ドストエフスキーの「悪霊」を深く語るスレ part 2

まだ上巻の途中だけどステパンって何であんなに取り巻きが多いんだ？
随分滑稽な人物だが。それとも金持ち夫人に見捨てられたら、周りからも自動的に
見捨てられるような人間なのかな。金持ち夫人あってのステパン？

捨てられた子犬のように惹き付ける何かがあるんじゃないか
まぁ遠巻きに見てたい感じのオッサンだとは思う

これらを見れば世界構造が見えてくる　（迫り来る最終戦争）

『世界まる見え！テレビ特捜部』の「911事件の謎」
http://video.google.com/videoplay?docid=-4633271838183936896

911は仕組まれていた？アロン・ルーソがロックフェラーとの会話を語った衝撃のインタビュー
http://video.google.com/videoplay?docid=-5219614342883260978

911の嘘をくずせ - Loose Change 2 Japanese
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095

リチャード・コシミズ 初講演「世界の構造を、わずか50数分で暴き出し衝撃のデビュー。」
http://video.google.com/videoplay?docid=3665838519268605080

911真相究明国際会議in東京　ベンジャミン・フルフォード
http://video.google.com/videoplay?docid=3979595662933728686

『Monopoly Men』〜Federal Reserve Fraud　世界を支配する国際金融資本を告発
http://video.google.com/videoplay?docid=-845461387975920288

Zeitgeist ツァイトガイスト（ドイツ語で「時代の精神」を意味する）
http://video.google.com/videoplay?docid=-7913776862105239439
http://video.google.com/videoplay?docid=-7760134233260750226
http://video.google.com/videoplay?docid=3110632096599506988

1、キリスト教・ユダヤ教という神話
2、９１１の欺瞞
3、国際金融資本の策謀

５４８みたいな小説を書けば
命が危ない

>>551
人間のやることはいつの時代も底の方で似通っているな。
つか、逆に底にある同じものが
時代の変遷にあわせて違う形で表にでてくるのだろう、繰り返し繰り返し

悪霊の描写が好き
他の作品とはちょっと違うかんじするよ
スタヴローギンをぼかしてかいてんのも好き
シャートフいいやつだな

>>551
「告白」が在ったので、文学に縁のない自分はスタブ野郎が見えた。
最後、あの「告白」を読んでこいつの正体が分かった。
こいつは「未必の故意」の不作為、無精者。
こいつが手を出すのは、無邪気で一途な心（子供、狂気の娘、田舎の罪のない
名士、シャートフの素朴な婚約者）
そして壊れて行くのをみているだけ。

語ろうとする思想の深い浅いに関係なく、
「罪罰」や「ｶﾗﾏ3兄弟」よりも「悪霊」と「未成年」のほうが
読み「ずらい」と聞きましたが、さらに「悪」と「未」では
どちらがしんどいですか？

読み｢ずらい｣

ごめんなさい。読み｢づらい｣ですね。

悪霊前半はあまり本編と関係の無い話が続くので読みにくいかもしれない。
でもカラマ読める人なら余裕だと思う。宗教色の強いカラマより設定もわかりやすいしな。
未成年も比較的読みやすいとは思うが、個人的には悪霊の方が数倍面白いのでおすすめする。
それより「カラマ３兄弟」だとスメルヂャコフがあまりに可愛そうじゃないか…

個人的にはドスト作品では
「悪霊」と「白痴」、それぞれ両極に位置する２作が最高に面白い

カラマも勿論面白いが、総体的な作品なんで成熟さが勝り
上２つと比べると極端さが減っているのがちと物足りなかったりする

「罪罰」は入門編としてはいいと思うが、まだまだ毒が足りていない

ようやく、下巻の1/4くらいまで読んだ。やっと物語がどっちにむかってるか
わかってきた。

いらない描写と登場人物多すぎ。上巻なんてほとんどカットしても成立するん
じゃないのか。

ドストの長編は「カラマーゾフ」「罪と罰」「未成年」「虐げられた人々」
を読んだが、「悪霊」には一番娯楽性を感じない。

というか、いつもキャラの魅力でドストは引っ張っててくれるんだが、
ニコライとピョートル以外の人物に魅力がない。その割にこの二人がなかなか
物語の中心にこない。（悪霊の主題を代表する人物二人なのに……）

もっと「罪と罰」みたいにずばりとラスコールニコフからカメラがほとんど
離れないみたいな書き方してもいいのに……。

俺はステパン先生が本当の主人公だと解釈してたからあんま疑問には思わなかったけどなー
ちなみに罪と罰はスヴィドリガイロフの自殺シーンが好きだった。
下巻後半になるとキリーロフやシャートフの魅力がぐっと強くなるから心配ないと思うよ

＞ニコライとピョートル以外の人物に魅力がない

悪霊はキャラだけは覚えてると言う人が多いけど珍しい人だね

マリヤがシャートフ＆Гさんに赤ん坊がどうこうとか言う場面があったでしょ。
深夜、スタヴに向かってお前の○○○なんか怖くない！と言い出して追っ払ったり
覚えといて
面白くなるのはまさにここから

全部読んだ、最後のステパンの章はすっとばして（これから読む）。
なんだかなあ。スタブ、別に悪魔的超人には全然思えないし、（ただの
無気力野郎じゃん）、シャートフの奥さん、いきなり妊娠してるし。
最初にシャートフと合った時で、腹がふくれてりゃわかるだろ？　おかしいよ
ドストの描写。変だろ書き方。まさか書いてる途中で妊娠のエピソード思いついてないだろうな？
まあ、妊娠のドタバタ面白かったけど。

でもこんだけ長い小説でほんとに面白いと思ったシーンは、妊娠あたり〜キリーロフの自殺のシーンあたり
だけ。
これ面白いって言ってる人、小説として面白いと思って読んでる？　
なんか思想的な側面から読んで別の面白がりかたしてない？
なんでスタブが文学史上深刻な人物なんて言われるのかわからん。
現代なら、幼女姦してその子の自殺見てる奴なんて、平気で何人もいそうじゃん。
だいたい、こいつ良心の呵責に実は苦しんでるだろ？　幼女の幽霊みたりして。最後自殺もするし。
ラスコールニコフなみの脆弱な神経だね。なんでこいつが「悪霊」で中心人物に
置かれるのかわからん。
ピョートルの方がずっとキャラが立ってて主役にふさわしい。
人を殺す前も後もメシ、もりもり食っちゃって（笑）　実際人殺しを
平気でやれる奴はこういう感じなんだろうな。まったく信念が揺らがない人物で面白かった。
たぶんラスコールニコフは本当はこういう人物になりたかったんだろうな。
だけどピョートルは醜悪なキャラだから、ソーニャに救われてラスコは良かったけど。

ドストにはピョートル中心にもう一度再編集して書き直してほしいよ。
ステパンとか、ワルワーラとかになんでこんなに紙幅を割きすぎるのか
意味、わからん。ピョートル、スタブ世代の一世代前の陳腐さを描きたいのか？
それにしても長すぎだね。
さて、ステパンの章読んだら、ワイダの「悪霊」みよっと。

スタヴローギンの深刻な魂の虚無状態に気付く事も思いを巡らせる事も出来ず詰まらない男と思考停止し

かつピョートルの方が面白い、こいつを主役にしろと主張する奴の意見に限って
見るもの聞くもの学ぶ物など何一つ無いというのがこれまで学んだ事だったりする

>>576
そのチグハグサがいいんだよ、他の作品は再読する気力が出にくい（ある意味完成されている）。
ステファンのグダグダと時代背景ありの思想語りがドストの主観で書き出されてくるから、飽きないというか、読みごたえがある。
ほかの作品じゃ、あまりないからね。おかげで他のは誰にも勧められる。

あと、スタブ持ち上げすぎなのは『悪霊』好きなおれもそう思う。
語りが少ないからねー、まだスビドリガイロフのほうがまし、決して悪魔的超人とは思えんね。
これをやたらと持ち上げるやつって、ほんとにいんのかね？
普通に読めば、まったくもってただの無気力人間、深刻な魂の虚無だとかに捉えれるやつもいるだろうが。
おそらく、ドストも扱いにくかったんでないの？

ピョートルはよく考えるとステファンの息子って設定があってこそ面白さが増すと思うので、ピョートル主役説はまたどうだろ。
なんだかんだでこれの主役はステファンだと思う、死に際まで気合入れてグダグダだし。ここまでグダグダなやつ他の作品いないからなー、ウラー。

悪霊と言う小説は、当時ロシアに蔓延りつつあった様々な思想の萌芽を
各登場人物（特に青年）に負わせて表現している。
代表格は、ピョートル、シャートフ、キリーロフ。

彼らはほぼ同じ時期にスタヴローギンに出会い、その後の人生を変えられて
しまうほどの影響を受けながら、全く違う思想をそれぞれ抱くようになる。
そんな彼らが心に抱いた３つの思想は、彼らの回想や語りから、過去に
スタヴローギンによって植えつけられた種によるものと推測できる。

つまり、作中で語られないペテルブルグ時代のスタヴローギンはまさに神の如く
魅力的で崇拝の対象でありながら、慕ってくる相手によって全く違った姿を見せ
異なった考えを示し思想を吹き込み、種を植え込んだ人物にどのような影響を
与えるかを観察して楽しんでいたとも考えられる。
その姿は、少女マトリョーシカを誘惑し、やがては死に至らしめた事件に見せた
観察者としての姿とも重なる。

一方、「悪霊」に描かれるスタヴローギンには、過去の神の如きパワーが失われている。
妻マリアが看破したように、今のスタヴローギンは抜け殻にも等しい。
しかし周囲の人々は、彼に過去の幻影を求め、活躍を期待し、スタヴローギンも過去に
持ち得た力や信念を取り戻そうと足掻いてみたりもする。（新しい思想、新しい生活etc）
が、彼自身に植えられた虚無（ニヒリズム）の種は、成長するにつれ全ての活力を奪い、
やがて彼が他者に蒔いた種の発芽によって他者を死に至らしめたように、彼自身をも死に至らしめた。

ちなみにスタヴローギンの中にニヒリズムを育てる土壌を作ったのは、ステパン先生の教育の賜物。

骨子を読み解けば、スタヴローギンが主役であり深刻な問題を抱えていると言われるのも分かると思う。

なるほど。ステパンの思想的息子がスタヴであり、スタヴの思想的息子が
ピョートル、シャートフ、キリーロフらであると。

しかしだからといって、ステパンがらみのキャラやエピソードが退屈で
冗長でいい理由にはならない。

それならもっと「超人」時代のスタヴの超人ぶりを、直接でなくても
ピョートル、シャートフ、キリーロフらから間接的に語らせるのでも
いいから、紙幅を割いてもっと実感としてわかるように書いてほしかった。

ブリンってブリヌイと同じ？
食いたい…
バターと蜜かぁ…

10年ぶりに再読中。故にほとんど忘れてしまっていた。
今日、第一部後半の山場の、ワルワーラ夫人が教会で出会ったﾏﾘﾔ･ﾚﾋﾞｬｰﾄｷﾅを自宅に連れて帰り、
その後この小説の前半の主要人物が一堂に会する場面を読んでいた。
いやー面白かった。兄貴のレビャートキンがリプーチンの入れ知恵で夫人宅に押しかけてからのやりとり、
特に自作の詩を披露するくだりは大笑いしてしまった。
ドストの作品中でも、特に深刻な作品なのに久しぶりに息抜きできた。

>>582
アブラムシ（ゴキブリ）の詩だっけかな。
しかし悪霊そんなに、深刻な作品かね。
実際的な動きが水面下というか、具体描写されないから、ストーリー自体はあーそうって感じが。
その上全員方向が明後日向いてるというか、変人だから、深刻さとは程遠い感じが作品中に漂ってる気も。

基本的になんか変なんだよな、なにが変というかよくわからんが。
ドスト自身は結構真剣なんだろうけど、ドスト自身が変だから、焦点がズレてるというか。
キリスト関連が出てくると、なんか深刻なもんというか、ドストのまじめさがよく出てくるが。
悪霊だけじゃ、キリスト関係というか宗教じみたもんが少ないから、ドストの筆が空回りしてるというか。
だから、一番面白いし、再読楽しいし、好きなんだけど。
いや、ドストのキリスト論も好きなんだけどね、あれ歳とると飽きるんだよね。

こいつ坊主よりも神を信じてやがる・・・

亀山は罪と罰の次は悪霊を訳すらしいけど
期待できる？

５８３はどういう意味？
悪霊はキリスト教中心の思想では？

>>586
ソーニャ、ゾシマ、アリョーシャ、ムイシュキン系のタイプのキリスト型の人間が登場していない。
アンチキリスト教って形になってしまってる、ってこと。

スタヴはキリーロフと話す時は珍しく真面目だなwww

今、新潮の江川訳読んでいます。下巻にさしかかったところです。江川訳では「告白」が巻末に配置されていますが、
やっぱり当初そう位置付けされるはずだった第二部８章と９章のあいだに在るものとして読んだほうがいいのでしょうか。
それとも訳者の意向を尊重して本筋とは考えず別枠として最後に読んだほうがよいのでしょうか。
このスレでも「告白」が巻末に在ることは言及されていますが、読む順序としてはどうなんでしょう。
アドバイスよろしくお願いします。

>>589
最後に読みました
この小説を最後まで読んだ人だけに与えられる
特典スピンオフ作品という感じで楽しめます

>>590
ありがとうございます。楽しみは最後までとっておくタイプなので、
お奨め通り、後回しにします。

新潮の上巻読み終わったんだけど、ちょっと辟易…。
下巻に進むか迷うなぁ。

>>592
数ヶ月前の自分のようだ

上巻読んでから下巻読むまでにこんなに時間のかかった本は初めて
自分は下巻の方が夢中で読めたよ
下巻読んでから思わず上巻も読み返した
読んでソンはないと思うけどね

結局スタヴローギンって｢意志の人｣なの｢諦観の人｣なの？

こめ川本は第二部８章と９章のあいだに在ったと重い増すけれども、翻訳者の判断なので性根〜(笑) ドストの希望はいわずんばで焼死ねぇ〜(笑)

>>594
諦観じゃね？
なんか絶対の意志を持った文学史に残る超極悪人みたいな感じで、引き合いに出してるインテリいるけど。
絶対違うよな。期待して読んだのになんじゃこりゃ？みたいな人いるはず。
ピョートルのほうが百倍コエー、結局逃げてるし。あれがステファンの息子ってのもまた笑えるが。

スタヴローギンは登場させずに、ピョートルを主人公にしたほうがスッキリする。

下巻に突入しました。
ちょっと面白くなってきましたよ。

新潮の江川訳選らんで正解だったね。

自分は米川好き

読了しました。
新潮の背表紙には「悪魔的超人スタヴローギン」って書いてあったんで変な先入観を持ってしまったんですが、
「悪霊」はスタヴローギンではなくてピョートルですよね？
組織のために人を殺す。昔も今もこの真理は変わらないですよね。　　
次はカラマーゾフ読もうかな・・。

悪霊が誰の中にいたか、もしくは誰を指したかなんて
答えはないでしょう
つーか作中でなくドストエフスキーさんの中に悪霊が巣食ってたんだよ

レイプの話だって大したことないように思えるけど
ロリコンのドストにとっては実感こもったエピソードだと思うよ
ドストのホラかもしれんが、周囲の人間にようじょとヤッた自慢をしてた

カトリックでは「そういう目で見た」事があるだけでも立派な姦淫だから
文豪ドストにもネット上でロリエロ漁ってる人の中にも悪霊はいるんだぜ
って話じゃね
多分

勉強になります・・。

どこが？

なんとなくいろんな言語でWIKIの悪霊頁を見てたんだが、英語版はキリーロフ大プッシュでなんか面白かった。

ピョートルに惚れすぎて学生時代からボロボロになるまで何回も読んでます。
自分はドスト先生の小説は、宗教とか思想とかおいといて、純粋に小説としての
面白さとキャラクターの魅力でぐいぐい読んでしまいます。。
アリョーシャとかロージャも可愛らしくて好きですが、
やっぱりピョートルが最強で最狂。こんなキャラどこにもいないですよね…

自分はあの人が好き

よいしょ！
よいしょ！

まあそうだな。ピョートルの(良い意味での)狂いっぷりは類を見ないな。
ピョートルとスヴィドゥリガイロフを組にしたらどうなっていたことやら。

スヴィドリガイロフの絶望って、ドストのニヒル系キャラの中ではやや異質だよね。
同じピストルをぶっ放されて平気なのでも、ニコライ様とは違う
ドゥーネチカを罠に嵌めたのなら強引に○△×※すると言う発想もあったのに
彼女が震えてるのを見て「どうしても…？」ってショック受ける所とかさ

スヴィ基本はＭだから、打たれなくなると、
愕然としちゃうんだよ。
ドニャに支配されたかったんだね、家庭的に。

スヴィのピストル自殺までの記述はどの小説のそれよりも中身が濃く、リアリティーがある。
キリーロフの自殺の時よりも寒気がしたし、スタヴのそれよりも空虚感が残った。
あれが書けるドストは何かを超越しているとしか言いようがない。

スヴィドゥリガイロフに思想が憑いたらどんなに怖い存在になっていたかわからない。

キリーロフの自殺をあんなに滑稽なものにしてしまったドストを恨んだこともあったが
あれ以外に仕方がなかったわな。英雄的に死なせるわけにもいかんし
生き続けさせるわけにもいかんし...
だが生きるべきだったぞキリーロフ。

良スレだな。

キリーロフの自殺って滑稽に見えるのかな？
すごく痛ましかったが
自分でもこの人神理論は何か変だ、何で生きるために死ななくちゃならないんだ
そううすうす感づいているのに理論的には自分が死ぬしかない
僕は恐ろしく不幸だよと言いながら死ぬんだから

意外と日本人ならあの感覚は分かるかも知れないよ
「詰め腹を切らされる」みたいな感じ

インターネットがあればなあ。
人神論を語りながら、ピストル自殺するところを流せば
世界中がショックを受けただろう。
もう少し影響力を与えられたかも。ピョートルしか見てないんだもんな。
（で、なんでＧはそのこと知ってんだよ、誰から聞いてんだよ）

小林と埴谷がドストを持ち上げ過ぎたw

割り込みで申し訳ない。
新潮江川訳でフェージカを懲役人って形容しているけれど
懲役人ってどういう意味？何かの役人と紛らわしい。
脱獄囚とか逃亡犯っていうこと？

>612,617
痛ましくて、滑稽だと思うよ。

キリーロフの狂気は、人神論を思いついたところにあるのじゃない。
その人神論を身を以て、自殺で証明しようとしたところにある。
人神論を思いつく人は結構います。
人神論は、思想を持った個人で完結する思想で、その本質は独在論だから
それを公表するのは、思想の本質と矛盾する。

一方で技術者キリーロフは啓蒙思想家です。
真理を身を以て証明しようと言うのは、啓蒙思想のノリなんですね。
啓蒙思想家は、まだ人類の知らない思想を人々に知らしめ、
蒙を啓くのを使命と感じている。ただ、キリーロフの場合この思想が不幸なことに人神論になったわけです。
独在論の極致である人神思想を持ちつつ、
啓蒙思想家の情熱を持ってその思想を自分以外の人々に知らしめようというところに、
キリーロフの矛盾があります。
この狂気は、魚がいないことを知っている水たまりに糸を垂らすような、不条理な論理的狂気です。

スタブローギンはキリーロフの狂気の原因をダーリアへの手紙の中で、「心の寛さ」と指摘します。
自分の胸の中にだけしまって、ただそのとおりに生きればいいだけの思想を、
まして死んでまで人に伝えようという狂気の中に、
例えどのような思想でも真理なら、それを自分だけのものにしないで、
人に広めようとするキリーロフの情熱、博愛をスタブローギンは理解していたのだと思います。

キリーロフもシャートフも根はいい奴なのに、ピョートルの仲間に
なってたのが、わからん。

＞自分の胸の中にだけしまって、ただそのとおりに生きればいいだけの思想を、

独在論ってよく分からなくて悪いけど、

でも、そんなことが出来る人間って実際いるのかな？
俺は自分の神で自由に振舞える、って自分で納得してるだけで？
それをやりかけたのがフョードル殺しを黙過したイワンでしょ
悪魔との対話で指摘されたように、
気づいた人間からそう振舞えばいいんだと割り切ってたドライな奴
スメ公との会話も、ミーチャの襲撃も彼自身は何もやってない
ただ何が起きるか感づいていて止めようとしなかった

それでも結局、最後にはその振る舞いを意識して異常を来たし、告白する羽目になってる
そう言うもんじゃないの？
キリーロフってキリスト像を部屋に飾ってたけど、彼自身、人神理論のキリストとして
処刑ではなく自分の意思で磔にかかってる
どこまで逃げても神が追いかけてくるって感じがする
特にロシア人のメンタリティは

キリとスメルは共通点が多いな。
　他人の思想を実行に移す
　外国帰り
　自殺をする
　特定の物に異常な愛着を示す
　癲癇持ち
　人付き合いが好きではない
右と左とか多少の違いがあるが役割的にはｷﾘ≒ｽﾒﾙか。

本日、2ヶ月かかってやっと読破したのですが、
終盤に「リーザの惨死」と書かれてあってとても驚きました。
リーザって惨死したのですか？いつのまに？
読み落としたのか忘れてしまったのか…orz

622です。思い出しました。我ながら情けない脳みそだ。

ニコライ様との一夜の疑惑について新説追加

ニコライ様はマグロでもバイでも下手くそでもなかった
ただ精力絶倫すぎた
相手がヘトヘトになってのに何度も何度も求めて自分は勝手に行っちゃうから、
ついにリーザが怒った

ロシア語の原書売ってないよ(´･ω･`)

原書でよめよおまえら(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>626は武陽

悪霊は腐女子向けだって聞いたような気がする
でもそうでもないですね、寧ろ男の人の方が好みそう

ステパンがニコライに性的虐待（馬鹿の推測）をして
ニコライがマトリョーシャに性的虐待（？）をした
マトリョーシャは自殺して、ニコライも最後に自殺しましたね〜。

テラスで煙草をふかしていると、突然、
いないはずの空間に出現し、
「決して赦しません事よ」とはどう言うこと？
最後の最後もとっちめられていたよね？
これは実体験が土台にあると見た。リアリティを
感じる。「してみるとみんな出鱈目だったんだ」
と見透かされた時の恐ろしさかな。

本筋でない話題で申し訳ない。

すべてよし

すべては許されている

悪霊こそ男のロマンだろ
どこが腐女子向けなの？

殺害：シャートフ、マリヤ、レビャートキン、リーザ、フェージカ、
自殺：キリーロフ、スタヴ、マトリョーシャ
あとシャートフの妻子も事件の煽りだから事実上の変死
10人も主要登場人物が変死する長編なんてほかにないよ
罪罰は３人、カラマは２人、白痴なんて１人だけじゃなかったか

>>632
殺害された人間の数は元ネタがあれだから仕方がないとして、
悪霊の興味深い点、いや真髄は、自殺のケースにある。

１巻で訪れた筆者とシャートフがマリヤの部屋を訪ねるシーン、
あれ読み返してみたら、まんまシャートフと妻と赤ん坊の運命の予言なんだね…
てっきりスタヴローギンの隠し子話だと思って聞いてるシャートフ
何か恐ろしくなった

何も誰も信じてない自分も信じてない自分とかギャクか

今思ったけど、例えば>>635の自分の書き込み観て真剣な顔するか鼻で笑うかで人生が決まってしまう。
前者は、不幸者だ。

単純さ程、幸せなものはない。ある幸せ者がいるなら、彼は誰よりも単純だから。
しかし、アリョーシャはどうだろう。

無知の知を知らない方が苦も少ないのだろうか

もうすぐクリスマス
サタンがプレゼント持ってくる

つまりイケメンなら露西亜でもやりまくりということですね

それならスタヴローギンもやりまくりかよ

>>640
あいつやりまくりじゃんか
愛人がいっぱいいたし１４歳ともしてるし

というか、あのころのロシアは貞操観念が高いな
いまだと性的に開放してるイメージがある

>>632
罪と罰では少なくとも６人は死んでいる。
１.老婆、２.リザベータ、３.疑惑でスビットの奥さん、
４.事故でマルメラードフ、５.病気でその奥さん
６.自殺でスビット

>>635
コミュニケーションの可能性と限界をとことん凝視すれば、
信じる信じないの問題ではない、とわかってくる。

バカの壁？

悪霊は一番救いがないな

芥川も言ってる
ドストエフスキーの小説はあらゆる戯画に充ち満ちている。
もっともそのまた戯画の大半は悪魔をも憂鬱にするに違いない。

リーザよりダーシャのが好き
後ニコライやピョートルよりキリーロフのが良い
ついでにステパン氏は鼻くそ野郎だと思う

うむ、キリーロフは良い
だが救いの無い死を死んだ
その一方で鼻くそ野郎のステパン先生は勝手に救われて死んでいった
ちくしょう
そもそもの元凶はステパン先生だったのに
この作品で唯一救われた人物でもあるという皮肉

ピョートルの最後が書かれていないのをどう思いますか？

（あまりにひどい人物なので無視したと言う説もありますが、）
ドスト氏は実はピョートルの組織力と行動力を買っていて、現代に必要なのだと言っていると思う。

読みが浅いなー >>648

創作ノートではピョートルに対して嫌悪感をあらわにしていたというのをどっかで読んだけど、
実際はそれが愛情と呼べるかわからないけど丹念に作りこまれている登場人物の一人だし、彼の背景をもっと知りたいとは思いますね。
イヤな野郎なのは間違いないけど、ものすごく人間的。観念で遊んで終わった親父を超えて、
観念を実践して他人を使って遊んでいる。しかも目的は遂行する。
最後でボロが出ちゃうあたりは人間に対する理解のなさなのだろうか。
他者に対する無関心が原因と言いたいけど、そうも言い切れないなにかがあるようにも思う。
しかし付きまとわれたらイヤだろうな。その中にも快楽はあるのだろうけど！

隙間に隠れてピョートルを怒らせるキリーロフカワユス

　|,∧
　|ェ･)　ｸｽｸｽ....
　|⊂
　|

俺の周りにピョートルみたいなエゴイストがいるんだが、黙らせるにはどうしたらいい？

>>654の美貌と知性で圧倒すれば?

>>655
黙らないでますますつけあがるのでは（笑）

ちんこ握ってやればいいんだよ

黙らざるを得ない

>>654
ご理解頂き光栄至極。

悪霊をイケメン若手俳優でドラマ化すれば絶対腐女子に受けると思う
ステパン先生は西田敏行で

受けるわけないだろう
だいいちＲ−15指定食らっちゃうよ

ピョートルは北村一輝で決まり。

エルケリが小池徹平なら、あとはどうでもいいです

もうすぐ666ですね

富の威力を持つ人に対する服従という意味では、
ワルワーラ夫人に対するステパン氏と、ニコライに対する二等大尉その他（ピョートルも？）も
似たようなものだったのだろうか。
でもワルワーラ夫人にない何かがニコライにはあるな。

えー？そうかなあ
逆にニコライに無いものをﾜﾙﾜｰﾗ夫人は持ってるんじゃない？

富以外の威力という意味において・・・
退廃的なことばかりしていた仲間内で一目おかれていたのは、美貌、腕力、知力もさることながら
本人がさかんに回想するような、「意識」の有無だったのかな。
ただ欲望のままに快楽を追求する人間と、欲望に流されることを「意識」することに快楽を見出す人間の違いか。
そこに、ニコライは自分達とは違い、はたまた社会の一般常識とも違う一段高い人＝神に近い人という位置づけが生まれたのか。

ワルワーラの富以外の威力といったらなんだろう。もって生まれた性格のようなものと簡単に片付けたい気もするが。
ステパン氏との外国でのエピソードなんか読む限りだと完全になめられてもいるし。
ニコライほどのぶっ飛んだ威力を感じないんだよなぁ。
ただのバカな貴婦人であろう、レンプケ氏の妻とは一線を画しているのは確かだが。

ワルワーラ×ステパンは友情で
ニコライ×ピョートルはアッーってことだよね

それは・・・なんていうか否定したいですし・・・
そうですね・・・僕は正直ダーシャが処女のままである可能性もあると思います・・・。

ステパンって本当ろくでもねえな
コイツがたった一人でも良いから真剣に誰かを愛してれば
ピョートルもニコライもあんなふうには成らなかったろ

はい！コニャックです！

ステパンこそは殺されるべき人間だと思う。
それがなんか懺悔っぽく旅に出て、自然に野垂れ死に。
なんか処理が腑に落ちない。
「貴様には地獄ですら生ぬるい」とか言ってピョートルかニコライが殺せばいいのに。

あと、ステパンの知り合いの馬に乗ってる若い娘もなんだか唐突に殺されちゃうけど
あれもなんだかなー。

兄さん、誰それが生きる権利があり、誰それが生きる権利がないだなんて、そんなことをいう権利があるのでしょうか。

権利だって？　もちろん、あるさ。神がいなければ全ては許されるんだからな、
アリョーシャ。

「まんがで読破」シリーズの「悪霊」買いました。

ダーリアが、もんのすごい萌えキャラ容姿になってたのにフイタｗ

シャートフの奥さんは、わかりやすいツンデレキャラに。

リーザは省略されてた。

肝心のスタヴローギンはヴィジュアル的にはまあまあだったけど、最後のマトリョーシャのくだりは
むしろ省いたほうが良かったんではないかと思った。あれで一気に話が薄っぺらに。

スタヴローギンの告白の章の取り扱いは難しいね。

キリーロフの顔が極悪すぎる。ひどい

ひどすぎます

まんがで読破の表紙の３人って左からピョートル、スタヴ、キリーロフ？
読みたいけど買うのなんか恥ずかしいな

あんなの買うなよ

>>677
うんにゃ、真ん中の苦悩してる人はシャートフ君。
スタヴは表紙にはいない。

ﾜﾙﾜｰﾗ夫人はﾂﾝﾃﾞﾚかわいい

>>679
シャートフを西田敏行顔でイメージしてた俺の立場は…

戦争と平和のアンドレイが超イケメンで、かつナターシャがかわいい。
オペラでナターシャが歌うシーンを見たことがあるが、
何でアンドレイがナターシャに惹かれたか、何となく感覚が分かったわ。

前半気を抜いて読んだら誰が誰だかｗ
読み直したらそういう話だったのかというのがあったけど面白い

スタヴローギンはかわいそーだね？

あいつの人生には意味が無かったな

俺の人生よりは！ｷﾘｯ

スタヴローギンとかチョコいっぱい貰ったんだろうなあ

>>687
> スタヴローギンとかチョコいっぱい貰ったんだろうなあ

お前はあほか？
その時代のロシアにバレンタインデーなんてあったとおもってんの？

なさそーｗ

つーか　バレンタインって　ヴァンダレイ・シウバみたいだね

ステパン氏は人殺し以下だな　
ピョートルもスタヴローギンもあいつのせいでｆｕｃｋな生活を歩む結果になっちゃったし

>>688
そこまで言わなくたって…良いじゃん…

そうだね　前言撤回しようかなあ

オレはキリーロフの思想は好きだけどね

キリーロフが、深夜訪れたスタヴに「全ては素晴らしい」と語るシーン
あれは個人的に鳥肌が立つくらい分かる。ゾシマもムイシュキンも良かったけどね

だが何であの幸福感を知ってるキリが、
人神理論で自殺しなくてはいけないのかさっぱり分からない

「全ては素晴らしい」から死ぬのも素晴しいとかじゃないの？

あんなに苦しんでたのに？
あの幸福感を知ってるのに、なぜ人神理論に囚われたまま死に走ったのか
語ってる思想と、味わってる感情があれほど矛盾してる人いないよ
たとえばゾシマが回心して出家したシーンと比べるとほんと分からない

苦しんでても、その苦しみすら「素晴しい」と思ったんじゃないかな
だからピョートルの小指を噛んだのも
いじわるじゃなくて「苦しみ」という素晴しさを
伝えたかったんじゃないの？いや、別にマゾってことじゃないよ

自殺思想をもつことによって全ての現象に対して先行性を獲得することができる
例えば病気とか

死ぬという前提が無ければあの生活はできない

つーか部屋で体操する場面があったけどそーゆー意味でも少なくとも無意識の中では
生き続けるというプランがあったんだろうな

漫画買ったんだが、ステパン先生がジョン･ロックに似ててﾜﾛﾀ

何故かキリーロフとカラマのアリョーシャを一緒に考えてしまう。名前が同じだからかもしれないけど。
思想自体は正反対だけど、キリーロフの全てを賛美するシーンは読んでいて救われたし、アリョーシャの存在にも救われた。
ソーニャやムイシュキンも良いけれど、個人的にはこの２人が一番（自分にとっての）キリストだと思った。

確かに人生は素晴らしいね

でも亀山郁夫の解説を聞いてるとアリョーシャはスタヴローギンに似てると思えてくる

>>705
郁夫さんは、カラマーゾフ第2部に焦点をあわせて、
解説を書いているからね
これは、真に独創的な立場だよ！
と言って俺は中途で読みやめたけどな

罪と罰、悪霊を翻訳し終えたら、
亀山先輩、カラマーゾフ第2部執筆してくれないかな
現実世界に革命的衝撃を与えるのは、間違いのないところ。

スタヴがキリに、死の恐怖をふくむ人神論を吹き込んだのは本当だけど、
実際に自殺決行と結びつけて、全肯定まで行ったのはキリーロフ自身だね。
スタヴはキリとの会話で茶化そうとしてるけど、実際かなり動揺してるね。

シャートフとの会話でもそうだけど。

熱くもなく冷たくもない人間たちとは違う、滑稽な二人か。
滑稽になるようにしたスタヴローギン。それを利用したピョートル。

分かりやすい解説ありがとー

確かに第二の小説見たいなー

ドストエフスキーは第二部について、今この時点の物語が重要だというふうに序で書いている。
『賭博者』の終わりもそうだが、『カラマーゾフの物語』の第二部は読んでいる読者自身の物語であって、
作者はアレゴリカルにそれを浮かび上がらせようとしている。

最初から第二部はない。
強いて言えば読者一人一人の人生が『カラマーゾフの兄弟』の第二部なのだ。

タルコフスキーの映画『ノスタルジア』には、役名は違うが＜キリーロフ＞が出て来る。メーキングオブで
「この人物は『悪霊』に出て来る。みんな『悪霊』は知っているよな？」
といったようなことを言っていた。
未見の方はぜひ。

やっぱキリの幸福感って、自殺決意で死までの時間が濃密になって生まれたんだろうね
上で言われてることに賛成するよ

亀山さんはアリョーシャとスタヴのこと何て言ってるの

再読すればすれほど面白さを感じる
とくに新潮文庫版
ユーモアもすごいし。

本当は救いが無い話なのに、喜劇に感じちゃうのはステパンのせい
絶対に許さない(´；ω；｀)

と言うか人があまりにも氏にすぎて感覚が麻痺してくるから、
ステパン氏の喜劇が妙に違和感がない
八月の光とはまた違うかも知れないけど

ステパン氏はぼこぼこだね

＞７１６
救いは無いですか？

＞７１７
ステパンの喜劇の場面はヒマだったけどなぁ　オレ的に

>>700

キリーロフは、ペトルーシャの 「君はあの世の神になるんですか？」という問いに対して
「違います、この世の神になるんです」と答えた。
地上における奇跡の人キリスト、キリストの言葉、存在さえもが虚偽であり地上の哀れみも受けず死ぬ、大地は自身の生んだ奇跡もいつくしむことない、とすれば、すべてが虚偽となる。
自然の法則という茶番の上にすべてが成り立っていることになる。

キリーロフはここで、万人が神であることを知るには我意を宣言するために死ななければならない。といった。


つまり、キリーロフの完全なる(恐ろしい)自由の前とは自然法則すら無意味であること、服従しないこと。
キリーロフは自由であることを宣言するとは、論理の説明をするかのように自殺した。

キリーロフは死の覚悟を決めていたわけではない。
キリーロフは「すべてが素晴らしい」という境地にあったから、子どもともまり遊びしたり、ああいう人間だった。

>>618も入れると、いったい何が事実なんだよw

>>722
でもガガーノフとの決闘前にキリ、シャートフを訪れたシーンで
ピストルを見せてもらったスタヴが
「君は今でもまだ同じ考えなんですね？」
これにキリは「同じです」と「相手の声音で咄嗟に質問の意味を悟って」
答えてるから、もう自殺の決意はあったんでないの？

>>724

やっぱ覚悟はありますよね・・言い過ぎたごめん。

でもどうもキリーロフは肉体蔑視なところがあるように思えます。
「恐怖とか痛みは人の呪いだよ」(うろ覚えでごめん)といってる。
本能蔑視といったほうがよいか。
キリーロフにとっても死への恐怖は当然ある。


死ぬこと(生死)など覚悟ではなくなる、人間としての科学としての法則から開放されることがキリーロフのいう人神・・と考える。

ここまでキリーロフの幸福感に関する説はこんな感じ

１、自殺決意による先行性獲得説
　：>>700あたり
２、精神異常説
　：スタヴのダーリヤへの最後の手紙「彼が心広かったのは健全な理性を失っていたから」
３、自殺無関係説
　：独自の幸福感に目覚めたが、スタヴの吹き込んだ最初の思想が最後まで呪縛した
４、独在論たる人神論と啓蒙思想家との矛盾説
　：>>618
４´「幸福を知ったからこそ自殺必然」説
　　＝キリストの奇跡を理解した人にとってそれを慈しまない世界は虚偽
　：>>721
４´は憶測で書いた

ルソーの著書は読んだことないんだけど、どうもニコライのやろうとしたことというか、
ルソーの行った滑稽だが、それ故に貴い行為のようなものを模倣したように思えた。
まあ、読まないとはじまらない、はじまらないよね。

あれほど圧倒的な我意を誇る「地下室の手記」の主人公が、キリーロフの境地まで辿りつけなかった要因って何なんだろうな。

旧友とのいざこざや娼婦への恥の感覚、絶えず人目を気にしていたころの経験が生々し過ぎて、そこまでの万能感に浸ることができなかったのか。

あの皮肉屋がキリーロフの自殺について聞いたらどんな反応を示すか、すごい興味のあるところたな。

地下室の手記書いたのって、女だと思うんだよ
どっかの屋敷で働いてる家政婦さんが男のふりして書いた奴だと思う
なんか娼婦への説教が女の子っぽいんだよ、なんか

ユニークな考え方だな・・・

キリーロフ×スタヴが一番萌えた
キリーロフとシャートフの関係も好きだけど

ロシアの不潔について書きます。

ロシアに居たことのある人なら、食中毒にかかり、寝込んだことのある経験は
誰でもあります。　私もひどい下痢、腹痛に襲われ、なかなか直りませんでした。

日本で食中毒なら、軽症ですみますが、ロシアは何日も寝込む重症になります。　
いま思い出すと、あの食べ物だったとわかりますが、ロシア人から「街で売って
いるものは、全部が衛生管理が悪いと思え」と指摘されたこともあります。

日本でなら、食中毒にかかるような食べ物はすぐに想像つくはずです。しかし、
ロシアは想定外の食べ物も多く、一流ホテルの食事が原因になることがあります

若松孝二の「連合赤軍」見たんだけど、一体どこが悪霊と似てるんだろう？

ただ革命軍で粛清があったというのが共通しているだけな気もするが。
森、永田と部下の関係と、タヴローギン、ピョートルとその他の関係とか
似ても似つかないと思うが。

ああ、だけど数人、せいぜい数十人しかいないグループを「党」と言ってみたり
する滑稽さとか、そういうのは似通っているかな。
だけど、森や永田にはピョートルの信念のぶれなさも、スタブの虚無もない。

何かぶつ切りだよねこの小説
ステパン先生明後日の方向いて演説しちゃうし
スタヴローギンは主役の癖に本筋に総スルー掛けて自殺だし
俺が読んでて一番面白かったのがピョートルだからそう思うのかもしれないけど
ピョートル以外はキャラ設定→結論っていう単調な流れしか書かれてないような気がする
長編に組み込みきれてないというか

スタヴローギンは片っ端からフラグ折っていくからね

逃げおおせたピョートルだけど、自分としてはあの後潜伏生活の後金を使い果たして
外国の安宿で病死するようなイメージがあるな。
ピョートルがあれだけのことをやってしまえたのは憑かれていたからであって、ピョートルの
カリスマに人が寄ってきたわけでもないし、特に信念もないし、取り入り操ることはあっても
もう五人組のようなことはできないのじゃないのかと思う。
これから先何もできないままさまよった末に安宿で死ぬような感じがする。

>>737
トリックスターのスタヴローギンを担ぐピョートル
　　↓
シャートフ、キリーロフ死亡
　　↓
ピョートルしてやったり（但し組織瓦解の兆し）
　　↓
スタヴローギン独りでに自殺
　　↓
ピョートル「この大事な時に・・・！」
　　↓
ピョートル逐電
　　↓
同刻、ステパン先生演説「彼らは間違っていた！でも我々も間違っていた！」云々

ドストエフスキーの絵図面としては、こういうのをやりたかったんじゃないかと思ってる
結構きれいに纏まるでしょ？普通に面白いし。そもそもドスト作品は機能特化型キャラというのが多い
毛穴まで接写するようなキャラ描写はむしろドストの悪癖なんじゃないか
キャラそのものがどの程度哲学的なのか胡散臭いと思う。キリーロフなんて
対スタヴローギンのヤムチャ役としても内ゲバ被害役としても絶妙だったのに
説得力付けるためにドストがやり過ぎただけって気がする
スタヴローギンもトリックスターとしては無類だったのにフォーカスし過ぎたせいで物語がぶっ壊れた

もし告白が掲載されていた場合に、チーホンが言ったさらなる犯罪とはなんだったんだろう。
あの会見はフェージカにマリア殺しをそそのかした後だったから、別のことだよね。
純粋に自殺というキリスト教における最大の罪なのか、それとも別のなにかか。

やっぱり小説としては、かなり完成度は低いと思う。構成とか。
なんで、亀山初め、これがそんなに持ちあげげられるのか……。

>>739
自殺じゃないかな
ドストエフスキーは「群集のど真ん中に俺の糞をぶちまけてやる」みたいな欲望が強い人だったろうと思うんだけど
およそそんな欲望にかまってくれそうにない思想劇の中に、スタヴローギンという超人にその欲望を仮託してぶち込みたかったんだと思う
作品全体（言い換えれば社会や周囲の人間関係全体）のドラマと全く関係のない欲望に突き動かされるスタヴローギンの姿勢が「悪霊」のつもりなんだと思う
地下室の手記の内容とか、罪と罰でラスコーリニコフに白昼の公道で地面に口づけさせた嗜好にも通じてる

で、カラマーゾフその他で「俺のこの欲望は否定されなきゃいけない。でもお前らじゃ絶対無理
ボコるし。本当に俺の欲望を否定出来るのはキリストだけだ！」とか言う
しかも実際今に至るまで全否定されてないという・・・

スタヴローギンの告白の、
「まだ検閲にかかっている二枚目」
のテキストはどこにありますか？

どこにも無いのであれば、
水村美苗の『続明暗』のような、
よく出来たパロディとして誰か書いていませんか？

切実な問題なのでよろしくお願いいたします。

むしろどう言う内容を考えて、チホンに怒られていたかのほうが気になるが
普通に幼女レイプか、それとも他に何かあったのか…

　　　　　　　　　　　ﾊﾞｻｯー　ﾊﾞｻｯー
　　 ∩　　ミ　◇
　　 | |＿　　◇◇ 　ﾐ 祓いたまえー
　　 |＿ _|　◇◇　　 　清めたまえー
　　豸 ﾟДﾟ)　/ 　　 悪しき力を破壊したまえー
　 /　づ` つ　 　　
　 |　#　 　|　　　　
　 ハ―-ハ

構成はずさんだよね。
でもそんなこたあ、どうでもいい。
エミリー・ブロンテの『嵐が丘』も
小説としての出来は悲惨だが、大傑作だと思う。
どちらも、読むものを引きずり込むパワーがある。

ワダイヲカエマショウ

まだ検閲にかかっている二枚目、チホンなんだかものごっつ読みたそうだったようで何だか笑える。
あとの4枚はスタヴが「持っていた」と書いてあったようだし・・

チホンっていいキャラしてんのに出番少なすぎでしょ

シガリョフとかフェージカもそうだけど

セミョーンってのはつまらないたんなるきちがいですよね　もっともっとじゃ

そもそもスタヴローギンの出番が少ない　もっともっとじゃ

スタヴをだせやっ！

こういう>>1はいいですね。

>>1は変に自己主張しないほうがいいという説がありますが、
そういう自粛ムードでは新しいものが生まれにくくなるので、
世の中を面白くするには表現の自由を最大限尊重すべき。

「やはり太宰治は格が違った」の>>1も面白いんだよなあ。

確かにこの１良いね。
かっこいい

１位　悪霊

明日より悪霊に突入します…

>>756
経過を書き込んでください。

>>757
ほいさ

ドキドキ

悪霊では最初に新約聖書が引用されていた。人々に取りついた悪霊たちにキリストが命じたら、悪霊たちが豚の群れに乗り移って集団で海に飛び込んだという話だった。
ウイルス＝悪霊だとすると、今の豚インフルは、豚に取りついた悪霊たちが再び人に乗り移ったのだと解釈することもできる。

さわりの入り難さはカラマの比じゃないな…
ドスト独特の文体には慣れてきたけど

>>761
最初のステパンの話はヒマで不快そのものだったよ

>>762
未だステパンとﾜﾙﾜｰﾗ夫人に足を取られています
予感だが、言いたいことはカラマと同じだけれど、カラマより直接的な書き方をしている気がする

>>763
ステパンと悪ワーラはいまいましかったですｗ
オレはカラマーゾフとの共通点は見つけられなかったなぁ

言いたいこと：つまるところ、〈悪〉は無意味…ということなのでは。無限や永遠を尺度にした場合。では。

>〈悪〉は無意味…

ということは、「人間」も無意味だろ。そうでなけりゃウソだ。
性善説はよせ。
高橋源一郎、島田雅彦、星野智幸ら、薄汚い新左翼のお仲間かい？
時代を先取りしたつもりなんだろうけど、汚らわしい思想は今すぐ捨てな！
どうするんだ！！
キンショウニチと運命をともにするのか？
そこまで山賊の首領に義理立てする謂れがあんたにあるのか？

>>766
敢えてもっと根源的に　失楽園のような物語として　です　性善説の立場はとりません
「人間」存在一般は　殆ど無意味ですが。希に　あなどりがたいてんせいの持ち主が　あらわれます
なんでやんねん　いつやんねん　やんねん3段活用です　ぁぅぁぅ

>>767
真間さんのあうあうギャグはいつ見ても楽しいなあｗ

カテリーナが歳くったらワルワーラみたいになりそうだ

>>769
確かに似てるとこあるな。

『二重人格』は読みましたか？
俺は第一のゴリャートキンと第二のゴリャートキンの関係が
スタヴとピョートルの関係に似ていると思う
ピョートルはスタヴを自分の理想的な人間として見てた訳で
最後行方知れずで終わるあたり、やっぱり二重人格が原型になってるんじゃないかなと
つまり、二人は周囲の関係や思想が違うだけで、根底にはまったく同じものがあると思うんだ

>>771
そうか　ピョートルもスタヴと同じ「神のまなざし」
を持ってたのか

さて、ようやくﾘﾌﾟｰﾁﾝやらｼｬｰﾄﾌやらｳﾞｨﾙｷﾞﾝｽｷｰやらが登場しました
やっぱり登場人物大過ぎて覚えにくい…

>>773
オレもキャラの名前は二回読まないと覚えらんない。
「カラマーゾフ」なんて二人もリザヴェータが出てきたから
ややこしくって変な感じ

リザヴェータって名前の人物は救われないことが多いよなって
思ったがドスの小説のキャラは殆ど救われてないから当然か

>>775
少なくともリザヴェータは全滅だよね。ひでえ話だ

中村健之助『ドストエフスキー人名辞典』（朝日選書)によると、ドストエフスキーの登場人物の名前で一番多いのがリザヴェータ

>>777
リザヴェータ勢が圧倒してるよね。
ドストエフスキーの作品では名前も重要だからしょーがないのかな？

シガリョフはヴィルギンスキー夫人の、耳の長い弟，兄どちらなんですか？。

>>779
弟だった気がしなくもない。
そしてシガリョフは出番が少ない気がする。つーか悪霊短いと思う

>>780
レス、どうも。いやさ、江川卓訳の新潮文庫読んだんだが、下巻97ページ
には「ヴィルギンスカヤ夫人の弟にあたる耳の長いシガリョフ」とあって、
同じく下巻の619ページには「さらには例の耳の長い兄も」とあるから、
どっちなんだよと。
ロシア語は英語と同じく兄も弟も、brotherみたいに同じ言い方するらしい
から、こういう訳になったのかな？。でも、そんなミスするとは考えられないし
どういうことなんだろ。

>>781
取り合えず兄弟ってことで。
当時のロシアがそうなのか、ドストの登場人物はやたら血縁関係や姻戚関係がゴタゴタしてるね
悪霊、なかなか進まない…

>>781
マジで？フツーに弟だと思ってたんだけど。
オレたちゃブラザーだぜっ！てゆー江川さんのメッセージなのかな？
>>782
悪霊にはヒマな場面もいっぱいあるからね。短いくせに

マズイ…うだうだしているうちに暑くなってきて、
ドストにひたる気分ではなくなってきている
…「犬が暑がってドストエフスキーを読もうとしない」
…わん！

悪霊読んだ時はあまりに登場人物多くてノートにメモしないと分からんかった

>>785
メモってのは良い作戦ですね。

個人的には「悪霊」は「カラマーゾフ」より面白かったです

死に方が重要だね。
　銃あるいは刃物によるもの。(欲望や恐怖に支配されている)
　老衰あるいは病気。(神の不在)
　首吊。(最後の審判を認めずに自らを罰する)

　こんな感じか。
　

読み終わった
全然理解できんかった
ただキリーロフの思想には同感だ
理性的、意識的、正常な自殺は神、この言い方が間違いなら何か包括的なものに対する強烈な反抗であると
罪と罰、カラマーゾフの兄弟は読んだしそのうち白痴読もうと思うんだけど白痴も難しいのか？

>>788
亀山さんは「白痴は難解」と言ってたけど
『悪霊』や『カラマーゾフの兄弟』ほどなのかどうかはわからないなあ

>>787
亀山さんが言うには死ぬ場所とかも重要だってさ。
屋根裏部屋がどうとか言ってたけどよく思い出せない

虐げられた人々　にも緑色のベンチが出てきて笑ってしまった

>>791
実はオレまだ『虐げられた人々』読んでないんだよね。
急いで読まねば！

亀山さんいわく「スタヴローギンはみずから屋根裏部屋を選んだ。
永遠に復活を約束されない棺に彼はみずから入ったのである」
だそうです

>>761
その「さわり」の使い方は正しくない。

「さわり」
（二）その義太夫節（ギダユウブシ）の中で、一番の△聞かせ所（聞き所）とされる部分。
〔広義では、一つの話の中で、最も△感動的な（印象深い）場面を指す〕 さわり文句［4］。
「―を聞かせる」
三省堂 『新明解国語辞典 第五版』

>>794
知らなかったあ！
>>761
個人的には最初に『悪霊』読んだときは始めのほうはかなり飛ばして読んだ。
で、再読するときにはちゃんと全部読んだ。

>>790
>>793
情報アリガトン！漏れは解説本はネタばれっぽくて嫌なのであまり読まない
んだけど面白いですね。
　新聞で読んだんだけど、聖書で「一粒の麦が…」と「自分の命を憎む人は、
それをいつまでも保つことができる」があるみたいでつね。これも読解に使
えるかもしれませんね。

http://www15.big.or.jp/~t98907/unmei/R3_temp/R3_temp.swf?inputStr=%82%D6%81I%82%D6%81I

>>796
ドストエフスキーって難解なのに解説読まないってスゴイね。
オレは解説が無いとなんもできない（通称　亀山依存症）

亀山は勝手に物語り作るからなあ・・・

踏み込みすぎなんだよね、言われてみればね。
まあでも関心を持たせる一つのきっかけになればそれはそれでいいのではないかね。
処女作の序文ではないけど、文学は妄想を喚起して仕方のないものだしね（笑）

>>799
思い切った仮説は立てるけどね。
まあいろんな角度からの読み方を教えてくれるからうれしい

プーシキン「オネーギン」より
「事のついでにひところ言えば、ジャン・ジャック・ルソーはなぜ勿体ぶったグリムが、
雄弁な変人である自分の前で大胆にも爪の掃除をやったのか、とんと合点が行かなかった。」

議論中のピョートルの爪きりを思い出してしまった。関連あるのかしらん。

『悪霊』、読みました。（新潮の江川訳）

全体としては大した話じゃないと思うけど、やっぱりステパン氏は面白いね。
思わず「ウラー」って雄叫びを上げちゃって、ワルワーラ夫人に怒られちゃうところとか、
講演でブチまけて、オーディエンスに野次り倒されて泣いちゃうとことか（しかも２度も）は、珠玉のコメディだった。

あと、誕生会に皆が集まったところでの、「わたしはいっそ採決を提案します、
《われわれは会議をしているのか否か》という問題の答えについてです」には、マジで吹いたわ。

＜祭り＞のシーンは最初から最後までホントに最高だけど、例の楽屋から拳固を振り回してた偏執狂が「ロシアは・・
（中略）・・かつてこれほどの汚辱にまみれたことはなかったのでございます」って叫んで聴衆が熱狂したところでの、
「ロシアが公々然と、公衆の面前で罵倒されたのだもの、どうして狂喜の叫びをあげずにいられようか？」の下りも笑えた。

ただの虚無主義者のスタブローギンより、自己憐憫中毒のステパン氏と、引っ掻き回し役としてのピョートルの方が存在感はあったね。

>>803
ドストエフスキーのギャグセンスは他を圧倒してるよね！

「神のまなざし」を持ったキャラクターってのは
ドストエフスキーの作品だけじゃなくて色んな人が描いてるよね。
だからどこにでもいるという意味では
スタヴローギンも大した存在じゃないと思うんだけど
スタヴローギンほど無関心を上手く象徴してる存在も無いと思うんだよね

>>803
初読ではコメディ（喜劇）というよりトラジディ（悲劇）として自分は読み解きました…。
読みは、人それぞれで大丈夫だと思います

スタヴローギンの特異な個性、底知れぬ深淵としての実存的在り方には、旋律すら覚えました。
でも　今は旋律を歌います　らら〜ら〜♪

では!!!

>>806
スタヴローギンとキリーロフはカッコイイって感じだよね♪
かなり人気ありそう♪

俺は振り回されて破滅するスタヴロギンが好き。

>>808
悪霊の登場人物はレベル高いよね。
チホン神父も好き

解説読むまでレイープがあったこと分からんかった。
翻訳が婉曲すぎないか？

>>810
オレもスタヴローギンとリーザの関係は解説読むまではわかんなかった

ドスとＦ好き

まさにＤＱＮ

>>810
俺の鋭敏なティンコはしっかり理解していたぜ。

>>814
頭で理解するという常識を飛び越えた素晴らしい男だね・・・
と　テキトーに言ってみました。

「もし神がいなければキリーロフが神だ
神が存在しなければキリーロフは自殺しなければならない。
つまりキリーロフは自殺して自ら神にならなければならない」
　　　　↑
って『シーシュポスの神話』に書いてあった

それそのまんまキリーロフの言葉の引用な気がする

悪霊をふんふん推読中！今真ん中ぐらい

>>816
あ、そうだっけ。オレも『悪霊』再読しないとな
>>817
ふんふん！

初読だけど同じくらいかも。
檄文うんぬんピョートルとレンプケが話てるところ。

レンプケの小説をこき下ろすピョートルの長広舌が最高だなぁ。
いやらしさ抜群。

スタヴが火事の翌朝、リーザと喧嘩して
「罪は僕に復讐しているんだ。昨日の幻想のことで」
「何て下劣な考え！」
「じゃどうして僕に贈ってくれたのさ。あれほどの幸福を」
これは、要はセックスが良かったってことかな…
でも普通仲良く達したら次の朝ケンカしないだろう。

悪霊、上巻読んだんですがむずかしすぎて
訳解らず・・・
最後まで読めば多少なりとも解るんでしょうか・・・

>>822
個人的には『悪霊』って深いところまで分からなくても
表面上の物語を見てるだけでも面白かったです

>>８２３そうでしたか
カラマ、罪と罰と読んで面白かったので手に取ったんですが・・・
内容自体さっぱり解らずｗ挫折しそうです＾＾；

面倒かも知れないけどもう一度読み直して
人物相関図を作成してみるといいよ。
自分は劇的に話がわかりやすくなった。

悪霊読んだとき、スタヴローギンの底なしの深刻さに、
どあたま、かち割られたなあ。

２、３年くらい、自分で作ったろくでもない妄想で、
狂いそうになったよ。

あんまり再読はしたくない本。

成立した時代について勉強しないと難解な作品だと思う。

まだ全文読んでない！スタブーロギンかっこよすぎ！

長編の中では未成年とどっこいどっこいのレベルの低さだよ

>>825
そうでしたか。また一から読もうと思います＾＾。

アタシは芸術派だから、『白痴』と『悪霊』が好き。
どっちもラストが最高よね。鳥肌もん。
『カラマ』と『罪』はミステリー派にお勧めするわ。

「カラマンボウの紐」

『悪霊』が好きな人＝『異邦人』が好き　の法則・・・多分

悪霊が好き＝男（女は理解できない）の法則・・・きっと

日本で隅から隅まで読んだ人は１０００人いないよ
原語で読んだのは１００人位だろ
漏れ東大の露文だけど読んだってヤシ一人も知らない

>>835
東大って露文あったっけ

早大の書き損じだろ…ってか
…間違えただけだろうかな??

白痴は今さらだけどバリッと、
コーエン兄弟かポール・トーマス・アンダーソンあたりが映画化して、
カンヌで撮影賞とかとったらいいんじゃないかと。

スラヴ全体の共通性を強調する態度は汎スラヴ主義と呼ばれ、国民楽派
、第一次世界大戦と民族国家、旧東欧の概念などの重要なアイデンティティともなったが、ロシア・ポーランド関係、旧ユーゴスラビアなど
のように血を流し合って対立する矛盾した面を持っている。

人物相関図なんて作らなくても、
魂の燃えたぎるままに読めばいいんじゃない？
悪霊は男たちの祭りなんだから

>>840
魂が燃えたぎるというよりは　ぼーっとしてくる話じゃね？
家は燃えてましたね　あの火事の場面なんて感覚が麻痺してきそうだったよ

要は文章がへたなんですよ

白痴、未成年はいい演劇になると思うんだけどなぁ。

>>840
たしかに男祭りw
でも入っちゃうんだよなあ。
ドストがよく書く「うなされたような熱弁して青ざめる思想厨」って好きなんだよね。

>>842
やっぱり文章の分かりにくさはドストエフスキーが一番かな？

分かりにくいってか詰め込みまくりなんだと思うけどね。

くどいんだよな
ただ、このくどさは
性急な、あるいは真摯(深読みをし勝ち)な読みをしがちの青年ではなく
失敗で9割を固められた中年には
容易に受容できるわけよ

せりふの中の括弧はどういうふうに捉えたら良いのですか？
読者には伝えるけど、会話の相手には聞こえてないってこと？

誰の訳？フランス語じゃないの

>>849
かなり昔に読んだので翻訳者の名前は失念しました。
なるほど、フランス語の部分を括弧でくくってたのかも。
長い間腑に落ちなかった疑問が解決しました。
ドストの新訳もよく見かけるので、また読んでみます。ありがとうです！

再読してわかったけど、スヴィドリガイロフの顔も仮面のようだと表現されてたんだね。
しかしルージンの小物っぷりに比べてスヴィドリガイロフの何ともいえない恐ろしい感じはたまらないね。
って半ばスレ違い失礼。

ドストエフスキー読み始めた厨だが
名前が難しくて話が追えないorz

スタブローギンの愛称がステパンだと思ってた
どうやったらドスト読めるようになりますか

>>852
>スタブローギンの愛称がステパンだと思ってた

それは悲惨。
笑っては悪いのだろうが、笑ってしまう。
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

>>851
スヴィドリガイロフとスタブーロギンって似てるよね。
どちらも悪辣で、仮面をかぶってる。

>>852
あらすじがネットに落ちてるし、
ドストの五代作についてはテレビで解説してるのがYOUTUBEにアップされてるから、
それを見てから読むと良い。
ネタバレになるとは思うけど、混乱するよりマシだろう

まんがで読破シリーズもある。
買って読むのは薦めないけど。

>>852です
ちょっとユーチューブから拾ってきます

>>848
すさまじいゆとりぶり
ドストなんか読むだけ無駄というものだ

まんがで読破は毛虫になかったか？

いまは活字も大きくなったし、基本的に悪霊って話が単線
ほんとに何も考えずに読めばいいんだよ、萌えキャラが出てこないだけだから
粗筋じゃなくて、短い台詞をぶつけ合う会話が分かんないとかじゃないの？

>>859
逆です
キリーロフの新人類の岩の話とかニコライの月の話は面白い！と思ったけど
あらすじが全く追えない
ユーチューブみてシャートフがニコライを殴った理由が分かった…

>>860
＞シャートフがニコライを殴った理由が分かった
たしかスタヴローギンが結婚を隠したことに対してキレたんだっけ？
シャートフは純粋そうだね

今読み終わった
皆さんありがとう
ステパンの最後の演説みたいなのが良かった
なんかステパンが言ってるのはキリスト教なのに仏教的というか手塚治虫的というか…

最後にスタブローギンが自殺した理由がポカーンだった
というか「死ぬのが恐い」と言ってたのが意外だった

勝手な解釈だけど
キリーロフ「女の子が強姦されてもそれは自分がいい人だって気づかないからなんだ！」
スタブ「あれ？マトリョーシャとやっちゃったけど俺って実はいい奴？」
スタブ「実は俺フツーな人間なんだけど坊ちゃんで農業やったことないから目的ないし拒否しか出来ないお(´；ω；｀)死んじゃうね」
みたいな感じなのか…？
下手で底が浅い文ですまない

シャートフが殴ったのは、普通の人間とは違う美しさ、高みをニコライに求めていたからじゃないのかな。
つまりあの無恥というか超越的な感じ。
かつて自分を導いた、それこそ魂をゆさぶるほどの衝撃をもって生き方を指し示した神のような人として、
普通の人間のような行い（恥の隠蔽）に対する失望とでもいうべきか。

シャートフにとってのニコライは、すべてが許された人＝神であるべきで、
多重婚的な行為を行おうが、その中に身内である妻や妹が含まれていようが、
すべてが許されている人として君臨していさえすればそれでよかった。
にもかかわらずニコライ自信がそれを踏みにじった。恐らく踏みにじることにも快楽を求めつつ。

より醜悪なものになることで、極地までいくことで救われるかもしれないから。
救われなくてもそれはそれでいい。

ニコライは堕天使だな。
実質的な父であるステパンによって作り出された天使。
理想や美に共に涙した完璧な美しさと知性と力をもった天使。
だけどその父の理想や美の現実での無力や、父自身の無力に対する失望というか、
なんだろう・・・時代に適合できないキリスト教や、
作者自身が失望させられた空想的社会主義に対する暗喩でもあるのだろうか。
引用めいてきましたよ。へ！へ！

堕天使はいつしか、いやらしい蛇となり、賢しい蛇と共に人をそそのかすわけです。
そして二匹の蛇は互いをもそそのかし合う。毒蛇と毒蛇が食らいあうように。

ここでとあるテレビゲームの台詞を思い出しました。蛇は二人もいらない。

・ニコライとリーザの一夜がどんな感じだったのか
・ニコライとステパン氏は同性愛関係を結んでいたのか
・消えていたニコライのメモの３枚目でマトリョーシャを本当に犯したのか

まだ結論が出ないね…

>>865
一夜に関しては亀山さんは不能説をとってるけど、自分としてはニコライは思いっきり楽しんだように読めた。

同性愛は深読みのように思えてならない。自分が浅いかもしれませんけど！ないとは言い切れないけどあるとも（ｒｙ

2枚目じゃないっけ？まあそんなことはどうでもいい！ほのめかして楽しんでるけど（ニコライもドストも）
どっちともいえないですねえ。でも自殺するほどのショックの始まりとしては、やっちまってるような気がするけど。
検閲ってのが、国内に戻ったときの検閲ってことなのかしら。ドスト自信のような危険人物とされる人ならともかく、
ちょっと奇矯なおぼっちゃんに過ぎなくて、国にとっての危険人物ではなかろうニコライにそこまで厳しい検閲があるのかしらん。
なんか作者に対する検閲をまぜこぜにしたジョークなんじゃないかと読んでて感じました。あるはずもなかろうけど。
でもねー。何度訂正しても載せられないとなると、ヤケになってバカなこと書きたくもなりそう。

不能説は何度も読んだら消えたな。
翌朝の２人の会話から考えて、何かあったのは確かだけど
そこからスタヴローギン不能説を裏付けることは出来ない。
スタヴの性的な皮肉にリーザも赤くなってるし。

同性愛な訳ないじゃんw
そうだとおもうならその部分を引用してみなよ？
鑑定するから。

>>865
＞消えていたニコライのメモの３枚目でマトリョーシャを本当に犯したのか
犯していないとなるとマトリョーシャが自殺した理由がわからないからなあ・・・

ロシア文学の性表現は分かりにくいんだよ。
いま文庫本がないけど、
１巻の生い立ちの紹介で、ステパン氏が夜中にニコライを叩き起こして語り合ったシーンで
永遠の憂愁を覚えて、優れた感性の持ち主はそれを１回覚えるとほかのものに代えようとは思わない、
とか何とか言う表現が出てきたはず。
中世の貴族社会では同性愛は異性愛より一段高く見られていたから、そのことを指してるんじゃないかと、
前に話題になったんじゃないかな。

新潮版より　ここかな？上71P
「もうひとつ、親友同士が深夜、ひしと抱き合って涙にくれたのは、
そういつもいつも家庭内の瑣末なエピソードだけが原因ではなかったことも見ておく必要がある。
ステパン氏は、親友の心の奥底の琴線をかき鳴らして、まだ漠とした感覚のようなものでしかなかったけれど、
人類永遠のかの聖なる憂愁の最初の芽生えを、少年の心に呼びさますことができたのだった。
この憂愁は、選ばれた魂がひとたびそれを味わい知るや、もうけっして安価な満足に見かえようとはしなくなるものである。
（いや、世の中には、最も完璧な満足より、そんなものが可能だしての話だが、この憂愁を大切にする好事家もいる）
だが、いずれにしても、この幼い教え子と教師が、遅きに失したとはいえ、
ともかく引きはなされる結果になったのは、よいことであった。

」


括弧綴じ忘れたｗｗｗｗｗｗ

普通に読んでたら絶対に分からないです
ドストエフスキー先生

「ドストエフスキー読むときはパンツ脱いでチンチンを逆剥けにするのよ」と
かーちゃんに教わりました。

悪の化身、美青年、少年愛(ホモセクシャル)といったらＭＷの結城美知夫を思い出す
手塚は罪と罰を何度も読んでたからモデルなんだと勝手に決めつけてみる
でもスタブはやたら自分の手を汚さず傍観者になる事に徹してるけど

カラマーゾフでカテリーナが「あんた」ってイワンを呼んでて、
それは親しい男女関係で肉体関係をも意味するなんて解説されてたら、
ちょっとした表現でも疑ってしまうじゃん…

でもいま読み返してみると、特に同性愛とかそう言うサジェスチョンはないね。
むしろ亀山サンがなぜリーザとの不能説を採ったのか興味がある。

ドストエフスキーが痔になったことがあるから同性愛者という疑いがある書いてたホームページがあった
それだけで疑うのはいくらなんでも可哀想だろ…
それなら俺の漱石先生もホモですか…

でもスタブローギンは何となく危険で両性的な完璧さがあるキャラクターだからホモセクシャル的な見方は間違いじゃないと思う
最大の禁忌＝最大の快楽が味わえるみたいな感じ

子供のころから痔ですよ；；
冬にあぐらかいてファミコンしてたからだろうけど。

>>876
結構確信めいてる書き方だからよほどの自身があるのだろうけど。
理由がもうひとつわからんよねぇ。

>>878
真夜中知らないうちにステパン先生が
アナルをホリホリしてたのかもしれん

マトリョーシャに関して言うと、
全てが終わった時にマトちゃんがちょっとおどおどしてたのが何を意味するか。
スタヴがメモの2枚目をなくしてる設定のは読者配慮か検閲対策なんだと思うけど、
実は勃たなかったorイマイチ合わなかったと言うのは深読みかね…

>>880
マトちゃんは恐らくスタブが自分の事を愛してくれてると勘違いした
それで事がすんでみるとやたらスタブが冷たい
「えっ、お兄ちゃん愛してる私に優しくしてくれないの？」
のオドオドだったんじゃないかなぁ
と勝手な推測

スタブは母親は娘を愛してしたが…って書いてあったけどマトリョーシャの母ちゃん恐すぎ
布一枚で泣くまで子供叩くことはないだろ
しかも道具使って
昔の布は高級品で虫のいどころがたまたま悪かっただけかもしれんが
親から何もしてないのに酷く叱られるってかなりトラウマになるしなあ

それが普通の解釈だが、リーザと不能説のあるニコライ様が失敗した可能性もある
えっお兄ちゃんもう小さくなっちゃったの…

だから恥ずかしくて２枚目のメモをチホンに見せたくなかったと。

>>882
俺がちっちゃな女の子にそんなこと言われたなら逆に自殺するｗｗｗ
でもかなり面白い説だと思う

でも違うと思うなぁ
そんな恥ずかしい事を自分で考えて書く手紙にあえてかいておいて
恥ずかしくなって見せないとかちょっとおかしい気もする

スタヴローギンもチホン神父も神経症なのか・・・

映画版のワイダの悪霊が見たいけどどう探せば…

ワイダの悪霊って随分昔でしょ。日本でＤＶＤになってるか？

ＤＶＤになってないから困ってる…
ユーチューブかニコニコでこの人の作品みて衝撃うけたからぜひ見たい
金ないからバイトして買おうかな…

ワイダの悪霊はそこそこ有名で昔レンタル屋にかなり置いてあった。
レンタルビデオ店探すか、ＶＨＳならレンタル落ちがあるかも知れない

トンクス！実家で探してみる

ワイダの「悪霊」は紙芝居風だったな。わかりやすいといえばわかりやすいが。
ヴィスコンティとか、パゾリーニは結構ドストの影響受けてるね。
ゴダールも確か、主人公がずっと「白痴」を読んでる映画があったと思う。

>>890
>ゴダールも確か、主人公がずっと「白痴」を読んでる映画があったと思う。

『右側に気をつけろ』。
『中国女』のキリーロフも印象的でしたが、より本質的な影響と言えるでしょう。
パゾリーニは具体的な影響ありましたっけ？

ワイダの『悪霊』はステパン氏が前面に出ていて、カミュの戯曲風でしたが、
椎名麟三バージョンの方が戯曲は出来がいいです。
映画に関しては以前も書きましたが『私生活のない女』と『ノスタルジア』が印象に残っています。

アグラーヤ　：　矢田亜希子

↑誤爆した

お塩先生か…

しかし漫画や小説でこういう内容やると
「うわあ…リアルな描写だなぁ…」
と思ってるのに実際に事件になってみると
「うわあ…漫画や小説みたいなことってリアルに起きるんだぁ…」
になる不思議

私生活のない女とか、地獄〜とか、全然気づかずに見てた映画が影響受けてた…

>>891
パゾは「テオレマ」で、テンレンス・スタンプがトルストイの「イワン・イリッチの死」を
読んでいて、下男ゲラーシムと同じこと（病気の主人の両脚を肩にかつぐ）をする
シーンがあるけど、構造自体は「白痴」だよね。

ttp://www.youtube.com/watch?v=HeaLZeawE2Y&translated=1
一部分だけだがワイダの「悪霊」。
ちなみにワイダはタマサブロー主演で白痴（ナスターシャ）も撮ってる。
悪霊の話が出てくる映画はタルコフスキーの「鏡」くらいしか知らないなぁ…

ああ、あったね玉三郎主演の白痴。
今そう言う昔の映画をどこかで好きな時間に配信か通販のレンタルしてないかな
忙しくてレンタル店で探すのも億劫だったりするよ

善霊

スタヴローギンは夢を見た時に涙を流してたよね。
つまり感動することはできたのか

とかなんとか言いつつ９００ゲット

しかしこの人の作品は必ず自殺者が出るよな。

特に『悪霊』は死にすぎ

超人でもないのに超えてしまったラスコーリニコフも悲しいものだけど
超人であるスタヴローギンもなあ・・・

仮面のような顔をもつ人物というのは何を表すんだろうね。
ロシア特有の僭称者という面なのかな。

もしそうだとして、スヴィドリガイロフの顔を仮面のようなと表現したときに、
やっぱり作者にそういう意図はあったのだろうか。

>>904
う〜む　仮面かあ。
冷たくて不快なものを感じるけど　仮面は神経症からくるものなのかな？

と、予想してみた

スタヴローギンって典型的なＡ型、さそり座だよね
陰のカリスマ
ピョートルはＡＢ型、しし座か
キリーロフはＢ型、みずがめ座
シャートフはＯ型、いて座
ラスコーリニコフはＯ型、さそり座か
ソーニャ、ダーリヤはＯ型、うお座か
リーザはＡＢ蟹座

まあこういうの大嫌いな人もいるだろうけど
話のネタに考えてみました
皆結構典型的なタイプだと思う

ごめん、ピョートルはＡＢ，牡羊座だな
奴に情感や他者への共感みたいのは皆無だしな

キリーロフはＢ型、いて座だな
知性の塊の水がめってイメージはない
哲学者の代表であるいて座だな

>>901
白痴って誰か自殺したっけ？
スヴィドリガイロフの自殺のシーンが一番好きだな

>>906
ピョートルはどう見てもB型だろ

みんな日本の小説は何読む？

>>909
ちょっと思い出せないけど、イッポリートの自殺にかける思いを考えると、
モチーフとしては十分すぎるほど出てるし、もしなくてもいいかなと思って書いた。
いなかったような気がしないでもない。

>>905
要するに、素の自分と違う何者かを演じているのが素のようになってしまってる人だと思うんだけどさ。
仮面ってのは。
意識的でもあり、無意識的でもある。
だれもがそうだといえばそれまでだけども、この二人、スヴィドリガイロフとスタヴローギンだけが
こう形容されてるから、ロシア特有の僭称者のモチーフを重ねるような、より強烈な何かを描こうとしたのかなぁとね。
僭称者として有名なのは、プーシキンが描いた二人。
戯曲で描いたボリス・ゴドゥノフと、「大尉の娘」で描いたプガチョフね。

んで脚の悪いマリアがスタヴローギンに向かって僭称者だと喝破するシーンと、
仮面から想起させられるイメージとを重ねて、考えている次第。

寝取られ夫のシャー

それでもベビーの誕生を、命を歓び、うかれついでにあっさり殺られて。
せつなすぎる。でも凄い。

ソ連時代は発禁だった

>>912
演じてるってより、無感覚状態だろ
どうみても僭称者タイプじゃない
他人がどうなろうが全然興味ないだろ、彼らは

>>912
あ、実際にマリアに言われたのか

僭称者ってより
勝手に他人がそれぞれ期待をかけてるだけだよな
本人は否定もしないし

つーか　「この世で最も美しい人間」も「この世で最も汚い人間」も
最後には破滅したってことだよね　

前にも書いたが作中でピョートルは死んでいない。
書くのも汚らわしいと考えたと解釈出来るかも知れないが、作者はピュートルの行動力に実は期待しているのだ。
ドストエフスキーのアナキズム批判はアナキズム賛美に変わりうる。

>>919
以外だなあ。　　
ドストエフスキー自身はピョートルみたいなタイプは大嫌い　
みたいなことが本に書いてあったから

恣意的な解釈ですが、（大審問官への警戒を呼びかけてはいても）ドストエフスキーが社会変革に
まったく期待してないとは思えないということです。

亀山さんがよく使う表現を使うと、作者自身が引き裂かれてるんじゃないのかな。

関係ないけど、今更デスノートという漫画を読んで、これもやっぱり作者は引き裂かれていると感じた。

ドスト自身がどう考えていたかはともあれ、ピョートルはいやらっしくて、そこがたまらなく魅力的な、
悪のヒーローとでもいうべきか。醜いゆえに美しい。
このスレの１はその特徴をうまくとらえていて、何度読んでも笑ってしまう。感心する。

>>922
デスノートは全然違うだろｗ
面白い漫画だけどね

>>906
スタヴ、ラスコがさそり座ってのは分かる気がする
ドスト自身がさそり座だしね

坊主の人は耳がデカく見えるけど・・・

シガリョフは坊主だったんだな　きっとｗ。

マリヤがシャートフのことをシャートゥシカって呼ぶけれど、ロシアって名字に愛称付ける場合もあるの？
イワン・シャートフだから愛称はワーニャかと思ったんだけど。

わからないなあ。気になりますね。

俺馬鹿なんだけどこの本理解できますかね？有名な本らしいから読んでみようと思うんだ。

カラマーゾフのイワン×スメとか、ゾシマ×イワンとかで、登場人物の心理が、
手に取るように分かる分かる分かる面白い。と思う人にはとても面白いです。
長編では緊迫感的に一番面白いかも知れない

でも１対１の濃い密室心理劇と、カーニバルが同時進行してる変な話だから。
萌えキャラも出てこないし、分かんなくてもあんまり気にすることはない

誰か忘れたけど、登場人物の一人が
「パンが無くてもかまわん。ロシアが無くてもかまわん。
ただ、『美』が無ければ、クギすら作れない」とか言う演説をするところが好きだ。

>>929
どうもありがとうございます。読んで見ます

ピョートルとステパンってそっくりだな。寄生虫っぽいとこが
宿主のいなくなったピョートルがあの後どうなるのか気になる所だ

キリーロフの七年前に死んだ兄が気になる。自殺？

G氏に似ている人だっけ。

好きな兄が自殺して精神的におかしくなった　みたいな？

何か強烈な、常人とは違うことを為す人は多かれ少なかれ病的だろう。
そして滑稽だろう。
シャートフもキリーロフもそういう意味で病的で滑稽だし、地下室人の言った他人より掘り下げる人。
そしてその適正というか気まぐれもあるだろうけど、それを見定めて話し相手になって進むべき道を指し示したのがニコライ。
彼自身にとっては純粋な気持ち半分、面白半分なのかな？
それが生ぬるいのかな？それゆえに苦しむのかな？

＞彼自身にとっては純粋な気持ち半分、面白半分なのかな？
スタヴローギンにとっても単なるお遊びじゃなかったんだね！

確認したいんだけど、シャートフ殺害時の主要キャラクターの年齢って、
ニコラス２９歳、ピョートル＆キリーロフ＆シャートフ２７歳前後だよね？
たまにニコラスを２５歳と表記してるサイトを見かけるので…
５長編の主人公を年齢順に並べるとすると
ムイシュキン>ニコラス＞ロジオン＞アリョーシャ＞アルカージイになるのかな？

心理学関係の本読んでたら自分の問題を他人に解決してもらう、または解決
させると神経症になるらしい。
　スタブ・イワンはこれをこじらせたタイプか。ラス子が再生したのは自分の
手で問題にケリをつけたからだね。

>>937
私にはそう読めたというだけの話。
断定しているわけではないです。

>>938
ムイシュキン27、ロジオン２４、アリョーシャ２０、アルカージイ２０じゃないっけ。
ロジオンはもうちょっと若かったような気もする。
私は今25だけど、アルカージイに一番共感できます。
理想を脇に追いやって快楽に没頭してしまうあたり。

>>939
ニコライは圧倒的な知性でもって生まれた思想をシャートフやキリーロフに代行させた末に、
ピョートルやフェージカみたいな畜生を使い、また使われるような境遇に陥ったあたりがそういえるかもしれませんね。

イワンは父殺しの願望のスメルジャコフによる代行ですか。
イワンといえば江川さんの言う、アル中説が目から鱗の思いでした。

ロジオンが再生できたのは、または再生の機会に恵まれたのは、
ソーシャが無償の愛を与えてくれたからと思います。
ニコライは仮面というか、外面というか、社会的にしか愛されなかった。
よい面も悪い面もです。内面を受け入れて欲しいという激しい欲求が告白を書かせたのではないかと思います。
発表することによる不名誉に対する面白半分な気持ちも否定できませんが、それは強がりのようにも思います。

イワンに対するカーチャの愛も愛というより彼女の独特の性格による気分の高揚・・・
といえるかどうかは別として、イワンがそれを疑ってしまって仕方がないのは確かではないでしょうか。
救いとすれば、無償の愛を与えるアリョーシャの存在ですが、ここもまたイワンの性格的な問題が大きいかもしれません。

映画のピョートルはまりすぎで笑った

キリーロフってなんかアリョーシャに似てる。名前同じだし童貞だし。これは意図的？

>>944

外国人の名前は日本人と比べるとヴァリエーションが少ないから、どうしても重なっちゃうんだよね。
『虐げられた人々』では純情可憐はナターシャが、『白痴』では魔性の女だったりして、続けて読むと変な気がする。
一つ作品の中で、違う人物に同じ名前がつけられていることも珍しくない。
『カラマーゾフ』でアリョーシャの恋人(「おしゃべりオバサン」ホフラーコワの娘)は「リーザ」という名前だが、これはスメルジャコフの母親と同じだったりする。
「イワン」も『鰐』に食われていたりする。

ちなみに、他にドストエフスキーの作品に登場するアレクセイ(アリョーシャ)は、
『虐げられた人々』(ワルコフスキー公爵の息子)
『賭博者』(主人公)
『永遠の夫』(主人公)
他にもいるかもしれない。
このなかで、童貞臭さがあるのは『虐げられた人々』のアリョーシャか？

スタヴローギンの老僕もアレクセイだね。
ドストエフスキーは二男（彼の最後の子供）にアレクセイという名前を付けたのだけど、その子は２歳で死んでしまった。
その子をとても可愛がっていたドストはそのとき構想していた長編の主人公の名をアレクセイにした。それがアレクセイ・カラマーゾフ。
ドストエフスキーにとっても宿命的な名前だったと思う。（カラマーゾフ以前のアレクセイはわからないとしても。）
てかキリーロフって童貞なの？

>>946
お産がだめならセックスもだめなのかと思って
名前の話してくれた人たち、参考になりました。ありがとう

スタブロは100パー境界例。

スタ＝ボダ、ピョー＝演技性、キリ＝てんかん、シャー＝アスぺ…
当てはめようと思えばいくらでもできるんだろう

無神論者どもはクリスマスをどう過ごしたんだろう？

新年ウラー！今年こそ中公文庫版ゲットだぜ

池田訳『悪霊』って文庫になっていたのか。
『罪と罰』と『カラマ』は持っているけど。

>>951

中公文庫版ってなに！

池田訳『カラマ』は酷いですけれどもねぇ〜(笑) 登場人物紹介に父殺しの犯人を書いてはまずいで笑止ねぇ〜(笑)

久々に冒頭読んだが、ステパン先生の微妙な恥辱的心理分析の話で始まって
面白いよな。

ドフトエフスキーは、深いね。

>>949
そういえば『罪と罰』のカチェリーナも統合失調症と同じ様な症状があったなあ

どーでもいいけど
どんな人間でも精神は常に病で　死んだ時に初めて治るものらしい

病こそ個性ともいえるからね。
病の方向性、その多寡の違いが人の差異と。

ピョートルが信仰を捨てたのって10年前に母親のこと聞かされたのが原因なのかな？
キリーロフ登場の時ステパンが言ってたことが本当なら、バリバリのキリスト教徒だったんじゃん
ステパンの田舎だかに預けられたらしいが、一族そろって進歩派だったわけじゃなかったのかな
読み返してみて各人の生い立ちを精読するのが大事だなって思った。序盤も無駄に長いわけじゃない。
初読では思想の理解とストーリー追うのに精一杯だったよ。

枕に〜はステパンへの当てこすりでは？

ttp://www.youtube.com/watch?v=1z5Cl_SAVdA
学生の素人芝居なのかな？このダンスで使われてる音楽知ってる人いたら教えて欲しい

悪

東浩紀の小説に『悪霊』の話が少し出てくる。柄谷行人経由だが、、、、

スタブは完全にボーダーっしょ。

エルケリは母親と愛で繋がれていたのにスタヴローギンみたいだな

エルケリの家庭も父親不在
父性的な権力への極端な傾倒って意味ではピョートルと同じか
カラマーゾフのコーリャも似た境遇で社会主義者気取りだったな

なるほど　父性的な権力か

スタヴローギンは世を捨てて芸術家にでもなれば良かったのに
ところで次スレはどうする

この１ほどの鮮烈な文章が書かれるほどの期待も需要もないとおもうので、
総合スレで話せばいいのでは？
立てるなとはいわぬけど、立てる必要はないと思う。

「悪霊スレ」と「総合スレ」はかなり雰囲気が違う気がするよ

総合スレの早さが苦手なので、まったりなこっちがあると助かる

アントンGの語りの部分ってかなり主観的ですよね
五人組が他にあるだろうって推測とかピョートルとユリヤ夫人の仲とか
スタヴローギンはまだ無いだろうっていってたけど

久々に読んでみようかな。
何の根拠もないけど、ニコライがマトリョーシャを犯したのではなく、
マトリョーシャにニコライをぶたせたという読みはどうだろうという思いついた。
彼ならやりそうというか、全編にわたる彼のマゾヒズムから考えるとそちらのほうが自然ではなかろうかと。

そんな思いつきが正当化されるかはしらないけど、3度目にチャレンジしたいものです。
最近ハマってるセリーヌ先生が私を離してくれないけれど（笑）

ニコライが不細工だったらこんなことには…

>>974
なるほどマゾヒズムか。
銃口を向けられると快感を感じるみたいに書いてあったけど、
内破壊的なアレだな。
でも、本人はそういう快感を感じてしまう自分が嫌いみたいなことも言ってたね

>>974
ピョートル達をもっと憎んでいたら、行動を共にしたかもしれないとも書いていますね
頬打ちに耐えたのもイエスの「右の頬を〜」の教えになぞらえたようで、実はそうではない
シャートフとキリーロフをそそのかしたのも、後に憎まれることを見越してたんでしょうね

>>975
ニコライという存在は必然的にイケメンなんだよ

2007年TVドラマ版の悪霊すごく良かった
特にエンディング曲。リャムシンのおふざけピアノ曲ですが雰囲気に合いすぎだった
月をバックにブランコ遊びするピョートルもよい。惜しむらくはニコライの顔

ニコライとかチョコいっぱい貰ったんだろうなあ

>>955
タイトル恐そうなのに、いきなり爆笑の連続だもんな>悪霊
ステパン先生、最後も爆笑の連続で、結局、無神論に対するドスちゃんの
揶揄を一身に引き受けてるｗ

ステパン先生は天国にいけましたかね？

ステパンさんは天国へ。
ニコライさんは地獄へ。
それぞれ行きました。