今、日本で最先端を走っている小説家は誰か？
彼に対する期待がでかすぎでﾜﾛﾀ
953 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 10:05:32
結局、ほんとに具体例を挙げられないわけだよな。
多読してる割には結局何も語れないわけだ。人の意見は平気にすり替えるし。
多読してる割には結局何も語れないわけだ。人の意見は平気にすり替えるし。
具体例なんぼでもでとるがな。
よくあるアメリカ的な美術評論と同じだね。
有頂天な評者の自己満足的な専門用語連発だけが目立って、
読み終えた後によく感じるのが「それがどうしたの？」
ってやつね。
美術評論の場合、制作者の作品の値段を決めるとかそういう意味合いが
あるので、われわれと関係ない力論ｗでも一向構わないが、
たかだか小説でそんなこと言われても、まあお門違いとしか
いえないと思うな。小説は複製芸術の祖である。下世話なんだよ。
有頂天な評者の自己満足的な専門用語連発だけが目立って、
読み終えた後によく感じるのが「それがどうしたの？」
ってやつね。
美術評論の場合、制作者の作品の値段を決めるとかそういう意味合いが
あるので、われわれと関係ない力論ｗでも一向構わないが、
たかだか小説でそんなこと言われても、まあお門違いとしか
いえないと思うな。小説は複製芸術の祖である。下世話なんだよ。
専門用語はほとんどでとらんがな。
中身からっぽ君
結局何が言いたいのか分からない人
結局何が言いたいのか分からない人
960 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 16:07:29
落ち着けようんこｗ
自称学者はたしかに足元がおぼつかない無駄知識ばかり投下してるな あと追い詰められると「ボクはまだまだ知ってるけどここではかけないやい」ちう負け惜しみもやめろ
だがそれに噛み付いた自称学生も、もったいぶらずにアイデアとやらを早く出せ
それと具体例が出てないのは確かだろ。三島の初期作品にたいする陶酔なんぞ笑わせるが、
だがそれに噛み付いた自称学生も、もったいぶらずにアイデアとやらを早く出せ
それと具体例が出てないのは確かだろ。三島の初期作品にたいする陶酔なんぞ笑わせるが、
お前ら、いいオモチャ見つけたなｗ
小説の「最先端」が他の形式の芸術の「最先端」とリンクする
というような考えは本当に正しいのか？
というような考えは本当に正しいのか？
964 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 21:16:53
さて940以降で796は何回書き込んだでしょうかッ？
>>964
796をもうイジるなって。無駄だお。
796をもうイジるなって。無駄だお。
なんか、話のとっかかりが分からなくなった
968 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 21:52:50
>>965
あんたはそういうふうにいうと思ったよ。
悪いが国語便覧は手近にないので見直せない。
もうすこし自分で考えてみるよ。
ところで
あんたが言っていることをきいていると
批評が実作より先に「最先端」で準備しているような気になる。
自分の考えに見合う小説はまだ出てないって言っているような。
あんたはそういうふうにいうと思ったよ。
悪いが国語便覧は手近にないので見直せない。
もうすこし自分で考えてみるよ。
ところで
あんたが言っていることをきいていると
批評が実作より先に「最先端」で準備しているような気になる。
自分の考えに見合う小説はまだ出てないって言っているような。
>>968
スレタイに合わせてやってるだけで、別の話をしたいときには別スレに行くよ。
自分から見て、
才能の差に愕然として絶望するような小説とかは、あるよ。
ここでも少しは名前挙げたけど。
個人的な意味ですげえ！って小説と最先端はまた別とは思うし。
明治の小説がどうこうって話は、最近趣味で調べてたから。
あの時代だと、最先端ってのが、日本にとっての最先端って話になっちゃうけどね。
でも、今の時代だと、最先端は世界共通の部分も増えたと思う。
>>967
話題出ししてるだけのときに、崩されちゃったからね。
ピカソとコクトーのつくった演劇の話は出したっけ…。
スレタイに合わせてやってるだけで、別の話をしたいときには別スレに行くよ。
自分から見て、
才能の差に愕然として絶望するような小説とかは、あるよ。
ここでも少しは名前挙げたけど。
個人的な意味ですげえ！って小説と最先端はまた別とは思うし。
明治の小説がどうこうって話は、最近趣味で調べてたから。
あの時代だと、最先端ってのが、日本にとっての最先端って話になっちゃうけどね。
でも、今の時代だと、最先端は世界共通の部分も増えたと思う。
>>967
話題出ししてるだけのときに、崩されちゃったからね。
ピカソとコクトーのつくった演劇の話は出したっけ…。
>>970
粘土板のときは文字が最先端だったよね。
それがパピルスから紙へと媒体が変わって文字は変化していった。
紙や板に乗って広まったときは音読が主体で、
活版印刷のときはデュマ辺りを代表にしたら良いかな？
活版印刷が始まっても、しばらくずっと音読主体の読書が主流だった。
それをそのまま現代まで考えていけば良いと思ってるよ。
媒体が変わるとき何が起こるのか考えたら、何をすべきかわかると思う。
ネタの要素は書いたけど、そのままずばり言っちゃうと自分のすることなくなりそう。
こんだけ言えばわかる人はわかるとしか思えないし。
粘土板のときは文字が最先端だったよね。
それがパピルスから紙へと媒体が変わって文字は変化していった。
紙や板に乗って広まったときは音読が主体で、
活版印刷のときはデュマ辺りを代表にしたら良いかな？
活版印刷が始まっても、しばらくずっと音読主体の読書が主流だった。
それをそのまま現代まで考えていけば良いと思ってるよ。
媒体が変わるとき何が起こるのか考えたら、何をすべきかわかると思う。
ネタの要素は書いたけど、そのままずばり言っちゃうと自分のすることなくなりそう。
こんだけ言えばわかる人はわかるとしか思えないし。
973 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 03:47:28
駄文長文の割に逃げてばっかだな
一番ダメなタイプ
一番ダメなタイプ
974 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 06:48:51
ぬるぽ
かわいそうなおっさんなんだよ
基本レス乞食なんだからスレごと放置するのが一番
次スレ立てんなよ
基本レス乞食なんだからスレごと放置するのが一番
次スレ立てんなよ
程度を知らないお前たちも嫌いだ。
www
現代アートみたいに拡大志向にならないのはどうして？
なんで実験が一段落したみたいになってんの？
なんで実験が一段落したみたいになってんの？
>>977
ネタ投下してコレじゃあねｗ 次スレが立っても参加しませんよｗ
読んで理解できたら絶対面白い驚きがある本を紹介しても、
誰も読まないまま批判し始める子が出てきたら、そりゃもうダメでしょｗ
セシルのは建築本っつーても、読めば建築だけの話じゃないことはすぐわかるし。
自分の思う先端ははっきりあるけど、それを書け書け言われても、
答えだけ見たがる子供と一緒だしね。こんだけ具体的なネタを実名挙げて出して、
しかも、言語学的な専門用語、文学的な専門用語を排除して書いても、反応薄いとなあ。
主観を排除した話は逃げたくなる人多いのかな。
>>980
単純に金が集まらんからじゃね？地味だしなー。
言語学も文学も日本は50年前で止まってる状態。
研究関連の翻訳も進まないし、翻訳してる人も古い人ばかりだし。
面白い小説がたまに上手く翻訳されてるだけで、
医学で言えば臨床の分野だけで導入されてるようなもんで、
研究がサッパリだから未来への展望がなくなってる状態。
実験小説・実験映像みたいなのは
結果として根暗な人しか集まらなかったしなー。
ネタ投下してコレじゃあねｗ 次スレが立っても参加しませんよｗ
読んで理解できたら絶対面白い驚きがある本を紹介しても、
誰も読まないまま批判し始める子が出てきたら、そりゃもうダメでしょｗ
セシルのは建築本っつーても、読めば建築だけの話じゃないことはすぐわかるし。
自分の思う先端ははっきりあるけど、それを書け書け言われても、
答えだけ見たがる子供と一緒だしね。こんだけ具体的なネタを実名挙げて出して、
しかも、言語学的な専門用語、文学的な専門用語を排除して書いても、反応薄いとなあ。
主観を排除した話は逃げたくなる人多いのかな。
>>980
単純に金が集まらんからじゃね？地味だしなー。
言語学も文学も日本は50年前で止まってる状態。
研究関連の翻訳も進まないし、翻訳してる人も古い人ばかりだし。
面白い小説がたまに上手く翻訳されてるだけで、
医学で言えば臨床の分野だけで導入されてるようなもんで、
研究がサッパリだから未来への展望がなくなってる状態。
実験小説・実験映像みたいなのは
結果として根暗な人しか集まらなかったしなー。
982 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 23:09:14
>>972
その流れを考えると情報量の減少が目につくね。
触覚的情報（媒体の手触りとか）
聴覚的情報（音韻、声量、声質）
視覚的情報（媒体自体の形とか、字の形とか）
こういった言語以外の情報が少しずつそぎ落とされている。
もちろん、本や活字は触覚や視覚情報をはらんでいるけど
時代とともに軽量化しているし印刷も精確になってきている。
これがさらに電子テキストになって、
ＰＣよりずっと簡便な文章を読むためだけのメディアが現れる。
これはある意味言語情報の純度が高まっていく過程のようにも見えるよね。
その流れを考えると情報量の減少が目につくね。
触覚的情報（媒体の手触りとか）
聴覚的情報（音韻、声量、声質）
視覚的情報（媒体自体の形とか、字の形とか）
こういった言語以外の情報が少しずつそぎ落とされている。
もちろん、本や活字は触覚や視覚情報をはらんでいるけど
時代とともに軽量化しているし印刷も精確になってきている。
これがさらに電子テキストになって、
ＰＣよりずっと簡便な文章を読むためだけのメディアが現れる。
これはある意味言語情報の純度が高まっていく過程のようにも見えるよね。
>>982
というか、文字になった時点で、伝達目的としての手段以外の情報をそぎ落とした。
情報が減った状態が文字で、その文字を使って、情報を再構成するのが文字。
電話みたいな状態って言えばわかる？
入力と出力んところで再生できれば、
伝達過程における情報は少なくしたほうが伝播効率が良いってだけ。
文字の時点で情報量は一度激減してるのよ。
如何にして再構築効率と再構成能力を高めるのかが
文字（日本語に限らず）の精度と性能になる。
別に電子的なテキストになるのは問題じゃないよ。
むしろ挿絵とかにマップや風景写真を入れたらＨＴＭＬ的には情報再生量を高められるし。
そこは別にたいした問題じゃあないな。
というか、文字になった時点で、伝達目的としての手段以外の情報をそぎ落とした。
情報が減った状態が文字で、その文字を使って、情報を再構成するのが文字。
電話みたいな状態って言えばわかる？
入力と出力んところで再生できれば、
伝達過程における情報は少なくしたほうが伝播効率が良いってだけ。
文字の時点で情報量は一度激減してるのよ。
如何にして再構築効率と再構成能力を高めるのかが
文字（日本語に限らず）の精度と性能になる。
別に電子的なテキストになるのは問題じゃないよ。
むしろ挿絵とかにマップや風景写真を入れたらＨＴＭＬ的には情報再生量を高められるし。
そこは別にたいした問題じゃあないな。
>>982
段落構造とか改行とかに変化が見られるかもしれない…？
あと前のさ、環境とかメディアの変化の話だけど、最初聞いたときはそれだけ？って感じだったがデカいねやっぱ
昔の本読んでて、今ならメールがあるのにね、ググればよかったのになとかあるし、確実に古くなってる面はあるね
で、古くないな〜って感じたものは意外と進歩してない社会システムの話だったりする、風俗とか酒場とか
段落構造とか改行とかに変化が見られるかもしれない…？
あと前のさ、環境とかメディアの変化の話だけど、最初聞いたときはそれだけ？って感じだったがデカいねやっぱ
昔の本読んでて、今ならメールがあるのにね、ググればよかったのになとかあるし、確実に古くなってる面はあるね
で、古くないな〜って感じたものは意外と進歩してない社会システムの話だったりする、風俗とか酒場とか
芸術の目線で行けば、再構築と再構成の選択肢を多くして、
見る人の主観を「操作」出来る方法もあるし、文字は最も有力な方法と思ってるけど、
今新たに、先進的なカタチで
それを扱うには、高度な知識が必要で、
どうも最近の作家は両立した能力を持ってる人が少ない。
だから閉塞感があるんじゃないかな。
で、そこに挑戦するのは辛いと無意識にわかってるから、
過去のプロットの模倣と組み合わせ、それに加えて、
キャラクターベースで記号化を推し進めていくっていう商法になってる。
金がない業界だから仕方ないけど、ラノベってそういう感じ。
漫画とラノベも、もっと可能性のあるメディアだけど、受け手の要求に応じるなら、
今のカタチでも、娯楽としては正解だと思うけどね。
見る人の主観を「操作」出来る方法もあるし、文字は最も有力な方法と思ってるけど、
今新たに、先進的なカタチで
それを扱うには、高度な知識が必要で、
どうも最近の作家は両立した能力を持ってる人が少ない。
だから閉塞感があるんじゃないかな。
で、そこに挑戦するのは辛いと無意識にわかってるから、
過去のプロットの模倣と組み合わせ、それに加えて、
キャラクターベースで記号化を推し進めていくっていう商法になってる。
金がない業界だから仕方ないけど、ラノベってそういう感じ。
漫画とラノベも、もっと可能性のあるメディアだけど、受け手の要求に応じるなら、
今のカタチでも、娯楽としては正解だと思うけどね。
>>984
>>段落構造とか改行
そこらへんの変化はやりつくされてるよ。
環境もメディアの一種と捉える方法もあるよ。
また、テクノロジーによるフルさと新しさの比較をするより、
今の生活を見直すほうが早いと思うけど。
酒場なー。今読んでるのは中国の古い酒詩の漢詩集だけど、
意外と新しい話も転がってるときはあるよ。
古いものに対して先入観を持ってる人は、
古いところから古いものしか受け取れないみたいだけど。
加速して書いたらこんな感じ。もう親切説明はやめます。
>>段落構造とか改行
そこらへんの変化はやりつくされてるよ。
環境もメディアの一種と捉える方法もあるよ。
また、テクノロジーによるフルさと新しさの比較をするより、
今の生活を見直すほうが早いと思うけど。
酒場なー。今読んでるのは中国の古い酒詩の漢詩集だけど、
意外と新しい話も転がってるときはあるよ。
古いものに対して先入観を持ってる人は、
古いところから古いものしか受け取れないみたいだけど。
加速して書いたらこんな感じ。もう親切説明はやめます。
>>982が完全に勘違いしてるのは、
まず、媒体に乗せられた文字が
媒体の説明・表現をしているわけではないこと。
（つまり媒体の手触りは「読書体験そのもの」の情報であるに過ぎない）
次に、聴覚的情報は文字が視覚化された時点で排除されてること。
（これは音声データを同時収録すれば問題ないでしょ）
視覚的情報に関しては、文字と画像のデータはいくらでも使えるくらいに
ストレージサイズが広がってるんだから、今後問題は減るでしょ。
つーわけで、そもそも>>972の流れの話とはかみ合っておりません。
電子テキストっていうと全てのテキストデータを入れちゃうわけ？
とかも思うしねえ。電子ペーパーは個人的に早く普及してほしいし、
アマゾン北米のやってる電子書籍リーダーも早く日本でやってほしいけど。
あとは縦書きと横書きの変化もあるんだけどね。簡単な話だと。
まず、媒体に乗せられた文字が
媒体の説明・表現をしているわけではないこと。
（つまり媒体の手触りは「読書体験そのもの」の情報であるに過ぎない）
次に、聴覚的情報は文字が視覚化された時点で排除されてること。
（これは音声データを同時収録すれば問題ないでしょ）
視覚的情報に関しては、文字と画像のデータはいくらでも使えるくらいに
ストレージサイズが広がってるんだから、今後問題は減るでしょ。
つーわけで、そもそも>>972の流れの話とはかみ合っておりません。
電子テキストっていうと全てのテキストデータを入れちゃうわけ？
とかも思うしねえ。電子ペーパーは個人的に早く普及してほしいし、
アマゾン北米のやってる電子書籍リーダーも早く日本でやってほしいけど。
あとは縦書きと横書きの変化もあるんだけどね。簡単な話だと。
おっさんもう消えろよ
>>985
如何にして再構築効率と再構成能力を高めるのかが 文字（日本語に限らず）の精度と性能になる。
→
＞ 芸術の目線で行けば、再構築と再構成の選択肢を多くして、
って流れだと思うんだけど、選択肢の部分が分からないから結局自分は何も語れないな…
如何にして再構築効率と再構成能力を高めるのかが 文字（日本語に限らず）の精度と性能になる。
→
＞ 芸術の目線で行けば、再構築と再構成の選択肢を多くして、
って流れだと思うんだけど、選択肢の部分が分からないから結局自分は何も語れないな…
>>989
文字そのものは機能が多くないと、使い手が選択できないでしょ。
使い手が使う機能はどれを選んでもいい。
使い手は読み手を想定してもしなくてもいい。
想定すればするでターゲッティングは出来るけどね。商業小説的には。
その意味で日本語はかなり優秀な言語の１つ。
明治の時点で、かなりの複合的な言語だったし。
ただ、村上春樹および春樹コピー以降は、
日本語の特性を無視して使う人が激増してしまったのは日本語にとってきつい展開。
（春樹のせいじゃなくて、春樹の真似する人が増えたのが問題
春樹文体は日本語のいくつかの機能を使わない。漢字の使い方も極端に幅が狭くなった。
それを最初に始めたこと自体はいいことだと思うけど、
皆が皆真似すべきではないって意味で。個人的には春樹の初期作と最新作は好きです。）
でもまあ、昨今の横書き日本語の増加も、１つの過程として見れば、
長い目で考えるといいことではあると思います。
たてとよこ両方に対応できる文字として優秀だと思いますし。機能が増えると思えば。
文字そのものは機能が多くないと、使い手が選択できないでしょ。
使い手が使う機能はどれを選んでもいい。
使い手は読み手を想定してもしなくてもいい。
想定すればするでターゲッティングは出来るけどね。商業小説的には。
その意味で日本語はかなり優秀な言語の１つ。
明治の時点で、かなりの複合的な言語だったし。
ただ、村上春樹および春樹コピー以降は、
日本語の特性を無視して使う人が激増してしまったのは日本語にとってきつい展開。
（春樹のせいじゃなくて、春樹の真似する人が増えたのが問題
春樹文体は日本語のいくつかの機能を使わない。漢字の使い方も極端に幅が狭くなった。
それを最初に始めたこと自体はいいことだと思うけど、
皆が皆真似すべきではないって意味で。個人的には春樹の初期作と最新作は好きです。）
でもまあ、昨今の横書き日本語の増加も、１つの過程として見れば、
長い目で考えるといいことではあると思います。
たてとよこ両方に対応できる文字として優秀だと思いますし。機能が増えると思えば。
990補足
機能が少ない文字なら、絵でもいいわけだし。
機能が少ない文字なら、絵でもいいわけだし。
993 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:21:54
>>983
やっぱりあんたは賢いな。
いやおれのつもりとしては
その文字によって再構成、再構築されたものは、
先のものとは異質なものになるってところで
そこが文字表現と電話は違うところだろう。
電話は物理的振動が物理的振動として再起されるだけだから。
文字によって再構成されたものは、現象とそれの記憶くらいに違う。
この違いの部分が重要だと思うんだ。
メディアの変化についての話はおれの考えたいポイントじゃない。
あんたの話にひきつけて物を言おうとしただけなんだ。
やっぱりあんたは賢いな。
いやおれのつもりとしては
その文字によって再構成、再構築されたものは、
先のものとは異質なものになるってところで
そこが文字表現と電話は違うところだろう。
電話は物理的振動が物理的振動として再起されるだけだから。
文字によって再構成されたものは、現象とそれの記憶くらいに違う。
この違いの部分が重要だと思うんだ。
メディアの変化についての話はおれの考えたいポイントじゃない。
あんたの話にひきつけて物を言おうとしただけなんだ。
ええっと、『果てしない物語』。エンデの、赤い。
…にしてもあれだよな（苦笑 最後の最後になってようやっと
読めるスレにここはなってきたとｗｗ
いまだに彼の自身を笑えないオレサマっぷりには少々まいっちんぐだがｗｗ
その彼をも含め、面白いよ。ちと残念。
…にしてもあれだよな（苦笑 最後の最後になってようやっと
読めるスレにここはなってきたとｗｗ
いまだに彼の自身を笑えないオレサマっぷりには少々まいっちんぐだがｗｗ
その彼をも含め、面白いよ。ちと残念。
音や画像とのコラボみたいなのだと小説じゃなくテキストアートになっちゃうんじゃないか？
>>936
そのくらい強くならんと、今後日本語を強く生き残らせたいという意志を強固保持できんよｗ
そのくらい強くならんと、今後日本語を強く生き残らせたいという意志を強固保持できんよｗ
1000 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:28:11
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。