☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part18

1 ：イワンの悪魔：2007/10/08(月) 23:30:27

このスレ無くしては、自分の存在は不定方程式の X に等しい。

F・ドストエフスキーについて語りまくりたまえ。
過去スレ及び関連スレなどは>>2-10くらい。

前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part17
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1179227333/

2 ：吾輩は名無しである：2007/10/08(月) 23:32:00

3 ：吾輩は名無しである：2007/10/08(月) 23:33:48

11：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/
12：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1142054935/
13：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1147959112/
14：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/
15：http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1167913590/
16: http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1176676220/

4 ：吾輩は名無しである：2007/10/08(月) 23:35:23

スレッドタイトル検索によるドストエフスキー及びその関連スレ一覧
ttp://ttsearch.net/s2.cgi?k=%83h%83X%83g%83G%83t%83X%83L%81%5B&o=r

5 ：吾輩は名無しである：2007/10/08(月) 23:37:08

関連スレ１
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/book/kako/1041/10418/1041846423.html
☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。　（永久保存盤）
http://book.2ch.net/book/kako/1002/10029/1002939862.html
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/book/kako/1004/10044/1004450078.html
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。　（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/book/kako/1003/10034/1003494028.html
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1016/10167/1016734114.html
【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/

6 ：吾輩は名無しである：2007/10/08(月) 23:37:46

関連スレ2
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ｿｰﾆｬﾀﾝのエロ画像【ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ】
http://pink.bbspink.com/ascii2d/kako/1045/10459/1045933837.html

7 ：吾輩は名無しである：2007/10/08(月) 23:38:16

ロシア文学の巨頭同士を比較してあれこれ語りたい方は、こちらで。

トルストイVSドストエフスキー PART２
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/

アンチドストエフスキー総合スレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/
は落ちてしまったらしい。
まあ需要があれば立つでしょう。

8 ：吾輩は名無しである：2007/10/08(月) 23:39:06

【お勧め参考書】

◎入門書
中村健之介「ドストエフスキー人物事典」
同「ドストエフスキーのおもしろさ」他

☆伝記等
アンリ・トロワイヤ「ドストエフスキー伝」
小林秀雄「ドストエフスキイの生活」
E.H.カー「ドストエフスキー」

（ドストエフスキー周辺の女性は語る）
[愛人]ドリーニン編「ドストエフスキーの恋人スースロワの日記
[夫人」アンナ・ドストエフスカヤ著「アンナの日記」

☆小説家評
加賀乙彦「ドストエフスキイ」
椎名麟三「私のドストエフスキー体験」
埴谷雄高「ドストエフスキー全論集」

9 ：吾輩は名無しである：2007/10/08(月) 23:41:01

☆訳者評
江川卓の謎解きシリーズ
工藤精一郎「ロシア文学裏話」

★アンチ
ナボコフ「ロシア文学講義」

★ドストの思想に対する批判分析
マサリク「ロシアとヨーロッパⅢ ～ロシアにおける精神潮流の研究」

☆その他の基本参考図書
バフチン「ドストエフスキーの詩学」
亀山郁夫「ドストエフスキー父殺しの文学」
ヴォルインスキー「偉大なる憤怒の書」
井桁貞義「ドストエフスキイ」

☆カラマ第２部のアリョーシャ＝皇帝暗殺犯説の火元となった本
（皇帝暗殺犯説の真偽はこれ読んでから判断して下さいまし）
グロスマン著「ドストエフスキー」（筑摩書房）

10 ：吾輩は名無しである：2007/10/08(月) 23:41:59

参考資料：帝政ロシアの官吏官等表

　　　　《武官》　　　　《文官》

　１　　元帥　　　＝　　宰相
　２　　大将　　　＝　　二等官　（現任枢密参事官）
　３　　中将　　　＝　　三等官　（検事総長）
　４　　少将　　　＝　　四等官　（参議会議長･枢密参事官）
　５　　准将　　　＝　　五等官　（参議会副議長・紋章局長）
　６　　大佐　　　＝　　六等官　（参議会参事官･高等裁判所長官）
　７　　中佐　　　＝　　七等官　（上級秘書官　陸・海・外務参議会）
　８　　少佐　　　＝　　八等官　（上級秘書官・地方長官）
　９　　大尉　　　＝　　九等官　（名義参事官・教授・医官）
１０　　準大尉　＝　　十等官　（参議会秘書官）
１１　　　　　　　　　　　十一等官（元老院秘書官）
１２　　中尉　　　＝　　十二等官（県秘書官）
１３　　少尉　　　＝　　十三等官（州秘書官）
１４　　少尉補　＝　　十四等官（行政監察官）

※なお、当時の大学生は１２等官に相当する官等を持っていた。

11 ：吾輩は名無しである：2007/10/08(月) 23:42:45

参考資料：帝政ロシアの身分制度

○非納税階級（特権階級）

　　・貴族┬　官吏貴族（文官＆武官14等級制　世襲貴族・一代貴族の区別あり）　　
　　　　　│
　　　　　└　地主貴族
　　　　　　　　　　　　　　　
　　・僧侶┬　寺僧（白僧・国家公務員）　…妻帯して教会に居住（牧師－副牧師－唱歌師－鐘撞き等）
　　　　　│　
　　　　　└　修道僧（黒僧・私人の出家）…独身で僧庵に居住
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(正式な出家は男性は30歳から女性は40歳から認可された)

○納税階級（非特権階級）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌　第一ギルド所属（海外貿易＆国内貿易認可）　
　　・都市住民┬商人┬大商人(特権階級) ┼　第二ギルド所属（国内貿易のみ認可）
　　　　　　　　 │　　　│　　　　　　　　　　　└　一代or世襲名誉市民（資本家、銀行家、功労者）
　　　　　　　　│　　　└小商人　　　　
　　　　　　　　│　　　　　　　　
　　　　　　　　└小市民（町民・都市下層民）
　　　　　　　　
　　・農村住民┬郷士・コサック・屯田兵
　　　　　　　　├国有農民
　　　　　　　　├皇室領農民　　　
　　　　　　　　└私有領農民（地主の農奴）　

12 ：１：2007/10/08(月) 23:44:28

前スレを消化してからの書き込みを推奨。

13 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 01:21:59

>>1
コテで建てんな！！！死ね！！！

14 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 03:27:00

リンク切れになっているけれど、
過去のスレは、アリョーシャやイワンやステパンが立てたりしてたよ。

>>1
おつ。

15 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 07:15:17

>>10
元帥と宰相を兼任したラインハルトって化け物だね

16 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 10:05:54

イワンの悪魔って
凡庸極まるスレタイだな　
そんなくだらねーことしか言えない屑鉄は名無しにしとけ

17 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 10:18:09

スレタイじゃないしｗ、コテでもないだろ
ただ一回だけ名前欄に一言書き込みたかっただけだろうな
>>10-11あたりは前々スレはどうだか知らないが、前スレにもないしご苦労さん

18 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 11:19:06

名前欄に何か書かれるたびに荒れるねえ
個人的にはコテだろうが何だろうが関係ないんだけど。
気にする人の方が異常だよ
　
イワンの「顔が見える相手は愛せない」ってまさにこういうことなんだろうな
無個性じゃない人間は、嫌われる　特に日本においては個性は叩き潰される

19 ：バフチンチン：2007/10/09(火) 11:52:38

warota
名前欄入れて俺も個性的になろう

20 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 11:55:39

>>18
＞特に日本においては個性は叩き潰される
　
「日本においては」、じゃなくて、「２ｃｈにおいては」なら正しい
リアル世界では個性はむしろ尊重されるぞ？
外の世界に出てみなさい

21 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 12:09:45

このスレのPART６は「ムイシュキン公爵」で、PART7は「イワン」で、PART9は「アリョーシャ」で
スレ立てしてる。
小説の登場人物の名を借りてスレ立てする、昔の遊びを復活しただけじゃないか。
落ち着け>>13　ほんとの固定ハンドル名じゃないんだよ。

22 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 12:50:47

～では個性は叩き潰される論争は、
結構私怨入ることが多いから不毛。
２ちゃんだと荒らしをやるような人がよく主張しているくらいだから。

でも登場人物の名前を使ってのスレ立ては、
以前も軽い遊びとしてさらっとやっていたことだから気にすることじゃない。
それより前スレでなくなっていたテンプレを復活してくれた>>1に乙。

23 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 12:55:14

スポーツの球団関係のスレでも、選手の名前で立てることが多いスレがある。
そんなノリなのでは。

24 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 12:59:21

個性が叩き潰されたんかは知らないが、イタ研くんの個人情報を調べ
まくって、それを貼り付けて叩いてるVSスレのやつらはキモいにも
ほどがある

25 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 13:16:36

＞イタ研くんの個人情報
お前はアホか
元々は自己顕示欲が強いイタ研自ら貼ってるだけで
ストーキングされてるわけでも何でもないだろ
だいたいそんなことはドストVSトルストイスレでやれ

26 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 14:05:52

なんだコテの私怨か

27 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 17:08:38

そのコテ本人じゃない
VSスレ見れば分かる　イタ研くんが貼ったんじゃない
行き過ぎもいいところだと思ったから指摘したまでだ

28 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 17:08:43

本題とそれているし、前スレを消化してからドストの話しようやｗ

29 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 17:09:47

>>25
ラスト１行同意

30 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 17:16:19

このスレを建てた>>1がやったみたいだな・・・

31 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 17:18:54

随分と性格が捻じ曲がった人間が建てたもんだ　このスレを建てた>>1はどう見ても
私怨丸出しの異常者だぞ　一ヶ月もいないコテの悪口を毎日書くのが日課

652 PART２の１ sage 2007/10/08(月) 17:51:35
自己顕示欲ばかり強くて肝心のドストエフスキーについての知識はすべてバフチンの本
からのコピペ、キリスト教についての知識は浅薄としかいいようもなく、推察するにおそらく
IQは高校生並みの２６歳の大学生。右翼かぶれ、オフ会では頭のいかれた女コテとｾｯｸﾙ三昧、
さらにその結末を２ちゃんで晒して女の痛い言動で笑いを取るセックススター気取り。

たしかに、よくもわるくも空気コテとは正反対。
もう、コイツにスレ引っかきまわされるのウンザリだ。
　
666 PART２の１ sage 2007/10/08(月) 23:47:58
少し早めだけど、ドスト本スレのpart１８を立てさせてもらったよ。
こちらにも貼っておく。

☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part18
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1191853827/

32 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 18:32:15

>>31
666にせよ、それと似た意味を持つ18にせよ
悪魔にふさわしい番号で立てたなｗ

33 ：１：2007/10/09(火) 19:27:10

>>31
＞一ヶ月もいないコテの悪口を毎日書くのが日課

誤解だな。
自分はむしろ、彼の事をスレ保守のためとはいえ、ﾊﾞｰｻｽの前スレからずっとアンチから庇いつづけた
側だった。だけど、さすがに切れたよ。
もう２度と彼に関わりたくない。

だけど、スレ違いのことをここにグダグダ書くつもりはない。
バーサススレのほうも、荒らさないでくれ。

34 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 19:39:23

>>33 これきみ？

IPアドレス 124.155.37.160
ホスト名 v037160.ppp.asahi-net.or.jp
IPアドレス割当国日本 ( jp )
市外局番該当なし
接続回線光
都道府県東京都

35 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 19:47:40

>>34
違う。
自分のホストは、:pl026.nas661.k-tokyo.nttpc.ne.jp。

36 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 19:51:30

アンチイタ研の男。

IPアドレス 124.155.37.160
ホスト名 v037160.ppp.asahi-net.or.jp
IPアドレス割当国日本 ( jp )
市外局番該当なし
接続回線光
都道府県東京都

ドストスレを建てた男。アンチイタ研ではないがイタ研に対して怒っている。
理由は明らかではない。

IPアドレス 210.165.78.26
ホスト名 pl026.nas661.k-tokyo.nttpc.ne.jp
IPアドレス割当国日本 ( jp )
市外局番該当なし
接続回線光
都道府県東京都

37 ：１：2007/10/09(火) 19:54:49

>>36
お見事。

38 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 02:00:40

なんだ！？この陰湿な流れは！！
個人叩きはヤメレよ。

39 ：１：2007/10/10(水) 08:27:25

自分だったら、構わないけど…？
今回、身の証しをたてるためなら、fusianasanもするつもりだったから。

ところで、スレ違いの話でレス消費するのももったいないから、前スレ消化し終わるまで
このスレ、このままさくっと放置しといてくんない？
自分もウザがられる前に消えるつもりだし。

40 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 11:33:53

>>1 が以前、ドスト本スレに投下したレス
　
340 吾輩は名無しである sage 2007/05/14(月) 08:39:37
>>335
バフチンによってやたら有名になったドストのポリフォニー理論だけど、それってホントに
そんなにご大層なものかぁ～？

少なくとも自分には、ドストのポリフォニー性なんて、例えてみればアパートの一室に
引き篭もったキモオタが、愛蔵のフィギュア並べてフィギュア同士を会話させるフリを
しながら、自分一人でぶつぶつ言って満足している程度にしか見えねーなｗ

多様な価値観が対立している、って言っても結局、ドストの脳内の狭い歪曲された
自己内対話でしかすぎないんじゃ？
それって、ほんとに異なる価値観を持つ者同士の「対話」とは本質的に異なるもの
なんじゃないの。ま、それが文学ってもんだけどさ。

特にドストが自分の小説中の「女」にしゃべらせてるセリフなんか見ると、特に笑える。
ほんとに、男のための「萌えフィギュア」並みの「リアリティ」ｗ
こんな「対話」をポリフォニックだなんて信じてる人は、ちょいヤバイと思うよ。

41 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 13:15:35

これもかなり痛い。
699 名前：PART２の１投稿日：2007/10/10(水) 09:19:11
自分が感情など持たない、理性と知識だけの人間になれたらどんなにいいだろう。
毎日が苦しみもなく、過誤もなく、感情の行き違いから他人を傷つけることもなく、自分も
他人から傷つけられることもないだろうに。

やはり、>>677は彼の知り合いだったか。２ちゃんねるも、コネクションの世界だね。
正式の申請や所定の手続きを経ず、前後の流れの裁定なしでも、個別スレでIP公開に
踏み切れるわけだ。本当にいいお友達を持っているね＞イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo 君。
ただし、自分は身の証しを立てる手間が省いてもらったから、野暮な騒ぎ立てはしないけれど。

自分が君に言いたいことは、>>657に書いてあるとおり。アンチ呼び込みのやりたい放題の事を
やってから、謝罪のレス書いて、自分の誠意は尽くしたばかりに満足して君がサッカー板に引き
上げても、一度このスレについてしまった君の熱烈なアンチファンは消えない。

君に怒りを感じはするけれど、自分は君のアンチにはならない。
なぜなら、君はそれだけの価値も内容もない人だからだ。
では。

42 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 16:55:10

自分は痛くないと思ってるけど実は自分が一番痛いタイプ
その典型のようだ

43 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 18:30:42

>>36にドストスレを建てた男ってあるけど、1は女じゃないのか。
｢自分｣を主語にして書いてるところに特徴があるから同一人物を特定しやすい。
そんで主語とか文体とか用語とかで過去スレ色々検索してみて、
1と思しきカキコを見つけて読んでみたんだけど、なんか気持ち悪いな。
おんなじことばっかり言ってるし。自分を客観視する能力がゼロみたいだし。

44 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 18:45:12

女だったのか　
鋭い分析だな　
その可能性は大いにある

45 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 20:18:22

どうでもいいことをいつまでもグダグダ続けるなよ
>>1の人間性なんかどうでもいいだろ
>>1は痛い人間だからこのスレ削除以来出して新しく立て直すとか言う気か？
ドストスレなんだからドストの話しようぜ

46 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 21:53:40

ここも紹介しておこうか。

ドストエフ好きーのページ
http://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm

47 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 22:01:59

テンプレ長いから、スレ立てすんの結構面倒なんだよドストスレって。
もうさくさく話題変えて、ここ使ってこうぜ？

前スレで出てたこの番組、けっこう楽しみだよな。
ビデオの予約入れとくの、忘れないようにしなくっちゃな。

http://www.nhk.or.jp/etv21c/

48 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 22:15:52

あと、来月発売のこれも楽しみ。

ドストエフスキー『ドストエフスキーユーモア短篇集』　工藤精一郎訳、講談社〈講談社文芸文庫〉

ユーモア短篇っていうと、「鰐」、「ベッドの下の夫と他人の妻」とか？
「ベッドの下の夫」のコキュにされた旦那さんの情けなさっぷりが最高ｗ　最後、狆、カワイソス…。

49 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 22:17:57

ついでに、他の短編集も復活するといいんだけどな。
さらには、「作家の日記」の復刊キボン。

50 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 22:23:46

>>43-44
たまたま一昨日久しぶりに文学板に来てみたらこの騒動になって、
一連の書き込み読んだんだけど、最初から女だと思っていたよ。
文章が女っぽいし、>>40も女の発想っぽいし、かっこつけかたがネナベっぽい。

51 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 22:27:27

微妙にドストブームっぽい所に乗って、ドスト研究本も面白いのが出てほしいけど、
研究者が限られているか。

52 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 22:42:25

ヴォルインスキーの「偉大なる憤怒の書」とか、文庫で出してくれないかな。
もしくはモチューリスキーのドストの伝記とか。

単行本は高くてなかなか手が出ないんだよ。
モチューリスキーの書いた伝記なんて、たしか８０００円ぐらいしたかな。

53 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 22:53:52

これだ。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4480885099.html

:\9,240(税込)だった、とても買えねー。
詳しくて、とてもいい伝記なんだけど、いつも図書館で借りてる。

54 ：吾輩は名無しである：2007/10/10(水) 23:17:56

19世紀のロシア帝国の首都ペテルブルグ、地方から赴任してきたばかりの捜査官、
ポルフィーリー・ペトローヴィチ・フェドーリンの管区で、立て続けに３件もの殺人事件が
起こる。
第一の被害者は原作「罪と罰」でおなじみの強欲な質屋の女主人、第二は債務取立て
業者、第三は売春サロンの女性経営者、すでに第一事件の質屋の顧客名簿から
捜査官は超人理論の提唱者である大学中退者ラスコーリニコフに目をつける。
やがて第二、第三の被害者とこの青年の周辺人物（下宿のおかみや売春婦の
ソーニャ・マルメラードワ）との因縁もあきらかになり、青年を本命容疑者とした包囲網が
しかれていく。
そしておなじみの酔漢マルメラードフの通夜の晩、薄幸のソーニャを侮辱した弁護士
ルージンを連続殺人の第四犠牲者として想定した待ち伏せ捜査が行われる。
予想通り、捜査官の目の前で最後の殺人が行われるが、そこで明らかになった
驚愕の犯人像は……！！！

　　　　　　　　　

続きは、アクーニン版「罪と罰」（日本語訳発売予定今のところ無し！）でどうぞ！！！

55 ：吾輩は名無しである：2007/10/11(木) 08:23:37

＞捜査官の目の前で最後の殺人が行われるが

…ということは、ルージン見殺しか。かわいそうに。

56 ：吾輩は名無しである：2007/10/11(木) 08:50:10

ルージンw

57 ：吾輩は名無しである：2007/10/11(木) 14:28:30

マイセルフ

58 ：吾輩は名無しである：2007/10/11(木) 14:58:18

前スレ１０００行ったな。

あげとくよん。

>>54
驚愕の真犯人はポーレンカだった、に３０００ルーブル。
無意識のうちに彼女に殺人を教唆したのは、弟のコーリャ。

59 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 00:56:17

新潮と光文社の新訳のカラマーゾフでは、
どちらが良い翻訳ですか？

光文社のは読みやすくて売れていますが、
これでもしっかりカラマーゾフが理解できるのでしょうか？

60 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 01:07:33

当たり前だろｗ

61 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 01:39:19

>>59
人によって好みがあるし、何をもって正しい理解とするかも判定しにくいから
明確な答えは出せない。
訳者が、原文をどう理解するかにも左右されるから。
俺個人は新潮社版をすすめるけどねｗ

光文社は、すっきり洗練されていて読みやすいよう留意されている。
その文章が何を言わんとしているのか、できるだけ理解しやすいよう配慮されている。、
とにかくとっつきやすい。

だからと言って新潮社版も読み易い方だと思うのだが。
俺が文章や登場人物の魅力を感じるのは、新潮社の方。
大審問官物語のニュアンスも、新潮社版の方が出ている気がする。

岩波にも、文学調のクラシカルさがあるということで根強いファンがいる。

「罪と罰」も、新潮の工藤、岩波の江川、どちらも捨て難い良さがある。

62 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 01:41:34

いずれにしても、光文社版で言うなら１巻、
新潮社版で言うなら上巻の半ばまでは、退屈するかもしれないけど、
やがて面白くなることを信じ、投げないで読んでください。

63 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 01:43:18

態々言うのもなんだけど

だからと言って新潮社版も読み易い方だと思うのだが。
俺が文章や登場人物の魅力を感じるのは、新潮社の方。
大審問官物語のニュアンスも、新潮社版の方が出ている気がする。

の「だからといって」っていらなくね？
だからといって読みやすいなんて言ったら、しまったと思うんじゃね？

64 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 02:04:39

物語を知りたいなら、光文社ので良いよ。
ってことでＯＫ？

でも、訳が下手だと、流れが途切れ途切れになる文が続きそうですが、
そんなことはないですか？

65 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 02:10:35

個人的には>>1乙。

俺はお勧め図書を最初に書いたほうがいいと提案して原案を書いたんだけど（その後誰かが加えてくれた）、馬鹿コテが前スレでお勧め図書を無視したから悲しく思っていた。それに、新たな文官と武官の簡易の官位の資料とか分かりやすいし、マジ乙!!

66 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 03:19:31

>>64
そんな所だろ。
作品のテーマなど適切な理解がどれだけできるかということになると
話は別なんだろうけれど（ま、これは意見の分かれる所で）

ドストエフスキーは翻訳には恵まれていると言われてるから
訳によるわかりにくさというのはあまりない。
新訳のわかりやすさが言われているけれど
米山も一時代を築いたし、原もいい訳と言われている。
読みにくいとしたら、文章のせいではなく、
単に序盤から暫く退屈に思われる内容なせい。

67 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 14:34:07

光文社のはお勧め。
これがカラマーゾフの決定版だと思う。

68 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 15:41:50

新潮社の内容の方がいいという人もいる。
光文社の方がいいという人もいるだろうけれど、
決定版とまでは言えないな。

69 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 17:16:51

売り上げ

光文社　＞　新潮

70 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 17:27:33

新しいものが出たという話題性で、
現在光文社の方が売れているのは当然なのでは。
ドストファンの間で言えば、新潮社のを既に持っている人は多いし
これまでの新潮社の売り上げ部数も多い。

71 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 17:47:17

カラマが売れるのはいいことだが、あんまり妄信されるのも。
ブームになったものが、必ずしも優れているとは限らない。
訳がもてはやされる背景には、業界の思惑や亀井の地位などもあるだろう。
こういう意見もあったしね↓
213 名前：吾輩は名無しである投稿日：2007/08/15(水) 11:30:02
沼野氏も旧訳では言語のカーニバルのような異様さが伝わるが
あまりに滑らかなリズムの新訳からは伝わってこないと
毎日の書評でも申してたぞ

72 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 17:48:23

新訳で読んでたらあんまり感動しなかったかもしれない
わからないけど

73 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 18:20:21

登場人物に魅力を感じたのは、原の訳。

新訳による現代風にわかりやすく描かれていて新鮮味があったけど。
原の訳が古臭いという意味ではない。

74 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 18:24:01

新しいも古いも、ドスト自身19世紀の人間な訳で。

75 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 18:31:56

>>70
現在売れている？
違います。総売り上げで新潮の負け

76 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 19:03:37

新訳はもう49万部以上売れたわけ？
495 名前：吾輩は名無しである投稿日：2007/09/04(火) 03:27:14
ttp://book.asahi.com/clip/TKY200709010055.html
ドストエフスキー新訳「カラマーゾフの兄弟」が人気
2007年09月01日

１９世紀のロシアの文豪、ドストエフスキーが時ならぬブームとなっている。
新訳『カラマーゾフの兄弟』（光文社古典新訳文庫）は全５巻で３０万部を超え、古典としては異例のベストセラー。
トークイベントも相次ぎ開催され、本格的なドストエフスキー読本も久々に刊行された。
なぜ今、これだけの関心を集めているのか。

亀山訳は「流れと勢い」重視
東京の丸善・丸の内本店では売れ筋の文庫１０作を飾る「ミュージアムゾーン」に、
渡辺淳一、横山秀夫、桐野夏生氏らの現代小説と並べて『カラマーゾフの兄弟』を展示している。
「古典がこのコーナーに来たのは例がない」そうで、若者からお年寄りまで幅広い読者が手に取ってゆく。

同書は、父殺し事件を核に信仰の問題や愛憎劇を絡めた巨大な物語で、
文学の最高峰の一つとされ、何度も翻訳が出ている。

新潮文庫では、ドストエフスキー作品としては『罪と罰』『地下室の手記』『貧しき人びと』に続く４番目の売れ行き。
７８年に出た原卓也訳（全３巻）はこれまでに４９万部出た。

東京外国語大学教授の亀山郁夫氏による新訳は７月中旬に完結。
第１巻の９万４０００部を筆頭に、増刷を重ねている。訳はわかりやすい現代語に徹し、「流れと勢い」を重視したという。

全４部とエピローグからなるこの長編を同文庫は全５巻とゆったり組み、
各巻に亀山氏が読みどころを解説した「読書ガイド」を付す。第５巻はエピローグに加え、解題や年譜を収める。

光文社の駒井稔文芸局長は「テレビで紹介されたわけでもないのに第１巻から突出して売れ始めた。
なぜこんなに売れたのか、わからない」と首をかしげる。

77 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 19:11:09

とにかく
＞訳はわかりやすい現代語に徹し
というのが、新訳の売り。
だから、手を出し易いのでは？
だから内容は新潮或いは岩波がいいという意見があってもおかしくない。

シェイクスピアだって現代調の訳が出ているけれど、
福田訳の人気もある（批判派もいるが）。
シェイクスピアとドストだと事情が異なる所はあるし、
福田と、米川や原のタイプも異なるんだろうが、わかりやすい例ということで。

78 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 19:36:31

わかりやすくて良いじゃないか。
なぜ複雑に訳す必要があるんだ？

79 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 19:51:08

『地下室の手記』なんて光文社最高！もう新潮は旧過ぎる。

80 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 20:23:39

正直どれがいいか分からん

原文で読んでみます

81 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 20:34:21

>>77
この1年のドストの売れ方は、シェイクスピアとは比較にならない
ベストセラーの新書並みに、売れたわけだから

82 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 20:34:25

今んとこ出てる色んな訳、古書店などを巡って手に入ったものは全部読んだ。
罪罰ファンだから、罪罰だけだけど。
ドレがいい文章か、というのはよく分からないけど、それぞれの表現の仕方の違いが面白い。
色んな表現を見た方が、逆に焦点が絞られて本来のビジョンが見えてくる…気がする。

83 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 20:54:13

すごい熱意だね。
罪と罰、悪霊だけは違う訳で２回読んだ。確かに違う訳で読むと、違うヴィジョンが
見えてくると同時に、焦点が絞られるってのがあるかもしれない。

84 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 21:01:44

しかしなんでこんなに売れたのか。本当になぜだか分らないな。

口コミ？今まで古典を読まなかった人が急に人に勧められたから
と言って読むだろうか？元から古典に興味を持っている人が多い
なら、今までももっと読まれていても良いはずだ。

新訳のわかりやすさ？読んでみないと分らないだろうし。作品の良さも
最近ドストの事元々知らない人もかなり含まれているだろうし、元々の
先入観はないかも。

懐古主義？ロシア趣味？今ロシアに浪漫を持ってる人がこんなにいるとは
思わない。偶然それらが合わさった？偶然でこんなに売れるとは思わない。

ＮＨＫは無理矢理時代の問題意識と結びつけようとしてる様だが、
本当にはさっぱり分らん。

85 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 21:04:19

いや重要なのは話題性が全くゼロの所から始まってるのと、ペラと
めくっていきなり作者の理屈から始まってる事と、ドストの他の
作品はそれと比べれば今回全く読まれていない事等、全くマイナス
要素しか思い浮かばないのに？という事。

86 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 21:08:52

カラマーゾフは、ほかの作品に比べて密度が薄めに感じたのは俺だけかな。
なんか大きな鉈でざっくざっくと斬り進めるように話が展開していく。

光文社文庫じたいがちょっとした話題にはなってたよね。
若手の学者が新しい訳を出すよー！みたいな感じで

87 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 21:11:22

密度という意味では、罪と罰、悪霊　だろうか
白痴は変わったプロットなので賛否両論
　
カラマーゾフは泰然としている　もちろんドスト的に泰然としているのだけど。

88 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 21:44:34

あれか、
「ツラトゥストゥラかく語りき」と
「ツラトゥストゥラはこう語った」みたいなもんか

89 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 21:56:03

江川訳のカラマーゾフがあるって聞いたんだけど今は絶版？それとも嘘？

90 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 22:19:19

>>78
別に新潮や岩波のヴァージョンが複雑な訳というわけじゃない。
新訳がわかりやすいというのは、ニュアンスとしては「平易」ってところかな。
でもその分、文章の味わいも洗い落とされてしまっている可能性もある。

91 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 22:27:19

>>89
それは興味あるｗ

俺は光文社ので読んでいたら、新潮社で読んだ時ほどこの作品を好きになってなかったかもしれない。
新しい訳で読んでみるのも面白かったけど、
「カラマーゾフ」については新潮社に軍配をあげる。

「罪と罰」の新訳（江川ｗ）が出た時は、新訳にもインパクトを受けたし、
でも新潮の工藤訳の文章のニュアンスも良い。

92 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 22:28:51

カラマーゾフは登場人物その他の完成度が高い。

93 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 22:39:28

>>84
これまでドストと言えば、一般的知名度では「罪と罰」＞「カラ兄」だったもんなあ。
サダム・フセインが持っていたのだって「罪と罰」だった。
でも近年「カラ兄」派が台頭してきてもいた。
そこへ、読みやすいという触れ込みの亀井訳登場で読者層が増えた？
にしてもようわからん。

94 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 23:17:43

火付け役は実はバフチンでは？
バフチンはもはや宗教だからな　モダニズム以降、一番引用されている学者とまで
言われてる
　
バフチンが、カラ兄＞＞＞＞＞罪と罰　を明確に打ち出したからなあ

95 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 23:28:46

別にカラマファンが、バフチンに感化されているわけでもないし、
>>93で言われているのって、
最近のカラマ人気のことでしょ？

96 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 23:36:06

カラマーゾフ評価で一番大きいのは大審問官物語なのでは。
単に共産主義の問題というだけでなく、現代社会の問題とか
自由とかそういった問題を扱っているから。
悪霊もニヒリズムの問題や革命集団のパターンなんかを捉えているけれど、
普遍性の点で前者の方かな？
どちらとも好きな作品だけど。

97 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 23:45:53

日本でドストエフスキーの評価を決定的なものにしたのは小林秀雄じゃないの？

98 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 23:48:04

とりあえず真ん中の兄ちゃん萌えだった

99 ：吾輩は名無しである：2007/10/12(金) 23:48:58

カラマの真ん中の兄ちゃん

100 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 00:08:25

上の兄ちゃんも面白いけど、
実は真ん中の兄ちゃんも面白いよね。
坂口安吾は小林秀雄との対談で、
良い子の末っ子ちゃんを生み出したがゆえにドストを評価するとゆうていた。

101 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 00:20:55

カラマもいいけど、悪霊の人気も出てほしいな。
タイトルが陰気臭くておどろおどろしいけど、ステパンなんて楽しいじゃん。

102 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 00:27:54

悪霊は政治色が強くてな……
特に今の日本と少々かぶる

103 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 00:43:06

今回新訳を買った殆どの人がカラマのカの字も知らなかった人が多いはず。
しかも古典さえも読まなかった層。そこが手を出して初めて今回の数字が
出るはず。何故その層へ、新訳でも地下生活者でなくカラマが渡ったのか。
それは作家でなく作品が評価されているという事を表しているが、まさか
大審問官が、、とか思っている人は上で指摘した層には極少ないだろうし、
まさか兄弟？ウホとかの連想ではないだろうし、それなら余計不自然だ。
たぶんドストエフスキーでさえ分らないだろう。

104 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 00:46:36

悪霊と白痴が甲乙つけ難いほど好きなんで
この２冊も評価される日が来て欲しい

でも実はこの２冊、カラマや罪罰よりも宗教感が濃いんだよな…
というより、カラマや罪罰はキリスト教をそれほど意識しなくても
最後まで物語を読み通せるが（もちろん意識した方がもっといい）
悪霊と白痴はストーリー自体があまりにもキリスト教（ロシア正教）
との関わりが深すぎる
その辺りが日本人には受け入れられ難い壁になっている気がするな

105 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 01:00:09

まさか一定以上水準の知性のある人ならドストエフスキーを知らないということはないと思うが、
いたんだな身近に。ドストエフスキー？　何それ？　知らなーい……って女が。
日本でいやあ夏目漱石とか森鴎外とかそれくらいの「誰も知らない人がいない」クラスの作家だと思うが。

106 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 02:26:00

現在白痴の上巻が終わったばかりだが
ムイシュキンのどこが最高に美しい奴なのかが分からん。
今のところ凄くむかつく…。アグラーヤ・ロゴージン・ナスターシャその他諸々は
好きなんだが公爵鬱陶しいわ。

107 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 02:43:32

>>106
日本人には分かり辛い魅力で
健全な人にはさらに分かり辛い魅力
とだけ言っておこう

108 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 02:43:49

光文社のは、赤色だよね。
あれ、すぐに色が薄くなるから買わないでいる、

109 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 02:53:38

>>106
ムイシュキン公爵は、
自分を受け入れ認めてほしい境界性人格障害者に好かれるタイプ。

それ以外の人でも、ムイシュキン公爵が好きな人は多いのだろうが。

110 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 10:45:05

>>94
しかし普通の読者がバフチンまで読まないだろうし、知らないだろうｗ
俺も途中まで読んでそのまま放置してるし

111 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 14:07:04

>>105
んなわけないし
一定水準ってのがどの程度を指すか知らないが、男でも女でも知らない奴が圧倒的だよ
漱石並みの知名度なんて言ったら、海外ではシェイクスピアしか該当しないぞ

112 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 15:13:44

俺も読むまでトルストイとドストエフスキーの区別つかなかったなｗ
ロシアの小説って重厚さが一人歩きしてて、難解で重苦しいというイメージで人を寄せ付けないところがあるよね。
じっさい読み始めたらスイスイ進んで、むしろ軽やかでさえあるのに。

113 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 17:08:27

俺の場合
ロシア文学読む前＝ショボイ農民のやたら長い話
ロシア文学読んだ後＝どいつもこいつもめっちゃ面白れえええええええええ！！！

114 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 18:20:22

昔のこち亀で、ロシア文学の人物把握がしにくくて両さんが頭悩ませるって回の漫画を読んで
ずっと敬遠しているんですが、実際どんなもんなんでしょ？
普通に読書はするほうなんですが、そんな人間でもやっぱり光文社から読むべき？
貧乏学生なので全3冊ですむ新潮のカラマーゾフで済まそうと思ってるんだけど
ロシア文学初心者じゃちょっと無謀？

115 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 18:21:44

　84
＞しかしなんでこんなに売れたのか。本当になぜだか分らないな。

発表されていれているのが40万部ならば、実際の販売部数は 4万部なんですよ。＾＾
ある程度の数ならば、オーバーな宣伝が許されるんです。
コンサートの入場者数等も同じです。
あまり、極端な誇張は禁止なんですけどね。。。。　＾＾

116 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 18:58:53

>>115
１１千人の集会を１１万人の集会にしてしまう
古館伊知郎,みたいなキャスターもいるしね。

117 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 19:37:49

>>114
いやいや、新潮でなんの問題もないッスよ
なんか凄い印象操作になっている気がしますが、中学生だってこれまでは
新潮や岩波で読んできたんだから、新潮が超難解で、光文がめっちゃ読みやすいなんてことは
ないです

118 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 19:38:15

メディアは無理やりブームを作り出すからなあ
ドストはじゅうぶん有名なんだしブームにしなくていいよ

119 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 21:21:41

>>114
それだ！俺はこちかめのせいで敬遠してたｗｗｗ
新潮文庫で充分だよ。めっさおもろいでー

120 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 21:31:37

ああ、そんな話あったなーこち亀
罪罰が出てこなかったっけ？
何巻だったかな

121 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 21:37:18

フンバルト・ウン・デルゲン教授と対談したりしてなかったっけｗ

122 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 21:46:06

両さんは確か登場人物の名前を紙に書き出して覚えてたな

前に古書店で買った罪と罰に、登場人物の名前書いた紙が挟まってたことがあるｗ

123 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 21:52:52

>>114
むしろ新潮で読むことを推奨する。
ただし面白くなるのは上巻の終盤になってからなんで。

124 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 22:18:51

亀山郁夫先生がテレビでカラマの解説（宣伝）してたけど良かった。
ドスがキリスト教を信じるような信じないような
アカに期待するようなしないようなゆらぎの魅力だそうだ。
父殺人については聞きそこなった。聞いた人教えて。

125 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 22:19:07

ドミトリー裁判つまらなさすぎ。三巻目最期まで来て全然進まない。

126 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 22:23:50

ＮＨＫのドスト特集、今日だと勘違いしてた・・・

127 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 22:31:20

明日の夜十時
お見逃しなーく

128 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 00:44:25

>>125
新潮で読むと「でかしたヤブ医者！」の名セリフで笑えるのだが

129 ：114：2007/10/14(日) 02:42:53

皆さん私のくだらない質問に答えてくれてありがとうございます
三冊ですむ新潮版を買おうと思います
ちなみに、例のこち亀のお話なんですが65巻に入っています。
それ以外にもちらちらと、ドストエフスキーだとかトルストイだとかがネタになっている話があるので
きっと作者はロシア文学好きなんでしょうね

130 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 04:27:28

４０万部ってすげーな
新潮も1年で１３万部売れたっていうし、合せたら５０万部かよ

131 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 04:38:46

挫折組も多そうだけど。

132 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 10:57:26

NHKの番組今日だね
録画忘れないようにしないと！

133 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 11:06:04

今夜徹夜のバイトかつ、ハードディスク録画機故障中の俺は
ニコニコで待ってるぜ

134 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 11:14:50

>>81
売れ行きの評価の話でなくて、内容の評価の話

135 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 11:31:41

ＥＴＶ特集
「21世紀のドストエフスキー～テロの時代を読み解く～」
2007/10/14 22:00 ～ 2007/10/14 23:00（NHK教育）
　
ドストエフスキー研究の第一人者、東京外国語大学・亀山郁夫教授が、
作家・金原ひとみ、加賀乙彦、ドキュメンタリー作家・森達也と語り合う中から、
現代日本の病理を読み解く。
テロ、幼児虐待、少年犯罪など不条理な犯罪が多発する現代、
十九世紀の文豪ドストエフスキー作品が脚光を浴びているという。
新訳「カラマーゾフの兄弟」は三十万部を突破し、若い読者を獲得しているという。
ドストエフスキーの時代は、テロと犯罪がまん延する社会だった。
ドストエフスキー自身もテロリストとして流刑されている。
その中で「罪と罰」について問い続け、万人の心の奥底にある悪を描き出した。
それは現代日本の抱える問題に直結する。

136 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 11:33:56

白痴でブルドフスキーが改心したような手紙を見せたとき
「あの人の虚栄心が強ければ強いだけ、そういう決断はその虚栄心にとって
高価なものだ～」と公爵が言ってるところの意味がわからない
判り易く解説頼む！！

137 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 11:44:50

早い話が
自分に酔ってる
ということではないかい？

138 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 12:04:01

ART-SCOOLのボーカル木下理樹の処女小説です
巷で話題のケータイ小説！！！
http://ip.tosp.co.jp/BK/TosBK100.asp?I=riki_1014&BookId=1

139 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 12:12:59

>>136
改心した自分を世間に表明することで
高潔な人と讃えられ、虚栄心が満たされる

つまり>>137の言うように自己満足と解釈できる

140 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 12:17:43

>>137・139
解説有難う！ここが凄く引っ掛ってたのでスッキリしました。

141 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 18:48:20

　僕は、前宣伝や、翻訳の斬新さではなく。
エヴァンゲリオンみたいに、文学と他のメディアとの融合等で、文学の活性化を図る
方が有益だと思う。

142 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 20:41:39

エヴァンゲリオンのどの辺が文学なのかは置いとくとして

ドラマや映画化されるのはありだろうと思うこともある
ただその場合は原作の面白さを充分に引き出せる
脚本家や監督じゃないと納得できないな
（日本人が演じる難しさもある）

漫画ならリアルな人間像がきちんと描ける人にお願いしたい
（個人的に思い浮かぶのは「モンスター」の漫画家辺りか）

143 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 20:52:23

エヴァを文学だと言ってるわけではないと思われ

144 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 21:36:26

カラマ裁判最期面白かった。検事と弁護士の立場の無さが笑える。
鳩が豆鉄砲食らった様な顔で見つめ合ったのでは。舞台ならそこ
盛り上がるんだろうなー。

145 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 21:41:31

「21世紀のドストエフスキー～テロの時代を読み解く～」
の専用スレないな教育に・・・立ててみるよ。ﾉ

146 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 22:00:08

もうすぐ始まる、ﾄﾞｷﾄﾞｷﾄﾞｷ…

147 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 22:14:55

金原、髪の分け目が曲がっているぞ。

148 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 22:22:35

さぁ、金原がいまさっきテレビに出たことで、
ブサイクを証明してしまった

オレの女以下だったｗ

これはマルチだが、あまりにも事実だったのでｗｗｗｗｗｗ

149 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 22:27:09

>>147-148
実況たってるぞ

http://live23.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1192366565/

150 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 22:33:15

>>142
浦澤だけはお断りだ

151 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:02:27

ひとみたんかぁいいお（　＾ω＾）と思う俺はブサ専なのか？
やっぱ金原は魔人ブウだよな

152 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:03:54

あっというまに終わっちゃったな──！！

映画版「カラマ」のハイライトをチラッと見られたから、良かったけど。

153 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:05:11

でも、映画版アリョーシャ、金髪だったぞ？
原作では栗色の髪の美青年のはず。

イワンも、ちょっとイメージ違った。

154 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:09:30

金原ひとみはバカだなぁ。
てか女の小説家でよくいる「感性で勝負」ｗタイプなんだろけど。

個人的にはカラマーゾフよか罪と罰のほうが好きだわ。

155 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:10:14

映画版はだいぶイメージと違ったな
俺の中のナスターシャ・フィリポブナは映像化してほしくない

156 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:12:02

>>155
原節子は美しかったぞ

157 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:13:06

黒澤の「白痴」は、けっこう良かったかも。

158 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:14:03

６本指の子供のクイズだしたの、このスレ住人？

159 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:15:28

ソーニャが目茶苦茶可愛かった
想像通りだったわ

160 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:15:35

ラスコー「リ」ニコフと言ったね
ちょっと背高すぎだろ

さらに背の高いラズミーヒンはどんなやつやｗ

161 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:17:09

>>156
節子たん美人だよね

162 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:17:30

ルーシに乾杯！ウラー！

163 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:21:41

金原の読んだカラマーゾフって上、中、下の3巻だって言ってたな。
どこの？岩波？
今日は亀ちゃんが金原からよく話を聞き出していたな。
21世紀ドストでの島田との対談では金原は頷いていただけだったのに。
亀ちゃん、キャバクラ好きでしょう？(笑)

164 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:25:37

>>157
まあまあ良かったけど、俺の脳内映画に比べたら月とすっぽん。
特に死体と二人がいるシーンはただの説明に終わってる。

165 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:26:03

>>163
金原が読んだのは新潮だよ。
以前に島田との対談で言ってた。

166 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:28:57

>>165
なら金原は「上巻が読み終わったころから・・・・」と何故言ったのかなあ。
新潮は5巻。

167 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:33:59

新潮は三巻
岩波は四巻
光文が五巻

つまり新潮だけが上中下

168 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:34:52

166さんは勉強が足りないみたいですね

169 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:39:26

イワンの俳優はイメージと違いすぎだろｗ
アリョーシャもどう見ても、２０才の青年には見えない。
　
でも面白そうだな。ポイントがちゃんとしてる映画だと思う。

170 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:42:01

金原は何もしゃべらないし頭がまわらないし言葉に気持ちを表さないしで
対談が大変だったとらしいな。司会だから聞きださないとならないし胃が痛かったとｗ

171 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:44:19

目の前にある新潮文庫版カラマーゾフは5巻あるけど？なんで？

172 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:46:02

NHKでのしゃべりは普通全部台本だよ。リハもしつこいくらいにやる。

173 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:48:23

>>172
俺も、とくに金原のしゃべりは台本くさいなと思った。
台本がないにしても、それぞれしゃべること考えてきて、
事前に打ち合わせするだろうし。
金原だけは、まだ若いせいか、言わされてる感がもろに
漂ってくるのは仕方ないのではとも思った。
あくまでも俺の妄想だがｗ

174 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:48:39

昭和48年版の新潮文庫ではカラマーゾフの兄弟は5巻であったようです。

175 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:55:38

それは勉強が足りない>>166 >>171が嘘ついてる証拠じゃね？

新潮社版は３巻本

カラマーゾフの兄弟　上
http://www.shinchosha.co.jp/book/201010/
カラマーゾフの兄弟　中
http://www.shinchosha.co.jp/book/201011/
カラマーゾフの兄弟　下
http://www.shinchosha.co.jp/book/201012/

176 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:57:54

>>175
つうか真実はどうか知らないが、改訂とともに巻数が変わることだってあると思うよ。
実際、どっかの文庫の虐げられた人々だって、昔は複数巻だったんだよ。
古本屋でたまにみかける。

177 ：吾輩は名無しである：2007/10/14(日) 23:58:49

>>173
金原が頭悪いのは事実。
頭の良い小説を書いてるわけじゃないしね。

178 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 00:01:11

ちょｗｗｗおまｗｗｗｗ昭和48年版なんて持つの老人だけだろｗｗｗｗ
ふつう中学で２ちゃん卒業してるはずｗｗｗ

179 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 00:02:15

とりあえず金原が新潮だと言ってるので。

「新潮文庫の三冊本を読み始めたんです」

http://books.shueisha.co.jp/tameshiyomi/978-4-08-774861-1.html
ソース

180 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 00:06:36

ﾊｱ？？今年２１世紀も８年目。昭和って・・・
５巻ってのは現在ウソだろがｗ

＞昔は複数巻だったんだよ

じゃカラマの翻訳など出ていないというのも通用するなｗ
昔は出てなかったんだからｗ

181 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 00:06:40

>>178
日本語でおｋ

182 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 00:11:59

１７９を見る感じ、金原はあほだね

183 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 00:18:53

>>149
実況スレに人が多くて驚いた

184 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 00:22:12

３ヶ月って、読書スピードも愚鈍すぎ。
中下の２冊でも３日もかかってるし。
人物名なんて、カラマーゾフに出てくる程度の人数だったら、
一度で覚えられるもんだが。
きっと古いパソコンみたいなもので、情報処理能力と記憶力が劣っているのだろう。

185 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 00:22:29

どうにも中学生が
あたし難しい本を読んじゃった☆
って大騒ぎしてるような感じなんだよな＞金原

芥川受賞者なら、昔からドスト読みなんて沢山いるし
なんで金原が読んだらマスコミが騒ぐ？

他のドスト作品もちゃんと読み込んでいるのかが気になるところだ

186 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 00:33:49

>>185
イメージと違うんで意外性があるから

187 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 00:41:41

というか、その中学生みたいなのがカラマーゾフを読んだところが
気に入らないのでは？
ナマイキな、オマエに何がわかる、みたいな。
しかも芥川賞まで取っている。

仮に
＞他のドスト作品もちゃんと読み込んでいる
としても、なおさら腹が立って、
いかにあの中学生みたいなのが読めていないかと
証明してやりたくなることでしょう。

188 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 00:57:24

このスレに書き込んでいる連中の殆どに言えることだが、
100も前から読まれ続けているドストエフスキーを
今日という時代にたまたま自分が読んだ程度のことで、
何か特権的な自意識が芽生えちゃうガキ特有の恥ずかしい紋切型からも早く卒業してほしいね。

189 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 01:00:55

>>188
同意。
たかがドストを読んだ程度のことで「ここまで踏ん反り返れるだ！」と思い込めてしまえることが恥ずかしいよねｗ
文学のパースペクティブもろくにないくせに、ドストだけ崇拝してれば最先端だと思ってるんだろうなぁｗｗｗ

190 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 01:01:02

たぶん中学生同士が言い合ってるんだろうな

191 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 01:05:48

別に中学生が読んでも勿論構わないわけだが
問題なのはそれを取り上げて囃し立てるマスコミってことじゃね？

つか、あの特集見てここに流れてきた金原ファンがいるみたいだな

192 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 01:08:33

カラマの裁判みたいになってきた

193 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 01:11:22

「読んだ」って程度のことを最終段階に置いているから
「３日で読んだ」とか「数ヶ月かけて読んだ」程度の読書体験を語り合いたくなるんだろう。
糞幼稚すぎる。死ね。

194 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 01:11:37

家族が機械を使っていてまだ録画を見られないんだけど、
今日の番組どこいらが見物でしたか？

195 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 01:11:39

芥川賞作家に中学生のよう、とはよく言えたね。
自分たちよりも、優れた感性を持ってるんだよ金原は

196 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 01:17:05

……明らかに釣りだよな？

197 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 01:20:05

>>194
亀がひとみﾀﾝの脚見てﾊｧﾊｧするところ。28分～あたり。

198 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 01:24:39

http://plaza.rakuten.co.jp/k47hebi0817/diary/200708170000/
動画見れないけどどうしたら良いんですか＞金原スレ住人

199 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 01:50:28

>>196
じゃあ、金原と同レベルの小説を作れ

200 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 02:02:06

見たよ。内容薄かったな。折れはドストエフスキーに感心したことはない。
番組で手がかりでもつかめるかと思ったが、やはり当たり前すぎて一体どこ
が深いのか?と。
金原が美人なのには驚いた。さっき抜きました。。。これは賛辞だろ?
翻訳した人は物の見方が公式的でダメだ。
そもそもオウムや9.11.をテロと捉えている点がダメ杉。あれらは正義だよ

201 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 02:14:07

↑こいつのレスで、こいつが異常だとわかるので、スルーしましょう。
さすがに酷い。

202 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 02:19:19

きみがひどいのはよくわかった。

203 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 02:26:12

翻訳した人は9.11.のことを「あのなかでどれだけの人が悲惨なめに会って
いるのかにとりあえず鈍感なまま」とか言ってたよな?
折れに言わせれば「世界をバラバラにして大もうけする」という名のビルで働いていた
連中こそが他の国の人々の悲惨にまったく鈍感なまま金儲け会社の社員として毎日行動
してた連中だろ?　天誅だと思うよ。
富士銀行がいかにバブル期にメチャクチャなことをし、そのツケを関係ない国民全体に
押し付けたか思い出せ。
バブル処理のためにうちの家庭からとられていった金はここ10年で5千万円にのぼる。

204 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 03:01:35

テロ＝悪じゃ割り切れない。
悪＝悪じゃ割り切れない。
と言ってたね。
ドストで一番わかりやすいテーマのはずだけど…。

205 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 03:02:05

↑天誅を理由に武力行使万歳ですか？
あんたは平気で戦争を起こすんだろうな。
アメリカの大統領なら

206 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 03:02:47

２０５は２０４へ

207 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 03:20:58

>>204

「割り切れない」とか「多様」とかって当然の当たり前なんであって
強調するほどのものじゃないんだよ
そんなの普通。学長が何を必死になってるのかと小一日・・・

極端に単純すぎる村上春樹とか読んでるやつらが馬鹿なだけ。

208 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 03:24:05

罪と罰もな、単なる反省の話じゃない

1.高利貸しを殺すのは善
2.高利貸しを殺した上でさらに反省すればもっと善
3.もし高利貸しを殺さなかったら最低
ってことだ。

209 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 03:26:06

↑そんな話だった？
結局、主人公はどんな結論出したの？　３なの？

210 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 03:26:14

>>205
つか米軍司令官になってホワイトハウスを爆撃

211 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 03:27:35

つまり、主人公は、自分では善人だと思ってるんだ？
で、ドストエフスキーはそれをどう解釈してるの？
３の結論をだした主人公をダメだと言ってるの？
それとも、それこそが理想だと言ってるの？

212 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 03:27:44

表面上は1.と3.の話のように見せといて
実は1.と2.の話

213 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 03:33:52

>>207
せめて10レス以内は整合性のあること言えよ、馬鹿じゃなければ。

214 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 03:56:02

金原以外はおもしろかった
加賀先生がまだ達者でよかった

215 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 04:19:16

208は本当？
罪と罰を読んでません

216 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 04:56:59

解釈によるだろｗ

ドストエフスキーからすれば、アリョーシャ（信仰）もイワン（反キリスト）も正しい
んだよ。そこがドストエフスキーの最大の特徴。
　
色々な考え方が、お互いを否定せずに対立し合っている。つまり緊張に満ちた
共存状態にある。

217 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 06:09:50

だからそういった一枚岩でないリアルな人間世界を描きたかったんじゃネーの？
ともかく金原は俺の嫁……にはできないな、愛人にならｗ

218 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 08:09:59

昨日のドストエフスキーのこと、どんな感じで話しているのかなと思っていましたが
ずいぶん金原さんのことが多いんですね。
私は金原さんよりオウムの映画を撮ったという森氏の話と視点に感心して見ていました。
亀山氏が意外に若かったですね。
もっと年輩の方かと思っていました。

219 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 08:37:38

森氏と対談中の亀さんの目が輝いててワロタ。

220 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 09:14:59

森氏以外はありきたりなこと言ってただけだ
金原だけがどうこうって話でもない

>>193
幼稚なのは自分だと気づこうよ
金原は、以前にもその「上巻三ヶ月、中下巻三日」の話を書いてるけど、
それはカラマーゾフ及びドスト文学に見られるジェットコースター的感覚を伝える主旨で書いてんだから
昨日の番組でも、「上巻が退屈でも、後々加速度的に面白くなる」という、新規読者へのメッセージ
このスレでも初心者に散々そういうアドバイスをしてるよね？？
まさか金原が、「私三日でカラマ中下巻読んだ！すげえええええええええええええ」って言いたいとでも？
劣等感持ってる人は他人を低く設定したがるもんだから、的外れな解釈をしちゃうのも仕方ないのかな
とくにこのスレでも、作家になりたくてもなれない凡庸な人間が多そうだから、
金原みたいに若くして作家デビュー、芥川賞受賞というステータスに嫉妬してしまうんだろう

221 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 09:20:34

イワンは中学生が好きそうなキャラだな。

222 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 09:27:49

興味のある方向性の話をしそうにないからｽﾙｰしたけど、
この盛り上がりっぷりを見ると観ておけばよかったかな…と後悔してるよ。

223 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 10:41:52

金原さんとの対談は正直スルーしてよかったと思います(^Д^)
しかしカラマーゾフの兄弟の映画のいくつかのシーンの引用と
森氏との対談は聞く価値はあったと思いますよ。
再放送があったらとりあえず見てもよいのでは？

224 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 11:43:35

つまりドストは答えの出ていない人なんだね

225 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:00:52

>>220
金原が幼稚なことに気づけないお前はあほ。
金原の作品を読めば幼稚なことがわかるだろ。
お前は金原か？

226 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:04:55

金原が出たのは光文社の差し金。オヤジのバーターだろ。わかりきったこと。

227 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:06:10

昨日テレビ見られなくて、金原って誰だと思ってる俺がいる。
ググるほどの関心はないけど。

228 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:07:09

オヤジが翻訳してくれるからその代わりに娘をテレビに出した大人の事情だろ
踊らされんなよ

229 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:11:41

奴は金原嬢との対談はたいしてドスト読んでないのわかるし
頭がまわらないし、自分がドストと絡めてあなたの小説はどうこうと言ったらウンウン聞いてた
だけでぜんぜん対話になってなかったとぼやいてた。
ＮＨＫに台本があるならその打ち合わせ時のことだろうな。

230 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:17:27

ドストエフスキーって中学生が好きそうな小説。

231 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:19:58

>>221 >>230
元京都大学の教授がドスト関係の講演でイワンが好きだと言っていたたよ。
ドストエフスキー論も出しているからドスト作品にしても然り。

232 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:20:35

>>231
の２行目の末尾は「いたよ」に訂正。

233 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:21:39

イワンいいとも後タイホされて強制送還？

234 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:23:57

自分が気に入らないものはリア厨（好み）扱いして、自己満足する、
というのは２ちゃんにありがちだからなｗ
ちょっと似た病気、「罪と罰」の最後の方にも出てたよな。

235 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:26:06

ドストキャラの情緒不安定っぷりは
確かに多感な時期の子供の方が共感できるかもしれない
いい年して情緒不安定な俺は今でも共感できるけどな

236 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:28:36

別にドストが好きな人間の多くがドストキャラの情緒不安定ぶりに共感しているというわけではなかろう。

237 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:37:23

別にそうは言ってないんだけどな・・・
「共感できる人間が多いから、若年齢層に向いてるとも言える」
ってだけで

238 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:40:14

極端な解釈をして反論してくるのも
ドストスレならでは。

239 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:47:54

実際中学生の時好きだったなあ
もちろん今も好きだけどね
読めば読むほど新しい見方が増えてくる

240 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 12:57:40

ドストは情緒不安定の厨房が好む作品ということでfa

241 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 13:07:58

情緒不安定さということが、
小説で大きな比重を占めているわけではない。
ある人にとってはそれが大きいとしても、
他にテーマがあるわけで。
情緒不安定さに共感する人の見方が強調されるのは
どうもな～。

242 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 13:08:46

>>208
宗教で言うような善とか悪とか結局理屈で説明できないじゃん
功利主義でおＫ
自分は優れていて社会にも役立つ人間だから
自分のためにムシケラ婆を殺したって正当化される。
と犯罪前も後も思い続けていたんだけど、
どうも我知らず激しく動揺していて自分に価値が見出せなくなる自分がいる、
何か大事なものがある、という話。

自分が特別に価値のある存在あるのでなくちゃ嫌
自分は頭がよく、人の上位に位置する権利がある
他は低能で虫けら
っていうのはネラーでもありがち。

大義のために何でもありというのにも反対だけれど、
「人命は何よりも大事と主張する人は、人間には命そのものより重要に
思える価値（多分、道徳的な価値とか、民主主義を守らなければとか）
というものがわからないのだろう」といった福田恒存の意見も
なるほどねと思う。

243 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 13:22:35

ワタシの方が金原さんよりドストのことちゃんと読めてるワ
小説だって、書く気になれば凄いんだから

244 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 13:35:46

では241は他のテ－マをあげてくれ

245 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 13:43:28

共感できるか否かは人それぞれだけど
ドスト作品ではそれが大きな魅力になってるのは事実

246 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 14:02:18

>>244
>>241じゃないけど、自由の問題とか、「パンと見世物」に代表される現代社会の問題とか、
自分と他人の尊厳の問題とか、いろいろあるんじゃない？
これはこれまで過去スレでさんざん出てきたから敢えて細かく繰り返さないけどさ。

247 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 14:04:14

ここの感想を見る限り、昨日の番組はそれほどの内容でもなかったのでしょうか？

248 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 14:04:18

変な人ばかりが好きだよね。ドスト。
気持ち悪い考えの人

249 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 14:04:29

トルストイファンが最近のドストの流れに対して、グルーシェニカみたいに嫉妬
してるらしいｗ

250 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 14:07:55

アインシュタインもモームもドストエフスキーファンだよね

251 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 14:08:57

>>31
に貼った、火病ババアが書いてるんじゃねえの？
　
このババアは八方美人　ドストエフスキーファンと詐称しつつ
「私は女だけど、女の私から見て、トルストイの方がよく女を描けてる」
とか別人を装いながら書き込む（ばればれ）
　
こいつがドスト本スレを掻き回しつつ、トルストイスレで本音を書くのが
ここ２、３年の流れ

252 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 14:12:10

そういやだいぶ前にドストスレで「女からすると」という切り口で
「ドストの女の描き方は下手」と語っては
煙たがれてたババアがいたけどそれと同一人物か？
テメエ個人の意見を女の代表みたいな書き方するなと叩かれてたな

253 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 15:07:52

おそらく同一人物かと

254 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 15:11:01

あの映画の役者陣はみんなイメージ通りで良い。兄弟達が年いき過ぎだけど

255 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 15:13:41

ドストエフスキーは答えが出てないの？

256 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 15:25:03

>>255
出てません。
トルストイ以下かと

257 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 15:39:18

トルストイが出した答え
　
・宗教心が足りないものは芸術とは呼べない。だから、ベートーベン（後期）は芸術で
すらない。ベートーベンが芸術でないと、「私はいささかの戸惑いもなく断言する」
　
・（同じ理由で）シェイクスピアは芸術ではない。「リア王」はプロットが異常であり、
偉大な作品とみなされていることが、理解できない。
　
　
挙げればキリがないが、トルストイはこんなことを言うアホ。ベートーベンの否定とか
もうアホかとｗ　ベートーベンに遠く及ばないのに。

258 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 15:52:09

イギリスでは戦争と平和が人類史上最高の小説と考えられてる
戯曲はもちろんシェイクスピアだろうが

259 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 15:54:45

ベートーヴェンの第九聴いて何も感じないやつは生きる価値ない

260 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 15:56:38

なんだ、やはりトルストイヲタが発狂していたのかｗ

261 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 15:57:04

トルストイはその第九を真っ先に否定してるからなｗ
　
トルストイも相当におかしいが、ドスト人気に対して嫉妬に狂ったトルストイ信者もだな

262 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 15:58:09

そもそも答えがあるか否かのという問いかけが幼稚だな。

263 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:02:16

ベートーヴェンなんてモーツァルトに比べたら全然大したことないだろ

264 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:08:46

モーツァルト派のベートーベン否定の一例
　
やんわり否定・・・小林秀雄
　
ちょい強めに否定・・・ゲーテ
　
極めて強い否定・・・トルストイ

265 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:08:48

俺は天才型モーツァルトよりも苦労人ベートーベンが好きだがな

266 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:10:22

モーツァルトもベートーヴェンも、トルストイもドストエフスキーも偉大だよ。
個性が異なるだけで。

267 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:11:25

>>257
一つの発言取り上げて、それでアホ扱いするお前がアホ
いくら才能があっても人の好みなんてそれぞれだ
トルストイは音楽家や音楽評論家ではない
ロマン・ロランはトルストイの音楽の趣味を全く理解できないと思ってたが、小説家としては最も尊敬してた

あっちのスレから持ってきたがこの通りだと思うよ

＞モームはドストの欠点も見抜いた上で、そんな欠点に惑わされてたら、
＞「人生にとって重要と成り得る」偉大なドスト作品を読み落とすぞ、と警告まで
＞してるよ

268 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:12:07

手塚治虫はベートーヴェン・ドストエフスキィ派だな、多分

269 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:12:45

>>266
そうだな
争うのは不毛だ
それも本人たちではなくファンが争うというのは

270 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:12:48

>>264
しかし小林秀雄にせよさっき出てきたアインシュタインにせよ、
心無しかモーツァルト派とドストエフスキー派の層が重なっているような。

271 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:14:13

露文学好きならシュニトケ聴けお(^ω^)

272 ：イタリア研究会：2007/10/15(月) 16:17:09

面白い流れなので、横レスさせてもらいます。
　
トーマス・マンの定義が一番的を射てるのかもしれません。
　
マンによれば、ゲーテとトルストイは「自然」。シラーとドストエフスキーは「精神」の人。
モーツアルトはいかにも「自然」の典型例だし、ベートーベンも「精神」の典型です。
　
マンによれば、マンが定義する「自然」（天才型）に属する芸術家と、「精神」に属する
芸術家は反発し合うとのこと。そしてそのファン同士もですね。

273 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:17:15

>>271
FA出たな

274 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:19:10

ドストはモーツァルト派だよ。
清水書院から出ているドストエフスキー本にそう書いてあった。
ドストはベートーヴェンというよりシラーが好きなのでは？

275 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:25:21

アインシュタインはドストの本が好きなだけで、
思想はドストよりもはるかに上でしょう。
まさか、福田和也が「～の漫画おもしろいね」と、何気に楽しかったことを口にすれば、
福田はそれに憧れたとでも言うのか？

276 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:26:43

ドストエフスキーは答えという点ではトルストイに負けてるな。
そもそも、戦争と平和が光文社で出てればカラマよりも売れただろう

277 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:29:28

シュニトケはﾕﾀﾞﾔ系とﾄﾞｲﾂ系の家柄
そういう意味ではショスタコーヴィッチの方がいいんじゃないの？

278 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:29:36

>>267
ベートーベンを否定したからトルストイは糞とか言ってるオツムでドストなんか理解出来るわけないな。
バカは邪魔だから文学なんか読まないで少年ジャンプでも読んでりゃいいのに。

279 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:31:12

>>276
それは違う
哲学では答えより問いの方が大事というだろ？
トルストイの偉大さが答えにあるとは思えない

280 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:31:14

ショスターコヴィッチはシュニトケのお師匠さんだね

281 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:32:59

>>279
トルストイも答えはお粗末だね
問いかけは十分現代にも生きてるが

282 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:33:35

哲学ならカミュですぅ

283 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:37:43

そもそも「答えがある」なんて言い切れるものだろうか？
両者が扱っていた問題はどんな単純なものではない。
トルストイが本当に答えが出せていただろうか。
むしろトルストイの方が、理知的・感覚型の人であるがゆえに、
ぬぐえない虚無性がある。その点ではドストはいざという時の拠り所は決めていた。
ドストエフスキーにせよ、トルストイにせよ答えらしきものは持っていたけれど、
両者とも誠実であるが故に、答えがあるとまでは言い切れなかったのでは？

284 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:41:31

>>274
ベートーヴェンの属するロマン派は
自我とか自己主張とか言語的なものを重視する。
多くのクラシックファンが「精神性」と言っているのは、
こういう自我とか情念とか感情とか思いとか、
精神のストーリーとかそういったもの。
仏教用語で言うならば、言語によって分別された分別世界のもの。

モーツァルトの音楽は無分別世界（ギリシャ哲学に言うイデア界に近いもの）敵。
感覚や自我のレベルでは感知できない何か（精神において、自我より
さらに深い層とか、自我や感覚的世界の外にある世界、）のもので共感したり、
あるいはそういったものに通じる何かを表しているようなの。
ロマン派好きの人でモーツァルトが苦手な人が多いのは
言語や情念とかいったもので捕捉しにくい性質の曲だから。

そういう意味では、理知的・感覚的なトルストイの方がベートーヴェンに近く、
直感型で飛躍的要素のあるドストエフスキーの方がモーツァルトに近いと捉えることはできる。
（トルストイもドストエフスキーも知的だけど、知性の種類が異なる。）
ドストエフスキーの作品のテンションやキャラクターは、ベートーヴェンに近い所があるにせよｗ

285 ：イタリア研究会：2007/10/15(月) 16:46:45

>>284
ロマン派に傾いたベートーヴェンを、ゲーテが嫌ったのはかつての「疾風怒濤」
を思い出したからだと、小林秀雄は言ってますよね。
（小林秀雄「モォツァルト」）
　
確かにロマン派というのは言語的に表現し得る情感を重視し、古典派というのは
完全な音の世界。この点から古典派のロマン派に対する優位を考えたのが、
ゲーテであり、小林秀雄でしょう。
　
トルストイの、「芸術とはなにか」におかる多くの偉人否定というのは、盲目的な
宗教観からくるものですね。自分の書いた「戦争と平和」、「アンナ・カレーニナ」
まで否定しているわけですから。「復活」は否定していませんが。

286 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:47:56

>>282
そのカミュは自分のことを、ドストエフスキーの弟子と呼んでいたけどな

287 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:48:43

>>284
ベートーヴェンは古典派です

288 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:49:47

カミュはドストエフスキー、カフカ、メルヴィルの影響が大きいんだっけか

289 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:50:08

ていうか過渡期。
でもその作風はロマン派に近い。

290 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:50:08

ベートーベンは前期は完全な古典派、後期は自分では否定していたが
メンデルスゾーンなど、同時代人はロマン派と見なしていた

291 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:51:21

>>290
ベートーヴェンの代表作の多くは、ロマン派に属するだろうな

292 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:51:40

ベートーヴェンは古典派とロマン主義の両方にまたがってるんじゃなかったけ？

293 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:52:10

ドストエフスキーに最も近いのは、メルヴィル
　
突然始まる演劇調、冗長にも取れる唐突な長話
とか

294 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:54:28

またがっている所の主要部分はロマン派っていったところなのかな？
前期ロマン派のさきがけというか前期ロマン派で一番偉大だと思う。
だいたいベートーヴェンスレじゃないんですが。

295 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:54:51

ドストさんが幼女を風呂場でレイプしたって本当ですか？

296 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:58:24

>>269
何にでも依存したがる奴はいるからね
社会の落ちこぼれが多い２ｃｈは特に顕著

297 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:58:32

>>295
知らないがその可能性は無いといえないでもない。

井筒氏は、
ドストエフスキーはその最良の部分を小説に投入できたが、
トルストイの一番偉大な所は、その小説よりは本人の生き方になる
といったことを述べていた。

298 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 16:58:51

>>295
ドストのツルゲーネフ観を、匿名で雑誌社に勝手に送りつけ、ドストとツルゲーネフの
仲を決定的に破壊した
　
そんなストラーホフさんの話を信じるならば。

299 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 17:01:32

>>298
ストラーホフが雑誌に匿名で送ったのは、ドストエフスキーがストラーホフに送った
手紙だったと思う。
　
ドストエフスキーは表向きはツルゲーネフを賞賛してたが、親しい友人である
ストラーホフにはツルゲーネフのどうしようもない衰えを手紙で指摘してた。
　
その手紙をストラーホフが勝手に雑誌に送り、ツルゲーネフがドストエフスキーに激怒
したってことだ。

300 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 17:02:53

話が急にゴシップっぽくなってて笑ったｗｗｗ

301 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 17:03:15

レイプの話は小林秀雄もちょっと触れてたと思う
そんなことはドストにとって大したことでもなかったのだろうみたいな書き方だったような記憶があるが
はっきりとは覚えてない

302 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 17:06:14

小林秀雄は「ドストエフスキーの生活」で触れてるよ
ストラーホフがドストに強烈な恨みを持ってた事例を挙げた上で、仮に本当だったと
してもどうでもいいって程度で取り上げてる
　
はっきり言ってこんなのはゴシップネタ程度のこと
ストラーホフって人間は匿名で他人の手紙を公開するようなキティー
信憑性は東スポよりちょっとマシな程度か

303 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 17:07:14

>>302
thx

304 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 17:09:41

ツルゲーネフの名前が出てくると和むねｗ

305 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 17:12:31

>>304
あの二人結局仲良くなったんだっけ？

306 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 17:13:22

>>294
確かにロマン派的な音楽もあるが（後期ソナタなど）音楽学・音楽史では古典派というのが一般。
中学や高校の教科書でも古典派に属すると書かれている。
古典派の形式をしっかりと踏まえた上で、晩年は文学と音楽の関わりを深めていった。（＝ロマン派のはじまり）
つまりベトがロマン派の基盤を作り、後のシューベルトやシューマンがそれを完成させていったって感じ。
スレチすまん。とにかく一般的にはベートーヴェン自身は古典派。

307 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 17:14:23

学校ではベートーヴェン、ロマン派と習ったけど。

308 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 17:15:50

ここではベートーヴェン＝ロマン派と言われてるね
ttp://members.jcom.home.ne.jp/tapiola/sibelius/a_romantic.htm

309 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 17:23:28

古典派とする人とロマン派とする人がいるけれど、
大まかな言い方をすれば
作曲技法から見れば古典派（ウィキなど参照）、本人の意識もロマン派、
でも芸風（芸術性のタイプ）はロマン派ってところみたいですな。
だから古典派の完成者とも、ロマン派の創始者とも言われる。

310 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 17:28:52

古典派三巨匠と言えば、ハイドン、モーツァルト、ベートーヴェン

311 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 17:34:11

>>310
俺それリア厨のとき「ハイ、モー、ベんトー食べちゃいました」って覚えたｗ

312 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 17:35:43

古典派にもロマン派にも属するということでいいのでは？

作曲という点では、ハイドンやモーツァルトのそれを継承しているけれど、
曲の内容とでもべきものは、ロマン派の要素が強いく
音楽に限らない文学も含めたロマン派の流れに属してもいる。
ベートーヴェンその人の考え方も、ロマン派時代のそれ。

313 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 18:11:06

>>284です。レスを打つ時に「（古典派との過渡期だけど）」といったことを
言うつもりではいたのですが、
急いでいたのでそう断るのを忘れていました。
古典派でもあるし、後期からロマン派的な要素が見られるようになり、
またその後のロマン派の流れに与えた影響も大きい。
思わぬ脱線を招いてしまったようで…。

314 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 18:47:13

しまった！昨日プロ野球の方に熱くなっていて見忘れていた。
昨日のドスト番組、何かめぼしいものはありましたか？

315 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 18:57:21

>>314
ないよ。
ドストエフスキーを語って良いのは加賀だけだった

316 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 18:58:52

レイプがどうでもいいって？
そりゃドスのどういう思想だ？　

317 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 18:59:06

>>315
とんくす。

318 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 19:01:08

必ずしも、日頃の生活＝思想
ということではない。

319 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 19:11:38

>>274
おかしいな、アンナ夫人の日記によれば、ドストはモーツァルトの音楽が大っ嫌いで、
ベートーベン好きだったはず。モーツァルトはどうしても我慢できない、と漏らしていたそう。

>>314
昨日の番組では、映画版「カラマ」のハイライトシーンが見られたのが良かったかも。
あと、ちらっとドストの晩年の書斎が写った。
壁に、ドストの愛したラファエロの聖母の絵が今でも掛けられていた。
実はあの絵は、トルストイの親戚のトルスタヤ夫人がドストに贈ったもの。
（ドストとトルストイ、２人は終生会うことはなかったが、親戚のトルスタヤ夫人のサロンに
ドストはよく出入りしていた。）

320 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 19:16:17

ドストの音楽の趣味の話ついでに、ドストが好んだ絵画のデータも入れとく。

１．ドストが感銘を受け自分の小説にイメージを取り入れたり、評論を行なった絵画

　ハンス・ホルバイン｢墓の中のキリスト｣　《白痴》

　ハンス・ホルバイン「市長マイヤー家の聖母子」　《白痴》

　ラファエロ作｢サン・シストの聖母｣　《悪霊》

　クロード・ロラン作「アシスとガラテア」(黄金時代)　《悪霊》《未成年》

　クラムスコイ作　「瞑想する人」　《カラマーゾフの兄弟》

　レーピン作｢ヴォルガの船曳人夫｣　《作家の日記》

２．アンナ夫人を伴って訪れたドレスデン美術館でドストが感銘を受けた絵画

　コレッジョ　「羊飼いの礼拝（夜）」

　レンブラント作「レンブラントとサスキア」

　ジャン・エティエン・リオタール｢ココアを運ぶ娘｣等など

321 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 19:18:49

ついで。

ドストの嫌いな画家は、ニコライ・ゲー。
実はニコライ・ゲーは、トルストイが晩年親交を結んで、その作品も非常に愛した画家。

322 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 19:20:25

>>319
とにかく清水書院のその本で、
ドストエフスキーがモーツァルトの曲が気に入ったことが書かれているので。

323 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 19:23:17

ニコライ･ゲーの絵は、この間の都美術館のロシア絵画展でみたけど、
とてもいい絵だったと思う。断髪の真面目そうな女の子を描いたものだったけど。

324 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 19:25:12

ある時はモーツァルトが好きで、ある時はモーツァルトが嫌いだったとか。
音楽の趣味って、終始一貫している人もいるけれど、
その時々によって変わる人もいるじゃん。
あの天上的な感じがある時には心地よく、ある時には相容れないってかんじで。

325 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 19:38:10

>>319 >>322
どっちも読んだ記憶がある。>>322の本だったかまでは覚えてないし、
アンナ夫人の方は別のドスト論での引用でだけど。
愛憎のようなものがあるのだろうか。

326 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 19:51:57

映画版、
グルーシェンカ美人だった？

やっぱロシア文学の映画は、
スラヴ系の女優さんで見たい。
男の登場人物はそうでもないのが。

327 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 19:53:20

ドストエフスキーの特集が組まれたことで、
ドストエフスキーが大衆よりの作家であることを後ろめたそうな、
ドストファンが必死だねｗ
トルストイには勝てないことがわかってしまったｗ

328 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 20:20:13

>>320
レーピンの｢ヴォルガの船曳人夫｣はとにかく素晴らしい
今見ても、きっとその美しさとリアルさに心討たれる。
ラファエロのシスティーナ礼拝堂の聖母子像にも納得
レンブラントは言わずもなが、ホルバインについては
作中でも長々と語られているから割愛するとして

しかし、選ぶ題材がちと平凡と言うか、普通に宗教絵画の
普遍的なテーマばかりだな
もっとも当時は世界中を旅行できた訳じゃないし
カタログや白黒写真もそう簡単には手に入らなかったろう

329 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 20:27:26

オウムとドストを絡ませるのには飽き飽き
ほんと加賀以外は要らなかったな

330 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 20:29:13

ありゃー。
前スレまでは和んだ雰囲気だったのに、えらく大盛り上がりしてしまっているようだな。
昨日のNHKの実況でﾄﾞフトエフスキースレから去ろう。
もうここは俺のいるべきスレではないや。

331 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 20:40:05

>>330
まあ、そういわずにまた来て。たまに、こんな風にもなるのがドストスレだから。

332 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 20:41:22

ttp://www.bs-i.co.jp/app/program_details/index/ENR0300100

今日放送のこの番組でカラマ取り上げるらしいんだが
誰かニコかつべに上げてくれ・・・BS－i見れないんだ

333 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 20:42:45

■１５日　#208
ゲスト：東京外国語大学長、亀山郁夫さん
テーマ本：「カラマーゾフの兄弟」（ドストエフスキー）
ロシア文学者の亀山さんは今年、「カラマーゾフの兄弟」を完訳、
「全４巻＋エピローグ別巻」として刊行した。
「１万人が手にして完読はほんの一部。たくさんの人に味わってほしい」との思いから、
現代語訳とリズム感を大切にした、という。この長編の読書ポイントを語る。

334 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 21:14:14

>>327
多く読まれる理由なんて様々。
多くの人に読まれるのが大衆的で、少数しか読者がいないから高尚
という単純なものでもなかろう。
なんにせよ、ドストを読む人が増えるのは嬉しい。

私の好きなものこそ上等で高尚で、私は選ばれた小数
なんて思いたがることこそ愚かしい。

335 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 21:22:17

↑こいつは思い上がってるなｗ

336 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 21:27:17

>>334
今回は新潮の「東大教授推薦」というのも多少影響しているかもね。

337 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 21:31:52

>>327は、トルストイファンではなく、ただの愉快犯的な荒らし厨だと思う。
ドストスレ、トルストイスレにこういうの、たまに発生するじゃん。

>>327
君、スレ違い。バーサススレあるからおいで。
（ほんとは来て欲しくないんだけど、しかたない～）

トルストイVSドストエフスキー PART２
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/

338 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 21:34:06

>>329
同意。

>>334
>ドストを読む人が増えるのは嬉しい。
そうですね。

339 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 21:58:10

俺はドストエフスキー、モーツァルト、ラファエルロ派だなぁ。

14日のNHKのTVは観た。メジャーなメディアに乗って"ドストエフスキー"と
口にされると違和感があったかな。（反射的には涙した。苦笑）
（まぁドストエフスキー自身はTV等のメディアが存在することを否定的に捉えた筈）

で、結構、嬉しいものだが結局、多くの人に「カラマーゾフの兄弟」は、
読みこなして貰えるのだろうか？？

340 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 22:13:07

新訳なら1巻の段階で挫折しなければ、
なにかしら面白いと思われる所があるはず、
と思いたい。

341 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 22:37:34

愉快犯と、このスレを建てた火病ババアが消えてくれればなあ

342 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 22:55:44

>>328
とりあえず、ちょっとググって見つかったものだけ。
レーピンいいよね。こないだの展覧会でもかなり来てたけど。
｢ヴォルガの船曳人夫｣も実物を見てみたい。

ハンス・ホルバイン｢墓の中のキリスト｣　《白痴》
ttp://www.abcgallery.com/H/holbein/holbein8.html

レーピン作｢ヴォルガの船曳人夫｣　《作家の日記》
ttp://www.arthistory.ru/repin2.htm

コレッジョ　「羊飼いの礼拝（夜）」
ttp://www.salvastyle.com/menu_mannierism/correggio_adorazione.html

343 ：吾輩は名無しである：2007/10/15(月) 22:59:55

>>341
その粘着もなｗ
こいつが>>1が消えた後もスレの流れ関係なく話を持ち出すんだよな

344 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 01:41:56

>>332
亀山一万人ておまwwwwwww５０万人じゃねえのかよwwwwwwwwwwwww

345 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 02:10:49

>>343＝消えたはずの>>1

346 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 07:30:56

スレ違いかも知れんけど、以前自分は、衒学的な興味から、
ベートーベンの最晩年の「弦楽四重奏」等を聴き及んでいたものだが、
「罪と罰」を読む時の音楽として紹介されていた書籍を読んで、
かなり萎えてしまったです。

ベートーベンは確かに音楽史的には評価されるに値し、
驚異的な人物かも知れないが、楽曲に「神への憤懣・憤り」が
滲んでいて、自分としては受けつけなくなりました。ご参考迄。

347 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 11:06:38

ネットの感想がワラタw
「深いよ、かなり深い」
その感想が浅いw文学素人丸出し

348 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 12:38:14

>>337
（ほんとは来て欲しくないんだけど、しかたない～）

↑こういう発言がアホ。

349 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 12:49:37

>>348
火病ババアの典型レス　ログ掘られるわけだ　勘違いがあまりに酷い

350 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 13:15:40

>>269
元々このスレは、トルストイの悪口（実質悪口に近い褒め言葉も含め）
が話題になることは極めて少ないよね。
ここ１～２日は変なのがつっかかっているから、その反論で
トルストイを罵るレスは出てくるけれど、それでもエスカレートは
しないし、両者を立てようとするレスも少なくない。
前スレだって、訳の話や外国語版の話が多かった。
今後もこのスレがそうであること（ぐちぐちとトルストイの悪口を言ったりしないこと）
を望む。

351 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 13:46:11

>>350
賛同します。
ほかの作家との比較は許容範囲だと思いますが
他作家に対する揶揄中傷はいただけません。

352 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 14:06:04

↓のトルストイ信者がいつも掻き回す　通称・火病ババア
　
340 吾輩は名無しである sage 2007/05/14(月) 08:39:37
>>335
バフチンによってやたら有名になったドストのポリフォニー理論だけど、それってホントに
そんなにご大層なものかぁ～？

少なくとも自分には、ドストのポリフォニー性なんて、例えてみればアパートの一室に
引き篭もったキモオタが、愛蔵のフィギュア並べてフィギュア同士を会話させるフリを
しながら、自分一人でぶつぶつ言って満足している程度にしか見えねーなｗ

多様な価値観が対立している、って言っても結局、ドストの脳内の狭い歪曲された
自己内対話でしかすぎないんじゃ？
それって、ほんとに異なる価値観を持つ者同士の「対話」とは本質的に異なるもの
なんじゃないの。ま、それが文学ってもんだけどさ。

特にドストが自分の小説中の「女」にしゃべらせてるセリフなんか見ると、特に笑える。
ほんとに、男のための「萌えフィギュア」並みの「リアリティ」ｗ
こんな「対話」をポリフォニックだなんて信じてる人は、ちょいヤバイと思うよ。

353 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 14:21:11

↑ドスオタクの言い訳

354 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 15:03:16

萌えフィギュアなのと複雑なのとって、何か関係あるの？

355 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 15:26:50

さあああね

356 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 16:03:38

TOP１０（作品オールタイム）
1位アンナ・カレーニナ　トルストイ
2位ボヴァリー夫人　フローベール
3位戦争と平和　トルストイ
4位ロリータ　ナボコフ
5位ハックルベリー・フィンの冒険　マーク・トウェイン
6位ハムレット　シェイクスピア
7位グレート・ギャツビースコットフィッツジェラルド
8位失われた時を求めて　プルースト
9位チャーホフの短編集
10位ミドル・マーチ

アメリカの文学者によるランク。誰かさんはランク外

357 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 16:11:11

誰かさんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
チャーホフなのか

358 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 16:11:20

>>356
これだよな　そこだけ見るのと実際とは、大分違うようだが
　
http://ameblo.jp/romanista/entry-10036592449.html

359 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 16:20:56

つかいまどき、ポリフォニーなんて小道具持ち出してどうなるんだ。
古臭い、かび臭い。いまどき思想の違いで対話するなんていうのは、コメディにしかならない。
くそしょーもない。いつまでありがたがっているのか。

って、こーんなふうに、喧嘩の売り買いが対話なんだよね？
こんなもん、そこらのテレビドラマにあふれてますよ。

360 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 16:24:41

対話じゃなければ、日本の新人賞のように、文章の比喩の力を重視したりとか？
巧い比喩を書くのは難しいが、対話を書くのはもっと難しいと思うけどねえ

361 ：弧高の鬼才 ◆W7.CkkM01U ：2007/10/16(火) 16:31:28

対話、、、そんなものはテレビドラマにやまほどでてる
くだらん。

362 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 16:37:54

プラトンが書いたソクラテスの対話もくだらないのか？
対話芸術のルーツはプラトン。

363 ：弧高の鬼才 ◆W7.CkkM01U ：2007/10/16(火) 16:45:19

ソクラテスの弁明のパクリだろ、カラマーゾフなんて。
裁判ってことにしとけば、長い長い台詞でページ数増やして
原稿料稼げるからなあ。
プラトンのがくだらないんじゃなくて、いまどきこんなもんありがたがってるのは、
ただの懐古趣味でしかないってこった。

364 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 17:00:36

ドストのとんでもない長台詞は裁判とは関係無しに幾らでもあるがな。
＞テレビドラマにやまほどでてる
　テレビが何時出来たと思ってるんだ？　面白い手法だから流行っているんだろ。
それとも、携帯小説が有り難いか？

365 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 17:07:18

弧高の鬼才ってただのバカか　背景もまるで分かってないし
ドストが収入源にしてたのは、カラマーゾフじゃなくて、作家の日記
　
それに裁判編は陪審制の問題点、大衆心理の盲点をつく、重要な箇所。

366 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 17:09:33

>>358
すげぇ、トルストイも名作ぞろいなのに、
それでも票を集めたんだ！

やっぱり　トルストイ＞ドストエフスキーだね

367 ：弧高の鬼才 ◆W7.CkkM01U ：2007/10/16(火) 17:18:24

>>365
ばれましたか。てへへ。

368 ：弧高の鬼才 ◆W7.CkkM01U ：2007/10/16(火) 17:27:57

>>364
そうですね。ただし、ポリフォニー形式が最上、なんてのはただのナンセンスですね。

369 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 17:42:16

>>366
http://ameblo.jp/romanista/entry-10036592449.html

ドストエフスキーの作品が入っていないのは、「罪と罰」、「カラマーゾフの兄弟」、
「悪霊」、「白痴」、「地下室の手記」の５作品に票が分散してしまったため。
（作家によっては「罪と罰」ばかりか、「悪霊」や「地下室の手記」も１位、あるいは上位
に入れていて、「カラマーゾフの兄弟」の票を食ってしまう結果になった）
　
しかし、トルストイは１位と３位に入った両作品以外には、一票も入っていなかった。

370 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 17:57:21

ワダイヲ、カエマショウ

371 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 18:03:10

ポリフォニーって簡単に言うと何なの？

372 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 18:15:23

まあ、簡単に言うとあれだ、複声というか、多声というか、
とにかく色んな人が、勝手にあれやこれやと、ガヤガヤ、
ペチャクチャしゃべりまくり、もうてんやわんやというか
なんというか、、、
元は音楽用語のはずだから、音楽辞典を見るのが分かり易いかと。

373 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 18:34:38

煽りあいは嫌いです。
わざわざ煽りに来ている人が消えるまで休憩に入ります。

374 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 18:39:43

ポリフォニー＝複数音、和音
モノフォニー＝単音
だったかな？

375 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 18:42:35

ということは、外国の研究者がドストエフスキーの研究をして、
その上で用いた言葉ということでおｋだよね
はっきり定義されたものではないと。

376 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 18:43:49

>>369
それはちょっと偏った見方ですよ
分散と言いますが、一人の作家の作品を何作品挙げようが自由です
一人の作家につき一作という制限でもなければ、大きな影響はないですよ
その証拠に、トルストイは一位と三位にしっかりランクイン
戦争と平和がアンカレに票を奪われた、ということにはなっていないのです

更に言うと、作品への投票を作家別に合算したランキングでもトルストイは、シェイクスピアをも抑えて一位です
このランキングでは分散の影響が全くないばかりか、傑作が多いほど有利と言ってもいいのです
つまり、ドストの投票された五作品全ての票数でも、トルストイの二作品の票数に勝てないんです

ちなみに私は単なる事実を言っただけで、二人の偉大な文豪の優劣を語るつもりはありません
ただ、イタ研さんの主張もいささかドスト寄りだと感じたので書かせていただきました

377 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 18:44:58

すいません、話題が変わったのですね
少し余計な書き込みだったようです

378 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 18:46:12

>>374
音楽の世界では
ポリフォニーは対位法（的作曲技法）を用いた音楽
モノフォニーはピアノでいったら左手が和音ベタ弾きみたいな曲

379 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 19:13:56

ぜんぜんちがう話入れてもいいかな？
今、亀山氏の「『カラマーゾフの兄弟』続編を構想する」って本買って読んでる途中なんだけど、
続編を構想するに当たって、第２部で重要な役割を果たす人物として、氏はコーリャ少年に
注目してキャラ分析を行っている。（←いま、ここ）

で、その分析読んでるとああ、けっこう気がつかなかったなぁ、って部分があってちょっと
感心した。
例えば、細かいことだけどコーリャ少年はなぜ「医者嫌い」なのか、という理由を、父無し児を
生む女中のカテリーナのエピソードに結びつけて、お腹の子の父親を推測している部分。
最初は「えっ、まさか？」と思ったけど、言われてみれば、なるほど、辻褄は合ってるんだ、
いままで読み落としていたなぁ…。
さらに、それが作者ドストエフスキーの自伝的部分につながっている、という指摘には
目から鱗だった。
（たしかに、ドストエフスキーの父親のあるエピソードに重なる）

「父殺しの文学」「悪霊～神になりたかった男」では、ちょっと想像が飛躍しすぎる人だと
思っていたので、今回もけっこう妄想系の構想本かとあまり期待しないで買ったんだけど、
今んとこ、考証もしっかりしていい感じ。
全部読み終わってないけど、とりあえず報告。

380 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 19:56:03

　バレバレなこと　＾＾

ここのドストスレを立ち上げたの者は、本当はトルストイ信者だけど「カラ兄弟」
の幼子の涙の”理念”が好きで好きでドストにしがみついている

イタ研は、ドストとトルストイを共にヨイショしている露文関係者、アンナカレリ
ーナが大好きである

381 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 19:58:19

アンナカレリーナってｗｗｗ
　
イタ研は確かにどっちつかずだな
ドストの方が好きなんだろうけど、もっとはっきりした方がいい

382 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 20:03:30

アンナ・カレリーナ俺も好きｗｗｗｗｗｗｗｗ
イタ研が露文関係者っていう設定もかっこいいｗｗｗｗｗｗｗ

383 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 20:14:43

３８０＝ごまかしなし
この人、トルストイ派はみんな露文関係者って考えちゃうよね

384 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 20:33:52

つかカラ兄ってほとんど煽り合いでんがな

385 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 20:42:19

アンナ・カレニート（大阪民国、１９３５～１９９５）

386 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 20:51:30

アマゾンの「人は何で生きるか」のレビューでもカレーリーナって書いてる人がいたｗ

387 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 21:05:34

聞いてアロエリーナ、を思い出した。

388 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 22:32:24

江川卓の謎解きシリーズは面白い？

389 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 22:44:56

謎解き罪と罰　は過去このスレでも相当に盛り上がった本
これが一番いい

390 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 00:28:40

>>388
面白い。

深読みし過ぎでは？？という所も多々あり間に受けるのはマズイ気がするし
江川氏の見方も数ある見方の一つだけれど、
全般的には、その数ある見方の中では案外まっとうな方だと俺は思う。
大抵のドスト本のは、全部賛同できなくても得る所は何かしらあるものだが。

江川氏の本なら、岩波からハードカバーで出ている「ドストエフスキー」もよい。
謎解きシリーズが出なかった「悪霊」に触れられている。

391 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 00:29:56

>>387
ドストキャラに話しかけられた日にゃ、
さしものアロエリーナでも聞いてらんなくなると思う。

392 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 00:30:53

>>390
それ岩波新書でも出てる「ドストエフスキー」？
イタ研さんに勧められて以前買ったけど、作家の視点に関しての論も
切れ味鋭いものがあった

393 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 00:36:02

>>392
岩波から出していて、別の内容で同じタイトルにすることは無いと思うから
多分同じっぽい。

394 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 01:34:54

岩波のやつは加賀氏の本じゃなかったか？

亀山氏の著書だったら「『悪霊』神になりたかった男」も
自分は面白かったな
もっとも悪霊好きだからかもしれないが

395 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 01:38:00

すまん、自分で調べた
加賀氏の「ドストエフスキイ」は中公新書だった

396 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 01:49:08

悪霊の謎解き本ってないのか

397 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 02:27:49

>>394
自分も「悪霊」好きなんだけど、「神になりたかった男」はちょっと…。
マトリョーシャの自殺の動機の解釈が、強引すぎるというかちょっとズレてるというか。
はっきりいって、読んでいて不快な気持ちにさえなった。

架空の小説中の人物の死さえ、いろんな風に解釈されるんだから、実際に誰かが自殺した
場合なんか、それはもう面白おかしく風評されるんだろうな…と別途、想像。

398 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 02:36:57

>>396
謎解き本じゃないけど、ヴォルインスキーの「偉大なる憤怒の書」はお薦め。
ただし、この本が書かれた時点では、「スタヴローギンの告白」の章はまだ世間に公表
されていなかったため、スタヴローギンの人物像の核心にあと一歩のところで
踏み込むことができなかったのは残念。

しかし、そのような事情はあっても、ヴォルインスキーのこの本は今も読むに価する。
「悪霊」の持つ、すさまじいまでに高揚した形而上学的な魅力をあまさず伝えてくれる、
自分の大好きな本。

399 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 03:59:44

ヴォルィンスキイの天才には驚嘆するばかり
あのような文章を書くというのは、常人には一生かかっても不可能

400 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 08:44:21

読む者に高揚感与え、知的領域のみならず、キラキラと輝くような形而上学の領域にまで
いざなう「文芸評論」。
非常に美的かつ知的。

同じ著者で、「カラマーゾフの王国」、「美の悲劇」（白痴の評論）もあったよね。

401 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 13:24:59

カラマーゾフの再読はお預けにして悪霊読んでる。ステパンがかなり笑える。
でもこういう罪のない人のやりとりの総和が事件を起こすっていう小説かな
もしかして。

402 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 14:13:58

>>401
そういうような場面もあることはあるが、
でも基本的には、悪霊がとりつくって話です、
オカルトみたいな形でなくて、人々の精神に。
ステパンのような人が悪霊が跋扈する土壌を作ったのも確かなのだろうが。

403 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 14:18:31

ステパンって聞くとどうしてもドラクエ５を連想してしまうんだが

404 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 14:34:38

トルストイは一番脂の乗ってる時期に創作を止めちゃったからね。
質はともかく量でドストに劣るのは仕方ない。

405 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 14:45:31

強姦された幼女はその後どうなったのだろう

406 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 14:58:44

>>405
ストラーホフしか知らない　幼女はストラーホフの頭の中の存在かもしれんからな

407 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 15:41:01

>>403
ステパンってドラクエに出てきたの？？

408 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 16:41:02

>>407
ステテコパンツ？

409 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 16:55:03

>>408
なるほどw

410 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 18:08:00

>>406
あんまり話を紛糾させたくはないけど、たしかドストはツルゲーネフにも同じ告白をしてるはず。
「なんで私にそんな話をなさるんです？！」と驚愕するツルゲーネフに、「貴方をいかに軽蔑して
いることを示すためですよ！」と告げたとか。

411 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 19:12:07

扱うのが微妙な問題だけど、ドストが自分自身で周囲の知人たちに幼女強姦の話をして
まわったことはあるらしい。（ヴィスコワートフとか）

ただし、その話が真実に基づいたものなのか、ドストの過剰な想像力が生み出した創作話
なのかは、今となっては判らない。
または、非公開となった「スタヴローギンの告白の章」を友人の娘さんの前で読み上げて
顰蹙を買ったこともあったので、その話に尾ひれがついただけかもしれない。
本当に、真相は藪の中。

ただし、ひとつだけ判ることはストラーホフがドストとの交友の果てに、ものすごく
心情的に傷ついていたってことかな。ストラーホフはよくもわるくも理性的な「常識人」だった
ので、ドストのような人と付き合うと、どうしても割を食う側にならざるを得なかっただろう。

412 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 20:52:30

シャートフとゾシマ長老が好き。「ロシアの修道僧」は聖書より感動したな。

413 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 20:59:59

＞「スタヴローギンの告白の章」を友人の娘さんの前で読み上げて

ちょwwwwwwwwwwwwwwwww

414 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/10/17(水) 21:33:19

>>411
話して回ったのではなく、話したとしても、ツルゲーネフを含めて３人程度のはず。
ストラーホフも又聞きです。
　
作家は殺人を描くために殺人する必要があるのか？という問題があるが、
ドストエフスキーが仮に浴場でレイプをしたとしたならば、自分勝手な想像ではなく、
実感をこめて、スタブローギンの告白を書いたということでしょう。

415 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/10/17(水) 21:37:36

>>376
その通りだと思います。
もっとも、投票に「一作家、一作品」という制約はありませんでしたが、ほとんどの作家
が結果的には「一作家に対して一作品のみ」投票していました。
　１位～４位まで全てドスト作品という作家もいたと思います。そういう作家は全体では
ごく少数でしたけどね。
作家ランクもVSスレに今度載せておきますよ。トルストイが２位、ドストエフスキーが４位
でしたけど、１～１０位まで全て載せておきます。

416 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 22:10:30

>>415
よろしくお願いします
作家ランクとは、作品の得票数の合計によって決められたものとは別のものでしょうか？
イタ研さんが以前載せてくれたもので、トルストイが一位でシェイクスピアが2位だったポイントランキング
があった気がします。記憶違いかも知れませんけど。

417 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 22:41:45

カラマだが大審問官より反逆の方が面白かった

418 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 22:43:18

あくりょお

419 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 22:48:04

>>401
＞でもこういう罪のない人のやりとりの総和が事件を起こすっていう小説かな
もしかして。

うむ、なかなかするどい。ドストの小説はだいたいそう要約できるかも。
すべてが相乗効果のなかでうまれてくる。それがポリフォニーということであり
アインシュタインが傾倒した所以ではないかな。

420 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 23:11:55

>>417
同意　あの虐待話は本物ぽいしな

421 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 23:12:08

>>413
ちなみに、その娘さんとはクルコフスキー家の長女アンナと妹のソフィア。
その後、美貌の長女アンナにドストは結婚申し込みをして断られ、当時ドストにほのかな
恋心を抱いていた妹ソフィアは、長じて高名な数学者のソフィア・コワレフスカヤとなった。

ドストを振ってフランス人革命家と結婚した姉アンナのほうは、「白痴」のアグラーヤの
モデルになったと言われている。

しかし、１４歳の女の子の前で「スタヴローギンの告白」朗読しなくても…と確かに思うｗ

422 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 23:14:27

14歳
めっちゃロリコンやん

423 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 23:17:58

「大審問官」は、自律的なタイプの人間にとっては、ほんとになんのこっちゃ、という話。
D・H・ロレンスは、「大審問官」を３回読んだけど、意味がわからなかった、と正直に述べている。
彼が「大審問官」の真価を初めて理解したのは、２０世紀のファシズム国家の台頭を見たときだった
そうな。

424 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 23:18:47

>>422
いや、妹の方が１４歳だったんだよ。

425 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 23:19:09

姉はいくつだ

426 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 23:22:12

え～とね、ごめん、本に書いてないや。

427 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 23:24:48

でも、結婚を申し込んだくらいだから、１６歳以上だったんじゃない？

428 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 23:32:42

まぁ、マトリョーシャの話なんて全然スキャンダラスな話じゃない。
正常な性欲と下らない偏見がなければ、中学生なんて性的対象に成り得るし、普通のこと。
ごく普通のことに特殊な言い方をする必要性があったのは、精神分析の責任だろう。

429 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 23:44:23

キリスト教では、ちいさき兄弟（こども）を神の教えから引き離す行為をするのは
これ以上はないくらいの最大の罪とされてるんだけど…。

だから、スタヴがマトリョーシャに「神様を殺してしまった！」と言わせ、キリスト教徒には
禁じられている自殺を選ばせ、放置したっていうのは、キリスト教国では日本と違った
意味を持ってるんだよ。

430 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 23:46:27

＞中学生なんて性的対象に成り得るし、普通のこと

ロリコンｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

431 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/10/17(水) 23:48:02

トルストイとシェイクスピアのどちらが１位かは忘れましたが、その２人が
１位２位でした。
近いうちに、うｐします。今は父が持ち出してしまったため、家にないのです。
すみません。

432 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/10/17(水) 23:48:37

>>431　>>416

433 ：吾輩は名無しである：2007/10/17(水) 23:49:44

>>431
文学者のお父様でもあの手の本に興味を持たれるのですね。
というか、ランキングのみを取り扱った本ではないってことですかね・・・

434 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 00:06:41

でもトルストイの「にせ利札」はドストファンには読んで欲しいな。
その主人公もステパンなんだが、ドストエフスキーみたいに人物が
描き込まれてないけど、素朴な農民がふとした事で悪の道におちこみ、
正に悪霊に犯されていく畳み込められ方は圧巻。途中で出てくる女
活動家のヤバさはない。ただ全集でしか読めないのが難点。

435 ：フョードル・カラマーゾフ：2007/10/18(木) 01:17:31

「キャベツなんぞでおこないすまして、ウグイで神様が買えると思ってやがるんだ！」

436 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 05:52:04

皆さんがドストエフスキーの最高傑作と思うのは何ですか？

437 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/10/18(木) 06:04:58

>>433
各作家の感想とかが面白いみたいですよ。私はランキングしか見ませんがｗ

438 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 14:31:49

>>436
スタグローギンだな。

439 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 17:30:56

>>207
あの番組に出てた加賀氏は「最近の日本の文学は安易なファンタジー」
と言って(村上春樹あたりだろうを)しりぞけてた。
村上春樹ノーベル連続落ち乙

440 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 17:38:35

ドストエフスキーが日本で再び注目されるようになったのは金原なんかより村上春樹のおかげなんだが？
カラマーゾフ絶賛したわけだし

441 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 18:48:21

>>440
つまり春樹がカラマ絶賛したから光文社のカラマが４０万部以上売れてドストが注目されるようになったのか・・・

442 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 19:00:09

ドストエフスキーとか天才どころか「超」天才だし

443 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 19:08:09

普通に本屋での扱いが大きかったからだよ

444 ：１：2007/10/18(木) 19:10:00

私は、本当はドストエフスキーの小説言葉，会話が大嫌いです。
でも、大審問官の思想に惚れ込んだので、嫌いなドストエフスキーから離れ
られません。
ドストエフスキーを、イワンの思想寄りにクローズアップするのが長年の夢
でした。
今こそ、その機の到来です！
どうか、皆さん！　とにかく盛り上げて下さい。

あと、聖なる女性を探しています。
お心当たりがある方は、ご連絡下さい。

445 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 19:45:36

　383
＞３８０＝ごまかしなし
この人、トルストイ派はみんな露文関係者って考えちゃうよね

正解！！
たかだか一行文で判読できるとは、驚くべき観察眼，憎悪心。
そこまで注視されてこそ、書き込みがいがあるというものです。
あと、あなたが、私ではないか？とあたりをつけて、釣りの書き込みしているスレ
も正解！　私です。
リ～～～ブ２１　　　（￣ー￣）ニヤリ

露文には、貝澤さん，番場さんら、本当に優れた，立派な人達がいるんです。
彼らの才能が生かし切れていないんですよ。

446 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 19:47:05

>>439
ドスト自身は幻想的なものを否定していなかったけどね。
むしろ、幻想的なものこそ現実的なものの本質をなしている、
というような言葉を残している。

447 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 20:40:40

>>444
名前欄、まちがってますよ

448 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 20:47:32

博学なこちらのスレの方に伺いたいのですが、
ちょっと前に発売された亀山の「カラマーゾフの兄弟の続きを考察する」（だったかな？）
っていう新書は一読しておくべきですか？
ドストエフスキーのファンのかたの評価はどうなんでしょうか。

449 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 20:51:17

>>448
ドストを好きなら、読んでも損はない。

450 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 22:37:29

>>444
現代って、もろイワンよりではないの？
本当に必要なのはアリョーシャなのだが
馬鹿にされるのが落ち｡

最後の二行、ちょっとドサクサまぎれではない？

451 ：吾輩は名無しである：2007/10/18(木) 23:23:02

>>449
私も迷ってました。最近白痴を読み終えたばかりで、
その余韻に浸ってますが、八重洲ブックセンターの
掲示板にカラマ兄の続き～と書かれていたのをみて、
長い間、立ちつくしてしまいました（嘘）
そんなこと考察していいのか！卑劣な！などと思っておりました（嘘）
皆さんがお勧めするのであれば、私も読んでみようと思います。

452 ：吾輩は名無しである：2007/10/19(金) 00:55:32

>>444
そんな事言ってたら顔が真っ赤に火照ったイワンに怒鳴りつけられるぞ。

453 ：吾輩は名無しである：2007/10/19(金) 02:29:49

イワンどころか全キャラに長台詞で罵倒されるよw

454 ：吾輩は名無しである：2007/10/19(金) 02:30:58

　　　　　,.-;';';';';';';';';';';';';';
　　　　／;';';';';';';';';';';';';';'
　　　　;';';';';';';';';'、　　　　　　　　　　´；､
　　　;';';';';';';';'〃｀丶ヾﾐ;､_　　　　　　　´,.
　　;';';';';';';';'|　　　　　　｀''丶V/〃ｿ　ヾ
　　;';';';';';';';'l 　　　　　ﾐ;;＝__=;.　　　ゞ
　　';';';';';';'／　　____　　　　　　　　　..|:|
　　;';';';'; 　　／..─ニ≡彡ﾉﾉ.､__　　 |;l
　ﾍヾ;';'; 　　　　<=:;p;>　ｲ　ミ≡＝､.|;l　
　ﾊ｝l;';' 　　　　　／　　ヽ <=:p;> |l　異端者やて？誰に言うとんねんヴォケ！
　　　　　　　　　　　　_, 　　'!ヽ｀｀'　| 　　ほな帰るでアリョーシャ
　　| 　　　　　　　　/　 _　　｝　　　/
　ﾄl|　　　　　　　_,.ヘ〃ゝィ,ﾉ　　　.|
　| :l　　　　　　　,,;;;;.ﾄﾚーﾅ-;;,.　　.:/
　　ヾ　　　　　,,,;;;!ー――‐r;;;,,.　::/
　　　ヽ. . . . .　　　｀ーー―'　... :::/

455 ：吾輩は名無しである：2007/10/19(金) 02:35:52

　　　　　,.-;';';';';';';';';';';';';';
　　　　／;';';';';';';';';';';';';';'
　　　　;';';';';';';';';'、　　　　　　　　　　´；､
　　　;';';';';';';';'〃｀丶ヾﾐ;､_　　　　　　　´,.
　　;';';';';';';';'|　　　　　　｀''丶V/〃ｿ　ヾ
　　;';';';';';';';'l 　　　　　ﾐ;;＝__=;.　　　ゞ
　　';';';';';';'／　　____　　　　　　　　　..|:|
　　;';';';'; 　　／..─ニ≡彡ﾉﾉ.､__　　 |;l
　ﾍヾ;';'; 　　　　<=:;p;>　ｲ　ミ≡＝､.|;l　
　ﾊ｝l;';' 　　　　　／　　ヽ <=:p;> |l　　　プロとコントラ？
　　　　　　　　　　　　_, 　　'!ヽ｀｀'　| 　　　なんや？何語や？？
　　| 　　　　　　　　/　 _　　｝　　　/
　ﾄl|　　　　　　　_,.ヘ〃ゝィ,ﾉ　　　.|
　| :l　　　　　　　,,;;;;.ﾄﾚーﾅ-;;,.　　.:/
　　ヾ　　　　　,,,;;;!ー――‐r;;;,,.　::/
　　　ヽ. . . . .　　　｀ーー―'　... :::/

456 ：吾輩は名無しである：2007/10/19(金) 08:06:41

　　　　　　　　　＿＿＿
　　　　　　　／ ⌒　　⌒＼
　　　　　／　（⌒）　（⌒）＼　　　
　　　　／　 ///（__人__）/// ＼　　カラマーゾフ一族万歳！
　　　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |
　　　＼　　　ﾞー ′　　／
　　　　 /⌒ヽ　　ー‐ 　　ｨヽ
　　　 / rｰ'ゝ　　　　　　　〆ヽ
　　　　/,ﾉヾ　,>　　　　　　ヾ_ノ,|
　　　　|　ヽ〆　　　　　 |´　|

457 ：吾輩は名無しである：2007/10/19(金) 18:12:16

　452
>>444
そんな事言ってたら顔が真っ赤に火照ったイワンに怒鳴りつけられるぞ。

うん、それでこそ書き込みがいがあるというものだよ。
でも、最近気がついたんだ、１は、本当はそれほどイワン寄りではないのではないか？と
むしろ、冷静を装っている「イタ研」の方が爆発熱いのではないか？と。。。
僕には、１が、僕の書き込みも計算の上で楽しんでいる様に見えるんだ。
それでは、イビリがいがないよ。。。
まあ、誰かが、真っ赤に火照って爆発する様にはがんばるけどね。　＾＾

458 ：吾輩は名無しである：2007/10/19(金) 18:29:49

　イワンの無神論，トルストイが一生涯闘い抜いた「無垢の心と淫蕩な肉体の相克」
でお悩みの方は、「統一教会」へどうぞ～～～！！　　L(‘▽‘)／

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http://www.uc-japan.org/

459 ：吾輩は名無しである：2007/10/19(金) 19:16:57

---勝手な想像---

ドストエフスキーは
イワンに憧れたが、根底ではアリョーシャで
その板ばさみでフョードルになった。
だからドストエフスキーはイワンに憧れ続けた結果、地下室のねずみになったｗ

でも恐らく全て彼なんだろう。

460 ：吾輩は名無しである：2007/10/19(金) 20:58:12

大学生協でカラマの新訳の文庫本が並べてあった。

アホかよ！ｗ

461 ：フョードル・カラマーゾフ：2007/10/19(金) 22:22:32

誰かわしのファンはおらんのか？
したらそいつの皮をはいで修道院の寄付してやる。
「そしたらさい銭も集まるしな！」

「あんたら民衆を食い物にしてんるぜ！尊い神父さん！」

やっぱりフョードルに魅力を感じる。
そういう方いないのだろうかね？

462 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 00:44:16

>>461
あんたの息子、負けたら切腹やゆうとったけど

463 ：フョードル・カラマーゾフ：2007/10/20(土) 01:22:51

フョードルは身近にいたら嫌いだけど、彼の放つ暴言に真理が含まれているのが
よい。
あと「ねずみが家にうろついていたら、寂しくないからな！」が気に入った。

勝手な解釈だけど、ドストエフスキーの父親ってフョードルみたいな人だったのかと
思っている。

464 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 01:32:12

フョードルの放つ暴言に真理
　
これは正しいと思う
ドストは女を書くのは得意じゃないが、男視点での、男女の相互作用を書くのは誰よりも
巧い
フョードルは男女関係豊富だから、放つ言葉がやばいところを突くｗ
ドミートリーもだね

465 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 01:50:45

フョードルの親父は建前じゃなく本音だもんな
人間の本質は欲にまみれてる
カラマは建前に苦しんでる奴が多いから親父は新鮮だ

466 ：フョードル・カラマーゾフ：2007/10/20(土) 02:33:33

フョードルは本当に"毒虫"のような奴だけど、
彼の心にも悲しみがあり、その屈辱からくる抑えがたい気持ちが
否応無しにえげつない「本音」を出している。
周りにいたら絶対嫌だけど、本で読むとなんか個人的に憎めないなｗ

アリョーシャが
「お父さんは頭より心が立派なんです。」がある意味名言だね。

467 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 04:51:47

えらく表面的なことに感心してる文学初心者が多いスレだな w
村上春樹から3歩前進するとこのレベルなんだろうな、きっと。
ウンザリさせられるぜ。

いなくていいから。ハルキファン。

468 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 05:38:31

金原ひとみファンだろ

469 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 09:06:03

白痴読み終わった～
公爵はやはりずっと鬱陶しく好きになれないままだったが
ラストのロゴージンとのシーンでは心にぐっと来てしまった。
敵対している様で友情（？）の様な二人のつながりが心に染みたわ。

470 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 09:28:18

フョードル・・・う～ん、本音で話していますかねぇ、
彼の場合一瞬一瞬ごとに考えがコロコロ変わって
そのたびごとに自分に心酔したり呆れたりしているので
自分自身でどれが本音だかわからなくなっているのではないでしょうか？
自信過剰でもあるし、自己卑下が過ぎることもありますが、
彼にとってはそのときどきがそれなりに真実なのでしょうね。
ただ、それを統べる動かぬ性質と言うのが見えづらい気がします。
あ、動かぬ性質がふたつありました。
女が好きであるということと、お金が好きであるということ。

471 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 10:42:01

>>444=445=457
何というか"滑稽なこった！"
面白いから俺は構わんが仕方のない方だなぁ…

472 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 11:27:19

　　　　　　　／ ⌒　　⌒＼
　　　　　／　（⌒）　（⌒）＼　　　
　　　　／　 ///（__人__）/// ＼　　スメルジャコフ万歳！アリョーシャくたばれ！
　　　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |
　　　＼　　　ﾞー ′　　／
　　　　 /⌒ヽ　　ー‐ 　　ｨヽ
　　　 / rｰ'ゝ　　　　　　　〆ヽ
　　　　/,ﾉヾ　,>　　　　　　ヾ_ノ,|
　　　　|　ヽ〆　　　　　 |´　|

473 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 13:01:23

スメルジャコフを俳優が演じるならヴィンセントギャロがいい
って村上春樹がどっかで書いてたけど、確かに合いそう

474 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 13:25:15

>>467
文学上級者宣言乙

475 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 13:39:16

文学上級者はヴォルィンスキイのような人をいい、>>467のようなのはただの勘違い

476 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 14:01:52

>>467
どちらの公爵様で？
フランス語が得意そうでございますね。
爪も毎日磨いていらっしゃるんでしょう。

もしかして、ペテルブルグにお住まいでは？

477 ：フョードル・カラマーゾフ：2007/10/20(土) 15:33:03

>>467
「わしゃあハルキなんぞ知らんし、読んだこともないさね。そうだろうが！」
(とコニャックでも飲みながら言ってみたかった。)

478 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 18:18:30

　471
>>444=445=457
何というか"滑稽なこった！"
面白いから俺は構わんが仕方のない方だなぁ…

458も僕だ。　＾＾

479 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 18:22:14

イワンの無神論．トルストイが一生涯闘い抜いた「無垢の心と淫蕩な肉体の相克」
でお悩みの方は、是非とも、と・う・い・つ・きょう・かい・においで下さい。
「統一教会」では、人類始祖とされるアダムとイブから全人類が始まり、イブが天
使と”淫行”をしたのが原罪で、その原罪が”血統により”全人類に遺伝されて、
淫蕩，犯罪世界が形成されたとしています。
そして、その霊肉共の原罪を清算できるのは、教祖文先生のみであるとしています。
これぞ「無垢の心と淫蕩な肉体の相克」「良心による動物本能の克服」に一生涯を　
捧げたトルストイの生き様であり．かつトルストイが待望していたものです。
トルストイ、涙.涙の歓喜です。　（＞＜）

「統一教会」へどうぞ～～～！！　　L(‘▽‘)／
統一教会
http://www.uc-japan.org/

有神論がいやな方は、無神論版のこちらへどうぞ～～～！！　　L(‘▽‘)／
在日本朝鮮人総聯合会
http://www.chongryon.com/

提供は、純粋青年兼善人の誉れ高い、わたくしへーリョーシャでした

480 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 19:17:46

マルチはやめて欲しいです。

481 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 21:31:45

>>415
イタ研氏、VSスレに作家ランクのリストアップ、ﾏﾀﾞｧ-w　? （･∀･）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

482 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 22:30:04

たぶん彼引いてるんだろ
Part２の１が粘着してることに

483 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 22:44:39

フョードル＝史郎
ドミートリィ＝亀１
イワン＝亀２
アリョーシャ＝亀３
グルーシェニカ＝青木さやか

484 ：フョードル・カラマーゾフ：2007/10/20(土) 23:05:45

>>473
確かにあうかもｗ
ラキーチンとかミウーソフは誰か無名の俳優でに演じさせて、
個人的にフョードルをマルコビッチに演じて欲しいな。

485 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 23:24:17

グルーシェニカはスカーレットヨハンソンとかがいいな
監督はウディアレンとか面白そう

486 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 23:55:12

グルーシェニカはアンジェリーナジョリー

487 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 23:57:30

カテリーナは、アン・ハサウェイとかエミー・ロッサムみたいな
お嬢様っぽいオーラを出せる新人若手女優でおｋ

488 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 00:46:50

問題はリーザだ

489 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 01:08:41

>>482
勘違いすんな、どん引きしてたのはこっちの方だったぜ。
バフチンをちょっと揶揄した文章書いただけで、VSのPART１の時から、しつこく議論ふっかけ
やがって！こっちは別に左翼でもなんでもねーつーのにさ。

490 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 01:15:14

489が例のPart2の1か・・・
ちょっと揶揄したってのは、ドストのことまで狭い脳内とか馬鹿にした
例のやつのことね・・・
もういい。きみ、ほんと、もういいよ。

491 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 01:23:32

>>490
ウンザリなのは、こっちの方。彼の取り巻きとやらにVSスレ、荒らされたしさ。
ほんと、やり方、汚いわ。
でももう、ほんとどうでもいい。
ドストエフスキーの話しよ。

492 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 01:50:37

いやな事は忘れて、ドストエフスキーの話しよ…

こんなのあったんだね。
ジュンク堂書店池袋本店で１１／３、「チェコの思想とドストエフスキー」っていうタイトルの
講演の予定があったんだって。残念ながら、もう定員で申し込みできないみたいだけど。

http://www.junkudo.co.jp/satomasaru.html

チェコっていうと、ドスト研究家だった思想家のマサリクが有名だったけど、その関係かな？
マサリクの本は、文献として>>9に入れてある。
「ロシアとヨーロッパⅢ ～ロシアにおける精神潮流の研究」っていうのが、そう。

もし、そうなら行きたかったな…。

493 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 02:05:06

ついでにいうと、マサリクはチェコスロバキア共和国の初代大統領だったひとね。

経歴は、こんな。

当時ハプスブルグ家属領であったチェコに農奴の子として生まれ、苦学してウィーン大学で
哲学を学び大学で哲学の教鞭を執りながら傑出したロシアとチェコの精神史研究を発表。
第1次世界大戦中に独立運動の指導者となり３００年ぶりにチェコ民族をハプスブルグ家の
支配から独立に導き初代大統領となる。当時、中欧諸国がスターリン主義が猛威を
ふるい始めたソ連とﾋｯﾄﾗｰが台頭するドイツに挟まれ軒並み独裁体制に移行する中で、
17年間にわたりチェコ国民を導き中欧で唯一高度な民主主義とヒューマニズムを実現し、
マルクス主義とボリシェビズムに対して鋭い批判を行った。

彼のドスト論は、進歩主義的民主主義者の視点から、主にドストの思想面の分析を行うという、
ちょっとユニークなもの。
ドストエフスキーという作家を、いろんな面から分析するってのも面白いよね。

494 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 02:55:56

今度は中立を装いながら、マサリクを持ち出してアンチ活動かよ。
どういう神経してんだ。

495 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 03:10:44

ドストエフスキーについての講演会とその関連の話題を書き込んだだけで
アンチと認定されて攻撃されねばならないいわれはないはず。

496 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 06:21:38

進歩主義的民主主義ってもう破綻してるんじゃないの？

497 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 06:42:42

マサリクって政治家でしょ。ドストについてどんなこと言ってんの？

498 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 07:21:05

Part2の１はマサリクを使ってドスト叩きをしてたから要注意

499 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 07:34:54

>>494
こいつは本物の基地外　本当に気をつけた方いい
やたら我が物顔だし、自分がかわいそうだって主旨のレスが多い

500 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 09:21:51

この人イタ研以上に人気が出たなｗ

501 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 09:50:07

結局NHKのうｐはなしですか？　全く使えねー本読みですぅ

502 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 12:12:04

>>497
主に、ドストエフスキーの作品中で使われてる「無神論」「革命」「ニヒリズム」の概念に
ついて考察してるんだけど、マサリクは元々歴史哲学者だったから切り口が他の
文学研究家とは発想が異なってって読んでて新鮮だった。

マサリクの考察によると、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰにとって、無神論とニヒリズムと革命は作中でほとんど
同義語として扱われている。
しかし、革命を直接に無神論から引き出すことはできない。革命にもいろいろあり、有神論者の
革命もある。革命は神権政治に対して、国家と教会に対して反抗するのであり、革命を宗教的に
のみ捉えるのは問題の本質を見誤る恐れがある。（まあ、これは政治家的な発想でもある。）

また、『神がいなければすべてが許されてる』というﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰのニヒリズムの公式は
道徳を直接に神の（啓示された）意志や戒律と受け取るロシア正教の道徳観・世界観の裏返しで
あるが、ヨーロッパでは宗教改革と哲学的革命によって、道徳は神にではなくて、より人間の
本性に基礎づけられるようになっていた、として彼の作品で取り扱われてる「無神論」の問題の
ロシア的土壌について考察している。

503 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 12:12:56

>>498
このマサリクの意見を絶対化してドストを叩こうなんて思ってないよｗ
一つの見方として、面白いと思っただけ。講演会で取り上げられるくらいだから、やっぱ
一つのドスト論としては、ユニークなものなんじゃないの。

>>499
自分を可哀想だなんて主張する気は、まったくないね。ここは２ちゃん。全ては自己責任。
ただ、イタ研の取り巻きがVSスレでやった、規制人になりすましての脅迫行為は、かなり
悪質だったね。それさえなければ、２ちゃんならではの面白いジョークだったよ。
規制人に成りすまてた人が、露呈してから慌てふためいてしてくれた「プチジョー」も、
笑えたしｗ
実際、ナターシャの名の日の宴席での、フィデルシチェンコの話より気が利いてたと思うよ（笑）

504 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 14:09:35

マサリクマサリタヤンバラヤンヤンヤン
ロシアの国からやってきた

505 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 14:45:48

>>503
規制人になりすましてたんじゃなくて、お前が勝手に晒したんだろ
もういいから消えろ　消えないならスクリプトでスレ潰すぞ
それぐらいお前の前に前に出てくる感じがうざい

506 ：フョードル・カラマーゾフ：2007/10/21(日) 14:55:57

「コニャックって日本でも飲めるのか？どうなんだアリョーシャ！」

507 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 14:58:25

自己責任ねえ
　
IPアドレス 210.165.78.26
ホスト名 pl026.nas661.k-tokyo.nttpc.ne.jp
IPアドレス割当国日本 ( jp )
市外局番該当なし
接続回線光
都道府県東京都

508 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 15:06:13

＞消えないならスクリプトでスレ潰すぞ

ﾜﾛﾀ
どういう神経してるんだよ
別にドストのスレなんて>>1じゃなくたって立てられるんだから
>>1のものみたいな前提をやめてくれ

509 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 16:17:31

>>469
「白痴」のラスト最高だよね。
美ってこういうのを言うんだと思う。
あのラストを書きたくてドストは「白痴」を書いたんだろうな。

510 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 16:46:18

違うけど

511 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 16:53:13

>>505
スクリプトで潰すとか馬鹿か？
俺もそいつは大いに嫌っているが、世の中に出たら７人の基地外に
会うってことだから、まあ仕方ない
受け入れろとは言わんが、我慢しろ　出来ないならお前が去れ

512 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 17:29:33

誰に大いに嫌われようがかまわないが、とにかくドストエフスキーの話をしようよ。

>>505
そう、勝手に自分が釣られただけなんだよ。
ただ、「個人特定も場合によって可能な時代ではあるが、…公開は自重しておきましょう」
って書かれたのは、やはりイヤな感じを受けた。
でも、それも自分の責任だから。

別に前へしゃしゃりでるつもりはなかったんだけど、不快感を与えてしまったなら悪かった。
名無しだし、自分が以後特に目立つようなことはない。

スレの趣旨どうり、ドストエフスキーについての情報交換してこう。
自分もそれを願ってるし。

513 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 17:46:37

いたるところ地下室だらけです

514 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 17:58:31

>>492
この講演って佐藤優じゃないか。
佐藤がドストについて語ったことって今まであんまりなかったはずだし、
ドスト読者にとってはほとんど常識的な範囲内のことにとどめていたような感じだったから
こうやって主題的に取り上げるとは意外だ。

チェコの思想云々ってのは多分フロマートカが中心じゃないの？
佐藤が大学時代に研究していた人物で、
チェコスロバキア建国に当たって宗教的理念からマサリクに知恵をつけた人らしい。
ソビエト崩壊後、ロシアの国家としての理念をどう建設していくかとかいうことについて、
ドストとからめていくのかもね。ドストもロシア正教だスラヴ民族だと説いた人だし。

ところで、このスレで佐藤優を読んでる人っていないの？
ロシアに関係してるし、観念的なところなんかドストっぽくって面白いけど。

515 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 18:16:35

>>512
どうせしゃしゃり出てくるんだから出来もしないこと言うな

516 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 18:59:52

佐藤優 (外交官)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
移動: ナビゲーション, 検索
佐藤優（さとうまさる、1960年 - ）は日本の外交官。2007年現在、起訴休職外務事務官。
ロシアで情報活動を行い、「異能の外交官」、「外務省のラスプーチン」などの異名をとる。
護憲派にして、「国体」を重視し皇統の維持を強く訴える尊皇家であり、キリスト教徒でもある。

変わった経歴のひとなんですね。なんか、面白そう。
外務省のラスプーチンなんて、すごいニックネーム。

517 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 19:02:55

↑鈴木宗男の腰巾着みたいなことしてたよ

518 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 19:27:09

鈴木宗男の新党大地の「大地」は、
ドストの土壌主義から取られているとか？

519 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 19:46:12

日本には根付かない発想だね

520 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 19:53:06

神道は自然崇拝だから、近いんじゃないの

521 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 19:58:46

>>519
というか、>>518が文字通りそんな土着地域政党ならそれなりに
評価しても良いだろうけど、今のところ、宗男ちゃんの
個人後援会を出ていないんだよなあ

522 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 20:14:11

ムネオはKGBに消されてしまえ

523 ：フョードル・カラマーゾフ：2007/10/21(日) 21:09:10

「ムネオはミウーソフ以下だ。ムネオが死んだら墓の上には山ゴボウが生えるのみ！」

524 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 22:04:54

罪と罰のラザロの復活のことを書いてあるのを読んで
ああなるほどキリスト教が衰えていかないりゆうがなんとかくわかった
あれだな欧州の人は人から優しさや慈悲を受けた時にその後ろに
神をみるやつ・イメージする奴多いんだと思った。
どんな時代でもやさしさと救いを求める心は鉢合わせするからか

525 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 23:41:22

　亀山郁夫・東京外語大学長による新訳『カラマーゾフの兄弟』が16万部だかの売れ行きを示しているという。
先週の日曜、NHKでドストエフスキー特集番組を放送した時に映し出された亀山を見て、「ああ、やはり」と思った。
　亀山は、ハンサムである。また60近いとは思えないほど若々しい。恐らくあの日の放送を観て、
翌日「カラマーゾフ」を買いに走ったおばさま達が数百人はいただろう。あれは「おばさん萌え」のする顔である。
そしてまた、微かな憂えを帯びてパソコンに向かう亀さま。姜尚中のような鋭角的なそれとも違うが、きっと日本中で「亀さま萌え」しているおばさまは多いだろう。それが「カラマーゾフ」16万部を支えているのだ。

　予言しよう、これから「亀さまブーム」が来る。

526 ：吾輩は名無しである：2007/10/21(日) 23:55:37

おばさまじゃねぇけど、亀さま萌えでもねぇけど、あの番組見て挑戦してみようってカラマーゾフ買ってきた28歳男。

まだ上巻半分までだけど、読み易いです。顔が良いからじゃなく、読み易いから、亀様萌え。

527 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 00:02:57

>>526
上巻てｗ

528 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 00:13:02

>>526さんがあと中と下の２巻だけだと思ってたら
実はあと４巻もあるのを知って挫折しないか心配。

529 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 00:14:27

>>514
フロマートカ（ロマドカ）か。チェコのプロテスタント神学者。かなり複雑な面をもったひとらしいね。
チェコがソ連の支配下に置かれた後は、共産政権と密接な結びつきを持つ強力な教会指導者となった。

今ひとつ、ドストとの関連が判らないけど、経歴からなぜか大審問官を連想してしまったｗ

530 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 01:39:14

で、今日的に言うとすれば、現代ロシアの強権的支配万歳！という事で？

531 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 02:57:38

>>529
馬鹿は帰れ

532 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 08:19:34

どこがどう馬鹿なのか指摘すると他の人間も助かるんだが・・・

533 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 12:22:32

>>532
馬鹿は帰れ

534 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 13:38:13

要するに言葉で説明できる頭がないわけだねｗ

535 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 17:50:05

>>534
馬鹿は帰れ

536 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 19:16:48

もうこの流れ、止めようよ～

ここは、ドストばか＆ドストおたくの集うスレ

馬鹿、万歳！＼（＾o＾）／

537 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 19:21:36

ところで、「虐げられた人々」のネリーって可愛いよね。
「永遠の夫」のリーザも印象的。

ドストは萌え系の少女書くのは、うまいよね。

538 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 19:37:41

＼（＾o＾）／

よく考えたら、これ人生オワタ！のAAだったな…

539 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 20:25:56

>>536
ｵﾏｴ自分が嫌われてるの分ってんのかよ。
むかつく奴の言うことなんか誰も聞きたくないからかえって逆効果なんだよ。
それに２ちゃんみたいなアナーキーな掲示板では、潮の流れや空気みたいなものが強力だから
そういったものは掛け声じゃ変わらないんだよ。

540 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 20:47:20

>>537
ネリーに萌えたなら
ぜひともゲーテの「ヴィルヘルム・マイスターの修業時代」を読んで
ミニヨンに萌えてくれ
（ネリーの元ネタの一つになった可能性有り）

または完全元ネタのディケンズの「骨董屋」もおすすめ

541 ：フョードル・カラマーゾフ：2007/10/22(月) 21:15:26

「地下室の手記」の「リーザ」に萌える奴はさすがにいないか・・・

542 ：21：2007/10/22(月) 21:23:24

やはりマトリョーシャがいい。

543 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 21:47:25

どの研究者も未だ指摘していないが、"Елизавета"＝リザヴェータ（リーザ）は、
ドストエフスキーの深く秘めた心の奥底の"初恋の女性"の名前だよね。

作家なら解るだろうがゲーテにとってのグレートヒェンみたいな感じだね。

544 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 21:53:48

>>536
馬鹿は帰れ

545 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 23:07:48

こうゆう時こそｿｰﾆｬたんコピペの出番だ！

546 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 23:35:26

カラマーゾフの兄弟の主人公の目的ってなんですか？

547 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 23:38:25

最終的な目標は不死

548 ：吾輩は名無しである：2007/10/22(月) 23:48:55

自治すると荒れるに決まってんだから
違うネタでも振ればいいのに

549 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 08:48:53

>>540
＞、"Елизавета"＝リザヴェータ（リーザ）は、
＞ドストエフスキーの深く秘めた心の奥底の"初恋の女性"の名前だよね。

この説は、初めて聞いたな。
根拠は>>543の直感かなにか？

ロシア人の名前ってかなり数が限られてるけど（聖書からとられる場合が多い）、
たしかにドストの場合、それにしてもリーザ、ソフィアが多いよな。

リーザの正式名称は、エリザヴェータだったよね。
新約聖書の洗礼者ヨハネの母エリザベツに由来する名前だな。イエスの母マリアの親戚。

>>546
キリスト教的社会主義者になることなんじゃないの。
すくなくとも、ドストのカラマを書く上での主要なテーマは、「健全な社会理想としての“教会”」を
描くことだった。友人のソロヴィヨフにそう語ってるし。

>>548
お言葉どおり、違うネタ振ってやったぜ。

550 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 09:03:46

しかし、亀山氏の新刊読んで思ったんだけど、亀山氏の第２部の構想について予想って、
このスレのPART１０で皆でグロスマンの資料検証して出した結果とほとんど同じじゃん。

グロスマンのアリョーシャ＝皇帝暗殺犯（未遂含む）説は信頼するに足りず、作者が
抱いていたアリョーシャの未来の姿はキリスト教的社会主義者へいたるものであった
ろうって部分のことだけど。

まっとうにテクストと資料検討すれば、そういう結果になるの当然だよな。

江川氏も罪作りな人だよな。あれだけ、アリョーシャ＝皇帝暗殺犯説を日本中に流布させちゃって。
江川氏自身は、その説がなんの根拠ももたないものだと知ってたはずだよ。。。

551 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 11:46:44

>>549
馬鹿は帰れ

552 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 19:24:12

>>550
亀さんの構想読んでないんであれなんだけれど、
江川氏のアリョーシャ＝皇帝暗殺犯説は間違いであったのか？
江川さんの謎解きを呼んで興奮したのだが、
疑問も感じた。

１、悪霊であれほど急進的で秘密結社的な革命家たちを批判したのに、
　　作者が愛した主人公を、似たようなテロリストにするだろうか？という素朴な疑問。
　　もしそうなら、ドストはいまだ革命への夢を棄ててはいないことになる。
　　皇帝暗殺犯の中にはたしかレーニンの兄もいるから、ロシア革命へも直結する。

２、その当時例えフィクションの中でさえ、皇帝暗殺など書けただろうか？
　　フーリエの研究会に関係しただけで殺されかけたドストだからなおさらそんな危険は冒さないだろう。

アリョーシャはむしろガボンになるかもね。
もしドストが、1905年のような突発的な事件を予言したのだったら、本当にすごい予言者になっただろう。

553 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 20:59:38

ドストの作品中の主要女性キャラの名前リスト～その１

・「貧しき人々」
　ワルワーラ　　【他　フェドーラ、アンナ】

・「二重人格」
　クララ　【他　カロリーナ】

・「虐げられた人々」
　ナターシャ（アナスタシア）、カチェリーナ（エカテリーナ）、ネリー（エレーナ）
　アンナ、アレクサンドラ

・「地下室の手記」
　リーザ（エリザヴェータ）

・「罪と罰」
　ソーニャ（ソフィア）、リザヴェータ（エリザヴェータ）、アリーナ、アヴドーチャ、
　カチェリーナ（エカテリーナ）、ポーレチカ、リードチカ（リディア）、
　プリヘーリア、プラスコーヴィア、ナスターシャ（アナスタシア）

・「賭博者」
　ポリーナ（アポリナーリア）、マリヤ、アントニーダ、ブランシュ

554 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 21:00:22

ドストの作品中の主要女性キャラの名前リスト～その２

・「白痴」
　ナスターシャ（アナスタシア）、アグラーヤ、リザヴェータ（エリザヴェータ）
　【他　アレクサンドラ、アデライーダ、ワルワーラ、ヴェーラ】　

・「悪霊」
　ワルワーラ、リザヴェータ（エリザヴェータ）、ダーリア、ユリヤ、マリヤ
　【他　アリーナ、ソフィア】

・「永遠の夫」
　ナターリア、リーザ（エリザヴェータ）、カチェリーナ（エカテリーナ）、ナジェージダ

・「未成年」
　ソフィア、カチェリーナ（エカテリーナ）、タチアーナ、アンナ、リーザ（エリザヴェータ）
　【他　リーノチカ（アリーナ）、オーリャ、アルフォンシーヌ、ダーリア　】

・「カラマーゾフの兄弟」
　カテリーナ（エカテリーナ）、グルーシェニカ（アグラフェーナ）、リーズ（エリザヴェータ）、
　エリザヴェータ<スメの母>、アデライーダ<ドミ母>、ソフィア<イワン・アリョ母>
　【他　マルファ、アリーナ、ワルワーラ、ニーナ】

555 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 21:04:45

ざっとだけど、ドスト作品の女性キャラの名前のリスト、まとめてみた。
ほんとの端役は省略してある。

やっぱ、カテリーナ（エカテリーナ）、リザヴェータ（エリザヴェータ）、ソーニャ（ソフィア）
多いな。

自分の娘にソフィアと名付けているくらいだし、作者の思い入れ深い名前もあるんだけど、
やはりロシア人の名前ってほんとにレパートリーが少ないんだと思う。
だから、父称ってのができたんだろうな。

ドスト作品のカテリーナ、って言われても、どのカテリーナ？って感じだよな。

556 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 21:10:26

「罪と罰」にドゥーニャ（ドゥーネチカ）が入ってないのは、どういうことなんだ？

557 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 21:10:34

>>552
１８７８年５月に、ドストは次男アレクセイを自分と同じ癲癇で亡くしてる。
ドストは、とても子煩悩な人だったので、悲しみと罪悪感（自分の病気を遺伝させたという）が
深かった。
傷心のドストは、翌月６月にソロヴィヨフと共にオプチナ修道院を訪ねて、カラマーゾフの構想を
考えた。

主人公に、自分の幼くして死んだ我が子の名前をつけたんだから、テロリストへの道をアリョーシャに
用意してたとは、実際考えにくいな。

558 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 21:12:06

>>556
ドゥーニャ（ドゥーネチカ）＝アヴドーチャ

ロシア人の名前は、規範形を変化させて愛称で呼び合うんだよ。

559 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 22:11:43

しかしカラマーゾフ読み終わったけど、解決されていない伏線が多くて尻切れ感が大きい。

ミーチャの脱走は？スメルジャコフの自殺の原因は？彼はイワンに殺された？イワンが狂った原因は？
イワンがフョードルの気配を二階から伺った理由は？イワンとカテリーナの縁は？ペルホーチンと
ホフラコワとラキーチンの三角関係の行方は？アリョーシャとリーザとその指のその後は？
ラキーチンは何故グルーシェニカとの関係を黙ってた？ゾシマ長老は何故臭かった？サバネーエフって誰？

イライラする。再読したら分るのだろうか。

560 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 22:14:38

半分くらいは再読すれば解決するよ。
残り半分は第二部が書かれれば解決しただろうね。

561 ：５５３：2007/10/23(火) 22:47:51

しまった、「悪霊」のリストにマトリョーシャ入れるの忘れてた。
２０分くらいで、ぱぱっと作ったもんで。マトリョーシャファン、ごめん。

あと、「カラマ」のホフラコワ夫人のファーストネームがどういう訳か見つからなかった。
知ってる人、いる？

562 ：吾輩は名無しである：2007/10/23(火) 22:51:53

>>559
サバネーエフってどこに出てくるの？

563 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 00:53:26

村上ショージ「ドゥゥゥゥゥゥゥゥゥゥン……………ニャ」

564 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 02:11:10

>>562
コーリャが言ってた

565 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 07:36:18

>>559
そこにあげてあるいくつかはそれなりに解決できる（出来ている）問題だと思いますが。

566 ：コーリャ：2007/10/24(水) 08:35:54

＞サバネーエフって誰？

サバネーエフが誰だか知らない>>559なんて、それじゃあ、まるきり相手にならんよ！
こんな間抜けと口をきくのも沽券にかかわる。
ぼくは、２ちゃんのあらゆる階層のばか者どもを揺さぶってやるのが好きなんだ。

…つか、>>559の質問全部、釣りかいｗ？
だとしたら、>>559は、案外賢い百姓だ。

567 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 09:56:52

>>566
うぜー　消えろ

568 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 12:20:41

>>559が、本当に「カラマ」初読者なら、もう一回再読して自分で考えてみるといいよ。
時間置いてでもいいから。

569 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 15:21:26

こんにちは、万国の労働者諸君。今日はドスト研究家のｸﾞﾛｽﾏﾝ同志をお迎えして
「カラマーゾフの兄弟」の続編の構想のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰ的に正しい解釈について伺います。
＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ∨
　　　　,,,,,,,,,,,, 　　 || 　　　||　　 ,,,,,,,,,,,
　　　[,,|,,,,★,|,] 　 || 　　　|| 　[,|,★,,,|,,]　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）　目　　目　（・∀・　）　＜　第2部ではｱﾘｮｰｼｬﾀﾝは遅まきながら　
　　　（つ　　）つ　　　　　⊂ｸﾞﾛｽﾏﾝ）　　｜共産主義のｲﾃﾞｵﾛｷﾞｰに目覚め、皇帝暗殺の　
　　┃ﾚ＿＿　 |￣￣￣￣ | _＿＿,ノ┃　｜ために頑張ります。別に証拠はありませんが　
　　┗━┳┳＼ |￣￣￣￣|,/━┳┳┛　｜共産主義は科学的であり絶対的に正しい思想
　　　　 ┃┃ 　 |＿_＿_＿,,| 　　┃┃　　　│ですから間違いありません。

　＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
本当にそのとおりです、同志!!　革命こそ人類の採るべき唯一の正しい道!!　
同志ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは「カラマーゾフの兄弟」のｱﾘｮｰｼｬに、自己犠牲的な革命家が取るべき
偉大なる事業を予定していたことでしょう!!　これはイデオロギー的に正しい解釈です!!　
亀山氏がたとえ自説を転向しようと、ｱﾘｮｰｼｬ＝皇帝暗殺犯説は永遠に不滅ですね。

570 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 16:05:13

＞ｱﾘｮｰｼｬ＝皇帝暗殺犯説は永遠に不滅ですね。

ｱﾘｮたんは皇帝の暗喩だと思ってるお(；＾ω＾)ﾆｺｯ
ｶﾗﾏの続編でｱﾘｮたんは民衆に殺されると妄想してるお

571 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 16:57:52

やべ　スレッド100から外れてた　世界のドストファンのためにあげておく

亀山さんの「カラマーゾフの兄弟　続編を空想する」の初っ端にも
「アリョーシャ皇帝暗殺説」のうわさが当時あったと書いてるね。
アリョーシャの深淵か？

572 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 17:38:42

　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　ｰ'　|　｀ - 　　ﾄ'{　　　／危険思想家 >>570は銃殺
　.｢|　　ｲ_i _ >､　　 }〉} 　＜　スレ上げした反動分子>>571はシベリア送り。
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､　.!-' 　　　＼
　　 |　　　＝'" 　　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 iﾞ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
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''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

573 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 17:43:37

スターリン乙

574 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 18:26:57

＞ゾシマ長老は何故臭かった？

死んで腐ったから

575 ：トルストイ：2007/10/24(水) 18:32:38

　ドストエフスキーに告ぐ！

「カラ兄弟」が10万部売れたからって、えばるなよ。
俺は、数より質で勝負する。
俺の「人生論」は、聖書より素晴らしいから、聖本「人生論」と呼べる。
1000万円でも、みんな喜んで買うだろう。
手本は、もちろん統一教会の聖本（一冊3000万円）だ。
お金じゃないんだ、心が大切なんだ。

統一教会の聖本（40代の女性統一教会に5億円請求訴訟）
http://blog.livedoor.jp/kingcurtis/archives/50355041.html

576 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 20:51:37

>>571
＞「アリョーシャ皇帝暗殺説」のうわさが当時あったと書いてるね。

当時の不穏な時勢の中、読者に預言者的な作家ドストエフスキーが、主人公が皇帝暗殺に
到る小説を書くのではないか、という期待があったのかもしれないが、それとドスト本人がどう
構想してたかは、別の問題では。

577 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 21:38:33

>>565
解決してるっぽく見せかけて実は裏がありそうな気がするのが多い。
サバネーエフとか。

578 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 21:44:29

アホだと思われていたミーチャが獄内新聞を読んで思想かぶれし、
獄中で同志を集め計画する。

579 ：吾輩は名無しである：2007/10/24(水) 23:03:58

これ、金欠なので本屋で覗いただけだけど、おもしろそうだよ。
ttp://mainichi.jp/enta/book/hondana/news/20070930ddm015070059000c.html

580 ：吾輩は名無しである：2007/10/25(木) 00:52:35

つhttp://chiba.tm.land.to/upload/src/up8473.jpg

581 ：吾輩は名無しである：2007/10/25(木) 08:49:09

>>579
歴史ドキュメンタリー小説か。読み物としては面白そうかも。

「皇帝の暗殺のほんの一月ほど前、同じペテルブルクの自宅でドストエフスキーが亡くなったのだ。
肺動脈の破裂が原因の突然の死だったとされるが、彼が住んでいた建物の中の隣の住居には、
皇帝の命を狙う「人民の意志」党のアジトがあり、テロリストたちがさかんに出入りしていたのだという。
…だとすると、ドストエフスキーは隣の革命家たちと、何らかのつながりがあったのではないか？
ひょっとしたら彼の突然の死も、テロリストの活動と関係があるのではないか？」

>>578
ドミートリーが皇帝暗殺犯（未遂含む）になるってのは、実は可能性ゼロじゃない。
カラマーゾフ、って名前は１８６６年の皇帝暗殺未遂犯カラコーゾフを連想させるけれど、その犯人の
名前は、ドミートリーだから。

582 ：吾輩は名無しである：2007/10/25(木) 09:01:28

>>577
「サバネーエフを知っているだろうね？」って釣りスレ作れそうだなｗ

583 ：吾輩は名無しである：2007/10/25(木) 11:32:01

真犯人＝ジューチカ・ペレズヴォン説

人じゃなくて犬だけど

584 ：吾輩は名無しである：2007/10/25(木) 19:31:42

真犯人＝グリゴリーの妻マルファ説

第１部では、薬草酒にラリったまま心神喪失状態で主人殺しを犯してしまったマルファだが、
その罪は彼女の養い子であるスメルジャコフが、養母への愛のため我が身を全て犠牲にして
秘密を守り通した。

彼女の中に次第に覚醒する、自分たち農奴を抑圧してきた社会・階級制度への怒り。
その頂点に立つ抑圧のシンボルとしての皇帝への憎悪。

第２部では、一人の人間として、女として、社会革命思想に目覚めた元女農奴マルファの、
権力への孤独にして凄絶なる闘いの火蓋が切って落とされる。

テロリストとしての苛酷な訓練を耐え抜き、「人民の意志」切っての狙撃の名手へと成長した
彼女に、皇帝アレクサンドル２世暗殺の指令がくだる。
しかし、ペテルブルグに潜伏する彼女の跡を、政府の密偵となったラキーチンが執拗に
追跡するのであった…。

585 ：吾輩は名無しである：2007/10/25(木) 21:23:12

>>579
書店で見てきた。
本格的な歴史書よりも、くだけてて読みやすそう。
ドストの時代の帝政ロシアの政治・社会情勢について、参考になるものを探していたので
ちょうど良かった。ロリスやポベドノスツェフについての記述もあるね。
情報トンクス、今度図書館で借りてみる。

>>584
しかし、マルファ、老骨に鞭打ちすぎだ…ｗ

586 ：吾輩は名無しである：2007/10/26(金) 05:28:19

>>584
だが、訓練中たびたび腰痛になったが、薬草酒を飲めば治ると言い張り、
そのたびに心神喪失になることをを熟知している「人民の意志」の幹部は、
１人の男を失敗した時の予備のために差し向けていたのである。
(マルファは「何だこの婆さんは？」と油断させるためのオトリ)

そのただならぬ殺気に、振り向いたラキーチン！
「お…お前は！」

587 ：吾輩は名無しである：2007/10/26(金) 08:53:44

部屋の中はひっそりと静まり返っていた。
大きな蝿が一匹、ガラスにぶつかりながらぶんぶん羽音を立ててもがいていた。
敷居の上の、見知らぬ男は落ちついた様子で笑いながら奇妙な調子で答えた。。。

「お見知りおきください、私がトリフォン・ニキーチッチ・サバネーエフです。」

この男こそが、第１部でコーリャが意味ありげに名前を漏らしただけで、>>559と
周囲の百姓たちを名状不可解な混乱状態に陥れた謎の人物、筋金入りの革命の闘士、
恐るべき死天使サバネーエフであったのだ。

588 ：吾輩は名無しである：2007/10/26(金) 14:37:57

良かったな、>>559、サバネーエフの謎が解けて。
やっぱ、質問してみるもんだね。

589 ：吾輩は名無しである：2007/10/26(金) 21:55:02

>>579
本屋で見たけど手持ちの金がなかったから買わなかった。
帯の後ろに＜「（カラ兄の）続編を待ちたまえ。その中では、私の汚れのないアリョーシャが
皇帝を暗殺するのだ」　ドストエフスキー＞とあったけど、これ本当にドストの言葉なのか？

590 ：吾輩は名無しである：2007/10/26(金) 22:51:09

サバネーエフの言葉じゃないの？

591 ：吾輩は名無しである：2007/10/26(金) 23:15:50

サバネーエフ超人気だなｗ

592 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 01:17:02

サバネーエフ？彼はもう第一部で登場しているよ。イワンが良く知ってるさ、、、。

593 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 08:14:48

>>589
ドストの言葉であるはずがない。そんな言葉をドストエフスキーが残していたとすれば
ソ連時代の共産主義に賛同的な学者（グロスマンやらブラゴイ）が、鬼の首でも取ったように
これみよがしにイデオロギー的勝利宣言をぶち上げた事だろう。

書店で見ただけだけど、あの本は帯とかの宣伝の仕方が、あまりにも今回の光文社の
カラマーゾフブーム便乗する意図がミエミエ。
でも、本自体は、読む価値ありそう。楽しみ。

594 ：５９３：2007/10/27(土) 08:20:14

……でも、考えてみればあの帯の惹句も、もしかしたらこれもサバネーエフの策謀（ｒｙ

第１部のフョードル殺しだって、本当はサバネーエフが殺ったのかもしれない。
なにしろ、絶対にサバエーネフが真犯人ではない、という確実な証拠は何も無いからなｗ

595 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 08:27:54

捜査を撹乱するためのサバネーエフの策謀は、日本にも及んでいたのかｗ

596 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 10:39:37

くそ～～、登場人物の名前が覚えられない！
カラマ（新潮）の中巻読んでるけどのサバネーエフって誰だっけ？

597 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 10:42:22

http://ime.nu/www.mcsr.olemiss.edu/~egjbp/faulkner/faulkner.html

598 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 15:35:38

>>596
下巻に出てくる。第１０編「少年たち」のところ。

599 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 16:02:13

台風なのでうちのペレズヴォンが散歩に行けない・・・・
と言うか飼い主が面倒で連れて行かない・・・・

600 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 18:31:25

こんな天候じゃ、犬だって外に放すわけにいかないよ。

601 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 18:53:19

ところで、亀山氏の「『カラマーゾフの兄弟』続編を空想する」を読んでたら、亀山氏は
ラキーチンを「農奴の出自」と書いているけど、これ間違いじゃないのか？！

ラキーチンは、グルーシェニカとは母親が姉妹同士の従姉弟の間柄で、グルーシェニカは
お堅い聖職者の家庭の出、ラキーチン自身も自分を「坊主の倅」と自嘲しているくらいだから
農奴階級ではありえない。事実上世襲化している僧侶階級出身のはずだけど。

僧侶も貴族同様、兵役・肉刑・人頭税を免ぜられる特権階級だけど、社会的な地位は
貴族とは較べようもなく低く、人から蔑まれる存在だった。
ラキーチンが貴族のアリョーシャに抱く、屈折した劣等感とひがみは、自分が人から
貶められる僧侶階級、「坊主の倅」であることから発しているはずだけど。

>>599
こんな時こそ、ペレズヴォンに芸を仕込む絶好のチャンス。

602 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 18:54:43

>>600
これは、誰のセリフだっけ？

603 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 19:23:00

>>1のせりふ

604 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 19:52:41

思い出した、そうだった

605 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 21:21:26

ソーニャがこの台風の中しっかり雨合羽を着込んで
昨日の夜から外に出られなかったうちのペレズヴォンを散歩に連れて行ってくれました。
カテリーナやグルーシェニカほどきれいじゃないし目立たないけれど
ソーニャは本当に優しい子だと思いました。
ペレズヴォンは満足したのか、丸くなって眠っています。
その姿を見るだけで幸せな今宵。
皆様おやすみなさい。明日は洗濯日和です。

606 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 23:01:05

ドストスレと謳う割りには
罪罰とカラマの話題しか出てこない印象を受けた
他のドストの本は読まないか、または興味がないんだろうか
ここの住人達は

607 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 23:15:42

昔、とりあえずドストで一番有名な罪と罰を読んだ
最近、カラマーゾフの兄弟が話題になってるので読んだ

ということだろｗ

608 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 23:18:33

他の話題も結構出てると思うけどなあ

609 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 01:21:15

>>606
カラマーゾフブームになる前は、悪霊の話と、白痴の話のウェイトが大きかった
どちらもマニアックなファンがついてるからな

610 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 01:56:26

カラマーゾフブームじゃなくて、
サバネーエフブームじゃないか？

611 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 08:36:59

>>606
１８も続いてるスレのほんの一部を見ただけで全てをわかったような気になるなんて
文学に向いてないんじゃないか？

612 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 08:40:29

>>606
ドストの小説は全作品読破してるから、ネタ振ってくれれば、どの作品の話題でも
受けてみせるよ？

マイナーネタも歓迎ｗ　　щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｫｫｫﾝ

613 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 09:53:03

>>611
昔から時々覗いているが
他の話題が出てもすぐに罪罰とカラマの話に流れてしまうのがこのスレの特徴
長く居着いている住人はいろいろ話せるだろうが興味がその２作に集中しやすい

悪霊のような内容は２ちゃんでは好まれやすいが（地下室も同様）
白痴はあまり好意的に取られず話題にも出にくい、未成年はもっと出ない

ドストの会に出席したり好きーの掲示板を覗いている方が
ドスト好きにはるかに有意義だし面白い
ここは罪罰とカラマという日本人にも比較的分かり易く受け入れやすい小説の
キャラに対する萌えを語る場としては充分に機能しているとは思うけどな

614 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 13:15:32

ミステリー板住人は罪と罰
イタリア研究会は悪霊
　
コテだけ見ても語るメインに語る小説にはばらつきがあるが

615 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 13:34:03

罪と罰なんてほとんど話題になってなかった気がするんだが

616 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 14:45:21

>>613
好きーの掲示板って何？

617 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 15:11:39

　щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｫｫｫﾝ
なんて言ってみたいな～
カラマや罪と罰でさえ、私なんぞは理解が足りないのであった・・・・

618 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 17:40:23

>>617
いや、自分も理解してるって訳じゃないけど、こうして掲示板で気軽にあれこれ他人と感想や
情報やりとりするのって楽しいよな。自分じゃ思いつかないような他人の視点を知って
思いがけず作品への理解が深まることもあるし。

>>616
Seigoさんの掲示板のことじゃない？
別に、人様の掲示板についてあれこれ言うつもりはないけど、自分はあそこの雰囲気ちょっと
苦手。

人それぞれ自分で好きなとこ選んで、読んだり書いたりすればいいだけ。
まあ、掲示板の内容になんか一言いいたいヤツは、自分がまずそれなりの内容の書き込みしてみな。
話はそれからだ。>>613

619 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 20:10:37

このレイプ魔のどこがいいの？

620 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 20:31:17

>>619
全部。
てか、レイプ魔じゃないし。
そのテの話題はさんざんガイシュツ。

性格悪くて傲慢不遜で感傷過多で、論理的思考が全くできないくせに偉そうに社会評論まで
手を伸ばす身のほどしらずの宗教バカ。おまけに極右（晩年）。

でも、小説家としての才能は比類ない。

621 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 20:51:13

しかし悪霊、タイトルからして深刻な内容なのかなと思い、そのつもりで
眉をしかめて読んでるのに、作者は笑かそう笑かそうとしているなこれ。
全編この調子これ？ｗ

622 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 21:22:20

統一教会の熱狂的な信者かよ・・・

623 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 21:32:41

ドストエフスキーについて
　
夏目漱石　「霊を感じるのは万人に一人」　「感じることについて、余はドストエフスキーの
　　　　　　　足元にも及ばぬ」
　
トルストイ　「ドストエフスキーは感じることに関しては一流。考えることはだめだ」

624 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 22:27:15

「カラマーゾフの兄弟」セリフ長すぎｗ
それで人物とらえきれずに難しいと感じるのかな

一度読んだだけだと「なんでロシア人てよく胸を叩くのかな」
って疑問が一番残ったｗ

625 ：吾輩は名無しである：2007/10/28(日) 22:45:11

>>621
全編そうです。ワルワーラ夫人、ステパン氏、レビャートキン大尉、
カルマジーノフ、リャムシン、レンプケ等、多士済々ですからなあ。
「祭り」でそれは頂点に！ｗ
それだけに、末尾の陰惨さがひときわ胸に迫る、、、

626 ：吾輩は名無しである：2007/10/29(月) 02:34:15

悪霊はまさにカーニヴァル

627 ：吾輩は名無しである：2007/10/29(月) 06:57:12

NHKのやつ見たけど、みんなけっこうドストエフスキーって言うとき滑舌悪いんだね。
ドステフスキー、みたいな

628 ：吾輩は名無しである：2007/10/29(月) 08:24:49

今月のユリイカ、ドストエフスキー特集だって！
内容見て、面白そうだったら買ってくる！

『ユリイカ　２００７年１１月号』
特集＊ドストエフスキー　　
　　　　　（２００７年１０月２７日　発売）

【対談】　管捲く言葉の渦から／　沼野充義×柴田元幸
【詩】　罪＆罰／　スチュアート・ダイベック　（訳＝柴田元幸）
【図版構成】　作家のスケッチ　／　選・解説＝越野剛
【連載】　中村稔　西江雅之

http://www.seidosha.co.jp/

629 ：吾輩は名無しである：2007/10/29(月) 12:12:02

>>618
同じくです。

覗いたのはもう大分前のことだけど、自意識過剰になってガチガチになっている印象を受けた。
２ｃｈは２ｃｈで欠点もあるし、攻撃も入り易いという意味ではうんと自由に話せる場所でもないが
それでもまだ気軽に意見交換できるメリットがある。

630 ：吾輩は名無しである：2007/10/29(月) 12:44:39

>>628
イタ研ブログで既に知ってたけど買う価値あり？

631 ：吾輩は名無しである：2007/10/29(月) 21:21:55

俺から言わせてもらえば、ここが意見や情報を交換している場だとは思わない。
「こんにちは。私もドストが好きです。よろしくお願いします」程度の内容ならハエのように飛び交っているがな。
いや、そんな内容でも名前を持つ者同士がやりとりするのなら、まだ意味があるだろう。
しかし、名無しとして没個性化している連中がその程度の繋がりを欲するのは病気にしか見えないんだな。
名無しで匿名化しているからこそ挨拶や社交抜きにして一気に深い話を突然できるはずなのに、ここの連中は匿名でmixi見たいな真似しているんだから（笑）。
な～んちゃって、テヘ☆

632 ：吾輩は名無しである：2007/10/29(月) 22:22:16

>>630
買ってきたよ。
自分は、定価１３００円なので買ってもいいかなと思ったんだけど、買うか買わないかの
判断は個人の好みで。
ユリイカのドストエフスキー特集の内容は、以下のとおり。

・管捲く言葉の渦から　　　　　　　　　　　沼野充義＆柴田元幸　対談
・罪と罰　（詩）　　　　　　　　　　　　　　　　ダイベック
・「罪と罰」の多義的な世界　　　　　　　　望月哲男
・いくつもの分岐点を越えて　　　　　　　　井桁貞義
・スタヴローギンの告白？　　　　　　　　　番場俊
・魂の生成とユートピア探索の　
　場としての小説　　　　　　　　　　　　　　　沼野充義
・「カラマーゾフの兄弟」の過剰な世界　　金沢美知子
・ドストエフスキイに憑かれる日本人　　　松本健一
・トルストイとの平衡感覚　　　　　　　　　　山城むつみ
・縒りあわされた糸　　　　　　　　　　　　　沼野恭子
・ドストエフスキー以後　　　　　　　　　　　福嶋亮大
・近代の半分とその先の半分　　　　　　　佐藤亜紀
・ドストエフスキーと恋愛　　　　　　　　　　小谷野敦
・対話化されるイデア　　　　　　　　　　　　貝澤哉
・ドストエフスキー・コンコーダンスから
　見える風景　　　　　　　　　　　　　　　　　安藤厚
・図版：作家のスケッチ（ドストの描いた絵の写真）
・マンガ・白夜　　　　　　　　　　　　　　　　　田邊剛
・ドストについてのアンケート　　　　　　　　亀山郁夫・佐伯一麦・他
・ドストエフスキー年譜　　

ユリイカで、ドストの特集組むのは、実に３３年ぶりとのこと。　意外だね。

633 ：吾輩は名無しである：2007/10/29(月) 22:44:18

・図版：作家のスケッチ（ドストの描いた絵の写真）

ってのは、ドストが原稿の余白に書いたスケッチ（落書き）の写真図版。
ドストは工兵学校時代、建築学を非常に好んでいたせいか、ゴシック風の建物の絵など
非常に上手だ。人物の描写もなかなか。

おまけで、マンガの白夜が入っているけど、出来はよくない。
原作の魅力が、まったく伝わってこない。「白夜」未読の人は読まないほうが無難かと。

あと、年譜が詳しくて良かった。

個人的には、今のところ望月哲男って人の評論が一番気に入った。
ググったら、北海道大学スラブ研究センター教授で、>>579で紹介されてる「アレクサンドル２世暗殺」
を訳した人だった。
今度、この人の書いた本とか、探してみる。

634 ：吾輩は名無しである：2007/10/29(月) 22:49:36

>>633

望月さんは、バフチンの「ドストエフスキーの詩学」（ちくま学芸文庫）を訳した人だよ。

ユリイカの特集は面白そうだね。紹介ありがとう。

635 ：吾輩は名無しである：2007/10/29(月) 22:57:11

>>632
＞ドストについてのアンケート

これだけが気になる

636 ：吾輩は名無しである：2007/10/29(月) 23:10:25

>>635
アンケートの質問は以下の４つ

１．あなたが最初にドスト作品を読んだのはいつ？またどの作品でしたか？
２．ドスト作品で一番好きなキャラは？その理由は？
３．未読者に薦めるとしたら、どの作品を選ぶ？その理由は？
４．ドストが現在注目されていることについて、自分の考えを述べよ。

で、亀山郁夫氏は１の質問に対して、「わたしはものごころついたときから、ずっと父を
憎んでいました云々…」と、いきなり自分語りを展開。

637 ：吾輩は名無しである：2007/10/29(月) 23:50:49

誰かカラマーゾフ、原書で読んだ人いない？文章、ロシア語として読みやすい、それとも難解？

638 ：吾輩は名無しである：2007/10/29(月) 23:59:18

ﾜﾛﾌ

639 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 00:48:37

>>637
原書で読んだことはないが
「悪書」と言われるほどの文章らしい
そこいら辺から推測してみたらどうだ？

640 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 01:47:39

ますますドスト＝２ｃｈ論が成立するな

641 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 04:06:41

しねーよ

642 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 07:10:56

６３２だけど、追記

ユリイカのドスト特集には、アンチドスト派な人も寄稿していて、かなり辛らつなドスト評を
呈していて、けっこう面白かった。

・ドストエフスキーと恋愛　　　　　　　　　　小谷野敦

「バフチンの『ドストエフスキー論』は、むかし読んだだけで別に印象に残ってないが、
ポリフォニー論なんて、ひいきのひき倒しである。私には、女たちは声を発しておらず、
あやつり人形のようにしか見えないし、『罪と罰』なんて、あらゆる登場人物がﾗｽｺｰﾘﾆｺﾌの
ために存在しているかのようだし、『白痴』もまた、ムイシュキン公爵を中心に世界が
回っているかのような小説だ」

……やっぱ、こう感じる人だって、世の中にはいるよなぁｗ

643 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 07:41:24

小谷野氏の上述の言葉、
他者を人間とも思わない徹底的な罵倒の言質をよくお吐きになる
小谷野氏自身のことを言っているのかと思いました。
そういえばわたしもかつて氏には罵倒されました。
ちょっとゴマをすったらすぐに引き上げてくれましたが、
あれ以来、小谷野氏に対してはアレルギーがあるみたいです。
氏の文章がある読み物と知って、買う気がうせてしまいました・・・・

644 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 08:14:28

ドスト気質だな、小谷野ｗ

645 ：６４２：2007/10/30(火) 08:24:14

ふ～ん、東大卒の恋愛の比較文化論の人かぁ…。

この時流（カラマブーム）の中で、アンチドストを張るとは、いい度胸。

人間性はともかく、彼のバフチンのポリフォニー論に対する率直な感想にはやっぱ同意。

646 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 08:56:31

時流に反対するのが仕事の奴つかまえて度胸も糞もない

647 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 09:29:07

>>646
「時流に反対するのが仕事」うまい！　言い得て妙！(^Д^)

648 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 10:31:23

たった今、カラマーゾフ(新潮社版)読み終わったよ。
とりあえず面白かった。世界最高峰と呼ばれる理由もわかった。
でも俺の思想では、兄弟を理解はしても、納得して受け入れる事は到底出来ない。
彼らはみな『高潔ではあるが卑劣漢』なんだから。

649 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 13:05:54

>>632
やっぱお前はアンチだったのか　お前はバフチンだけじゃなくドストまで叩いたよな
　
340 吾輩は名無しである sage 2007/05/14(月) 08:39:37
>>335
バフチンによってやたら有名になったドストのポリフォニー理論だけど、それってホントに
そんなにご大層なものかぁ～？

少なくとも自分には、ドストのポリフォニー性なんて、例えてみればアパートの一室に
引き篭もったキモオタが、愛蔵のフィギュア並べてフィギュア同士を会話させるフリを
しながら、自分一人でぶつぶつ言って満足している程度にしか見えねーなｗ

多様な価値観が対立している、って言っても結局、ドストの脳内の狭い歪曲された
自己内対話でしかすぎないんじゃ？
それって、ほんとに異なる価値観を持つ者同士の「対話」とは本質的に異なるもの
なんじゃないの。ま、それが文学ってもんだけどさ。

特にドストが自分の小説中の「女」にしゃべらせてるセリフなんか見ると、特に笑える。
ほんとに、男のための「萌えフィギュア」並みの「リアリティ」ｗ
こんな「対話」をポリフォニックだなんて信じてる人は、ちょいヤバイと思うよ。

650 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 13:06:55

>>642

IPアドレス 210.165.78.26
ホスト名 pl026.nas661.k-tokyo.nttpc.ne.jp
IPアドレス割当国日本 ( jp )
市外局番該当なし
接続回線光
都道府県東京都
　

IPアドレス 210.165.78.26
ホスト名 pl026.nas661.k-tokyo.nttpc.ne.jp
IPアドレス割当国日本 ( jp )
市外局番該当なし
接続回線光
都道府県東京都
　

IPアドレス 210.165.78.26
ホスト名 pl026.nas661.k-tokyo.nttpc.ne.jp
IPアドレス割当国日本 ( jp )
市外局番該当なし
接続回線光
都道府県東京都

651 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 13:30:12

>>649
これ書いた人は異常な気がするなあ
女の描き方とかをとってポリフォニー否定？
　
本質はそこじゃないでしょ
大きな対話とミクロの対話の内の、どちらを否定しているのか、
どちらも否定ししいるのか。まったく判然としない要領を得ない批判だ。
　
少なくともイワンの中のミクロの対話などは否定し難い、語弊はあるが
事実というレベルで認めざるを得ないもの。スタブローギン然り。
　
大きな対話の方には争いの余地があるのかもしれない。受容された今に
なって、という感じはするのだけれど。

652 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 14:10:23

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

英語以外でしゃべらないと

国際英語を教えるべき
土着アメリカ言葉の今だけの低俗表現など不要

折れたちはマレーシア人やイーラーン人やモザンビークの漁師と話したいから
国際英語を習う
ダメリカ人と話すことなど何もない

だからプレーンで丁寧な表現を習いたい
それ以外は当然だが現地語を少し覚えればいい
土着アメリカ言葉の今だけの低俗表現はイラネ

多額の助成金が流れた英語教室は腐った文部症の癒着先

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

653 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 14:16:01

来月20日に文春新書から

謎解きドストエフスキー　亀山郁夫

っていうのがでるんだって。
亀ちゃん、この前新書だしたばっかりなのに・・・

654 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 15:05:02

>>651
火病女だからだろ
ドストエフスキーは女を上手く描けないだの、萌えフィギュアだの言ってるが
>>642のようなヒステリックなのを的確に書いてるのは笑えるよなｗ

655 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 15:53:30

>>651
すみません、あれはPart16の時、バフチンのポリフォニー論を絶対化して信奉している人と
議論になってしまって、書いてしまったものです。
議論の文脈から切り離して、こうして単体で何度もコピペされると、自分でも言葉の使い方が
不適切だったのがわかりました。２ちゃんとはいえ、「煽り」を入れすぎていました。

なお念のため申し添えると、その議論していた相手（イタ研）には別スレにて、その点について
（不適切な言葉使いによって相手の感情を害してしまったことについて）後日、自分はすでに
きちんと謝罪しています。

>>649
自分はアンチではないし、このスレが荒れる事も願ってない。
叩かれるのは構わないけど、自分のためにスレが無駄に消費されるのがもったいないな…。
ここは、ドストエフスキーのスレだから。

656 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 17:37:50

謝罪の必要はないんじゃないの　ポリフォニーは絶対的なものじゃないんだし
絶対化するよりは否定意見があった方が健全だよ
　
ただ今回のは自説を擁護するために小谷野のを載せたようには見えるかな
どうせならもっと無風状態でみんなが楽しめるのを載せてくれるとかね
そうすれば和むんじゃないかな　余計な口出しになったようで悪い

657 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 18:46:47

Part16のやり取り見てきたけど、むちゃくちゃじゃん。
ポリフォニー否定を作家の日記の戦争賛美と結びつけて
「ドストは「他者」とは「対話」のできない人だ」と結論付けてる。
ドストへの憎悪むき出しで明らかにアンチじゃん。

658 ：６３２：2007/10/30(火) 19:25:30

>>656
自分の一番の目的は、ドストエフスキー特集で誰がどんなものを書いてるか、>>632で
知らせることだったのに、余計な波風立ててしまったようですみませんでした。

>>657
憎悪と批判は違う。
自分はドストを作家としてこよなく愛してはいるけど、例えば「作家の日記」の中の、
彼の「聖戦論」や「ユダヤ人論」などは、正直読むに耐えないと思ってるよ。

でも、いったんこの話は中断させてもらっていいかな。
できれば、みんなで和めるような話がいいよね。

自分の書き込みから、変な流れ始まってすみませんでした＞ALL

659 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 21:05:40

積ん読の代表選手じゃん。カラマが売れたのは、現代文学の最高峰だのなんだの、客を釣るからでしょ。
これからの時代、もうはやらないよ、こんな文字だらけの小説。

660 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 21:57:23

確かに発売から100年以上経ってるからなぁ。
さすがにそろそろ流行りも終わるかもねぇ。

661 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 22:24:03

新訳カラマさえ挫折妬みレス乙

662 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 22:42:33

↓ここから濃厚な亀山訳叩きスレ

663 ：吾輩は名無しである：2007/10/30(火) 22:55:05

ボロッ！！

ttp://wheelchair-kazumi.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/cimg3597.jpg

664 ：吾輩は名無しである：2007/10/31(水) 06:48:14

文字だらけてｗｗｗ

665 ：吾輩は名無しである：2007/10/31(水) 08:36:39

>>653
これかぁ。

『謎解きドストエフスキー(仮)』<文春新書604>
文藝春秋亀山郁夫著
『カラマーゾフの兄弟』新訳が話題の著者によるドストエフスキーの勧め。
猛烈なグローバリゼーションに抗して生きる知恵がここにある。
新書判　224頁　定価767円(本体730円＋税)　１１月２０日刊行予定

まだ、名称は（仮）なのね。
外大のオープンアカデミーで「謎解きドストエフスキー」っていうのやってたから、その講義を
まとめたものかも。

666 ：吾輩は名無しである：2007/10/31(水) 08:45:06

文字だらけの小説・・・(^Д^；)
そういう表現あったのですねぇ。
そういえば今どきの小説ってスカスカが多いですものねぇ。
読みやすい代わりに頭にも残らない。
確かに読みづらくて放棄しちゃう人もいるけれど、頑張って読み終えると
何十回も反芻できて、心や頭の中で熟成させることも出来る小説ですからねカラマーゾフは。
いつも思うのだけれど
今普通に流行っている本を１００冊読んでも、カラマーゾフの兄弟1冊（作品として1冊に数えてだけどね）
の価値、内容にはほんと全然足りないのではないか・・・と。

667 ：吾輩は名無しである：2007/10/31(水) 08:49:33

>>589
＞帯の後ろに＜「（カラ兄の）続編を待ちたまえ。その中では、私の汚れのないアリョーシャが
＞皇帝を暗殺するのだ」　ドストエフスキー＞とあったけど、これ本当にドストの言葉なのか？

「アレクサンドル２世暗殺」の本文当たって、この言葉の出所がわかったよ。
この本の作者のよると、ドストが死んでからかなりの年月がたってから、皇族の一人である
ミハイロフ公っていう人が、こういう言葉をドストが当時言ってたそうだ、と回想録に書いてるらしい。

でも、資料としての信憑性はかなり低いと思う。

668 ：吾輩は名無しである：2007/10/31(水) 18:35:45

　659
＞これからの時代、もうはやらないよ、こんな文字だらけの小説。
　660
＞確かに発売から100年以上経ってるからなぁ。
さすがにそろそろ流行りも終わるかもねぇ。

そのとおりですね。
長編小説そのものが、時代の産物なんですね。
活字文化の復活，翻訳の斬新さ，前宣伝等のせこい手段で、文学の延命を図るのは
やめましょうよ。
小説表現の限界を直視した上で、他のメディアとの融合，他の学問分野との対話等
で、文学の活性化を図る方が有益だと思う。

　666
＞今普通に流行っている本を１００冊読んでも、カラマーゾフの兄弟1冊（作品と
して1冊に数えてだけどね）の価値、内容にはほんと全然足りないのではないか・
・・と。

そんなことないよ。
表現は軽く見えても、「カラ兄弟」より深遠な現代小説はいくらでもあるよ。

669 ：吾輩は名無しである：2007/10/31(水) 18:48:02

それは言いすぎだと思うが、価値は人それぞれだから、流行100冊読んでもカラマ一冊には～みたいな
ことはないと思う。個人レベルなら一向に構わないけどね。

670 ：吾輩は名無しである：2007/10/31(水) 19:30:00

>>668,669
申し訳ありません、ご不快にさせたのならお許しください。
たまたま私の読むものが軽い系統なのかもしれません。
あるいは私の価値観がどうしても宗教と関連するが故に
カラマーゾフの兄弟に対して特別な重みを感じてしまうのかもしれません。
どちらにしても個人レベルの話でした。
一般的であるというような偉そうな言い方をしてしまい、
みなさんのご不快を招いたこと深く反省しております。

ただ、一つの作品の中にあれほど多くの教示や問題を描きこんでいるものは
そうそう簡単にお目にかからないような気がいたします。
読みかえせば読み返すほど、ドストエフスキーという1本の木が林になり
森になり、ジャングルになっていくような、そんな気がしておりました。
わたしにとってドストエフスキーの頭の中はほとんど宇宙なのでした。

671 ：吾輩は名無しである：2007/10/31(水) 20:02:14

そんなことより素朴な疑問

美人３姉妹＋ナスターシャ
(全員２０台前半、うち２人は５大長編屈指の美人、
　あとの２人は才色兼備で性格も良い)と言う
サービス精神溢れる「白痴」がなぜ人気がないの？

672 ：吾輩は名無しである：2007/10/31(水) 22:08:20

お前らにわかがドストエフスキーを語ってると殺したくなるよな

673 ：吾輩は名無しである：2007/10/31(水) 22:32:07

じゃあ根っからのドストヲタのあなたがドストを語ってください
みんな傾聴するはず

674 ：吾輩は名無しである：2007/10/31(水) 22:32:57

語れる人間がいるだけでも素晴らしいじゃないか。ひとりでは語れないんだもの

675 ：吾輩は名無しである：2007/10/31(水) 23:26:26

>>671
マジレスすると、
ドストはあまり視覚的描写をしないせいかな？
ナスターシャ以外は美人としてのインパクトが少ない。
スヴィトリガイロフ、ラズミーヒン、フョードル、ミーチャ、イワン、ヴェルシーロフ
とその美貌にとち狂う男の存在があって、美しさが映える。
ガーニャ君では役者が足りん。

美人設定でなくても、ソーニャやリーズのように個性的な雰囲気のある
若い娘さんの方が、ただの美人より印象が強い。

676 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 01:17:16

総じて、ドストは女じゃなくて、「男」を魅力的に書く人であり書ける人。

677 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/01(木) 02:21:07

女も上手く描けてると思います。
ただ、男の目から見た女であり、ドスト氏が書いたのは、男視点での
男と女の相互作用です。

678 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 08:43:59

果たして相互作用的といえるかな…？？

男視点でみた男女関係が、男の精神状態に及ぼす影響や混乱や破局はよく書けているとは
思うけど、女性側の反応はあまりにプロットに従属的。紋切り型っていうのかな。

ベルジャーエフの言葉を借りると、

「女性は、ドストエフスキーの作品においては独立の価値を持たない。
ドストエフスキーの人間学はもっぱら男性の人間学である。
女性がドストエフスキーの関心を呼ぶのは、もっぱら男性の運命的契機として、人間行路の
途上における一契機である。」

女は、ドストの作品の中にあっては男に何らかの心理的なドラマを引き起こすための単なる「装置」に
すぎないようにと思えるけど。

まあ、これは読む人よって受け取り方が違うだろうから、自分の感じ方を絶対化する気はないけどね。

679 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 10:05:12

わかる気がする
それがなきゃ話にならない装置だな

680 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 11:56:36

男の方にとっての女性というのはああいうもの、という点で
極めてリアルにできていると思いますし、
そういう扱いをされた女がどうするか、どうなるかを
勝手にこっちでシミュレートしながら読むと
ドストエフスキーが想像もしなかっただろう理由から確かにそうなるので
妙にリアルでありよくできてるなあと感心します。

681 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/01(木) 12:55:11

ドミートリーの言葉もフョードルの言葉も地下室人の言葉も、男ならば理解できる。
　
「憧れていたあの娘も、一晩ベッドをともにすれば、次の朝には町の娘」
　
確かこんな言葉がドミートリーにあったような。実際、そういうものですよね。
男女関係における女の反応なんて、男からすればある程度は紋切り型ですよ。
パターン化された行動があるといいましょうか。今ですらそうなんだから、
昔はもっとそうだったのでしょう。
　
夏目漱石は女を無価値な生物という主旨のことを何度も書きながら、、同時に登場人物
の男にはその前提の上で、女の魔力的な力で尊敬を強いるのです。男の登場人物は
多彩で様々に反応しますが、女のバリエーションといったら、漱石ですらかなり弱い。
ドストエフスキーと同じで、男視点から見たところの相互作用は実によく書けていますが。
　
ドストエフスキーも夏目漱石も女を男から切り離して客観視することは苦手でした。
その代わりに、男に対しての女の作用はよく理解していたと思います。
　
冷徹な目で女を観察したのは、トルストイと森鴎外です。おそらく鴎外が女性にもてて、
漱石がもてなかったのと無縁ではないでしょう。

682 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 13:32:58

男は女を「客観視」だの「冷静な目で観察」だの出来ないのだと行き着いたところに
漱石やドストエフスキーの偉さがあるんぢゃないか。
そして、それでも女をあえて客観視しようとしたところに鴎外やトルストイの偉さがあるのさ。

683 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 13:45:19

つーか、エロさがあるのさ

684 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 15:51:50

鴎外か
舞姫の女への冷淡さは確かに漱石とは違うよなあ

685 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 21:10:04

>>681
白痴のナスターシャはよく書けてると思うけどな。
同じ女として読んでて抉られるような思いがした。

686 ：６７８：2007/11/01(木) 21:26:30

（　やった、今回は女性論書いても、誰からも叩かれなかったな！　よかったー！　）

ところで、「バフチンの詩学」の翻訳者である、望月哲男氏の本を探していたら、こんなのが
見つかった。今度借りてみる。面白いといいな。

望月　哲男編著　「創像都市ペテルブルグ」　[スラブ・ユーラシア叢書２]

ピョートルによって「ヨーロッパへの窓」として開かれたペテルブルグは、様々な歴史的シーンに
立ち会い、また多くの文学の舞台をなってきた。
歴史、科学史、文学などから多彩な側面をもつペテルブルグを読み解く。

http://www.hup.gr.jp/details/ISBN978-4-8329-6673-4.htm

687 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 21:35:41

ナスターシャは、あれは男性読者が読むとエロ萌えするキャラなんだろうけど（実際、このスレでも
そういう書き込みが度々あった）、女性が読むとあまりに酷くて読むのが辛いキャラ。

ただ、やはり、「救済」を他人に求めているかぎりは、彼女が救われないのも当然かもしれないな。
残酷なようだけど。

まあ、作者のドストが、そういう路線で作ったキャラだから仕方ないんだけどさ。

688 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 21:44:48

>>687
むしろ、リアルに存在したら男に引かれるキャラだと思ってた
プライドが高過ぎて、全ての救済を自ら打ち壊した挙句
周りを引っ掻き回して、死へと自ら飛び込んでゆくところとか
痛い女の見本みたいなところもあるし

ここを見てると罪罰のソーニャが男性には断トツのエロ萌え系だと思った。
エロは抜きにしても萌え系なことは確かだと思う。
でも女から見ると、お伽噺の「善き子供」の典型のようでまるで魅力を感じない。

689 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/01(木) 21:56:30

>685
自分が女じゃないから、女から見てどうというのが分からないところがあります。
でも、女のあなたから見てよく書けているというなら、ドスト氏のファンとしてうれしい
ですね。
やはり自分は、ドスト氏はどうしても男視点になってしまう作家だと思うのですが。
（それが駄目というのは全くないです。むしろ男として多くを共感できるので）

690 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 21:56:59

>>688
あれさぁ……実は、ナスターシャ個人の個性というよりは、今で言うPTSDの症状にぴったり
あてはまる行動様式なんだよ。＞全ての救済を自ら打ち壊した挙句、周りを引っ掻き回して、
死へと自ら飛び込んでゆくところとか

自分の存在を打ち壊されるほどの深い精神的な傷を負った人、特有の行動様式。

691 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 22:11:09

ナスターシャって、児童期にトーツキイによって反復的な性的虐待を受けてるじゃん？
人間が、一番大事な時である成長期に長期に渡る反復的なトラウマを受けた場合、
PTSDのなかでも、一番治療困難な複雑性PTSDってのが起こるんだけど、これが
小説中でナスターシャが示す問題行動に、驚くほど当てはまるんだよね。

感情調整の障害、無力感、恥、絶望、希望のなさ、永久に傷を受けたという感じ、
自己破壊的および衝動的行動、これまで持ち続けてきた信念の喪失、敵意、社会的引きこもり、
他者との関係の障害

っていうのが、主な症状なんだけどね。

692 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 22:44:54

>>690
分かってる
同じようにPTSD持ちで医者に通ってるから
だからナスターシャの心理が分かり過ぎて逆に痛い
同情や共感よりも真っ先に同族嫌悪の感情を抱く

でもそれぐらい彼女はリアルだって言いたかった

693 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 22:45:21

精神医学が発達してない時代に、文学者であるドストが人間のトラウマチックな心理面の洞察に
これほどまでの驚異的な推察能力を発揮したっていうのには驚くべきものがあるけど、でも、
考えてみればドスト自身も、一生涯のこるような強烈なトラウマ経験をしてるんだよね。

１８４９年、28歳の時に、ペトラシェフスキー事件に連座して銃殺刑を言い渡されて、
刑の執行直前に恩赦を言い渡された時のことだけど。

694 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 22:56:51

>>692
…とことん自分自身の力で闘い抜くしかない。自分の中にしか救いはありえない。

ナスターシャも、それに気付けばよかったのにね。

695 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 23:05:49

まあ、精神医学は発達していなかったにしても、
いまでいうPTSD的な人自体はいくらでも居ただろうし、
少年時代を父親の勤務していた精神病院で過ごしたドストには、
心に傷を負った多くの人々を観察する機会があっただろうしね。

精神医学との関係でいえば、
ドストはフロイトなんかの元ネタでもある。

696 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/01(木) 23:25:55

フロイトのドスト氏へのいれ込み用は、自分なんかとは比較にならないほです。
ユングのニーチェへのいれ込み方と、パラレルな関係にあるのが面白いです。

697 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 23:38:55

>>694
…叱咤激励が鞭に変わるのがこの病気
むしろ孤独に戦っていると、心が折れるケースが多いんです
だから「白痴」は自分にとって、ある意味究極の癒しの書
ムイシュキンのような存在が側にいたらどれだけ救われるだろうと本気で思う

698 ：吾輩は名無しである：2007/11/01(木) 23:47:57

>>697
自分の書き込みが叱咤激励に見えてしまったのなら、すまないことした。

ごめん。カムアウトするよ。自分も犯罪被害の影響でPTSDを発症してる。
あれは、自分自身に言った言葉なんだ。

699 ：吾輩は名無しである：2007/11/02(金) 00:43:23

＞ここを見てると罪罰のソーニャが男性には断トツのエロ萌え系だと思った。
＞エロは抜きにしても萌え系なことは確かだと思う。
＞でも女から見ると、お伽噺の「善き子供」の典型のようでまるで魅力を感じない。

一番ソーニャで理解できないのは、ラスコが「お前の親友とその姉の頭を斧でぶちわったの
俺なんだぜ！」って告白（言葉は違うけど）したとき、いきなり「貴方はご自分にたいして
なんということをなさったのです！？」って返して、泣いてラスコに同情したことだな。

人間じゃない、と思った。

700 ：吾輩は名無しである：2007/11/02(金) 01:03:37

ソーニャのそういう不気味な面も含めて好き。
自分が男だったら、彼女のようなタイプには入れ込んでしまうと思う。
以前にも言われてたけど、「女から見ると」とあまり断言しないでほしい。
「私から見ると」でいいんじゃないかなー・・・。

701 ：吾輩は名無しである：2007/11/02(金) 01:08:45

ああ、「女からするとドストの女キャラは魅力ない」と断言して
他の女住人からも顰蹙買ってたあいつか
なんで自分の好みが女性全ての好みのように言えるのかね

702 ：吾輩は名無しである：2007/11/02(金) 01:10:04

>>251-253で言われてる奴な

703 ：吾輩は名無しである：2007/11/02(金) 01:13:35

>>700
同意。女でも、いろんなタイプのやつ居て、感じ方も人様々だしな。（自分も最近、一般化して
そう言わない様に気をつけてる）

ところで、>>680、

＞そういう扱いをされた女がどうするか、どうなるかを
＞勝手にこっちでシミュレートしながら読むと
＞ドストエフスキーが想像もしなかっただろう理由から確かにそうなるので
＞妙にリアルでありよくできてるなあと感心します。

って、具体的なキャラ名あげると、たとえばどの作品の誰？
面白そうだから、聞いてみたいな。
たしかに「カラマ」のリーズなんて、アリョーシャと付き合ってればああなるのも無理はないかと
思ってしまう今日この頃。

704 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/02(金) 02:50:26

「女から見ると」と言われると妙に説得力がありますよねｗ
女の感覚が分からないので、ああ、そうなのか、と思うしかないですし。
まあ男の自分には関係ないですけど。女がドスト氏をどう思おうが。

705 ：吾輩は名無しである：2007/11/02(金) 07:30:40

まあ、>>688もうっかりそう書いてしまっただけなんだろ。今、辛い時期みたいだし、
そっとしといてやんなよ。

706 ：吾輩は名無しである：2007/11/02(金) 07:32:36

>>686
ところで、タイプミスしてた。「バフチンの詩学」って何だよｗｗ

正しくは、バフチンの「ドストエフスキーの詩学」ね。訂正。

707 ：吾輩は名無しである：2007/11/02(金) 11:47:47

亀山郁夫が訳したカラマーゾフ兄弟くらい読みやすい罪と罰の訳はなんですか？

708 ：吾輩は名無しである：2007/11/02(金) 12:24:03

その亀山郁夫氏が罪と罰を翻訳中らしいが
現在出てるのは、新潮版、岩波版、甲乙付け難し　両方読んだ

709 ：吾輩は名無しである：2007/11/02(金) 14:05:19

>>707
とっつき易さでは江川。
でもカラマーゾフの原卓也の訳に魅力があるように、
工藤訳による罪と罰も捨て難いよさがある。

710 ：589：2007/11/02(金) 15:04:15

>>667
わざわざありがとうございます
やっぱり他人の言葉なのか～
まぁドスト本人の言葉ならアリョーシャ＝皇帝暗殺犯説が
こんなに議論されることなく認められていただろうね

711 ：吾輩は名無しである：2007/11/02(金) 22:12:28

466 ：ごまかしなし：2007/11/02(金) 19:30:48
　464
＞ごまかしなし　っていうコテは
禿げ、チビ、デブ、35歳以上で無職という印象だが
あたっているよな？？

　465
＞もっと爺だと思う
団塊のにおいがする

ナターシャ！　ナターシャ！は、どこだ？

私は、昔、ロシア語講座に出演しているロシア女性に憧れ、ロシア語の勉強を始め
ました。
昔から、神秘の東洋の西洋人＝ロシア人、の容姿になりたく憧れていたんです。
ですから「ロシア語貪り50年！」です。
ロシア文学周辺の隠れトルストイ崇拝者で、団塊の世代，チビ，デブの男を見かけ
たら、私だと思って、いびって下さい。

712 ：吾輩は名無しである：2007/11/02(金) 22:43:10

>>708
マジか！？ｗｋｔｋして待ってるぜ

713 ：吾輩は名無しである：2007/11/03(土) 07:50:25

>>708
出版されるのは、いつ頃かな？
翻訳に着手したばかりなら、まだまだ先の事かな？

714 ：吾輩は名無しである：2007/11/03(土) 12:44:13

夏になるらしい

715 ：吾輩は名無しである：2007/11/03(土) 15:05:13

亀山先生の新書「カラマーゾフの続編」はどう思います？

716 ：ドストエフスキー：2007/11/03(土) 15:51:26

　俺の文学作品「カラマーゾフの兄弟」の続編、人生芸術「夕焼け番長・亀伝」は
ちゃんと売れているか？

717 ：吾輩は名無しである：2007/11/03(土) 23:03:16

＞ドミートリーの言葉もフョードルの言葉も地下室人の言葉も、男ならば理解できる。

コイツも、過度な一般化やってるよな。
男ならば、みなドストを理解できるなんて、思い上がりもいいとこだｗ

718 ：吾輩は名無しである：2007/11/03(土) 23:17:12

男ならば理解できると、男ならばみな理解できる
では論理学的には全く別だがな

719 ：吾輩は名無しである：2007/11/03(土) 23:24:44

うん？そうか？
そこらへんがちょっと分からないな

720 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 00:13:08

>>717みたいなの相手にするな

721 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 01:33:42

女にはわからいかもしれないが、男ならば理解できるはずと取ったんだろうか

722 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 02:01:08

男だが理解できるという感じではないな。

多分、前に言われていた「女の目からみると云々」が
妥当でないのと似ている。

723 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 09:16:03

>>681
＞「憧れていたあの娘も、一晩ベッドをともにすれば、次の朝には町の娘」
＞確かこんな言葉がドミートリーにあったような。実際、そういうものですよね。

おまけに、ドストはこんな言葉は「カラマ」のなかにも他の作品の中にも、書いてない！！

正しくは、

「今日、レディが俺の彼女でも、明日は町の売春婦がその後釜という寸法だ。
俺はそのどっちも楽しませてやるし、金は湯水のようにばらまく。」

だよ！！
ぜんぜんコイツは、原文の趣旨、理解してないじゃないか！！

724 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 10:09:13

これは致命的、曲解するのもほどがある

725 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 10:59:53

文学って細かいことにこだわるんですね。

726 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 11:12:00

文学とか以前に小学校の国語からやりなおしたほうがいいよ

727 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/04(日) 12:03:42

>>723
友達に光文社の新訳で調べてもらいました。

第一部、第三篇　４　好色な男たち
２８８Ｐ
「今日の相手は憧れの彼女だとしたって、明日になれば目の前にいるのは町の女
ってわけよ」
　
この部分です。自分が最後に読んだのは数年前なのでうろ覚えです。
憧れの彼女、町の女が同じ人物で、一晩過ごしたら憧れの彼女も町の女になってしまう、
間違えて覚えていたのかもしれません。
　
それと、あなたは文体からおそらく、>>33氏でしょうか。関わらないとレスしたのでは？
なぜそこまで怒っているのか理解に苦しむのですが。
　
>>726
小学校の国語というか、日本文学と漢詩しか最近は読んでいません。
夏目漱石、谷崎潤一郎、中原中也、李白、杜甫、白楽天（白居易）、古文一般など。
ロシア文学を含めた翻訳文学が疎かになっていたのは否めないです。もう一度、
カラマーゾフの兄弟もじっくり読み直してみたいと思います。

728 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 15:53:56

ｲﾀ研さんが絶賛していたので中原中也読みたいんです

729 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 15:56:29

な・・・中也はいいぜよ・・・

730 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 18:18:17

聖書のガイドブックを読んでいたら、あれ、イワンと同じじゃないか、
と思ったところがあった。
ルカによる福音書第１０章２５から３７節の隣人愛を説明する部分の内容と、
イワンがスメルジャコフに三度目に会いに行った帰り道で百姓を助ける部分が似ていると。
改めて読み比べてみると、同じと言えるのは、わざわざお金を渡して世話を頼むところだけなんだけど……。
百姓が倒れていたのもスメルジャコフに会いに行く途中に、イワンが突き飛ばしたからだしね。
　でも、最初にカラマーゾフを読んだとき引っ掛かっていた部分だった。
裁判のあとのアリョーシャとカテリーナの会話で話題にのぼってもよさそうだけど、出てこないので気になっていた。
イワンがイエスの説く隣人愛を実践してたってことだから重要なエピソードなんじ
ゃないか？　
結構描写が細かいから、きっと第二部で使うつもりだったのではないでしょうか。アリョーシャかイワンを助けて大活躍したんじゃないかと。

亀山さんが取り上げなかった理由は、この百姓には名前が与えられてないからじゃないかな。

他にこのエピソードを指摘している人はいませんか？

731 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 18:23:00

>>730
福音書第１０章２５から３７節（日本聖書協会）
　するとそこへ、ある律法学者が現れ、イエスを試みようとして言った、
「先生、何をしたら永遠の生命が受けられましょうか」。
彼に言われた、
「律法にはなんと書いてあるか。あなたはどう読むか」。
彼は答えて言った、
「『心をつくし、精神をつくし、力をつくし、思いをつくして、主なるあなたの神を愛せよ』。
また、『自分を愛するように、あなたの隣り人を愛せよ』とあります」。
彼に言われた、
「あなたの答えは正しい。そのとおり行いなさい。そうすれば、いのちが得られる」。
すると彼は自分の立場を弁護しようと思って、イエスに言った、
「では、私の隣り人とはだれのことですか」。
イエスが答えて言われた、
「ある人がエルサレムからエリコに下って行く途中、強盗どもが彼を襲い、その着物をはぎ取り、傷を負わせ、半殺しにしたまま、逃げ去った。
するとたまたま、ひとりの祭司がその道を下ってきたが、この人を見ると、向こう側を通って行った。
同様に、レビ人もこの場所にさしかかってきたが、彼を見ると向こう側を通って行った。
ところが、あるサマリヤ人が旅をしてこの人のところを通りかかり、彼を見て気の毒に重い、近寄ってきてその傷にオリブ油とぶどう酒とを注いでほうたいをしてやり、自分の家畜に乗せ、宿屋に連れて行って介抱した。
翌日、デナリ二つを取り出して宿屋の主人に手渡し、『この人を見てやってください。
費用がよけいにかかったら、帰りがけに、わたしが支払います』と言った。
この三人のうち、だれが強盗に襲われた人の隣り人になったと思うか」。
彼が言った、
「その人に慈悲深い行いをした人です」。
そこでイエスは言われた、
「あなたも行って同じようにしなさい」。

732 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 18:26:27

>>730
福音書第１０章２５から３７節（バルバロ訳）
　ある律法学士が立ち上がり、イエズスを困らせようとして、
「先生、永遠の生命を得るために私はどうすればよいのですか」と尋ねた。
イエズスが、「律法には何と書いてあるか。そこで何を読んでいるのか」と聞かれると、彼は、
「あなたはすべての心、すべての霊、すべての力、すべての知恵をあげて主なる神を愛せよ。
また隣人を自分と同じように愛せよ」と答えた。
イエズスは、
「よく答えた。そう行え。そうすれば生きるだろう」と言われた。
　彼は自ら弁明しようとして、
「私の隣人とはだれのことですか」と尋ねたので、イエズスは言われた、
「エルサレムからエリコに下ろうとするある人が、強盗に出会った。
強盗はその人の服をはぎ、傷つけ、半死半生にして去った。
たまたま一人の司祭がこの道を下ってきたが、それを見ながら道の反対側を通って過ぎ去ってしまった。
また、レビ人も通りかかったが、それを見ても同じように道の反対側を通り過ぎてしまった。
ところが、旅の途中そこを通りかかった一人のサマリア人は、それを見てあわれに思い、かたわらによって油とぶどう酒を傷口に注ぎ、包帯をして、自分のろばに乗せ、宿に連れていって介抱した。
その翌日、宿の主人に二デナリオを渡し、＜この人を看病してください。費用がかさんだら、私が帰るとき払いますから＞と言った。
あなたの考えでは、この三人のうち、強盗にあったその人にとって隣人はだれだと思うか」と問われると、
「その人をあわれんだ人です」と答えたので、イエズスは、
「あなたもそうせよ」と言われた。

733 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 19:27:12

カマラーゾフ、途中まで面白かったけど大審問官で挫折した

734 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 19:38:00

>>719
男ならば理解できる=任意の人間Aが男であれば、その人は理解する資格を持っている（ただし必ずしも理解できるわけではない）
男ならばみな理解できる＝男であれば、例外なく理解できる

735 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 19:40:30

>>730

イワン＝よきサマリア人か。

面白い説だね。

サマリア人は当時のイスラエルに於ける被差別民的立場にあった人たち。
そのサマリア人が、当時の特権階級であった司祭やレビ人が顧みなかった旅人を助けた、
という点に、隣人愛のあり方を説くだけでなく、
権威を批判しようというイエスの意図がうかがえる譬話。

人は権威によってではなく行為によって他者の隣人となる。

また、サマリア人を異邦人として考えれば、
隣人愛は同胞愛を超える、という思想をここに読み取ることもできると思う。

ちなみに、よきサマリア人の話と比較した論は知らないけど、
このイワンが突き飛ばす百姓の歌っている小唄に着目した論は、
たしか江川卓の「ドストエフスキー」（岩波新書）の中にあったよ。

736 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 19:53:06

理解できる条件が“男”しか示されてないから、男という条件を満たせば理解できることになるんじゃねえの？
何故そこから、男という条件だけでは「資格は持っているが、必ずしも理解できるわけではない」に繋がるのか
バカな俺には分からない。

737 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 20:02:32

じゃあ、実際に具体的な文例として、

「男ならば、本当は幼女を抱いてみたいと思っているよな？」

という文章と、

「男ならば皆、本当は幼女を抱いてみたいと思っているよな？」

という文章ではどこがどう意味的に違ってくるのか、男なら皆で検証してみましょう！

738 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 20:11:49

はあ、確かにより強調される気はするのですが、
男ならば皆＝男が100人いたら100人全員
男＝男100人いたら100人全員を意味しない

ということになるってことでしょうか？

739 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 20:17:34

＞「今日の相手は憧れの彼女だとしたって、明日になれば目の前にいるのは町の女
＞ってわけよ」

新訳引っ張り出してきたところで、こっちにしたっていったいこれの何処に、

「　一　晩　ベ　ッ　ド　を　と　も　に　す　れ　ば　」

なんて言葉が入っているんだYO！！

740 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 20:19:28

>>738
…いいや、どっちも全員を意味してるんじゃないのかなぁ？？

741 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 20:23:28

>>740
じゃあ、男なら～も、男ならみな～も、男でありさえすれば、100人が100人理解できることにならないんですか？
なにか論理学のルールがあるはずですが、正直考えても分からないので分かりやすく教えて下さい。

742 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 20:23:41

男なら、みんな女好きだよな？

ホモを差別しとんのか！！

743 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 20:25:06

男はチンコ付いてる
男はみなチンコ付いてる

どう違うの？

744 ：７２３：2007/11/04(日) 20:35:23

念の為に、「カラマーゾフの兄弟」第三編「好色な男たち」第四章「熱烈な心の告白」
ミーチャのセリフの原文をUPしておくよ。
↓これね。

Ныне вот она моя дама, завтра на ее месте уличная девчоночка.

前後の文脈からしても、レディと街の女が同一人物ということはありえないだろ。

745 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 20:35:55

男は（一般に）チンコがついている。チンコのついてない男もいる。

男はみなチンコついてる。チンコついてないのであれば男ではない。

746 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 20:45:17

結局分かんねえんだべ？

747 ：７２３：2007/11/04(日) 21:36:42

>>730
イワンがよきサマリア人に倣おうとしたしたのは確かなんだろうけど、ただ見落としてはならないのは
イワンはこの百姓を積極的に助けようと関わることによって、スメルジャコフの家からまっすぐに
検事のところに駆けつけて、父殺しの事件の真相を申し立てるという選択を（無意識的のうちに）
回避してしまった件。
イワンの表層意識と潜在意識は、この頃、常に乖離している。
表層意識では、百姓を同胞愛的に助けることに熱中していても、彼の無意識層は事件の真相を
他人に告白するのを非常に恐れてなんとか回避できないかと、百姓の救助という事件をこれ幸いと
利用している。
スメルジャコフはこのイワンの意識・無意識の葛藤の間隙を突いて自殺してしまい、事件の真相は
永久に立証できなくなってしまった。

表面は聖書的な隣人愛を積極的に行っているように見えても、意識下では不気味な情動と
エゴイズムに全て突き動かされてる。

自分はそんな風によんだなぁ…。

百姓の歌については、亀山氏が「父殺しの文学」で作者ドストエフスキー自身の自伝的背景に
からめた解釈を施していたのが、ちょっと意外で面白かったな。

748 ：７２３：2007/11/04(日) 21:59:41

じゃあ、結局これでFAだね？

男ならば、ドミートリーの言葉もフョードルの言葉も地下室人の言葉も理解できる（はず）。
（一般論として）

ただし、男の中にだって、どうしようもなく読解力のない男というのも存在しえるし、
現に存在している。（誰とは言わないが）

以上で、終了。

749 ：735：2007/11/04(日) 22:55:57

>>747

百姓の歌の解釈は、江川氏の本ではなく、亀山氏の本だったね。
ありがとう。

750 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 23:01:58

いずれにせよ、性別の問題でくくるような意見にはあまり共感しない。

751 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 23:05:18

読解力のある男ならば・・・理解できるはず
というのも、ドスト作品の理解についての自分の主観を押付けているような。
男だって読解力の問題でなく、いろんな人間やいろんな考え方をしている人がいるのでは。

以前言われていた、「女から見るとどうこうで」というのと似たようなレベル。

752 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 23:08:13

イワンはむしろなすべきことをしなかった、僧達の方に近いような。
隣人愛的行為というより、隣人愛の名の下に、
告白を先延ばししているように見えた。

753 ：吾輩は名無しである：2007/11/04(日) 23:21:48

まあ、イワンは百姓を殴り倒した張本人でもあるしね。
よきサマリヤ人をいくら気取っても、実は盗賊であったことから逃れられない。

自作自演の隣人愛の虚しさを描いた場面として読むこともできそう。

754 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 00:20:40

まぁ、ドストエフスキーが好きな女なんて好きになれねぇよ。
ドストを好きな時点で女としての本能を見失っているに違いない。
ドストよりはトルストイの方が好き、あるいはよしもとばななが好きって女性のほうが女性らしい。

755 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 00:42:41

作中の登場人物のことでなく、
読者について、男がどうの女がどうのというのは
あほくさ。

756 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/05(月) 05:25:18

自分が>>681で書いたものに対して、何で４０レス以上も飛んだ、>>723で
激情してる人が出るのですかね？

>>681には、「確かこんな言葉がドミートリーにあったような」と書いています。
違うなら、一言、「そこは覚え違いだよ」と言えば済むところでしょう。
　

757 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/05(月) 05:27:00

どうせこの異常者でしょう？存在すら忘れてましたが、全くどうしようもない生き物も
いるのですね。
　
>ドストスレを建てた男。アンチイタ研ではないがイタ研に対して怒っている。
>理由は明らかではない。

>IPアドレス 210.165.78.26
>ホスト名 pl026.nas661.k-tokyo.nttpc.ne.jp
>IPアドレス割当国日本 ( jp )
>市外局番該当なし
>接続回線光
>都道府県東京都

758 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/05(月) 05:31:03

自分に関わらないと言っておきながらね。結局、自分のことを叩ければどうでもいいと。
自分が消えていたから、「関わらない」と言い切っても平気だと思ったんでしょうか？
自分の、足りない読解力でも、自分に「関わらない」といってるように読めるのですが。
　
>33 １ sage 2007/10/09(火) 19:27:10
>>>31
>＞一ヶ月もいないコテの悪口を毎日書くのが日課

>誤解だな。
>自分はむしろ、彼の事をスレ保守のためとはいえ、ﾊﾞｰｻｽの前スレからずっとアンチから庇>いつづけた
>側だった。だけど、さすがに切れたよ。
>もう２度と彼に関わりたくない。

>だけど、スレ違いのことをここにグダグダ書くつもりはない。
>バーサススレのほうも、荒らさないでくれ。

759 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/05(月) 05:37:42

>>755
私もそう思いますよ。それでも　「男ならば」と書いたのは、下記の人物が
ドスト氏が書く女を萌えフィギュア並みのリアリティーしかないと書いたりしたから
ですね。「女から見て」というような書き方も散見されました。
私は女じゃないからそう言われても分かりませんが、男からすれば、そうでもない
ということが言いたかったのです。
　
この人物ですね。
　
>340 吾輩は名無しである sage 2007/05/14(月) 08:39:37
>>>335
>バフチンによってやたら有名になったドストのポリフォニー理論だけど、それってホントに
>そんなにご大層なものかぁ～？

>少なくとも自分には、ドストのポリフォニー性なんて、例えてみればアパートの一室に
>引き篭もったキモオタが、愛蔵のフィギュア並べてフィギュア同士を会話させるフリを
>しながら、自分一人でぶつぶつ言って満足している程度にしか見えねーなｗ

>多様な価値観が対立している、って言っても結局、ドストの脳内の狭い歪曲された
>自己内対話でしかすぎないんじゃ？
>それって、ほんとに異なる価値観を持つ者同士の「対話」とは本質的に異なるもの
>なんじゃないの。ま、それが文学ってもんだけどさ。

>特にドストが自分の小説中の「女」にしゃべらせてるセリフなんか見ると、特に笑える。
>ほんとに、男のための「萌えフィギュア」並みの「リアリティ」ｗ
>こんな「対話」をポリフォニックだなんて信じてる人は、ちょいヤバイと思うよ。

760 ：７２３：2007/11/05(月) 07:13:08

念のために言っとくが、自分は「女から見て」なんて書き込みはしてないぞこの流れの中で。

>>751
>>748でああ書いたのは、>>681の書き込みとその後の流れを茶化してふざけて書いただけで、
それほど真剣な攻撃の意図はなかったんだけどな。

しっかし、ろくに読んでもないドストを材料に、エラソげに２ちゃんのいろんなスレで、吹いて吹いて
吹きまくるヤツってほんとに存在するんだなｗｗ　ワラタ。

ま、どうだっていいやそんなこと、アホらし。
ドストエフスキーの話をしよう。

761 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 07:42:31

＞念のために言っとくが、自分は「女から見て」なんて書き込みはしてないぞこの流れの中で。

>>685 >>687 >>688の中で君の書き込み一つもないの？　なら別にいい。

762 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 07:53:19

>>760
客観的に見てお前みたいな他人の揚げ足取りばかりするのがいると
ドストの話もできなくなるわ　本当に気持ち悪いやつだな

763 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 08:01:34

>>760
明らかに嘘言ってるだろ　バレなければいいと思ってるようがな
>>687のエロ萌えするキャラって表現と、>>759でイタ研が貼ったお前の書き込み
の中で、ドストを愚弄した萌えフィギュアという表現
　

全く同じ考え方するヤツが同じスレに２人もいるか？簡単にバレる嘘言うな

764 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 08:03:39

これは完全に自演だろ

687 吾輩は名無しである sage 2007/11/01(木) 21:35:41
ナスターシャは、あれは男性読者が読むとエロ萌えするキャラなんだろうけど（実際、このスレでも
そういう書き込みが度々あった）、女性が読むとあまりに酷くて読むのが辛いキャラ。

ただ、やはり、「救済」を他人に求めているかぎりは、彼女が救われないのも当然かもしれないな。
残酷なようだけど。

まあ、作者のドストが、そういう路線で作ったキャラだから仕方ないんだけどさ。

688 吾輩は名無しである sage 2007/11/01(木) 21:44:48
>>687
むしろ、リアルに存在したら男に引かれるキャラだと思ってた
プライドが高過ぎて、全ての救済を自ら打ち壊した挙句
周りを引っ掻き回して、死へと自ら飛び込んでゆくところとか
痛い女の見本みたいなところもあるし

ここを見てると罪罰のソーニャが男性には断トツのエロ萌え系だと思った。
エロは抜きにしても萌え系なことは確かだと思う。
でも女から見ると、お伽噺の「善き子供」の典型のようでまるで魅力を感じない。

765 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 08:14:37

自演かなあ。その後のやり取りを見てると違うような。

>>687＝>>690＝>>694＝>>698＝>>699＝>>703

>>688＝>>692＝>>697＝>>700

↑こうじゃないか?

766 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 08:15:10

そもそも
　
>少なくとも自分には、ドストのポリフォニー性なんて、例えてみればアパートの一室に
>引き篭もったキモオタが、愛蔵のフィギュア並べてフィギュア同士を会話させるフリを
>しながら、自分一人でぶつぶつ言って満足している程度にしか見えねーなｗ
　
ドストをキモヲタと言い
　
>特にドストが自分の小説中の「女」にしゃべらせてるセリフなんか見ると、特に笑える。
>ほんとに、男のための「萌えフィギュア」並みの「リアリティ」ｗ
>こんな「対話」をポリフォニックだなんて信じてる人は、ちょいヤバイと思うよ。
　
ドストを馬鹿にして笑うと
これは完全にアンチだな
少なくともドスト愛はゼロに等しい　敬愛していたらとても言えない言葉の連発だろ

767 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 08:17:07

>>765
が >>760だったりしてな
　
>>698が>>760なのは間違いないだろ
ＰＴＳＤ？しらねーけど病人に荒らされるのは勘弁な

768 ：７２３：2007/11/05(月) 08:24:23

>>685 >>688？？

↑これは、自分の書き込みじゃないな。
嘘だと思うなら、自分はホスト名公開してるんだから、合致するかどうか照会してみな。

ただし、>>685 >>688書いたやつのことは、ほっといてやれよ。
この騒ぎに巻き込まれたら、あまりにも可哀想だ。

以上。この件についてはもうレスしないつもり。スレチの話題は、もう勘弁な。

769 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 09:50:28

どっちも粘着質だなｗ
まーたリモホ持ち出してるしｗ

770 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 10:13:04

>>768
ということは、>>687＝>>690＝>>694＝>>698＝>>699＝>>703 がお前か
>>699　とかは特に酷い　ドスト叩きがしたいなら、アンチスレに引きこもってろ

ホストって固定ＩＰか？じゃないと意味がないわけだが
逆に固定ＩＰが露見しているならDOSアタックとかには注意しとけ
　　
ていうか、この騒ぎもお前が始めたんだろ
もう何度目だ？ふざけるのもたいがいにしろ　PTSDでも何でもいいから
精神病院にいろ、な？

771 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 10:28:43

オレは723の書きこみ別に嫌いじゃないけどな。
アンチってほどでもないだろ

関係あるのかどうかしらないけど、ポリフォニー＝オタクフィギュアも、わからんでもない

772 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 10:49:29

>>770
そんなこと書くなんてお前も十分異常だろ

773 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 11:55:59

人間、知能が30とか離れちゃうともう、
会話が成立しなくなってしまうのだな。
悲しいね。

774 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 13:11:38

ある作品やその登場人物について、
「男ならxと感じるはず」或いは「女ならyと感じる」と主張しても
その主張が妥当なんて蓋然性はない。
男でもxと思わない人だって多くいるかもしれない。
それを「男なのにxと思わないのは読解力がないから。
たいていの男はxと思うものだ」とするのはおかしい。
安易に一般論化することのおかしさっていうかな。

775 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 13:17:39

ただドストの主人公と同じような苦悩を感じる女の人は少なそうだ地下室とか

776 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 14:08:07

カラマのリーズはイワンに心移りしたのにアリョーシャと付き合って苦しめて
自分も不安定になってって…どんな心理状態なんだよ

777 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 16:03:20

この女はやっぱ前からドストエフスキーの書く女はリアルじゃないって
ねちねち書いてたヤツじゃん。内容で丸分かり。
今ごろは、必死で自分擁護してそうだなｗ
ていうか最近この女、不快になることはもう書かないって書いたばかり
じゃなかった？何でころころ変わるんだ？頭狂ってるのかな？

778 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 16:51:16

PTSDの女すごいな
このスレで熱い心情の告白かよｗ　
キャラ萌えとかで文学を語る浅はかさはいかんともしがたいな

779 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 22:01:49

大体なんでこんなキチガイ女が女代表で発言してるんだ。
これじゃ世の中の女がみんなキチガイだと思われるじゃないか。

780 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 22:05:47

269 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：2007/11/05(月) 20:53:36
人間のレベル
モーム　＞　ドストエフスキー

781 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 22:13:48

久々に見に来たら荒れててワラタ

685=688だけど
他の人と勝手に混同されているのに驚いたw

782 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 22:40:31

>>687＝>>690＝>>694＝>>698＝>>699＝>>703
　
がいつもの火病の女の人
でＦＡ

783 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 23:30:23

ところで、スレの上のほうに出てた本、「アレクサンドル２世暗殺」GETした。
読みやすくて面白いそう。
上巻の内表紙のところに、ドストエフスキーの写真と皇帝暗殺未遂犯カラコーゾフの写真が
並んで載ってた。カラコーゾフの写真を見るのは初めて。

本には簡単なロシア通史も紹介されてて、トルストイの祖先のエピソードも紹介されてた。
トルストイの高祖父ピョートル･トルストイは、ピョートル大帝に仕えた恐るべき秘密警察長官
だったとか。
他、ネクラーソフやゴンチャロフ、ツルゲーネフなどの当時の文壇の動向にも触れられており
ドストエフスキーについてはかなりのページが割かれていて、１９世紀のロシアの政治情勢
と思想情勢、またドストが生きた時代がどんなだったかてっとり早く知りたい人間には、
なかなか良さそうな本みたいだ。

784 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 23:31:24

自分はＰＴＳＤなんだ、、、って思ったら幾らか気が楽だろうな。

785 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 23:45:32

被害者意識の肉塊になりそう

786 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 23:46:41

つーか、スレチなことをいつまでグダグダ引っ張るのか

787 ：吾輩は名無しである：2007/11/05(月) 23:59:15

彼の人は　まぁ……

所謂　“月での行ない”とでも思っているのかな
自演も程度を過ごすと見苦しいものだよ
言説に人格の刻印が捺されていても　然程にまだ愉快でもない

ドストエフスキーによっては
人間の深淵
極限の悪や狂気等は描かれていても
真に読むひとによっては不思議には非ず
――et nihil humanum a me alienum puto
（お気に入りの言葉でしたっけ）

立ち去りゆく　自演を止す　唯の名無しを辞めるなりと
“決めて”みては如何なものか？？と
今……　思うよ。

788 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 00:16:56

それはみんな分かってると思うんだが・・・
肝心の相手方がまったく分かっていない

789 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 00:29:11

>>787
その風流にして詩的な非難は誰にたいして向けたもの？
「人間のものは何一つ無縁ではない」、か。
それって、つまり…？

790 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 00:49:04

>>768＝>>786＝>>787
スレチという表現をここでするのはこの人だけ
まだこりずにやるつもりらしい

791 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 01:12:40

>>787は違うよ。

あ～、面倒。コテハン名乗ってるほうがどんだけ楽だか…。

792 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 01:17:49

>>790
ちゃんと読め
>>791
>>790さんが言うように

>立ち去りゆく　自演を止す　唯の名無しを辞めるなりと
>“決めて”みては如何なものか？？と
　
俺は立ち去れとか全く思わないけど、色んな意味で濃いからコテになれば？
嫌な人はあぼーんが出来るわけだし、読みたい人だけ読めるようになる

793 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 01:18:53

>>790さんが言うように
これは
>>787さんが言うように、な

794 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 02:23:17

ちゃんと読んであえてやってんだろ

795 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 02:50:16

大体、ドストエフスキーの「罪と罰」に描かれた強盗殺人青年の心理など、
所詮、決して強盗殺人などしなかったドストエフスキー独特の虚構に過ぎない。
「虫けら」である「カネ貸しババアを殺して何が悪い」と思っている奴が、
殺した途端に反省し苦悩するなどということは現実にはまずない。
「虫けら」である「カネ貸しババアを殺して何が悪い」と思っている奴が
殺人を実行した後は、やったー、気持ちいいっ、
カネが少ないなあ、さあどう逃げるかというのが普通の反応であろう。

796 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 03:02:20

女として
女から見ると

をNG

797 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 03:35:16

>>795
自己の正当性を確信していて、利己心のみに基づかない場合でも、
生命そのものに繋がる「人を殺める」（或いは「他者を信仰へ導く」）といった行為では、
その計画を決行した後になって、無垢の存在の犠牲（若しくは愚かもの）が、
例外なく必ず（！）限界として現前してくるものなのだよ。
（経験を積めば認識せざるを得ない俺にとっての真実だ・・・）

798 ：797：2007/11/06(火) 03:55:49

補遺。
感受性の鋭い者、ある程度の知能を有する者にとっては・・・かも知れないな。
ドストエフスキーは、知っての通り豊富で特異な実体験から、単なる虚構としてではなく、
リアリズムの立場からの驚嘆に値する描写をしているよ。

799 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 06:26:41

>>795
お前読んでないだろ

800 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 07:39:13

世の中には重犯罪を犯しながら、反省どころか恐れすらも抱かない
病的に感情の欠如した反社会的傾向の人間もいるにはいるけれど、
まともな人間なら犯したことの大きさに慄然とするのではないでしょうか？
そうであってほしいと願いますけれど。

801 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 09:53:02

>>800
>>797が言うように　ラスコリニコフは
フロイト的に言うところのエゴにとどまっている青年ではなかった｡
スーパーエゴ（超自我）というものも熟知している｡
この超自我の中には様々なものがあり、
目的のためには手段を選ばずや、
人類の幸福のためには一人の老婆の犠牲などたいしたものではないという考えもある｡
だが一方では人の命に重さの違いは無い｡汝殺すなかれもある。
一般にエゴでのみ生きている人間に殺人についての苦悩はない｡
超自我が自我を規制するときに苦悩が生まれる｡

802 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 15:11:46

俺はヒステリックな婦女子を叩く名無しのレスの８割は始めからコテのしわざだと思ってるけどな

803 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 15:20:52

このスレは、２００７年冬季「スルー検定」実施会場になりました。

コテハンの方も、ふるってスルー検定にご参加くださいね！
あなたのプロ２ちゃんねらとしての、「煽り耐性度」が判ります。

804 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 16:03:27

だが、彼のことを悪人だと思ってはいない
ある程度はしかたないことをしてると思ってる

805 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 16:29:28

ドゥーニャの結婚を手紙で知ったときの反応は
ラスコーリニコフのプライドの高さを示してると思う

ナポレオンでないと自覚しながら一線を越えたのは
そのプライドの高さと貧困からくる精神病が原因かと

だから苦悩は殺人についての苦悩ではなく
殺す権利の無い人間であることの苦悩と思う

魂の救済については分かりませんが

806 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 20:19:01

>>795
お前も虫けらだろうが思索に留まる限りお前はその虚構の
世界の主人公以下の虫けらだなw実行せず思索に留まること
が精一杯ww

807 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 21:11:25

はいはい、検定中、検定中。

808 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 21:22:52

雑誌スピリッツの、アフロヘアが出てくる漫画にカラマが出てたね

809 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 21:37:51

殺人する権利のないことについての苦悩ですか・・・・

そういえばここでも以前
ラスコーリニコフには殺してしまった老婆に対する謝罪の気持ちや哀れみが
描かれていないと言う指摘がありましたね。
わたしはクリスチャンなので、
どうしても彼に「魂の救済」あるいは「人間性の復活」といったもののほうを
感じて読み終えたのでした。
今度読むときは殺す権利のないことへの苦悩という視点に注意してみます。

810 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 21:54:39

また罪と罰の話題か…

ほんと同じ話題ばかりループし続けるなこのスレは

811 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 22:36:07

金貸し婆あ（ばばあ）は殺されて当然だったことはない。ラスコを殴れ俺が許す！！

812 ：吾輩は名無しである.：2007/11/06(火) 22:36:12

>>810
そんな通な貴方とは、「家主の妻」「正直な泥棒」「いまわしい話」などのドストのマイナー作品に
ついて、ぜひ語り合ってみたいものですなｗ

「プロハルチン氏」や「ステパンチコヴォ村」、「伯父様の夢」なんかでも、ウエルカムですｗ

ささ、どうぞ、どの作品でもかまいませんので、ぜひ語っていってくださいませ>>810さん

813 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 22:40:40

場所はネフスキープロウスペクトでか？

814 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 22:42:17

明治の頃、日本人があんなにロシア文学に夢中だったのは何故？

815 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 23:20:44

『白夜』の主人公は、具体的にはどんな仕事していたと考えられるかな？

816 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 23:29:57

>>814
　矢張り優れた翻訳者が出た事が大きいかと

817 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 01:42:39

>>812
>>810じゃないけどマイナー作品＋作家の日記、
古本じゃなくてどっかで売ってません？

818 ：吾輩は名無しである.：2007/11/07(水) 08:42:31

>>817
確か今月、講談社学芸文庫から工藤精一郎訳の『ドストエフスキーユーモア短篇集』でるよ。
たぶん、「九通の手紙に盛られた小説」とか、文庫では初めての作品が収録されてるんじゃないのかな。

http://www.bk1.jp/webap/user/SchDetailBibList.do?searchFlg=9&isbn=9784061984967

自分は前に福武文庫からでてた「ドストエフスキイ前期･後期短篇集」ってのを、運良く手に入れた
けど、それ以外のマイナー作品は図書館で全集借りて読んだ。
全集でさえ今どこも絶版・品切れで、手に入らないんだよね。

なんとか、ドストの全集、どっか復刊してくれないかなぁ…。
でなきゃ、文庫でどんどん出して欲しいよね。

819 ：吾輩は名無しである.：2007/11/07(水) 08:51:26

>>815
最初は、役所務めの小役人かと思っていたけど、「白夜」の彼、年収１２００ルーブリ貰ってるんだよね？
単純に月割りしたら月給１００ルーブリで、本人貧乏だと言ってる割には、けっこうな貰ってるような？
マルメラードフなんて、月給２３ルーブリ４０カペイカ。小役人クラスだと、給料は１８からせいぜい
４０ルーブリが関の山のはずなんだけど。ほんと、何の職業？

820 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 08:52:56

>>810
確かにそうですね、ここはドストエフ好きーのサイトとは違って
深く思索する人や専門分野の人ばかりではないですから、
話題はどうしても一般的になります。
わたしなどはそのだらだら感覚が自由で好きなのですが。
そうですねぇ、ドストエフスキーが日本の作家に及ぼした影響や
それが現れている作品などについて取り上げてみますか？
ずいぶん上げられると思いますよ。

821 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 13:40:56

あのサイトは逆に書き込みが、思索している自分を見せようみたいな方向性に走って
硬直化している気がするが。サイトがメジャーになるとありがちな現象だけどね。

822 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 15:17:40

今「白痴」読んでるけどすげーーーーって感じだねーーーーーー。
やっぱりドストって世の中の悪に打ち勝とうと試みてるのだろうか？

823 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 17:04:51

>>814
　後、19世紀後半はロシア文学が文字通り、世界文学の地位を確立
した時代。リアルタイムでの文豪達の活躍を、世界の新潮流として
新知識を求めて止まない明治の日本人が受け止めたとしても当然だな

824 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 17:55:31

>>809
ラスコが老婆について哀れみや悔恨を覚えるとしたら、あのエピローグの後だと思われる。
彼は作中ずっと、基本的に「自分のしたことがどうして悪いのかわからない」というスタンス。
「自分は駄目なのか。凡人の一人なのか。」「いや、まだ行ける」といったレベルで葛藤しちえる。
自分の価値とか、自我を中心とした欲求と、それを正当化する思考で一杯。
でも精神の深い所は、いざ老婆を殺してみて動揺し、自己正当化しようと
自分がムシケラの側に立っていることを感じている。
そんな所に、ソーニャやマルメラードフ家の人と接したりして、
段々と人間性とか良心が活性化してったんじゃないだろうか。

青年時代のゾシマ長老は、悪いことして、でもいざ相手に被害を与えることで罪悪感を覚え、
反省というコースだったけど、
ラスコとかはもっと病んでいるがゆえに、まず人間性を回復するという段階が必要だったのだろう。

825 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 17:56:24

心理学や仏教では、人の精神をいくつかの層に分類しているけど、
自我の関与の強い意識的な理性・感覚世界を含む層と、
より深い所にある正義は道徳に感応する層がある
という点で大方一致している。
前者自体は悪でないけれど、後者の働きが弱いとまずいことになる。
道徳規範というのは理屈では説明し切れない所がある。
理屈で説明しようとすれば、功利的な説明になりがちで下手すると我欲をヘ理屈つけて正当化することにもなる。
もっとえげつない所では、「私の好きなようにして何が悪い」
「俺には価値がある。その俺の行く手を阻むことが悪」なんてことにもなったりする。

でも意識的な層よりもっと奥にある精神の層（良心でも超自我でも如来蔵でも人間性でも）に
正義や道徳に根強く感応する層がある。ある仏教思想書の表現を借りれば、
表層にある欲や理知や感覚の世界だけでは満足せず何か不安に思う層。
正義や道徳は、理屈では証明し切れない、人間の精神の中に厳然として存在することで
一種の事実として証明される。カラマーゾフでもこんな風に描かれていたと思う。
この層がどの程度機能するかには個人差があって、この機能が弱く自我や我欲の働き
が旺盛な人に、書籍で「良心を持たない人」とか言われる所謂人格障害の人が多いのだろうか。
良い人間性も感じさせるラスコや、傲慢で自己中にもかかわらず強く葛藤するイワンは
後者の資質自体は悪くない人達なのかもしれない。

826 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 17:59:47

>>823
同意。
ドスト作品を理解する上で、キリスト教の土台が無いことが弱みになることもあるかもしれないけど、
逆に、キリスト教文化圏でないがゆえに、受け入れられやすい面もあったのかな。
カトリック批判的なものへの反発とか、「キリスト教のような価値観なんてはやらねーよｐｇｒ」
といった感じの障害が少ないとか。

827 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 18:37:24

映画「二百三高地」(1983)を見てたんだけど、

主人公の小学校の先生・古賀中尉(あおい輝彦)がトルストイファンで、
金沢から神田のニコライ堂まで通ってロシア語の勉強してる熱心な人。
教室でも生徒にトルストイ思想を熱く語って出征していく。
で、その上官(中隊長)が
上官「ところで貴様、ロシアのことはどう思ってるんだ？」
古賀「はっ。敬愛しております…」
上官「ははははは。心配するな。俺だってトルストイくらい読んでるよ」

と言う、基礎教養として当然読んでるみたいな雰囲気だったんだけど、
実際にもそう言う雰囲気だったんだろうか。

828 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 18:54:43

日本の文学青年の神だったからねトルストイは。それが一般層にまで波及していたのかも。

829 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 19:26:53

　もう、そろそろ、小林秀雄が語ってはならないとしたこと。
*　作者が「罪と罰」で伏せた、並々ならぬこと　１）
*　カラマーゾフの兄弟」の本当のテーマ　　　　２）３）４）５）

１）勘違い

２）言葉と現実世界の入れ替わり（逆転）
３）逆奇跡
４）孝行老婆の恩返し
５）サン・シャワー

等について、語り合うべき時期にいたっているのではないでしょうか？

830 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 19:47:11

>>822
白痴すごいよね。俺も大好き

831 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 19:48:03

カラマーゾフの兄弟っての買ったけど
いきなり作者がネチネチ言い訳してて読むの萎えた('A`)
情けない作家だなコイツ

832 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 19:55:27

そうでっか

833 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 20:03:38

ｶﾗﾏの冒頭が失敗なのは俺も認める

834 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 20:07:41

>>831
　読み進めば怖さが判る（冒頭は飛ばした‥）

835 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 20:13:54

>>829
小林秀雄はドストエフスキーの研究を途中で投げ出している
いわば挫折者だ

836 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 20:14:49

>>822
読めば分かると思うが
そんな単純な図式じゃないぞ

でも自分も大好きだ

837 ：吾輩は名無しである.：2007/11/07(水) 20:45:36

今ちょうど、ユリイカで紹介されてた松本健一氏の本で、「ドストエフスキイと日本人」って
タイトルの、明治以降の日本人がどのようにドストと接触しどう受け止めてきたかを
考察している本読んでるんだけど、これけっこう面白いよ。

日本で一番最初（１８８１）に、ロシア語でドスト読んだ文学者は、二葉亭四迷だって。
彼は「浮雲」の中で、ドストの文章を真似しようと模索したそう。
明治２５年（１８９２）に、初めて「罪と罰」の日本語訳刊行したのは、内田魯庵だったけど、
彼のはロシア語原本からでなく、英訳本からの翻訳だったそう。
ドストは１８８１年に亡くなってるから、それからたった１１年で日本語訳が出たって事だね。

大正３年（1915）には、中村白葉訳の「罪と罰」、米川正夫訳の「白痴」が出版され、
大正6～10年の間には、日本最初のドストエフスキー全集全11篇17冊が新潮社から発行されてる
そうだ。

838 ：吾輩は名無しである.：2007/11/07(水) 20:59:20

あと明治期の文豪では、森鴎外が短篇「鰐」を翻訳してるって。ドイツ語訳のドスト全集からの
重訳だったみたいだけど。
ほかに、ドストの本を愛読した文学者としては、漱石、藤村、透谷、啄木、花袋、意外なとこでは
樋口一葉の名もあがってる。

大正期には白樺派から、トルストイとドストエフスキーは「人道主義的」小説家として、大モテ
だったそうな。なんか、時代性感じた。

839 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 21:28:43

翻訳レースやってみたいな。
ロシア語→英語→ドイツ語→フランス語って感じで世界中の言語で訳していった後、またロシア語に戻って
来た時、どんだけ変わってるんだろう。文章が違うのは当然だけど、内容まで変化してそう。

840 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 21:50:31

>>837
二葉亭だと「平凡」がかなり「地下室」っぽいよ。

841 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 21:54:22

>>837
話題をふるのが大好きなんだね
PTSDの治療に効果があるのかな？

842 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 22:45:01

冒頭が印象的
「白痴」汽車に乗っているムイシュキンとロゴージン
「罪と罰」道を行く挙動不審な青年

冒頭はまどろっこしいけど、前振りされた人物が次第に姿を鮮明にしていく面白さ
「悪霊」「カラマ」

843 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 23:13:17

二葉はどうして親父から「くたばってしまえ」と言われたの？それをペンネームにしたんでしょ？
＞８２３
でも、ロシア語に訳すしとがいたからでしょ？どうして東京外語学校はあんなにロシアご教育に力を入れたの？

844 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 23:38:29

>>837
実体験が明瞭に乏しい貴方の"浅薄な"文書を読んでも、
全作品の読破など、自他にとっても、
何の役にも立たない？と思えてきた…。

年齢相応のもう少しは自分の人生から汲み取った
深みのある書き込みをしてくれよ…。

845 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 01:08:34

>>844
金言だな。
自己の経験からくる深みがないのが見えてしまう文章は、どこまでいっても
浅薄なもんだよな。

846 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 01:28:02

８３７がそんなに叩かれる理由が良く分からないんだけど…？

847 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 01:51:09

流れから察するに、これまで問題となっている人だからでは。
「話題を振るのが好き」と言われているのも、
暴れたりする癖に、自分がイニシアチブを取りたがる構ってちゃんぶりが
嫌われているのかもしれん。

848 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 01:54:30

ＩＤ無いのに良く分かるね

849 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 01:59:42

>>822 >>830 >>836
どこの辺が好きですか。
俺は公爵の人物像は好きだし、善意で世の中を救えない不条理さや、
ムイシュキンとロゴージンの仇敵でありながら絆の強い所にも心ひかれるし、
ここでも言われているナスターシャの人物造形も興味深いと思う。
その一方で、途中でだれてたりバッドエンド（他の長編の最後の方が
明るい材料がある）という点で苦手な所もある。
多分、この作品の魅力を掴み切れてない気がするので、
好きな人達の意見を聞いてみたい。

850 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 02:01:48

>>848
なぜIDが無いのに同一視されているかについては
これまで指摘されているようだ。

851 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 02:08:10

研究されてるからな
それにたとえ間違ってても、そのレスは違うと自分から名乗りでてくる。。。

852 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 02:14:22

>>848
いくつかの理由から分かる
このスレに長くいると分かるよ

853 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 02:17:59

>>847
それが全てだと思う

854 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 02:22:31

ずっとこの人に粘着し続けるつもりなんでしょうか？

855 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 02:30:59

むしろこのスレが粘着されているのかもね

856 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 03:37:30

白痴の救われないラストが好きだな。
ムイシュキンが苦手だったってのもあるけど。
とにかく脇役が面白すぎる。

ドストを好きな理由は脇役の心理を楽しむ為に読む事が多いかも。
カラマは親父+兄弟達が面白かったが、他の長編はイマイチ主人公を好きに
なれなかった。

857 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 03:56:45

ガヴリーラ・イヴォルギンがいま読むと意外と共感持てるな。
ナスターシャに対してははっきり言って最低な態度なんだけど

ナスターシャとの結婚話進めながら、
アグラーヤに保険かけて未練たらたらな手紙書いて、
相手にその心底を見抜かれて手紙そのまま突っ返される所とか、
１０万ルーブルで意地張っちゃう所とか。
最後も公爵に振られたアグラーヤに、ひょっとしてチャンスあるかなと思って、
アタックしてあえなく笑われる所とか。

アグラーヤを想ってるだけに、振られっぷりがちょっと切ない。

858 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 04:21:50

>>854
逆だろ

859 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 08:22:26

>>849
ムイシュキンの造形が面白い
悲劇で終わるところも良い

もっと詳しく書きたいが時間がないので今はここまで

860 ：吾輩は名無しである.：2007/11/08(木) 08:36:42

>>843
＞どうして東京外語学校はあんなにロシアご教育に力を入れたの？

江戸時代からロシアは開港を求めて何度か日本に使節を送ってるし、伝統的に日本には
ロシアの侵略を警戒する風潮があった。
二葉亭四迷も、最初はロシアに対抗する志士気質から、外大露語科でロシア語研修を
始めたらしいよ。

861 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 10:45:48

今月文芸文庫でドストエフスキー出るよ

862 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 11:34:07

名無しごときが己の趣味趣向を語るな。矛盾してんだよ。

863 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 12:25:09

>>849
無垢な（？）ムイシュキンが闖入してくると、
それまで他の人たちが交わしていた会話や人間関係がとたんにぎくしゃくしはじめて、
崩れていく様子が何度も描写されるんだけど、その様がすごく印象に残ってます。
ヒロインの、両極端にぶれて破滅に突き進んでいくという人物造型もすごかったし、
やはりあのラストの異様な静けさに震撼しました。

864 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 18:15:11

>>861
性一郎か

865 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 18:34:58

ぼくからひとつ無用な質問を提出することにしたい。
安っぽい幸福と高められた苦悩と、どちらがいいか？

866 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 18:49:25

>>859
よろしく。

867 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 18:50:46

>>865
「安っぽい」と感じるのも「高められた」と感じるのも
たんに個人の感覚であり判断にすぎない。

正確に言えば、幸福も苦悩もそれを味わっている以外の人間にとっては
どうでもいいことであり何の意味もない。
その内容が言葉に託されて表現されたときに初めて、
他の人間たちが「自分以外の人間の幸福や苦悩」を知る。そうして次に
「この人の幸福は苦悩は」自分のそれと比べて安っぽいか高められているか、と

あくまでも個人の感覚で判断する。　　　

868 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 18:55:54

自分の悩みを「選ばれし者の苦悩」なんてするようなのは、
低級だなと思う。

869 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 19:10:29

ヴェルレーヌ。

870 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 19:17:18

>>865
熱病のような絶望をください

871 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 19:28:34

選ばれて在ることの恍惚と不安とふたつわれにあり、
われにその値（あたい）なし、されどわれまた御身が寛容を知れり、
ああ！　こは何たる努力ぞ！　されどまたなんたる熱意ぞ！
見そなわせ、われここにあり、御身が声われに現わせし望みに眼（まなこ）くらみつつ
なおしかも心つつましき祈りにみちて
おののきて、呼吸（いき）したり……　　　　　堀口大學訳『知恵』巻の二その八（の後半部）

872 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 19:30:23

幸せな他人＝け、あいつら安っぽい人間だからな
自分の苦悩＝高級な人間だから
って厨二病患者にありそうな。
そして芝居がかった語りかけをネットで書き込む。

873 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 19:31:56

文学で悪い意味でかぶれてなりそうな病気だね
　　＞選ばれし者の恍惚と不安病

874 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 19:33:26

>>871
ビューティフルドリーマーズのあのシーンが思い浮かんだｗ

875 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 19:40:23

文学にかぶれてだかどうだかは知らんが
自分は選ばれた特別な人間だと思いたい。
でも現実は思うようにいかない。
せめてネットで注目されて特別な自分意識を満そうと
構ってちゃん行為を続ける。←今ココ

876 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 19:42:34

>>875
ミス○にも該当してそうなw

877 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 19:51:50

「白痴」はロゴージンがもう少し踏み込まれて描かれてればな

878 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 20:19:22

＞ヒロインの、両極端にぶれて破滅に突き進んでいくという人物造型もすごかったし、
「公爵はアグラーヤと一緒になるべき」という理性と、
「公爵に選んでもらって助けてほしい」という本音と板挟みのようなのでしたっけ？
ロゴージンと一緒になるのも、身を引く行為でもあり、
破滅的な選択をしてみせることで公爵を振り向かせたいという思いもある。

それだけでなく、公爵と一緒になって救われないなら、もう自分の人生は
さっさと駄目になっていいというのもあるのでしょうか？
それとも自分のそれまでの境遇への恨みのようなのがあって、
当て付け的に不幸になってみせてるのでしょうか？

公爵への態度を見ていてもナスターシャは本来すごく心根のいい人っぽい。
でも、プライドが高いからこそ適当な所で折り合うことができず
自分の境遇ゆえに極端に自己卑下たり、捨て鉢になったりするのでしょうか？

879 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 20:19:38

最初はマッチョな印象で頼もしそうだったが、ナスターシャ
に静かに追い詰められたのか後半の不気味な静けさを持ったロゴージンに
切なさを感じた。
一夜を共にするのにトランプが必要とか・・・泣けるわ。
ナスターシャ怖いよ。アグラーヤは巻き込まれて可愛そうだった。

880 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 20:21:37

ナスターシャとロゴージンでどんな風にすごしてたんだろうね

881 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 20:40:13

ロゴージンもナスターシャもいい人な所はあるけれど、かかわりたくないタイプ…

882 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 20:40:29

「カラマーゾフ」よりも、
「続氷点」のほうが深い。

883 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 21:12:33

>>882
へー

884 ：吾輩は名無しである.：2007/11/08(木) 22:53:43

ガヴリーラって、改めて読み返してみたら、「非常な美青年」って設定だったんだな…。
すらりとした中背のブロンド、繊細な笑顔、真珠のような歯並び。
まるで絵に描いたような美青年のはずなのに、気の毒なほどインパクトない。

「白痴」で印象残るのは、何故かほんの脇役のはずのレーベジェフとかイヴォルギン将軍とか
フェルディシチェンコだったりするなぁ。
重苦しい話のなかで、そこだけドタバタコメディを繰り広げてくれる。

885 ：吾輩は名無しである：2007/11/08(木) 23:27:20

ドストとトルストイはノブゴロドに行ったことはあるのかしら？私は東方教会を
受け継いだロシア（ウラジミール）を支持します。タタールへの反撃ははモスクワの台頭と呼応している。

886 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 00:08:11

>>871
ＵＰ乙！
「選ばれてあることの恍惚と不安の二つ我に在り」

そのフレーズだけが一人歩きしてる感があるが、真意は
「神から」選ばれてあること、選ばれたからこそ、今ここに、生きている、の意。
その喜びと不安を語っている。転じて
「才能gift」を与えられていること、にも使われる場合がある。

887 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 00:09:45

>>867
２ｃｈには真面目なレスもたまーには混じるんだな。

888 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 00:35:19

フェルディシチェンコのすっ飛ばしぶりには脱帽。
嫌な奴だが憎めない。

889 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 00:40:35

>>886
「選ばれてあることの恍惚と不安と～～」
太宰治が引用したことで有名ですね
まるで太宰治の言葉のように思っている人もいるくらい
だけど、太宰治の場合は、文学的才能に対する自負だけとは限らない

太宰治が生きた時代にはハッキリした身分の差がありました
地方社会では地主ー小作人という階級が明確に分かれていたのです（興味ある方は近代史を）
太宰治の父親は貴族院議員でした。全国の高額納税者で構成されたのが貴族院議員です
共産主義運動高まる時代背景の中津島修治は生まれながらに
父親が牛乳風呂に入るような大々金持ちの息子だったのです
苦悩は、つねに、個人的でしかも複雑ですね

890 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 00:52:30

＞苦悩は、つねに、個人的でしかも複雑

深いこと言うなぁ

891 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 00:54:31

なんでそんな言葉に関心する奴がドストスレに来てるんだよｗ

892 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 00:55:37

>>891
深いこと言うなぁ

893 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 01:03:29

>>889
苦悩か……。
単純化を試みるが、洋の東西を問わず、
利他と利己の優先の問題を解決し得た人は、
極めて稀だよな……。
ドストエフスキーの主題にもありそうだし。

894 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 02:26:51

>>891
確かにｗ

895 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 02:34:23

いや、ちょっとラスコに通じるものがあるよ。

「選ばれてあることの恍惚と不安と～～」に感化されるっていうか
「わたしもうそうだ…」「わたしも神に選ばれた側」という具合に
都合よく解釈してその言葉を後生胸に抱いているのが、
ラスコをもっと低級にした形になったりするんじゃないか？
「わたしは選ばれた人間のはず」という風に悶々として、
自分が特別扱いされない現実を受け入れられず、社会不適応者になる。
社会不適応者になっても「わたしは選ばれた者だから」。

896 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 02:40:46

なんだかしんみりしちゃう。

　宇宙よ、常に同一的要素を持つわれらを婚姻させたまえ

897 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/09(金) 03:53:04

>>895
李白、杜甫などもそうです。ただ彼らの場合は、自分が天才であることに一点の
疑いも持っていないのに加えて、太宰治の「個人的な」苦悩のように、他者から見て
気味の悪いもの、という要素がありません。李白、杜甫ぐらい自分が天才であると
いうことを、自明なこととして書くと逆に清清しいから不思議です。
　
その上で社会に対して絶望し、その後に達観するのです。夏目漱石は漢詩を愛し、
「悠然として南山を見る」という一節が示す境地が、シェイクスピアのいかなる表現
にも勝ると書きました。そんな漱石がドストエフスキーを、自分以上に霊的な感覚
を持つ人として尊敬したというのは、面白いかなと思います。
　
そういえば漱石は今で言うニートを高等遊民として書いてますね。ニートをただ
ニートと切り捨てたらそこに詩興も何もないのでしょう。（もちろん当時はニートな
んて言葉はありませんが）　要領を得ない駄文、申し訳ありません。

898 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 04:08:26

自我肥大した人間の問題は、ドスト作品のモチーフになってるしな。
自分はどういう人間かということに異様に関心が集中してたり、
自分は特別というテーゼを中心に思考が形成されたりといった具合で。
ドストの登場人物はそれでも思考の刃を自分にも向けたりしてるけど、
現代の日本に溢れているメディアや小説や漫画の類など
よりお手軽な自我肥大方向への刺激剤がいっぱいだ。
本来これに拮抗すべき、良識や理性やもっと言えばスーパーエゴっぽいものを養う土壌は減っている。
それで「自分だけ特別」という情念や妄想が旺盛で、他者については自分の引き立て役
or自分の素晴らしさを映す鏡、自分を崇める人員として捉える、
自己愛性人格障害者に至ったりする。

899 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 04:27:57

主観にせよ「選ばれし者の恍惚と不安」に共感している人間はゴロゴロいると思うｗ
某ラノベ女流作家もこのフレーズを、自分にも重ねたりすつつ
何度も作品に出している。そしてその読者がまた感化される。

「選ばれし者」であるという意識は
とてつもない魅力を持っていてそれにとり憑かれた人は、どんなに理を
もって反駁されようとこの思いを棄てることができない。
（理で説得される人とそうでない人に分かれるというか）
その辺の病理をドストも描いている。

いずれにせよその道の第一人者があっけらかんと自分の能力への自負を示す
自己完結的な感じと違うんだな。

900 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/09(金) 04:28:47

自己肥大という問題の解決は、西洋よりも東洋が勝っているというのが漱石の
考えですが（特に禅）、東洋の場合は自意識を滅却するという方向性ですよね。
ドストエフスキーは真正面から捉えているがゆえに、自意識の過剰の問題を
より深く理解したと思うのです。

901 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 04:29:09

>>899は、オリジナルの状況や意図はともかくとして
選ばれし者云々に感化されたり、共感しているケースでの話ね。

902 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 04:38:40

確かに、禅では、自我や日頃働いている自意識とは別の次元の
認識世界の存在が言われ、その世界を会得することが
自我（自己）肥大の問題の克服法にもなっている。
でも漱石の問題意識とは別に、自我肥大した高等遊民が
読者の共感を得ていたりして。

903 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 05:02:32

>>899
>>899
文学者はちょっと大袈裟な場合があるから。

ビジネスマンだったら
心の声A「やったー」「俺ってすげー」「任せなさい」
心の声B「いやいや、ここで浮かれてはいけない」「成功するためにはシビアに」
となってるかも。
文学的ではないけれど、現実に成功するためにはこんな具合で。

904 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 05:45:27

>>884
黒澤映画でのガーニャは、ずんぐりしててがっかりした。

905 ：2ﾁｬｰｼｬ･ﾅﾅｼﾁｪﾝｽｶﾔ：2007/11/09(金) 08:34:38

最近の読書離れは凄いね。
ただ、そのぶん本当にいい本が、再評価されてる。
ドストエフスキーは永遠だね。

906 ：吾輩は名無しである.：2007/11/09(金) 08:50:24

けっこうスレ流れが速いので、次スレ、立てて置きました。

　　　　　　　　　　　　　　　　∧∧　　　ミ　＿　ドスッ
　　　　　　　　　　　　　　　 (　　,,)┌―─┴┴─―┐
　　　　　　　　　　　　　　　/　　　つ. 　次スレです　 |
　　　　　　　　　　　　　～′　/´　└―─┬┬─―┘
　　　　　　　　　　　　　　∪ ∪　　　　　 ││　_ε３

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1194564583/

907 ：吾輩は名無しである.：2007/11/09(金) 08:55:53

>>904
黒澤の「白痴」見ちゃったら、ナスターシャのイメージが、原節子で固定しちゃったよ。
見て良かったのか、悪かったのか…。

でも、雰囲気は伝わったよね、あの映画。

908 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 09:59:09

>>906
早すぎだろｗｗｗ

909 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 10:37:53

悲劇もなければ天才もいません

910 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 11:42:32

>>906
またお前かｗ
一応乙だがｗ

911 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 19:10:58

スレ立てありがとうございます。
過去スレ全部読むだけでも一日つぶせそうです(´∀｀笑))

912 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 19:34:20

驚き！もものき！　(◎-◎；)

ユリイカ「ドストエフスキー」は、
なんと、あの桁さんの！　「白痴論」が意外とイイ。
頑張れ！　桁さん

913 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 19:46:07

　897イタリア研究会さん
＞太宰治の「個人的な」苦悩のように、他者から見て気味の悪いもの、という要素
がありません。

太宰治は、まれに見る自分に厳しい人ですよ。
厳し過ぎたんですね。

「道化の華」において、太宰が「僕はこの手もて、園を水にしづめた。僕は惡魔の
傲慢さもて、われよみがへるとも園は死ね、と願つたのだ」と書いているのも、実
際には、これと”逆のことが、太宰”に””起こっていたんです。
田部シメ子が、太宰を救い上げようとしたんですね。

914 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 19:53:42

太宰が自分に厳しいわけないじゃん
かなりの甘ちゃんだよ
自分を責めてるように見せて、自己分析して愚痴ってる
苦悩もせいぜい薬物中毒、デカダンスが精一杯。
気質や存在の不安からくる狂気とは無縁で芥川や漱石に比べたら浅いよ
イタリアが言うような気味の悪さも感じないな

915 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 19:59:43

　「復活」を考えにいれないと、太宰治は絶対に理解出来ない。
自殺未遂も、もちろん情死などではない。

916 ：ひで：2007/11/09(金) 20:26:56

ドストエフスキーのカラマーゾフの兄弟が良いらしいので読み始めました。
正直、下らない演劇シナリオをよんでいるようで最後まで読む価値がある
作品か疑問に感じながら読んでいます。（まだ１００Ｐくらいですけど）
この先、名作と言われる展開があるんですか？
普段、好きで読む司馬や池波、山崎豊子などと比べると全然、
わくわく感がないんですが。
一体、どうなんでしょう。

917 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 20:35:16

釣りなのか本気発言なのか

まずはそこを見極めたい

918 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 20:42:50

９１６じゃないが、米川氏の訳本で読んでいるが未だ100ページ未満。正直入り込むのが相当に難しい小説であると感じた。やはり1巻は挫折者を多く出す巻なのか否か？

919 ：吾輩は名無しである：2007/11/09(金) 23:57:12

グロスマン同志のスレッド総括ＡＡまだ～？

920 ：吾輩は名無しである：2007/11/10(土) 00:56:12

まぁ罪と罰に比べればガキの作文だね

921 ：吾輩は名無しである：2007/11/10(土) 06:45:40

>>916 >>918
ドスト初心者が前半で挫折するのはよくあるパターン
ドスト信者でも前半苦労した奴は多い
後半から熱病のように面白くなるのがドストの特徴
ｶﾗﾏは事件が起こるからまずそこまで読め
後半まで行くとつまらなかった前半が意味を持ってくる
読みきっても面白くなかったら１０年後に再読しろ
それでも面白くなかったら神様に祈りなさい
神様はすべてよくしてくださるでしょう

922 ：吾輩は名無しである：2007/11/10(土) 09:53:37

二重人格って読むべき？
読むか迷ってるのだが・・・

923 ：吾輩は名無しである.：2007/11/10(土) 10:03:19

>>922
ゴーゴリの「鼻」みたいな、シュールな短篇が好きだったら気に入ると思うけど。

924 ：吾輩は名無しである：2007/11/10(土) 11:06:48

>>922
主人公のおっさんに「ああ、そこで止めて家に帰ってぇええ！」とハラハラし
しかし結局「あちゃー」となる。それの繰り返し本です。

925 ：吾輩は名無しである：2007/11/10(土) 11:36:24

>>923 >>924
レスサンクス
一応読んでみることにするわ

926 ：吾輩は名無しである：2007/11/10(土) 17:44:19

　ドストエフスキーの「白痴」のテーマは、恋愛ではなくて恋愛を媒介とした「復
活」ですね。
太宰の心中も、情死ではなくて男女関係を媒介とした「復活」ですね。

「復活」を考えに入れると、太宰の最後の自殺、それが何故女性同伴でなければな
らないのか、等が見えてくるんです。
また「復活」を考えに入れないと、太宰を巡る”女性達の側の”行為が理解出来な
いんです。
太宰は、単に、田部シメ子が死んで自分だけが生き残った罪悪感に苦しんでいただ
けではないのです。
最後の心中も、結果的には二人とも死んで、情死のかたちになってしまったけれど
、もちろん情死ではないですね。
太宰の「今度こそは、俺が！」「今度こそは、俺の番だ！」という心意気ですね。
田部シメ子の太宰への想いと行為を、今度は、太宰が山崎富栄へ示したんです。
（富栄さんは心中だと思っていただろうけども）

927 ：吾輩は名無しである：2007/11/10(土) 18:58:06

「カラマーゾフの兄弟」初め

　原卓也訳
「よくよくあなたたちにいっておく。一粒の麦が、地に落ちて死ななければ
それはただの一粒の麦である。しかしもし死んだならば、豊かな実を結ぶよ
うになる」
（　ヨハネの福音書　12章24節　）

　亀山郁夫訳
アンナードストエフスカヤに捧ぐ
「はっきり言っておく。一粒の麦は、地に落ちて死ななければ、一粒のまま
である。だが、死ねば、多くの実を結ぶ」
（　ヨハネの福音書　12章24節　）

928 ：吾輩は名無しである：2007/11/10(土) 19:15:05

一粒の麦とは誰のこと？
やはりアリョーシャか？
それにしてもイエスの言葉は素晴らしいな｡
これを単なる自己予言にしておくのはもったいない｡

929 ：吾輩は名無しである.：2007/11/10(土) 20:04:31

＞一粒の麦とは誰のこと？

第1部でいうなら、イリューシャのことかもしれないし、ゾシマ長老のことかもしれないな。

930 ：吾輩は名無しである：2007/11/10(土) 21:31:08

>>927
亀山ｲｲﾈ！聞いたことない人だけど

931 ：吾輩は名無しである：2007/11/10(土) 23:14:17

「が」と「は」の結構おおきいな

932 ：吾輩は名無しである：2007/11/10(土) 23:51:48

なんか新スレの方でまた嫌な流れになってるな

933 ：吾輩は名無しである：2007/11/11(日) 00:15:29

亀山の聖句は新共同訳だな。原はどこの訳を持ってきたんだろう。

934 ：吾輩は名無しである：2007/11/11(日) 06:16:46

ゴーゴリの「鼻」っておかしいよね。コバチョフの鼻から血は出なかったのか？と言うことだ！！
馬鹿げた本だ。

935 ：吾輩は名無しである.：2007/11/11(日) 08:03:38

鼻になっても、「貴方は６等官で、私は５等官、私は文部関係で貴方は司法でしょ」と
階級にこだわってるのがおかしかった。

936 ：吾輩は名無しである：2007/11/11(日) 11:37:16

ゴーゴリの鼻ってどこがおもしろいのかよくわかんなかったな
外套は面白かったけど
あの辺の主人公はドストの貧しき人々の主人公のおっさんとかぶる

937 ：ドスト初心者：2007/11/11(日) 13:32:27

訳者について。

米川正夫氏
江川　卓氏
工藤精一郎氏
池田健太郎氏
原　卓也氏
亀山郁夫氏
木村　浩氏

以上、メインどころですが
ビギナーにとって誰の訳から
入ったら良いでしょうか？

因みに「悪霊」「カラマーゾフの兄弟」「罪と罰」の
何れかから読みます。

先輩諸兄の皆様、御教授お願い致します。

938 ：吾輩は名無しである：2007/11/11(日) 17:13:05

工藤訳がいいんじゃないかな？
「罪と罰」から読むなら、文庫で二冊、手に入りやすいだろうしコストパフォーマンスもいい。

初読者なら「悪霊」はコアだし、「カラマーゾフ」は長すぎると思う。
だが読みたい本を読むのが一番だと思うぜ！

939 ：吾輩は名無しである：2007/11/11(日) 17:50:33

新潮社の悪霊が読みやすかったと思う。
米川だったかな？

940 ：吾輩は名無しである：2007/11/11(日) 17:59:17

　931
＞「が」と「は」の結構おおきいな

そうですね。
大変な違いですね。

941 ：吾輩は名無しである：2007/11/11(日) 18:30:52

「死の家」にでてくる　ペトロフ　について、誰か感想をくれないか。

942 ：吾輩は名無しである.：2007/11/11(日) 18:41:10

>>936
たしか、「外套」の主人公も九等官だったよね。
年収４００ルーブルで爪に火を灯すような貧乏生活。
同じ九等官であるジェーヴシキンは、作中で「外套」読んで憤慨してたっけ。

943 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/11(日) 19:57:55

ジェーブシキンは駅長を激賞し、外套に憤慨したんですよね。
このことは、岩波の「ドストエフスキー」（江川卓）にその理由が書かれていました。
他にはバフチンにも。
それにしても確か、ドストエフスキーが貧しき人々を書いたのは２４の頃。
このような高度に知的な謎解き要素まで織り込める２４才のドストエフスキーを天才
といわずに、誰を天才と言うべきでしょう。

944 ：吾輩は名無しである：2007/11/11(日) 20:11:33

>>940
ああ、「違いは」って言う言葉が抜けてたけど、読み取ってくれてありがとうｗ
一回翻訳やると助詞ってすごく気になるよね

945 ：吾輩は名無しである：2007/11/11(日) 20:30:48

>>943

「謎解き」というのとはちょっと違うと思うなあ。

作品の中で先行作品の批評を開陳するというのは、
それこそホメロスの昔からある。

ジェーヴシキンの「外套」評に関しては、
どういうつもりでワーレンカが「外套」をジェーヴシキンに薦めたのか、
そしてワーレンカに薦められた「外套」を読んでどういうつもりでジェーヴシキンが憤慨したか、
その両者の気持のすれ違いを読み取ると、より「貧しき人々」を面白く読めると思うよ。

946 ：ドスト初心者：2007/11/11(日) 20:32:58

>>938,939

レスありがとうございます。
まずは工藤訳で、読んでみます。
「悪霊」の読後感の凄みは
どこでも書かれており、かなり気になります。
しかし、初心者には難解だそうなので
「罪と罰」「カラマーゾフ」「悪霊」の
順番でよみます。

仕事しながらなので、なかなか進みそうにありませんが・・・。

947 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/11(日) 20:40:12

>>945
返信ありがとうございます。確かに謎解きというのは違うでしょうね。ジェーブシキンは
はっきりと怒っている理由も述べているわけですし。
気持ちのすれ違いが面白いというのは、おっしゃる通りだと思います。
ワーレンカは全くの善意で、ベールキン物語「駅長」を喜んだジェーブシキンにまた
喜んでもらいたくて「外套」を勧めたのでしょうね。

948 ：吾輩は名無しである：2007/11/11(日) 21:00:57

>>946
別に「悪霊」が他のより難解なわけじゃない。
「悪霊」が難解なら「罪と罰」も「カラマーゾフ」も難解。
みんなその謎を解こうとがんばっているわけさ。要は読みたいのを読めばいいのだよ～。

949 ：吾輩は名無しである：2007/11/11(日) 21:11:28

初読時は、謎解きとか正解とかを気にしないで、
物語そのものを楽しむ、という読み方がいいのでは。

950 ：吾輩は名無しである：2007/11/11(日) 23:00:42

そうだよね思いっきりドストした方がいいよね

951 ：吾輩は名無しである：2007/11/11(日) 23:32:13

>>946
普通に発表された順番に読んでいくのが一番だと思うが。

罪と罰　→　白痴　→　悪霊　→（未成年）→　カラマーゾフ
（未成年は個人的には上の順番で読まなくてもいいと思う）

順に読んでゆくことで、作家の思想や世界観がどんどん深まっていくのを感じ取れるだろう。
何よりカラマーゾフはそれまでの作品の集大成と呼ぶに相応しい出来なので
出来れば、最後にじっくりと味わいながら読んで欲しい。

952 ：吾輩は名無しである.：2007/11/12(月) 08:51:59

思い出した、たしか「駅長」の主人公も九等官、おまけに最愛の娘を他国者に奪われてしまう
悲劇だっけ。ワルワーラがジェーヴシキンに貸した小説２つの内容は、「貧しき人々」という
小説自体を、実は先取りして暗喩してる訳だ。

先行作家の短篇を自分の小説中に取り入れて内容をリンクさせて、重層的なイメージを
作り出したってことか。処女作にしては、けっこうテク駆使してるな。

>>951
必ずしも発表順に読む必要はないと思うけど、「未成年」だけは「悪霊」の後に読むことを勧めるな。
なぜなら、「黄金時代の夢」が重複してるからで、ヴェルシーロフのを先に読んじゃうと
スタヴローギンの告白のインパクトが薄れるから。

953 ：吾輩は名無しである：2007/11/12(月) 13:31:17

>>942
主人公のことを保護すべきものと認識し世話を焼くが、
本能的に「旦那」と「俺たち」の間に一番大きな厚い壁を築いている人物。

猛獣っぽい。お腹が一杯のときはネズミも襲わないけど空腹になれば獰猛。

954 ：吾輩は名無しである：2007/11/12(月) 13:31:53

ごめん↑は>>941宛て

955 ：吾輩は名無しである：2007/11/12(月) 18:48:34

>>951

＞ >>946
＞普通に発表された順番に読んでいくのが一番だと思うが。

それだと賭博者や地下室の手記あたりで止まらないか？
オレ、ドストエフスキーの長編はいけるが、短編は無理だ。

956 ：吾輩は名無しである.：2007/11/12(月) 20:29:33

>>952
自己レス。調べてみたら「駅長」の主人公は九等官じゃなかったみたいだ。十三等官？

ついでに、ドストエフスキー自身の官位の経歴ってどんなだったか調べたら、工兵学校中に
野戦工兵少尉補となり十四等官、卒業後は工兵中尉となって十二等官、ペトラシェフスキー
事件に連座して官位と世襲貴族の身分を剥奪され一兵卒に格下げ、刑期満了後には
ふたたび少尉補（十四等官）に昇進、世襲貴族の身分も回復　って感じだった。

ドストエフスキー自身の官等のほうが、ジェーヴシキンよりも官位としては下だったのか。
（年齢は違うけど）

957 ：吾輩は名無しである：2007/11/12(月) 22:16:58

ペッペデス！

958 ：吾輩は名無しである.：2007/11/13(火) 08:54:50

>>919から、グロスマン同志のスレッド総括まだ～　との、我々の登場を涙ながらに
切望する心の叫びが上がりましたね、同志！
＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ∨
　　　　,,,,,,,,,,,, 　　 || 　　　||　　 ,,,,,,,,,,,
　　　[,,|,,,,★,|,] 　 || 　　　|| 　[,|,★,,,|,,]　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）　目　　目　（・∀・　）　＜　やはり、腐れ切ったこの資本主義社会で
　　　（つ　　）つ　　　　　⊂ｸﾞﾛｽﾏﾝ）　　｜あっても、私のアリョーシャ＝皇帝暗殺犯説
　　┃ﾚ＿＿　 |￣￣￣￣ | _＿＿,ノ┃　｜を待ち望むシンパは絶対多数として存在
　　┗━┳┳＼ |￣￣￣￣|,/━┳┳┛　｜する！　この事実こそが、共産主義が絶対的
　　　　 ┃┃ 　 |＿_＿_＿,,| 　　┃┃　　　│科学的真実であることを証明しているのです。

　＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ほんとうに、そのとおりですね、同志！世界革命万歳！
科学的真実に裏打ちされたアリョーシャ皇帝暗殺犯説は、労働者の希望の星として
次スレへとも確実に引き継がれていくことでしょう！

959 ：亀山郁夫：2007/11/13(火) 19:41:09

　バレバレでしたか！　　　オハズカシイ (*￣Θ￣*)

960 ：吾輩は名無しである：2007/11/13(火) 21:45:16

>>955
いや、普通に長編だけ並べたつもりだけど…

そもそも短編って発想が頭に無かったw

961 ：吾輩は名無しである.：2007/11/13(火) 22:00:22

ところで同志グロスマン、今回のスレの総括をお願いします。
＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ∨
　　　　,,,,,,,,,,,, 　　 || 　　　||　　 ,,,,,,,,,,,
　　　[,,|,,,,★,|,] 　 || 　　　|| 　[,|,★,,,|,,]　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　（　´∀｀）　目　　目　（・∀・　）　＜　やはり、何と言っても今回の書き込みの中では
　　　（つ　　）つ　　　　　⊂ｸﾞﾛｽﾏﾝ）　　｜ >>559の「サバネーエフって誰？」発言に
　　┃ﾚ＿＿　 |￣￣￣￣ | _＿＿,ノ┃　｜　瞠目すべきものがありましたね！
　　┗━┳┳＼ |￣￣￣￣|,/━┳┳┛　｜　>>559の発言をきっかけに、サバネーエフ･ブーム
　　　 ┃┃ 　 |＿_＿_＿,,| 　　┃┃　　　 │　というべきものが巻き起こりました。　

　＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ほんとうに、そのとおりですね！
歴代スレのなかでは誰一人として触れることのなかったサバネーエフの謎にあえて注目した
>>559の慧眼、恐るべし、と言うところでしょう。

962 ：吾輩は名無しである：2007/11/14(水) 00:18:22

イワンの悪夢の男がサバネーエフ臭いんだけどな。
絶対続編でも出てくるよ。イワンの悪夢が具現化する時、
アリョーシャ・コーリャ組にその暗い影がまとわりつく。

963 ：吾輩は名無しである：2007/11/14(水) 01:39:16

やっぱグロスマン同志のスレッド総括は最高だわwww

964 ：吾輩は名無しである：2007/11/14(水) 12:01:22

続編、本当にフョードル殺しの真犯人がサバネーエフだったら面白いのに。

大体、スメルジャコフが癲癇の大発作を起こさなかったら、
もっと取調は厳しかったはず。仮病が本当の発作とは違うくらいはばれた可能性が高い。
はたして「賢い」スメ公がそんな偶然を当てにして犯行に及ぶか？
明らかに何者かがスメ公の記憶の錯乱を利用したと見られる。
老婆のマルファでは、フョードルを文鎮で殴り殺す力はあるまい。

イワンはスメルジャコフとの訪問後、百姓を助けて寄り道しているから、
前々から決心が揺らぎかけたスメルジャコフを吊るした後で
イワン宅に先回りして待っていても時間的に何の矛盾もない。
アリョーシャが駆けつけたらタオル取り替えて、割れたコップ掃除すれば、
混乱しているアリョーシャとイワンが多少の痕跡に気づくわけもない。

問題は動機だな。

965 ：吾輩は名無しである：2007/11/14(水) 13:41:15

>>933
亀レスすみません、
　927 「カラマーゾフの兄弟」初め
　原卓也訳
「よくよくあなたたちにいっておく。一粒の麦が、地に落ちて死ななければ
それはただの一粒の麦である。しかしもし死んだならば、豊かな実を結ぶよ
うになる」
（　ヨハネの福音書　12章24節　）

これは１９５４年改訳の新約聖書から用いられたものでした。
亀山さんが新共同訳を使ったのは多分かっこいいからでしょうね。
新改訳だともっとやわらかいですよ。
実際の教会ではカトリックとプロテスタントの一部が新共同訳、
プロテスタントの福音派の多くが新改訳を使っているそうです。

「まことに、まことに、あなたがたに告げます。一粒の麦がもし地に落ちて死ななければ、
それは一粒のままです。しかし、もし死ねば豊かな実を結びます。」
（　ヨハネの福音書　12章24節　新改訳）

966 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/14(水) 15:33:45

聖書も色々な訳があるわけですね。
自分の持ってるのを見たら、その新改訳でした。（詩篇付き）
日本聖書刊行会というのが出しているものです。
亀山さんの訳よりもやわらかいといわれますが、確かにその通りなようです。

967 ：吾輩は名無しである：2007/11/14(水) 16:33:26

大正訳・明治訳で読むとさらに違った印象を受けるでしょうね。
大正文語改訳
「誠にまことに汝らに告ぐ、一粒の麦、地に落ちて死なずば、唯一（ただひと）つにて在らん、
もし死なば、多くの実を結ぶべし。」

これが現在最も有名で美しいとされる大正文語訳です。
誰だかの本の題名にもなった「復讐するは我にあり」、などの言葉も
この大正文語訳からとっています。
ちなみに小沼文彦訳の「カラマーゾフ兄弟」（この人の題名には「の」が入っていません）
にはこの大正文語訳が用いられていました。

968 ：吾輩は名無しである：2007/11/14(水) 19:53:40

>>967
リズムといい言い回しといい、音楽みたいだよね。好きだ。

969 ：ごまかしなし：2007/11/14(水) 20:00:22

　「ドストエフスキーがあれほど苦悩のうちに書いた「白痴」の終幕に聖性を感じ
取る感性を持たない読みが、今も日本に続くのはなぜだろうか」
　ユリイカ「ドストエフスキー」いくつもの分岐点を超えて　井桁貞義　より

ここで、桁さんが指摘していることは、重要な内容ですね。
「白痴」の終幕は、文学，芸術等でしか表現出来ない感動内容というだけではなく
聖書や神話の、隠れた核心でもあります。
過剰なエロスを伴う女性の知恵ですね。
復活したイエスが、初めに訪れるのも娼婦だったマグダラのマリアです。
「古事記」のアメノウズメの裸踊り。

アリョーシャの膝の上に乗るグルーシェンカと、その回心もそうですね。
どういう訳か、復活には、いっけん無意味な馬鹿げた女性の行為が伴って光明がも
たらされるというパターンがあるみたいです。
僕は、太宰治も、そういった女性の行為に遭遇したのではないか？と考えています。

岩戸隠れでアマテラスが天岩戸に隠れて世界が暗闇になったとき、神々は大いに困
り、天の安河に集まって会議をした。オモイカネの発案により、岩戸の前で様々な
儀式を行った。そして、アメノウズメがうつぶせにした桶の上に乗り、半裸になり
ながらこっけいな踊りを踊った。神々は大笑いし、その哄笑にさそわれて天照大神
が覗き見をしようとして戸を少しあけた所、アメノタヂカラオにひっぱり出され、
再び世界に光が戻った。

970 ：吾輩は名無しである：2007/11/14(水) 20:30:38

>>969
のエロス話はどうでもいいが、上の井桁貞義の言葉には同感だ

かの小林秀雄がドストエフスキーの研究を断念した件について
友人でもあった大岡昇平が
「キリスト教という存在を念頭に置かなかったからだ」と
看破したことがあった
（言葉はあやふやだが、ニュアンスはあっていると思う）

罪と罰やカラマーゾフが日本人に特に好まれるのは
キリスト教があまり全面に押し出されていない、または
比較的分かり易い「救い」の面で描かれているからだろう
反面、キリスト教に深く根付きその中でもがき苦しむ人々の姿を描いた
「白痴」の人気がそれほどでないのも頷ける
（悪霊のスタブローギンもニヒリストの側面ばかりが論じられる）

971 ：吾輩は名無しである：2007/11/14(水) 20:36:36

>>969
統一信者ですよね、
あなたの聖性に対する意見など聞きたくもありません。
　　　　　　　　　　　　　

972 ：吾輩は名無しである.：2007/11/14(水) 22:35:35

>>964
フョードル殺しの真犯人がサバネーエフだったら、って仮定する遊びに悪乗りして便乗すると、
やはり動機はフョードルの資産狙いだろうなぁ。

フョードルが死んだ場合、通常の遺産分けだとドミ、イワン、アリョの3兄弟でそれぞれ4万ルーブル
ずつ分けることになるんだけど、ドミートリーに父親殺しの濡れ衣着せた場合はドミは相続権が
剥奪されるので、イワンとアリョーシャが6万ルーブルずつ相続することになる。

で、イワンにスメルジャコフを使って、「あなたが殺したんです」と罪悪感もたせて金を強請り取らせて
革命運動の資金として有効に使う予定だったとかｗ

でも、肝心のイワンが譫妄症になって長患いするなら、アリョーシャがイワンの後見人ということで、
フョードルの遺産12万ルーブルは一挙にアリョーシャの手元に集まることになる。

遊びから離れて真剣な話だけど、作者のドストエフスキーは第2部ではアリョーシャに、相続した
父親の遺産をどう使わせるつもりだったのか気になるな。
アリョーシャの相続した遺産は、いわば父親のフョードルがあくどい手段でかき集めたり、領地の
小作人たちを搾り取って貯めた金。
いくら最終章でアリョーシャに感動的なお説教をぶたせたところで、階級にあぐらかいて遺産で
暮らし、たまに貧乏人に施しをさせてってだけじゃあ、なんの問題解決にもならないし。
なんか、アリョーシャに公共事業でもはじめさせるつもりだったんだろうか？

973 ：吾輩は名無しである：2007/11/15(木) 00:32:05

アリョーシャは普通に教会に戻って長老にでもなるもんだと思ってた

974 ：吾輩は名無しである.：2007/11/15(木) 05:05:57

ゾシマに「俗世で修行せよ。俗世を遍歴し、結婚もしなければならない。倦むことなく働きなさい」と
命じられて修道院を出たから、当分、それは無い。

975 ：吾輩は名無しである.：2007/11/15(木) 08:32:25

今度の文庫、収録作品は「鰐」、「いまわしい話」、「九通の手紙からなる物語」、「他人の妻と
ベッドの下の夫」みたいだね。

976 ：吾輩は名無しである：2007/11/15(木) 11:09:04

罪と罰とかオシャレ小説だよな
いまや

977 ：吾輩は名無しである：2007/11/15(木) 11:25:58

ドストってどっちかというと
お洒落からは程遠いような気が…

978 ：吾輩は名無しである：2007/11/15(木) 12:11:22

>>977
気合いれて読むような時代じゃないってことだよ

979 ：吾輩は名無しである：2007/11/15(木) 13:13:45

もう10回は読んでるけど、いまだに気合い入れて読まないと頭に入ってこない。

980 ：吾輩は名無しである：2007/11/15(木) 13:19:00

>>979
　違う訳、読み比べた？

981 ：吾輩は名無しである：2007/11/15(木) 13:21:51

>>980
うん、前も書いたけど、古書店まわって色んなの集めた。
中村訳とか結構おもろい。

982 ：吾輩は名無しである.：2007/11/15(木) 19:55:25

「罪と罰」の中村白葉訳、自分も持ってるけど全然古さを感じさせない良い訳だと思う。
とても８０年も前の翻訳とは思えない。

同じ大正期に活躍した米川正夫訳のは、どうしようもなく古臭い訳語にげんなりすることが
あるけど。

983 ：吾輩は名無しである：2007/11/16(金) 06:21:00

原書どこかで注文できませんか？

984 ：吾輩は名無しである：2007/11/16(金) 07:59:44

ttp://www.rosianotomo.com/books/bookguide1.htm
カラ兄ならここに売っていました
罪と罰は売り切れらしいです

985 ：吾輩は名無しである：2007/11/16(金) 09:26:52

大岡のキリスト教理解も糞だと思うが。
小林が内心大岡を馬鹿にしてたのもわかる。あ、これ小林がぼそっと
言ったのの又聞きの又聞きだからソースは出せません。すまん。

986 ：吾輩は名無しである：2007/11/16(金) 15:19:42

【アッー！の由来】アリョーシャの馬車がﾅﾛｰﾄﾞﾆｷ過激派の馬車に追突
【アッー！の由来】

アリョーシャの馬車がﾅﾛｰﾄﾞﾆｷ過激派の馬車に追突
　↓
「四つん這いになれ」「なれば十字架を返していただけるんですね」などの
会話を経て全裸に。
　↓
指でアナルをほじくられ、「汚い穴だなぁ」などと罵られる
　↓
同乗していたコーリャのフェラチオで「アッー　アッー！」と悶える
　↓
ﾅﾛｰﾄﾞﾆｷ過激派に局部を見せながらコーリャ・ｽﾑｰﾛﾌに尻の穴を見せる。
「気持ちいい！」と悶えながら男性自身を勃起させる。このあと、コーリャがコンドームをつけ、
アリョーシャに背後から挿入。「アッ、アッ、アッ、アッ！」とアリョーシャは勃起させながら声をあげる。
　↓
ﾅﾛｰﾄﾞﾆｷ過激派も加わり4Ｐが始まる。ヤラれるばかりだったアリョーシャが一転、攻勢に出て、
ﾅﾛｰﾄﾞﾆｷ過激派を下にして犯し始める。小刻みに腰を振りながら、「アッー、アッー、イク！」
と叫んで、アリョーシャもﾅﾛｰﾄﾞﾆｷ過激派の腹に勢い良く射精。
あとケツにｳｫﾄｶの瓶差し込んで３回まわって「銃殺です！」と吠えたらしい。

987 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo ：2007/11/16(金) 16:41:39

>>986
TDNのような展開ですねｗ

988 ：吾輩は名無しである：2007/11/16(金) 16:45:56

>>986
もうちょっと品よくお願いします。