今、日本で最先端を走っている小説家は誰か？

1 ：吾輩は名無しである：2008/02/25(月) 08:07:01

たてました。
できれば、名前をあげ、理由を書いてください。

2 ：吾輩は名無しである：2008/02/25(月) 08:14:19

ダディ「郷ひとみ」

3 ：吾輩は名無しである：2008/02/25(月) 08:41:41

最先端は良くも悪くもラノベだな

4 ：吾輩は名無しである：2008/02/25(月) 09:03:42

ラノベは古いよ。ケータイ小説が出てきたからね。もう古く感じられてしまう。
ラノベもお兄さんになったのさ。さしずめケータイ小説はかわいい妹だね。
純文学の長男は浪人生。エンタメお姉さんは長男を差し置いて先に大学に進学して遊びまくっている。
はは。そんな感じだよ。ぼくのイメージとしては。

5 ：吾輩は名無しである：2008/02/25(月) 13:02:50

純文　では　「山崎ナオコーラ」

予想以上に　めっちゃ売れてる

注目しといたほうがいいのでは

6 ：吾輩は名無しである：2008/02/25(月) 13:12:38

ケータイ小説にケンカを売ったはいいが、
いかんせん肝心の新聞連載小説がパッとしない島田雅彦。

あれ、先頭だと思ったら一周遅れだった。アハハ。ゴメン。

7 ：吾輩は名無しである：2008/02/25(月) 13:31:49

町田康先生に決まってるだろボケ！

8 ：吾輩は名無しである：2008/02/25(月) 13:34:33

まったりいこうや

9 ：吾輩は名無しである：2008/02/25(月) 13:47:28

しかし、町田。布袋に殴られたのは痛かったな。
イメージも悪くなった。のび太って感じだ。

10 ：吾輩は名無しである：2008/02/25(月) 13:50:19

カズオ・イシグロだろうな
世界文学の先端を走ってるよ

11 ：Gauche：2008/02/25(月) 13:58:15

平野氏がぶっちぎりなのは事実だろう。
皮肉でなく。

12 ：吾輩は名無しである：2008/02/25(月) 14:08:42

ま、皮肉にしか聞こえないから、そう断言しているんだろうが、
たしか平野には三島の再来っていうコピーがあったな。
平成の世に現れた時代後れの作家という意味でなら同意だ。

13 ：名無し募集中。。。：2008/02/25(月) 15:41:03

>>9
パンクロッカーが警察に泣き付いてどうすんだみたいな？

14 ：吾輩は名無しである：2008/02/25(月) 15:48:37

で、平野くんが新潮に連載している小説は
いつ頃、書店に並ぶ予定なの？

15 ：sage：2008/02/25(月) 16:11:27

個人的な趣味で、又吉栄喜さん。翻訳して海外へどんどん「輸出」したい作家さんですね。また、翻訳にかけても十分、強度を持った作品がたくさんある。ある喩えとして言うと、ノーベル文学賞に一番近いところで書ける作家さんじゃないでしょうか。

16 ：吾輩は名無しである：2008/02/26(火) 16:21:22

村上春樹だろ、あれだけ走ってるし

17 ：枕の：2008/02/26(火) 19:16:33

舞城くんはどう？

18 ：吾輩は名無しである：2008/02/26(火) 19:17:26

春樹がマラソンで先端を走ったことはねーべ

19 ：吾輩は名無しである：2008/02/26(火) 19:58:40

商業主義にどっぷりつかった出版業界のごろつきどもが「先端性」を云々するとは片腹痛い。

20 ：吾輩は名無しである：2008/02/26(火) 20:13:24

このおっさんは見えない敵と戦ってるな

21 ：吾輩は名無しである：2008/02/26(火) 20:27:26

ナオコーラとか絲山秋子じゃね

22 ：吾輩は名無しである：2008/02/26(火) 20:30:51

マスゴミに持ち上げてもらわなければタダの汚い不細工なゴミだけどな

23 ：吾輩は名無しである：2008/02/26(火) 20:31:32

最先端とかいう発想そのものが痛すぎる

24 ：吾輩は名無しである：2008/02/26(火) 20:38:00

>>23
>最先端とかいう発想そのものが痛すぎる

業界がつくった幻想（＝安っぽいキャッチコピー）だ。
ぺらぺら文芸誌をめくっていると、ダメな奴らが集まってんだなぁってのがよくわかるｗ

25 ：吾輩は名無しである：2008/02/26(火) 20:39:44

中原昌也

26 ：吾輩は名無しである：2008/02/26(火) 20:44:23

KKKベストセラー

27 ：稲妻青龍 ◆tVYsi5L99I ：2008/02/26(火) 20:54:25

>>23
>最先端

最先端を目指すヤツが「文学」のフォーマットを選ぶわけがない。
審査員と堕した高橋源一郎の頭が逝かれるのも仕方ないｗ

28 ：吾輩は名無しである：2008/02/27(水) 09:42:34

>>27
最先端を目指す奴は何を選んでいるんだ？

29 ：吾輩は名無しである：2008/02/27(水) 09:45:19

おめえらの井戸はちっちぇえんだよｗ

30 ：稲妻青龍 ◆tVYsi5L99I ：2008/02/27(水) 09:58:19

>>28

生命倫理学だろうね。それを昭和三十年代、小さなちゃぶ台を囲んだ大家族の夕餉で子供たちがコロッケの取り合いをする場面に焼き付ける俺は、
レトロなパースペクティヴで時代を疾駆するトップランナーだ。

31 ：吾輩は名無しである：2008/02/27(水) 10:11:35

じゃあ清涼院流水で、フフフ

32 ：吾輩は名無しである：2008/02/27(水) 22:34:07

>>3に一票

33 ：sage：2008/02/27(水) 23:04:00

》4に一票

34 ：吾輩は名無しである：2008/02/27(水) 23:07:36

最先端の定義をお知らせしてくれ

35 ：吾輩は名無しである：2008/02/28(木) 00:58:07

>>30
これか？
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1204008525/

36 ：吾輩は名無しである：2008/02/28(木) 01:05:52

高橋源一郎とかナオコーラみたいなスピリチュアル系の作家こそ際先端

37 ：吾輩は名無しである：2008/02/28(木) 06:26:05

まあこのスレで唯一明らかになったことは、
>>1の頭のイカレ具合がぶっちぎりで最先端を突っ走ってるということだ

38 ：吾輩は名無しである：2008/02/28(木) 09:28:01

田山花袋

39 ：吾輩は名無しである：2008/02/28(木) 09:44:52

あの蒲団の匂いを嗅いでた変態野郎か。
あんなものはフランス書院で充分だ。
なにが自然主義だ。このド腐れどもが！

40 ：吾輩は名無しである：2008/02/28(木) 23:07:40

藤枝静男

41 ：吾輩は名無しである：2008/02/29(金) 16:13:09

オナコーラ

42 ：吾輩は名無しである：2008/03/01(土) 12:59:42

万城目学じゃね？
金原瑞人も絶賛してたし

43 ：吾輩は名無しである：2008/03/01(土) 14:10:57

島田雅彦が賞をとったみたいだが、
「カオスの娘　シャーマン探偵ナルコ」ってどうなの？

44 ：吾輩は名無しである：2008/03/01(土) 16:24:28

最先端って、つまり企業が作り出したブームのことか？
そりゃ芥川の川上未映子だろ。
直木賞も若い女だけど、ルックスは川上の方がいいね。
最先端文学なんかどうでもいいけど。今はミステリと古典しか興味ない。

45 ：吾輩は名無しである：2008/03/01(土) 18:48:45

>>43
>「カオスの娘　シャーマン探偵ナルコ」

このところ大塚英志の家から勉強道具を持った島田が出てくる目撃情報が多数寄せられている。

46 ：吾輩は名無しである：2008/03/01(土) 19:13:59

大穴で江國香織

47 ：吾輩は名無しである：2008/03/01(土) 19:15:34

>>46
それなら、山本文緒のほうがリアルだろ。

48 ：吾輩は名無しである：2008/03/01(土) 19:22:17

こういう点が最先端と思えるとかさ、
先端性が現れている部分数行引用とかさ、できない？
煽りじゃなくて、ちょっと興味が出てきたんだけどｗ
おれぜんぜん現代日本文学読まないからさ。

49 ：吾輩は名無しである：2008/03/01(土) 19:30:27

マラソンなら春樹だろ

50 ：吾輩は名無しである：2008/03/01(土) 19:48:06

>>45
図書館で借りてきた。これから読んでみる。

51 ：50：2008/03/01(土) 23:02:13

島田雅彦の「カオスの娘」、面白いぞ。読みかけ。

52 ：吾輩は名無しである：2008/03/02(日) 05:52:17

>>44
川上は案外古臭い文体でびっくりした

53 ：吾輩は名無しである：2008/03/02(日) 06:04:49

文学臭が強くて、言文一致がまだまだですね
どこにでもある小説ですね

54 ：名無し募集中。。。：2008/03/02(日) 07:12:42

今までにない表現で今までにない現実を描いているという意味での
最先端な小説家と言えばリービ英雄かな。

55 ：吾輩は名無しである：2008/03/02(日) 07:34:46

古臭いよ

56 ：無名草子さん：2008/03/02(日) 18:32:15

今までない表現よりも、継続して書いてくれる根気のある作家だろう。
才能とか偉そうに言ってる奴は、一冊か二冊で消えていく。
そんなのを見ていたら、作家に向いていない連中ばかり本を出すと思った。
文学界のためなら、続けて書ける作家を発掘すべし。

57 ：吾輩は名無しである：2008/03/02(日) 18:34:32

川上はあえて古くしてる感じ？
案外露文を翻訳したような奴の方が新鮮味はある
というわけでドストエフスキーとか

58 ：弧高の鬼才：2008/03/02(日) 20:32:55

言文一致の最高峰は、落語を文章化したもの（速記体）

一時期の町田康や川上さんは中途半端。
一時期の新井素子や橋本治や舞城は、なかなかの話芸を疲労したけども。

59 ：50：2008/03/02(日) 22:13:48

島田雅彦「カオスの娘」読了。

面白げだったのは主人公が北海道でシャーマンの修行をするあたりまで。
あんなに簡単になれちゃあ、つまらんでしょう。気の抜けた村上春樹
みたいであった。なんだかんだいっても、本気じゃないんだな、
島田は。
エロ描写だけは水を得たなんとかのようｗ　やや期待していただけに
残念。続編なんかいらね。漫画にでもしたら？

60 ：吾輩は名無しである：2008/03/02(日) 23:47:30

文学史を総括して
かつ、いままで無かった世界を開示してる奴ってことだと
誰？

一人はいるべ

61 ：吾輩は名無しである：2008/03/03(月) 00:00:14

>一人はいるべ

河野多恵子だね。

62 ：吾輩は名無しである：2008/03/03(月) 01:09:43

文学板の最先端なら太郎で決まりだがな。
他の古狸コテは業界のロジック優先の人たちだから対象外だ。

63 ：吾輩は名無しである：2008/03/03(月) 05:14:14

平野に三億票

64 ：吾輩は名無しである：2008/03/03(月) 10:13:07

若い読者から見向きもされない最先端に500リラ

65 ：吾輩は名無しである：2008/03/03(月) 10:21:57

ケータイ小説はどうなんだろ。
このサイトなんか2473万回のアクセスがあるけど。

ttp://ip.tosp.co.jp/BK/TosBK100.asp?i=hidamari_book&BookId=1

66 ：文学板の天山 ◆/oTycOu00c ：2008/03/03(月) 13:20:03

カウンターが壊れてんだろ。

67 ：吾輩は名無しである：2008/03/03(月) 14:11:06

川上未映子は三島の再来

68 ：吾輩は名無しである：2008/03/03(月) 18:06:46

>>2
古い

69 ：吾輩は名無しである：2008/03/03(月) 18:55:45

川西蘭

70 ：吾輩は名無しである：2008/03/03(月) 19:01:47

文学の最先端って何だ？
何と言う恥ずかしいスレタイだろう

71 ：吾輩は名無しである：2008/03/03(月) 19:11:06

その意味深なメール欄はなに？

72 ：吾輩は名無しである：2008/03/06(木) 04:43:51

>>71

何のこと？

73 ：吾輩は名無しである：2008/03/06(木) 14:59:36

唐沢寿明

74 ：吾輩は名無しである：2008/03/06(木) 15:13:05

最先端って意味が分からねえな。
電子工学や量子力学等の分野じゃねえんだから文学に最先端なんて
ものを求められてもねえ・・・・
古典だから古いってもんでも無いし、その逆も真なりでね。

75 ：吾輩は名無しである：2008/03/06(木) 19:43:42

そういう意味では夢野久作が最先端

76 ：吾輩は名無しである：2008/03/06(木) 22:32:50

最新の文化を最先端と言うなら金原ひとみかなあ
ピアシングとか

77 ：吾輩は名無しである：2008/03/07(金) 19:31:10

>>75

それ「今」の最先端かよ？

78 ：吾輩は名無しである：2008/03/07(金) 20:03:25

恋空の作者じゃない？

79 ：吾輩は名無しである：2008/03/07(金) 23:09:05

科学・技術と同じように、芸術においても多くのの場合先端性は世代を重ねることによって段階的に進むが、
時としていわゆる天才と呼ばれる才能によって「飛び地」のような領域が獲得される場合がある。
>>75が夢野を推する所以であろう。
ここ数年はむしろ先人の仕事を充分にわきまえない若年世代の作家がもてはやされる風潮が、
マスマーケティングによって牽引されており、先端的な、新たな領域の獲得よりも通俗性、
平易性が重要視されているために先端性は更新されず、むしろ退行している。

それらの描く、わかりやすく単純な世界は別に新しくも先端的でもありえない。
近い将来において、遡行的に振り返れば、
この時期のひとつの大きな流れを示す、似たような文献の数々としての価値しか、
持ち得ないであろう。

80 ：吾輩は名無しである：2008/03/07(金) 23:25:51

すずめやすずめ

81 ：吾輩は名無しである：2008/03/07(金) 23:59:39

飛び地なら後が続かないから先端にはなりえないんジャマイカ？

82 ：鏝井：2008/03/08(土) 00:16:18

文学に最先端なんてないよ
なぜなら文学とはいつの時代も変わり行くものと変わらないものとの
関係性を描くものだからだよ
このことは不変の真理だよ
文学に進歩主義は必要ないのさ

83 ：吾輩は名無しである：2008/03/08(土) 10:04:35

>>79
>平易性が重要視されているために先端性は更新されず、むしろ退行している。
>それらの描く、わかりやすく単純な世界は別に新しくも先端的でもありえない。
実はこういう考え方こそが、文学を退行させたんじゃないか？

平易であること、単純であること、わかりやすくあることがどうしていけないのだ？
むしろ、一部評論家、批評家に尻尾をふって難解ぶっていたアホ作家たちが
文学をつまらなくしたと思うが。Ｊ文学の連中とか。それをあおったやつら
とか。ｶﾗﾀﾆだのﾊｽﾐだの。不毛杉。

84 ：吾輩は名無しである：2008/03/08(土) 10:46:17

ｵｵｴとかﾌﾙｲは　どうなの？

85 ：吾輩は名無しである：2008/03/08(土) 14:36:48

>>84 例外があって一般論が成り立つ。

86 ：吾輩は名無しである：2008/03/08(土) 14:49:54

この五人です

来期選考委員　平野啓一郎　佐藤亜紀　東浩紀　石原慎太郎　柄谷行人

87 ：吾輩は名無しである：2008/03/08(土) 14:54:25

>>84
>ｵｵｴとかﾌﾙｲは　どうなの？
ｵｵｴもﾌﾙｲもｶﾗﾀﾆやﾊｽﾐﾝたちにいじられる前から活動していた。

ｶﾗﾀﾆ、ﾊｽﾐﾝ、付け加えるならﾜﾀﾅﾍﾞ以降の作家が問題。誰か読むべき
作家がひとりでもいるだろうか？
俺のイメージだと、文学よりも思想・哲学の方が「遅い」はずなんだ。
だから文学者がそのへんのやつらの言っていることにいちいち耳を傾ける
必要はなかった。少なくともこびへつらうことなんてなかった。
それなのにだまくらかされて、遅い連中に気を遣うようになった。
あげくのはてがこのざまじゃないかな。先端といえば、思想・哲学は
さきっぽが丸いんだよ。文学のようにとがれない。その逆をやってるんだから、
つまらなくなるわけさ。ｵｵｴやﾌﾙｲはまだそのへんのﾎﾟｽﾄﾓﾀﾞﾝ太郎たちに
距離をとってやっていたから、無残なことにならずに済んでいるのではない
かね？

88 ：スーパー☆アフォリズム in nWo ◆7La6XRg/VQ ：2008/03/08(土) 18:55:23

>>83
>平易であること、単純であること、わかりやすくあることがどうしていけないのだ？

これからは文学にリズムを取り入れないとますます置いてけ堀を喰らってしまう。
小説家と政治家にとって言葉は命だから、旧いとか新しいとか、死語だの流行語だので取捨するべきではない。
書いていて読んでいて、乗れるか乗れないか、文章を計る上で重要な要素となるだろう。

89 ：吾輩は名無しである：2008/03/09(日) 14:46:35

谷川流　はﾊﾞｶにできない

ところで　ﾂﾂｲ先生も「文学界四月号」で

最先端　ってｺﾄﾊﾞを使ってｲﾀｿﾞ　ﾜﾛﾀ

90 ：吾輩は名無しである：2008/03/09(日) 17:46:23

だいぶ前に井上ひさしが筒井康隆を称して
運動会で長距離走をしていて周りと同じように走っているようで
実は一周よけいに回ってトップにいる作家と言ってたな。

91 ：吾輩は名無しである：2008/03/09(日) 20:24:12

>>86
平野啓一郎は盗作だろ

92 ：吾輩は名無しである：2008/03/09(日) 21:02:25

>実は一周よけいに回ってトップにいる

なにかズルしてるんでしょ。

93 ：スーパー☆アフォリズム in nWo ◆7La6XRg/VQ ：2008/03/09(日) 21:20:20

スクーターにシート被せてたね。
高橋源一郎も最後尾から必死で食らいついているが、
電柱の陰に隠れたがるから何をしてるのか注意していたが、
霧吹きで顔を吹いてたね。何にもない奴ほど演出に凝るのは小説界もいっしょだ。

94 ：吾輩は名無しである：2008/03/09(日) 22:06:39

車谷

95 ：吾輩は名無しである：2008/03/09(日) 22:24:09

車谷はもう引退状態のような…。
もう5、6年前、贋世捨人、あたりまではすごかった。

96 ：吾輩は名無しである：2008/03/09(日) 23:47:21

文学ってことなら、多和田葉子とか

97 ：スーパー☆アフォリズム in nWo ◆7La6XRg/VQ ：2008/03/09(日) 23:55:19

名前が上がるのが遅過ぎる。
作家としては高橋源一郎より数段上だ。

98 ：ｳﾙﾄﾗﾏﾝﾅﾆﾜ(θ|θ)nWo ◆otqoU4YVPg ：2008/03/09(日) 23:57:44

これから高橋源一郎を読もうと考えてる子供たち、やめなさい。
アイツのは金の無駄。図書館で充分だ。
もっとも本屋を探しても仕入れられてないけどねｗ

99 ：吾輩は名無しである：2008/03/10(月) 00:26:09

ブコフで100円で売ってるから。ハードカバーが。

100 ：吾輩は名無しである：2008/03/10(月) 00:42:29

本命を言おうと思ったけどやめた。お前らが腐ってるから。

101 ：吾輩は名無しである：2008/03/10(月) 07:43:42

>>99
>ブコフで100円で売ってるから。ハードカバーが。

じゃあボクの町では高橋読者が１人もいない。

102 ：吾輩は名無しである：2008/03/10(月) 08:07:05

高橋源一郎の『一億三千万人のための　小説教室』はおもしろく読んだことがある。
小説はこのように読みたいし、このように生きたいと思ったものだ。
彼の小説は読んだことがないけど。

103 ：吾輩は名無しである：2008/03/10(月) 09:59:02

最近の日本文学読む気しねえんだわｗ
>>100
おせーてまぢで（はぁと

104 ：100：2008/03/11(火) 06:54:49

勿論、平野啓一郎だが

105 ：吾輩は名無しである：2008/03/11(火) 09:37:43

　　　　へ　　　　　　　　　へ|＼へ　　　　　√￣|　　　　　　　　へ
　　　（　レ⌒）　　|＼　　（　|＼)|　|/~|　　ノ ,__√　　　／７　∠､　＼　.　　丶＼　　　　　　_　__
|＼_／　　／へ＿＼)　　 |　| 　 |　|∠　　|　|＿＿　　　|　/　　　!　　|　　　　|　|＿～、　　ﾚ' ﾚ'
＼_.／|　|／　　　＼　　 .|　|(￣　　＿）　|　　　　）　　|　|　　　 i　　|　へ_,/　　　　ノ　　　,へ
　　／　　／￣~ヽ　ヽ.　　 |　| フ　　ヽ、　ﾉ　√|　|　　　!　レﾉ　　|　　!.　＼_　　ー￣＿,ー~'　　）
　/　／|　|　　　｜　|　　　|　|（ノ|　|`､)　i　ﾉ　|　|　　　＼_ノ　　ﾉ　/　　　　ﾌ　!　（~~＿,,,,／ﾉ/
　|　|　 |　|　　　/　/　　　|　| .　し'　　ノノ　 |　|　　　　　　　/　/　　　　　|　|　　￣
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　　＼＿ノ_／／　　　　（＿＿＿＿）　　　　　し'　　　　　ノ／　　　　　　/　/　　|　～-,,,＿＿
　　　　　∠-''~　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ／　　　　（＿ﾉ　　　～ー､､＿＿）

106 ：吾輩は名無しである：2008/03/11(火) 09:44:34

普通。もう憶えていない。

107 ：吾輩は名無しである：2008/03/11(火) 19:41:15

>>102

それほど多くはないが、これまでの読書体験で読後に一度だけ「カネ返せ！　バカ野郎！！」と床に叩きつけたことがある。
それがそれだ。（本当は図書館だけど。ペロン）

108 ：吾輩は名無しである：2008/03/11(火) 20:57:52

>>104
平野啓一郎は盗作

109 ：吾輩は名無しである：2008/03/11(火) 21:16:35

>>107

きみ　ｵﾓﾛｲﾈ

110 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 01:45:22

桐野夏生
彼女の作品の社会との関係性は奥田民生の「息子」並みに素敵だ

111 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 08:15:19

ウチの近所のオフにはもう数年単位で、
ペンギン村（ハード）が住み着いているｗ
俺は文庫で持っているからいらないが。

112 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 12:24:55

ある意味では美嘉が最先端

113 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 12:28:46

阿部和重

114 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 18:25:45

あさのあつこ

115 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 18:41:49

ごめん、先端って、「あ」で始まる人？　

116 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 19:13:28

面白くないよ。

117 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 20:40:31

それは本気ということなのか。

118 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 22:19:08

・平野啓一郎
・村上春樹

119 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 22:32:59

>>118
それ大嫌いだわ。特に平野。

120 ：吾輩は名無しである：2008/06/21(土) 23:31:58

有能な人の集まりにくい業界になったな

121 ：吾輩は名無しである：2008/06/22(日) 13:08:05

文学自体が先端分野じゃないからね

122 ：吾輩は名無しである：2008/06/22(日) 13:27:57

文学の中での最先端、だろ。

123 ：弁天：2008/06/22(日) 16:22:55

三島の割腹でじ・えんどした日本文学

124 ：吾輩は名無しである：2008/06/22(日) 16:48:19

先端競争くだらない、というのが文学。

125 ：吾輩は名無しである：2008/06/22(日) 19:04:59

昔なら筒井康隆だけどな。
同年代の井上ひさしが、トラックで一周先を走っているのに
そんなそぶりも見せないで走っている小説家と評していた。

126 ：吾輩は名無しである：2008/06/22(日) 19:18:21

筒井康隆は、なんで純文学あつかいされないの？

ジャンル分けは、ＳＦ作家だよね。

同じＳＦ作家の安部公房が純文学あつかいされてるのにね。

127 ：吾輩は名無しである：2008/06/23(月) 10:47:32

十分に純文学者扱いされてるし、阿部公房はSF作家ではないし

128 ：吾輩は名無しである：2008/06/24(火) 13:00:40

阿部和重

129 ：吾輩は名無しである：2008/06/24(火) 13:38:28

田中慎弥かな。でも現実は村上春樹だろうな。

130 ：弁天：2008/06/24(火) 13:46:52

村上春樹は腐った若者文化相手に小汚い金を稼ぐ悪徳人。
こぎれいな演出風で都会を闊歩する薄汚れた無能人。
象徴的手法を使ってあれやこれやとこねくり回すが、
肝心のカタルシス的部分できわめて俗悪となる。
また、それに甘んじて次から次へと子供っぽい
糞本を出版する呆れたイカサマペテン。

131 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 03:44:54

平成の芥川龍之介と自称してる河童禿
著作は無いW

132 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 04:13:29

平野さんじゃないの？

133 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 04:20:07

三島から先はいない

134 ：吾輩は名無しである：2008/06/27(金) 23:44:10

川上弘美

135 ：吾輩は名無しである：2008/06/28(土) 00:27:07

竹本健治じゃないか？
彼の素晴らしさは奥ゆかしさを犠牲にしていないことだ

136 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 21:51:01

実際に走ったら　村上春樹が　一位だろうな

137 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 22:22:37

阿部和重だと思う。

138 ：吾輩は名無しである：2008/06/29(日) 23:09:52

やっぱり阿部だよね。他に誰がいるの？って思うな。

139 ：吾輩は名無しである：2008/06/30(月) 00:32:15

村上春樹は短距離から長距離ランナーになって退屈。
デビュー作のあの輝きはどこへ

140 ：吾輩は名無しである：2008/06/30(月) 03:09:51

西村賢太

141 ：吾輩は名無しである：2008/06/30(月) 06:45:06

ほんと、春樹の初期はよかったなあ

海辺とかマジくそ

142 ：吾輩は名無しである：2008/06/30(月) 11:52:58

>>141
同意
初期の短編がいい
それ以外読む気しない

143 ：吾輩は名無しである：2008/06/30(月) 17:44:51

最先端とは、こういう社会の辺縁から産まれてくるのだろう。

アンチ連呼　　投稿者：タカシ (9月12日（火）19時45分11秒)

おいオメェら！
いつまでも変わりばえしないチンポチンポセンズリセンズリ連呼してて満足か？
俺にしてみりゃちゃんちゃら可笑しいな。
チンポをセンズリしてることなんざ見りゃ分かるっつの。
どいつもこいつも、個性も捻りも皆無だな。反吐が出るぜ！！
オメェは存在意義はチンポだけなのか？
…じゃあその髭は何だ、その鯔背な角刈りは何だ、その鍛え込まれた肉体は何だ、
チンポ以外のそれらがあってこそオメェなんだよ。だから自分を出せ、個性を出せ。

俺はセンズリの時も連呼なんざしねぇ。
チンポ扱きながらその時その時に腹の底から湧いてくる言葉を吐き出す。
「漆黒に焼けた肌からほとばしるセンズリ汁の色の白さよ」
「夏の夜の熱い思いが染み込んだ六尺の香が男の証」
「新宿のネオンサインの隙間から忍び寄る手がチンポをしごく」
どうだ？そんじょそこらの安っぽい連呼野郎と一緒にすんなよ。
そんな俺だが、俺をも驚かせる言葉の使い手が現れるのを待っている。
毎週金曜21時頃はだいたい******の大部屋にいる。163*65*30の髭ソフモヒ、興味ある奴は声かけてくれ！
俺と張り合う自信が無くたっていい。いくらでも言葉責めして鍛えてやる。
平凡な連呼のぬるま湯に浸る奴らに鉄槌をカマそうぜ！！！

144 ：吾輩は名無しである：2008/06/30(月) 23:07:16

>>87
亀ですが・・あなたはものすごく鋭いところをついていると思う。

145 ：吾輩は名無しである：2008/06/30(月) 23:31:01

ハスミも大江もクソ

146 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 00:33:47

クソだってよ

147 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 05:41:34

>>136も言ってるけど、
走ってるというと村上春樹さんを思い出すな。
大江健三郎さんは泳いでる。
歌ってるなら町田康さん。
シャシン撮ってるなら青山真治さん。
演じているなら筒井康隆さん。
避妊せずにやっているなら、もう亡くなったけど埴谷雄高さん。
講義している、はいろいろいるけど島田雅彦さん。
中原昌也さんと奥泉光さんと辻仁成さんは上記いずれかの
次点かな。(マルチ属性なので逆にキャラが立ちにくい)
最先端は思いつかない。
駒場公園あたりでジョギングしてれば(隣に先端研があるから)
日本で先端を走ってる小説家になれるのかもしれないけど
いかんせんつまんらね。

長文は駄目だね。専ブラであぼんするよろし。

148 ：吾輩は名無しである：2008/07/01(火) 05:47:47

そこで平野

149 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 17:43:20

そこで阿部

150 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 18:06:21

本なんか読まない、これが二十一世紀

151 ：無名草子さん：2008/07/02(水) 18:44:37

そうはいかないと思う。
デジタルは目が疲れるから、やはり本が必要になる。
ただし、読者も気が短くなるから、読みやすい本に流れる。
考え込むようなのは、つまらないと敬遠される。

152 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 20:42:03

一冊読むのに2時間も3時間もかかる本はもう売れなくなるだろうな。
短編集じゃなくて短編本なんていいのでは。

153 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 21:42:20

阿部和重

154 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 21:42:44

舞城。
中原とか阿部とかもう古臭すぎてｗｗｗ

155 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 22:47:47

谷川流

156 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 22:58:10

殊能

157 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 23:10:08

殊能とくらべたら舞城とかカスだよね

158 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 15:15:05

殊能ってそんなにすごいのか

159 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 15:43:40

円城とか舞城とか、なにがすごいの？って思えるぐらい殊能のほうが優れてる

160 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 16:04:42

ミシマ

161 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 21:40:17

三島は死んだだろ

今、生きていたら、どんなだったろうなあ？

と思いつつ、三島は三十で円熟したから

今、生きていても、たいしたもの書いていないと思う。

162 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 23:12:18

このスレを参考にして

・竹本健治
・西村賢太
・殊能将之
・田中慎弥　の本を探しに　明日、本屋に行ってきます～

163 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 23:19:16

ミシマ

164 ：吾輩は名無しである：2008/07/03(木) 23:38:56

佐藤友哉かな
目取真俊もいい

165 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 21:35:43

>>156

>>159

牧も　殊能と竹本を買いましたよ。おもしろいですね♪

166 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 21:41:40

中原10人分で殊能一人

167 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 22:16:15

中原が今っぽいって言うのか？

168 ：吾輩は名無しである：2008/07/05(土) 00:41:36

阿部和重か田中慎弥

169 ：吾輩は名無しである：2008/07/05(土) 23:32:22

奈須きのこ

170 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 14:40:33

あげ

171 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 15:04:41

奈須きのこ
谷川流

172 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 15:07:38

竹本もきのこには残念ながら敵わない

173 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 15:59:43

誰もいない

174 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 16:08:34

佐々木敦

175 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 18:42:30

最近の作家の名前は文豪らしくないペンネームだね

176 ：無名草子さん：2008/07/13(日) 18:46:59

そろそろ、本物の作家を見つけたらどうだ？
話題にしたくても、すぐに消えるようなのは飽きた。

177 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 21:17:15

やっぱり　村上春樹

178 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 21:32:10

筒井康隆と村上春樹が競っている

179 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 21:39:10

72 ：無責任な名無しさん：2007/06/27(水) 11:48:02 ID:1EC8qKYm
新参者ですが混ぜてもらってよろしいでしょうか?
長年にわたる集団ストーカー被害のために、心身ともにボロボロの状態で、自殺寸前です。
しかし彼らの目的はターゲットを社会的に抹殺するか、自殺に追い込むことにあると知り、思いとどまりまし
た。
それでも疲れ果てて何もする気もおこらない抑うつ状態が続いています。
私の場合、加害者は公的機関と思料されます。
間接的殺人はもうすぐ完成するかもしれません。
その前に、相談したいのですが、皆さんも自分のことだけで手一杯のようですので、
せめて私の落書きに目を通して下さい。

創価学会は、なぜ悪いのか？　わかりやすく解説しました！
http://jp.youtube.com/watch?v=rXGRPfsrgPQ

180 ：吾輩は名無しである：2008/07/13(日) 21:46:37

タツノコプロっぽいな

181 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 00:02:39

金原ひとみ本谷以外ことばが死んでいる

村上の女のセリフって何時代だよって思う

182 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 00:02:48

阿部和重wwwwww

183 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 02:14:31

舞城

184 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 02:29:57

最先端だから一人しかいないはず。
舞城と阿部はどちらなのか？

185 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 03:19:35

きのこ

186 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 10:52:39

最先端ｗとか無意味なスレ、立てんなよ。
どうせ本質は、流行・ランキング・ブランドを追うＤＱＮと変わらんだろ。
最先端！とか恰好つけてみてもダメ。

187 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 12:49:49

でも舞城とか阿部とか最先端！で売ってんじゃんｗ

188 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 14:17:17

最後尾から西村賢太がやってきましたよ

189 ：吾輩は名無しである：2008/07/14(月) 18:16:22

どう考えても、奈須きのこ

190 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 09:20:26

高橋源一郎の『さようなら、ギャングたち』は当時吉本隆明に
これまでのところポップ文学の最高の作品と評されていたな。
80年代前半の話だけどそれ以降に何か出たっけ。

191 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 09:22:36

それ以来トップを走り続けています

なんかあった？

いやあ、ないね。

192 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 16:48:05

先端といえば、やはり
さすわさされるわ、のネーちゃんじゃろ、のぅ？

193 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 17:10:08

おもしろい叔父さんだなあ

194 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 17:41:57

川上は古臭すぎ

195 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 18:53:02

最近のに先端性は、無い。

196 ：反中国 ◆LziSwFxVAU ：2008/07/15(火) 20:13:09

>>190
>高橋源一郎の『さようなら、ギャングたち』は当時吉本隆明に
これまでのところポップ文学の最高の作品と評されていたな。
80年代前半の話だけどそれ以降に何か出たっけ。

トップを独走したままコースを外れて消えちまったがな。

197 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 20:27:29

作家というよりヴィジュアルノベルが新しい文学の可能性だとおもう

198 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 20:30:00

絵本ｗ

199 ：吾輩は名無しである：2008/07/15(火) 23:01:38

阿部よりは古川の方が先端だな

200 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 00:19:31

阿部や舞城で先端なのは表面だけ
本当の最先端は笙野頼子

201 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 00:45:13

本当に最先端なのは小谷野
氏は表面だけの前衛には何の期待もしてないってよ

202 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 01:02:35

小説家志望の自称評論家腐女子
日本の作家は容易です
｢くたばれ｣と言ってやりたい
私の書く話は原作重視の本格的なもの

サイト
ttp://rebekka.velvet.jp/karintou/
ヲチスレ
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1215442573/

203 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 15:23:24

だから、最先端の文学とはこういう社会の辺縁から産まれてくるのだろう。
俺は大真面目なんだが…

アンチ連呼　　投稿者：タカシ (9月12日（火）19時45分11秒)

おいオメェら！
いつまでも変わりばえしないチンポチンポセンズリセンズリ連呼してて満足か？
俺にしてみりゃちゃんちゃら可笑しいな。
チンポをセンズリしてることなんざ見りゃ分かるっつの。
どいつもこいつも、個性も捻りも皆無だな。反吐が出るぜ！！
オメェは存在意義はチンポだけなのか？
…じゃあその髭は何だ、その鯔背な角刈りは何だ、その鍛え込まれた肉体は何だ、
チンポ以外のそれらがあってこそオメェなんだよ。だから自分を出せ、個性を出せ。

俺はセンズリの時も連呼なんざしねぇ。
チンポ扱きながらその時その時に腹の底から湧いてくる言葉を吐き出す。
「漆黒に焼けた肌からほとばしるセンズリ汁の色の白さよ」
「夏の夜の熱い思いが染み込んだ六尺の香が男の証」
「新宿のネオンサインの隙間から忍び寄る手がチンポをしごく」
どうだ？そんじょそこらの安っぽい連呼野郎と一緒にすんなよ。
そんな俺だが、俺をも驚かせる言葉の使い手が現れるのを待っている。
毎週金曜21時頃はだいたい******の大部屋にいる。163*65*30の髭ソフモヒ、興味ある奴は声かけてくれ！
俺と張り合う自信が無くたっていい。いくらでも言葉責めして鍛えてやる。
平凡な連呼のぬるま湯に浸る奴らに鉄槌をカマそうぜ！！！

実に文学じゃないかね？

204 ：吾輩は名無しである：2008/07/16(水) 15:37:03

谷川流

205 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 10:44:33

芥川賞を中国人が獲ったのには驚いた。
まだ作品を読んでないけどひょっとして最先端？

206 ：吾輩は名無しである：2008/07/17(木) 12:11:58

>>196
うまいこと言うなあ

207 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 19:34:28

結論なんか出ないよ

人によって　判断基準が違うから

208 ：吾輩は名無しである：2008/07/18(金) 20:00:17

333333333333333333333333333333333333333333333333333333

旧長銀旧経営陣3人が逆転無罪
消えた税金3兆円以上、4人家族あたり13万円以上

偽司法のメチャクチャな判断の連続である。
背任罪・詐欺罪・虚偽文書作成罪などはどうなっているのだろうか。
裁判官の多くは出世欲に駆られ腐っている。こんなのがプロ見せ物野球
コミッショナーとなって売春アイドルとつきあうわけである。
民主党は政権についたら現在の偽裁判所を廃止し
新たに法務省から独立した真性な裁判所を設立し
採用試験ももっと感性や思考力をきちんと見るものに変えるべきである。
今回の判決を出した裁判官たちは賠償の連帯責任者となる。
わざと背任罪を外した検察官も同様である。
このような低劣な偽エリートと同席したら「あっちへ行け」と言ってよい。
あんたら「日本の偽エリート層の形成とアメリカ」の研究やんなよ
　　　　　　　　　　公正な裁判所判決

333333333333333333333333333333333333333333333333333333

209 ：吾輩は名無しである：2008/07/19(土) 22:37:32

普通に村上春樹だよ
古典作品と現代の日本社会を無理なく結びつけるっていう、
本当に作家らしいことやってるもの
俺にはまだ物足りないけど

210 ：吾輩は名無しである：2008/07/20(日) 12:53:03

曲げたもの同士をくっつけて全部をねじ曲げるのが
作家らしいことだというならね。

211 ：吾輩は名無しである：2008/07/20(日) 16:57:23

>>210
古典を信じるつもりがないなら、なにも文学板にこなくていいと思うけど
つーか、なにもかも曲がっていると本気で思ってるならこの世は地獄だろうな

212 ：吾輩は名無しである：2008/07/20(日) 21:38:54

まあ、たぶん結論は出ないだろうから
年代順にあげると

・筒井康隆　・村上春樹　・阿部和重　・殊能将之　・奈須きのこ

って、だいたいこんなとこ

一人に絞れなくて失礼

213 ：吾輩は名無しである：2008/07/20(日) 21:59:43

殊能ってだれ？

214 ：吾輩は名無しである：2008/07/20(日) 22:46:50

亡くなったけど小島信夫だよ。
まだ誰も追い越せてない。

215 ：吾輩は名無しである：2008/07/20(日) 22:47:30

亡くなったけど小島信夫だよ。
まだ誰も追い越せてない。

216 ：吾輩は名無しである：2008/07/21(月) 09:39:24

>>213

殊能ってのは主にミステリーを書く作家

217 ：吾輩は名無しである：2008/07/21(月) 10:13:27

>>214
>>215
それじゃ走れないんじゃね？

218 ：吾輩は名無しである：2008/07/21(月) 16:21:29

>>217

そのとおり。亡くなった作家は×

219 ：吾輩は名無しである：2008/07/22(火) 18:26:07

>>205いや、楊逸はむしろ古臭いリアリズム。それが悪いわけではないが

きのこはねーよ。文学でもなんでもない。ステレオタイプな娯楽キャラクターもの

220 ：吾輩は名無しである：2008/07/22(火) 18:29:58

殊能って本出してないから最先端走れないじゃん

221 ：弧高の鬼才：2008/07/22(火) 22:45:51

ゾシチェンコ

222 ：吾輩は名無しである：2008/07/22(火) 22:52:21

日本って言ってんだろうがボケ！いい日選んで目え噛んで死ね！

223 ：吾輩は名無しである：2008/07/22(火) 22:57:05

阿部とか舞城とか殊脳とか
そんな名しかあげられない日本って……ｗ

224 ：吾輩は名無しである：2008/07/23(水) 00:32:33

古川だな。
あれは世界にも通用する。

225 ：吾輩は名無しである：2008/07/23(水) 00:40:53

古川と比べると舞城は知識量が足りない。

226 ：やっぱ：2008/07/23(水) 17:51:43

保坂和志でしょ

227 ：吾輩は名無しである：2008/07/23(水) 18:25:54

若手じゃないけどやっぱり筒井康隆さん。
常に前進してる。

228 ：吾輩は名無しである：2008/07/23(水) 21:24:51

そうだなあ

総合的に考えると筒井康隆さんになるのかなあ

229 ：吾輩は名無しである：2008/07/23(水) 22:31:50

その生き物は闇をこねて造るしかなく、朝が来るといつも未完成のまま溶けて消えてしまう

230 ：と、いうことで：2008/07/23(水) 22:34:27

飯田茂実

231 ：吾輩は名無しである：2008/07/24(木) 19:27:57

飯田なんてよく知ってるね

232 ：吾輩は名無しである：2008/07/24(木) 21:46:40

筒井康隆って何？　マンガ家？www

233 ：吾輩は名無しである：2008/07/27(日) 21:10:07

筒井さんと春樹を比べるのは難しいけど‥

234 ：吾輩は名無しである：2008/07/27(日) 21:36:40

そういえば、筒井康隆＞村上春樹　だよな。ｗ

筒井康隆はよく勉強してるだろ。

235 ：吾輩は名無しである：2008/07/27(日) 21:56:43

トカゲ「何やマサ。元気ないやないか。」
マサオ「ん～？何でもないよ。」
トカゲ「何や。ＣＭの撮影、おもろなかったかー？」
マサオ「いや・・。だってぇ～。おじさん、悔しくないの？皆にばかにされて。」
トカゲ「何や、そんなことか。ええか、あれは仕事やからな。
　　　　人間、仕事せんと食うて行かれへんのや。その為には、少々悔しい思いは
　　　　我慢せなあかんねんで！」
マサオ「うん・・・。でも、今日のトカゲダンス、はっぱ隊の「やった」と同じだった
　　　　んじゃないの？」
トカゲ「な、、何を言うとんねん！全然ちゃうやんか！！」

236 ：吾輩は名無しである：2008/07/28(月) 19:34:40

村上春樹は、実際に走っているから、いい線いくな

237 ：吾輩は名無しである：2008/07/28(月) 19:39:11

春樹は80年代を象徴してる人でしょ？

238 ：金神弁天：2008/07/28(月) 19:57:19

不良人間ｗ村上春樹＆龍なんて低俗悪。
メディアの売りあおりは違法行為。

239 ：無名草子さん：2008/07/29(火) 18:41:46

春樹の後を担う作家が必要なんだな。
それが出て来ないと、出版界も大変だろう。

240 ：吾輩は名無しである：2008/07/29(火) 19:12:47

>>239

同意

241 ：大日本帝国万歳：2008/07/29(火) 19:20:04

>>1

アンタでいいよ。

242 ：吾輩は名無しである：2008/07/29(火) 19:34:52

どうでもいいスレだ

243 ：吾輩は名無しである：2008/08/02(土) 14:43:29

あげ～　あげ～

244 ：無名草子さん：2008/08/02(土) 18:36:51

文学は、大衆を向いた作品を増やした方が良い。
人気のある作家を増やさないと、文芸誌その物が危ない。
一部の人間だけで、文学をやってられない。
宣伝だけで、人気なんて出ない。
作品の問題だ。

245 ：吾輩は名無しである：2008/08/02(土) 18:55:00

マイノリティー向け

マジョリティー向け

の両方の文学が必要

246 ：吾輩は名無しである：2008/08/03(日) 12:39:08

ケータイ小説じゃない？

247 ：吾輩は名無しである：2008/08/03(日) 17:29:24

最先端だしｗｗ

248 ：吾輩は名無しである：2008/08/03(日) 19:05:03

【宿題】小５女児の書いた読書感想文がエロ過ぎると評判。全文を掲載

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1216159090/

249 ：吾輩は名無しである：2008/08/03(日) 19:22:52

吉田修一とか

250 ：吾輩は名無しである：2008/08/04(月) 22:29:44

川上弘美なんかはどうなの？

まだ蛇がついてる話しか読んだことないんですがｗ
とても前衛でかつオーソドックス、という印象を受けた

251 ：吾輩は名無しである：2008/08/04(月) 22:39:57

舞城王太郎ｗ

252 ：吾輩は名無しである：2008/08/04(月) 23:12:21

舞城を天才とか言ってるやつは素人

253 ：吾輩は名無しである：2008/08/04(月) 23:24:00

大森、筒井、豊崎、福田、島田、佐々木、

いろいろいますけど…？

254 ：(*^ｪ^*) ◆aK2k47w1/M ：2008/08/04(月) 23:29:41

練習

255 ：吾輩は名無しである：2008/08/05(火) 07:44:55

要するに、変人を論えってことかｗ

256 ：無名草子さん：2008/08/05(火) 18:25:25

文学の低落と、やる気の無さを見て、
文学界を改革してやろうと思った。
作家として成功しそうな人間を見つけだせば、
きっとうまくいく。

問題は、そうしようとした時に、抵抗する人間が出るな。

257 ：吾輩は名無しである：2008/08/05(火) 20:41:21

筒井なんてのは、どれもこれも中途半端なばっかり。。。。いまいち理性的過ぎてねえ。
馬鹿になれない彼の宿命でしょ。だからといって、あのリリシズムのなさ、ではねえ。。。
文豪ともいえないし。

258 ：吾輩は名無しである：2008/08/05(火) 20:49:03

その俗物っぽい物の言い方。いかにも文学板って感じだなあ

259 ：吾輩は名無しである：2008/08/06(水) 09:21:33

最先端は、概ね異端。
一般人が慕う作家は最先端ではない。

260 ：吾輩は名無しである：2008/08/06(水) 16:53:59

異端は難しい
なせならまず高卒もしくはそれ未満の学歴でなければならない
受験勉強制度は人間をローラーで均すからね

最先端は……小説に最先端なんてものはありません、これ常識

261 ：吾輩は名無しである：2008/08/06(水) 17:03:25

そりゃ　そうだろう

そこを　「あえて」「強引に」

この人物が　「最先端」　と　

まあ２ｃｈだし　遊びのつもりで　決めようよ

262 ：無名草子さん：2008/08/06(水) 18:31:07

最先端が異端だと言えるか？
もし異端が最先端だとしたら、すぐに消えてしまう作家も最先端になる。
納得できないな。

多くの人に最先端だと思われることは、
誰もが関心を持ってることだと思う。
例えば新しいゲーム機は最先端を走ってる。
そんな時の最先端は、ゲームオタみんなが関心を持つこと。

263 ：吾輩は名無しである：2008/08/07(木) 00:55:32

右から左のものを、あえてここで称揚せんでも。

264 ：吾輩は名無しである：2008/08/07(木) 13:02:31

最先端のゲームって簡単に言うけどどうやって決めるの？
ＰＳ３だってそういえば言えるし。
でも「最先端のゲームはＰＳ３！」なんて言うやつ今恥ずかしくて外歩けないよ

265 ：吾輩は名無しである：2008/08/08(金) 23:39:08

やっぱり　美香が　最先端

266 ：吾輩は名無しである：2008/08/08(金) 23:43:30

長らく美香 ◆5qBZxQnw 　美香◆ESCVVanDCU
として、文学板のコテハン活動を続け、
追放後は、ブロガーYonda?さん＝美香 ◆MeEeen9/ccになった
Ｍさんを応援しよう。

「分け入つても分け入つても本の山」

267 ：吾輩は名無しである：2008/08/15(金) 10:51:36

>>1

のユーモアのセンスにいち早く気づいた人が最先端

268 ：吾輩は名無しである：2008/08/15(金) 21:54:12

>>1

の「最先端」を「走っている・小説家」という表現は

かなりへんｗｗｗ

269 ：吾輩は名無しである：2008/08/16(土) 15:12:03

>>268
トップランナーという意味では別におかしくはないが

270 ：吾輩は名無しである：2008/08/16(土) 17:09:51

先端には「いる」ものかも。「走る」のは先頭で。
まあどっちでもいいだろ。くだらない問いであることに変わりはない。

271 ：吾輩は名無しである：2008/08/16(土) 17:32:06

なるほど、先頭を走っている小説家ならおかしくないな。
問いとしてどうかは別として。

272 ：吾輩は名無しである：2008/08/16(土) 17:54:02

ふるいよしきち

273 ：吾輩は名無しである：2008/08/17(日) 20:59:20

最先端は筒井康隆

いかにも犯人らしいひとは犯人でないように見えてやっぱり犯人だから

274 ：吾輩は名無しである：2008/08/17(日) 21:03:36

じゃ最北端は？

275 ：吾輩は名無しである：2008/08/18(月) 13:06:37

最先端恐怖症ですが、何か問題でも？
世間はケータイショーセツを最先端と誤認してるようですがｗ

276 ：吾輩は名無しである：2008/08/18(月) 13:27:24

原点回帰しようぜ。
なんか高野聖読みたくなってきた。

277 ：吾輩は名無しである：2008/08/18(月) 18:15:43

二葉亭四迷の『浮雲』を読むと
今の童貞とまったく同じ心理を描写している。
小説はそういう点ではたいして変わっていないとも言える。

278 ：吾輩は名無しである：2008/08/19(火) 12:04:25

最先端のファッションを求める大衆心理。
ブランド大好き日本人。
ベストセラーランキングを見て、本を買う日本人。
本屋の店員がセールスのために作ったＰＯＰを見て、本を買う日本人。
このスレも本質は変わらない。「自分」がない。

279 ：吾輩は名無しである：2008/08/19(火) 12:21:00

飾り棚や、バーナーで焼いたシャトーブリアン、化粧板

そんな感じのスレだな
まあ想像力を必要としない古典ばかり読んでる奴はもう時代おくれ。

280 ：吾輩は名無しである：2008/08/19(火) 15:45:27

(毎日新聞) サンデー毎日に広告を載せた企業
8/19発売　サンデー毎日8/31号

新潮社　　　白黒
聖教新聞社　　　白黒
日産　　　全カラー
新光証券　　全カラー
三井住友銀行、三井住友フィナンシャルグループ　　全白黒
興和株式会社、興和新薬株式会社　　全カラー
Hisamitsu 久光製薬株式会社　　　カラー
他

8/12発売　サンデー毎日8/24増大号
キリン　　　２ぺ－ジ全カラー
２０世紀少年、東宝、日テレ　　　全カラー
ソニー損害保険株式会社　　　２ぺ－ジ全カラー
Ｚ会の通信教育　　　白黒
興和株式会社、興和新薬株式会社　　全カラー
ＧＬＯＢＡＬ × ＰＯＲＴＥＲ(ステンレス包丁と鞄の広告)　吉田金属工業株式会社　　　全カラー
ユウキ食品株式会社　　　全カラー

8/5発売　サンデー毎日8/17号
トヨタ　　　２ぺ－ジ全カラー
新光証券　　全カラー
大正製薬　　全カラー
キャノン　　カラー
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1218188162/
｢日本の母は息子の性処理係｣毎日新聞が捏造記事125
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1219126727
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1218945345/

281 ：吾輩は名無しである：2008/08/19(火) 21:46:05

原点回帰は

・漱石
・太宰

282 ：吾輩は名無しである：2008/08/19(火) 22:10:14

最西端は町田康かな

283 ：吾輩は名無しである：2008/08/20(水) 15:55:19

>>282

寧ろ再生舌って感じ。

284 ：吾輩は名無しである：2008/08/20(水) 18:17:49

標準語のやかましいの意味に近いのは
せからしかかな

285 ：吾輩は名無しである：2008/08/20(水) 23:32:51

三島

今になって三島の主張が正しかったことはっきりした

286 ：吾輩は名無しである：2008/08/20(水) 23:40:47

今個人のことを書くのは間違っているし、蛇にピアスのようなあまりに無責任な態度を持った一行をもって終わらせる小説は誰の為にもならないどころか有害でしかない

287 ：吾輩は名無しである：2008/08/21(木) 00:25:25

>>285
ならば、あの大江先生をだんまりのままにしておくのは、いいのか悪いのか
という問題になってくる。

288 ：吾輩は名無しである：2008/08/21(木) 00:32:14

小谷野敦
文学研究では凡人は敵わない
前衛もどきにはバッサリ

289 ：吾輩は名無しである：2008/08/21(木) 00:34:25

>>287 訂正
>>285
ならば、あの悪意があり確かに闘争ということを知っており確かに行動している
大江先生はだんまりをつづけ決して考えを公然に改めたわけではないというのは
本当の是非を問う問題になっているのか
という問題になってくるのでは。

290 ：吾輩は名無しである：2008/08/21(木) 01:49:38

ああ、もしかして、大江健三郎って、三島由紀夫の考えも

例えば、「不道徳講座」？みたいなものにはじまり

大江の信者が、大江が三島のことを身近からよく知っているとか豪語していたから

もしかして、三島のことも受け継いでいるなどと、おもってたりしてるのかね。

291 ：吾輩は名無しである：2008/08/21(木) 08:45:57

>>288
「戦後の未成年犯罪数は減少してる」を「作家の調査」から引いてくる人間がね...
犯罪白書なら一発なのに。

292 ：吾輩は名無しである：2008/08/21(木) 19:15:37

桐野夏生＞安部公房＞町田康＞＞＞＞大江健三郎かな

293 ：吾輩は名無しである：2008/08/21(木) 21:50:19

桐野ってただのルポライターじゃん

294 ：平成の芥川龍之介 ◆9IxTp5t/TE ：2008/08/21(木) 22:31:35 BE:194906227-2BP(2010)

山本文緒と夢枕獏は面白いねえ。
やっぱり作家はブサイクじゃ無きゃあ面白くねえよ。

295 ：吾輩は名無しである：2008/09/25(木) 21:57:26

ケータイ小説は完璧に終わったな

296 ：吾輩は名無しである：2008/09/26(金) 18:55:21

恩田陸に一票

297 ：吾輩は名無しである：2008/09/26(金) 22:05:24

まぁ金井に苛められてようが島田雅彦を推す

298 ：吾輩は名無しである：2008/09/26(金) 23:45:58

丸山健二じゃろ

299 ：吾輩は名無しである：2008/09/27(土) 00:33:15

>>293
桐野夏生は歯車の噛み合った情熱を持った当代随一の作家だよ
ノーベル賞をもらっても罰が当たらないな

300 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/09/27(土) 00:47:20

>>299
おもしろいけど、それは過褒というもの。本当の評価は、ウン十年後にあれらが読めるかどうかだな。

301 ：吾輩は名無しである：2008/09/27(土) 07:44:34

最近の小説でウン十年後も読まれてるだろうなと確信できるのは守り人シリーズくらいか

302 ：吾輩は名無しである：2008/09/27(土) 15:30:49

今も読まれていないものを挙げてどうする

303 ：吾輩は名無しである：2008/09/27(土) 22:18:07

最先端というか群れに抜きん出てトップを走るのは村上春樹だろ

>>300
禿同意。残るわけがない

304 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 18:27:46

瀬戸内寂聴はあの年齢でケータイ小説にまで手がけているのは凄い。
それに較べたら、寡作で怠惰な中年作家どもの不甲斐なさは目に余る。

305 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 18:35:25

>>1
走っているのは村上春樹、
泳いでいるのは大江健三郎、はるか後方に吉田修一
代わりに馬を走らせているのが高橋源一郎だ。

306 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 18:50:44

まあ、おんたりくはありえんな
ありゃただのエンタメでんがな
なかみの薄い

307 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 19:08:36

>>305
なぜ純文学系の作家ばかり並べるの？
そこまで個人名だすなら、宮部みゆきとか東野や浅田だっているのに。

308 ：弧高の鬼才 ◆W7.CkkM01U ：2008/09/30(火) 19:20:16

宮部みゆきは先鋭じゃない。中堅どころみたいな。芸人がバラエティ番組の司会こなすようになって、なんかおちついちゃったみたいな。
もしくは誰もかれもがもっているVUITTONのようなもんだし。

東野も。
エンタメは使い捨てでしょ。

309 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 23:15:46

それはそれでいいけれど。なぜ大江の名前をわざわざ言及したの。
泳いでいようが溺れていようが大江の名前をわざわざ言及すること自体
不自然だろうが。大江の名前はだしておいて、大沢在昌や京極夏彦の名前には
どうして言及しないの？それほど大江には良くも悪くも記号性、象徴性があるの？

310 ：弧高の鬼才 ◆W7.CkkM01U ：2008/09/30(火) 23:28:29

>>438
大沢在昌や京極は中途半端だから。
大江にはブランドしての象徴はあるでしょう。

311 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 23:29:17

>桐野夏生

乱歩賞とったヤツ読んだけど、ただのオバサン小説だったな。
そんな印象が残っている。
まぁ、読者たくさんいるみたいだからいいけど。

312 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 23:43:23

>>310
大江健三郎という名前のある種の象徴性は認めるわけだね。
ということは言及されるたびに差し引いていいんだね。

313 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 23:47:31

大江＝ベンツ？ロレックス？、それともルイ・ヴィトン？

314 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 23:56:47

大江はMUJI

315 ：吾輩は名無しである：2008/10/01(水) 01:47:02

大江はユニクロ

316 ：吾輩は名無しである：2008/10/01(水) 04:51:21

殊能って舞城のバッタモンっぽくね？

317 ：吾輩は名無しである：2008/10/03(金) 21:01:19

藤野千夜は小説の瓦解の先端を走ってるね
朝日新聞で連載中の小説はぶっこわれてるよ
ほんとうにひどいしろものだ

318 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/10/03(金) 23:45:19

いない。
先端的であることができた時代は、とっくの昔に終わっている。先端云々するのは本を売りたい版元くらいならいいが、まともな本読みなら止めたほうが賢明だ。
見識を疑われる。

319 ：吾輩は名無しである：2008/10/04(土) 00:04:17

二葉亭四迷ちゃん

320 ：吾輩は名無しである：2008/10/04(土) 00:30:25

確かにいないな
芥川賞の審査員から考えて
芥川賞＝時代遅れ、駄作
となっているからな
個人的には日本ファンタジーノベル大賞が最も前衛的な作家生み出してると思うよ

321 ：吾輩は名無しである：2008/10/05(日) 10:59:49

ﾜﾛﾀ

322 ：吾輩は名無しである：2008/10/05(日) 11:04:19

>>318
お前が「見識」を語るな。お前に何の見識があるんだよ(笑)

323 ：吾輩は名無しである：2008/10/05(日) 14:38:48

今最先端を走っているのは安部公房、三島由紀夫に埴谷雄高等だろう。
死してなお最先端を走ってて、誰も抜けてない。
埴谷なんか幽霊になってでも誰かに乗り移って死霊書き終えるｗって言ってた
ぐらいだしね。
そしてまたいつか純文学の時代が来るよ。
良作は一時期にどばっと出るもんだから
今は古書店で昔のよき時代を懐かしんで
読んでない本を読むか、読んだ本を読み返すかするべきだね
それか小説を書き始めるか。

324 ：吾輩は名無しである：2008/10/05(日) 15:44:51

そういえば小林秀雄賞って今年の受賞誰だっけ。

325 ：吾輩は名無しである：2008/10/05(日) 18:44:29

>>323
ごめん、揚げ足取るつもりはないけれど
三人とも類似のない存在なのはわかるけれど、どうして先端なの？
先端というからには、何時の日か後継者がでてきてその作風を
受け継いで一つの流れになると確信しているの？

326 ：吾輩は名無しである：2008/10/05(日) 21:08:55

　第７回小林秀雄賞（新潮文芸振興会）の選考会が２８日開かれ、多田富雄さん（７４）の「寡黙なる巨人」（集英社）に決まった

脳溢血で半身付随なんだよね

327 ：吾輩は名無しである：2008/10/05(日) 23:58:39

>>325
先端だからって次世代の先端が作風を受け継ぐとは限らないと思うよ。
三人ともトガってる方向が違うし。
文学運動としてはひとつの流れでも作風はバラバラになると思うよ。
ただ埴谷雄高はさっきも書いたけど対談集で誰かに乗り移って
死霊をかきあげるんだってさｗ
先端、前衛という点では三人のほかには武田泰淳、荒、遠藤周作なんかも入れていいかもね。
花田清輝、石川淳まで行くと戻りすぎか
とにかくある時代のある時期に集中して現れた人たちのことを先端と言っていいと
私は思うし、そして今はその人たちが居ないので彼らが先端だと言ったのよ。

328 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 00:45:35

文学なんて80年くらい前から全然進歩してないよ

329 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 00:52:39

>>1
大バカ野郎の高橋源一郎だコノ野郎！

330 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 00:53:20

>>329
先端を行き過ぎて周回遅れになっているのでは？

331 ：328：2008/10/06(月) 00:55:46

つまり、1920年代の遺産で食っているって言いたいわけ
これは文学に限らず人文・社会科学(苦笑)にも共通することなんだけどさ
というは。こないだ李箱の短編を久しぶりに読んだんだけど
コンパクトなジョイスといった趣で
戦後の前衛(笑)小説も李さんや宮沢賢治、多喜二と大して変わらんのよ
石川淳も「佳人」のような自意識への問いが後年の
歴史批判や道徳批判に拡大していっただけだしね
そういう意味では1920年代はすごい時代だったんだな、と思うわけ

332 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 02:24:01

レスがないからってわざわざ長文乙
遺産といえばどっちかってーとロシアとカフカとキャロル等の遺産だろう。
宮沢賢治の遺産を食ってる奴なんか居るか？
すばらしい作家だと思うけど特異すぎて食べられないだろうｗ
多喜二だって多喜二が最初って訳でもないし…
私小説よりも社会的小説を、なんてのはロシアなんかじゃ普通だった訳だしね
日本が特殊というか自然主義文学なんて日本には向いてないもの
輸入するからおかしなことになっただけで。
戦後の前衛文学を笑う程立派な時代だったとは私には思えませんがね

333 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 02:30:30

やっぱ第二次戦後派作家だよ。未だに先端は。
ここでようやく西洋の人間たちにも読めるレベルになった

334 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 21:53:31

>>332
レス　サンクス。
遺産というのは1920年代のだから、
当然、カフカも入るよ。
で、シュルレアリズムやフォルマリズム、
そして意識の流れや表現主義(これは30年代か)なんかも20年代だよ
確かに小粒なんだけど多喜二や李箱はこれらを摂取していたし、
安部公房も初期のころはシュルレアリズムはもちろん
賢治の影響も受けているよ
日本の戦後派は戦後に表現の自由を得て
こういった前衛性を十分に開花させることが出来たと思うけどね
ラテンアメリカ文学の起源が1920年代のパリに求められるように
戦後派文学の起源も1920年代に求められる、てわけ。
スケールの差はあるけどさ。

335 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 22:09:08

みなさんはしごのせいをしんじますかそれともいっさいがむになるとおもいますか

336 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/10/06(月) 22:13:14

このスレいい加減且つテキトーに読み流して感じたんだけどみんなナイーヴだよねw
先端だか前衛だかもうあり得ないという冷めた認識が全然ない。この甘ったるい文学オタクぶり。ウンザリだな。
美術史なり美術評論、実作者（例外のバカやろうも多いが）、優秀なキュレターなんかは、前衛だか先端だかなんてあり得ないとこまで来ちまったぜ、
という認識くらい持ち合わせているよ。文学オタクは少ない読書（くだらない本か好きな本しか読まないからオタク）と自意識だけで生きてるって感じだ。
しかし、今だに先端がどうとか信じられるバカさ加減はある意味いいことかもしれないな。
こういうバカどもが、版元の「先端」だか「前衛」だかの惹句に誘われて飛びついたりするんだから、本屋も儲かるしw

337 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 22:21:25

武陽隠士って名前が恥ずかしいからやめてくれ

338 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 22:37:01

ﾜﾛｽｗｗｗ

339 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 22:41:12

確かに名前から全くセンスが感じられないｗ

340 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 23:14:24

>>334
世界も含めて言ってたんなら大賛成だよ。
日本国内のみかと勘違いしてたわ

>>336
>>前衛だか先端だかなんてあり得ないとこまで来ちまったぜ
絵画、彫刻はその通りだね。収集不可能でまとまりなし。
それっぽく見える画家が増えた。
哲学も収集不可能になっちゃったし、ほんとにカオスの時代だな。
文学は今たまたま足を止めてるからいいけど、次世代が少し不安ではある。
絵画彫刻の失敗を反省してゆっくり進むのが良いと思うけどね
村上隆とかいう下劣な人間が跋扈してるような感じにはなって欲しくない。

341 ：吾輩は名無しである：2008/10/07(火) 02:50:34

前衛というのはコミュニズムの用語だから
それ以上でもそれ以下でもない
まあ、モダニズムもファシズムに回収されたからな
これは未来派の末路だな

342 ：吾輩は名無しである：2008/10/12(日) 21:18:05

瀬戸内寂聴じゃないか？
パープルのペンネームでケータイ小説も書いたらしい。

ttp://www.asahi.com/digital/mobile/TKY200809250265.html

343 ：吾輩は名無しである：2008/10/13(月) 00:04:53

>>342
絶対つりだと思ったのに…

344 ：吾輩は名無しである：2008/10/13(月) 09:20:37

>>342
これか
http://no-ichigo.jp/read/book/book_id/89873

ケータイ小説を書いたならアドレスまで明記しておけばいいのに
あえてそれもせず、書籍の宣伝とは

新聞社め…

345 ：吾輩は名無しである：2008/10/13(月) 21:57:12

日本にバロウズ的な作家はいないだろ

346 ：吾輩は名無しである：2008/10/13(月) 23:54:25

初期の太宰がバロウズ的なことを
ちょこっとやったな
ちょこーっとだけ

347 ：吾輩は名無しである：2008/10/17(金) 12:00:58

寂聴自由自在だな。

ケータイ小説　執筆は「もう嫌」
ttp://career.oricon.co.jp/news/58972/full/
http://career.oricon.co.jp/news/58972/full/

348 ：吾輩は名無しである：2008/10/17(金) 14:44:46

島田雅彦。

349 ：吾輩は名無しである：2008/10/17(金) 19:01:48

村上春樹ってやっぱりすごいのかな。
アマゾンでの『グレート・ギャツビー』へのバイリンガルによる評価が半端じゃない。
フィッツジェラルドが日本語で小説を書いたみたいとまで絶賛されている。

350 ：吾輩は名無しである：2008/10/17(金) 19:30:21

平野啓一郎

351 ：吾輩は名無しである：2008/10/17(金) 19:43:38

>>349
評価が高いってことと、最先端ってこととは違うよね。
他人の作品の翻訳、しかもかなりの過去作。
創作と翻訳。他人と自己。現在と過去。真逆だ。

352 ：吾輩は名無しである：2008/10/17(金) 21:11:27

>>351
横槍の揚げ足取りだが、「site:aozora.gr.jp 真逆」かぎ括弧の中身をコピペしてググっといてくれ。

強意接頭辞的に真の字を用いるのはどうかと思うし、シンギャク・まギャク、どちらの読みで通っているのか寡聞にして知らないが、名詞として真逆はこのまま定着しそうだな・・・
意地でも使わん。

353 ：吾輩は名無しである：2008/10/17(金) 21:17:16

気持ちは判らんでもないがｗ　言葉はナマモノ。

354 ：吾輩は名無しである：2008/10/18(土) 17:59:29

・村上春樹　・村上龍　・島田雅彦

355 ：記憶喪失した男 ◆cnhIMeWufo ：2008/10/21(火) 16:31:31

二十一世紀に決める十大小説。
今のところの候補
・甲賀忍法帖：山田風太郎
・ドグラマグラ：夢野久作
・魍魎の匣：京極夏彦
・イリヤの空、ＵＦＯの夏（全４巻）：秋山瑞人
・０の殺人：安孫子武丸
・エンダーのゲーム（長編）
・時の門（短編集「時の門」収録）絶版
・ジャックポット（短編集「大きな前庭」収録）絶版
・百年の孤独
・エジプト十字架の謎

こんな感じがおれの候補。

356 ：吾輩は名無しである：2008/11/01(土) 10:01:25

>>352
意固地で頑迷固陋な国語学者乙

357 ：吾輩は名無しである：2008/11/02(日) 06:48:06

>>352
横槍じゃなくって縦槍でしょｗ
しかも竹槍、竹光、鈍刀の類。
他人のふりしてもダメだよ。善意の第三者、否、悪意の、ですかね。
宇宙一の勘違いを指摘されて、真っ赤になって逆ギレ。
でも、勘違いは勘違いだから、その件では何も言えない。
そこで重箱の隅をつついて言葉尻をとらえちゃったってわけ。
人間、素直にならなくっちゃ。素直に謝れないなら、責めて沈黙を守りましょう。
あなたの所為で、あなたが敬愛してやまない村上春樹の評価まで巻き添えを食うから、気をつけてね。

358 ：吾輩は名無しである：2008/11/02(日) 09:11:32

世界の村上

春樹

359 ：吾輩は名無しである：2008/11/02(日) 09:44:59

>>357
もしかして349と352を同じ人だと思ってるのか。
こういうのを下種の勘繰りと言うんだろうな。

360 ：吾輩は名無しである：2008/11/02(日) 23:37:17

一つ、即興でたとえ話をします。
まっすぐ地球の中心をつらぬいて反対側にぬける穴に
落っこちました。ああアリス！彼女は焼け死ぬだろう
とか言わないでください。そう、たとえ話のついでに
空気抵抗も無視しちゃいましょうか。あるのは彼女の
重みと重力、それと彼女が地球の裏側にぬける得体の
知れない穴に落っこちたという事実だけです。彼女は
どんどんどんどん落っこちる。君はあの子のその後の
運動の軌跡を一度くらい考えてみるといいのでは？　
ではさようなら。私も落ちます。

361 ：吾輩は名無しである：2008/11/16(日) 14:39:09

>>358
日本語わかる？

362 ：吾輩は名無しである：2008/11/23(日) 15:38:35

強力な「スタイル」を完成させているという意味では堀江敏幸。

363 ：吾輩は名無しである：2008/12/04(木) 21:07:30

たかはしげんいちろう　ｼﾞｬﾅｲﾉ

『いつかソウル・トレインに乗る日まで』
『おじさんは白馬に乗って』

おもしろｶｯﾀﾖ!!!

364 ：吾輩は名無しである：2008/12/04(木) 21:09:55

普通に桜井亜美

365 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2008/12/04(木) 21:22:39

>>336
その意見のほうが余程ナイーブだと思うな。
前衛や先端がありえないなんていう議論は
それこそ数十年前から繰り返されてる訳で、
そんなことは理解した上で、絶望しつつも
書き続ける人はいるわけだ。文学ってのは
そういうものだ。大江と中上で文学は死んだ
なんて本気で思ってるならさっさと消えなよ。
終わったものについて語っても仕方ないだろ。

366 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2008/12/04(木) 22:53:36

>>365
大江と中上で文学は云々なんて言ってないよw馬鹿まるだしだな
文学が終わったと思わないような奴じゃ、結局昔の蒸し返しになるだけさ。
美術と同じで「新しいことはもうない」という認識がなきゃ馬鹿だよ。当然の前提さ。

367 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2008/12/05(金) 00:13:59

＞大江と中上
言ってないけど要するにそういうことでしょ。

よく君は古典から逃げるなとか言うけどさ、
古典しか評価できないなんてダッサイよな。
安全なところでふんぞり返ってるだけだろ。

読んだ上で、「これはこういうことだ」って
切り捨てるならまだわかるけど君の場合
現代の作品から逃げてるだけなんだよ。

368 ：吾輩は名無しである：2008/12/05(金) 00:38:27

古典は危険だよ。
むしろ現代文学の方が安全。

369 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2008/12/05(金) 00:52:37

そりゃさ、言いたいことはわかるよ。日本に限定した話でも、
現代よりも第一次戦後派とかの方が圧倒的にレベルが高い。
でも両方読むべきだと思う。評価が定まっている作品だけを
読んで、あーやっぱりいいねって言ってても仕方ないじゃん。

370 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2008/12/05(金) 00:57:26

武陽隠士に聞きたいのは、具体的にどんな作品を読んで
文学はもう終わったという結論に達したのかっていうこと。
柄谷理論と自分の理論は違うって前に君は言ってたけど、
具体的には文学はいつ終わったの？そう感じたのはいつ？

371 ：(o｀.´o)materialist：2008/12/05(金) 02:20:07

阿呆の舞踊は藁貸し増すねぇ～(笑)文学はもう終わった、もなにもいつ始まったのか、そちらを先に効きたいものですよ(笑)

372 ：吾輩は名無しである：2008/12/05(金) 02:22:10

きっと最先端は評価されていない作品の中に埋もれている

373 ：吾輩は名無しである：2008/12/05(金) 04:34:13

桜井亜美

374 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2008/12/05(金) 05:37:58

>>372
カフカみたいに？

ていうか皆さん阿部ちゃんをもっと評価しようよ。

375 ：吾輩は名無しである：2008/12/05(金) 05:55:42

下げてくれよ

376 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2008/12/05(金) 06:11:30

でも過疎板で下げ進行だと盛り上がらなくないですか？

377 ：吾輩は名無しである：2008/12/05(金) 12:29:37

>>373
桜井亜美の新作はすばらしい
だが、恋愛小説しか書けないけどね、多分にスイーツな。
だが、日記体で小説を構築できる能力は、すべての作家にあたえられてるわけではないからね。
彼女には天賦の才能がある。

378 ：吾輩は名無しである：2008/12/05(金) 16:02:52

雨宮処凛氏は素晴らしい
自伝「生き地獄天国」
小説「ともだち刑」

379 ：吾輩は名無しである：2008/12/05(金) 16:54:39

町田唐かな
芥川賞作家の。すべてにおいて素晴らしかった

380 ：吾輩は名無しである：2008/12/05(金) 18:53:06

川俣軍司 ◆kapwcKvnKE　てどのスレにも書いてるっぽい
下記のカキコ↓ は質問スレにあったものですが、ぜひ応えてほしいお！

708 ：吾輩は名無しである：2008/11/23(日) 18:11:52
質問：ハンドルネームをつけてる人って現実世界ではたせない
　　　自己顕示欲をなんとかしたいヒッキー病人ですか？

質問：馬鹿みたいなスレにつまんないレス書いてageる人もやはり
　　　自己顕示欲の人ですか？　それとも構ってほしいだけの人？
　　　構ってほしいならちゃんとしたレスを書かないと相手にしてもらえない
　　　のが当たり前と思いますけど。

381 ：吾輩は名無しである：2008/12/07(日) 04:47:54

丸山健二、矢作俊彦、
奥泉光はどうか？
…みんなイイ年だが。

382 ：吾輩は名無しである：2009/01/06(火) 07:52:40

ある意味じゃ　矢作俊彦、ﾀﾞﾈ

383 ：吾輩は名無しである：2009/01/06(火) 12:09:38

ブローティガンだね間違いない
やっと時代が追いついた

384 ：吾輩は名無しである：2009/01/06(火) 21:42:14

>>383

それ　おおごとなのか?

385 ：吾輩は名無しである：2009/01/13(火) 00:58:18

文学が行き詰ったら、他の分野も続いて行き詰っちゃうんじゃないの？

386 ：ミッドナイトハンター：2009/01/13(火) 01:09:11

>>１
高橋源一郎だな。
ただし、ダメおやじの最先端を走っているのは。

387 ：吾輩は名無しである：2009/01/24(土) 16:49:19

保守

388 ：吾輩は名無しである：2009/01/24(土) 22:00:07

源一郎どんだけ嫌われてんだよ

389 ：吾輩は名無しである：2009/01/25(日) 04:55:19

島田雅彦！

って誰？死ぬのバカなの

390 ：吾輩は名無しである：2009/01/25(日) 20:36:48

龍はこの２０年最先端に３歩遅れて付いていってるって福田和也が言ってたよ

391 ：吾輩は名無しである：2009/01/25(日) 20:40:47

福田和也が最先端についていけてるとはとても思えないし、
福田和也が最先端をわかってるとも思えない。村上龍も同じ。

392 ：吾輩は名無しである：2009/01/25(日) 21:10:43

ドストエフスキーが軽やかに最先頭走ってて、
追っ掛けたり、しがみついたりしてるのが
現代日本の作家さん達…

393 ：吾輩は名無しである：2009/01/25(日) 21:40:27

露語でドスト読んだことの無い日本人がドストを語るのを見てると、
かわいそうだな、って思う。日本語をもっと学べば
日本の作品の中で、本当に面白いものを選べる目が養えるのにね。

明治～昭和初期が日本の小説家の最盛期。
昭和後期の作家および、昭和後期の読者レベルが例えば>>392
ドストをすごいと称えたいなら露語で書き込みしたらいいのに。(´・ω・｀)サルめ。

本当に気の毒、日本語を読めない世代が、
外国語もネイティブに読めないのに、海外文学を賛美してる様は、
バナナを栽培することも出来ないサルが手を叩きながらバナナ食ってるようなもん。

サル並みの>>392、ならびに、くだらない作家の信者は、
日本語を１から学びなおしたほうがいいよ。奈良時代くらいの文学からやり直しなさい。

394 ：⊿T：2009/01/25(日) 22:06:27

著者が翻訳を想定している作品なら、複数の翻訳や解説書（――言語・文化・歴史・宗教等扱う）に、
ある程度通じていればその程度でよいのでは？

……例えば聖書、ヘブライ語やギリシア語で読まなくてはいけないの？

395 ：吾輩は名無しである：2009/01/25(日) 22:45:34

古川、舞城、中原

なんて日本は小さいんだろう（笑）

396 ：吾輩は名無しである：2009/01/26(月) 00:51:09

日本人である自分を馬鹿にして嬉しそう

397 ：吾輩は名無しである：2009/01/26(月) 01:34:04

>>394
少なくともドストは日本語翻訳を想定して作品作ってたわけではないし、
またさらに、もし他国の言葉を、1990年代以前に、想定して作品を作った、
としても、自国の言葉以上に、他国の言葉を想定して作品作れる人が、
いるわけないでしょ。

で、さらに、アホだなぁ、って思ったのが、聖書は翻訳を想定してる例か？

また、聖書を読むにして、最も多く翻訳された言語で読むべきなのは、
現代キリスト教を理解するためには、宗教的に考えるならば、必要でしょう。
少なくとも、二次、三次、四次、的な翻訳である、日本語翻訳の聖書から、
聖書の本質に少しでも近づけるとは思えません。

>>396
いや、日本人として生まれた場合、最も言語に近づけるとしたら、
それは日本語を理解していくしかないと思ったよ。ちなみに、英語、仏語、
中国語、日本語、はそれなりに扱える。英語と日本語でなら、生活は可能。
仏語と中国語は、辞書ありなら読み書きも可能。その上で言うけど、
日本語と、日本語文法は、かなり特殊で、他国の言葉を理解するとき、
日本語について、特に、欧米作品の翻訳が最も活発なスピードでなされた、
明治～昭和初期の日本語の、根底にある、日本文学を知らない場合は、
まず、理解することは不可能と思うよ。シェークスピアとか特に。

だから、日本語もよく知らない人が、ドストドスト言ってるのを見ると、
広告的なキャンペーンとか刷り込みって、無知であるほど効果があるんだな、
と思う。新興宗教と仕組みは、たいして変わらないね。

398 ：吾輩は名無しである：2009/01/26(月) 03:06:30

なんだ　揚げ足取りのスノッブか

399 ：吾輩は名無しである：2009/01/26(月) 04:55:38

揚げ足でも何でもないでしょ。

400 ：吾輩は名無しである：2009/01/26(月) 05:05:43

表層意識だけ？

401 ：吾輩は名無しである：2009/01/26(月) 06:47:32

馬鹿か？どこまで主観に引きこもるつもりだ？そういうのは不特定多数が見るところで
ネタ以外の形で堂々と書かないほうがいいよ？(´・ω・｀)馬鹿なのがバレるよ？

402 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 11:28:21

とはいえ読むに足る昭和初期の作家はごく一握りだろ。
横光読むくらいならドストの訳読んでた方がまし。

403 ：吾輩は名無しである：2009/01/27(火) 20:55:57

>>401
そこまでネイティブにこだわる理由は？

404 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 17:01:11

>>397
＞いや、日本人として生まれた場合、最も言語に近づけるとしたら、それは日本語を理解していくしかないと思ったよ。

＞その上で言うけど、日本語と、日本語文法は、かなり特殊で、他国の言葉を理解するとき、日本語について、特に、
＞欧米作品の翻訳が最も活発なスピードでなされた、明治～昭和初期の日本語の、根底にある、日本文学を知らない場合は、
＞まず、理解することは不可能と思うよ。

こんな頭の悪い文章書いてるようじゃ・・・お前が「日本語もっと学べよ」としか思わんわ。
留学生か？だとしたらこんなとこ来てないで日本語がんばんなよ(´・ω・｀)

405 ：吾輩は名無しである：2009/01/28(水) 17:02:50

この板の住人なら、まだしも母語で書いてくれたほうが伝わるかもとすら思うよ

406 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 00:59:19

>>404
むしろ明治から昭和初期にかけて翻訳された作品を読んで理解しなければ
近代日本語の人工性と歪みは理解できない、と考えた方がいいんじゃないかな。
だから日本近代文学の日本語は美しくもないし、お手本にもならない。
結局はある種の翻訳言語だからね。

407 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 03:52:23

いまだに言語の純粋性を信じているやつがいるとはｗｗｗ

408 ：吾輩は名無しである：2009/01/29(木) 08:53:06

もう死んで日本人じゃないけどドストエフスキーじゃないかな

409 ：吾輩は名無しである：2009/01/30(金) 21:36:09

茂木健一郎

410 ：吾輩は名無しである：2009/01/30(金) 22:52:42

演劇出身の連中

411 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 00:12:47

桜庭一樹

412 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 00:23:41

横浜の演劇ユニット、チェルフィッチュの演劇作家、岡田利規

413 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 15:13:30

陥没地帯

414 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 16:48:23

ブギーポップは笑わない

415 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 19:40:32

そのひとデビュー作だけでもう終わってるだろ
新しい天才はいくらでもでてくるし

416 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 21:04:06

世界的に文学には最先端はないでしょ。
もう枯れた分野。
今の最先端はゲーム。

417 ：吾輩は名無しである：2009/01/31(土) 23:40:56

舞城より、阿部和重より、奥泉とか諏訪とか、後藤明生や中上より、
楳図かずおがすごいと思う。
文学は、終わったのか。。。

418 ：吾輩は名無しである：2009/02/01(日) 01:29:15

時代に忘れられた文学のトップを走ったところで知れてるっていう

419 ：吾輩は名無しである：2009/02/01(日) 03:02:27

>418
そんなことはないと信じたい。
だって、やっぱマンガより映画より小説の方が、好きだから。
小説にしかできない、最先端を読みたいんだ！

420 ：吾輩は名無しである：2009/02/01(日) 04:41:06

すこし前なら南條竹則とかに期待してた漏れ・・・

421 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 10:29:17

最近は、出版不況と利害一致してるから、売らんかなって類ばかり。
ちょっとまともな出版社は思い切り潰れちゃうしね。
誰も、冒険や実験や先行なんかしないよ。
視聴率命、売上部数命。読者だって売上ランキング頼みの本選びがほとんど。

422 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 14:18:59

つげ義春

423 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 21:14:37

谷川流

424 ：吾輩は名無しである：2009/02/03(火) 21:23:17

問題なのは最先端を走って「いる」ことでなくて、２０年３０年単位で走り「続ける」と思われる
小説家がいるか？っていうことだろ。まあ結果論でしか判らないことだよね。
問題は今という点でなくて、ある程度の持続的な時間の流れなんだから。

425 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 01:16:59

奈須きのこ
谷川流

日本は凄くデカイと思ふ

426 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 02:54:18

奈須→菊池
谷川→ハヤカワ古典のオマージュ

2人とも悪くはないけど、
日本の古典芸能
（ラヴクロフトの和製オマージュ、
　ハヤカワ古典ＳＦの和風オマージュ）
の継承者であって、

最先端とは程遠い人たちだよ。
本人らも自覚してやってるから、
別に責める必要はないけど。

元来、文学っていうのは、
イメージを具現化するスピードが速かったから、
最前線で戦えるメディアだったんだけど、

今は、20世紀の複製文化がポップカルチャーとして
流行ってるだけだからなぁ。それは別にかまわんけど、

文化の最先端としての文学なんて、
ここ50年は出てきてないんじゃないかな。

427 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 03:39:27

恋空は２０年後に評価される

428 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 09:57:25

ていうか、恋空自体はともかく、
携帯みたいな広さの画面で、読むための文学を、
ガチで誰かやるべきなんだけど、
そういう柔軟さがなくなったのが日本文学の弱さ。

恋空は話題にはなるだろうけど、
昔で言うところの少女漫画みたいな位置づけの評価に落ち着くと思うよ。

あの形式で、誰かが何かやるべきだとは思う。

429 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 23:01:18

庄野(変換できね)頼子
しかいないだろうよ

430 ：吾輩は名無しである：2009/02/04(水) 23:14:13

川上未映子中原昌也舞城王太郎古川日出男佐藤友哉岡田利規

蓮實の推す若手作家

431 ：吾輩は名無しである：2009/02/05(木) 01:27:15

いつハスミンが舞城や佐藤を推したんだ？

432 ：吾輩は名無しである：2009/02/05(木) 03:21:18

>>430
名前だけでうんざり
それぞれ長所はあるけど

433 ：吾輩は名無しである：2009/02/05(木) 09:33:00

>>429
笙野（変換できた）

434 ：吾輩は名無しである：2009/02/05(木) 18:34:38

>>1
おれ

435 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 09:55:06

おまえだったのか

436 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 11:40:47

平野君も売上伸ばしたくて、日和っちゃいましたね。

437 ：吾輩は名無しである：2009/02/06(金) 11:51:28

パク○先生の作品なんてチェックしてないけど、
あの人、どう日和ったの？

438 ：川俣軍司 ◆kapwcKvnKE ：2009/02/06(金) 11:59:59

平野なんてもともとハードコアじゃないでしょ

439 ：吾輩は名無しである：2009/03/05(木) 12:14:57

最先端は異端。眉を顰められる存在。
最先端を気取る作家諸君、死後に評価されるかもしれないから、気長に待ちたまえ。

440 ：吾輩は名無しである：2009/03/05(木) 23:18:39

今では最先端は大衆から受け入れられるのですや
舞城や古川をみてごらんなさい
読者が数人しかいないのにオレは最先端など思ってる作家はカス

441 ：吾輩は名無しである：2009/03/06(金) 14:55:03

大衆から受け入れられるのは最先端ではない。その時点で、ただの大衆文学。

442 ：吾輩は名無しである：2009/03/06(金) 19:13:01

筒井も高橋も昔から大衆に受け入れられていた
まずそれくらい人気がないと最先端ではない

443 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 00:17:18

誰ですか？阿部和重ですか？あの人は一周先を行ってるから
リードが目立たないんだけど、相当先に行ってる気がします

444 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 00:56:23

>>442
筒井やらの前を走ってるやつがいるんだよ。

445 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 13:12:26

ケータイ小説は、大衆に支持される最先端だ。間違いない。

446 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 13:29:38

ケータイ小説は田舎文化って論説があって面白かったよ。
考えてみたらホストとかホステスとかも田舎の子多いからね。

447 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 14:20:29

大衆に受けるようじゃ最先端じゃないな

448 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 14:24:35

大衆は最後だからね。

449 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 14:27:07

>>446
田舎の子がイメージした「憧れの東京文化像」ってことだったね。
それでも感情移入して泣くんだから面白いね。

450 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 14:29:38

>>449
面白い現象だとは思うんだよ。
真面目に考察すべき対象ではある。
どうも叩いちゃうのが先に来るのがもったいない。
信者とアンチに遊ばせるには、もったいないオモチャ。
それがケータイ小説。

ただ、携帯電話という配信体系における文学は
別枠で語っていく必要はあるんだけどね。

451 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 15:00:48

逆に本当に最先端の人は誰にも知られていないかもしれない。評価できる人はいないだろうし。死後に原稿が発見されて本が出版されるとか。

452 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 15:03:31

>>451
うーん、情報の伝達が早くなってるから、そこまで埋もれないよ。
日本は遅れてる気はするけどね。最先端からは。

453 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 18:09:45

だから舞城や古川だと言ってるだろ。こいつらが違うなら日本の文芸評論家はみな100年後には笑われてるなw

454 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 18:15:42

そんな百年後にいなくて済むことがうれしいよ。

455 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 18:27:56

異端極端と最先端はどこか似ているのだろうか？

456 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 18:42:48

文学は先端を目指すものではないでしょ
既存の文学を超えると称するものは、超えてるんではなく、単に壊してるだけ
モダニズムもヌーヴォー・ロマンもポストモダン文学も結局消えましたな
形式の破壊とか、実験とか、見かけだけの新さで目を引くというやりかたは
結局はもっとも時代遅れのものとなって消えていくことになる

トルストイ、ドストエフスキー、ディケンズが今でもよく読まれ
イアン・マキューアンが英語文学で一番人気
別に見かけの新奇さで人目を引くという幼稚なことは全くやってませんな

結局読まれないものは駄目ですな

457 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 18:54:49

>>456
消えてないよ。
消えてないどころか、カフカ的なもの、不条理等も含めて、どんどんエンタメの分野に浸食して行ってるよ。

458 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 18:56:46

筒井、高橋がしてきたことを今頃やって新しいと言われたりするのだから、いやはや（笑）

459 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 19:01:37

>>457

どこですか？
マイナーな自己満足作品以外ではないでしょ？

筒井は２流作家ですよ。SFの世界で駄目だったから純文学に色気を見せたから、
知識人に「かわいいやつじゃ」と相手にされただけ
高橋は一作も小説は書いていない

460 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 19:17:12

>>459
ミステリーとかSFかな。アメリカの。
あとファンタジーね。

461 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 19:34:24

>>460

ファンタジーだと「リトル、ビッグ」とかぜんぜんカフカじゃないけど？
「X－ファイル」とか「迷宮的」ではあるけど、決してカフカみたいな世界とは違うよ

462 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 19:50:03

筒井も高橋も認めてもらえなくて喜んでるでしょう

463 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 20:57:18

舞城っていう人は知らないけれど、古川なんかただのアホだろう。ベルカ、吠えないのか！（笑）こんなしょーもない本初めて読んだ。

464 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 23:12:16

>>446
こういうこじつけで批評しだすと現代美術みたいになっちゃう
ただ世間が見えてないだけのところを田舎とかいっちゃってるし
ホストやキャバ嬢への幻想なんて都会の方が多いわ
携帯小説評価しだしたら芸能人のブログ、アマゾンのレビュー、2chの書き込みも評価しなくちゃならなくなる

465 ：吾輩は名無しである：2009/03/07(土) 23:27:55

小説だけ馬鹿にして
評論家はブログやカスタマレビューに圧されてることには無頓着w
私たちプロと素人はちがうと言っちゃうのですからねえ（笑）

466 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 00:03:51

>>464が実体験を交えて、こじつけ一切抜きの論説を書いてくれるそうです。

467 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 02:25:52

>>466
そんなのできるやつがいたら神だｗ
程度の問題だろ。田舎つった評論家はそれこそ田舎コンプレックスか都会人のプライドかなんかもってるやつだよ

468 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 07:13:01

>>464
フィクションが持つ社会的機能の一例として考察するだけの価値があるってことだよね。
事実、社会現象になったんだし。
芸術としての機能は文学の一面に過ぎないよ。

469 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 07:24:35

え゛ーなんか嫌だなあそういうの。ムーヴメント？
他は要らないじゃんて、つくづくと。年とったせいかなｗ

470 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 08:18:24

>>469
作品が読まれ理解されるのは何故か。
前提となる世界観とそれがどう修正されたか。
科学や宗教、その他何にでも当てはまる問題が文学にもあるということ。
芸術としての考察は、それはそれで好きなだけやればいいよ。

471 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 08:42:30

>>467
田舎っつーのはたとえで、要するに情報量の少ない地域ってことでしょ。
都会においても、情報量が限られたテリトリーは発生するし。海外ほどではないにしろ。

芸術うんぬん言ってるんは主観の話だね。

472 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 11:39:25

>>471
わざわざ田舎と言わなくても、むしろ世間知らずのガキ的な妄想みたいな風に論じりゃええねん
それを勝ち誇ったかのように田舎とかいっちゃうｗ

473 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 11:46:22

よほど田舎コンプレックスが強い人がいるんだな。
意味で理解できるはずなのにｗ
都会で生まれ育ってると、田舎コンプレックスがわからん。

のどかで楽しいのかな？っていうのと、
閉鎖的な人間関係を思うくらいだ。
ご近所づきあいとか大変らしいね。
そういう無駄な雑事で時間をとられるから、
情報選択と情報収集の時間が減るんだろう。

というモデルの一種としての田舎なんだけどねｗ

474 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 11:47:43

つまり472の言うような世間知らずのガキっていうより、
人間関係の閉鎖的な連動、という田舎同士のつながりとか、
もうちょっと複合的な意味での、田舎、なんだけどね。

言葉数を少なくして誤解を避けたら、別の生き物が釣れたでござるって感じ。

475 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 13:19:30

もはや情報環境において、田舎と都会の差は縮まっている。
対立概念ではない。
このスレに田舎者が目立つのがひとつの証左。

476 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 13:39:54

>>475

477 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 13:46:50

>>475
空送信してしまいました。ごめんなさい。

流行に関してはマスメディアは完全に後追いですよ。
広く行き渡った頃には、最初の当事者はとっくにそこに居なかったりします。
従って、情報に能動的なだけでは現場に参与することはできません。
大衆は再構築されたものを享受しているに過ぎないのです。

478 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 13:52:54

http://blogs.yahoo.co.jp/hamamatuhakenmura
トドムンド　浜松派遣村３月２９日

479 ：吾輩は名無しである：2009/03/08(日) 15:51:28

>>475
知的格差は広がる一方だってばｗ

480 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 13:06:49

日本中どこに住んでようが、最先端でも異端でもどんな本だって手に入るよ。
携帯かネットが繋がってればね。
コンビニがあれば、送料もいらない。
最新論文だって、メール送信してもらえばいい。
要は、個人の知性と人脈の問題。

481 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 13:36:42

個人的感覚でいえば、昔は本の入手に時間がかかった。
注文して結局入手できなかったり、古本屋を巡ったり。
韓国の知識人が、日本は翻訳が早い、1,2ヶ月ですぐ読めるとは言っていたが…

482 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 14:09:26

>>474や>>477で言われてることを理解できないくらいのアホってことはわかったよｗ

483 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 14:48:18

>>474や>>477には興味がないので、反応したつもりもないんだが。
レス同士に連関があるって前提で物を見るから、そんな勘違いをするんだよ。

484 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 15:20:54

>>483
本当に愚かなんだなぁ…。海外に仕事とか知り合いとかないでしょ？
普段使ってる言語って日本語だけ？

485 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 15:24:51

特に>>477は良い事言っててね。少しアンテナが高い人なら誰でもわかる。

情報が始まった地点は、せいぜい２～３人しか人間がいなくて、
それが広まるころには、当事者は別の新しいことを始めてる。
最近日本では、その新しいことが始まる件数が激減しちゃってて、
マスメディア、というか大多数向けの媒体によって、後追いされる。
何を後追いしてるかって言うと、50年以上前のものだったりする。

僕が書いたのは>>474だけど、>>477は良い事書いてくれてるよ。
>>451の間違いを訂正できてるのは>>477でもあるし。とはいえ>>452の側面もある。

486 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 15:41:12

>>474や>>477の言ってる内容を諒解できない人はいないと思うよ。
賛同するかどうかは別だけどね。
>>477なんか、最先端を気取る人種の危うさはそういうところにある。
孤高でも衆愚でもいけない。
時代とひとに寄り添う優しさがないと、先行してるつもりが、潜行してるだけってこともある。
>>484みたいに、他人の個人的事情を憶測するような誹謗中傷をし始めたら、人間としてどうかと思うなぁ。

487 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 15:44:36

>>486
で、486は海外に仕事で出かけたり、
実際にアートシーンで働いてる知り合いが複数いたりしますか、と。

最先端ってさ、キミが思うほど簡単なもんじゃないよね。
日本も海外も両方知った上で、考えてね。洋書も手に入りやすい世の中だしさ。

21世紀以降の日本は後追い文化＋既存文化の劣化、しかないって評判だよ。
日本人よりも海外の人のほうが日本に興味持ってたりするから、よく知られてるよ。

488 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 16:57:03

うわー。

489 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 17:04:50

>>487
だから、そういう憶測は卑しいって言ってるんだよ。わからないかなぁ。
それに、突然、海外とか言い出さないでよ。
俺には舶来を有難がる性質はない。勿論、日本を卑下することも、神棚に祭り上げることもない。
海外と日本を取り立てて区別する必要はない。
古今東西老若男女、すべて等距離で偏見なく接すればいい。

因みに、グ●テンで古典をじっくり精読するくらいの英語力しかないよ。
母国語じゃない言語とその文化を心底理解するのは不可能だしね。
わかってるつもりになってるだけ。
外人の理解する日本が滑稽なのはよくある話。
変な翻訳も、原典にあたると勘違いだったり、前提知識がない故の誤訳も多い。

490 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 17:12:06

>>489
ああ、そうか、50年以上前の日本人より、古い考え方なのね。
どうして最先端なんて名前のスレにいるの？

舶来をありがたがるとかじゃなくって、
政治経済のいて、まだまだしばらく国境は大事だけど、
アートシーンは国境は大事ではない。というか、意識しない。

子供にわかりやすい例示を出してあげるとするならば、
手塚治虫だって、海外の実験映像リスペクトな人だし。

彼は自分が子供の頃みたディズニーの模倣のほうが売れてる日本を
遅れてる、って判断してた人だしなぁ。

手塚の時代は、アートでも国境を感じたけど、
今は、その時代よりは、意識しなくてもよくなってる。
政治や経済と違って、アートのみで考えるなら利害関係が薄いから当然だね。

あと、原著に近いものを読めるのも重要だよ。

このスレでは速度がテーマでしょ。日本文化は50年前に停滞しちゃって、
そこからセルフパロディを繰り返して、どうしようもなくなってる感じがすると言われてるよ。

491 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 17:16:02

つーか、普通に海外と内陸にわけちゃってる概念が
日本を阻害してる部分も多々あるんだろうな。
外と内みたいな感じ。今更な話だけど。
これだけネットワークが進んでも田舎ものは田舎もののままか…。

地理的条件が超悪いから、やばいんだけどな…。

492 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 17:56:57

>>490
このスレの存在意義を感じないからこそ、ここにいる。
どっちが先でどっちが後とか、勝ち負けはどっちとか、そういう意識はない。
故に、古い考えが劣っているという偏見もないし、先人を蔑視する気持ちもない。
古今東西老若男女。都会と田舎。
区別したい差別したいは、なかなか自覚できない回避もできない人間の性だけどね。
停滞っていうのも、君の信念に基づく発想だね。自由は難しい。

493 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:09:54

>>490
興味深いです。セルフパロディについてkwsk

494 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:13:53

>>492
ああ、アホなんだ。
区別を差別と取るタイプなんだね。
信念とかの話してないしてない。
ていうか、信念って何かもわかってなさそうね。

>>493
うーん。何年も前の作品の映像化とか、
同じ技術の使いまわし、
もっと言うと、音楽とか文学は、オマージュ通り越して
二次創作しかなくなっちゃったり。

495 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:22:56

1960年がもう50年前近いってのがなぁ。

496 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:23:36

>>494
痛々しいから、もう無罪放免にしてあげるよ。

497 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:23:37

>>494
逆に海外は新しいものを生み出せてるの？
その新しいものは日本には入ってきてない感じ？

498 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:33:51

>>496
プロ市民と会話してる感じで楽しかったよｗ
田舎のコンプレックスは卑屈になるんだね。
閉鎖的な人間関係を早く脱出できることをお祈りしておきますね。

>>497
うん。まぁ…定期的に新しいものは文化としても出てきてる感じ。
それが新しいと認識できる人同士で、あーだこーだやってる。

あとは、理系の最新テクノロジーやらそーいうのが興味深かったり。
日本の場合は、科学の研究は進んでるんで、そっちがホット。

この２つの対比で言えることはさ、文化の連続性を重要視する欧米と、
文化が毎回断続的になってしまう日本の違いかもしれない。
浮世絵も一旦消えたでしょ。それを欧米に拾われちゃったりさ。

他には、大衆文化で進めばいいのに、歌舞伎が変な権威付けされちゃったり。
大衆文化が権威で固まるのも日本文化の特徴の１つ。
漫画文化も権威的になりつつあるよね。アジア的官僚体制の劣化コピー。

理系の科学研究については、ここ100年分は蓄積されてる上に、
研究者もよく海外の学会に出たりしてるから、連続性のある発展が。

でも、その科学的発展が文化に全く浸透しないことを考えると微妙。
知的格差広がりつつある根拠にもなる。田舎文化とケータイ小説の話ね。

既存技術やメディアの組み合わせで面白いものを再構築するのは相変わらず得意。
だが、それだと素材と材料そのものは海外から輸入してる生産業ちっくでのう…。

しばらくは日本文化停滞モードから離れられないんじゃないかな。
秋葉原とか同人文化も、ほとんどが二次創作でないと商業的に難しいんだろうし。

499 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:35:42

日本は文化以外の点で、宗教的に一貫して、同じ王朝が続いてるから、
その流れの中において、その他の文化の連続性に無頓着なのかもしれないね。

他の国のほとんどは、宗教儀礼を個人が行動を通して行うのに、
日本の場合は、儀式的なものは神社であったり寺であったりに任せる傾向がある。

そうなると、文化の連続性においてアイデンティティを保つ必要がなくなるんかもな。

500 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:39:16

>>499の続きになるけど、観客文化みたいなのが大きいんじゃないかな。
参加型が苦手な上に、参加型の文化が横のつながりを持つのも苦手なのが日本の傾向。

文化土壌としては弱いんかもなぁ、と最近思ったり。
あとは、ほんと最近の知的格差だね。地方経済格差も酷いけど、
それに伴って医療格差も文化格差も超スピードで広がりつつある。

昨今、経済と政治が全くダメな国だから、未来はくらいけど、
いっそ真っ暗な未来から、新しい文化が出てくるかもしれないね。

でももうそれは後進国のパターンにハマっちゃうから、困るけど。
どうなるんだろうなー、と思いながら、最先端かぁ、と悩みながらスレ参加してますー。

>>492みたいにスレタイごと批判したくてたまらないのって、
ほんとプロ市民と似てるなぁ。感情的に気に入らないから、
なんとかして感情のままに叩きたがってるタイプか。悲惨だね。

501 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:42:45

>>500の続き
観客文化の根拠は、受動的過ぎる日本のテレビ文化ね。
あんなにテレビをクチあけて見てる民族は世界のどこにもない。
たいていは、ニュースだけ見るとか、ケーブルで専門チャンネル見るとか。
バラエティ番組的なものを、多くの国民が共通知識にしちゃってる国って珍しい。

502 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:46:05

>>498の続きとしては、
新しいものを新しいと認識できる人は、時代の流れを把握し、
同時代のものも手広く、早い段階でチェックできてる人たちね。極僅か。

古いものをよくしってる、あるいは、古いものの研究者と
つながりが上手く取れてるって点も重要である。これが日本は弱い。

日本は研究者同士の横のつながりが完全に弱い、というかスピードに乏しいんで、
何をやっても文化研究の速度は速くならない。近年、どんどん差が付く一方。
言語研究なんか、完全に海外においてけぼりだからなぁ。きっつい話ばかり。

文献の保持保管に精力費やして次代に任すほうがいいんでないの？って思う。

503 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:47:00

同人誌は二次創作優位でいいんだよ。好きなキャラが原作のシーンだけじゃ物足りなくて再生反復するための場なんだから

504 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:49:06

>>503
そういう目的の同人は、スレタイと関係ないんじゃね？ていうか同人の幅狭めるなよｗ

否定してるわけではなく、経済的に循環するのは、そのタイプって話。
どうしてこう分類を差別と思い込んじゃう層が一定数いるんだろうなぁ。

それに、同人ってのは、商業的に、または公的に発信しづらいものを出す場であって、
断じて二次創作優位であるべき場所ではないんだよ。
二次創作自体は公式でも可能なんだから。意味づけが根元で間違いを含んでるよ。

505 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:50:57

500みたいな捨て身文体ネタはつっこみにくいのでやめてほしい。

506 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:50:57

もともと日本の同人誌の歴史は明治時代くらいまで遡るし、
海外だと、活版印刷の次の世代くらいの話になってくるしな。

まぁ、個人がどう理解するのかは自由、っていう話が、
どうしてか、日本では全体がどう理解するのか自由ってなるんだけど、

これも特徴の１つだね。上手くハマると機能するけど、
下手すると、全体の機能低下につながってしまっている。

507 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:52:43

>>505
いちおう、そう思って自己アンカーで補完したんだよん。
即興で校正も編集もなく書いてるんだから、まぁ穴はあると思うから、
そうなると投げっぱなしにもなるでしょ。最速でカタチにしちゃうわけで。

っていうのも含めて、最先端の話。

508 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 18:59:41

海外が定期的に産出してる新しい文学って何よ？
それは日本ではたいして受容されずにスルーされてるの？

509 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 19:01:45

>>508
いや、その前段階としての文化な。文学フェーズは一旦交換されてる。
文学ってのは、科学で実証されていないことへのあとがきに過ぎないし。
わかりきっていないことを、事実と塑像のままに補完する技術だからね。

510 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 19:13:18

じゃあそういう新しい文化みたいなのの例を教えてくれ

511 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 19:23:08

言葉で見るより美術館とか行かないとわからんことも多いよ。
日本は美術館イベントがアレだからきついな。
Centre Pompidouとかどうだろう、日本人も関わってるし。

512 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 19:24:13

2009年開館予定のほうね。

513 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 20:06:05

現美だったら日本だってスーパーフラットとかあるじゃない。

514 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 20:26:39

>>485
さすがに2、3人ということはなくて、要はメディアに乗らない流行がある、と。
とにかく東京だけでも数百万の人がいるので、その中で潜在的にある種の
ものを面白がったり良いと感じる人は同時に多数存在していて、その人たちが
既存のネットワーク（学校とか業界とか）を介して繋がってゆく、しかも
瞬間的と言えるほど短期間に、というのが流行の典型的なパターンとして
あるのではないかと。
こんな場所で分かり易い例を挙げるとすると、ちょっと古いけどあめぞうとかね。
その前だとパソ通ですか。
ファッションや音楽にもあります。普通に。
だから、恋空を発見して楽しんでいた子たちも、先覚者と言えるのかもしれません。
携帯小説の今後次第でしょうけどね。

515 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 20:46:28

>>514
恋空も掲示板にかかれたSSが元だしな

516 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 21:03:09

>>514-515
文化的に「新しい」わけではなく
既存技術と既存の交換の速度変化でしょ。

517 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 21:07:53

それにケータイ小説なんかは、その前のテキストサイト全盛期の名残が
ケータイに落とし込まれて、それをメディアが後追いで拾っただけでしょうに。
マスメディアが金出してキャンペーンしたら売れるわけだし。
文化の最先端の発信や発生は、そういう商業がむらがる、ずっと以前の話だよ。
>>474はまぁマシ。

ていうか、最先端の話してるのに、
既存のものの組み合わせ方次第って…。

Centre Pompidouとかは、デザインが技術と素材と数学によって、
どこまで可能になったか、って話だしなぁ。

518 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 21:09:44

>>513
村上　浅田　東辺りの話？新しいか？最先端か？と問うておく。

519 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 21:31:27

>>516
携帯小説の内容が新しいんじゃなく、「携帯小説」てカタチが新しいってこと？

520 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 21:39:34

>>518
少なくとも新しかったじゃん。

521 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 21:43:22

>>519
現代文学の悪い癖ではあるんだけど、携帯電話で早く何かすればいいのにね。
携帯で配信するなら、もっと面白いやり方は模索できるだろうし、もしかすると、
既に発生してんじゃない？恋空とかは古い何かと何かを組み合わせて、
メディアに影響されやすい層に上手く売り込んだ商業ビジネス作品だと思うよ。
少なくとも、最先端とかではないんじゃないかな。それが悪いとか思わないけど。

可能か不可能かわからなかったことを、可能にするのが、最先端であり、「新しいこと」だよ。

>>520
それは、何年前くらいの「新しさ」
それに村上さんのやってることって、既存の組み合わせでしょ…。
あたらしい構造とかなかったと思うが。昔の日本がどうのこうの。
彼のスタジオが増産してる若手無理矢理アーティストもなんか
自分のところでつくった賞を与えてる感じじゃなかったっけ？
権威付けと格付けの根回しが上手いなぁって商業的には尊敬だけど。

522 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 22:53:15

>>521
現美の作家なんて誰だってそういう面あるじゃん。映画のオマージュだったり、観念的な説明つけたり。
じゃあ奈良は？

523 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 23:26:33

だから、構造計算の話を出したんですよ。

524 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 23:35:24

>>517
そう、メディアが後追いで拾ったのを今我々は見ている。

恋空が既に再構成されたもの、という意見は確かに一理あるような気もします。
ということに村上の名前を見て気づきました。

525 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 23:44:02

ケータイ小説＝情報量が少なくならざるをえない＝情報量がより少ないところでウケる
みたいなカタチになってしまったのがメディアのやらかした失敗かなあ。
（田舎の例は、文化そのものに時間を費やすより、
　古くからの人間関係が過剰に優先される空間ね。
　普通の田舎はだいたいこんな感じ。それがわからない人は、人間関係をぶった切ってて、
　田舎から都会に出てきて、どうしようもなくなったりしてたり、いろいろなパターンがあるが省略）
　

かといって、北園克衛や宮沢賢治のような現代詩の路線を突き詰めても
現代では読者が得られないし、何より、二次劣化コピーにしかならないし。

村上春樹のコピーが増殖して本家より面白い構造が生まれたのと一緒で、
全く似た形のセルフパロディー農場にしかならないだろうからね。

動的媒体である携帯電話とかＩＴを、文学は、場として活かしきってないから、
最先端とは言いがたいなー。皆、ベン・フライの論文を読むといいと思うよ。

>>522はBen FryとCentre Pompidouと構造計算っていうヒントだけでいい？
これももう数年前の出来事になっちゃってるから、その最新は既に結果として結実してるけど。

526 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 23:48:22

Ben FryとCentre Pompidouあたりを数年前の出来事に位置づけたら、
村上隆さんのやってることは20年くらい前の出来事のまとめになるかな。
最先端というより、出来事があった、という事実を見るだけの気持ち。

527 ：吾輩は名無しである：2009/03/09(月) 23:56:14

いまさらで悪いけど>>474のいってるのは内容を批評してるんじゃなくて、携帯小説が生じてきた構造が田舎的ってこと？
田舎者の都会への憧れってレスがあったし、自分がみた批評紹介もそういう内容だけだったから、そこを叩いたわけなんだけど。
内容で新しいことしてないって認識は共通してるのに、構造の話を持ちだされて、さとされてもちょっと気分わるいな

528 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 00:12:04

>>527
いや、わかりやすい言葉として、田舎って使ったら、
案外と田舎という言葉にネガティブな意味を想定してる人が多いなーって感じ。
>>446は俺だが>>449は俺じゃないから>>527は筋違いの話だよ。

都会、田舎は地理的条件で偏りやすいが、
地理的に都会とされている場所でも、閉鎖的な空間は発生する。

細かく説明したらしたで、誤解する人いたと思うけどねー。

529 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 00:12:48

>>527
自己レス
先に田舎者憧れだけがその批評の全てかのように文句つけだしたのは自分だったな。サーセン

ちなみに、差別云々の人とは別人ね

530 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 00:14:54

それと、ケータイ小説を生み出した土壌としての社会構造と、
構造計算の「構造」は、全く違うものを指してるからね。
ここらから説明しないといけないのが匿名掲示板の辛いとこだな。
わかってるもの同士なら、さらっと行くんだけど。

>>527はこれで十分かい？叩いたとか書いて上から書くなよ、
とか俺が言ったら、それはそれで不可解だろ？なんつーか、
気分わるいとか、たたくとか、そういう感情的なことが先にたつと、
理解力が減るから、自分の心に気をつけたほうが、いろんな話がすっと入るようになるよ。
あとはテキストを読む量を増やせばおｋ　分析に感情は要らんよ。
大多数を喜ばせる物語を画くスレじゃあるまいし。

531 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 00:15:31

>>464も明後日の方向向いちゃってるけど、スルーしとくね。

532 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 00:17:07

>>529
そうだろ。言葉を言葉とせず、差別的意味合いを込めたのは、僕じゃないでしょ。
区別とか要因って意味で使ってるだけだというのに。差別うんぬんの人も似たようなこと言ってたけどね。

533 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 00:25:20

>>526訂正、20年前→30年前くらいだな、もう2009年だし
80年前後のノリだよ。あれは。

534 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 00:27:54

>>528
自分が違和感を覚えたのは
都会、田舎は地理的条件で偏りやすいが、地理的に都会とされている場所でも、閉鎖的な空間は発生する。
上記はまったくだねっココは納得できるのに、内容を田舎者の憧れって批評するのは蛇足だし無理やり「田舎」ってタームの適応範囲広げようとしてるぽいな～ということな
こういうキャッチーな部分が宣伝で使われちゃったりするし、そういうのないと読まない人とかいるから仕方ないのかもだけど

535 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 00:44:38

>>534
憧れで抽出したらわかるけど、それを言ったのは俺じゃないっつーのにｗ
いいかげんにしてくれｗ　>>528に書いたでしょ。
つーか、抽出しても>>449しか憧れって言葉は使ってないってのｗ

536 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 00:54:55

第一、ホストホステスになるってことは、金銭的な目的→豊かになりたい
とかもあるだろうから、情報の低いところから、情報（物質も含めて）を多く
得られる場所に金銭によって移動したい、という心の動きは、憧れと言っても良いし、
多くのケータイ小説が、このカタチをとってたとも言えるし、この辺は何とでも言える。

537 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 01:07:51

結局さ、今の文学の先端は何よ、日本に限らないで

538 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 01:18:45

十分ヒントは書いたお。

539 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 01:57:56

>>538
誰かってスレなんだから作家名をあげようぜ

540 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 16:21:31

何が「ヒント」だ馬鹿。

541 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 16:23:44

何を最先端かって規定せんほうがいいでしょ。

542 ：吾輩は名無しである：2009/03/10(火) 18:12:31

古ぼけてない、読めば先っちょを覗きこめるような作家名が知りたい

543 ：吾輩は名無しである：2009/03/11(水) 02:33:06

二本の先端がほとばしっている小説家は誰か！？

に見えた

544 ：吾輩は名無しである：2009/03/11(水) 11:13:06

別に最近の海外の翻訳物にそんな新しいさ感じないんだけどなあ
最近みたのもマジックレアリズム使ってるやつとかだったし
人気のあるやつしか入ってこないからか。国内だけで受容されてるすごいのがあるのかな

545 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2009/03/11(水) 12:48:31

最近に至って時代は逆行しておる気がいたしますねぇ（笑）所謂プロ、と言われる作家の随筆等を読めば分かりますが、明治時代の作家ですら書かなかったような阿呆しく古臭いことを平気で垂れ流しておる始末でして（笑）おやはや（笑）

546 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 07:12:41

そもそも翻訳されてない作品のほうが多い。

547 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 10:26:32

>>546
そういう翻訳されてない海外作品で、海外でこいつはすごいぜ！ってもてはやされてるのはどれか分かるためにはどしたらいいの？

548 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 10:55:03

>>547
取り敢えず、海外の文学賞を色々調べてみるとよいのではないでしょうか。
ウィーン市文学栄誉賞とかイヴォ・アンドリッチ賞のような日本で殆ど知られていないものまで入れると、一体いくつあるのか判らないほどですから。

549 ：吾輩は名無しである：2009/03/12(木) 12:28:07

マジ？
イケてる賞があればいいな。ゼッタイ取る。

550 ：吾輩は名無しである：2009/03/14(土) 12:47:39

今生きてる作家で一番最先端なのは池田大作だと思う。
国際的な視野と深い教養を持ち、日蓮宗の価値観の流れを汲んでいるため日本の独自性もある。
池田自身は理論の構築に努めた形だが、教えが広まり、文化的な下地ができたときパラダイムシフトが起こると思う

551 ：吾輩は名無しである：2009/03/14(土) 14:34:03

「最先端」（笑）をもとめる思考が恐ろしく古臭いんですよ

552 ：吾輩は名無しである：2009/03/14(土) 15:01:17

>>551
それが敗北主義じゃないと言えるのなら。

553 ：吾輩は名無しである：2009/03/14(土) 21:53:15

>>550
いまさら宗教なんてｗ
ただの大きな物語懐古厨だろ

554 ：吾輩は名無しである：2009/03/14(土) 22:05:40

2000年ほど遅れた流行ですね。

555 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 19:08:40

>>552

意味わからない

556 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 21:35:44

>>555
552じゃないけど、横レス。

>>551はどう見ても負け犬の遠吠えでしょ。
最先端を求めるのが「なぜ」古臭いのか書いてみたらいい。
とてつもなく恥ずかしい意見が出た、と>>551を見て思った。

557 ：552です：2009/03/16(月) 11:22:02

>>555
100年経ったら分かるよ。

558 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 19:34:19

>>556

文学って最先端求めるものなの？
人を感動させたり、怒らせたり、考えさせたりと感情を動かすもので
「これが最先端です～」って格好つけるためにやるものだとは思わないんだけど

たとえば音楽でさ、ミスチル聞くじゃない？
現代音楽やってる連中が「これが最先端です～」ってな感じでいても
むしろそいつらのほうが負け犬っぽくないか？
そういうこと

559 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 19:41:50

最先端は、一番、人も犬も猿も鳥も、敏感になっているところですよ。

560 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 19:53:59

自分の先端を使ってればいいわけで、何かの先端である必要はない。

561 ：(o｀.´o)materialist：2009/03/16(月) 20:14:56

わたくしの五徳マグナム杉て先端がパンツに収まり布無いのも困り物ですけれどもねぇ～(笑)

562 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 21:14:53

>>558

今までに存在しなかった新しい表現にワクワクするか、

30年前から全く同じ音楽でありつづけたＪＰＯＰを聞くか、
娯楽を楽しむ側としては、どちらを選ぶのも「等価」だけど、

最先端を求める心を「古臭い」と表現するのはアホなんじゃね？

理解できないものを古臭いって言っちゃうのは原始人以下かなぁ。
進化も変化もしないなら、生まれてから死ぬまで一緒ってことでしょ。

例えばピタゴラスの定理が中学校の授業に下りてくるまで
何千年かかかったけど、最先端の数学が降りてくることは重要でしょ。
あと数百年以内にはポワンカレやフェルマーとかも中学生は習えるだろうし。

>>560

最近そういう主観に引きこもる人が増えて、
自分にとって、自分の理解さえあればいい、みたいな人増えたけど、

それは集団の中の先端としての最新ではなく、

個人の先端、個人の未来に過ぎず、その未来は、
既に他の誰かの未来で確立されてる可能性があるよね。

社会的に無意味な個人の最先端と最新が、
社会全体にもたらすエフェクトは、哀れみとか嘲笑じゃないかな。

563 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 21:23:51

>>551と
>>558は
文学というメディアが最先端だった時代を理解できてないアホなんだよね。
活版印刷が始まってから今まで出版は進化し続けて
小説という形態、文学という形態も、日本では明治から昭和中期～後期まで
表現主体として進化し続け、情報媒体としての役目を担っていた。

では、小説の次の小説、という話なんだけど、
これは無料で説明してやるのがもったいないし、
別のところで語るつもりではあるけど。

とりあえず、最先端≠古臭いってのは小学生でもわかる話ね。

今の小説は昭和後期まで進化し続けたタイプの
形式的な小説の劣化コピーでしかないのが
アイデアの伝達手段として古臭くなっちゃってるね。

564 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 21:29:16

うん笑っているといいよ。皆さんと一緒に。

565 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 21:34:18

等価であること、

新しいものは古くないこと、

この２つだけなんだよね。

なぜ言葉の意味すら誤読するの？

それは、最先端とか古臭いとかいう以前の国語能力の問題。

566 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 21:45:06

判んないんだよそもそもが、古かろうが新しかろうが芸術なんて。ひとには。
それこそ万にひとりだって。それくらいのもの。定量化の対象たりえない。
したがって意味がない。

567 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 21:51:39

>>562

新しい表現がでてくればいいとは思うけど、それは必然性を持ったもので
結果的に普遍性に到達するものでなければいけないでしょ
単なる独りよがりでは駄目で
それだけの変化というのは長い時間がかかって起こるもので一人の表現で変化するものでは
ないと思う

ギリシャ悲劇を模範とする文学の時代って１０００年ぐらい続いたんじゃないの？もっとか？
小説が文学の中心になってから、根本的な構造は変わってないと思う

568 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 21:53:44

てか、ここで誰それ曰くをやっちゃうのは著しくじぶんの芸風に
反するんだがｗｗショーンペン、…ってああめんどいなｗ本探すの、
「読書について」。

そんな、安っぽいもんなのかね新しさなりひとの、個性ってやつは。

569 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 22:01:08

絵画、彫刻→現代美術
みたいなシフトが文学にはないと？

570 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 22:07:38

それはでも端的に云えば先鋭化だよね？　切り捨ててきた。
判りいいところでいうならジャズでもそうっしょ。バップ。

可能性はいつだってあるし、マスの動向がクリエーターに対し
なんらかの影響を与えることがあるのも道理ってか必然。誰だって、
ナマモノではあるんだから。けどね。判らないもしくは、
判ってはもらえないものはこれはもうどうにもしょうがないｗｗ
芸術とはあくまでニッチなもの。売れる売れないと、それを受け止める、
「驚く」ことはイコールではない。

571 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 22:11:50

グルーヴ＝ストーリーなのかなこの場合。
どっちも、でも、たまにだがその存在が堪らず憎ったらしく
感じるときがあるが個人的には。

572 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 22:11:53

絵画、彫刻→現代美術？

前衛が成立してるように見えるのは美術だけだよね
それは錯覚だけど
結局前衛でもポストモダンでもなんでもいいけど、そういうものが成立するのは
保守本流があってこそなんですよね、文学なら１９世紀以来のリアリズム小説
音楽ならその時代のポピュラー音楽と
そこからはずれてみせるのが前衛とかポストモダンなんだけど、それが普遍化することはない
美術の場合そもそも保守本流が消滅しているあるいは存在しないから
本来前衛もポストモダンもないんでしょう
現代美術でたとえばピカソをもってこよう。
ピカソなんてアフリカ原住民の芸術をぱくったやつなわけだ
つまり原始芸術がすでに現代美術であったと
それは進歩といえるかな？

573 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 22:17:45

>>572
進歩つうか拡大じゃん？
今の現代美術は、映像技術とかネットとか新しいメディアでやれることどんどんやってこうぜみたいな流れでしょ？
領域広げてくれた人はやっぱ先端の人っていってよくね？

574 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 22:30:58

なんで数学と文学が同じ土俵で比べられてるんだ？
文学は表現、もしくは創作なんじゃないの（＝音楽）
そういうことで、俺は>>560の言説を支持するね

575 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 22:32:42

>>573

まあ先端でいいんだけど
ここの人の言ってること聞いてると、先端＝偉いで序列をつくってるように聞こえるんですよね
それは抵抗がある
新しいメディアをつかって表現を追及する
すばらしいと思うよ
でも旧来のメディアを追及してる人が古くて劣っているという感じの議論は駄目だといいたいだけ

576 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 22:48:01

先端＝偉いで序列をつくってる
旧来のメディアを追及してる人が古くて劣っている
とかは言ってないと思う。それに最先端語るスレなんだから多少はいいじゃん。

577 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 23:04:10

せっかく>>563、>>562あたりは興味深いのに因縁つけられて台無しな感じ

578 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/03/16(月) 23:09:31

“先端”なんかもうないんだっていう認識自体がないのが
限りなくバカまるだしだなw
まあ先端とされる現代美術はあるが
大昔言われて存在した“先端”とは違うんだよ。
全部あらかた出ちゃたあとの宴のあと的先端だからね。

579 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 23:46:24

>>574
数学は人間が作ってきたものではないということですか？

580 ：吾輩は名無しである：2009/03/16(月) 23:53:00

>>577
自分の先端を使うことを主観に閉じこもることだと考えるのは馬鹿だと思うよ。

581 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 02:04:25

>>580
人の言葉尻とってないで語ったら？
先端ではないにしろ新しい作風、潮流は生まれてるわけだろ。細けえことはいいんだよ
ポンピドゥー云々いってたやつには内容があった

582 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 02:16:31

>>566
アホだな……。

>>567
既に新しい表現方法は出始めてるんだけどねえ。
プロット構築方法は完結してるけど。

>>569
あるある。このスレ住民のうち1人は何も知らんっぽいけど。

>>573
その通りだよね。

>>575
それはただのひがみ根性だよ。
コンプレックスを持てば何だってそう見える。

>>576
だよね。性質の話をしてるのに、
優劣を言い出したのは、先端を古くさいって言ったアホだし。

だいたい、アホ1人いるとスレが腐るんだよな。

583 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 02:18:20

>>574
数学をなんか勘違いしてるし、
文学をなんか勘違いしてるな。

学問というものは、まだ知らぬものを形にする作業。
だから、文学なんだよ。

>>581
だよな。
そして、ポンピドゥーは俺。>>562-563もね。
新しい、
古い、
それぞれ性質であって、優劣ではないっていう前提で話してるけど、
どうも、優劣があると思いたい人が混じってるねえ。

584 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 02:23:14

>>577
じわっと地味にこのスレには居着くつもりだから、
アレは気にせずたまに投下するよ。
ポンピドゥーやナンバーナイン、ポワンカレもそれらの１つずつだし。

>>576 >>573
領域を広くするのが先端というのも正しさの１つと思う。
ただし、先端とか最新は、また別の意味もあって、
それを言語化するのが難しい。

できれば、スレの皆に尋ねたいけど、新しいって何だと思う？

新しい、古いは、>>572でも言ったけど、時間の性質を前提とする、
ある種類の状態なんだけど、その基準を感覚的に言うってことで。

585 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 02:26:21

>>513 >>520 >>522
後で考えたんだけど、村上は、
アジア人がアートビジネスに噛めたという点で
日本の最先端だったとは言えるし、
今の時点でのアート業界への影響の強さは先端かもね。
文化としての先端というより、ビジネスの先端として。

奈良は、グラフィティーアートっていう他国の文化に
食い込めたって意味では先端かも。

でも、これらは日本人、アジア人として、欧米文化に進めた先端であって、
世界全体の先端と言えるのかどうか。

586 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 02:27:59

>>1
今、自分の最先端をいじっているのはこの俺だ！

587 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 02:28:53

福岡時報の堕落ではないことは確か

588 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 02:29:39

最新かどうか、主観的な身体で言えば、
3ヶ月に1～2回は細胞が最新のものに更新されてるよ。
でも、客観的な情報としての他人における自分という情報を更新するには、
何らかに自らの情報の外部化が必要だよね。
その外部化の方法論が新しくなっていく様子について語るためのスレじゃね？

589 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 02:48:15

音楽は元々数学と同じ学問だったはず。クラシックの曲やドレミファソラシドみたいな音階は理論に沿って作られてるし。

590 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 02:53:14

>>589
そこまで単純化したら古代を誤解することになるお。
音楽数学哲学の古代の分の節目と分かれ目は精査必要お。

591 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 03:09:18

もう１つのヒントめいた話としては
生きていることと死んでいることの差が、
現代において、大きくなったってことなんだよな。
それと最先端とのリンクが大きくなってる。

592 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 04:11:07

なんだこのスレアホか
躁状態の患者さんが自演までして他人への無理解と自レス大絶賛を貫くスレかよ
なんのセラピーだよ

593 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 04:16:39

＞社会的に無意味な個人の最先端と最新が、
＞社会全体にもたらすエフェクトは、哀れみとか嘲笑じゃないかな。

こんなこと平気でのたまうやつが優劣語るべからずとか言ってんだから笑かす。

594 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 04:17:11

いや、自演は一切してないよ。

つぅか、主体と客体を分けて話すなんて
日本でまともに高校教育受けてりゃ、
高校2年生の段階で通過してるはずの内容。

主体でしか物事を理解できない人のために、
わざわざ、そこに戻さないといけないから、
主体客体一致させた内容とか、虚実数の、
イマジナリーナンバーあたりの話も出来なくて残念。

>>592
何でもいいからスレタイに応じて、
最先端、あるいは、最新の、文字を使った情報伝達について

何か話せばいいと思うよ。

ちなみに俺は>>1じゃないからね。
このスレを日記帳にしてた人をＲＯＭってて
あまりの酷さに、建築とかからの文学への回帰が起こったり
文化の再構築が起こってるよっていう話を紹介しただけ。

595 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 04:19:17

>>593
哀れみも嘲笑も、喜びや悲しみと等価と考えてみたらいいのに。
表現が社会全体にもたらすエフェクトとして等価になるでしょう。

どうして議論に感情を持ち込む人が後を絶たないのかなあ。
言葉尻っていうか前提も単語も理解せずに話題に途中参加しちゃう人がいるのが
匿名掲示板の欠点だけど、これ、匿名じゃなくて学会でも、
感情だけで発言する人が多いのも問題なんだよな。
その場合、匿名で批判しにくいので、やはりこっちのほうが早いんだよな。

日本の権威主義の変な構造だよね。

596 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 04:22:01

＞でも、客観的な情報としての他人における自分という情報を更新するには、
＞何らかに自らの情報の外部化が必要だよね。

まずは名無しからコテでもつけてみようかなとW

597 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 04:23:05

>>562-563で
1行か2行に感情だけで反応する人で、
一気に論議が成り立たなくなるけど、
ウェブだと、そういう人が感情に任せて発言し
それのログが残ること自体も意味を深める。

http://obiekt.seesaa.net/article/51049693.html
>>「議論とは相手の説得を目的にするものではない」

事実や単語を並べていくだけでも
ポンピドゥーあたりに反応したり、
数学の話に反応したりできる素養がある人は、

いったい何に僕が困ってるのか、想定つくと思うよ。
感情的なレスは問題ではなく、最先端とは何か？
最新とは何か？ということが問題になってくる。

>>560みたいなのは
全体としては悪なんだよね。
加害要因。

598 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 04:24:20

>>596
スレタイに沿って話している場合、
このスレでの発言を全体に示すのが条件であって、
コテは全く無意味でしょ。自己顕示欲以外何者でもない。

他のスレも含めて、スレをまたがって
一貫した意見を出したい場合はコテ必要だね。

599 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 05:21:28

いいよ。半分くらいは名前判るし。

600 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 05:33:47

あと、全部が全部じぶんではないよ（苦笑
正確には、直近のだと>>564、>>566、>>568、>>570および
>>571が俺。それ以前のだともうずっと遡らないとない。
ここしばらくの流れに間しては、…なんつーか俺が混じると
でも止まるよねｗｗなんて思って、昨晩まではヲチってただけ。

601 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 05:35:42

あ゛ー、ひでえ誤変換（苦笑　もー駄目トシとると。目が。

602 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 07:37:43

>>600は物事を表面でしか知らないってのがすごくわかる。

603 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 07:53:51

てか個人攻撃ばっかじゃんｗ　駄目だなぁ
あまり私を怒らせない方がいいAA略

つーかあれですか？　だったらってんでじぶんはじぶんで
「けっせいぜいトレンドウォッチャーでも気取ってろよＸＸ」とか
云って返さなけりゃ礼儀に反したりなんか、するのかしら（苦笑
あほらし。

とそういや彼。来ないかなーｗｗｗ

604 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 08:07:26

個人攻撃っつーか、1人が全員に噛み付いてるだけでしょ。
誰も呼んでないし。

ほんで、最先端とは何か？っていうテーマのスレッドで
最先端なんかありえない！って強弁しても、否定されるほうが多いの当たり前。

個人攻撃でもなんでもない。単純に意見の根拠の弱さと、
他人の言葉尻を掴んで、論拠と別の部分に話を持っていこうとする部分が否定されてるだけ。

きちんと根拠をデータとともに示せば、
考えてくれる人は考える。そんだけのことー。

スタンスと文章の流れは見切ったので、
今後は適度にスルーしたり相手したりしますね。
こういう人は常駐するなって言っても頼んでも絶対に常駐するだろうし。

605 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 08:17:03

流行は…、そりゃ見えるよねある程度の動きとなれば、それこそ数値化
すれば（『文学の社会学』クセジュにそんなのが。つっても俺は投げたがｗ）
誰にだって。早いか遅いかの違いだけで。

けれど、違うでしょうと云っている。もっと、ずっとずーっと私的なもの。
表面的に似通っていることと、その者にそれと、出会うちからがあった
このことは単純にイコールじゃない。――これは俺は今、大江―サルトルを
念頭に云っているんだが。大江にはちからがあった。だから驚けた。そんな話。

606 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 08:25:48

もしくはあれだ、作曲と演奏そのクリエイティビティの違い・
差ってやつでもいいかなグールドの。

607 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 08:32:03

605ｗ

608 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 08:51:00

私的なものｗ

609 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 08:53:23

>>605
http://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x736.html

610 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 11:01:37

自演とか言われてるけど>>577あたりは田舎者の憧れ云々言ってた俺ね
なんでも相対化してスレテーマの無意味さを主張しても、で？って感じ
東大の作家が～スレで東大の変質とかに語るべきことがあるのに、学歴にこだわってる時点でダメなんだよ～。大切なのは実力とか言い出すようなもん

611 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 11:20:24

>>584
現代美術をウィキペで調べたら日本語ページがない時点で既にアレなんだが（あとググっても儲け話みたいなのばっか）
でcontemporary artの項見てみたら、2000年代としてスーパーフラット載ってたが、同列のアートはネットとか使って「新しい分野に挑戦しました」的なアートだった
なんだ～って俺は安心したんだけど、今の日本人てみんなこんなノリだと思う。新しい分野でアートすることに価値を見いだせてないというか…
90、80年代の項にすらよく分からない関係性とかネット使ったアートとかが紹介されてて、うわあ…たしかに新分野への参入みたいなのが日本は遅れてるなあ…と
古い手段で何かをやることに固執してるとこがあるかもなあと思った（これが権威化につながる？）

612 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 11:40:00

で、新しい分野を拓けば、それで前衛みたいなのはソーカルみたいでちょっと抵抗がある俺だが
焼き直しばっかみたいに言われちゃうとやっぱり、文学の未来にも、そういう小さな物語ばかりの状況しか想像できない
結局、大きな物語が崩壊した今我々に何ができるのか！？的な話にしかならないんじゃないかと…
創価がわいてるのも分かる気がする。

613 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 11:46:15

>>610
東大の変質については論議をする必要はあるよね。
個人的には受験問題の変化が著しかったのが95年～2005年だと思ってる。
85年～95年で日本の受験問題は最盛期だったんじゃないかなあ。

>>611
まぁ、当時の日本人がひっくり返ってもわからないような
インターネットの普及によるエフェクトが世界全体にかかってる時代だからね。

権威化の例としては、歌舞伎を思い出してみて欲しい。
あれは大衆文化だったんだけど、いつのまにか権威化した。
最近の例だと、漫画がそうなりつつある。

古いことや伝統を残すことが、そのまま権威にならないのが、
他国の大衆文化のパターンだけど、日本の大衆文化は、権威化しやすい。

言語が共通であることと島国であることにも起因すると思う。

ちょっと突き放すっていうか突っ走った感じでメモするとこんなの。

614 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 11:52:00

未来といったときに、それぞれで意味が違うのはわかるんだけど、
集団の未来としたら、政治的経済的科学的、それぞれの変化の、
エフェクトがそれぞれに重複的にかかることを想定しないといけない。

よくあるのが、それぞれの立場が直線的に上がってくる未来想定。

これは集団の未来を想定しているにも関わらず、特定団体の未来を
単独で想定する、それは個人が俯瞰だろうと主観だろうと、その立場で、
最先端や最新を想定することと似ている。

ここらへんが問題ではあるんだけど、それは軽めにスルーする。
時々、実際にもありがちな低域の反論が来た場合は、よくある質問、
をまとめるような形で応答はすると思うけど、論議本質はそこにはない。

615 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 11:56:07

自己レス

>>特定団体の未来を
単独で想定する、

これは日本における信仰宗教の特性の一部を、
あるいは、特定広域宗教（世界）における特性についての話だけど、
個人の主観を元に拡大すると、同じ質の危険性を孕むってことね。

ただし、日本の新興宗教の問題の本質はコレにはない。

まぁ駆け足で書いてるし校正もしてないから、適度に拾ってください。
間違ってる点、というよりも、自分自身、はっきりしないものに向けて書いてる。
不特定多数をより意識しやすくなったのが相互通信が発達した現在じゃないかとおもってさ。

同じ事を活版印刷の延長でやっていても、結局主観に戻ってしまう場合が多かったと思う。
それゆえに、日本文学を含めた、文学という学問（見えないものを見る）のストッパーがかかって、
ブレイクスルーを待っているのが現在なんだろうと思うよ。

ついでに言えば、大衆文学と純文学の違いスレ
あれについてはもう僕は結論が出た。あそこには書かないけど。

616 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 12:06:56

あと、どのレスとは言わないけど、
自分のレスがウスノロなのは
年齢のせい、みたいなレスあったよね。
アンカーするのも汚らわしいレス。

あーいうのは一番良くないね。
リアル学会で、たまにいるけど、
そのセリフを言った時点で、
文学者なら切腹すべき恥と思うべき、…なんだけどｗ

いや、実はアレも、なかなか面白い話でね。

小沢さんが最近なんたらかんたらって言われてるけど、
以前の日本では、談合とか裏金とか、本当に当たり前だった。

僕自身、仕事でそういうことを平気でしてる人を見てて、
絶対に関わらない近寄らないを通してきたけど、孤立する。

あれが普通の時代が極最近まであって、今も少しはある、
そういう人たちって、よく責任転嫁の言説を多数抱えてる。
年齢のせいであったり、国のせいであったり、他国のせいであったり、若者のせいであったい、
老人のせいであったり、とにかく自分以外に責任を転嫁「できる」と思っている。

これと主観の関係、それと日本の特性、島国であること、大陸と違う点、国境を意識しにくい、
天皇への宗教の委託、などが>>614-615にかかってくる。

617 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 12:11:53

で、脱線から話を戻すと、

このスレでは、
最先端あるいは最新の文章表現による物語の構築（小説に限るなら）
について話すんだよね。
定義はそこそこにするとして、

物語、プロットなどは、パーツとして、ツール化したと思う。
これについては、主にアメリカの脚本家のことを調べたらいい。

618 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 12:12:37

では、文章表現はどうなるのか、というと、
メディアを使った表現ということを思い出さないといけない。
このメディアという言葉の意味が勘違いされてる場合もあるけど、
メディア＝情報伝達の手段、なので、それ以外の意味を込めるときは
接尾か接頭をつける必要がある。マスメディアとかね。

で、情報伝達の手段は、情報の形と質によって可変なのは当然。
となると、その伝達すべき情報は何か？となる。

そこで、情報の最新あるいは伝達技術の最新というカタチで、
都市機能、建築機能、などが演劇に取り入れられた。
この辺りは古井由吉が文学者では言及していた。
そこから古井は、漢詩と日本語の関係に進んでしまって、日本文化の成り立ちの説明に入ったけど。
加藤周一は結局空間把握の話に終始してた。時間把握はちょっと弱かったと思う。

都市機能、建築機能、ネットワーク機能、これは既に文字表現に取り入れられている。
では、次は何か？ということだね。そこが実際的にはこのスレの焦点にすべきじゃなかろか。

619 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 12:13:51

クラウドコンピューティングにおける情報通信の意味も
よく考える時期はもう過ぎちゃったから、
デバイスの進化について考えるべきだと
個人的には思ってる。日本では結局こういうのは難しいんかねえ。

620 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 23:05:44

建築と文学がどう関係するんだよ

621 ：吾輩は名無しである：2009/03/17(火) 23:28:11

建築物が一切描写されない、
あるいは建築物が一切の場面に出てこない、
そんな小説ってなかなかないんじゃね？
昔の小説だと、そういう場面描写も含めて、時代を感じるわけで。

文学でなくとも、街を歩いてるときの感性の一部にもなりうるでそ。

622 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 00:04:45

よく分からないな、ちょっと前までは建築を文学に取り入れるのが新しかったということ？
旅小説みたいな？

623 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 01:24:41

ポストモダンと関係あるんじゃね？
あれ建築用語さ。
ちなみにポストモダンってレトロフューチャーと同義だよな？
古新しいみたいな。
わかりやすく教えてくれ。

624 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 04:28:08

>>622
都市の機能
格差
田舎と都会の話に戻っちゃうけど。

>>623
構造主義　1960年代
ブルバキ
出来るだけ用語使いたくないんだよなー。レスが長くなるし。
他のスレで見たけど、この辺の用語とか、権威のセリフを追うだけの人も多くって。
ポストモダン用語のマニアみたいになると損だお。
出来るだけ一般人が話題に入れるレベルで話すほうがいい。

ただし、ブルバキとレーモン・クノーの関係は好き。
一応、生成文法専攻。でもチョムスキーより、ソシュールに一度戻って考え直したい派。

hypertextの拡大に60年代の考えがついてこれるのかなぁという疑問。
コンピュータ言語で文章表現の拡大が進むし。
それに、それは文字だけを扱えるわけではなくて、
文字と音と絵と動画を渾然一体に扱うことが出来る。

625 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 04:30:21

HyperCardは素晴らしかった。1987年であんなこと。

626 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 04:33:56

最近のライトノベルを見て思うのが、論理の飛躍とか、文章と文章の間の距離。
あれはネットに慣れちゃったから、通常の書籍形態でも似たようなことをして
失敗してるんだろうと思う。ただし、読み手も若い場合、それに違和感を覚えないというか。
ちょっとガラパゴス化してる。

627 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 04:36:40

あ、ライトノベルと大衆小説の関係も、自問自答したら面白いと思うんだけど、
それと文章構造の話は別ね。地の文章が園児にも理解できるレベルというのと
構造そのものとは別々の話だし。

628 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 11:35:57

>>626
そういう文章が極まって新しいものになってゆく可能性はないの？

629 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 12:59:13

>>628
ネットあるいはhypertextの形を旧フォーマットに持って行っても無駄。

だから、ラノベの一部は馬鹿にされてるわけ。
馬鹿にしてる側も変なラノベの何が変か説明できてないけど。

また、ラノベ側も無意識にやってるから意図して仕組みとして計算してないだろうし。
極めるのは彼らには難しいだろうね。数学とか含めて基礎教養の１からのやり直しが必要だし。

学生あがりとか、若いウチからラノベに行っちゃった人が、
構造主義の基礎から、英文テキストを普通に読んで理解して、
その他の言語もある程度理解できるところまで、どれくらいかかるだろう？

可能か不可能で言えば可能かもしれんけど、
商業主義的にならざるをえない、ラノベ市場では、ほぼ不可能だろうね。

それと、最近のもう１つのラノベとアニメの傾向として、
今更村上春樹の劣化コピーを有り難がってる人たちもいる。
あれはあれで問題。30年くらい後れて流行の文体を追ってる人も多いのがラノベ。

論理の飛躍を効果的に使ってるラノベ自体少ないし、
それが出来ていても、基礎が弱いから、すぐ足下が崩れる。

630 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 13:02:13

もう１つは、表層理解しか出来てないことを、
そのままコピペして作品内に取り入れようとして、
途中で概念が掴めずワヤクチャになってるのがある。

何種類かあるラノベ形態の多くは、
100年以上前の小説の形式の劣化コピーだし、
残りのほんの僅かな面白い試みも、
それがどこから来てるかわかってないまま、
無意識にやってるから、
この情報が集積してる時代では、通用しない。

何を情報として扱うのか、この場合は、学術的なものに限定するけど。
自然の風物の持つ基礎的な情報が表現されきってるわけではないし。

631 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 16:24:46

>>628
そもそもパラダイムが違うよね。世界観が違うと言い換えてもいい。あーつまり、ネットとリアルね。
自分なんかはもう10年ネットやってるけど、リアルの方で一度規定されちゃってるからか、未だに違和感ある。
要するに、所謂小説作法とか文章作法みたいなものを拭い難く信じちゃってるわけ。旧来のね。
で、もしネット的な言語空間で物語が駆動されるようになったら、もうついて行けないだろうなていうのは、ある。
それはもう厳然とある。
文脈の在り方からして、まるで違うから。
このまま世の中が進んで、日本人全部が物心ついた時からニコ動見てますって時代になったら、小説も様変わりするだろうね。
その時、いまある小説がどんな位置付けになるのかは分からないけどさ。

632 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 16:36:34

>>631
ネットが文章表現を変革する可能性は認めてるわけか
だのに、あえてそれを外して未来像を語るわけは？

633 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 16:50:20

>>632
外す、とは？

634 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 16:53:43

あと、東はギャルゲーみたいに萌えキャラを集積させて小さなエピソードを重ねていくようなキャラ立て優位の筋運びを
ラノベ的リアリズムといって自然主義的リアリズムとか私小説とかの対立軸にしようとしてるけど、あの試みはどうなの？

635 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 16:57:04

>>633
ついていけないってことは、取りあえず、そういう未来像は語れない
別の未来を見てるみたいなことかと思ったので

636 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 17:15:08

>>635
萌芽は既にあるわけだから、多少は演繹できるでしょう。
実際がどうなるかまではわからないから、具体的には何も言ってない。

637 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 21:10:27

まぁ、古井由吉も言ってたけど、
確かに演劇分野を見ることで、今の日本文学に足りなかったものは見えてくるし、
日本語の特性を知った上で、考えるべきこともある。

それとネット的な話は別なんだけど、
どうも、ネットとラノベの話を振ったら、
小手先の変化の話に終始しちゃうのが辛いところ。

>>632
正確に言えば、第何次かの変化の余波はもう終わった。
それを的確に掴んでる人が、人文学系ではほとんどいない。
もちろんラノベも時代遅れ過ぎる。あれを新しいと有難がってる人は、
たぶん、20世紀までの小説もよく読めてないはず。

>>631
ようつべが2005年　Twitterが2006年　ニコ動は2007年からなんだよね。
もちろん一応、自分の中で、その次の文章表現は見えてるけど、
それが実際正しい可能性があるのかどうか気になって、スレタイ見て、
このスレをかき回してみたりしてる。>>1は俺じゃないからねー。

638 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 21:25:13

>>634
そーいうのは、既に先人がやってるしなぁ。

639 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 22:00:23

どうもやはり>>626 >>629-630は誤解を生んでるかなぁ。
>>628 >>632 >>635なんかは全くわかってないな。
ガラパゴスって書いたのは、古い表現が好き勝手に成長してるだけで、
そこに進化はない終着点って意味で書いたんだよね。

論理の飛躍、文章間の距離の増大、
これは、ネットであれば可能だけど、
テキストでやったら、ダメだってこと。
違うシステムに乗っかってるのに通用するわけないじゃん。

ネット世代が、旧来の小説、紙に書いたりするタイプの、に、
>>631（俺とは別人）が言うように、ネットに規定されすぎた人が、
その方法を旧来のフォーマットに持ってきても、ズレが生じるだけ。

読み手もネットで文章を読むことに慣れてるから、
旧来フォーマットで、似たようなことをされても、
それだったらネットで読めば良いし、って無意識にでも気づく。

640 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 22:01:36

こうなる前に、デバイスの変化の話を、
既に>>619で出しておいたんだけどね。
どうもやはり、都市機能の話についても、
伝達してない感じがするなぁ。

641 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 22:01:55

>>638
それは誰？
まあ東は90年代のゲームとかひいてるし、該当する作品は古いんだけど、
キャラ重視のものに対する批評はまだできていないから、そういう分野が成熟すると作品にも還元があるかと

642 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 22:03:11

>>641
200年前以上から数限りなくある試みで、
全く新しさを感じないけど？

643 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 22:13:32

ネットのインパクトの話のとき、小手先の変化を問われても困るというか。
たいていの試みは全て終わってるから、文学の閉塞感があるわけで。
ただ、文学という規定を、文章表現による物語の構築、と分解したら、
物語の構築手法は、アメリカの脚本家によって完全に分解され再構築されツールになったけど、
文章表現の進化と、環境変化における文章の相対的な位置付けについて、確実に、
最先端と最新はある、という話。>>634みたいなのは近年のアメリカの手法を見てても、
かなり今更の話題だし、そもそもそういう小手先は何百年もの文学の中に既にある。
旧来フォーマットで出来る程度のことは、もうほとんど終わってるよ。60年代以前に。

644 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 23:03:12

>>642
作者と批評家の例あげてよ

645 ：吾輩は名無しである：2009/03/18(水) 23:53:22

演劇と脚本で調べたら良いよ。

646 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 00:47:06

>>645
演劇にもそういう要素があるってだけの話ね。
過去に似てるもの見いだそうとすればなんだって見いだせるでしょ
で、最も分かりやすく「過去になかった！」って強弁できるのがデバイスとか技術の変化なんだろ。

647 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 01:31:50

既にオリジナルがあるにも関わらず、新しいって言えないでしょ。
スレタイに合わせて話してるだけ。つーか、演劇以外にもいくらでもあるって。

648 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 01:32:35

デバイスっていうと、最近のテクノロジーとか想定してるのかもしれないけど、
粘土板だってデバイスでありテクノロジーなんだよね。メカちっくに考えてるんじゃない？

649 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 01:33:58

やっぱ、ラノベなんて話題に出すと、
高校生くらいの学生が釣れるのかな…。
さすがに>>646はちょっと…。

650 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 08:52:22

>>646は調べもせずに想像だけで何を言ってるんだろうな。

651 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 12:34:24

東が言及してるラノベって具体的には何なんですか？
エピソードを重ねて云々はむしろ王道だと思うし、萌え要素かんぬんは例えば昔の少女小説とか典型の気がするんだが。

652 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 13:49:14

>>643

おわってないと思うよ
確か去年だったか、アメリカ文学界の会長か誰かが、現代は「文学的リアリズムの時代」
とか何とか宣言したんだよね
これはポストモダン文学のようなお遊び文学の死とリアリズムの勝利を宣言したものと
言われている

653 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 13:53:44

権威がこう言っていた、というだけより、自分の言葉で語らないとダメだと思うよ。

654 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 13:55:19

ていうか、僕はポストモダンについて直接言及してないし。

>>623がポストモダンについてわかりやすく言って
って言うから、>>624でこの辺調べればいいんじゃね？って言っただけ。

ソシュールにまで戻るって書いた時点で、
ポストモダンについて、やんわり避けてることに気づいて欲しかった。

そもそも、ポンピドゥーだって最初に振ってあるんだからさ。

655 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 14:01:54

第一、ポストモダンが大いに元気だったのは1980年代のことで、
>>643に書いたのは、60年代以前の試みについての話でしょ。。。
643だけ読んだとしても、>>652なんて出てこないはず。
ポストモダンに関しては、世界経済が全体的に前向きで、
デザインそのものに意味を込めることが容易なくらいに人と人の距離が近かったんだよ。
今のデザインの話に向けると、同じ国の範囲でデザイナーの距離は遠くなったけど、
物理的に離れたような国同士のデザイナーが通信が発展したことによって、
物理的距離をスルーできるようになった、という意味から、デザインの↑がある。
つーわけで、むしろ最近のほうがポストモダンみたいなノリで、
思考を優先できる上に、素材と数学の発展で、ポンピドゥーの別館で結実したりさ。

一応、一貫して話しております、が、できるだけ用語や権威は出したくないのです。
ソシュールやらラノベやらを出してみたら、どうも言葉に振り回されてる人が出てきてるし。
ポストモダンに関しても、その現象というより、なぜあーいうのが起こったのか、
歴史的な意味合いから考えたり、多角的に見たほうが良い。

去年のアメリカは思いっきり経済破綻してたよね。サブプライムで。
じゃあ、ポストモダン的なものは否定したくなるんじゃね？とかな。

656 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 14:03:38

というわけで、652は納得していただけるかなぁ。
ポストモダンがソシュール的とまでは言い切れないけど、
リアリズムとは表と裏の関係で、それは経済システムとも連動してると思うよ。

657 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 14:05:48

>>446でレスった時点から>>511-517あたりまでで
言ったことの繰り返しになっちゃうのが辛いな。

658 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 14:47:36

http://www.hakusuisha.co.jp/detail/index.php?pro_id=02717

松宮　秀治　著
芸術崇拝の思想

これが話題だね
ピカソだのデュシャンだの規範、形式の破壊、スキャンダラスなパフォーマンスで
人の目を引く、それで意味のある芸術だと思わせてきたいんちき現代美術を
糾弾してるな
文学も同じ様なもんだ
ジョイスなんていんちきだし

659 ：吾輩は名無しである：2009/03/19(木) 16:40:40

そもそも>>643は、「何を書くか」という問題の、更に限定的なハリウッド的な（一歩譲ってアメリカ的な）物語の書き方しか掬ってないしね。
小説はストーリーだけで成り立っているわけじゃないので、「いかに書くか」が大事。

660 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 00:43:08

>>659
具体的なことを何もわからず想像だけで言われても…。

>>658
それって、かなり感情論じゃあないかな。論理性はなさげ。

661 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 01:37:30

>>660
具体的って、ハリウッド脚本術でしょ？

662 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 07:37:01

>>628 >>632 >>634の話をまだ続けたいってこと？
>>645にも書いたけど、演劇の話も出したけどさ。
>>646って言い出すなら、なんていうかどうしようもない。

>>651は僕じゃないけど、答えなくていいから考えてみたら？

>>634
>>萌えキャラを集積させて小さなエピソードを重ねていくようなキャラ立て優位の筋運び
>>ラノベ的リアリズムといって自然主義的リアリズムとか私小説とかの対立軸

これが最先端とかはありえないかな。
こんな手法があったかどうかだけなら
ならギリシャ時代に戻ったって良い。

>>661に演劇って言ったら、ハリウッド脚本術になるの？

663 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 07:37:46

まあ、多くの例を出さなくても>>634が最先端を生み出す方法にはならんけど、
これって、まともに何度もレスを重ねないとわからない話なのかな。。。

664 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 07:40:26

>>662は「なら」はミスね。
てか、ここに投下した建築物とか、その背景とか、
数学とかいろいろ出したけど、少しは調べてるんかねぇ。。。
日本は文化的な蓄積が弱い国だし、
文芸は学術的にも弱すぎるけど、
だからといって、>>634はありえないけど
どこから説明したらいいわけ？

665 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 07:53:56

>>634＝>>661でいいんだよね？

点数の取れない中学生に国語の授業をするような話になるけど、

要素を小さく重ねてキャラを立てる構成なら、
昭和時代の小説だけでも星の数ほどあるし、遡ってもいくらでもある。
>>661はプロットだけと勘違いしてる？演劇でも映画でも、そこまで浅くないしなぁ。

ラノベ的リアリズムってさ…。そうとうズレてると思うよ。
小さい物語で要素を集めたキャラだとリアリズムって言葉は
使っちゃダメだろ、中学生の英語的に考えて…。

リアルとリアリティは違う意味とか考えてる？あの２つは一緒だよ。どうも日本語で、
真実、真実味って言葉あるから、間違えてる人多いかもしれないけど、品詞分解したらいいよ。
日本だけで通じるカタカナ英語とか、曖昧な表現としてなら、何でもいいけどさ。

自然主義的リアリズムっていうのを真実そのものを描き出す文章として、
迫真性とか真実味とかを要素抽出で出すことをラノベ的リアリズムって言いたいの？
それじゃ、リアリズムではなくて、believableとかでしょ。
verisimilitudeですら難しいんじゃない？要素抽出されたキャラじゃ、
Something that has the appearance of being true or real.になるかどうかも。

中学英語くらいからやり直したほうが…。それと、
一度、全部日本語で考えることと同時におすすめするわ。

日本語も英語もわからず、主観思い込みをカタカナ英語に直すのは
英語にも日本語にも言語的冒涜と言えるし、
それじゃ、意味論からの文章構築も不可能だし、

最先端っていうのは、あらゆる過去を越える、ってことなんで、
日本語も英語も不自由な考え方では難しいよ。勝手に想像ふくらませてるだけに見える。

666 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 07:59:03

で、その想像の膨らませ方のバリエーションは、
ギリシャ時代にほとんど終わって、ルネサンスでもほとんどやりつくされてて、
デュマの時代以降にも何度もやってるから、今更やっても、焼き直しか、
パターン化された過去の論争のミニチュアにしか見えないんだけど、

>>634はなんていうか。何の書籍にどういう形で載ってたの？
その前後2000文字くらい読んで、それが正しいのかどうか言ってしまいたいけどな。

667 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 08:00:52

高校の教科書を精査すれば必ず誰でもわかる程度の話に終始したくなかったなぁ。。。

668 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 08:12:22

できれば中高生の国語の授業レベルから話をズラしたいから書いておくね。。。

コーパス言語学
計算言語学
潜在意味解析

文人の人らは、積み重ねをせず、
感情と印象だけで個人見解を言うのがねえ。
まあ>>634は学生か何かと思うけど。

古きも調べず、脳の基本機能でデフォルトから論を組み立てるから、
たいていの思いつきが過去でなされてることを気づいたほうがいいよ。

669 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 09:13:24

661=659です。
取り敢えず言いたいことは2つ。
まず、アメリカの文学はアメリカ的なコマーシャリズムに毒されて文学としての力を落としている、みたいなことをノーベル文学賞の選考委員が言っているのだけど、要するに、アメリカ人が確立した手法は必ずしもあらゆる表現を実現しているわけではない、ということが一つ。
もう一つは、「いかに書くか」という件はロシア・フォルマリズムに準拠して言ったのだけど、どうやら理解されていないらしいということ。
解釈学と詩学の対比で言えば、詩学の方に光が全く当たっていませんよ、てことね。

670 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 09:32:39

せめて言語学の素養と、文学の歴史くらいは基礎からやってください。

671 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 09:37:48

それと、あらゆる分野にどこにでもいる、
一番ダメな人間がよくやることなんだけどさ、

誰々が何とか言ってたって一部引用みたいなことは、やらんほうがいいよ。
出来るだけ自分の知識と自分の知恵で言葉をつづる練習をしましょうね。

どこぞの雑誌で、インタビューの一部を読んで、全体を理解した気になる人は、
スポーツ新聞でゴシップを読んで、男女の仲を想像してる童貞と一緒です。

学術的な目的で、きちんと前後関係を理解してる同士ならともかく、
誰かの言葉の引用を重ねても、知恵はつきませんし、むしろ心が悪化します。

用語でもそうですけど、その本質を掴んでるなら、用語は不要なんですよ。
また、「いかに書くか」などと端的に言ってますけど、主観次第で、
解釈が変わるような言い方は、愚かな人同士の誤解の種にしかなりません。

出来るだけ客観的に、しかも自分の言葉で書く努力をしましょうね。
その類の努力がないと、人に生まれながら、人ではなく九官鳥にしか育ちませんよ。

672 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 09:40:39

それに>>665の時点で既にアメリカうんぬんからは離れてるんだけど。
それすら読まずに、また話題を戻して、何をどうしたいのかな？

とりあえず、言語学の基礎の基礎、大学1年生レベルくらいの勉強と、
文学の歴史について、それなりの研究機関の出しているテキストを、
100時間くらいは読んで見てはいかがですかね。日本語のテキストでは不十分ですからね。

673 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 09:45:45

あと、解釈学とか詩学とかは、古臭いというか、
証明の根拠に乏しいんで、学問とは言いがたいです。

自然発生的な詩や、構造をきちんと極めた詩と、
詩学には隔たりがありますし、たぶん他の言語学からのアプローチのほうが
詩については本質を掴み始めてるといえますので、
ささっと言語学を120時間くらいかけて勉強すればいいと思います。

また、この話の大元は>>634なので、わき道にそれるのはやめてね。
>>669を見ていると、仮定に仮定をかさねて、学問とは名ばかりの、
個人の妄執のテキストを眺めている気持ちになります。
根拠が他人の言葉の一部の抜粋とかになると、ダメすぎですから。

もし誰かの言葉を抜粋したいのなら、その全文が読めるリンクを貼ってください。

674 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 10:15:21

悔し紛れかしらないけど、とにかくロシア・フォルマリズムを知らないのは解った。
それから、アメリカ文学が今の手法を続けている限り、少なくともスウェーデン・アカデミーからは評価されにくいのは事実。
現実に起こっている問題です。
あと、それが解釈学的か詩学的かという、多少便宜的ではある判断は、文学理論研究の場で現在進行形で行われていることですから。
こんなことは常識だと思ったのだけどね。

675 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 11:13:21

元の話題をわかってないってことはわかったよ。

676 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 11:14:48

うーん。日本の文学研究者が、
あまりにも他の研究分野に比べて遅れてるってことがわかるだけじゃないかなぁ。
主観に縛られてると、オカルトになっちゃうよ。

677 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 11:18:56

一応、聞いておくけど、ロシア語で当然読んでるんだよね？
それにアメリカ文学から離れてよ。（笑）
そんな話してないのに、そこに終始されても困るというかｗ
他の話はどこへいったの？ｗ

解釈学をちょっと調べりゃわかることだけど、
何にも基盤となる根拠のない空論だよ。
その批判をとにかく耳をふさいで聞こえないて言われてもなぁ。。。

そういうことやってるから日本の文学研究系は他の分野から批判されてるんだよ。
理論というからには、きちんとした再現性に基づく根拠が必要で、
それ以外は推論。引用の積み重ねを理論と言ってしまうのはダメです。

678 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 11:30:43

とりあえず>>659 >>661 >>669 >>674には、
学術的な素養、特には数理の素養および科学的考察は一切ないなぁ。
引用と推論だけで感想文を書かれても、
こういう掲示板での会話には無意味だよ。根拠を出そうよ。

あと、自分の言葉で語ること。大事なのはそこだよ。
小学生でもわかるくらいの間違いのある話を連続して書かれても困る。
それを引用で装飾しても空々しいくらいに寒い話で、相手をしても意味がない。

大元が>>634であるという前提と、
ギリシャ、コーパス、意味解析、デュマ、パターン化、
リアリズムの正しい意味>>665などを読んで、
ポンピドゥーと建築の話題も見ていたなら、

>>669 >>674みたいな
アメリカのコマーシャリズム批判とかは、
アホのすることです。
どこを読んだらそんな可哀想な結果になって、
権威の引用だけを繰り返しちゃったりするの？

文学系研究者にたまにいるタイプだけど、気の毒だよなぁ。。。

679 ：吾輩は名無しである：2009/03/21(土) 12:17:55

>>674
そもそもの論点から外れて、自分の妄想だけに走っちゃう人は痛い。

680 ：吾輩は名無しである：2009/03/24(火) 11:02:22

>>634
東の主張はそういうことじゃないぞ。類型化したキャラで構成されるラノベがオタクたちに売れてく様を
「ストーリーで買わなくなってる。オタクの脳内にキャラのデータベースみたいなのが仕上がってそれに照らして買ってる」
と言ってるわけ、彼は潮流を分析してるだけ。
で、ラノベやギャルゲーにそういう物語消費の状況をメタ的に皮肉るような作品が見られ、それは興味深いと言ってる。

681 ：吾輩は名無しである：2009/03/24(火) 11:21:08

これは俺の解釈も入ってるんだが
東はストーリーの追求はもうオワタと思っててる。で今はコンテンツよりコミュニケーション優位な時代だと。
ストーリーないネトゲーのがむしろ面白いとか、ニコニコもしょうもないコンテンツがコミュで盛り上がる感じだし。
そういうコミュニケーションから生まれたストーリーくらいならいくらでもある（電車男、ドットハック、TRPG生まれのナントカ島戦記など）
だがそれは道具が変わっただけで別に新しくはない
コミュニケーションの場の構造をメタ的手法を用いて物語に還元させるべきだ。まあ、その手法を用いると実存主義っぽい生の尊さの話になりがちだがな。
という感じ

682 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 16:36:19

実際は読者、視聴者が求めてるのは物語であるのは変わりないよ
東が何を言おうと変わらないよ

683 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 16:57:24

一部のオタクだけの世界だよな

684 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 17:03:06

最先端の読者じゃないからわかんね orz

685 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 17:32:34

ほんの数行でレスしているあんたらはえらい。
頼むから長文は避けてくれ。ほんとに頼む。

686 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 19:02:52

ラノベオタってやけに長くて意味のない文を書くね

687 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 19:35:13

>>683
つSNS

688 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 19:39:31

文章は長く書かないと意味がないんだよ。
短文レスだったらなんとでも書けるだろ。
つまり筆者の見識が問われないんだよな。

689 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 20:10:08

見識などここではどうでもよい。
おまえはバカなのか？

690 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 20:30:29

>>685、>>689みたいなのはまさに、2chをコミュニケーションの場だと思ってるやつだよ
内容なんかどうでもいい、なんとなくスレタイに関係ある話して馴れ合ってたいだけ

691 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 20:51:33

とりあえずミステリーとかラノベみたいな娯楽もんの中にはいないね。

逆にケータイ小説家にいたりして？

いやありえない

692 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 20:58:55

つうかポンピドゥーに完璧に論破されてといてまたそんな話かよ

693 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 20:59:55

おっと春樹のスレから来たのか？
来たんだな？
綿矢もか？なんなんだおまえはw

694 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 21:03:59

ラノベや携帯小説が最先端とか言ってるバカはとりあえず豆腐の角に頭ぶつけて死ね

695 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 21:08:46

豆腐の角に頭、という表現はもうやめませんか？うんざりなんです。

696 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 21:15:34

最先端の小説家だからといって著作も最先端とは限らないよ。
それから、他薦の最先端は信じられない。自分で叫ぶならオケだ。

697 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 21:44:22

武陽は普段いばってるんだからこういう奴の相手しろよ

698 ：弧高の記載：2009/03/25(水) 21:47:29

最先端とファッションは違う

699 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 21:56:15

ジャンルでいうと現代音楽とかはいつの時代もしゃいしぇんたんだ。
ごくごく少数の選ばれた者のみが理解できる音楽。
小説家のしゃいしぇんたんは大衆に迎合しない難解な作品を書く人にｹﾃｲ
たぶん30年後も新しい。
読む人は少なくて東大の合格者くらいしかいない。はず。

700 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 22:04:54

かなり頭いい小説家なら知っている。
美味しんぼの

701 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 22:06:51

美味しんぼの83巻に出てくる奴。

702 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 22:08:22

こち亀の126巻にも出てるな。

703 ：弧高の記載：2009/03/25(水) 22:15:40

ひとのかずだけ最先端ってのはあるんだ

いまわたくしにとっての最先端は萩原きょうじろうだ

ファッションなんてのはマスゴミにおんぶにだっこの政治屋、官僚が税金ほしさに、ムードをつくりあげてるに過ぎない。

いまはケータイ小説をうりまくって税金をせしめる段階に過ぎない

704 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 22:17:46

井伏鱒二の生まれ変わりだとかわけのわからないことを言うあいつか。
漢字検定2級受かったって自慢してたな。小説はあと6年待てだってさ。

705 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 22:35:15

意味わかんねーんだよ！豆腐の角に頭ぶつけて死んじまえ！！

706 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 22:36:32

せっかく、言語学vs詩学みたいになって面白かったのに…

計算づくで文体作れるようになったら、つまらなくなりそうだからもっと詩学の人頑張って欲しかった

707 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 22:42:11

計算づくでいくなら金融工学。いわゆる絵に描いた餅。
これが文学に与えるインパクトは絶大。

708 ：弧高の記載：2009/03/25(水) 22:42:26

まさに、にょっ記だね

709 ：吾輩は名無しである：2009/03/25(水) 23:44:10

ああまたイギリス人（城の中の）を思い出してしまったっｗｗ
ごめんよシモネタで。

710 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 18:57:04

最先端は　冨樫

711 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 19:11:04

最先端ってなんだよ、バカか？
小説家にそんな言葉を持ち込むとか不毛

712 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 19:22:32

せめて論証してからバカとか言えよな

713 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 19:25:25

二行目で言ってんじゃん、、
小説家に最先端かどうか求めるなんて不毛だろ

714 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 19:34:09

仮にもし不毛だとしたら、不毛と言うこと自体不毛だよ

715 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 19:58:35

今月の「新潮」にマキューアンがアップダイクの追悼文がでてるが
そこであるアップダイクの作品が引用されてて、「バースだのホークスだの
実験という名の密室に閉じこもっているか、アービングやなんとかのように
ディケンズ流の饒舌をやる保守反動か・・・・アップダイクやチーバーは・・」みたいなのがあったね
バース、ホークス、アービング、アップダイク、チーバー
というのが全員ジョンがファーストネームというのに掛けてるわけですが
「実験」なんてのが「先端」ではなく密室に過ぎないことがわかってるわけね

716 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 20:30:44

最先端を否定して何が楽しいの？
どういう形であれ変化はするだろうに。
前衛批判は生産性ないし、つまんない。愚痴はブログに書いてね

717 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 21:20:51

最先端を語って何が楽しいの？
否定じゃなくて聞いてるんだよ、小説における最先端って何よ

718 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 21:23:10

>>714
このスレが存在している以上、議論を不毛と指摘すること自体は不毛じゃない

719 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 21:33:59

>>717
だからそれが何かを語る場だろ？
で一応、言語学の成果の反映みたいな話もでたじゃん。

720 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 21:48:17

マジレスすると村上龍

721 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 21:50:30

最先端の漫画家を教えてください

722 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 22:39:23

>>718
だから最低限論証しろ、と
なぜ不毛なのかを

723 ：吾輩は名無しである：2009/03/28(土) 23:39:49

言語学の成果の反映なんてのは一要素にすぎないでしょｗ
最先端の意味が曖昧な上に、最先端を走る小説家＝最も優れた小説家でもない。
不毛だよ。

部分的な見方で最先端を語るんならケータイ小説(笑)もある意味最先端だよ

724 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 00:01:29

>>723
一要素にすぎない←kwsk
最先端を走る小説家＝最も優れた小説家なんて誰も言ってない。被害妄想乙。
内容の新しさだろjk携帯小説は内容は斬新じゃないよね

725 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 02:06:37

誰かが言ったとは言ってないが。自分の被害妄想押しつけんなよ…┐('～`；)┌

お前は言語学云々の側面でしか小説を見ないのか？
内容の新しさ？斬新？

本質を語ってる部分では今の時代も昔の時代の小説家も
対して書いてること変わってないと思うけどね。

726 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 05:10:56

村上龍は違うでしょ最先端の社会問題を扱ってるだけで
最先端の小説家ではない。

727 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 10:01:31

川上みえこかな？？
「最先端さすわさされるわそらええわ」

728 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 11:00:26

ジョイスの小説家として話にならない駄目さを見るとこの議論の無意味さがわかる

729 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 11:38:53

さいせんたんってなんですか？

730 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 13:44:28

文学って古いんだね

731 ：2009春のニューキャラクター　済州島出身　オレ恨凡愚：2009/03/29(日) 14:57:01

「最先端」に敏感な人は小説など書かないのではないかな。
文学界、新潮、群像と、表紙と雑誌名が一昔前をイメージさせるのだから、
そこで先端論を戦わせる評論家が総じて泥臭く見えてしまうのは必然なのだな。
かといって高橋源一郎のような突き抜け方をするのか。
いやいや、おやはや、アレは最初から小説の地平にすら立ってないのだから、
先端もクソもないのだな。文学をバラエティに貶めたＡ級戦犯として断罪されるべきだ。

732 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 18:08:24

ミステリー作家、歌手、俳優を連れて来たら最先端

733 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 18:52:20

長い間読まれ続けてる作家にこそ価値があるでしょう
俺達の一生もそんなに長くない
最先端(笑)かハズレかわかんないような本読んでる暇なんてないよ

734 ：無名草子さん：2009/03/29(日) 19:00:20

新しい作家で、まともに読めるのがどれだけいるか？
ハズレばかり増やされても、文学は伸びない。
文学と名前がついたら、読めなくてもいいのか？
最低限の文章が書けてなければ、誰も読まない。

735 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 19:05:30

恋空がどれだけ売れたと思ってるんだ

736 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 19:13:32

恋空なんて来年再来年になれば完全に忘れられるでしょｗ
一時的なブームで売れただけなのとかは論外です

737 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 19:15:29

文庫にならず絶版になるような本でも読むべきものは沢山あるよ

738 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 19:20:14

50年100年経ってみないと判らないことを断言されてもな
そもそも絶対的な出版点数も違うんだし、流行だからなんて恣意的すぎるわ

739 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 19:20:17

俺は読んでハズレだったら嫌だから確実に選ぶ派だな

740 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 19:56:00

>>734

賛成
川上ミエコとか文章がひどすぎて一瞬で駄目だとわかりますね

741 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 20:16:31

>>738
極端
20～30年で十分だろ

742 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 21:12:52

>>678あたりから発言せずROMってました。言語学好きです。

>>680-681　それだったら理解できますし、むしろそうでしょうな。
生（動的/共時的）と死（静的/通時的）については別の機会に書いてみます。
実存主義に関しては、時間の経過と共に考えないと誤解を生みますし。

>>690　そういうノイズがあってこその２ちゃんねる議論かと。
>>692　論破ってほどでもないです。１つ１つ話を整理しているとき、
　　　　　妙な思い込みによる飛躍を防いだだけです。
>>699　最近の東大生はレベル落ちましたからねえ。今なら誰でも入れますよ。
>>703　過去になかったものが最先端です。客観的に考えよう。
　　　　　主観で、「これは知らなかった」ってのは、その個人が知らなかっただけのこと。

743 ：678：2009/03/29(日) 21:15:48

>>706
いや、言語学と詩学というレベルではなく、
90年代の言語学戦争にも劣るミニチュア議論でしたよ。
生成文法と生成意味論の戦争の小さな部分程度です。

ちなみに、詩学、について。
詩というものは音韻に基づくもので、
過去の詩は、音韻が違えば意味も変わります。
ここらを抜かすと、とんでもない誤解を生みます。

常に同時代の詩しか正確には理解できないと思います。
それ故に、現代のYouTubeやニコニコ動画など、音と文字と映像を同時に保存し、
後世にまで残せるようになってきたことは重要になります。コレは死の話にもつながります。

が、生と死については、別の時に。

744 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 21:17:15

>>707
金融工学（）笑は冗談みたいなテクニック集ですよ。
少し学べばわかりますが、実態経済とかけ離れています。
投資で数百万円つっこんで真剣に遊んでみてください。

言語学および研究は死の積み重ねによって研鑽はされてますよ。

745 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 21:18:33

>>711
最先端＝過去になかったもの
つまり、過去の検証と現在の検証を同時に行う必要があるわけです。
海外なんかだと横のつながりが強くて、
研究者同士が連携とりやすいんですけど、
日本だとそれが難しい。アジアの基本はタテ社会ですから。
それが悪いばかりでもないんですけど、スピードに欠けますよね。

>>712
最先端に関しての論証は、過去にあったかどうか、ですね。

746 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 21:22:07

>>715
そりゃあ、また誤解じゃないですかね。>>634が>>680-681に完璧に論破されたように。
それか元のテキストが情緒に満ちた主観感想文かもしれませんね。
実験＝密室って時点で頭おかしいですし。実験、先端、密室、論議のときは、
それぞれ別に扱ったほうが便利です。せっかくの別の言葉ですから。

>>716 >>718
埋もれた過去を掘り出すか、過去になかったものを作るか、
どちらかが最先端（きりひらくもの）になるだろうね。

>>717
知らざれる過去における発見、あるいは過去になかったものを見つける、
どちらも素晴らしいかと。ちなみに言語的最先端とは、言語化されてないものを言語化することです。

747 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 21:25:35

>>719
言語学の話と文学の話を同時に話せる研究者が日本には極少ないか居ないかです。
理由の１つは「お金にならない」です。
語学学習向けの、単純記憶による文法のほうが持て囃されるのはそういう理由。
実際、非常に優れた研究者の方でも、最終的に、意味論を選ぶ人が多いです。
意味論からのアプローチだと、単純に記憶を積み重ねることによって、
個人における、ツールとしての語学を短期間で向上させることが容易だからです。
ただし、それはツールとしての意味に限定され、なかなか言語の深奥にたどり着かない。
コーパス言語学の例を見てもわかるように、90年代の言語学戦争以降、
コンピューターが非常に発達したので、分析的な言語学も発達しそうな気がします。
そこに賭けたいという気持ちですね。このスレでの試みは。（個人的には）

748 ：678：2009/03/29(日) 21:27:55

>>721
安永知澄なんかは文学的なんじゃないですかね。
明治小説が漫画にトリクルダウンしたのは志村貴子さんやイシデ電さんでしょうか。
漫画と小説と文学はそれぞれ別に考えても良いと思いますけど。
漫画はいくつかすっ飛ばせる部分があって便利だと思います。娯楽に逃げても怒られないし。

749 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 21:31:00

>>723
ここで出てきたのは言語学戦争のレベル以下の話しかなかったので、
過去の枠内にある些末意見しか出てこなかったのです。

むしろ言語学での論争の一要素を
ラノベという媒体を通じて発言してた人がいたくらいかと。

文学と言語学における最先端の意味は、
知られていない過去の発掘の成功、
過去になかった状態の言語化、です。
言語学と文学は、どちらも文字による表現を扱う分野ですね。

ケータイ小説に関しては、情報媒体が最先端です。現代の粘土板ですね。
ただし、その新しいフォーマットに、古くさいパターン集を載せるのは飽きられやすいかと。

最先端小説≠優秀な小説は、今更でしょう。当然です。
ただし、焼き直しはすぐに飽きられますね。過去にあるものなら、過去の名作を読めばいい。

創作の苦しみから逃げる作家が多いと思います。

750 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 21:33:42

>>725みたいな意見はよく見かけますし、
知り合いの作家も似た意見を言ってきたことがあります。

簡単に言えば、音韻論で完璧に否定できます。

10～12世紀くらいまで、たいていの人は、読書と言えば音読です。
また、黙読が可能だったのは紀元前後1世紀くらいに数人いた程度です。

故に、昔の小説や物語を、現代人が完全に理解することは不可能ですし、
多くを理解するだけでも、中世程度の音韻は学ばないと無理です。
人間の本能的な、脳の古い皮質の部分だけの話なら、たいして変わってないので、
そういう基本欲求レベルの読書って意味なら、大差ないかもしれませんけどね。

751 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 21:36:14

ははあ、そういうことか。

752 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 22:02:17

>>726 >>734
そうですね。

>>736
キャンペーンあるいはマーケティングの勝利ですよね。
あれはあれで見るべき点はあります。

>>728
そうですか？

>>731
研究者が動くべきでしょうね。コンピュータを始めとする、物理的なツールの充実は、
1人の才能にすべきことを増やしたと言えますね。海外だと研究者がアーティストであり、
またプロデュースからマーケティング、ディレクションまで1人で兼任するのが、１つの最先端です。
みんな着々とゴルゴみたいになってます。

>>733
まあ、小説自体読む必要なんてないですよ。
学問も娯楽も等しく余暇の出来事なんですよ。
生ある共有が娯楽であり、死の積み重ねが研究。
楽しみと発展と言った言い換えでも良いかな？

753 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 22:06:19

>>737
その発掘は楽しいですね。

>>738 >>741
だいたい、日本の大学において、文系だと
10-15年遅れくらいで最先端の学問が
ゼミに降りてくるのが最速っぽいです。
確立されるまで、10年以上は検証するでしょうし。
理系は、もっと速そうな感じはします。
でも、医学分野だとやはり10年以上かかるものが多いでしょうね。

>>739
名作いいですよね名作。

まぁ、奇特な方がいらしたら、スレ維持お願いします。

754 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 22:47:52

感動した。

755 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 23:00:44

勉強になるよね

756 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 23:14:19

お勉強の場ですから。

757 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 23:18:58

やっぱ学者は言うことがちがうね

758 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 23:40:56

>>757
言語学に関しては、大学時代に専攻で勉強した後、趣味でやってるだけです。
学会なんちゃらは他の学会に出たり入ったりしてるだけです。楽しみ程度ですよ。

759 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 23:44:59

「世界の中心で、愛を叫ぶ」、これもある意味最先端。

760 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 23:47:53

おれは専ブラを使っているのだが、あることに気づいたよ。
このスレといくつかのスレが時間をおかないで書き込まれている。
それらは書き込みの内容からほぼ同一人物だと思われる。
スレタイに目星をつけ、その人物が書き込んだスレを見つけていくのがささやかな楽しみだ。
いつかその内容を横断的に紐づけしてどこかにペーストしようと思っている。
もちろん、おれの解説つきでね。
ひっじょーに興味深いぞ。

761 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 23:55:17

やめてくれたのむ。

762 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 23:56:35

つまらないことを。

763 ：吾輩は名無しである：2009/03/29(日) 23:59:12

>>760
通報しました

764 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 00:06:42

>>760
それどころか、もう個人特定できちゃうと思いますよ。これだけ書けば。
僕の処までたどり着いてくれる人がいることを祈ってます。
専ブラ便利ですよね。MacのThousandと、WinのJane Styleを併用してます。
それぞれ特性があって良いですよね。切磋琢磨。

>>761-762
スレッドの書き込みくらいなら、２ちゃんねる側が開示しない限り、
どれだけ文面が似ていようとも、どれだけ時間が重なっていても
本人のスルー耐性が高いと、同一人物認定は不可能です。シンクロシニティでしょう。
犯罪予告とかでもしたら開示されちゃいますけどね。

ちなみに携帯電話からの書き込みはかなり個人特定できるので気をつけましょう。
と、携帯電話のシステムを開発してる人が言ってました。

自分の持ち味で文章と知識を開いて書いてるんで、
ネットに本当に慣れてる人なら、すぐ居場所は見つかりますよ。

765 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 00:10:13

＊おおっと＊

シンクロシニティ　→　もしかして: シンクロニシティ

766 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 00:12:29

目をつけたカキコの直後などに直リンク貼って誘い込み、IP抜いてそれを検索するなどすると
下手するとまちBBSあたりの書き込みまで引っぱり出せるっていう手もあるぜ。

767 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 00:16:51

まあ、僕だったら手の内明かさずに、最初から罠を仕掛けますけどね。
ニュース速報のつこうたスレで使ってた、使い古された例のアレとかアレとか。

ていうか、リンク踏むときは別回線の別OSから踏むとかね。
直リンク踏ませるのも、なかなか難しいかと思われます。

Google先生と２ちゃんねると法律と通報の組み合わせは最強すなぁ。。。

768 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 00:20:50

おまえらが動揺しているのはわかった。

769 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 01:34:23

このスレの発言者の同一性が完全には把握できていない新参ですけれども、
>>617-618, >>643について質問です。

>>617では「最先端あるいは最新の文章表現による物語の構築」が論点であることが
確認されたち、その上で

(1) 物語、プロットなどは、パーツとして、ツール化したと思う。
(2) では、文章表現はどうなるのか、というと、メディアを使った表現
ということを思い出さないといけない。

と述べられています。(2)については>>643において「文章表現の進化と、環境変化に
おける文章の相対的な位置付けについて、確実に、最先端と最新はある」と説明されて
おります。しかし文章が環境に応じて相対的にその位置を変え、それゆえ「先端」と
よばれる性質を獲得することは否定しませんが、ここで「文章表現の進化」が何を
意味しているのか不明です。この点について、>>618では古井が挙げられつつ
「都市機能、建築機能、ネットワーク機能、これは既に文字表現に取り入れられている」
とあるものの、そのような「取り入れ」の内実がわたしには理解できません。

そのヒントとなりそうな周辺のレスでも、あなた自身の言葉で主張されていないからです。

「出来るだけ用語使いたくないんだよなー」と言わず、もう少し説明してください。

770 ：769：2009/03/30(月) 01:37:17

続いて(1)の主張はもっとよくわかりません。周辺のレスを読んでも理解できません。
まず、物語がパーツ化され、ツール化されたと主張されていますが、
それではそれ以前に物語がパーツ化、ツール化されたことはなかったのでしょうか。
そして、たとえ「パーツ化、ツール化」という言葉に独特の（アメリカの脚本に実現されているらしい）
意味が込められ、それが現代に特有の操作であったことを認めるとしても、そこから
いかに「最先端あるいは最新の文章表現による物語の構築」という論点に繋がるのか。

これまた、もう少し説明してくださると助かります。

771 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 07:19:18

>>768
皆呆れてるだけだよ。竹谷州史の「まっしろけ」って漫画の第1巻第1話見てきたら？
ついでに言うと、狩無麻礼原作の竹谷州史の「月の光」が主観に過ぎなくて、
「まっしろけ」はやや客観に進んだりしてると思うよ。どちらも漫画の枠内だけど。

772 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 07:26:22

>>769
スレの発言者の同一性は無視して問題ないかと。

まずあなたがメディアって何かわかってるかどうか確認していいですか？
メディアとは「情報を伝える媒体」です。それは粘土板に革命が始まり、
現代では携帯電話やインターネットが媒体です。つまり最先端としては、
媒体が変わり、またHTMLからFLASH/Silverlightなどに至るまで、媒体が変化した。
それが、まず最先端の意味の１つです。

また、都市機能については、新しいサービスがたくさんありますよね。一例を挙げると
駅の黒板掲示板が消滅して、電光掲示板になったり、メールサービスになったり。
また、通信方法も10円を入れる公衆電話から携帯電話からSkypeに変わりますよね。
街の機能が変化し、それが、そのまま小説に取り込まれてるのは、海外小説では、
最近顕著に見かけます。もちろん国内小説でも携帯電話は当たり前になりつつありますね。

建築機能の最先端とは、数学的にポンピドゥーがデザインを現実化したりしてることです。
背景には、素材の進化、数学の進化などが、それを支えています。
そうした、新しい建築を舞台に、人の気持ちのある部分は変化する可能性はあるでしょう。
これは古井由吉の「先導獣の話」などにも見られる内面的な話です。

773 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 07:29:32

>>769-770
パーツ化については物語そのものの構築パターンは、
かなり検証されてしまって、ここらへんアメリカの研究者は粘着的で。
１つには映画脚本が最も金になる商売だったということもあり、
研究費というか関心が向かったのもたぶん理由なんじゃないかと思います。

神話説話から現代小説に至るまで、その構造は分析されつくし、分解され、
組み合わせによって、多くのパターンの物語を簡単に構築されるようになりました。
パーツ化というのは細分化で、ツール化というのは万人に扱える形に再構成された、
という意味です。

全く新しい物語、全く新しい音楽というのはなかなかお目にかかりません。
音楽でもコード進行がそれにあたります。コードの組み合わせが確立されたのが20世紀じゃないかなと。

ただし、細分化も限度があり、文章表現の細分化は、言語学的にも、まだまだと思います。

774 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 07:30:20

パーツ、ツール、メディア、などの簡単な言葉もなかなか伝わらないことを考えると、
専門用語のオンパレードで、僕しかわからんような文章を投下してもスレが混乱するだけじゃないかなあ。

775 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 07:35:22

>>770
つまり最先端、最新の文章表現は、
環境変化（ハードウェア的にはコンピュータ、インターネット、携帯電話
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　都市構造、建築構造など）
　　　　　　（ソフトウェア的にはコンピュータソフトウェア、インターネット上の技術、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　都市サービスの変化、建築デザインの素材と数学による進化）
が、例えば、文章中に、新しい事物が出てきて、
それに対して、人がどう感じるのか、考えるだけでも、「最先端」ではあります。
それを正確に理解していた場合ですけど。
また例えるなら、ラノベのあたりだと、実際の技術は知らないまま、
ある意味で、稚拙なスーパーフィクション的なコンピュータが出てきたりしますよね。
世界最高のコンピュータとか、自作のOSとか、何の説明もないまま出てきたりします。
あれだと、ただの魔法の箱に過ぎず、表現としての稚拙になってしまいます。
表現は、そのものの内包する情報に対して、主体である情報がどう反応するか、
それを正確に伝えることに重きを置かれますから。この辺不自然な表現が日本には多いですね。
あまり研究に接したことのない文系の限界なんでしょうか。
娯楽としては魔法物語も寛容に受容されますけれどもね。

776 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 07:43:16

3～7日おきくらいにレスしよっかなって思うんで、興味のある人がもしいたら、
スレ維持あるいは、最先端っていうワードを入れたスレ立てとかお願いします。

777 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 07:50:15

罠については「おまんちん」でGoogleしてみても良いかもですね。
「おまんちん」でもそうですけどURL偽装はいくらでも可能なので、
２ちゃんねるで直リンクを踏むとかは、もうやめておいたほうがいいよね。

これも１つの変化かもしれませんね。

そういえばGoogleって固有名詞だったのが、動詞的に使われたり、
そういう部分でも細かい変化はありますよね。文法あるいは意味論で考えると、
とても一言では言えないようなややこしい話になりますけど。

専門用語を交えて書き出すと軽く何十枚、何百枚とか書かないと満足できません。
何となく楽しめる範囲で、これ新しいんじゃね？って話を紹介してたら、
なんか、巻き戻って、基本のお話をし始めてる感じです。

つまり、ここで書いてることでは「自己の考えを主張」なんてあまりしてないです。
実際の出来事に照らし合わせて「あたらしそうな事物を紹介」してるだけですね。

778 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 08:15:25

楽しみにしてます＾＾

779 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 08:18:03

URL偽装を？

780 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 08:21:10

あ、一応言っておくと、自分の書き込みの著作権は放棄してないんで、よろです。
公共の場で利益の絡まない転載はもちろん良いですけど。GPL程度でお願いします。
他でも似たようなこと書いてしまうかもしれないし。

781 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 08:21:58

違いますよ＾＾
最先端のお話です

782 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 09:20:56

プロットレスバレエが最先端だよ馬鹿ども

思考がいまだ20世紀の馬鹿に最先端が語れますか？

(笑)

783 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 11:16:06

プロットレス・バレエってなによ

784 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 11:27:35

むしろ言語学の話の方が分かりにくいわ
構造計算引き合いに出してたから、なんかコーパスのデータ使って美しい文体作るプログラムみたいなのができて感性に委ねられてた曖昧な部分が切り崩されてく話かと勝手に思た

785 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 12:09:07

なんかあるとコーパスコーパスってあたまかたいよ。

ディレッタンティズム

ｗ

786 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 13:33:27

ほんと堅苦しいこと言っといてそれで終わるとかやめろよな。
小説家における最先端を定義づけするなんて結局はできねーよ。
そんなことより定義は曖昧でいいからスレタイにふさわしいと思う小説家を
どんどん挙げてくれた方がとっても有益なスレになる。
学者の意見より俺は読書好きの意見が聞きたいね。

787 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 15:30:07

ひがむなよ

788 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 15:40:59

>>786
いないだろ
東の仕事も清涼院的なものを擁護したに過ぎないからな。最先端というか、ジャンルとして成長させてこうって感じだし

その先でいけば、ひぐらしのなく頃に、うみねこのなく頃に、桜坂洋あたり

789 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 15:41:45

ﾐｽ
その先→その線

790 ：769：2009/03/30(月) 18:03:54

>>772-775

丁寧なご返答どうもです。
さて、わたしの理解するところによると、あなたの主張はおおまかにいって
次のようなものかと思います。

（1）物語の構築パターンが分析され、万人に扱える形に再構成されたため、
「最先端の」「新しい」小説はなかなか見当たらない現状だ。

しかし次の二つの点において最先端の文章表現の可能性はある。

（2）媒体の変化に応じて、小説の最先端は見出される。
（3）都市機能や建築機能の変化を取りこむことで、最新の文章表現はありうる。

わたしもあなたと同様、これら三つの論点について主張を持っていますが、
まずは（1）、（3）をめぐるあなたの考えを明確に把握するため、さらに質問
させてください。あなたの考えを理解してからわたしも自分の主張を述べます。
ちなみに>>786のような意見もありますし、メタレベルの議論に終始しない
ため、なるべく具体例を出しながら意見交換を進めることを提案します。

791 ：769：2009/03/30(月) 18:06:11

さて、まずはあなたの主張（3）について。あなたは周囲環境の取り入れと
小説の最先端という論点を結びつけるにあたって、「新しい建築を舞台に、人の
気持ちのある部分は変化する可能性はあるでしょう」（>>772）と述べています。
しかしこの主張は弱く、ほとんどトリヴィアルな命題でしかないようにも思わ
れます。「対象Aが人の気持ちのいかなる部分にも変化をおよぼしえないならば、
Aは少なくとも新しさという性質を持っていない」ことを受け入れる人も多いでしょう。

また、あなたは「街の機能が変化し、それが、そのまま小説に取り込まれてる
のは、海外小説では、最近顕著に見かけます」と述べていますが、具体的に
そのような「取り込み」の実例を参照するか、引用していただけますか？
都市機能の変化の取り込みはむしろ小説の古典的手法であり（バルザック
の一連の著作からピンチョンの『V』まで）、「最近」の小説に方法論において際
立っているものがあるとは思えないからです。もしあなたの返答が「文章中に、
新しい事物が出てきて、それに対して、人がどう感じるのか、考えるだけでも、
「最先端」ではあります」に尽きているならば、少なくともわたしはそのよう
に希薄な「最先端」について語る意義を見出せません。

792 ：769：2009/03/30(月) 18:11:17

続いて、あなたの主張（1）について。ある分野の創作にたいして分析が徹底
され、その成果ならびに創作法が広くアクセス可能になれば、その分野におい
て「新しい」と感じられるような作品は相対的に減少する…この主張はなにも
アメリカの研究者の粘着気質をたしかめなくとも、常識論として理解可能です。

しかし、この主張をこのスレッドの論点に組み合わせようとするとき、わたし
にはただちにいくつかの疑問が浮びます。まずはこのように質問させて下さい。
あなたは「物語」、「小説」、「文章表現」を区別して使っていますか？　
区別しているとすれば、どのような基準にしたがって区別していますか？

793 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 18:22:04

天才的な文才を持つ素人が人知れず書いた日記が最先端だと思う

794 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 18:49:33

たしかに>>775だけだと新味を感じないよな。
環境の変化を表現に生かしきれず、ただアイテムとしてパソコンとか携帯がでてくるだけな本が多く、そこを深化させる余地があるのは納得だけど。
まあ俺のメディアに対する理解がそういう小説書いてる連中と同レベの「環境は変わっても人はたいして変わらない」程度なのが原因なのかもしれんが。

795 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 19:19:41

>>794
こいつ頭悪そう

796 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 20:35:01

>>793

日本語の変化の最前線ということなら個人というより、それこそ２ちゃんで生成したり、テレビ
での表現が既存の体系に変化をもたらしている部分だろうから個人的なものではないと思う

797 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 21:06:15

>>796
>日本語の変化の最前線

そんなこと言ってねえよ

最新の単語や表現が使われてれば最先端なのか？

798 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 21:27:55

そんなことより今の桜前線の最先端はどこか？をかたろうぜ

799 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 21:58:48

>>793
そんな奴がいないとはいい切れないが
素人である必要
人知れず書く必要
日記である必要は？

800 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 22:03:35

>>799
素人の自分が人知れず日記を書いてるから

801 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 23:06:52

時代別に環境や文化の変化が人の気持ちを変えるみたいなのって
それは当たり前のことだけど、けど極めて表面的なレベルでの話だよね。

それに「最先端」と言えるに値するタイミングも難しい。
その環境の変化も十分に浸透してないうちに書いていいものなのか。
その変化は小さな一時的な変化で終わるかもしれないし、
若者層だけと片寄った範囲での変化にすぎないかもしれないし。
サリン事件やら関西の大震災やらとタイムリーに題材にしていい
最先端もあるけど、その必要のない最先端もあるとも思う。

最先端な小説家というのは優れた小説家に欠かせない一要素にも思えるし、
作品によっては邪魔な要素にもなりえるとも思う。改めて書くが。

802 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 23:13:51

↑
携帯が浸透してる時代なのにずっと作品に公衆電話を使うことも悪くない
とかそういうことを言ってるわけじゃなないよ。
そんな極論じゃなくて、あくまで浸透具合のことを言ってます。

803 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 23:21:16

ある程度時代に即す必要はあるが、最先端である必要はないということ。
最先端を語るならそこは区別した上で書いてほしいな。

804 ：吾輩は名無しである：2009/03/30(月) 23:28:55

すべての小説は日記的である。
日記のうまいやつは小説もうまいな。

805 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 00:02:15

>>801
それは村上龍の仕事だろ。

806 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 00:49:56

なんか時代を描く作品って興味持てないんだよね。
お得意の「観察」とやらでうぬぼれて息巻いてるだけじゃないの？
村上龍とかポコチンでしょ。

三島由紀夫みたいな「我」を見つめる作品のほうが面白い。
文学初心者ですがそう思うよ

807 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 00:58:41

龍は、文学は時代の後から来るものって考えでしょ
そういうスタンス

808 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 02:40:27

>>783
>>782の言うプロットレスバレエは19世紀末頃に始まった
100年前からのバレエの話です。バレエから物語性を排除したものですね。
今の枠組みで言うと、クラシックに対してのコンテンポラリーの一部ってとこです。

>>784
ぶっちゃけ言語学の話は途中からやってないですよ。
そもそも、この場合はこういう言語学があるよっていう紹介ですし。

>>785
コーパスをググったら良いと思いますよん。
>>786
既に優れた作品を持つ人を挙げてます。elementを読んでみてください。
Cecil Balmondの著作を全て読み切れるなら面白いと思います。原著でどうぞ。

>>788
小説家では難しいですね。単に面白い作品を書く人を挙げるスレではありませんし。
面白いだけなら宮部みゆきだって、芸達者だと思いますよ。深川なんちゃらとかのやつ。
個人的には宮部みゆきは好きではないけど、伊藤計劃の帯に出てくるとかアンテナ高いすね。

809 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 02:46:20

>>790-792
全く伝わってないことはわかります。
こちらの言葉足らずなのでしょうけど、

>>790
2も3も間違いです。どう説明すればいいんでしょう。
まず、最近の小説は媒体の変化に応じてませんね。
次に都市機能や建築機能の変化を意識的に取り込むという話ではありません。
1に関してはパーツ化の話と最先端の話は別の話なので混ぜないでもらいたいです。
従って>>791-792も論点の起点からおかしいです。

で、それでも一応言及すると
>>791
もっと単純な話です。例えば電話とSkypeの話です。
小説に電話が出始めたとき、説明が不要になったかどうか、
Skypeが小説に出るとき、それが正しい形で描写されてるけれど、
それそのものの説明が不要になったかどうか、という程度で例示します。
例を出すまでもなく、いくつかの小説ではSkypeが当たり前のものになったりしてます。
またいくつかではおかしな描写もあります。日常にどう入ってくるのか、
あるいは、それに対してどう描写するのか、といったところの話で、難しい話ではありません。

>>792
分析のないタイプの文系学生さんか何かでしょうか。
話題の拡大をする前に、もう少しわかってもらいたい部分があります。

810 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 02:48:55

>>793
基準が必要です。天才の自己基準くらい書いてみましょう。

>>794
例示としては何度か出してるのがSkypeです。
P2P技術がどう社会に溶け込んでくるのか、その一例としては良いと思います。

>>796
そうですね。

>>797
正しく把握しているのか、その構造を理解しているのか、
その前提があってこその、描写だとは思いますので。

>>798
うちの近くで咲いてました。

811 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 02:52:34

Skypeだってまだやったことない奴、はっきり言って「相当」多いよ。

812 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 02:54:03

>>799
日記である必要はないでしょうな。詩でも何でも良いし。

>>800
ネットにのせなければ日記は基本敵に人知れず書くものかと。

>>801-802
いや、構造を理解していけるかどうか、なので表面的とは言わないかと。
最先端と優劣は結びつけて考えないほうが良いですよ。
そういう考え方は、拡大だけして散逸する志向かと。１つ１つまとめたほうが。

>>803
名作の条件話してるわけじゃないですから。

>>804
全てのAはBである、と根拠もなく言うのは危険極まりない。
詩が上手いとか漢詩が上手いとか、そういう小説家が、日記も上手い、という逆もあります。
主軸をどちらに持つのか、日記を主軸にしないほうがいいですよ。

813 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 02:59:00

>>805 >>807
村上龍は時代の後で正解なんじゃないですかね。

>>806
三島はそれほど単純な小説家ではないかと思われ。

ちなみに最先端＝時代を作る側（メディアの造語キャンペーン（）笑ではなくね）
なので、言語研究の最先端も１つだと思いますよ。

ちなみに、>>784
コーパス言語学については、
史上空前にして絶後の、大量テキストデータの共有が始まった時代なので、
これから発達すべき言語学だよねー、って話で、現時点で、コーパスから何かを
自然に作れるほど発達してないですお。早く見積もっても今後の300年はかかる話でしょ。

拙速と最先端は全く違いますよ。
それと、言語学についてはもうあまり話してないです。
高校3年程度の国語を良く修了してる人に合わせた文章しか書いてません。

814 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 03:16:45

>>812
＞構造を理解していけるかどうか、なので表面的とは言わないかと。

いや、だからそういう構造的な話こそ表面的だと言ってんじゃん。
コアな部分では昔の時代も今の時代も対して変わってないよ。

＞最先端と優劣は結びつけて考えないほうが良いですよ。
＞そういう考え方は、拡大だけして散逸する志向かと。１つ１つまとめたほうが。

おい、だからそう言ってんじゃん。同じこといちいち書くな。

815 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 03:23:47

>>814
食欲、性欲、睡眠欲の部分は変わらないでしょ。
それと最先端は違うわけで。便利にするかどうかの話。
都市も通信も便利になったでしょ。情報量は減っていく一方だと思うけどね。
一度極端に減った情報量を秩序立てながら回復させようとしてるフェーズのようだし。
議論拡散で焦点をズラしちゃダメだよってことですね。

>>811
Googleのほうが例としてよかったかもです。YouTubeとかでも。
その辺が、当たり前のモノとして通用し始めちゃってるのがここ5年くらいの話。

816 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 03:27:12

あと、当たり前になっちゃってることの１つに
様々な検索機能も重要ですね。Googleまで行かなくても、
自分の書いた文章から、言葉を抽出したり検索したり置き換えたり。あれも地味に素晴らしいことです。
それだって、50年前にはありえなかったくらいに便利になってるわけで。
そういういろいろな意味での速度変化、意識の速度、この辺りも焦点の1つと思います。

あっそうそう>>790-792は、
今まで専攻で何か学んできたことがあれば、それを一応言ってくださいね。
あまり伝わってないみたいなんで、背景知識を何に頼んでるのか知りたいです。

817 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 03:30:44

>>815補足。
テキストデータにした時点で、既存の事物の情報量が削除されてるという意味で、
情報量が減ったって話で、それをさらに秩序立てて整理していくことによって、
情報量の回復を見ようとする動きがあるという話で、
どちらも同時に起こってるので、>>815のように矛盾した書き方になってしまいました。

コアな部分（）？が今も昔も変わらないって言い続けてる人がいますけど、
もちろん、コアな部分だけで成立している層は一定量いますよ。
ただし、そういう本能的な部分で生きてる人たちも最先端科学の恩恵を受けるわけで。
科学万能主義というわけではありませんが、秩序立てて整理整頓する人たちも重要かと。
どちらが主軸というわけではなく、どちらが最先端なのか、最先端が何か、
一応定義は上の方で行ったかと存じますよ。どこらへんまで巻き戻せばいいんでしょう。

818 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 03:40:50

>>815
つか、あんた人の話聞かないのね。801で欲は変わらないとか言ったか？
人の意見をすりかえないでくれ。

＞Googleのほうが例としてよかったかもです。YouTubeとかでも。
で、結局これは何が言いたいの。そりゃそろそろ現代の小説に出てくるんじゃない？
足りないよ。あんたの意見は。

819 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 03:49:21

>>818
上の方で最初に一気にネタ出しちゃいましたからね。
Cecil Balmondの著作とか薦めたけど読んだ人どれくらいいるんだろ。
そこから後は高校国語くらいの範疇で説明を繰り返しただけです。

820 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 03:52:19

いや、人の意見はすりかえないでくれ。

821 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 04:42:58

>>812
日記に詩を書く奴もいるだろ。

822 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 04:47:40

きもっ

823 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 04:50:11

>>812
俺は小説だって日記に書いてる。
日記は何でもアリだ。
お前みたいに頭の堅い奴が最先端を語るな。
毎日新たに書かれ、かつそれ自体がすでに日記という作品だから最先端なんだ。
いちいち説明してやらなきゃわからないのか馬鹿が。

824 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 04:54:15

>>822
お前はキモイ詩しか知らないんだろ
カフカだって詩人と呼ばれるくらいだぞ

825 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 05:17:50

文面から察するに長文野郎はガチガチの理系で文系を見下してる
そして小説が一番崇高で偉く低俗な携帯や日記なんかと同列に語るなという思想がありありと感じられる
こういう人は話が進まないなぁ

826 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 06:57:58

勉強はできるけど頭は悪い人の典型だね＞長文野郎

827 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 07:09:18

勉強はできるけど、は余計でしょ

828 ：海辺の王様：2009/03/31(火) 07:47:03

アルチュール・ランボーは良いですかよ？

829 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 08:58:13

小説の形式は自由。
小説は、なんでもあり。

830 ：769：2009/03/31(火) 10:40:45

>>809

>分析のないタイプの文系学生さんか何かでしょうか。
>話題の拡大をする前に、もう少しわかってもらいたい部分があります

印象批評はこの際後回しにして、こちらの質問に答えていただけませんか？

わたしがあなたの主張にたいして説明を求めているのは、きわめて簡単なことです。

（1）あなたは「街の機能が変化し、それが、そのまま小説に取り込まれてる
のは、海外小説では、最近顕著に見かけます」と述べています。具体例を挙げてください。

（2）あなたの主張には小説、物語、文章表現という概念がルーズに使用されているように思われます。
まずは、これらの三つをあなたがいかなる意味で用いているのはを説明してください。

上の質問は「話題の拡大」ではなく、あなたの主張の内実を理解するために最低限必要なことです。
「こちらの言葉足らずなのでしょうけど」「どう説明すればいいんでしょう」と言わなくとも、
これらに簡潔に答えてくださると議論が進みます。そして先に述べたように、わたしはあなたの
議論をもう少し理解できれば、自分の主張も述べたいと思っています。

831 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 10:45:40

神経質だねえ君

832 ：769：2009/03/31(火) 11:24:18

あ。あと、「パーツ化の話と最先端の話は別の話なので混ぜないでもらいたいです」
とのことですけれども、>>773における次の説明はパーツ化と「全く新しい物語」を結びつけてる
ように見えるので、補う論点、あるいはわたしの誤解があれば指摘して下さい。

>パーツ化については物語そのものの構築パターンは、
>かなり検証されてしまって、ここらへんアメリカの研究者は粘着的で。
>１つには映画脚本が最も金になる商売だったということもあり、
>研究費というか関心が向かったのもたぶん理由なんじゃないかと思います。

>神話説話から現代小説に至るまで、その構造は分析されつくし、分解され、
>組み合わせによって、多くのパターンの物語を簡単に構築されるようになりました。
>パーツ化というのは細分化で、ツール化というのは万人に扱える形に再構成された、
>という意味です。

>全く新しい物語、全く新しい音楽というのはなかなかお目にかかりません。
>音楽でもコード進行がそれにあたります。コードの組み合わせが確立されたのが20世紀じゃないかなと。

833 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 13:06:45

まず、
>>832
最先端＝過去になかったもの、埋もれてた過去の発掘
と言いました。
また、物語のパーツとツールに関しては、「既に発生した事」として紹介しました。

この時点で769さんが
誤読と誤解と間違いしかしてないのはわかりますよね？

>>830
他にも言い出せばきりがないのですが、
そこまで誤読を繰り返す相手にわかってもらうように書くには、
ある程度、知識の方向性やレベルについておたずねせざるをえません。
大学生程度を相手に話してると仮定して質問に答え続けて、
蓋を開けてみると中学生だった、なんてことが匿名掲示板ではあります。
これがブログ同士のやりとりなら過去の記事から推察できるんですけどね。

834 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 13:07:07

結局、本読んでないから具体例が出ないんだよ

835 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 13:08:12

>>821
えっと、日記に詩を書いても、詩を日記にしても、どちらが先であるべきでもないってことです。

>>823
何度も言いましたけど、それは個々人の最先端です。
社会的な最先端とは別ですね。

>>825
おもいきり文系出身なので、理系と言われると逆に嬉しいです。
文理両方は両軸として大事で、個人に両立させるのが理想ですから。

836 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 13:10:16

みんな楽しく行こうぜ！

837 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 13:10:57

微妙に煽りながらやることに意義見いだしてるんだろ要は

838 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 13:11:45

>>826
ここが詩学のスレであったり、好みとして好きな作家を挙げるスレなら、
好悪の、あるいは優れた表現の、そういう話もしますよ。

単純な文章の美しさとしては三島の花ざかり～なんて素晴らし過ぎます。
同時代の中途半端な作家たちは16歳の三島があんな美文を出してきたら焦った人もいそうです。
若さの発散と、美しさの発端として、三島の処女作は好きです。

最後の近現代日本作家としては古井由吉を挙げたいと思います。
日本語を日本語として表現してらっしゃいますな。白暗淵の冒頭文には卒倒しそうになりました。

でも、ここは最先端のスレですから。

839 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 13:12:42

>>829
詩も小説も、いや、その他全ての表現は自由であり自在ですよ。
ただ、過去にあったかどうか、あるいは過去に埋もれていたかどうか、
という辺りを論点にしたスレですよね。ここは。

840 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 13:15:57

>>834
中高生の時点で数百冊は読みました。大学生時代に1000～2000冊は読みましたし、
今の蔵書で軽く10000冊以上はありますよ。あらゆる道楽費用を本と映像に投入してます。
小説のみというわけではないですけどね。部屋晒しスレなんかで晒したり、
作家の人が家に来たりすると初見では軽く驚いてもらえる量と質ですよ。

ここが好みの小説や優れた小説を挙げるスレではないってだけです。

841 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 13:27:57

1000～2000冊　←(笑)

842 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 13:34:35

アバウトすぎｗ

843 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 13:37:52

>>837
地の性格が悪いんです。性分って困りものですね。
もう少しトゲのない言い方が出来ないものだろうか、
と思います。仕事のときもこれを隠すのがとても大変で。

>>836
ですねー。

>>841-842
単純に小説だけで書くかその他の一般書籍も含めるか
どこに読書の範疇を決めるか迷った結果です。（）ｗ
4年間で1000冊程度の小説は誰でも読めるとは思いますけど。
蔵書に関しては僕個人だけで何千冊かありますね。
家族も全員本好きなので、80平米程度が本棚だけになってしまう量の本があります。

844 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 13:44:36

どんなものなのか晒してほしいな、見たい

845 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 13:48:11

>>844
サガしてもらえれば嬉しいかな。
こんだけ自分晒ししたから見つけられるのも時間の問題だと思ってる。
ちなみに晒しスレで何度か晒したことはあります。
今住んでるのは50平米ほどの部屋が２つなんだけど、
そのうち１つは完全に本で埋まってて片付けるのが大変。
分類も自分の好みでやってるから、他人に片付けを手伝ってもらうのも難しく。

っていうか、脱線はそこそこで、最先端の何かの話に戻りませう。
ちょっと外出するので、あとでROMりにきまする。

846 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 14:03:47

探せと言われてもどう探せばいいんだろう
取りあえず、ここで晒すのは無理ってことですね、分かりました

847 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 14:09:16

スカイプとかの新しい物が普通に出てくる小説
↑こういうのは別に10年後はみんな書いてるかもしれないし特別な力量はいらないかもしれない。
でもそれが文学に技術の成果を取り入れた成果という意味で最先端
みたいな感じか。
なんか個人の作家が何かするっていう意識で話してたからズレたのかも
もっと大きく時代の流れみたいなのを見ているのかな

848 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 14:09:42

>>835

誰が社会なんか問題にしてるって言ったんだ馬鹿が

849 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 14:13:03

>>835
文学史的な最先端の話をしてるんだろう

850 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 14:16:19

>>835
社会に影響を与える言葉が最先端なら小説なんかほとんど重要じゃないだろ
小説に社会を変える力なんかねえよ

851 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 14:19:14

話のすり替えが特技なんだから許してやろうぜｗ

852 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 14:20:38

>>835
日付順に書いてんだから日記だろ
その中に詩や小説があるわけだからどう考えても日記が先だろ
馬鹿なのかお前は？

853 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 14:22:06

>>835
個人だって社会に生きてんだ馬鹿が

854 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 14:25:14

最先端という発想が進歩的なんだよな
一番面白いのは？
一番筆力があるのは？
一番深いのは？
一番優れてるのは？
ならわかるけどね

先端という言葉が実験小説のような読むに耐えないものを上位に置こうと言う馬鹿な感じ

855 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 14:40:36

小説っていうものは努力して鑑賞すべきものだと思いますけどね。

856 ：769：2009/03/31(火) 14:48:36

>>833
>他にも言い出せばきりがないのですが、
>そこまで誤読を繰り返す相手にわかってもらうように書くには、
>ある程度、知識の方向性やレベルについておたずねせざるをえません。
>大学生程度を相手に話してると仮定して質問に答え続けて、
>蓋を開けてみると中学生だった、なんてことが匿名掲示板ではあります。
>これがブログ同士のやりとりなら過去の記事から推察できるんですけどね。

この回答は、わたしが>>830でお尋ねした回答にはまったくなっていません。
具体例を挙げるのをそこまで避けるのでしたら、この際、次の質問だけでも
よいのでお答えください。これはわたしの誤読の可能性や、教養のレベルに
かかわらず、「小説の最先端」をめぐるあなたのこれまでの主張を理解する
ために、どうしても必要な質問だと思います。

「あなたの主張には小説、物語、文章表現という概念がルーズに使用されているように思われます。
まずは、これらの三つをあなたがいかなる意味で用いているのはを説明してください」

857 ：769：2009/03/31(火) 14:50:27

誤字なおします。

用いているの「か」を説明してください

858 ：769：2009/03/31(火) 14:58:43

それと、あなたが上の質問に説得的に答えてくれたならば、続いて

>最先端＝過去になかったもの、埋もれてた過去の発掘
>と言いました。
>また、物語のパーツとツールに関しては、「既に発生した事」として紹介しました。

というあなたの説明（すでに「過去になかったもの」と「過去の発掘」を
このように併置できる不用意さに驚きますが）が、あなたの過去の発言に照らしても
いかに内容空疎であるかを指摘したいと思います。

これらの反駁が終ったのち、わたしはあなたがまだ挙げられないでいる「最近の海外小説」
を具体的に例にとって、「都市機能や建築機能の小説の取り入れ」という小説の古典的技法について
私見を述べる予定でいます（スカイプがどうというのは、さすがに冗談だと思いたいのですが）。

ただ、繰り返しますが、わたしはどうしても、あなたが「物語」と「小説」
の区別さえ無自覚でいるという疑念を拭いきれないでいます。どうか説明してみてください。

859 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 15:57:21

一万冊以上あるならもっと具体例を示してほしいもんだなｗ

860 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 16:01:28

全集はどんなの持ってるの？

861 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 16:04:39

>>860
馴れ合い厨は氏ね

862 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 16:07:40

うるせえぞ！お前が死ね。なんなら俺が殺してやろうか？

863 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 16:17:16

>>862
通報しますた

864 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 17:49:31

まだやってる

865 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 18:30:18

当時は最先端だった、などと過去を振り返って語るのはたやすい
しかし、現在の最先端を語るのはむつかしいと思います。

866 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 18:35:07

そもそも最先端を小説にする必要はない。

867 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 18:41:18

いや、それじゃだめらしいよここ。

868 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 18:44:18

パーツとかツールっていい方に違和感感じる。
音楽つくっている人に音楽のことを「素材」って言い方するのと同じで。

愛してないんだな。

869 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 19:00:14

とりあえず具体的な言い方したら
skypeだの、ケータイ小説だの、ニコニコ動画だの、そういう単語を出せばとりあえず最先端なんだろ？

だからなんだって話だがｗ

870 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 19:15:44

最先端は、他の奴には見えない。

わかりきったことじゃないか。

871 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 19:16:09

そういったガジェットが説明不要で通じつつ、ちゃんと使いこなされている成熟した状況が
描かれている小説って感じなんじゃね。
わからんけど。

872 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 19:17:21

後塵を拝す、て知ってるか？

追随するやしらは最先端をゆく奴の屁をくらうしかないんだ。

873 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 19:17:39

じゃあね、、、、、
見えない敵と戦うスレに認定してあげよう。
満足したか？

874 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 19:21:32

ところでお前ら、どうやって2chに辿り着いた？

875 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 19:25:34

　|　　>>1-871　かわいそうなおまえらに、俺の屁を喰わしてやる！
　|＼　、　　　　　　　ありがたくいただけ！！
　|　）
⊂　＼
　|＿）_）ニ３　　　ブッ
　|J J　　

　　　

876 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 19:26:32

>>874
いかにして2chにたどりついたか？
をググってみ。おれのブログにたどりつくから。

877 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 19:45:02

携帯小説は結局何もできぬままスマートフォンに回収されちゃうんだろうな
ここで何かを示せれば日本人ここにありと世界に示せるのに
SF系のアニメも攻殻から未来図が何も進歩してないな

878 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 19:58:16

またおまえか

879 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 20:10:53

とりあえず最先端なネタをここで出そうぜ

880 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 20:14:42

最先端のオナニーって何だろうな？大江の時代は尿道オナニーだったが…

881 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 21:06:55

>>880
彼女のできない中学生にオナニーの授業するような話になるけど、
結局オルガスムスは脳内現象なわけだから脳に直接の作用を与えるものが出てくるだろう
こういう話をすると、実体験のない童貞の表面的な話に落とされちゃうのが苦しいところ
手淫と自慰は違うとか考えてる？あの２つは一緒だよ
一度、全部日本語で考えることをおすすめするわ
意味も分からずドイツ語を日本語に混ぜて使うのは両者に対する冒涜DAKARAね

882 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 21:44:25

意味わかんないんだけど…何怒ってんの？お前童貞なの？

883 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 21:46:48

ひけらかし大会さ

884 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 22:41:38

薦めているのが建築家の著作みたいだし
「小説」にはそんなに期待をしていないんだろうね。
スレのテーマを「最先端の小説」ではなく
「最先端の文章表現」にしたがってる感じだし。

でも、それはそれで興味深いから是非つづけてください。
７６９もこだわらずに自分の考えとかを言ってほしいな。

885 ：武陽隠士 ◆UCfK2Lx59s ：2009/03/31(火) 23:04:50

“最先端なんかありゃあしない”
と、誰もそうは思っていないってとこが、いかにも２ちゃんらしいな。
ジャーナリスティックにはともかくさ、
小説に“先端”なんてあると思い込んでいられるナイーヴさはどうにかなんねえもんかな（笑）

886 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 23:23:19

>>846
探せば見つかるかなって思う。

>>847
それは一例で、もう少し理詰めに書いてみたかったけど、
議論の意味ごと落とすしかなかったので。
でも、グーグルを始めとするネット検索も大きなことだと思う。

>>850
まあ、小説にひねくれた性格をまっすぐにするのも不可能って自分自身で確認した。
いろいろ読んだし、自分に変化も起こるけど、根の部分ってのはあるよね。

>>852
わき道にそれてますけど、基本的に個人の日記は、社会の最先端ではありません。
>>853
ですね。何かに例えたほうがいいのかな？

>>854
音楽系のアーティストさんと話してたら、実験なんちゃら（実験音楽とか実験小説とか）
ってのは、ちょっと根暗な感じがするよねって言う人が多かったりしました。
前衛と実験はちょっと違うんじゃないですかね。

887 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 23:25:04

>>856 >>858
えっとね。過去の発掘というのは、
社会的に最先端と認められるほど世に出てこなかったものの再発見、
つまり、過去において、歴史を変えるほどの事実だったにも関わらず、
歴史上に出て論議対象になってなかったものの発掘という意味で、
ある意味で、止まっていた一部分の再起動、みたいなものです。
確かに時期的には早い時期に発生していたのでしょうけど、社会現象になるには、
再発見を経る必要があったという話です。

これも何度も上に書いてますけどね。

888 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 23:28:30

>>859
本気でおすすめしたいものとかは、いたるところで話題に出してて、
ここには残りの話題で話すしかないんですよ。

>>860
最近だと、既に絶版の岩波の小説の書き方という全集、計10冊くらいのを。
でも、>>861の言うとおり、あまり馴れ合いは良くないっすよ。

>>865
研究者しか知らないことが多すぎるんだよね。
ネットのおかげで、以前よりは広まるのが早くなったけど。

>>868
愛を語るスレなら愛を語りますよ。
三島本人は好きじゃないけど、三島の処女作とか言動の文章力は愛してたり。
理屈では理由を言えない部分の主観は持ってますけど、
それって、客観的に誰かと話し合うものでもなく、自分の宝物って感じですよね。
それに愛なんて、極少ない人との間にしか発生しないと思います。
部分部分を全て愛することが【本当に】出来る人は【素晴らしい】と思います。
たま～にいますけどね。保護したくなりますね。そういう人。

889 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 23:32:30

>>869
それらを例えに出すなら、そーいうものを自在に使いこなし、構造を理解しているのか、
とか、ですかね。ケータイ小説がコバカニされちゃうのは、旧フォーマットのカタチを、
無理矢理ケータイに押し込めてる違和感なんじゃないかなと思います。あれじゃCHTMLの意味もないでしょう。

>>877
CHTMLがどうこうなる前に、スマートフォンに押し切られちゃったら、
日本の通信ビジネスの未来が不安になっちゃう気もしますねえ。
攻殻のあとＲＯＤってのもなんだかなあと思いますけど、
ある意味で、通産省のロボとオリエント工業とエロ漫画の組み合わせは攻殻１の途中で出てくる
プログラマの高級介護ロボを彷彿させますねえ。

>>871
一例っす。一例。ずいぶん狭い部分の話っす。

890 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 23:33:51

>>884
いや、一応、建築家の話の次に、じゃあ、本当に最新の小説って何？
って話をかぶせようとしてたんですけど、ぐるっと巻き戻して、
言葉の定義みたいな話とか脱線とか、そーいう流れになっちまいやした。

自分の中では、次に来る形は頭の中にありますよ。
ここにも少し一例のほんの一部は書いてしまっています。ゴルゴ的に考えて。

891 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 23:35:38

おっと、ミスった。
>>853
一個人（例えば本当に最新の研究を行っている人たち）の日記が
最先端という可能性はありますよ。でも、それが文学かというと違うでしょう。
つまり、全ての個人の日記が最先端というのは間違いでしょう。

892 ：弧高の鬼才：2009/03/31(火) 23:36:07

最先端の小説は文字じゃない

テレパシーだよ

ばかども

893 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 23:38:24

>>892
ハイパーテキストでよくね？

894 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 23:41:23

>>892
脳波の研究が10世代くらい進めば面白いかもしれませんけど、
今の段階で突然何の客観的指標も無しに、それを言い出したら、
エスパー、占い師、詐欺師、狂気、のどれかとかに分類されるでしょう。
ちなみに、ハーバードで脳研究してる女史に言わせても、
脳の内部伝達ですらハッキリとわかってない状況ですし。
脳が、どのように外部表現を行うのかが客観的なところじゃないですかね。

ブレインバレーとかもどうかなぁって感じですたね。。。
SF大賞がらみなら伊藤計劃好きだな…。これからの人だったのに。

895 ：弧高の鬼才：2009/03/31(火) 23:43:05

ハイパーじゃなくてスーパーテクスト、じゃなくて･･･････しらね

896 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 23:44:06

CHTMLにそんな利点あるの？

897 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 23:49:49

なにそれ

898 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 23:53:20

>>896
この21世紀に改めてネットワーク上で鎖国できるって感じですかね。
日本独自のネットワークって感じでいいんじゃないかなあって思って見てます。
ケータイｖｓスマートフォンは、僕の中でそういう感じ。
手のひらに乗るサイズのネットがどうなるかなーって漠然と考えてます。
文系人間なので、間違ってるかどうか、心配な意見ですので、参考になさらないでください。
でも、要素を削るっていうのは、浮世絵、漫画の発想に近いし、日本らしいんじゃないかなあ。

899 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 23:57:01

今の2chでコンテンツといっていいスレは電車男みたいな目的解決TRPG化したスレばっか
もっと構造を内部から批判するようなものじゃなきゃ

900 ：吾輩は名無しである：2009/03/31(火) 23:59:07

なんか議論の流れ読まずに書き込むが
結局、「最先端」というもの
なにか突出したもの、さきっぽにとがってるものが
気になって仕方ない私たちのサイキーがこういうスレをつねに再生産し続けているんだと思うんだよね
洗練というのが、丸く当たり障りのない方向に動くものだとしたら
ある程度人口に膾炙した流行談義すらも、すでに「最先端」というのはおかしい

901 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:01:51

>>898
わびさびとかねｗ
でも実際、携帯専用サイトとかパソコンでもよくね？的なものばっかだしなあ…
あとは絵文字か、微妙～
それこそガラパゴスって言われてるよな悔しい

902 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:08:21

>>901
要素の抽出とか省略が出来るくらいに、執着を捨てられる民族なんだから、
（木造建築や神道が無意識なところに浸透してることやなんちゃらかんちゃら）
そこらへんを有効活用すれば、日本らしい独自色出せるだろうに、惜しいんだよなー。

CHTMLやケータイネットに関する問題は
標準化のとき、足並みがそろわないんだよね。タテ社会だから。
ここらは単なる日本の分析もどきの話だけどさ。
ただ、ＮＴＴが絶大な力を持ち始めてるし、ＮＴＴさんが何とかするしかないんだけど。
ソフトバンクとかなくなっちゃうと面白いかもねえ。

903 ：900：2009/04/01(水) 00:13:03

さらに敷衍して言えば
むしろ流行に還元されないもの
その未然で身を翻して逃れ去るものこそ
「最先端」なのではないかなと
先端から末端という方向でしか議論が行われないことに,
この手の流行談義の限界がある
先端からその先へ逆走して遠ざかるものこそ私たちの心を惹きつけて」やまないものであり
熱いが結局陳腐な流行談義から身を翻すものと思う

904 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:15:19

>>900 >>903は全く間違ってるので話題にもならないデス。

905 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:19:11

>>898
クラウドじゃなくてデバイスの進化っていってたのもそういう話？

906 ：900：2009/04/01(水) 00:22:42

>>904
理解できないというのは構わないが、理解できないものを間違っているという思考パタンは
改めた方がいい

907 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:22:57

表現というのは受け手とのコミュニケーションだろ
受け手の規模を数百人と設定してオナニー表現を「最先端」と呼んで自尊心膨らませる
のと
数万人、数百万人、あるいは未来の数億人の人間にまで届く表現をするか
多くの人に届く表現は「最先端」などというせこい動機に支えられたものでは無理だと思う

908 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:24:51

>>905
その話は結局のところ別の話になっちゃうかな。
クラウドに関してはＭＳとアマゾンとアップルとグーグルがなんちゃら。
（他の勢力が入る余地って鯖屋とか以外にあるのかな）
デバイスの進化に関しては、情報通信だけで言うのなら、
手のひらにどこまで乗るか、ホーム（家庭）で何を使うのか。
それと日本独自ネットのCHTMLやケータイネットに関する問題は、
それぞれ別々にやったほうがわかりやすいんじゃないかなあ。

909 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:26:24

>>906
その言い方に合わせるなら、理解した上で、指摘すべき間違い箇所が多すぎて、
言及するよりスルーしたほうが、時間の有効活用になってしまうほどの状態、と言ってみます。

>>907
最先端はいかなる状態の動機でもないですよ。ただ最初に行われたこと、あるいは、
どこかで行われたことを表に広く出すことです。

910 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:26:44

>>801
すこしずれるかもしれんが、
よほど劇的な変化でもないかぎり
環境の変化が感受性のあり方にまで変化を及ぼすのには時間がかかるような気がするね。
言語的、意識的な感受より深く「浸透」しないといけない。
だから環境の変化に対するリアクションのスピードということなら
小説は有利な表現形式とはいえないんじゃないだろうか。

911 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:29:23

>>907
受け手とのコミュニケーションなんかじゃないと思うんだよな俺は。

912 ：769：2009/04/01(水) 00:30:04

>>887

あのう、「ここには残りの話題で話すしかないんですよ」とか「こちらの言葉足らずなのでしょうけど」
とか、そういう予防線はけっこうなので、さきほどから二度、三度繰り返しているわたしの質問に
最後、答えてくれませんか？　この質問はたんなる「言葉の定義みたいな話とか脱線」ではなくて、
あなたが議論を構築する上で最低限、聞き手に提示しておく前提ですよ。

もし、あなたがこのスレでやろうとしていることが周辺知識のばらまき(しかも相当悪辣な人格批評をまじえて！笑)
に過ぎず、ただひとつの質問にさえ答えられないのならば、わたしもこのレスで打ち止めにします。
これからも、文学をめぐる諸々のほのめかしに終始すれば良いのではないでしょうか。

もういちど、聞きます。

「あなたの主張には小説、物語、文章表現という概念がルーズに使用されているように思われます。
まずは、これらの三つをあなたがいかなる意味で用いているのかを説明してください」

913 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:31:25

>>910
似たような話をしたアートな子と話し合ったことがあるけど、
言葉による表現が最もスピードは早いんじゃね？ってことになった。
何かを音楽にしたり、何かをダンスにしたり、そういう変換より早いんじゃない？
写真のダイナミックな速度には敵わないけど。あと録音とか。いろいろ。
全てが後追いになってる今の日本文学界は三重の意味で辛い気はする。

914 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:32:54

>>912
まず、自分自身の間違いに気づいてくださいね。

915 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:38:25

>>913
言葉が一番情報の伝達が正確という気がする。
芸術って曖昧さを残してナンボなとこがあるかな？と思うが違うか？
そこに絡めて表象文化の発展はどう見る？あの学問はなにができるの？

916 ：900：2009/04/01(水) 00:39:32

>>909
君は、先端から末端に流れるものの一方の端を「最先端」と定義して事たれりとしているだけと思う（まあ、ほかの多くもそうだろうが）
そうではなくて、そこから放出される波動みたいのが、結局私たちが「最先端」を求める原因なんだよ
だから、ムーブメントになる動向はすでに憧れの「最先端」ではなくなっている
そういう先っぽから拡散して、残り香みたいなものでしか味わえないそっちの方向に「最先端」の味わいがあるんだよ

917 ：769：2009/04/01(水) 00:40:51

>>884

いやほんと、われながらしつこいとは思うんですが、この人もこれだけ学者風
を吹かしながら、自説に向けられた批評から都合のよいところだけつまみ食いし、
しかも論旨に穴があるやつを捕まえては「完璧に論破した」などと息巻いているのを
みると、どうしてもツラをこっちに向かせ、徹底して議論してやりたいんですよ。

具体例を挙げよと言われれば口ごもり、しかし聞かれてもいないのに自分の本棚を
upしたとき、それがどれだけ好評だったか吹聴する…こちらも人格批評になってきたのでやめます。

ただ、このスレに常駐している彼の発想についてはいくつか興味深い論点があると
思っていて、小説とメディア、小説とナラトロジー、そして先端技術と文章表現にかんして
コメントしたいと思ってます。手に入りやすい「最近の海外小説」から例示するために、
いまはマーガレット・アドウッド、ジョン・デリーロ、ジョナサン・フランゼン、ゼーバルトなどを用意しています。

918 ：769：2009/04/01(水) 00:42:53

>>914

「あなたの主張には小説、物語、文章表現という概念がルーズに使用されているように思われます。
まずは、これらの三つをあなたがいかなる意味で用いているのかを説明してください」

という質問にたいするアカウンタビリティを回避できるだけの理由が「わたし(769)自身の誤り」
にあるならば、具体的にわたしの文章を参照しつつ説明してみよ。

919 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:43:57

>>915
一行目には
　ううーん。正確かどうかで言うなら、加工のない一次的な映像とか画像じゃないかなあ？
二行目には
　曖昧さを残すってのは、別に意識的にやってることじゃないと思うよ。
　まぁそのジャンルでは有名なアーティストの作品の元ネタっていうか、
　ある作品のモチーフを後で教えてもらったことがあるけど、
　確かに意図はあるんだけど、見る人は初見の感覚で面白いって思ってもらえるのが良いよね、
　だそうな。一例に過ぎないけど、わざと曖昧にしてるわけじゃなくて、
　それなりに正確なものを作れた上で、余白も表現の一部にすることはありそうだけど、
　無意識でやってるんじゃないかな。「残す」ってのは違和感がある。
　ちなみに日本語の芸術とアートは意味違うよね。どっちで話せばいいだろう。
三行目には
　表彰文化の発展ねぇ。あの学問って言語学のこと？客観性に基づく言語学は、
　今世紀に種がまかれた程度じゃないかな。100年以上は先に結実すると信じたいけど、
　僕らが生きてるうちに、分析が終わることだけはありえないだろうな。

920 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:45:02

>>917
話す価値がある内容があるレスには、きちんと返レスしてますよ。
戦いたいだけの人は、リアルでも相手にしません。無駄だから。

921 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:47:14

>>914

あなたは最初、わたしのレスにたいして「レスの同一性は関係がない」と言いましたが、
これは非常に正当な見解です。ならば、こう考えてみてください。

わたしは769としてしつこくあなたの論理的不整合と、知的不誠実を追及してきた769ではなく、
まったくの新参です。しかしこの新参は、このスレッドのある発言者が、どうやら小説なる概念
のメタレベルの議論についてまったく無知であるらしいことに気が付きました。

そこで新参は、とりあえずこう質問してみます。
「あなたの主張には小説、物語、文章表現という概念がルーズに使用されているように思われます。
まずは、これらの三つをあなたがいかなる意味で用いているのかを説明してください」

この質問にあなたが答えるために、769のこれまでの発言は関係がありません。
そしてこの質問にあなたが答えるならば、ふたたび誰かがあなたの議論の穴、そして空疎を指摘するはずです。

922 ：769：2009/04/01(水) 00:49:19

>>920

結局あなたは、

「最近の小説の具体例」を挙げることができず、
「小説と物語と文章表現の区別」を説明することができず、

最後にはこれらの説明を要求したものを「戦いたいだけの人は、リアルでも相手にしません。無駄だから。」
というレスで片付けるのですか？

それは自説の敗北宣言であるとともに、なによりあなた自身の卑劣さを物語っているとは思いませんか？

923 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:51:42

>>922
まず、間違いは指摘しましたよね。それは理解できましたか？
そうなると、その間違いに基づいた質問に答えても捻じ曲がるだけですよ。

なので、最先端の話題に戻っただけです。
まともなレスにはきちんと返答してますよ。勝利宣言はご自由にどうぞ。

勝ち負けで話してるのではなく、既に今は元に戻り、
単に最先端と文学と言語学ってなんだろうね？とか、
現在あるいは現代の状況ってどんな感じだろうね、って話を再開してます。

924 ：900：2009/04/01(水) 00:55:10

>>922
部外者が書くが、何をねちねち言ってるのかわからんが
「小説は何を書いてもいい」わけで
物語とか文章表現とかの定義にいちいちこだわるのは瑣末というかどうでもいい話に
みえるよ

925 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:57:13

>>919
ごめん的外れかもしれんが笑わんでくれよ
俺はやっぱ言語が一番だと思ってて
ダンスとか絵画とかが伝えてることもこの動きがこういう感情に作用して…とか細かくやってけば言語で説明つくと思うわけ
でもそれやるにはあまりに情報量がおおすぎるじゃん
絵だったら、絵の具の配置のミリ方眼とかでやったら大変だし
そこの処理できなさが「言葉ではいえない良さ」になってるだけでちゃんと記号化してない曖昧さの力を借りているのでは？と
で表象文化はその曖昧に付けこみ発展してきた気がするんだが、表象文化になにができるかなと

926 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 00:58:49

地上に新しきことなし、とソロモンは言った。プラトンは、あらゆる知識は追憶にほかならない、と考えたが、同じようにソロモンは、新奇なものはすべて忘却にほかならない、と言った。
フランシス・ベーコン『エッセイ』

最先端など無い、というニヒリズムもまた、けっして新しいものではない。

927 ：769：2009/04/01(水) 01:00:04

>>923

自身の知的不誠実に目をつぶり、勝手に「話を再開して」も困ります。
わたしが>>921で指摘したように、小説概念の最低限の理解にたいするわたし
の質問は、たとえこのスレッドのわたしの発言のすべてが間違っていたとしても、
なお、あなたが自分の主張を維持するために答えなければならないことです。

簡単なことです。あなたは小説、物語、文章表現という三つの概念を区別できていますか？

この質問の底にあるわたしの正直な問いかけは、次のものです。

あなたは、物語のパターン化やツール化について語るとき、その議論が非常に限定的な力しか
持たないことに気がついていますか？
あなたは携帯電話やスカイプについて語るとき、その議論が小説の古典的技法に照らして、
きわめて空疎な主張しか提示できていないことに気がついていますか？

そしてあなたはどれだけ言語学の知見にくわしく、文系学者の無知を指摘できようと、
具体例をひとつも挙げられないほどに、小説に無知であることを自覚していますか？

928 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 01:00:26

>>916
波動とか言わないほうが。

えっと、頂点が複数あって、それが複合的に波紋を出す、
なんてのは、結果であって、原因ではないと思いますよ。

それと、連動する話題かどうか、
各分野の先端は、先端同士で結びつきあってたりもします。
ピカソとコクトーが演劇やってたりもしましたし。
シャネルも仲良かったんでしたっけ。あの辺りは。

この辺は絵や映像で説明しないとわかりにくいんじゃないかなあ。
先端に振り回される球体があって、その先端が他の球体の中心になって、
また、先端同士が三角形の頂点を併せ持っている、みたいな状況が、
平面状の立体で行われているのを、上空から眺め見る、みたいな状況ですね。
その平面状の立体は散ったり、波打ったりしている、そんな状況を、

波動とか言ってしまっても、わかりにくいだけの主観になるかと。

929 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 01:01:21

>>926
達観を装う思わせぶりなレスもまた、けっして新しいものではない。

930 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 01:01:27

2chなんだからざっくりでいいだろ
（1）とか変に厳密にやられても話すことが多くなりすぎるし
煽りにまで突っ込み入れちゃうともうわけわからん

931 ：769：2009/04/01(水) 01:05:16

>>924

もちろん、「小説は何を書いてもいい」という理解もオッケーです。
そこから最先端の小説について語れることはいくらでもあるでしょう。
ただし、「何を書いてもいい」ならあれも小説か、これも小説か、という反駁に
説得的な答を示す必要がありますが。

そして付言するならば、わたしは小説について分析的定義を示せと言っているわけではありません。
小説概念は家族的類似性でしか理解できないという見解も非常に理解できます。
ただし、このスレに常駐している彼はナラトロジーにかんする主張に踏みこんでおり、
しかもこの主張は的はずれというより重要だと思うからこそ質問しているのです。

そして彼がこの質問に答えないでいることは、建設的議論をしたいわたしにとっては残念なことでした。

932 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 01:05:17

>>925
うん。いや笑わんよ。一定以上の水準で話が伝わりあってる感触はあるし。
絵に関してはコンピュータががんばっとりますからのう。。。写真に関してもそうなんだけど。
言語が一番だというのは僕も思ってますよ。ただ、その主観をヽ(*´∀｀)ノｷｬｯﾎｰｲして良いのかどうか。

representationについては、どうも過去に見た既視感が伴ってしまって。
イデアとか朱子学の話になるけど。ああ、プラトン先生の話も出したいんだよなー。

プラトン以前の、プラトンの著作に出てきた学者って、
プラトンの著作にしか名前が出てこない人が多くてね。

933 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 01:06:09

>>930
まあ、もうあまり相手にしないよ。無駄な相手だと見切ったから。

934 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 01:06:41

>>929
達するべきところへ達したと考えるような人間は、最先端など語らない。

935 ：900：2009/04/01(水) 01:08:22

>>928
まあ人それぞれだろうが、オレの想定する「最先端」は孤高だよ
そこから放出されるのは、電波でも波動でも構わんのだよ
流行とか「前衛」とかのムーブメントでしか「最先端」が語られていないところに
陳腐さを感じたからレスしたんだよ
もっと別の語り口があっていい
流れを必ずしもうまない語り口がね

936 ：769：2009/04/01(水) 01:11:43

>>930

これまた、もちろんわたしもそう思っています。
にちゃんねるで論文口調は、いささか調子はずれだ。

しかし「かれ」は、このスレッドにおいて

678 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 11:30:43
とりあえず>>659 >>661 >>669 >>674には、
学術的な素養、特には数理の素養および科学的考察は一切ないなぁ。
引用と推論だけで感想文を書かれても、
こういう掲示板での会話には無意味だよ。根拠を出そうよ。

と発言しています。わたしがこういうスタイルで、しつこく彼の論理性欠如と
知的不誠実を暴露しようとしているのは、まさに「かれ」に「学術的な素養」
がなく、「引用と推論だけで感想文を書」く類型を見出したからです。
つまり、偉そうにゆうとるが、お前はどうやねん。と。

ただし、これから「かれ」が

933 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 01:06:09
>>930
まあ、もうあまり相手にしないよ。無駄な相手だと見切ったから。

といった情けのない口上を吐くことなく、まともな議論を構築する気があると
知ったなら、わたしもかれの携帯電話やら言語学やらスカイプやら都市機能やらの議論を
誠実に受け止めいたいと思っています。

937 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 01:15:36

>>935
そういうタイプは最先端っつーより天才じゃね？
先端っていう以上は末尾への方向も考えるし。
前衛っていうより最新研究がどうのこうの最初は話してたんだけどね。
ポンピドゥーセンターのアネックスが今年開館するわけだし。

938 ：796：2009/04/01(水) 01:25:02

>>937

ほんと～に最後、パソコンの前の、おそらくは中年の学者らしいあなたに、
文学好きの、まだまだ学術的には未熟の若輩から伝えたい。

あなたは「引用と推論だけで感想文を書かれても、
こういう掲示板での会話には無意味だよ。根拠を出そうよ」と述べ、発言者に
たいしてさまざまに悪辣な人格批評を書きつらねた。しかしあなたがこの二日間
におこなってきた応答の回避と、そして「無駄な相手とみきった」、「無駄だから」
といった逃げ口上を含んだ黙殺は、無意味と無根拠どころか、最低に卑劣じゃないか！

次スレで、あなたが自分にとって都合の悪いレスにも応答できるだけの良心を備えていること
を期待します。わたしも折にふれスレッドをのぞき、(われながらうっとうしいので文体を変えて)アイデアを出すつもりです。
もちろん、あなたがわたしを無視するのは勝手ですが、わたしに再批判や質問があればいつでも応じますよ。

939 ：900：2009/04/01(水) 01:25:50

>>937
流行とか前衛はオレからすれば「先端」どまりなの
後ろとつながってる
後ろを気にしてる
もうちょっと先まで行って「最先端」まで足すすめると
後ろは気にならなくなる
もう前にとびこんじゃおうかという動向がでてくる
結局、陳腐を断ち切るのは、この辺だよ

940 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 01:31:01

ジサクジエンカコワルイよ

941 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 01:33:21

スレのキチガイが、７６９にどういう最後ッ屁をかまそうと考えているかみものではある。
つうか学者でも相手にされてないから2chで必至なんだろ

942 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 01:38:26

学者どころか大学出てるかも怪しいけどね。

943 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 01:41:14

>>933のまあ、もうあまり相手にしないよ。無駄な相手だと見切ったから。ってセリフ、哲学板のコテスレで見たことあるな。
もしかしてぴかぁ～？　泣くなよ

944 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 02:22:39

探したらとその方法が分からないと言ってるのにまたこちらに投げられてもこっちは困るばかりですよ

945 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 02:26:40

もう次スレはいいよキチガイ沸くから

946 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 03:40:03

結局学者もどきが現れたせいで話が一向に進まなかったなぁ
ムリムリ！絶対通さない！そんなんじゃ絶対に通さない！って極めて個人的な理論且つ
一方的に通せんぼされた感じだ

947 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 03:42:48

いや、されたじゃなく、してるだな

948 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 03:57:45

>>939
そりゃ傍観者の意見じゃないかなあ。
孤独でも評価されるかどうかも大事だし。作品が世に出ていれば、知られる可能性もあるからね。
表に出ないまま終わっちゃうと、後で発見される可能性も低いからねえ。

ポワンカレの人にしたって、名前は残ってるわけだし。
あの人こそ孤独かつ最先端の先を行くって感じだったけど。

949 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 04:03:33

>>944
全部まるっと説明しちゃったら、表で使うためのネタとかなくなるからなあ。
面白い人が出てくればキャッチボール的に会話も可能なんだけど。

第一、紹介した本にしたって、だいぶ前に言った本とかでも読んでないでしょ？
読めばある程度わかると思うよ。ずいぶん言ってしまったんだけどね。
>>426 >>498辺りとか>>511辺りとか>>521 >>525-526とかかねえ。

こういうネタスレで遊んでもせいぜい中盤くらいでしか盛り上がらないんかねえ。
中盤で脱落した人がゾンビになってしまうというか。

950 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 04:07:11

>>939
で、流行、前衛の話はしてなくって、
最新、最近、の話をしてるだけだお。
だから最先端ってスレでやってるわけで。

なんか出てくるかなぁって思って色々ネタ出ししたら、誰も知らないらしく、
言語よりなら知ってるかなあと思って言語学出したけど、反応薄く。
文学系って他の知識が全くない人が集う場所になりつつあるのが問題なのにね。

と思ってたら突然、100年前のプロットレスバレエが
最新だ！とか言い出すレス>>782とか出てきて何だかなあと。
19世紀の最先端の話を21世紀にするのはなあ。煽りにしてもセンスがｒｙ。

951 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 04:11:39

>>925
で、考えたけど、表象文化論に出来ることってしばらくあまりないんじゃないかな。

952 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 09:09:05

彼に対する期待がでかすぎでﾜﾛﾀ

953 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 10:05:32

結局、ほんとに具体例を挙げられないわけだよな。
多読してる割には結局何も語れないわけだ。人の意見は平気にすり替えるし。

954 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 11:22:02

具体例なんぼでもでとるがな。

955 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 12:34:17

よくあるアメリカ的な美術評論と同じだね。
有頂天な評者の自己満足的な専門用語連発だけが目立って、
読み終えた後によく感じるのが「それがどうしたの？」
ってやつね。
　美術評論の場合、制作者の作品の値段を決めるとかそういう意味合いが
あるので、われわれと関係ない力論ｗでも一向構わないが、
たかだか小説でそんなこと言われても、まあお門違いとしか
いえないと思うな。小説は複製芸術の祖である。下世話なんだよ。

956 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 14:26:11

専門用語はほとんどでとらんがな。

957 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 15:00:03

中身からっぽ君
結局何が言いたいのか分からない人

958 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 15:09:17

>>957＝>>782

959 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 15:19:55

>>958
ちげぇーよ禿げｗあほ
つか何で782なのか意味ワカンネ
あ、もしかしてお前？

960 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 16:07:29

落ち着けようんこｗ

961 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 18:13:28

自称学者はたしかに足元がおぼつかない無駄知識ばかり投下してるなあと追い詰められると「ボクはまだまだ知ってるけどここではかけないやい」ちう負け惜しみもやめろ
だがそれに噛み付いた自称学生も、もったいぶらずにアイデアとやらを早く出せ
それと具体例が出てないのは確かだろ。三島の初期作品にたいする陶酔なんぞ笑わせるが、

962 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 19:34:45

お前ら、いいオモチャ見つけたなｗ

963 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 21:08:17

小説の「最先端」が他の形式の芸術の「最先端」とリンクする
というような考えは本当に正しいのか？

964 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 21:16:53

さて940以降で796は何回書き込んだでしょうかッ？

965 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 21:26:13

>>963
比較的資料に恵まれていて、なおかつある程度古い、
明治時代の文学を高校国語便覧で見直しただけでもわかるでそ。

966 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 21:27:04

>>964
796をもうイジるなって。無駄だお。

967 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 21:52:15

なんか、話のとっかかりが分からなくなった

968 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 21:52:50

>>965
あんたはそういうふうにいうと思ったよ。
悪いが国語便覧は手近にないので見直せない。
もうすこし自分で考えてみるよ。

ところで
あんたが言っていることをきいていると
批評が実作より先に「最先端」で準備しているような気になる。
自分の考えに見合う小説はまだ出てないって言っているような。

969 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 22:09:13

>>968
スレタイに合わせてやってるだけで、別の話をしたいときには別スレに行くよ。

自分から見て、
才能の差に愕然として絶望するような小説とかは、あるよ。
ここでも少しは名前挙げたけど。
個人的な意味ですげえ！って小説と最先端はまた別とは思うし。

明治の小説がどうこうって話は、最近趣味で調べてたから。
あの時代だと、最先端ってのが、日本にとっての最先端って話になっちゃうけどね。
でも、今の時代だと、最先端は世界共通の部分も増えたと思う。

>>967
話題出ししてるだけのときに、崩されちゃったからね。
ピカソとコクトーのつくった演劇の話は出したっけ…。

970 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 22:23:17

>>969
じゃあそろそろあんたの考えてる「最新の小説」の話を聞きたいな
そろそろこのスレも終わりそうなわけだし

971 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 22:38:08

>>969
じゃあピカソとコクトーの話で
他芸術との関係みたいなのの答えにもなるだろ

972 ：吾輩は名無しである：2009/04/01(水) 22:47:27

>>970
粘土板のときは文字が最先端だったよね。
それがパピルスから紙へと媒体が変わって文字は変化していった。

紙や板に乗って広まったときは音読が主体で、
活版印刷のときはデュマ辺りを代表にしたら良いかな？
活版印刷が始まっても、しばらくずっと音読主体の読書が主流だった。

それをそのまま現代まで考えていけば良いと思ってるよ。
媒体が変わるとき何が起こるのか考えたら、何をすべきかわかると思う。
ネタの要素は書いたけど、そのままずばり言っちゃうと自分のすることなくなりそう。

こんだけ言えばわかる人はわかるとしか思えないし。

973 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 03:47:28

駄文長文の割に逃げてばっかだな
一番ダメなタイプ

974 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 06:48:51

ぬるぽ

975 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 08:55:49

>>973
つうか、
ほほう全くですな、で？
って感じ
特につっこみようもないしどうせいと

976 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 13:57:52

かわいそうなおっさんなんだよ

基本レス乞食なんだからスレごと放置するのが一番
次スレ立てんなよ

977 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 15:28:24

>>976
そんなことないよ
次スレほしいお

978 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 20:52:29

程度を知らないお前たちも嫌いだ。

979 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 21:19:59

www

980 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 21:40:55

現代アートみたいに拡大志向にならないのはどうして？
なんで実験が一段落したみたいになってんの？

981 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 22:44:45

>>977
ネタ投下してコレじゃあねｗ　次スレが立っても参加しませんよｗ
読んで理解できたら絶対面白い驚きがある本を紹介しても、
誰も読まないまま批判し始める子が出てきたら、そりゃもうダメでしょｗ
セシルのは建築本っつーても、読めば建築だけの話じゃないことはすぐわかるし。

自分の思う先端ははっきりあるけど、それを書け書け言われても、
答えだけ見たがる子供と一緒だしね。こんだけ具体的なネタを実名挙げて出して、
しかも、言語学的な専門用語、文学的な専門用語を排除して書いても、反応薄いとなあ。
主観を排除した話は逃げたくなる人多いのかな。

>>980
単純に金が集まらんからじゃね？地味だしなー。
言語学も文学も日本は50年前で止まってる状態。
研究関連の翻訳も進まないし、翻訳してる人も古い人ばかりだし。

面白い小説がたまに上手く翻訳されてるだけで、
医学で言えば臨床の分野だけで導入されてるようなもんで、
研究がサッパリだから未来への展望がなくなってる状態。

実験小説・実験映像みたいなのは
結果として根暗な人しか集まらなかったしなー。

982 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 23:09:14

>>972
その流れを考えると情報量の減少が目につくね。
触覚的情報（媒体の手触りとか）
聴覚的情報（音韻、声量、声質）
視覚的情報（媒体自体の形とか、字の形とか）
こういった言語以外の情報が少しずつそぎ落とされている。
もちろん、本や活字は触覚や視覚情報をはらんでいるけど
時代とともに軽量化しているし印刷も精確になってきている。
これがさらに電子テキストになって、
ＰＣよりずっと簡便な文章を読むためだけのメディアが現れる。
これはある意味言語情報の純度が高まっていく過程のようにも見えるよね。

983 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 23:50:46

>>982
というか、文字になった時点で、伝達目的としての手段以外の情報をそぎ落とした。
情報が減った状態が文字で、その文字を使って、情報を再構成するのが文字。

電話みたいな状態って言えばわかる？
入力と出力んところで再生できれば、
伝達過程における情報は少なくしたほうが伝播効率が良いってだけ。

文字の時点で情報量は一度激減してるのよ。
如何にして再構築効率と再構成能力を高めるのかが
文字（日本語に限らず）の精度と性能になる。

別に電子的なテキストになるのは問題じゃないよ。
むしろ挿絵とかにマップや風景写真を入れたらＨＴＭＬ的には情報再生量を高められるし。

そこは別にたいした問題じゃあないな。

984 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 23:51:57

>>982
段落構造とか改行とかに変化が見られるかもしれない…？

あと前のさ、環境とかメディアの変化の話だけど、最初聞いたときはそれだけ？って感じだったがデカいねやっぱ
昔の本読んでて、今ならメールがあるのにね、ググればよかったのになとかあるし、確実に古くなってる面はあるね
で、古くないな～って感じたものは意外と進歩してない社会システムの話だったりする、風俗とか酒場とか

985 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 23:55:31

芸術の目線で行けば、再構築と再構成の選択肢を多くして、
見る人の主観を「操作」出来る方法もあるし、文字は最も有力な方法と思ってるけど、

今新たに、先進的なカタチで
それを扱うには、高度な知識が必要で、
どうも最近の作家は両立した能力を持ってる人が少ない。

だから閉塞感があるんじゃないかな。

で、そこに挑戦するのは辛いと無意識にわかってるから、
過去のプロットの模倣と組み合わせ、それに加えて、
キャラクターベースで記号化を推し進めていくっていう商法になってる。

金がない業界だから仕方ないけど、ラノベってそういう感じ。
漫画とラノベも、もっと可能性のあるメディアだけど、受け手の要求に応じるなら、
今のカタチでも、娯楽としては正解だと思うけどね。

986 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 23:58:33

>>984
>>段落構造とか改行
そこらへんの変化はやりつくされてるよ。

環境もメディアの一種と捉える方法もあるよ。
また、テクノロジーによるフルさと新しさの比較をするより、
今の生活を見直すほうが早いと思うけど。

酒場なー。今読んでるのは中国の古い酒詩の漢詩集だけど、
意外と新しい話も転がってるときはあるよ。
古いものに対して先入観を持ってる人は、
古いところから古いものしか受け取れないみたいだけど。

加速して書いたらこんな感じ。もう親切説明はやめます。

987 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:06:31

>>982が完全に勘違いしてるのは、
まず、媒体に乗せられた文字が
媒体の説明・表現をしているわけではないこと。
（つまり媒体の手触りは「読書体験そのもの」の情報であるに過ぎない）
次に、聴覚的情報は文字が視覚化された時点で排除されてること。
（これは音声データを同時収録すれば問題ないでしょ）
視覚的情報に関しては、文字と画像のデータはいくらでも使えるくらいに
ストレージサイズが広がってるんだから、今後問題は減るでしょ。

つーわけで、そもそも>>972の流れの話とはかみ合っておりません。

電子テキストっていうと全てのテキストデータを入れちゃうわけ？
とかも思うしねえ。電子ペーパーは個人的に早く普及してほしいし、
アマゾン北米のやってる電子書籍リーダーも早く日本でやってほしいけど。

あとは縦書きと横書きの変化もあるんだけどね。簡単な話だと。

988 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:08:56

おっさんもう消えろよ

989 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:10:26

>>985
如何にして再構築効率と再構成能力を高めるのかが文字（日本語に限らず）の精度と性能になる。
→
＞芸術の目線で行けば、再構築と再構成の選択肢を多くして、
って流れだと思うんだけど、選択肢の部分が分からないから結局自分は何も語れないな…

990 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:15:43

>>989
文字そのものは機能が多くないと、使い手が選択できないでしょ。

使い手が使う機能はどれを選んでもいい。
使い手は読み手を想定してもしなくてもいい。
想定すればするでターゲッティングは出来るけどね。商業小説的には。

その意味で日本語はかなり優秀な言語の１つ。
明治の時点で、かなりの複合的な言語だったし。

ただ、村上春樹および春樹コピー以降は、
日本語の特性を無視して使う人が激増してしまったのは日本語にとってきつい展開。
（春樹のせいじゃなくて、春樹の真似する人が増えたのが問題
　春樹文体は日本語のいくつかの機能を使わない。漢字の使い方も極端に幅が狭くなった。
　それを最初に始めたこと自体はいいことだと思うけど、
　皆が皆真似すべきではないって意味で。個人的には春樹の初期作と最新作は好きです。）

でもまあ、昨今の横書き日本語の増加も、１つの過程として見れば、
長い目で考えるといいことではあると思います。
たてとよこ両方に対応できる文字として優秀だと思いますし。機能が増えると思えば。

991 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:19:20

>>987
982はたしかに変なんだけど、972から、それ以上のことを読みとれなかった…

じゃあ何が変わるか全然わからんわ

>>988
何の話もしてないとかゆうけど話させなかったのは俺らの不見識だろ

992 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:19:21

990補足
機能が少ない文字なら、絵でもいいわけだし。

993 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:21:54

>>983
やっぱりあんたは賢いな。
いやおれのつもりとしては
その文字によって再構成、再構築されたものは、
先のものとは異質なものになるってところで
そこが文字表現と電話は違うところだろう。
電話は物理的振動が物理的振動として再起されるだけだから。
文字によって再構成されたものは、現象とそれの記憶くらいに違う。
この違いの部分が重要だと思うんだ。
メディアの変化についての話はおれの考えたいポイントじゃない。
あんたの話にひきつけて物を言おうとしただけなんだ。

994 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:21:59

>>991
もう１つネタだししておくよ。
wordimagesoundplay

995 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:22:52

>>993
つまり違う話をかぶせただけでしょ。

で、電話に関しても、話し手と聞き手の間には音声データのみで、主観の相違は生じるでしょ。

996 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:23:49

ええっと、『果てしない物語』。エンデの、赤い。

…にしてもあれだよな（苦笑　最後の最後になってようやっと
読めるスレにここはなってきたとｗｗ
いまだに彼の自身を笑えないオレサマっぷりには少々まいっちんぐだがｗｗ
その彼をも含め、面白いよ。ちと残念。

997 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:25:17

音や画像とのコラボみたいなのだと小説じゃなくテキストアートになっちゃうんじゃないか？

998 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:26:04

>>936
そのくらい強くならんと、今後日本語を強く生き残らせたいという意志を強固保持できんよｗ

999 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:27:30

>>998は>>996にｗ

>>997
その先はある。まあ、ここでいろいろ話し合えなかったのは残念。
でも、このくらいの人が多いってことはわかったので、変化を加えて考えようと思う。

1000 ：吾輩は名無しである：2009/04/03(金) 00:28:11

>>995
そうだけど重なってくる部分もある。
と、それでも電話とは厳密に違う。

だれか次スレたててくれ。

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