夏目漱石 vs 森鴎外

漱石
・最高傑作　「明暗」 （人によっては「こころ」）
・最も読まれた作品　「坊ちゃん」、「こころ」 （岩波文庫の売上では、こころ＞坊ちゃん）
・青年についての作品　「三四郎」
・デビュー作　「我輩は猫である」
・その他の主要作　「行人」、「彼岸過迄」、「それから」 等

鴎外
・最高傑作　「渋江抽斎」
・最も読まれた作品　「高瀬舟」、「舞姫」 （舞姫はこころ同様、教科書に入っているので）
・青年についての作品　「青年」
・デビュー作　「舞姫」
・その他の主要作　「雁」、「阿部一族」、「山椒大夫」 等

参加してくださる方大歓迎です。

論点が不明確ですね。
何を語ればよいのか、釈然としないでしょう。
>１は作品を列挙するだけではなく、何を言いたいのかはっきりさせることが必要です。

たとえば、両者の最高傑作を明暗と渋江としていますが、これから何が言えると思っている
のか、まず>１の自己主張がなければ意味がありません。

漱石と鴎外関連のスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1150340164/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1141379869/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1164467899/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1104563880/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1193197761/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1188503794/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1131863064/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1185606891/
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1183738608/

トルストイvsドストエフスキースレのように、どちらが優れているかということを
議論するためのスレッドです。
他のスレとの重複ということも考えましたが、スレタイで漱石がより優れている
としているものなど、中立性にかけるスレが多かったため、中立なスレタイで
立てました。

明暗と渋江から何が言えるかですか。これは難しいですね。
文体の鴎外。た、で語尾をほぼ統一するまでに開き直り内面のエゴイズムを
えぐり取る点で深化を見せた漱石。対照的ではあります。
　
渋江もまた人間を書いていることに変わりはありませんが、内面へのアプローチ
は対照的ですよね。漱石の明暗を心理小説とすることは出来ても、渋江を心理
小説とすることはできませんから。

お札になったし、漱石の方が国民作家

>>4
某哲学者が、鴎外の作物のほうが漱石よりも面白い、と言っていましたが、それは
ハイデガをドイツ語で読んでいる人の意見では？と思ったことがあります。

文体などと言う大げさな意味ではありませんが、鴎外の文章の構成と、
ドイツ語の、特にハイデガなどの造語構成なんぞは、ちょっと似通っているかもしれません。

まあ、漢語の素養はともかくとして、鴎外のドイツ語と漱石の英語という視点は
二人を比較する上ではありかもしれません。

>>1
あれ？どっちが偉いスレ落ちた？

大江健三郎 vs 安部公房

http://www.honn.co.jp/index.cgi?src=detail.html&book__id=114767
>>7
落ちてないよ。

俺は、鴎外の文章のほうが読みたくなる、美味しそうな文だと思う。
思想的にはなんか教条的な感じがするけど
小説は文体が思想なんじゃないかと最近は思うので

↑URL貼り間違えた
でも落ちてない

＞小説は文体が思想なんじゃないかと最近は思うので
これは含蓄に富んだ言葉ですね。
漱石の方が読んでて面白いのですが、鴎外を読むと、洗練しきった文体そのもの
から、思想めいたものを自分も感じます。

漱石を二枚落ちくらいにしないと

人間としては漱石のほうが好きだな。
後進の面倒見もよかったようだし。

明暗、夢十夜、猫と坊ちゃんってところかな、すきなのは

鴎外では興津が漢字ばかりの短編で面白い。
私の性生活ってのも短編だからいいかも。

同感ですｗ
漱石の人柄がよく表れてるのは、猫、文鳥、永日小品、思い出すことなど、
硝子戸の中、などでしょうね。硝子戸の中は素晴らしかったです。
　
鴎外は娘の本でその人柄を知りましたが、こちらもやはり魅力的な人です。
ただ漱石に比較して、エリート層の擁護者であった鴎外には、どうしても瑕が
指摘されますよね。
　
興津は短いながら読むのが大変だったけど、史伝ものの中でもまとまりが
一番良いかもしれません。

興津読んだとか……マジで尊敬しますよw


アレだけはスルーしたスンマセン鴎外先生

あの書き方（文体）でもう３０ページも多かったら、きっと挫折してたと思いますよｗ

イタ研さんは日本語は片言でしかしゃべれないと聞きました
それだのに、中也読んだりとか凄いですね

中也は「ダダダダダダ・・・」とかいう意味不明な言葉を詩にしてしまう人ですからね
これなら読めるわけです（＾_＾）
ダダイズムはいいですね。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/poem/1204916050/1-100
ダダイスト詩人といえばこの人

その人は知っていましたが、まだ読んでませんね。
ダダイスト詩人の代表格と聞いたら、読まざるを得ないでしょう。
ありがとうございます。

朝日新聞｢竹島を韓国に譲れ｣
｢日本の竹島放棄論が公で提起されたのは今回が初めて｣と韓国メディアが喜んで報じる
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1111961416/
【人権擁護法案】｢だが､心配のしすぎではないか｣ ｢人権擁護委員に朝鮮総連など外国人が加わるのは自然｣と朝日新聞
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1122572302/
朝日新聞､捏造…問題の記者を｢朝日の信頼揺るがす｣と懲戒解雇
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125359538/
朝日新聞､曽我さんの夫の住所を盗み見て､無断で晒す
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1053/10532/1053230547.html
｢自らが“発掘”し広めた慰安婦問題と､拉致問題をからめて論じる朝日新聞｣
｢朝日はどこまで拉致被害者とその家族を苦しめれば気が済むのか｣と産経新聞
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1173881620/
朝日新聞､8億3300万円の申告漏れ
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1180530141/
｢事実解明なしで新聞社ですか｣｢ジャーナリズムの自殺行為｣　朝日NHK問題､毎日新聞にまで批判される
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1128099635/
｢中国食品の“毒”は日本から来た｣と朝日新聞社AERA…中国共産党機関紙･人民日報が紹介
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1188296788/
朝日新聞､台湾を中国領として扱い､台北支局が包囲される
http://sv3.inacs.jp/bn/?2004120015757960001621.3407
｢朝日のおごりを感じる｣と毎日新聞
｢慰安婦問題は､朝日新聞が歴史を捏造して報道したことから外交問題に発展｣と読売新聞が指摘
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1160973026/
慰安婦決議で新聞｢猛反発｣　朝日社説だけが｢孤立｣
http://news.livedoor.com/article/detail/3253662/
【言葉のチカ…】｢読売新聞の記事が自分より優れていたから｣と記事盗用
朝日新聞｢ジャーナリストとして許されない｣と謝罪会見→｢ジャーナリスト宣言｣自粛
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1170339604/
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1171081723/

言葉は感情的で､残酷で､ときに無力だ｡それでも私たちは信じている､言葉のチカラを｡ ジャーナリスト宣言
夏目漱石も朝日新聞社員ｗ　

>>16
鴎外がもし
同世代の牧野富太郎や徳富猪一郎みたいに長生きしてたら
さぞ面白いことになったでしょうね

近世文学やってたので鴎外の史伝ものもさほど苦にせず
読めたな。漢詩なんかがぶわーっと出てくるとさすがにお手上げだが。

鴎外漱石くらいまでは近世〜それ以前の古典について
多少なりとも馴染みがないと楽しめない部分あるね。

>>22
どちらかと言えば、長生きしてほしかったのは漱石ですね。
鴎外は十分長生きしたと言えるのではないでしょうか？
漱石が「明暗」をどのように継続させていったのか。考えてみると
面白いですよね。「続・明暗」はちょっと、読む気がしませんｗ
>>23
鴎外の史伝ものはともかく、漱石の場合雅文体で書かれている作品は
少ないですし、晩年の作品ほど近代小説の形式になっていますから、
読みやすいと思いますよ。
雅文体で書かれた「舞姫」に始まり、史伝に終わった鴎外が、読み手を
選ぶのは間違いないでしょうね。

他スレへのレスのコピペになります。まったくの個人的な嗜好です。
　
・何度も読み返したい、愛着ある作品
「明暗」、「彼岸過ぎ迄」、「三四郎」
　
・あと一度は読み返す予定の作品
「我輩は猫である」、「虞美人草」、「それから」、「行人」、「硝子戸の中」
（おまけとして、「琴の空音」）
　
・読み返すやもしれない作品
「夢十夜」、「道草」、「こころ」、「野分」、「坊っちゃん」
　
・おそらくは、もう読むことのないであろう作品
「倫敦塔」、「幻影の盾」（外、「琴の空音」以外の初期短編）
「草枕」、「二百中日」、「門」、「抗夫」
　
「抗夫」は好きでしたけど、個人的には一回で十分です。
「明暗」は私の好きなドストエフスキーの文学に酷似している部分があり、
たいへん気に入っています。このような小説が日本にあること自体が嬉しく
なるような作品です。「彼岸過ぎ迄」、「三四郎」ともに最も楽しめた漱石作品です。

みんな漱石が好きという。漱石は読みやすいというが
俺には漱石程読むのが辛い作家はいない。

文章は確かに平易で明確なんだけど、読み進むのが容易でない。
恥ずかしながら読了できたのは「猫」「夢十夜」「坊ちゃん」
「硝子戸」「こころ」「三四郎」「ロンドン日記？」
しかも読了しながらタイトルに？がつくほど物語に入れなかった。
「それから」なんかは映画しか知らない。
大好きな小澤征爾氏が漱石好きと聞いて再トライしたが、どうにも入りこめない。

鴎外の作品などは言葉一つ一つを味わいながら眺めるだけで幸福になるのにｗ

>>26
鴎外は私も好きだ。
確かに文章がいい。
ただ江戸の文人なんかの文章にいいもんがそれなりにあって、
そっち系読めばある程度満足できちゃうんじゃないかな
って気がしないでもない。
漱石は近代文学、それも「小説」というジャンルそのものにおける傑作が多いんだよ。
鴎外は確かにいいけど
小説としての力が弱い。
いい文章、教養のある文章は書けるけどさ。
ああ漱石も教養はあるんだよな。
ただ漱石はあくまでも小説が書けた。
鴎外は近代文学の王道たる小説の担い手ではなかったということだな。

ただやはり私も君と同じく鴎外のほうが好きだ。
しかし好みを別としたら、漱石は鴎外以上の
読むべき作家だと私は考えている。
うーん、でも一連の史伝は「小説」として評価できるんだよな…
まあいっか。
寝まーす。

>>26
面白さと質の高さを両立しているという意味では、「彼岸過迄」が一番お勧めですよ。
単純に質の高さだけならば、「明暗」が傑出しています。

２ちゃんねるでは、「こころ」の評判が悪いみたいだけど
イタ研さんは、この作品についてどう思われますか？

あげ

>>29
返答遅くなってすみません。
「こころ」は学者の分析したものを読む限りは、人間関係の緻密さは「明暗」ほどにはないにせよ、
重厚な構成になっています。（どう重厚かは長くなるので書きませんが）
　
しかし、個人的な感想を言わせてもらえば、後期三部作の中で、一番しっくりこない作品でした。
漱石を研究する学者の評論を読んで、はじめてすごみが分かる作品なのでしょうね。
　
ドストエフスキーの後期の長編群も、１世紀以上に渡る学者たちの緻密な分析を読むことなしに私たちは
その真価を知ることができません。
とはいえ、初読であっても直感的にすごさが分かるものです。
　
漱石の「こころ」にはどうやらそういう要素がない。
つまり、初読の時点では圧倒されるようなすごみが感じられないのですね。

>>28
確かに。

学者の評論を読んで、はじめてすごみが分かる作品とは魔さに低脳の見解そのもので藁貸し増すねぇ〜(笑)魔るで学者の評論鳴くしてその作品はすごく無い用です死ねぇ〜(笑)

ピカソ芸術も研究者の評論を読んですごさが解る、と同等の意見(笑)小説は小説全文がすべて、とはわたくしの意見ですけれども(笑)

>>31の２行目を訂正します。
人間関係の緻密さは〜重厚な構成になっています。　の部分。
　
緻密さが重厚である、と言う日本語はおかしいですね。

登場人物同士が、自我、社会的な背景（階層）などによって、半ば運命的に関係づけられている。
その関係性は漱石の到達した思想を描くのに、最も適したものとして体系化されており、同時に
説得力もある。ロシア文学のリアリズムに似た現実感がある。
　
「明暗」については、ごく簡単にまとめてしまうと、上記のようなことがいえます。
「こころ」も少し似ています。
「彼岸過迄」、「行人」を経て「こころ」に辿り着いたとされますが、さらに深度を増したのが「明暗」です。
　
>>32
「彼岸過迄」は複数の小説を一つの長編にまとめた実験的なものですが、後半は「行人」的なリアリズムが
ありますね。冒険小説とリアリズムの小説を、同時に楽しめる小説だと思います。

>>33
学者の緻密な分析というものは、やはり必要不可欠だと思いますよ。
特に後期の漱石の小説のように、表面上の物語と、分析して初めて見出せる人間関係の宿命的な配置
という二重性がある場合は。

35
道読もうと読者の自由は蟻増し手ねぇ〜(笑) 読解鳴き者が評論を鵜呑みにし理解を深めるのも読者の自由(笑)ところで「心」に置けるKの自殺原因の真相はなんで消化ねぇ〜(笑)

>>35
違かったら悪いんだけど、それってジラールを使った社会学者（作田某ね）の分析のこと言ってる？
『こころ』なんかに顕著なんだが、人間関係に欲望の三角形（他者の欲望）を看取して分析するたぐいのあれね。
あれを講壇系の「評論家」「研究者」も援用（パクる）したりするけど、一つの読みを提示したと受け止めるべきでしょ。

続明暗も痛いですけれども、大江謎が明暗の結末謎を予想して増すけれども荒れ謎はわたくし率的には失笑ものですよ(笑)

>>37
いやそれではないですよ。

さて、烏賊研さん(笑)「心」に置けるKの自殺原因の真相はなんで消化ねぇ〜(笑)

>>40
「Ｋの自殺の原因」ですか。
「こころ」を読んでからだいぶ経つもので、明確な回答を持ち合わせてはいません。
でも質問された以上は、答えましょう。
　
本来なら三角関係から説明すべきところなのでしょう。
自分もそういう理解をしてきました。
　
しかし、あえて離れて、三角関係を無視して説明してみます。

つまるところは、「Ｋの愛の質」が問題なのだと思います。
「Ｋの愛」というのは、関係性なしに成立し得ない種の愛です。
清廉なＫですが、お譲さん（名前は忘れました）を欲する気持ちは健全な「性愛」でしょう。
性愛とは見るものの視点なしには成立しないものです。
どんなに美しい女でも、男の視点に無しには１人の女に過ぎません。
「善悪を知る木」の実を食す前のイブは、性をアダムに感じさせなかったゆえに、その意味では女ではありません
でした。
Ｋはお嬢さんを永遠に失った（先生に奪われた）時点で、性愛の対象を失いました。
　
仮にＫが、キリスト教的な愛、つまり性愛ではない（相手に依存しない）自働的な愛を持っていたならば、
死ぬ必要はそもそもありません。
　
まあ、これでは説明になりませんが、Ｋが死ぬ基礎的な条件の説明にはなったでしょう。
そもそものＫの愛の質が、ダンテのベアトリーチェに対するそれとは違った、肉を必要とする愛であることは
間違いないのですから。
ダンテはベアトリーチェを二度喪失しています。（一度は他の男とベアトリーチェが結婚したことにより、
もう一度はベアトリーチェが死んだことによる）
しかし、それゆえにダンテは永遠に変わらぬ、神的な愛をベアトリーチェに持つようになりました。
それは肉を必要としない種の愛です。
　
少なくとも、Ｋはそうではなかった。基礎的条件に過ぎませんが、一応ここまでのことを提示しておきます。
こういった基礎的な条件を踏まえて、三角関係からＫの自殺の必然性を説明すべきなのですが・・・
なにぶん、漱石作品（全部読破しています）の中でもあまり重要視している小説でもないので、再読が必要でしょうね。

42
わざわざ、返答いただき感謝いたし増すけれども貴方の意見には失笑せざるを得魔戦ねぇ〜(笑) もちろん、どの酔うに読もうとそれも貴方の勝ってで寿司(笑)
しかし、「Ｋの愛の質」が性愛とは藁貸し増すねぇ〜(笑)

果たして、そうで消化ねぇ〜(笑) もし、仮に性愛だけである奈良ば先生には内緒で姦通したで焼死、Ｋの先生への告白をわたくしは少なくとも、
Ｋは異性との恋愛よりも男の友情に重きを置いていたのではないか、ところが先生は違った古都への裏切り(笑)

野木将軍の殉死が愛では鳴く君子への義によるものの暗示と解す奈良ずんば、性愛の対象損失が「Ｋの自殺の原因」とするのは道なので消化ねぇ〜(笑)

性愛の対象損失を恐れたのはＫよりぞ先生の法とも家増す舞か、と逝った漢字(笑)

漱石作品を全部読破しておるにしては藁貸し増すねぇ〜(笑)

心を重要視している小説では無い、のは貴方の勝ってですけれども、心は漱石の中でも欲読まれる作品でして重要で無いと云われ増してもねぇ〜(笑)
この心は漱石の中でも異質の作品でしてねぇ、と云い増すのも、この作品が一人称で書かれている古都が寄り、難解に刺せているのですねぇ〜(笑)

なぜ、漱石は心を一人称で書いたので消化ねぇ〜(笑)

また、蜜柑の明暗をドスト的(ドスト的だから好評とは藁貸し増すよ)として多角評価しておる酔うですけれども、この明暗の結末が道なるのか、貴方の予想を聞きたいものですねぇ〜(笑)

重要でないなんていつ言いました？
個人的には、重要視してないだけですし。
　
「性愛」というものは、広く人類一般の異性に対する愛の形です。
あなたは「性」とついていることから、「性愛」を狭義で判断しているのでしょうけど。
　
「Ｋの愛が性愛ならば姦通している」・・・とはならないわけですよ。
あなたの「性愛」に対しての理解がこの程度だとすると、自分が例に出したキリスト教もわかっていなければ、
「神曲」（文学史上最高の達成とされていますが）も読んでない。
　
「こころ」ぐらいしか読んでないから、やたら突っかかってくるのでしょうな。
私の個人的な意見に対して。

あと申し訳ないのですが、あなたの日本語文は非常に読みにくい。
この板でたまに見かけた違う固定ハンドルと文体が似ていますね。
おそらく同一人物なのでしょうけど。

藁貸し増すねぇ〜(笑)
つまり、重要であるが、個人的には重要視してないだけ(笑)普通は重要と解れば重要視するので生姜、重要であるが重要視していない、とは実は重要なのか欲は解って以内のでは無いで消化ねぇ〜(笑)

貴方が云いたいのは性愛で鳴く、愛では無いので消化、性や異性と限定されると愛の範囲は狭まれ魔性し、股、性愛に異性だけで鳴く同姓愛も含まれる古都を否定は名猿舞い(笑)

ところである者に寄ると、先生とＫは同性愛者で先生に捨てられたＫは自殺した、と解釈する者もあるそうですよ(笑)

因みにわたくしは漱石の心しか呼んで無いとは逝っており魔戦よ(笑)否定して置き増すねぇ〜(笑)

自分が「こころ」を重要視していないのは、自分がシェイクスピアを重要視していないのと同じようなものです。
沙翁が重要なのはわかっていても、私が重要視しなくてはいけない理由はどこにもない。
　
あなたは、ダンテ、ラブレー、セルバンテスが重要であることは知っているでしょうが、おそらく重要視はして
いないでしょうな。
重要ならば重要視しなくてはいけない、というあなたの理屈は成り立たないのですよ。
　
しょせん、私などプロの評論家でも学者でもない、一文学愛好家に過ぎないのですしね。
プロであっても専門領域は意外に狭いものですよ。

それと、あなたは「私の意見」を聞いてきた。だから他の人とかぶらないような私見を述べた。
学者の意見を引用しようとすれば、いくらでも出来ます。
　
あなたは学者の意見を引用せずに完全にあなたの新しい解釈を提示できるのですか？
しょせん、学者の論文から引用しか出来ないのではないですか？
何らかの新しい解釈があるならば、どうぞ、ここに書き込む前に学会にでも発表してみてください。
　
自分は下記のサイトの「こころ」論に影響を受けていた時期があります。（しかし今回は全く引用しませんでした）
このサイトは、階級史観の影響を受け鴎外を不当に低く見るところがあるのが難点ですが、漱石に関しての評論
は秀逸だと自分は考えています。
　
ttp://www2.odn.ne.jp/~cat45780/index2.html

横。

＞沙翁が重要なのはわかっていても、私が重要視しなくてはいけない理由はどこにもない。

これまでじぶんが目にしてきたイタ研のレスん中じゃピカイチだなこの件。
沙翁云々がじゃ、ない部分がいい。

藁貸し増すねぇ〜(笑)重要であるが重要視していない、とは(笑)そんな人もいるとは驚きですよ(笑) 因みにわたくしはダンテ、ラブレー、セルバンテスなぞ重要とも重わず重要視もして今戦が、
なにか問題でも或るので消化ねぇ〜(笑) 魔さか、ダンテ、ラブレー、セルバンテスなぞを知らずんば文学は語れない、と云うので消化ねぇ〜(笑) お笑いですよ(笑)

わたくしは学者の論文なぞ無関心でしてねぇ、貴方よりも尻魔戦よ(笑)木枯れれば解る範囲で痔論も延べ増すけれども、漱石に関しての評論が秀逸なのは鴎外よりも弟子や多くの者が語っている殻で焼死(笑)

わたくしもプロの評論家でも学者でもないで寿司、一文学愛好家に過ぎない点では貴方と同じですよ(笑)わたくしとしては貴方から学者の論文を踏まえた上での意見を聞きたかったですねぇ(笑)
ところで、心が一人称視点なのは道してだと重割れ増す化ねぇ〜(笑) 不思議で焼死(笑)学者でこの古都を述べた者はいるので消化ねぇ〜(笑)

>>51
ありがとうございます。
>>52-53
口ゲンカにしかならないのなら、やめておきましょう。

いや、口原価では無いで焼死、訊いて折るの弟子て(笑) 股、木枯れれば解る範囲で痔論も延べ増す、友云って増すよ(笑)総統、頭が終わるいらしい(笑)

鴎外の阿部一族　堺事件
現代では無くなり、また理解もされなくなったある種の
日本伝統の精神性、行動を見事な文章で明示している。

しかし『堺事件』の方は事実と食い違いがあるとか。
自分は『堺事件』の方が『阿部一族』よりも好きですが、ちょっとそこらへんが気になりますね。
鴎外は『かのように』では暗に天皇を批判しながら、『堺事件』ではその全くの対極の物語を
描いています。
真意がどこにあるかは難しいですね。

>>57
>>鴎外は『かのように』では暗に天皇を批判しながら、『堺事件』ではその全くの対極の物語を
描いています。

では、『堺事件』は天皇礼讃か？

>>58
『堺事件』 が土佐藩、山内よう堂、及び土佐藩主を批判してることは分かる
が。

>>57
＞しかし『堺事件』の方は事実と食い違いがあるとか。

「阿部一族」だって事実とはぜんぜん違うだろう。
鴎外の歴史小説の元ネタはだいたい割れてて、その辺の研究もいっぱいある。

尾形つとむ「鴎外の歴史小説」（岩波現代文庫）
山本博文「殉死の構造」（講談社学術文庫）

などは読みやすいぞ。

違う。漱石の方が近代文学してるんだよ。いわゆる「小説」足り得てるんだよ。

私は鴎外の方が好みだが、結局鴎外の作品には小説的な多義性重層性が鴎外の作品にはないんだよ。
漱石の小説だと哲学・思想プロパーからも接近できるでしょ。
さる評論家が道草の主人公の描写に対して現象学的なアプローチで分析したりしてたけどね。
漱石自身にも漱石の小説は把握できない広がりがあるわけだ。
鴎外の場合はそういう面は薄いよ。確かにいい文章だし史伝も面白いが、いわゆる小説というジャンルそのもの醍醐味はあまりない。

>>61で私がレスした相手は>>52ね。アンカー忘れ。

立体的だよね。漱石の書くもの。

前田愛ちゃん、大好き！

>>63
うんそう。

鴎外の作品って悩まないからな
漱石は病気の人だし

つかなんでこの二人ってよく比べられるんだろ。
作風も人間性も全然違うのに、ただ同じ時代を生きたエリートってだけじゃん。

>>67
世間的に認知された小説の書き手たる文学者は明治に限れば漱石鴎外くらいだよ。
あとはタダの大学の先生だったり（坪内逍遙とかね。世間的には余り小説の書き手じゃないよ）、世間的に非エリートの胡散臭さがある文学者（今では高名だが）とかだからね。
露伴は世間的には読者が少なすぎるし（勝海舟は誉めてた）、紅葉も元エリートだけど、やはり書いてるものが少しキツい（新派くさいな。まあ私的にはキツくはない。あくまで世間的にね）し早死にだ。一葉も早死。
ただ明治時代に実際に多数の読者を獲得してた小説家は漱石鴎外じゃなくて、今じゃ誰も名前知らない奴らなんだけどさ（きっと２ちゃんねらーは知らない人たち）。

62
>漱石自身にも漱石の小説は把握できない広がりがあるわけだ。

間抜けでで消化ねぇ〜(笑) 貴方は漱石自身にも漱石の小説は把握できない広がりがある事がわかるといいたいのか、
阿呆の貴方に漱石の小説がわかっておるつもりで消化ねぇ〜(笑)

また、小説そのもの醍醐味が少しはわかって逝っているので消化ねぇ〜(笑) この阿呆は 藁貸し増すねぇ〜(笑)

68
>明治時代に実際に多数の読者を獲得してた小説家は漱石鴎外じゃなくて、今じゃ誰も名前知らない奴らなんだけどさ（きっと２ちゃんねらーは知らない人たち）。

いやおや、貴方だけがお尻とでも云うので消化ねぇ〜(笑) 阿呆のアホさ加減にはほんと藁貸し増すねぇ〜(笑)

ところで貴方はご存知で逝っておるので消化ねぇ〜(笑) 真坂、蘆花とかお答えで消化〜(笑) ２ちゃんねらーは知らない人たち、らしいですが〜(笑)

己の世界が狭いゆえ少し馬鹿りを汁と物尻と重うのが舞踊の阿呆の証なので生姜、哀れ、 藁貸し増すよお〜(笑)

>>69
鴎外と漱石について書かれた論文・評論（ジャーナリスティックなものも含む）を漁って比較してみろ。
漱石の方が評論に「広さ」がある。
鴎外のは結局オマージュか変な考証まがいが多いのさ。まあ鴎外の場合、考証の考証になることがあるな。ウンチクの問題ね。
あとさ醍醐味がどうとか漱石鴎外に限らず、文学の読者なら誰でもそんなことは抱く感慨さ。
そこで止まればそりゃ素人。そこ止まりはですまねえ問題があるんだよ。馬鹿まるだしだな
味合うのは十代で終わりにしろやプーオヤジw

藁貸し増すねぇ〜(笑)論文・評論からのパ栗とは 藁貸し増すよお〜(笑)論文・評論でわかったつもりの類で生姜、過去にわたくしに原文を
呼んでいない古都を指摘され恥を書いたものも折増したが、貴方もその類か、それ以下で消化ねぇ〜(笑)

阿呆丸出し、ですよお〜(笑)

まともに文学を語れては道で消化ねぇ〜(笑) 阿呆のオウム返し謎、芸にも鳴り魔戦死ねぇ〜(笑)

結局、いつもの抽象的な罵り合いで今回も終わりということでｗｗｗ

>鴎外のは結局オマージュか変な考証まがいが多いのさ。まあ鴎外の場合、考証の考証になることがあるな。ウンチクの問題ね。

しかし酷い乾燥ですねぇ〜鴎外を語ったつもりで消化(笑) 貴方の頭の悪さだけが伝わってきますよ(笑)

さて、明治時代に実際に多数の読者を獲得してた小説家は漱石鴎外じゃなくて、今じゃ誰も名前知らない奴ら、でもお聞きしますよ(笑)
藁貸せてください増し(笑)

>>76
どうでもいいけど何もいってないじゃない君のレス？
私の書き込みのどこが批判さるべき箇所かまるで分からない。ま、君が人生であんまり学問とは縁がなかった人ということは分かるかな。

アカデミックな明治文学の研究読みなよ。読者数じゃ漱石鴎外なんかよりずっと上の（明治時代当時は）小説家が何人もいる。
そういうのは研究に頼るしかないんだよな。現資料（史料）とか体験談（今じゃ無理。みんな死んでる）とかしかないからね。
基本的に明治文学のパーステクティブを円本以降の価値観で見ちゃう傾向があるなみんな（ていうか馬鹿は）。

云うもなにも貴方のレスすら中身は無いで焼死(笑)オマージュか変な考証まがいすらまともな説明には鳴っていない(笑)
オマージュについてまともな説明をしてみてはどうですかねぇ〜(笑)
所詮は論文・評論を呼んだ乾燥の酔うです殻、無理で生姜ねぇ〜(笑)

また、質問にすらまともには答えられないで焼死、云いたい事、書きたい事の片道通行が貴方の唯一の芸名のです殻ねぇ〜(笑)

明治時代に実際に多数の読者を獲得してた小説家についての回答よろしく〜(笑)

78
藁貸し増すねぇ〜(笑)貴方とまともな議論謎不可能で焼死、まず結論する頭が無い〜(笑) 秋声すら名前を汁くらいで生姜〜(笑)

ゴミが 藁貸し増すよお〜(笑)

例えば黒岩涙香なんかは読者数でいえば、漱石鴎外なんかより段違いに読者が多い。
村井弦斎もそうだったと思う（岩波文庫で刊行済）。
それに比べたら漱石鴎外なんてマイナーなんだよ（あくまで明治時代当時のことね。知識人にはもちろん明治時代当時からメジャーだったから誤解しないように）。
とにかく研究に当たれや。学問とは無縁の自意識だけのヒマ人クズども。分かったか！
鑑賞は誰だって出来る。自分だけが文学を鑑賞を出来ていると思うのは、青臭い自惚れだ。

ちなみにセヴンティーンのモデルとなった少年の母方の直系親族も明治時代のベストセラー作家だ

私が固有名詞なぜ明確にしないか分かるか？
これは２ちゃんで議論するときの鉄則なんだぜ。
日本史板でさんざんやられたが、こっちが決め玉のタームなり人名なりのとにかくウンチクぶつけたら、論争相手の馬鹿はすぐさまググッてきたデータで知ったかするんだ。
「そんなこたあお前に言われないでも知ってたぜw」てな感じのレスを私にぶつけてくる。
だから私は時間差を置いて（今回のように）、相手の無知を相手自身に語らせた後でウンチク垂れるわけだ。
ははは

連投ごめん

おめでとうございます。

いやおや、黒岩涙香にしろ蘆花にしろ後世に残らねば読まれないで性根、これらのものを別段読まなくても困る古都も恥ずかしい古都も無い〜(笑)
少し馬鹿り知ったとて知らぬものを無知とする辺りが舞踊の底の知れた痛いところ弟子て 藁貸し増すねぇ〜(笑)

知らねば無知とするなら、塚原澁柿園、碧瑠璃園、大倉桃郎なぞを出せば汁者は当然少なくなるで生姜、知ったとて自慢にも奈良無い〜(笑)

しかし、部用の域外を姥うことに奈良ない買い？

低度の低い舞踊の域外を姥ったと寝たまれ増し手もねぇ〜(笑)

頭の悪い固定ですこと

>>82
＞ 鑑賞は誰だって出来る。自分だけが文学を鑑賞を出来ていると思うのは、青臭い自惚れだ。

↑あらおや(笑)自分で自分のこと言ってるんですかね。
美味しゅうございました(笑)

>>86-87
さすが(o｀.´o)ちゃんのが、侮酔うより上ですね。

韓国民団、夏目漱石を侵略者認定。紙幣から排除を要求

在日本大韓民国民団三重県地方本部事務局長の韓久氏が講演をした。
韓氏はそのなかで、日本が隣国(朝鮮半島)を侵略して支配する時期として、
明治維新をはさむ前後二十五年から日清戦争までを第一段階と位置づけ、
侵略思想は国学思想のなかにあり、吉田松陰や福沢諭吉、夏目漱石、
新渡戸稲造らが朝鮮蔑視をしたこと。韓国人は日本の紙幣をみたくないこと。
日本の紙幣から彼らを排除してほしいことなどを訴えた。
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1023991082/
http://www.internet-times.co.jp/news/news140522/fuumon-2-140522.html

しかし、日本の西洋化を浅薄なものとして笑っていたのは朝鮮だったしな。

漱石は日清戦争には批判的だったと思うが

真に阿呆馬鹿李ですねぇ〜(笑)
漱石が日清戦争には批判的だった、云々よりぞ中国や韓国が日本のお札にとやかく云う古都がそもそも大きなお世話名のですよお〜(笑)
教科書問題しかり、刺すれば中国や韓国の反日教育は道なので消化ねぇ〜(笑)
竹島、南京なぞでっち上げた歴史を創作、魔さに三文小説如きで焼死〜(笑)

92
マゾお乳に無性に吸いつきたい今日この頃ですよ〜(笑)…ÅÅちゅーちゅー… (笑)

>>61
＞私は鴎外の方が好みだが、結局鴎外の作品には小説的な多義性重層性が鴎外の作品にはないんだよ。
＞漱石の小説だと哲学・思想プロパーからも接近できるでしょ。
　
その通りでしょうね。
漱石の重層性は鴎外には無い要素ですね。

>>93
文豪夏目漱石を侵略者呼ばわりとは、韓国の妄想ぶりが表れてますね。

>>97
コリコリ乳首で(o｀.´o)ちゃんのほっぺをスリスリ、
そして憤怒しカチカチになった(∩)に攻められ…
((@))くちゅくちゃ…(笑)

イタ研さんってかなり良識ある人ですね、
悪意ある文章を書く人とは一味違います。
私は最近、｢三四郎｣、｢それから｣、｢門｣を三作読みましたが、構成的には
｢それから｣が一番優れているように思いました。次は｢三四郎｣かな。
｢門｣は漱石の文学の過渡期とみてよろしいのですか？

漱石はかなり道徳ということを文学においても人生においても意識していたみたいですね。
漱石を読むにあたって気をつけるとより深く読めることってあったら教えてくださいね。

『門』が漱石の文学における大転換期の作品なのは間違いないです。
「修繕寺の大患」を期に漱石の作品は大きく変わったと言われてますが、漱石作品を全作品読んでみて
自分もそういう印象を強く持ちました。
『門』における日常生活の中での深刻なすれ違いの描き方は、『道草』を経て最後の作品である『明暗』で結実しています。
　
構成的に『それから』が優れているのも同意ですね。
『三四郎』あたりから変わっていき、『門」で重大な変化を遂げたのが漱石ですから、『それから』も過渡期の作品ではあります。

『行人』が一番形式が整ってる。
『明暗』が完成していたら、格段にスケールの大きい構成を
みることができたと思うが。

ですよね〜。「それから」の構成力の高さには感服して読んでました。

鴎外の「青年」は漱石の「三四郎」を意識していているようで面白いですね、
金銭に関する作者の考え方も両方のってたりするし。
漱石の三四郎は結構やすやすとお金を貸しちゃいますが、青年には鴎外の、他人の金銭の貸し借り
への潔癖が書かれていて面白かった。

「行人」は読んでないけど、文学通の人の評価は頗る高いので今から読むのが楽しみですね。

漱石と鴎外は個人的にはかなり考え方が違うように思います。
漱石は結構、作中人物の側に立ったような描写が多くなっていきますが、
一方鴎外はあくまで固く観察者として作中人物に当たっていると思いますが、
鴎外は「雁」とかの作品で描写が極めて客観的でときに冷徹な印象があります。
でもそういう鴎外だからこそ「山椒大夫」は安っぽくならない傑作になったんでしょうね。

>>103
学者に言わせると『彼岸過迄』、『行人』の理解なしに『こころ』の理解は難しいらしいです。
もっとも、自分は『彼岸過迄』、『行人』、『こころ』の順に好きだったりします。
『青年』はどこか漠然としてたなあ。
『三四郎』の方が作品としての完成度が高いと思いますが、三島由紀夫は『青年』こそ青少年に読まれるべき
と言ってますね。
>>104
鴎外のそういう冷淡な観察者としての姿勢は『百物語』で際立っていますね。
どこまでも冷淡であり続け、高い位置から人を見続ける鴎外に三島は魅せられたといいます。
多くの戦後の読者は、まさに鴎外のこの点を批判してきたものですが。

>>105
なるほど、じゃあ次は「彼岸過迄」読もうかな。
スレの趣旨に沿うと、個人的には漱石の方が好きです。
漱石はよく西欧の文学を道徳的に堕落していると言っていたそうですが、
漱石のような潔癖な道徳観は、漱石死後の日本文学ではなかなかお目にかかれないよう思います。

しかし鴎外のように、これまた潔癖なほど観察者の立場を守っている文学も鴎外死後にはなかなか見られないように思います。
「渋江抽斎」もそのうち読んでみたいと思います。
同時期にはほかにも露伴や紅葉、鏡花や秋声、藤村などいますが、やっぱ私の中では漱石と鴎外は双璧って感じてます。

漱石的潔癖な道徳観、これこそ日本の精神風土だと勝手に思っちゃってますｗ

>>106
『行人』よりも先に『彼岸過迄』を読んだ方がいいと思います。
両方の作品を読めば分かりますが、『彼岸過迄』の終盤〜『行人』というのは教育された人間がどうしようもなく
行き詰っている深刻な状況を洞察している点で、よく似ています。
『彼岸過迄』はたしか3つの短編を1つにまとめたものです。
序盤〜中盤は深い内容ではないですが、物語としてはとても面白いです。
『彼岸過迄』の終盤から深度を増していきます。

森鴎外の高瀬舟のあらすじ教えてくれ
気になって眠れん

短編だから、レス待つよりも青空文庫で読んだ方が早かったんじゃね？

>>83
村上浪六ですか（笑）初めて知りましたよ（笑）おやはや（笑）
>>87
確かにその関係の史料を読んでいるものでなければ誰も知らない、知っていても読んだことは無いであろう連中ばかりですねぇ（笑）おやはや（笑）

黒岩涙香に関しては最近一部で復権（例えば鴻巣等が取り上げております（笑））、と言うことですが私から言わせて貰いますと、最近の日本人が漢文を知らないが故のコンプレックスを紛らわしている故ではないで消化ねぇ（笑）おやはや（笑）

バカ共が、くだらんことに時間を浪費してる暇に
一作でも読んだらどうだ？
ろくに読みもしていないから、バカな事に時間潰して恥とも思わないんだ。反省しろ。

たったいま青空文庫で読める夏目漱石の作品群。
http://www.aozora.gr.jp/index_pages/person148.html#sakuhin_list_1

全員、全部読了してから議論しろ。

>>104
漱石は主観に基づく作品が多いという印象だね。
鴎外は、文中で「冷徹」さを感じるというよりは、
「妙に冷静で客観的な時がある」っていう感じだったな。
鴎外の職業や過ごし方にも関係してると思うよ。
それと、文体も割とシンプルだからね。
でありながら、内容は劇的（畳み掛ける感じ）な部分があったりするよね。

漱石の「行人」は新聞小説の典型的駄作。結局、朝日、岩波
が漱石をその水準以上に持ち上げたのが、こんにちの虚名のもと。
禅などを持ち出して読者を煙にまく手腕はなかなかのもの。
英国から尻尾まいて逃げ帰ったのは、Deutchをよく吸収して
帰朝した鴎外と対照的。金之助に南方熊楠の爪の垢でも煎じて飲ませたいは。
｛心」など今にして冷静によめば、よくある話で自殺するほど深刻
な問題ではないは。いくらでも漱石のインチキを暴けるは。
くたびれたから、この辺にしておく。

義理の親との陰湿な確執をねちねち。暗い暗い。遺作「明暗」は
「暗暗」と表題変えるべし。

anan

>>112何様じゃ。態度でかすぎ。

まあ、レベル低いからしょうがない（笑

――天狗になるのはまぁ、あなたの勝手なんだけどさ。

でもねこれは忠告。
ここにはそういったのが“本当に”珍しくはなくて、つまり、その手の、
なおかつで俺と同様もしくはそれ以上にモノの見える人間の目に、
あなたのそんなが如何に映るかを想像してみなさいって話。

俺はまだね。
まだこんな風に、「あー胸糞わる。態度わりーなーコイツってかほんと、
なーにを仄めかしてるんだかｗｗｗザコが」なーんて感じに口にもして
しまう訳だが、けれど居るんだよ事実、あなたのそんなを陰から後ろから
嘲り笑っている、性格のちょーｗｗｗｗ悪いのが（苦笑　――ちなみに
その人間、名前を出せば一発であなたは、恥ずかしさのあまりに首でも
くくりたくなるような（つか本当に恥じ入るべきなのは向こうの方だと
俺は思ってるんだけど、それはともあれ）ひとなんだがｗｗｗｗったく、
あのスカタンがｗｗｗｗってな感じでって、…あーなんかまとめんの面倒ｗｗ
だから投げる。とにもかくにもでそういうこった。お気をつけあそばせ。

何いっているんだか全然わからん

>>120
そりゃそうです。>>119はひきこもりですから

そうでもない。お金は大事だよ〜

鴎外の傑作は「雁」だろう。漱石はあるとすれば、「草枕」。

漱石：江戸っ子は五月の鯉の吹流し
鴎外：ど田舎津和野の野人。

鴎外様の傑作は舞姫です。

鴎外も小学校中学年くらいの時点で既に上京してるし
まあいいんじゃないスかね

文学とは直接の関係はないが、Kochの弟子としての鴎外＝林太郎は
脚気細菌病説に固執したことにより日露戦争の陸軍病没兵の増加に一班の責任
はある。

>>127
まぁ、誰にでも間違いはあると言うことだ

>>128
人の生き死にに係わること、まーいいんじゃないは困るりる。

このふたり、実際会って言葉を交わしたことあるのかな？
どっちからだったか忘れたが、相手に宛てた葉書はあるようだが…

鴎外ら当代の高名な文人を招待した西園寺公の雨声会には、漱石は出席を辞退してるし、
直接対面したことはないのかな？

石の小説には外は登場しないが、外の小説には石が登場する。

「（手偏に）付」「石」　　と勿論仮名だが

鴎外の二度目の妻志げさんはえらい美人さんですね。
私は志げさんの登場する「半日」「金毘羅」などが好きです。

小林勇「蝸牛庵訪問記」によれば「鴎外は妾をもっていたか」
に答えて露伴先生「持っていたとも」。
それでなくちゃ名作「雁」書けるわきゃない。

>>133
鴎外の長男で前妻登志子との間の子、森於菟さんが「鴎外の隠し妻」で書いた
児玉せき女の事かもしれませんね（この婦人も細面の美人さん）。

登志子との離婚後、
「・・・父は酒杯を手にする機会は多くても、芸妓その他いわゆる玄人関係の
女と気の合う事はなく、家での女中などはもちろん、しろうと関係の女に手を
出す父でもなかった。それを心配した祖母がなかなか縁談のきまらぬのでおせ
きさんを勧めたのではないかと私は考えるのである。」

この頃鴎外の主宰した「めざまし草」に斉藤緑雨とともに露伴も加わっていた
ので、露伴もこのせき女を知っていたのでしょうね。

>>134乙おもしろい

「雁」には所謂妾奉公の詳細が描かれており、
とくに「奉公契約」が詳細に伺える、があれは
自己の体験からくるものだろうか。

>>136
鴎外に限ってそのような事はない、と私は信じています。

「この月報に、麻生作男という人が『小倉の森先生』という一文を書いている
が、その中でもこの姉妹についてふれている。
『この三樹亭には姉妹の美人がありましたが、先生は常に姉妹を呼んで一人に
接するという事はありませんでした。』。麻生は福岡日日新聞の記者だ。鴎外
が美人の姉妹を一緒に呼んで、一人だけにしなかったのは、家に女中を二人お
いた用心と同じだ」

「鴎外の独身生活は、小倉でも周囲の人の話に上っていたらしい。同じく小倉
の生活を書いた『独身』では、こう書かれている。
《その内、大野の独身生活は小倉で名高いものになっていて、随って度々話題
に上る。主人は全く女というものなしに暮らしているのだろうか。富田も此問
題の為めに頭を悩ました一人である。》
「大野」は鴎外の分身、富田は友人である。」
　　　　　　　　　　　　　　　　（いずれも松本清張「鴎外の婢」）

＞＞鴎外に限ってそのような事はない、と私は信じています。

なにを勘違いしているのですか。時代時代で道徳基準は
変わるわけで、べつにいいんじゃないですか。むしろ、
作品との関連で面白い事とおもいませんか？　

イタ研くんと武陽くんは私の味方だね？顔文字の固定は何だ。得意の議論吹っかけてやる。
こう見えても私はソクラテス並みの議論ふっかけ屋として有名なんだ。
　　　　　　　　　　　　　 ,.　-──- ､
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　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　ヽ　　　　 ',
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つか、鴎外の臍の下論争だうなった？

鴎外がド天才だったことだけは知ってまふ

クーマンは鴎外か…

長嶋は英雄だった。難しい理由は必要なかった。子供にも即座に理解できる英雄だった。
長嶋になりたかった。野球選手になって長嶋になりたかった。たとえ野球選手にならなくても長嶋になりたかった。
少しずつ自分は長嶋ではなく、長嶋にはなれないのだということが分かってくる。
しかし高校生になり、大学生になっても、心のどこかで長嶋になることを思い続けてきたにちがいない。もし長嶋になれたら・・・・。

敗れざる者たち

森漱石も夏目鴎外もその時代は疾く去り、
今や名前を精確に言ひ得る現代人は希少なものと
為りたりといひつへし。

夏目茉莉と森房之介
みたいな勘違いならまだありかな

森漱石の傑作「青年三四郎」どないや？

夏目鴎外の倫敦塔の舞姫とどっこいどっこい

夏目漱石の全集買った。
それだけ。

森鴎外のひっかかるところは、時の権力者山県有朋と関係していたことです。本当に仲がよっかったか
どうかはわかりませんが、夏目漱石なら絶対にしないと思います。森鴎外からすると、夏目漱石の考え
もわかっていたかもしれませんが、ドイツと比べるとあまりに立遅れた日本を植民地から救うには国家
権力と歩むしかなかったのかもしれません。

舞姫並みに萌える作品は漱石にはありますか？
舞姫はエリスさんの一挙一動がいちいち可愛らしくてならないと思うんですが。

>>130
亀レスだけど自分も気になる
漱石の葬式に鴎外が来たって事は芥川が書いてたが

鴎外の全集も買った。
それだけ。

>>150
それから

>>153
藤谷美和子での映画化は悲しかった。

ま、郷ひろみの舞姫も安物ポルノ女優みたいなエリスだったがな。

細雪の吉永小百合もな、、ｽﾚﾁ

あのころ文芸作品の映画化ってけっこうあったのかな〜

どちらも明治の大インテリだけど、漱石は西洋文明の上澄みをすくって喜ぶ
日本人、西洋vs東洋の相克に悩んだんじゃないの？だから国民的作家などと
呼ばれる訳でさ、鴎外は文章は見事だけど一生エリートで過ごしたんじゃな
かったっけ。小説家としては悩める漱石に１票投じたいな。
そういえば、西洋vs東洋は精神のレベルで今、第３次世界大戦みたいになって
るな、という意味でも漱石の意味あいは現代において重要だと、文学に素人の
私には感じられるぞ。

答えが出ないと分かってることを悩み続けるのが文学、みたいな
傾向を作ったのは漱石かもな。

鴎外は、国家と個人の相克に実務的に処したようだが、悩んで
なかったとは思えんが。

鴎外＝若い頃の藤村とか若い連中を潰そうとしたり、ケチな文壇の代表格
漱石＝若手に自分の知識を惜しみなく伝授し、時には生活の援助もした

身内には酷かったらしいが、知識人とは漱石のごとく有るべきだと思う

鴎外は良くも悪くもアマチュア

鴎外の「青年」って、漱石の「三四郎」を読んで、俺だってこれくらい
の小説書けるってのりで書いたんじゃなかったっけ。

漱石の凄いところも職業作家でありながらアマチュア的で
あり続けたところだと思うぞ。
プロってのは谷崎みたいのを言う。

作家もプロ化すると堕落するって事か

鴎外は超然としていますね。
>>160
「三四郎」を読んでから「青年」を書いたんですよね。
>>161
正直なところ、漱石と比べてしまうと谷崎は文体以外の全てが劣っているような。

>163
漱石を語る程の知識もないけど、小説を書かせているモチベーションとなる
問題が深くてスケールの大きいもののような気がするんですよ。
大インテリの漱石は、物質的な西洋化を喜ぶ日本人の浅薄さを嘆いているけど
、これは西洋対東洋の精神的レベルでの相克に混乱する今の日本にも十分通用
するテーマなんだな。
文章力は互角としても、背景に抱える問題の大きさが作家の価値を決めている
んだと思う。

漱石の文明論とかは面白いですが、個人的には正直なところ、そこらへんは
どうでもいいかもしれません。

自分が興味あるのは、「明暗」で見せたモダニズム的手法の片鱗。
「彼岸過迄」以降、（正確には「三四郎」以降）、止め処も無く進化し続けていったその技法。

文明批評家としてではなく、純粋に小説家として素晴らしすぎます。

批評家と呼ぶには西洋と東洋日本の相反する文化の相克に、あまりに切実に悩
んだんじゃなかろうか。背景にそのような切実な問題意識がなければ、文章の
技法がいくらうまくても100年以上も読み継がれる小説にはならんと思うけど。

単純に西洋化していくことに対しての深い問題意識の高さ、という点も、
漱石を国民作家たらしめている一因でしょう。

しかしながら、「明暗」で見せた漱石の技法はそのような問題意識から（すらも）、
独立したもののように思えます。
そんなわけもあってか、「明暗」は不人気な最高傑作ですけどね。
（「明暗」が最高傑作であることに異論もあるでしょうが、少なくとも自分にとっては
間違いなく「明暗」です。）

あんなに人間の息遣いがリアルな小説はあまりない。＞明暗

人間の息遣いを目指したけど、人間観察が全くリアルでないのが明暗
漱石先生も晩年であったと言う事だ

そもそも、漱石は最初からリアルさの追求ばかり掲げる自然主義作家に
辟易してたわけですが。
草枕などは、完全に自然主義へのアンチテーゼとして書かれたもの。
（自分は極度に東洋趣味に浸ってる「草枕」をあまり好きではないけど。

あれ？テスト

>>170　だから明暗はリアルでないと？

>>172
明暗はリアルなんですか？

周囲にIQの高い女性がいないと非現実的に思われるだろう。＞明暗

IQ（笑）
儲の妄信は異常

何でも漱石を誉めたい年頃なんだろう
このＩＱの高い女性（笑）とお知りあいな御仁は

>>175,176　お気の毒。

本当にどうでもいい話だが、陸軍一等軍医正（大佐相当官）時代の森鴎外の年収は俸給・職務給合わせて2352円だったそうだ。

>>178
小説や翻訳やしがらみ草紙なんかは生前どのくらい売れてたんでしょうね

ゲーテの名作「ファウスト」の舞台となったレストランに森鴎外（おうがい）を描いた絵が飾られる
http://www3.nhk.or.jp/news/k10015517451000.html

両人に共通することは熊本に赴任経験があると言うこと

夏目も森も共に漢籍を極めた人間である
しかし漱石が作品にあまり直接反映されてないが
鴎外はこれでもかと言わんばかりに
表現から文体から何から漢文の要素をちりばめている

だから教養のない中卒は
漢文のインパクトのある森の方が上だと考えてるんじゃないだろうか
森鴎外のすごさは分かりやすいのである
更にその影響は評価までに及び、これだけ漢文に博学なんだから
他の事もすごいに違いないという一種の補正が効いてると考えられる

両人に共通することは千駄木に住んだことがあること。しかもおなじ家。

森の凄さはわかりにくい…
全体的に面白くないから

漱石は鴎外の作品を褒めて正岡子規に怒られたんだよね

ラジオもない。テレビもない。映画館もなければ、DVDもない時代、毎回世界の傑作小説を優れた翻訳
で発表していた森鴎外。（時々誤訳もあるというが）もし同時代に生きていたらやっぱり買うと思う。
仮に自分が外国語に堪能で世界の優れた作品を読めたとしても、彼がどの作品を選び、どのように翻訳
するか、目がはなせなかったと思う。今から見ても、彼の選定眼は優れていたといわざるをえない。
あと、江戸時代の文章からの脱却にすごく貢献したと思う。周知のとおり江戸時代の文章は「。」もな
ければ主語も曖昧でわかりにくい。（もちろん全てではない）そういったものがありふれたなかで、
彼の翻訳や作品を通して論理的に考えるということ、論理的に記述するとはどういうことかを学んだ人
人は多かったと思う。もちろん彼一人の力であるというつもりはない。ある批評家によれば、最初期作
品「舞姫」でさえ、一見古めかしい文章であるが文章末の「つ」を「た」に置き換えるだけで言文一致
完成後の文章にかなり近い文章ができあがるという。そこからも、彼の先を見る眼は優れていたこと
がわかる。たしか芥川龍之介は書いていた。夜中の３時か４時頃に森鴎外先生の家の前を通ると二階の
が窓の明かりが灯っている。どこかで読んだことがあるが、先生は日中の勤務を終えられてから読書を
して一旦眠り、２時頃から文学の仕事をしておられる。身がひきしまる思いだ、といった内容であった
。

それは翻訳家としてのすごさで作家としてはまた別だよね。
言文一致もそれはそれで素晴らしい業績だが内容とあまり関係ないよね。

出てくるものがガリガリ秀才君じゃあねぇ・・・

文学とは、定義にもよるが翻訳も入ると思う。言語の問題も内容と切り離せないのではないか？
例えば、ゲーテの翻訳者としてのネルヴァル、ポーの翻訳者としてのボードレール、これらの翻訳
作品は（人によっては）原作を超えたものとして高く評価されている。ある批評家によれば明治以
降日本の文学は、ヨーロッパでは哲学がになってきた思想的役割と文芸作品としての役割を二重に
背負わされた。そうだとすれば、明治時代の哲学者がえてして血肉化されていない晦渋な言葉で思
想を語り一般性を獲得できずにいる時に、文学者は具体的な作品や講演、随筆をとおして思想を文
字通り体現してきた。いうまでもなく夏目漱石の「私の個人主義」は第一級の思想書といってよい
。そういう中で森鴎外の歴史小説は、歴史の断絶やずれを歴史家や哲学者以上に明確に浮びあがら
せた優れたものであり、後に書かれた多くの歴史小説とは似て非なるものである。『堺事件』は彼
が６歳の時に起こった事件を元に書かれた作品である。上陸したフランス軍艦の水兵がたちが周辺
の住民に乱暴をはたらいたため、国から警備にあたるよう命令されていた土佐藩の部隊が任務を遂
行するため発砲した。結果フランス側に１１名の死傷者を出す。フランス公使の強い抗議により、
２０名の処刑が決定する。フランス艦長らの立ち会いのもと、（彼らの希望により）切腹となる。
あまりの凄惨さに１１名が切腹したところで立会人が中座、処刑は中止され残りの９名は流罪とな
る。短編小説である。最初に読んだ時は簡潔で鋭い切腹の描写に強く印象を焼きつけられたが、２
回３回と読むうちに、なぜ切腹なのか、国家の外国との対処の仕方、特殊な藩と隊使の関係、なぜ
２０名もの多くの人が切腹を選んだか、家という制度とは、といった「日本」がまるでプリズムに
光が反射するように見る角度によって様々に照射され、内容と文章が渾然一体となり読むものにせ
まる。多少形は違ってもこれらの問題には「今」でも重要なものがあると思う。鴎外の距離をとる
文体は、彼が書くべき対象との関係で磨かれたもので、『舞姫』とは大きく変化している。一昔前
の時代と森鴎外の生きた現在とのずれをくっきりと浮びあがらせながら、同時に変えようと思って
も変えられない何かを浮びあがらせる。

マルメラードフ様
「阿部の一族」から「堺事件」への
鴎外の文学的変貌についてはだうおかんがへ
でせうか？

我輩は猫である が最高傑作だが、馬鹿には読めないため

世間的には こころ とぼっちゃんに負ける

>>191
「我輩は猫である」が最高傑作には全く同感だが、ヴァカには読めないは言い過ぎだ。

漱石の作品は　草枕、ぼっちゃん、猫　以外
みな駄作です。彼が「有名」なのは赤日新聞（または
ちょーにちしんぶん）と夕波書店の御蔭です。
「東大をやめて良かった金之助」

鴎外も舞姫以外は駄作のオンパレード。

漱石は誰もが騙されて読むが、
鴎外は玄人むき。ヨウシロには
理解不可能な巨人だな。明治、
いな、明治以後の真の文豪は露鴎のみ。
明治には漱石ぐらいの物書きは山ほど。

>>190
『阿部一族』1913〜『堺事件』1914の間はわずか一年ですが、文学的変貌とはどういう意味でいわれ
たのでしょうか？

>>195
典型的鴎外バカの意見。
お前の個人的意見なぞクソくらえだ。

>鴎外は玄人むき。ヨウシロには
>理解不可能な巨人だな

幅広く人気を獲得出来ず、ごく一部のマニアだけが
支持する時の典型的なほめ言葉だw

鴎外はアマチュアだったからね。
同人誌作家的ノリになるのは仕方の無いところ。

鴎外、いい話も書くとは思うけど作家としての力は並クラス。
この程度の作家はいくらでもゴロゴロといる。
人気的にも漱石、太宰などに比べると遥かに低い。

２行目の表現が冗長

モーツアルトが漱石
サリエリが鴎外で桶？

無理ありすぎ

森の訳文がボードレールのレベルってのはちょっと無理ありすぎ
そのボードレールのポーの訳もポーを特別敬愛してたから
あれだけのレベルであると思うがね

鴎外の小説がピシッっとしてるのは東北の田舎者だから
田舎者と馬鹿にされないために隙を見せないため

漱石にどこか緩んだところがあるのは都会者だから
多少くだけても許される

>>205に突っ込むべきか？

見逃してやろうぜ

田舎者というより、医学論文の応用だからでは

鴎外は確か島根出身ではなかったか？

鷗外

余ハ石見人森林太郎トシテ死セント欲ス

森さん

東北の田舎者(笑)

>>206
いや、>>205みたいな意見はわりとよく聞かれます。
多少ちゃかした書き方にはなっているが、一面的な真実ではあるでしょう。
漱石の無頓着さ、鴎外の神経質なまでの“正しさ”は、結果的に両者の魅力もなっています。

そうせき：　下手なちゃかし
おうがい：　いんちき見え見えのまじめ
でどうかな？　漱石に妾はいなかったが、鴎外には？　逆なら、順当で
面白いのだが。

鴎外は吉原に行ってるし…

吉原に行くことは明治の日本では別にいけないことではない。
江戸人の漱石も当然いっているだろ。問題は、二号さんがいたかいないか
のはなしだ。漱石は「雁」のような小説は書けなかった。露伴によれば、
鴎外には妾は「いたとも」だそうだ。（小林勇：蝸牛庵訪問記）小説
のなかで漱石は家庭の描写はしている。勿論、鴎外も。二号がいてもいなくても
全然、道徳の問題ではない。小説の創作との関連だけが興味津々。

倫理と小説は無関係

旧制高校では先輩に連れて行かれるんだろ。

見聞の広さで鴎外の勝ち。

日露戦争で帝国陸軍の最大最悪の朝敵、それが森林太郎。

日清戦争後小倉に左遷させられたまま中央に戻ってこないで欲しかったものだ。

森という人はおそろしく出世したい根性のひとだった。
森という男は蓄財の好きなやつさ。
心は冷たい男だ。
ともかくよく書いたことは書いたな。
ーーー小林勇：蝸牛庵訪問記より

露伴と鴎外は後年、仲違いした。当事者の一方の話としても
真実を衝いているか。

「至高のライバル」
互いがいたから、互いに偉大になれた。「伝説的ライバル関係」といえば！
http://sentaku.org/social/1000017335/

露伴は江戸っ子だからやせ我慢が強い。鴎外は田舎出だから頑張った、
それだけのこと。斉藤緑雨は？

出来そこない
作家としても批評家としても

>>1の「最高傑作」は二つともあやしいんちゃうか？
特に明暗は最低愚作や。

さすがにそれはない

>>227の中では田口ランディあたりが最高の作家なんだろ。

かくして論証不可能な不毛の議論が延々とつづきます

エエ、論証不可能な話題をひとつ。さうせき：胃弱、あうがい：健康、
よって鴎外の勝ち、いや、健康なものはよい小説を書けぬ、小説とは
不健康病人の愚痴なり。不健康病人のよだれなり。

漱石はキチガイDV男だったが、
鴎外みたいに何万人も殺してないからな。

漱石､ﾁｬｰﾁﾙ､ｻｯﾁｬｰ
鴎外､ﾋﾄﾗｰ､ﾎｰﾈｯｶｰ

「鷗外 闘う家長」(山崎正和著、河出書房)を最近再読。
鷗外を語る前に、この本を読みたまえ。

明暗その実、暗暗、は文学史上最低の愚作。よって愚作作家と
して鴎外をはるかにしのぐ。

>>235
お前の存在の方がよっぽど愚作だ。

文学論を書いた作家と書かなかった作家の差だな
よって漱石すごすぎ

どちらが、どうでもよいことだが、
漱石の「明暗」は実に実に面白い。「続明暗」(水原美苗)も面白い。
法外は「百物語」「安部一族」「山椒太夫」・・・面白いものは数知れず。
この面白さが理解出来ないのは、人生の損失だな。

↑法外→鷗外のミス

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