」と言っていた人が、「２ちゃんねる」にはいたが、それは大莫迦者である。なぜなら、悟れば「アウトサイダー」になるほか道はないからである、元には戻れない！
コリン・ウィルソンは「アウトサイダー」のその気持ちを非常に旨く代弁している。まるで彼が「アウトサイダー」のようだ。ウィルソンは「アウトサイダー」には確信がないと言ったが、そうではない。そういう「アウトサイダー」もいるだろう、確かに。
しかし、「アウトサイダー」は常に常人を越えている。この世に生まれて、生きていること自体、奇跡なのだ。それは無限の忍耐に他ならない！ その忍耐が力尽きるとき、彼は死ぬのである。
人間、考えることと生きることは別だなんて、そんな空想を描いている人が「２ちゃんねる」には多い。文学には、哲学で言うところの観念と概念を寸でのところで飛び越える所があるけれども、
それは人間の「叫び」である。現在の学者にはほとんどない！ これ本当。一部、アウトサイダー的な学者がいるけれども稀である。あなたがたは、それを含んだ上で読書しなさい。騙されてはいけない！ 真実を言う事は実は
恐ろしいのだ。それが分かる人は「文学に投稿してる人にいるかな？」。これが分からなければ、あなたは、才能がない。人文系から手を引きたまえ。民衆の「為に」ならない、何にも。
「アウトサイダー」ほど正直な文芸評論は、この世にほとんどない。「続アウトサイダー」は駄目だよ。何故か知っていますか？ 世間から非難を受けて、コリン・ウィルソンが萎縮してしまった直後の著作だからだ。コリン・ウィルソンの著作は、
「重要なものとは思われない」と言っていた人が、「２ちゃんねる」にはいたが、それは大莫迦者である。なぜなら、悟れば「アウトサイダー」になるほか道はないからである、元には戻れない！
コリン・ウィルソンは「アウトサイダー」のその気持ちを非常に旨く代弁している。まるで彼が「アウトサイダー」のようだ。ウィルソンは「アウトサイダー」には確信がないと言ったが、そうではない。そういう「アウトサイダー」もいるだろう、確かに。
しかし、「アウトサイダー」は常に常人を越えている。この世に生まれて、生きていること自体、奇跡なのだ。それは無限の忍耐に他ならない！ その忍耐が力尽きるとき、彼は死ぬのである。
ラヴクラフトの「アウトサイダー」なら読んだ。
しかしおまえ一行目で人を馬鹿にしてるから、その先は誰も読まないぜ。
そんな改行もない長文。せっかく書いたのに。
しかしおまえ一行目で人を馬鹿にしてるから、その先は誰も読まないぜ。
そんな改行もない長文。せっかく書いたのに。
現実に素敵な女性を知ってるもんで、つい（笑）
私女だけどカラマーゾフのカテリーナと悪霊のワルワーラ夫人にすごく共感します☆
627 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/10/23(土) 18:34:26
>>625
今現在恋してるか恋してないかってのはデカいだろうなー
今現在恋してるか恋してないかってのはデカいだろうなー
623>>
莫迦にされてもしかたがないのじゃないですか？ 自分が生きていないのだから。
にもかかわらず、自分は投稿するわけでしょ。自己を分からぬものは、大抵騙されているだけ、他の人に。
それをまた、他人に押し売りするということをやっている。それだけじゃないの、ここは。
改行しているのは、微妙に違うからだよ！ 「６２３」。
莫迦にされてもしかたがないのじゃないですか？ 自分が生きていないのだから。
にもかかわらず、自分は投稿するわけでしょ。自己を分からぬものは、大抵騙されているだけ、他の人に。
それをまた、他人に押し売りするということをやっている。それだけじゃないの、ここは。
改行しているのは、微妙に違うからだよ！ 「６２３」。
かわいそうな子が来ちゃったなあｗ
630 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 19:48:50
やはり、１９世紀は科学より宗教のほうが勝っていたんですね？
中世という暗黒時代を乗り越えて、ドストエフスキーは現代社会をずばり予言してみせました。
神の沈黙というより、神の存在が否定された現代は、さらに新しい文学を創造しなければなりません。
神にかわる存在とは、なにか？お金ではないはずです。
さあ、みなさん、答えていってください。
中世という暗黒時代を乗り越えて、ドストエフスキーは現代社会をずばり予言してみせました。
神の沈黙というより、神の存在が否定された現代は、さらに新しい文学を創造しなければなりません。
神にかわる存在とは、なにか？お金ではないはずです。
さあ、みなさん、答えていってください。
今度はコーリャ君みたいなのが来たな
633 ：吾輩は名無しである：2010/10/23(土) 20:16:33
>>632
神のいた時代に、あなたのような対応したものは、サタンと呼ばれたでしょう。
神のいた時代に、あなたのような対応したものは、サタンと呼ばれたでしょう。
てゆうかそれ、一世紀は前のネタだし。
カラマーゾフ万歳！
>>635
君をぼくの小鳥と呼ばしてください
君をぼくの小鳥と呼ばしてください
637 ：吾輩は名無しである：2010/10/24(日) 00:04:12
現実の女の気まぐれにまともに付き合うほど暇じゃない。
世の中には女より面白いものが色々ある。
世の中には女より面白いものが色々ある。
せめて、「それはドストだ」ってオチぐらい言えよｗ
へ、へ、へ！
それで地下室の旦那方！
安っぽい幸福と、高められた苦悩と、どちらがいいんですか？
さあ、答えていってください。
それで地下室の旦那方！
安っぽい幸福と、高められた苦悩と、どちらがいいんですか？
さあ、答えていってください。
前者には「安っぽい」という表現が使われ、
後者には「高められた」という表現が使われている。
いかにも後者のほうが、立派だと言わんばかりじゃないか。
そこで、思ったんだが、
前者を、「安っぽい」と表現するのではなく、
「ささやかな」と表現してみてはどうだろうか。
ささやかな幸福と、高められた苦悩。
僕には、こう表現されてはじめて、どちらかを選択するに値すると思うのだがね…。
後者には「高められた」という表現が使われている。
いかにも後者のほうが、立派だと言わんばかりじゃないか。
そこで、思ったんだが、
前者を、「安っぽい」と表現するのではなく、
「ささやかな」と表現してみてはどうだろうか。
ささやかな幸福と、高められた苦悩。
僕には、こう表現されてはじめて、どちらかを選択するに値すると思うのだがね…。
>>640
まったく旦那のおっしゃる通りだと思います。
言い回しのレトリックは地下室にいると常態化しやすいんでしょうね。
“ささやかな幸福”
これはまた甘美で心温まる場所かと。
たとえ意味のある苦悩があったとしても、ささやかな幸福のためなら放棄する人も多いでしょう。
へへへ！
でも、かまうものか！
>>250
>>251
以前にレスしてくれてたお答えも面白かったです。
まったく旦那のおっしゃる通りだと思います。
言い回しのレトリックは地下室にいると常態化しやすいんでしょうね。
“ささやかな幸福”
これはまた甘美で心温まる場所かと。
たとえ意味のある苦悩があったとしても、ささやかな幸福のためなら放棄する人も多いでしょう。
へへへ！
でも、かまうものか！
>>250
>>251
以前にレスしてくれてたお答えも面白かったです。
なにこの流れ
どうしちゃったんだよ近頃のドススレは
どうしちゃったんだよ近頃のドススレは
『鰐』おもしろかった。講談社より米川訳の方がユーモア出てた。
何気に地下室って元祖セカイ系だよな。てかドストってヲタの源流みたいなもんだし、
そこにこそドストの現代性がある気がする。
そこにこそドストの現代性がある気がする。
なんだよセカイ系って
オタク用語だ。オタク。
【セカイ系】
過剰な自意識を持った主人公が（それ故）自意識の範疇だけが世界（セカイ）であると
認識・行動する（主にアニメやコミックの）一連の作品群のカテゴリ総称。
『新世紀エヴァンゲリオン』『ほしのこえ』『最終兵器彼女』などがこれにあたる。
［きみとぼく←→社会←→世界］という3段階のうち、「社会」をすっ飛ばして
「きみとぼく」と「世界」のあり方が直結してしまうような作品を指すという定義もある（中略）
なぜ、セカイ系といわれる作品群がこれほどまでに多くの若者に受け入れられるのかというと、
たいていの若者は大人と違って経験の蓄積もそれほどないため、その場の空気の読み方などといった、
この世の”社会の約束事”は非常に複雑に感じ、己が社会と付き合っていくことにわずらわしさを
感じる（＝ウザイ）のが普通だ。そのために、社会との接点を”すっ飛ばした”セカイ系の作品は、
”自分がそこに居たらどんなに心地よいだろう！”と感じるため、すんなりと入っていきやすい
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%BB%A5%AB%A5%A4%B7%CF
過剰な自意識を持った主人公が（それ故）自意識の範疇だけが世界（セカイ）であると
認識・行動する（主にアニメやコミックの）一連の作品群のカテゴリ総称。
『新世紀エヴァンゲリオン』『ほしのこえ』『最終兵器彼女』などがこれにあたる。
［きみとぼく←→社会←→世界］という3段階のうち、「社会」をすっ飛ばして
「きみとぼく」と「世界」のあり方が直結してしまうような作品を指すという定義もある（中略）
なぜ、セカイ系といわれる作品群がこれほどまでに多くの若者に受け入れられるのかというと、
たいていの若者は大人と違って経験の蓄積もそれほどないため、その場の空気の読み方などといった、
この世の”社会の約束事”は非常に複雑に感じ、己が社会と付き合っていくことにわずらわしさを
感じる（＝ウザイ）のが普通だ。そのために、社会との接点を”すっ飛ばした”セカイ系の作品は、
”自分がそこに居たらどんなに心地よいだろう！”と感じるため、すんなりと入っていきやすい
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%A5%BB%A5%AB%A5%A4%B7%CF
セカイに対峙してる自分について。
さあ、答えていってください。
さあ、答えていってください。
>>647
つまり、実存主義のことか
つまり、実存主義のことか
世界内存在
651 ：吾輩は名無しである：2010/10/25(月) 01:33:04
根暗はネクラーソフが元ネタになっているんですよね？
652 ：吾輩は名無しである：2010/10/25(月) 01:45:18
>>642
マジレスすると大量規制と鯖ぶっ飛び（これもかなり臭うが）が原因
マジレスすると大量規制と鯖ぶっ飛び（これもかなり臭うが）が原因
653 ：吾輩は名無しである：2010/10/25(月) 02:46:41
白痴読んでるけど、公爵以外のが白痴だな。
金にばかりよってきて。卑しいな。
読んでてはらが立ってきた
権利権利うるさい糞餓鬼
金にばかりよってきて。卑しいな。
読んでてはらが立ってきた
権利権利うるさい糞餓鬼
654 ：吾輩は名無しである：2010/10/25(月) 05:56:52
河出の新訳白痴の表紙、公爵の目をずっと見てると泣きたくなってくる
バカじゃねーの
ドストエフスキーの死因ってなんなの？
笑う余裕のないクソマジメな文学青年ってコッケーだよね
どうしたの急に
ほんとに面白いと思ってんの？
なんか暗いスネ者がいるなｗ
スネギリョフ？
暗いんじゃなくて、おまえがあまりにつまらんのじゃないかな
こういうのに>>660一体どういうレスをつければいいんだろうか
もう許してやれよ
どうした女にでもふられたか
668 ：吾輩は名無しである：2010/10/25(月) 22:32:41
>>653
金というか、いい歳こいて色欲ばかり強いんだよな
金というか、いい歳こいて色欲ばかり強いんだよな
669 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 02:06:45
お前ら、五大作ばっかり読んでんじゃねえぞ。
未成年抜かして四大作でしょ、みんな。
死の家と賭博者は読むべきだな
672 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 07:15:06
死の家の記録は意外と読みやすい。
地下室は読む必要ない
長編読んでれば
長編読んでれば
674 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 11:27:04
「わに」がいいね。鴎外も訳してる。
>>671
これはネタで書いてるの？
これはネタで書いてるの？
676 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 14:06:55
そっだよ～、ネタっだよ～
おもろい？ね、おもろい？
おもろい？ね、おもろい？
罪と罰とカラマーゾフこそ読むべきじゃね？
678 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 19:13:37
何処の図書館でも、ドストさんの全集が置いてある別格みたいですね？
これから全集読破計画をたてます。仕事なんか二の次です。
これから全集読破計画をたてます。仕事なんか二の次です。
679 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 19:17:02
通は死の家
わかるかな～、わかんねえだろうな～
わかるかな～、わかんねえだろうな～
『罪と罰』より前のキャリアで、一番大切な作品だよね。『死の家の記録』は。
どの解説・評論でも地下室が定説だと思うが
682 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 20:45:30
悪霊こそ
読みたい本を読めばいいよ
「べき」とか「必要」とか
そんな理由で読んで楽しいのか？
「べき」とか「必要」とか
そんな理由で読んで楽しいのか？
カラマの「大審問官」はそれ自体面白いんだけど、あの流れで出てくる意味が
よく分からなかったな。
イワンが「殺される子供も救えない神なんていないか悪魔かだろ」って言って
アリョーシャに「おまえはそんな子供を犠牲にした上での平和や秩序を望むか」
と訊くとアリョーシャは当然ノー。でも「人を許す存在ならイエスがいるでしょ」
って言ってイワンが大審問官を語るんだが、そこで人を許す存在のことをアリョーシャが
言うのが変。まるで大審問官の話にもって行きたいがためにドストが言わせた感じ。
皆はどう思う？
よく分からなかったな。
イワンが「殺される子供も救えない神なんていないか悪魔かだろ」って言って
アリョーシャに「おまえはそんな子供を犠牲にした上での平和や秩序を望むか」
と訊くとアリョーシャは当然ノー。でも「人を許す存在ならイエスがいるでしょ」
って言ってイワンが大審問官を語るんだが、そこで人を許す存在のことをアリョーシャが
言うのが変。まるで大審問官の話にもって行きたいがためにドストが言わせた感じ。
皆はどう思う？
685 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 21:11:44
悪霊は読まなくていいよ。
読んだ俺が言ってるんだから間違いないよ。
読んだ俺が言ってるんだから間違いないよ。
読んだやつじゃないと読まなくていいと決められないこの矛盾ｗ
>>684
もう1回読みなおせ
もう1回読みなおせ
いや読解力の問題じゃない。まず読み間違えてるから。
もういいよ。２ｃｈで訊いた俺がバカだった。
691 ：吾輩は名無しである：2010/10/26(火) 21:46:24
いや、質問した時間帯を誤ったのさ。
７時から１１時までは基地外しかいないから
昼間はアカデミックな人が多いよ。
７時から１１時までは基地外しかいないから
昼間はアカデミックな人が多いよ。
でもドストエフスキーは結構いい加減なとこあるよ
作中で「この話は後で詳しく云々」と書いてあってワクテカして読み進めていっても、その話が結局最後の最後まで出てこなかったり・・てのが二三度あったし
作中で「この話は後で詳しく云々」と書いてあってワクテカして読み進めていっても、その話が結局最後の最後まで出てこなかったり・・てのが二三度あったし
不思議だよなあ。
相手を怒らせてやる気持ちでレスをすると相手もしつこく反論してくるんだが、
本気でもうこれで去っちゃおと思ってレスして去って、あとで来てみるとまともなレスが
入ってるんだよな。
相手を怒らせてやる気持ちでレスをすると相手もしつこく反論してくるんだが、
本気でもうこれで去っちゃおと思ってレスして去って、あとで来てみるとまともなレスが
入ってるんだよな。
「作家の日記」が復刊された時にいきおいで全巻買ったけど
結局まだ全然読んでないな
結局まだ全然読んでないな
ごめん、俺の読書感想文はちょっとふざけただけなんだ。
本当に読んだよということを自慢したかっただけなんだ。
いい子の感想文なんて書きたくない。
本当に読んだよということを自慢したかっただけなんだ。
いい子の感想文なんて書きたくない。
フランス文学はハッタリばかり
ゾラしか凄いのいない
ドストエフスキーの五大長編は罪と罰がブッチぎりでつまらないな
カラマや白痴はおろか地下室より低レベル
てか現実にいるような女を描いて面白い小説なんて死ぬほどある
桐野夏生とか女流作家でリアルな女描いて面白い作品
作ってるのたくさんいる
ゾラしか凄いのいない
ドストエフスキーの五大長編は罪と罰がブッチぎりでつまらないな
カラマや白痴はおろか地下室より低レベル
てか現実にいるような女を描いて面白い小説なんて死ぬほどある
桐野夏生とか女流作家でリアルな女描いて面白い作品
作ってるのたくさんいる
別にハナからリアルな女像なんかをドストエフスキーに求めちゃいないからなぁ
復活読み終わったら居酒屋読んでもみようと思ってたんだがこう書かれると読む気がうせるなあ
699 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 15:44:01
『伯父様の夢』いいね。
仏文バカにする俺かっけーってか
701 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 16:30:22
確かにゾラは面白いけど読み終わったあとすごく落ち込む
シリーズ全部読んだら死にたくなりそうなので怖い
それに比べるとドストエフスキーは明るくていいわぁ
シリーズ全部読んだら死にたくなりそうなので怖い
それに比べるとドストエフスキーは明るくていいわぁ
703 ：名無し草子：2010/10/29(金) 18:02:48
日本人のノーベル賞受賞者って、理・文系例外なく、
ドストエーフスキーを大絶賛しているのは、何故？？
ドストエーフスキーを大絶賛しているのは、何故？？
湯川とコバヤシの対談、あれにはほんとワロタｗ
みごとに噛み合ってなくて。そんなもんだよ。
つまりね。
テメエの俗物ぶりをこそ嘆けとｗｗｗｗｗ
みごとに噛み合ってなくて。そんなもんだよ。
つまりね。
テメエの俗物ぶりをこそ嘆けとｗｗｗｗｗ
スマン。誤爆。
「罪と罰」の一文「罪あるままの人間を愛されるがよい。」を受けて
「なぜなれば、これはすでに神の愛に近いもの」（米川訳）
「なぜと言うて、それこそが神の愛に近い愛で」（池田健太郎訳）
「なぜなら、それこそが神の愛に近い形であり」（江川訳）
3訳者とも「神の愛に近い」で共通している。
「なぜならそれは神の愛の似姿であり」（亀山訳）
「なぜなれば、これはすでに神の愛に近いもの」（米川訳）
「なぜと言うて、それこそが神の愛に近い愛で」（池田健太郎訳）
「なぜなら、それこそが神の愛に近い形であり」（江川訳）
3訳者とも「神の愛に近い」で共通している。
「なぜならそれは神の愛の似姿であり」（亀山訳）
誰か原文からの直訳よろ
708 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 22:50:41
ちょっと意訳が過ぎるかな？でもそれよりひどい部分はいっぱいあるよ→亀山訳
亀山は翻訳以前に著書を読んでも何が言いたいのかよくわからない、文体にリズムが無いから読みにくいし
江川卓は翻訳もエッセイもうまかった
江川卓は翻訳もエッセイもうまかった
710 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 23:08:15
工藤訳も入れてあげてッ＞＜;
意訳はまだ許してもいいんだけどなんか気取りすぎじゃね？
「似姿」ってなんか現代日本の三文恋愛小説みたい。
少なくともドストらしくない。
でも光文社のは全体的にこの手の言い回しが多い。ま現代風に訳したらしいんだけどね・・
「似姿」ってなんか現代日本の三文恋愛小説みたい。
少なくともドストらしくない。
でも光文社のは全体的にこの手の言い回しが多い。ま現代風に訳したらしいんだけどね・・
リズムだの言い回しだのの前に、亀は呼称を統一してるだろ。
父称の有無を無視している。
あれはダメだ。
父称の有無を無視している。
あれはダメだ。
713 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 23:29:36
「似姿」実物そっくりの姿
三省堂国語辞典
「神の愛」って実物と捉えるほどはっきりしたものじゃないでしょ。
物でもなきゃ人でもないからね。
この場合、「似姿」という訳はふさわしくないんじゃないかな。
原文を知らんから何とも言えないけど。
三省堂国語辞典
「神の愛」って実物と捉えるほどはっきりしたものじゃないでしょ。
物でもなきゃ人でもないからね。
この場合、「似姿」という訳はふさわしくないんじゃないかな。
原文を知らんから何とも言えないけど。
>>712
いや、本人はアリョーシャ、アレクセイ、アレクセイ君と工夫してるつもりらしいぞ。
いや、本人はアリョーシャ、アレクセイ、アレクセイ君と工夫してるつもりらしいぞ。
スレチかもしれんが光文社のポオは意訳すげえぞ。たとえば「モルグ街の殺人」の冒頭。
「分析的なものとして論じられている精神の諸作用は実は分析を許さぬものである」これが新潮の旧佐々木訳
「分析が好きな人間とはどういう人間だろう。これ自体は分析しにくいものである」これが光文社。
もちろん原文は疑問形になんてなってない。でも新潮の新しい巽訳もかなり意訳っぽくなってた。
「分析的なものとして論じられている精神の諸作用は実は分析を許さぬものである」これが新潮の旧佐々木訳
「分析が好きな人間とはどういう人間だろう。これ自体は分析しにくいものである」これが光文社。
もちろん原文は疑問形になんてなってない。でも新潮の新しい巽訳もかなり意訳っぽくなってた。
716 ：吾輩は名無しである：2010/10/29(金) 23:51:53
「ひとびとが分析的知性と呼んでいるものがあるが、これを分析することは、ほとんど不可能である」
創元の丸谷才一訳。
創元の丸谷才一訳。
光文社古典新訳文庫は、岩波少年少女文庫や講談社青い鳥文庫の仲間なんだよ。
うわっダブッたｗ
こっちは中公文庫
まるっきり同じやん。
こっちは中公文庫
まるっきり同じやん。
どうせならそのレスの冒頭に原文も載せてそれからその下にそれぞれの訳を書いてくれよ
結構ポーってややこしい言い回しするからなｗ
「モルグ」なんてのは推理の科学的な感じをだしたかったんだと思う。
「モルグ」なんてのは推理の科学的な感じをだしたかったんだと思う。
科学的な感じを出したいわりにはモルグは完成度がかなり低いよな
ドストスレだからあまり言いたくないけど、それはモルグが世界最初の
推理小説といわれてるから、皆、今の推理小説の目で見てるからだと思う。
モルグの圧巻はドストのイワンさんあたりの長広舌と同じで、探偵デュパンの
語り口そのものにある。実際、デュパンもの三作は半分以上がデュパンの語りだもん。
推理小説といわれてるから、皆、今の推理小説の目で見てるからだと思う。
モルグの圧巻はドストのイワンさんあたりの長広舌と同じで、探偵デュパンの
語り口そのものにある。実際、デュパンもの三作は半分以上がデュパンの語りだもん。
724 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 00:16:04
完成度が低い？どこが？
725 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 00:19:12
ポーとその作品はどーでもいいよ。
スレ違いだ。
スレ違いだ。
726 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 00:20:25
埴谷雄高はドストとポーを愛好したな。
だからいつものロシア原文で読んでる香具師が>>706の原文を直訳すればいいんだよｗ
どこが完成度低いかは前にあったポーのスレに書いたことあるから、てきとーに探してくれ
スレチだからこきには書かない
スレチだからこきには書かない
729 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 00:35:20
>>706
亀山のこの不適切訳を誤読して、佐藤優が「文学界」の「ドストエフスキーの預言」で
滑稽な議論を展開している。原文を読んでないことがこれでバレバレ。
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost211.htm
さすがは、亀山訳を「語学的にも正確」などと出鱈目を言うだけのことはある。
旧知の仲らしいが、偽物同士の結託だね、これは。
亀山のこの不適切訳を誤読して、佐藤優が「文学界」の「ドストエフスキーの預言」で
滑稽な議論を展開している。原文を読んでないことがこれでバレバレ。
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost211.htm
さすがは、亀山訳を「語学的にも正確」などと出鱈目を言うだけのことはある。
旧知の仲らしいが、偽物同士の結託だね、これは。
東アジアのイエローモンキーが
神に愛されし西洋人を批判するなど、滑稽極まりない。
僕たち、日本人は、所詮、バカにされてもヘラヘラ笑う（笑）事しか
できないんだから。
神に愛されし西洋人を批判するなど、滑稽極まりない。
僕たち、日本人は、所詮、バカにされてもヘラヘラ笑う（笑）事しか
できないんだから。
731 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 04:08:12
白いケツでも舐めてろよリックリック！
732 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 04:10:20
ちゅか、白豚はどう見積もってもすべてに関して程度低い
見かけ倒しのはったりカマやろーばっかさ
見かけ倒しのはったりカマやろーばっかさ
733 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 06:04:50
こけおどしにかしこまって脳内ファンタジーを神棚に祀っちゃうのかよ日本人はｗ
The Murders in the Rue Morgue
by Edgar Allan Poe
(published 1841)
THE mental features discoursed of as the analytical, are, in themselves, but little susceptible of analysis.
We appreciate them only in their effects. We know of them, among other things, that they are always to their possessor, when inordinately possessed, a source of the liveliest enjoyment.
As the strong man exults in his physical ability, delighting in such exercises as call his muscles into action, so glories the analyst in that moral activity which disentangles.
He derives pleasure from even the most trivial occupations bringing his talent into play.
He is fond of enigmas, of conundrums, of hieroglyphics; exhibiting in his solutions of each a degree of acumen which appears to the ordinary apprehension præternatural.
His results, brought about by the very soul and essence of method, have, in truth, the whole air of intuition.
by Edgar Allan Poe
(published 1841)
THE mental features discoursed of as the analytical, are, in themselves, but little susceptible of analysis.
We appreciate them only in their effects. We know of them, among other things, that they are always to their possessor, when inordinately possessed, a source of the liveliest enjoyment.
As the strong man exults in his physical ability, delighting in such exercises as call his muscles into action, so glories the analyst in that moral activity which disentangles.
He derives pleasure from even the most trivial occupations bringing his talent into play.
He is fond of enigmas, of conundrums, of hieroglyphics; exhibiting in his solutions of each a degree of acumen which appears to the ordinary apprehension præternatural.
His results, brought about by the very soul and essence of method, have, in truth, the whole air of intuition.
とりあえず冒頭から最初の段落の終りまで。
適宜改行しました。スレチでごめん。
適宜改行しました。スレチでごめん。
だからポーはどーでもいいと何度言えば・・・
最初の三行俺訳
分析的といわれる精神特性も、それ自体はその中で分析できない。
結果においてそれらを認識するだけである。
ただ、並外れてそれを所有している者にとってそれが
生き生きした楽しみの元であることは分かる。
分析的といわれる精神特性も、それ自体はその中で分析できない。
結果においてそれらを認識するだけである。
ただ、並外れてそれを所有している者にとってそれが
生き生きした楽しみの元であることは分かる。
スレチだよゴミクズ
誰がポオの話を持ち出してきたか…そいつが犯人だ！
740 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 14:11:49
ポーのスレがないから、２人の混合スレということでどう？
そんなことよりドストエフスキー作品の話しようぜ。
できるならな
>>740
ワールドカップに強引に割り込んで来た朝鮮人みたいなこと言うなよ。
ワールドカップに強引に割り込んで来た朝鮮人みたいなこと言うなよ。
昔あった海外文学翻訳比較スレをまた立ち上げるしかないな、すまんが誰か頼む
さっき挑戦したがダメだった
さっき挑戦したがダメだった
サッカーのワールドカップに割りこんだのは日本人だろｗ
もともと日本は韓国ほどサッカーが盛んでも強くもなかった。
もともと日本は韓国ほどサッカーが盛んでも強くもなかった。
ドストスレにチョンがいるぞｗ
>>745
半島に帰れ
半島に帰れ
なんかキムチ臭い(´・ω・｀)
犬食いは嫌だ・・・・
ドストスレにロシア人がいてもいけなかったりしてｗ
751 ：吾輩は名無しである：2010/10/30(土) 22:43:39
さっき米川訳読み始めた
妻が死んでフョードルがかけだしていって『今こそ放たれぬ』と叫んだとあるけど、「ぬ」は完了？
妻が死んでフョードルがかけだしていって『今こそ放たれぬ』と叫んだとあるけど、「ぬ」は完了？
まあポーもドストも現代のミステリ小説の基礎を築いたという点では共通している。
ドストはもっぱら犯罪者の心理とサスペンス性の元祖だ。
ドストとミステリをつなげるなという声も聞こえるがね。
しかしミステリが新刊出るたびの「これは現代の『罪と罰』だ！」という
アホワンパターンコピーはどうにかならんのか。
ドストはもっぱら犯罪者の心理とサスペンス性の元祖だ。
ドストとミステリをつなげるなという声も聞こえるがね。
しかしミステリが新刊出るたびの「これは現代の『罪と罰』だ！」という
アホワンパターンコピーはどうにかならんのか。
753 ：吾輩は名無しである：2010/10/31(日) 00:26:14
ドイルやコリンズもいるだろう。
いや、ドイルはポーの真似つっか大衆化だろ。五十年近くあいだあいてるし。
今のミステリに一番影響与えているのは、ディケンズ、ポー、ドストの
三人だと思う。
今のミステリに一番影響与えているのは、ディケンズ、ポー、ドストの
三人だと思う。
755 ：吾輩は名無しである：2010/10/31(日) 01:41:58
まあでも実際、フランス文学の名作は「今の目で見るとちょっと・・」なの多い気がする。
時代に通用しなくなったというか、ロシア文学や独逸文学のような普遍性に欠けると思う
時代に通用しなくなったというか、ロシア文学や独逸文学のような普遍性に欠けると思う
むう、確かになんつうか、フランス文学、なかんずく１９世紀のは、
貴族文化の特殊な匂いというか封建制の残り香というか、なんか
宮廷文学の匂いがある感じが、なんか現代風じゃない感じはする。
貴族文化の特殊な匂いというか封建制の残り香というか、なんか
宮廷文学の匂いがある感じが、なんか現代風じゃない感じはする。
18世紀じゃなくて?
チェーホフの方が人気あるんじゃね?
ドストしか人気ないのは日本だけ
世界的にはトルストイやツルゲーネフも人気
世界的にはトルストイやツルゲーネフも人気
ドストエフスキーって、ニコライ神父に日本のことを色々聞いているんだよね。
単なる辞令的な質問だったのか、何か知りたいことがあったのか、わからないけれど。
単なる辞令的な質問だったのか、何か知りたいことがあったのか、わからないけれど。
白痴の第一部の最後のところで日本人のことが出る。
あれが書きたかったんじゃねｗ
あれが書きたかったんじゃねｗ
ドストエフスキーの小説によく出てくる「お茶」って何？
紅茶？
紅茶？
通常は紅茶よ
サモワールってよく出てくるけど、どんなの？
>>767
ｇｇｒｋｓ
ｇｇｒｋｓ
>>767
こんなのが普通かな
http://www.youtube.com/watch?v=YeWh-1AhCs4&NR=1
やや小さめ
http://www.youtube.com/watch?v=71T14IktETo&NR=1
サモワール博物館
http://www.youtube.com/watch?v=A7FFx41A7iE&NR=1
古いサモワールの蒐集と修復
http://www.youtube.com/watch?v=0kUhsw9H_ww&NR=1
こんなのが普通かな
http://www.youtube.com/watch?v=YeWh-1AhCs4&NR=1
やや小さめ
http://www.youtube.com/watch?v=71T14IktETo&NR=1
サモワール博物館
http://www.youtube.com/watch?v=A7FFx41A7iE&NR=1
古いサモワールの蒐集と修復
http://www.youtube.com/watch?v=0kUhsw9H_ww&NR=1
道具の名称だったのか。
てっきりお茶かと思ってた。
てっきりお茶かと思ってた。
俺は「踊り場」が何なのか分かんなかったなあ、昔
それはドストエフスキーと関係なし。
単におまえが今も昔も日本語の基礎が出来てないというだけのこと。
単におまえが今も昔も日本語の基礎が出来てないというだけのこと。
そこまで言ってやるなよ
伊豆の踊り場
>>772
おい！１９世紀１９世紀
おい！１９世紀１９世紀
さもあること
電熱式は電気を食いすぎる
炭火のほうが気分が出る
炭火のほうが気分が出る
処女作 貧しき人々を読み始めたぜ、ひゃっはー！！
冒頭でいきなり小説家をけなしているが、なんだこれは？
自虐なのか？それとも、挑戦状なのか？
冒頭でいきなり小説家をけなしているが、なんだこれは？
自虐なのか？それとも、挑戦状なのか？
781 ：吾輩は名無しである：2010/11/06(土) 22:06:56
お前らのレスってドストエフスキーの登場人物の口調を真似してて気持ち悪いんだが。。。
もっとも、僕にはどうでもいいことですがね
もっとも、僕にはどうでもいいことですがね
どうでもいいとか言いつつレスをする奴の矛盾が痛すぎる
ま、どうでもいいんですけど(笑)
ま、どうでもいいんですけど(笑)
>>781は「カラマーゾフ」のコーリャ君の口真似だろｗ
純日本人に疎外された恨みしかない在チョンとハーフ(笑)は首を吊れよ
>>784
中国の方ですか?
中国の方ですか?
ふと思ったんだが中国ではドストエフスキーって普通に読めるのかな？
日本のアニメやAVですら普通じゃない方法で入手してるから文学作品くらい楽勝だよ。
789 ：吾輩は名無しである：2010/11/07(日) 11:35:16
いぜんあった悪霊スレのセンスのよい>1がぶっ飛んだのはなんとも残念
>>786
恥ずかしいｗｗｗｗ
恥ずかしいｗｗｗｗ
白組は嵐が紅白歌合戦の司会に。
赤組は松下奈緒が司会。
嵐と関係があったとされるAV女優
牧野田彩は自殺。
松下奈緒と牧野田彩は似ているよね。
NHKもやるね。
スタヴローギンの告白なんて当たり前の世界なんだね
読んでないけど
赤組は松下奈緒が司会。
嵐と関係があったとされるAV女優
牧野田彩は自殺。
松下奈緒と牧野田彩は似ているよね。
NHKもやるね。
スタヴローギンの告白なんて当たり前の世界なんだね
読んでないけど
作品は素晴らしいと思うんだがリョービンっていらなくね？
793 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆cWvjrxBVRg ：2010/11/08(月) 15:36:36
そういう奴が居たから書いた
ドストエフスキーは写実主義に近い
ドストエフスキーは写実主義に近い
>>792
ここはドストスレ
ここはドストスレ
795 ：フロイド・メイウェザーJr：2010/11/08(月) 20:37:54
登場人物同士の対話が面白いな！
796 ：吾輩は名無しである：2010/11/09(火) 08:01:51
三十過ぎたらもっとまっとうな小説を読めよな。
たとえば？
ゾラ薦めてる人がいたけど居酒屋とナナならどっちがいい？
居酒屋のナナ
居酒屋読んではまったらナナを読むのがいいと思う
居酒屋ゆうれいにはまってNANAを耽読する>798の姿が見える
802 ：吾輩は名無しである：2010/11/10(水) 02:10:00
居酒屋とナナなら、ごった煮だろ。
あれ？ここって、ゾラスレ？
あれ？ここって、ゾラスレ？
803 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆cWvjrxBVRg ：2010/11/10(水) 02:29:53
『白痴』『悪霊』『カラマーゾフ』『死の家の記録』あたりは、社会人にならなきゃ本当の意味を理解できないでしょうよ
学生は『未成年』『罪罰』でも読んでいなさい
学生は『未成年』『罪罰』でも読んでいなさい
やだね
俺は学生じゃないけど
俺は学生じゃないけど
まったく仙石さん！
どういうつもりなんだ！
きみのやり口にはウンザリだよ！！
どういうつもりなんだ！
きみのやり口にはウンザリだよ！！
806 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/10(水) 13:34:13
アイフルのオッサンみたいな顔をしやがって！
807 ：フロイド・メイウェザーJr：2010/11/10(水) 18:26:54
登場人物の一人ガタリが面白いな！
『スタヴローギンの告白』や『白痴』の盗みの話など
『スタヴローギンの告白』や『白痴』の盗みの話など
808 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆cWvjrxBVRg ：2010/11/10(水) 18:55:21
岩波の『二重人格』は邦題で狙いすぎていると思う
角川だったか『分身』のほうが作者の書きたいことに忠実だよね
主人公に魅力が無いせいか、内容はたいして面白くないんだけど
角川だったか『分身』のほうが作者の書きたいことに忠実だよね
主人公に魅力が無いせいか、内容はたいして面白くないんだけど
ロシア人ってカツレツ好きなの？
俺は断然うなぎ派だけど
俺は断然うなぎ派だけど
多いよなカツレツシーンｗ カツレツみたいな頬髯という描写とかｗ
ま、寒いところだからカツレツみたいなカロリーの高いものよく食うんじゃないのか。
ま、寒いところだからカツレツみたいなカロリーの高いものよく食うんじゃないのか。
まったく、きみのやり口にはウンザリだよ！
意外と出てこないピロシキ
カツレツなんかより、キリーロフのチキンとライスのほうがｲｲ！
やっぱなんかドストにしてもそうだけど西洋寄り、ペテルブルク風味なんだよなあ。
モスクワ臭がしない。ぐっと噛み締めても。
モスクワ臭がしない。ぐっと噛み締めても。
いやいや、そこはラスコーの「何が入っているかわからないピローグ」だろ
結構シャンパン出てくるよね。やっぱフランスかぶれなんだな。
817 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆cWvjrxBVRg ：2010/11/10(水) 23:41:48
818 ：フロイド・メイウェザーJr：2010/11/11(木) 00:02:42
内容あんま覚えてないけど『二重人格』も
そこらへんの小説より楽しかったな！
ドストエフスキーの暗さはなんか面白い！
そこらへんの小説より楽しかったな！
ドストエフスキーの暗さはなんか面白い！
>>817
でも脱却つうても、脱却する先が見えないんだけどね。
でも脱却つうても、脱却する先が見えないんだけどね。
トルストイはペテルブルクとモスクワを対比してるよね
そして脱却した先が革命だったんじゃね？
多少うろ覚えだがピョートルとスビドリガイロフがビフテキ食ってたのとグルーシェンカがミーチャにピローグ差し入れたのが記憶に残ってる
そして脱却した先が革命だったんじゃね？
多少うろ覚えだがピョートルとスビドリガイロフがビフテキ食ってたのとグルーシェンカがミーチャにピローグ差し入れたのが記憶に残ってる
ま、小説家だからな。思想家じゃない。ドストもトルストイも
あまり思想家的に読まないほうがいいと思う。
あまり思想家的に読まないほうがいいと思う。
822 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆cWvjrxBVRg ：2010/11/11(木) 16:59:55
>>821
ドストは作家だけど、トルストイは思想家というか啓蒙的でもあるよ
ドストは作家だけど、トルストイは思想家というか啓蒙的でもあるよ
分かってるよ。だから脱線したじゃんｗ
ドストの偉大さは、何となくわかるんですが、ぶれる必要がないほど
偉大でオンリーワンですかね？
４９歳です、あとはありません、ディケンズとかにぶれる必要ないですか？
偉大でオンリーワンですかね？
４９歳です、あとはありません、ディケンズとかにぶれる必要ないですか？
４９にもなって人に訊くな
ふざけた感想文は反抗の証
プディング食べたい
828 ：吾輩は名無しである：2010/11/12(金) 10:25:36
ゾシマ長老が臭かったのはどうしてですか
やはり坊主のくせにその場しのぎの嘘をいい贅沢な食べ物を食っていたからですか
一方で子供が臭くなかったのは嘘をつかなかったからですか
やはり坊主のくせにその場しのぎの嘘をいい贅沢な食べ物を食っていたからですか
一方で子供が臭くなかったのは嘘をつかなかったからですか
食いモンのせいやろね
結局アリョたんが求めたのはゾシマの教えじゃなくて神秘性に憧れただけ
幻を崇拝して勝手に幻滅してあとはテロリストへ一直線
結局アリョたんが求めたのはゾシマの教えじゃなくて神秘性に憧れただけ
幻を崇拝して勝手に幻滅してあとはテロリストへ一直線
830 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆cWvjrxBVRg ：2010/11/12(金) 13:05:23
>>828
アレクセイに世俗的な役割を担わせるために世俗に返したからですよ
アレクセイに世俗的な役割を担わせるために世俗に返したからですよ
ヴォルガ・ドイツ人とは、18世紀にプロイセンからロシア帝国へ嫁いだ
女帝エカチェリーナ2世の誘致に応じてドイツから移住した人々、およびその子孫である。
19世紀末には彼らを含め、実に180万人近いドイツ系ロシア人が存在したという。
ドストエフスキーなどのロシア文学を読んだことのある方なら、どう見てもドイツ人、
あるいはドイツ系としか思えない名前の登場人物を覚えているかもしれない。
たとえば『悪霊』のピョートル・ヴェルホーヴェンスキーとか。
もっともこの人々は、ロシア帝国首都にして西欧への玄関でもあったサンクト・ペテルブルク出身なので、
貧民が多かったとされるヴォルガのドイツ人とは少し事情が異なりそうだ。
そもそもサンクト・ペテルブルクというのがドイツ語のSankt Petersburgをロシア語風に読んだだけだったり、
エカチェリーナ帝にちなんだエカテリンブルクというドイツ語丸出しの都市がウラル地方にあったりと、
ロシアとドイツは歴史的にかなり密接な関係にある。
ttp://d.hatena.ne.jp/y_arim/20091108/1257748083
ステパンがドイツ人と結婚したりしてたのは、元々縁があってのことだったのか。
そういえばピョートルがエルケリ（ドイツ系ロシア人）と親戚とか自分で言ってたっけ。
女帝エカチェリーナ2世の誘致に応じてドイツから移住した人々、およびその子孫である。
19世紀末には彼らを含め、実に180万人近いドイツ系ロシア人が存在したという。
ドストエフスキーなどのロシア文学を読んだことのある方なら、どう見てもドイツ人、
あるいはドイツ系としか思えない名前の登場人物を覚えているかもしれない。
たとえば『悪霊』のピョートル・ヴェルホーヴェンスキーとか。
もっともこの人々は、ロシア帝国首都にして西欧への玄関でもあったサンクト・ペテルブルク出身なので、
貧民が多かったとされるヴォルガのドイツ人とは少し事情が異なりそうだ。
そもそもサンクト・ペテルブルクというのがドイツ語のSankt Petersburgをロシア語風に読んだだけだったり、
エカチェリーナ帝にちなんだエカテリンブルクというドイツ語丸出しの都市がウラル地方にあったりと、
ロシアとドイツは歴史的にかなり密接な関係にある。
ttp://d.hatena.ne.jp/y_arim/20091108/1257748083
ステパンがドイツ人と結婚したりしてたのは、元々縁があってのことだったのか。
そういえばピョートルがエルケリ（ドイツ系ロシア人）と親戚とか自分で言ってたっけ。
仮に、ロシアを日本とすると
ドイツは中国。最先端の技術・思想の源。
ちなみに、ポーランドは朝鮮。
ドイツは中国。最先端の技術・思想の源。
ちなみに、ポーランドは朝鮮。
833 ：吾輩は名無しである：2010/11/14(日) 15:47:34
世界中で日本人だけでしょう。
こんな暗黒観念小説群を崇めちゃうような根暗でナイーブな民族は。
これだのカフカだのカミュだの、異端をやたらに有難がるもんなあ。
登場人物が口から泡を吹きながらわめき散らす内容は
現代の実生活上のセンチメントには一切かかわりのない絵空事ばっかりだし、
どいつもこいつも奇人変人ばっかりだし。
やれやれ。
青少年の心を惑わし、左翼ゲリラや引きこもりアナーキストの素地を
作ることはあっても、人の心の涵養に役立つとは全く思えない。
たぶんインテリくずれの選民意識を上手くくすぐるのかな？
「俺には分るぞ、その気持ちーー！」みたいな（笑）
こんな暗黒観念小説群を崇めちゃうような根暗でナイーブな民族は。
これだのカフカだのカミュだの、異端をやたらに有難がるもんなあ。
登場人物が口から泡を吹きながらわめき散らす内容は
現代の実生活上のセンチメントには一切かかわりのない絵空事ばっかりだし、
どいつもこいつも奇人変人ばっかりだし。
やれやれ。
青少年の心を惑わし、左翼ゲリラや引きこもりアナーキストの素地を
作ることはあっても、人の心の涵養に役立つとは全く思えない。
たぶんインテリくずれの選民意識を上手くくすぐるのかな？
「俺には分るぞ、その気持ちーー！」みたいな（笑）
そもそも世界的な評価の傾向のなかで
日本にも輸入されたんだから持ち上げられてるのが
日本だけなわけないでしょｗ
どこが異端だよｗ
日本にも輸入されたんだから持ち上げられてるのが
日本だけなわけないでしょｗ
どこが異端だよｗ
835 ：吾輩は名無しである：2010/11/14(日) 16:14:35
なんやこいつ
スメルジャコフが居るで
ほんまむかつくわ
スメルジャコフが居るで
ほんまむかつくわ
いつもの日本人だけ厨ｗｗ
自分の中の日本人像だからいくらでも言えちゃうよな
自分の中の日本人像だからいくらでも言えちゃうよな
837 ：吾輩は名無しである：2010/11/14(日) 17:20:18
罪と罰新潮出版のもを買ったけど
岩波の方が良かったかな？
岩波の方が良かったかな？
>>837
自分で読んでみて、良いと思ったほうがいいんだと思うな。ここで聞いても意見は一致しないと思うよ。
ちなみに僕は池田・工藤・白葉・江川のを持ってる。米川って個人的にあんま好きな訳者じゃないな。
その中では、おそらく少数意見だと思うけど、中村白葉が一番良いと思いました。
自分で読んでみて、良いと思ったほうがいいんだと思うな。ここで聞いても意見は一致しないと思うよ。
ちなみに僕は池田・工藤・白葉・江川のを持ってる。米川って個人的にあんま好きな訳者じゃないな。
その中では、おそらく少数意見だと思うけど、中村白葉が一番良いと思いました。
僕
840 ：陽炎：2010/11/14(日) 22:41:22
罪罰はじめて読んだ２０歳の頃、ドスティーにやられちゃった♥
まるで傷口に塩をぬられるような感覚と、狂気的なオモシロさ
居酒屋で早合点女将？がラスコを金持ちと思い込み、そのまま
ずるずる・・あーあーやっちゃたよな展開へ・・・
人の話きかねージジイは酔っ払って絶好調になっつまうし・・
あれほど笑いとどん底のジェットコースター？もなかなか経験できない
まるで傷口に塩をぬられるような感覚と、狂気的なオモシロさ
居酒屋で早合点女将？がラスコを金持ちと思い込み、そのまま
ずるずる・・あーあーやっちゃたよな展開へ・・・
人の話きかねージジイは酔っ払って絶好調になっつまうし・・
あれほど笑いとどん底のジェットコースター？もなかなか経験できない
841 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/14(日) 22:43:46
最近はハートマークが書けるんだね。
842 ：陽炎：2010/11/14(日) 23:00:36
♥書けるわ(^з^)-☆
843 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/14(日) 23:12:08
いいなあ。ポップだね。
844 ：フロイド・メイウェザーJr：2010/11/14(日) 23:53:09
スヴィドリガイロフが魅力的だったなあ
845 ：吾輩は名無しである：2010/11/15(月) 00:52:35
豚畜生のメドベージェフめ！！薄汚い豚足をよくも我国土に！！許せん・・・・許せんぞ！！！！！！
846 ：吾輩は名無しである：2010/11/15(月) 03:27:14
ドストエフスキーはもちろん立派な作家だけど、
僕も日本では異常にプレミアが付き過ぎていると思いますね。
色々な小説を読んだ上でここにしばらく立ち止まるのは悪いことではないけど、
あまり読書経験がないのにここで足元をすくわれて思考停止状態に陥り、
他をむやみに軽んじるようなことだけは避けてもらいたい。
同じくらいに、あるいはもっと、面白くて腹にたまる小説は
他にいくらでもあるのだから。
僕も日本では異常にプレミアが付き過ぎていると思いますね。
色々な小説を読んだ上でここにしばらく立ち止まるのは悪いことではないけど、
あまり読書経験がないのにここで足元をすくわれて思考停止状態に陥り、
他をむやみに軽んじるようなことだけは避けてもらいたい。
同じくらいに、あるいはもっと、面白くて腹にたまる小説は
他にいくらでもあるのだから。
847 ：陽炎：2010/11/15(月) 09:37:39
そうね。偏食はからだに悪いわ
いろんなモノ食べて、経験し旅するのよ♪
いろんなモノ食べて、経験し旅するのよ♪
というか初心者の取っつきにくさで言えば世界文学史上圧倒的上位のドストを過剰にプッシュするのは
読書離れをさらに加速させる原因になるんじゃないかとか何とか思ってみたり
読書離れをさらに加速させる原因になるんじゃないかとか何とか思ってみたり
ドストに日本でプレミアがつく理由。
１、分厚くて立派に見える
２、キャラの哲学的世界観の長広舌に圧倒されてしまい哲学してる気分になる（小説なのに）
実際は哲学的というより、サスペンス小説というほうが近い
すくなくともそっちのほうが前面に出ているし、本体である。
３、純西洋の国の作家でない仲間意識
１、分厚くて立派に見える
２、キャラの哲学的世界観の長広舌に圧倒されてしまい哲学してる気分になる（小説なのに）
実際は哲学的というより、サスペンス小説というほうが近い
すくなくともそっちのほうが前面に出ているし、本体である。
３、純西洋の国の作家でない仲間意識
自分の読解力のなさ、無知無能をわざわざひけらかさなくてもよござんすよ
851 ：吾輩は名無しである：2010/11/15(月) 11:35:05
どこが民主制、というようなむちゃくちゃな選挙で議員となったが大半の議員は議会に出てこない。
日本でも居眠り議員がときどきやり玉にあがっているが、居眠りどころかはじめから出てこない。
それは上院でも同じで、国民の代表としての自覚などなく、かつての貴族の江戸屋敷住まいよろしく
「モスクワ屋敷暮らし」を満喫している。
ロシア時代、地方貴族はモスクワやペテルブルクに屋敷をもっていて、
舞踏会に明け暮れるきらびやかな暮らしをしていた。
屋敷管理費用は領民から搾り取ったものであるにせよ、自分の甲斐性であるにせよ、自前だった。
今の上院議員たちのモスクワ屋敷町暮らしはすべてが税金でまかなわれている。なんせ「議会民主制国家」だから。
最近になって大物地方自治体首長がクビになった。モスクワのルシコフ市長である。
彼は１8年間君臨し、エリツィンともプーチンとも「あ・うん」の仲間だった（だから１8年間もいた）。
この夏の山火事のときに市民をほったらかしにしてホイと休暇に出てしまったのが、命取りとなった。
市長の遊び好きは今に始まったことではないのに今回は不思議なことに更迭されてしまった。
いつもは従順なモスクワ市民が「モスクワに火の手が迫っているのに、休暇とは不謹慎な」と騒ぎ出したからだ。
下降気味のプーチン人気を取り戻すには絶好のチャンスである。
ここでばっさりクビにすればモスクワ市民は「大統領・首相の勇気ある決断」に涙を流すからだ。
日本でも居眠り議員がときどきやり玉にあがっているが、居眠りどころかはじめから出てこない。
それは上院でも同じで、国民の代表としての自覚などなく、かつての貴族の江戸屋敷住まいよろしく
「モスクワ屋敷暮らし」を満喫している。
ロシア時代、地方貴族はモスクワやペテルブルクに屋敷をもっていて、
舞踏会に明け暮れるきらびやかな暮らしをしていた。
屋敷管理費用は領民から搾り取ったものであるにせよ、自分の甲斐性であるにせよ、自前だった。
今の上院議員たちのモスクワ屋敷町暮らしはすべてが税金でまかなわれている。なんせ「議会民主制国家」だから。
最近になって大物地方自治体首長がクビになった。モスクワのルシコフ市長である。
彼は１8年間君臨し、エリツィンともプーチンとも「あ・うん」の仲間だった（だから１8年間もいた）。
この夏の山火事のときに市民をほったらかしにしてホイと休暇に出てしまったのが、命取りとなった。
市長の遊び好きは今に始まったことではないのに今回は不思議なことに更迭されてしまった。
いつもは従順なモスクワ市民が「モスクワに火の手が迫っているのに、休暇とは不謹慎な」と騒ぎ出したからだ。
下降気味のプーチン人気を取り戻すには絶好のチャンスである。
ここでばっさりクビにすればモスクワ市民は「大統領・首相の勇気ある決断」に涙を流すからだ。
852 ：吾輩は名無しである：2010/11/15(月) 11:35:39
ルシコフ市長には優雅な年金生活が待っている。レベジ知事のように事故に見せかけて消される危険性はない。
更迭は大統領支持率回復の茶番劇だから。
ロシアの議会制民主主義は2004年に死んだことになっているから流血の果てにやっと得た議会民主制はたった10年しかもたなかったことになる。
その10年の間も、むちゃくちゃな議会民主制がロシアに君臨した。
そして2004年に「むちゃくちゃ」としか言いようのない選挙のやりかたでプーチンは再選された。
それでも国民はだれも声を上げない。実はもう上げられないようになってしまっていたのだ。
共産主義をやっつけたとか、改革が進んでいるとか、今に黄金の雨が降る、
といった夢物語に浮かされている間にじんわりと、しっかりとゆで上げられた「ユデガエル」はもう動けない。
http://gekkankiroku.cocolog-nifty.com/edit/2010/11/48-6027.html
更迭は大統領支持率回復の茶番劇だから。
ロシアの議会制民主主義は2004年に死んだことになっているから流血の果てにやっと得た議会民主制はたった10年しかもたなかったことになる。
その10年の間も、むちゃくちゃな議会民主制がロシアに君臨した。
そして2004年に「むちゃくちゃ」としか言いようのない選挙のやりかたでプーチンは再選された。
それでも国民はだれも声を上げない。実はもう上げられないようになってしまっていたのだ。
共産主義をやっつけたとか、改革が進んでいるとか、今に黄金の雨が降る、
といった夢物語に浮かされている間にじんわりと、しっかりとゆで上げられた「ユデガエル」はもう動けない。
http://gekkankiroku.cocolog-nifty.com/edit/2010/11/48-6027.html
プレミアとか良く分からんがいろんな人が訳してて
しかも比較的まともな文章で訳してくれる人が多いので
読みやすく分かりやすいからだと思う
しかも比較的まともな文章で訳してくれる人が多いので
読みやすく分かりやすいからだと思う
854 ：吾輩は名無しである：2010/11/15(月) 12:10:54
ドストは罪罰しか読んだことがない。
この本いろんな読み方ができるから面白い。
社会風俗小説、推理小説、恋愛小説、思想小説、哲学小説。
そのぶん安直に理解できる小説ではないね。
ドストの他の本も読もうと思うんだが、また罪罰読んじゃうんだよな。
この本いろんな読み方ができるから面白い。
社会風俗小説、推理小説、恋愛小説、思想小説、哲学小説。
そのぶん安直に理解できる小説ではないね。
ドストの他の本も読もうと思うんだが、また罪罰読んじゃうんだよな。
855 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆cWvjrxBVRg ：2010/11/15(月) 12:11:20
もっと純粋に小説として楽しんだらいいんですよ
作家は作家～♪
作家は作家～♪
いちいちジャンル別の読みかたする人も珍しいな。
857 ：吾輩は名無しである：2010/11/15(月) 13:10:08
「これぞ真の小説！これを読まずに文学は語れない！」的な売り方、
押し付け方はマジでやめたほうがいいよ、出版社とインテリ気取りのみなさん。
最近読むのは英語の小説がほとんどだけど、
英語の小説や映画にドストエフスキーの名前が引用されているのをまず見たことがない。
あったらぜひ教えてほしい。
もちろんそれだけが根拠ではないけど、
この作家は英語圏ではあまり敬愛されていないみたい。
アグレッシブすぎるのと、重く暗いイメージが強いからだろう。
押し付け方はマジでやめたほうがいいよ、出版社とインテリ気取りのみなさん。
最近読むのは英語の小説がほとんどだけど、
英語の小説や映画にドストエフスキーの名前が引用されているのをまず見たことがない。
あったらぜひ教えてほしい。
もちろんそれだけが根拠ではないけど、
この作家は英語圏ではあまり敬愛されていないみたい。
アグレッシブすぎるのと、重く暗いイメージが強いからだろう。
858 ：吾輩は名無しである：2010/11/15(月) 13:17:44
>>857
ガタガタ言う前に、ドストエフスキー読めよ。
ガタガタ言う前に、ドストエフスキー読めよ。
859 ：吾輩は名無しである：2010/11/15(月) 15:46:05
>>857
へんてこな論理だよ。
英語の文学に出てくるかどうかは、ほとんど英語の小説しか読まないことを
誇りにしてる君が他の人に聞くべきことじゃないだろう。
（「英語の小説」という言い方がほほえましいが････笑）
君に言えることは、「英語の小説」に引用されようがさるまいが、
君がドストエフスキーに興味があるなら読めばそれでいいんじゃない
ってことだけだね。
へんてこな論理だよ。
英語の文学に出てくるかどうかは、ほとんど英語の小説しか読まないことを
誇りにしてる君が他の人に聞くべきことじゃないだろう。
（「英語の小説」という言い方がほほえましいが････笑）
君に言えることは、「英語の小説」に引用されようがさるまいが、
君がドストエフスキーに興味があるなら読めばそれでいいんじゃない
ってことだけだね。
ただモームといいフォースターといい、
英国の作家はドストを決して軽視はしてないがトルストイのほうを
尊敬してる印象はあるな。国民性じゃねっかな。
ドイツはドスト好きが多い印象。
あくまで印象だけどね。統計とったり、各国の人がそうだといってるわけでもないけど。
で、日本はドスト好き
英国の作家はドストを決して軽視はしてないがトルストイのほうを
尊敬してる印象はあるな。国民性じゃねっかな。
ドイツはドスト好きが多い印象。
あくまで印象だけどね。統計とったり、各国の人がそうだといってるわけでもないけど。
で、日本はドスト好き
バフチンが云々かんぬん
どちらかと言えば時代の問題のような気もするな
日本も昔はロシア文学と言えばトルストイ、ゴーゴリ、ツルゲーネフだったし
今のような圧倒的な評価になったのはやはり実存主義の文脈で語られてからじゃなかろうか
日本も昔はロシア文学と言えばトルストイ、ゴーゴリ、ツルゲーネフだったし
今のような圧倒的な評価になったのはやはり実存主義の文脈で語られてからじゃなかろうか
何かたまにいる「ドストそこまで偉大じゃない」、は
蓮實重彦信者の「黒澤明偉大じゃない」とかぶるな
蓮實重彦とかドストけなしてトルストイ褒めそうだしな
蓮實重彦信者の「黒澤明偉大じゃない」とかぶるな
蓮實重彦とかドストけなしてトルストイ褒めそうだしな
バフチンは再販されてるから読むといいよ
このクソスレ読むよりよっぽどいい
このクソスレ読むよりよっぽどいい
黒澤自身はドストが一番好きと言ってるが、作品としては
「戦争と平和」をいつも手放さないで読んでたらしい。
黒澤のひとつ事件が終わったと思ったら、そこに次の事件のネタが訪れるという
連鎖的つっか、あいだをあけない演出展開はドストっぽいけどｗ
「戦争と平和」をいつも手放さないで読んでたらしい。
黒澤のひとつ事件が終わったと思ったら、そこに次の事件のネタが訪れるという
連鎖的つっか、あいだをあけない演出展開はドストっぽいけどｗ
小林秀雄もドストのイメージがあるけど人に勧める作品としては戦争と平和だったらしいな
ドストエフスキーで他人にこれだけは読んどけと言えるのって、結局カラキョウと罪罰じゃね？
カラキョウ？ 唐獅子牡丹の兄弟仁義？
ドストって読み始めのころが、なかなか物語に入りづらい印象があるけど、
罪と罰だけはすごく入りやすい。
でも他の長編は入りづらいけど、それでもすばらしい。
悪霊も絶対読んだほうがいいと思うな。自殺んとこの描写はまじで感動したｗ
白痴はハリネズミのとこが好きだｗでも女の子には絶対にすすめないなｗ
罪と罰だけはすごく入りやすい。
でも他の長編は入りづらいけど、それでもすばらしい。
悪霊も絶対読んだほうがいいと思うな。自殺んとこの描写はまじで感動したｗ
白痴はハリネズミのとこが好きだｗでも女の子には絶対にすすめないなｗ
黒澤映画の、良くも悪くも独善的なところは
トルストイっぽいけどな
トルストイっぽいけどな
873 ：吾輩は名無しである：2010/11/16(火) 12:35:40
ドストはテーマがいいね
蟹光線みたいにどっちが善悪か深く考えさせられる
ここでもキャラによって評価全く分かれてるし
すめるじゃこふでさえ無罪派がいるし
蟹光線みたいにどっちが善悪か深く考えさせられる
ここでもキャラによって評価全く分かれてるし
すめるじゃこふでさえ無罪派がいるし
黒澤の独善性はなんか映画のためって感じ。
トルストイは心底マジだから。
トルストイは心底マジだから。
人生論はきちがいじみてる
人生論がきちがいじみてたらどうしようもないなｗ
878 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/16(火) 23:40:31
>>851-852
これは面白い…ロシアの政治って基本的に腐り切ってるよね。ヨーロッパに比べて日本は遅れてるとか思うけど、それでもロシアや中国よりはマシだわ。
これは面白い…ロシアの政治って基本的に腐り切ってるよね。ヨーロッパに比べて日本は遅れてるとか思うけど、それでもロシアや中国よりはマシだわ。
879 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆cWvjrxBVRg ：2010/11/17(水) 01:03:52
罪と罰は評価高すぎない？
全般的に
全般的に
俺は罪と罰の面白さがあまりよくわかんない。
どうしても地下室の手記のほうが面白い。
どうしても地下室の手記のほうが面白い。
魔王は天才。トルちゃんは偉大なる凡人。
罪と罰にしろ戦争と平和にしろ壮大なテーマの題名だよね
単純明解でキレがありユーモアもあり
哲学もあるチェーホフなんかもいいよなあ
スレがないのが悲しい
哲学もあるチェーホフなんかもいいよなあ
スレがないのが悲しい
女の描写に関してはドストやトルストイよりもチェーホフのほうが全然巧いね
885 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/17(水) 12:45:21
チェーホフは青空文庫にあるのね。とりあえずiPhoneに入れたよ。
桜の園読んだ程度だが好きになれなかった
ボンクラ貴族が没落してどうしたんだよって
トルストとチェーホフって仲悪いんだっけ？
ボンクラ貴族が没落してどうしたんだよって
トルストとチェーホフって仲悪いんだっけ？
桜の園だけではチェーホフの作品の0,1%も知ることはできない
まずは「決闘」あたりから読んでみれば
チェーホフの作風がよくでてる作だし青空でも読める
まずは「決闘」あたりから読んでみれば
チェーホフの作風がよくでてる作だし青空でも読める
別に仲悪くないよ
チェーホフはトルストイのことをふつうに尊敬してたし
チェーホフはトルストイのことをふつうに尊敬してたし
むしろ桜の園が駄作ってことなのかな？
一番有名っぽかったからチャレンジしたんだが
ツルゲーネフは父と子と初恋、プーシキンはオネーギン、ゴーリキはどん底、ゴーゴリは外套と鼻と狂人日記を読んだ
ドスト＞トルスト＞ゴーゴリ＞プーシキン＞チェーホフ＞ツルゲ＞ゴーリキの順で好き
一番有名っぽかったからチャレンジしたんだが
ツルゲーネフは父と子と初恋、プーシキンはオネーギン、ゴーリキはどん底、ゴーゴリは外套と鼻と狂人日記を読んだ
ドスト＞トルスト＞ゴーゴリ＞プーシキン＞チェーホフ＞ツルゲ＞ゴーリキの順で好き
>>857
ヘンリーミラー、オスカーワイルド、ヘミングウェイ、フォークナー、ジョージ・オーウェル、サリンジャー辺りは読まないか？
ヘンリーミラー、オスカーワイルド、ヘミングウェイ、フォークナー、ジョージ・オーウェル、サリンジャー辺りは読まないか？
南アフリカのノーベル賞作家クッツェーが書いた「ペテルブルグの文豪」なんかも知らないんだろうなあ、英語の小説好き馬鹿は（笑）
キリーロフは萌えキャラ。
なんか女でドスト読む奴って腐女子っぽいよね
894 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/18(木) 00:26:59
ちょっと萌えるよね。初めてこの言葉を使ってみたけど。
895 ：吾輩は名無しである：2010/11/18(木) 03:00:40
>890
ミラーは南と北を英語で読んで惚れた。
翻訳（新潮文庫だったかな？）を少し読んでみたが、言葉が重くなりすぎているようで、
原文の生気と脈動は伝わりづらいんじゃないかと思った。。
「陽はまた昇る」の主人公は「猟人日記」を感動しながら読んでいたな、確か。
オーウェルは岩波の評論集と、日英で動物農場、英語で1984。
動物農場はその無駄のなさに感動した。
1984は、ボディブローのように後から少し効いてきたな。
だが英語圏でのあれだけの高評価は理解しづらい。
サリンジャーとワイルドは高校時代に代表作を読んだきり。
フォークナーはThe Sound and the Furyといくつかの短編だけだ。
して、彼らとロシアの作家の関連は？
ちなみに、二十歳までには彼の代表作はあらかた読んでかなりはまっていたんだけど、
知的センセーション（一種の精神的ショック）の残響ばかりで、
小説のタイトルを耳にしてふと心がときめくような、
心地よいカタルシスの余韻が少しも心に残っておらず、
もう一度読んでみたいと全然思わないことに気づいて
幻滅してしまったのでした。
ミラーは南と北を英語で読んで惚れた。
翻訳（新潮文庫だったかな？）を少し読んでみたが、言葉が重くなりすぎているようで、
原文の生気と脈動は伝わりづらいんじゃないかと思った。。
「陽はまた昇る」の主人公は「猟人日記」を感動しながら読んでいたな、確か。
オーウェルは岩波の評論集と、日英で動物農場、英語で1984。
動物農場はその無駄のなさに感動した。
1984は、ボディブローのように後から少し効いてきたな。
だが英語圏でのあれだけの高評価は理解しづらい。
サリンジャーとワイルドは高校時代に代表作を読んだきり。
フォークナーはThe Sound and the Furyといくつかの短編だけだ。
して、彼らとロシアの作家の関連は？
ちなみに、二十歳までには彼の代表作はあらかた読んでかなりはまっていたんだけど、
知的センセーション（一種の精神的ショック）の残響ばかりで、
小説のタイトルを耳にしてふと心がときめくような、
心地よいカタルシスの余韻が少しも心に残っておらず、
もう一度読んでみたいと全然思わないことに気づいて
幻滅してしまったのでした。
>>895
お前が教えてくれっていうから、教えたんじゃないかｗ
お前が教えてくれっていうから、教えたんじゃないかｗ
897 ：吾輩は名無しである：2010/11/18(木) 09:10:17
>>887
決闘のラエーフスキーは作家になる前のドストエフスキーがモデルになってるらしいね。
決闘のラエーフスキーは作家になる前のドストエフスキーがモデルになってるらしいね。
ドストエフスキー読んでる奴の欠点は、
長文レスでもちゃんと読んでくれるはずと思っているところだな。
長文レスでもちゃんと読んでくれるはずと思っているところだな。
悲劇性はゴーゴリーから学んだ。
サリンジャーの「フラニーとゾーイ」には、こんなセリフがあるね。
つまりだね、本当に優秀な連中はだ、トルストイでもドストエフスキーでもシェイクスピアでもいいや。
やっこさんたちは一人として言葉を搾り出す圧搾機みたいな奴じゃなかったことを僕は指摘したんだけど、こいつは完全に正しかったっと思ってるんだ、
ある程度。彼らはただ書いたんだよ。分かるだろ、ぼくの言う意味？
つまりだね、本当に優秀な連中はだ、トルストイでもドストエフスキーでもシェイクスピアでもいいや。
やっこさんたちは一人として言葉を搾り出す圧搾機みたいな奴じゃなかったことを僕は指摘したんだけど、こいつは完全に正しかったっと思ってるんだ、
ある程度。彼らはただ書いたんだよ。分かるだろ、ぼくの言う意味？
なるほど
口述筆記で小説が創れるのだからさもありなん。
口述筆記で小説が創れるのだからさもありなん。
つか口述筆記て、普通に自分で書くよりも明らかに手間取るし、人任せな分、着実ともいえないよな
忙しい作家なんかはこの手段をよく使うけど、実は単なる怠惰に思えるな
忙しい作家なんかはこの手段をよく使うけど、実は単なる怠惰に思えるな
ヘミングウェイが「移動祝祭日」でドストエフスキーを語っているのも興味深い。
「おれはね、ドストエフスキーのことを考えていたんだ。あれほどの悪文、信じられないほどの悪文を書く男が、どうしてあれほど読者を感動させられるのか？」
このあと翻訳の話や、戦争と平和は偉大な小説だ何度も繰り返して読める、でもドストエフスキーは繰り返して読めないという話が続いて、
ヘミングウェイの友人がこんなことを言う
「ドストエフスキーは糞だったね、ヘム。彼は糞や聖人を書くときが最高だったぜ。かれの描く聖人は本当に素晴らしいんだ。かれの本を読み返せないのは本当に残念だよ」
「おれはね、ドストエフスキーのことを考えていたんだ。あれほどの悪文、信じられないほどの悪文を書く男が、どうしてあれほど読者を感動させられるのか？」
このあと翻訳の話や、戦争と平和は偉大な小説だ何度も繰り返して読める、でもドストエフスキーは繰り返して読めないという話が続いて、
ヘミングウェイの友人がこんなことを言う
「ドストエフスキーは糞だったね、ヘム。彼は糞や聖人を書くときが最高だったぜ。かれの描く聖人は本当に素晴らしいんだ。かれの本を読み返せないのは本当に残念だよ」
しかし英語の小説好きの彼は、一介のドスト信者にすぎない俺よりも本を読んでいないんだろうか？
本を読めば読むほど至るところで、ドストの名前を目にするのに。
フォークナーやサリンジャーをあまり読んでいないのも驚いた・・・
本を読めば読むほど至るところで、ドストの名前を目にするのに。
フォークナーやサリンジャーをあまり読んでいないのも驚いた・・・
お前も執念深いね
英語コンプレックス丸出しじゃんか
英語コンプレックス丸出しじゃんか
ヘミングウェイの行き方はある意味、ドストと正反対のところがあるからなあ。
つまりキャラが世界観とろ（変換しない）なんてしない。行動だけで見せる。
それで嫌いなんじゃない
つまりキャラが世界観とろ（変換しない）なんてしない。行動だけで見せる。
それで嫌いなんじゃない
ドストは英訳でも面白い
そういや以前、ドストの文章は構文的にめちゃくちゃなのに
日本語訳では、日本人の潔癖気質としてちゃんと整合させちゃってるから
人気があるんじゃまいかってレスがあったな。
そういやドスト好きの黒澤明の映画もセリフが聞き取りにくく、海外で
受けたのは、字幕があったからだというジョークがあった。
日本語訳では、日本人の潔癖気質としてちゃんと整合させちゃってるから
人気があるんじゃまいかってレスがあったな。
そういやドスト好きの黒澤明の映画もセリフが聞き取りにくく、海外で
受けたのは、字幕があったからだというジョークがあった。
910 ：蝙蝠ちゃん出没中 ◆cWvjrxBVRg ：2010/11/19(金) 01:10:03
一度ハマるとなかなか抜けられない何かが、ドストには確かなある
ドスト言う言い方は、ちょっと偉そうに聞こえるから、先代達が使ってた魔王にしようよ。。
↑わー911がいっぱい。
魔王ルーレットにひっかかった(T_T)/~
魔王ルーレットにひっかかった(T_T)/~
ひとつはワーグナーと同じで、長広舌で切れ目がないので、やめにくいってのがある
914 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/19(金) 16:56:40
>>909
黒澤って元々台詞が聞き取りづらいんだ！俺はフィルムが劣化してるからだと思ってた。七人の侍とか日本語字幕で観たよｗ
黒澤って元々台詞が聞き取りづらいんだ！俺はフィルムが劣化してるからだと思ってた。七人の侍とか日本語字幕で観たよｗ
>>895
久々にこんなアホっぽいの観たわ
久々にこんなアホっぽいの観たわ
まだ執着してるのか・・・
>>914
ま、ひとつには黒澤は映画はまず活動写真だって信念持ってた人だから、
セリフの聞き取りやすさなんかはちょっと二の次なところあったんだろうね。
小説でもたまにセリフの部分より地の文で押せっていう人いるけど、
だったらドストはどうなるのかとｗ
でも、ドストって地の文うまいと思う。特に人物の経歴書かせたら見事。
ま、ひとつには黒澤は映画はまず活動写真だって信念持ってた人だから、
セリフの聞き取りやすさなんかはちょっと二の次なところあったんだろうね。
小説でもたまにセリフの部分より地の文で押せっていう人いるけど、
だったらドストはどうなるのかとｗ
でも、ドストって地の文うまいと思う。特に人物の経歴書かせたら見事。
ドストエフスキーに限らないけど、本人の強い主張や思想がにじみ出てる。
919 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/20(土) 00:03:11
>>917
芝居がかった台詞回しが嫌いだったのかも知れませんね。日本語がものすごく達者な西洋人の友達の日本語を褒めたら
「でも僕は黒澤映画の台詞が聞き取れない…」とか言っているので、「俺も聞き取れないよｗ」とか言って慰めました。
芝居がかった台詞回しが嫌いだったのかも知れませんね。日本語がものすごく達者な西洋人の友達の日本語を褒めたら
「でも僕は黒澤映画の台詞が聞き取れない…」とか言っているので、「俺も聞き取れないよｗ」とか言って慰めました。
黒澤映画の台詞ってかなり演劇的だと思うけどな
というか、いい加減スレ違いだろ
というか、いい加減スレ違いだろ
台詞部分の思想も理解できないのに地の文礼賛って……ｗ
小説家は思想家じゃないからね
923はフョードル
>>926
ﾜﾗﾀｗ
ﾜﾗﾀｗ
地の文章はアンナじゃねーの？
>>928
ここはドストスレ
ここはドストスレ
罪と罰とか賭博者は口述筆記だから速記係のアンナの作成した部分もあるんじゃないのって意味なんだが
永遠の夫よりダメ夫だったんでつねドストさんは
＿＿＿_
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 呼んだ？
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼
／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 呼んだ？
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
いいえ
934 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/23(火) 00:09:10
呼んでないお
アリョーシャのキスがほしいです
>>914
字幕で見てたの俺だけじゃなかったのか
字幕で見てたの俺だけじゃなかったのか
平安文学なんて英訳のほうが分かりやすいかもｗ
最初に読んだ『源氏物語』はサイデンステッカー訳だったよ
939 ：ヘ(^q^)ヘ鈴木雄介 ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/24(水) 19:50:26
>>936
ちょっと恥ずかしいよね。でもどれだけ音量上げてもよくわかんないんだもん。
ちょっと恥ずかしいよね。でもどれだけ音量上げてもよくわかんないんだもん。
このたびの合戦、北の舘、藤巻殿の謀反 寝耳に水のこととて
五の砦、四の砦はたちまち火をかけられ
五の砦、四の砦はたちまち火をかけられ
マルサの女2も三國錬太郎の台詞が聞きづらく字幕付けて欲しいと思ったな
しかしポーの話が出てスレチに以前なったけど、
ドストはポーの紹介文書いているんだね。
「むら気の作家」「詩人としてはホフマンに劣る」だって。
よく見てるじゃんｗ
ドストはポーの紹介文書いているんだね。
「むら気の作家」「詩人としてはホフマンに劣る」だって。
よく見てるじゃんｗ
943 ：吾輩は名無しである：2010/11/25(木) 14:27:08
「白痴」の翻訳で良いのはどれですか？
文庫で読む羽目になりました。教えてください。
文庫で読む羽目になりました。教えてください。
どれでも好きなの読んでろ
945 ：吾輩は名無しである：2010/11/25(木) 16:31:13
「白痴」は安吾のがいいんじゃないかな。
戦争と平和って岩波から藤沼と米川の新旧両方あるけどどっちがいい？
はっきり言うけど、どの訳がいいかってここで訊くよか
実際に１０ページずつでも読んでみたら？
あなたの好みなんてあなたにしか分からないんだぜ。
正直甘えてる。
実際に１０ページずつでも読んでみたら？
あなたの好みなんてあなたにしか分からないんだぜ。
正直甘えてる。
948 ：吾輩は名無しである：2010/11/25(木) 19:17:45
良い訳とダメ訳があるよな
江川卓とか有名だけどな
江川卓とか有名だけどな
原とか江川とか巨人の選手が多いな
亀山は阪神だが
亀山は阪神だが
950 ：吾輩は名無しである：2010/11/25(木) 19:32:45
からまゾフは原で読んだ
工藤も忘れんといてやあ。
西武、あれ？ 横浜？ あれ、巨人？ あれ、ソフバン？
あれ、西武？ あれ、あれ？ｗ
西武、あれ？ 横浜？ あれ、巨人？ あれ、ソフバン？
あれ、西武？ あれ、あれ？ｗ
「センナヤ広場の天使と呼ばれて」byソフィヤ・セミョーノブナ・ラスコーリニコワ
第1章 コマーシャルセックスワーカーの生活と意見
第2章 顧客の管理と営業と宣伝方法
第3章 淫蕩論(淫蕩って何ですの？どっかの温泉かしら？)
第3章 淫蕩と宗教的エクスタシーのはざまで(違いがわかりましぇん！)
第4章 《英雄になりたい症候群》の若者達
第5章 私の彼は殺人犯 問題ある彼氏のカウンセリングとテクニック
第6章 私の信念：原始キリスト教的コミュニズム
第7章 キリストはすぐ側に その気になればあなたも見える
第8章 もてた！困った！楽しいシベリア
第9章 悩んだ時こそやってみよう：大地告解
付録：大地告解の解説と３点セット（糸杉十字架、帽子、マット）
大地礼拝は天にまします我らが父ではなく母なる大地に祈るのがコツです。
↑
ロシアの古書店でこんなの見つけました
第1章 コマーシャルセックスワーカーの生活と意見
第2章 顧客の管理と営業と宣伝方法
第3章 淫蕩論(淫蕩って何ですの？どっかの温泉かしら？)
第3章 淫蕩と宗教的エクスタシーのはざまで(違いがわかりましぇん！)
第4章 《英雄になりたい症候群》の若者達
第5章 私の彼は殺人犯 問題ある彼氏のカウンセリングとテクニック
第6章 私の信念：原始キリスト教的コミュニズム
第7章 キリストはすぐ側に その気になればあなたも見える
第8章 もてた！困った！楽しいシベリア
第9章 悩んだ時こそやってみよう：大地告解
付録：大地告解の解説と３点セット（糸杉十字架、帽子、マット）
大地礼拝は天にまします我らが父ではなく母なる大地に祈るのがコツです。
↑
ロシアの古書店でこんなの見つけました
・・・・
955 ：吾輩は名無しである：2010/11/26(金) 17:08:02
江川のカーブは凄かった
956 ：吾輩は名無しである：2010/11/26(金) 22:00:30
白痴読み終わった。
魔の山と共通点多くね？
子供を食べちゃう話とか、スイスの山奥とか、癲癇とか、ロゴージンの家にある
キリストの絵と、ナフタの持ってるキリストの像とか。。。
誰かなにか知ってる？
魔の山と共通点多くね？
子供を食べちゃう話とか、スイスの山奥とか、癲癇とか、ロゴージンの家にある
キリストの絵と、ナフタの持ってるキリストの像とか。。。
誰かなにか知ってる？
野球選手の江川は卓（すぐる）
翻訳家の江川は卓（たく）
白痴は新しく出た河出文庫版を見てみたらどうかな。
翻訳家の江川は卓（たく）
白痴は新しく出た河出文庫版を見てみたらどうかな。
マンはドストのファンでしょ
地下室とカラマしか読み比べてないけど
小沼文彦訳が一番面白かった気がする
小沼文彦訳が一番面白かった気がする
961 ：吾輩は名無しである：2010/11/27(土) 18:06:19
白痴は木村浩訳で読んだ
新潮文庫のやつ
ロゴージンのヤサグレ口調がわかりやすいので良かった
新潮文庫のやつ
ロゴージンのヤサグレ口調がわかりやすいので良かった
筋金入りだな
小沼 文彦（こぬま ふみひこ、1916年3月21日 - 1998年11月30日）は、ロシア文学者。
埼玉県浦和市（現さいたま市）生まれ。慶應義塾大学予科から文学部卒業。
予科時代に『罪と罰』を読んで感銘を受け、卒業後、ロシア語ができないままソ連に留学、その後政府留学生としてブルガリアのソフィア大学ロシア文学科を1943年に卒業。
敗戦後一時期ソ連に抑留されるが、これを含んで十年間外地にあった。帰国後、金沢大学、中央大学でロシア文学を教え、『ドストエフスキー全集』をほぼ30年かけて個人全訳した。
小沼 文彦（こぬま ふみひこ、1916年3月21日 - 1998年11月30日）は、ロシア文学者。
埼玉県浦和市（現さいたま市）生まれ。慶應義塾大学予科から文学部卒業。
予科時代に『罪と罰』を読んで感銘を受け、卒業後、ロシア語ができないままソ連に留学、その後政府留学生としてブルガリアのソフィア大学ロシア文学科を1943年に卒業。
敗戦後一時期ソ連に抑留されるが、これを含んで十年間外地にあった。帰国後、金沢大学、中央大学でロシア文学を教え、『ドストエフスキー全集』をほぼ30年かけて個人全訳した。
ムイシュキンはモテモテ
なんでモテモテなんかよく分からないんだけどねｗ
965 ：吾輩は名無しである：2010/11/27(土) 23:12:20
最近本屋に行ってみたら
ニーチェの本が並んでいた。
時代かな？
ニーチェの本が並んでいた。
時代かな？
いやそれ言ったらドストこそ多いわけで。
もう村上春樹的な脱力系みたいなのからまた時代が変わったのかもな
もう村上春樹的な脱力系みたいなのからまた時代が変わったのかもな
>>965
サンデル教授のせい
サンデル教授のせい
969 ：吾輩は名無しである：2010/11/27(土) 23:38:21
なぜあれほど罪と罰に感動したのかな？
登場人物たちがみな、白い光芒、永遠の未来へ歩み去っていくような不思議な希望を湛えたラストに
登場人物たちがみな、白い光芒、永遠の未来へ歩み去っていくような不思議な希望を湛えたラストに
ぱいのぱいのぱ～い
罪罰で一番好きなのは、ラスコとお母さんの別れのシーン
泣いた
泣いた
972 ：吾輩は名無しである：2010/11/28(日) 13:48:45
>>963
バカ、貧乏、童貞なのにな
バカ、貧乏、童貞なのにな
973 ：吾輩は名無しである：2010/11/28(日) 16:46:53
罪と罰は最後のラスコーリニコフとソーニャが二人で座っているシーンが泣ける。
今思い出しただけでマジで泣きそうになるｗ
これほど純粋に涙がでそうになる描写って他にはないなあ。すばらしい！
今思い出しただけでマジで泣きそうになるｗ
これほど純粋に涙がでそうになる描写って他にはないなあ。すばらしい！
あんな娼婦いねーよって感じだけどねソーニャ
そもそも家計支えているのにシベリア行ってる暇あるのかよと。
そもそも家計支えているのにシベリア行ってる暇あるのかよと。
>>974
ちゃんと読めｗｗｗｗ
ちゃんと読めｗｗｗｗ
976 ：吾輩は名無しである：2010/11/28(日) 19:13:10
さよう。この世のどこにも居ない。あのような純真可憐な娼婦は。
しかし「居なければならぬ」と考えたドスト氏は彼女を小説中に仮構した。
聖母マリアを１９世紀サンクトペテルブルグに
「である」世界と「であるべき」理想の偉大な葛藤が彼ら苦悩の天才に小説の筆をとらせる。
その苛烈な葛藤を産むのはキリスト教という狂気の理想を掲げた偉大な宗教
現代まで日本にドスト氏のような作家が一人も現れぬ所以
日本人は永遠に小説が書けない
花鳥風月・色好みを愛でる物書きしかいない
しかし「居なければならぬ」と考えたドスト氏は彼女を小説中に仮構した。
聖母マリアを１９世紀サンクトペテルブルグに
「である」世界と「であるべき」理想の偉大な葛藤が彼ら苦悩の天才に小説の筆をとらせる。
その苛烈な葛藤を産むのはキリスト教という狂気の理想を掲げた偉大な宗教
現代まで日本にドスト氏のような作家が一人も現れぬ所以
日本人は永遠に小説が書けない
花鳥風月・色好みを愛でる物書きしかいない
生まれた時はどんな淫猥な娼婦でも、みんな天使のようだった
人生を積み重ねるにつれて、その心に塵が積もり、摩擦が生じてくるから、それ相当の耐久性がどうしても必要になってくる
そんな彼らの上辺の姿しか見えない、見ようとしない者には、彼らも塵を纏った上辺の姿でしか対応することができない
これはつまり人間の生理現象だよ
彼らの上辺の塵や汚れを突ん裂いて、その生まれたままの魂を引っ掴むことのできる者には、
どんな人間でも、そのままの心を開くしかないのさ
人生を積み重ねるにつれて、その心に塵が積もり、摩擦が生じてくるから、それ相当の耐久性がどうしても必要になってくる
そんな彼らの上辺の姿しか見えない、見ようとしない者には、彼らも塵を纏った上辺の姿でしか対応することができない
これはつまり人間の生理現象だよ
彼らの上辺の塵や汚れを突ん裂いて、その生まれたままの魂を引っ掴むことのできる者には、
どんな人間でも、そのままの心を開くしかないのさ
978 ：吾輩は名無しである：2010/11/28(日) 19:33:30
ようし。わかった。よし。じゃ、そんだけだ。
…お前、今言った言葉お前、呑み込むなよ。お前吐いて…わかったな。
ほんとだぞ？ほんとだぞ？なあ。噛みつくんならしっかり噛みついてこいよコラ。
なあ。中途半端な、言った言わないじゃねえぞお前。わかったなコラ。
わかったな？噛みつくんなら…
…お前、今言った言葉お前、呑み込むなよ。お前吐いて…わかったな。
ほんとだぞ？ほんとだぞ？なあ。噛みつくんならしっかり噛みついてこいよコラ。
なあ。中途半端な、言った言わないじゃねえぞお前。わかったなコラ。
わかったな？噛みつくんなら…
だから自分は、ソーニャだけが特別に美しい心を持っていたとは思わないし、思えない
それはどんな人間でも同じさ
ソーニャの場合は、それがあからさまに描かれているから、万人にわかりやすく、故に感じやすいだけで
すべての登場人物にはソーニャと同等の美しさがある
マルメラードフにしてもポルフィーリイにしてもルージンにしてもスヴィドリガイロフにしてもね
それはどんな人間でも同じさ
ソーニャの場合は、それがあからさまに描かれているから、万人にわかりやすく、故に感じやすいだけで
すべての登場人物にはソーニャと同等の美しさがある
マルメラードフにしてもポルフィーリイにしてもルージンにしてもスヴィドリガイロフにしてもね
スヴィドリガイロフの放蕩人生の中に見えた、ほんの一瞬の、異様な美しさには
思わず息を飲んだよ
思わず息を飲んだよ
いうなれば、ソーニャは斜陽の美しさで、スヴィドリガイロフは厚い雲の合間にちらと見える夜月の美しさがある
ラスコーリニコフは昼の透けそうな月ってところかな
ラスコーリニコフは昼の透けそうな月ってところかな
982 ：吾輩は名無しである：2010/11/28(日) 19:58:53
差はあるよ。
安生もキラしたかったんじゃないか？勇気ないな。うん。
ま、キラしたって、ちょ・・・いねえだろ。うん。
でもキラさない限りは本質的にはキラさない限りは、
勝てないよな。たぶん。
たぶん俺の勝負はそっからだから。うん。
ま、キレていいのか、悪いのかな・・・うん
キレないで冷静に勝ったら、勝った方がな・・・。
安生もキラしたかったんじゃないか？勇気ないな。うん。
ま、キラしたって、ちょ・・・いねえだろ。うん。
でもキラさない限りは本質的にはキラさない限りは、
勝てないよな。たぶん。
たぶん俺の勝負はそっからだから。うん。
ま、キレていいのか、悪いのかな・・・うん
キレないで冷静に勝ったら、勝った方がな・・・。
幼女に誘われる夢をみたら確かにああなりそうだね。
紳士だからね、なおさら変態度がアップだよね。
紳士だからね、なおさら変態度がアップだよね。
ただ罪罰はやっぱあの終わり方はないと思うな
モノローグ色が濃すぎる
作品が自己完結してるようにみえる
モノローグ色が濃すぎる
作品が自己完結してるようにみえる
>>975
どこがおかしいんだ言ってみろ、このカス。
どこがおかしいんだ言ってみろ、このカス。
>>984
あのエピローグだけ、三文小説みたい。
あのエピローグだけ、三文小説みたい。
987 ：真間一（ままはじめ） ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/28(日) 23:47:15
>>985
ようじょのウィンク→
スヴィドリガイロフが金をくれていたか、
ラズミーヒンが働いて稼いだかとかしてた筈ですよ。
それにしても、初読者の大半は、スメルジャコフって名前、匂い、香りに関係しているのかと思わないのかな……？？
めぐちゃんの…若草、草いきれのかほり…
では!
ようじょのウィンク→
スヴィドリガイロフが金をくれていたか、
ラズミーヒンが働いて稼いだかとかしてた筈ですよ。
それにしても、初読者の大半は、スメルジャコフって名前、匂い、香りに関係しているのかと思わないのかな……？？
めぐちゃんの…若草、草いきれのかほり…
では!
まるで若芽酒だな！！
雪（ゆき）、セブンで\100でやって酔った…今。
雪（ゆき）、セブンで\100でやって酔った…今。
989 ：ぁぅぁぅ ◆m0yPyqc5MQ ：2010/11/29(月) 00:59:23
エレクトラさんがネモ船長を拳銃で撃ったシーンはパックリ明らかでしょ？？
かなしいことを言うものではない。
恵ちゃんとより では!
かなしいことを言うものではない。
恵ちゃんとより では!
>985
おまえはアホか
おまえはアホか
992 ：985：2010/11/29(月) 09:58:29
謂わば罪と罰が元ネタで『堕落論』坂口安吾はえがかれたんだっつのーよ
ルージンにそんなこと言われる筋合いはない
いや、自分も木偶じゃないよ！ 聞いて吃驚してしまっている
996 ：ラキーチン：2010/11/29(月) 12:43:09
おいおい、自分もとんだ道化扱いにされてしまいそうだな
功利主義では行き詰まってしまうんだ、ここでは神聖なる生贄がいる
聞いてビックリしてしまっている。いや、自分だけは厭だよ。
功利主義では行き詰まってしまうんだ、ここでは神聖なる生贄がいる
聞いてビックリしてしまっている。いや、自分だけは厭だよ。
「カラマーゾフ万歳！」より「ウラー カラマーゾフ！」のほうがいいと思うんだが
モンシェール
モンシェール
998 ：真間一（ままはじめ）：2010/11/29(月) 12:54:17
>>997 すげー、原書で読んだのかよ。己（おれ）は哲学もやりたかったんで独逸語選択したよ
999 ：吾輩は名無しである：2010/11/29(月) 12:57:04
ドストさん長いよな カラマーとか
文庫２０ページ位にまとめてほしい
文庫２０ページ位にまとめてほしい
1000 ：亀山郁夫 ◆q0uEtog.ao ：2010/11/29(月) 12:57:39
>>1-999 一緒に余り無理をしないで頑張ってみよう
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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