フランツ・カフカ Franz Kafka 6

誰の害になるわけでもなさそうだが、
しかし、自分が死んだあともあいつが生きていると思うと、
胸をしめつけられるここちがする。

「父の気がかり」池内紀訳


* 前スレッド
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1196979811/


* 過去スレッドなどは >>2-10 あたりに。

[01] (2000/11/13) フランツ・カフカ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/974080157/
http://mentai.2ch.net/book/kako/974/974080157.html
[02] (2001/12/03) フランツ・カフカについて
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1007376212/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1007376212.html
[03] (2003/08/03) 　　　フランツ・カフカについて　２　　　
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1059893822/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1059893822.html
[04] (2006/03/18) フランツ・カフカについて　３
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1142685724/
http://book.geocities.jp/usr2ch/book/1142685724.html
[05]（2007/12/07）フランツ・カフカ Franz Kafka 5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1196979811/

通りすがりなので
よくわからんけどこれでいい・・かな

おちんちん

全集ってどこの訳が一番いい？

カフカは、その人生を決して幸福のうちに過ごすことはなかったが、
決してその存在意義が無駄だったとはいいがたい作家だよな。
これだけ世界中の人々を魅了してやまないのだから、不遇ではあった
だろうが人間としてはその果たすべき役割を十分に果たしたと思う。

>>1
通りすがりのお方、おおきに。

筑摩のカフカセレクションのリストってどこで見れる？

カフカセレクション欲しい
http://www.chikumashobo.co.jp/special/kafka/

サンクス　


岩波の寓話集と短編集買っちゃった
セレクションだけで事足りたか

カフカの短編集は、
角川文庫の観察が入ってるやつがいちばん、
と思いながらいまだ観察読み切れないでいる

カフカの読みづらさは宗教観からかな

カフカという人も親友には恵まれたよな。カフカは自分の死の直前に、
親友のマックス・ブロートに自分の原稿をすべて寄託し、それら全て
を焼却処分にしてほしいと依頼した。でもカフカの本心って、本当に
焼却処分にして欲しかったのかな。本当は機会が熟したら出版して
欲しいということではなかったのか。そうでなければ、マックス・
ブロートがエルサレムまでわざわざもって行き、そこで改めて全集
を刊行することなどするわけがあっただろうか。おそらくはカフカ
は、言葉では焼却処分といいながら、実際には本心は逆のところに
あったのだろう。それを汲み取ることのできたマックス・ブロート
との友情には計り知れないものがあったのだろう。

「皇帝の使者」ってトレーディングカードみたい

>>10
「観察」は吉田仙太郎訳でどうぞ。新しいカフカの世界が広がるはずです。
書店にはないかもしれませんが、公立の県庁所在地の図書館ならあるんじゃ
ないでしょうか？是非ご体験あれ。

>>12
おまえは池内紀か。でなければ池内紀が同じことをカフカの焼却
についてブロートを絡めて書いていることをちゃんと書くこと。
恥知らず。

>>15
またおまえかww
JASRACみたいなやつだな

ボルヘスが言ってる
本当に自分の作品を消去したいと思うなら
他人の手などに委ねないものだと

それで十分、文意はつくしてる

あんたらは、深読みしすぎるんじゃないのか？　案外テキトーに思い付いたこと書い
てるだけかもしれんぞ。まあそれじゃ楽しくないのかもしれんが。俺はカフカの作品
はそんなにメッセージ性は無いと思う。カフカって人はそんな人じゃない。
ただこのシオニストの友人のプロパガンダに利用されただけのような気がする。まあ
過大評価とまでは言わないけれど。俺は城を読んでそう思った。

>>18
いかにも「誤解」されそうなシオニスト風の短編を書いたのも事実なんだよ
何も考えてないと言ってしまうには、あまりにも自省している

>>19
じゃ、それをお題にしてみたらどうだろう。常々おれも全体主義だの
なんだのは根拠が薄弱だと思っていたんでその短編のタイトルを教えて
くれないか。

>>20
ある犬の探求

>>20自己レスすまん。全体主義云々とシオニストは別だよな。
先走りしたわ。重ねてすまん。

>>21ありがとう。今晩検討してみる。ちなみに貴方は
だれの訳で読まれましたか？

>>23
角川文庫のだよ
ユダヤを強調しすぎるカフカ論はうとましいが
ユダヤをまるで捨象したカフカ論もくだらない

>>16
そういう利権団体と同一視されるのは心外だね。
こわいこわいボランティアだと思ってくれたまえｗ

池内記なんて読んだこともない。普通に自分で考えたことだ。それが
たまたま批評家と意見が一致しただけ。
カフカなんて人は、病気を抱えていたから長命を期待できなかった。
そんな絶望感があったからこそ、無二の親友に自分の貴重な財産とも
いえる文章を託した。それが故人の意思を受け継ぐことができた。
こんな親友を持てたカフカはある意味では、果報者ともいえるのでは
ないのか。このマックス・ブロートの忠実な友情には脱帽だけどな。
普通に考えても、焼却処分にして欲しいなどと、誰が依頼するだろう
か。やはり、いつかは誰かに読んでもらって、自分の存在意義を後世
に伝えようというカフカの幽かな期待もあったと考えられる。
それに、このマックス・ブロートの行動には、今の時代には死に絶えた
底知れない友情を感じるし、こんな形で故人の意思を受け継いだという
こと自体が、まれに見る美談とも映る。

>>26
おんなじこと書いてあるって指摘してんでしょ、馬鹿かお前は。

そういえば、小学生の頃、読書感想文といえば解説を端折って丸写ししてたな
いかにうまく写すかも才能だよ

カフカって、自作を発表したときに、それほど名うての雑誌を使っていなかったんだよな。
そんなマイナーな雑誌に掲載されただけで、トーマス・マンやヘルマン。ヘッセからは、
類まれな作家がいるということで評価されたんだよな。カフカが、そんな文豪のマンとか
ヘッセとかとの交際がなかったことに不自然さを覚える。もっとそうした文壇との交際が
あれば、カフカだって生前により一層の評価を得ることもできただろうし、いくつもの
章に輝くこともできたのではなかったのか。

>>29
君が権威とか文豪とか大好きというのはわかった
君にはヴァレリィの言葉を捧げたい
「私は多くの人に読まれるより、一人の人に繰り返し何度も読まれたい」

タラレバではなんでもいえる。
交流がなかったことが幸いしたのかもしれないとも言える。
そこんとこ調べてスレで報告してくれると喜ぶ人もいると思うよ。

>>30
その通りとは思うが、その一人の人がブロートだとはとてもおれには
思えないんだが。

カフカって今の日本人がもっと多く読んでいくべき作品が多いと思う。
近年の格差社会などは、カフカの時代ともかぶる部分が多い。日本も
いまやカフカの指摘した全体主義の入り口に立とうとしている。
こういう時勢こそカフカを再読する必要に迫れらていると思う。
カフカもそうだが、ヘルマン・ブロッホも併せて読むことが、今後の
日本の先行きにもかかわってくるようにも思える。

武陽の交流理論は如何（笑）交流があるものが作家になるらしいですが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

ダメだ・・・もう我慢の限界・・・なにこの糞スレ・・・・

もうね、金融工学を学んでる自分からすると馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
高卒とか文系の人は楽しめるかも知れないけど、自分は無理っすわ・・・

っつーことで落ちるわｗ　あとは高卒＆文系の諸君で楽しんでくれやﾉｼ

余談だが、まだ金融工学とか言ってんの？この状況で。
釣りじゃないから、もう来なくていいよ。さいなら。

>>9
オレも『変身/掟の前で　他２編』買う必要なかったかな？って思ってる。
>>35
ク、クソスレ！？

>>15>>27
お前には、カフカとマックス・ブロートほどの友情ってものがないんだろう。
こういう友情を持った２人は羨ましさを覚えるけどね。いっとくけど池内某
なんて知りやしなかった。俺と池内何某との考えが一致しただけだろう。
お前には、カフカの作品が世界に出るまでのこの艱難についての感動なんて
ないだろう。俺には、この２人の底知れない深い友情には感激するけどね。
お前も少しはカフカの持つことのできた友情というものを真剣に探したら
どうなんだ。

>>35
どちらの工学部ですか？

>>38
おい、先行者に対する尊敬というものがかけているようだな。
お前には。自分より先に同じことを考えて記した人間への尊敬も
ないクズに友情とか言われたくないね、大きなお世話だ。
消えろ。

その池内とやらの解説本を読んでから判断したいな。
池内何某が同じ意見を持つなんて始めて知った。
その本を読んでから先行者としての敬意を払おうじゃないか。
俺はカフカの解説本なんて一回も読んだことはない。
普通にカフカの作品と時代背景を覚えただけのこと。
先行者がいよういまいと同じ考えを持つ人間がいたところで
どこもおかしいことはない。あくまでも自分の感想だ。

既出の文献から感動するほどの「友情」を嗅ぎ取れるかね。理解できませんな。
というか、友情なんて言葉を連発されるとちょっと･･････。

友情（笑）

にしていただければ皮膚的な意味で助かるのですが。

>>41
先人がいるから世の中成り立っている。浅はかだな。

俺は流刑地がトラウマになって苦しんでいる・・・
どうしたらいいの？

たまたま批評家と意見が一致しただけ。

プププ

>>43
だが、世も末というが、まったく厚かましいにもほどがあって、
私はこんな腐った根性の人間と同じスレにいるのは耐えられませんから
落ちます。もう耐えられない。ヘドが出る。

なんだか奇妙なスレになってるな
カフカ的と考えることもできる

何の本で読んだか忘れたが、
カフカにとっては、とにかく作品を書くことが重要であり、
職業作家になることは二の次三の次だったらしいな。
出版やら宣伝やらに労力を使うヒマがあったら、
とにかく書かねばならない、と。
なぜなら、自分は「文学そのもの」だからって。

全体主義がどうのみたいな他人の後付けより、
カフカのこういう姿勢の方がよっぽど刺激的だぜ

しかし、なぜカフカがそうまでして書くことにのめりこんだのか？
社会からの影響があったのでは？と考えてみるとどうだろう。

まあ個人的には、
カフカ本人の資質とか性格の方に興味があるんだよね。
職業作家を意識しないで小説なんか書けるものか？みたいなね。
社会の影響とかそのへんの話はどうもおもしろくない…

もっとも、社会の影響みたいな分析をしやすい作家だから、
ここまで知名度が高くなって、
俺らも知ることができたんだろうとは思うが。

父親の圧政とユダヤ人であるがゆえの排斥感で自己形成に苦労したんじゃね
それゆえのあがきが小説って形で表現された

とか

>ユダヤ人であるがゆえの排斥感

むしろ特権的ユダヤ人であるがゆえの
後ろめたさのようなものじゃないか？
生きにくい疎外感は感じていたと思うが。

マックス・ブロートの友情はたいしたものだ。こんな友情物語なんて
今の日本では想像すらできないよ。イスラエルに移住するということ
自体大変なことなのに、カフカの原稿を、それも相当分厚い代物を、
わざわざ保存しておいて、しかも全集まで発行したんだから、これ
ほど凄いものはない。普通の作家だったら、自分でどこかに足を運んで
発行を依頼するのが筋なんだけども、カフカの場合には、遺志を受け
継いで全集が出版されたんだ。この出版にいたるまでの経緯こそ奇跡
というか、涙ぐましい物語だよな。
普通はどんな親友といえども、死後１０年もすれば忘れるものを、
それをいつまでも覚えていたということは、今の時代には考えられない。
こういう友情にはただただ脱帽だな。

カフカの愛読者が、その手のセンチな友情物語で感激出来るというのがわからない

今週の「SPA!」の坪内と福田の対談で今年生誕100年の文学者の一人である
長谷川四郎と彼のカフカ訳が話題になっているね。



>カフカの愛読者が、その手のセンチな友情物語で感激出来るというのが
>わからない

カフカと小説とカフカの人生はまた別物なんだから、それぞれ違った感想が
あっても別にいいじゃない。

遺言の通り燃やしてたら今の文学の状況はどうなってたんだろう。

カフカの物語は感動ものだよ。
本当のことをいえば、同じ時期のトーマス・マンやヘルマン・ヘッセが
無名のカフカのことを褒めちぎっていたのだから、マンあたりが遺稿を
発行してもよかったんだろうけども、マックス・ブロートというどちら
かというとあまり名の知れない人というところが感動を呼ぶ。
普通に考えても、カフカのデビューは特殊な系譜だ。遺稿を親友が世に
晒すということは、ほかの作家には考えられないことだ。ヘッセだって
マンだって、ブロッホだって自分でどこかの出版社に頼んでやっている。
だがカフカだけは違う。これだけ信頼に値する友がいたということは、
驚嘆に値する。

>>55
伝記もまた一つの語り伝えられた物語なのであって
カフカの物語と同様、その見かけの姿は、さまざまな解釈が可能なんだよ
自分の夢見る私利私欲のないうるわしの友情を見かけの物語に投影して事足れりという立場は
カフカの読者には似付かわしくないものだ

なんしか読みが洗練されていない

ブロートがイスラエルに移住したのは39年だから、カフカの最初の全集が出たあとだよね。

そろそろカフカの誕生日ですね

カフカの「アメリカ」。これは角川からしか出ていないのか。
でもこれもどこまでも続く抽象的な世界だな。

失踪者とアメリカは同じ作品だよ。

>>56
燃やせよ！絶対に燃やせよ！

あ

カフカの文学への影響は大きい
カフカを意識して作家と成りノーベル賞をとった人だっている

マルケスおじさんのことかい？

ほほう

マルケスもそうだよ
ボルヘスも好きだったみたい

でも今の日本人こそカフカを再読すべき時期にきていると思うよ。
今の日本って全体主義を呼び覚ます手前まで来ている。
マスコミの暴走とか、パワハラ社会とか、こういうのを見ていると
どこかで反動としての全体主義が復活しそうな気配がしている。
そういう意味からいってカフカはみんなで読むべき小説だ。

偉物の名前をだして権威化するのは好きになれない
名前の周りに群がる皇帝の侍女のようで、本体のメッセージをわざわざ遠ざけていることに気付かない

ボルヘスは章をとっていないけど、一応は影響を受けた人。
カネッティなんかもその一人でしょう。

カフカを語るとどうしても深刻になっちゃうのな。
ブロートの作戦通りか

>>69
全体主義という近視眼的なパースペクティブでカフカを見ることをやめて
「部分と全体」の問題というか、通史的なテーマで読むことをお勧めするよ
カフカはノストラダムスのように読まれるべきじゃない

ついでに『城』のやつも
http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0064.html

たくさんの人に読まれる小説ってイメージできない。
１００万部超えのベストセラーなんて、胡散臭い。
日本人がこぞってカフカを読む図などは、不気味でシュール。
文学なぞというものは、
屋根裏か地下の小部屋でひっそりと読まれるものであってほしい。

カフカはけっこう読者を選ぶと思うんだけど
なぜか出版社のなんたらフェアみたいなものに取り上げられることが多いね
角川の文庫が松山ケンイチの表紙になってて驚いたよ

手をつけたからにはカフカを理解したいなー

カフカは理解するものではない
身体で感じろ

カフカってそんなに難解なんでしょうかね？
漫画、アニメ世代には普通のリアリズム小説よりむしろ入り込みやすいん
じゃないかな。

サラッと読むぶんには問題ないが、
真面目に解釈しようとするとよくわからなくなる。

落とし穴というか、安易な解釈が溢れてくる
中高生が読書感想文で変身のザムザをひきこもりに置き換えてやったぁ！理解完了じゃカフカの思う壺

ドイツ語を勉強して原語で読んでみると、全然印象違うんだよね。
変身にしろ判決にしろ「プッ」って笑いたくなる箇所がけっこうある。

英語とも全然違うの？

＞＞７７
カフカは全体主義の前段階を描いているんだよ。カフカの作品で本当の全体主義
は「審判」なんだけども、「変身」にしても、家族の無関心というところは、北
朝鮮の人の死体があっても無関心なんて部分にも通じるし、「城」なんてものには
国民と行政との遠い距離感という部分があって、どんな行政が国民に降りかかって
くるかがわからないという意味合いが、全体主義の入り口みたいな感覚だ。また
全体主義時代の前触れにスポーツや芸術に対して、大衆が満場一致で迎合していく
という段階が「大道芸人」あたりだよね。そういう意味では、日本のワールドカップ
への異常な興奮状態なんて、来るべき異常な政治体制の到来を予告させるような不気味
さを覚えた。
一応、以上は俺が読んでみた感想。どうも俺の感想って誰か先人が同じように感じた
らしいけど、俺もまたその人と意見を同じくしている。別にカフカの世評を呼んで
ここに書いているわけではない。

>>84
『変身』では無関心をうまく表現してましたよね。
『城』は難しかったのでこれから考えます
>>78
本当かい！？

>>82
そうなんですか。ちょっと興味がありますね。短編を選んで読んでみたい。

つか日本語でもプッと笑いたくなる所多いんじゃね？
審判とか城とか電車で読んでると困るよ実際

カフカは、映画や芝居の影響をよく指摘される。
短い小説の中にも、「暗転」とか「クローズアップ」などと
いいたくなるような場面の切り替えがたくさんある。
「判決」で、それまで毛布にくるまれ、幼児みたいに無邪気に
主人公の時計をおもちゃにしていた父が、いきなり
パッと毛布をはらいのけ（この毛布も広がって高く舞う）、
仁王立ちになる瞬間などは、
歌舞伎の「大見得を切る」という感じ。
「村医者」で、村人たちが両手をヤジロベエのように広げバランスを
とりつつ入ってくるさまも可笑しい。
初期の映画を見ているようだ。

>>85
カフカには終りのない美学というものがある。

カフカの作品群も結構幅が広い
一言でいってしまえば抽象的なのだが、でも作品の幅は広いほうだ。

>>89
カフカは『城』とか未完成の作品は完成させるつもりは無かったの？

城は結末まで決まっていたらしいけど。

でも、完結してしまったら魅力が半減する。

＞完結してしまったら魅力が半減する
『カラマーゾフの兄弟』の第二の小説みたいですね

スミス＝川俣

軍司？

流刑地を読んで吐いた・・・

まあ、世の中には完結の無いストーリーというのもあるということを、みな
で認識すべきだよな。どこに完結をおくかで異なってくる。

坂口安吾の文学のふるさとを彷彿とさせるきがする。
アモラルであることがモラル。安易過ぎるかな?

>>94まだ疑ってたのか。
次は『アメリカ』を読もうと思っているんです

カフカ作品の「完結」を語るなら、
カフカ自身はもちろん完結を目指して書き直しを繰り返したが
（なかなか満足できずに苦しんだと日記や手紙類にある）、
結果的に未完になったこと、
そして、カフカの死後に刊行されたものについては
編集にかかわる大問題が残されたことを無視できない。

どの翻訳がいいかと、よく話題になるけれど、
それ以前に底本の問題と、その取り扱い方の違いという問題がある。
光文社の古典新訳文庫「変身/掟の前で」の解説で、
訳者の丘沢静也がくわしく書いている。
丘沢の訳を好むかどうかは別にして、
「ブロート版」、ブロートの死後にでた底本「批判版カフカ全集」、
さらにその後の「史的批判版」と、決定稿というものがない以上、
全く別物になる可能性もある。

宮沢賢治みたいだな

流刑地がいちばん面白いのに、気に入らない人が多いみたいだな。

流刑地、好きだよ。
へたなホラーよりずっと怖い。
心理的、映像的両面において怖い。

流刑地はブラックユーモアだろｗ
部外者に意見されて、逆ギレし、自ら刑罰にかかる馬鹿者がどこにいるｗ

だから今や彼のIdentity である、あの刑罰が廃止される運命にあるから、
前司令官の思い出とともに殉じたんでしょ。

そういえば「城」のことを、ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」と
同列に解説している訳者がいた。ちょっと物語の方向性が異なるが、そんな
評価もあるものかと思えた。

カフカはサルトルやカミュなんかのフランス実存主義文学の影響化に
まずは翻訳されていった時期があんだよ
いわゆる「社会派」というか現実の政治に何が出来るかみたいな視点で読まれてたわけ
ここでも、「全体主義」がなんやら繰り返し言うひともその流れ
その当時に翻訳されたカフカの解説は、総じて「生真面目」だよ

筑摩のカフカセレクション買いに行ったら一巻だけ無かったから注文してきた。
注文した後、店員の女に「変な質問ですけど、学校の課題か何かですか？」と訊かれた。
変な質問ではないけど意図が分からない。
今度会ったら逆に訊いてみようと思う。
特に理由が無かったのなら殺そうと思う。

カフカ＝学校の課題として読むような高尚な作品　と思っているんじゃないか？
俺はバカ小説と思っているけどｗ

学校の課題か何か
↓
たくさんの学生が購入するかも
↓
多めに入荷する
↓
売れる

>>108が自分の意志でカフカなんて読みそうにないマヌケ面だったからってオチじゃないの

カフカの小説は朗読すると爆笑の渦だったみたいだね

>>112『変身』なんて一行目からギャグだもんね

１行目はたしか…

「ダイナマイトセックス！」

から始まってたかな。

お前らは流刑地池よ

渡辺淳一「愛の流刑地」におけるカフカ

俺はエロ作家で食います。この朽ち果てた日本国民のあるがままを書きます。自然主義文学です。滅びゆく国の行方に気が付かずにセックスに
明け暮れる若妻を書きたいです。

エロのあるカフカなど、カフカに非ず

審判の看護婦は、どう読んでもエロ全開に描かれてるわ

失踪者もエロかったな

>>108
おまえ怖すぎｗ

エロといえば、
最近角川の「審判」と「城」を読んだら、
やけにゲイっぽさを感じた。
岩波や新潮では特に感じなかったのだが、
気のせいか？

カフカとキィルケゴールに関しては潜在的にホモだと言われてるな
二人とも婚約までいくけど結婚はしないし
社会的な欲望と自己の欲望が一致しないんじゃないのかな

『城』はコントとして読めるんじゃないかな。
ところどころに笑える箇所があって全体的にも不条理喜劇として捉えられる。
結末はどうなるかというのも気になるけれど、読み進むうちに呆れて
次はどう笑わしてくれるのかに変わっていく。
オチの無い不条理コントだ。

チラ裏だけど
フロイトが説いた人間の力の衝動は性欲だという主張が正しいとすれば
ホモは絶対数が少ないにもかかわらず偉人が多い説明が成り立つと思うんだがなあ
性欲の種が違うから、物事の発想が違うみたいな

絶対数が多いことが証明されたりして
潜在的ホモはけっこういるというし

カフカは性的能力になにかしら不具があったんではと言われてるんだね。
ワイルドも遺伝性の梅毒だかなんだかがあって、
結婚後にそれが再発したのが原因みたいな話を聞いたことがあるが、
そういう「欠陥」からあちらに走る場合もあると考えると、
ホモ偉人説にも通じるような気がしてくる。

独身者を性的不能者として扱ってきたムラ社会の世間体みたいなことを
得々と語られてもな

独身者＝ホモ　というのは短絡すぎるだろう
なかにはシスコンもいるだろうし

性的不能者＝罵倒語だとあっさり決めつけるくらいだから、
ムラ社会の世間体がこびりついてるんだろう

研究者のなかにもカフカがホモだと指摘している人がいるから言ってるだけで
そんなに過剰反応されても

カフカはオナニストで遅漏
前戯をひたすら繰り返すだけで、遂にオルガスムスを迎えない彼の物語は、
作者の性における実体験の少なさを物語っている

こういう論評に飛び付く輩ってなんだろね

最近カフカの短編集を初めて読んだばかりなのですが、質問してもよろしいでしょうか

率直に言うと、『判決』の意味がさっぱりわかりませんでした
意味というより、どういう話で何が書かれているのか、そのジャンルすらわかりませんでした

結局友人は存在するのか
友人への手紙のことを何故父親に報告するのか
父親は狂った(ボケた)せいだとしても友人のことをやたら追求するのはなんなのか

とにかく"友人"の存在の意味がさっぱり解読出来ませんでした
ということはつまり、この作品を一から十まで全く理解出来ていないということだと思います
そんなわけで、どなたかに解説をして頂きたいのです
どうかよろしくお願いします

>>133
ふだん変わりないはずの主人公の生活の全体が（とっても、のどかな冒頭の描写）
どうでもいいような部分を注視することで綻びを見せはじめ（今まで省みなかった父親の微細な記述）
異和感は増幅され、ついにはひっくり返される（自分中心の世界から父親中心の世界への移行）

こういうロールシャッハーテストみたいな「反転」を巧いと感じるかどうかに
カフカの物語の多くのおもしろさは懸かっているよ

カフカには、終りの無い作品が多い。しかしながら、カフカは人生の終期を迎えて
も、その執筆という作業を完成できなかった。カフカはすべて未完成のまま、その
内容を終えている。人生の短さこそが、カフカの最大の欠点だった。

>>135
気のきいたこと書こうとしたいのはわかるが
人生を長くしたとこで、問題は何ら変わらないよ
ポセイドンの話でも読めよ

>>135
人生の短さが欠点とか意味ﾜｶﾝﾈ
カッコつけようとして適当なこと言うな脳なし

>>137
ただ　長生きしてもっと作品を作ってほしかったよね。

でもこれは機械として機能してほしいってことだから怒られそうだな

しかし「判決」のあのひっくり返り感は何度読んでもたまらんなあ
あれで目覚めちゃったせいで、
その後は最初からひっくり返った話しか書かなくなったが

>>139
戸板返しのような展開は、なんどもやれば陳腐に堕す危険があるよね。
カフカはそのあたりはよくわかって計算して書いていたと思う。

「判決」の友人についての解釈の反転は、必ずしもうまくいってないように思う
いわゆるマニエリスティックというか技巧が鼻につく
それより特筆されるべきは、末尾の一行だろう
花がすべて開花するように、いままで閉じていた感官が覚醒するようなこういう表現こそ
カフカの真骨頂なんじゃないかな

さらに付け加えるなら、「判決」はクライストの「拾い子」を下敷きにしている
それは「審判」が「ミヒャエル・コールハース」をベースにしてるのと同様
両方読めばわかるが、カフカはクライストの全体ではなくパーツに反応している
ある印象的な場面が、突如として再生される記憶の問題とでもいうのかな
ボルヘス流に言うなら、カフカを読むことでクライストの読解は洗練される

>>134
133です
ははあ、ロールシャッハテストですか
なんとなくわかる気がしてきました、もう一度読んでみます
ありがとうございます

拾い子ってどんな話だったっけ？

眉根をひそめた深刻趣味の純文学読者から、カフカはまず解放される必要があるね
>>143
カフカにピンとこないなら、フィリップ・Ｋ・ディックとか読んでみ
彼もカフカ好きを公言してた一人
映画「トータル・リコール」の原作者と言えば、通りがいいかな
新潮文庫で「構造記憶」というタイトルで訳されてたはず
解釈の二転三転が、変に理屈っぽくなく、おもしろい
本邦なら夢野久作かな
ヘビーな「ドグラ・マグラ」より、まずは「少女地獄」あたり
安部工房なんか読むより、カフカによほど近いよ

>>144
あらすじ聞いても、カフカが「拾い子」のどこの場面を偏愛していたかわからんはずだよ
岩波文庫の「Ｏ侯爵夫人」に入ってる
定期的に復刊されてるから、さほど入手困難でないはず
同じ文庫で出てる「ミヒャエル・コールハースの運命」もあればついでに
この二冊がクライストの全ての小説
読むのに、さほど時間はかからない

それじゃあ下敷きじゃあないじゃん。

まあ、>>147以外にも興味あるひといると思うので
あえてレスするが
カフカのクライストのトレースの仕方は独特なんだよ
クライストを一読すれば自明なそれを
まずは体感してほしい
そういう発見が読書の愉しみだと思うんだよね

「ヨゼフィーネ」と「聖ツェツィーリェ」もそうだし
カフカの素材の多くはクライストから拝借している
今ではオマージュとかパロディとか言うけど、
カフカはクライストの作品を読者が知ってるだろうという前提で
これらの短編を書いてるふしがあんだよ

だいたい、カフカ抜きでもクライストは面白い
もっと読まれていい作家のひとりだよ

ツェツィーリェって、教会に押し入ってきた暴徒がツェツィーリェの歌を
聞いて驚愕して発狂するやつだろ。
全然違うじゃん。

体感しなきゃわかんないって、説得力ゼロだぜ。

クライストの小説に特徴的な、激昂的な主人公の行動パターンはカフカ
に引き継がれているとしても、それってそもそも表現主義では珍しくな
いし。

それをパロディとかオマージュとかトレースって言ってしまうのはいかがなものかと

Josefine, die Sangerin oder Das Volk der Mause
Die Heilige Cacille oder die Gewalt der Musik

タイトルからして明らかに意識している
テーマが音楽ということで、このありがちな想定を確信させる
それから先は、そう、君の自由に

雑誌掲載の初出はJosefine die Sangerinで、oder以下なしな。

oderが付いたタイトルなんて珍しいもんじゃないぞ。
ジャン・パウルのHesperus oder 45 Hundposttageなんかもよく引き合いに
出されるしね。もちろんカフカ自身はレッシングの
Minna von Barnhelm oder Das Soldatengluck を所有していたし。

カフカの同時代でも
Georg Heym: Atlanta oder Die Angst
Carl Einstein: Bebuquin oder die Dilettanten des Wunders
Frank Wedekind: Simson oder Scham und Eifersucht
　　　　　　　　Hidalla oder Sein und Haben
Max Brod: Franzi oder Eine Liebe zweiten Ranges
なんかがあって、HidallaとFranziはカフカ自身所有していた本だぜ。

>>153
単に読めばわかること
わからないひとは文学やめた方がいい

知識のない人は何を読んでもダメってもいうよね。

知性じゃなくて？

カフカ作品読むのに予備知識が必要とは思えん。

クライスト下敷き論、一瞬おもしろそうな話題かと思ったが、
下敷きさ具合の説明が難しければ難しいでいいから、
もうちょっと自分なりの言葉で説明してほしかったぜ。
あげく>>154で終了じゃ、ただの知識の羅列だ。

って知識の羅列だったのか？　>>155がその答えか？

>>158
全然、難しくはない
何から何まで教えてもらう知性の怠慢を避けようよと
それだけの話

読み方なんて十人十色なんだから、読めば分かると言われてもねぇ。
勝手に思い込んでるだけでしょ、って言われて終わるわな。

本当は拾い子もコールハースも読んだことあって、もう少し興味深い
説が聞けるかと思ったんだけど（全体主義でいい加減うんざりしてた
しね）、それが>>154と抽象論の繰り返しでは……。

ちょっと失望したな。

まるでクライストを知らなきゃカフカを楽しめないかのような口ぶりだものな。

ところで「カフカ迷宮の悪夢」を大喜びで見てしまった俺は、
やっぱ知的レベル最低だろうな

自説を整理して他人に提示するより
思い込みで自己満足してる方が安全だし楽だもの

ATフィールドを張ってるってことですね、わかります

なんだ。ただの引きこもりか。

ゲオルグ・ヘイム、カール・アインシュタイン、フランク・ヴェデキント、マックス・ブロートですか（笑）
ベビュカンなんぞは翻訳があったと思いますが一部の単なる文学オタクにしか知られていないようで（笑）おやはや（笑）

カフカの長編って、
基本ドタバタ劇風で笑いがつきものだと思うが、
読後はやっぱりなんとなく暗くなるな。
笑ってる間に不安をかきたてられてるのかね。

ちとクライスト弁護してみましょうか（笑）おやはや（笑）
読めば分かる事、というのは絶対的に正しい（笑）なるほど説明する事も大事でしょう（笑）
ですけれども読めば分かる事をいちいち解説するまでも無い、と理由があるのでは（笑）おやはや（笑）

生憎ですが文学というのはそう万人に口をあけている訳ではないのです（笑）
それこそカフカの迷宮悪夢（笑）やら大審問官（笑）や魔の山の対話（笑）辺りを面白がっていられるのも宜しいでしょう（笑）
しかしそんな方にはもう少し向いている事の方があるように思うのですけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
何々を読まねば文学は体感できない、これも絶対的に正しい（笑）なぜならば文学はこれの積み重ねしかないからです（笑）
それを拒んだ日本文学の退廃振りを見なさい（笑）分かるでしょう（笑）カフカもまた輪の一環にいる、ということなのですよ（笑）
これはカフカだけではなく、他の作家に対しても言えることです（笑）

「印象的な場面が、突如として再生される記憶の問題」私からしてればクライスト（とでもお呼びしますか）のこの台詞で説明は済んでいると思われましたけれどもねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
ナバコフを読めば分かる、と私は言いましょうか（笑）もちろんナバコフの核はカフカやクライストだけではありませんが（笑）
クライストを読めないならばカフカも読めない、その両者も読めないならばナバコフも読むことは出来ない、それはしっかりと覚えられても宜しいかもしれませんねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

才は全てを超越するさ。これだけが真理。

論点がずれまくってるよ

>>162
「カフカ迷宮の悪夢」を楽しめなかった俺は
感受性に乏しいのか？
見た当時は城も審判も未読だったから、今なら楽しめるのか

存命中も評価を受けてた

カフカとクライストの関係はあちらでは、当たり前というか、普通すぎて
今更感ただようせいか、論考から外されるｌことが多いんだよ
悪い影響で、それがそのまま伝わるもんだから
>>161みたくクライストを読んでも、カフカとの連関がわからない
そこに連関があるのに当惑してしまう読者が出てしまう
問題は根深いね
本邦では、カフカはいまだにカミュのおじさんみたいに扱われている

>>173
カフカ個人への、なんというかミーハー的な興味で楽しみました。
ファン向けのイメージビデオのようなつもりで、
お気楽に見られればいけると思うが…

>>175
どうしても言い方が国語の先生みたいになっちゃうんだなw
まあでも、おかげでクライスト読んでみたくなりました。ありがとう。

>>175
君も具体的なことはなにも語れなかったけどね。

>>177
具体例も何も「判決」には文字通り「拾い子」の父親の判決がこだましてるし
「ヨゼフィーネ」には文字通り「ツェチーリエ」の音楽の魔力が俎上にあげられてる
こういうモンスター読者を目の前にすると
カフカやクライストの父親よろしく「逝ってよし」と言いたくなるね

やっぱり抽象論しか言えないのな。
おつむのレベルも知れてるな。

どこぞで当たり前として扱われてるのを鵜呑みにしてるだけで
自分では何も語れないのに無駄に偉そうだから反感買うんだ

作家論として、誰と誰が似てるなんて話はいちばん言いやすいから、
着眼点とか切り口とかが示されて初めてまともな論説になるんだがな。
そのいちばん面倒なところを端折って結論だけ述べて、
しかも自己満足しちゃってるようじゃそりゃ反感買うわな。

タイトルが似てる、なんてのも論じ方ひとつでおもしろくなりそうなんだが…

>>178
「こだましてる」とか「俎上にあげられてる」と思う根拠を挙げてくれないとなんだかわからんぞ

イジメてやるなよ。
「こだましてる」にしろ、「トレース」にしろ、言葉遣い見るだけで
あまり教養ないこと分かるだろ。

種村さん翻訳のクライストの文庫本、読まずに売ってしまった。
パラパラとめくってみたが、なんとなく合わない気がしたので。

スレ違いかもしれないけど、岩波と筑摩の短編集、量は筑摩＞岩波なのは分かるんだが岩波での収録全てを筑摩のは包括してるの？それとも結構バラバラ？

ちくまのは持ってないから知らない。

掟の門
判決
田舎医者
雑種
流刑地にて
父の気がかり
狩人グラフス
火夫
夢
バケツの騎士
夜に
中年のひとり者ブルームフェルト
こま
橋
町の紋章
禿鷹
人魚の沈黙
プロメテウス
喩えについて
万里の長城

皇帝の使者
ジャッカルとアラビア人
ある学会報告
ロビンソン・クルーソー
サンチョ・パンサをめぐる真実
アレクサンドロス大王
新しい弁護士
ポセイドン
アブラハム
メシアの到来
こうのとり
貂〈てん〉
使者
小さな寓話
獣
だだっ子
柩
掟の問題
一枚の古文書
走り過ぎる者たち
よくある事故
十一人の息子
兄弟殺し
中庭の門
隣人
巣穴
最初の悩み
ちいさな女
断食芸人
歌姫ヨゼフィーネ、あるいは二十日鼠族

おまけ。福武文庫版の。解説は川村二郎

判決
田舎医者
シャカールとアラビア人
兄弟殺し
万里の長城
火夫
猟師グラッホス
夫婦
隣人
よくある混乱
橋
変種
門格一敲
ジレーネたしの沈黙
プロメトイス
ポザイドン
夜曲
譬話について
市の紋章
飢餓術師
『彼』

>>185
そんくらい自分で調べれ

カフカ短編集（岩波）：http://www.bk1.jp/DtlBibCollectionList/?bibId=462788
カフカ寓話集（岩波）：http://www.bk1.jp/DtlBibCollectionList/?bibId=1548885

カフカ・セレクション（筑摩）
1：http://www.bk1.jp/DtlBibCollectionList/?bibId=3011917
2：http://www.bk1.jp/DtlBibCollectionList/?bibId=3030593
3：http://www.bk1.jp/DtlBibCollectionList/?bibId=3049716

すまん有難う

岩波は持ってたんだが筑摩のは作品名が妙でな…

皆さん有難う

二つの対話（祈る男との対話。酔っ払いとの対話）

観察（国道の子供たち。仮面を剥ぐ。ふいに散歩を思いつくこと。決意。
　　　山へ出かける。ひとり者の不幸について。商人。放心の展望。帰路。
　　　通りすぎるひとたち。乗客。衣裳。拒絶。騎手の反省のために。
　　　街にむいた窓。インディアンになりたいと思う。樹。不幸であること）

判決

村の医者（新しい弁護士。村の医者。立見席の男。古い記録。掟。
　　　　ジャッカルとアラビア人。鉱山に来たひとたち。隣り村。
　　　　皇帝の密書。父の心配。十一人の息子。兄弟殺し。夢。
　　　　ある学士院への報告）

ある流刑地の話

断食芸人　（最初の悩み。小さな女。断食芸人。
　　　　　ヨゼフィーネという歌手、あるいはねずみ族物語）

ある犬の探求

まちがえた。
「あるいはねずみ族物語」ではなく、「または、ねずみ族物語」

あ、らっきぃ（笑
>>186-188はローカルで自分用にまとめたものからのコピペなんだけども、
角川のそれ、はまだ打ち込んではいなかったんだよな面倒でｗｗ　俺的に乙ｗ

話を蒸し返すようだが、
そしてネタバレ気味になるが、純粋に考えてみたい。
クライストの「拾い子」を読んでみたが、
あれは恩を仇で返した息子を父親が断罪する、
という筋が似てる（元ネタにしてる）ってことなのか？

クライストのスレを立てて、そこでやれば。

クライストというのは、日本での作品を収集が困難を覚える作家の一人だ。
おそらくは日本では全集を立ち上げたことなどなかった作家ではないのか。

英訳全集すらない作家だしな

英訳すらないような作家か

クライストってどこかで作品出したことがあるのか

200

おやはや（笑）

クライストの全集は存在したはずですよ（笑）訳者は佐藤恵三でしたか（笑）おやはや（笑）

>>202
さすがマメに愚愚るが能なしヒマあり自宅警備員w

と、いいますかクライスト全集は手に取ったことがありますよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
嘗てクライストに興味を持っておった事はありますからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

２ちゃんに書き込んでる時点で狸を馬鹿にするやつが負けてるぞｗ

>>205
本人乙
毎日が夏休みw

>>204
嘘つきw自宅警備員

じゃあ具体的にどこから出されたのか教えてほしい

ググれば分かるようなこと聞いてどうすんだ

実に愚か（笑）おやはや（笑）

愚愚るしか能が無い能なしお狸様。おやはや（笑）

ですけれどもクライストは良い作家ですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

自宅警備員乙です職務果たしてるなw
感心感心w

会社のパソコン使っていいの？暇なんだねｗ窓際で

まがりなりにも文学板でコテハンやりたいなら、
もうちょっとがんばってくれよ…

そこらにいくらでも書いてありそうな知識をただ並べるだけって奴も困るが、
変な語り口で味つけすればごまかせるだろうというその発想がやるせない…

２ちゃんでまともな議論しようってのが甘い

きっと寂しいんだよ。

精神分析の視点から『変身』を解釈する方法があるのか。

たしかにカフカの作品って検閲された夢みたいな感じがするな

良くありがちな気がする

カフカの作品を夢のような雰囲気だとか…
wikiにも書かれてそうな俗な読みじゃん。

>>220
つーかwikiで見たんだけど・・・

無意識に父親への恐怖があったなら
なんで父親じゃなくて自分自身が虫になったのかよく分かんないけど

微妙に話はズレるが、
夢を覚えていられるって、
それだけで才能だよなあ。
不眠症と関係あんのかやっぱ

毎夜、枕元にノート置いて、覚えている夢の断片を
マメにメモするようにすれば、次第に覚えられるようになるよ
眠り浅くなるらしいけどなｗ

>>220

このスレでは、どんな意見でも俗な読み扱いされるんだろうね
俗でない解釈を教えてほしい

>>224
>>220じゃないがこんなのはどうか？

カフカの落書きはヘタウマ派のはしり

あるいは

【サナトリウム】肺病病みって女受けよくね？【カテーテル】

ヘタウマのはしり言ったら、コクトーだろうが！

クローデルも下手だぞｗ

しまったクロソウスキーと間違えた

『城』の翻訳ってどれがお勧め？

岩波版が評価が高いですよ。

流刑地にての処刑装置って実際にあったの？あるいはモデルにしたものがあったのかな？

>>221
自分が嫌われてるからだよ。
あと世間では自分の父への想いが異端だと思われたからじゃないかな。

虫に変身した事に意味など無い。

このスレの皆さんなら、カフカの作品だけでなく、
この世に数多あるカフカ論のいくつかにも、
当然目を通していること思われるのだが、
これは！と唸らされたカフカ論、
一つ選ぶならどれかしら。

カフカにこれほど執着してるのは日本とドイツだけか？

と思いたいエセ海外通ｗ

ちんけな煽りは健在ですね？ｗ

>>235
変に伝記的なものより、ボルヘスの「亀の化身たち」という短いエッセイがいいよ
昌文社の「異端審問」で読んだが、今、岩波文庫で新訳で出てるはず

>>239
それをカフカ論と呼ぶのはちょっと無理があるだろう
同書に収録されてる「カフカとその先駆者たち」は普通に面白かったけど

>>240
ああ、それだそれ
記憶だけで書いてるので、申し訳ない

カフカを読むことで、過去が読み換えられるみたいなエッセイだよ

マイナー文学のためにとかベタなもん挙がるかと思った。

カフカ論けっこう読んだけど、唸るものはなかった。
作品のほうが100倍もおもしろい。

はいはい。
ないなら書くなよ

むかし「城」を読んだんだが未完で終わってて、脱力感だけが残った
未だに意味がわかりません

新潮文庫の城のあとがきが好き

>>245
安心しろ、俺も意味わからない。

>>245
俺も

やすっぽい安心で満足する輩は、カフカなんて手にするなよ

>>220 234 237 244 249
いちいちつまらない揚げ足取りしないで
カフカについて自分の思ったことひとことでも書けば？

そう、他人様のことよりもなによりも自分の意見を言いなよ。
未熟な意見だと馬鹿にされることを恐れないで。
勇気を出して、さあ。

俺は「審判」が一番好きだ。
始めは意味が分からず読みながらイライラさせられたが
乾ききった歯切れのいい文章に魅力を感じずにはいられなかった。

そしてラスト。窓から覗いていたのは俺自身だった。

俺も審判ファンだな。
裁判所が貧乏長屋の中にあるとかふざけ過ぎだろw
ああいう発想はそれこそ夢ネタなのかね

｢審判｣の銀行員が一度拘束されたにもかかわらず、一旦は自由の身になれた
経緯がわからない。

日本とドイツでしか読まれてないってねｗ

審判のラストは唐突な気もするが、それがカフカクォリティか?

>>256
カフカ作品を読むときは成立過程を一通り知っておくのが前提
「審判」は草稿をブロートが編集して出版したもの
だから、作者の構想したエピソードの前後関係は、よくわかっていないというのが実際

現在のラストは単なる夢のエピソードで回収された可能性もなしとはいえないわけ

kafkaesqueなんて形容詞がジャーナリズム一般で使われるほど
カフカのイメージは人口に膾炙した。

>>256
あれは全体としては未完で、
ラストだけ先に書いてたんじゃなかったかな。

最初から最後まで細かく丁寧に説明しないと
今の人は本を読めない

カフカじゃないが、岩波文庫とかの昔の翻訳の重版とかを見ると
前書きみたいなかたちで、訳者が小説を読む前に
作者の略歴や作品の成立を簡略に記したものが少なくない
（もちろん後書きもちゃんとあったりする）
今の後書き一辺倒より、訳書においては、かつてのこの方式の方が親切だとは思うね
こういう基本情報伝えてない下手くそなあとがき解説が多すぎる

経歴とか成立とか必要かね？

英文のペーパーブックでも、たいてい前文がある
（かわりに日本の文庫に顕著な読書感想文のような後書きというより解説がない）
こういうの、ささいなような大事なことだよ

ブックだけど、ペーパーバックだな

今城を読んでるんだけどフリーザが可愛いすぎる

http://file.crabcanon.blog.shinobi.jp/100.jpg

今ドラゴンボール読んでるんだけどフリーザが可愛すぎる

今ポケットモンスター（赤バージョン）やってるんだけど
フリーザーってどーやればゲットできるんだろう？

『アメリカ』って主人公に感情移入するようにして読んだら面白かったなあ。
別にカフカの言いたかったことを理解できたワケでは無いけど

マスターボール使う

フリーザの前でセーブして何度も戦えば
普通のボールでいける

何この変な人たち

>>235
亀で悪いけど

『ベンヤミン・ショーレム往復書簡』
かな。
鋭すぎる考察で、カフカ文学知る上で必読

フリーダよりもオルガの方が可愛いだろ

俺はフリーダよりペーピーがいい

虫に変身なんて、変身物語のパクリにすぎない。

光文社 10/8 古典新訳文庫 訴訟 カフカ

日本ホラー大賞受賞作の「ヤゴ」は、「変身」をマイナーチェンジしただけという指摘があるが・・・

そんなのよくある話

日常でも良くある、ありふれた話。

a

優秀なサルだったのにもかかわらず　出口しか見いだせなかったんだなあ。
自由にはなれなかった

お前うざい

変身を買いました。芋虫の話です。

先入観なしに読むと芋虫みたいに思うんだけど、
どうも作者の想定したイメージではクワガタみたいな甲虫なんだよね
この辺の彼我のギャップというのが、ちょっと興味深い

俺はゲンゴロウとＧの中間みたいなん想像してた

>>282
オレは止まらないぜ！！

足がたくさんあるからきっとムカデか芋虫です

身体のスペックが心配だよなあ。
足は　ちゃんと動いてくれるか？　とか。
心臓がイキナリ止まったりしないか？　とか

背中が褐色の硬い殻に包まれ、やわらかい腹は丸く、弓状に筋がはいっていて
しかも頼りない細い脚がもしゃもしゃといっぱい生えてる＞原文ではこんなの。
ゲンゴロウとＧの中間のからだに、ゲジゲジ・ムカデ状の脚。

ダンゴ虫みたいなもんじゃない？

本に虫の挿絵は入れないように、と作者は指示していた。
具体的なイメージ、先入観をもって読まれることを拒んだように思う。
だから、ゴキブリのようでいて、ムカデのような、ありそうでないムシ描写。

a

虫嫌いの俺は「弓状に筋がはいっていて」この描写にぞくぞくっとなった

a

>>289
白い斑点というのも重要らしいね。

フロイトも夢の中でイルマの口の中に白い斑点を発見したというし

何これw


「化身」　第16回日本ホラー小説大賞受賞作

[ 著者 ]
宮ノ川顕

[ 内容 ]
日常に厭き果てた男が南の島へ旅に出た。密林へ分け入った彼は池に落ち、耐え難い空腹と絶望感、死の恐怖と闘いながら生き延びようとして、やがて……。

a

セリエa

白い斑点に触ると「冷たくてぞくっとした」とも書いてある

周りは見渡すかぎりゴミ…ゴミ……ゴミ………

>>299
ちょｗｗｗｗｗ

ドイツ語ちょこちょこ始めて２、３ヶ月くらいだけど短編なら辞書をしっかと握り締めていれば読めるようになったわ

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　　　:: 　　i へ＿__ ヽゝ=-'"／　　　 _,,>　　　　　　　　 ヽ　
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　　:: 　,'　　　　 ' ,_,,ノｴｴｴｪｪ了　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　i　　　　　　　じｴ='='='" ',　　　　　　　　　　　　　　/　::
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　　　　 ヽ、　　　　　　　　 __,,..　--------------i-'"　　::
　　　　　　ヽ､_　　　__ -_'"--''"ニニニニニニニﾆヽ　　 ::
　　　　　　　　 ｀¨i三彡--''"´　　　　　　　　　 　 　 ヽ　　:: 　
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　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ::　　　　　　　　　　　　ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ

>>301
2〜3ヶ月で？
がんばってるね

>>302
門→象徴界→超自我　　　　　　　らしい

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　　　　＼　　ヽ　　　　　i. 　 .|　　　　　/　　　 /　　　　　 ／
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　_＿　　　　　　　　　　トウカイテイオー　　　　　　　　　　　　--
　　　　　二　　　　　　　 　　／￣＼　　　　　　　　　　　＝　二
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79 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日：2009/08/10(月) 15:43:31.50 ID:r8XXep8x0
>>71
水上勉『越前菊人形』
舞城王太郎『阿修羅ガール』

海外でもいいなら
ﾍﾟﾚｰｳﾞｨﾝ『恐怖の兜』
ｶﾙﾛｽ･ﾌｪﾝﾃｽ『老いぼれグリンゴ』

『掟の前で』読んだんですけど、なんで男は掟の前に来たの？

>>308
だからおもしろいんじゃないか。

誰でも掟の門には入りたいもんなんだよ。

>>304
英語できれば1ヶ月でも辞書があれば大したことではない

地名から食事は何を食べたか、生年月日、趣味、コンプレックス
など全部決めてから小説は書きなさい。

どう見ても、ビニオン説は妥当しないように見える。
ところがイェーケルらドイツのヒトラー史家はこのビニオン説に賛意を示した。
要するにこういった心理学的アプローチが限界と思われるのだが。
ヒトラーは性的なものも含め心理学の材料として事欠かない。

だがそれで反ユダヤ人政策の動機を説明するのは難しい。
余談となるがブロッホは小説家のカフカと縁戚だった。
ブロッホの甥の子でカフカの名を受け継ぐジョン・カフカは現在でもビニオンに論争を挑んでいる。
http://ww1.m78.com/weimal/encounter%20with%20jews.html

手塚治虫は｢変身｣をモチーフに短編を描いていたな。主人公の名前もｻﾞﾑｻﾞだった。ムカデのような脚に芋虫のような体だった。

訴訟　カフカ／丘沢静也　訳　定価 800円（税込み）
ttp://www.kotensinyaku.jp/books/book93.html

「おどろおどろしいカフカはもう卒業！
深刻な『審判』から　軽快な『訴訟』へ！」

それは文学的な訳から淡白な訳へ
ってことでしょう

文学的な訳をありがたがるのは厨二だけ

それにしてもカフカっておどろおどろしいか？

おどろおどろしいだろ
『判決』に出てくるパパ恐すぎ

もう今までのカフカ訳はいらないな絶版にしろ

むしろライトで読み易い古典って誰が得するんだ？

それが本来のカフカ
カフカはラノベ

カフカはカフカだ
ラノベではない

やっぱり外国の古典は重厚な知性を漂わせる訳をあててほしいものです。

重厚な知性(笑)

もう落語調がいい

本屋で「訴訟」ぱらぱらめくってみたけどひどいぜ
亀山訳ドストで味をしめたんだろうけど光文社いい加減にしろよ

おやはや（笑）丘沢はここで評価よかったのでは（笑）
カフカといえばもうこの人でしょう（笑）

労働者災害保険協会での勤務経験とカフカの作品って
あんま関係ない気がするんだけど、なぜか著者紹介では強調されるよね

戦後日本ではカフカの小説は深刻にとらえられすぎた。
見方を変えれば、変身なんて笑劇だよ。城にしたって、Ｋなんてとぼけた野郎だ。
双子の兄弟なんて笑わせる。深刻調はそろそろ卒業した方がいい。

変身で笑うやつはサディズム的な異常人格者

深刻にいつ誰が読んだの？

カフカ自身が笑って朗読してたんだけどな。

作者が最高と思って書いたものは、最高なのか？

変身で笑えないやつは、マゾヒスティックな異常人格者。

カフカの日記も笑いながら読むべき
アレは全部嘘だから

光文社さんはこれ以上僕たちのカフカをレイプしないで下さい
岩波や新潮を見習ってください

おどろおどろしくない審判ってもう別の作品だよ

筑摩のカフカ・セレクションは結構良さそうだよ。
原文に忠実で何かを装う感が無いみたいな。

好き嫌いはべつにして、丘沢訳にはそれなりの訳出・出版価値があるんだよ。
丘沢が「解説」で史的批判版のテキストについてかなりの頁を割いている。

訳があまりにも軽薄過ぎる
光文社のあれ全体に言えるがな

変身してる割には気が小さいし

>光文社のあれ全体

ドイツ語からのものはニーチェ以外一通り読んだが、
どこが新訳？と思うもの（マン『ベネツィアに死す』）あり、
こんなに瑞々しく生々しいものだったかと目からウロコのもの
（ヘッセ『車輪の下』松永美穂訳）あり、いろいろのような気がする。

軽薄訳にも価値はあるわけか
「古典」を求めている読者には馬鹿にされてるように見えるだけで

>>341
スレ違いだけどムージルはどう思った？

341じゃないけどムージルのあれは頂点に君臨する酷さだな
内容も酷いが後書も酷い

>>344
やっぱいかんよね。
カフカのほうはあとがき見る限り相当気合いは入れてそうだけど。
しかし先にムージルを読んだので説得力に欠けるという。

ムージルは『寄宿生…』ってやつ？
実はムージルはこれまで読んだことなかったので、
ヘンな本、おかしな話ってお粗末な感想しか浮かばなかった。
あの訳が酷いということ？

でも改行だらけの池内版よりはマシでしょ

ところで山田亜希子さんとは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

ｹﾞｪｪｪ
　　　　 ∧＿∧
　　　　（ill´Д｀）
　　　　ﾉ つ!;:i;l ｡ﾟ・
　　　と_＿）i:;l|;:;::;:::⊃
　　　　⊂;::;.,.';;;;'::.:.;::.⊃

和製カフカの安部公房はいかにも無理してるって感じだなw
偽者というか、まがい物というか、モドキというかw

安部ってカフカ意識してたっけ？

>>351
たぶん小林旭がプレスリーを意識するぐらいには。

>>351
たぶん田原俊彦がマイケルを意識するぐらいには｡←

まぁ、安倍は『箱男』でカフカを越えてしまったしな。

>>339
だったら、読みたい気がしてきた

カビくさい岩波より、軽薄なほう新鮮でいい

カフカをラノベ作家に貶めた光文社

光文社版カフカは、ラノベといえるほど
読み易くも楽しくもない。流れにのれずに立ち止まってしまう。
丘沢の解説は参考になるが、
肝腎の作品を楽しめないのではなんとも。
カフカのドイツ語は確かに、いわゆる美文ではなく、実務的な、
つまりsachlichだったかもしれないが、これも計算のうち。
決してギクシャクした下手な無味乾燥の文体でなかったはずだ。

結局のところ、訳者でギャーギャー騒ぐようなヲタは原書読めということで

カフカがいろんなバージョンで楽しめる日本はすごいな

次は落語調、関西弁ですね

ヨーゼフ・Ｋの足引っ張ろうとした人がおったんやわ。
なんも悪いことしてへんのに、ある朝いきなり逮捕やて。

けっこういけるｗ

カフカが考えた生き物が好き
オドラデクとか羊+猫のとか可愛いね
変な丸い物体とかもいいなぁ

だけどカフカがどうしてあんな生き物を書くのか、意図とかメッセージ性は分からない

何でも意図やメッセージ性があると思ったら大間違い

あるんじゃないかなぁ！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　　　　　　　　　　　　　　／／ ""⌒⌒＼　　）　　　　「ある朝起きると私は宇宙人になっていた」
　　　　　　　　　　　　　　 　 ｉ /　　 ⌒　 ⌒ ヽ　）
　　　　　　　　　　　　　　 　 !ﾞ　　 (･ ）｀ ´( ･） ｉ/
　　　　　　　　　　　　　　 　 |　　 　 （__人_）　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　 ｀ー'＿／
　　　　　　　　　　　　　 ＿＿ / 　　~つ／(＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　／　　　（　　　　(＿＿＿_／ ／
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

訴訟買ったけど他の出版社出して無いから仕方ないだろう
寓話短編岩波で読んでメジャーのは新潮。既読なら満足してない限り新訳なぞ買わないのが普通じゃないのか

『訴訟』は従来『審判』と訳されてきた作品。

新訳が出るたびに文句をつけたがるやつがいるんだなあ
否定しちゃう俺かっこいい（笑）って思ってるんだろうなｗ

そのくせ読んだことあるのが新潮（笑）と岩波（笑）の翻訳ぐらいだったりするから笑える

既訳に文句つけちゃうのがカッコイイと思ってるのが新カフカの人だよねｗ

岩波笑ったら行き場無いぞ

どうせ
池内訳はイマイチ
やっぱ原書で読まないとね
の流れ

軽くて明るいカフカｗ
もう落語調でいいじゃんｗ

池内訳はダメでしょ。あれならおれのドイツ語能力で訳した方がまし

それで告訴は面白いの

ヨーゼフ・Ｋと検察官の激しい議論の攻防、緻密な論理展開が良かった。
検察官の言葉の罠にハメられ、序々に追い詰められていくKの心理描写もリアリティあった。

審判だって同じでしょ
訳を具体的に

笑っちゃうほどもっともだ

『変身』はヒキニートの必読書としてもっと取り上げられてもいいのにな

変身読んでひきこもりだの介護だの言って悦に浸るのは学生までにしておけよ

>>380
引きこもり乙
中二病全開でこっちが恥ずかしい

変身は何の理由も無く突然虫になってしまったのが、おもろいのに…

>>381
意味不明、‘悦に入る’？
あんたに気持ちの悪い自己投影をされる筋合いはないよ。

あれは病がちな著者自身のメタファでもあり、
彼自身をキュートに相対化した偉大な英知なのに。
ヒキニートと書いたのは、滑稽な視点での客体化が多少の救いになるからだよ。
あれを笑って楽しめるだけの余裕がなきゃ話にならん。

リンゴがめり込む意匠とか可愛いよな

メタファ(笑)
客体化(笑)

分かってそうな、実に理解してそうな口ぶりだな
まあちょっと作品の裏側から見れば的外れ甚だしいと笑えるんだが

>>385=386
さあ、じゃ、おまえさんの「的を射た」ご高説を拝聴しようか。
（笑）で必死にごまかすのは頭の悪さを実証したに過ぎないぞ。

裏から読むとか馬鹿ですか
穿った見方のウリジナル解釈で悦に入るのはリア中二までにしろよ

じゃあ聞くが、カフカ小説はすべて現実の暗喩なのか?
月並みでつまんねえ読み方w

君は新参だから知らないだろうが、このスレには「（笑）」で逃げ回るしか能がない低脳くんが常駐していてね。

>>390
そのようだな。
必死に質問を質問ではぐらかすとか、頭の悪い奴の定石だもの。

こいつら一体誰と戦っているんだ

しかも、‘ｗ’で強がるとか典型的な痛い奴

>>392
おやおや、また逃げるのかい？
痛すぎて涙が出てくる。

ま、>>387の突っ込みから逃げたのが全ての答えだね
常駐の低脳くんだったのか、相手にして損した

自分の解釈を否定されて顔真っ赤www

>>396
お前に否定されるのは、お前に肯定されるより遥かにマシな罠

これでおそろい？

自分の解釈を書けないチキンだもんなあ
己の中二病を他人に投影し、それを看破されては逃げの一手

そもそも、‘裏から読む’の段階で終わってる

見分けつかねーからなIDないと

単に朝起きたら虫になってて、家族から疎まれ
最後にはリンゴぶつけられて死んだだけの変な話だろ?

それをいちいちヒキニートとか現実に結びつけて単純すぎ
判決とかの解釈も書いてみろよ

>>399
「（笑）」、「w」の人はね、リアル引きこもりだから君のレスがカンに障ったんだよ。
奴は、いつもこのスレで相手にしてくれる人を探してるんだ。
そしてチンチンに論破されて、自信を無くして
引きこもり→このスレで誰かに絡む→無視または論破で自信を無くし引きこもり…
の無限ループ。

>>401
ちょっと待て
リンゴが死因とかどんだけ読解力ないんだｗ

>>402
自分の解釈がないくせに、判決の読み方まで聞いてくるとか厚かましいよな
このスレに常駐の毒虫ｸｿだったのか

そうだよ。
バイオリンの音色が聞こえるとリンゴをぶつけられに這い出てくるんだ。
リンゴで絶命したと思ってるお馬鹿さんだよ。

夢からさめたところから始まるけど
夢の中の様な話だよな

どっちが夢か…って感じが『胡蝶の夢』っぽいよね。
あっちも虫（蝶）だし。

ちなみに直前に覚めた夢の訳は、
「気掛かりな夢」よりも「不安な夢」の方が好きだな。

不安な夢、不穏の予感……

カフカ自身が見た夢を本にしたものだったりして

つげ義春かよ

カミュのカフカ論を信じてる

６スレ消化しても
結局「変身」は多様な解釈ができる物語であるなあ
で帰結していたのに

急に>383と言われれば角も立つ
まあそういう解釈もありっちゃありだが

カフカの小説は、詩みたいな物かね

>>413
大昔、卒論でカフカの「村医者」をとりあげ、
「結局カフカの心象スケッチみたいなものかな」とか
結びに書いて、担当教授にあきれられ、叱責された。

もうすぐ、会社に復帰するが、
２ちゃんねるは、アクセス規制がかかっており、
見れない。

>>414
それで叱責するというのもどうかと思うぞ

> 結局カフカの心象スケッチみたいなものかな

これじゃ論文じゃないし

大学は学問の場だからな
時代背景がどうたらとか
しかしながらどの時代の人間の心情にも訴える何かがとか
なぜなら人間の精神というものは非常に不安定ですからねとか
講義の最中に用を足すためあなたに許可を請い
許しが出たところですかさず教壇に上がりそこで糞を撒き散らしたら
これはある意味カフカ作品的ですね
とか書いとけば絶賛された

「中年のひとり者ブルームフェルト」
前半のつづきを読みたかったが、これはこれで面白い。

ピンポン玉みたいなのが弾んでるやつだっけ？
あれはたしかにもっと読みたくなる

海外だと審判のほうが城より評価が高い。日本だと逆みたいだな

私の本？
１０冊ほど売れたようですよ。
そのうち９冊は私が買ったんですけどね。
ヘッ、ヘッ、ヘッ

>>421
皇居のお堀を思い出してしまうんだが。

>>364
「ない」ということになると、詩（ポエジー）と思うほかなくなってしまう。

で、じっさいカフカの文学は小説の体裁をした詩だと考えた方がしっくりくる。

特定の「意図やメッセージ性」を
読み取られることを拒むのがカフカの小説で、
そこが現代文学の嚆矢とされる所以ではないか。

やっぱ、詩じゃねえか

意図やメッセージ性があるのが小説で、
ないのが詩、だなんてことはない。

たしかに…逆もたくさんある気がする

丘沢さんに『城』も訳してほしいんだけど。

城まだ読破してないん
どうせ辿り着かないんだろ

>>430
諦めるのはよくない。(断片とかは読み飛ばしてもよろしい)

tes

>>431
どうせ城に辿り着けないんだろ、という意味じゃない？

城なら天才翻訳家の池内さんの訳があるだろ

ああ、あの丘沢さんにdisられた駄訳

丘沢さん自演がひどい

日本人にわかりやすく翻訳、意訳するのは当たり前。つまり池内氏こそ真の天才
そもそも改行しないと読みにくい。なんでもカフカにあわせりゃいいってもんじゃない

丘沢さんの訳は確かに斬新


「カフカってこんなにつまならかったのか」
って発見があった

自分が一番正しいと思わないと翻訳家なんてできない

原文で読むのが一番です

>>437を読んで、図書館に行き池内訳を見てみた。

これは酷いｗｗｗｗｗｗ。
改行無しでべた〜っと活字が埋まっているのがカフカの魅力なのに。
これはカフカではない。

マックス・ウェバーのような思想家なら、ある程度はかまわないと思うが。

はいはい丘沢さん嫉妬乙

日記を読んでいるのだが、カフカって映画が好きだよね

Bulgarian Voice
http://www.youtube.com/watch?v=JNbM6bRc23I
http://www.youtube.com/watch?v=gdqjcW8u7Lw&feature=related

日本人は改行無しでは読みにくいと叫ぶのが常ですからねぇ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

狸さんはカフカ好きですか？

＞改行無しでべた〜っと活字が埋まっているのがカフカの魅力なのに。
これはカフカではない。

なんかﾜﾛﾀ
どんな魅力だよ
カフカが他に褒めるとこない作家みたいじゃないか

春琴抄とかもそうだよｳｾﾞｴと思いながら読んだ
改行なしが魅力とか言ってるやつはただのスノッブ
よって池内さんの勝ち

だいだい日本語とドイツ語では視覚的な情報量も違うわけだし、縦横の違いも
あるから何が何でもオリジナルのままがいいとも一概に言えないよな。

そこは翻訳家によってわかれるね。
比喩を日本のものに置き換えてもよいという人もいるし。

ドストエフスキーを読んだ人の感想として、「ロシア人はあんなに喋るのか」なんてことが言われたりする。
が、カフカの登場人物の喋りはドストエフスキーの比ではないように思う。
『城』ではオルガやペーピが喋るわ喋る。
それこそ、改行もなし（ｗ）に100ページにわたって喋る。
読者にとっては、あれこそカフカ的迷宮。

改行の有無を気にする人は会話が多いと喜びそう

勝ち負けじゃないよね。翻訳の限界を認識しつつ、
「にもかかわらず」翻訳で読む。
結局は個々の好みになるね。
池内訳は、こなれていて読みやすいが、どこまでも池内流。
カフカの硬質な乾いたことばが、温泉につかったようにふやけている。
丘沢訳は、本文より訳者後書きのほうが面白いという難がある。

丘澤さんってシャレとか通じなさそう

変身、城は新潮で審判は岩波でしか読んだことがないです

短編は岩波と筑摩のどちらがお奨め？他にもあればお奨めが知りたいです。

ベンヤミンのカフカ論は難しい。(岩波文庫の『ボードレール　他五篇　ベンヤミンの仕事』)
モーリス・ブランショのカフカ論はもっと難しい。(筑摩叢書の『カフカ論』)

というか、筑摩のカフカ・セレクションは定期的に増刷する気はあるんだろうか？
売り切れ御免！のような気がするが。

池内紀や亀山郁夫や野崎歓は結局のところ、革新的な偉大な翻訳家である。
浅はかな人々はとかく批判したがるが、それぞれに自分を貫いてほしい。

池内紀そんなにいいかな？
何かわざとらしいっていうか洒脱さを狙ってるみたいな感じが
してしまって嫌なんだけど。。
俺の勘違いかな。。
何かあんまり読む気がしないんだよな。。この人の訳

文庫本の新潮社の変身の訳は良かったと思うな。

変身自体訳しやすかったのかな。

城とか。
何か文章が軽妙洒脱みたいなの狙ってる感じが
して読む気うせる。
カフカってそういう文体だったのかな。

何だろうな。前文庫本で読みなれてたからかな？
うまく言えないけど。
近藤直子って人の残雪の訳は良いと思うんだが。
あんな感じの文に、ならんもんかな？

2レスに分ける意味は

丘沢さんなら城って題名をどう帰るの？
キャッスル？

なんで丘沢vs池内の二人だけで議論してんの？
底辺争い？

上は誰？

>>460
わかるよ
近藤直子さんの訳文、いいよね

>>460
軽妙さも洒脱さもない丘澤さん大勝利

池内紀が訳した歌姫ヨゼフィーネはおもしろかったけど
チュウチュウ鳴きってのが。
漫画みたいで
これ奇をてらってんじゃないかな？みたいに
ひっかかったけど。
これで良いのかな。
もしかしたら、これ以外訳しようなかったのかな。ｗ
もしかしたら、これが一番よかったのかもしれんし。
だとしたら、この指摘なんか的外れなんだけど。
ドイツ語。分からないし。

まあ訳者には世話になってますな。。

>>467
Ist es denn überhaupt Gesang?
Ist es nicht vielleicht doch nur ein Pfeifen?

（あれってそもそも歌なのか？ただの Pfeifenってことないのか？）
この Pfeifen だよね。英語ならパイプ。笛、口笛を鳴らす。
ねずみ・小鳥のチューチュー（ピーピー）鳴き声、の意味も
辞書にあるからここはいいんじゃないかな。
でも467の言いたいことはわかる。

日本語としての質

池内＞＞＞＞＞丘沢

フリーダム度

池内＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞丘沢

池内すげー

岩波の訳
やっぱり池内さんじゃないやつの方が良かったな
読みやすいしあっちの方がおもしろかった
良かった
断食芸人

池内さんは安部公房の主人公の文体真似てない？
諧謔調っていうか。

安部公房がああいう文体なのは、安部公房がそういう人だったからなのか
普通なんだけど
カフカってそんなんだと、なんか、
読んでて、ぎくしゃく、するなあ

結局、城ってどーゆー所なんだよ？

カフカはセンテンス自体は、簡潔だよな。
理性的でないけど、客観的。
原文が読めないから分からないけど
多分安部公房みたいな、ユーモア？まじえた
語り口とかってないと思うんだよな。
こういう語り口はカフカの小説をむしろ
私小説じみたものにしちゃうんじゃないか？
ゴーゴリの落語風の訳文も似たようなアイディアでないか。
作者が意図したのと別の視点が訳者の余計な語り口によって加わってしまう。
はっきり言えないが池内紀みたいな訳はそれを損なってるんじゃないかと思う。

変身読んでて
カフカはギャグセンスっていうか。笑いみたいなの
あると思うけど。でも、ギャグなのか、笑うとこなのか
分からないみたいな感じ。
それは何か、滑稽な語り口とか関係ない感じがする。

残雪もギャグセンスはあるな。。

安部公房の人物の場合は
主観的な視点があるんだよな。
主人公なり
「ぼく」から見た視点があるんだよな。
だから、あの語り口でいいわけだ。

多分、カフカはそんな語り口じゃない。

だから池内紀の訳は余分なんだと思う。

安部公房の小説は逆に読んでてそんなに笑ったりできないけどな。ｗ

残雪もカフカも「私」と語っていたりするけど
それを傍観、展望しているような感じがする。客観的。

安部公房の場合はもっと主観的。体験的な気がする。
と言っても安部公房の小説が、安部公房の何を書こうとしたかなんか
分からないけど。

カフカが友人を集めて自作の音読会をやってたのはちょっと有名な話。
聞いてたドイツ人たち（？）を笑わせるのが喜びのひとつだったと聞く。
記録によると、「アメリカ」や「審判」の一部も披露していたようで…

カフカにも「笑い」はあるわけだ
ただ我々日本人には理解しづらい「笑い」が多いのでは！？
しかも彼は、「笑い」を前面に押し立てることはなく、
非常に地味に（読者が気づかないほど淡々と）描くんすよね

それはわかるんだけど、丘沢さんの訳読んでも笑えないんだ。
そのまま日本語に置き換えたら、ユーモアじゃなくなる。

え、充分あれで諧謔に満ちてゐるぢゃないか
読んでゐるとクスクスとなると思ふけど

正かな使うと頭悪く見えるからやめた方がいいよ

言われて分かるほどの知能ならとっくに…

さういふことは正仮名遣のことをちった勉強してから言はうね。

ああ、なるほど納得した
低そうだ

さういふ道理にもならないことでしか貶めることができないのだものね

正かなをユーモアだと思ってる時点で、あるいはこういう掲示板で使うことになんの躊躇も覚えない時点で、頭悪いよね

諧謔ぢゃないけども
真心より使ってゐるんだけども
頭が悪いっていふ主観的判断はいいから道理に適った批判でもしてごらん

頭が悪いのは客観的事実だろ

もう、放っておけよ
ここ何のスレだよ

分った、さうするわ

おもしろいとこ一杯あるｗ

バカな女中が虫を
まぐそむしさん
とか
言ってるとことか。
そんで女中が口開けながら、椅子ふりあげたとことか。。

しかも描写うまいよな。。

あれ笑ってしまった。
笑うとこじゃなかったのかな。ｗ

これが新しいカフカだというけどさ
丘沢さんが訳すまでの訳では誰も笑えなかったの？
読む人しだいでしょ？

結論　「翻訳はむずかしい」

丘沢って人の訳は知らない。
高橋って人の訳。
あと岩波のね。岩波丘沢って人だったっけ。

ナチス政権化のドイツとか、ザムザ状態の奴が一杯いたんだろうなあ……
そう思いながら読むとなんか複雑。

「ナチス政権下のドイツでのザムザ状態の奴」
って具体的にどんな？

検索「ニートの年 田舎医者」

犬のようだ

同じ訳でも難しいのね。

こうのとりがほのぼのしてよかった

クンデラの評論によるとカフカの翻訳は原文の簡素な語彙で構成されたシンプルな文章を
翻訳者が勝手に豊富な語彙で言い換えていかにも「文学的」で装飾的な文章になって
原文のニュアンスが台無しになってるものが多いらしいけど
日本語訳でそこら辺の問題クリアしてるのってどれ？
スレ軽く読んだ感じだと丘沢訳かカフカセレクションのが良さそうだけど

>>502
丘沢さんで決まり

「文学的で装飾的な文章」から一番遠いなら、やっぱり池内紀でしょう。
ここではそれが理由で叩かれているけどさ。

原文の改行を尊重してないっていうから池内訳も無駄にレトリックに凝るタイプなのかと決め付けちゃってた。
やっぱ何冊か読んでみないと駄目なのかな

原文も読まずして訳をどう比較すると言うのか

必要以上に華美にしたがる翻訳家はいても質素にしたがる翻訳家はあまりいないだろうと思ったんだけど甘いかな。

＞華美にしたがる翻訳家

寡聞にして知らない。翻訳をしていた経験から、
好きな作品を前にしてそんな不遜な思いに駆られる人はいないと思う。
むしろ、忠実に、過不足なく訳出しようと思うあまりに
控えめすぎる仕上がりになることが多いのではないか。

質素にしたがるというか
平易と称してやたら砕けた調子にする翻訳家はいるよね

やっぱりカフカファンには城が一番評判いいのかな？

何を根拠に

池内って人の装飾的だよ。
何か漫画みたいなんだよな。

トッポジージョのテーマソングみたいなんだよな。

日本人が外人のおしゃれさを真似した感じだ
「ウィットに富んでるつもり」とでもいうのかな。

池内さんはカフカの生前の手紙の文章や日記みたいな文体で
小説を訳せばよかったと思うな。

多分、池内さんが評論で引用したカフカの手紙や日記は
池内さんが訳した小説みたいな感じじゃなかった気がするんだけどな。

池内訳はラノベリライトか。

＞池内って人の装飾的だよ。

池内のどこが装飾的なんだよ。一番、平易だろうに。
頭の悪そうな文章連ねやがって。

＞池内さんはカフカの生前の手紙の文章や日記みたいな文体で
＞小説を訳せばよかったと思うな。

手紙や日記の文章と不特定多数に読ませる小説の文体とはおのずと違って当然だろう。

カフカを読むと安心するな

原文を読んだ人はいないのかな？

カフカで最初に「入ってきた」のは「中年の独り者ブルームフェルト」（池内紀訳）だな。
あの一見無意味に思える二つのピンポン玉の動きを想像したら、どうにも可笑し味が込み上げてきて、
思わず笑ってしまったな。
そこから一気にカフカの魅力が開けてきたね。

>>515
岩波の「短編集」「寓話集」は平易だけど、白水社のは「装飾的」と言われても仕方ないかも…
特に「変身」あたりは。
もっと柄の悪い感じにしたほうがよかったと思う。

無理して頑張って原文で読んでも
意味がわかるくらいでニュアンスまでは呑み込めないから辛いところ

主観的に、一番いい、訳者だと思ったのは。
高橋って人の訳の変身だな。

俺は、カフカの文章は、とても、シンプルだと思う。
書いている事は起こりえないというより、夢の形式だけど、
語り手自体は、池内さんみたいに、軽快な、感じだと何か変だ。
池内さん節がいらない。

池内さんの単語の訳し方自体はいい気がする。

俺はカフカは、物静かな人だったと思うな。
池内さんの訳だと、おしゃべりに、
聞こえてしまう。
だから、俺は、日記みたいな文体が、いい。

どうしてそうなると損なわれてしまうのかは
うまくいえないが、なんだかわざとらしくて
俺は恥ずかしい。

短編は、ほんの少しだけ嫌味
があったけど、よかった。

おやはや（笑）そうでしょうかねぇ（笑）池内は素朴と言う印象があるのですが（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）

池内訳がしっくりくる
原文は理解できないから比べてどうとかはないけど
池内訳のマンガ「カフカ」（ビレッジブックス）もいいよ

カフカセレクションは難しくて読むのが辛いなあ

翻訳談義は、各人の好みでいうからどこまでいっても平行線。

好みとかいう問題じゃない。
池内訳は抜け落ちごっそりあると、丘沢さんは指摘してるんだ。
間違いは間違いでしかない。

どうも丘沢訳って心に響かない
そういうのは結局は続けては買わないな

>>528
ごっそりあるとはさすがに丘沢もいってないよ。
丘沢自身、「訴訟」のあとがきで翻訳には「裏切りは避けられない」といってる
わけだし。

西岡兄妹の「カフカ」
池内訳だけどすごくよいと思う

s0000 png
http://www.choe.jp/carrotlib/images/cache/7d82f75f1b4f9ef3a86097ce454594886c96e194/s0000.png
Mixiart7
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=arcam.typepad.jp/photos/uncategorized/2008/05/23/mixiart7.jpg
Cimg2846
http://arcam.typepad.jp/photos/uncategorized/2008/05/23/cimg2846.jpg

カフカは迷宮的じゃない
ただ籠って書いてた人だから
階段を上るという動作一つを観念的に捉えてしまっているだけかもしれない。
しかもそこに意味を与えることを拒んでいるから余計浮遊感が浮き彫りになる。
そんなことの連続の最中に、心臓を貫かれるような一文に突然出会う、これがたまらんわい。

『アメリカ』を読んでると落ちつくなあ

アメリカってｗ失踪者だろｗ

『失踪者』と言う奴はﾆﾜｶ

それって白水か角川しか選択肢ない？

「流刑地にて」を事業仕分けをされる将校の悲哀の話として読むという、新しい
視点が発見されました。

蟹工船の次はカフカかｗ
まあ表紙はすでに漫画してるようだが

絵心と想像力がある方に「流刑地にて」の例の機械を書いてもらいたい

えっ？カフカの表紙が漫画なの？本当だとしたら、むごい…

文学離れ対策するなら
Ｏ嬢とかエロ系読ませた方がいいと思ふ

o嬢は１章以外はあまりエロくなくてがっかりした

池内さんのは読む気しなかった
多分光文社の新訳もそんなによくないんじゃね。

岩波の審判ので良いと思うな
古いらしいけど。

村上春樹が人気あるのはある程度エロいからだと思うんだけどな
カフカに比べりゃつまらんのに

村上春樹が人気あるのは。
読みやすいからと、人物の性格がうまいから。
特に読みやすいのがでかいな。
ちゃんと読んだ事ないけど。
文章が、うまいのは分かるんだけど、パズルゲームみたいな感じ。
言葉がうまい事カチカチはめ込まれる。

簡潔なんだよな。文体が
詩人ってよりは
腕のいい職人だと感じるな。

カフカも読みやすいんだが何で変身って
村上春樹ほど人気ないんだろ。
少なくとも変身は読みやすいはずなのに。

>>540
モンキービジネスの西岡兄妹のカフカはどう？

そういや春樹はカフカの思想的影響を受けてるとか言われてるけど
主にどこら辺が？
カフカの作品に色濃い、絶望感、敗北感、犬死みたいな悲愴な面は特に受け継がれてないよね。

カフカとは全然違うよねえ。

海辺のカフカの話が
このスレッドにあがること自体
非常に違和感を感じる

海辺のカフカの話は誰もしてないと思うぞ
Ｏ嬢とか言い出すから誰かがエロ繋がりで村上出しただけだ絽

春樹は自分の答えをわかりやすくて俺はすげえだろうと自己満足で証明しているだけ。
上でバズルってあったけど、俺もそんな感じ。
特に初期の頃は読んでいると反吐がでる。
さらにノルウェーにかんしては気持ち悪くてもう読めない。

トップにもあがってる「父の気がかり」って
ちっとも頭の中に像を結ばないというか
カフカの中でも異質に感じるんだが
単に俺の読解力不足？

カフカが自分を投影しているともいわれるけれど
まず「オドラデク」という名前・記号に可笑しみや新鮮な驚き
そいつを感じないと始まらないのでは？
読解なんておれは下位に見てるけどね

「訴訟」という邦題、「審判」に替わって定着するかな？

しないんじゃない
もともと訴訟なのは承知の上での審判だし

００７の邦題が今後全部なくなって英語タイトルがベターになると？

『アメリカ』はマックス・ブロートの勝利

「訴訟」になるでしょう。
訴訟の後には「判決」。溺死を命ずる、とか。
キリスト教文化圏で「審判」というと、最後の審判のイメージ。
この命名こそが、以前のカフカが不条理の文学というとらえ方
をされた要因のひとつになったと思う。
「犬のように殺され、恥辱が長くいきつづける」結末はまさにジャッジメント。
しかしこの作は未完。本来の配置もわからない。Ｋが夢の中で自分を覗き込む二人を
まるで犬みたいだな、と評した解釈も可能。
重々しいDas Gerichtでなく、Der Process (Der Prozeß)なんだから訴訟っしょ。

うん、そうなって欲しい。

西岡兄妹によるカフカの漫画化
『カフカ』
想像を超える出来
カフカの作品の視覚化では
残念な思いをすることが多かったので
素直に嬉しい気持ち

え？そんないいの？買っちゃうよ？宣伝レスじゃないよね？

西岡兄妹のカフカ
結局は好みの問題とは思うけど
流刑地にての機械や
断食芸人の姿を見て
私は全く違和感を感じませんでした
きっとそれはすごいことのような気がします

エッシャー風味だね、カフカ漫画。

城も漫画化してほしい

海辺のカフカで知りました。
どのような順番で読んで行くのがおすすめですか

漫画だけ読めばいいｄす

『田舎医者』という小説読みました
これは、可もなく不可もない、と思いますた。

概ね正しい評価です。

可ってたとえば何ですか？

田舎医者はおもしろいと思ってる。
可不可のエッセンスを過不足なくもってる短編。
深刻さも悲劇も軽みも喜劇も。

掟の門、判決、田舎医者あたりは面白い
他の短編は意味不明なうえに退屈
城の方がよっぽど面白い

流刑地にてとか巣穴とか好きだけどなぁ
あと使えない部下が２人いる男にボールが２つ付いてくる話

流刑地にてはちょっとグロいのがなぁ…
作品としては好きだけどね

ブルームフェルト（ボールがつい
てくる話）は退屈じゃね？　

ブルームフェルトは内容より前半、後半が全然違うのが面白い。

筒井康隆にカフカ風の短編があるけど、ああいうの一冊にまとめてくれないかな？

おすすめの作品と訳者の組み合わせ教えて。

告訴　丘沢
変身　丘沢

高橋義孝

変身と城は新潮の訳が良い
変身はかなり年代が古そうだけど

掟の門は池内訳

岩波の審判がカフカで一番好きです

なんで変身が特に有名なんだろ？
一番の傑作なのか?

中高生の読書感想文に最適

光文社の変身は良い訳？

訳の良し悪しとか、おススメとか
結局堂々巡りだよ。それぞれの好みをいうだけだから。

好みと言う問題じゃない。
池内訳には抜け落ちがあるのだから。

過疎スレだしそれぞれの好みを言えばいいじゃん。
ある程度詳細なら参考になるし。

オマエらカフカを何度ぐらい再読した？

十回以上はしたかなぁ
それでも読むたび面白いってのは
カフカがすごいのか
俺の記憶力の浅さがすごいのか…

カフカの代表作は、「城」ではない「化身」だ。
読むだけで虫になれる。

池内訳の軽さや滑稽さが私にはあってるみたい
不安感や現実の不確かさはいつもは背後にあって
現実に染み出てくる感じが好きだな

てめぇの駄感想はブログでやってください

お前こそ自分のブログだけ見てろや

＞594
なんで他人の感想を貶めるような物言いをする？

おまえらまとめて明朝ゴキブリになっとけ！

なんかここも殺伐としてるなあ

ミンチョウゴキブリ　ゴシックゴキブリ

丘沢さん以外認めません

もしかと思ったが丘沢信者か
なら仕方ないな
本人には迷惑千万だろうが

俺は前田信者

俺は岡田信者！

勝つまではバカにしてたくせにｗ

カフカを評価している有名な文学者（たとえばナボコフ、ボルヘス、ベンヤミン、安部公房など）がそれぞれどういう所を評価しているのかみなで考えましょう

まず、主要言語で書かれたものだけでも二万を数えるという
カフカに関する文献をいちいち精査するだけでも
途方もない仕事のように思えるのですが
それをしないで有名な文学者のカフカ評だけ取り上げるというのも
フェアじゃないと思うのですがどうですか。

別にそれがアンフェアだとは思わん

俺は池内信者だ！
フェアとかアンフェアとか、そんなのはどうでもいい！

ciniiっていう論文倉庫みたいなとこにカフカの論文がいっぱいある

別にどれが正しいというモンじゃないと思うので
沢山の見方を知っておくのは悪いことじゃないと思うけど
論評読む時間があったら
私は気になる他の作家の小説を読むかな
けっこう好きな感じなのに1冊しか読んでない作家さんもたくさんいるので

ちなみにカフカは池内さんの訳が好きです

誰の訳でもそんなに変わんなくない？

>>605
クンデラは裏切られた遺言という小説論を読めばどこをどう評価してるのかわかるよ。

俺は野崎歓フェチだ！
カフカも本当は野崎に訳してほしい！
フェアとかアンフェアとかどうでもいい！

>613
誤訳論争とかいろいろある野崎歓だけど
｢赤と黒｣私も好きですよ
でも仏語以外もいけるんでしたっけ？

野崎の翻訳の才能は買うよ
新しい日本語って感じになるから

池内の才能は買ってもらえませぬか？

売り切れって奴で

木耳や/カフカの耳の/尖り方　中上哲夫(詩人)

カフカとはカラスのことと知りてより鴉と共に悲しみが来る

俳句はＮＨＫ俳句にゲスト出演した詩人の作。
短歌はＮＨＫ短歌で年間最優秀賞を取った素人の投稿歌。

俳句にも短歌にも合うカフカって。

くだらね
カフカが三文字で言いやすいだけだろ
カラスという単語も短歌で二回も言ってるし、評価の基準がわからんわ

だよな
ドストエフスキーとか、絶対に俳句にも短歌にも入れ込めないし

『審判』の訳は個人的には新潮文庫版の中野訳がいちばんよいと思う。
丘沢訳よりシャープで明快に意味が取れて鬱陶しくなく、
池内訳より余計な思い入れによる付け足しがなくて状況を簡潔に理解できる。
辻訳は文章はよいが普通の誤訳がいくつかあるように思う。

ちくまのはえらく文意がとりにくかった覚えが。

そろそろプレッシアでの懸賞飛行の話でもしようぜ

絶望厨ウザイ死ね。
フランツ・カフカは何も悪いことしてへんのに。
話のたびに可符香可符香ウザイわ。
フランツ・カフカに失礼すぎるやろ。

イタリア⇒ブーツみたいな国
日本⇒○○みたいな国

>>624
絶望厨ってなに
「絶望先生」という俺の大嫌いな漫画のことじゃあるまいな

>>626
同志がおった。
カフカカフカって、フランツ・カフカ読んだこともないくせに連呼すんなという。
絵もちゃんと、描かないくせに、愚痴ばっかぬかすな。
登場人物名前適当だし、薄っぺらいし。４０過ぎのおっさんが無理して、10代の女子描いてるようにしか見えへん。
センスもやる気も感じられない。作者が元凶だが、ファンもセンスない。
あのキャラ大嫌いなんだよ。野中藍の鼻声も生理的に受け付けないし、フランツ・カフカに謝って欲しい。


ここまで書いてスレチとわかった。

お前こそ単なるその漫画家憎しなのにカフカ利用すんなよｗ

『流刑地にて』面白いね
普通に読んだら前司令官と将校が古い価値観を表わしている気もするけど
見物客の椅子の名残があることとかもあってよく分からないね
罪と書くことの問題も扱ってるのかな

他人の唾液まみれのマウスピースはいやだ。

たしかにマウスピースのくだりは読むの嫌だな

みんなは流刑地にてを読んでどう感じたの？

星新一とかこれからパクッたんだなって

星新一の「F氏」って大好きですよ。あれはオリジナルじゃないですか。

＞流刑地
他人がもどしたお粥はいやだ

そう、じゃあ具体的なのを挙げて感想を聞くか
死刑囚に判決が知らされないだけでなく、判決されたことすら知らない
罪状は体に刻まれ瀕死の状態でそれを知る
将校は嘘つきか
旅行家は中立的な立場にいるか

まずは636の感想を聞こうか

Des originaux de Kakfa decouverts dans des coffres-forts de banques
http://www.france24.com/fr/20100720-litterature-manuscrits-originaux-kakfa-decouverts-coffres-forts-suisse-israel

nhk教育8月13日(金)の放送内容『変身』
＜作＞フランツ・カフカ
＜脚本・演出・音楽・美術＞スティーブン・バーコフ
＜出演＞森山 未來　穂のか　福井 貴一　丸尾 丸一郎　久世 星佳　永島 敏行

カフカの肉筆原稿がみつかったらしい
既刊の作品と原稿の異同とか未完の作品の続きとか発見されていなかった短編とか出てくるかもしれない

それは夢のある話だ

“その後で突然、私がガンベッティに、よりによってドイツ文学、
すなわちドイツとオーストリアとスイスの文学、みなが使うぞっとする言い方に従うなら「ドイツ語圏」の文学、
私自身全然好きに「なれない」なかりでなく、ロシア文学やフランス文学やさらにはイタリア文学より劣等だと
思ってきた文学の手ほどきをしなければならないとは、何という巡り合わせか、
またそれについて話すほうが他の文学について話すよりも楽だというだけの理由で、
「好きでもない文学の授業をする」のは間違ったことではないか、という考えが襲ってきた。

ドイツ文学は、と私はガンベッティに言った、その絶頂においてさえ、
わが愛するロシア文学やフランス文学やスペイン文学と同等には扱えないし、
イタリア文学とさえ同等に扱うことが出来ない。
ドイツ語からして厳密に言えば醜悪な言語だし、前述したように、あらゆる思考を地に這わせるのみか、
その鈍重な性質ゆえになにもかもを粗悪なものに変えずにいない。
ドイツ語とは、真理内容を実際の真理内容として再現することの決して出来ない言語、
その本性からしてなにもかもを粗悪なものに変える、音楽性のかけらすらない粗雑な言語だ。
母国語でなかったら、話したりしないだろう、と私はガンベッティに言った。
フランス語ではすべてを何と的確に言い表すことができるだろう。
ロシア語でさえ、そして英語でさえそうだ、と私は言った。
私たちの耳にとても心地好いイタリア語やスペイン語は言うに及ばずだ。
それにひきかえドイツ語は、母国語なのに、私たちの耳にいつもよそよそしく、破滅的に響く。
私や君のように音楽的で数学的な人間には、ガンベッティ君、と私は彼に言った、
ドイツ語はつらい言葉だ。ドイツ語は、聞いていると、耳にうるさくて、決してきれいでないし、
ぎごちなく、ごつごつしている。
私たちがドイツ語を高度な芸術の域に達したと思えるほど自由に操れても、
その事情に変わりはないのだ。
ドイツ語は徹頭徹尾「半音楽的」なうえに、と私はガンベッティに言った、
どこまでも下卑ていて、卑俗な言語だから、それで書かれる私たちの文学も当然そのように感じられる。
ドイツの詩人はいつもきわめて原始的な道具しか使えなかった、と私はガンベッティに言った。
そのせいで彼らは他の詩人たちの何百倍もの困難を抱え込んでいるのだ。”


トーマス・ベルンハルト『消去』

へえ〜かっこいいなあ

>>639

「穂のか」ってとんねるず石橋の娘の方？

下らん文をながながと、とくとくと、書くな！

本日十一時から教育テレビにて変身
観る気しねー

ひっくり返って手足をｻﾞﾜｻﾞﾜ動かす森山未来。
その場面だけちょっと観てみたい。

少し見たけどグロテスクで滑稽で結構よかったじゃん。
森山未来もスイーツドラマのイメージしかなかったけど虫の演技は面白かったし意外によかったよ

森山云々てよりも脚本がアホすぎてどうにも・・
そもそも「変身」は舞台とか映画にはまったく向かない
虫をそのまま演出するとか、、もうね。。
お遊戯会とかでやるならまだしも。。
「城」の映画とかもあんまり酷すぎる
馬鹿にしてるとしか思えない

そんなにカリカリする必要もないと思うが。

事実をストレートに述べたまでさ
かりかりに見えるのは君の神経の反映のせいと思われる

最近は個人的な感想のことを「事実」っていうの？

え、じゃあきみはどう思うの？
どうみてもクソ脚本なのは事実でしょ。。

あ、どこがどうでこういうところが優れていたとかもちゃんと書いてね。。

『審判』を読もうと思うんだけど、文庫だとどの訳がいいですか？

文庫なら光文社古典新訳文庫の
底本にしてるのが岩波は駄目

内容とは関係ないが、光文社「訴訟」のカバー、裏側の裾の方からビニールが
めくれてきた。

カフカは何人かの恋人がいるけど結局なんだかんだと結婚しなかったけど、
やることはやってたの？