Fateは文学

文学とは文字と紙媒体だけのものを指すのであろうか。
否。
歴代最強の売り上げを誇った伝説の同人ゲーム「月姫」でデビューした
奈須きのこ先生によるこの作品は、もはや媒体ジャンルを超えた文学である。

実際Fateに影響を受けて人生観すら変わった人間もちらほらいるほどだ。
古き型枠に縛られない、新しき時代の文学の頂点としての名作
「Fate/stay night」を語っていくスレにしたい。

同じくタイプムーンの名作ノベルゲーム「月姫」や
日本文学界を震撼させた名作文学「空の境界」についても
広く語っていくスレッドにしましょう。

『空の境界』は俺も読んだが、
少なくとも『蛇にピアス』『蹴りたい背中』よりは
はるかに出来は良かったし、面白かった。
一般書籍全体と比べてどうか…ってのは置いとくけど。
そういう意味では、「軽く芥川賞レベルに達してる(超えてる)」ってのは間違ってないと思う。
直木賞ならまだ見向きもされないレベルだろうけど。
（俺の知る限りのノミネート作品から比べれば）

ついでに言うと、『リアル鬼ごっこ』『Deep Love』なんかと比べても上。
金原・綿谷もそうだけど、最近の新人はびっくりするほど日本語の文章が書けてねぇから…。
奈須もおかしな文章書くけど、日本語としては間違ってるケースは少ない。

ま、比較対象の程度が低すぎるだけなんだけどな。

最近の芥川賞なら確かにいけるような気がしてしまう・・・

空の境界といい、きのこ先生ほど「人間の闇」を描けてる作品は近年にはちょっと無いよ。
よく勘違いされているがな、「ライトノベル」という呼称は相応しくないよ。重厚さが半端じゃない。

更に付け加えるなら
奈須きのこの文学とは単なる伝奇ではない
あえてカテゴライズするならば「新伝奇文学」ってとこかな？

というか、ノーベル賞レベル？

PS2ではじめてやったが文章力がものすごいな
なんかこんな感じであそこまでの量書けるもんなのか。。。
エロとかそんなんじゃなくて純粋にすごいと思った
教科書に載ってる過去の文豪に完全に勝ってるよ
正直ちょっと同人とかそんなレベルじゃない気がする

既にもう、文学とかいう狭い枠の中で考えてる時点で
この作品には相応しくないと思うのだ。
文学は結局、人を癒し楽しませる真の意味の娯楽を捨て
単なる権威主義に成り下がっていることを考えれば
fateこそが、人を描き、人の闇を描き、想像力を刺激して
人を真の意味で癒し、人が生きることの尊さと素晴らしさを説いた
本当の意味での文学なのだと思う。
「文学とは紙に刷られた文字の羅列」という固定概念に囚われた
古い権威主義者はこの作品の良さを、死ぬまで理解できないだろうね。

冬目景という漫画家の『羊のうた』は
あからさまに『月姫』のパクリとして有名。

「主人公は古い血筋の家で、親の友人の家に預けられていた。
親が死んで、本家に呼び戻されて姉と生活することになったが
その姉は吸血衝動を持つ吸血鬼。
外見は秋葉そっくりで、しかもブラコン。
しかも主人公のクラスメートの八重樫という女も
弓塚さつきを意識してつくられたっぽい」

>>1-8
長いこと説明してくれてありがたいけど、この作品を俺は知らない。
本屋で売ってるのかな？

Fateは文学だなって思う。

【月姫のパクリであることが判明したものリスト（50音順）】

BLOOD, blood alone, BLOOD+,
B'z , EVER17, S県月宮, アナルＳＥＸ, エヴァ, オレンジレンジ, ガンダム,
ガンダムSEED運命, キモオタ, キャプテンフューチャー, ギルガメッシュ叙事詩,
ｸﾞｸﾞﾙのﾄｯﾌﾟﾍﾟｰｼﾞ, コーラン, デスレース2000, とらのあな, ナイフを使った破壊行動,
ノイマン効果, バットマン, ピーチ姫, ひぐらしのなく頃に, マジンガーＺ対デビルマン,
マリみて, モンロー効果, ヤング・ミルズ接続理論, ラリホーラリホーラリルレロン♪,
一分で投げるゲーム, 俺の存在, 何々, 吸血鬼カーミラ, 京極夏彦作品, 月詠,
月姫, 痕, 産業革命, 小泉内閣, 少年探偵彼方, 少年犯罪の増加, 笑っていいとも,
笑点, 上弦の月を食べる獅子, 伸身の新月面が描く放物線, 新竹取物語１０００年女王,
西村ひろゆき, 竹取物語, 天地無用, 東大一直線, 徳川幕府, 奈須きのこ, 排泄衝動,
緋牙刻, 腐女子が空気を読めないの, 文章に“――――”を多用してるやつ, 遊佐未森,
羊のうた, 林宏

『月姫』アナルＳＥＸ出てくるのか。それにしてもパクリは文学の立派な手段だろ。

奈須きのこ先生の本は聖書に匹敵する書物だと思うよ

Fateは名作だの良作だのという枠を飛び越えて、
今やノベルゲームの聖書ですからね。

Fateは文学
クラナドは人生

次はたぶん
○○は宇宙の真理
あたりか

きのこの作品が読みたくて日本語学ぶ外国人が増えてるらしいよ
あの村上春樹と同じ
ただこのことはあまり知られてないけどね
噂だとハリウッドも注目してて
きのこは天性のライターとして認められているって
海外でしか才能を認められないのって可愛そう　

斜に構えた人間が多いのか
目の色変えてきのこ叩きする奴が2ｃｈで多すぎ
読めば良さがわかるのに

きのこは海外のほうが評価されるだろうな
2ch中にのさばってるアンチもどうせ何かに反逆したい人達だろ
この話のスケールの大きさは凡庸と均等を尊ぶ日本人には受けが悪いんだろ
ハリーポッターと何が違うっつーんだよ

まずはそのねらーお嫌いのメディアが作り上げたエロゲ卑下のフィルターどうにかしろよ
さも知ったかな素振りがが日本を辱めてるんだよ
ニートはメディア批判してるくせに、それを楽しみに生きてるだけの存在

文学っていうのは時代の流れによって変わっていくもので
神神連呼する奴に限って価値のあるものの価値が見えない

どうせまた新たな大人気エロゲがでたら
Fateなんて忘れ去られる
そしてまた新たな「××は文学」スレが乱立する

>>17
　　　　 　 　 　 r'丁´￣￣￣￣｀7¬‐,-､
　　　　　　　　r'|　|　　　 　 　 　 |　 |/　 ＞、
　　　　　　　　! |　|　　　 　 　 　 |　 |レ'´／|
　　　　　　　　| |　|　　 ／＼　　 |　 |l　 /⊂う
　　　　　　　　| |　|__∠∠ヽ_＼　|　 ﾘ　/　 j
　　　　　　　　|´￣　　　O　 ￣￣￣￣￣｀!　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　l'"´￣￣ヾ'"´￣￣｀ヾ::幵ー{　　 　 　 /
　　　　　　　 ⊥,,,,,＿､　　　　＿__,,,,,ヾ| l::::::|　　　 　 |　　　ま、待て
　　　　　　 　 lヾ´ ｆ｝｀7 　 ﾍ´ｆj￣ﾌ　 | l::i'⌒ｉ　　　　|
　　　　　　 　 l　,.ゝ‐ｲ　　　 `‐=ﾆ、ｉ　| l´ (　}　　　　ヽ　　何言ってるかさっぱりわからん
　　　　　　 　 l 　 　 {　　　　　　 　 U | l　､_ﾉ　　　 ∠ヘ
　　　　　　　　l　　　/￣　　''ヽ、　　　| l　ヽ_　　　　　　　＼,＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 !　　ﾊ´￣￣￣｀ﾄ、　　|亅〃/＼
　　　　　　　 ,人　ｆ　´￣￣￣｀`ヾ　 j ,!// {_っ ）､
　　　　　　／/　｀ト､_＿iiiii＿_____,レ'‐'//　 _,／　/ｽｧ-､
　　　　,.イl{ ｛ 々 !／´しllllﾄ､￣`ヽ、 // /´,.-、 /彑ゝ-{ｽｧ-､
　　,.イ彑l l > ゞ く l　〃 l|ハ.lヽ、　ﾊVゝヽ二ノ/ゝ-{､彑ゝ-{､彑ｧ-､
,.イ彑ゝ-'l l　（ (,) レｼ′　　 !l　｀ｿｧ'´　 　 _ノ7{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑{
ュゝ-{､彑l l　 ` -イﾍ　 　 　 !ｌ　//　/⌒ヽヾ/_ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､
　{､彑ゝ-'l l f⌒Ｙﾊ　',　　　　!l/ /　ヽ_う ﾉ /-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ
彑ゝ-{､彑l l｛ に!小　ヽ　　 /!l /　　 ,／　/彑ゝ-{､彑ゝ-{､彑ゝ-{､

Fate買うなら銀行から金下ろさないといけないのでめんどくさいです
とりあえずゲームって高いよね　当たり前だけど

>>16
たしかに海外のほうが通用しそうだね。
てか、Fateはすでに海外で大人気だけどね。
よく英語のレビューサイトなんかに載ってるし。
みんなわかってるな〜って感じｗ
おつむの程度が低い連中には
つまんなく感じるかもしれないけど、それは理解力が低いせいだし。

>>18
fateが同人でリリースされてから何年経過してると思う？
その間に星の数ほどのエロゲ・ノベルゲー・文学が世に放たれたが
いまだにfateを超えている存在があらわれてはいない。
それどころか、至高の文学と称えられているのは
きのこ先生の作品だけだよ。
もうちょっと世の中を見たほうが良い。

そうか、IDがでないのか
面白いよね

>>19
盾黄泉

ハルヒ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞Fate

残念だけど、これが事実

ハルヒぐらい完成度があれば
文学と認めてあげてもいいんだけどねえｗ

>>25
ハルヒはラノベ、fateは文学。
売り上げで上下を決めるのであれば
現行のどんな崇高な文学も、ドラゴンボールにはかなわない。

オタク向けの萌えラノベとどう比較するのかわからないが
脳内ランキングをネットに晒すのは、やめておいた方が無難。

> Fateはラノベ、大江は文学。
> 売り上げで上下を決めるのであれば
> 現行のどんな崇高な文学も、ドラゴンボールにはかなわない。
>
> オタク向けの萌えエロゲとどう比較するのかわからないが
> 脳内ランキングをネットに晒すのは、やめておいた方が無難。

きのこも大江も
文字という記号を駆使して
人間のもつ闇や真実を書き表していることに貴賎はない。
どちらも文学。
ハルヒのような、商業ベースでウケと萌えを戦略計算して
下賎なオタクを搾取する目的の低俗文化とは一線を画す。

つーか
>>28
＞Fateはラノベ
お前実は『Fate』を知らないで煽ってるだろう？

>>1で「歴代最強の売上」をたてに「ジャンル越えの文学」といっておきながら
ハルヒは認めようともしないｗ
「自分が好きなものが文学」って認めちゃおうよｗｗｗｗｗ

>>31
ひょっとして
自分以外の書き込みが全部同一人物の書き込みだとか
そういう強迫観念にとらわれてる？

>>1は歴代最強売り上げを理由に挙げた
>>29は違った角度でfateを文学と捕らえている。
個々に違う根拠で主張があるのは当然だろう？
なぜそんなに必死になって噛み付いてくるのかわからないが。

はいはい。Fateは文学ね。満足したら自分の巣へ戻りな

奈須の作品をラノベ呼ばわりするのはどうかと。
武内の絵がなくても立派に通用するSF伝奇文学だろ。

>はいはい。Fateは文学ね。

アンチ月厨涙目wwwwwwww

ハルヒに売上だけでなく内容も負けてるんだけどｗｗｗ

>>36
こういうことは言いたくないけど
君ははっきり言ってしまうと頭悪いんだと思う。
奈須きのこのIQは130は軽く超えているだろうし。
自然に理解するにはそこまでではなくても、やっぱり110ちょいくらいは必要だと思う。
努力すればもうちょっと下でも大丈夫かな？
とりあえずIQって努力で高く出来るもんじゃないから
君にはやっぱりハルヒでお似合いだと思うよ。

はいはい。高尚な文学理解者だけがわかる茸先生の作品を
きみは理解できてよかったですね

>>38
わかりやすい大衆文学を好む人には仕方ないのかもね。
文学作品を読むには読解力、理解力が無いと駄目だからね。

>>37
IQですか、確かにきのこはＩＱ高そう、
Ｆａｔｅだってホントは高校時代に原型ができてたわけだし
きのこのレベルで理解できれば一番いんだけど、そうもいかないし
理解したかったら本を読めとｗ

>>40
本来なら高校の時に
賞もらって華々しくデビューしていたかも知れないんだよな。
多分あの時に出ていたら江戸川乱歩賞とかもらえたと思う。
今はね、残念なことだけど世間の偏見の目によって不当な評価されてる。
本当だったら、もっと凄いことになってる。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ●奈須きのこのIQは130は軽く超えているだろうし。
　||　自然に理解するにはそこまでではなくても、やっぱり110ちょいくらいは必要
　||　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　、　Λ_Λ
　|| 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
　||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　アンタ、ええこというなぁ。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

私型月厨だけどちょっと言わせて。
Fateはエロゲって決め付ける男って最低だと思う。
月厨だって読書するし、知性と感性は綿矢とは比べ物にならないぐらい輝いてる。
今の愛読書は空の境界とDDD J the EとNotes.とTalk.と、あと魔法使いの夜。
空境とDDDは切なくて泣けちゃう。つい自分と重ねちゃうんだよね。
昔の『もう一人の自分』のこととか、すごく思い出して悲しくなる。やっぱりきのこは天才だよね。

きのこの文学性は世界が証明しているからね。

上で誰かがハルヒと比較していたけれども
ハルヒは角川という大手出版社が
萌えとかツンデレとかマーケティングの上にひねり出した
商業企画作品だろ。
『うる星やつら2　ビューティフルドリーマー』の作品骨子に
『新世紀エヴァンゲリオン』のキャラを当てはめただけ。
その組み合わせの巧みさは評価できるけど、とてもじゃないが文学のレベルじゃない。

かたや月姫はそもそも同人ベースで発表されたわけで
口コミでその素晴らしさが伝わって評価された現象それだけを見ても
いかにきのこ先生の文学性と筆力
そしてその崇高な物語性が素晴らしいかを証明している。

『fate』なんか初回発売時点であの任天堂のマリオを抜いたくらい。

ハルヒやマリオなんかの「商品」と
文芸作品の『fate』や『月姫』と比較したって意味なんかないんだよ。
そういう商品程度を軽く超えた次元で、きのこ作品は成立しているんだから。

東大生だが、周りも皆Fateは文学だと言ってる

> 『fate』なんか初回発売時点であの任天堂のマリオを抜いたくらい。


結局、そのマリオに何倍差をつけられたんだ？
同じように数年後には文学としてもエロゲとしても抹消されてるよｗ

>>46
「売れればよし」の大企業商業作品の期待度を
同人出身作家の作品がスタートダッシュで差をつけたことが
世間一般で「fate」が評価される所以なのだろうが
それを解らず混同するっていうのは
「京都老舗の本格会懐石料理よりも
コンビニの弁当の法が数がはけてるから料理として上」と言ってるようなもの。
老舗懐石料理の新メニューと、コンビニ新発売の工業弁当が
懐石料理の方が初期売り上げをコンビニを上回ったとしたら
それはその後の結果などどうでもよく、評価されるべきことだろう。

スタートダッシュだけでくらべるなら、
Fateよりハルヒ最新作の方がはるかに上回ってるんだけどｗｗｗｗｗｗ
自分で売上は関係ないとか言っといて、自分より下のものと比べたがる
なぜならそうしないと、いかに凄いかという虚像をつくれないから

DS『Newスーパーマリオブラザーズ』（任天堂） は460万6027本という
発売後１年経過してもいまだに売れつづけていると言う怪物ソフトです。
文学板というゲームをあまり知らない人が多そうということにつけこんで
騙そうとしても無理無理。
文学とは時代を超えて流通するものです。一瞬だけ見て、ほら勝ったという
あほらしさ。しかもゲーム同士比べて勝ったから「文学」ってｗ
しかも負けてるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それならマリオのほうがまだ何倍も「文学」だよ。

fateっての中古屋行ったらワゴンに山積みだよなｗ

大企業の商業品と
作家の作品を比較する厨がなぜに多いか。

むしろそこで
たとえスタートダッシュであったとしても
作家の作品が、大企業の商業品を抜き去ったのだから
偉業といえば偉業である。

また『月姫』『Fate』が今もまだ、そして未来も
時代を超えて親しまれているというこの現実に
目をそむけるアンチの、なんと狭量なことよ。

俺は月厨ってヤツなんだが今日はどうしても確認しておきたいことがあるんだ。
作品の善し悪しは賛否両論だと思うからこの際脇に寄せておくとして、
月姫アニメ化、月姫漫画化、商業１作目「Fate/stay night」がエロゲーとしては異例の15万本突破。
同ゲーム「stay night ORIGINAL SOUNDTRACK」amazonサントラ部門売上1位。
MELTY BLOODゲーセンに進出、同人小説だった「空の境界」を商業作品として発表。
新人としては異例の45万部売上。壱萬円に届こうかという限定愛蔵版も完売。
公共放送の月詠エンディングイラストにネコアルク登場、2次創作の多大さ。
遂にはFate/stay nightのテレビアニメ化まで実現した。
始まりは唯の同人サークル。そんなちっぽけな存在が以上のことを成し遂げた。
これは単純に凄いと思うし、アメリカンドリームの実現といっても差し支えないはずだ。
おまえらはどう思う。

それで、どこが「文学」なんですか。
まだマリオが文学ですといったほうが納得できます。

>>53
人の真実と真理と闇を描き
幾多の人々の人生を変えて
今もまた海外でも文学であると多大なる評価を受けてる事実。

それと、飛んだり跳ねたりしてるだけのアクションゲームを
同じ土俵に上げようとしている時点で頭が弱いといわざるを得ない。

マリオ、最初はゲームの１キャラクター。
その登場ゲームが、撤退間際のファミコンを救った。
代表作スーパーマリオブラザーズは世界中で１０００万本を越え、
世界の名立たる有名人がファンだと公にしているし、その曲を口ずさめば
あ、マリオだと気づかないものはいない。
あのポールマッカートニーが口ずさんだのはあまりにも有名。
今では日本を代表するキャラであり、その会社は日本が誇る企業であり
ゲームをひとつの芸術としてまで成長させた。
いまFateなるものが大きい顔して歩いているのも、マリオあってのものである。

>>55
それを言い始めてしまうと
全ての文学者・作家は
有史以前に初めて文字を書いた人類を
超えられないことになるが。

一体何度おなじことを繰り返せば。
fateよりすごいものをだされたら、比べるのが意味ないといい
fateがいかにすごいか騙す時は、全然意味のないものと比べたがる。

後世、エロゲ史を研究する人々にＦａｔｅを研究させたら
あまりの文学性の高さに、この時代の言語そのものの解釈に疑義を抱かせるのだろうな。

マリオを先にだしたのはそちら。
騙せないとわかったらすぐに切替。

おい、おまえら。fateがいかにすごい芸術だろうが、


まずその文章読んだら、すぐわかるだろ。


どの程度の価値か。

そちらもこちらも…。

そもそも月姫やfateを褒める側は
別に一枚板でも組織化されてるわけでもなく
まり音蔵寝たがる奴はいるやもしれんが
そもそもそんな下賎なアクションゲームと比較されたくない
俺みたいなのもいる。

マリオが文学かどうかは知ったこっちゃないが
日本を代表するフラッグシップゲームであることは事実。
そのマリオを、初期加速とはいえ同人から始まったゲームが
抜き去ったこの事実は、誰も否定できないことなのだと思うよ。

奈須きのこの美麗な文体や世界観は
京極夏彦とか夢枕獏とかに多大な影響を与えたんだよね。
ただ惜しむらくは、きのこをぱくったそれらの作家たちに
そもそもの文学構築能力がなかったばっかりに
結果としてきのこをぱくったそれらの作品は
大衆娯楽の域を出ることが出来ず、文学足りえなかったってことか。

この世の果てで恋を唄う少女YU-NOは文学

初動が勝ったから、凄いとか
ゲハ板で言ったらどんだけ笑われるかと。
ＧＫだろおまえ

俺の知り合いに文部省の社長がいるんだけど、FATEは文学だって認めてたよ。
中学校の国語のテキストになる予定らしい。

媒体ジャンルが誤解を招きやすいけど
きのこの文芸能力は本物だろうね。
紙に印刷された本だけが文学というのは
頭が固すぎるからね。

ときメモにはFateも負ける。これが事実

奈須氏の影響力はそこらの作家以上あると思う｡
尊敬するにシナリオライターに奈須氏を挙げている人は
プロでも多数いるしコミケでも超有名の実力派サークルだった｡
奈須氏の文はヲタにでなく､スタイリッシュな文を愛する人から高い評価を得ている｡
アンチが大量にいることからも奈須氏の影響力が窺い知れる｡

じゃあ山田悠介はそれ以上に「文学」だな。

『人類は衰退しました』の続編が出るらしい
ttp://ga3.gagaga-lululu.jp/write/

『Fateは文学です』を出せば？ｗ

山田悠介ときのこ先生を比べるには
さすがに無理がないか？
そこいらの三合酒と吟醸酒を比較するようなもんだ。
そもそも双方の土壌が違う。
大江健三郎ときのこ先生との比較論ならば
ちょっと読んでみたい気もするが。

山田先生を貶すとは
きのこファンってその程度かｗｗｗ

「騒々しく騒いでいる」なんて書くような池沼作家・山田と
きのこ先生を、そもそも同列に語れないでしょ。

きのこ先生はまず日本語が綺麗で、現代作家にしては驚くほどに誤用が少ない。
そしてその心理・行動描写力にも長けているのは周知の事実。

『親指さがし』辺りの同人以下小物語と一緒にするべきではない。

京極のパクリ

>>75
それは違う。奈須は高校生の頃に既に月姫の話を完成させていた。
何らかの形で漏れたんだろうな。

まあ…百歩譲って京極の方が先だとしても内容と文章力では月姫の方が完全に上かな。
ただ京極を読んでいて、月姫を知らない人には勘違いして欲しくないね。

キノコはすごいと思うから、誰かヘッセのスレ立てて！

きのこの文章と文体は
いまどきの流行のV系音楽の影響がみれて
そこに現代的なナルシズム傾倒を見ることも出来るだろうが
ぶっちゃけて言ってしまえば、三島も太宰もナルシズムを
文体とボキャリズムで文学に昇華させていた。

そう考えれば、きのこは真なる意味での
現代的な三島・太宰の再来と受け取ることも可能。

文学そのものが古典だけをありがたがる伝統芸能ではなく
その時代性をも含めた、人を描くための作品を噤む行為そのもを指すのであれば
きのここそが、否、きのこのみがこの時代での「文学性」を体現しているといっても過言じゃぁない。

ラノベだエロゲだのといった商品形態の括りで文学か否かを判断するのは愚かだ。

そろそろ皆気づかないか？
きのこという天才作家が、ついにこの国の文学の、新しい一歩を踏み出させた事実を。

山田悠介のアレは小説じゃなくて
「日本語間違い探しクイズ本」だろ？

なんで文学かどうかの話にクイズ本が出てくるんだ？

つーか「きのこ先生」とか書かれると
まるで一時期２ちゃんで流行った「この先生きのこるには」
から発祥した「きのこる先生」みたいだなｗｗｗ

つまるところ『Fate』に関しては
あれはもう文学の括りに入れても問題はないと思うよ。

いまさら「Fateは文学だ」とかもう古い。
アンチが立てたスレだと思うよ絶対。

ちゃんとしたタイプムーンファン、きのこ読者なら
Fateは？と聞かれれば「運命序曲だよ」と答える。

どおりでね。自ら権威主義者だもんね。

『Fate』は文学と言い切れるかどうかは解らないけど
限りなく文学的なるものではあるよな。

つか異論あるのって粘着的なアンチ月厨だけじゃね？

fateは俺が人生で出会った中で最高の文学。
ドストエフスキーくらいじゃないかな、張り合えるのは。

日本の文壇や文学界が、紙媒体以外に差別的すぎるんだよ。
そうしなきゃ守れない権威やプライドがあるんだろうけど
奈須きのこが登場してしまったってことは
いずれその権威も化けの皮がはがれて
日本の文学界は新たな方向性へ進むことになるんだよね。

⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ﾌﾟﾛﾍﾟﾗﾌﾞｰﾝ

http://www.hiroburo.com/

クラナドは人生だよな……しみじみ思うよ。

頭の悪いｱﾝﾁがこない良スレだな。
さすが文学板。

月姫をパクってる商品のなんと多いことよ。
以下に挙げる要素がある商品は
月姫のパクリである可能性が高い。
いや、そう思って間違いない。

○主人公がへタレだ
○実は父は組織のボスだ
○しかも鈍感スキルがある
○ヒロインが最強レベルだ
○同居人がいる。呼び方はあんたである可能性が高い
○保護者がいる場合もある
○出合って即効コンビを組むことになる
○主人公がたまにやる気を出す
○トラブルがおきても「逃げちゃダメだ」と言い、首を突っ込む。
○そして自己犠牲は好まない。
○人外のものがいる。
○やたら裏設定が詳しい
○主人公の武器はナイフだ
○制御不能系のパワーアップ機構がある
○登場人物がやたら自分に自信がない
○宗教が出てくる
○不思議生物も出てくる
○言ってみればＳＦモノだ。しかもすこしふしぎだ。

「fate」はどうしても、商業ベースにのせようとして
結果としてクオリティが落ちた印象が拭えないんですよね。
やっぱ「月姫」の神級の出来は、もう望むべくもないのかなぁ・・・。

>>90
むしろ商業ベースに乗せる義務感から
描写力・文章力がシェイプアップして
研ぎ澄まされた印象がある＞Fate
商業作品が必ずしも文学ではないという解釈は俺は否定する。

どこまでネタでどこまでマジなのか判断に困るな

>>92
文学の宿命だよｗ

むしろもう少し文学論たりえてさえいれば。

というかFATEの出現で文学の意味が一変してしまった
文学とは何かをFATEを基準にして一から考えなければならない

>>91
良く嫁。
別に>>90は商業作品は文学ではないと言い切ってないだろ。
お前が否定するのは自由だが、ありもしない主張を相手にして気張るのはウザイ。

文学の定義は正直どうでもいい。
月も運命も神作品。

文学であるのに絵と音がなければ成立しないというのは革命的ですらある

　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　 次でボケて!!! 　 |
　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ)||
　　　 /　づΦ

>>98
絵と音を得て成立しているのはゲームという商品。
きのこ文学はテキストの時点で既に成立している。

また、絵が最初からファクターとして混在しているメディアに
文学の資格を与えないというのであれば
絵本文学というジャンル、概念を根底から否定なさるおつもりで？

絵本文学は否定はしないが
>>98だって否定はしていないと思うぞ。
「革命的」と言っているだけで。

一生のお願いだからヘッセスレ立てて下さい！ヘッセスレ立てて下さい！

Fateは運命、これはガチ。譲れない。
マジで俺の人生ｶﾜﾀ。
斜に構えて文学語る奴には、この感動は打ち消せない。

Fateに限らず、ゲームは文学だね

優れたノベルゲーはつまりそこで
絵と音という付加価値がついた
「読ませる」ことで成立しているわけで
それはもう、文学とどこが違うのかとか
そういうことだよね。

別にきのこ儲ってわけじゃなくて
優れたゲームは文学として認めても
そろそろいいんじゃないかって思うのよ。

読書なんかしなくても、色んな経験が出来る。
その意味で、もう文学の価値なんか半分は無くなったんだ。
だから俺が本を一切読まなかったからって何の問題も無い。
無くなった所に、他のものが入り込まない道理が無い。

人が紡ぎあげた物語を通して
その人とは直接面識ない人が
他人の人生を取り込むことが出来れば
その、仲介した要素は文学と呼べるのではないだろうか。

Fateは文学。

>>106
すべての人が同じ考えなら、「他のもの」が今の水準を保ってる保障はない。

今更だけど重複だよね
Fateは文学
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1187852787/

ほんと、今更過ぎる。
よってスルー。

個人的な考え方だけど
文学は、紙と文字であって欲しいと思うのよ。

文学的なるもの、であれば
別に紙は必須条件じゃないんちゃうん？
個人的な嗜好を言ってしまえばそれまでだけど。

でも、このスレを眺めていると
きのこのテキストが文学だって
ようやく定着してきた感はあるね。

お兄さんたち、なぜそんなに文学コンプレックスなの？

文学とか人生とか哲学とか

>>114
男性差別乙

クラナド至上主義の俺は傍流？

月姫やfateを面白いと感じたりくだらないと感じたりするのは、感性の問題だからある意味仕方ない
厨臭いといわれるような設定に魅力を感じる人がいるのも
死や精神面について扱えば作品自体にシリアスな雰囲気が漂うだろうし
ネットで散々言われている原因はやっぱり信者の型月作品やアンチに対する姿勢だと思う

ART-SCOOLのボーカル木下理樹の処女小説です
巷で話題のケータイ小説！！！
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=riki_1014

>>118
必要以上にファンを叩くことを常習的に行うアンチや
あえて厨臭い言動でファンを装い
ファンや作品そのものへの評価を貶めようという
技巧を使うアンチの存在を前提に考えたときに
その断定はあまりにも側面的な見方であり
また、視野の狭い捕らえ方であると言わざるをえない。

>>120
当初俺はアンチでもファンでもないただのプレイヤーだから、すまん、側面的な捉え方しか出来ないかもしれん
ただ、エロゲーというジャンルにおいてそれなりの評価と実績をあげているものを
信者があえて文学という別ジャンルにまで引っ張りだして祭り上げるのはどうなのかなぁと思ったわけですよ
そして何よりも、一方的な価値観の押しつけを拒否しただけで｢IQが低い｣だの｢理解力が足りない｣だのと人格否定をするのはだめだろ
残念ながらそんな輩が少なからず掲示板で暴れて、実害も出しているんだから･･･ファンは批判されて仕方ないだろう
アンチやファンがいるのはある意味当然のこと
問題はアンチにとって至って普通の行動に対する常軌を逸したファンの行動にもあるんではないかと

>>120
縦にも気付かない月厨あわれ

>>121
まずは君は
「痛いファンの書き込み」「アンチの書き込み」「痛いファンを装ったアンチの書き込み」
これらを見分けるところからはじめろ。
君が展開している論の前提の殆どが
「痛いファンを装ったアンチの書き込み」を「痛いファンの書き込みである」
と断定することで行われている。

それが正確に分別できなければ
書いていることは全て脳内思い込みの域を出ないと思う。


ちなみにFateは文学。

文学版に何か用があって？

>>123
把握した
一応わきまえてるつもりではいたが認識が甘かったようだ
以後気を付ける
この度は失礼した

>>125
なんというジェントルマン･･･
別にお前さんは間違っちゃいないよ

>>5
ノーベﾉﾚ賞レベルだと思うよw

こんなとこに糞スレ立てたりするから型月厨とか言われるんだよ馬鹿だな

Fateもパクリの寄せ集めだろ？たしかパクリ元をまとめたスレあったぞ。
セイバーのパクリ元はプリンセスクラウン、アーチャーの元はクロノアイズグランサーだったか。
他キャラもストーリーも全部パクリだ。
ここまで堂々とパクってウリジナルを主張する那須はチョンの可能性有り。
那須を褒める奴はとりあえず京極夏彦の姑獲鳥の夏読んでこい。
あきれてものが言えなかった。文体までパクリだからな。
俺はこれ読んですぐに月姫と月箱売った。
買った値段引いて四万五千くらい儲かったよｗｗｗ型月厨ありがとう。

ただ、パクリであることと作品の面白さは別問題だ。
Fateは確かにエロゲー至上最高傑作だと思う。
あと、ドストエフスキーをこんな奴と比べないでくれ。悲しくなってくる。

那須は学生時代から構想を暖めて「月姫」や「Fate」を書いたってのは
これはとっくに証明されてる。

京極なんかのほうがずっと後。
普通に時系列を並べたときに
先の作品と後の作品が酷似しているなら
普通に後の方（京極馬鹿彦）がパクリに決まってるだろ。

なすと京極を比べちゃダメだろ
実力は雲泥の差だ

先輩・・・

京極は宮部や大沢といった高卒ＤＱＮグループに所属してる時点でアウト

フェイト？
ああ、あのなんか一回で七回くらい殺すとかソードマスターヤマトみたいなギャグやってた奴だろ？

『空の境界』は読まなきゃ行けないと
思ってんだけど・・・思うだけｗ

このスレに真性がいると聞いてすっ飛んできました

＞真性
>>129だな、匂いでわかる。

カスみたいな文章が横溢してるし
光る物があればそれのほうが価値あるし

純文学は読まないんだろｗ
お前らの言う文学って、大衆文学ジャン。

基本的にツッコミ不在なスレ

ちょっと盛り上げようと思っただけなのに真性は酷いw
とりあえず「Ｆａｔｅは女神転生の盗作」でググってみろよ
本物の真性たちの熱すぎるバトルの軌跡が残ってるぞ　パクリ元は527にまとめてある

メガテンは神話が原典じゃん

Fateをもって日本現代文学は終わった

マジレスするやつは文学

マジレスするとFateによって日本文学は
確実に第２ステージに入ったと分析している。

>>17
まあ翻訳者によるだろうけど今より悪くはならないだろうから海外のほうが評価は高くなりそうだな。

>>75
京極は夢野のパクリ

むしろ三島由紀夫はきのこのパクリ

きのこ→ぺニス→ホモ→三島由紀夫という連想か！？

きのこ氏の文章はもうエロゲーとかそういうレベルを超えている。
Airとかも良かったが所詮エロゲーはエロゲー
ただきのこ氏の作品は少し難しいので文学を学んでいる人間にしか分り辛いのが難点なんだと思う。

ネタスレ？
本当にすごい作品は、文学とか、文学じゃないとか
そんなくくりは必要ないと思うのだけれど。
如何。

文学板でもIDでたら面白いのに

Fateは文学(笑)
ｸﾗﾅﾄﾞは人生(笑)

とりあえず設定作る力は凄いと思う
死徒二十七祖の設定が圧倒的だった

>>151
ここを見てマジだと思う神経はどうかと思うがｗ

さりとてネタだと一笑するだけなのも哀れなり。
そういう奴に限ってFateも月姫も食わず嫌いだったりする。
典型的な、聞きかじりの権威主義者なり。

新しいものは反発されるものだからな
新たな文学の形態を体験しておくべき

わかりやすく見せ場を用意した上で、
そこで読み手が引き込まれる文を書ける人
志貴の「これが、モノを殺すっていうことだ」に至る一連の文章
カレンの「あなた、ロックスターみたい」

最強の名場面はセイバールート「ほほをつたう」だが
コレには決め台詞はねぇな

てめぇらみてぇなキモいのがいるから現在進行形でfateやってる俺のモチベ下がんだよカスが

なんじゃこのスレは

このスレどれが釣りでどれが釣られだかわからんw
ところで月姫に須らくの誤用があったけど文学板の住人であるお前達は当然気付いたよな。
呉智英は世俗的な教養願望がある卑しい者がよくやるミスと日っていたが、出身大学どこだ？高卒だったりしてw
なすの文章は映像に補助されている部分が大きいと本人もわかっていたから０は虚淵に書かせたんだと思う。
因みに京極が何かの作品で書いた「占いは差別の代わり」という台詞は呉のパクリ。
なすの作品からは作家自身が持つ現実に対する怒り、悲しみ、希望、風刺等が伝わってこない。
いくら面白くてもそれがない以上はエンターテイメント、子供の夢物語だぞ。
若者の活字離れを食い止めた功績は評価されてもいいと思うが。

マジレス疲れたから最後にまとめ。

色々なゲーム・漫画・アニメ・小説
　　↓パクリ
なす・ドスト
　　↓パクリ
大江・安部・三島
　　↓パクリ
村上春樹
　　↓パクリ
麻枝准

これなら誰も文句ないよな？

>>161が呉智英大好き人間だということは良く解った。

>>161
その程度の文章では感想止まりだね
こんな文しか書けないからマジレスと釣りの区別もつかない

あ

句の誤用や文章の崩壊、わけの分からんルビなどは百歩譲って個性的だと善意に解釈するとしても、
主人公の主義や思想が世の道義から明らかに逸脱している（おまけにそれが結果的に咎められていない）
というのは、文学云々以前に文章として致命的だろう。

>>163
え？全員釣りでしょ？

>>165
道義的に正しい読み物は文学よりむしろ道徳の教科書に望ましい
マルキドサドのどこが道徳的なの？

文章に関しては、最近出版されたぼっちゃんを生原稿で読む？とかいう本読んだかい？

というか奈須の何を読んだの？
具体例を明示してくれないとさぁ
上から目線で総括したつもりでうわっすべりになってるよ

＞主人公の主義や思想が世の道義から明らかに逸脱している
＞というのは、文学云々以前に文章として致命的だろう。

謝れ『家畜人ヤプー』に謝れ。

【２ちゃんねる月厨 備忘録】　〜如何にして月厨は流浪の民となったか２〜
エロゲー板から2,14事件以来、隔離独立しているエロゲー系列板の葉鍵板（leaf、keyブランド）
に対し、月厨が
「１エロゲーブランドの癖に専用板を持っているのは納得行かない、月の人気があるなら
TYPEMOON専用板もあってしかるべきだ！」
と侵攻をかける、第一次葉鍵板侵攻
あらゆる板からの月姫叩きを終わらせる方法は念願の永住の地（独立板）を得ることだ
という信念のもとに葉鍵板スレッド保持数の限界を超える勢いでスレ乱立し、葉鍵板を
乗っ取り月only板にするか、葉鍵月板にするまで闘争をやめないと宣言
ここに終わりなき仁義なき戦いが始まる、当然作品の話などできず泥沼に
（残党は独立板うらやましさの理由で根強く存在）
↓
また京極夏彦、ヘルシング、仮面ライダー龍騎、他など、きのこのパクリ元、ネタ元のスレで
暴れまくる
この過程でライトノベル板で、「あのライトノベルは月姫のパクリ認定」が月厨によって多々
行われ、ラノベ板強制ID導入のきっかけになる
↓
TYPEMOON商業化の大義名分で喜び勇んでエロゲー板に戻る
自治スレで嫌々ながら認められるが、当然今までの行動を恨む自治スレ住民以外の
一般エロゲ板、他板住民に散々に荒らされる
↓
この過程で闘争に疲れた信者はしたらばや難民板等、外部板に型月板を作るが
2chの人数の多さによるレスポンスのよさを求めて、根強く上記の板に残り続け、さらに
アージュ、曲芸など新規ブランドと共に第二次葉鍵板侵攻を行うものもいた

【にちゃんねる月厨 備忘録】　〜如何にして月厨は流浪の民となったか３〜
2004年1月Fate発売。作品発売の勢いで荒らしが追いつかない勢いでチャットをし続け
ついにコピペ、煽りを流し続けエロゲ板に橋頭堡を確保
もはや、アンチにチャットの勢いを止める勢いはなくついにエロゲ板に永住の地（本スレ）を手にする
↓
2003年10月アニメ「真月譚 月姫」が糞であったのに対し2005年1月アニメ「AIR」が信者
アニメ初見組共に神作画とおおむね好評だった事に対し、同じエロゲー原作で糞を掴まされ
仇敵鍵っ子がいい思いをしたことが面白くない一部の月厨がアニメ板の関連スレを荒らす
↓
2006年2月、18禁ゲーブランドアリスソフトの公式BBS（エロゲー作品なら何でもあり）で
「fateには及ばないが〜と言う作品はすばらしい作品」などと他メーカーを貶めて型月を褒めるという
典型的信者活動を他メーカーBBSで行い失笑を買う
↓
2006年1月、漫画サロンに今となっては伝説となったサーヴァントＶＳスタンドが立つ。
住人に散々板違いだと指摘されるも漫画があるからという理由でエロゲーの話をしまくる。
住人からの反感を買いつつそれでもエロゲーの話をやめない月厨はとうとうジョジョ信者からボコボコにされてしまう。
それからマロンにＶＳ型月スレの乱立が始まった。
初めのころは「ジョジョ信者乙」という分かり切った自演をしまくったために更に月厨の評判はがた落ち。
ＶＳスレでもＡＲＭＳ、スクライドと連敗続き。
イカレた月厨はとうとうわけのわからない乱立を始めるも全てスクライダーとアンチのせいに。
また住民の反感を買い、2006年10月にマロンから完全に追放される。

↓　New!
「エロゲにしては売れた」Fateとペーパーマリオの発売が重なり、初日だけFateの売り上げが勝る
ゲハ板やマリオスレに突撃し勝利宣言をかまして暴れたはいいが、結局勝ってたのはその初日だけだった
その後の順位は
ペーマリ　１＞３＞２＞５
fate　　　２＞１８＞圏外＞圏外

１を貼り忘れた

【２ちゃんねる月厨 備忘録】　〜如何にして月厨は流浪の民となったか〜

2000年8月　同人エロゲー月姫半月版発売
2000年12月　同人エロゲー月姫発売
↓
最初は同人ゲーなのであまり話題にならなかったが、ニュースサイトなどや
狂信的信者のP2P、ピーコなどによる布教により広まる
↓
同人ゲームという事で同人板に侵攻
当時は同人系の板はここだけしかなく、また同人板が作品・サークル単体でなく
１ジャンル全体やムーブメントについて語ることが多いスレの板であったため
月姫のキャラスレ等を乱立したことを理由にこの頃出来たエロ同人板に
追い払われる(残党は存在）
↓
エロ同人板は出来たばかりの板であり、ローカルルールもなく、18禁板の特徴である
スクリプト広告爆撃によって荒れており、さらにもともと流れの遅い板であるので
月厨のスレ乱立により板が壊滅状態になり、追い出される(残党は存在）
↓
同人ソフトであるため商業作品と違い作成時間が長くとれる月姫は、いくらかの商業作品
よりプレイ時間が長く、テキスト量が多かった。
また商業作品が6k〜8k程の価格に対し、CD１枚である月姫は0\〜2k(ピーコ、同人ショップ）
で手に入るため、エロゲ板、葱板のあらゆる所で、月姫を持ち上げる為に商業エロゲに対する
侮り、侮蔑が信者により行われ、摩擦が起こる
よく聞かれた趣旨は「1500円の同人エロゲーに劣る、商業のエロゲー会社の存在意義はない」
この頃には信者のうざさによりアンチも十分生産され、エロゲ板から叩きだされる(残党は存在）

当たり前の事を今更だけど
fateはエロゲ

どこまで行ってもエロゲはエロゲ
それ以上でもそれ以下でもない

エロゲは商品のカテゴリを指す単語だろ。

「『罪と罰』は文庫本であってそれ以上でもそれ以下でもない」
なんて台詞を、文学を語る場所で得意顔で書き込むのって頭悪くないか？
文学であるかどうかと、その作品の商品形態とはなんの関係もない。
当たり前のことを書けばいいとか思ってる時点で頭悪すぎでKY。

>>172
文学書も所詮は本
所詮エロゲだろうとぴんきりあるだろ
まずは当たり前のことを考えられるようになってから書き込まないと荒れるだけだよ
まぁ、子供でも分かることなので>>172は荒らしているだけだろうと思うが
もし素で書き込んでるなら今後のためにお勉強してな

――――――故に、Ｆａｔｅは文学――。

「や、め────」
哲学する。
融ける定義。解ける実例。説ける説明。このスレの意味の
の滑らかさ。浪費する時間。きのこ観測と改変機能。
面白くないレス。意味のないレス。走っていくスレッド。
part1。part2。part3。とんで七百七十の笑。文学する
エロゲ。いずれは教科書になるという約束。茄子
と茸。月厨とアンチ。空の境界と月姫。多重次元に屈折
するアグリアス、泳ぐ文体、ガイドラインにて荒す香具師。
文学、人生、国歌。際限なく改変して育成して逝くスレへ意
義はなく意味はなく。原文よりはマシ。ほんと読みにくい
創作単語。溢れた誤字。那須の文章生じる矛盾。
模倣するラノベ。すべて文学。物理的には同じ
太宰、エロゲでなければ江戸川賞（笑）、そのありえざる
文章に呪いこそ祝いを。

つまりこういうことか

葉鍵作品…創価○会
型月作品…大○寺顕○会
その他の作品…その他の宗教

山田悠介スレはすぐ削除されて
なんでここは残ってるんだ
お前が削除依頼したんだろ

>>178
お前って誰のことだよｗｗｗ

というかさ、これ文学だと思ってスレまで建てちゃ不味いだろ
まず商品形態がエロゲである以上
ピンであろうがキリであろうが文学にはならないんだよ
第一前提というか常識だな

勿論エロゲにはエロゲの良さがあり、文学には文学の良さがある
でも冷蔵庫が洗濯機にならないように、
いくらやってもエロゲは文学にはならないんだよ
これから先も学校の先生もエロゲの朗読とかさせないし、推薦図書にも選ばれない
将来的にエロゲが学ぶべき分野になれば、それは文学とは違う分野になる
漫画なんかは大学でも教えてる所もあるが、それは文学とは言わない
ゲームでも教えてる所があるけど、どっちかと言えば理系のジャンルだな

また捨て置くべき文章だからこその良さってもんがある
それは自体は否定しないし、作者もそれを望んでいるからエロゲと言う形で発表したんだろう
作者が文学作品だと思ってたら、どっかの出版社に持ち込めば言いだけの話
金銭的にもそっちの方が安上がりだしね

ただ読者はお互いに逸脱してはいけない。境界線は守らなければならない
エロゲ板で文学のスレが建たないのと同じように、
文学板にエロゲのスレを建てちゃいけないんだよ

何より文学とエロゲでは求める読者もジャンルも違う
エロゲのやりすぎで脳みそ腐ってるのかな

>>「エロゲにしては売れた」Fateとペーパーマリオの発売が重なり、初日だけFateの売り上げが勝る
>>ゲハ板やマリオスレに突撃し勝利宣言をかまして暴れたはいいが、結局勝ってたのはその初日だけだった
>>その後の順位は


ひぐらしの時もファイヤーエンブレムに同じスレ立った事考えれば、普通は誰がやってるか分かるでしょ
アンチって凄いね

ＤＤＤなんかをぱらぱら読んだ事はあるけど、端的に文章が下手くそなのと知識の狭さ・教養の無さが目立つ。

そういう方々にはウケるのかもしれないね。

>>180
エロゲだろうと文章がよければ文学として認められるだろう
逆にエロい文学小説をゲーム化したらその小説は文学的価値がなくなるとでも言うのか？
そもそも文学は形態じゃなく文章で著された芸術的な作品のことを言うので
エロゲでも文学になりえるだろう
ただ、世間では認められないことが多いだろうがな
そもそも文学書がすべていい訳ではないし世間で批判される書物がよかったりと
結局は自分で判断を下せばいいことだと思う

>>180
冷蔵庫は洗濯機にはならないが
お前が言っているのはお前の例えで言えば
「冷蔵庫は電化製品だが、洗濯機は所詮洗濯機であって冷蔵庫にはならない」

な？お前自分がいかに馬鹿だか分かるだろう？
例えの出し方も分からないくせに、必死になって煽ろうとするな。
そこで似たような例えをもし出すのなら
「ママレンジはいくら料理が出来てもしょせんは玩具」
「連続ドラマ形式のCMはあくまでCMであってドラマとは別個に評価しろ」
これくらいは言えよ。

あ、あとFateは文学な。
上でも誰かが書いていたけど
「作品の文学性」と、その作品が属する商品のカテゴリ・形態は関係ない。

fateなんてときメモのパクリ

リアル鬼ごっこに負けるfatewwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

>>180は文章を見る限りよほど文才がないんだろうな

>まず商品形態がエロゲである以上
>ピンであろうがキリであろうが文学にはならないんだよ
>第一前提というか常識だな

自分の解釈が常識だと思い込んでるあたりアホだと思うが
それ以前に文学とは何か分からないくせに文学について語られてもな
文才がなくそもそも文学とは何かを知らないやつが文学云々と
自分の馬鹿を露呈していると気づかないのかな

>これから先も学校の先生もエロゲの朗読とかさせないし、推薦図書にも選ばれない

これにいたっては馬鹿というかあきれてものも言えないというか･･･
文学作品でも青少年にふさわしくないと判断されれば使わないだろう
官能小説を授業で朗読させたらセクハラだって

自分の間違った概念を捨てて中学レベルの勉強をマスターしてからエロゲをやれよ
年食ったらいいということで18禁なんじゃなく、
相応の思考能力等が身についたと判断できるから18禁なんだよ
年食うだけで餓鬼以下の能力ならエロゲやるより絵本読んでいたほうがあんただけじゃなく周りのやつらのためにもなるよ

最後に文学なんて所詮他人がつけた価値なので文学書の類には興味ない
Fateは自分の好みに合っているが>>1は痛すぎる
文学というのは大衆の評価なので文学となることはないだろう
だが、好き好きではあるがFateは良作だと自分は思う

１８４の言ってる事に概ね同意。
しかし、間違いを正してやるのは結構な事だけど、アホだのバカだの言うのはどうなんだろ？
２ちゃんは荒い言葉も容認されてるけど、せっかく良い事言っても価値が下がると思うんだけど。

fateがリアル鬼ごっこに知名度でも売上でも負けてることに釈明を

しかし、ひでえスレだな。
臭いゴミをいっぱいに詰めこんだ蓋の下を覗きこんだ気分だ。
月厨も文学厨もこの世の底辺だな。

>>190
集中砲火浴びたからって別人でまとめ煽りするのって文学なの？
ねぇ>>180さん？

蓋に詰め込むのか

>>190の日本語の駄目さ加減はまさに180だな。
この後こいつが人気者になると予想。

fateにはお似合いｗ

>>190
臭いゴミをいっぱいに詰めこんだ蓋の下を覗きこんだ気分ってどんな気分なんだ？
もちろんお前は経験済みなんだよな

それと>>190は文章能力が低いがいくらなんでも>>180と同一視はかわいそうだよ
このスレが酷いとは大半の人が思うだろう
ただ>>190はその伝え方が下手なだけなんだよ
自分が>>180と同一視されたら自殺したくなるだろ？
この世にはやってはならないことがあるもんなんだよ

リアル鬼ごっこってエロゲ？

うん

三島の金閣寺もえろげ？

>>180
正直な話文学はエロゲを内包する。
ジャンルも読者も方向性も関係ない。
ただただ質の問題だと思うがいかに。

>>199
言ってる事は至極当然と思うが、それを理解したうえで
Fateを文学だと言うのはどうだろう？

ここって凄いな
本気でエロゲを文学に入れてる奴が居る

むしろ文学のことをFateと呼ぶようにすべきなのではないだろうか

fateなんてひぐらしにも売上も知名度も内容も劣るｗｗｗｗｗｗ
勝ち目なしｗｗｗ涙目

文学とかいう以前に日本語がおかしい

そもそも空想小説のように現実に起こらない事は
どれほど真面目に論じても無駄だと、昔の人間は分かってたよな……。

文法や語彙がメチャクチャでも文学として認知される例があるからなぁ
フィネガンズ・ウェイクやネイキッド・ランチ

>>204
そんなこといったら「神曲」はどうなるの？

×　>>204
○　>>205

「神曲」で俺が一番好きなのはあれだな。
牧村美樹が処刑されて生首が晒されるところ。

>>207
横からだが、ありゃ地獄巡りだろ。時代背景考えろよ。

>>207
「神曲」が著された当時の情勢や文化、宗教という幻想が
実際に人間社会を動かす力となっていた時代傾向をまるで知らず、
現代の娯楽フィクションと同じ側面での評価が全てとは。
宗教に立脚せず大成した文化が無い事を考えれば、どれだけ低レベルな
評価か分かりそうなものだが、上手く切り返したつもりで無能をさらけ出すのは作者と同じ。
これが月厨というものか。

どこを縦読み？？？

fate厨はずかしくなって逃亡したかｗｗｗ

よく「Fateは難解な文学だから理解されづらい」とかいう寝言を聞くが、文学を馬鹿にしているとしか思えない。
文学が難解なのは、簡単な事を省略しているからだ。ある程度の知識が前提されてしまい、それについては説明が無いために、
必要な知識や造詣のない人間には理解が難しい。例えるなら、高校の数学の教科書に掛け算や割り算の定義がしっかりと
説明されていないために、そのレベルで躓いている人間がついて行けないのようなもの。
翻ってfateの文章を見れば、こうでない事は一目瞭然。あれだけ過大な文章量を垂れ流し、冗長な説明に終始している。
むしろ文学とは真逆をいく、いわば懇切丁寧な平易文章だというのに、「妄想乙」と言われるほどに脳内補完しなければ
設定と作中描写すらすり合わせられない。これは難解というのではなく単に「説明が下手」というものだ。

＞これは難解というのではなく単に「説明が下手」というものだ。
まさに>>214の文章力を端的に言い表していて泣けた。

↑おいおい、まだいたよｗｗ
ほら言い訳してみろ

どうみても>>214が言い訳に読めるんだが。
つくづく>>214は自分を語るのが上手いのだね。

これだけ平易に書いてやっても理解できないなら、まず
何が理解できないのかそっちが書くべきだろう

>>217
214が冗長にしても、どこをどう読んだら言い訳になる？　マジで知りたい、どの部分だ？

少なくとも、学ぶべきものが極端に少ない作品を「学」と呼んでも仕方ないだろうな

＞学ぶべきものが極端に少ない
少ないどころか、まるでないと思う。
エロゲやる年齢まで生きといてアレに感銘受けるほど物を知らないなら、もう人間として駄目だろ

>>218-221
連投ご苦労

fate議論から人の文章のあげあしどりに走ってますねｗｗ

>>222
連投だと思うならお前ごときにどう思われようとかまわないが
とりあえず218に答えるだけの知能が無いならもう喋るな

KYなアンチ月厨がネタスレでマジレス連投。
しかも粘着に張り付いてファビョって勝利宣言。
さて、お次は自分が気に入らない奴全員自演認定ってところか。

それよりご回答をｗｗｗ

よっぽど>>214を書き込んでご満悦なのか？
誰も回答できないんじゃなくて
アンチも儲も呆れるしかできないスルーレスだって早く気づけ。

>>227
　 。　　 。
　/　 ／
(　Д )

>>228
あれ？
「早く回答を！回答しる！できなければ俺の勝利大宣言！」レスは？

ネタスレなのに、なんだこのマジレスの応酬はｗ
ちょっと、頭冷やそうか

回答しないで煽りばかりやってる時点でfate厨のレベルがわかるな

>>211
新曲は宗教の伝統に根ざした幻想だけど、FATEはそういうのじゃないから下らんって言いたいのか？


>>214
＞文学が難解なのは、簡単な事を省略しているからだ。ある程度の知識が前提されてしまい、それについては説明が無いために、
＞必要な知識や造詣のない人間には理解が難しい。例えるなら、高校の数学の教科書に掛け算や割り算の定義がしっかりと
＞説明されていないために、そのレベルで躓いている人間がついて行けないのようなもの。

これは違うんじゃないか？文学ってのはその作品の中に深い思想が含まれていて、その思想を読み取ることが難解なんだろ。
読めることは読めるけど感想はふーんで終わることがあるのは、作品の奥に潜む思想を汲み取れないからだと思う。
FATEに深い思想があるかは知らんが。

いや、あのさ。
神曲はファンタジーじゃねぇんだよ。そこがズレてるってことじゃね？

少なくとも

｢遺書の無い自殺など無い、故にこれは殺人事件だ！｣

とか大真面目に書いてる時点で失笑モノだと思うけど。

文学なんて好きな奴じゃなきゃただのゴミだよ
つーか、Fateは良作だというのなら分かるが文学だといわれてもだからどうしたとしか思えない
好き嫌いは個人の判断しだいだが、文学かどうかを個人で考えることに意味ないだろう

健速乙。

>>233
だったらファウストはどうだ
魔術も魔女もホムンクルスも出てくるぞ
fateもファウストもファンタジーだ
ファンタジーだからってfateを馬鹿にできねえぞ

海外で評価されているというが･･･
奈須きのこって英訳されたの？
それともゲームだけの話？
海外って韓国とか台湾？

ファンタジーだからバカにするって凄いな。
トールキンも全否定か。

>>11
亀レスだがきのこが"――――”を多用してるのはイーガンの影響じゃないかと思う。
実際、ＳＦ好きらしいし。「空の境界」しか読んだ事ないけど、
統一言語がどうのこうのいう部分はニューウェーブ作家の小説読んでるような気分だった。

イーガンをべた褒めの東浩紀はfate全否定だけどな。
まあ、たしかにサイバーパンク回帰みたいな話では同意してた感じだったけど。

未だにFateがジャンルによって差別されてると考える奴が居るのか。
間違いだらけの下手糞文章と、少年漫画にすら滅多に無い脱力展開が駄目なんだろ。
つかよりによって神曲やファウストを引き合いに出すってどうよ。中身理解しているのか？

文学かどうこうじゃなく自分が好きか嫌いかでいいじゃん
ピカソの作品(もちろん巧いのはあるが落書き見たいの)が芸術だと言うが自分は好きじゃない
幼児の落書きも芸術だといわれるし、何が芸術と呼べるのか興味ないが
芸術が万人にとって良い物でない以上、文学が必ずしも優れているとは限らない

fate厨が文学にこだわるのは
文学が優れてるという認識だからだろ？
むしろ光栄じゃないかｗ

平均点とて馬鹿にすごいといわれたってうれしくないだろ
文学がなんだか分からないくせに文学がどうの言っている馬鹿に優れているという認識がもたれても
高評価になりえない
むしろ馬鹿に受けるゲームとマイナスになりかねない
Fateは自分は好きなので馬鹿は黙っていてほしい

>平均点とて馬鹿にすごいといわれたってうれしくないだろ
脱字があった
平均点をとった程度じゃ馬鹿にすごいといわれたってうれしくないだろ

あとついでに、何で分からないくせに文学にこだわるのか疑問なんだが
馬鹿なら馬鹿らしくすればいいのに
そこのところどうなんだ

じゃあ、文学の定義っていっても漠然としすぎるから
fate厨が考える具体的な作家像をあげてみろよ。たとえば誰とか。

厨の言う「文学」の定義はよく分からないが、一般に文学と言ったら最低ラインとして
読んだあと何か考えさせられる事が必要だと思う。
fate読んで考えさせられる事って何かあるだろうか。誰もが思春期に一度は考えるような
事しか語られてないように見えるんだが。

エロゲやる年齢になってまだfateから学ぶものがあるとしたら
そこまで物を知らないお前は今までの人生なにやってたんだ、と
突っ込まれるだろ普通

それが今のゆとり

心の教育とか道徳の充実とか総合学習とか
人生経験を増やそうとした制度なのに、結果が正反対とは…
そりゃ教育委員会も脱力するわな

>>248
開拓したのは中高生層（18禁なのに）
思春期すぎた人にはそこら辺のおそまつさで総スカン

５０年後に「オレが最初に感動した文学はFate」と言えるか

文学の定義は難しいな。千差万別だろ。
自分なりのをあげれば、社会上の出来事や社会に暮らす人々の心情の中にあるもので、
忙しく暮らしている人には意識化できないものを、作家が優れた洞察力で見抜いて、
他の人々にもそれなりにわかるように言葉で表現したものが文学、だと思う。
それだったら248の読んだあと何か考えさせられる事ってのもあるんじゃない？

それでfateだが、サーヴァントを従えて魔術バトル、主人公は正義の味方を目指す、
という設定はエンタメの系譜だろう。エンタメとして製作されているし。
正義の味方の概念の展開はおもしろいが、元々正義の味方ってのが安っぽいかな。
中二的設定ではあるな。

それはきっとわざとやってるのだと思う。
主人公の理想も贋物、主人公が戦う為の武器も贋物、サーヴァントは英霊の贋物、聖杯も贋物。
全体として幻想的、御伽噺的な雰囲気がある。
セイバーやアーチャーの過去として語られる話の稚拙さにもそれが伺えられる。
そこには作者の「こんなのあるわけねえよ。ただの嘘だよ」という声が含まれているのだろう。
そして、物語の最後の方で主人公は中二的理想を捨てる。
すべてが過ぎ去った過去の話になる。

fateの顧客ターゲットは、漫画やアニメが広く浸透した社会で育ち、「こんな話が現実にあるわけねえ」
とわきまえつつも、それらを手に汗握りながら熱中していた経験が過去にある人なんだろう。
fateの核心は、正義の味方云々ではなくて、少年の頃の中二病的空想への回顧だと思う。
その懐古の視線には、憧憬や悲哀や幾らかの嫌悪が含まれている。
fateはプレイヤーに、いつの間にか忘れ去った空想、現在では真面目に相手できない空想の
顛末を意識化させる試みだったと思う。

セラフィックブルーのパクリ

Fateそのものよりも、あなたの文章の方がよほど考えさせられる。
作品そのものが語るのではないが、プレイした人間が様々に考え解釈してゆく、という点では、
Fateは確かに影響力があり思索の基礎となる土台を有している、と納得した。
また過去の空想への回顧という受け取り方も、大人になって「みんなのうた」を聞き、懐かしむのと
似た感慨なのかも知れない。

ただ残念な事に、あなたのようにFateを憧憬、懐古と捉えている人はかなり少ないと思われる。
少なくともインターネットという媒介上では、Fateを現在進行形で「楽しんで」いる人間が少なくない。
過ぎ去った時代として照れ臭さと微苦笑を交え、嘘偽りを幻想として自身から切り離しつつ眺められる、
そんなスタンスを保った節度は殆ど見受けられないと言っていい。

更に、その認識に立ったときFateが文章の作品として優れているかと言えば、そうではないと思う。
あなたの解釈はあくまであなたがしたものであって、Fateという作品がそれをプレイヤーに語りかけている
わけではない。いかな解釈があったとしてもそれは解釈した人間のものであって、Fateがそれを主眼に
据えたものでない以上、それは作品の手柄とはなり得ない。子供の振る舞いを見て自身の幼い頃を懐古し
心に染み入るものがあったとしても、それで子供の振る舞いそのものが道義的に優れているとは言えないのと
同じ事。子供の振る舞いを鮮烈に描いた詩や短歌などなら賞賛されてしかるべきだけど、残念ながらFateは
中二的行動を取る人間を描いたものではなく、作者の中二的行動そのものなのだから。

>>254
微妙だが、それはあまりFateを褒めてないぞ。
クソゲーに対して「クソゲーとはこういうものだ、と例示してくれている」という評価をしてるようなものだ。
登場人物が「中二病的空想」をしているならいいんだが、作品全体が中二病臭いから作者の中二病的空想と
取られてしまう。

あと、語彙や言い回しがアレなのは作者に精進してくださいとしか言えないが、作品の中に人間的に否定したくなる
人物や行動、思考が多々あるのはまずいと思う。
理想は他人から受け継いではいけないのか？
己が不幸ならば他者をどれほど害しても構わないのか？
全てを救おうとして結局全て駄目にするのは危険じゃないか？
理想と銘打ったものをあまりに軽々しく翻しはしていないか？
考えさせられる云々を言うなら他にも「九百救うために百殺す事に責任は持てるか」とか色々ヘビーなテーマはあるのに
それら悉く表面撫でるだけでほぼスルーだし、作品としての結論が現代日本の社会常識とかけ離れているのはどうかと。

あとはまあ、せっかく山のように作った「緻密な」設定が、作品の中で悉くひっくり返されていくのはいかがなものかと。
せっかくの設定が泣いているぞ。

＞そして、物語の最後の方で主人公は中二的理想を捨てる。
＞すべてが過ぎ去った過去の話になる。

この結果、ヒロインに殺された人間の遺族の扱いが軽すぎる事になる。それがFateの限界かと。

Fateって何？

運命

>>259
文学の新たな形

それはケータイ小説でしょ。
もうfateの時代は終わったｗはやかったｗｗｗ

fateみたいなゲームに感銘をうけることをフェイトるっていうらしいね。

>>211
苦し紛れ
その論法でいけば、時代背景のまったく違う現代において神曲は文学的に無意味であるということなんだけど
少なくとも読み手が、当時の時代背景に関して、
テクスト以上に精通していなければ神曲は糞と言ってるも同然
アホな理屈だな

テクスト自体に時代を通じて魅了させる力があるから、現代でも最高峰の文学として通用するんだろ
空想＝非文学という>>205の理屈はまったく滑稽

直前にあんな長文が３つも投下されてるのに完全スルーで２週間前のにケチつけて
悦に入るってどうよ？　機の逸し方が本家と同じだぞ。
空想＝非文学ってのには俺も同意しないが、だからって時代背景無視してFateと神曲を
同じ土俵で語る方がよっぽど脳足りんだと思うぞ。

アニメ板で「エヴァンゲリオンってなんですか」とか聞いて
「ガンダムです」とか答えるやつがいたらそいつはもう終わってるだろ。
そーいうレベルなんだよ>>264

ふぃぎゅ@は文学

奴らの妄信っぷりはいつ見ても笑えるな。

>>266
神曲とfateに比べたら、エヴァンゲリオンとガンダムの方がまだ近いよなw

さすがに>>264の主張は無いわ
神曲に価値があるかどうかじゃなく、現代人が神曲のようなものを書いたらお前ちょっとそれは、って話

fateは文学 　　Airは芸術
CLANNADは人生 　　リトバスは友情
鳥の詩は国歌（国崎の歌） 　　SchoolDaysは神話
君が望む永遠は哲学 　　攻殻は政治
うたわれるものは日本史A 　　ひぐらしは寓話
EVAは聖典 　　プリズムアークは混沌
コヨーテは1話だけ 　　キミキスはサックス
エル・カザドはいえっさ 　　efは交響曲
シャニティアは希望 　　バンブーブレードはあんこ入り☆パスタライス
ストロベリーパニックはｷﾏｼﾀﾜｰ Kawaii! JeNnyは人形劇
みなみけはバカ野郎 ななついろ☆ドロップスは厚生労働省
セイントオクトーバーは実写 ポリフォニカは史上最高
つよきすはまだだよ　　　　　 ラムネはけんちゃ〜ん
二ノ宮くんはご愁傷様　　　　 シャッフルは空鍋
マイユアは10年後　　　　 ナイトウィザードは王道
ブールドロップは30年後

ガンダムＯＯは教科書

770 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2007/12/29(土) 05:03:10 ID:???
しかし、こんなつまらんもん作っててなんか疑問を持たなかったのかな、スタッフたちは

777 名前：通常の名無しさんの３倍[sage] 投稿日：2007/12/29(土) 05:17:00 ID:???
>>770
別につまらなくてもいいんじゃねえの？
００って、ジャンルとしては文学とかＳＦみたいなもんだろ？
学校の教科書みたいなもんって言ってもいいけど
ほら、学校の教科書とかってつまらないじゃん
００は、歴史というか、物理とか数学みたいな作りだから、つまらなくていいと思う
００は、エンタメじゃないんだよ
そー思えば、納得がいくと思う

結局、源氏物語超える文学作品は創作されて無いわけなんだが……。

つか、なんでこんな意味の無い議論を延々と続けられるわけ？
フェイトが文学か文学じゃないかとか、どうでもいいじゃん。

エンターテイメントは人を愉しませるもの。
遍く受け取り側の感受性の問題であって、フェイトを文学と取るか取らないかも個人の自由。
他人がとやかく言えるものでもないし、言っても意味の無い事。

売り上げ15万あったからと言って、日本の総人口から考えればちっぽけな数字と思わないか？

今からでも遅くない、高校の教科書の舞姫を読め、羅生門を読め。
俺はフェイトよりも何倍も何十倍も文学性を秘めている作品だと思うぞ？

>>271
ひっでえ詭弁

Fateが文学って事になったら、少なくとも「文学」という肩書きに価値は無くなるな

現時点でないよ

思春期の痛い思想って、反抗期と同じく誰もが乗り越えて当たり前なのに、
それを「どうだ、乗り越えたぜ！」みたいに得意げな顔されても、感銘どころか苦笑も出来ん。

エロゲヲタってのは完全に病気なんですよ病気。
まともに相手してかなうわけないじゃないですかねｗ

というかこの作品というより作者がリアル思春期ぽい

やたら過激なだけで薄っぺらな残酷描写
　書籍媒体になってさらに酷さが露呈する、とても「小説」とはいえない稚拙な文章
　既出の中二病ウケ要素をひっぱってきただけな、一昔前のケータイ小説・18禁ゲームを思わせる三番煎じ設定
　「純愛、想像を絶する悲劇」「解答率１％」など大人からすると白々しいだけの宣伝詐欺広告に釣られまくるゆとり
　一部のゆとり信者によって伸びる売上、「頭の悪いやつらから金儲けしよう」と商業展開し、呆れるほどの力がマーケティングにかけられる。


　ＤＱＮ女向けか、キモヲタ厨房向けかって違いはあるが、「アホな中二病オンリー向け」小説もどきという点において、

　　　　　恋 空 ＝ F a t e

僕もそう思う

面白そうなネタスレ見つけたと思ったのに…。
ツキヒメとフェイトって吸血鬼ハンターDみたいな奴でしょ？
アレ面白いの？
格ゲーはやったけどつまんなかったよ

この板らしい話をすると、fateやった後にバーセルミの「王」を読むともう大爆笑できるね。
マジオススメ

バカなのか
バカを演じているのか
バカを演じる者はそれを自覚している
本当のバカは反対に自覚はない
ならばなぜバカを演じる必要があるのか？

>>183
こち亀でそんなような話あった覚えが
夏目漱石が漫画書いたら文学だだのどうだの言ってた

そんなに騒ぐならとfateのあらすじ見たら
ラノベの出来損ないみたいな展開で吹いた
設定だけでもエロゲ以上ラノベ以下ってとこだな
及第点もちょっと厳しそうだ

Fateが文学の域に達したとゆうより、文学の敷居がFateまで落ちた。

文学が漸くFateに追いついた

平野啓一郎が盗作作品で芥川賞を取ったりしてるからなｗ

じゃクラナドは？

>>285
ラノベっていうか王道ジャンプ漫画。

エヴァのリメイク映画が出たときのブログの文章を読んだが、
エヴァのことも、シンジの内省がどうのこうのというのでなく、特撮ものの延長で見てる。

そういうものとしての出来は悪くないけど、通俗的な意味での
文学(オタキングはシンジがグジグシ悩むからエヴァは文学みたいなことをいった)からさえ、遠いものだよ。

>>289
人生...かな?

>>290
俺の思う「王道ジャンプ漫画」とは随分隔たりがあるな

車田正美とか、アストロ球団とか、ああいう感じ。
エロゲとか萌え文化に通俗的な意味での文学を見る気持ちは分からないでもないけど、
奈須きのこっていうのは、その中では異端だよ。
萌えじゃなくて燃えの人。

いやもちろん文学ではないだろ
王道ジャンプ漫画でもない
レベルが低すぎてどっちにも属せないってこと

>>272源氏物語こそｴﾛｹﾞじゃんw
母親・ロリ・兄嫁・幼なじみ・人妻・寝取られ・ツンデレ・ヤンデレ・親子丼などｴﾛｹﾞのﾃﾝﾌﾟﾚが満載w
平安時代の腐女子が
光源氏×自分とか妄想しながら股を濡らしながら読んでたんだろ
Fateが文学っていうのとどこが違うんだ？

あと舞姫もｴﾛｹﾞっぽい

本気で言ってる訳じゃないよな
携帯小説のオタクバージョンがエロゲ、ラノベだと思うよ

いいや本気だけど？
で、どこが違うのか説明してもらおうか

月姫は非公式かも知らんが英訳されてる。
mirror moonでググってみてくれ。

月（姫）厨だが、Fateは全然好きにはなれなかったな。
理想を叫ぶ割に現実をちっとも見ない主人公が痛すぎた。
そんなんでどうやって「正義」を貫くの？　
……と思ってwktkしてたら、実は本人も知らなかった必殺技を持っていました、だってさw

Fateは文学

>>299
士郎って気違い設定じゃないの？
正義のヒーローになりたい病でしょ

そもそも萌えキャラがHしてアンアン言ってる時点で文学とは程遠いと思う。

>>301
うん。
その気違いがどう成長していくのかな、と楽しみにしていたんだけども
・Fate→まるで成長していない……
・UBW→投げっぱ、有耶無耶のまま終了
・HF→恋人を護るために正義の味方は諦めます^^
という結果だった。
順番が順番だけに、肩透かし感が凄まじかった。

>>302
ひぐらしは文学ということですね。わかります。

っていうかここでFate擁護発言してる人って流石に皆ふざけて言ってるんだよな？
本気であんな痛い事言うわけないよな？もしも本気だったら。。。。いやいやＷＷまさかねＷＷでも。。。

Fateは文学とか言ってる奴は井筒和幸みたいな勘違い馬鹿だろ

あげ

あげ

中二病とか行ってきのこさんを馬鹿にしてるのはハッキリ言って高二病。
媒体と作品の価値が関係無いことは自明になりつつあるようだが、
それでもFateを理解してないのはどんなヤツなの？
無能なの？

それから、教科書に載ってそうな作品をいくつか読んでぐらいで、
文学を理解したつもりになって上から目線で、
「作品の価値は人それぞれ」とか言ってるヤツも地味にうざいな。
本当に良い作品に触れないと「文学」は解らないと思う。
それでも、まだ批判してるヤツには月姫すらハードルが高い。


ちなみに、Fateは文学。

↑オタクはきもさに気づけ

お前のような馬鹿がいるから普通のFateファンまで揶揄されるんだよ
何をもってしていい作品というんだよ
手前の言葉で簡潔に書いてみろよ

>>310
違うｗ違うｗ>>308はいかにもFate厨が言いそうな発言して貶めてるんだよｗｗ
自分の基準点となっている様な作品に対する発言がアレだったら、どんな阿呆で有り得ないでしょｗ
ここは身を挺してレスした>>308拍手を送ろうぜｗ

観た。我慢しながら観た。
これを賞賛する人は可愛そうだ。
ほとんど小説なんて読んでないんだろうな。

ひぐらし観て、賞賛し、松本清張読んでないようなものだ。。。

普通のｱﾆﾒとしても終わってるな。
いかに消費者（オタク）を釣るかという分析から創っているのがみえみえ。
絵柄や画質も作品特有の個性がなく、匂いが感じられない。
顔は女幼児がかつて好んでいた→ロリコンが好む
→オタクが釣れるという構図で、パチンコキャラや「りぼん」などの
ような典型的なパーツを組み合わせたものに過ぎない。
もう全てにおいて駄作。

小説は能動的作用が必要で、個々人の想像力によい。
テレビｹﾞｰﾑはあくまで受動的なので
土俵が違う。次元が違う。

また、人が死ぬ時の描写には感情が必要。
ＤＢなどのように明らかに絵空事か、
視聴者に恐怖などがきちんと伝わったり、
登場人物が生きていればいいが、
現代のオタクが好む傾向は逆で、そこに都会的な無関心無気質と
それに伴う麻薬的な感性、臭味が無くｸﾘｱｰでｼｽﾃﾑ的なところに安住する無情緒、
そういう現代の病理を求めていると思われる。
青年になってもゲームやアニメばかりしか興味がなかったり、
挫折したときなどに逃げ込む傾向にあるようだ。

オタクに有名な「ひぐらしのなく頃に」なども
やはりおなじものを感じる

http://jp.youtube.com/watch?v=QrcREsthdt0
ひぐらしのなく頃に

http://www.amazon.co.jp/%E6%B6%BC%E5%AE%AE%E3%83%8F%E3%83%AB%E3%83%92%E3%81%AE%E6%86%82%E9%AC%B1
-%E8%A7%92%E5%B7%9D%E3%82%B9%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%82%AB%E3%83%BC%E6%96%87%E5%BA%AB-%E8%B0%B7%E5%
B7%9D-%E6%B5%81/dp/4044292019/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1207782656&sr=1-1

以前、お宅にこの本を勧められた。ついに現代に到って結晶された歴史的名作
のようなことを言っていた。角川も子供に勧めているという。
すぐに売り切れるから最初は入手困難だったようだ。
俺は澁澤龍彦を勧めたが鼻で笑われた。そいつの部屋にはゲーム、漫画などしか
置いてなかった。本当の話。

http://www.7andy.jp/books/detail?accd=31131493
>>316はこれ。

>>313
>小説は能動的作用が必要で、個々人の想像力によい。
>テレビｹﾞｰﾑはあくまで受動的なので
>土俵が違う。次元が違う。
どのような根拠でそういっているのか分からないが
どんな文学的な小説でも人によって能動的にも受動的にもなる
ゲームであっても同じで、結局読み手しだいだろう
万人が能動的に読める小説など存在するはずがない

>人が死ぬ時の描写には感情が必要
無感情な死というのも味があると思うな

>青年になってもゲームやアニメばかりしか興味がなかったり、
>挫折したときなどに逃げ込む傾向にあるようだ
ゲームやアニメとドラマや小説の何が異なるというのか
子供向けが多いのは認めるが偏見が多分に含まれているんじゃないかな

最後に、君の文章読みにくい

頑張って知的な文書いて俺は頭良いんだぞーって示したかったんだろ？
学生の内にこういう事して社会人になって思い出したりしてみるのもまた一興。
高校の卒業文集なんて読めたもんじゃない。

高校って卒業文集書いたっけかな
まったく興味なかったから記憶にない
たぶん書いてないな

関係ない話はおいといて、文学の基準って何よ
良作かどうかは個人の感性で決まるとしても文学かどうかはそうじゃない
個人で決めるべきでないなら基準があるはず
というわけで、文学の絶対的な基準を誰か提示してください
これがないなら良し悪しはともかく文学かどうかと討論しても無意味だしね

>>320
その提起、こっちでも頼むわ。

【ウルトラマン】神谷和宏【先生】
http://tv11.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1207375170/

>>318
感じ方以前に、小説の場合は読み手の想像力に直に
うったえるんだよ。
ごく簡単に言えば、映像の想像を挿絵は別にして
１００％必要ということ。
そういうことを言っているんだが、話にならんね。

偏見なんてもっていない。
おれもゲームするし漫画も読む。

小学生が電車でバトロワ読んでたりすると
鬱になる。
世の中が、すべてシステム偏重のほうに進んでいるのはたしかで、それに
伴い歪みが出てきているのはたしかだ。
人は偶発性や多様性を本来有しているはずで、
近年物理などの分野で複雑系（カオス）が注目されているのも考えなければならない。
それは同時に、東洋人の感性や東洋文化（書、
日本の庭、仏像、陶磁器などの東洋美術）にも通じている。

>>322
挿絵が多いか少ないかの違いだろ
アドベンチャーで見えているもののみで想像しないなんてことないだろ
背景だけのアドベンチャーだってあるし

「挿絵がある場合もあるが、無い場合は必ず映像の想像を必要とする」

こうだろ。挿絵はどうでもいい……ような気がするが。
しかしその「映像の想像」というのは、自分の経験に照らしそれらを思い出す行為に近い。
あくまでも経験に照らした想起だといえる。
すなわち、連想ゲームのようなものでしかない。となるとそれに優劣を付けるのは難しいようでもある。
ともかくも>>322の言わんとするところは
「小説では非現実的すぎる物は須らく現実的な物に準ずる、過度に非現実的であればそれだけでそうでない物より劣る」
「小説としての空間、小説としての世界で、前提からして現実と関係ないようなものは論外」
ということだろう。それには同意する。

だけど実際的に書く方はそんなこと気にしてない。それは読む方が気にすることだ。
結局読み手が考える客観的な善悪というのは、読み手が考えていることでしかない。
となると小説としての良し悪しは読み手個人が受ける印象に尽きる。

なんか当たり前のことしか書いてないけど。

>>325
＞連想ゲームのようなものでしかない
このように断定するのは極端と思う。
自分の経験から連想するのはその通りだし、
後年また読むと違う感じかたもするだろう。
が、自分の想像力や感性をそれ自体から、育むこともあるはずだ。
自分の経験の中からだけの想像をひっぱってくるだけではないと考える。
また、小説ばかり読んでいたり、ゲームばかりしていても、それを自ら
創るどころか、それを自分で優劣をつける能力も育たない。
ﾌｨｸｼｮﾝﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝ問わず、いろいろなものに触れるべきだと思う。
昨今、漫画雑誌などを観ても似たり寄ったりに作品ばかりなのも
趣味偏重が要因だろう。

いずれにしても想像を能動的に創る小説と、
与えられるゲームの違いは大きいと思う。

>>326
わかったけど読みづらいから釣りかと思うわ。
日本語が変だし。
ともかく連想ゲーム云々で言いたかったのは、
理解できない事が書いてあれば、どんな書き方をしていようとわからないってこと。
わからないものは楽しめない。
そして読みたくないものをいくら読んでも楽しむ事は出来ない。おそらく理解も出来ない。
>>326はちょっと意味がわからないので意見が出来ない。

まあ何だろね
こういうスレのやり取りを見て、色んなことを思う人がいるだろうが
何にせよ
「お互いに好きな事を言いあっている」という事実がまずある。
それに対して
「こんな無駄なことをよくする気になるものだ」
と思う人もいれば
「事前に無駄を避けられたはずだ」
と思う人もいるし
「これはやむを得ない」
とか
「まあ、よくあることだよな」
と思う人もいるわけで、人によって千差万別。

単純なことを述べているのになにがわからない？
>>325のほうがつかみ難いけどw

小説とゲームは性質が違うので、比べられない。
大きな違いは、イメージを自ら創るか、受動的に与えられるかどうか。
もっと丁寧にいえば小説は「文章」から映像を脳内で創らねばならず、
ゲームはそのまま他者で創られた映像を消費者が受け取る。
小説の場合は画だけでなく、映像の動き、速さ、声の質なども自分で想像する。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1207221134/-100
【日雇い労働者&哲学者】エリック・ホッファー
失明、孤独、自殺未遂、10年の放浪、そして波止場へ……。
社会の最底辺に身を置きながら、独学によって思想を築き上げた
一人の男、エリック。

Fateは好きだしおもしろいけどさ
文学とかいってるはちょっと痛くないか？
だってこれエロｇｒｙじゃないか・・・・。

エロ下痢

エロゲと文学の境もわからんとは・・・・勘違いも甚だしい
キモヲタは文学版に来るな　巣に帰れ
【Fate/stay night】遠坂凛6【黒ﾌﾞﾗｼﾞｬｰ萌え】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/anichara2/1190183298/
【18才の】Fate/hollow ataraxia萌え統 117【幼女】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1181314532/
【Fate222】 エロゲー作品別板＠bbspink
http://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/qiufenbbspink/qiufenbbspink_hgame2_1207671264

>>329
声とか設定でどうにでもなるよ
ていうか、良い小説を基にした映像を見たらその小説の価値は落ちるのか？
もし落ちるとしたらその理由が聞きたい
落ちないというのなら多少文章以外が入っても作品そのものがよければいいのではないか？
>>331
エロゲだから文学になりえないということはない
レイプだろうが殺人だろうが文章が優れていれば文学になりえる
とはいえFateは文学の域に達していないと思うがね
まぁ、良し悪しは人それぞれだが、自分はFate好きだがな

FATEまあまあ面白かったし、桜は大好きだが、文学はねーよw

エロゲで伝奇ものってのが斬新だったから売れたわけで
ストーリー自体は少年漫画やゲームではありがちな内容だし
文章も特に優れているとは思わなかったな。

今後きのこがノーベル文学賞を取らないという保証は誰にもできないが
少なくとも、月姫、FATE、空の境界の３作品は
18歳以上の大人が大騒ぎする程のものではないな。

>>334
うまく創れば、価値は落ちないと思うけど、やはり上に書いたところで
別であるから、違う土俵での価値はできると考える。
想像を必要とする意味ではジャンルで比較する上で、小説
のほうが上かと。

「うまく創れば」･･…
映像側は、例えばデザイン一つとっても、原作特有の味をよく吟味した上で
製作すべきなのは言うまでもない。ＦＡＴＥのように典型的なイケ面パーツを
組み合わせただけでなく、どの系統に属さない独自の存在感を醸し出す
ように努力すべきだ。画質も微細な高画質とかばかりを良しとするばかりでなく、
それに見合った画質も考慮しないと作品を殺す。（画質の成功例は墓場鬼太郎）
じゃりン子チエの画質は高画質にするより味をつけ、落とした方向に考えるほうが生きる。

藤子Ａは例えば、モグロふくぞうのデザインをする際相当悩んだそうだ。
なにを悩んだかは多分、独自性の確立とその存在感をいかに醸し出すかということだろう。

手塚が亡くなったあたり頃から、アニメ漫画のジャンルはそこの
ところの力が弱くなったと感じる。

>>323
小説版なら、むしろ不条理なシステム中に投げ込まれた上で、個々人がどう動くかっていう話だと思うんだが。
自殺で逃避する奴、完全にルールに乗っかる奴、協力してシステム自体を破壊しようとする奴。
ちょっと目を背けたくなるくらい人間臭い。だからこそ、桐山が映えるんだしな。

つーか、ひぐらしに関しても何か勘違いしてるみたいだな。
”都会的な無関心無気質”とは完全に逆位置にあるものだろ、あれは。
田舎特有の温かみが陰湿な気味悪さに変わったり、友情がストーカーのような粘着性に変わる気持ち悪さが良いんだろう。

的外れに過ぎる。
信者だって、もう少し作品の欠点は把握してるぞ？

>>336
絵や音声によって価値が下がる、想像が失われるというのなら
映像にした時点でどんなに上手く作ろうがその小説の価値は落ちるのでは？
映像や音声があろうがなかろうがその作品の価値は変わらないと思うがね

しかし、100％近く想像するのが良いという根拠がわからん
絵が皆無で主人公などの身体的特徴を書かれただけでは細部まで分からん
より近い想像はできるかもしれないが作者の思い描いたものにはならないだろう
目元が僅かに違うだけで印象はずいぶんと変わるものだからな

ふと思ったんだが、あんたの言っているゲームってアドベンチャーとかだよな
RPGを引き合いに出しているってことないよな
小説とゲームでは次元が違うというけどどう違うかいまいち分からん
ゲームの音声は気に入らなければ消せるし、映像は断片的なので想像の余地はある

とりあえずハゲが良いこと言ってるのでこれでも読め
http://plaza.bunka.go.jp/museum/meister/animation/vol2/

>>337>>337ひぐらしの表現は一線を超えている。
惨殺表現で、視聴者が恐怖する性質の類と、視聴者が
どちらかと言えばニヤニヤして観る類があるとして、
ひぐらしはどちらといえるか？これは現代の病理だと思う。
ひぐらし、バトロワ、Fate、Gantzなど同じ性質を感じる。
この一線の判断をできるのが大人の見識だと考える。

＞100％近く想像するのが良いという根拠がわからん
個人で想像力創りだすほうが、人にとって良いから

特に子供には、そういうわけでゲームしてるより本を
読むほうを薦めるべきだ。また友達と外で遊びを考え、遊んだほうが
いい。自分が嫌な思いになったら人の気持ちもわかるし、
アナログ的なことは、色々感性を育むこともできる。ゲームはごく狭い範囲で限られた
システムにおいてのみ。

基にされた小説の価値は落ちるかどうかに関しては
確かに、ｱﾆﾒや映画を観た後、文を読めばそのｱﾆﾒ等の映像を
想起してしまうので、想像の話においての価値は落ちる。
ただ想像のことに関しては小説とｹﾞｰﾑ・ｱﾆﾒ等の大枠のジャンルの
比較で想像力を必要とするかどうかの違いがある。
だから基本的には別物と考えたほうがよい。

個々の作品は双方種種色々駄作名作あるだろうから、
そこでの価値判断はできる。
ｱﾆﾒ世界名作劇場の「赤毛のアン」はよくできているし価値がある。
原作よりも面白い。が、“想像力に関しては”小説のほうが上であると。

fateは１３歳以下の餓鬼か
知障ヲタク程度だよ

想像が大事だというなら起と結だけ書いて後は想像しろでいいんじゃない？
もっと言うなら結だけ書いてそこにいたる可能性を想像すれば良いんじゃないか？

あと、殺人などは性的な衝動で別におかしくもなんともない
Sexシーンで嫌悪するか興奮するか人それぞれであるように
ただ、それを抑える理性があるかないかが問題なだけ

穢漏戯於多は寧ろｱﾚだろ、ゴキ用の「ルアー」。ゴキ類は腐れ玉葱なんかfavorite faverだょね。

疑似餌に喰わせてる隙に一斉にホイホイに追い込める、
次いでに奇形の理性弱体化ｦﾀ種、ワヌ内から一掃しようゼ。

>>339
初期はミステリを標榜してたんだから、惨殺描写くらいは当然だと思うんだが……。
かまいたちの夜だって、ストックで喉衝かれまくって死ぬんだぜ？

視聴者って単語といい、解像度の話といい、まさかアニメ版の話をしてるなんて阿呆な話は無いよね？
挙げた作品のうち、ガンツが露悪趣味に走りすぎだってのは同意できるけど。

……というか釣りだよな？

これが奈須きのこの限界

206 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/04/12(土) 22:02:58 ID:ruUERowe0
少なくとも奈須ちゃんの日本語は普通じゃないな

ttp://homepage2.nifty.com/aleksey/LIBRA/kasai_nasu.html


207 ：俺より強い名無しに会いにいく：2008/04/12(土) 22:05:59 ID:ruUERowe0
そもそも奈須きのこちゃんは日常の文章すらまともに書けない人ですよ
逆にある程度読解力のある奴は奈須の文章を理解できないと思う

2006/8/10 : タイム・アウト（きのこ）
　えー。
　五月中旬から延々と外回りを続け、ようやく、今日ようやく全ての肩の荷が終わると夢見ておりました。
　コミケ前日が最終日なんてすごい偶然＆幸運だ、とか思っておりました。

ソース
ttp://www.typemoon.org/bbb/diary/log/200608.html

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1393757古今亭志ん朝「首提灯」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2711838三遊亭圓生(六代目)「木乃伊取り」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2711924三遊亭圓生(六代目)「鰍沢」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2711815春風亭柳好(三代目)「がまの油」
日本のこころ・・・・落語

>>343
ゲームもアニメも同じようなものだべ？

わらわはよのことはしらぬ　なんのことなのかおしえてたもれさむらいども

オプーナは文学

いいんだよ、使い捨てで
笛すきだってことはやってる間はそれなりに楽しめたんだろう？
それで目的達成だ。おめでとう。
なぜそれ以上を求める？文学？それになんの価値がある？
文学もエンタメも携帯小説もエロゲもなにもかもそのもの以上の価値はない
何が上とかしたとかとか馬鹿らしい
一時は楽しめたのだ。それで十分だ
皆等しく価値はない
全てのものは消費と快楽を満たせればそれでいい
なぜそれ以上を求める？理解できないなｗ

猿の虚しさ吐露ｷﾓｼ

>>340
中二病中二病と2chでよく馬鹿にされるけど
2chで言われてる中二は、実際は高校生前後の自我形成時にグダグダ悩むことが大半
高校生から20歳前後が適正

既存の漫画・特撮・アニメなんかの設定を上手く流用して波に乗った感じかな
文学というよりはオタク文化の混成作品

兎に角きもさじゃ世界最低級
しかも当人ら自覚ありだから始末に置けぬ、さっさとチホ阿叢ごと淘汰せねば

ゲームからもぱくってるな
特にFFシリーズ

淘汰せねば、とかツーチャンネルでよくみるけど何様なのー
おまいはそんなにお偉いのですくぅあー
おまいがすきなものでもきらいなひとはいるしそのぎゃくもあるのだよ
俺様が唯一正しいこれは啓蒙しておバカな大衆を正しい道にみちびかねば！って
それじゃ朝鮮や中国や共産主義者やキリスト教徒といっしょよーん
政治家とか知識層がきにいられねーのはそういうむかつく態度とるからだ

>>355
だまれ

>>355アキバ帰れよ奇形児

>>346
流石に派生作品で評価しちゃ駄目だろう。
真月譚（笑）ほどじゃないにせよ、あんまり良い出来じゃないってのもあるし。

文学的っつったら、水夏のほうが文学的な気もする。

テレビドラマよりエロゲのほうが面白いの多いぉ
14歳で子供生んじゃう社会派ドラマよりCLANNADのほうが面白いよ

確かにFATEよりも水夏の方が文学的だな
派生作品が教材にもなったしw

他に文学的なエロゲっていったら、kanon、AIR、ナルキッソス、銀色あたりかな

いやいやＷ結局エロゲは流石に。。。って教材にはならなかったじゃねーかアレ。
発売はされたけど中身モロギャルゲだったな。。。。。

エロゲが文学なはずねぇだろｗｗｗ
「新しき時代の文学の頂点としての名作」とか気は確かなのかｗ

彼らは病気なの
そっとしてあげておいて

何、大した仕事もしない奴が云いそうなことだ
大体仕事してたって、料理も仕事もして、人一倍働くなんてことは
人間には出来るはずがないんだよ。そういうと仕事というのは
つまらない仕事に限るけれど、つまらない仕事をしている奴は
その行為自体どんなに素晴らしくて賞賛されるべきでも、大したことないね。
頭が悪いんだから。それは事実だろう？
大した仕事をしてない内でも、何もしない方がうんと頭がいい。
頭が良くて破裂しやしないか心配なぐらいさ。

馬鹿だったら知らない所や知ってる所でも、さんざ馬鹿にされるのが当然というか、
ごく自然なんだよ。
ごくつまらない仕事が大変という時は、ろくに休めないか馬鹿な上司のせいで酷い目に遭わされてるか、
自分が馬鹿でプライドを傷つけられてるかぐらいしか考えられない。
それを人に偉そうに言い付けるなって。

稚拙な文章書くなよ
読み辛いったらありゃしない
まずは登校拒否をどうにかしてさっさと小学校で国語のお勉強してから書き込んでくれ

どうやらリアルニートが言い訳してるみたい。
ニートってキモイな相当に。

>>367
人に言う気はないが、皆てんてこ舞いしてるのは、
本当は必要なくて、家だって昔は自分で建ててたぐらいで、
裕福な国に生まれたらやる事なんて遊ぶ事しかないんだと俺は思ってる。
でも、その考えを押し付けるわけにはいかないし、誰にもそういう積もりはない。
俺は一生自分の金で高い物は食べない。それから結婚もしないし、仮にしても
子供は作らない。何事も断言できないが、今はそうする積もりでいる。
そんな風に今から決めてしまうのは難しいがな。
だから、あんたの言ってる事は正しいし文句を言う気も無いよ。
俺には関係ないことだから。俺はただ、馬鹿にされた分、
気楽なだけだ。いいたい事を言うぐらいどうってことないさ。

とにかく、何を言われてもしょうがないんだからさ、諦めろよｗ
それは事実だよ、俺がそう思ってるわけじゃない。
俺はほんとにそんな風に考えちゃいないんだ、ただ客観的に
そう思ってるんだ、百篇繰り返しても通じないだろうさ。
ほんとクソ食らえだよ。

うわあ。。本物のニートさんだったんですか。。
今いくつ？まだ１０代だったらバイトぐらい幾らでも働き口あるからとりあえず働こうよ。
始めたバイトが２．３年続けば「俺、そろそろ正社員になろうかと思うんですけど。。。」っていえば社員になれるかもよ。
いつまでも親が生きている訳じゃないんだし、必ず自分で稼がなければならない時はやって来るよ。。
ガンバレ！！このままじゃ悲惨な人生しかまっていないぞ！

あー昼休み終わるー今日客多いよ。。。。(ﾋﾄﾘﾄﾞﾄ

Fate信者なんかよりも気持ち悪いのは
ライター信者ですけどね。

エロゲーは文学（笑）

どっちもキモイよ、、

>>368
馬鹿丸だしだな
本当は必要なくてって主語がなんだか書けよ、句読点を正確につけろよ
何が言いたいのか明確じゃない
国語の勉強しろっての

つーか、考え自体くそだな
まぁ、お前がどう考えようがどう惨めに死のうがどうでもいいが
鬱陶しいからいちいち書き込むな

てんてこ舞いする必要は無いんだよ、まあいいけどね。
何もかも最後には無くなる

きのこには文才は無い
俺の友人の元芥川候補作家がきのこの作品で
「小説家志望の素人がよくやりがちな駄目な部分を抽出して出来たような作品
反面教師としてなら多少の存在価値はあるがそれ以外では何の価値も無い」って
いってたからプロから見るとこうなのだろう
そもそもなんでわざわざ「文学」にしたがるのか。エロゲだろ？エロゲなんだからエロゲとしては大成功で
儲けられたんだからそれだけで何の問題もないじゃないか。目的達成おめでとう。ぱちぱちぱちですまないのか？
俺がきのこだったらそれで済ましちゃうね。文学とか求めるのってバカクセー
それにそういうのって本人や周囲の人間が言うんじゃなくて関係ない他人が発掘するものじゃないの？
俺が俺が、より生前はまったく埋もれてて死後認められたとかのほうがカッコイイワー

だからきのこはさっちんに絡まないでください。正規シナリオも要りません
さっちんは発売されて10年近くｻﾁﾆｽﾄに妄想で固められたものがあるので
もはやきのこはいりません
カデンツァのさっちんは仮面ライダーみたいでかっこよかったし
こえも淫獣の南央美さんで可愛かったのであり。というかあれが正史でいいです
さっちんを汚すなー

http://a248.e.akamai.net/f/80/71/6h/www.ftd.com/pics/products/BB54_c.jpg

>>374
きのこより君の文才のほうが心配だ
あと、君の価値観もどうでも良い

どんなに文学的でも幼児をレイプしたり殺したりがメインの作品は
文学として認められるのかな？
芸術的な犯罪も芸術としては認められないだろうからから無理なのかな
誰か小･中学生が見たらやばいだろうっていう文学作品って知ってる?

源氏物語はやばいんじゃね？
ﾏﾏﾝ(*´Д`)'`ｧ'`ｧで美幼女を掻っ攫ってきて自分好みに自宅で育成して結婚
しかもヒロインの名前と作者の名前が同じという・・・

実際フェイトの事文学って思ってるヤツなんていないでしょ？
皆、月形厨を貶めるためにアンチがFateは文学とか言ったんでしょう？
本気で文学だなんて言ってないよね。。。。？

世の中お前の想像以上なんだぜ・・・？

何・・・だと・・・・？

大した奴だ

ちぇりおー！

>>377は紫式部の本名がわかるのか

この弊害、すべて現世

藤壺（義母/年上/亡き母親そっくり）
葵の上（正統派/幼馴染/親友の妹/ツンデレ）
空蝉（人妻/年上/控えめ）
六条御息所（うら若き未亡人/年上/インテリ/嫉妬深い/怒ると怖い）
夕顔（天然/親友の元セフレ）
紫の上（炉/活発系/藤壺の面影あり）
末摘花（ブサ/天然）
源典侍（エロ年増）
朧月夜（奔放娘/敵対してる家の令嬢）
花散里（なごみ系/年上）
明石の上（純朴田舎娘/田舎育ちのコンプレックス持ち）

確かに源氏はエロゲの走りｗ

とりあえず、2ch情報だけで読んだつもりになるのはやめたほうがいいと思うよ

つまり、fateは源氏物語と同格

何・・だと・・・・・！！？

どっちも釣りだよな……？

芸術性の有無に関係なく、文学の要件を満たしていない、
若しくは他により相応しいカテゴリーがあるなら文学じゃないだろ。

バッハは文学とか、ピカソは文学なんて言う奴は居ないでしょ。
まあ、俺はFATEに芸術性があるとは思わんがw

よって、FATEはえろげで、型月はえろげメーカ、きのこはえろげライター。

それでいいと思うのだがなにか問題があるのかね？
文学だーって騒ぐ奴の気持ちはわからん
チゲーよボケって乗っちゃう奴の気持ちもわからんが
エロゲとしては面白かたしなぜそれ以外のことを求めるのか
わからん

わからないことだらけだな

少なくともエロゲの形態には、文学の可能性を広げられる土壌があると思う。
いくら巧い書き手でも環境描写やウンチクが過ぎれば読者は飽きるものだが、
それを画像で説明する（挿絵）したり、その情報の見せ方自体を変える（最果てのイマのBlogとか）ことで対処できる。
それに音も付け足す訳だから、描写の可能性は広がりに広がる。

とはいえ、それって文学なの？　という疑問は付いて回るし、
新しい表現にチャレンジするより既存の路線を死守する会社のが大多数だろうから、何とも。

だがジャンル故か色眼鏡で見る人は多いだろう

まあ、萌えキャラ出さなかったら文学がどうか議論しても良いと思う。

そもそも高尚な人は文学には絵などいらないと考えるだろう

飯野賢治作
リアルサウンド
Fateは文学

>>395
Phantomと腐り姫が浮かんだ。
どっちもエロゲ黎明期の作品だし、エロゲをやってシナリオライターを目指した、ってパターンじゃないからか。

絵は最大公約数的なイメージを読者に与えられるものだと思う。
どんなに想像力の貧困で語彙の乏しい輩にも、その場面を見せることが出来る。
でも、想像の余地を奪ってしまうとも言えるんだよな。
「美しい景色」と聞いて脳内に浮かんだ景色より、更に美しい絵を描くのはとんでもなく難しそうだ。

>>最大公約数的なイメージｗｗｗｗｗｗ

てゆーかこれエロゲだったの？
いや、そもそも文学の意味が分かんないんだけど

Fateは文学
信者はｺﾞﾐ屑
アンチは珍走団

Fateは文学
Airは芸術
CLANNADは人生
ﾘﾄﾊﾞｽは筋肉
鳥の詩は国歌
SchoolDaysは神話
君が望む永遠は哲学
うたわれるものは日本史Ａ
ひぐらしは論理学

―――だが、ロミオには敵わない。そう、ロミオこそ、この世界の全て。

瀬戸口信者「―――だが、そんなロミオもswan songには劣る」
健速「おっと、健速先生を忘れてもらっちゃあ困るぜ」
ニトロ信者「沙耶は純愛！」るーす厨「とっつぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁんっ！！！」
「久弥は何度でも甦る」「丸戸の素晴らしさがわからないなんて…」
「結局奈須が一番」「俺がグリペン！」「めておの戦闘力は５３万です」「健速乙」「永遠はあるよ…KEYにあるよ」
「エロゲという大海を彷徨う長い旅の果て、皆ＬＥＡＦに帰ってくる」
「YU-NOも知らずエロゲ語るんじゃねぇ、ゆとりども！」
ひぐらし厨「ゆとりゆとりうるせぇんだよッ！ぶちまけられてえかああぁああぁぁあああぁああああああッ!!!」
「ガッシ！ボカッ！」エロゲヲタ共は死んだ。ヲタスイーツ（笑）

―――エロゲー討論の末に起きたこの意固地な争いが引き金となり
世界は暗黒時代に突入する。
この討論は国を越え、やがて世界中に広がり、第三次世界大戦が勃発し、世界は滅んだ。
『Fateは文学・CLANNADは人生』第一部・完

スクールデイズは男を描き、男の闇を描き、想像力を刺激して
男を真の意味で癒し、男が生きることの尊さと素晴らしさを説いた
信者が童貞ばっかで
理解されなかったが

Fateは文学

このスレじわじわ来るな

>>404
わざわざそのレス番でその内容ってところがなんか意味深ね

fate？
中二病だね。
つーか>>308のような奴いい加減気づけよ。
メジャーだが、芥川とか夏目とかの作品見てみろ。
少しは文学理解せきるようになるかもよ……無理か。
知り合い(大学の教師)が言ってたけどよ(俺も共感した)
fateは、
１、文章破綻してる
２、シナリオがイマイチ
３、パクリ多すぎ……オマージュ？なんのことですか？
マジ駄目だな…fateは、
悔しかったら反論してきな中二病、fate厨ども。
DQNの阿呆どもは死ねとか使ってきてもいいが、
もし頭の良いオタクさんが奇跡的にいたら、
根拠をあげて何が文学なのか私に説明して欲しいですねー(笑)

笛は正直俺がリアルで中学だったころに描いてた漫画とレベルが同じ・・・
同じ学生時代の妄想小説から作られたシナリオなら
みつめてナイトのほうがまだ面白い
型月に特に興味ないヲタからみるとこんな感じ
型月で一番素敵キャラは月姫、メルブラのさっちんだが
そのさっちんがかわいいのもきのこたちの戦果じゃなくて
さっちんすきーたちが独自に妄想し続けて構築したおかげだし
型月はさっちん生み出しただけで何も貢献してないからいまさら持ち出すな
俺のさっちんを奪うんじゃない

位置的にはクトゥルー神話の２次創作しやすい設定を作ったダーレスだよね
設定フリーにしなかったから、おもしろそうな設定でつまんない話を作るダーレスで完全に止まってるけど

型月は全作品が濃厚につながってるのもいかにも厨くさい
こっちの作品で設定されたキャラが別で出てきたりとか
うまくやれば壮大感があっておもしろいのだがいかんせんうまくいってるとは言い難い
（むしろ広がりを阻害してると思うのだ）

俺の周りにもエロゲで人生や哲学を語るやついるわ。
頭ん中どうなってんだろうな・・・

ゲームならまだしも、よりによって、ポルノだもんなー。

加藤智大もおすすめ。fate

>>411
身近には幸いにもいないから教えて欲しい。
性格とか趣味とかどんなの？
けっこう普通っぽい？

俺の周りにいた型月厨はラノベ大好き。
でも確固たる自分の信念や哲学とかは無いね。
まあ俺がある日「２ｃｈでさ。Fateは哲学とか言って完全に論破された面白いのあったんだけどさ、
Fate好きの――さんはどう思う？？（笑）」
型月に対する揶揄の意味も込めて言ったら、
「うーん。。Fateは文学では無くてあくまで・・うーん何て言うの？
えーまー　熱い！！　とにかく　熱い！！みたいな？」


「あーなるほど。つまり物語の本質である、ただ時間を消費するだけではなく
観終わった後に自分にフィードバック出来るもの、、その作品を主とした哲学の構築や自分の価値観の変化等は
無いということ？」

「まあそこまでアレって訳じゃないかなー。うん。」

「あーそうかあ。じゃあ現在の利潤追求第一の映画社会が生み出す完全娯楽主義の―――」

こんな感じだった。最近。
こいつはFateはモチロン月姫からメルブラまで全部ありとあらゆる物買い漁る相当な型月厨。
でもこんなディープな人が文学とは言わないんだから、最初に言ったヤツは映画も小説もゲームもロクなの何も観てないんだろうな。

ちなみにこいつとは仲いいから結構いつも一緒。だからこういう突っ込んだ事言える。
俺、女の子の前は基本喋り方DQNだからね。じゃないと女の子はちょっとでも小難しい言葉使うと引く子が多い。
男もヤンキーの友達はもう？？状態。オタ友は素で話す。気が楽。ディベートのサークル入ってるヤツと話すのがよく盛り上がる。

言葉の使い分けって大事だね。

そのコピペの元ネタって何？

＞＞415 ：吾輩は名無しである：2008/06/19(木) 04:04:44
＞＞＞＞＞04:04:44
＞＞＞＞＞04:04:44
ぎゃああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああ

Fateってジョジョと龍騎をパクって劣化させたゴミ作品だろ？

京極と田中のパクリ

>>414
いや、普通じゃないよ。
よくある典型的な自己中エロゲオタだよ。
趣味の話しか興味ないし、人の話も聞かない。

文学きもいけど、エロゲもっときもい・・・

きも〜

きもいわ〜

Fateは文学だが、空の境界は小説だな
両儀式より、セイバーのほうがずっと強いもんな！

空の境界は笠井潔が推薦したミステリ界の傑作

Fateはアサシンが吉川英治的だよ
奈須きのこ先生には、吉川英治文学賞を与えるべきだね

吉川英治的とか宮本武蔵繋がりで言ってんの？ｗｗｗ
何で小次郎のキャラ出しただけで吉川英治文学賞授与しなきゃいけないんだよｗｗ
大体アサシンというキャラに対して吉川英治的とか文章おかしいし。。。

と言いたくなるが、実は>>426は型月厨が如何にも言いそうな恥かしい発言をワザとする事によって、
さらに型月厨を下卑するという思惑があったのだった。。

全然面白くないしパクリが酷い
中学生が背伸びして書いた感じがにじみ出てる

笠井や東先生のほうがおまえらより偉いし頭いいし
なぜおまえらの意見きかなきゃいけないんだ？

別に聞かなくてもいいよ

どっちかったら中里介山のほうに近い
読んだことないけど

純文学ではないけど純キャラクター小説

間桐桜は、綿矢りさ先生に顔がちょっと似てるね
やっぱりFateは文学だね！

Fateが文学じゃないと思う奴は現実をみていない。
理解できない奴はどうしようもない。
そんな世界の船など沈んでしまえ。

あたま大丈夫か？

言いたいことはわかったからもうこのスレ落としていい？

文学とは文字と紙媒体だけのものを指すのであろうか。
否。
歴代最強の売り上げを誇った伝説の同人ゲーム「月姫」でデビューした
奈須きのこ先生によるこの作品は、もはや媒体ジャンルを超えた文学である。

実際Fateに影響を受けて人生観すら変わった人間もちらほらいるほどだ。
古き型枠に縛られない、新しき時代の文学の頂点としての名作
「Fate/stay night」を語っていくスレにしたい。


＼＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　 ∨
　　　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ　きみ頭だいじょうぶ？
　　　　　　　| _|　-|○　|　○||　　　　　　 　 |･ |―-､　　　　　　 |
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ っ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∪￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　　/
　 　 ヽ　　｀　,.|　 　　￣　　|　　|　　　　　　 　　O＝＝＝＝＝ |
　 　 　 ｀− ´ |　　　　　　　| ＿|　　　　　　　　/　　　　　　 　　 |

Fateは文学だよ
アーチャーの背中とか、実にヘミングウェイ的だよね
翻訳されれば、たぶんアメリカでヘミングウェイ賞取れるのに惜しいね

きのこの文章っておかしいのが一転してウケたんじゃねｗ

山田悠介みたいなもんか

ラノベ厨は山田バカにしてるんだから笑える

そういやスクライドや東方相手にもｖｓスレ立てたらしいな型月厨
スクライドはともかく東方厨に喧嘩売るとかマジ勇者だな

ま売上でも人気でもひぐらしのが上

>>441
わかったよ。
リア鬼も文学だよ。

真面目な話、乙一は切ないから文学
奈須きのこも切なくて熱いから文学

山田悠介、竜騎士07は、文才低すぎw　あの程度で文学とは片腹痛いwwwwwwww

文才ｗ
ラノベって文才なんていらないと東氏がおっしゃってますけど

実体験からするとラノベ書くほうが卒論書くよりはるかに楽だった
一冊しかかいてないけど

Fateの藤ねえこと藤村大河先生は、ごくほのかに武者小路実篤を連想させるね

そういう小学生レベルのフリもう秋田

ttp://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1191855327/l50
もうh削るのかどうかもわからんかったから一応削った

定期的にこれ上がってくるんだぜ・・・嘘みたいだよな・・・

いや、っていうか俺も全面的にそうなんだけど、論点はズレてて、
そこまで熱くなってくれなくても良くて・・・

「fateは文学」ってスレはあるよ。しかも文学板に。しかも真剣になんか言ってる。怖いです。
でも誤爆したので凄く恥ずかしいです。

ぜひ面接や文学議論交わす場でも
「fateは文学」と言って欲しい

作者がジエータイのみなさんに『coup d'etatしようよ！』って演説して鼻で笑われて腹を切ったら
後に文学扱いされる

俺的には、奈須きのこ＞＞三島由紀夫

エンタメだよな。

エンタメと純文に垣根はないよ

なるほど、地味なのばっかの日本文学じゃなく、
世界文学の器ってことだね。すげー。

Fateを文学扱いするやつも否定しているやつも
傍から見てるとどちらも馬鹿にしか見えない

どこがどう文学的なのかそうでないかを書けよ
エロゲだからとか言う馬鹿もいるがそんなのが沸かないことを願う

自分は芸術に興味はないので、第三者として傍観させてもらうよ

そもそも、文学だろうが何だろうが
他人の評価を気にするのは製作に関わった奴だけで十分だろう
無意味だがそれゆえ滑稽なので前記のように傍観させてもらう

誰なんだよｗ

>傍観させてもらうよ
>傍観させてもらう

大事なことなので二回言いました

高校生くらいの自我が芽生えた頃は上から目線になるよね

＞＞どこがどう文学的なのかそうでないかを書けよ
＞＞エロゲだからとか言う馬鹿もいるがそんなのが沸かないことを願う。
＞＞自分は芸術に興味はないので、第三者として傍観させてもらうよ 。

もうこの時点で完全に型月厨です。本当にありがとう御座いました。

>>462
>もうこの時点で完全に型月厨です。本当にありがとう御座いました。
どうしてそういう結論に至ったか、君の腐った脳以外では分からないだろう
だが、もし分かる人がいれば教えていただきたい、なぜ自分が型月厨なのか
そもそも型月厨って何だろう･･･ググってきます

>>463
わざわざ>>458は自分だと告白したのは正直でよろしいが、君が肯定するでも否定するでもなく
ただ間抜面さらして傍観するだけだというなら、それはわざわざ表明することではない。
そんな事は誰も知りたがってはいない。インターネットの世界で灰色蝙蝠を気取るなら
書き込みなどせず沈黙するべき。これはネチケットの基本。

参考までに、自分は否定派。少なくともFateは、日本語が不自由な上に物語の主張も
思春期入りたての子供の域を出ておらず、文学とは言い難い。

１００年後、漱石とfateどっちが残るかというとfateだなあ

>>463
少なくともFateをやった上で、ご都合主義と浅薄な道徳が支配するあの作品が「文学である」という
主張に疑問が湧かないなら、十分に「型月を好む人の中で、中学生レベルの頭脳」即ち型月厨だろう。

>>465
漱石も有名所は娯楽小説だけど文科省が重宝がってるから残るだろうし、
ユーザーのニーズという意味ではどっちも消えるだろうさ。

では漱石とfateは同じ価値ということで

>>463
分からないならはっきり言うが

＞どこがどう文学的なのかそうでないかを書けよ
ネタレスじゃないマジレスはちゃんと「文学じゃない理由」を書いてるだろ。
目に入らないのか見て見ぬふりしてるのかは知らないけどさ。

＞エロゲだからとか言う馬鹿もいるがそんなのが沸かないことを願う。
これを知っていて言及した時点で、以前「エロゲが文学だなんて笑えもしない」と言われて火病った月厨だろう。

＞自分は芸術に興味はないので、第三者として傍観させてもらうよ。
型月の文章を読んで文学かどうか判断が出来ないなら、それはもう芸術に興味が無いとかいうレベルの話ではなく
よほど型月にバイアスかかってる。

>>468
何で作家である漱石（もしくは漱石の作品全体）と、一つの作品に過ぎないfateを並べて扱う？

>>468
誰でも知ってる所で言うと、吾輩は猫であるに比べるとユーモアが、こころに比べると人間感情の書き方が、
坊ちゃんに比べると含蓄が、それぞれ足りない。

だったらなんだというの？質量で小説をはかるのか？

>>472
小説に質量という単位があるなら是非見てみたいものだが（まさか物理の質量の事を言ってはいまいな）、
少なくともFateを読んで得るものが少なすぎるのは、いわゆる文学の価値としては致命的だろう。

>>472
逆に聞きたい。Fateが漱石に比べて優れている所ってどこさ？

読んで得る物の多少で小説を計るのかといってる。
今時、小説で何か得られたから評価するとか、どこのだれがそんな評論やってんの

何かが得れるというか何が残るかだな
するする事件が解決して頭を抜けていくような小説はいらない

ミステリを全否定したな

>>475
当然だろう。本を読むのは何がしか得られるからだ。それともひょっとして、得られるものと聞いて
小難しい道徳や学術的価値といったものしか想像できなかったか？
得られるものには読時読後の快感なども当然含む。それすら得られないなら文学云々以前に時間の無駄だ。
そしてFateは非常にそれに近い。

漱石の小説のいくつかも小難しいだけで快感がまったくないのもあるけど

>>475
結局Fateが文学じゃないという意見に文句付けるだけで、
Fateが漱石に比及しうる点は挙げられないんだな。

>>479
型月作品は全部がそう（おまけに小難しさすらも無い）だからどうしようもない。

>>477
うん
ポーやらチェスタトンとかは好きだけど

>>479
例えばどれ？

始めに言った奴は、強い文学コンプレックスがあったんだろうなあ。
「Fateは最高のエンタメ」とでも言っておけば良かったのに。

エンタメなら好き嫌いの話で終わるから、確かにその方が良かった

おまえらはエンタメとミステリを否定してどんだけ駄目やろうなんだ

でスレ読んだんだけどfateの
どこら辺が文学なのかさっぱりわからない
誰か教えてくれ
未プレイです

>>486
エンタメと文学は判断基準が違うというだけの話じゃね？
エンタメは面白いかどうかが肝心で、fateも面白い人には面白いんだろうから
それはいいだろうって事。エンタメは文学じゃなくたっていいんだから。

今時誰も文学なんか必要としてない。
これからはエンタメ１のFateが文学の役割を担うし、必要とされてる

fate＝漱石って喚いてた人は退散しちゃったかね。
文学っていって漱石を挙げるレベルじゃ、本当に読んだのかどうかも怪しかったけど。

漱石なんて文学の底辺、まだクソでもfateのほうが上

「ライ麦畑でつかまえて」が、
思春期主人公と、その主人公と内面が全く同じ人間が会話して、
それ以外の人物が全く出てこない感じだったら
あんま評価されなかったと思うよ
やってることそれだし

>>492
よくわからん
どういうこと？

ここにいる奴のいったいどれだけが文学作品がなぜ芸術の域に至ったか語れるのか
ピカソの絵(もちろんうまいのはあるが、ここでは海辺に坐る女性など)や
どこぞの天才少年の書いた落書きのような芸術作品のどこがいいのか分からない
同じものがモデルなら一流の芸術家の書いた絵ではなく、子供のとった写真でいいと思う
ここで文学を評価している大多数はたぶん本を読んで文学作品だと判断しているのではなく、
その本が文学作品だから読んで、そして判断しているのではないかな

本題に入るが、Fate(stay night)は文学とはいえないだろう
ZeroならともかくFateは絵やBGMなど文章以外のものがその質を上げている以上
文学とはいえない･･･と思うがどうなんだろう

そもそも商売である以上Fateを難解な文章にして売れなくするようではしょうがない
客に受け入れられる作品に仕上がったのだから成功といえるだろう
それに文学性を求めるのはどうかと思う

芸術　特に絵画とかは
それ単体で誰が見てもが芸術的価値があるってわかるもんじゃないのよ
（もちろん芸術はそんなもんじゃないっていうこともできるけどね）
芸術は限られた眼を持つ人にしかわからないもんなの
この場合の眼はよくいえば鍛えられて　悪くいえば洗脳されて
初めて身につけることができる
（もちろん基準はかっちり決まったものじゃないことは
現代のその手の雑誌の批評なりを読めばわかると思うけどね）

んでfateが文学だと思うという理由がいまいちわからんけど
少なくともその中にはあらゆる一連の流れ（エロゲーやらノベルゲー）の中で
評価される土壌が整ったから文学だとか言われてるんだろう
fateという作品の中のある点を摘示して　たとえば漱石なんかと比較するのも
それはそれでいいけど　まずはその土壌を見ない限り
文学といわれる理由はわからんのでは

谷川といいfateといい
多くの若者の心に響き、人生に影響を与えている。
読書量も多く文学とは何か人一倍考えてる評論家達からも
評価は厚い。少なくともそれだけの地盤がある。
ただ笑ってくだらんと耳をふさいでる自称文学プロ読者には
理解もできないことだろうけど。お前等が文学と思ってるものは
実はすでに終わってて誰からも相手にされてない。

>少なくともそれだけの地盤がある
それを聞きたいんだけどね
どう評価されてるのか

>495
それではゲーテがヘルダーリンを否定したことの説明ができんよ。

仮に芸術の傾向を２つに分けるとする。
一つは主観的、もうひとつは客観的。
ベートー、ヘルダーリン、前期ゲーテは主観だし、
モー、後記ゲーテは客観的。
もちろん主観を交えない作品を作るためにはその作者は主観的な作品が駄目だと否定する。
　
くわえて芸術をこの２つだけに単純に分けることもできない。
シェイクスピアは客観的でもあるし、極めて情熱的である。

>>499
それは芸術家側の意識で
上で言ったのは鑑賞側の意識だよ
fateは文学って言ったのは鑑賞側からで
そういうことが叫ばれる何かがあったんだろうってこと
客観的か主観的かってのはまたその次の問題で

上で書いたことがすべての芸術に当てはまるとは言えないし
それ自体で評価される芸術もあるだろうけど　殊に絵画はってことね

>>497
ギャルゲで人生に影響ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
犯罪者予備軍の育成って意味ですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

加藤智大みたいな人が育つよ・・・

>>500
芸術家側と鑑賞側を分別するのが分からん。
ゲーテがヘルダーリンの詩を触れた時は鑑賞側だろ。
アインシュタインが主観的なものはあまり好きではなく、客観的なものを好きというのはどうなんだ。
俺も主観的なものや客観的なものかとただ需要側に回る場合は良く考えるぞ。

ゲーテは真の芸術は相当の教養と訓練をつまないと理解できないと言ってる。
確かに粗野な人間はトッカータとフーガ聞いても眠くなるだけかもしれない。

あと絵画は芸術の中で美を最も求めてきたものだと思う。それは見れば分るもので、ただピカソの革命後、大衆がその価値観を理解しがたくなったからじゃないか。

>>501
2chでwwww言ってるやつよりかははるかに人を感動させてるだろう。
麻枝准やロミオはエロゲ特有の非現実的な悪しき面はあるが、
それでも今でも俺は感動を覚えるぞ。
2chは低俗さが本性だから、こういう卑下も許されるんだよな。
それって卑怯だよな。匿名で、みんながやってるから我がもの顔で貶す。

どうでもいい。邪魔。

エロゲで人生ってｗｗｗｗｗｗｗ

あれ眠くてクリアー出来んてｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>ゲーテがヘルダーリンの詩を触れた時は鑑賞側だろ。

確かにつくる者以外が作品に触れるときは鑑賞者としてだよ
だけどそれは作品が主観的客観的かという問題と別だよ

>ゲーテは真の芸術は相当の教養と訓練をつまないと理解できないと言ってる。
>確かに粗野な人間はトッカータとフーガ聞いても眠くなるだけかもしれない。

こういうことを言いたかった　ただそれでも別にすべてを括弧に入れてみてもその価値がわかる
芸術作品があるということは否定したわけじゃないよ　

>あと絵画は芸術の中で美を最も求めてきたものだと思う。それは見れば分るもので、ただピカソの革命後、大衆がその価値観を理解しがたくなったからじゃないか。
近代以前は芸術鑑賞に暗黙の前提があった（それがなんだといわれると困るけど）
デュシャンがただの便器を「泉」と名付けてこれでも芸術作品であると皮肉った
良くも悪くもそういう前提に反対した　これ象徴的じゃないかな

双子のオッサンか

やっとまともな人がきたと思ったら
>>501のような低脳な馬鹿が沸いてしまった
子供用の絵本だって物によってはいいのもある
ジャンル(先入観)で否定するようなことはしないほうがいいぞ
20になってないだろうからこれから変えていけ
20超えているようなら人生あきらめろ

ジャンルだけでその評価を完全固定するのは賞賛される態度ではない、
と言う点については同意するけれども。

あの崩壊した日本語と、いびつな道徳観念と、作中の内部矛盾とで構成された
fateという作品を文学として評価するのも、エロゲ全否定観念と同じくらい
遠慮したいものがある。

真面目に芸術論を戦わせている人が居て驚いた。
いや、勿論それ自体は非常に歓迎すべき事なのだけれども
殊「Fateは文学」という主張の是非に対してそれほどの思索考察が必要か？

言っては悪いがアレを文学と評するのは、重い物ほど速く落ちる「キン肉マン」を読んで
「なんて科学的なんだ！」と感嘆するようなものだと思うのだが。

真面目なジェスチャーで遊んでるだけだろう。

>>511
Fateが1%でも文学性を持っていると思う人は逆にこんなスレタイのスレ見ないだろうなw

俺は文学とは思ってないけれども、
オタクの連中（おそらく）がこういう声を上げるのはそんな悪い印象は受けない。
まだ俺が現代における文学に疑問を抱きながらも抜け出せずにいる間は、
流石に文学はねーよと思っていたが、今の純文学というただ高尚なイメージを作ろうとしている面白くもない日本文学には何の権威も与える必要は、、、あるんだろうか？

でも綿谷リサであれ村上春樹であれ、奈須きのこが到底同列にされないのは、
精神的に前者は遙かに高い位置にいるということ、少なくとも春樹は。
俺は奈須も十分怠惰な人間だと思う。日記をちらほら見る限りは。
だからfateを文学というのは違うなー。むしろ綾辻とかそういった部類で話をすべきかな。

エヴァのラスト付近は確かに内面語ってるから文学っぽかったけど。

f

俺偉そうだな。死ね。いや生きる

>>511
ただの言葉遊びだからな。
取るに足らないものを、以下に価値あるようなものに見せつけようとしているだけ。
悲しいのはそれを実践するには思慮が浅すぎる人間しかここには集まらないということ。
ネタスレがネタスレになりきれていないんだな。

>殊「Fateは文学」という主張の是非に対してそれほどの思索考察が必要か？

馬鹿馬鹿しいと思うことこそ面白いんじゃない
俺はそういうゲームやらライトノベルやら全然面白いとは思えないけど
現代的な現象としてそれを面白いと思う人を理解はしたい
そう思ってレスしてきただけだけよ

そう思ってレスしてきただけよ
訂正

>取るに足らないものを、以下に価値あるようなものに見せつけようとしているだけ。

じゃあそのとるに足りない理由をあげてみ
内面がかかれてないとか　描写があらいとか　展開がなめらかでない　とか
結局そういう印象批判になるだけ
それにそういう批判なら古典文学にいくらでもあてはまる
文学的な眼をもって見てる限り
なぜここまで評価されてるかわからんわね

あとかいてなかったけど私fateはプレイしてません

＞じゃあそのとるに足りない理由をあげてみ
現代日本の作品でありながら、現代日本語がまともに使えていない。
これは大工がのこぎりやかなづちを使いこなせていないのと同じで、
印象批判以前の問題。

なんというか、正に「子供の落書きが芸術と呼ばれる」次元の話だ。

予定調和のセックス

ガンダムは文学

アマテラスは引きこもり
スサノオは放浪ニートのDV野郎で全国あちこちに現地妻
聖武天皇は収集ヲタで正倉院はヲタ部屋
竹取物語のかぐや姫はツンデレ
紀貫之はネカマ
清少納言はブログの女王
紫式部は鬼女にしてスイーツ（笑）
源氏物語は母との近親姦に始まりレイプ・ロリ・人妻・熟女・不細工・行きずり・三角関係・育成・心中・夜這いとあらゆるニーズを網羅した一大エロゲ
頭中将は誘い受け
菅原孝標女はガチ腐女子
後白河法皇はミーハー
白拍子は男装萌え
鴨長明はワーキングプアのブロガー
色とりどりの鎧を着てベラベラ喋りながら戦う平家物語はガンダム
鳥獣戯画は同人漫画誌
鎌倉末期は新興宗教ブーム
二条河原の落書は匿名掲示板
狂言は第一次お笑いブーム
戦国の茶道は萌え喫茶ブーム
秀吉はコスプレオヤジ
出雲阿国はストリートパフォーマー
古田織部はヲタリーマン
江戸期に入るとエロパロ二次創作が溢れかえる　　
流行りの狂歌は人気コピペ
折句は縦読み
黄表紙は青年コミック
南総里見八犬伝はファンタジー系ラノベ
歌麿はエロマンガ
ヤンデレというジャンルを作った森鴎外
フェチというジャンルを作った田山花袋

これだけ日本語ができない奴が作家を名乗ってるって凄いよな。

中原昌也にケンカうったな

Fateのどこがまともに使えていない文章なのか
例を挙げていけば簡単に黙らせられると思うんだが

Fateはエンターテイメントとして売っているのだろうから
型にはまった文章より、インパクトのある文章でいいと思う

人生って…

アンタ馬鹿ぁ〜？

全てはセイバーさんが可愛過ぎるのがいけないんだ。

奈須きのこ＝京極夏彦
田中ロミオ(山田一)＝西尾維新
瀬戸口廉也＝村上春樹＋ドストエフスキー

エヴァは文学

瀬戸口廉也すげーｗ

奈須ファンは京極も読んだことないんだろうな。
長すぎて

文学とはfateだけを指すのであろうか。
否。
歴代最強の売り上げを誇った伝説の同人ゲーム「月姫」こそ文学である。
奈須きのこ先生によるこの作品は、もはやfateを超えた文学である。

もりあげるつもりならもう少しひねってくれ

MGSの方がよっぽど。

きもい

きしょい

加藤智大は文学

>>535
糞げー

プレイしたことないくせに批判してる奴らが大半だなこりゃ

HAも含めて150時間はやったけどな。
その上で出来は良くないとはっきり言える。
雰囲気に酔っ払わないとまともな神経じゃやってられん。

エロゲなんて恥ずかしくって買えません。

>533
文学とはfateだけを指すのであろうか。

どんだけなんだｗｗｗｗｗ

>>541
HAって何？

ホロウ・アタラクシアって奴だよ。
続編っぽいけど製作者曰くファンディスクなんだって。

何だホロウか。俺持ってるのにw

kasosure

関連スレ
おまいらFateを理解してるのか？
http://set.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1140830967/

とりあえず言い出した奴は三島由紀夫に切腹して詫びろ

そういう具体名出すのはちょっと恥掻くぞ

ここまで馬鹿馬鹿しいものを持ち上げるのは
中学生なら幼稚、高校生以上なら救いようが無い、社会人なら廃人。

つまり>>551は救いようが無いという事ですね。わかります。

はっきり言って文学だと力説する方も
文学じゃないと噛みついてる方も同レベルに痛い

文学という物に触れたことが無い者なら、Fateから入るのも良いと思う。
ゲームやラノベに慣れ親しんだ者のための文学への扉となるだろう。

他にも、狼と香辛料を観て経済学について学んでみたり、
キン肉マンを読んで物理学に触れてみたり、
刃牙を読んで生物学への理解を示してもいい。

swan songは文学と認める

トレース オン ――――投影、開始 ――――憑依経験、共感終了 ロールアウト バレット クリア ――――工程完了 全投影、待機 フリーズアウト ソードバレルフルオープン ―――停止解凍、全投影連続層写・・・・・・！

文学じゃないって必死になる奴は、よっぽど文学を高尚なものに仕立て上げたいんだろうな
文学読んでるアタシってステキﾜﾗみたいな

そもそも文学って何なんだあああ

でも　かわいい設定のヒロインを絵にされるのは、いやじゃない？

文学を、「人間の心理や社会の様相を切り取って示すもの」と定義するなら、
何も小説だけが文学じゃない。いわゆるサブカルチャーだって文学になりうる。
それどころか、最近の純文学小説(笑)は、ちっとも文学じゃない。これではアニメや漫画に追い越されたとしても不思議ではない。

ちなみにfateは文学だとは俺は思わない。

Fateが文学なら
姉ちゃんとしようよ、とか鬼畜王ランスとか、他のエロゲーも文学だよね

>>561
戦国ランスも？

官能小説は文学だ、と大きな声で言うようなもんだ

>>563
言いたい人がいるなら言えばいいじゃん。でも言い出す人がいない。エロゲはそう発言する人はいっぱいいる。その違いはなんでだろうね。性質の違いかもよ？そうは考えたことはない？

頭の悪さの違いだろ
エロゲばっかりやってて本なんて読んだことないんだろ
エロゲオタなんてまともに教養持ってる奴なんてほとんどいない

>>565
官能小説読む奴には教養があるけどエロゲやる奴には教養がないんですか！その説は初めて聞きましたね
文学を読む奴は頭が良いんですか。それは誰の研究成果なんですか？気になりますね。

俺文学大好きだけど高卒です

エロゲしてる奴は視野が狭いだけだろ
だからFate程度の駄文で文学とか言っちゃうんだよ


ガンダムを種死しか見たことなくて
ストフリが最強のMSとか言ってるようなもの

>>567
おまいはいつ頃の誰の作品が好きなの？
俺は島崎藤村の『破戒』にやられた
あれは涙が止まらんかった

破戒ねぇ。半分くらい読んだかな。最後の
場面が印象深い。

>>568
文学を信奉してるやつって視野が狭いよな
文学なんて大層なもんでもないのにエロゲだと文学とは認めない。特に根拠もなく

文学知らずして文学語るべからず。
でもエロゲは多分に文学的要素を含んでいるから
あなたの言うことは半分正しい。

エロゲは知らんが、ラノベはおもしろいのもある。
ぶっちゃけ、今はカミュの「異邦人」よりもハルヒ読んだ方がいいと思う。

Forestだけは認めてやろう
他のエロゲなぞやる価値無し。

>>570
どう半分読んだのか気になるお(´・ω・｀)

>>575
ページの上半分だろ

変態すぐるｗ

エロゲーが文学なら漫画やアニメも文学でいいでしょ

Fateが文学なわけないだ
アニキャラ総合板の月厨のアホぶりを見れば分かる

>>578
漫画はいいんじゃない？あくまで「文」学だから

>>579
こんな人が文学板で偉そうにしてるのってよくないよね。読者層によってその作品が「文学」か否か、が決まるってどんな文学理論ですか？

じゃあ俺が書いた作文とかも文学になるんかね
もう何でも文学になりそうだな

>>580
漫画やアニメーションは大学で文学として研究されてるところもあるけど
エロゲーはないよね
エロゲーも文学なら研究されるべきはずなのに
何で？
教えてくれよｗ

>>581
文学の「文」って物語「文」の「文」なのかな？
作文の「文」は許容されるのかな？

俺が小学校の頃に書いた作文は文学でしょ
題材は｢きのうのこと｣
ちゃんと物語になってる

そういう意味では中学の頃毎日書かされたあゆみの日記も文学だよな


何で俺の作文や日記を授業で取り上げなかったんだろう？
文学なのに

ガッコの教科書斜め読みしてると「なんか悩んでたら文学なんだ」と覚えるから
Fateは文学と言い出す

ていうかFateは文学だってのが当たり前のことなら
何でことさらにそれを強調するんだろうな。

>>580
1.そもそも歴史が浅くて、学問として研究している人がいない
2.社会的な認知、イメージの低さ


>>586
当たり前のことなのに言うと『「文学」を読んでいる人』っていうのが文句言うから
誰にでも人権があるのは当然なのに人権のために戦った黒人っていうロジックと似たようなもの？

>>584
文学だから授業で取り上げる、という訳ではないだろ
あくまで社会的に「名作」とされるものであったり、子どもの教育にいいとされるものでなければ教科書には載らない

Fateって中学生が仮面ライダー見て閃いた、妄想みたいなものだろ
で、ガキ臭さを消そうとして画数の多い漢字を使いまくった結果
さらにガキ臭さを醸し出したって感じだな

>>589
出たよ。感覚的にしか批判出来ない人
こんな人間しかいないの？文学って………

>>587
「Fateは文学ではない」ってのが先にあったんならその理屈もありだけどな。

>>591
一般的なイメージとして、どこかに公式見解としてはなかったにせよ、大勢が思っていたことだろ
だから文学だって言われた時にこれだけの批判が出たわけだし

>>590
どんな評価でもFateはこんなものだよ
納得できないなら
お前がFateの特筆するに足る優れた点を言ってみろよ

仮面ライダー龍騎と設定かぶってない？

>>592
「Fateが文学かどうか？」なんて高尚な命題に取り組んだのはたぶん君くらいだよ。
他の一般的なプレイヤーはエロゲをエロゲとしてプレイしてただけだと思うんだ。

龍騎のぱくり

>>593
文学板で何の文学理論も駆使出来ないで非難だけする人間（人間でもないのかな？）に話しても伝わらないからしないよ

>>595
別にスレ立てしたのは私じゃないですよ
エロゲをエロゲとしてプレイする、の件の意味が分かりませんね。エロゲには総じて文学的要素はあると思いますが

童貞臭さとかな

餓鬼どもが・・・
人の言い分をちゃんと取り込んで自分の意見を出してみろ
なんだ？自分の最初の意見が絶対に正しいのか？ふざけるんじゃねえよ
ただ単に言い負かされたから中傷に走ったりするだけだろ？
誰にだってそれをそう思った理由がある、例え人に流されただけだとしてもな
人の思ったことを頭から否定できる権利など普通の人には無い
もしお前がそれをそう思ったんならそれでいいだろ？
それは間違いなくお前の意見だ
ただ誰かがそう言った、それが自分の意見と合わない。
ただそいつが気に入らない。
そんな理由で人を否定するのはやめることだな
自分の言葉に偏見が入っていないのか良く考えてみろ

>>599
縦読みすればいいの？それともコピペ？

>>600
マジレスするがきちんと書いた

そもそも文学って高尚なのだろうか

興商
考証
口承
哄笑
公傷
こうしよう。講師用。たくさんあるね。
なんとなく当てはまっているから凄い。
公傷なんてドキッとしちゃう。

Fateは文学
　　ズドドドドドドドドドド！！！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　゜ヾ´　　　　　　″
　　　　　ﾏｯｸﾉｰｳﾁ !　　　＝―≡￣`:∵∧＿∧´‘
　　　　　　　　　　＿　　Λ＿≡―＝',　（　　　　）∴∵゛、゜¨
　　　　　　　　， ≡　） （ ゜Д゜ｒ⌒）　 _／ ／￣　　　　＿
　　　　　　´∴‘≡く　/ ∧　 　|　ｙ'⌒　　⌒ ヽ ＿Λ（　　≡―＝‥、，、
　　　　　″″　　　 ＼/　 Λ＿|　 ／ >>1　|　| ゜Д゜ ）｀＝―≡―
　　　　　“　　　　　　　　 （ ゜Дー'　|　　　|ヾﾉ　　　／／
　　　　　　　　　　　　 ＝―≡￣`:, |　,　　|　（￣＝―≒‥，，
　　　　　　　　　，゛“＝―≡―＝',/　　ノ　）∵｀＝≡―＝
　　　　　　　　　　　　　　　　∴/´/　/　| 　|　,'ゞ　　　　　　　ﾏｯｸﾉｰｳﾁ !
　　　　　　　　　　　　　　゛〃/ /　/ ＼| 　|　　　ヾ
　　　　　　　　　　　　　　　　/（　 |　　（ 　|
　　　　　　　　　　　　　　　/　 | 　|　　|＼ ＼
　　　　　　　　　　　　　　/　/ | 　|　　 |　ヽ/⌒〉
　　　　　　　　　　　　　（＿　 「 ＿）　（＿〈＿/

文学板でこれだけ伸びるって、完全に認知されてるってことだろ

正直、そこらの小説より面白かった。

実際文学だしね
国内じゃ400万も売れている

fateはエロゲだからとかそういう理由でではなく、
純粋に作品としてつまらなかった。

ただ、今後市場が成熟してくれば、文学的なエロゲが出てくることもあるだろう。
実際、マンガやアニメはもう立派な文化だし、ラノベの中にも、面白いものが出てきてる。

>>608
いや
でも純粋に高度な文学的ディスクールで組織されてた
ファーブラ構造的にはちょっと甘いところはあったが

つまるつまらないで判断してるエンタメ読者にはきついところがあるのはわかる

>>609
あんなのエンタメ読者ぐらいにしか受けないレベルのエロゲだろ

>>610
エンタメと文学の違いってなんなの？なんか大層な違いあんの？
俺もFateが特別優れてるとは思わないが、しかし文学が優れてるとも思わない。

ttp://www.bk1.jp/product/03066982

　きのこは文学

実際本気で文学なんていってる奴居ないだろ。
アンチが月厨の言いそうな事言って嘲笑する為に言ったんじゃないの？

>>613
少なくとも私は真剣にそう思ってますが。Fateに限らずエロゲには文学的素要が多くあるのではないかと

お前ら気持ち悪いなって思う

Fate＝恋空

文学板にはまともに問いに返答出来る人がいないってことが解るためだけのスレ

PC版とPS2版ではどっちが文学としては上なの？
自分はPS2版しかやったことがないからわからないんだけど…
比較される点としては・PC版は規制が緩いから多彩な表現ができる・エロ要素の有無、くらいかな？人間の裏の部分を上手く書けるきのこ先生ならPC版のほうが書きやすかったんだろうなぁ…って思う。
もしPC版のほうが良さそうならお年玉でそっちもやってみようと思ってるんだが…

たいして変わらない
ただの厨二病物語だよ

>>619何故この板にいるのか不明。

シナリオがある以上エロゲに文学が出来ないわけがない
偏見の目で見て正しく評価しようとしない人間が多すぎる

Fateって恋空と同レベルだからなぁ
携帯小説程度のものを文学と呼ぶには抵抗がある

気持ち悪い

気持ち悪いならスレ自体見るなよｗ

反吐

厨二くさい

厨二厨二と言っていれば何かを批判した気になれる
手軽に優越感を味わえるというわけか

このスレなんかキメえな

>>628
文学板自体が気持ち悪がられてる、その中で気持ち悪がられても痛くも痒くもないな

不倫は文学

trgddg

下手な文学作品より文学的なエロゲが存在するのは認めるが、FATEは糞。
設定や世界観が子供向け過ぎる上に、文章も恥かしいレベル。
人並程度の教養のある大人には読むに耐えない代物。
これで絵と音楽が無かったら、途中で投げ出してたわw

あえて文学を名乗るのは中身に自信がない証拠

もしくは文学を知らないエロゲ信者の勘違い

勘違いだったとしてもいい
末永く勘違いしていたい

＞下手な文学作品より文学的なエロゲが存在する
よかったら該当作品を教えてもらえまいか。
煽りでもなんでもなく興味があるので。

文学ってネタさ

このスレfateより面白い

>>636
ErogameScapeで高得点のものを見てみたらいいと思います。高得点に限らずとも、レビューを読むともしや見えてくるかもしれませんが、それだと当たり外れが激しそうなので

マジレスいらんよ。
ここは非１８禁なのだから。


というか
エロゲーが文学とか(笑)

>>640
非18禁なのだから←意味がわかりませんね

下の文章に関してはこのスレで散々議論されてるのに一切それを踏まえられないあたりに、あなたが文章を読むことが出来ないことが窺えますね。それなのになんで文学板にいるのですか？

まず紙媒体の小説にでもしないと、
ゲームを日本文学の文壇とか有名な作家達に見せて文学だと
言い張っても精神異常者とか思われるか馬鹿にされるのがおちだね。

>>642
文壇以外では文学と呼称することは出来ないのですか？
つまり、文学とはその文章の本質ではなく、誰に呼称されるか、ただその一点で決定されるものだと言うわけですね。
私はテクスト的な理解をしたいと思う人間なので残念ながら相いれないようです

エロゲはともかくとして、文学板住人的にアニメはどうなの？
宮崎は？押井は？エヴァは？ウテナは？ハルヒは？
俺は大好きなんだが。特にエヴァ。

エヴァも文学でいいんじゃね？
最終話とか超文学的だし

>>645
でも文じゃないですよ

文学(笑)

時代の空気や人間の心理を切り取って物語にしたものを広く文学というなら、
エヴァも文学でいいんじゃない？
fateは知らん。

>>648
文じゃないのに「文学」とはこれ如何に
文学的ならまだしも

じゃあ「文学的」でも何でもいいよ。結局言葉の定義の問題だし。
で、蹴りたい背中とかよりはエヴァの方がよっぽど「文学的」だと思うよ。

>>650
言葉の定義をおろそかにするのは好くないなあ。文学かどうか、など定義論議以外の何ものでもないのだから。
蹴りたい背中は読んだことないから知らないけれど、奈須きのこには及ばないよきっと

fateって書籍化されてるの？
お前らが楽しそうに語り合ってるのをみたら読んでみたくなってきたｗｗｗ

関連スレ
ギャルゲは100年後も残る文学であり、人生である
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gal/1217150525/

754 名前： 名無しくん、、、好きです。。。 投稿日： 2008/08/01(金) 23:43:44 ID:CY4tpMXw
＞そういったものをギャルゲユーザーが求めているかは疑問だなぁ
トルストイを読んだ時のような感動を求めているギャルゲーマーは確かに少ないかもしれない。
でも、萌え萌え日常ルートを楽しんだ後、
クライマックスシナリオでトルストイやロマンロランを
読んだ時のような感動をプレイヤーに感じてもらえたらそれは素晴らしいことじゃないか？

755 名前： 名無しくん、、、好きです。。。 [sage] 投稿日： 2008/08/01(金) 23:57:25 ID:uH7z13ni
確かに、ダンテやゲーテを読んだ時に感じるような感動をクライマックスでプレゼントされたら、
ラノベしか知らないギャルゲーマーにはホントに衝撃だと思う。



ラノベオタにはfeteでも十分衝撃だったってことか？

>>653
私はラノベオタではなかったけど（文学は人並み程度）衝撃だったよ

悪い、みんなで「文学」と言う言葉の定義がずれている様にしか見えない。
それぞれ言葉に対する定義と文学の範囲を俺に教えてくれ。

俺に何を教えてくれと。
ただ言えることは。

俺はブルマは好きだがきのこ語が我慢ならないと。
うざいと。

>>655
小説の面白さ
太宰治

「小説と云うものは、本来、女子供の読むもので、いわゆる利口な大人が目の色を変えて読み、
しかもその読後感を卓を叩いて論じ合うと云うような性質のものではないのであります。」

Fateが文学に含まれないとしたらそれはもう文学の定義の方が時代遅れになっているということじゃないかな
新伝奇という新しい地平を切り開いた奈須きのこの業績は文学的に評価されるべきもの

じゃあ新しい言葉を作ってくれ。
時代に合わせて意味が変わった言葉や、既存の概念では表現できないから新設された言葉なんてなんていくらでも
あるんだからいつまでもＦａｔｅを評価しない言葉にこだわる必要は無いだろう。
Ｆａｔｅと言う作品自体に価値がある事を否定してる人は居ないはずだ。
（文学と言うカテゴリーに含むかどうかが問題なんだよな？）

いいれす

>>657が真実だろう

「Fateは文学」
確かにその通りだ

わざわざ新しい言葉を作る必要があるのかね？
逆に言えば、文学といったら何を想像するか、を聞いてみたとする
夏目や?外のような明治期の文豪が出るだろうし、太宰や川端といった昭和期の作家の名も出るだろう。
古典も出れば海外文学も挙げられるであろうが、現代作家で『文学』という言葉で想起される作家がいるであろうか？
せいぜい安部、大江、中上あたりが世代的にも挙げられる限界ではないだろうか。

つまり、現代においては文学という言葉に当てはまる作家はほぼ無に等しく、分離する必要性に乏しい。
Googleで「Fate 文学」で検索すると30万件以上ヒットするが、現代作家の名前＋文学ではほぼ5万前後しかヒットしない。
fateは英語の一般名詞であり余分なものも引っかかっているかもしれないが、それにしてもその差は歴然。
もはや、『文学』という単語で想起される対象としては現代作家よりFateの方が人々にも認められているのである。

でけえ釣り針だ

鴎外の鴎の字が化けました。
ついでに
>>646
>>649
じゃあ戯曲はどうですか
ありゃ文になってるか
でも劇ありきのものですよね

>>664
なんで人に「これは○」

>>664
なんで人に「○○は文学ですか」って訊くのですか？その人には絶対的な価値判断能力があって基準が定まっていると、そういうことを思っているのですか？
明らかに文ではないものに文学と呼ぶことには抵抗があると主張するのと、文かどうか怪しいものを判別する能力があることは全く別次元のお話であることは分かりますよね？

>>666
別に判断してほしい訳ではなくて、見解を聞きたいだけですけど？
文じゃないから文学じゃない、なら元々が文の為のものではない
戯曲や伝承神話など、一般的に文学の範疇に入るとされているものでも
文じゃないから文学たりえないという確固たる思想があるのなら拝聴したいと思ったまでです

PCビジュアルノベルに未来はあるのか

空の境界ならまだいいんだ
だがｆａｔｅは文学というのはちょっといただけないな
文学というのは文字通り『文から学べる』意味も含む。
そうやって純粋に言語から記号を汲み取るのが文学といっていい。

しかしｆａｔｅの場合音や演出などからも記号が入ってきちゃうわけだ

ｆａｔｅがヴィジュアルノベルとして完全に融合しちゃってる音や絵、演出を
全て排して文字だけでその作品が汲み取れれば文学で構わないが、
（戯曲や神話は文字だけでも読めるだろ？）
そんなfateは存在しないから文学と証明はできない

まあ挿絵まではいけるから（あまりテキストに食い込むと絵本扱いされるが）
全てはメーカーに文字と絵のみで刷本して発売されてからだな

現状では映画や漫画のように文学『的』といった表現が限界だと思うよ

×全てはメーカーに文字と絵のみで刷本して発売されてからだな
○話はメーカーが文字と絵のみで刷本・発売してからだな

要はいまのｆａｔｅが文学と呼ぶなら漫画でも映画でも広告でも文学になりえてしまう
それには違和感があるってこと

Fateが文学……ならアイ参も文学なのですね？

>>670
エロゲ全般に言えることとして、「ライターが誰であるのか」というのは多大な意味を占めているということがある。どこに最も比重が置かれているか、と言えば「文」なのであり、映画とは大いに異なる点でもある。
Fateないし型月が奈須きのこばかり讃えられ、武内崇がそれなりの評価しか受けえないのには、そういう「目的」性が理由であろう。つまり私は主眼が「文」である以上文学たりえると思うのである。
それは、太宰の小説に、芥川の小説に、小畑健の絵が表紙として掲げられようとも文学という評価に揺るぎがないことと類似しよう。
ご覧のありさまだよ

>>672
すみません、日本語がところどころおかしいのはウンコをきばっているからです。細かいとこは類推してくだウンコ

>ご覧のありさまだよ

「どうみても精子です」に近しいものを感じたｗ

関連スレ
泣けるエロゲは純文学として認めるべきではないか？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1183014941/
どこからがラノベでどこまでが文学か
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1187820361/

>>675
泣けるに限定してる段階でどうかと思う

全てのエロゲは等しく文学でいいよ

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1235818805/

661 吾輩は名無しである [sage] Date:2009/01/19(月) 17:40:52  
 >>657が真実だろう
「Fateは文学」
確かにその通りだ
671 吾輩は名無しである [sage] Date:2009/01/30(金) 02:48:54  ID: Be: Fateが文学……ならアイ参も文学なのですね？
75 吾輩は名無しである [sage] Date:2009/02/04(水) 03:10:17  ID: Be:
関連スレ
泣けるエロゲは純文学として認めるべきではないか？
 http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1183014941/
どこからがラノベでどこまでが文学か
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bookall/1187820361/
677 吾輩は名無しである [] Date:2009/03/03(火) 11:36:01  ID:
 全てのエロゲは等しく文学でいいよ
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なるほど

マジレスは禁止でつか？

マジレスしてみ。オタクちゃん。

ゲームと互換性のある物語世界なんて文学じゃないね

宮沢賢治とかゲーム化された事があったはずだけどあれは文学じゃないのかね？

fateは文学…
まあ、個人的には小説と文学の違いって良く分からないけど、fateは文学っていうのは、文学っていうのが何か価値のあるもんだと勘違いしてる人が、言ってるだけじゃないのかな？
鴎外だって、漱石だって、川端だって、芥川だって、太宰だって話の筋自体は特に面白くない作品も多いし、それらを読んだからって、何か特別なことじゃない。
はっきり言って、文学と言われるものを読んでないから、文学という言葉に幻想を抱いてるんじゃないだろうか？
だから、フェイトが文学だと思う人は、一般に文学と言われるものを読んでみれば良いと思うよ。
文学と銘打つんだから、文学って何なのか語れるぐらいにならなくちゃね。

因みに、自分は那須が好きでフェイトも月姫もやったけど、基本的に彼のストーリーは主人公（プレイヤー）全面肯定の精神的オナニーだと思えるから、自分もオナニーするつもりでプレイしてたよ。
あ、けなしてんじゃないよ？作者のオナニーと感じる文学って多いから…つーか、そればっかな気もするが…
まあ、オナニーにも色々あるからね、那須のオナニーとドストエフスキーのオナニーを一緒にされたら、反応に困るから、とりあえず、そこら辺に気をつけてくれれば、何でも良いよ。

気持ちいいは正義！
オナニーは正義！
二次元は正義！
プラトンは二次元オタ！
とりあえず、秋葉と凜は俺の嫁！

fateは文学…
まあ、個人的には小説と文学の違いって良く分からないけど、fateは文学っていうのは、文学っていうのが何か価値のあるもんだと勘違いしてる人が、言ってるだけじゃないのかな？
鴎外だって、漱石だって、川端だって、芥川だって、太宰だって話の筋自体は特に面白くない作品も多いし、それらを読んだからって、何か特別なことじゃない。
はっきり言って、文学と言われるものを読んでないから、文学という言葉に幻想を抱いてるんじゃないだろうか？
だから、フェイトが文学だと思う人は、一般に文学と言われるものを読んでみれば良いと思うよ。
文学と銘打つんだから、文学って何なのか語れるぐらいにならなくちゃね。

因みに、自分は那須が好きでフェイトも月姫もやったけど、基本的に彼のストーリーは主人公（プレイヤー）全面肯定の精神的オナニーだと思えるから、自分もオナニーするつもりでプレイしてたよ。
あ、けなしてんじゃないよ？作者のオナニーと感じる文学って多いから…つーか、そればっかな気もするが…
まあ、オナニーにも色々あるからね、那須のオナニーとドストエフスキーのオナニーを一緒にされたら、反応に困るから、とりあえず、そこら辺に気をつけてくれれば、何でも良いよ。

気持ちいいは正義！
オナニーは正義！
二次元は正義！
プラトンは二次元オタ！
とりあえず、秋葉と凜は俺の嫁！

>>1〜>>1000
ネタ･･･だよな？

＞６３８
禿げしく同意

これが文学というなら俺の小学生時の作文も文学と言って差し障りがないので出版社に持ち込みます！

ＦＡＴＥには人間精神への深い洞察が見られるかどうかだな
それに、ダンテ、ゲーテ、ドスト辺りになると思想にも強く影響を与えてるぞ

別に幻想からFateは文学だと言ってもいいと思うけどな。
わざわざその幻想を壊そうとするのは余計なお世話以外の何物でもないね。

文学かどうかはともかく、Fateを文学だと主張する側は何故か既存の文学作品に対しては否定的
否定しているジャンルに入れたがる、その権威に負けてる卑屈さがとてもオタクらしくてよいと思います

結局エロゲは文学というより、
エロゲ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文学が正解だったというわけか
しばしば文学は人間を描くものと言われるが、この意味では現代文学などよりエロゲの方が文学の精神を受け継いでいると思うのだが
それはともかく、形式的な部分に拘ってエロゲの価値を認めない文学などカスであると
美しいＣＧや音楽による演出も合わせて魅力的なキャラクターによる深い物語で感動を生み出し発展を続けるエロゲに対し、
古典作品の歴史的価値はともかくとして、それにしがみつき縮小再生産以下の駄作を垂れ流して衰退の一途を辿る現代文学などもはや存在意義はないと言える
にもかかわらず、文学がまるで人間性豊かな知識人（笑）の嗜みであるかのように巷で扱われ、
一方でエロゲが偏見の目で見られ、時にはマスメディアなどで犯罪の一因であるかのように扱われるのは全く許しがたい
早くエロゲ学が出来てエロゲの社会的地位が向上するといいんだが

いやふつーに、少ないところから（受け手が）多くを引き出すジャンルの方が
上等だとね、ベタだが俺は思っているよ。その意味では映画もアニメも最下層、
でインタラクティビティ云々が（個人的に）非常にうぜーゲームはその更に下。
理屈では、だけどもね。

つまりは能力の問題。
手を変え品を変えのにぎやかしで受け手がたどりつく＝誘導される場所が
ただの一点（ないしは用意されたエンディングの数だけ）でしかありえない
ものが芸術を騙るなんておこがましいよ。

つかだいたいね、美的感興はひとを寡黙にさせる。
それだけの力が美にはあるんだ。

故に、Fateは文学

ドリフの馬鹿兄弟で「もしもFateが文学だったら」をお願いします

触手は新感覚派

>>685-686>>693>>697
　　　　　　　　　　　　　　.┏　 ━ゝヽ''人∧━∧从━〆Ａ／ .━┓／
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　。冫▽　＜　　　ゝ､　○　 ,ノ　　　　　 乙　　≧　　　▽
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　　　　　　　　　　　うせろっ　＞ 　（　　　）　┼..　ﾉ　.ﾉ　ﾉ ゝ..　､,,’.┼ ｧ　Ζ┨　ミ
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　　ﾌﾞﾝｯ　　　　　　　　　　　 ぅ／ /　　　// ／､／／／　▽　　,ヽ◇　 　　ｏ.＼
　　　　-‐==＝≡＝=‐　　　ノ　 ,/　　　/'━.＼∧／.-━┷━ｏ ヾｏ┷+＼━┛＼
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（＿＿＿＿＿二二二二)　 ﾉ. （　（.　　|　　 ／ Ｖ ＼..　│　 │─┼─ ／| _,.イ,,.ィ'　＼
　　　　　　　　　　　　　 ^^^'　　ヽ, |　　|　／　　　　　＼│　　|　　│ 　 　 |　　| 　| イ──ン！

>>693
お前は文体がオタク臭くてキモイ

自分の見解を述べずに人格批判をする
レッテル貼りをする

文学板の住人はレベルが低いな

エロゲが文学っていうなら、なんで国は躍起になってエロゲを規制しようとするの？

>>704
へー国が規制するかどうかで文学って決まるものなんだ。
文学的判断は官僚とか政治家がするだなんて初めて知ったよ。

ごめんちょっと何言ってるか分からない

オレも705は
全然理解出来ないｗ

>>707
オレには>>703も十分理解ができないんだがな

705
お前の読解力すげぇｗｗｗ

奈須きのこを読むと705みたいな読解力を身につけることができるのかｗ

fate規制されればいいのに

>>705の人気に嫉妬

＞１
トマス・ブルフィンチ著、大久保博訳『新訳アーサー王物語』(角川文庫)

今更

まあ>>1は喧嘩売ってるよね

Feraは文学

いまや西尾維新、ひぐらし、けいおんの時代
こんなの古臭くて駄目だよ

けいおんｗｗｗ

ひぐらしってまだ流行ってるの？

fateを文学って言いたい人は　文学ってブランドになにを求めてるの？
仮に文学って認められたとしてどうするの？感想文でもかくの？

文学は文字と紙媒体のものをいうと思うし、
それを超えてまで文学っていう必要がないと思う
だから　エロゲは芸術　ってところから始めるべきでしょ

文学は詐称だよ
使ってるのはアンチくらい

文学なんてアホくさｗ
芸術もアホくさｗ

楽しけりゃそれでいいんだよ、そもそもそーゆうもんだろ？

お堅い言葉に直しすぎなんだよ日本は
過去の娯楽のウンチクを学問(笑)にするまではいいよ。けど敷居を高くする必要はねぇだろ。

てめぇの食い扶持を守りたいがために威厳を損なう対象は文学とさえ認めないとかお前等学者は何様なんだとｗ
てめぇは糞評論しかぶっこけない生産性もないカスのくせに偉そうに死ねよ

そのくせ体系、定義も曖昧とか糞学問だろ文学なんて。さっさと滅べよ

そして大衆文化サブカルを素直に学問にしろっつの

>>722は程度が低すぎてコピペとしても使えない屑コピペだな

パクリも才能。
とシロウが言っていた。

なにそれこわい

パクリ悪意･窃盗
見て学ぶ善意･努力
インスパイア尊敬
サンプリング才能

日本語むつかしい

もうセイバーさんがかわいいからそれで良いじゃないか。

セイバーは帝王学

馬鹿じゃねーの糞オタ

自虐イクナイ

キチガイじゃねーのキモオタ

つ鏡
そんなに落ち込むなって！

うわぁキメェｗ
自分がブサメンだからって他人も同じだと思ってるｗｗｗ

誰を叩いているのん？
私は痛くも痒くもないですよ^^

つ鏡
さあ、シャドーボクシングを続けるんだ！
イメージが大切だ！
にっくきオタクを鮮明にイメージするんだぞ！

ぷっw

>>734
ブサイク落ち着け（笑）

キチガイが必死になっていると聞いてk(ry

必死になりすぎだろ>>732

粘着キメェｗｗｗうぇｗｗｗうぇｗｗｗｗ

キチガイじゃねーのキモオタ

糞スレあげんなよ

＞732は誰と戦ってんだよ

オタクにまでなめられてたまるかっつーの
これが文学部の意地ってやつさ

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　＜オタクにまでなめられてたまるかっつーの　これが文学部の意地ってやつさ
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／ 　
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー?､　　　-一”””’ー-､.
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

　　　　 　　　 　＿＿＿_
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　＜だっておｗｗｗ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒) 　　
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　　　　　　
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/　　　　　　
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/
ヽ　　　　/　　　　　`ー’´ 　 　 　ヽ /　　　　／
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l　　バンバン
　ヽ　　　 -一””””~~｀`’ー?､　　　-一”””’ー-､
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

酷い自演を見た･･････

理系＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞文系＞オタ

以上、>>729自演劇場でした　ぱちぱちぱち

↓真っ赤な>>729

>>743-744
酷い自演だな

これはひどいインターネッツ＾＾

>>739の夏休みオナニーショーが始まりましたwwwwwww

文学板ってこんな頭弱い奴らばっかなの？

つーかこのスレまだあったのか

よっぽどブサメンていわれたことがお気に召さなかったようでｗ

Fateは所詮エロゲーだろ？
他になんだっていうんだよ

ブサメンとしか言えない痴呆ｗ

だからさっさとスレ消費させようぜ

>>730-731
お前ら邪魔、自演うざい

>>732
まだいたのかよ

↑だからお前もしつこいから、何がそんなに悔しいの？

>>730
キモオタ根性こんなとこでみせられてもね……

このスレは製麺業界について語り合うスレになりました

>>553
そうか、知らないのか
けど今知ったよな？
人権団体みたいにチベット？知りません。
と同じ論法だからな、それ
著作権うんぬんで文句いうなら、ソレラも同様に考えてくれよな

じゃないとポーズって丸わかりだし

すまん、誤爆ｗｗｗｗ

○士郎VS●俺様
オリジナルに打ち勝つパクリもあるという解釈は深読み？
あえて真面目な話。きのこ氏のメッセージ性を感じた。

DDDは？

寂しいスレ

イリアたんかわいいよぅううぇううぇっｗｗｗ
イリアたんのぷにぷにつるまんをなめなめしたいよう。
イリア。イリア。うっうぇうっうぇｗｗｗ

＾ｑ＾

>>320
戯曲の存在がネックになるんだよなー
あれも（本来は）音声と映像を纏うわけで
じゃあ劇のほうは文学に含まれないのかと

Fateを今プレイし終わったけどマジで神だわ

エロゲだけど文学的

日本にいながらバリ気分を味わえる極上スパ（笑）


同レベル

体は剣でできている
とかどういう意味だよ

わかんねーよ

体は剣でできている→祖先以来の日本刀を捨てました
血潮は鉄→木や藁なんてものも捨てました
心は硝子→日本思想なんて欧米に駆逐されるじゃん　西洋思想を取り入れます　空っぽですが何か？
幾たびの戦場を越えて不敗→勝ち組マンセー
ただの一度も敗走はなく　ただの一度も理解されない→勝ち組なアテクシはウヨクや負け組に迫害されている
彼の者は常に独り　剣の丘で勝利に酔う→孤独で勝ち組なアテクシカコイイ
担い手はここに孤り　剣の丘で鉄を鍛つ→孤独で自分磨きを忘れないアテクシカコイイ
故に、生涯に意味はなく→勝ち組ならば全てが許されるから、人生の意味は勝ち組になること
ならば我が生涯に意味は不要ず→勝ち組ならば全てが許される　だから俺の人生空っぽでもいい
その体はきっと剣で出来ていた→生粋の欧米人だと思われたい
この体は無限の剣で出来ていた→欧米は知り尽くしています　生粋の欧米人です　

という意味。英語で書かれているのが何よりの証拠
Fateは欧米崇拝競争社会推進ゲー

まあ、いま純日本文学って死んでるからなぁ。
誰かいるっけ？
自分の書いてる本は文学だって言ってて、
人気か実力がある人。

エロゲじゃねえよ

でもさ、セイバーやライダーを読んだり見たりすると
どんなブンガクも過去なしえなかったくらい
興奮するんだよね

従来のブンガクをこれだけでも越えたと思う

誰かここで言う文学の定義決めろよ
これじゃ何言っても自己満足じゃん

fateは俺が人生で出会った中で最高の文学。
ドストエフスキーくらいじゃないかな、張り合えるのは。
日本の文壇や文学界が、紙媒体以外に差別的すぎるんだよ。
そうしなきゃ守れない権威やプライドがあるんだろうけど
奈須きのこが登場してしまったってことは
いずれその権威も化けの皮がはがれて
日本の文学界は新たな方向性へ進むことになるんだよね。


／(＾o＾)＼　ｺﾚﾃﾞﾆﾎﾝﾊｵﾜﾘﾀﾞ

ほぼ同意だが何で終わりなんだよ、始まりだろｗ

石頭連中は何時になったら目が覚めるんだろうな

面白いけど、音楽とかグラフィックがあってこそ
小説にしたら、きっとそれほどでもないと思う

空の境界もＤＤＤも読んでないわけだな
奈須きのこの才能は小説でも遺憾なく発揮されることは周知の事実なんだが

奈須は小説＞ゲームだな。

Fateは文学

http://av.watch.impress.co.jp/docs/news/20100621_375893.html
「Fate/stay night」は、2006年1月から放送されたテレビアニメ。同人ゲーム「月姫」を製作し、話題となったサークル「TYPE MOON」(有限会社ノーツ)が、商業デビュー作品として2004年に発売した同名美少女ゲームが原作。
>2004年に発売した同名美少女ゲームが原作。
>美少女ゲームが原作。
>美少女ゲーム
>美少女ゲーム
>美少女ゲーム

ほんとだ残ってるｗ

Fateは文学
文学じゃないって言う奴は頭おかしいんだよ

奈須きのこの才能がわからないとか脳に欠陥があるとしか思えないからな。

数年前左眼を潰した
勿論手術して大きく剥がれた網膜をくつけたんだけど暗闇で左眼だけあけてると手術した跡がぼんやり…と見えてくる、その跡はまるで令呪のような魔術刻印のような紋様に見えてしまうんです
寝ても覚めてもFate三昧

Fateは文学
理解できない奴は偏見の塊
違うと言う奴は工作員
興味ないって奴はもうちょっと頑張りましょう、文化に目を向けられるように