☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part22

1 ：スタヴローギン：2008/05/16(金) 01:08:49

ドストエフスキーについてマターリと楽しく語りあいましょう。

■ 前スレ
－☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part21
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1205473256/

■ 関連サイト
－ドストエフ好きーのページ
　 http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm
－ドストエーフスキイの会
　 http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/
■ ドスト氏関連てんぷれ
－ http://www.geocities.jp/dostvinsky/templa.html

2 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 01:09:32

3 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 01:10:07

4 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 01:10:46

関連スレ１
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/book/kako/1041/10418/1041846423.html
☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。　（永久保存盤）
http://book.2ch.net/book/kako/1002/10029/1002939862.html
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/book/kako/1004/10044/1004450078.html
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。　（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/book/kako/1003/10034/1003494028.html
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1016/10167/1016734114.html
【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/

5 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 01:11:24

関連スレ2
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ｿｰﾆｬﾀﾝのエロ画像【ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ】
http://pink.bbspink.com/ascii2d/kako/1045/10459/1045933837.html

6 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 01:23:30

１乙
名前もいいセンスだ

7 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 01:35:05

>>1 乙です！
前スレは2ヶ月で消費か、
結構、早いな

8 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 05:01:54

>>1　お！　もう立ったのか？
乙であります！

9 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 05:41:47

おつ

10 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 06:03:39

にゃ～は禁止。
どうしても使いたい奴は代りに（・∀・）←ｺﾚ使え

11 ：Ｄ・Ｗ・Ｗ ◆LD28XdFupk ：2008/05/16(金) 07:43:18

たのもう！
拙者ドストエフスキーに七つの頃より心酔していた読書家でござる！
白痴、カラマーゾフの兄弟、罪と罰etc...
読むだけに飽き足らずドストエフスキーを目指し自らネット小説家となった！
得意ジャンルは暗黒小説で短篇から長編まで書ける柔軟さよ！
原稿用紙一万枚を書き上げた！
代表作は暗黒！マリーのアトリエ、暗黒！サモンナイトなどの原作レイプもの、
もちろんオリジナルの方がずっと多いでござるよ！
我が名は深き闇よりささやく者なり、そなたも、いざ、拙者の領域に引き込まれるがよい！

http://www5b.biglobe.ne.jp/~dww/watan_001.htm

12 ：名無し：2008/05/16(金) 08:32:12

>>1
スタヴローギン乙！

13 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 10:59:25

亀山の番組面白かったアニメがいい味出してた
再々放送してくれねーかな？

しかし五大長編の中で未成年だけ扱わないのはなぜだ？
いつもこうだ…もう４大長編でいいだろ

14 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 12:51:43

「未成年」、読み通すコツってあるかなー？

15 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 16:26:59

前スレのつながりで書くけど
なぜ太宰、織田作、安吾はアリョーシャをそれほど評価したのだろう（・∀・）
フョードル親父がアリョーシャについて評価した点と同様な意味で
上記３作家もアリョーシャを評価したのだろうか（・∀・）

16 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 17:57:33

あれは太宰・安吾・織田作の鼎談じゃなくて、
安吾と小林秀雄の対談の中での発言だよ。

17 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 18:00:32

前スレの>>1000に吹いた

18 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 19:18:27

キリーロフは神がいないならば、人が神である事を証明する必要があるといった。
ここで強調しなければならないのは、キリーロフは「人間にとって恐怖(痛さ、無など)とは呪い」だといったこと。
つまり人間が全能である事を示すには、自然法則を我意によって克服すること。
つまり「我意による自殺」。
この世の永世は人の意志によって真理となる。

19 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 19:42:00

まぁキリーロフは我意のみで自殺したんではないけどね
スタヴの見えない手に背中押されて死んだようなもんだし

20 ：18：2008/05/16(金) 20:14:31

…確かにスタヴローギンがキリーロフに思想を植え付けた。
シャートフはニコライに「キリーロフはあなたの創造物ですよ」みたいな事いった。
謎なのは、ニコライが最後の遺書で、キリーロフは思想を持ち切れずにピストル自殺をした、というとこと、一方キリーロフは自殺前に「スタヴローギンも思想に食い尽くされた」といったとこ。あれはニコライが罪の思想を抱いていたという事だろうか。

21 ：18：2008/05/16(金) 20:17:22

あとキリーロフはスタヴローギンの創造物ではありはこそ、最後の自殺はまったく自身の狂気によるものだと思う。

22 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 20:41:38

>>18凄くわかりやすい説明だ

23 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 21:14:19

http://jp.youtube.com/watch?v=qGENuGn4LJU&feature=related
亀山

24 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 21:15:57

私は子供の頃からキリスト教を信仰していたが
信仰を離れ、いかに自分の思考が束縛され、行動が制限されてきたかを
知った。でも自分は守られていたと思った。それによって。
だけど後からイメージで入ってくる人にはその束縛感がない。
そういう人達がえらそうにこういうスレで自分のキリスト教観を
ふりまいたり、人助けとやらをすることには嫌悪感を感じるよ。
「にゃー」って人も嫌い。

25 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 21:23:49

ではどうすべきなのだろう

26 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 21:25:36

米川正夫の訳は、
ドストエフスキーのユーモア部分をあえて省いていると聞きましたが、
それは本当ですか？

27 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 21:25:45

読んでいて1つ1つの文が面白い。

28 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 21:28:21

>>27
なにがですか？

29 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 21:39:13

はい本当です

30 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 21:41:21

それなら米川訳は駄訳かな？

31 ：27：2008/05/16(金) 21:52:27

やっぱりもう少しちゃんと読もう。

32 ：吾輩は名無しである：2008/05/16(金) 23:01:24

>>24
ときどき出てきては自分の宗教歴、宗教観について語る奴だな。
その話は何度も聞いた気がするが。
いい加減無関心になれよ、そんなに嫌なら。
基本的にここドストエフスキーの話するとこだし。

33 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 00:29:11

>>32
着せ替えのような、男性遍歴のような「宗教歴」を持っている人なんて
聞いたことないよ。言葉を選んで使えよ。

34 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 00:49:18

>>33
新興宗教を渡り歩いてる奴、よくいるじゃん

35 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 00:50:27

米川訳は今さら買って読む人はいないかもな。

36 ：名無し：2008/05/17(土) 01:09:42

>>21

キリーロフの自殺の真の動機は、本当は彼が「神の不在」という観念に耐えられない
人間だった

からじゃないかとも思ったりする。

形而上学的な最高点（真理、神、キリスト）無しの世界に生きていくことはできず、
神が存在しなければ

人が神だ、自らが死んでそれを証明する！とあくまで「神」の観念に執着しての自死
だし。

37 ：名無し：2008/05/17(土) 01:15:31

ゴメン、改行しくじってたw

38 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 02:27:03

よく考察したり登場人物の心情を考えてこうやって語り合ってるわけだが
ドストエフスキーってそこまで考えて書いてるのかな

＞キリーロフの自殺の真の動機は、本当は彼が「神の不在」という観念に耐えられない
人間だった

深読みしすぎじゃないかなと思うんだが

39 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 03:27:47

キリーロフの自殺の動機はロシア特有の同一化への欲求だと思っています。
その証拠はピュートルへの死の直前の攻撃です。
彼は一緒に死ぬ人を欲しがっていた！

40 ：ステパン・ヴェルホーヴェンスキー：2008/05/17(土) 05:45:09

オモシロイモノミツケマシタヨ。

http://minkara.carview.co.jp/userid/373090/blog/8714441/

41 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 08:08:17

↑
ちょっと読んだ。
ずいぶん頑張って書かれているんだなこれ、こいつ何者？
しかしラスコーリニコフ＝ＰＰＰ＝６６６っておいｗ
こじつけにしてもそれっぽく書かれていて面白かった。

42 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 08:52:04

「ラスコ＝ＰＰＰ＝６６６」というのは、
「謎解き罪と罰」で江川卓が披露していた説だよ。
これを元々言い出したのは、たしかロシアの研究者だったはず。

つまりリンク先はパクリのパクリだね。

43 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 09:55:01

マターリと、楽しく。なんて似つかわしくないだろｗ

44 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 10:00:43

>>41
けっこう由緒あるこじつけなんだよ、それ

45 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 12:17:22

カラマーゾフ　新潮
罪と罰　岩波
白痴　新潮
悪霊　新潮
未成年　新潮

でOK？

46 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 12:21:10

>>45
ロシア語で読まないとだめなんでは？

47 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 12:35:31

だめではない

48 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 13:08:17

>>46
ロシア語で読むぐらいでドストを理解した気になるなよな
まずロシアで暮らさないとダメ
日本に居ちゃ細かいニュアンスを理解できない
もちろんペテルブルグで10年は過ごさないとダメ
教会にも足しげく通う

49 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 14:05:34

>>48
現代のロシアに10年住んだくらいでドストを理解した気になるなよ
19世紀のロシアに暮らしてシベリア流刑を食らわないとダメ
他にも病気の女房をほったらかして若い愛人と浮気旅行を楽しんだり
巨額の借金を抱えて賭博場にも足しげく通ったりしないとダメ

50 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 14:20:55

>>49
ドストエフスキーって、病気の女房を大変親身にに看病したんじゃなかったっけ？

51 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 15:48:35

ドストエフスキーって出来損ないの哲学書って感じかな。

52 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 17:03:12

哲学とかよく知らないけど
ドストエフスキーとドラゴンボールがありゃ十分じゃね

53 ：(￣ω￣)獲らぬ狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/05/17(土) 18:15:59

PTSD女さんはおられますかねぇ(笑).

54 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 19:30:11

>>40
確かに面白かったです。
これを書いた方は、別にドストエフスキーの研究家というわけではなく、素人のドストエフスキー愛好家なのでしょうね。
素人にしては、よく研究されていると思います。
参考文献も豊富ですし。
大学生の卒業論文レベルとしては優れた論文だと思います。

55 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 19:36:49

>>51
でも、哲学書とは使う頭の領域が、違うような気がしなくもない。

56 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 19:58:33

>>54
研究というか、お勉強な

大学生には便利かもｗ

57 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 20:20:15

>>56
失礼しました。確かに、君の言う通り「研究」ではなく「勉強」ですね。
文芸評論家たちの過去の評論をまとめただけで、新しい言葉を発していませんからね。
ただ、もし「『罪と罰』について書け」と言われたとしても、私はああいう風に書くことは出来ないです。
批判するのは簡単ですが、「じゃあ、お前はどうなんだ」と言われたら、お手上げですから。

58 ：ステパン：2008/05/17(土) 20:28:47

匿名性の高い掲示板ですと、無責任な発言が多くなる傾向があると思います。匿名であるが故に、乱暴な書き込みをする輩も多いかと思います。
ジブンノハツゲンニセキニンヲモタナケレバナリマセン。
自分よりも優れた発言や意見にはやきもちをやくのはわからないでもありません。
でも、ウケイレヨウジャアリマセンカ。

59 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 21:03:27

ワダイヲ、カエマショウ

60 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 21:13:14

カラマーゾフ読み始めた

61 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 22:35:46

読後感想文の優劣を競うことに何の意味が？（笑

くだらん

やめてしまえ

NHKの愚民政策にも困ったもんだ

62 ：吾輩は名無しである：2008/05/17(土) 23:26:05

俺は「罪と罰」や「カラマーゾフの兄弟」みたいな長編より
「白夜」や「地下室の手記」のぐらいの長さの小説のほうがすきだな。
寝る前とかに手軽に読んだりできるし。

63 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 00:21:27

>>58
では以後５８番の方は、
コテイハンドルニシテハイカガデスカ。

64 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 03:37:02

>>57
お前のほうが酷い言い方してないかｗｗ？

65 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 09:30:33

>>64
どのレスよりもですか？

66 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 14:29:43

カラマーゾフの兄弟はやっぱり読まないといけない？
長編読む元気がないんだけど。

67 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 15:09:07

>>66
元気が無ければ読まなきゃいいだろ
別に読んだからって偉くなるわけでもないんだから

68 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 15:30:37

ゆとりだなぁ。。ヤレヤレ

69 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 15:38:06

人の名前がわかりづらいよ～

70 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 16:26:50

ドストエフスキーは共産主義者ですか？

71 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 16:45:09

最初に読んだドストが『永遠の夫』って俺どーよ？

72 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 16:56:10

おまえカッコよくね？

73 ：ステパン：2008/05/18(日) 19:12:39

>>70
ドストエフスキーは共産主義者ではありません。
あえて○○主義者と言えば、土壌主義者です。
土壌主義について知りたければ書き込みして下さい。長くなるかもしれませんが。

74 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 19:51:38

フーリエ主義かと思ってた
よく知らんが

75 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 20:49:38

>>73
「罪と罰」を途中まで読んでいてゾシーモフとラズミーヒンとルージンが功利主義
とか、農奴解放とか議論しているところを読んで疑問におもっただけ。
おれはロシア人っじゃなって。

76 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 21:44:58

>>71
俺はその作品がドストの中でも最高傑作だとおもうんだが。

77 ：ステパン：2008/05/18(日) 23:01:37

>>74
>>75
ドストエフスキーは、例の死刑宣告の前までは、
ペトラシェフスキー・サークルという名の、
いわゆる西欧派の集まりに参加していました。
そこでは、オーエンやカベー、或いはフーリエなどについて、
議論を重ねていたそうです。
フーリエ主義(空想的社会主義)や共産主義に傾倒していたと言えるでしょう。

しかし、死刑宣告、恩赦、シベリア流刑を経て、
それまでの思想と決別し、キリスト教信仰に目覚めたのです。
このあたりの思想の転換については、
『死の家の記録』や『地下室の手記』、あるいは『白痴』などを読むと
分かりやすいかもしれません。

『死の家の記録』＝獄中生活期
『地下室の手記』＝思想転換後の初の思想小説
『白痴』＝死刑囚の体験談を含む小説

この思想の転換は、当時の西欧派の反感を買ったことでしょうね。

78 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 23:34:56

高校生ぐらいに読むのと年取って読むのとでは感じがちがうね。

79 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 23:36:10

おれはロシア人っじゃなって。→　おれはロシア人じゃないって。

80 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 23:38:04

ドストエフ主義ー

81 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 23:53:02

↑日曜の最後にふさわしいレスだな

82 ：吾輩は名無しである：2008/05/19(月) 00:01:29

　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　　　,｡∩　　　　　* 　　　もうどうにでもなーれー
　　　　　　+　(´･ω･`)　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ヽ、　つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　　　　　　　`・+｡*・ﾟ

83 ：Ｄ．Ｗ．Ｗ ◆LD28XdFupk ：2008/05/19(月) 00:26:29

全ての子供たちにこの者の著書を読ませ拙者のような大物に育てたいでござる！

84 ：吾輩は名無しである：2008/05/19(月) 11:01:26

なんか妙なのが次々でてきたね・・・・

85 ：ステパン：2008/05/19(月) 16:47:23

ワダイヲカエマショウ。

86 ：吾輩は名無しである：2008/05/19(月) 17:25:32

「あるのは"一つの"偏見だけ」…って誤訳ではないのかな？
ロシア語、読める人どうですか…

87 ：吾輩は名無しである：2008/05/19(月) 19:55:38

どの本のどの箇所かぐらい書かないと

88 ：ステパン：2008/05/19(月) 21:26:14

>>86 『悪霊』のスタヴローギンの台詞でしたかな？

89 ：ステパン：2008/05/19(月) 21:34:25

その「偏見」が無ければ、彼は破滅するのですよね？

90 ：名無し：2008/05/19(月) 21:59:14

>>88
ずいぶん、「悪霊」読み込んでる…びっくり！

スタヴローギンの告白の部分だね。

что не знаю и не чувствую зла и добра и что не только
потерял ощущение, но что и нет зла и добра
(и это было мне приятно), а один предрассудок;
что я могу быть свободен от всякого предрассудка,
но что если я достигну той свободы, то я погиб.

たしかにпредрассудок＝the prejudice　になるけど。英訳ソフトでは。

91 ：名無し：2008/05/19(月) 22:01:12

>>88
君、相当なドストオタクとみた。なんか、楽しみ。

92 ：吾輩は名無しである：2008/05/19(月) 22:04:30

ドスト上の450ページまで読んだがリーズこれで14歳とはね驚きですね

93 ：吾輩は名無しである：2008/05/19(月) 22:05:13

ドストじゃなかったカラマだったｗｗｗｗ

94 ：吾輩は名無しである：2008/05/19(月) 22:35:32

で、リーズとアリョーシャの濡れ場を期待したのかい？
ホフラコワ夫人も加わって親子丼３Ｐと。

95 ：吾輩は名無しである：2008/05/19(月) 23:08:53

英訳はまだバーネットの訳が売られているのか

96 ：吾輩は名無しである：2008/05/19(月) 23:31:37

ラスコーリニコフ乙

97 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 00:56:42

ポチンコフのアパートってどこですか？

98 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 01:12:29

ドストエフスキーはペトラシェフスキー・サークルに積極的に参加していたの？

99 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 01:16:01

カラマーゾフの兄弟の上巻が大審問官を境に中巻に移ってるのはとっても作為的ですね
大審問官を収録した5編が上巻と中巻に分断されてるのはとっても不自然
でもこれは良心的な御節介だ

100 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 01:58:02

カラマーゾフ上巻読み終わったがプロット的にはさしたるもんじゃないと思った
哲学的にはどうか知らんが
これから面白くなるのかな

101 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 02:47:09

まぁ上巻（じょうかん）なんてのはドストに限（かぎ）らず、
大抵（たいてい）、それぞれのキャラ（キャラクターの事（こと））を
読み手（よみて）と書き手（かきて）で騙し合い（だましあい）、
慎重（しんちょう）に探り（さぐり）ながら、
読み手（よみて）の脳内畑（のうないばたけ）を耕し（たがやし）均して（ならして）、
ようやく、それぞれの苗（なえ）を植え付けて（うえつけて）いく段階（だんかい）でしかないし
まして相手（あいて）はドストエフスキーですよ。
そんな所（ところ）で何か（なにか）を判断（はんだん）しようとする時点（じてん）で失笑（しっしょう）。
君（きみ）が怠けて（なまけて）さぼったりせず、慎重（しんちょう）に苗（なえ）を
育て（そだて）上げて（あげて）いけば必ず豊作（ほうさく）になる。
要するに（ようするに）、
つべこべいわずに黙（だま）ってせっせと最後（さいご）まで読めや（よめや）
そうしたらまたおいで、坊や（ぼうや）。
生理二日目（せ○りふつかめ）

102 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 02:52:31

訂正
必ず→かならず

103 ：86：2008/05/20(火) 05:36:20

>>86-89
読み込んでいる人には、箇所は判るだろうとは、
思っていましたが…流石！
（やはり、誤訳だったのかな！？）

で、普通に文脈から読む場合、
偏見＝「社会の（一般的な）道徳」と見做して良いのかな？？

…しかし、特殊な倫理観を持つスタヴローギンにとっては、
道徳などは言わずもがなで問題外の気もするが、
その辺りもどうでしょう？

104 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 05:40:00

>>86-89→>>87-91でした

105 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 05:45:40

>>100
プロットなんてどれも基本は同じだってｗ

106 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 05:54:44

文学版で20以上のロングランスレだわん。

三島由紀夫　part24
芥川予想　　part27
綿矢りさ　　part29

そして　ドストエフスキー　 part22

如何にドストエフ好きーが２ちゃんで愛されているかが解るだわん。

107 ：名無し：2008/05/20(火) 08:37:50

綿矢に負けてんのかい！

108 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 08:47:49

だってあそこコピペ荒らしばっかでしょ
実質part１０くらいとみた
２回しか開いたことないからよく知らないけど

109 ：名無し：2008/05/20(火) 09:01:49

>>86
あ、ごめん。質問の意味、よくわかってなかったかも。

＞「あるのは"一つの"偏見だけ」…って誤訳ではないのかな？

"一つの"ってのが、誤訳じゃないかと思ってるってこと？

110 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 09:03:11

プーシキンの「スペードの女王」の主人公の造形が
ラスコリーニコフの造形に大いに関係していると言うから
プーシキンスレッドを捜したのになかったよ・・・
プーシキンは愛されてないのか？

111 ：86：2008/05/20(火) 09:25:25

>>109
>>86は「一つの」…という部分が誤訳では？との主旨でした。
（米川訳ではなかったし…）

で、加えて、一文自体の読み取りが〈謎〉めいていてかなり難しいと>>103では記してみました…

112 ：ステパン：2008/05/20(火) 10:21:43

>>98 参加はしておりましたが、このサークルは社会問題について議論を重ねるだけの集まりでして、デカブリストのように武装蜂起をするのではなく、啓蒙によって社会改革を目指すサークルでした。
スペシネフという方の参加によって、暴力革命路線へと向かおうとしましたが、その途端に当局に摘発されてしまいました。
ペトラシェフスキーという方がお喋り好きな方だったようですが。

113 ：100：2008/05/20(火) 11:19:11

カラマーゾフ読了した
つまらん
大審問官もありきたりなことしか言ってないし
それとも大審問官に感化された人間が吹聴し回ってるから、大審問官がありきたりなもんになったんかいね

114 ：Zeno ◆5nZQbNmQPs ：2008/05/20(火) 11:29:17

キリスト教徒以外がカラマを読んでもあまり意味がない。
晩年のドストはキリスト狂に完全に犯されているわけで、
私のカラマの評価はドスト作品の中でも最低ランク。
ドストは哲学の面であまりにもオリジナリティーに欠ける。
ドストの思想はニーチェを超越できず、キリスト狂に逃げることしかできなかった。
彼がニーチェを読んでいたら、どれだけ後期の作品が輝いたことだろう!
人生に甘えた人間の書く作品など、紙屑にすぎん。読んでいて嘔吐がでる。

115 ：Zeno ◆5nZQbNmQPs ：2008/05/20(火) 11:37:15

>>114
× ドストの思想はニーチェを超越できず、
○ ドストの思想はショーペンハウアーを超越できず、

116 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 11:40:28

グルーシェンカタンは魅力てきでしたか？

117 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 12:00:28

ドストエフスキーは思想家ではない
彼は正真正銘根っからの小説家だった

118 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 12:01:12

暇つぶしにはもっていこいの作家だな

119 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 12:10:33

カラマーゾフ、
　誰の翻訳で読んだのか、
　　先ず知りたいとかは俺だけか…

120 ：ステパン：2008/05/20(火) 12:35:41

>>103
スタヴローギンの「偏見」って何なのでしょうね？
スタヴローギンは、彼自身が「善悪の別もない」と言っているように、
美学、善悪などの集大成である道徳を喪失した人間だと思います。
老人の鼻を掴んで引き摺ったり、耳たぶに噛みついたりは可愛いものですが、
少女を凌辱したあげくに、その自殺を傍観することなどを平然とやってのけます。
私の考えですが、スタヴローギンの「偏見」とは虚栄心なのではないかと思います。
自分の力を大きく見せようと、至るところで自分の力を試しました。
キリーロフに「人神論」、シャートフに「ロシアメシアリズム」を教授したのも、
そのためではないかと思います。
彼はどちらの思想も信じていないのにです。
マリア・レビャートキナと結婚したのも、人とは違うということを顕示するためだと思います。
その甲斐あって、周囲の方々は、スタヴローギンに一目を置いています。

自分探しの旅を終え、故郷に戻ってきたスタヴローギンは、
偉大な人間を演じるのに疲れてしまったようです。
虚栄心に嫌気がさした彼には、他に生きる目的を見つけることができません。
そこで、目的、意味、統一の欠如する世界、
「永劫回帰」の世界へ眼差しを向けます。
その澄んだ眼差しは、彼自身の死を予感しています。

121 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 13:14:56

自分は、偏見とは
生きている方が死んでいる（←単に死ぬ、ではなく）よりはまし
だとか曖昧だけど考えていたよ

でも確かに、人にどう見られるかにも興味を失っていないようにも思えますね

122 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 14:05:13

>>113
シェークスピアは格言、名言、手垢のついた言い回しを
羅列しているみたいでつまらんという意見は聞いことがある
…と聞いたことがあるw

123 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 19:25:53

スタヴローギンのいう「偏見」とは、
この世のありとあらゆる「主義」や「価値」や「道徳」は、
結局すべて一つの「偏見」に過ぎないという意味なのでは？

124 ：ステパン：2008/05/20(火) 22:13:31

スタヴローギンの「偏見」という表現が曖昧な分、
様々な解釈ができて面白いですね。
生きている方が死んでいるよりもマシ、というのは、
存外当たっているかもしれません。
でも、スタヴローギンにとって、生きていることは苦痛だったのではないか、
と思ったりもします。
スタヴローギンは「主義」というものは持っていません。
彼が思いついた「人神論」や「ロシアメシアリズム」も彼の「主義」とは成り得ませんでしたし、
もし、彼が「主義」を持ち得たのであれば、少しは生きているのが楽だったでしょうね。
ですから、「主義」は「偏見」とは無関係だと思います。
また、スタヴローギンには既存の「価値」や「道徳」というを持ち合わせておりません。
古来から伝承されている「価値」感、信仰などや、
美学、善悪などの集大成である「道徳」というものは、
スタヴローギンには、もともと無いのです。
ですから、「価値」も「道徳」も「偏見」とは無関係だと思います。

スタヴローギンは空虚な人間です。
それを最初に見抜いたのは、マリア・レビャートキナでした。

125 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 22:15:04

ネートチカ・ネズワーノワっておもしろい？

126 ：名無し：2008/05/20(火) 22:26:57

>>111
а один предрассудок　で、один＝ONEだから、「ひとつの」または「或る」って訳でも
間違いじゃないと思うけど…。

でも、米川訳のほうが原文の意に近いような気がする。

「自分は善悪の区別を知りもしなければ、感じもしない。いや、自分がその感覚を失ったばかりでなく
もともと善悪などというものは存在しない、ただ偏見あるのみだ。（それも余にとっては気持ちよかった）
自分はあらゆる偏見から自由になることが出来るが、しかし、この自由を獲得したら身は破滅だ。」

この世には絶対的な「善悪」などというものは存在しない、ただ物事を「善」か「悪」かに決め付ける
人間の「偏見、先入観」があるのみだ、ってことをスタヴは言ってるんだと思うけど。

127 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 22:27:30

絶望は怖いな

128 ：名無し：2008/05/20(火) 22:29:23

>>125
百合萌えな人には、いいかも。

まあ、いかんせん未完だからね。

129 ：ステパン：2008/05/20(火) 22:32:20

スタヴローギンを理解する近道は、
他の作品の類似した登場人物について考察することだと思います。
『地下室の手記』の地下人、『罪と罰』のスヴィドリガイロフ、
あるいは『カラマーゾフの兄弟』のイワン・カラマーゾフ、スメルジャコフなどが、
スタヴローギンと類似しています。
簡単に言うと、皆ニヒリストで、その虚無の恐怖ゆえに、自殺したり、或いは発狂したりしています。

余談ですが、スタヴローギンと太宰の『人間失格』の主人公(葉一でしたかな？)とがイメージが重なるんですよね。

130 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 22:36:36

偏見＝常識　にするか？

131 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 23:13:35

私は善に報い悪を罰するような神を信じない。(アインシュタイン)
っていいね。

132 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 23:17:09

>>125
面白くなりかけつつ弾けず、それが何回か続いて中断される、って感じ

133 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 23:19:58

今日は450ページも読んだ
こんなに読書した日は文句なしに生まれて初めてだな
今まではせいぜい200ページだったり100ページだったのに
ここにいる人たちはまさか1日でカラマーゾフなんかを読み下しちゃったりするの？

134 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 23:26:27

よっぽどの暇人ならできなくはない
つか読むスピードなんざ１００の次ですよ
どうでもいいこと

135 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 23:46:35

「アンナ・カレーニナの作者と比すれば我々はただの教え子にすぎない」

悔しいけどドストエフスキー自身がトルストイに完全敗北宣言してるからなぁ。

136 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 23:49:54

良いと思うものを良いと云うことは負けとはちがうよ。

137 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 23:58:02

んー。。。
「偏見」について、話が難解＆ディープ過ぎて、
俺ちゃんにはついていけないぜ！！

でも、読んでて中々面白いので良いけど…。(^^）

138 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 00:01:06

このひともドストエフスキー、
お気に入りみたいですね・・・

http://homepage2.nifty.com/hiro-333/

139 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 00:16:31

悪霊は面白いけど
それでも
やっぱり
ドストエフスキーとドストエフスキーオタクは嫌いなんですよ。

140 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 00:32:56

>>138
パスワード教えてください！！（＞＜）
一見するとユニーク…で良いのかな。謎だ。

141 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 01:19:48

>>ステパン
ありがとう

142 ：ステパン：2008/05/21(水) 06:38:46

僕も楽しめました。
メルシー。
ワダイヲカエマショウ。

143 ：ステパン：2008/05/21(水) 06:43:39

>>136
確かに、人が相手を誉める場合、
心底から感嘆して誉める場合と、
心底では軽蔑して誉める場合と、
一概に受け止められない面を持っています。

144 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 08:28:31

>>138
今あるだろうこの人のブログも読んでみたいかもー。

145 ：名無し：2008/05/21(水) 09:04:47

ところで、前スレでカラマのリシャールの話から、帝政ロシアでは死刑制度があったかどうか
真偽が気になって調べてみたんだけど、やっぱ帝政ロシアでは一般犯罪には、最高刑の
死刑は適用されなかったんだって。
死刑が行われるのは、国事犯か戒厳令下の特別な場合のみ。
民事犯に対する死刑は、１７５３年に廃止されて、民事犯への最高刑は徒刑のみだった。

だから、ロシア人からみればただの民事犯にすぎないリシャールを「キリストの愛のもとに」
死刑に処する外国のプロテスタントのやり方はかなり衝撃的だったんだろうな。

ただ、ロシアでも死刑はないけど「鞭打ち千回」などの実質、死に至る刑罰は残されていたから
どっちが残酷かは言えないと思うけど。

146 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 10:22:18

中原スレから来ました

147 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 10:38:04

罪と罰って工藤と江川どっちがいい？

148 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 11:22:06

「罪と罰」を一回しか読まないなんて罪と罰ですよ

149 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 11:26:52

江川。
好みもあるだろうけど、個人的には江川のほうが
様々な面できめ細かく、場の緊張感なども優れてる気がした。

150 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 11:30:12

婆殺害シーンだけを読み比べてみてもその差は歴然
その差が値段にも表れてる

151 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 18:33:26

ぼくは江川の小説を読みたいのではなく、ドストエフスキーの小説を読みたいんです。
殺害シーンだけみてそう思った

152 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 18:38:59

えっと、、、もしかすると、馬鹿の人かな？

153 ：151：2008/05/21(水) 18:43:51

もう、枕草子や源氏物語の翻訳みたいに、一文一文ロシア原文と添えて、頭の中の自分の解釈のすべてを、思う存分、本にすればいいじゃない！と、江川に言ってやりたいんです。

154 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 18:46:03

一度罪と罰を全集で読んだが一体俺は誰の訳で読んだんだろうか
工藤訳の冒頭を眺めてみたが目新しく見えたのでこんなではないようだが

155 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 18:47:07

でっていう

156 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 18:47:12

カラマーゾフの兄弟でミーチャがドア開けたの開けてないのって押し問答するけどミーチャは開けてないよな？

157 ：151：2008/05/21(水) 18:48:02

それをやらない江川は不誠実です。ドストエフスキーにも、読者にも。だからぼくは断然、工藤先生をすすめます。エガワの馬鹿！

158 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 18:48:54

たかが江川されど江川

159 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 18:51:05

>>157
うんよかったね
きみにはくどうがあってるよ
ぢゃあげんきでね
ばいばい

160 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 18:58:11

大審問官の、アリョーシャとの別れしなのイワンに酷く好感を覚える

161 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 18:59:09

一般読者向きには、
米川正夫とかからさして進歩してないんだろ？
昔の翻訳者もけっこういい仕事してたような。

162 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 18:59:33

中村白葉が最高！

163 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 19:41:35

何で江川のカラマがもっと世の中に出回らんかな

164 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 20:24:17

永遠の夫ってあんま知られてない？

165 ：ステパン：2008/05/21(水) 21:32:33

>>164
『永遠の夫』の世間的な知名度は低いでしょうね。
やっぱり有名なのは、
『貧しき人々』
『死の家の記録』
『地下室の手記』
『罪と罰』
『白痴』
『未成年』
『悪霊』
『カラマーゾフの兄弟』
あたりではないでしょうか。

166 ：ステパン：2008/05/21(水) 21:33:06

ワダイヲカエマショウ

167 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 22:07:02

虐げられた人々を見て失望した。
ドストもこんな幼稚なヒューマニズム書くんだな・・・・

168 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 22:22:36

罪と罰読んだ時点で気付けよｗ
ドストエフスキーなんて世界的には子供の読み物で通っている
知識人はトルストイ

169 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 22:36:54

カラマが史上最強の小説という話なので読んでるのだが、
思いっきり宗教小説してるなと感じるんだけど、ドストって
ほかの小説も含めて宗教色強いのかな？

170 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 23:07:51

>>145
いつもいろいろ調べてくれてありがとう。
今回も興味深い内容でした。
背景がどうだったかを知ると、また読み方も変わってくるかもしれないね。

171 ：ステパン：2008/05/21(水) 23:36:36

>>169
特に後期の作品はキリスト教の教えに従うべきだと言う主題が明確ですね。

この方の論文は良く書かれていると思います。
http://minkara.carview.co.jp/userid/373090/blog/8714441/

なぜ、キリスト教色が強いのか、分かると思います。

172 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 00:02:02

ドストはアンチクライストだったわけ？

173 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 02:30:36

まさか
今現在たとえる人間がみつからないぐらい
ガッチガチの宗教右翼だったのに

174 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 02:36:13

指紋とる技術やＤＮＡ検査だとかあったらカラマーゾフ台無しだね

175 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 02:37:31

カラマーゾフって苗字って現実に存在するの？
ロシアにそんな人いたら面食らっちゃうな

176 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 03:54:17

黒く塗るって意味らしいから創作だろう

ゴーゴリの系列で名前に意味もたせるのが好きだしな

177 ：1：2008/05/22(木) 05:38:30

>>138
んー。。。
PWがある箇所以外、俺も読んだよ。（携帯でも見られるね）
結構全く特殊なものかも知れないな・・・。

続きが読みたいです・・・

178 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 07:41:59

キリスト教芸術が残酷描写になったのは、１０００年ごろ西ヨーロッパに
伝わりはじめたころに当地のもともとあった、宗教との折り合いをつけるため

179 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 16:37:26

NHKの亀山再放送終わったな、面白かった
未成年や地下室・死の家なんかも続編でやってくんねーかな
キモアニメで見たい

180 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 17:55:21

>>175
ミーチャのモデルになったとも言われている
当時のロシアのテロリストの名前は「カラコーゾフ」だったとか

181 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 19:55:19

Amazon.co.jp：罪と罰 1 (1) (アクションコミックス): 落合尚之: 本Amazon.co.jp：罪と罰 1 (1) (アクションコミックス): 落合尚之: 本.

↑
こういうのもあるでよ

182 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 20:00:33

それ援交の話で糞みたいな人物しか出てこんよ

183 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 20:10:31

漫画化は嫌いじゃないんだけど
ちゃんと好きでドスト読んでる人に描いてもらいたいなあ

184 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 21:04:54

この作者はドスト好きだろ？
地下室の手記っぽいシーン入れたり結構読み込んでるのがわかる
エンコウエンコウってそこにばっか注目して叩いてる気になってる奴いるけど
殺す相手が金貸しの老婆でも援交の元締め女でもそんな重要な事じゃないだろ？
殺す動機が陳腐な中２病理論なのは原作もなんだから
殺してからが物語の主題だと思うんだが？

185 ：ステパン：2008/05/22(木) 21:50:47

手塚治虫の『罪と罰』ならば読みましたけど。

186 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 21:51:16

まんがで読破シリーズの「カラマーゾフの兄弟」は、
リメイクといってもいいくらい内容いじってたけど、
あれはあれで原作を相当深く読み込んでいないと出来ない脚色で、
なかなか楽しめる仕上がりだった。

187 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 21:58:08

>>184
そうなのかなあ・・・一巻読んだけど色々といまいちだった

多分自分は小説の再現を読みたいんだろうな
いや現代日本にアレンジすること自体はいいんだけど

188 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 22:00:07

商業連載というのはどうしても色々と縛りが出てきて
作者は思うように描けないものだから
是非同人誌で読んでみたいものだ。誰か描いてｗ

189 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 22:25:21

画力のある漫画家が監修役に専門の学者と組んで、
原作に徹底して忠実な再現というのを目指せば、
それはそれで「売り」になるよね。
誰かやってくれないかな。

190 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 22:38:32

カラマーゾフの兄弟読了
はてさて・・・

191 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 22:39:08

うむ、見てみたい。
小説の素人にはイメージしづらい部分を
絵で再現してくれるならかなり楽しめそうだ。

192 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 22:52:33

俺にとってカラマーゾフのイメージカラーは濃い濃い緑
何でだろ

193 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 23:12:47

重い・・・・・・

194 ：吾輩は名無しである：2008/05/22(木) 23:25:37

俺は茶色だな

195 ：名無し：2008/05/23(金) 00:26:13

>>181の漫画、最近読んだけど結構楽しめたよ。2巻目から本格的にドスト的なテーマ
（主人公の苦悩）の描写が始まる感じ。
原作のエピソードも、なかなかうまくアレンジして使ってると思う。

ラスコが見る悪夢（馬の夢や砂漠のオアシスの夢）なんかも取り入れてあって、絵的にも
綺麗だし、これからポルフィーリィ役の検事とラスコ役の主人公の心理戦が始まるはずだけど
それを作者がどのように見せてくれるのか、ちょっと期待してみたりしてる。

>>192
イワンの語る「粘っこい若葉」のイメージ？

196 ：名無し：2008/05/23(金) 00:33:06

そういえば、ドスト作品の中に象徴的に使われてる「緑」の色について考察した本があったんだけど、
タイトルわすれちゃったなぁ…。
日本人で女性の研究者だったと思ったけど。

197 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 00:45:29

富岡道子「緑色のカーテンドストエフスキイの『白痴』とラファエッロ」(未来社、2001年)

198 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 02:03:44

なんかね、カラマーゾフを開こうととすると頭の中が濃い濃い緑に染まる

199 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 05:58:52

緑が象徴的なイメージなのか？
個人的に赤だと思ってた

200 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 07:57:15

イメージは黒だな
スメルジャコフが特に黒色イメージ
フョードルは何故か淡いピンク

201 ：名無し：2008/05/23(金) 08:23:21

>>197
あ、それだ。トンクス。

けっこう、ドスト作品では緑の小物が印象的に使われてるんだよ。
ソーニャの肩掛けとか、アグラーヤが逢引の場所に指定するベンチの色とかさ。

202 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 10:19:58

>>201
>ソーニャの肩掛け

はアンナ(夫人)が始めてドストの家を訪れたとき、緑の肩掛けを見て「これがソーニャの肩掛けかと思った」、ってやつだね。

203 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 12:51:13

>>199
自分も赤のイメージ
理由はわからん

204 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 12:57:04

岩波文庫で読んだ人は背表紙からの連想で赤系統
新潮で読んだ人は暗色系統

205 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 13:33:09

自分はセピア色に靄をかけたようなイメージ

206 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 13:44:35

『白痴』は題名から白をイメージしてしまいがちだが、読んでみると緑の小物が色々出てくる。
のみならず他の作品でも、ちょこちょこ緑のイメージが出てきて、ドストの緑好きが伺われる。
『罪と罰』には黄色のイメージもある。

207 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 13:54:14

自分はチョコレート色だなぁ

208 ：吾輩は名無しである：2008/05/23(金) 18:30:55

>>203
血とか紅潮した顔のイメージだろな

209 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 17:09:00

ドストエフスキーを原書で読むとしたら、所々でてくるフランス語(日本訳ではカタカタ表記されてる)
は、ロシア語の表記が挿入されてるんだろうか。ステパン先生とか、並々ならんくらいフランス語を多用してる。

210 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 17:09:26

ヘヘヘはロシア語や英語ではどうなってんの？

211 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 17:23:18

ロシア語なら　xe xe xe

英語は知らない

212 ：名無し：2008/05/24(土) 19:39:56

>>209
フランス語表記だけだよ。

Mais parlons d'autre chose.. とかね。

213 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 19:59:50

クセ、クセ、クセって笑うのか

214 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 20:31:34

「罪と罰」のマルメラードフの役を温水洋一にやらせるというのは
お笑いだった。
さて火薬中尉の役だったら誰がいいのか
ラズーミヒンあたりは誰がいいのか

215 ：吾輩は名無しである：2008/05/24(土) 20:39:04

>>213
実際は小さいツが入る感じだけどな
表記としてはあってる

216 ：名無し：2008/05/25(日) 08:54:39

え？
ロシア語の　X　って、「ハ」の子音字ではないの。

だから、xe-xe-xe！で、喉の奥から搾り出すような感じの「へ、へ、へ！」で合ってるんでは。

217 ：吾輩は名無しである：2008/05/25(日) 10:59:31

>>212
フランス語ならわかるから買ってみようかｗ

218 ：吾輩は名無しである：2008/05/25(日) 11:10:21

ツルゲーネフにしてもシチェドリンにしても、敵を作り過ぎ

219 ：吾輩は名無しである：2008/05/26(月) 01:58:00

しばらくドスト氏の小説を色に例えると的な流れだったようだから
次のお題目として．．．．ドスト的な音楽って何だろう？
或いはドスト氏の各小説を音楽に例えると何だろう？

取りあえずドスト的と思えるプッチーニの「トスカ」に１票。

220 ：吾輩は名無しである：2008/05/26(月) 02:11:50

XTCの1stでも流しておけばいい感じ

221 ：吾輩は名無しである：2008/05/26(月) 12:03:04

ショスタコーヴィッチなんてどうかな？
『交響曲第十番』がいい感じ。

222 ：吾輩は名無しである：2008/05/26(月) 12:07:17

いいね
じゃあ俺はヴィオラソナタ147を。

223 ：吾輩は名無しである：2008/05/26(月) 19:28:57

みんな詳しいな…
ついていけないよ

224 ：吾輩は名無しである：2008/05/26(月) 20:57:48

俺は作る工作人間(わくわくさん)で

>>223
がんばれ、いつか俺らに追いつけるから

225 ：吾輩は名無しである：2008/05/26(月) 22:31:38

131 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 23:46:00
「アンナ・カレーニナの作者と比すれば我々はただの教え子にすぎない」

悔しいけどドストエフスキー自身がトルストイに完全敗北宣言してるからなぁ。

↑これは凄い。人と言い争うことが多いドストエフスキーが認めた。

226 ：吾輩は名無しである：2008/05/27(火) 00:10:40

よかったね

227 ：吾輩は名無しである：2008/05/27(火) 23:14:41

>>226
お前涙目ｗｗｗ

228 ：吾輩は名無しである：2008/05/27(火) 23:30:55

必死杉

229 ：吾輩は名無しである：2008/05/27(火) 23:32:16

ドフトエスフキーあげ

230 ：名無し：2008/05/28(水) 00:00:05

歯医者の待合室で読んだ女性週刊誌（女性自身、だったかな）に、「お薦め本」として光文社の
「カラマーゾフの兄弟」が挙ってて驚愕したｗｗ

「読んだ後、友達に自慢できる本」とか書いてあったけど、本って人に自慢するために読むもんじゃ
ないだろ。

231 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 00:27:56

そーゆー人も居るだろ
どんな読み方しても個人の勝手

232 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 01:00:45

自慢するために読むなんてバカバカしいと思うけどそれも個人の自由だし別に構わないと思う

233 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 06:47:58

自慢出来る相手は限られてるけどな
カラマに興味あって読もうと思ってるけどなかなか踏み出せずにいる人か
読み始めたはいいけど途中で挫折した人ぐらいにしか自慢出来んよな
興味ない相手だったらウザがられて
「あいつ文学通きどってやがる」って影で笑いものにされるだろうな

234 ：名無し：2008/05/28(水) 07:28:50

ってゆーか、OLや既女がランチや井戸端会議で、カラマやドストエフスキーの話題で盛り上がる
＆自慢し合うって光景は、とても想像できないなぁ…。

235 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 09:33:38

女「ドストエフスキー読んだよー」
女２「えっ？（ドルガバ？）」

236 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 09:42:42

男でもなさそうだが

237 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 10:19:27

自慢するために読むものじゃないという屈折した自慢
ｳｻﾞｰ

238 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 10:31:03

>>230
そういう女っている。
対象そのものに興味があるのでなく、
「友達に自慢できるから」「「～をしている私が好き」「～している私を見て！」
「あの人がやっているわから私だって」みたいなの。

239 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 10:31:42

自慢するために読むものじゃないという屈折した自慢、という急旋回した自慢

240 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 10:32:12

>>238
俺じゃん、それ、全くもって

241 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 10:33:02

>>230
一頃流行ったお嬢様本を思い出すｗ
「お嬢様に見えるためには」…ということで、
お嬢様になりたい願望のあある人が一生懸命真似する。

242 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 10:33:42

自分の非を指摘されると、ほかの人だってそーじゃない
と巧妙に責任転嫁する人っているねえ

243 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 10:37:37

>>237
自慢するために読むものじゃない
ということを言うこと自体は、自慢じゃないと思うが。

244 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 10:41:46

>>239
あははは

245 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 10:46:13

前スレで話題になっていた、亀山と佐藤の共著、
そんなに今のロシアが、あれが民衆にとって幸せなんだと主張するんだったら
亀山もロシアの民衆のようになれよ！
と思ってしまった。

246 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 10:49:12

>>244

247 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 11:22:24

>>245
何が幸せかというより、「これが幸せなんだ」と思わせることが大事なのだ

248 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 11:37:54

>>240
このスレの住人も、ドストが好きというより、
ドストを読んでる自分が好き、という人は多そうだけどね。

249 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 11:49:13

>>240
はネナベっぽいｗ

250 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 11:50:29

>>248
他人に矛先作戦乙

251 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 11:54:06

じゃあ、ドスト作品そのものの話をしようじゃないか。

252 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 11:59:52

>>245
外に出て行く力のある人間は、外国に流出してるもんね。

最近のドスト本は亀山ばかりだなあ。

253 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 12:05:38

2ちゃんで真面目な議論をしようとしても、結局は2ちゃん人口の90%以上を形成する
低能で非論理的な人間達に嘲罵を浴びさせられるだけ。
私はもうここで「話し合い」という話し合いは期待しないようにしているし、他の住人もそうするべき。

254 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 12:15:54

>>209
モナミ（Mon ami）とか、マ　シェリ（Ma cherie）とかになるのかな？
日本語訳の「トモヨ」だと、またステパンの独特のキャラクターが醸しだ出されて
味があるｗ

255 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 12:18:14

>>253
でもそれ、他の板の粘着嵐も言ってたよ。
都合が悪くなると、相手を非論理的で低脳ということにして、自我を守る人種というのも
いるんだなあ。

256 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 12:21:29

そこで「罪と罰」のエピのラスコの夢に出てくる病気の話ですよ。
世の中自分こそ頭がいい（正しい）という人間でいっぱいになり、
そして他者は低脳で馬鹿で間違っているということにしてしまえばいいような話。

257 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 12:35:50

そういうのが人間の獣性ってやつだよね。

シガリョフ主義マンセーにも言えること。
ピョートルとかさ。

258 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 12:59:12

>>254
なんだか名探偵エルキュール・ポワロみたいｗ
当時の上流階級の言葉だからそれが普通なのだろうが。
ステパンがロシア語を使う時とフランス語を使う時とがあるので、
ステパンの西欧に傾倒した、そして学者さんの世界に逃げがちな
ようなところも表現されてるんだろうか。
江川訳の「トモヨ」だと、
フランス革命とはインターの博愛精神や理想主義精神のようなものを
信奉している人っぽさを俺は感じる。

259 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 13:17:59

同志、アントン君

260 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 14:04:00

>>258
ステパンをはじめ、ドストの人物造形ってけっこう絶妙だ。
俗物で自惚れ屋で愚かしい所も人の良さや高潔さもある。
真の主人公はニコライだけど、やっぱ主人公はステパン先生だよ。

261 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 14:19:37

>>258
江川自身、そういうイメージで、その訳にしたのかな？

262 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 15:55:24

悪霊も岩波から出ていると思ったけど、「罪と罰」のように、
新潮との違い（雰囲気とか）があるんだろうか。

263 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 18:50:32

自分も米川訳買おうか迷ってる。
小沼訳とかも持っている人いたら感想聞かせて欲しい。

264 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 19:12:03

例えばだ、小沼訳を読んだ事ない俺がだ、悪霊さえ読んだことない俺がだ

小沼訳はよろしくないよ

と、書き込みさえすれば、あなたの心は動くわけだ

265 ：(￣ω￣)獲らぬ狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/05/28(水) 19:15:57

いやはや（笑）

266 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 19:21:25

いい悪いよりも相性の問題だから自分の目で見て判断すべき

267 ：名無し：2008/05/28(水) 19:49:17

>>254
江川氏訳付きステパン語録

Mais parlons d'autre chose.. 　　　　　　　ワダイヲ・カエマショウ
laissez-moi, mon ami, 　　　　　　　　　　　トモヨ・ウッチャットイテ・クレタマエ（アントンに）
Chere, chere amie! 　　　　　　　　　　　　　アナタ、ワガトモヨ！（ワルワーラ夫人に）
Enfin c'est ridicule.　　　　　　　　　　　　　イヤモウ・コッケイダナ
се que je ne comprends pas... 　　　　　ボクニハ・チンプンカンプンノ・ゴタゴタ
brave homme tout de meme　　　　　　　アレハ･イイセイネンニハ・チガイナインダガ
Je m'en fiche!　　　　　　　　　　　　　　　　ペッペデス！
Au diable le Karmazinoff! 　　　　　　　　　かるまじーのふナンゾ・クソクラエ！
Je m'en fiche et je proclame ma liberte.　　ペッペデス！ワタシハ・ジユウヲ・センゲンシマス

Et puis, comme on trouve toujours plus de moines que de raison,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ソレニ･コノヨニハ・ドウリヨリ・ボウズガオオイ

Je suis un простой приживальщик et rien de plus! Mais r-r-rien de plus!
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ボクハ・イッカイノ･居候でしかない、デ・ソレダケ・ナンデス！

文字化けしてたら、ゴメン。

268 ：名無し：2008/05/28(水) 19:53:50

今日、本屋寄ったら齋藤孝著「ドストエフスキーの人間力」って新刊出てたけど、以前「過剰な人」
ってタイトルで出てた本の文庫化だった。

>>253
そういうのも含めてこそ面白いんじゃん、２ちゃんて。

269 ：吾輩は名無しである：2008/05/28(水) 20:51:38

糞コテは面白くない

270 ：吾輩は名無しである：2008/05/29(木) 19:38:09

コテはイタ研だけ認めてる

271 ：吾輩は名無しである：2008/05/29(木) 19:42:34

いやいやイタ研も糞コテだぞｗ
相対的にマシに見えるだけで

272 ：名無し：2008/05/29(木) 22:43:06

どうでもいい。

ドストエフスキーの話したい。

273 ：名無し：2008/05/29(木) 22:59:08

改めて見ると、ステパン氏のフランス語ってセンテンス短いし基本単語くらいしか使ってないような。
高校で第二外国語としてやったきりの自分でも、辞書無しでだいたい文意取れる。

19世紀ロシアでは教養階級はフランス語必修だったから、対訳は必要なかったんだろうな。
フランス語を習ってない人でも、慣用句は日常的に耳にして覚える機会はあったろうし。
だいたいロシア語自体を読めるのが、ロシア国民のうちの１０パーセントくらいの限られた階級だったしね。

274 ：吾輩は名無しである：2008/05/30(金) 14:15:04

ドストエフスキーに挑戦したいのだけど、初めに何を読んだらいいですか？
出来たら長編以外でお願いしまつ。

275 ：吾輩は名無しである：2008/05/30(金) 14:42:22

>>274
別に。
読みたいやつから読めよ。
読みたいやつがなければ読むな。

276 ：吾輩は名無しである：2008/05/30(金) 14:45:08

>>274
「光あるうち光の中を歩め」がおすすめ

277 ：吾輩は名無しである：2008/05/30(金) 15:30:55

>>274
表題狂人日記の短編集は面白い

278 ：吾輩は名無しである：2008/05/30(金) 17:58:41

>>274
白夜とか賭博者とかどうかな

279 ：吾輩は名無しである：2008/05/30(金) 18:05:03

>>278
はぁ

280 ：吾輩は名無しである：2008/05/30(金) 19:35:43

>>274
地下室の手記

281 ：吾輩は名無しである：2008/05/30(金) 19:56:12

>>276
それ、トルストイ

282 ：吾輩は名無しである：2008/05/30(金) 19:57:45

地下鉄の車掌おもしれえ

283 ：吾輩は名無しである：2008/05/30(金) 20:01:51

>>275
ダセェワラワラワラ

284 ：名無し：2008/05/30(金) 20:04:45

>>274
「宣告」だったら、文庫でたったの6ページ。手軽にドストエフスキー読みたかったら、激お薦め。

285 ：吾輩は名無しである：2008/05/30(金) 23:50:42

カラマーゾフはどの訳がオススメですか？　新潮で読んでたんですが、なかなか鳥肌が立って素晴らしかったのですが

286 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 00:01:20

>>285
小沼か池田

287 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 00:10:08

原卓也はイイネ
カラマーゾフも賭博者もクロイツェル・ソナタも時代三作も人生論も最高
おやっさんの訳もまあまあかな

288 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 00:16:44

カラマの訳の話題なんて、また亀山叩きさんが喜んで食いつきそうなものを・・・

289 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 00:21:20

亀山はクソだから世マンでいい

290 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 01:00:33

>>289
こいつ昔亀山に告って振られただけだろ。

291 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 01:04:39

いや、亀山読んだ事ないけどね

292 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 01:15:41

ドストエフスキーって訳関係なくとんでもなく読みやすい
つらつらつらーと読める
ヘッセとかコクトーとかジッドとかはゆっくりゆっくりでイライラしてくる

293 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 01:44:30

ヘッセについてのギャグは面白かった

294 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 02:04:06

児童向けギャグ小説だからね

295 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 02:05:40

>>293
何それ？

296 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 02:11:03

「誰もがミッキーマウスを理解する。ヘルマン・ヘッセをわずかの人が理解する。
ほんのひとにぎりの人がアルベルト・アインシュタインを理解する。そしてノートン1世を理解する者は一人もいない。」

wikipediaより

297 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 02:16:44

誰が言ったの

298 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 03:47:33

プリンちゃん

299 ：名無し：2008/05/31(土) 05:11:23

面白い人がいたもんだな。

300 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 09:42:55

イエスが弟子たちを連れて街中を闊歩していると一人の女性が民衆から石を投げつけられていた。
なぜこんなことをしているのかと、弟子が民衆の一人に問うと、「この女は罪人だからだ」と答えた。
それを聞いたイエスは民衆にこう言った。「ならばしかたがない。続けなさい」そしてこう続けた。
「ただし、一度も罪を犯したことのない正しき者だけこの女性に石をぶつけなさい」民衆は、とまどい、やがて一人また一人とその場を離れ
石をぶつけているのはイエスただ一人だけとなった。

301 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 09:52:44

知そのものには貌なんてないよ。
それはむしろ、傍が刻むもの。

302 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 21:56:35

『埴谷雄高ドストエフスキー全論集』って、なんだこれは！
電話帳じゃねえか。
少しは読む方の身にもなれよ。

303 ：吾輩は名無しである：2008/05/31(土) 22:25:21

>>302
分厚ければ凶器になるだらう

304 ：吾輩は名無しである：2008/06/01(日) 00:01:59

>>292
俺は訳者によって読みやすさが全然違うと思う。
ロシアものは初めに工藤精一郎の訳を読むことが多いけど、流石にもう20年も経ってるから、
かなり詰まりながらじゃないと読めないわ。

罪と罰を初めに工藤訳で読んだときは、文章に文句を言いながらで、いらいらして読んでた。
江川訳の罪と罰で大分それがなくなったし、亀山版のカラマーゾフの兄弟読んで（誤訳の問題とかはあるけど）、
やっぱり、言葉によって読みやすさが全然違うと思った。

305 ：吾輩は名無しである：2008/06/01(日) 02:26:45

工藤精一郎ってまだ生きてるんだね
江川卓は2001年に死んだらしい
原卓也は2004年
亀山郁夫も2011年に死ぬらしい
工藤精一郎がそれまでに生きてるかだね

306 ：吾輩は名無しである：2008/06/01(日) 02:36:58

工藤精一郎は1922年生まれ
罪と罰を発表したのが1961年
未成年は1969年
死の家の記録は1973年

江川卓は1927年生まれ
罪と罰が1966年
地下室の手記は1968年
悪霊は1971年

307 ：吾輩は名無しである：2008/06/01(日) 03:37:15

貧しき人々読み終わった
マカール最後の手記は酷く感傷的
読み物が俺をこんな気持ちにさせたのは初めてかもしれない

308 ：吾輩は名無しである：2008/06/01(日) 09:16:58

誰だったかな？「ジェーヴシキンはあれだけ文才があるのだから作家になればいいのに」と言ったのは。

309 ：吾輩は名無しである：2008/06/01(日) 14:04:48

これ店頭でみかけた。
面白そうだけど、まだ読んでない。
ttp://www.shinchosha.co.jp/book/590066/

310 ：吾輩は名無しである：2008/06/01(日) 19:21:58

>>268
文庫本で出たのか！情報㌧ｸｽ

311 ：吾輩は名無しである：2008/06/01(日) 19:37:13

いつか「地下室の手記」を映画にしてくれねえかな～。

312 ：名無し：2008/06/01(日) 20:11:20

>>309
遅ればせながら昨日の夕刊に新潮社の広告載ってるのを見つけて、書き込みにきたら
すでに店頭で現物を見た人いるのか。

「バーデン・バーデンの夏」、自分も読みたいと思ってる。

313 ：名無し：2008/06/02(月) 06:24:46

「バーデン・バーデンの夏」って「ユリイカ」で紹介されていたんだけど、この本が世に知られるように
なったきっかけって、けっこう面白いものがあるんだな。

作者のツィプキンはソ連の優秀な病理解剖学者だったけれど、息子がアメリカに亡命したことから
失職、失意のうちにこの「バーデン」を執筆しアメリカの亡命ロシア新聞にひっそり掲載して死亡。

ロシア語で書かれていたこともあって特に注目されることもなくそのまま埋もれていたが、20年後、
スーザン・ソンタグが古本屋の店先で発見、「世紀の文学の名にふさわしい、きわめて美しく崇高な
独創的な作品」と絶賛、英訳が出版されてセンセーショナルを巻き起こしたんだそう。

どんな作品なのか、読んで見たいと思ってた。ドストエフスキーを主題にした、かなり実験的で
ユニークな構成らしいけど。

314 ：吾輩は名無しである：2008/06/02(月) 08:05:09

しらね

315 ：吾輩は名無しである：2008/06/02(月) 13:15:10

家にあった世界文学全集の罪と罰読み始めた
思ったよりは読みやすい
｢屍鬼｣のあとだからなおさらか

316 ：吾輩は名無しである：2008/06/02(月) 17:23:26

最近どこかの女の日記帳になってるな、このスレ

317 ：吾輩は名無しである：2008/06/02(月) 17:24:28

･･･って書くように言われたけどここで良かったのか？
女？

318 ：吾輩は名無しである：2008/06/05(木) 19:50:18

あげ

319 ：吾輩は名無しである：2008/06/05(木) 23:59:58

ドストエフスキーは革命団体に参加していたみたいだけど
捕まったあとやめちゃったの？

320 ：吾輩は名無しである：2008/06/06(金) 00:46:44

やめた!!

321 ：吾輩は名無しである：2008/06/06(金) 01:00:18

やめてない!!

322 ：吾輩は名無しである：2008/06/06(金) 01:16:01

俺はやめないよ!!

323 ：吾輩は名無しである：2008/06/06(金) 13:16:31

新潮文庫で挫折。新訳ドストエフスキー買っちゃいました。誤訳がどこにあるのか気になるけど・・・。

324 ：吾輩は名無しである：2008/06/06(金) 15:46:11

>>311
独り言のセリフが多そう。
二かけるニは四、二かけるニは四 ...

325 ：吾輩は名無しである：2008/06/06(金) 22:08:53

「永遠の夫」って結構おもしろいよな？

326 ：吾輩は名無しである：2008/06/07(土) 09:26:53

単純に面白さで見れば一番かな個人的に
伯父さんの夢とか未読だけど

327 ：吾輩は名無しである：2008/06/07(土) 14:37:32

やっぱり皆さん千種氏訳で読んだんですか？　神西氏訳がホスィ…

328 ：名無し：2008/06/08(日) 00:28:27

「伯父さんの夢」は、よっぽどのドスト好きでない限り読まない作品だろうな。
駄作だし。

329 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 02:19:46

水晶宮だれか作って

330 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 18:24:59

「誤訳博覧会」の光文社文庫。ドストの次はスタンダールか。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/literature/?1212914492

331 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 19:35:59

カラマーゾフの兄弟を読もうと思っているのですが光文社はやめた方がいいんでしょうか？
罪と罰はなんとか新潮で読み通せたんですけど
光文社なら学校の図書館で借りられるし…

332 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 19:38:58

光文社訳で初めて読み通せた！という人もたくさんいるようなので
試してみる価値はあるかもしれんね
だめなら途中で変えれば良いし
図書館なら懐も痛まないし。

333 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 19:41:05

新潮社のカラマーゾフは読みやすいことこの上ないと思うが
新訳読んでないけどさ
あれが古臭くて読みにくいって言ってるやつは何なんだろうと思う
俺が普段一昔前の翻訳物ばかり読んでるからかもしれないけれども

334 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 20:04:28

>>333
いや、人名への慣れってのもあるよ・・・。読みにくい。

335 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 20:19:29

光文社の他の古典新訳本も誤訳が多いらしいね？
スタンダールがどうたらこうたら。

スタンダールって誰。

336 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 20:57:29

>>331
俺は全然読みやすさが違うから亀山氏のがお勧め。
>>333みたいな人もいるけど、よっぽど読みなれていない人でないと光文社のほうが魅力的だと思う。
学校借りるって事はまだ、若いかただろうし。
読んで、検証サイトなんかを除いてみればいいかと。

>>335
「赤と黒」の作者。

337 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 21:04:05

新潮社と光文社、両方買ってしまったけど
パット見、光文社の方が数倍読みやすい。ただ誤訳がどこにあるのか判らん。

338 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 21:23:46

>>337
http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost122.htm
誤訳が本当にあることを知りたいなら見ておいてもいいと思う。

339 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 21:38:14

>>331です
ありがとうございます
やっぱり図書館で借りてみます

340 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 21:40:05

>>338
ありがとう。だけど気にせず読んじゃうかも。初見だけど頑張る。
けどドイツ文学の方にも浮気しそう。

341 ：名無し：2008/06/08(日) 22:00:11

手持ちの「悪霊」と「カラマ」の文庫（新潮社）がもう傷んでボロボロの状態なので、次のセカンド
買おうと思ってたけど、「カラマ」は光文社のを買ってみようかな。
亀山訳があまりにも叩かれていたので、却って興味がわいてしまった。
いろんな翻訳者のを読み比べてみるのも面白いかも。

342 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 22:37:45

「罪と罰」「カラマーゾフ」「白痴」は確か、
新潮と岩波両方から出てるよね？
どっちの方がより原作に近い？

343 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 22:51:52

文学慣れしてないけど「カラマ」読みたいって人は亀山訳から入ってもいいかもね。
興味を持ったら違う訳で読んだらいいし。

344 ：吾輩は名無しである：2008/06/08(日) 23:11:25

江川訳がネ申

345 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 00:18:10

江川訳ではなんとイワンが「へっ、へっ、へっ」と言う。
(他の訳者は皆「へっ」1回)

346 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 05:58:22

この亀男、翻訳も満足にできないのに解説本を出すところが若島と同じだな

この亀男がヤナ奴なら、専用スレ作って詫びを発表するまで叩いてやりたい気もする

http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dos117.htm 私はＮＮ氏の読みの鋭さに感心すると同時に、亀山訳に唖然とした。

誰もが気がつくのは、先行訳が、表現の違いはあれ、原文に忠実で、語学的にほとんど一致している個所で、亀山訳に限っての誤訳が目につくということである

347 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 13:48:40

新潮はいいよ。
光文社もカラマーゾフはそんな悪くないって。赤と黒は酷そうだけど。

348 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 13:51:59

読んでもいないくせに酷そうとかいう人の意見なんて1円の価値もない件

349 ：吾輩は名無しである：2008/06/09(月) 20:04:28

>>347
誤訳は、読み手にとって悪いとか悪くないとかの問題とは
また別かもしれない。
とにかく読むこと、読み終えること、
読みやすさをとるものには誤訳も許容範囲だろう。
ただ、翻訳ながらなるべく原作の雰囲気を残し、
作品内の正しい意味から遠くない文章で味わいたいと考える読者にとっては
誤訳は非常に迷惑だ。

350 ：吾輩は名無しである：2008/06/10(火) 08:13:03

つまり亀山訳は便所の落書き

351 ：名無し：2008/06/10(火) 08:38:39

　　　　　　＞＝＝＝ー―-- ､
　　　　　　／／／; ;;'´　　　￣ヽ＼
　　　　　r'//／`ー '　　　　　　　　ヾヽ
　　　　　|//　　　　　　　　　　　　　三ﾊ　　　
　　　　彳|: : : : : : : : : : : : 　　　　　ﾐミﾍ　　　
　　　　彡|: : : : : : : : : : : 　　　　　　ﾐﾐミ∧　　
　　　　川 , 　. . . . : : : : 　　_,、　　ﾄ､ﾐﾐ分.､　
　　　　|州 ;＝ﾆ=t::: ‘‘=ｔf＝＝｀, 　乂 !ミﾐﾐﾐ
　　　　 !ﾐﾐ< ● ﾇ::}:: `ﾊ´●｀>= 　　川ミﾐミ　　
　　　　斗!::::::::::::::ｲ!　　:ヾ´　　　　 ,〃ワﾉ　　　　　　
　　　　　ﾊ:::::::::::::〃　　ヽ. ＼　　　/i, ∂ノ　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　乂ﾄ､;;;;;;込_-'_う ' ＼　　 ,/分ｲ　　　　　　/
　　　　　彡公=彳州川ミﾄ､ヽ＼,. 彳!乂ﾄ､　　＜　文句言うなら、原語で読んで欲しいな>>350
　　　　　从彡彡ﾄｪｪｪｪｪｲミﾐ爪州州|川从　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　
　　　　乂仁彡　　　　　　ﾐ州州ミ从从川ﾄ､　　　
　　　　彡,.ｨ彡彡州川ミ公州州 | |人乂ﾄ､　　　　　　
＿-=≦三彡'彡州州州川州 | | | !i!V 从∵j ≧-
∵∵∵∵行彡公州州川川州| | 乂| 从∵=ヽ ∵
∵∵∵∵∵州〃个州州川州! |从从｀ヾ ∵∵ | ∵
∵∵∵∵∵j!彳公州州州川 ! !ヾミY｀∵∵∵∵| ∵
∵∵∵∵从川彳川爻州州必入乂Vミ｀ ∵∵∵| ∵
∵∵∵∵州从从州从乂心从从乂介从∵∵∵! ∵

352 ：吾輩は名無しである：2008/06/10(火) 08:51:56

>>351
亀山乙。

353 ：吾輩は名無しである：2008/06/10(火) 11:07:30

つまりドスト氏の思想を伝播するものたちにとって
亀山は癌細胞であると言わざるを得ないということでは？

354 ：吾輩は名無しである：2008/06/10(火) 18:36:14

劣化コピーが生み出した弊害

355 ：吾輩は名無しである：2008/06/10(火) 19:34:42

野崎訳「赤と黒」のおかげで亀山訳の影が薄くなっているな。

がんばれ！　木下先生！！

356 ：吾輩は名無しである：2008/06/10(火) 22:26:29

>>355
そりゃあ、亀山訳のカラマーゾフの兄弟は、日本語表現は自然でまともだからな。
翻訳のニュアンスの違いなどが問われている。
　
一方の、野崎訳の「赤と黒」だが、このコピペを見ただけでも酷さが分かる・・

189 吾輩は名無しである 2008/06/09(月) 14:09:21
あと、リンク先のPDFファイル読めばわかるけど、
www.geocities.jp/info_sjes/kaihou/kaihou18.pdf
ぜんぜん「瑣末な」誤訳じゃない。
かなり酷い。

さらに言えば、「野崎の日本語能力にも問題あり」という指摘も正しいと思った。
次のような箇所を見ると、
多くの人は、この翻訳を読む気が、かなり失せると思う。

「尊敬に浴する（上１４）」（「浴する」のは「恩恵」）
「壁を建立させた（上１７）」（「建立」するのは「寺院・堂塔」）
「幸機（上１７）」（普通「好機」と書き、そうなっている箇所もある）
「頭をたてに振らない（上３６）」（「振る」のは「首」）
「微にいり細にいり（上１７１）」）（「微に入り細を穿って」か
「微に入り細にわたり」かどちらか）
「心の底を割って話す（上１８０）」（「腹を割って」が正しい）
「馥郁たる匂い（上２１１）」（「馥郁たる」は「香」）
「天罰が当たった（上２２０）」（天罰は「下る」）
「根掘り葉掘り話して(下２６５）」（「根掘り葉掘り」は「尋ねる」・「聞く」）
「復讐ぶかくもない（下５７８）」（「嫉妬深い」とは言うが）

357 ：吾輩は名無しである：2008/06/10(火) 22:51:51

スタヴローギンって六本木ヒルズにいそう

358 ：名無し：2008/06/11(水) 02:47:18

ツィプキンの「バーデン・バーデンの夏」読了。

これはすごいドスオタ文学の傑作。

359 ：吾輩は名無しである：2008/06/11(水) 18:02:42

スメルジャコビの憂鬱

360 ：吾輩は名無しである：2008/06/11(水) 18:03:47

スルメジャコフ

361 ：吾輩は名無しである：2008/06/11(水) 18:05:47

いや、スメルジャコビだよ。
Breaking the code みたいなタイトルの映画でアラン・チューリングを演じた俳優。

362 ：吾輩は名無しである：2008/06/11(水) 19:48:04

もうこの人に追いつける作家は生まれないと思う。
神の領域。

363 ：吾輩は名無しである：2008/06/11(水) 23:07:39

誤訳とかっていってるサイトもみたけど、重箱の隅レベルの話。

364 ：弧高の鬼才 ◆W7.CkkM01U ：2008/06/11(水) 23:20:26

からまーぞふ以外、読めたもんじゃない

365 ：名無し：2008/06/12(木) 08:32:13

翻訳のほうでは多少の誤訳なんて付き物って気がする。

「カラマーゾフの続編を空想する」で、亀山氏がラキーチンを「農奴の子」と書いたのには
ちょっとびっくりしたけど。

366 ：吾輩は名無しである：2008/06/12(木) 09:34:33

亀山は人格が成っていない

367 ：吾輩は名無しである：2008/06/12(木) 19:17:28

スメルの父がグリゴーリーっていわれてみたらそうなんだよな
まあだからなんだ？っていうしょーもない仕掛けだけど
しかしドストエフスキーも仕掛けがまわりくどすぎる
分離派とか予備知識がなければ分からないって

368 ：吾輩は名無しである：2008/06/12(木) 19:18:38

>>366
相当のナルシストだよね
単なるキモいチョン顔の内向的なおっさんなんだけど

369 ：吾輩は名無しである：2008/06/12(木) 20:32:56

>>356
日本語の間違いはそんなに重大かな？
確かに翻訳者としては酷いレベルだけど
大体ニュアンスは分かる訳だし
そのニュアンスが原作者の言いたい事と一致してるなら
自分は些末なことに思える
誤訳は問題外だ

370 ：吾輩は名無しである：2008/06/12(木) 21:37:23

>>369 確かに翻訳者としては酷いレベルだけど

翻訳者以前に人前に出るべきじゃない。

371 ：名無し：2008/06/12(木) 22:15:52

翻訳者の人格叩きは、このスレでは勘弁してほしいな。あまりにスレ違い。

翻訳者の功罪をあげつらうならむしろ、全くの無根拠である「第2部のｱﾘｮｰｼｬ＝皇帝暗殺犯説」
を無責任にあれだけ流布させて、長年「カラマ」の読解を読者にミスリードした江川氏のほうが
問題アリアリな人だったと思うけどな。
しかも、江川氏自身はそれがなんの根拠もない説であるのは百も承知の上で喧伝してたわけだし。

372 ：吾輩は名無しである：2008/06/12(木) 22:26:54

>>356
野崎が馬鹿とは知っていたがそこまで馬鹿だったとは。。。
そして校閲もそこまでダメダメだったとは。。。
これはもう出版社の問題ですよ。

373 ：名無し：2008/06/12(木) 22:30:26

「カラマ」のゾシマの死の場面って荘厳な感じがしていいよな…。

自分も死ぬ時は、ゾシマのように静謐な喜びのなかで死にたいもんだ。

374 ：吾輩は名無しである：2008/06/12(木) 22:54:23

くせー！
腐り始めるのが早い！

375 ：吾輩は名無しである：2008/06/12(木) 22:59:50

夏だもん

376 ：吾輩は名無しである：2008/06/12(木) 23:08:29

>>369
この馬鹿発言。野崎さんですか?

377 ：吾輩は名無しである：2008/06/12(木) 23:32:41

静謐な喜びね・・・・。

ゾシマはね、早く腐っていくのをよろこんだよきっと。
みんなは「奇跡奇跡」って待ってるけど
「奇跡を見たら信じる」みたいな信仰をゾシマは心配していただろうから。
ゾシマは予想外に腐りが早かったでしょ。
彼にとってはそれも恵みと思えたかもね。
「キリストの名のゆえに」中傷されたことはゾシマにとっては
大変なよろこびでもあったと思うもん。

378 ：名無し：2008/06/12(木) 23:42:43

なんでみんな「腐る」話ばっかしてんのさ……。

379 ：吾輩は名無しである：2008/06/13(金) 02:35:14

死ねよ

380 ：吾輩は名無しである：2008/06/13(金) 03:06:21

ゾシマの異常な死臭は彼の「人間的な、あまりにも人間的な」様を表しているんだよ。
彼は神の使いでもなんでもなく、唯の一人間だったんだから。

381 ：吾輩は名無しである：2008/06/13(金) 03:44:25

カラ兄の話になると、すぐ、ゾルマの死に方の話になるね～
そもそも、19世紀のロシアに寝ずいてる宗教状態を知らんから、
「腐る」話ばっかになるんだよ・・・
やっぱり“大審問官”でしょ。そもそも、ゲーテの『ワァウスト』関連性も
考慮すべきでしょ！

382 ：名無し：2008/06/13(金) 08:43:13

生前に「長老」と呼ばれ人々から尊敬を集めたゾシマでさえ、死んでからは死臭がしたと
いうだけで人々は手の平返したように嘲り貶めるんだから、人の心なんて残酷なもんだよな。
それでも、一部の心ある人間の胸に「一粒の種」を確かに播けたんだから、ゾシマの死は
やはり幸福なものだったんだろう。そしてその生も。

この世は様々な苦しみや理不尽な残酷さに満ち溢れているいるけれども、ゾシマの法話の
部分を読むと、それでも人生は生きるに価するものだと心から感じる。

「反逆」や「大審問官」で自ら提示した“問い”にたいする“答え”として、ドストがゾシマの法話を
書いた真摯な気持ちを感じ取ることが出来る。
たとえ、その“答え”が今では全ての問いに対する“答え”とは成りえないものであってもね。

383 ：吾輩は名無しである：2008/06/13(金) 13:37:19

>>376
理屈も言わずにレッテルだけ貼るのも十分馬鹿発言だよ
荒れるから無視しとけ

384 ：吾輩は名無しである：2008/06/13(金) 19:09:30

>>382
その辺りは宗教観が色濃く出ているところなので安易に人の心云々とつなげるのはどーか。

385 ：吾輩は名無しである：2008/06/13(金) 19:51:10

若かりし頃のゾシマのエピソードを読んで、
TVなんかで、若い頃からずっと真面目だった人より、
更生したDQNをもてはやす傾向を連想してしまった俺・・・＾＾；

386 ：吾輩は名無しである：2008/06/13(金) 20:08:20

そういう宗教だから

387 ：吾輩は名無しである：2008/06/14(土) 00:28:58

なんか書けよ、クリスチャン猫

388 ：吾輩は名無しである：2008/06/14(土) 01:01:02

アウグスティヌスの昔からそうなんだよ。
仕方ないだろ。

389 ：吾輩は名無しである：2008/06/14(土) 10:25:13

小野小町の昔からそうなんだよ。
仕方ないだろ。

390 ：吾輩は名無しである：2008/06/14(土) 17:06:25

ラムセス二世のころからそうなんだから
仕方ないような気が・・・・

391 ：名無し：2008/06/14(土) 22:57:11

ここで、問題です。

>>388、>>389、>>390のうちで、年代的に一番古いのは何番でしょう？

392 ：吾輩は名無しである：2008/06/14(土) 23:10:18

>>391
古い番号? >>388だな。

393 ：吾輩は名無しである：2008/06/15(日) 04:55:54

ググったらすぐ分かるようなクイズはやめなさい

394 ：吾輩は名無しである：2008/06/15(日) 07:24:40

だからよせっていったのに。先生怒っちゃったじゃないかよううう。

395 ：吾輩は名無しである：2008/06/15(日) 13:54:11

そんなことよりスタヴローギンの告白の二枚目Upしろよ。

396 ：吾輩は名無しである：2008/06/15(日) 14:39:58

ああ、それはいい考えだ。

397 ：吾輩は名無しである：2008/06/15(日) 19:26:54

カラマーゾフ読んでいるけども、伏線の張り方が物凄く複雑だな。
読むのに時間がかかるし、理解しようにも構造的に難解だ。

398 ：吾輩は名無しである：2008/06/15(日) 19:39:31

そんな読み方したことなかったな

399 ：吾輩は名無しである：2008/06/15(日) 19:47:07

>>381
いくらなんでも文学板で
寝　ず　い　て　い　る　
なんて面白い変換はいかがなものか……
２だから誤変換オケーって話ではない。
ね　づ　く　だってばよ。
ゾルマってのもどうよ。

400 ：吾輩は名無しである：2008/06/15(日) 20:31:31

みんなスルーしていただけの話です

401 ：名無し：2008/06/15(日) 23:27:40

なんか２ちゃんって、あまりのバカバカしさにかえって心が和む効果があるような。

２ちゃん特有の誤変換もその一つ。
ゾルマってのもわざとじゃないの。

とにかく、ドストエフスキーについて語る場があるって、ホントいいよな……内容関係なく。

402 ：吾輩は名無しである：2008/06/15(日) 23:41:54

誰かさんがいなければもっといいのにね

403 ：吾輩は名無しである：2008/06/15(日) 23:53:09

今日の朝日朝刊にロシア文学について記事あったけど
亀山訳の「罪と罰」、９月発売？らすいですね
そのころになれば新聞広告とかバンバン出るでしょうけど

404 ：吾輩は名無しである：2008/06/16(月) 00:00:35

>>385
日本にもいるよ。長谷川平蔵。

405 ：吾輩は名無しである：2008/06/16(月) 14:09:58

>>267
すごい遅レスだけど、ありがとう。素晴らしい。
フランス語を、冷やかしでだけど、勉強しておいてよかった。

406 ：吾輩は名無しである：2008/06/16(月) 16:14:12

ゾルマ

407 ：吾輩は名無しである：2008/06/16(月) 16:56:32

>>366
かなり同意

408 ：吾輩は名無しである：2008/06/16(月) 20:33:31

「亀山論」に結びつける亀山訳
罪と罰は江川先生でいい。

409 ：名無し：2008/06/16(月) 20:39:12

>>405
江川氏の、ステパンのフランス語の日本語訳ってちょっと独特だと思わない？
わざと滑稽さを強調してるカンジする。

ペッペデス！とかさ。

410 ：吾輩は名無しである：2008/06/16(月) 23:21:22

>>397
日本語が読み辛い気がするけど面白いイベントが続けて登場するので
飽きないで読める

411 ：吾輩は名無しである：2008/06/17(火) 14:29:46

飽きないで読めるが登場人物がみんなふつうじゃないので
あの世界に住むのはいやだ。

412 ：吾輩は名無しである：2008/06/17(火) 14:43:51

なんだかんだで
亀山訳楽しみだ

井桁ｾﾝｾｲはどうしてるの？

413 ：吾輩は名無しである：2008/06/17(火) 14:57:29

>>409
それはあるかも。

上流階級の言葉とはいえ、ステパン氏だけがフランス語を多様する所に、
勿体ぶった感じも、ゆえに滑稽な感じも読めるかもしれないけど、
ステパン氏のキャラクター上、後者を強調したのかな？
結果的に憎めない印象でプラスに作用しているし。

414 ：吾輩は名無しである：2008/06/17(火) 15:32:02

夏なのでソーメン食べたいね。
万能ねぎをそえて

415 ：吾輩は名無しである：2008/06/17(火) 15:58:46

玉子焼きものせて
濃縮３倍のつゆを水で薄めて
ヅルヅルと

416 ：吾輩は名無しである：2008/06/17(火) 16:39:07

そうめんに玉子焼き？

おれはそのまま
つゆにおろし生姜か柚子胡椒で

417 ：吾輩は名無しである：2008/06/17(火) 16:56:23

ｳﾊｰぶっかける

418 ：吾輩は名無しである：2008/06/17(火) 17:01:39

日本の夏って感じでいいね。
とりあえず即席で美味しいからね。
でも食べ過ぎると逆に夏ばてするし、栄養バランスを考えよっと。

419 ：吾輩は名無しである：2008/06/17(火) 17:42:47

フランス語か。
今のＮＨＫラジオの応用編のスキットの登場人物の中年夫婦も、
男の方はヌケてるけど愛すべき性格、ちょっと繊細な所もあり、
女の方がしっかり者で押しが強いというコンビだ。

420 ：吾輩は名無しである：2008/06/17(火) 21:20:03

>>419
でも初級編は、女（レナさん）の方はヌケてるけど愛すべき性格、ちょっと繊細な所もあり、
男（トモヒコ）の方がしっかり者で押しが強いけどハゲというコンビだ。

421 ：名無し：2008/06/17(火) 21:56:27

夏向けの冷たいロシアのスープ、「魚のアクローシュカ」の作り方をUP。
冷えたクワスを使うので、タンパク質とビタミン、酵素が含まれていて、夏バテ回復にピッタリ。

材料
クワス…３００ｇ　魚（ゆでたもの、干物、燻製などお好みで）…５０ｇ　キュウリ…６０ｇ
万能ねぎ…３０ｇ　サワークリーム…４０ｇ　ゆで卵…1/2　塩、砂糖、西洋わさび、
からし、香草（ディル、パセリ）…適量

１．魚を小さく切ります。きゅうりはせん切り、ゆで卵はみじん切りにします。
２．万能ねぎは細かく切って、塩を加え、汁が出るまですります。
３．サワークリーム、ねぎ、からし、塩、砂糖、わさびをよく混ぜたところにクワスを
　　注ぎます。
４．３に魚、ゆで卵、香草を加えます。
５．食前に冷蔵庫で1～2時間ほど冷やして召し上がれ。

材料中の魚をハムに入れ替え、他にも玉ねぎ、ラディッシュ、茹でジャガイモを加えてもOK。
クワスのピリッとした風味が食欲をそそる一品。

422 ：吾輩は名無しである：2008/06/17(火) 22:52:46

>>420
ドスト作品で言うと何に該当しそうだろうか。
そもそもドスト作品にオカマキャラはいないか。

423 ：吾輩は名無しである：2008/06/17(火) 22:53:39

>>421
乙。
前に誰かがうｐしてくれたブリンは実際作ってみた。

424 ：吾輩は名無しである：2008/06/17(火) 23:38:12

>>421
okroshka 前からちょっと見おいしそうだとは思ってたんだけど
クヴァスはどっから調達するんですかね？
ビールとか発泡酒じゃだめだよね？

425 ：名無し：2008/06/18(水) 00:32:36

ん～、クワス、自分で作ったことあるけど、しゅわしゅわ泡立つ甘みと酸味のあるビールって
感じだったね。

ライ麦たっぷりの黒パンGETできれば、自作できるよ＞黒パンクワス
作り方はググレば見つかるはず。

スープに使うのは黒パンクワスだけど、他にも果物クワスというのがあって、こちらは材料の
入手が簡単。
要するに、コンビニで１００％ジュース買ってきて、そのなかにドライイーストを1さじ程いれて
２～３日ほっとくと、イースト菌が勝手に　糖分→炭酸ガス＋アルコール＋有機酸etc　を
発生させて美味しくしてくれるから、頃合見て冷蔵庫に入れて冷やして飲めばいいだけ。

ただし発酵が進みすぎると、完全なアルコール飲料ができてしまうので、酒税法違反でタイーホ覚悟してね。

426 ：吾輩は名無しである：2008/06/18(水) 07:16:09

ありがとん。
果物クワスは簡単にできそうだなー。

427 ：名無し：2008/06/18(水) 18:46:33

それからさ、「カラマ」の冒頭に修道院特製の蜂蜜酒(メダブーハ)っていうのが出てくるじゃない？
あれも、すごく簡単に自分の家で作れるからホント、びっくりよ。
蜂蜜２５０ｇに水を加えて１リットルにして、そこにやはりドライイーストを小さじ１杯ほど加えるだけ。
たったそれだけで、２～３日中にはアルコール発酵がすすんで発泡酒が完成するの。

自分で実験として作ってみるまで、てっきり蜂蜜酒ってハニーワインみたいなのかと思ってた。
でも、蜂蜜酒ってぜんぜん甘くはないのよ。
でも当たり前かぁ。だってイースト菌の働きによって、糖分はすべて炭酸ガスとアルコールに
置き換わっちゃうんだもんね。

ほんと、アルコールって簡単に作れるものなのね。これには、びっくりしたわ。

428 ：吾輩は名無しである：2008/06/18(水) 18:54:55

ドストの食べ物って
トルストイのそれより美味しそうだよね

429 ：吾輩は名無しである：2008/06/18(水) 19:14:44

なるほど。
とりあえず甘いものにイーストいれときゃ
なんかできるって感じなんだね。
いいこと聞いたw

430 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 08:19:49

>>428
それは言えている。

431 ：名無し：2008/06/19(木) 08:52:34

主要ドスト作品に出てくる、「全食べ物リスト」をUPしたくてウズウズ。

レシピもだいたい調べてあるの。

432 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 09:11:15

きもい・・・

433 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 09:14:47

すげえw

434 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 09:35:58

２ちゃんねるは統一協会が運営(３:２０から)
２ちゃんねるは朝鮮カルト、ユダヤ権力にとって不都合な発言をする人間のＩＰアドレスを集めたり、個人情報を集めるための道具
http://jp.youtube.com/watch?v=D9_KTEk2ukE

【社会】「言いたいことは言えたので、スッキリ」　ベンジャミン・フルフォードさん、山口組総本部前で拡声器で抗議活動★２
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213784588/
山口組の本部に行ってきました・・ベンジャミンさんのブログ
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2008/06/
レポ・・ベンジャミンの山口組本部「道場破り」見に行ってきますた。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/20
92/1213458949/50-51　　　←↑接続

公明党支持者の金さん殺される

在日なのに同和幹部(?)で元ヤクザで創
価の金さん　妻に射殺される　http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1213694629/　

830 ：カー・コローグ・ヨメ(コネチカット州)：2008/06/18(水) 09:10:12.30 ID:LfOctBI0O
ニュースで流れた金さんの自宅の表札が日本名だった件

ヤクザの９割は「在日と同和」、彼らは恐喝のために右翼団体を名乗る
http://www.youtube.com/watch?v=2uTFIS1RDJg

偉人渡辺昇一が何十年も考え続けて得た結論。
「反日思想の源泉」渡部昇一
http://www.youtube.com/watch?v=BzfpilmxgBU

勝谷誠彦　【在日特権】三重県伊賀市住民税減免問題
http://jp.youtube.com/watch?v=ChfpqdwyBTA

435 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 09:36:12

前々から思ってたんだがこのコテなんなの？
例の女なの？

436 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 09:49:59

何なのかはわからんけどレス乞食な言動がウザい
レシピアップとか長々ここでやらんでどっかにアップしてアド貼ればいいだろ

437 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 09:54:27

ここに貼っていいですよ。

438 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 10:09:01

>>435
yes

439 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 10:57:05

>>431
貼れよ

440 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 11:19:51

>>438
thx
やっぱりそうなのか
道理でいちいち鬱陶しいと思ったわ

441 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 11:22:32

メンヘラってのは得てしてレス乞食なんだよ。構ったら終わり。

442 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 12:26:27

>>1の
■ ドスト氏関連てんぷれ
－ http://www.geocities.jp/dostvinsky/templa.html
これ自分で管理してるのに何で使わないの？
ここに貼れば済む話でしょ？

443 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 12:48:05

>>441
プライドの高いメンヘラは自分が主導権を握りたがるからな。
あくまでも自分が指導的な立場にたって、みんながそれに従い崇めるという構図が好き。
そういう歪んだ人間関係しか欲しない。

444 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 13:05:35

馬鹿じゃね？ｗ
ネタの提供が出来るやつが、意味のあるやつ。
他の個への粘着しか出来ないやつは、要らないやつ。

445 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 13:08:22

ミス住も、コテと名無しで自演して自分を擁護していたねえｗ

446 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 13:10:55

>>441
ごめんね。問題になってるコテの人に、私がかなりレスしてた。
せっかく労力を割いて書き込んでいるから、報いた方がスレが穏やかに進むかと思ったら
問題のある人だったようですね。
すみませんでした。

447 ：トリバレ：2008/06/19(木) 13:11:00

>>444は俺。

448 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 13:11:45

見苦しい。取り繕ってもムダ。

449 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 13:16:05

だから構うなって。
ゴキブリや害虫にエサをやるな。
自演でマンセーしたり批判派を貶そうが、スルー。
それこそ「ミス住」の時に得た教訓じゃないか。

なんなら勝手に一人でやらせておけ。
メンヘラ女と違い、
別にこのスレを見たり書き込こんだりしなくても全然平気な住人の方が多い。

450 ：トリバレ：2008/06/19(木) 13:33:00

人間は決して平等なんかじゃない。
「ふつう」で無能な大多数より、たまさか情緒不安定なときがあるとは云え、
ひとに与え得る、多くのものを持つ人間のほうがはるかに「意味のある」
存在だと、俺は思うがね。

451 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 13:40:56

そうだね
不快感を与えてるね

452 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 13:43:32

結局こうやって揉めるんだからさあーーー
嫌われてるコテはコテを外せばいいだけの話だろ。
何でか知らんがそれができないなら個人サイト（？）でやればいいだろ。
てかもういいよメンヘラババアの話は。

453 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 13:46:42

全ての無意味なコテに言えるけど、なぜコテを付け続けることに固執するのか全くわからないな
自己顕示欲がハンパないのか

454 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 13:48:55

まずコテつけるならNGワードに設定できるコテにしてほしい。
「名無し」じゃNGできないんだよ。他のレスも全部消えちゃうからね。
そこだけ改善してくれればあとはもうどうでもいい。

455 ：トリバレ：2008/06/19(木) 14:02:48

とまぁこんなカンジに、今日も2chは闇鍋な訳だが。

たとえ同じ人間が放りこんだものとは云え、
俺は無論で食材にしか興味はないんだが、でもお前たちは、違うのねｗ
あほくさ。

456 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 14:20:14

>>454
同意
あぼーんさえできればいいや

457 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 14:38:33

メンヘラと決めつけられている住人は少なくともドスト絡みの話題を提供している。

闇雲なコテ叩きは、ネタを提供できず、主導権を握れない人間の僻みのようにも見えるよ。

458 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 14:42:52

別に握りたくない
ただあぼーんさせてほしい

459 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 14:50:31

2chのスレで主導権握りたいなんて思ってるのは
コテつけるような自己主張の激しい人間くらいのものかと…。
単にこの基地女は過去スレで散々暴れたから多くの住人に嫌われてるだけでしょ。
それを知らない人からしたら何が何だかわからんだろうけど。
まあ、今回のはそれと関係なくレスを誘うような言動がうざくて叩かれてるだけか。

460 ：457：2008/06/19(木) 14:52:30

別にコテをかばうつもりはないのだけど、
そこまでコテを嫌う理由って何なのか教えて欲しい。
ドストに関する発言をしている限り、
自分はコテをそこまでウザク思わないので。

461 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 14:54:13

>>460
>>459

462 ：457：2008/06/19(木) 14:59:40

なるほど。

けど、それも過去のあやまちであって、
現在は荒らしたりしていないのだから、
そこまで嫌う必要はないと思うけどね。

463 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 15:05:08

おまいは気にならないならそれでいいじゃん
でも他の人間が嫌ってるのをやめろというのはそりゃ無理な話でしょ
酸っぱいものが嫌いな人に酸っぱいものを嫌うなと説教するようなもんだ

464 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 15:08:23

俺はあのｷﾃｨ女不快すぎて話題になってるの見るのも嫌なんだけど
みんなドストの話してくれよ～ドストスレだろ～

465 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 15:10:58

そうだね、話を続けても基地が喜ぶだけだしな。

466 ：457：2008/06/19(木) 15:23:24

う～ん、好き嫌いの壁はたしかに如何ともし難いけど、
昔のことを知らない人間からすれば、
積極的にドストの話題を振っている人が、
前科者というだけで叩かれている光景にはやはり違和感を覚えるし、
ふた言目にはメンヘラメンヘラと叩いている人も荒らしに見える。

色んな人間が集まってるのだから、
別にすべての住人と仲良くする必要もないけど、
罪を憎んで人を憎まず、という感じで、
ドストの話題が上がっている限りは、
誰が話題を提供していようと、その話題を転がしていけばいいのでは？
話題に興味がなければ絡まなければいいだけの話だし。

罪と、その赦しというのは、ドスト文学の重要なテーマでもあるしね。

467 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 15:27:52

もういいから

468 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 15:28:18

ｳｻﾞｽ

469 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 15:31:09

もうさあ、そんなにＰ（ｒｙについて語りたければどっか別スレ立ててやってくれよ。
もちろんＰ（ｒｙも連れて行ってくれな。

470 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 15:45:15

同意

471 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 16:06:42

これだけ言わせて。

前にあの女が騒ぎを起こした時に、あの女を擁護した人「も」
番号名乗りつつ、長々長文を繰り返していた。やがて自演がバレた。
その後に腹いせかブラクラ貼ったのを誤魔化そうとし書き込んだら
残念ながら過去にそっくりの書き込みがあってコピペされ
自演がバレてたよね。
そして後でまた後で、自分の行いを暴く行為に文句を言う書き込みをしていた。

過去の行いが悪過ぎる。

472 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 16:08:05

わかりやすすぎるなｗ
俺はめんどいからやだけどまた誰か検証したら面白そうだな

473 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 16:14:46

とにかくそこまでわざわざネタ振りしてくれなくていいよね。
ここまで続いてきたスレならば、ネタギレはしょうがないし、
生存の厳しい板でもなく、過疎ってもまったり続けば。
普通に話題があったら話せばよい。

474 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 16:31:03

ラーメン

475 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 16:45:41

ハーメン

476 ：トリバレ：2008/06/19(木) 17:20:28

云われてるやつを知っている。
云っているやつのうちの二人も、俺は知っている。

嘘だと思うか？　この能無し共がｗ
だから、お前たちは駄目なんだよ。

477 ：トリバレ：2008/06/19(木) 17:37:34

それとPTSD云々てやつ。
その物云い自体がそもそも、精神に疾患を持つ者への差別的発言
であって決して許されるものではないが、それとはまた別の話として、
そういったことを話していた人間と、ここでいま言及されている
人間とは、全くの別人だから。あとブラクラ云々てのも完全なる
なすりつけ。

つーか、これくらいのことは理解しておけ。
この板にはなにかというと他人を傷つけ、陥れることに喜びを
見出す様なタチの人間が住み着いている。ここで「何か」が有れば、
それは実に多くの場合、そいつのせいなんだ。

478 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 18:24:26

久しぶりにこんにちわするが
話題がなくなると誰かを叩いてスレを埋めていくのは
いい趣味とは思えないんだが猫。
しかしその執着がドストにも出てきそうだと言えなくもない猫

叩くなら俺にしとけ猫。
彼女は少なくともひたむきにドストを愛していると思うから
個人的には許容、というか全然ＯＫ。

479 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 19:57:50

>>478
話題がなくなったから暇つぶしにたたいてるんじゃなくて、非常に目障りなんよ
ドストを愛してるからって言ったってここの住人は多かれ少なかれそうだろうし
うざがられる理由わからないかなあ？
・「目立たないようにするから」と言っておきながら自分の同一性を過剰に主張する文体
　どこか忘れたけどロシア料理スレにも書いてたろ？目立つんよ
・あたし女だけど、空気読んで男言葉にしてるよ？（←使えてない）
・なぜか上から目線（「君」←さりげなく女性性をアピール）
・自分のことを棚にあげて「スレ荒らしまでするコテ」発言

480 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 19:59:24

心の狭いヤツだな。どうでもいいんだよ、そんなことは！
ドストの話をしよう！

481 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 20:13:25

スレが進んでると思ったらまたあのキチガイ女がしつこく自己擁護してたのか？
いっぺんしねよ

482 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 20:25:36

あんまり叩き続けるとまたブラクラ貼りにくんぞｗ
精神病だもんねカワイソーとか何とか言って流しておくが吉。

483 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 20:26:06

もうわかったからレシピzipでくれ

484 ：名無し：2008/06/19(木) 20:42:24

なんなんだ、この流れは───？！

めんどいので斜め読みしたが、とりあえずはリストうｐは止めといたほうが無難なようだなぁ…。

485 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 20:47:26

うわあ……

486 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 20:50:25

「罪と罰」のニコライも虚栄心から自首するし「悪霊」の
ニコライ・スタヴローギン虚栄心から悪人であることを主張する。
ニコライにいやな知り合いがいたのかな？

487 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 20:50:56

「そんなことないですよ！是非うｐしてください！」という意見を誘うようなレスをして
レスがつかないと自演でそういうレスをつけるんですね。わかります。

488 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 20:55:36

ホントどうしようもねーな、こいつは。

489 ：我輩は名無しである：2008/06/19(木) 20:55:48

とりあえず>>454については、「なるほどな」と思ったので、今度からこのコテに変えとくよ。
NGは確実に出来るだろうし。

ということで、じゃあ。

490 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 21:02:39

俺としてはP(ry女の過去の行いがすげえ腹立たしいんだけど
最近は普通に構ってる人が多いから皆もう気にしてないのか…と思ってたんだが、
今も普通に嫌われてることを確認できて安心したｗ
でももう良いや。こいつの話題ってだけでキモいし。

491 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 21:05:42

同感。自分もこの女は嫌だけどココはこの女のスレじゃないんだから
ドストの話をしようじゃないか

492 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 21:14:21

質問質問。
みんなは実生活でも「過去に気に入らないことをした・された」相手を
ここみたいにずっと嫌悪しているのか、
そしてここみたいに標的にして叩くのか猫。
それともネットの中だから遠慮なく嫌悪を示すのか？
過去に問題にあった人間が、今はそれほどの問題ではなくても
やっぱり受け入れようとはしないのか猫。

493 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 21:21:59

たかがクソコテごときにそんな努力してどうする
それだけだろ
受け入れたい奴だけ受け入れればいいじゃん
いいかげんこの流れウザいわ

494 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 21:25:06

本当だよｗなんで嵐まがいのｷﾃｨにそこまでしなきゃならんの。
つーかそんなにこのｷﾃｨの話続けたいならどっかにスレ立ててやってくれよ。頼むから。
スレタイ読めないのか。

495 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 21:29:42

そんなことよりさあ
罪罰の4コマ漫画を描いてたサイトの行方知ってる人おらん？
ここにもUPL貼られたことあったんだけど
しばらく見ないうちに見失ってしまった

496 ：我輩は名無しである：2008/06/19(木) 21:43:44

これのことかな。

ttp://tijamd.s10.xrea.com/hiphop/index.html

497 ：柳 ◆hmih5cLT42 ：2008/06/19(木) 22:14:29

柳専用スレッド5
http://etc7.2ch.net/test/read.cgi/bobby/1213010766/
　　∧ ∧
　　(,,ﾟДﾟ)　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　/　　|＜　2ちゃんねるでも五本の指に入るあの有名コテハン「柳」にリアルタイムで会える！
　（,,＿/　│ 今が大チャンス寄ってらっしゃい見てらっしゃい。背骨を抜いたら立ってられへん！
／　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
よ～しよしよし
よしよしよしよ～し
かわいいかわいい
　　　∧ ∧ ←柳
　　（　・∀・）
Ｏ　⌒ヘ⌒Ｏフ　))
（　　（　´ω｀） ←ひろゆき
　しーし─ Ｊ　

特に馬鹿なコテハン大歓迎！例：ストライク ◆Nmg4.G.OXY

498 ：弁天：2008/06/19(木) 22:40:49

売名２ちゃんねるは低俗低能

499 ：吾輩は名無しである：2008/06/20(金) 00:29:53

「カラマーゾフの兄弟」は父親殺しの題材で
「罪と罰」ではラスコーリニコフの父親は亡くなっていた。
ドストの生い立ちから父親に対する複雑な感情はあったと思うが
イエス(父)に対して特別な感情(原罪)を感じていたんでしょうね。
フロイトも19世紀に生まれエディプスコンプレックスを唱えたそうなので
この時代の父親像も知りたくなった。

500 ：吾輩は名無しである：2008/06/20(金) 02:21:56

そもそも、この中で、旧約新約を熟読し、ローマ帝国から始まりローマ・カトリックあり方、
さらにはサルトル・ニーチェを考慮し、「大審問官」を理解している方がどれ程、いらっしゃるか・・・

501 ：吾輩は名無しである：2008/06/20(金) 02:57:13

今ねー少しづつ聖書読んでるよー
Jeremiahの途中まできたよー
ここまで１ヶ月かかったよー
熟読はしてないけどねー

502 ：我輩は名無しである：2008/06/20(金) 09:00:39

>>499
イエスって、「父」というよりは「父と子と聖霊」のうちの「子」のポジションじゃないのかなキリスト教的には。
ドストは父なる「神」についてはかなり真剣な懐疑を抱いていたようだけど、その「子」であるイエスについては
若い頃からその真と善と美を疑ったことはなかったように感じる。

フロイトは確か、ドストエフスキーのファザーコンプレックスについてわざわざ論文書いて分析してるよね。

＞この時代の父親像も知りたくなった。

長編の「未成年」読むと１９世紀ロシアが、伝統的で堅固な「父親像」が揺らいで、社会のそれまでの価値観が
一気に崩壊した社会だったことが判る。「未成年」のテーマは、「偶然の家庭」だから。
あと、「作家の日記」にも同様な考察が書かれてる。

503 ：吾輩は名無しである：2008/06/20(金) 09:40:14

大審問官も「父」的なもののバリエーションだね。
大審問官はカソリックの象徴だから、
カソリックに根差す近代的父性に対する批判をここに読み取ることもできるかな。

また、ドストの生きた19世紀は「父＝男性原理」の凋落と同時に、
「母＝女性原理」の社会的進出という現象も進行していた。
たとえばドストの小説にも「自由結婚」を主張する「新しい女」たちがよく出てくる。
ドスト自身が振り回されたスースロワなんかも「新しい女」の典型だね。

そういう近代的な父性が失墜し、フェミニズム的な女性性が勃興しつつある社会にあって、
保守派のドストが「罪と罰」のソーニャのような前近代的母性の象徴のような女性像を提示したことは興味深い。

ソーニャ的な女性像は明らかにフェミニストが嫌うタイプのもの。
ソーニャを「現実的ではない」というのは、あれはフェミニスト的な感想。
ドストはソーニャで非フェミニズム的女性像（母性）を描こうとした。

ドストの抱いていた「母」的なもののイメージも、ドスト文学を理解する上では重要だと思う。

504 ：吾輩は名無しである：2008/06/20(金) 11:02:03

>>501
たのむからエレミヤと書いてくれ。
ちなみに猫はエレミヤ書の悲劇的な感じがちょっと文学的で好き。
でも預言書は一人で読みこなすのは難しすぎるぞ。
[そこでピリポが駆けて行くと、預言者イザヤの書を読んでいるその人の声が聞こえたので、
「あなたは、読んでいることが、おわかりですか」と尋ねた。
彼は「だれかが、手びきをしてくれなければ、どうしてわかりましょう」と答えた。]
使徒行伝８章３０，３１

でも通読すれば見えてくることはきっとある。がんがれ
猫も仕事がんがる。

505 ：吾輩は名無しである：2008/06/20(金) 11:15:17

エレミヤを主人公にした小説もあったね。
あれ読んでみるのもいいかも。
エレミヤは東洋だと屈原みたいなイメージ。

506 ：吾輩は名無しである：2008/06/20(金) 16:16:03

>>502
不完全な世の中の父たる神への反発と、問題ありな父親とそれへの反発が
重ねられてるもんね。

そこから、
父親の支配を脱却すること
＝神の世界に代表される旧来の道徳感をから脱却し、自我や人間主義重視
なあり方や、
もう少し人間全般にシビアな評価をした場合、
駄目な父親（神に対するアンチの視点の人からすると）に、もっと優れた誰かが成り代わって
ぶっちゃけ愚民どもを、管理し幸せにするあり方
なんかが出てくる。

507 ：吾輩は名無しである：2008/06/20(金) 16:22:30

>>486
＞ニコライにいやな知り合いがいたのかな？
ドストのいやな知り合いのニコライと言えば、ドストに冗談とはいえ偽の死刑宣告をしたニコライがいたような。

508 ：吾輩は名無しである：2008/06/20(金) 18:39:28

>>504ヘレミアだかエレミアだか思い出せなかったから

509 ：我輩は名無しである：2008/06/20(金) 22:03:05

>>506
＞不完全な世の中の父たる神への反発と、問題ありな父親とそれへの反発が
＞重ねられてるもんね。

形而上学的父（神）への懐疑、血を分けた実の父親への隠された憎悪、
さらにはそれに重ね合わせるようにして、非人間的な権力体制の頂点に立つロシア皇帝（国父）に対する
革命の「是非」についても暗喩されているから、ドスト作品ってほんと読みごたえある。

そしてその３人の「父」との葛藤と憎悪からの救済策として、ひたすら「赦す」母のイメージが強調されるんだろうな。

510 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 07:04:24

買ってきたよパイナップルジュースとドライイースト（笑
いいかげんに室温にも馴染んだはずなんで、今からイースト入れてみる。
さあてｗ

511 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 10:00:37

ドストの描く「静かな女たち」が好きだ
小説に限らず昨今の物語ではなかなか見られない女性

512 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 10:24:59

カラマーゾフが凄い
ゾシマ長老の生い立ちを読むだけでも、これこそ偉大なる作品といえる。

513 ：我輩は名無しである：2008/06/21(土) 15:28:40

>>510
……パイナップルジュースではやったことなかったな。
ぶどうジュースだと、ファンタグレープみたいになったけど。

514 ：我輩は名無しである：2008/06/21(土) 15:43:30

>>510
あとそれから、ガラス瓶とかに移し変えて作る場合には、くれぐれも蓋は密閉するなよ！
炭酸が発生するから、蓋がふっとんだり容器が破裂することがある。蓋はゆるめに閉めること。
（かといって全開だと炭酸がぜんぶ抜ける）

515 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 16:00:43

なんかね、いー匂いがしてきたよ（笑
300㏄ほど飲んで、100グラム強ほど加糖してから紙パックのまま、
イーストをぱらりとね。
上は洗濯バサミｗｗで止めてあるだけだから大丈夫。
あでも炭酸かぁ、セロテープで少し、補強をしておこうかな。
楽しみっつーか、なんか楽しいなこれ。

516 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 18:39:04

洗濯バサミって
何で洗濯バサミって名前なんだろ？
物をとめる道具なんだからハサミじゃおかしくね？
だってハサミって切る道具だろ？
形が似てるからってだけで安易に名前つけた奴アポストロフィｗｗｗ
☆↑☆の書きコミュニケーション見たとき一瞬洗濯物を切る道具かと思っちゃったじゃね～かｗ
俺もアポストロフィｗｗｗｗｗ

517 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 18:54:16

いやどっちかというと物を切る鋏の方に疑問を感じる
洗濯ばさみは洗濯物をはさんでるけど、鋏はものを挟んでない、挟めない、切ってる

518 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 19:25:28

おまいら面白いけどちゃんと社会生活送れてまつか？

519 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 19:40:54

面白くない
話題を変えよう

520 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 20:37:02

じゃあスタヴローギンの告白の2枚目うpしれ。

521 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 20:49:59

スタ「･･･という告白小説を書いてみたんだ」

522 ：ステパン：2008/06/22(日) 10:23:38

ワダイヲカエマショウ。

523 ：吾輩は名無しである：2008/06/22(日) 10:33:48

ではムイシュキン公爵が童貞かどうかについて。

524 ：吾輩は名無しである：2008/06/22(日) 11:35:27

悪霊の前半って完全にステパン先生が主人公だよね。

525 ：我輩は名無しである：2008/06/22(日) 17:19:22

もともとドスト版「父と子」をめざした小説だったし。

526 ：吾輩は名無しである：2008/06/22(日) 19:30:36

ちょうど「父と子」を読み終えたところだが
悪霊のことは、ちらりとも頭をかすめなかったな

527 ：吾輩は名無しである：2008/06/22(日) 19:48:00

「ニヒリズム」という言葉を当時のロシアで流行らせた記念碑的作品がツルの『父と子』。

そんなツルにライバル意識を燃やすドスが、
彼なりの「ニヒリスト」像を描き出そうとしたのが『悪霊』以降の長編。

528 ：吾輩は名無しである：2008/06/22(日) 21:14:58

「ドストエフスキーの主人公たちは滑稽になることを恐れない」とカミュは言っていたが
ニヒリストもドストにかかるとどこか滑稽な気がする。

529 ：吾輩は名無しである：2008/06/22(日) 21:34:59

ツルゲーネフなんてどうでもいい

530 ：吾輩は名無しである：2008/06/22(日) 22:42:23

鶴５ねふ

531 ：我輩は名無しである：2008/06/22(日) 22:59:57

>>526
元々「悪霊」は、ニヒリストであるネチャーエフ＝ピョートルという人物がどのような思想的土壌から
生み出されたか、をその親の世代であるステパン氏との絡みで描こうとしてた。
が、あとから構想されたスタヴローギンの人物像が主人公の座を実質的に奪い取った。

悪霊の「創作ノート」読むと、構想が二転三転していて面白い。
結末についても、作者がいろんなヴァリエーション考えてたのが判る。

532 ：我輩は名無しである：2008/06/22(日) 23:01:32

で、パイナップル・クワスはどうなった？

533 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 00:28:07

今気づいたけどこのわかりづらいコテっていつもの基地外女？

534 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 00:31:44

>>533
そうだろ、この気持ち悪いやり口は。
NGはできるな。

535 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 00:34:46

ｻﾝｸｽ
カール食べてたらせみの幼虫が混じってたみたいな気分だ

536 ：名無し.（？）：2008/06/23(月) 01:27:49

初カキコ！　…過去ログ読んでみたよ。

よく分からんが、
既知外女って、統一教会員、在日朝鮮人、
相当な高齢者（少なくとも50代以上）、
自作自演の常習者、精神障害者（自称はPTSD…）とかでOK？

マジ、リアルでキモイぜ！！　ドストエフスキーを穢された気分だ。最低…

537 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 01:34:47

>>532
加糖したせいか、もう1%以上は確実にある感じｗｗ
てか、みためはもとからの濁ったままだけど、これ白ワインですって
出されても、俺の雑な味覚じゃ特に疑問も持たずに飲んじゃいそうなお味に。
度数こそ低いけれど、二日足らずで既に結構ドライになってる。
つーかね、今回に限らずで、今後はジュース買うたびにやっちゃいそう（笑
理屈ではただの砂糖水なんかでも出来そうだね。これ消費したら、
こんどは加糖したウーロン茶や麦茶や紅茶なんかでも試してみるつもり。
完全にハマッタｗｗｗ

538 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 01:36:49

>>536
これ以降は「我輩は名無しである」をNGワードにして読むといいよ

539 ：我輩は名無しである：2008/06/23(月) 08:17:01

こっちもNGしてもらえると、大変ありがたいんだけど。
身に覚えもない事で、延々中傷誹謗されるのは迷惑至極。

ということで、今後いっさいドストとロシア文学関連の話題以外ではお構いなく。

540 ：我輩は名無しである：2008/06/23(月) 08:24:31

>>537
つhttp://www.atc.ne.jp/seikindo/html/syuminosake.htm

理論上は、発酵したそれに、さらに加糖していけばさらにアルコール度数があがるはずだよ。
上記の本は、まるでスレ違いみたいだけど、ロシアの黒パンクワスの作り方が詳しく書いてあるので、
ご参考までに。

541 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 09:17:27

こいつ何なの？

542 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 09:44:57

理解しがたい存在

543 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 09:54:09

私の脱線は奇麗な脱線

544 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 09:56:49

ああ、華麗ではある。

>>540 のような書き込みはこのスレのネタ切れを暗示的に指摘してるんだよ。

545 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 09:58:13

加齢？

546 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 12:32:44

脱線ついでにペトロフとかどうだ
原作はドストの短編「おかしな男の夢」
ttp://www.veoh.com/videos/v920808kE7aW3E9?rank=40&

547 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 15:27:01

意味が分からない
誰基地外女って

548 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 15:42:45

また基地害女の自演が始まった

549 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 15:44:10

おいおい基地外ってお前じゃねーか

550 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 15:45:32

自演だろうが嘘吐きだろうがスルーしなされ。
嵐、特に基地害はスルーされるのが一番嫌。
基本、構ってちゃんで自分を認知してほしいのが多いからね。

551 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 15:46:17

>>550で言う基地害は例のもちろん基地害女のこと。

552 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 15:55:58

構われたいから、一見通常の名無しと見紛うようなコテばかりつけるんだろうな。
その点普通にコテつけてる奴らはまだ潔いなｗ

553 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 20:02:01

>>546
これはかなりの傑作だと思う

554 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 20:14:08

　　／￣＼　　勝手な話題は振りたいし　　　／￣＼
　　|／￣￣￣￣＼　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣＼|
　｜　　　／V＼＼＼　　　　　　　　　｜　　／V＼＼＼　
　|　/　/|｜　　｜|　| 　　　　　　　　　　|　//|　　　｜｜　|
　|　|　|(ﾟ)　　　(ﾟ)|　|　　　　　　　　　　|　|　(ﾟ)　　　(ﾟ)　/|
ノ＼|＼|　( _●_)　|/　　　　　　　　　　＼|　( _●_)　|/|/＼　構っても欲しいの
　彡､　　　|∪|　　､｀￣￣ヽ　　　／彡､　　　|∪|　　ミ　　＼
/　＿＿　ヽノ　　　Y￣)　 |　　 (　 (/　　　　ヽノ＿　|＼＿＞
(＿＿＿）　　　　　　 Y＿ノ　　　ヽ/　　　　　(＿＿＿ノ
　　　　　＼　　　　　　|　　　　　　　|　　　　　　/
　　　　　　|　　／＼　＼　　　　　／　／＼　　|
　　　　　　|　/　　　 )　 )　　　　(　 (　　　ヽ　|
　　　　　　∪　　　（　＼　　　／　 )　　　　∪
　　　　　　　　　　　＼＿)　　(＿／

　　　　　／￣＼
　　　　｜／￣￣￣￣＼
　　(ヽノ//　/／V＼＼｜/)
　　(((i )//　（゜）　　（゜）| |( i)))　　そのうえ私は名・無・し☆
　／∠彡＼|　 ( _●_)｜|＿ゝ＼　
( ＿＿＿､　　　 |∪|　　　　,＿＿）
　　　　|　　　　ヽノ　　 /´
　　　　|　　　　　　　　/

555 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 20:25:56

またおまえか

556 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 21:13:29

ドストなんて大したことない

557 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 21:24:16

そーすか

558 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 21:41:25

>>556

ホントは好きな癖に...

559 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 22:12:12

バ、バレタカ・・・

560 ：我輩は名無しである：2008/06/23(月) 22:32:11

こういっちゃなんだが、２ちゃんって或る意味、平和なもんだよな…。

アレクサンドル・ペトロフ、去年だったか公開されてた「春のめざめ」、見ときゃ良かったな。
あれも確か、ツル原作。

561 ：吾輩は名無しである：2008/06/24(火) 00:04:17

「白痴」のアグラーヤはツンデレと言っていいかな？

562 ：吾輩は名無しである：2008/06/24(火) 01:57:08

973 吾輩は名無しである sage 2008/06/23(月) 23:53:07
○会員でペレヴェレゼフ『ドストエフスキーの創造』（みすず書房）の訳者・長瀬　隆氏から

「亀山郁夫氏を批判する　長瀬隆」の記事を下記ＵＲＬホームページに掲載したので、
その旨紹介して欲しいとの依頼がありました。（2008.6.6）
http://homepage2.nifty.com/~t-nagase/

976 吾輩は名無しである sage 2008/06/23(月) 23:59:19
>>973
>亀山氏および氏を教唆したのではないかと見られている沼野充義氏は、
>一度ならずテキストは絶対ではないと主張してきた。
>イワンの「神が無ければ」の主張と同様に、「なにをしても許される」と言わんばかりであった。
>しかしテキストが否定されては、基準は失われる。

563 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 01:45:43

光文社のカラマーゾフは全五巻ですが、
話は４巻で終わっているのでしょうか？
亀山の構想に興味が無ければ四巻まででよろしいですか？
岩波や新潮のような他の出版社のを勧める、というのは抜きで答えてくれますと嬉しいです。

564 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 02:17:04

マジレスすると新潮で読め

565 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 05:49:40

ドスト作品読んだ後で長いあご髭生やした奴みると、その髭をひんづかまえてその格好のまま部屋をぐるっと一周してやりたくなるｗ

566 ：我輩は名無しである：2008/06/25(水) 19:20:26

>>563
ほんとにマジレスするけど、５巻にはたった５０ページあまりの「エピローグ」が収録されてる。
×××の△△の前で、「※※※※※※！」と叫ぶ子供たちのシーン抜きでは「カラマ」を
読んだとは言えないだろうと。

あとの３００ページは亀山氏の解説。

つか、こんなとこで聞かなくても、本屋で確かめればいいことかと。

567 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 19:28:32

さらしあげ

568 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 20:27:54

ドストエフスキーが人気なのは日本だけ

569 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 20:49:55

>>566
俺はその構成が嫌で光文社のは買うのやめたわ
４巻まででエピローグまで本編全部入れて別巻で１冊、だったら買ってたんだけど・・・
ていう人結構いるんじゃない？

570 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 21:02:56

光文社たけーし

571 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 21:15:41

去勢派集会で檄を飛ばすスメルジャコフ　　↓
（右　スメルジャコフ　左　グレゴリー）

http://www.youtube.com/watch?v=gkLpfwJ1jqA

572 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 21:46:32

>>568
マジ? ロシア人って読まないの?

573 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 22:18:44

ロシアでも勿論大作家とされてるけど、
一般的にはトルストイとかショーロホフとかの方が読まれてるんじゃないかな。
ロシア人にとっては、ドストはちょっとカルトなイメージがあると聞いたことがある。

574 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/06/25(水) 22:43:22

ドストエフスキーとトルストイの違いは、漱石と鴎外の違いに似ています。
前者は現代文学で、後者は現代性を失っています。（鴎外は特にそうですね）

ドストエフスキーや漱石は21世紀の私たちが読んでも、自分の問題として
受けとめられる現代性があります。トルストイや鴎外はより美しく文章を書きますが、
ドスト氏的な現代性はないでしょう。

というわけで、ドストエフスキーの方が読まれていそうですけどね。
自分みたいに好んで鴎外を読むような酔狂が、ロシアに多ければ話は別ですが。

575 ：我輩は名無しである：2008/06/25(水) 22:52:19

とりあえず、トリップが変わってんな、という感想を書き込んでみよう。

576 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 22:53:46

はあ？

577 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 22:59:32

うんこ触るとうんこつくよ

578 ：我輩は名無しである：2008/06/25(水) 23:03:41

>>575
以前とトリップ変わってるから、一瞬本人かどうか考えたんだけど、内容からして元の人なんだろうと推測。

579 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 23:18:10

>>574
漱石と鴎外はやめて現代作家で例えてくれｗ

580 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 23:23:07

>>574
以前ロシア人の女子大生からドストよりトルストイやショーロホフの方が好きと聞いたことがある。
まあ、彼女の趣味がどの程度ロシア人の一般的な傾向を反映しているかどうかはわからないけど。

トルストイの「アンカレ」なんかは、十分現代文学だと思うし、
鴎外も「かのように」なんかは、かなりドスト的だよ。
「青年」も、ちょっと「未成年」っぽい。

ドストは特に後期が反動的とされソビエト時代に禁書扱いされていたので、
一般的なロシア人にとってはネガティヴなイメージもまだ根強く残ってるんじゃないかな。

581 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 23:36:16

普通にトルストイの方が受けそうな気がするが
日本だって大江や安部公房よりも
川端や井上靖の方が一般受けするだろうし

582 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 23:39:40

トルストイの方が腐らない部分が多いと思うね
ドストは現代性とやらが無くなったら終りでしょ

583 ：我輩は名無しである：2008/06/25(水) 23:39:51

現代ロシア文学の先端では、ドストはソローキンやアクーニン等によってパスティーシュや
パロディの分野で大モテみたいだけど。大衆的には、違うのかな？

584 ：吾輩は名無しである：2008/06/25(水) 23:46:31

gomi

585 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/06/25(水) 23:58:17

アンナ・カレーニナは現代文学的な要素は多いですけど、結局のところ、アンナの
自殺は社会的な制約による予定調和ですね。モデルがあるので仕方がないことでは
ありますが、お約束としての自殺を現代の私たちが自分のこととして受け入れるのは
難しいかと思います。死に至るまでの心理の現実感は、読んだ人みなが感じると思い
ます。しかし自分のこととして受け入れているのとは、また違うのでしょう。

話は脱線しますが、「かのように」、はどう評価していいやら難しいですね。
点という概念そのものが、「かのように」考えたでっちあげだものであるというだけの
ことですが、そこから天皇制批判にまで持っていくところに、エリート擁護にばかりが
強調される鴎外にも、意外な一面があるところが垣間見えますね。

この作品に対しては、金持ちの秀才に憧れるメイドという設定に対して、批判する人が
多いですね。鴎外の保守的な性質は、ドスト氏のそれとちがって嫌らしさがかいま見える
ので、戦後は批判がたえないようです。

「青年」に関しては、徹頭徹尾明晰で教科書的な名文で書かれていることのみをもって、
私は個人的に高く評価しています。内容的には、鴎外に「青年」を書く動機を与えた
「三四郎」（漱石）の方が、まとまりもよく良いかと思います。

ショーロホフは未読ですので、何とも言えません。何かお勧めの作品があれば、教えて
ほしいです。是非読んでみたいと思いますので。

586 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/06/26(木) 00:05:28

>>579
漱石とドスト氏は本当によく似ていますよ。ただ、空想的社会主義から保守主義に
向かったドスト氏と、次第に貧しい人への同情を深めていった漱石とでは、ちょうど
たどる順序が逆なようです。

「明暗」はドスト氏を好んで読む全ての人にお勧めできます。
機会があれば読んでみてほしいです。「明暗」はドスト氏の作品と同様に、いつまで
も現代性を失わないのかな、と思いますよ。

587 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 03:07:44

> アンナ・カレーニナは現代文学的な要素は多いですけど、結局のところ、アンナの
> 自殺は社会的な制約による予定調和ですね。

今読んでるところなのに、予期もしないネタバレ乙。
しかもドストスレでこんなことしやがって。

お前のような人間はマジで死ねばいいと思うよ。

588 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 03:19:06

文学のネタってなんですか？

589 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 03:36:55

桜の木の下に蒔くと生えてくる。

590 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 06:02:43

>>587
お前もとりあえず死んでみろ

591 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 06:12:11

それを埋めると今度は、養分になるのですね！

592 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 08:40:20

>>586
そこまで言うなら明暗を読んでみるが
ドストぢゃなかったら赦さんからな！大地接吻の準備しとけよｺﾞﾗｧ！

593 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 08:48:33

>>587
流れからして、アンナの自殺くらい知っていると思うだろー（笑）
イタ研は悪くない

594 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 08:48:52

ええがなええがなキスだけやったら妊娠もせえへんして、
――あらいやだ、前からシッポが生えてきてしもた

595 ：我輩は名無しである：2008/06/26(木) 09:11:19

アンナが悲劇なのは、だれでも知ってることかと。

>>591
基次郎乙。

596 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 09:38:48

誰でも知ってるって、読んでる人じゃなきゃわかんないじゃんw
アナカレは何時一般常識になったんだ？日本人からすればマイナーな小説だろ。
池沼かお前？

597 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 10:20:14

>>596
語彙貧弱池沼厨乙

598 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 10:30:02

いい加減にやめない？その言葉遣うの。

599 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 10:41:14

古典にネタバレも何もないよ。
ましてアンカレはミステリーでもなんでもないんだから。

>>585
あなたのいう「現代性」の定義が不明なので、言ってる意味がよくわかりません。

ショーロホフであれば、やはり「静かなドン」がお勧めです。
トルストイ、ゴーリキー直系の社会主義リアリズムの金字塔。

600 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 11:53:10

>>599
21世紀の私達が読んでも、自分の問題として受け止められる現代性
と、イタ研は言ってるけど

601 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 14:13:49

去勢派に洗脳されさらわれたスメルジャコフの恋人のマリア　↓

http://www.tamanegiya.com/touitukyoukaino1.1-.html

602 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 20:55:13

イタ研さんの久しぶりです。
たまにはこんな風に戻ってきてください。
ここもこのごろ寂れてますし。

603 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 22:00:59

枯れ木の何とやらとか煽られるけどねｗ

604 ：我輩は名無しである：2008/06/26(木) 22:08:50

ショーロホフは短篇集読んだけど、良かったな。
赤軍と白軍の内戦のさなか、自分の軍馬が仔馬を生んでしまって困惑する男の話とかけっこう
切ないものがあった。

605 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 23:22:40

ロシア人は名前の呼び方を考え直さないと
いけないと思います。

606 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 23:23:10

http://karamazov08.blog17.fc2.com/blog-entry-212.html
亀山センセのブログより

2008年06月12日
Sequel
モスクワからのメールで、以前、ここでも紹介したオレーグ・リクーシンという
作家による『カラマーゾフの兄弟』続編（ジャンルがあまり明確ではないが）
がＷＥＢ上にアップされたとの知らせがあった。メールを下さったのは、この
作家のエージェントの方。リクーシンは、フョードル・カラマーゾフ殺害についても、独自の視点を明らかにしている。興味のある方は、ぜひ、以下のアドレスを参照していただきたい。折をみて、読み継いでいこうと思う。

http://zhurnal.lib.ru/l/likushin_o_s/beggars_day.shtml

　『カラマーゾフの兄弟』をめぐる人々の空想は、どんどん広がっていく。文学という宇宙樹。どこまで繁茂しつづけるのだろうか。

607 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 23:30:05

>>606
数字が少し呪われている

608 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 23:40:38

少し（笑）

609 ：吾輩は名無しである：2008/06/26(木) 23:45:17

罪と罰は岩波文庫も新潮文庫もわけわかんねーよw
岩波少年文庫みたいに分かりやすく訳して出せやw

610 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 00:16:28

文藝評論家=山崎行太郎の政治ブログ
　亀山郁夫の『罪と罰』の訳も進行中らしいが、大胆に意訳・超訳するもいいが、その前に、原文にない語句や文章を勝手に追加するのではなく、是非、ある程度原文に忠実に訳して、そしてそれから、それを前提に読みやすい訳文を心がけてもらいたい。
http://d.hatena.ne.jp/dokuhebiniki/searchdiary?word=5%B7%EE10%C6%FC

ここの編集長に問題あり
http://d.hatena.ne.jp/kinoshitakazuo/20080619

亀山　人間のやることですから間違いはつきものです

↑　間違いを認めたようですｗｗｗｗｗｗｗ

611 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 00:29:11

リンク先は見てないが恐らく産経の記事だと思うだけど
5,6日に分けて掲載されてて、その内の1回に赤と黒で叩かれてる人と食事を共にしたとかって言ってたんだけど何話したんだろうね
世知辛いですねー
かな

612 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 01:11:25

>>611
光文社は他社より金払いがいいから金に目がくらんで翻訳しちゃったとかだろ

613 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 02:53:39

>>609
近々亀山訳が出るらしいぞ
ｿｰｽこのスレ

614 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 02:58:02

つーか既存の翻訳が読みにくいって言ってるのは何なの？
新潮のカラマーゾフなんか読みやすいことこの上ないだろ

615 ：我輩は名無しである：2008/06/27(金) 08:46:52

ヘーゲルやカントに比べたら、ドストなんて楽勝。つーか、単なる娯楽読み物だろうに。

616 ：我輩は名無しである：2008/06/27(金) 08:50:29

岩波少年文庫版の「純粋理性批判」「実践理性批判」「判断力批判」を、是非出して欲しいもんだ。

617 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 11:22:43

ヘーゲルやカントは、文章が晦渋なだけで、その実たいしたことは言っていない。
と、兄が申しておりました。
哲学的思想にも、ギャグを絡めずにはいられないドストの茶目っ気、そして余裕。
哲学書より深遠な娯楽読み物。それがドストの小説です。

618 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 11:38:33

カントもギャグ連発してるよ

619 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 12:13:12

>>614
ロシア人の名前が複雑すぎて読めないんだとさｗ
そんな弱いオツムで無理して文学なんか読まなきゃいいのに

620 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 12:14:11

いつのまにか新潮から未成年の改版がでてるじゃないか。

621 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 12:29:41

>>618
ほら吹きで通っている兄の言ったことなので、大目に見てやってください。
本が好きじゃないのです。本当にヘーゲルやカントを読んだのかどうかも怪しいものです。
いい加減なことばかり言っています。

622 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 16:50:18

ヘーゲルやカントよりシラーを読んだほうが
いいと思うよ。

623 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 17:02:11

>>621
心配すんな、>>618がほら吹きなだけだから。
カントは皮肉は言うが、ジョークはほとんど文中にはない。

624 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 17:33:20

>>619
「吾輩は名無しである」なのでロシア名は
「ワガーハイ・ナーナシュー・ディエフ」　で
愛称は
「ワーレンカ」「ナーシャ」「ワーチャ」「ナスターシャ」
「ディーチャ」等

625 ：ふーにゃ：2008/06/27(金) 18:46:19

　カラ兄、罪と罰は読み終えました（新訳ではありません）。この2冊は私に衝撃をあたえました。カラ兄は、息もきれぎれで読みました！罪と罰
は体中に戦慄が走りました。自分がなにかありえないことしてしまったかのような感覚を覚えました。これ、殺人者がやってしまったあとの感じと
同じなのではないでしょうか！！（亀山氏も自身が殺してしまったと思い、警察がくると怖かったと語っています）

626 ：我輩は名無しである：2008/06/27(金) 20:02:38

>>620
えっ、新潮で？朗報だなぁ。
米川訳じゃない「未成年」、楽しみだ。

>>625
「罪と罰」、自分も読んでて身体の震えが止まらなくなったことマジあるよ。

627 ：我輩は名無しである：2008/06/27(金) 20:03:09

>>622
ドスト小説は全作品、シラーからの影響大だけど、「カラマ」だけはほんのちょっぴりカント哲学の
片鱗が垣間見られる箇所がある。ゾシマの語る「ついには信仰に到る実行的な愛」とかね。
あれはカントの言う、「実践理性（道徳）は魂の不死と神の存在を要請する」というのの情緒的言い換えかと。

628 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 20:03:15

>>620
新潮社のＨＰ見たけどそんな情報見つからんかったからウソかと思ったら
アマゾン見たら本当にあった・・・
改版てのが魅力だけど未成年は今年の２月ぐらいに岩波のを読んだばっかだからなあ
正直新訳よりも古いのの改訂版を出してくれって思う

629 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 20:04:20

１分の間に３つもレスついてるｗ

630 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 20:16:57

>>618赤面ｗｗｗｗｗｗｗｗ
もう二度とここに来るなよこのチンカス野郎ｗｗｗｗｗｗ

631 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 20:27:00

>>629
名前欄見（ｒｙ

632 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 20:56:07

なんか僕は君達がドストエフスキーを見てるのに疑問を思う。
面白いと思ってるのは本当だろうけどその本質まで見抜けてるか？
僕は君たちが非常に狭い世界に縮こまってるようにみえるんだ。

僕は1年に本を700冊読むが君たちはどうだね？
美術館には一週間に2，3回は通ってるし歌舞伎や劇や能等もよく見に行くんだ。
友人達と当時のアテネさながら哲学的議論に熱を交わすこともしょっちゅうだ。

君達は街行く人や，色々な人間の仕草、行動を観察しなければならない。
もちろんサイレント映画だって見なきゃならない。
海外旅行にたくさん行って幅広い感性を身に着けなさい。
社会活動にも積極的に目を向け参加しなければならない。
勉強だって大学卒業してもしなければならない。
ドストエフスキーの作品のバックボーンである実体験はもちろん政治、歴史、宗教などの広い知識を
君達がどこまで理解できてるか。はてこれ疑問を感じずにはいられない。

633 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 20:59:35

本棚の写真うｐしたら釣られてやる

634 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 21:06:46

ペラペラーと捲って才と量だけ衒ってるクズには言われたくないね

635 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 21:14:11

素晴らしいですね。
「本質」の一端をご披露戴きたいものです

636 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 21:34:44

アテネの夜な夜なが東雲まで続く、というやつですな！

637 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 21:43:21

>>632
暇人野郎乙
あれだろ、啓蒙思想、産業革命から2月革命でロシア皇帝暗殺で
カントからニーチェでキルケゴールとかで
やっぱキリスト教で犯罪者になるってことだろ。
ついでにフロイトとか。

638 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 21:48:30

全力で食いついてるな

639 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 21:54:28

全力（笑）

640 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 22:55:15

ヘンリー・ジェイムズから見ればドストエフスキーは簡単だね。

641 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 22:56:41

ヘンリー・ジェイムズ言いたいだけちゃうんかと

642 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 22:58:48

ヘンリーから見る人ｷﾀ！

643 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 22:59:32

>>641
自称愛読者なんて、ドストやジェイムズに限らずそんなもの。

644 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 23:14:21

１年に７００冊というと一日２冊ですね。
大菩薩峠なんかは全巻を１冊に数えるのでしょうか？
だとすればあなたはすごい・・というより、もったいない気がいたします。
私なんか１冊に半年だってかかります。
源氏物語を原文で読んだら７ヶ月かかりました。
ドストならカラマがう～ん３ヶ月くらいかけたかな、
しかも５度目の読了でそれですからね、遅読遅読。
当然その本質までは見抜けやしませんよ。
歌舞伎も行かないし、美術館も行きませんし、哲学議論もしたことがありません。
私は働いて、家事をして、親の介護をして、教会に通ってます。
正直、それだけの時間が持てるあなたはすごいです。
まるで高等遊民、まるで時任謙作みたいですね。
ただ、うらやましいとは思いません。
私は貴方とは違う面であなたよりも知っていることがあって
その方向からドストを読むのも楽しいものですから。

645 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 23:29:04

バカの相手して何かメリットある？

646 ：1：2008/06/28(土) 00:38:08

ヘーゲル「人倫」。個人→家族→国家等扱ったなぁ。懐かしい。
まぁ、カントの物自体を証明できればノーベル賞は間違いないが、ドストエフスキーは遥かに偉大かな・・・。

647 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/06/28(土) 02:15:25

>>644
５度も読了してるとはすごいです。あと、遅読が悪いなんてことは少しもないですよ。
三島が言うには、速読とは初心者的な読み方であり、遅読（味わって読む）ことは
リズール（精読者）の読み方である、とのことです。
これは速読、そして出来る限りの多読が良いという意見のちょうど真逆の意見である
ゆえに、同様に極端で偏っていますけどね。
>>646
自分もです。懐かしいです。ヘーゲル自体を読んだわけではないけど。

648 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/06/28(土) 02:16:44

>>647
文訂正
＞遅読、、つまり味わって読むことは

精読者＝リズール（確かフランス語）が間違えていたらすみません

649 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 04:14:57

>>632の人気にはてこれ嫉妬

650 ：Zeno ◆5nZQbNmQPs ：2008/06/28(土) 04:20:35

>>632
> 僕は1年に本を700冊読むが君たちはどうだね？

君はニーチェに言わせると "本を早々と「処理して」しまおうとする品性下劣な" 人間の典型だな。

651 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 05:08:21

何冊読んだか自慢したいだけ
それがステータスになる
厨房にもよくいる

652 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 05:14:06

スケベな本ならたくさん読んでるよ

653 ：我輩は名無しである：2008/06/28(土) 09:57:08

>>644の人とは、ドストについて深く語り合ってみたいと思うけど、正直、>>632とは…('A`)
まあ「釣り」としてなら、４０点くらいってとこ？

654 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 10:03:52

馬鹿だな
レス付けてる時点で100点満点で釣られてるの。

655 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 10:48:37

カラマーゾフは数十ページで飽きました。ミウーソフがフョードルに何をそんなにイライラしてるのか読み手に伝わってこないしつまらない。

656 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 11:04:23

>>620
『未成年』買ってきた。

>>655
いキろ！

657 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 11:10:56

キモ女にまで自分を棚上げして語りたくないとかいわれた>>&32カワイソス

658 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 11:13:18

なぜかこいつはいっつも見事に自分を棚上げして他の変な奴を叩くからな。
お前のことじゃんｗと突っ込まれたくわざとてやってんのでは？

659 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 11:15:46

それが基地外と言われる所以

660 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 11:28:28

変な人いじりは結構だが
基地女が調子こいて一緒になって叩き出すから困るな

661 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 12:24:10

まぁ>>632が書いてあることを全部してるとは思わないが
言ってる事だけは事実だな

662 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 12:33:30

　　　　　　　　／⌒ヽ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ∧,,∧＾ω＾）　＜　このスレ定期的に変な人現れるNE！
　　　　　 /・・`ヽと )　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　(｡｡ノ　　しヽ
　　　　　 /ヽ　/　　ﾉ
　　　　　（　へ　/|.|
　　　　　　ヽヽ| | U
　　　　　　　　| |　ﾊﾟｶﾊﾟｶ
　　　　　　　　Ｕ

663 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 15:14:29

確かに>>632からは知性が感じられますね。
話したいとは思わないけれど、もっと思想を語ってほしいです。
>>644（＝>>653?）はその眞逆。

664 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 15:20:27

思想脳漏

665 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 15:25:52

本物の知性は
こんなふうに衒学趣味を語ることではないと思うが如何

666 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 15:29:05

煽ることなく啓蒙するのが賢者

667 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 15:32:24

机上の知性を有難く思えるうちは幸せだよね
発kyouする前のイワンのように、とくとくとして語っていればいいんだから
生きる中で身につけるものは、知性ではなくて知恵かもしれない
あるいは恐るべき忍耐かもしれない
傲慢の末にたどりつく謙遜かもしれない
知性なんて、どうやっても抵抗できない圧倒的な力の前には無力じゃないかと思うんだ
生老病死などの抗いがたい力の前では
たとえばイワンみたいなことになるんじゃないかと

668 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 15:34:46

>>666
臨済録嫁。煽るどころかドツき合ってるｗ

>>667
だからイワンこっｃｈ（ｒｙ

669 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 15:36:25

受けたｗ

670 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 15:39:37

…んでマジレスってやつをするならだが、
知性とは先ず以て、己へと向かうもの。っつーかこんなの、
当たり前のことだと思うが。

俺はね、ヒトサマの生はそれは、原則絶対不可侵のものとして尊重する。
が自分のは。
俺のものはあくまで俺のもの。ひとの知ったこっちゃない。

671 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 15:43:34

ぢゃあ、レスをつけなければいいのでわないでせうか？？

672 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 15:43:46

嫌なものは嫌。
こっちか向こうかならだから、仕方がないんでこっちを殺すか、
もしくは（可能であれば部分的に）こっちを「壊す」。――とまぁ
そんな風に、このトシになるまで自分は、生きてきたんだが。

673 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 15:46:22

まーでもなかなかね。俺は暴力だから。

わかんないよ。
根にそれを抱えて、なおかつで開放し続けて生きてきた
屑野郎のことなんて、他人には。

674 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 15:55:14

ヘンリー・ジェイムズがドストよりも上だって？
ありえない。

675 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 15:58:51

テラカオスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

676 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 15:59:51

禿げ上がるほど当然だろ。俺らドスト読者は文学板の“力”の集合体。
相手が国ならまだしも、ジェイムズだの屑野郎だのは屁でもねーだろ。
いつだって俺らは勝ってきたし、2ch×ドストイコール“最強”の回答完了。絶対不可侵の存在。
さもなくばこっちを「壊す」。この瞬間、世界の中心は間違いなく俺ら。――徹底的に叩き潰せ。

677 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 16:00:15

ヘンリーさん、ヘンリーさん(ｸｽｸｽ）

678 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 18:13:51

強烈な電波を受信しました！

679 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 18:21:59

>>674
そうかな
俺は痛いところ疲れたと思ったが

680 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/06/28(土) 19:19:15

ヘンリー・ジェイムズはドストエフスキーより上ではないでしょう。
英米文学を教えて30年以上になる自分の父ですら、そんなことは
思わないです。
ヘンリーではなく、ウィリアムの方なら、ドスト氏にないものを持っていそう
ですが、畑違いですね。痛いところを突くなら、ウィリアムを持ってくるべき
でした。

681 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 19:27:17

ヘンリージェイムズの人は、ただ言ってるだけで本気かどうかも怪しい

682 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 19:30:12

ヘンリーのほうがドストエフスキーよりも上だとしてもおかしくないけどね。
夏目漱石が晦渋で困ると言ってたくらいだからね。

683 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 19:56:53

晦渋な小説が、いい小説というわけでもないだろう

684 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/06/28(土) 20:09:53

>>682
漱石は入院中、ウィリアムの噛み砕いた英語で書かれた哲学書を読んで
感動したんですよ。ヘンリーは難解にしか書けないが、ウィリアムは極めて
読みやすく書く。文学と哲学という畑の違いはありますが、漱石が高く評価
したのはウィリアムの方ですね。

685 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 20:14:25

おい、イタ研、>>587 の件謝れよ。

686 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/06/28(土) 20:19:35

アンナの自殺がネタバレなんですか？新潮文庫（下巻）の表紙に書いて
あったと思いますが。
ただ、今後の展開への興味を多少なりともそいでしまったことについては、
残念に思います。すみません。

687 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 20:20:36

誤ることはないだろう。推理小説じゃないんだし。

688 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 20:28:26

漢字まちがえた。はずかしい。

689 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 20:33:20

>>686
痛県のラップバトルの方が痛かったよ。

690 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 21:11:08

不思議なのは漱石を尺度にもってくる件
なぜに漱石。

691 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/06/28(土) 21:12:28

>>689
あれは酷かったですよね。
2chとはいえ、出ると一度と言った以上は言葉に責任を持とうとと思って
出ましたが、あれなら前言を撤回して出ない方が良かったでしょう。
　
あのトラックは、You Know My SteezといってDJ Premier
というHiphop史上最も重要なトラックメイカーの作品なんです。
原曲の方をぜひ聞いてもらいたいです。（ようつべなどで）

692 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/06/28(土) 21:14:33

>>690
日本唯一の国民作家にして英米文学への理解度も追随を許さない
漱石なら、尺度になるでしょう。なにしろ、漱石は全て原書で読んでいます。
原書を買いすぎて支払いに困って貧乏に苦しんでいたほどです。
現代日本人のライフスタイルと比較すると、想像がつきませんね。
文学のためだけに生きているかのようですね。

693 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 21:25:29

なんかイタ研の語りってつまんねーな...

694 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 21:35:12

従容としてかつ明快。ｸｰﾙ。

695 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/06/28(土) 21:38:46

ドストスレは自分にとって聖域のようなものですからね。本来なら
書き込みも控えるべきところだけど、つい来てしまいます。
なるべく自重しますね。ただドスト氏叩きを見ると、脊髄反射的に
反応する時もあるかもしれないです。

696 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 23:39:05

>>692
＞日本唯一の国民作家にして英米文学への理解度も追随を許さない

そこは春樹だろ
あいつの海外での人気は異常
なぜか翻訳家としてもがんばぅてるし
客観的に見ても春樹＞漱石
でもここで名前出すと荒れるからなぁ

697 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 23:50:21

漱石は長い年月を経ても読まれ続けている（ドストにも言える）
百年後に春樹が読まれていれば、そういう見方もありか。

698 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 00:32:44

具体的普遍を描く能力は天才の仕事につながりますよね。
（時代の制約は度外視できないにしても）…極めて深い知的直観。
ドストエフスキーは百年後も評価されるでしょうが、
春樹や大江などは読まれなくなると個人的には受けとめていますよ。
特に後者はサルトルがよく出来るというだけかも。

699 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 00:47:33

色眼鏡で大江を叩く人間ってのはみな一様に、
笑っちゃうほど「判りやすい」よなｗ
まぁあれだ、現代文学なんて誰にでも判るもんじゃないんだから。

700 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 00:56:59

６９８の　特に後者はサルトルがよく出来るというだけかも。

はどういう意味ですか？

701 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 00:59:08

流れから逸れるし知ってるとは思うが、大江健三郎はノーベル賞受賞の記念講演においてさえ、
特に取り上げて、カラマーゾフの兄弟を絶賛していたというエピソードがあったよなー

702 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 02:08:11

ああ、イワンは都へ行きました
わたし、あの人あきらめます！

この歌が謎だ・・・

歌っていた酔っ払いの百姓はスメルジャコフと何か関係のある人？
それともすでにイワンの精神が崩壊しはじめた幻聴の描写か？

コイツに拳骨でぶん殴りたくなるほどの憎しみが沸いてきたのはナゼ？
凍死するかもしれないと思ったのに
吹雪の中ぶっ倒れているのを放置(後で介抱するけど)したのは
単に早くスメルジャコフとのケリをつけたかったためにメンドクサーな訳？

放置＜＝＞スメルジャコフのフョードル殺しへの暗黙の許可
というなぞりを象徴しているのとも言えるけど

この顛末の描写が割りとあっさりしてるのでチト消化不良をおこしています。

703 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/06/29(日) 02:18:11

春樹さんはノルウェイの森の解説書読んだら、「井戸」がフロイトの言う「イド」との
ダブルミーニングになっていたり、普通に読んだら気づかないこった仕掛けを小説に
盛り込んでいるようで、少し印象が変わりました。
ドストファンということで、文学の嗜好もこのスレの人たちと近いのだろうと思います。

704 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 02:37:55

春樹は人気があっても内容がなぁ～
オシャレ一辺倒なのがどうも気に喰わん
肥溜めの中で絶叫するドストとは180度違う気がしてならない

705 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 02:42:19

春樹はローマの休日
ドストは七人の侍

706 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/06/29(日) 03:30:49

春樹さんは芥川短編集の解説で、
「芥川龍之介は日本の十指に入る」
と始めて、続いて、
「まずは漱石、そして鴎外。志賀直哉、谷崎潤一郎と続くのが約束になっている。
その後に位置するのが、おそらく芥川であろう」
さらに、川端康成、太宰治、三島由紀夫などの名前を挙げ（もう１人が誰かは忘れました）、
「十指の十人目がどうしても思いつかない」
と締めくくる、といった感じの解説をしていましたね。

その十人目こそ自分なのだ、という自負が行間にちらついているように思ったの
ですが、邪推でしょうか。まあこれが違うにせよ、平野啓一郎に似た、自分自身に
対する異様な自信が、春樹さんにはあるように思えます。それが人によっては
鼻につくところがあるのでしょうね。

707 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 03:41:00

>>700
横レススマソ。
大江自身によって新しい自己、更には「世界」観の創造を成し得たのかは甚だ疑問。

〔サルトルの思想は自分で調べるとよろし。
・「人間は本質に先立って実存する」『実存主義とは何か』
・予め人間の行動を決定するもの（ex.神・概念・性格・本能）などはない。『存在と無』〕
etc...
スレ違いかな。

708 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 07:21:37

なんかイタ研の語りってつまんねーな...

709 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 07:35:21

>>702
酔った百姓は通りすがりの他人です
イワンは精神の乱れと自身の傲慢さ故に助けませんｗ
通常の読みはこれでいい筈です
良心の呵責に追い詰められるイワン、憐れですｗｗｗ

で、深く読み込もうとすれば指摘のように
無意識の象徴作用に注目する読みもできますね（フロイト革命以降ですし・・・）
この場面も実にリアリティのある人物描写となっていますｗｗｗ

710 ：702：2008/06/29(日) 15:00:28

幻聴でなければ
通りすがりの百姓は―-何らかの場面でスメルジャコフからその歌を
　　　　　　　　　　　　　　　聴かされたっていう説明があっても良いのに
幻聴で歌が聞こえたのなら
スメル＝イワンの同一性が崩れる――せっかくスメルジャコフがまさに自殺
　　　　　　するその時に幻覚の悪魔との対話を描いたのに
　　　　　　たかだか「イワンはこの時すでに幻覚の兆候があったのです」
　　　　　　っていうフリのためにこの幻覚の同時性を崩してしまうのは
　　　　　　もったいないというか解せない

解釈しだいでイワンの内面にある罪の質が変ってきてしまう
百姓だけならいいが、その百姓の口から出る不可解な歌のくだりを
よく考えると、都＝モスクワ＝料理屋「都」の両方の意味もあるし

悪魔が出てきたことでイワンの無意識下の罪は決定的に思えていたが
その悪魔の描写に綻びがあるとすれば
まだイワンにも救いがあるかと思います

これからいよいよドミートリーの裁判です！

711 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 18:09:16

ＫＧＢの仕業です。

712 ：我輩は名無しである：2008/06/29(日) 21:49:55

>>710
正しくは、「都」ではなくて、「ピーテル」じゃないかな。ピーテル＝ペテルブルグの愛称のこと。

"Ах поехал Ванька в Питер,
　 Я не буду его ждать!"

　ああ、ワーニカはピーテルに行っちゃった。
　私は、彼を待ったりしない。

この歌については、亀山氏が作者ドスト自身の過去の体験にリンクさせたなかなかユニークな
解釈を、「父殺しの文学」等で展開してる。
最初は氏の他の説（ﾅｽﾀｰｼｬ＝死ぬまで処女説）と同様、荒唐無稽に思えたけど、ドストエフスキーの
生涯の最大の傷となった事件とリンクさせる解釈も結構、説得力あるように思えてきた。

イワンの抱く無意識下の罪の意識が、作者ドストが若い頃負わねばならなかった父親殺しの
原罪意識の自伝的表出である、っていう解釈もありかなと思う。
実は百姓の歌の中の「ピーテル」という言葉が、重大なキーワードになってる。

要は、イワンも作者ドストエフスキーも、自分の父親が殺されるだろうという予感を持ちながら、
しらんぷりして“都”に行くことによって、「誰か」に父親殺しを示唆しましたね、ってことなんだけどさ。

713 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 22:02:57

イワンの見た悪魔は本当に存在するものとして書かれたのか
それともイワンの発症のせいで見えたのか
あなた方はどっちだと受け止めて読みましたか？
ドストエフスキーはどんな風に考えてこの悪魔を登場させたのでしょうか？
みなさんのお考えを教えてください。

714 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 22:11:12

どっちというのではなく
イワンの発狂の症状として、
しかも、現実として現われたんだよ
狂気とはそういうものです

715 ：我輩は名無しである：2008/06/29(日) 22:19:49

ついで。>>710

＞コイツに拳骨でぶん殴りたくなるほどの憎しみが沸いてきたのはナゼ？

で、やっぱ、この百姓の歌の歌詞があまりにもイワンのまだ自覚してない、父親殺しへの
加担の罪の意識に符合してしまったからこそ、イワンは殺意を覚えるほどの憎しみを
覚えたんじゃないかと。
スメのところで事件の真相に気付いた瞬間、この歌がイワンの脳裏に鮮明に蘇ってるし。

帰りにこの百姓を助けたのは、スメのところから検事の所にまっすぐ駆けつけて証言すべき
ところを、なんとか回避しようとする無意識の悪足掻きのためかと。

716 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 22:29:54

拳骨でぶん殴りたくなるほどの憎しみが沸いてきた

717 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 22:30:07

百姓達が意地を通す、の話の流れは実体験にも基づく展開として面白い。

>>712
ところで、カラマーゾフ第2部でリーズがイワンの子を孕む・・・
という亀山氏の説についてはどう思いますか？
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

718 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 22:36:13

女ならなんでもいいのか

719 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 22:38:59

穴さえついてれば問題ありません。

720 ：吾輩は名無しである：2008/06/30(月) 00:10:49

俺としては、
嫌かもと言えば意地をとおすの部分かなぁ・・・
で、不条理な感情はカミュにも引き継がれるかと
なんでやんねん
いつやんねん
やんねん3段活用。。。

721 ：吾輩は名無しである：2008/06/30(月) 00:33:04

亀山「罪と罰」って9月発売だが具体的日時はいつなんだろう
ＨＰ見ても告知ないし

722 ：吾輩は名無しである：2008/06/30(月) 06:21:32

>>713
自分も回答してみると、頭脳明晰な人とか感受性の鋭い人などに
自己では持ち堪えられない葛藤（＝ストレスの源泉ね）があると
ドッペルゲンゲル君（『二重人格』）が稀に出現してきますよ。
ドストエフスキーに限らずこのようなテーマの作品は散見されます。

夢の中や創作だけでではなく、現実にも現れると末期症状ですが。
当時の医学では緩解しないどころか治る見込みは絶望的です。
イワンは可哀想ですねｗ

723 ：我輩は名無しである：2008/06/30(月) 09:03:25

脳科学の見地から見ればドッペルゲンガーの現象は、大脳の頭頂にある感覚野周縁部に
障害が起きたときに発生する。
自分の身体イメージを記憶している感覚野周縁部の機能に障害が起きると、幽霊のような
自分の分身、ドッペルゲンガーを見ることになるそうな。

ドッペルゲンガーは「死の前兆」として昔から恐れられていたけれど、体験する本人自身は
それほどの恐怖感は感じないらしい。

幻覚は大脳新皮質の部位の刺激や障害によって発生するけど、原初的な感情脳である
大脳辺縁系はドッペルゲンガーの幻覚には影響受けないからだそう。

「二重人格」のゴリャートキンの場合はドッペルゲンガー体験と解釈できるけど、イワンの
場合はちょっと違ってそう。

>>717
なんか、その推測も有りかなって気がしてきた。

724 ：吾輩は名無しである：2008/06/30(月) 15:33:09

悪魔って見たことないけどさ、
テレビで森公美子が見たって言ってた。
アメリカで普通に通り過ぎたとき、その人の顔を見てぞっとしたって。
見たとたんに「悪魔だ」ってわかたんだってさ。
霊とかお化けとか悪霊とかと違ったって。
半端じゃない悪意がそこに流れてて、もう怖くて怖くて夢中で逃げたらしい。
ホテルの窓が夜中に何度も開いたり、レコードが突然逆回転で鳴り出したり
一晩中悪魔に遊ばれたらしい。
ハイ、オカルト板に行きます・・・・

725 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 00:54:12

新潮の「罪と罰」が新しい帯を付けられて売り出されてますが、
工藤訳の評判って良いのでしょうか？

726 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 00:58:42

この国にはスパイ防止法が必要です

世界の先進国でスパイ活動防止法がないのは日本だけ！

国損防止法提出運動
http://hw001.gate01.com/funwaka/ronsupai.htm

727 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 01:06:29

>>723
スタヴローギンは成人後、精神的に殆ど全く健康なのかなぁ？
キリーロフはかなり病的だと自分は受けとめているが・・・
でも、加賀乙彦とか医者だし、諸作品を現代医学から検証して貰いたい気が
するよ・・・誰か医学者で、試みてくれないかな
！それから自分と太陽は夢の中では殆ど現れないとどこかで聞いた覚えがあるが自分は時々見るなぁ

728 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 01:38:17

>>725
ドストエフスキーなら江川訳
らしいよ

729 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 02:24:49

>>728
いえ、工藤訳の評判が知りたいんです。

730 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 02:49:53

万人向けの江川訳に比べて
くせがあるから好き嫌いわかれる感じ
俺は好き

731 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 03:03:51

どっちも似たようなもんだろ
おいらは米川訳

732 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 04:02:24

工藤訳はわるくはないよ。ネタじゃないなら、
“評判”を気にするより自分でさわりの部分だけでも目を通して、
能力があるなら自分で分析・比較・判断なりすればよい。

733 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 04:55:34

新潮未成年復刻age

734 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 06:23:16

文体は江川訳が好きだが工藤訳はぶたちくしょうがあるから侮れない

735 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 10:00:52

工藤訳しか読んでないけど、楽しく読めましたよ

736 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 11:25:24

初読が工藤訳だったからそれ以外考えられない

737 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 12:25:59

工藤訳ってあまり良いって評判聞かないけど、
誤訳があるの？

738 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 14:00:49

>>737
>>730
クセがあるというのが一番近い

739 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 18:01:57

癖というか罪と罰の初っ端からのあの異様な緊張感の中で
額にじっとりと滲んでくる嫌な脂汗感が工藤訳では半減してるのは間違いない。
江川、米川訳ではそれぞれの形であの張りつめた空気、
悶々とした焼けつくような日差しの中、朦朧と歩くラスコの狂気の華の芽の目覚めを
陽炎の靄を通して程良く表現し、緊張感を壊すことなく婆殺しまで保っている。
工藤訳の婆殺しまでは蹴躓かされたような、何か緊張感が安っぽいものになっている。
ちょっとした言葉使いや背景の描写の問題なんだろうけどこの差は大きい。

婆殺し以降も何度か、う～ん？と思う箇所もあったし、
婆殺しまでの不信感を引きずらされてるから
余計目に付くようになってそのせいで現実に引き戻され
小説自体に集中できなくなる悪循環が起こる。

740 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 19:03:22

豚ちくしょう！

741 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 19:30:23

ﾜﾛﾀ
テンプレが充実してるわ

腐女子・ウザい女２ちゃんねらのガイドライン
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/gline/1214319332/

742 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 19:42:53

739の意見だと、
今から読む人に工藤訳は勧められそうにないな

743 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 19:46:01

逆に江川・米川訳を読んでみたくもなった

744 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 19:57:01

罪と罰に限ってすべての訳を集めて読んだ自分だけど
工藤訳はかなり好きだ
一番初めに読んだから刷り込みってやつかな・・・

745 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 20:12:49

>>734
プリンも工藤訳特有の産物だったな

746 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/01(火) 20:49:22

江川訳の「罪と罰」は、「合点しょうちのすけ！」で若干萎えます。
（「よっ！大統領！」もあったような。江川さんのセンスすごすｗ）
江川訳は訳注が良かったですね。
工藤訳を読んだ時は中学生だったので、良かったという印象だけが
残っています。
「悪霊」は米川訳の方が訳自体はいいけど、ステパン氏のフランス語を
カタカナにした分かりやすさで、江川訳の勝ちかもしれませんね。

747 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 22:30:01

リーズって数えで１６＝中三だから別にロリコンではないよね？

748 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 23:05:48

小沼訳と池田訳がいい

749 ：我輩は名無しである：2008/07/01(火) 23:16:30

リーズって「兄イワン」の「小悪魔」の章以降では、作者からはもう２度とリーズとは呼ばれず、
“リーザ”に呼名が変わるんだな。
亀山氏の指摘で、初めて気付いた。

フランス風の愛らしい少女の呼名から、女に変身ってこと？

750 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 00:01:17

罪と罰では、ドストエフスキーは何を言いたかったの？

751 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 00:19:01

ロシア、フランスの小説読むとリーザとかリーズが出まくる

752 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 03:18:24

リーザが初恋の女性の名とは過去スレで指摘があったな
ふられてはいないのだろうかちょっと・・・気になる

753 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 08:24:56

カラマーゾフ買おうと思うんだけど、誰の訳が一番いいの？

754 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 08:42:33

新潮
は読みやすかったよ
これしか読んでないけど

755 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 11:35:55

新訳は評価が定まらないから新潮にしといた方が無難だよーん

756 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 18:30:22

放蕩、無法
盲目な欲望
高尚なる妄想
獰猛な豚畜生

なに想う
スビィドリガイロフ

霧雨の歩道
佇む路頭
濡らす外套
覗く銃口
閃く妖光

淫蕩少女
浮かぶ嘲笑
へ、へ、へ
撃ち抜く鮮紅

そう、永遠なる自由の国へ
崇高な逃走

なに想う
スビィドリガイロフ

757 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 18:32:00

きもいＹＯ！

758 ：我輩は名無しである：2008/07/02(水) 22:48:33

>>752
でもそれ、ソースの提出はなかったような…。

759 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 00:06:06

きもいＹＯ！

760 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 01:08:55

最近、世界的傑作と言われる「カラマーゾフの兄弟」とか読んでみたけど
父親殺しが背景にあったり、裁判劇だったり興味深いけど正直ラノベほど爽快感はなかった。
だけど、無神論とか宗教的価値観が背景にあるからか
登場人物が魅力的だし、さらに社会問題を取り上げて価値観の衝突とか「おおっ」と感じた。
ラノベを傍らに置いてじっくり読みたいと思った魅力があった。
でもな、言い回しが慣れるまでちと難しい・・・できれば挿絵とかと見比べながら読みたいかな。

この本が契機になって夏目漱石の「三四郎」に手をだして意外と軽いことに驚いたり
「恩讐の彼方に」を読んだときなんて・・・・・・・ラノベの絵を入れまくれば中学生に、そのまま売れるんじゃないかと思った。
古典や名作も紹介の仕方しだいでは幾らでも売れると思う、面白いものやっぱり。
漫画やラノベとコラボすれば手に取る奴は増えると思う。
なんか、岩波書店とか「上がってこいよ。来れるものならな。」って感じがして売る気があるように見えない。
読み手いないなら、ゴミにしかならないくせに、しかも面白い古典あるのに、売り方変えろよと腹が立つ。

今は、文学界を定期購読してるけど、頭休め用や
ラノベを置いてじっくり読みたい作家や作品はあまりない。
個人的な趣味で本になったら買うのは、人間が魅力的で面白い「私のマルクス」くらい・・・これは純文学では無いか

761 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 01:26:13

>>758
本を一通り読んでみて
気になっいた
のだけれど、氏の転機をなすような最重要な作品には"リーズ"はかならず登場していますね。
恋してどうやらふられたようなのかなぁ…。新説ですが的を射ていると俺は直感しました。
で、必ずしもソースは必要としないのでは。（実際ソースは俺でも良いですｗ）
すなわち氏の作品を読み込むとそのような結論に至ると。
！ところでカキコの漢字だけ抽出して読むとその人の心情や好みが明らかになるものですね…ｗ

762 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 01:36:13

>>"リーズ"→"リーザ"とか（とほほ…）

763 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 01:37:52

>>745
プリンって何？

764 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 01:42:15

カラマーゾフ…の終わり頃の場面の"ホットケーキ"のことだよー！

765 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 01:44:47

>>764
「罪と罰」の話題だから異なるのでは？

766 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 02:04:14

カルタチョフが鮭の燻製食べに行くとこでしょ

767 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 07:06:36

>>763
火薬の大好物

768 ：我輩は名無しである：2008/07/03(木) 08:57:20

>>760
リーザの正式名称は、エリザヴェータ。
新約聖書の洗礼者ヨハネの母エリザベツに由来する名前。（イエスの母マリアの親戚）
実は、ロシアでは男女とも名前のレパートリーがものすごく少ないんだよ。
だから、同名の登場人物はザラ。

ドストの作品中の主要女性キャラの名前リスト～その１

・「貧しき人々」
　ワルワーラ　　【他　フェドーラ、アンナ】

・「二重人格」
　クララ　【他　カロリーナ】

・「虐げられた人々」
　ナターシャ（ナターリア）、カチェリーナ（エカテリーナ）、ネリー（エレーナ）
　アンナ、アレクサンドラ

・「地下室の手記」
　リーザ（エリザヴェータ）

・「罪と罰」
　ソーニャ（ソフィア）、リザヴェータ（エリザヴェータ）、アリーナ、アヴドーチャ、
　カチェリーナ（エカテリーナ）、ポーレチカ、リードチカ（リディア）、
　プリヘーリア、プラスコーヴィア、ナスターシャ（アナスタシア）

・「賭博者」
　ポリーナ（アポリナーリア）、マリヤ、アントニーダ、ブランシュ

769 ：我輩は名無しである：2008/07/03(木) 08:58:58

ドストの作品中の主要女性キャラの名前リスト～その２

・「白痴」
　ナスターシャ（アナスタシア）、アグラーヤ、リザヴェータ（エリザヴェータ）
　【他　アレクサンドラ、アデライーダ、ワルワーラ、ヴェーラ】　

・「悪霊」
　ワルワーラ、リザヴェータ（エリザヴェータ）、ダーリア、ユリヤ、マリヤ
　【他　アリーナ、ソフィア】

・「永遠の夫」
　ナターリア、リーザ（エリザヴェータ）、カチェリーナ（エカテリーナ）、ナジェージダ

・「未成年」
　ソフィア、カチェリーナ（エカテリーナ）、タチアーナ、アンナ、リーザ（エリザヴェータ）
　【他　リーノチカ（アリーナ）、オーリャ、アルフォンシーヌ、ダーリア　】

・「カラマーゾフの兄弟」
　カテリーナ（エカテリーナ）、グルーシェニカ（アグラフェーナ）、リーズ（エリザヴェータ）、
　エリザヴェータ<スメの母>、アデライーダ<ドミ母>、ソフィア<イワン・アリョ母>
　【他　マルファ、アリーナ、ワルワーラ、ニーナ】

770 ：我輩は名無しである：2008/07/03(木) 09:00:45

ごめん、アンカー間違えてた、>>768-769は>>761宛て。

771 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 12:08:13

>>768
ひる休み中だが
めずらしくｶｷｺ。
→ありがとー！

772 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 13:15:06

新潮死ね
ドストを汚す悪徳出版社が

773 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 14:22:07

しゃーない、所詮は商業者。
講談や角川みたいなことをしないだけまだマシ。

774 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 14:31:21

>>772
新潮何したの？
>>773
講談、角川何したの？

775 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 15:32:41

>>756
ょぅι゛ょのウインク
スビィドリガイロフ

776 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 15:57:54

ドストファンはマニアが多すぎる

777 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 18:51:49

>>774
とりあえず本屋に行けばわかる＞講談、角川
あ、あと集英社もだ。証紙に刮目な。

著者が死んでるのをいいことに、無茶苦茶やり過ぎ。

新潮は俺もよくわからないけれど、多分今回の未成年重版のことかなぁ。
確かにあざとすぎるよな。今日買ってきたけど。

778 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 19:00:12

>>777
講談、角川のドストエフスキーが売ってるあるような大きな本屋がない

779 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 19:25:26

>>778
すまんこ、これ、ドストは全く関係がないんだ・・・orz

780 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 20:11:39

未成年、
カバーのセンス悪すぎ

781 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 20:19:41

>>760
ラノベって読んだことないからいろいろ書いてくれても全然わからない。
多分このスレの住人はほぼ読んだことのない人だと思うんだ、反応できなくてごめん。
正直興味ないんだよ、爽快感とか挿絵とか。
岩波の立ち位置なんかにもなんとも思わない人が多いと思うんだよね。
あれはあれできちんとしたスタンスがあると思っている。
むしろ売らんかなの姿勢で主義をころころ変える出版社のほうが好きじゃない人が多そうだけど・・・

782 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 20:22:56

ラノベがわからんならマンガやアニメに置き換えて>>760を読めばよし

783 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 21:07:50

>>781
で、どこをたてに読めばよいのですか？
>>761
感じだけ抽出！
読書全然。
多分住人読人思反応。
正直興味爽快感挿絵。
岩波立位置思人多思。
思。売姿勢主義変出版社好人多・・・

784 ：(o｀.´o)：2008/07/03(木) 21:13:44

未成年復刊ですか～(笑)

785 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 21:27:26

>>750
部屋にこもって出世をもくろんでないで
若いモンは遊べってことだろう。

786 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 21:38:12

>>784
復刊しましたね―。

参考までに、カバーはこんなんでした。
ttp://blog-imgs-21.fc2.com/t/u/r/turedure4410/P1000704.jpg
カラマーゾフもだけど、こういう帯やめて欲しいです。

787 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 21:43:40

「佐藤優氏激賞」
「佐藤優氏絶賛」
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

788 ：(o｀.´o)：2008/07/03(木) 21:58:41

わたくし謎はドスト全集が蟻増すから不要ですよお～(笑)

789 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 21:58:54

佐藤優って誰だよ

790 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 22:05:50

国産Ｂ級サスペンスの勢いだな。

791 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 22:20:42

ドストの作品はみな陰気でマゾ

792 ：我輩は名無しである：2008/07/03(木) 23:04:45

ひそかに、米川訳の「未成年」（岩波）の表紙だってセンスいまいちだと思う。
あの版画、いったい誰なんだ──？？

793 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 23:10:57

>>138

794 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 02:25:32

カラマーゾフの兄弟はなんとか中巻まで読めて
大審問官、ゾシマ長老の死は楽しく読めたんですが
ほかが微妙でした。
下巻はもっと面白くなるんでしょうか？

795 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 02:53:25

期待に充分応える面白きにして然も深遠な芸術作品ですよ！

796 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 03:04:18

俺は正直、ここまで絶賛されてる理由が分からない

797 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 03:48:50

高卒、Fランク大卒には理解できないだろう
なにせ、このぼくでさえ気付くのに時間がかかったのもだ
日本人にはむずかしい作品だとはいえ、ただしかしカラマの凄さが分からないなんてのは
文学にむかないのでは？とゆわざるをえない

798 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 04:01:00

最終学歴教えてみて？

799 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 05:36:42

>>786
なんか日本人作家みたいな表紙だな

800 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 19:58:15

俺はなかなかカッコいいと思ったぞ

801 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 21:27:49

あ！ ( ・(ｪ)・)ﾉﾎﾞﾝｼﾞｭｰﾙ

802 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 21:49:21

なんかﾌﾗﾝｽのｸﾏがいるｗ

803 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 21:56:48

髭男爵乙

804 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 22:07:03

>>801
久し振りー！ヒカルちゃん光臨乙！！

805 ：我輩は名無しである：2008/07/04(金) 23:46:33

遅まきながら、「まんがで読破」の「カラマーゾフの兄弟」を読んでみてビックリ！
イワンが、熱血コミュニストになってる…。

「我々は、神をも皇帝をも裁く、大審問官なのだ──！！」って、全然話が違うじゃん。
まあ、これはこれで面白かったからかまわないけど。

806 ：吾輩は名無しである：2008/07/05(土) 00:36:40

宇多田ってドストエフスキー読んでいるんだよなぁ。賢い娘ですね
件の「誰」からか影響を受けたらしいよ

807 ：吾輩は名無しである：2008/07/05(土) 00:50:30

誰だ

808 ：吾輩は名無しである：2008/07/05(土) 08:31:16

>>806
ドストエフスキーを読んだくらいで「賢い」というのは言い過ぎかと。

809 ：吾輩は名無しである：2008/07/05(土) 08:46:14

ドストエフスキーって音楽は好きだったのかな

810 ：吾輩は名無しである：2008/07/05(土) 11:55:49

ベートーベンが好きだったらしいね。
同時代人のワグナーに関しては記述無し。
初の長編「ニェートチカニェズヴァーノヴァ」の主人公は音楽家だ。

811 ：吾輩は名無しである：2008/07/05(土) 12:06:15

ベートーヴェンかあ･･･なるほど
同時代の自国の作曲家（チャイコフスキーとか）にもあまり注目してなかったんかな

812 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/05(土) 20:57:48

ドスト氏とベートーベンは何か似てるところがありますよね。陰鬱さと、激しいロマン性への志向が
同居しているようなところとか。

トーマス・マンによると、ドストエフスキーとシラーは精神の芸術家であり、トルストイとゲーテは
自然の芸術家だそうです。（こういう分類は社会学と一緒で、各人が勝手な基準でやっている
ようなものですが、マンのそれはなぜか気にいっています）

ベートーベンも「精神」か「自然」で言えば、明らかに「精神」の側にいます。モーツァルトは「自然」の
側ですね。

813 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 01:53:54

氏はモーツァルト・ベートーベン・メンデルスゾーン・ロッシーニ等の曲を好んで聴いた。
(ワグナーの曲はあまり好きではなかったらしいよ)

814 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 01:57:52

なんかイタ研の語りってつまんねーな...

815 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 02:02:21

>>812
ベトが「陰鬱さと、激しいロマン性への志向が同居している」？
シューマンなどにはぴったりの形容だけど、ベトには似つかわしくないな。
どっちかというとベトさんは前へ前へ進んでいく感じだ。
当時としては前衛的だし、ピアノソナタなどには実験的な要素もある。

816 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 02:20:36

>>814
お前の語りは面白いな！

817 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 02:32:56

>>816
ありがとう

818 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 02:37:32

でも、もう飽きてきたんでもうやめてくれよなｗ

819 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 04:17:09

イタ研のが数倍おもろい

820 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 04:52:36

まあイタ研はダラダラ書くだけで荒らしたりして迷惑かけてないからいいよ

821 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 09:50:24

>>815
苦悩から歓喜への苦悩の部分を指してるんじゃない？

822 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/06(日) 11:40:57

>>813
ベートーベンはロッシーニを嫌っていたようですね。
>>814
ベートーベンは最晩年の曲の１つが「大フーガ」ですよね。未完の「カラマーゾフの兄弟」同様、その前衛性が
未だに失われない作品です。「Open Ended」（未来に向かい開かれた終わり方）であることが、ドスト氏やプルーストの
文学の特徴であり、モダニズム文学が志向したものだとされますが、「大フーガ」にも似た形容がなされています。
少し重なるところが多い、ベートーベンとドスト氏ですね。
ロマン性に関しては、ベートーベンの本質的な部分にあると思うのですが、社交上、ロマン派の音楽家たち
にロマン派の祖として持ち上げられることを、ベートーベンが嫌っていた、という事実があります。
ロマン性はベートーベンの一面に過ぎず、それだけでは説明できないから、「ロマン派」という括りに入れられる
のを拒んだのでしょう。

823 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 11:45:17

なんかイタ研の語りってつまんねーな...

824 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 13:32:44

つまんなくはないだろ
おもしろくもないけど

825 ：ステパン：2008/07/06(日) 19:02:46

ワダイヲカエマショウ。
ペッペデス。

826 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 19:54:03

カラマーゾフは前衛的なのか？

827 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 20:02:24

英語のほうがとにかく面白い研究書がいろいろでてるんだよな

ドストエフスキーの言葉が一字一句洩らさず全て翻訳されてる稀有な国なんだから
もっと頑張れよ

828 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 21:29:46

恩師曰く…「ドストエフスキーの長編は、著名な日本現代文学の 100冊に勝る！」
ドストエフスキー後の日本現代文学に価値はあるのでしょうか？？

829 ：吾輩は名無しである：2008/07/06(日) 22:00:03

ハハハ。ハイ、次の患者さ～ん

830 ：ワルワーラ：2008/07/06(日) 22:38:24

>>825
ステパン・トロフィーモヴィチ、いい加減にして下さいな。
でなければ荷物をまとめて出て行って頂戴。
>>827
わたくしラテン語はさっぱりですの・・・

831 ：吾輩は名無しである：2008/07/07(月) 01:11:54

亀山訳でも難しいと感じるのですが。文学の理解力を高めるための勉強法は、国語辞典や漢和辞典を読む他に何かありますか？

832 ：吾輩は名無しである：2008/07/07(月) 01:42:53

難しいっていうより読みにくいんだよなぁ正直文章うまくないし改行全然しないし

833 ：吾輩は名無しである：2008/07/07(月) 03:52:02

とにかく一冊読み通すことは大事だと思う
やっぱり「罪と罰」から
あれは筋なら５行で書けるし

834 ：吾輩は名無しである：2008/07/07(月) 19:48:39

あんまり好きじゃないベートーベンを久しぶりに聞きなおしてみたりしてみたけど、
やっぱドストエフスキーとは異質な音楽だと思う

>>831
辞典を手元に置いておくのはいい勉強法だと思うけど、
それらを頭から読んでいくのは不毛なので、いろんな小説を読むのがいいと思います
駄作を読むのも意外と勉強になりますよ

835 ：吾輩は名無しである：2008/07/07(月) 20:15:13

俺は分からない単語や表現や漢字や、平仮名で書かれてもこれ漢字じゃどう書くんだっけと思ったら辞書に向かう
なので、中々進まないし、イライラするが
最近ちょっと辞書に向かう回数が減ったかなと思う

836 ：吾輩は名無しである：2008/07/07(月) 22:30:10

>>834
ベートーベンは、重きにおいては対社会・対人間的に苦労せざるを得なかった気質の持ち主だとも感じるが、
ドストエフスキーはどこまでも登場人物を創造する行為で、対自己の内面的相克、混迷・苦難の克服を
試みたという極めて稀な芸術家だと思う。
その意味で、天上に至る芸術にまで作品を完成せしめた（カラマーゾフは未完だが）のはどちらかは判然としている気がする。
むしろ到達点として、受ける印象はモーツァルトが近いのでは？
（ちなみにベートベン最晩年の弦楽四重奏は俺にもよくわからんが、さほど年配の方でなても愛聴している人いますか？）

>>831 >>835
電子辞書（俺はとしてはEX-wordがおススメです）ってあると便利だよ！

>>825
あんたは近頃、詰まらんですー。嫌でもないが話の腰を折っているだけ。少しは深みのある話題について語ってみたら。

837 ：吾輩は名無しである：2008/07/07(月) 22:59:41

モーツァルトを思わせるのは、ロシアの作家だとプーシキンだね。

ドストはカラマでミーチャの口を借りて「歓喜」を引用しているからね、
対位法的な人物創造の手法といい、やはりベートーヴェンに似たものを感じる。
まあ、芸術体験は個々の主観という聖域での出来事だから、
836氏がドストにモーツァルトを感じるのであれば、それはそれでいいと思うけど。

838 ：吾輩は名無しである：2008/07/08(火) 10:36:54

>>836
楽章によっては。
第十四番の第一楽章なんかは何度繰り返しても聞き飽きないです

839 ：吾輩は名無しである：2008/07/08(火) 17:48:31

ドストエフスキーの人物には意味不明なとこで狂ったり怒ったり泣いたりわけがわからん
全然感情移入できない

840 ：吾輩は名無しである：2008/07/09(水) 00:32:50

感情移入できないんだったらドストは読む意味ないとおもわれ

841 ：吾輩は名無しである：2008/07/09(水) 12:38:21

読者が登場人物に感情移入するんじゃない
登場人物が読者に感情移入するんだ

842 ：吾輩は名無しである：2008/07/09(水) 15:38:16

>>839
普通は感情移入して読むもんだがドストは違う
サーカスを見る感覚で読めばいい

843 ：吾輩は名無しである：2008/07/09(水) 16:14:04

またまた・・・
特別扱いしちゃって・・・

844 ：吾輩は名無しである：2008/07/09(水) 16:19:20

特別扱いじゃなくて特殊
奇人変人大集合小説

845 ：吾輩は名無しである：2008/07/09(水) 16:20:03

白いギターの大放出

846 ：吾輩は名無しである：2008/07/09(水) 17:55:16

ﾅﾂｶｼｽ

847 ：吾輩は名無しである：2008/07/10(木) 11:46:40

イタ研が漱石漱石うるさいから明暗を読んでるけど（>>592氏ではない）、
ぜんぜんドストじゃねーぞ
なんか漱石って生ぬるくてイライラすんだよ読んでて

848 ：吾輩は名無しである：2008/07/10(木) 12:37:46

工藤精一郎さん亡くなったんだね。
『未成年』の復刊を買ってきたばかりなのに･･･。
ご冥福をお祈りします。

849 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/10(木) 22:51:52

>>847
なんと言ったらいいか分かりませんが、漱石は見た目上の生ぬるさと、
１世紀以上に渡る研究に耐え得る重厚さが共存していると、言っておきます。
（見た目上の生ぬるさ、という点については同意します）

某サイトを紹介しておきます。このサイトの管理人は、漱石とドスト氏を関連付けて
いませんが、その分析はとても面白いです。（しかし、鴎外評論には個人的に全く納得がいきません）

某サイトの明暗評論
ttp://www2.odn.ne.jp/~cat45780/meian-1.html

850 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 04:18:08

さっぱりわからん
漱石の不自然に気負うことなく地に足をつけて
一歩一歩踏みしめながら自分の歩幅で自然に
創作したもののどこに生ぬるさがあるのかをまず述べるべきだろう
ここはどうも重厚だだとか生ぬるいだとかの一言で
片付けようとする愚か者が多いな

851 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 10:32:42

三角関係の心理とか、孤独な近代知識人の実存とか、
ドストと漱石に通じ合うものがあるのは確か。
行人の一郎兄さんとか、かなりドスト的。
こころの先生も、少しスタヴローギンみたいなところがある。

ただ、文体的にはこの二作家は似ていないかもね。
戯曲的要素が漱石には希薄だし。

あと決定的に異なるのが、
漱石にはドストのような濃厚な宗教性がない、ということかな。

漱石がドストについて語った言葉を読んでみるのも面白い。
漱石自身はドストよりもオースティンなんかをずっと高く評価していたみたい。
ドストのヒューマニスティックな情熱を認めつつも、
その極端さや病的傾向は好きではなかったらしい。

852 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 11:44:22

教えてください。
米川、原、江川などの翻訳でドストエフスキーを読んできた方で、
光文社の亀山訳のカラマーゾフの兄弟を読んだ方は、
亀山訳をどう思いましたか？
良い訳だと思いましたか？
しっかりカラマーゾフの兄弟の色が出ていましたでしょうか？

853 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 21:51:23

ドストエフスキーは子供でも読めるけど、
今となれば漱石は子供だときつい

854 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 22:05:50

仕方ない。
漱石もそろそろ現代語訳してもらいましょうかね、亀山先生あたりに。

「漱石がこんなに読み易かったなんて！」

ベストセラー間違いなし！

855 ：吾輩は名無しである：2008/07/11(金) 22:08:22

>>849 見た目上の生ぬるさ、という点については同意します

>>847には「見た目」とか書いてないんだけど。

856 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/12(土) 00:10:18

>>850
自分が漱石に認める「生ぬるさ」は、唯一文体においてのみですよ。鴎外や志賀直哉と違い、
結局最後まで定まらなかった漱石の文体。わずか１２年のキャリアで、虞美人草～明暗まで、
文体が変化し過ぎです。（鴎外は雅文体と言文一致の文体という、そもそものスタイルの違いを
除けば、漱石よりも長いキャリアであるのに、文体がキャリアを通じて確立されているのが分かる）
漱石は独特の諦観に達したのか、「門」以降は、「た」で結ぶ（過去形止め）文体に傾いていきました。
（それでも多少のぶれがあります）
文法的には完全に正しいのでしょうけど、日本語文というのは、現在形止めをあえて加えることによっ
て、（文法的には間違えていたとしても）より美しく読み心地の良い文体になります。
鴎外は言文一致の創成期において、早くもその点を見抜き、完全に自分のものとしています。

ドスト氏の文体に関してはいろいろな評価がありますが、自分は三島が「文章読本」で述べた通りで、
長編に適しているという意味においては、抜きん出た文体であると考えます。

857 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/12(土) 00:12:53

>>851
＞漱石自身はドストよりもオースティンなんかをずっと高く評価していたみたい

初期はそうですね。しかし、「思い出すことなど」に書かれたことから察するに、修繕寺の大患以降
（作品で言えば「門」の後の時期）は、ドスト氏に真剣に向き合うようになったのでしょう。
「明暗」の小林が津田にドスト氏の話を持ちかけますが、当然、漱石は思想的に小林の側にあるの
です。

858 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/12(土) 00:19:03

一点付け加えます。

漱石は、日常世界におけるドストエフスキー的な文学、を志向したのではないか、と思われます。
バフチンの言葉を用いれば、「カーニヴァル性」無きドストエフスキーです。
しかし、ポリフォニー性は「明暗」の最大の特徴の一つであります。バフチン無くして、漱石は
ドスト氏に多声性を見出していたと、推測することができます。（明確な証拠はありませんが）

「明暗」の分析には、「道草」で強く見られた漱石の内省的志向を考慮する必要がありますが、
バフチンが提示した概念を当てはめることもできます。（ただ、バフチンには常に疑義が挟まれ
ますね）

859 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 00:22:53

>>853
恥ずかしいことを言うなよ。８５４も面白いと思って言ってるのか？
漱石ファンの見識が疑われるだろうが。

860 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 00:26:23

カラマーゾフの兄弟を今日読了した。
内容は凄い。完成度は抜群に優れている。
読みながら感じたことだが、ドストエフスキーは100以上の短編を
積み上げてつくったのではないかと思った。
物語の起伏には大した部分はないと思うのだが、文章のひとつひとつ
に哲学が篭っている。

861 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 00:30:05

>>860
どこのを読んだの？

862 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 00:31:01

>>856文体が変化し過ぎです

ふーん、文体が変化したら人は生ぬるいんだね。
あと12年って短いの?

863 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/12(土) 00:50:04

>>862
「人」が生ぬるいと、自分が一体いつ書きましたか？
漱石作品は全作品読んでいます。本当に尊敬していますよ。
ただ、その文体が、虞美人草や草枕のように装飾過多であったところが（その前の猫は
また違いますし）、過去形止めで統一された文体へと極端に変化するのはどうなのかな、
と思うに過ぎなません。そこに文体の進化があれば良いですが、漱石の場合は、試行錯誤
をしているという感じですからね。文体は、漱石唯一の弱点と言えます。（色々な文体が書ける
ということをもって、賞賛する人もいますが）

12年という作家生活は当然短いでしょう。猫でデビューしたわけですが（それ以前から、「文学論」
を執筆中でしたが）、わずか12年で20作品以上を書いています。しかし決して十分ではありません。
「明暗」で明らかに作風が変化しているので、まさにこれから円熟期という時に死んでしまったのです。
だからこそ、死ぬ時には、「早く水をかけろ。死んでしまうじゃないか」と死に対して強い拒否を示した
のでしょう。漱石自身が一番無念だったでしょう。

864 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 01:10:41

駒場の古書店でツワイクの「ドストエーフスキイ」見つけた。
昭和２６年の再刷で当時の定価１３０円らしいが５００円で購入…でも美品。
新装丁でも出版されてるけど、こういった擦り切れた感じの方が好きだ

865 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 01:21:02

>>863
あー編集ミス。「人」じゃなくて「人生」だっけ?
だから何?

866 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 01:21:06

はやくここに水かけて！死んじゃうからあ～！
で有名なそれはネタじゃなかったのか・・
これって奥さん談？

867 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 01:22:48

検事のが長すぎるのとアレクセイとリザベータの濡れ場の前戯以外は完璧とおもった―カラマーゾフ

868 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 01:23:20

>>865
うざいほど文体文体って書いてあるでしょうが

869 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 01:27:56

アリョーシャにヌレバなんてあったっけ
まったく記憶にないわ
数年ぶりに読み返すか

870 ：865：2008/07/12(土) 01:29:52

>>863
>>865です。後で読んだら全然勘違いして見当違いなこと書いてました。
本当に済みません。

871 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 01:39:25

でも文体が生温いってのも少しおかしいね
手厳しい文体って一体どんなの？
漱石さんはただ自然とシンプルになっていっただけに思えるが
これは別に生温いとは言えないよね

872 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 01:48:04

しかし死に際にしんじゃうからっ！は
そくてんきょしなきょうちにいた夏目ちんにはふさわしくないげんど～だわさ
かわいいよ。。なつめちん

873 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 02:17:57

今罪と罰読んでるんですけど当時のルーブリとコペイカって今でいう何円くらいなんでしょうか？

874 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/12(土) 09:52:37

>>871
確かに「生ぬるい」という言葉は違いますね。漱石が自然体になっていった、というのはその通り
だと思います。修飾過多の虞美人草や草枕には、力が入りすぎている感がありますが、門以降は
それが次第に薄れていきました。修繕寺の大患の後の最初の作品である、「彼岸過ぎ迄」（自分が
最も好きな作品の一つです）においては、序文において、「身の丈以上のものを書く気はない」という
断りを書いています。
ただどうしても、鴎外の格調高く確立された文体と比較してしまいます。漱石が鴎外に勝っている
点の方が多いのですが、文体だけは鴎外には志賀直哉ですら到達できてない簡浄さがあります。
（志賀直哉は自然派に近いところ（時折見せる事細かな観察など）があるので、単純な比較はでき
ませんが）

日本にまだないだろうと思われるのは、ドストエフスキー（後期）やプルーストのように、一見、悪文の
ようにも読め、批判がされることもあるが、実は長編に極めて適していて、長編に特化して進化を
したという点では、大変優れている、という文体でしょうね。

875 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 12:06:05

ドストエフスキーは子供が面白がって読める点もあるが、
漱石にはそれがない。

876 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 12:07:41

坊ちゃん、吾が輩は猫である

877 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 13:39:56

>>875
まともなことが言えないから、馬鹿なことを言ってお茶を濁している。
イタ研が、イタ研なりに誠実な文章を書いたんだから、お前も漱石について
自分なりの、持論を展開してみたらどうなんだ。

878 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 19:58:59

>>874
＞日本にまだないだろうと思われるのは、ドストエフスキー（後期）やプルーストのように、一見、悪文の
＞ようにも読め、批判がされることもあるが、実は長編に極めて適していて、長編に特化して進化を
＞したという点では、大変優れている、という文体でしょうね。

実は初期の漱石の文体こそ、一見悪文のようでもいて、実は長編に適した文体だったように思う。
ノリのよさと歯切れのよさを併せ持った、しかも情景喚起力と遊び心に富んだ猫の饒舌体。
猫の文体を漱石は一作で捨ててしまったけど、あの文体はいまだ大きな可能性を秘めていると思う。

猫の文体を曲りなりに継承し発展させた第一人者としては、谷崎があげられるかな。

名文意識を打破したところに長編小説に適した文体が見出される、という方向で仕事をしてきた作家は、
谷崎以降では、吉田健一・大江健三郎・丸谷才一・中上健次あたりになるのかな。

879 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/12(土) 20:54:44

「猫」の文体をたった一度で捨ててしまったのは、本当にもったいないですね。
「猫」を読む限り、漱石にはかなりの笑いのセンスがあります。ところが、「猫」
以外の文体では漱石のユーモアのセンスが活かされることはありませんでした。

「猫」は「明暗」より若干短いぐらいですが、一気呵成に読める感じは、「明暗」よりも
強いです。確かに長編向きだったのでしょうね。

谷崎は作品ごとで随分と文体が違いますね。
句読点を無視して書いたものから、いわゆる、普通の長編の書き方をしているものまで
あります。ただ漱石や鴎外と違って、少ししか読んでいないので、谷崎に関して自分なり
に研究するのはこれからですね。そのほかの作家も名作のつまみ食い状態なので、
今後、出来る限り、全作品を読みたいです。（全作品を読むに値すると、考えた作家のみ）

880 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 20:56:50

ドストエフスキーのファンは子供っぽい
漱石のファンは大人っぽい。

881 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 20:57:54

で、いつまで続けるの？

882 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 20:58:21

若者がドストエフスキーを読むのはたまに聞くが、
若者が漱石を読んでいるのを聞くのはそれよりも少ない。
吾輩は猫である、レベルですらドストエフスキーよりも難しいと思う。
ドストは大衆寄り過ぎるから

883 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/12(土) 21:04:08

>>882
実際にはドストエフスキーの研究の方が大変だと思いますよ。
原典がロシア語であるという問題を置いておいて、翻訳文で読むにしても、
全作品を読む労力が全く違います。
漱石を読み続けている時は、どれだけ読んでもまだ余裕がありますが、
ドストエフスキーを読むとなると、入りこんでしまって、余裕を失います。
おそらく、小説上の世界の構成力が違うのだと思います。ただ、「明暗」に
関しては、ドストエフスキーの域に達したものと考えます。

884 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 21:06:38

猫の文体を一作で捨てたとありますが、あの調子の饒舌と屁理屈とリズムを作品全体に通してしまったら
またか、とのそしりは免れないと思いますよ。
坊っちゃんあたりにはまだそのべらんめえ調や語感のリズムがきれいに残され
また、ユーモラスでもありますね。
あれも初期ですけれど。
漱石は落語と漢文を愛してやまなかった人なので、ああいう気持ちのいい日本語がつるつると作れたんでしょうね。
しかし、いつしか落語を捨てて漢文のみに走ったような時期もあって
個人的にはあのあたりは苦手です。
ところでここはドストエフスキーのスレでは。

885 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 21:21:52

漱石の腰つき

886 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 21:38:42

漱石があと１０年生きてれば歴史上最高の小説家になったかもな

887 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 21:50:41

ないない
ふるくせえもん
よんだことないけど

888 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 23:25:27

古臭いのはトルストイもドストも。
翻訳の文章しか読んでないお前等にはわからないだろう。

889 ：吾輩は名無しである：2008/07/12(土) 23:32:15

お前等にはわからないだろう（笑）

890 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 00:04:02

さるオーストラリア人がシェィクスピアに関して
お前等はいいよな、気に入らないセリフ手直しできて
って言ってたって柴田何とかって人が言ってた

891 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 01:39:05

889は悔しかったみたい

892 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 01:52:47

漱石もドストもちょうど時代の変換期に生まれた作家であると思う。
ドストは革命、漱石は西洋思想について。
ただ、二人の違いは宗教的な背景。ドストは社会思想的な問題に広がり
漱石は個人の問題の問題に視点を当てていると思う。

893 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 02:31:56

私もドストエフスキーに風呂場でレイプされてみたい

894 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 03:11:48

えー、んぢゃぼくは漱石くんのヒゲ手綱みたいにしてひっぱりながら後ろからずんずん突き上げて中にたくさん射精したい！

895 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 03:14:10

「ここにたくさん精液かけて！しんぢゃうからぁ！」

896 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 04:31:30

クズどもの真夜中の妄想に対し、俺は強い殺意を抱いている。これははたして正義
だろうか。

897 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 05:05:55

フフ。フフハ。フハハハハハハハ。ブワハハハハハハハハ。ヒャ。
フイ～フイ～。
フーウ。ン。

898 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 07:15:40

赦されました。

899 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 12:42:49

確かに今はドストエフスキーを読んでる年代は漱石を読んでる年代よりも若いな

900 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 16:37:54

漱石を読んでいない年代なんてあるの？

901 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 20:29:40

漱石好きとドスト好きなら、
ドスト好きのほうが若いかも

902 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 20:47:20

ドストは若い人間の欲求不満を代弁してくれてるからね。
漱石が描いているのはもう少し年取った人間の苦悩だよね。

903 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 21:41:18

芥川が好きだ

904 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 21:42:40

>>902
地下室の手記なんて、オタクの内情そのものだよな。

905 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 21:53:43

そんなことないじょ～！

906 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 21:55:25

【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ
　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

907 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 22:25:49

ようやくカラマーゾフの兄弟を読み終えました。
ちょっと分かりにくかったけど、面白いですね。
日本の作家には到底表現できない迫力がありました。
まったく、日本の文学はだめですね。

ところで、この作者の次の新作はいつ出るのですか?

908 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 22:45:20

死ね

909 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 23:29:16

セリフで原稿の枚数稼いでるだけのカス小説ばっか
まあトルストイも、バルザックもセルバンテスも同じだが。

とりあえず詩の書けないやつは駄文垂れ流すしか無理でしょ。

京極みたいに。
てか京極と同レベルかと。

910 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 23:32:55

それが小説。

911 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 00:29:26

セリフが深いのがドスト

912 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 00:55:01

あの長いセリフは体質のようなもの。
書簡では句読点も省略され延々と続く。

913 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 01:38:21

それ、俺の知り合いのキモオタとまったく同じだわ。

914 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 01:40:50

シェイクスピアに詩は殺された

915 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 02:52:27

ゲド戦記みた
アレンの父殺しが安っぽくて酷すぎる

916 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 12:01:19

>>913
レベルは違うけどな

917 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 21:38:26

ドストエフスキーの文章は、はっきり言って悪文だと思う。
でも、そこにこそ、カオス(混沌)や熱病じみたものを感じる。
19世紀のロシアのカオスを表現するのには、あの悪文が最適だと思う。
むしろ作家は、あの時代のカオスを表現するために、ああいう文体を選んだのではないか？と思ってしまう。

918 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 21:50:51

>>917
ロシア語は微細な心情や情景を語るのにふさわしくないって
本人も書いてたよね。どっかで。
荒っぽくてたどたどしいのはロシア語のせい、
脂っこくてキチガイっぽいのはドストエフスキーの気性のせい。

919 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 22:05:39

>>917-918
邦訳でしか読んだことないしロシア語のことはよくわからないけど、
圧倒的な緊張感が好きです。
重層的すぎて読後、何の感慨も残らないのが素晴らしい。

920 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 22:43:01

何の感慨も残らない？
マジですか？

921 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 23:35:12

ぬーん、訂正。
本が長すぎてどんどん小さなエピソードを忘れていって、
結局、何も残らないというのが本音ｗ
ぬーん、ところ狭しにそれらがうまりすぎてて隙がないって感じって感じでびびっちゃう。
ぬーん、そうでなくても何の感慨も残らないだろうなー。
ドストエフスキーを読んでるとき、彼がアインシュタインみたいにベロを出してウィンク
している様がしつこく浮かぶのですよ。あたしの自意識の問題ですけど。

922 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 00:00:37

てかドストエフスキーなんていまどき、古臭いよ、、

923 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 00:20:58

新し臭い作家に良作ねーし

924 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 01:25:30

>>918
思い出した。プリン、あぶらっこい大きなピローグ、夜のサモワール、しずかな溜息とかが、
実は女性観を表しているという文書をどこかで目にしたな。
“文章”ではないけどドストエフスキーの後半期の風貌は“一見して判る哲学者”、
あっさりした印象を与えるという感覚かなと自分
は受けとめていますよ。

925 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 01:51:06

性犯罪者のようにも見える

926 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 01:55:07

「突然」に限らず、同じ言葉の繰り返しが異様に多い印象はあった
翻訳だとうまく変化をつけてあったりするが

口述筆記なのも影響してるんだろう

927 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 22:03:58

あの重さがドストエフスキーの特徴ですよね。
トルストイの様な美文からは感じ得ないものがあると思います。

ですから、ロシア文学未体験の方には、トルストイやチェーホフの方が、と言うよりもむしろ、ドストエフスキー以外の作家の方が読みやすいのではないかと思います。
プーシキンやレールモントフ、あるいはゴーゴリなんかはかなり読みやすいですよね。
ツルゲーネフも然りです。
ドストエフスキーは、はっきり言って悪文です。
ツルゲーネフ(カルマジーノフ)の方が読みやすいです。

928 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 22:36:53

翻訳だと、あまり差を感じないけどな。
文章はともかく、内容が面白いから夢中になって読んだ。

929 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 01:15:01

亀山のカラマを読んだ人は、
新潮や岩波と比べて実際にどう思いましたか？

930 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 05:50:16

>>929
ラノベにリライトしたのかと思った

931 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 06:34:26

>>929
あれはあれでありだと思うよ。
新潮だって岩波と比べれば随分ラノベっぽく（現代語的に）なってる訳で、新訳は意味のある試みだとは思う。
でもやっぱり自分は新潮が好きだ。

932 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 11:22:34

>>907
「まったく、日本の文学はだめですね」
簡単に決めつけるな。

933 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 12:17:16

>>932
どうして？
駄目じゃない理由は？

934 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 14:35:52

新潮のカラマが一番だな

935 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 15:00:02

駄目ではないだろ。
内容云々は個人の好みだからどうも言えないとしても、日本文学には、
とにかく名文が多いじゃないか。志賀、漱石、芥川、三島、俺の好みだけど大宰も。
（あの読点の打ち方綺麗じゃないかな？　すごく好きなんだけど）
読んでてうっとりするような、あの体感は、ドストじゃ無理だなぁ。
骨董品眺めてるときみたいなんだよ。あの感じがいい。

現代文学も、一つの言語が持つ方向性としては、ありなんじゃないかな。舞城とかさ。
内容としてはマルキド・サドの二番煎じみたいなのが多いけど＞現代文学

それと、究極的に娯楽を突き詰めたライトノベルとかさ。いいんじゃない。
村上春樹誰それ。

936 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 15:53:57

>>935
日本語しかわからないお前に、
なぜ外国文学の名文の量がわかるんだ？
日本の名文？　少しだろ。

937 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 16:21:11

>>936
なんでだろうねぇ？

英文でよければ、俺はカポーティもフィッツジェラルドも名文だとは思わなかったよ。
詩的だとは思ったけどさ。
あとは音節、音韻の違いがあるよ。日本語の方がまったりしてる。

ところで、何か他のものを貶さないと、優位性を保てない性格って厭らしいよね？

938 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 16:27:24

海外こそ志向
日本は糞（笑）
極小の島国に住む哀れな黄色人種（爆笑）

939 ：ステパン：2008/07/16(水) 20:35:03

ワダイヲカエマショウ。
ペッペデス。

940 ：ワルワーラ：2008/07/16(水) 21:00:04

>>939
荷物をまとめて出て行って頂戴

941 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 23:50:31

９３５は明らかに

何か他のものを貶さないと、優位性を保てない性格

９３７は気づいていない

942 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 00:10:31

>>941
まったくだよな。
日本文学とか糞だしｗ

943 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 01:39:58

漱石は世界レベルだが

944 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 05:20:06

漱石は所謂三歩下がった安全地帯からの視点が多すぎで若干退屈するわ
ドストエフスキーのような小説の可能性、あるいは
自らの可能性、はたまた未知への体当たりでの挑戦がほぼ見られない
まあ器量、技量の天性の差って言ったらそこまでなんだが
それ故に危うい緊迫感や熱くなるもんが感じられない（文体とかじゃなくて）
あれはあれでクールっちゃクールなんだけどね・・
年寄り向きだわな

945 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 05:33:45

油絵と水彩画って感じかな
勿論前者がドストエフスキー

946 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 12:36:21

ドストは子供でも理解でき、
漱石は子供では理解できない、
とドストファンが気づき始めてくれて良かった。

947 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 13:03:52

>>946
漱石は中学から読み始めたぞ。いい作品は若者でも理解できるのだよ。

948 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 14:28:31

ドストや漱石に限った話ではないけれど
若い時に読んで、トシとってまた読んで、新しい発見をするのが面白い。

949 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 15:44:27

どこまでも自国の文学をけなす人間が居ることに、
あの世に居るドストエフスキー様も、
さぞかしお嘆きになっておられる事でしょう。
どこまで日本文学を読破しているのかすら疑問、
日本文学は、漱石だけじゃないよ。

950 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 16:30:53

漱石、鴎外、志賀あたりはさっぱりだな
なんというか、日本語が下手すぎるんだよ
明治時代とかだと日本語も全然出来上がってなかったから
自分で書いててもわけわかんなくなってんだろｗ

ようやく戦後になって日本語もこなれてきて
村上春樹によって日本語は一つの頂点に達し、世界文学を見据えるところまで立てたと思う。
現代でも平野みたいに下手な作家はいるけどなｗ
やたらと難しい言葉使ったり仰々しい表現使ったりしなくていいよ
そういう連中はそれが文学だと思ってるんだろうけどｗ

基本的に現代文学は
翻訳の良し悪しを云々することはいいけど
翻訳では伝わらないとか、日本人にしか良さがわからないとか
言っちゃだめ

951 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 16:55:29

↑
志賀は日本語が下手とは言えなかったな
中身がつまらないってだけだｗ

952 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 16:59:29

ドストエフスキーが人気なのは今の日本語に翻訳できるからだろ

953 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 17:45:57

春樹の文章が頂点とか・・・

954 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 18:02:38

９５０は釣り

955 ：ステパン：2008/07/17(木) 20:07:55

ワダイヲカエマショウ。
ペッペデス。

956 ：ワルワーラ：2008/07/17(木) 20:17:25

>>955
心底くだらないお方ね、ステパン・トロフィーモヴィチ！

957 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 21:57:57

в　нём　нет　ничего　хорошего

958 ：我輩は名無しである：2008/07/17(木) 23:12:19

こんなのあるよ。

神保町シアター　文芸映画特集Vol.4　ソビエト映画ロシア文学全集

ドストエフスキー、トルストイ、チェーホフ、ゴーゴリ、ツルゲーネフら19世紀の文豪から、
ゴーリキー、ショーロホフらの原作を映画化した25作品を一挙上映。
上映期間：2008年7月19日（土）～8月15日（金）

http://www.shogakukan.co.jp/jinbocho-theater/calendar/jikai.html#movie01

959 ：我輩は名無しである：2008/07/17(木) 23:13:14

遅レスだけど…>>873
>>1に入ってるデータだとこう↓

1960年半ば、１ルーブル＝1,000円くらい（江川卓氏の換算）。
1965年の消費者物価指数（日銀）は443で、1983年が1474（日銀）＝81（総務省）
2000年で100（総務省）。2000年以降現在に至るまで指数はおよそ横ばい。
以上から判断して現在価値で１ルーブル＝4,000円くらいと思われます。

一方、過去スレには、こういうデータも有り。
　　　　　　　　↓
現在の金相場、1650円/ｇとする。
ロシアの通貨が金本位制になった時に
純金0.774234g＝（1277.4861円＝）1新ルーブルと定められた。
でも、ロシアが金本位制になったのは1897年で、カラマーゾフの兄弟は19世紀中期が舞台だから
彼らが使っていたルーブルは旧ルーブル。
で、旧ルーブルの紙幣価値は、新ルーブルの1.5倍だったから、
現在の日本円にすると1旧ルーブル＝1916.23円。

ということで、１ルーブル＝およそ２０００～４０００円ってとこじゃないかと。
で、１ルーブル＝１００コペイカだから、１コペイカは２０～４０円くらいかな。

960 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 23:34:26

>>958
情報ありがとう。カラマと罪と罰観に行く。
悪霊の考察本読んだんだけど、キリーロフの髪色のブリュネットって言うのはロシアでは黒髪って意味なのか？
今までブリュネット＝茶髪だと思ってたから意外だった。

961 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 23:35:57

キチガイとそのシンパ再び

962 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 00:01:01

まあ、ロシアの通貨に関しては俺も知りたかったし、日本文学がどうたらいう流れも
嫌だったけどな。

963 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 05:19:26

おもしろい指摘があったような他スレだっけスタヴローギン→ルソーが（も）モデル。
自分は社会思想史の観点からジャン=ジャック・ルソーを扱ったことがあるです。（ロックとの比較だけど）
共通点が多いのは確かですね。人物を創造する際に影響を受けていたのは否めない。
健康という面ではスタヴローギンが優っているかもですけどねｗ

>>960
感想アップよろしくね!!

964 ：我輩は名無しである：2008/07/18(金) 08:57:28

？？？
啓蒙思想家のルソーとニコライ･スタヴローギンの共通項ってなんだろう。
思いつかない。

スタヴローギンの精神的モデルの一人が、ペトラシェフスキーの会時代に知り合った
ニコライ･スペシネフなのは知ってたけど。
ベリチコフの「ドストエフスキー裁判」で彼の肖像画みたけど、たしかにイケメン。
ドストは彼のことを、「ぼくのメフィストフェレス」って感じで言ってるね。。
完全に精神的な影響下に入ってしまい、「ぼくは彼のものになってしまった」とも。

965 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 09:38:32

人格的な主柱として革命思想の精神的な拠り所になっている構図。
赤裸々に過ぎる『告白』を書かざるを得なかった立場。
学問芸術に対しては徳の純化に貢献していないという個人的経験に基づく見解。
「一切か無か？」という強靭な知性を働かせての突き詰めた自己探求。
自己保存の感情と憐れみの情の強い度合いの混交が見受けられる精神態度。

等々に裏付けられる方向性の行き着く果てにまで到達している
ではどうでしょう。（歴史学的な思想面は省きましたが）

966 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 09:56:14

さらしあげ

967 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 10:08:13

汝冷ややかにもあらず、熱くもあらざることを、汝のわざによりて知れり
ですか・・・

968 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 17:53:41

カラマーゾフの兄弟を読んでみたいんですが、どの出版社の訳の人が読みやすいですか？

969 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 20:27:12

ログ読みましたか？

970 ：ステパン：2008/07/18(金) 21:10:35

『悪霊』のスレで、ニコライがルソーの風刺だと書き込みした者です。
作家は、ルソーの様な「自然と真理の人」に対して、懐疑的な見方をしてます。
それが顕著に現れているのが『地下室の手記』における「自然と真理の人」に対する記述にあると思います。

さて、『悪霊』ですが、『告白』のルソーと彼の父親との関係が、そのまま、ニコライとステパンとの関係になっています。

971 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 21:36:44

ルソーとスタヴローギンの比較考察は亀山氏もやっていたね。

972 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 21:38:13

ルソーは白痴の関連でもあったな

973 ：ステパン：2008/07/18(金) 21:39:15

作家の『地下室の手記』以後の作品は、おおかた、無神論との闘いであると言えるでしょう。
作家は、自分のアンチテーゼとなる人物を主要人物として作品に登場させ、彼らと闘っているのです。
作家は、ラスコーリニコフ、スヴィドリガイロフ、イポリート、ピョートル、ニコライ、キリーロフ、或はイワン・カラマーゾフと闘っているのです。

罪を認めた罪人には復活のチャンスがあります。
そういう意味では、ラスコーリニコフは恵まれた罪人です。

しかし、悔恨しない罪人の運命は酷です。なぜなら、彼らに復活はありえないからです。

結局のところ、作家はキリストと共にあることを望んでいます。

作家にとって、アンチ・キリストとなる人物には破滅が待ってます。

ルソー、ヴォルテール、ヘーゲル、ベンサム、サン・シモン、カペー、フーリエ、或は、グラノフスキー、ベリンスキー、チェルヌイシェフスキー、ツルゲーネフも作家にとってアンチ・キリストとなる人物だったのでしょうね。
彼らを模した登場人物には作家の愛情はありません。

974 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 21:40:11

宗教改革の人か

975 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 21:48:42

≫968
新潮文庫、原訳。
改版して字も大きく、訳文は極めて明晰。

光文社亀山訳は、誤訳だらけ。恣意訳だらけ。
　　http://www.ne.jp/asahi/dost/jds/dost125.htm
一見読みやすそうだが、それは訳者の作品理解が浅薄なため、表面を滑っていけるから。
ドストの深みに導かれない。

なお、集英社、江川訳もよし。注も充実。
ただし、絶版につき、図書館で借りてね。
望む、文庫化。

976 ：ステパン：2008/07/18(金) 22:02:32

ニーコンの宗教改革によって、正教が擁護され、分離派は疎外されたそうですね。

977 ：ステパン：2008/07/18(金) 22:05:00

ニーコン総主教は、分離派の人達に、「666」と記され、アンチ・キリストと喧伝されたそうです。

978 ：ステパン：2008/07/18(金) 22:07:40

分離派は「ラスコーリニック」と呼ばれたそうです。
『罪と罰』の主人公の名前の由来です。

979 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 22:12:27

>>970
自分も深読みしすぎたのかなぁｗ

ルソーは、『人間不平等起源論』では「自然状態」において「自己保存の関心amour de soi」と
「憐憫の情pitie」を「理性に先立つ2つの原理」として「人間の本性」と規定しています。
（ちなみにここでは「自然法思想」を否定していますね）
確かにドストエフスキーはこの段階についての風刺（？）を『地下室の手記』で著しています。

しかしルソーは後の著作『社会契約論』において「一般意志」説（「全体意志」とは異なる）を提唱し、
そしてここでは、いわゆる「立法者」と「人民」の資質が問われる段階に至るのです。
（先に述べたような自然法に関する前提から法実証主義的な立場からの「国家」を構想します）
『地下室』では批判的に軽く触れられていたルソーの意義を、作品群を発表する内に
ドストエフスキーは評価し直して行ったのではないでしょうか。ｗｗｗ

＞『告白』のルソーと彼の父親との関係が……
これについてもう少し詳しく聞きたいですー。
長くなってごめんなさい！

980 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/18(金) 22:21:39

ルソーは、ドストエフスキーが最も嫌いそうなタイプかと思います。
ルソーの定義する自然状態とスタブローギンの夢見た黄金時代が近いと
こじつけることも出来るかもしれませんが、ドスト氏本人の価値観は
むしろホッブズに近いです。
でなければ、逆ユートピア思想など持つはずがないです。

981 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 22:34:31

参考までに。。。
ルソーは1712年6月28日にジュネーヴに生まれた。当時のジュネーヴはヨーロッパでも数少ない共和国である。
父は、独立自営の時計職であり、母はジャン=ジャック出産のときに亡くなった。
この経験についてルソーは、「父がどうして妻をなくした悲しみにたえたか、わたしは知らないが、
とにかく一生なぐさめられなかったことはよく知っている。父はわたしを母の身がわりと考えていた。
しかもわたしが彼女を彼からうばったことは忘れえなかった。」という。

このように世に生を受けたルソーは、青年期に至り、「わたしは……一つの道徳上の大格言をひき出した。
おそらくこれは実践上役に立つ唯一の格言だが、それは、われわれの義務と利害とが矛盾するような立場、
そして他人の禍いの中に自分の利益を見出すような立場に身をおくことを避けよ、ということだ。」と述べる。

しかしながら、同時代の周囲の人たちによって安寧の内に生涯を全うすることはゆるされなかったですよね。

982 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 22:36:43

ｳﾎｯ良い流れ。
すこし話は逸れますが、似たようなところで、ドストとキルケゴールの関連性について
誰かご存じではないですか？　思想がとても似通っていると思うのです。
カフカのように、何かしら影響された可能性も、なきにしも、と感じます。
（この辺はキルケゴールが初発ですし）

特に罪と罰で、ラスコーリニコフが辿った物語は、そのままキルケゴールの
累積的な実存段階を経ていると思います。

しっかし、アンチルソーに逆ユートピア、非合理的人間、考えれば考えるほど
バリバリ実存してますよね、ドストエフスキー。

983 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 22:40:03

桑原武夫監修の『ルソー論集』（岩波書店）に、
松本勤氏の「ルソーとドストエフスキー」という論文が収録されている。

松本氏は、ルソーの「告白」「孤独な散歩者の夢想」といった告白物と、
ドストの「地下室の手記」なんかを比較しつつ、
ルソーの告白が本質的にモノフォニー的であるのに対して、
ドストの告白が本質的にポリフォニー的であることを論証しようとしている。

19世紀の欧州でルソーの誇っていた影響力は現代の日本では計り知れない。
肯定するにせよ否定するにせよ、ドストもルソーを強く意識してその文業を続けたことに間違いはないだろう。

984 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 22:59:06

ドストエフスキーは創造した"人物・思想・問題"を提示する手法で
自らの芸術家としての境地を高めていった作家だと思う。
『地下室』のシニカルな表現での逆ユートピア思想のスタンスなどは、
『カラマーゾフ第2部』にまで受け継がれるのでしょうか？？
どうでしょう。

985 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 23:03:07

逆ユートピアって何？定着してるの？
「黄金時代の夢」も、白痴の地平線の向こうの町も立派なユートピアだと思うが

986 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 23:07:13

人間関係なんかは基本的に古今東西一緒でしょ。
問題はどれほど深く抉れるかってことだ。
同一性の指摘が多いけど、問題はその先でしょ。

抉り方はドスト読むといいよ（笑

987 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 23:13:38

>>970
＞さて、『悪霊』ですが、『告白』のルソーと彼の父親との関係が、そのまま、ニコライとステパンとの関係になっています。

ステパン先生！　全然意味がわかりません。早く質問に答えてください

988 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 23:27:17

>>985
何言っちゃってんの。
黄金時代の夢なんか、スタヴローギンの独白なんだぞ。
ドストがそれに対して、どう考えてるのか明白でしょ。
ディストピアというわけではなく、人類のユートピア的思想に逆説する、
というシンプルな意味で「逆ユートピア」って良い造語だと思うよ。

989 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 23:34:54

へえ
黄金時代の夢は
「悪霊」「未成年」「おかしな男の夢」にでてくるけど、全てに対して、ドストがどう考えてるのか明白なの？

あるいは反ユートピア的でないユートピアを教えてくれ

990 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 23:51:50

アンチユートピアはさんざん聞くが逆ユートピアって俺も聞いたことなかった

991 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 23:54:24

ディストピアとかエロトピアなら

992 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 23:57:55

>>980
ホッブスにあっては、自然状態「万人の万人に対する戦争状態」、
社会契約「戦争状態を避けるため自然権をほとんど譲歩する」でしたっけ。
実はルソーの自然状態の規定は、地下室人には否定されていても、
ドストエフスキーの人間観に重なりもするのでは。（地下室人＝作者ではない？）
最も嫌いだとすれば、克服しなくてはならない対象ではなかったのでしょうか。

しかして地下室では登場人物を正義の立場に置かず否定的な意味合いを込めて描いていますよね。
つまり、その時点では「ユートピアを"否定"する人物を"否定"している」のではないかと。
ちなみにユートピアUtopiaは「どこにもない場所」の意味を持っていますね。

993 ：吾輩は名無しである：2008/07/19(土) 00:09:21

>>989
スタヴローギンに独白させたってとこが重要なんでしょうが。
悪霊、以下の二作品はぜんっぜん趣が違うじゃないの。
アホなのか。

反ユートピア的でないユートピア＞
日本語として成立していない。
ユートピアの背後には別のユートピアがあるって言いたいの？
そんな風に誇大解釈してたら、語の意味が散漫になるよ。
日本語でおｋ。

994 ：吾輩は名無しである：2008/07/19(土) 00:13:31

反ユートピアと逆ユートピアの違いを教えてくれ

995 ：吾輩は名無しである：2008/07/19(土) 00:16:46

>>993
趣ですか、詩的ですね
そもそもスタブローギンの例の箇所を「悪霊」に含めるのかって問題があるんだが、それはいいや

>ユートピアの背後には別のユートピアがあるって言いたいの？
うーん
そもそも、トマス・モアのユートピアを読んでないんですかね
ユートピアとして提示された時点でそこにはすでに裏ユートピア的なものは含まれるでしょう
チェルヌイシェフスキーの水晶宮のように楽観的に描かれたものさえ
地下室の住人には非ユートピアにしか見えてない

沼野充義がまとめるように、退歩的進歩的という違いはあるんだろうけど

996 ：イタ研 ◆99D.I.T.C. ：2008/07/19(土) 00:18:19

「逆ユートピア」という言葉を多用しているのは、江川卓氏。
定着しているかは知らないですが、かなり知られた言葉ではあると思いますよ。
　
簡単に意味を説明すると、人間は非合理的な生き物だから、自由は制限すべきである、
適切に抑えつけてこそ真の調和（ユートピア）が現出できる、という考えです。

地下室人の考え方の発展型であり、イワンの『大審問官』において結実した思想です。

この考え方が、ドスト氏の考え方それ自体にそれなりに近いであろうということは、
「作家の日記」においてみせた、極めて強い保守的な志向から、推察されます。
ただ、完全に一致するとは言えないでしょう。ドスト氏の頭の中には、小林秀雄の言うように、
様々な思想が、人間の形をして始終動き回っていたでしょうから。

997 ：吾輩は名無しである：2008/07/19(土) 00:18:24

新しいスレがでた
早く終われ

998 ：吾輩は名無しである：2008/07/19(土) 00:19:02

998

999 ：吾輩は名無しである：2008/07/19(土) 00:19:35

999

1000 ：吾輩は名無しである：2008/07/19(土) 00:20:07

1000

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