☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part16

F・ドストエフスキーについて語りまくりましょう。
過去スレ及び関連スレなどは>>2-10くらい。

前スレ
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part15
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1167913590/

＊＊過去スレ一覧＊＊
01：http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/968264837/
02：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1008250479/
03：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1040383443/
04：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1060323982/
05：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1075970306/
06：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087357221/
07：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1100101887/
08：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1108463965/
09：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1118760380/
10：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1123690767/
11：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1131301355/
12：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1142054935/
13：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1147959112/
14：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1158447092/

スレッドタイトル検索によるドストエフスキー及びその関連スレ一覧
ttp://ttsearch.net/s2.cgi?k=%83h%83X%83g%83G%83t%83X%83L%81%5B&o=r

関連スレ１
ドストエフスキー
http://book.2ch.net/book/kako/1041/10418/1041846423.html
☆ドドドドドストエフスキー！☆
http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1052313517/
「カラマーゾフの兄弟」スレ。　（永久保存盤）
http://book.2ch.net/book/kako/1002/10029/1002939862.html
ドストエフスキーの「スメルジャコフ」スレ。
http://book.2ch.net/book/kako/1004/10044/1004450078.html
ドストエフスキーの「悪霊」スレ。　（永久保存版）
http://mentai.2ch.net/book/kako/985/985674146.html
ぼくムイシュキン公爵なんだけど・・・
http://mentai.2ch.net/book/kako/1003/10034/1003494028.html
イワン・カラマーゾフが答えよう
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1003/10035/1003545448.html
ﾄﾞｽﾄｴﾌｴｽｷ-作品の登場人物がへ、へ、へ！と笑うスレ
http://salad.2ch.net/charaneta/kako/1016/10167/1016734114.html
【カラマーゾフの兄弟】を読む（初心者向け）
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1044264714/

関連スレ2
カラマーゾフの兄弟の文章長すぎ！
http://piza.2ch.net/log/book/kako/961/961513319.html
ドストエフスキーの奇人たち
http://mentai.2ch.net/book/kako/961/961269820.html
ドストエフスキーについて。
http://piza.2ch.net/log2/book/kako/950/950227830.html
カラマーゾフの兄弟ってそんなに面白くないよな？
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1094606429/
【罪と罰】ｿｰﾆｬﾀﾝのエロ画像【ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｲ】
http://pink.bbspink.com/ascii2d/kako/1045/10459/1045933837.html

ロシア文学の巨頭同士を比較してあれこれ語りたい方は、こちらで。

トルストイVSドストエフスキー
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/

アンチドストエフスキー総合スレッド
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078853980/
は落ちてしまったらしい。
まあ需要があれば立つでしょう。

こういう古典作品を読みなれていないせいもあるんだろうけど
読破するのに骨がおれた。むやみやたらと長ったらしいし、
登場人物たちの独白がダラダラと永遠に続く。
本編の内容とはあまり関係が無いようなことばかり書かれていて、
こういうのを省いたらずいぶんとすっきりするのに、と思った。
それにしても主人公のラスコリーニコフは人を殺しているくせに
なんでこんなにえらそうなんだろう、理解できない。

ストーリーは言ってしまえば、「英雄を気取った世間知らずの
青二才が金に困って高利貸しを殺し、なやんだあげくに、
女に出会って改心し自首する」というだけです。その、女性に
救われる（しかも売春婦に！）という設定が当時は大胆だった
のでしょうが、高校生たちの援助交際文化をつい最近体験した
わたしたち日本人にとっては、時代遅れ。この小説のテーマに
普遍性はありません。

ドストエフスキーが生きた時代に、この小説を書くということは
かなりのブレークスルーであったにちがいありません。しかし、
いま改めて読んでも、たとえば、いまさら「人を殺すのが云々」
なんて議論は時代遅れでしょう。

また、この小説は長過ぎると私は思います。ここまでだらだら
引っ張って、この程度であれば、法倫理や法哲学の本を読んだ
ほうがずっと刺激があって面白いのではないかと思います。

>8
自分の考えで判断するのは大変立派だと思います。

ただ、社会に出て何年かしてから、色んな不条理な事態に遭遇して
悩んでから読むと、違った読み方が出来るかもしれませんよ。

罪と罰は、科学性とか論理性をつきつめたらどうなるのか？
つきつめた結果に人間はたえられるのか？という思考実験を
芸術として表現したものです。

だから、ラスコリニコフの殺人理論は、出世のために
友人を裏切っていいのかとか、保身のために友人を見捨てる
とか、そういうことに容易に置き換えられます。そういう体験を
へてから読むと異様に切実になりますよ。

小説一般そうですが、テーマだけが重要なら400字くらいで
終わってしまいます。小説は論文じゃないのです。
それをどう表現するかであってね。

まぁ、気が向いたら読み返してみてくださいな。

すごいね、小説の感想とは思えない言葉が並んでる
「本編」なんて言葉を何の疑問もなく使ってるのには本当に驚かされるよ
もはや、「小説」の定義が違うということだろう
機能的なサプリメント本でも読んでればいいじゃん、としか言えない

ドストエフスキーは暗い。暗いのにその闇を世界にどっと
ぶちまける。吐いた毒を被った人間の身にもなってくれ。

ひっそりひとりで死んでくれたら良かったのに。

>10
多分>8=9は、18〜20くらいの人だと思うよ。
俺は、彼の頭の中がなんとなく分かるよ。
俺もこの年頃はこんな感じだったもん。

↑失礼>7=8だった。

>>1
スレ立てでコテつけて自己主張するな、キモイ

今覗いて見たら、前スレ終了してたんでびっくりした。
スレ立て乙！>>1

ただし、コテハンでのスレ立ては、ちょっといただけないなと自分も思った…。
コテハンならば、臨時にドストの登場人物を名乗るくらいの遊び心が欲しいとこ。

お前ら全員くだらねーよ。
もっとマシなことかけや。

>>9
感動しました。僕は今大学生で就職活動してるんですが、
中学校からの腐れ縁の奴がいて、そいつと高校からバンドやってるんですが、
僕が言い方悪いけど、一応一流といえる大学に入り、そいつが大学受験もしないで適当に専門学校に行った時点で、
何というか、既に色んな意味で深い溝を感じましたし、
正直バンドなんかじゃ、将来食ってく自信ないので、僕はやめたいんです。
そういう旨をそいつに言ったんですが、まだやたらと僕をバンドの道へいざなおうとします。
僕がバンドを辞めるというのは、ある意味「出世のために友を裏切る」行為かと思いますが、
ラスコリーニコフ理論からすれば、そういった僕の決断は仕方がないのでしょうか？

>>8
いやドストの小説は今読んでも新しいよ
ああいうポリフォニーといわれる構造だけでも、真似しようと思っても
あんな自然にはできない
ストーリーは古典だが、ストーリーの大元ってのはいつの時代でもそう変わらん

いまさらだが、中村氏の『ドストエフスキー人物事典』ってなかなかの名著だな。

ドストの小説を読みや水準に５つ教えてちゃぶだいな！

貧乳加藤葉子、所詮ただの食い逃げ女。
指の一本でも突っ込んでやればよかった
嫌がってたけど乳首もんだら悶えてビンビンに立ってた。
年中腰パンしまくってる売女。
でもコンドームは信用してない。

なんだこの自由なスレは

不覚だが、笑ってしまったｗ

>17
それは、裏切りとまでは行かないんじゃない?
友達と固い約束でもしてたら、別だけど。
仮に約束してたたって、そんな約束のために
人生を棒に振ることは無い。
あなたの中では葛藤があるだろうけど。
今は非常に世知辛い世の中になっているので、
その一流大学の学歴を生かすほうをお薦めしますよ。

>>7
>主人公のラスコリーニコフは人を殺しているくせに なんでこんなにえらそうなんだろう、理解できない

自意識が肥大化してるんですよ
カラマや悪霊と比べたら
罪と罰はほとんどムダがないように思うけど
ソーニャは売春婦だけど
プライドの高い主人公と比較すれば
ある意味、対極の人間として描かれてる
出会った当初、なぜ家族の為に自分を売るのかが理解できなかった
その伏線として、妹が兄の為にルージンと結婚するいざこざもあったよね
結局、自分にない属性を持っていたソーニャに惹かれ、そして救われた
愛の力は時代に関係なく普遍でしょ

それとスヴィドリガイロフは非凡人の象徴として描かれてるよね
それに対して自殺できなかったラスコは・・

>>24　返答有難う御座います。
バンドだと自分には主導権が無く、或る意味奴隷でした。
高校のとき、固い約束はしました。
しかし、僕が大学に受かると、そいつに「ウザイよ」「運使い果たしやがって」
「お前、学校辞めろ」などと言われたのですが、仮に半分冗談で言われたとしても（冗談には聴こえなかったけど）、
そこまでしてやる意味ないですよね？違う人とやればいいのに、そいつはエゴイズムが強すぎるから、僕以外と組めなくて、
未だに付き纏って来るんだろうけど。ドストエフスキーのスレなのに、すいません。
「罪と罰」は読んでません、「カラマーゾフ」はこの間読みました。

関連スレがかなり立ってるけど誰もテンプレに貼らないのなｗ

>>14　>>15
立てられるとは思わなかったので、できてしまって驚いた感じです。気分を害してしまった
ようで、本当に申し訳ありません。ですぎた真似をしてしまいました。

オレは今日か明日――まあいい。

果たして自分はスヴィドリガイロフになれるだろうか？

>29
なれるとも。
弱い人間を唆すのは勝手にするがいい。誘いに
乗るも乗らぬも相手の責任だ。
だが、ドーニャは逃がしてやることだ。
あと、死ぬな。

>>30
自分はニヒリストである前に、単なるひとりの弱者に過ぎない。

>>26
お前ほんと，いい奴だな。
おまえの友達はおまえのことを，おまえが友達を思う心の半分も考えちゃいないぜ。
只お前を縛り、自分の思うとおりにしたいだけだ。
我解放さるべし。

えらいレベルの低い議論をしていることについて。
ラスは，人類を解放するために，老婆を殺す。

>>17のような事情（バンド辞める）は、ラスコリーニコフ理論のような非情性や非人間性とは
まったく関係ないような…。
「出世のために友を裏切る」行為でもないし、「友を殺す」行為でもないよ。>>17

人は誰でも、自分の人生は自分で決断していかなければならないし、そしてその決断の責は
すべて自分自身で負わねばならない。
君の友達は、まだ「個」としての自分に耐えられないから、君にしがみついてきてるんだと思うよ。
しがみつかれて共倒れになる前に、君自身としての個としての自立を目指せ。

>>28
了解。
スレ立ててくれて、ありがとう。

コテハンでスレたてするのやめろよ。
自己顕示欲のかたまりか！？
テンプレが全部、あぼーんじゃねーか。
氏ねよ、まじで！

>>35
http://info.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
叩きについて
　最悪板以外では全て削除します。



とついでに


スレッド
　固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・
閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・
独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て
削除または移動対象にします。


俺もいいかげんに云い飽きたが、大介スレは、ただ存在が不快なだけでは
無しに、明確に２ｃｈのルールに違反している。
あのスレを不快に思う者の気持ち、またルールにしたがって削除依頼を
出す者や実際に削除を行う者の手間をイメージ出来ない様な自分勝手な奴は、
２ｃｈを使うな。
てかあそこに書き込んでる奴らこそコテつけてくれ、
全員まとめてあぽーんしたいから。

ちなみにこの文章、コテ・トリ付きは皆あぽーんしているらしい>>35に（も）
読ませるためにトリつけずに書いてるが、判るよなｗ

名前欄があるのに名無しにしないといけないと考えるのはおかしい

>>37
全く同意。俺も、本文に対してのＮＧワードは設定しているが、
今のところコテやトリップでのあぽーんは行っていない。

ただし…、俺はトリは他人を罵る際にしか付けないので、
俺のに関してはあぽーんしておいた方がいいかもしれないｗ

このスレを立てたコテハンさんは、
ドスト関連いつも論理的にも内容的にも至極
まっとうなことを書いている人のような気がするので
もちろん許容、むしろ新しく立ててくれてありがとうです。

規則は、柔軟に運用すべし。
>>35見れば良く分かるが、いつの世にも教条主義は、
無能の癖に権力欲だけ強い人間の防御盾なのだ。

スレたてコテハン、お疲れ＆ありがとう。

>>40
そういうのを盗人猛々しいと云う。
ワガママ吐かす者と、それによって迷惑を被る者、
どちらの利害が守られるべきなんだ？
法に守られることを拒むなら己の命を賭してやれ、馬鹿馬鹿しい。

人前で云いたいことを云う、やりたいことをやるってんならせめて、
己のそんな振る舞いについて、他者の理解を求める努力くらいはするべきだ。
現実的にはそれを抑制する手段がないからといって好き勝手をやる、
そんな奴らは本当に醜い。

…とまぁ、スレチを延々と引っ張る俺もまたかなーりアグリーなんだろなｗ
すまんね。

もうどっちでもいいのでドストエフスキーの話に戻りたいのですが。

どっちでもいいなら黙ってろ

じゃあ、今後は無用なトラブルを避け、ドストエフスキーの話題に専念するために
個人専用コテハンでのスレ立ては避けたほうがよろし、ということでFA？
今回は、前スレが次スレ立てる間もなく落ちてしまったから、１もあわてて立ててくれたんだろ。

>>35
まあ、確かにテンプレが全部、あぼーん　じゃ困るよなｗ
想像したら笑ってしまったよ。
君の気持ちもわかるｗ

そんなことにこだわってるのは一名だけでしょ　無視してドストの話ししようよ
コテハンさんには悪いけど世の中色々な人がいるってことで名無しでスレ立てるように
お願いします　今回はどうもでした

ドストエフスキー『カラマーゾフの兄弟』5-5「大審問官」は大きく誤っている点がある。
それは大審問官を悪者のように描いている点である。

聖書の創世記から黙示録まで大審問官は全く登場しない。
しかし十字架上の死後、復活のキリストは確かに大審問官に出会うのである。

そして両者の関係の最初には両者の間に齟齬が生じる。そして大審問官から散々罵声を浴びる。
しかしそれこそが茨の冠の戴冠式なのである。つまり、
その冠を頂戴すれば"なお傷を負い血を流す"ということである。
また茨の冠は、月桂冠やオリーブの冠が人からの栄誉を意味するのに対して、
こちらは神からの栄冠を意味する。
茨の冠は人の世での「汚名」でもある。


ちなみに大審問官とは教会の元老格の老人と理解するべきである。
「逃れて己の命を救いなさい。後ろを振り返ってはならない。低地に立ち止まるな。山へ逃れよ」
と神はソドムの町を脱出するロトに対して告げている。
ここで言う「山」とは"一流の先生"である。

復活のキリストは一時的には大審問官といがみあうが、
やがて大審問官が折れて和解し、今度は復活のキリストは大審問官から可愛がられる。
それを両者の向いている方向が大枠では同じだからである。
ただし大審問官は老人なので、復活のキリストよりも学問がある。

…というわけで、大審問官は実は"一流の先生"であって、決して
ささやかな地位にしがみつくちっぽけな人間ではないのである。

>>46
一生懸命書いてくれたのに悪いが、その考えは
キリスト教的には「異端」です。

>>47
よくもまぁ簡単に言ってくれるね。


というかどこが異端なのか？
ニケーア信条のどれに反しているというのか？

光文社からカラマーゾフの翻訳が出てる。
全巻揃ったら買ってみるか・・・
ちなみにカラマーゾフは初めて読む。

>>47,48
板違い

>>49
４巻目が出るのは６月らしいよ。

大審問官は人類の代表として描かれています。
ドストはキリスト教を信仰すべきものと思っていますが
一方で人間はパンを欲するものでもあると言い切るつもりです。

>>50
またそれより延びるみたいね

アメリカでの大量殺戮の同胞が騒いでる件。これが在日の本音。

あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日３世。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいよｗ

日本という国における「楽して稼げる職業」は在日・帰化人が握ってるし（笑）
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないｗ
あと数年で日本の参政権も取得できるし（爆）

俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいんだよｗ
バックに総連や創価学会がついてるし、働かなくても行政から月２０万の金入ってくるしねw
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと。
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。

つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。
平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがｗ

例えば韓国ブーム。あれは在日が作ったって知ってる？
あれだけ大規模なブームを作れるくらい、もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。

自分達を地獄に導いてるとも知らずに毎日毎日テレビで韓国をヨイショしてくれる日本人ｗ
韓国ブームのお陰で在日や韓国人へのマイナスイメージがプラスイメージになった。
そして日本人が韓国人や在日と結婚する数も圧倒的に多くなった。つまりもうあと３０年で日本は完全に在日主体の社会になるよ。

たった１００万人に満たない在日に使われる１億人の日本人ｗ
お前ら糞日本人に一生地獄の生活を見せてやるよｗ
どう？ムカムカする？（爆）
でもせいぜい今みたいに２ちゃんで数十人ぐらいがチョン死ねって言うぐらいだろうね（爆）

そういうギラギラした男が好きよ。好きにして！！がんがって。
女はギンギンの男がすきなのよ。国なんか正直関係ないわ。

でも唯一読む純文学のドスト版にこんな書き込みがあるの？

悪霊を読み終えたけど、スタヴローギンの告白は最高だね。
ある程度の知性を具えた人は、女が＜女＞を選び取る前の段階（つまり、この場合は少女）を欲するんだよ。
なぜならば、＜ゲイ＞から＜女＞を選ぶことで、その人はもはや＜女＞としてでしか快楽を引き出せなくなる。
少女というのは純粋な快楽に近い存在であり、純粋な快楽こそ最上の欲望なんだよね。
そこでマスターベーションしている人も、自分で自分を犯し、快楽を呼び起こし、享受しているという一面もあるんだからさ、いい加減気付きましょうや、ね。
美学としてAV見てマスターベーションしているより、少女のヴァギナにペニスを突っ込むほうが美しいでしょ？
ただスタヴローギンは最終的に突き放しちゃったんだから、酷いとは思うけどね。

だんだん、アホウの相手も飽きてきたな。
そろそろ、離脱するか…。

なんだかどうしようもない連中がここに来るようになったね。
おいらもしばらく離れることにしよう。

朝からなんだが、とりあえず>>1は氏ね

コテハンが名無しになって自分を擁護しているのには笑えるｗ

とりあえずコテハンスレたて乙

みたいなこと自分で言っているだろｗ

朝からなんだが、とりあえず>>59=>>60=>>61はドストスレにいたいならおとなしくしてろ

沖縄県の方へ（命に関わる注意事項です）

沖縄県での選挙ですが、どうか民主党だけは避けてください。県民の生命に関わる可能性があります。
民主党の最大の公約は一国二制度（※）ですが、一度「一国二制度　沖縄」等で検索をお願いします。
この際、民主党のＨＰで調べても良いです。以下の注釈↓と矛盾することは書いてないはずですから…

※一国二制度
　簡単に言えば沖縄を中国と日本の共有物にし、そこに3000万人の中国人を入植させます。
　（つまり沖縄人口の 96% を中国人にして、実質、沖縄を中国人の居住地とします。）
　さらに「自主」の名の下、沖縄で有事が起きても自衛隊は干渉できません。
　3000万人の中国人が、少数派となった130万人の日本人に何をしても、です。
　そして中国人の反日感情の強さは、ほとんどの日本人の理解を超えるものです。

今回の選挙で民主党が勝った場合、「自主」「発展」を連呼しつつ段階的に進めていくことになります。
自主と言っても、自主を認めるのが「住人の96%が中国人となった」後だということに気をつけてください。
発展と言っても、新沖縄の少数派となった「少数民族日本人」の発展ではないことに気をつけてください。

最近謎ときシリーズ読んでみたんだが、ドストは色々含ませ過ぎだな。
ドストは無駄が多い作家と言われてもしょうがないな

そこを無駄と思うか、深さと思うかの違い。

まあ、謎解きシリーズ自体、半分トンデモ本の類いだと思うけどね。

>>66
江川卓のは必ずしもそうとは限らないよ。
トンデモは清水正の本。

>>67
う〜ん、自分は江川さんの謎解きシリーズも、
納得する部分もあったけど、
勘繰り過ぎだろう、と思った部分も多かったけどね。

あのやり方で、過去の文学作品からの「ひそかな引用」や、
神話的寓意の「暗示」を読み取ろうとすれば、
もう何とでも言えるし、ドストの作品だけでなく、
ゲーテやトルストイの作品からも、
同じように黙示録的暗号を読み取ることはできると思う。

まあ、そういう読み方も文学作品の一つの読み方だし、
江川さんの謎解きシリーズは読物として面白かったから、
それはそれでいいんだけど、基本的には、
半分トンデモ本だと思って読んだ方がいいとは思うな。

江川本の内容の半分ぐらいは既にロシアの学者も言ってたこと　ここらへんは本当だろ
名前の意味とかね
街を十字架に見立ててるとかは、江川本のオリジナルの領域なんだけど、ここらへんは
話し半分で読む

ﾄﾝﾃﾞﾓ本って便利な言葉だな

>>68 >>69
俺けっこう江川本読まないと見落としてたところってあったんだ。罪と罰のルーブル銀貨３０枚の意味とか、
カラマーゾフの最後で集まった少年達が１２人とかね。

ただ、清水正って人の「ウラ読みドストエフスキー」はスメルジャコフはゾシマ長老の子供だとかアリョーシャは
僧院内の権力を握ろうとしてたとか本当に根拠の無いムチャクチャなんだよ。

謎なんかどうでもいいよ。
ストレートに、スメルジャコフについて教えてくれ。
どういう意図であの人物を描いたの？
単に秀才イワンの天敵として登場させたのか？

イワンの分身なのは間違えないね。そしてイワンの思想を貫通してその事実を突き出す
ことで、イワンの人間の小ささも同時に浮き彫りにしてる。必要な人物だけど、
スメルジャコフそのものが重要っていうより、イワンとの関係で重要なんじゃないかな。

違うと思うぜ
カラマ一家は世界を牛耳る象徴(金持ち・軍・知識人・教会)
スメルジャコフはそれに立ち向かう弱者の象徴
しかし挑み打ちのめされるいつの世も
ドストはスメルジャコフを通じて皮肉ったんだと思うぜ
ジャコフこそ真の主人公であり英雄

>>74
はぁ？

>>75
なんだね君は？

↓ここでイタ研がしゃしゃり出て来て、得々とバフチン理論を投下

了解！すぐにスクランブル出動して撃墜する。（大本営発表より）

ってかバフチンのいってることしかいわないけどな

このスレの人は登場人物の名前を自由に略すね

>>79
いいじゃんバフチャンが好きなんだろ

>>74
スメルジャコフの重要性は否定しないが英雄かどうかは知らん。

ロシアの美貌の女性数学者コワレフスカヤのこの話って有名?

「コワレフスカヤは、フョードル・ドストエフスキーと知り合って彼に淡い恋心を抱き、
注意を引くためにドストエフスキーが好きなベートーベンのピアノ・ソナタ「悲愴」
の練習までしたが、ドストエフスキーは姉のアンナにしか関心をもたなかったという。」

>>83
有名かどうかは知らないけど、
岩波文庫から出ている「ソーニャ・コヴァレフスカヤ自伝」に書いてある話。
たしかソーニャの姉のアンナが白痴のアグラーヤのモデルじゃなかったかな。

恋愛なんてそんなもんだ

姉のアンナはドストエフスキーのプロポーズを断って、本当に革命家と結婚するんだよね。


さぁてところで、イタ研さんはそろそろ出てこないかな…。
過去１６スレも続いてきたこのドストエフスキー・スレ、いまだかつてコテハンでスレ立て
するなんてことをしたヤツはただの一人もいなかった…！

自分は今、しきりに「ギュゲスの指輪」の話が頭に浮かぶんだ。プラトンが書いた
倫理学の話でね、その指輪を身に着けると他人からは姿が見えない。正直者として
生きてきたギュゲスはその魔法の指輪を手に入れたとたん、誘惑に負けて悪事に
手を染めた。
２ちゃんっていわば、「ギュゲスの指輪」の世界だね。

人に、倫理を道徳をネットマナーを守らせるものって結局なんだろう？
他人の監視なのか、法的な刑罰か、ドストエフスキーの言うとおり「神」への信仰なのか、
はたまた自分自身の「善」への強固な意志なのか。
ちょっくらイタ研さんにおでまし願って、自分もギュゲスのように堕ちるかどうか試して
みたいもんだなｗ

長いレスは頭悪そうで読む気がしないなw

根本的な誤解をしてるやついるけど、名無しが基本なわけじゃない
そもそもはＨＮ＝コテが基本だから名前欄があったわけで

>>86
たいへん興味深い問いだし、長いが明快な文章です。読みやすい。
頭の悪いやつが書くひとりよがりの長文は読む気もしないが。

それで「人に、倫理を道徳をネットマナーを守らせるもの」は、
自己規範だと思う。
人には他者との共存のために守る社会規範の他に
自分だけの内部規律があり、それが最も重要。たとえ誰も見ていなくても
神と自分だけは見ている…という言葉がある。どれほど誤魔化しても
自分だけは誤魔化すことができない。
地球のはてまで逃げても、自分自身からは逃げることができない。
そういう、自分で自分をみつめ裁く眼差し＝自己規範、です。

>>88
他所と２ｃｈの違いぐらい認識しなさい
基本的なことですよ

むしろあめぞうの頃は名無しが少数派だっただろ

あめぞう(笑)

痛研＝オナニーイッポリート君

しつこい。
コテがついてようがいまいが、教養や見識、キャラ等の立ってるヤシのレスは
一読すりゃその人間のほどはある程度判るし、逆に云や平々凡々とした人間の
書き込みなんて、どんな変わったコテがついてたって全く記憶には留まらない。
俺にだってそういった経験、なくもないので強くは云えないが、やたらと
コテハンに拘るやつってのは云うなれば、己の読解力のなさを自ら喧伝しているだけ。

>>56
最初に求めたのはマトリョーシャですよね。
まぁこの淫乱女が全て悪い、勝手に求めて勝手に悲観に暮れて自殺するんだからｗ
スタヴローギンの立場からしたら迷惑な女ですよ。病人の売女！
健全な人の敵、つまり弱者や病人は徹底的に突き落としてやらないといけません。
J-POPにありがちな「そのままの君でいい」というメッセージを聴いていちいち泣いている奴は全員くたばるべきです。
そのままでいてもらっては、こちらが困る。同情ソングで涙を流す蛆虫はまとめて始末しないと未来はないでしょう。

誰かに疑われる前に　洗いざらいブチまけてやる
罪ならば全部認めるが　罰を受けてるヒマはないぜ
有罪！　有罪！　有罪！　重罪！
（「罪と罰」より）

>95
そういう汚らわしい書き込みややめてくれないかな。
まじで反吐が出そうなんだけど。
ま、少なくとも実社会で他人に迷惑かけないでね。

まぁ、どんな劣等感に苛まれた結果、君みたいな人間になるのか、
ちょっと興味があるけどね。ちょっとぶちまけてみない？
（この煽りちょっと弱いかな?）

>95
　　　 , -.―――--.､
　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
　　.i;}'　　　　　　　"ﾐ;;;;:}
　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／ なかなかのニヒリストだな、覚えておこう。
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　 時に、内部人民委員になる気はないかね?
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼ 君にうってつけの仕事があるのだがね。
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

>97
銃殺。

妙にコテ叩きしてるやつがいるな　文学板なんてそもそも痛いコテの巣窟だったろうに
荒らしまくったミス研に比べれば、イタ研は何の害もないじゃないか

ところで、新訳はここの住人的にはどうなの？
俺は旧訳の古臭さが好きだから、肌に合わないけど。

>>97
＞この煽りちょっと弱いかな?

ものの見事に釣られたお前が言うなｗｗ

ロシアに関してこんなニュースがあるんだが・・・

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070422-00000038-jij-int

やっと、岩波の「未成年」を入手した。
読むぞ〜〜

>102
ソ連70年の、科学的社会主義って
一体何だったんだつー話だよね。

>>102
＞科学的な知識だけを信じる人は20％しかおらず
ってのはあまりいい表現じゃないね

あらためて農民の国なんだな
広いんだなロシアは
って思うわけですよ、ええ

ドストエフスキーの愛読者にとって、プーシキンやツルゲーネフはどういう
位置づけになるわけ？

千差万別

プーシキンは「スペードの女王」が良いね。
文学の士としてはなかなか。
しかし思想面ではドストにはるか遠く及ばない。

>>89
真面目に回答してくれてありがとう。ちょっと、イタ研さんのこのスレへの再入場の敷居の
高さを、１目盛り分だけ上げといてあげようと思ったのさｗ
スタヴローギン風に言えば“ほんの一たらし”分ね。私も結構、意地悪だな。
こちらも真面目に回答すれば、自分がこの世の規範を守るのは、「理性ある人間としての
誇り」のためかな。自分は無神論者なので。

ところで今度、東京都美術館でこんなのあるね。
レーピンやクラムスコイ、スリコフなど、ドストと同時代の画家描いた作品が見られる。
彼等の作品はドストも眼にしているし、作家の日記などで論評してる。
たとえばクラムスコイは、「カラマ」にでてくる「瞑想する人」の作者。
結構、絵画ってその時代の服飾や室内装飾を知る参考資料になるんだよ。見に行きたいな。

http://www.tobikan.jp/

>>110
「理性ある人間としての 誇り」ですかい、そりゃあご立派極まる意見で
ございますね。
それにしてもあれですな、「理性ある人間」ってぇのはどのくらいの程度で
「人を赦す」ものなんですかね？
いやね、アタシみたいな罪深い人間はしょっちゅうやらかすんですな、
なにをって、そりゃあいろいろですよ、「理性ある人間」のようなご立派な方には
お分かりにならんでしょうが、いろいろとね。
それでもアタシだって心底とんちきってわけじゃあないんで、
きちんと詫びましたら、大概赦して下さるって方が多いんですよ。
ありがたいもんでございますよ、いえね、あなたのような
「理性ある人間」様には経験のないことでございましょうがねぇ。
そこでね、知りたくなりましてね、「理性ある人間」様は
どの程度で人の過ちを、間違いを、許し、反省を認めてくれるもんなんでしょうかね。

「罪と罰」か「カラマーゾフの兄弟」のどちらかを読んでみようと思っているのだが、どっちから攻めるべきでしょうかねえ？

>>112
カラマーゾフの城を最初に撃破すれば、あとは楽になるんじゃない

いや罪と罰でしょう！
ラスコたんのスリルサスペンスですんなり入れるでしょう
最初からカラ兄だとゾシマたんのお喋りで面喰らうかもよ

割りと人の話を丁寧に聴くことの出来るタイプだったら、
カラマーゾフから入っても楽しめると思う。

人の話をじっくり聴くのが苦手で、
とにかくストレートな刺戟が欲しい、
という人ならば罪と罰の方がとっつき易いと思う。

挫折する。
初めてならば罪と罰の方が絶対いい。

罪と罰は人を選ばず広く薦められる
カラマゾフは中盤以降までじっくり向き合えるかが鍵じゃないか

ドストエフスキーの作品自体に馴染んでいなければ罪と罰
そうでなければ、どちらでも良いんじゃないかな

ゾシマ族長はお休みになられました


　　　　　　　　　　　　　　_,,..,,,,_
　　　　　　　 　 　 　 　 / ,' 3　 `ヽｰっ
　　　　　　　　　　　　　l　　 ⊃　⌒_つ
　　　　　　　　　　　 　 `'ｰ---‐'''''"

カラマも罪と×も挫折するよ
白痴がおすすめ
白痴なら読破できるし登場人物にも共感できる
白痴以外の作品は重すぎる

また釣れたｗ
お前らバカだろｗｗｗ
バカは何度でもつれるんですねｗｗｗｗｗ

>>120
どれのこと言ってんだ？

今どきID出ない板で釣りとか言ってるヤツは素人だろｗ

>>109
ドストエフスキーにとっては、プーシキンはシェイクスピアと並ぶ神で、ツルゲーネフは
外国にばかり目を向けるロシアから遊離した知識人だと思いますよ。

貧しき人々のジェーブシキンの反応から判断できるとすれば、ドストエフスキーにとって
「駅長」は「外套」以上の小説だったのでしょうし、プーシキンはゴーゴリ以上だったのだと
思います。

ドストエフスキーが評価してた作家・・・プーシキン、シェイクスピア、セルバンテス、ゴーゴリ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　シラー、トルストイ、バルザック、スウィフト・・・

もっといますが代表的なところを、おそらくこうだろうという順で挙げるなら、こんな感じかと
思います。

>>123
ディケンズ、ウォルター･スコット、ラ･シーヌなんかもお忘れなく。

>>111
このスレらしい、えらく洒落た諌め方だったよ。
一本取られた。
君の勝ちだ。

>>120
馬鹿はお前
釣りの意味すらわかってない真のお馬鹿さん
わざわざこんなこと指摘させるなよ恥ずかしい
ったく…

罪と罰の前に地下室の手記をお忘れなく

地下室はドスト読み始めて中期くらいがいいと思うんだが

>>127
俺、一番最初に読んだんだが……。
一番薄いからってのが理由。

あー打ち間違えてた。　ラ・シーヌ　→　ラシーヌ　ね。

薄くて読みやすいのだったら、「賭博者」なんかいいと思うんだけどね。

どれから読み始めても一緒かと
全部読むのなら

亀山4巻はいつ出るんすかね・・・

でも実際、「プロハルチン氏」や「女主人（ハジャイカ）」や「ステパンチコヴォ村」や
「伯父様の夢」なんかから読み始める人はいないと思うよ>>130
はっきりいって、これがドストの作品かよ？！と疑うくらいどれもものすごくつまらないし。

「伯父様の夢」なんて、駄作と言い切ってもいい作品。ドストはコメディのつもりで書いた
らしいが、どこで笑えばいいんだ？おまけにあからさまな設定ミスあり。萎える。
「女主人（ハジャイカ）」は、ゴーゴリのなんてったっけ、題名忘れたけど「ナントカ近郊
夜話」って本に載ってる短編にインスパイアされたとおぼしき質の悪い幻想譚だけど、
ゴーゴリの模倣ってことさえわかんないくらい支離滅裂で話破綻してるし。なんなのさアレ？
ベリンスキーが酷評するのもむべなるかな。
「ステパンチコヴォ村」も退屈地獄でホント死ぬかと思った！これもコメディのつもりだった
らしいけど、こんなのをコメディのつもりで一生懸命書いてる作者の方が笑える。
「九通の手紙にもられた小説」　主題が下品かつ低劣。趣味悪い。作者の品性疑う。
「ベッドの下の夫〜」　まあ、なんてことない艶笑譚だけど、これのほうがまだマシ。
「ネートチカ」　ヒロインが生理的に気持ち悪くて読み通すのに苦労した。
「小英雄」　…最近気が付いたんだけどもしかしてあのラストって…アレなの？
　　　　　　　　　気持ち悪い、サイテー！！
「プロハルチン氏」　単に小金貯め込んだだけの老人を天下のナポレオンと同列に
並べるんじゃねーよヴォケ。ドストはフランス革命の意義を全然理解してない。
理解するだけのIQも無かったんだろうな、うん。。。

っと。さぁ、誰か釣れないかな…_〆(ﾟ▽ﾟ*)

今日ブクマで白夜みかけたんだが、これって面白い？
全然話題にならないところをみると駄作ｔってことなんだろうか

いや、面白いよ。いつものドストと違って新鮮

いつものドストってなんだよｗ
お前はドストの友達かよｗｗｗ

｢白夜｣は表紙画がどうもあれで買いづらいｗ

そうか、買ってみるよ。サンクス

ここで突然、ちょいとプーシキンの「エジプトの夜」でも朗読してやろうか。
「罪罰」のスヴィドリガイロフが、「そら、例の『エジプトの夜』公開朗読事件ですよ。
…黒き瞳よ…今いずこ！」と言及する例のアレさ。

　何がこの女神を悲しませるのだろうか
　快楽の女神であるこの女王を……。
　何が欠けているというのだろう？
　繁栄を誇る、輝かしい都には、
　平和と喜びがあふれているというのに……。

　彼女は運命の支配者だ。
　地上の神々は、彼女のきまぐれに、
　おとなしく従い、王宮は、
　不思議な奇跡に満ちている。
　昼間はアフリカの太陽が輝き、
　夜になると、風が涼しさを運んでくる。
　美しい芸術が、輝く宝石が、
　彼女の眠たげな感覚を魅惑する。
　海も大地も、彼女の前にひざまずき、
　うやうやしく貢物を贈る。
　饗宴につぐ饗宴が、
　ただ彼女を喜ばすだけに開かれる。
　柔らかな夜の秘跡を、心の底から
　味わった者が、彼女のほかにいるだろうか？

　それなのに、彼女の心は苦しんでいる。
　経験したことのない喜びを求めてる。
　女王は倦み、疲れ、退屈に悩まされていた。

　王宮のざわめきが静まり、
　女王はまどろんでいるように見えた。
　と、突然、女王が顔をあげ、
　高慢に眼を輝かせると、
　微笑みながら、こう言った。
　「幸せに思いなさい、女王の愛が、
　我等を隔てる垣根を取り払ってみせよう。
　これは挑戦だ。誰が手を挙げる？
　私は夜を売ろう。
　女王の愛を買うものはおらぬか？
　死の代価を支払って」
　
　女王の言葉に、居並ぶ者たちは
　恐怖と熱情に心を奪われた。その間、
　女王は冷たく横柄な態度で、
　人々の困ったような呟きに耳を傾けていた。
　女王の目が問いかける、恋する男は誰？
　ひとりが立ち上がり、もうふたりが続いた。
　３人は胸を張り、落ち着いた目をしていた。
　女王は高慢な足どりで、
　生贄のほうに進んだ。
　３つの夜が買われ、
　死の床が用意された。

　　　〜（中略）〜　
　「私は誓おう、おお悦楽の母よ、
　心からあなたに奉仕することを……。
　見よ、快楽の褥に、
　私はひとりの娼婦としてのぼる。
　聞け、全能のヴィーナスよ、
　地下の王子たちよ、
　恐ろしい冥府の神々よ、
　私は誓う、私の肉体を征服する者たちの
　あらゆる欲望を淫らに満たし、
　快楽に倦ませ、
　神秘の愛撫を与えることを……。
　だが、空を深紅に染める朝焼けの光が、
　最初の炎を輝かせた時、
　幸福な３人の恋人の首は、
　墓場に落ちるだろう。
　女神よ、私は誓います。」

この程度の詩を朗読したからって大事件になる１９世紀って…。
なんか、大変だな…。

今の時代を生きているくせに、スラヴローギンの告白を受け入れられない未開人もいる

　　　て　め　ー　は、　お　と　と　い　来　や　が　れ　！

エジプトの夜、書いてくれてサンキュ。
なかなか興味深かった。
一夜の名誉ある快楽と引き換えに命を失ってもいいという感覚、
元から女王に恋焦がれていた男なら、確かに
立候補しかねないよね。
よっぽど床上手な女王だったんだろうね。
どんなに上手でも、男は用事が終わったら死にたくなくなっただろうけど。

敢えて言おう。
ロシア文学最高の作家は・・・

チェーホフであると。

敢えて言おう。
わが家で一番偉いのは・・・

嫁であると。

現実ｗｗｗｗｗｗ

>>144
参考までにドストエフスキーの「エジプトの夜」評も書き込んどこうか。

「未来には何一つないため、いっさいを現在から求めねばならず、人生をひたすら
日々のものでみたさなくてはならない。すべては肉体へ消え、肉体の快楽へと
投げ出される。そして手に入らない至高の魂の印象をみたすため、感官を刺激する
ありとあらゆるもので自分の神経を、自分の肉体を刺激するのだ。もっとも
グロテスクな嗜好、このうえなくアブノーマルな現象が、しだいにごくありふれたものに
なる。自己防衛の感覚さえなくなってしまう。クレオパトラとはこうした社会を
代表する女性なのだ。クレオパトラにとってはもはや退屈であるが、この退屈が
彼女のもとにしばしば訪れる。よりグロテスクなもの、よりアブノーマルなもの、
底意地の悪い何かなら彼女の魂を目覚めさせることができよう。今や彼女には
強い印象が必要なのだ。彼女はもう愛と快楽のすべての秘密を知り尽くしてしまった
ので、彼女の前ではサド侯爵でさえおそらくは赤子のように思える」

「クレオパトラの美しい肉体には、暗い、ファンタスティックな、恐ろしい毒蛇の魂が
ひそんでいる。──それは蜘蛛の魂だ。そのメスは、オスとの交わりにおいて
オスを食い尽くすのだ。」

先の評は、ドストエフスキーの小説の作中人物、スヴィドリガイロフやスタヴローギンの
退廃性の原因を解き明かす鍵にもなりそうだね。
「未来には何一つないため、いっさいを現在から求めねばならず、人生をひたすら
日々のものでみたさなくてはならない」…か。

でも「そのメスは、オスとの交わりにおいてオスを食い尽くすのだ。」…ってさぁ、
なんか笑っちゃったよ…。男って、女にいろいろ幻想やら妄想やら勝手にもってるよなｗ
そのくせ女に密かに怯えてたりしてヘンな存在だ。　いや可愛いというべきかｗ

馳星周に、罪と罰や悪霊を思いっきり意訳してもらいたいです。

「貧しき人々」しか読んだこと無いんですけど
次に読むなら何が良いでしょうか？

死の家の記録でしょう

前からカラマーゾフを読もう読もうと思っていて敬遠してたのですが
やはりきついですかね？長いのはあまり苦ではないんですが

かもんかもん
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1013783792/

加藤葉子は貧乳

>>155
はじめの200ページぐらいは退屈だと思う。
読むんだったら亀山で。

>>158
亀山とは翻訳者の名前ですか？

亀山、江川、米川、木村、原、小沼、工藤、小笠原、千種、中村、井桁、清水というのは、単なるｷｰﾜｰﾄﾞです。

ロシア語原文はこうなってた。（Web版）　ttp://www.rvb.ru/dostoevski/01text/vol9/35_1.htm?start=62&length=1の一番下から二行目。

О,　 　он 　　поверил　　　 в 　　　　　виновность 　　　Мити 　　　　почти 　　　вполне!
Oh、　彼は　　　信じる　　を（in）　　　　有罪　　　　　　　ミーチャの　　ほとんど　　　完全に

ロシア語ちょっと齧っただけでも間違いようのない文章。新しい発見でもあったのか？

?Что 　же 　это 　　за 　люди, 　какие　　　же 　 после 　　　того　　　могут 　быть 　　люди!?
　何　強調　この　を　人々　どのように　強調　の後で　指示代名詞　可能　いる（ある）　人々

бессвязно 　　восклицал　 он　　 в 　　　горьком　 унынии, 　почти　 　в　 отчаянии

支離滅裂に　　叫ぶ　　　　彼は　 in　　　 悲しい　　　憂鬱　　ほとんど　　絶望して

齧っただけじゃ、よくわからんかった．．．
ちなみにロシア語原文だと全作品ネットで読めるらしい。　ttp://www.rvb.ru/dostoevski/

参考までに入手した英語版では、すべてミーチャが有罪となってる。上からたぶん古い訳。

Oh,he believed almost without doubt in Dmitri's guilt.
"What are these poeple？What can men be after this ?"he asked incoherently,in bitter despondency,almost despair.
(Signet Classic版TR：Constance Garnett：昔のスタンダード？拾い読みしたけど端折りすぎな気がする。わかりやすいけど．．．
例えばイワンがミーチャの有罪を数学的に証明する文書があるとアリョーシャに言うところのmathematicallyを端折っちゃいかんだろ？)

Oh,he was almost convinced that Mitya was guilty, "But what kind of people are they, what kind of poeple !"
he repeated incoherently again and again in bitter desolation, verging on despair. "What can I think of these people after this ?"
(Bantam Classic版TR：Andrew R.MacAndrew：現代風な訳？でも、軽すぎないか？)

Oh,he believed almost completely in Mitya's guiit ! "What are these people, what sort of people can there be after this !"
he kept exclaiming incoherently, in bitter dejection, almost in despair.
(FSG版TR：Richard Pevear & Larissa Volokhonsky：Vintage版もこの人たちの訳。新しいスタンダード？
Far and away the best translation of Dostoevsky into English that I have seen... Faithfull... Extremely readable... Gripping. らしい）

自分は原文の照会はここのサイト使ってる。

ttp://www.magister.msk.ru/library/dostoevs/

といっても、ロシア語わかんないから、翻訳ソフト使って露→英に変換して確認している
だけだけど。（自分には、それで充分）
ちなみに、

О,он поверил　в виновность Мити почти вполне!

は、About, it has believed in guilt Мити almost quite!　になったよ。

　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　 ∩＿＿＿∩
　　　　　| ノ 　　 　u ヽ　　i⌒i | ノ 　　 　u ヽ　 .i⌒i
.　 i ヽ　/　 ●　　　● |　 |　〈/　 ●　　　● |　|　〈　
.　 |　i　|　u 　　( _●_)　ミ/ .フ　u　　( _●_)　ミ/ .フ
　　し　彡､　　　|∪| 　 /　 | 彡､　　　|∪| 　 /　 |
　　 ＼　 ＼　　 ヽノ　/.　 ﾉ 　 ＼　　 ヽノ　/.　 ﾉ　
　　　　＼ 　ヽ　　　　i　　 | ＼　　ヽ　　　　i　　 |
　　＿|￣ヽ 　 ＼∩ノ　　ﾉ |￣ヽ 　 ＼.∩ノ　　ﾉ
　　＼￣￣￣￣(::)(::)￣ ＼￣￣￣￣(::)(::)￣ .＼
　　　||＼　　　　　　　　　　 ＼　　　　　　　　　 　 ＼
　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣|| ||￣￣￣￣￣￣￣||

岩波で「二重人格」読んだんですが、新ゴリャさんは旧ゴリャさんの妄想で、
最後に娘から貰った手紙も妄想で、結局精神錯乱から来る妄想に追われてた。
周囲がそれを心配して精神科医を呼んで施設に収容させた。

ってことでいいんでしょうか？いまいちよく分からないので、どなたか御回答頂ければ幸いです。

さ──すが、コテハンが立てたスレだけあって、超低レベルな流れになってきたな。

君も釣り？>>165　　大漁だといいね。　ご苦労なこった。

>>164
最低だな……。

2chに何を求めてるんだかｗ　この粘着は

>>165
それでいいと思うが、自分なりの捉え方さえできれば深く考えなくてもいいんじゃないか？

>>166
自己紹介乙。さすが低レベルだな。

>>166
なぜ釣りだと言い切れる？
もしも真摯に質問をしているのだったら、どう責任取るんだ？
仮に釣りだとしてもこのスレにとって無用な質問だとは思わない。
無用なのは166の方だ。

>>1
とりあえず氏ねよ

>>169
初心者の質問装っての、完全なネタとストーリーのバラシでは？
「カラマ」で例えるならば、

岩波で「カラマーゾフの兄弟」読んだんですが、三兄弟の父フョードルを殺したのは
グルーシェニカを父と争っていた長男ドミトリーではなく、三兄弟の異母兄弟である私生児
スメルジャコフが真犯人で、なおかつ無意識のレベルで父殺しを彼に教唆したのは次男の
イワンだった。

ってことでいいんでしょうか？いまいちよく分からないので、どなたか御回答頂ければ幸いです。

…って書くのと同じだよ。

ネタばらしは確かにルール違反かもしれないが
ストーリーをばらされて窮するような浅いものがドストだとは思わんがね。

それにしても低レベルどコテハンが立てた云々の直接的な関連性は
こじつけに過ぎないのではないか？
要するにイチャモンつけて喜んでいるのだろう？
まったく困ったのがいるもんんだな。

>>166=171
ネタとストーリーばらしとかアホかと。
ただ単に自分の読み方がどうなのか聞いてるだけにしか見えないんだがな。
まっとうな質問にも答えない(読んでなくて答えられない)ならお前のレスの方が必要ない。

語るスレで自分の解釈と他人の解釈を比較しようとする質問の何が悪いんだか・・・

さすが低レベルｗなスレだけあって精神歪んだ粘着が住み着いてるようだ。

この、人の心の裏の裏の裏を読みあって、
かえって己をさらけ出す展開は、
いかにもドストスレらしくて、良い！！！

>>165
新ゴリャさんは旧ゴリャさんの妄想などではなく、悪魔の僕たるクレスチヤン・イワーノヴィチが
ゴリャートキン氏を自分の手中におさめるべく秘術により生み出した恐るべきドッペルゲンガー。
黒魔術に通じたクレスチヤンに、内密裡にゴリャートキン氏の排除を命じたのは、娘クララと
ゴリャートキンの仲を世間に知られる前に裂こうとしたオルスーフィイ・イワーノヴィチ。
クレスチヤン・イワーノヴィチはゴリャートキン氏に麻薬をたびたび飲ませて周囲に彼が
精神錯乱を起こしたのだと信じ込ませ、周囲の人間はそれを鵜呑みにしてクレスチヤンを呼んで
施設に収容させた。。。しかし、その“施設”とは実は地獄のことだった。。。

って話なんだよ「二重人格」って実は、…とか言ったら果たして君は信じるのか？
君はいったいどういう回答が欲しかったんだ？

>>172
ああ、そうさ。
君の言うとおり、自分はここの>>1にいちゃもんつけるのを、けっこう楽しみにしてるのさ。
適当な機会があれば、自分は>>1に皮肉の一つも飛ばしてやろうと待ち構えてるわけだ。

コテハンがスレ立てした事実と、このスレの低レベル化の流れに、論理的な相関関係が
ないことなんて百も承知さ。

自分はこのスレを自主的に去るべきだ。
すくなくとも、このコテハンが立てたPart１６が消化され、次スレが立つまでの間は。
自分が己の性分を抑えられないのならば。

じゃあ、また定期的に言っておくか

>>1はうんこ

イタ研に何か言いたいなら電話してみればいいんじゃないか？
こんなとこで愚痴を言ってないで
イタ研は顔写真も電話番号も氏名も公開してる（別板でだが）
勝手に貼っていいか分からないから控えておくが
要請があれば呼び出しにも応じるようなやつだから言いたいことを
言ってみればいい

カラマーゾフの兄弟を読みたいのですが翻訳者で迷ってます。誰がおすすめでしょうか。
ドストエフスキーとは関係ないのですが、以前にヘッセの車輪の下を読んだとき、文章が直訳のように分かりづらく全然楽しめなかったのです。

尼の書評ぐらい読んでこいやカス！
ハンスならそれぐらいしてから質問するわボケ！

読んだけどどれも評価高くて判断基準にならない
最近出た奴は読みやすいらしいけど、文章の難解さが売りならいけないと思うしで・・

だったらそういう風に質問しろやボケ！
一から説明するとこだったろカス！
亀山訳は現代口調で会話してるだけで
内容の難解さは相変わらずだボケ！
前より比較的わかりやすくなっただけで
難解小説の地位は不動だうんこ！

>>183
愛してる

>亀山訳は現代口調で会話してるだけで
>内容の難解さは相変わらずだボケ！

同意。

>>179
＞イタ研は顔写真も電話番号も氏名も公開してる（別板でだが）

なんでそれを早く言わないんだよ？！
こっちはイタ研なんてコテハン、このスレで初めて見た訳で、そんなこと知るわけ
ないじゃないか？！

電話番号わかれば、ここでだーれがぐちぐちイヤミなんか言ってるもんか！！
直接電凸して、文句言ってやる！！

さあ、>>1よ、男ならば今ここで、君の氏名、年齢、顔写真、電話番号の全てを晒したまえ！
ついでに身長、体重、スリーサイズなんかも良かったら。
あと、食べ物の好みとか。ドストの小説に出て来る食べ物で一番食べてみたいのは
何かなーとか。チョウザメ料理が出てきたら、食べる勇気があるかないかとかをだ！！

君は、ドストエフスキースレをコテハンでスレ立てするという、前代未聞の所業を
やらかしてくれたんだからちょっとはこのスレで、もてあそびモノになる覚悟つけといて
欲しいな。
まあ、ほんとにここで氏名と電話番号公開しろとは言わないけどね。

2chは、表面何考えているか分からない、と言われる日本人が、
内面は、劣等感と自尊心と支配欲でぐちょぐちょのゴチョゴチョで
あることを暴露しただけでも、大いに意味があったと、いえよう。

いい加減下らん粘着はやめてくれないか

コテハンで立てたのはミスだったが、このコテハンが悪意が無いのは明らか。
一方、>186=>177は、悪意の固まりの教条主義者。
どっちがどうなのかは、明らかなじゃない？
俺の意見?、俺は、教条主義万歳！！馬鹿の隠れ蓑にして、
思考停止で牽強付会で我田引水の教条主義は永遠に不滅です！

まあ…どうでもいいことだろう

つーかホントにキモイってば・・・。>>186
2chだから、文学版だからってレベルじゃなくキモいんだよ。

>>186
[email protected] までメールをお願いいたします。

>>192
でてくるな、カス

>>193
メールでもしてろ
お前完全に病気だからもうこのスレ開くなよ

イタ研がんばれ。
とりあえず応援するぞ。

>>192
悪い、君をネタにして単にふざけてただけなんだ。
本気でからんでたわけじゃなかったんだけど…やっぱ度が過ぎたか。ごめん。
でもまあいっか、>>35あたりがメル凸してたぶん気も晴れるだろう。


んじゃ、そろそろなんかドストエフスキーの話でもしない？
自分は、ドストエフスキーの全作品のどのネタでも超OK。
（ただし、過度なエロネタと、うるせーロリコン話は除く）

公道荒らしまくってた珍走DQNが注意された途端「ふざけていただけです」と言って
普通に走ってる人間に「道はマナー守って使わない？」とか言い出したような感じだな

こんだけスレ消費しといて、ふざけてただけとかいきなり自治しだしたりとかねもうね…

自分が総叩きになりそうなムードになってきたから慌てて方向転換したんだろう。
放っといてやれよｗ

まあそうだな　これ以上こいつの話でスレ使われても馬鹿らしいし

>>196
気にしないでくださいｗ　コテでスレを立てるのは、確かにマナー違反だったと思います。
自分もそろそろドスト氏の話しがしたいです。では。

イタ研は大人だなあ

イタ研はアリョーシャ。

>>196って>>86>>110を書いたのと同じ人間だろ？
何が｢理性ある人間としての誇り｣だよｗ
ステェパン先生と同じで自己満足のための妄想じゃねーかｗ

券泣怪が書き込める流れになって良かった。

何はともあれ、犬休貝が不貞腐れてなくて良かった、良かった！

県九海、ｳﾗｰ！

>>204
＞ステェパン先生と同じで自己満足のための妄想じゃねーかｗ

んー叩かれても反論しないよ。
今回は悪ふざけが過ぎたし、自分では常に自己コントロールしてるつもりだったけど、
一瞬だけ、「たが」がはずれそうな時があったから。
自分でも、ひやっとした。。。
あまり、おのれを過信するものじゃないね。

「ギュゲスの指輪」は、あまり弄ぶべきものではなさそうだ、という手痛い教訓は得たよ。
まあ、存分に嗤ってくれたまえ。ひとしきり笑ったら、またドストエフスキー話をしよう。。。

>>201
でてくるなウンコ

必死こいてた奴に限って批判されると「遊んでただけｗ」とか言い出すのは何故だろう

必死だからこそ

ところで、大江戸博物館でやってる「ロシア皇帝の至宝展」、見に行った人いる？

「バーチャルリアリティで再現したウスペンスキー大聖堂」ってのがウリみたいだったけど
見るだけの価値あるかな？
早いとこ行かないと、うっかり行きそびれそうだ。

>>205
心配してもらってありがとうございますｗ　不貞腐れるよりも、むしろ批判点が的を射てるな
と感じました。確かにわざわざコテでスレを立てる意味分からないですし、自己顕示に過ぎ
ないと思います。今後は気をつけていきたいです。

>>212
で、君、まだ肝心の質問に答えてくれてないんだけど。

君がドストの小説に出て来る食べ物で一番食べてみたいものは何？
チョウザメ料理が出てきたら、食べてみる勇気ある？

これも、わざわざメールしないと教えてくれないの？


…と、ちょっかいを出してみる。ああ、藪蛇。。。

ベタですが、まずはサモワールを飲んでみたいです。ドストスレでも以前から話題になって
きたサモワールですが、未だに飲んだ（食べた）ことはないんです。形状は分かっていますが。

サモワールは飲むものではないけどね。

カラマアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア
アアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア
アアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア
アアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア
アアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアゾフの兄弟

虐げられた人々でワルコフスキーが裸コートのたとえ話をしてるけど、アレの元ネタの仏文ってなに？

d

東京都美術館の「ロシア国立美術館展」に行ってきた。

移動派の絵が沢山あって面白かった。
やはりクラムスコイとレーピンが圧巻。

他にも、当時の農奴、大学生を描いた絵があって、ドストやトルの小説の
登場人物が、何となく実体を持って思い浮かべられそうな気がしてちょっと興奮した。

例のクラムスコイの「瞑想する人」（ドストがスメルジャコフの外見描写で使用）は
無かったけどね。

サモワールとは小型火鉢と鉄瓶が合体したものとの理解で
いいでしょうか？

ﾄﾞｽﾄとかけて、ﾉｯｸととく。
その心は？

>>221
罪と罰

座布団一枚持ってきて〜！

ノックはフョードル・カラマーゾフに見えてしまう

ﾄﾞｽﾄと掛けて、GWと説く。その心は？

組織と人間

>225
革命の問題が中心にある。
（GW=メーデーが真ん中）

>>225
五月病

great writer？

弐百弐十七に座布団二枚持ってきて〜！

>>214
ご回答ありがとう。君ってほんとにマトモなコテハンなんだね。
まともなコテハンが２ちゃんに存在するとは思ってなかったので、びっくりした。

サモワールは自分もロシア料理店なんかでよく見かけるけど、自分もまだそれで
お茶を飲んだことはないな。
ドストの小説にたびたび登場していかにものロシア的な情景をかもし出すお茶道具
だけど、あれが庶民の階層までも浸透したのは意外にあたらしく、１９世紀後半
からだってね。つまり、ドストの小説の中の時代の頃ようやくってわけ。
一家に一台持てるようになったサモワールを、得々と客に出すのが一種のステイタス
だったんだろうな。

>>227
げぇ〜、スッゲェーうまー！！
>>225も、そのつもりで問題出したの？

>>228
うまいよ(´･ω･`)

ﾄﾞｽﾄと掛けて、ﾈｯﾄｶﾌｪ難民と説く。
その心は？

いい加減にネタ雑談板にスレでも立ててそこでやってくれや

優れた文学というのは、しばしば、混沌とした過渡的状況から、
生まれてくるのである。長い伝統などは必ずしも必要としない。
19世紀のロシアを見よ、20世紀の南米を見よ。

したがって、このスレの混沌たる状態も、何かが生まれ出てくる契機
なのであり、むしろ喜び、歓迎しなければならないのである。

岩波文庫版の「虐げられた人々」ってどうなん？

ちょうど読んでる＞岩波小沼訳
米川訳を横に置いてたまに表現を見比べてるけど、どっちも良い訳だと思う
個人的には小沼訳の方が言葉の通りが良いと感じるけど好みの範疇かな

>>234
こんなちょっとしたお遊びも受け入れられないようなおまえこそどっか行けよ

>>219
「瞑想する人」はたしか別の美術館所蔵じゃなかったっけ？

自分も都美術館行って来ようかなぁ…連休最終日で激混みかも知れないけど。
カタログだけでも買ってくる価値あるかも。

>>236
おれは新潮文庫版で読んだけど、メロドラマの傑作だと思ったよ。
ディケンズの影響が強い。通俗的で、引き込まれる。
柴門ふみが学生時代に感動してマンガ化しようと考えたことがあると、どこかで書いていたな。

白痴age

ﾂﾝﾃﾞﾚ娘ｱｸﾞﾗｰﾔ萌えw

自分はワルコフスキー公爵が大好きだ。
もし、「虐げられた人々」の中の一人になるのだったら、ワルコフスキーになることを
選ぶ。
「罪と罰」だったらスヴィドリガイロフに、「悪霊」だったらスタヴローギンに。
「カラマ」だったら、イワンとスメルジャコフとリーズになりたい。

でもって、連携プレーでアリョーシャをダークサイドに堕としてやれたら最高だな。

俺ならｶﾗﾏ爺さんになる
教会で大暴れ帰宅後ｱﾘｮを愛撫しまくるｴﾌﾞﾘﾃﾞｲｴﾌﾞﾘﾃﾞｲ
ｱﾘｮを精神崩壊まで持ち込みたい

↑なんか思わず、８０１な想像をしてしまったぞ…。

フョードルがイワンとアリョの母親に発揮した精神的サディストぶりってけっこう凄かったな。

古本屋で「アンナの日記」をゲット。
初版で翻訳者による献呈署名の紙片つき。
1979年出版なのに、まるで新品のように新しい。
被献呈者は、まったく目を通していないと思われる（ｗ

>>246
一行目読んでネタが来ると思った俺は
ドスト中毒の末期だな…

277 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2007/05/06(日) 23:00:24 ID:x1IIVJOK
子供が、「家のお父さんは、警察官だから、強くて、偉いんだぞ」とか、自慢していたと、考えてみてくれ。
ところが、その子供の父親は、警察官の制服マニアで、しかも、変態である。そういうことがよくあるものだ。
その父親が、何日もしないうちに、下着泥棒をしているところを警官に捕まってしまう。それを、子供が
目撃していて……ウーン、悲惨な話だ。

あなたには、このたとえ話から、なにかをくみ取ってもらえたらうれしいのだが
……端的に言うと、この子供を責めるやつは、鬼だな。
ただ、捕まった親父は、ズボンもパンツもはいていなかった。これで、
『フルハウス』にはならんが、『フルチン』にはなっただろう。


278 名前： 名無しの笛の踊り [sage] 投稿日： 2007/05/06(日) 23:13:31 ID:XOpVMqpt
>>277
文がちょっとドストエフスキーっぽいな。

たとえば、ある子供が、
「家のお父さんは、3等官吏だから、強くて、偉いんだぞ」と、自慢しているとしよう。
ところが、その子供の父親は、官吏の制服マニアで、しかも、変態である。
そういうことが現代のわが国にはよくあるものだ。
その父親が何日もしないうちに、下着泥棒をしているところを警官に捕まってしまう。
それを、子供が目撃していた。悲惨な話である。

私には、読者のみなさんが、このたとえ話に関して、
「一体、何の意味が含まれているか？」
「その話のどこにからくりが仕組まれているのかね？」
といった質問をしてくるということが、じつに容易に想像できる。
……とどのつまり、端的に言うと、この子供を責める人間は、鬼である。
ただ、捕まった親父は、ズボンもパンツもはいていなかった。
これで、 『フルハウス』にはならないが、『フルチン』にはなっただろう。
そういうことである。

死ねよ乞食

いや、結構>>248はツボったぞ。
ドストの社会評論「作家の日記」を読んだ奴には判るネタ。

>>248
上手いですね。
ドスト氏の評論の書き方そっくりです。評論なのに、多数の声の対立を盛り込んでしまうの
が、ドスト氏らしい点かと思います。

精神崩壊イワン(*´Д｀)ハァハァ

>>95
マトリョーシャは悪徳を貪る快楽を見つけられなかった。
いや、見つけたかもしれないが、いざ現実に戻ったらキリスト教的な道徳に再度支配されちゃったんですね。
だからマトリョーシャを殺したのは道徳なんですね。蓄群としての道徳、何の役にも立たない道徳･･･。
マトリョーシャにはサドのように快楽を享受することを教えてあげればよかったんですね。

ヒュー！　久しぶりにこのスレ来てみたらイタ研さんがそこまで《自分》を曝していたとはね。
あなたとは何度かここでやり取りをしてるけど、前言撤回しないといけませんね！
つまり、あなたが地下室の主人公というよりはむしろ直情家だと言ったあの言をですよ。
いや、確かにむしろあなたは地下室の人間ですとも。これはほとんど畏敬の念を込めて申し上げていると
言ってもいいほどなんですよ。あなたは今笑いましたね？　ああ、あなたが本当に信用してくれたらなあ!
だってそうじゃないですか、実際地下室の人間ほど悩み多き人種というものが考えられるものでしょうか？
あなたは懊悩の中に生きておられるのですから、無論その分だけ偉大なのだし、ましてくだらない中傷なんか
相手にするにはあなたの自己自身に関係するところの関係…つまりあなたの《自己》は根が深すぎるんですよ！
（いえ、これは父の書架にあったキェルケゴールを二三頁めくったのにたまたま載っていただけなんです…）
ああ、僕は今変なことを口走っていませんか？　許してください！　つまり僕は地下室の人間がどんなに不幸であるかも
しれないかほとんど十分に分かっていると言ってもいいほどだけれど、それにしたって、その地下室の彼が、
少なくともですよ、少なくとも《ルージン》ではないという、ただそのことだけでも、僕は地下室の人間の方を
畏敬し、愛するんです！　…もっとも、これはもうあなたというよりはこのスレの住人たちに言っているんだな…
でも分かってもらえるだろうか？　でもロシアの民衆は僕たちが思っているより遥かに利口ですよ！　むしろ地下室の人間
なんかよりよっぽど利口かもしれないんです！　このことを僕はもうずっと考えているんです。でももう
これくらいにしておいた方がよさそうですね。なぜって僕は小僧っこかもしれないけれど、それでもスムーロフや例の
《トロイのおちびちゃん》ではないんですからね！　ではさようなら、イタ研さん！　もっともあと二週間で僕も十四になるという
ことをお忘れなく！　それでは！　

　 _, ._
（　ﾟДﾟ)

>>254
14歳のラスコーリニコフ？

>>256
僕はクラソートキンです！
もっとも僕は……年齢のことを言われるのは好きではないんです。
でもわかりづらかったのなら謝ります。
さあもう行くぞ、ペレズヴォン！

クラソートキンでは思い出せなかったが
ペレズヴォンで思いだせた。
なるほどね〜。
どんなに理屈をこねようと、無邪気な犬の方がインパクト強かったのだ。

いや、>>254には、ドストエフスキーのいろんな作品の要素はいってるよ。
「あなたは今笑いましたね？」っていうは、「悪霊」のピョートルがスタヴに言うセリフだし。
コーリャだということは、「スムーロフや例の《トロイのおちびちゃん》ではないんですからね！」
ってセリフから類推しなくっちゃ。>>258

まあ、とにかく、ここの>>1にサカナになってもらって、ドスト話で盛り上がるってのも
乙なもの。ま、これも一種のノーブレス･オブリージュだと思ってくれたまえ>>1
（だって君は>>1としてスレ立てしたんでしょう？え？違いますか？）
きっと、君は万人のために苦悩するタイプなんです。まったく、これは、ロシア人的タイプであり、
しかもロシアの文化的上層部にしか現れ得ないものなのさ。君は、君の貴族的憂愁（トスカ）
を抱えたままこのスレを彷徨う事になるだろうけど、君のような存在が、このスレの調和という
理想を捧持するために役立っている訳だ。すばらしいよ>>1、例えﾖｰﾛｯﾊﾟが墓場であってもだ！
私は、君のために百万遍のウラー！！を叫ぼう！

ウラー、カラマーゾフ！ウラー、カラマーゾフ！

ワダイヲ、カエマショウ

自分も>>254を読んでピョートルだと思いましたが、本当に上手いですねｗ
>>261
昔のドストスレを思い出しましたｗ

いやいや彼は、出来損ないのｲｯﾎﾟﾘｰﾄ君ですよ。

アンナの日記、拾い読みしてるんだけど、

アンナが口述に通い始めた頃の思い出話面白い。
第一日目、雑談に修辞したそうだ。、
しかも、いきなり伝家の宝刀「処刑の直前の私の心理」話！

>>263
やあ、これはこれは！　《出来損ないのイッポリート》などと呼ばれて心当たりのない人間が
果たしているものでしょうかね？　だいたいこの場合イッポリートがあまりに可哀想じゃありませんか？　

冗談はともかく、俺は自分でも上手いと思ってないし、むしろ読んでる人たちの多くが
「意味わかんねー　てかわかりずれー　冗長だし、虚飾に過ぎるし、要は文章へたくそなんだな」
って思うだろうことを予感して書いてるよ。さいわいそれくらいの経験は積ませてもらっているのでね。
実際そう思う人がいるんだろうから、要は俺は文章がへたくそなんだよ。その中でたまたま面白がったり、共感してくれる人がいたとしたら
それは運がいいんだな。それはうれしいことだし、そのために俺は書いているんだよ。まあともかく、完璧を目指す
気なんかサラサラないけど、努力はしたいと思う。少なくともイッポリートに恥ずかしくないくらいの男気は賭けてねｗ

あとシベ公、なんか言いたいことあんなら受けて立つぜ。なぜなら俺はあんたが嫌いだからな。

>>217
ルソーじゃないかな。

たしか「告白」に、
暗がりで下半身丸出しにしながら女性が通りかかるのを待っていた、
というようなことが書かれていた。

>>265
全部最初の調子で行ってくれたらよかったのにな。

ま、このスレでは何でもOK。

お互い、カントの定言命法の第一定理、第二定理を守る限りはね。
ドストの話題はなんでもOK。

>>268
カントの定言命法の第一定理、第二定理
詳しく教えれ

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☆★ NHKラジオ フランス語講座 [７] ☆★ [外国語]

http://blogs.dion.ne.jp/take3/
論破してみよ

大学に入って暇な時間がたっぷりできたので、
いつか読もう読もうと思っていたカラマーゾフを読み始めました。
何種類か翻訳があったものの、翻訳は新しい方が良いかなと思い亀山訳の１をレジへ。
はじめのちょっとごたごたしたところでまごつきながらも、徐々に引き込まれあっという間に読破。
さぁ次へ！と思い書店に向かって２をゲット。
よし読もうと思った時、ふと帯が目に。
「大好評！全　４　巻　の中核、ついに登場」
え？４巻？３巻までしか売ってなかったけど…
と思いつつネットで調べてみたら、４巻６月発売予定…orz

多分この調子で行けば３日くらいで２巻３巻は読み終わるはず。
いくらなんでも６月までは待てない…。
ということで今、
�@とりあえず亀山訳の２巻３巻を読んで、あとは他の翻訳で読む
�A今から違う翻訳のに乗り換える
�B６月まで待つ
で迷っています。
小説は一気に読んでしまいたいと思っているので（特に長いものは）、
６月まで待つと純粋に作品を楽しめないんじゃないかという様な気もしますし、
かといって途中で他の訳に切り替えてしまうともっとまずいかも、という気もします。
どうか良いアドバイスをお願いしますです…

４巻がまだ出ていないことのショックがあまりに大きく、
長文になってしまいました。すいません。

>>269
汝の意志の格律(ルール)がつねに同時に普遍的立法の原理となるように行為せよ

汝自身の人格にある人間性、およびあらゆる他者の人格にある人間性を、つねに
同時に目的として使用し、けっして単に手段として使用しないように行為せよ


より詳しくは「道徳形而上学原論」又は「実践理性批判」へGO！

一気に読むのもいいけど、
カラマはリアルタイムでは雑誌連載で一年くらいかけて完結したのだから、
発表当時の読者の「早く続きが読みたい」という焦れったい気持ちをも追体験するという意味で、
6月まで待つというのも楽しみ方の一つかも知れない。

ある意味「続きを待つ」体験ができるというのは貴重かもね・・・

>>272
なんか、気の毒で答えようがないような…。

どうしてもすぐに続きが読みたいなら、違う訳の巻を買うもよし、亀山訳に慣れてしまったのなら
我慢して６月まで待つか…君の気持ち次第としか答えようがないなぁ。

たしか新潮の中巻は第三部の第９編「予審」で終わってて、下巻は第四部の第１０編、「少年たち」で
始ってたよ。
亀山訳の３巻ってどの辺まで？

>>276
まだ読んでないのでネタばれにならないよう三巻の目次をちら見したら、
「予審」まででした。
>>274-275
そういわれてみれば良いような気もしますが、
なにせ読みたい本が沢山あるので、六月までは待てなさそうですorz

>>277
俺もカラマは新訳が初めてで
お前さんと同じく３巻まで亀山訳で読んだけど
６月まで待てないから新潮文庫３巻へ移った

特に違和感はないけど、強いて言えばちょっとだけアリョーシャの口調が古臭くなるくらい
３巻まで読み終えたときの気分で決めるといいよ

>>278
おお！同じ境遇の人絶対いるだろうと思ってました！！

確かに実際に３巻まで読み終えてみないとわからないかもしれませんね。
また気持ちも変わるかもしれないし。とりあえず３巻まで楽しんで読みたいと思います。
>>274-276 >>278
親身なアドバイスありがとうございました。

４巻が出た時
もう一度１巻から読めばいいだけの話だ、なんて思う。
その方がむしろ面白いはず。
ドストは同じ本を２回３回と読んでも、必ず新しい発見があるよ。

サンクトの下宿跡見てきたよ。ネフスキー大通りに近いね！

ほんとに、棺桶みたいだった？

行って見たいな。

行きたいね。下宿から金貸し老婆の家まで歩いてみたい。

カラマの４巻が出るの７月っぽいね。
あと２ヶ月か〜。長い！

7月かよ…

亀山氏は他のドストの本を翻訳する予定や無いのかな？

しょうがないだろうね、
一字一句おろそかにするまいという亀山氏の決意の表れだと
善意に見ておこう。
あの本は何度も翻訳された文学書としては驚異的な売り上げを記録していると
この前の新聞にもあったし。

>>285
１０月に学長就任だから、新訳の予定はないだろ。

たしか、「カラマ」の４巻の発売と同時に、捕遺・解説をまとめた別巻を出す予定
じゃなかったっけ？
あと、学長就任前にカラマの続編の構想の謎解きについての本を出したいとか、
以前、新聞のインタヴューで答えていた。

ところで>>1、君、前スレまでのテンプレに入っていた「お薦め参考文献リスト」、
もしかして割愛した？
君のお眼鏡には、かなわなかったのかな。

亀山さんかわいいよ亀山さん

亀山さんグズでノロマな亀だよ亀山さん

ｶﾗﾏ７月かよ…
猛暑の中汗だくで完結編を読ませるなよ
罪と罰じゃねーんだから

>287　思いつきで言ってるだけであり、大概実行できないのが常
文学より公務ですよ公務ウフフ

コテハンでスレ立てしたのは、まあ、仕方なかったのかもしれないが、
やるからにはきちんとやって欲しかったな。
私情交えたりしないで。

亀山氏のカラマの続編の構想の謎解き本って、例によって第2部のアリョーシャが
皇帝暗殺（未遂）犯になるって路線だろうけど、まったく日本のドスト研究家って
いつまでグロスマンのガセネタに踊らされているんだろうか？

ドストエフスキー最高！ロシア文学最高！
って、思うのは、日本では少数派ですかね？

>>295
50年前まではそういう人が日本に限らず世界でも主流だったみたいだけど。
「日本では」というより「現代では」は少数派なのかもね。

というか、ロシア文学だけでなく、「文学」全般を最高！
と思っている人が、現代では世界的に少数派なんじゃないかな。

>>288　>>293
すいません！そうではなく、気づかなかったのかもしれないです。不備があって、
申し訳ないです！
>>295
昔は少数派じゃなかったようですけどね。自分の父は英文学の教授ですが、
父とはごくまれに、イギリスとロシア、どちらの文学が最高か？という話しになります。
自分はやはり、ロシア文学最高！って思ってます。

文学と哲学はすっかり斜めに見られるようになったよね。
今は科学全盛期だし、そのうち科学もまた現代の哲学扱いされるだろうし、
いつまでも過去の栄華にひたらずに個々人も先見性を持つことが大事だということなんだろう。

>>297
自分はコイツがコテハンでスレ立てしたのが今でも赦せないし、コイツにちょっかい出す
機会はこれからも逃さないけど、こう素直に出られると、やっぱ戦意喪失するんだよな…。

「お薦め参考文献リスト」、 必要かどうかわからないけど一応貼っておくよ。
ずっと以前、あれやこれや言い合いながらこのリストを作った時は楽しかったな。

【お勧め参考書】

◎入門書
中村健之介「ドストエフスキー人物事典」
同「ドストエフスキーのおもしろさ」他

☆伝記等
アンリ・トロワイヤ「ドストエフスキー伝」
小林秀雄「ドストエフスキイの生活」
E.H.カー「ドストエフスキー」

（ドストエフスキー周辺の女性は語る）
[愛人]ドリーニン編「ドストエフスキーの恋人スースロワの日記」
[夫人」アンナ・ドストエフスカヤ著「アンナの日記」

☆小説家評
加賀乙彦「ドストエフスキイ」
椎名麟三「私のドストエフスキー体験」
埴谷雄高「ドストエフスキー全論集」

☆訳者評
江川卓の謎解きシリーズ
工藤精一郎「ロシア文学裏話」

★アンチ
ナボコフ「ロシア文学講義」

☆その他の基本参考図書
バフチン「ドストエフスキーの詩学」
亀山郁夫「ドストエフスキー父殺しの文学」
ヴォルインスキー「偉大なる憤怒の書」
井桁貞義「ドストエフスキイ」

☆カラマ第２部のアリョーシャ＝皇帝暗殺犯説の火元となった本
（皇帝暗殺犯説の真偽はこれ読んでから判断して下さいまし）
グロスマン著「ドストエフスキー」（筑摩書房）

亀山訳のカラマによく、
「神がかり」
って言葉が出てくるんだけど、
これって具体的にいうとどういう状況のことなんだろう？
いまいち意味が分からない

それ、キーになる言葉だよね。
「キツネつき」でもあるだろうし「知恵遅れ」でもあるみたいな気がするし・・・
はっきりした定義を知っている人、教えてください。

自分は「キツネ憑き」に近い感じで解釈してた。なんとなく。

統合失調症

魚スープってロシアではポピュラーなの？あんまりおいしそうじゃないけど

重度のヒステリーっしょ
わけわかんないこと喋ってわけわかんない行動する
正気に戻ったときその間記憶がすっぽり抜けてる

今だと鬱病って言うはず
死亡事故も多く自殺したり刃物振り回したりする
リスカも多い
最新の言い方だとタミフルか

>>297
よし、漏れが韓国研究会のコテハンで次スレ立てる。

>>300-301
非常によくまとまったリストだと思います。ナボコフのその本を思わず図書館で
ぶん投げてしまいそうになったのは、かなり前の話しですがｗ、みなさんも
読んでるんですね。
>>308
自分のいる海外サッカー板では当たり前の光景ですが、ここではやめておいて
くださいｗ

>>309
分かた。でもドストエフスキーが朝鮮人だったら立てる。

>302
泉アツノって占い師知らない?白蛇様のお告げを告げるとき、
声がカスカスになって、何やら口走るんだけど。
そんな感じ。

ざっくばらんに「神がかり」定義すると
「さも超自然的な力をもっているかのような様子、またはそれをを装った状態」
その状態で民衆を引き付け、ライバルを攻撃するが、一部で胡散臭く思われる。
フェラポント神父は、こんな感じで描写されていたでしょう?

>>306
魚スープは、ウハーといって割とポピュラーなロシア料理だよ。
魚だけでダシとる場合もあるが、チキンスープと混ぜる場合もある。
鶏肉のブイヨンとチョウザメで作る“皇帝（ツァーリ）風ウハー”なんかは、すごく美味しそうだ。

>>309
ナボコフｗかぁ…。
アンチスレにたっぷりその本の抜書きがストックしてあるんだｗ
そのうち、こちらのスレでもご披露するよｗ

地下室買ったぞ
これから読む

俺も買ってきたー

>>313
数回読んだので大体覚えてますｗ　ナボコフをはじめとして、文学を美学的にだけ捉えて
ドストエフスキーを貶める作家、評論家がいるのは、嫌なもんですねｗ

かわいい洒落た感じの女子大生が地下室真面目に読んでたな電車で

未成年読みたいけど岩波は上っ側が黄ばんでる・・潔癖にはつらい

新品の本だって色んな人間の手をわたってきてるんだ
そう思うしかない

>>319
しかし黄ばみは許せんのです。なんで岩波は新品でも黄ばんでんのか
わからん。皆気にならないのか・・

ﾄﾞｽﾄ氏もかなり潔癖な人だったようです。
この事実は、ﾎﾞﾛﾎﾞﾛで不潔極まりない古書を何冊も苦労して手に入れ、そこから得た情報のひとつなんですがね、へっへっへ！

>>317
あ、それ俺俺

おまえ男じゃん

今日はマローズ厳しいからラーゲリでウハーすすってようかな。

ウハーより、臓物汁のほうが身体あったまっていいぞ。
「死の家の記録」に臓物汁でてきて、あー庶民的な描写だなと思った。

>>316
自分もナボコフの論点はちょっとズレてんなーとは思ったけど、以下の箇所には同意したな。

｢ムイシュキン一人が、ちょうどキリストのように、ナスターシャの身に起こりつつ合うことに
ついて彼女の非を全く認めず、自分の心からの感嘆と敬意とによって彼女を救おうとする。
(ここにもキリストと堕落した女との物語のパラフレーズが隠されている)。ここで、
ドストエフスキーについてのミルスキーの非常に適切な評言を引用しておこう。
『彼のキリスト教は非常にいかがわしい種類のもので……この深みを欠いた精神的構造物を
真のキリスト教と同一視することは危険である』。ドストエフスキーがつねに我こそは
ギリシャ正教の真の解釈者なりというふうに振舞っていたこと、そして一つ一つの心理的・
病理的縺れをほどくたびに、キリストを、というより自分のキリスト解釈を、ギリシャ正教会を
私たちに押し付けること──これらをミルスキーの評言に付け加えるなら、私たちは『哲学者』
ドストエフスキーの真に人を苛立たせる面をよりよく理解できるだろう。｣

自分もドストエフスキーの「思想性」の押し付けがましさが、嫌いなもんでね。

>>325
思想の押し付けなら、同時代のトルストイに比べて、ドストエフスキーは遥かにマシでしょう。
なにしろ、反対意見を持つ人物（イワンなど）を、これ以上なく魅力的に書いていますし、
多様な価値観が共鳴しているのが特徴です。作家の考えがより登場人物を拘束してるのは
トルストイです。しかし、ナボコフはトルストイに関しては、その点を無視するんですよね。

ロシア正教について言えば、ドストエフスキーが禁書とされていた時代ですら、ドストエフス
キーは守られてましたが、トルストイは半永久的に破門の処分を受けています。ロシア正教
自体が、ドストエフスキーを拒絶したことはありません。

>>326
＞トルストイは半永久的に破門の処分を受けています。
＞ロシア正教自体が、ドストエフスキーを拒絶したことはありません。

正しく言えばトルストイを破門したのは、宗務院（シノード）だよね？
もっと正しく言えば、宗務院長官ボベドノースツェフが「復活」を書いたトルストイを
破門したわけだけど、君は帝政ロシアにおける宗務院（シノード）がどんな役割を果たした
機関であったか、また宗務院長官ボベドノースツェフがどんな人物であったかを
知ったうえでそう言っているのかな？

（ついでにいうと、晩年のドストはこの宮廷権力者ボベドノースツェフに急接近し、
ドストの遺児たちは彼を後見人として育てられてる。）

話が長くなりそうだから、また今度ね。

打ち間違ったな。訂正。

ボベドノースツェフ　→　ポベドノースツェフ

トルストイの破門を一個人の責任に帰そうというのはどうなんだ？おかしいだろ
権威を持った人間を個人的事情から否定すること自体には俺は反対だよ
天皇陛下がどんな人間でも俺は支持するが、それは個人を超えた歴史が彼に権威を
与えているからだ
ドストエフスキーが権威にひざまづいたように書いてるがな、そんなのは保守的な
価値観を持ってれば当たり前の行為だ　非難される謂れはないね

たまに来るドストエフスキーを批判するやつっていつもトルストイ信者だよな？
何考えてんだ？

>>327
なるほど。確かにあなたの言うとおり、ポベドノースツェフという人物の人間性に疑義が
呈されていることは事実でしょう。しかし一方で、ドストエフスキーが小説の構造に取り
込むほど、聖書（初期のロシア語訳のもの）を重要視していたのに対して、トルストイは
自分の信じる崇高な理念のためであれば（人道主義や無政府主義など）、聖書を自分
なりに解釈することも厭わなかったのは事実です。「復活」の教会批判が直接的な原因
ですが、宗教者としては、ドストエフスキーはやはり正道を行っていたと思いますよ。
トルストイは人道主義者として、非常に立派で、申し分なかったと思うのですが。

『Достоевский』でようつべ検索してアッチのドラマか映画をみた日本人は俺だけじゃあるまい
さあ隠れてないで出てくるんだ！ﾉｼ

白状します。
dostoevskyで検索して、
「カラマーゾフの兄弟」を見ました。
ミーチャが、ドンちゃん騒ぎをやらかす、いわゆるドストの
カーニバルな場面。

小説では、踊りまくってる様がかいてあったけど、
こういうのを、イメージすればいいのか、と参考になった。

---
ドストエフスキーにとって宗教は、彼の霊感の最大、最高の源だったと思うけど、
その思想自体には、重要性とか実効性はないんじゃないのかな。
（ドストが正統で、トルストイは異端とか、そういう議論はさておき）

彼は、悲惨な境遇にロシアの農奴をどうすれば、いいと思っていたのか?
制度をかえようとしてはいけない、とりあえず神に祈れ、という風にしかとれないけど。
彼が、一人の人間として農奴に十分同情を抱いていたとしてもね。

ドストの後半生の保守ぶりはものすごくて、ロシアに西洋文明をもちこんだ、
ピョートル大抵を「ピョートル大抵は自分の敵だ！」と言い放ってるくらいだよ。
本当のウルトラ保守です。身近にいたら辟易するだろうな・・・

久々に来たな、トルストイ比較ﾈﾀ

そういえば最近見なかったね

>>332
ドストエフスキー自身がウルトラ保守であっても、作品は多様な価値観が対立している
形式であり、反対の立場ですら否定はしないのだから、いいのではないでしょうか？
（バフチンのポリフォニー論になってしまいますが）

小林よしのりみたいなのとは、そこが大きく違うわけです。

>335
あっ、ウルトラ保守だからといって否定してるわけじゃないです。
ポリフォニーは、文学の上でのはなしですねよね。それは全然認めます。

彼のウルトラ保守は、なんというか、社会を良くするとかいう現実性に
乏しいと言いたかったわけで。彼が反対意見に寛容か否かという事ではなく。
それと文学性は関係無いことですよ。

宗教と保守思想は、彼の霊感の源だが、作品の価値は、宗教と保守思想に
あるわけではない。彼の思想だけを取り出すと、社会を良くしようと考えて
いる割には、現実性と実効性に乏しいんのでは?って事です。
それは、多分トルストイも同じなのではないでしょうか。
アカデミックな世界では、どう評価されているのか分かりませんが。

最後に、自分も小林よしのりは全然好きじゃないです（ｗ

皆さんカラマ、もしくは罪罰何回くらい再読されましたか？

再読するのは要領悪いからジャマイカ？

>>338
あのウィトゲンシュタインが「最低でも50回は精読した」と言っているぞ。

>>335
バフチンによってやたら有名になったドストのポリフォニー理論だけど、それってホントに
そんなにご大層なものかぁ〜？

少なくとも自分には、ドストのポリフォニー性なんて、例えてみればアパートの一室に
引き篭もったキモオタが、愛蔵のフィギュア並べてフィギュア同士を会話させるフリを
しながら、自分一人でぶつぶつ言って満足している程度にしか見えねーなｗ

多様な価値観が対立している 、って言っても結局、ドストの脳内の狭い歪曲された
自己内対話でしかすぎないんじゃ？
それって、ほんとに異なる価値観を持つ者同士の「対話」とは本質的に異なるもの
なんじゃないの。ま、それが文学ってもんだけどさ。

特にドストが自分の小説中の「女」にしゃべらせてるセリフなんか見ると、特に笑える。
ほんとに、男のための「萌えフィギュア」並みの「リアリティ」ｗ
こんな「対話」をポリフォニックだなんて信じてる人は、ちょいヤバイと思うよ。

>>337
罪罰は10回くらいかな。
10代の時初めて読んでから一年に一度読み返してる

罪罰名シーンベスト5
5　ラス子初めての殺人
4　ドゥーニャがスヴィドロガイロフを撃退
3　ラス子の論文
2　スヴィドロガイロフ自殺
1　ラス子ソーニャに告白

告白シーンはラストのシベリアでの話？
そこもいいけど、ソーニャの部屋での
「謎とき」でこの時初ｾｯｸﾙしたんでは？と書かれてるシーンが好きだな。
エロだからじゃなくて、あの疲労感漂う感じがいい。

告白シーンは常識的に考えて犯行告白シーンでしょ

>>336
現実性の乏しさは両者、その通りだと思いますね。一方で、社会主義体制がロシアに根付
くわけないから、そうなったとしても１世紀を待たずに崩壊する（「悪霊」より）などの予言の
的中を見ると、自分の理想像以外の面では、ロシアをかなり現実的に見れてたとも思い
ます。

>>340
ポリフォニー論はかなり的を射たものだと思いますよ。ドスト氏自身が意識していたのは、
兄への手紙などからも明らかですし。テクスト論に収まらない、革命的な論であり、既に
一般論化すらしています。８０年代に広まってからは、あなたのような異論もしばらくは
ありましたが、今ではほとんどありません。むしろ、ポリフォニー論を前提にした上での
議論がなされてる段階ですので。

「女」についてのドスト氏の描写は、（トルストイの比較が頻繁に行われるためか）確かに
批判があります。自分は現在、アンナ・カレーニナを再読してるところですが、確かに
トルストイは女の描き方が上手いですね。しかし、「悪霊」のワルワーラ夫人のように
妙にリアルな人物も実際に描けてます。ワルワーラ夫人のリアルさは、アンナやキティを
上回っているように自分には思えます。

>>344
あ、そっか。
勘違いしてた。すみません。

>>342
ルージン絡みを、自分はいれたいですね。単純に面白いからですがｗ

>>342
パンツを買ってきたところは？

カラマの話だけど、
イワンが大審問官の話をした後アリョーシャと別れる時に
体を揺らして右肩を下げて〜っていうところが「ファウスト」と関係があるって
どこかで聴いたことあるんだけど、具体的にどう関係があるの？
誰か詳しい人教えて。

>>343
ソーニャさんはセックスなんてしません。

>>348
書いててペトローヴィチとの論争は絶対華のひとつだなと思ってたけど、
そっちの突っ込みが来るとは。かくいう俺もペトロよりもルージンとの論争のほうが印象に残ってる。
理由は言わずもがな。

>>349
パンツ？ラズミーヒンが洋服買ってくるやつ？

>>350
関係ないけど大審問官よりも俺は反逆のほうが好き。

>>330
＞宗教者としては、ドストエフスキーはやはり正道を行っていたと思いますよ。

それはどうかな。
｢作家の日記｣を読んでいると、正教を護持するロシア国民こそが全世界を救う、という
神がかり的な｢ロシア・メシアニズム｣に酔うドストエフスキーの姿に失笑することが
しばしば。

ロシア人は正教を護持している→つまり真のキリストの御姿の守護者→ロシア国民こそが
堕落したヨーロッパを救う民→よってロシア国民が戦争を遂行するのは完全に同胞愛のため
→ロシアの“聖なる理念”を疑うヨーロッパ人は堕落したバカ民族→よって戦争マンセー！！

っていうのが、「聖戦」にまつわるドストの思考法らしいけど、 こんな風にキリストを持ち出して
流血事態の正当性の言い訳に都合良く使うなんて、真のキリスト者のすることとは思えない。
戦争の旗印として使われているキリスト自身が、もし「作家の日記」や他の作品中の自分に
ついてのドストの独善的な解釈を知り得たとしたら、とても賛意を表するとは思えないけどね。

「トルストイは宗教的個人主義者であり、トルストイにとって宗教の本質は道徳性にあるが、
ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは支えを教会と、教会と共に国家と国民性に求める。トルストイにとっては
福音書で充分であり、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰもまた福音書を愛するが、それでも教会の伝統の方を
重んじる。それ故に、ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰは教条主義者になり、スコラ哲学者になる。」

これは、T・G・マサリクの両者への評だけど、本質突いてると思うね。

>>350
う〜ん、うろ覚えだけど、メフィストフェレスは片足引き摺ってるんだっけ？
歩き方の相似による暗喩かな？

>>346
う〜ん、ワルワーラ夫人のようなカリカチュアライズされた、底の浅い薄っぺらな女性像に
「リアリティ」を感じるのだとしたら、君の今までの人生における「女性体験」って相当…（ｒｙ

いや、失礼。。。

>>351
>ソーニャさんはセックスなんてしません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿　　　　､ミ川川川彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:::::::::::::::::::::::::""'''-ミ　　　　　　　彡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//, -‐?､:::::::::::::::::::::三　　ギ 　そ 　三
　　　　　　　　　　　　＿＿_　 　 巛/　　　　＼::::::::::::::::三.　　ャ 　れ 　三
　　　　　　　　＿-=三三三ミミ､.//!　　　　 　 ｌ､:::::::::::::三　　グ 　は 　三
　　　　　=＝三＝￣　　　　　　《|ll|ﾆヽ　l∠三,,`＼＼::三　　で 　 　 　 三
　　　　　　　 /　 　 　 　 　 　 　 |||"''》 ''"└┴‐`　`ヽ三 　　言　 ひ 　三
　　　　 　 　 !　　　　　　　 　 　 　| /　　　　　　　　　 三 　　っ　　ょ 　三
　　　　　　　|‐-､:::､∠三"`　　　　| ヽ=　　　　　U　 　三.　　て 　 っ 　三
　　　　　　　|"''》 ''"└┴` 　 　 　 | ゝ?-　　　　　 　 三　　る　　と　 三
　　　　　　　| /　　　　　　　　　　　ヽ　""　 　 　 　 ,.　三 　 の 　 し　 三
　　　　　 　 | ヽ= 　 ､　　　　U　　　 lヽ､＿__,,,...-‐''" 　三 　 か　 て　 三
.　　　　　 　 | ゝ?-'′　 　 　 　 　 | 　|::::::::::::＿,,,...-‐'"三　 !?　　　　三
　 　 　 　 　 ヽ　""　 　 　 　 ,.　 　 | |￣￣￣　　　　　　彡　　　　　　ミ
　　　　　　　　ヽ､＿__,,,...-‐''"　 ,,..-'''~　　　　　　　 　 　　 彡川川川ミ
　　　　　　　　　　厂|　　厂‐'''~　　　　　　〇
　　　　　　　　|￣＼|　／

ラズミーヒンに参っているナスターシャがいい

>>326
＞反対意見を持つ人物（イワンなど）を、これ以上なく魅力的に書いていますし、

あと、これについても反論しておくよ。
ルージンやラキーチンのような無神論者に対する、一方的な人格誹謗的に決め付けた
描き方ってどうなんだ？あれが、相手の立場を認めた「これ以上なく魅力的」な描き方
なのかな？
（イワンについて言えば、どうせ小説の展開につれてキリスト教陣営に傾くことで
あろうことは、ゾシマに予言させてる。）

>>355のツッコミにワラタ。

>>352
トルストイにとっては福音書で十分と言いますが、トルストイにとってはキリスト教に内包
された道徳の方がより重要なのであり、その道徳のためであれば、聖書を書き換えること
すら辞さないような考え方をしているでしょう。
一方のドストエフスキーの方が、より聖書に純粋だと言えるかと思います。そして、あなた
の論は当時の時代性に対する考慮を欠いていると思いますよ。シュッツがナチズムを理論
的に正当化したことは確かに罪でしょうが、それすらも、時代性や学問上の理念の一つと
考えれば、大げさに叩くべきものではないと考えます。これは学問の歴史における特異な
例ですが、ナチズムを正当化した諸学者などに比べて、ドストエフスキーの聖戦論にどれ
だけの問題があるのか、と思います。あなたの論では結局、素朴な平和主義以外は憎む
べき思想になってしまいそうですね。それこそ教条主義ではないでしょうか。

>>357
確かにルージンやラキーチンは醜く描かれてますね。それについては、まず第一に、
彼らは主人公級ではありません。そして第二に、主人公級ではないにも関わらず、
彼らの考えは主人公の声に強く響いています。（例えば、ラスコーリニコフは、ルージンの
人物像を想像し、自分の頭の中でルージンと緊張感ある対話を続けます）

ルージンなどは特に、魅力的どころか醜く書かれているでしょう。立場の尊重もなされて
はいません。それでも、主人公に対する強い影響力を持ち、ルージンの声は主人公の
中で増幅され、読者の前に提示されています。最も醜く書かれている人間ですら、その
声は黙殺されるものではなく、主人公に強く作用しているといえます。

バフチンのポリフォニー論にのっとって考えれば以上のようになると言えますが、
バフチンのポリフォニー論は（少なくともドストエフスキーの詩学では）、主として主人公級
の人物を対象としていますから、完全な脇役には適合しない面もあるかと思います。
一方で、ドストエフスキーの小説においては、例えばトルストイのそれに比べて、脇役然と
した脇役の数は、圧倒的に少ないことも事実です。

>>360
＞ルージンなどは特に、魅力的どころか醜く書かれているでしょう。立場の尊重もなされて
＞はいません。それでも、主人公に対する強い影響力を持ち、ルージンの声は主人公の
＞中で増幅され、読者の前に提示されています。最も醜く書かれている人間ですら、その
＞声は黙殺されるものではなく、主人公に強く作用しているといえます。

これこそが、ドストのポリフォニー性が、狭い、歪曲され捏造された、いわばまがい物の
「対話」、自己内対話でしかすぎない証明では？
バフチンの惹句の一つに、「ドストのポリフォニーにおける『声たち』の比類ない自由さ」
「立場の対等さ」があるけど、いったいどこに異なるイデーに立つものへの尊重や対等性が
あるというんだ？
勝手に無神論者をこうだと決め付けて、醜悪な人間性を付与し、醜悪な「声」を与えて
読者にあたかも無神論こそがこの世の悪の元凶ように思い込ませる。

ドストの小説に真の「対話性」なんてない。本当は、ドストは「他者」とは「対話」のできない人だ。
その特徴は彼の社会評論「作家の日記」に如実に現れている。

＞ドストエフスキーの聖戦論にどれだけの問題があるのか、と思います。

極めて今日的問題、21世紀の宗教原理主義、及び宗教的テロリズムの問題のルーツが
すでに存在してる、と思うよ。

ルージンは異なるイデーを持つ者の象徴的な人物ではないでしょう。そのルージンの
声は主人公の中で強く反映されていますが、それは彼の宗教的なイデーとは無縁の
女性感などに過ぎません。
（もちろん、ドストエフスキーの特徴として、名のある登場人物のほぼ全ての外的描写
が細かく書かれ、イデーも与えられていますが。一方のトルストイは外的描写が驚くほど
少ないという特徴があります）
アリョーシャとイワン、ゾシマとイワンは異なるイデーを持つ者たちの例であり、
「カラマーゾフの兄弟」こそ、バフチンが最もポリフォニー性に富んでいるとしている
小説です。（あなたが持ち出す「罪と罰」は、バフチンが５大長編の中で最もポリフォニー性
が弱く、プロットが強いとしている小説ですが）

もちろん、ドストエフスキーはアリョーシャやゾシマの側にあるのでしょう。しかし、読者に
対してのあなたが言うような押し付けはありません。イワンが圧倒的な人気を得てきた
歴史が、ある意味象徴しているでしょうが、「反逆」〜「大審問官」の流れこそ、対等な
異なるイデーの対立が実現しているのではないでしょうか？

＞極めて今日的問題、21世紀の宗教原理主義、及び宗教的テロリズムの問題のルーツが
＞すでに存在してる、と思うよ。

時代性を考慮せず、「小説家としてのドストエフスキー」ではなく、「評論者としてのドスト
エフスキー」の論をもって、このように貶めるのはどうでしょう？
一方のトルストイのアナキズムや素朴なヒューマニズムは、現代のサヨクを象徴しているのでしょうか？自分はそうは思いません。トルストイが現代のサヨクを見て、自分の考えに
近いからと、肯定するとは言い切れないからです。時代が違えば、持つ思想も変わって
くるものでしょう。トルストイは極めて内部志向型の人間ですが、典型的な１９世紀的な
人間ですからね。

＞真の「対話性」なんてない。本当は、ドストは「他者」とは「対話」のできない人だ


(　´-`).oO（ｵﾏｴﾓﾅｰ

ぞっとする。
他者への想像力を欠いた者の思考は結局、その全てが、
自己の正当化に堕さざるを得ないと思うのだが。

光文社って本当すごいよな？
ttp://g-ec2.images-amazon.com/images/I/41gjG9RlrqL._SS500_.jpg

光文社の新書もだけどつるっとした触り心地がタマラン

>>363
＞時代性を考慮せず、「小説家としてのドストエフスキー」ではなく、「評論者としてのドスト
＞エフスキー」の論をもって、このように貶めるのはどうでしょう？

いったい、いつ自分がドストエフスキーを　「貶める」　ようなことをした？？
そんな事をいわれるのは、本当に心外だ。
ドストエフスキーは小説も書けば社会評論も書いたひとだ。ドストについて語っていれば
彼の思想性の一端として彼の社会評論の内容にも触れることはあるさ。
このスレでは、彼の社会評論について彼と異なる意見を語るのは禁止で、バフチンの
ポリフォニー理論に異を唱えることも君の激昂を買うから禁止なのか？

＞イワンが圧倒的な人気を得てきた歴史が、ある意味象徴しているでしょうが、「反逆」〜
＞「大審問官」の流れこそ、対等な異なるイデーの対立が実現しているのではないでしょうか？

イワンやスメルジャコフだって、結局はドストの脳内で創られた「無神論者」。
19世紀の無神論者がスタンダードに、「神が存在しないのならば、すべてが許される」なんて
考えてたわけじゃないし、全員ニヒリズムやアナーキズムに走ってたわけじゃない。
「カラマ」が「文学」として見事なポリフォニー性を持ってるのは喜んで認めるけれど、あれが
19世紀の現実社会を映した思想性の対等なポリフォニー性を持ってるかと言えば、
違うだろうなと思わざるを得ないな。
ドストにとって、無神論とニヒリズムと革命は同義語みたいだけど、その公式は間違っているし。

>>368
まあ、このイタリア研究会って人がここのスレ主ですから、このスレではある程度
彼の意向に沿った展開をするのも、書き込む人のマナーではないでしょうか。

イタ研の意向とかどうでもいいが、トルストイ信者がドストエフスキーを叩きにくる
のはどうも嫌なもんだね
あちらのスレは賛美一色だろ？こっちのスレは賛美に批判に笑いにと、これぞポリ
フォにーなんではあるまいか？

>>368
＞ドストの小説に真の「対話性」なんてない。本当は、ドストは「他者」とは
＞「対話」のできない人だ。

こんなこと言いながら貶めてないとか言ってもな。お前ドストエフスキーが嫌いなんだろ？

いいな〜このスレ。
レベル高いな〜♪

VSスレがあるのに突撃してくるトルストイスレの住人

まあまあいいじゃないですか
見せてもらいましょうよ
説教爺ぃレフ・トルストイの信者とやらの性能を

あのぅ〜、自分はトルストイ信者でもなければ、トルストイスレの住人でさえなく、
トルストイファンですらない単なる無神論者なんですが、何かぁ…？

まあ、19世紀のロシアの２大巨匠ということで、よく比較の対象になってるよね、
この２人。

前半の二行はギャグとして言ってるとしか思えないｗ

私には見える…現のように見える、気をつけなされ、お若いの！>>375
あなたは破滅の道の前に立っている！
あなたの中には未だバフチンのポリフォニー理論への苦い懐疑が渦巻いておるようじゃが
この懐疑が肯定的なほうへと解決されえぬとしたら、決して否定的なほうにも解決されま
せぬぞよ。
心落ち着けて崇高なるミハイル･バフチンに祈りを捧げ、彼の深遠なるポリフォニー理論に
身を任せなされ。
このスレでは、今のところバフチンに盲目の忠誠を捧げておるのは、わずかイタリア研究会
殿だけじゃが、そのうちバフチン教徒の数が増えた暁には、今は異教的な結合体である
このスレも、バフチンのポリフォニー理論を至高と崇める単一のバフチン教の殿堂として
生まれ変わることじゃろう。
よし永劫の末なりともこうなって欲しいものじゃ！
アーメン！アーメン！バフチンのポリフォニー理論は永遠なり！

>>376
うん、ギャグだよ、それがどうした？

多少は笑いを入れて息抜きしなくっちゃね。バフチン教徒も笑ってくれるといいけど。

さ、休憩の時間は終わり、仕事、仕事！！

オタクの根暗な笑いで息抜きとか言われても・・・
まあ苦笑はさせてもらったけど、息抜きだったら明るい笑いが良いなぁ

>>369
いったい何時、この「イタリア研究会」が、このスレの「スレ主」になったんだ？
もう正直、バフチン話はお腹いっぱい。

バフチンの話したいなら、もう別スレ立ててやってくれ。

このスレを立てたときにスレ主になった

＞いったい何時、この「イタリア研究会」が、このスレの「スレ主」になったんだ？

たぶん、推測するに2007年04月16日(月) 07:30:20　頃かな。

よし、このスレは2007年04月16日(月)をもって、我等ミハイル･バフチンを崇敬する
学徒の牙城となった！
同志よ、奮起せよ！

だからコテハンが来るのは、イヤなんだよ...

>>1がスレ主として振る舞えるのは自分が考えてスレ立てた時であって
この手の継続スレでは相応しくないと思うよ
別にコテだからとか関係なく

この、イタリア研究会ってコテハン、このスレ来た時には「絶対ドストスレで
迷惑を掛ける様なことはしません！」とか言ってたのに、コテでスレ立てしたのは
思慮が足りないとしかいいようが無いな。

絶対、トラブルの種になるに決まってるのに。

コテハンにロクな奴無し、これ２ちゃんの鉄則。

まあこの場合頭おかしいのはイタ研というより>>369だけどな・・・

たぶん、通りすがりの人だったんでは…？

またコテハンがスレ立てどうこうって低レベルな流れか
こいつ本当に病気だな　おそらく１人でやってんだろ

コテハンがスレ立てることにどうしても我慢ならない例の人は
こちらでお願いしたい

☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part1７
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1179227333/

>>390
通りすがりでもスレタイ見れば否応なしにここが16も続いてるスレだと分かると思うんだが・・・

>>392
よけいスレの混乱引き起こすような真似よせよ！Part1７が２つ存在することになるぞ！

…と、言ってもこのスレが次スレまで存続すればの話だがなー。

>>393
イタ研が１６スレ取り仕切ってきたと勘違いしたのかもね。

「荒れたスレを和ますAAってない？」スレから、緊急にこのAAを借りてきた！
　　↓おまえら、今すぐこれを見るんだ！！







　　　仲良く卓球をするの図


　　　　　　ζ┳┷┳ﾟλ　

もしそうだったらどんだけ頭おかしいんだｗ

ごめん、>>397は>>395へね

λ............ﾄﾎﾞﾄﾎﾞ

>>391
んだね同意。
一旦収まって流れ始めたスレッドなのにな、
ドストに関連するバフチンに対する反論や非難ならいいけど
コテハン攻撃はいい加減にしてくれないかな、
コイツもしかして心の病気か？

このスレではバフチン信者は自分だけみたいですねｗ　バフチン信者を自認するのは
彼の理論に全く反論する点が見つからないからですが、バフチン自身は自分と違って
ドストエフスキーを信奉していたのではなく、彼の理論に適合したからドストエフスキー
を取り上げたのではないか？と考えさせる節があります。それだけにフェアーかとも思い
ます。

やけに早く次スレが立っているんだが…

それも自分のせいなんでしょうね・・・すみません。

本当に悪いと思ってるならコテで書き込むのをやめた方がいい
それをしたくないならアンチは徹底無視するくらいの態度でいた方がいい

なんかカワイソスｗ>>399

スレがなごむかどうか判らないけど>>325で出て来た臓物汁のレシピなんか書いてみる。
スレチだと思う人は飛ばしてくれ。

鴨のモツ入りラッソーリニク（モツ入りスープ）

材料　鴨のモツ（首１本、手羽先２つ、胃１個、心臓１個、レバー１個）、じゃがいも２個、
　　　　きゅうりの漬物１本、にんじん１本、パセリの根１本、玉ねぎ１個、
　　　　サラダ油、塩、黒粒胡椒、サワークリーム、パセリ少々

１．レバー以外の鴨のモツを煮て、ブイヨンを作り、濾します。
２．ブイヨンに、大きく刻んだじゃがいもを入れ、沸騰したらきゅうりの漬物を入れます。
３．玉ねぎと大きめに切ったにんじんをフライパンで炒め、２．に加えます。
４．１．でゆでたモツを細かく切りスープに加え、湯通ししたレバーを刻み、やはり細かく
　　切ったパセリの根と共にスープに加え沸騰させます。
５．塩コショウで味を調え、パセリを入れたら直ぐに火を止めます。

臓物汁って聞いて、日本のモツ鍋を思い浮かべて西洋人もそんなの食べんのかぁ、と
驚いたけど、考えてみればあちらは牧畜文化だから、当たり前だよな。
キドニーパイとかもあるし。

３６８だけど、責任の一端は自分にもある。バフチン論にあまりにムキになって
反論しすぎた。すまなかった>>403

>>406
トルストイVSドストエフスキー
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/

トルちゃんとの比較議論はこっちでお願い。イタ研も来てるぞ。

　　　　　　ζ┳┷┳ﾟλ　

ようやく東京都美術館の「ロシア国立美術館展」に行ってきたー！
>>219も書いてるけど、なんかドストやトルやツルゲーネフの小説中のシーンや
登場人物を思わず連想させるような絵が沢山あって、ほんと見てきて良かった！

純朴そうな農民や農村を描いた絵もあれば、物乞いの子どもをセンチメンタルに
描いた絵もあり、捕縛される革命家を描いた絵もあった。
ツルゲーネフの彫像もあったし、リムスキー･コルサコフの肖像画もあった。
ドストが「地下室の手記」でこきおろしまくってる画家、ニコライ・ゲーの絵も
あったけど、断髪の真面目そうな少女を描いた、なかなかどうして、いい絵だったよ。

↑展覧会のショップには、カタログやポストカードの他にも、マトリョーシカグッズや
チェブラーシカ、ロシアの黒パンの出張販売、マツヤのロシアチョコなんかが賑やかに
並んでいたけど、自分が一番びっくらこいたのは書籍コーナーの一隅に、T・G・マサリクの
「ロシアとヨーロッパ 　ロシアにおける精神潮流の研究 」全３巻が、ばば〜〜〜ん！！
というカンジで積み上げられていたことだった。
恐るべし、東京都美術館…。　　いや、いい本だけどさ。
いったい、あの展覧会に行った人の中で、あの本買おうとする人が果たしているのか。
３巻目がマサリクの、ドスト論を展開した本なんだけどね…。

ようやく今カラマ読み終わりました・・・
ミーチャどうなるの・・・？

１．脱獄してアメリカに逃げる。
２．真面目にシベリアで刑期を終える。

君の好きな方を選べ。
ドストがどっちを考えていたかはアンナ夫人の、

｢最初の数巻の最後のページから２０年が経過しているはずであった。事件は八十年代に移っている。
アリョーシャはもう若者ではなくて、リーザ・ホフラコーワとの複雑な心理ドラマを経験した大人である。
ミ−チャは出獄して帰って来ようとしている｣

という証言があるから、２の方かもしれないがアンナ夫人が記憶違いしてる可能性もあるし。
（例えば、最後のページから“２０”年が経過しているはず→“１３”年の明らかな間違い）

正直あれで終わりってちょっと・・・
何の救いもないじゃないかって気がしました・・・

「ロシア国立美術館展」、ドストの世界をイメージできそうなものが結構あるんですね。
今度の休みにでも行ってみようと思います。

以前図書館で当時のロシアの風景や人々を見られる本を探したけど
全然見つからなくてガッカリしてたので嬉しい。

自分もカラマーゾフの兄弟は尻切れトンボな感じがした。
数ヶ月かけて読んだので、印象が裁判に傾いてしまったからかもしれない。
一気に読んだら違う印象になるかも。
ぱらぱら読み返してみると、子供たちというテーマが一貫してるかな。
神様云々はいまさら・・という感じがした。
それだけ後世にドストエフスキーが与えた影響は大きかったのだろう。とフォロー。

>>414
農村風景や庶民の服飾・風俗を知りたかったら、今回の展覧会はお薦めだなー。
カタログもふんぱつして買ってきちゃった。￥２，１００ﾅﾘ。
今、大江戸博物館でやってる「ロシア皇帝の至宝展」みたいな皇室関連の美術工芸品
の展覧会はよく来るけど、一般民衆の暮らしぶりがわかる展覧会は珍しいよね。

ところで、ショップで売ってたマトリョーシカの携帯ストラップ、迷って買わずに帰って
きてしまったけど、しまった、やっぱ買っとけば良かった。
お金があったら、ロシアチョコレート（包装が可愛い）も買いたかったよ。あー残念無念。

>>415
数ヶ月って一回通読するのにってこと…？
どんだけ読み込んでるんだよ…
俺も二週間かかったけど数ヶ月ってすごいな

>415
あの子供たちは、アリョーシャを首領とする、革命家になるという
第2部への壮大な伏線ということらしいです。

イタコにでも霊を呼んでもらって、続編書いて欲しい〜〜〜〜

>>417
本を読むのに費やせる時間が自分と違うとは考えられない？

小説に割ける時間は通勤通学時のみって人も多いからね。
ってか読書家でもない人が、カラマーゾフに手を出すのがうれしい。
新訳で話題になったからかもしれないけど。

NHKの朝ドラみたいな感覚だな
一気に読まないと気が済まない奴には分からないかもしれないが、これはこれで楽しい読書なんだよな

バス通勤だがバスで読むと酔っちゃうんだよなあ・・・

誰も薦めてないと思うが・・・

罪罰の初読が中坊の時だった自分は通学の時間に読んでたけど
続きが気になって授業中も読んでしまい、バレて没収されかかったから
その後は週末に家で一気に読んだ。

でも続きが気になり出したのって後半からで
前半はだるいしよくわからんと思ってたんだよなあ・・・。
以前このスレでドスト小説はジェットコースーターと言っていたけど至言だと思う。

すまん、最後の行は「言っていた人がいたけど」の間違い。

いや、わかるから大丈夫。

は！は！

へ！へ！

ひ！ひ！

ふ！ふ！

ラスコーリニコフがロシア語で「分断」という意味というのは
本当ですか？ドストは登場人物の名前を色々遊んだみたいですね。

666だしね

誰かTUFSオープンアカデミーの「謎解きドストエフスキー」に申し込んだ人いる？

>>433
TUFSってなにかと思ったら、東京外国語大学の市民講座のことか。
「謎解きドストエフスキー」、当然、講師は亀山ｾﾝｾなんだろうな。

ところで、話戻して悪いけどけど>>392、君の立てた、

☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part1７
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1179227333/

は、まだ次スレとしては時期が早すぎるということで、スレ削除してもらえないだろうか。
保守するにも中途半端だしテンプレも入ってないし、このまま、ドストエフスキーの名を
冠したスレが、放置されて変な風に荒れていくのを見るのは、忍びないんだ…。頼む。

…sage忘れてた。

http://www.tufs.ac.jp/common/open-academy/kouza.html
亀山さんだね

「ドストエフスキーは謎だらけ、矛盾だらけの作家である。青年時代、農奴に父親を殺された事件は、
生涯にわたって彼の文学の根源に息づくトラウマとして息づきつづけた。人並みはずれた賭博、愛、
放蕩にかける情熱は、そのトラウマを解消するための形式だった。『罪と罰』から『カラマーゾフの兄弟』
の分析をとおして、ドストエフスキー文学の今日性を明らかにしたい。乞う、ご期待！」

↑だって。

内容から見ると、NHK出版から出てる「ドストエフスキー　父殺しの文学」の講義版ってカンジかな。

>>434
それも自分のせいなんでしょうが、コテハンを名乗った自分が立てたこのスレッドに、
>>392氏が言うように大変な不満（それも非常に根強い不満）を持っている人がいる
ことが既に分かっています。このスレッドも、その方が持つ不満を発露させる流れが
たびたび起こってきました。

それならば、大変申し訳ないけど「コテハンで立ててしまった」という事実はもう
取り消せないのだから、その方はそちらにいてもらうのも悪くないかなと思います。
その方のメンタルを害することは自分も望みませんし。

>>438
☆★☆★ドストエフスキー☆★☆★Part1７　と、いう名称を使うのは、不適当だと
思うので、>>392に削除をお願いしているのだが。
順当に考えれば、このスレの次スレとなる名称だし、これから初めてドストスレに
アクセスする人に無用な混乱を与えるだろう。

君はこのスレをコテハンで立てた。確かに、君の言うとおり、そのことはもうどうしようもない。
でも、君も少し配慮が足り無すぎた所はなかっただろうか。
一例を言えば、君は前スレまで使われてたテンプレを最後まで張らずに終わらしてしまったし、
指摘するまでそんなものがあることさえ気付かなかった。
君は、本当にこのドスト･スレの事を大事に思っているのかな…。

もう、お互い「面子」の張り合いをしている段階じゃない。

>>439
配慮が足り無すぎたかは分かりませんが、不備はあったのでしょう。ただ執拗に粘着な
さるのはどうかと思いました。コテでスレを立てるのは、2ｃｈではそれほど不自然なこと
でもないですし。そういう指摘は初めてだったので、最初は不思議に思いましたが、言わ
れてみればその通りだと思ったので、納得しました。

しかし、その人が「コテでスレを立てるなんて・・・」云々という主張を止めることは、ここま
できても無さそうですね。自分からすると、そのようなことを言ってスレを荒れさせる人は
ドストスレを全く大事に思ってないと思います。本当に大事に思っていたら、よほどのこと
が無い限りスルーするはずですからね。

自分はその人の主張に「賛同」もしたし、反省とまではいかなくても、悪かったかな？とは
思ってるんですよ。ですので、もう止めましょうね。「面子」なんて自分のはいくら汚しても
らっても結構ですからｗ、ここでは止めておいてください。

>>438
もちろん、コテハンでスレ立てしたのは君のミスだが、それをしつこくからかったのは
こちらの不寛容さのなせる業だ。自分の不寛容さがスレに混乱を生じさせる原因となった。
そのことは、君とこのスレ住人全員に詫びる。

ただ、これだけははっきり言っておく。>>14>>35>>59>>60>>61>>170>>178その他は
私の書き込みではない。別の奴だ。
（しかし、掲示板では身の証が立てられないことは知っている）
自分が書いたのは、>>15が初めてで、それからまあ、ギュゲスの指輪だのノーブレス･
オブリージュだのウラー百万遍だのを書いて、君をからかったっけ。

君はきちんと詫びたのだから、自分は快く赦すべきだった。
自分が悪かったんだ。
他人を赦さない人間は自分の大事なものを失うはめになる、と以前、別件で知人に
諌められたことがある。
たぶん、それは本当のことなんだろう。

コテハンでスレを立てること＝ミス　というのは自分のそれなりに長い2ｃｈ経験でも初耳
でしたが、言われてみれば確かにその通りです。痛い自己主張でしかないですからね。
（もっとも、自分はあまり深く考えずに必要を感じて立てたのですが。見た人が不快に感じ
ることはその後、気づきました。すみません）

>>439さんが、今まで自分を叩いていた人だとは知りませんでしたがｗ、2ｃｈなんだから
あまり深いことは考えずに、今後（ ´∀｀）マターリすればいいんでは？別に、あなたが
どのレスだとか、そういうのは自分は気にしてませんでしたし、実証とか証明とかは不要
です。あんまりギスギスした感じはやめましょう。それだけです。

>>440
自分は、自分の行為の責任を取る。
自分は今後、このPart1６への、書き込みはしない。

しかし、>>392の立てたあのスレにも行かない。
だから、あのスレは必要ない。
あの名称は、あまりに不適当だ。
自分は、ドストスレにこれ以上の混乱が生じないことを望む。

以上。

ええ話や・・・

どーでもいいですよ♪


って感想しかもてないやりとり乙・・・

ポリーナたんのツンデレぶりは異常

責任を取れ取る云々は個人的に好かん。
まともにドストのことを話すなら誰が来ようと
誰が書こうとかまわない気ガス。
受け入れる受けないは読み手の自由だし。

>>416
遅レスだけどいい事前情報ありがとう。
余分にお金持って行こうと思います。楽しみだな。

いい加減にして欲しいな・・・。まあもう書き込まないなら良いけど・・・。

ドストエフスキーってどういった作家なのでしょうか？
彼の作品をひとつも読んだことがありませんが、とても興味があります。

個人的見解で結構ですので、語ってください↓

やだ

うん、やだ

ドストエフスキーは元はただの気違い

キチガイじみたキャラ達がドタバタ劇を演じる。作者ドスト自身は病んでいます。

永遠の夫のトルソーツキーがかわいそうすぎて見てられない。飲み会で壁と話す俺と同じじゃないか。

じゃあ地下室の手記も同じ感想だろな

もちろん地下室も罪罰も自分のことが書かれてて感動した。
その中でもトルソーツキーの踏んだりけったり感は異常。ヴェリチャーニノフなんてあのまま殺しちゃえばよかったのに。
どう考えても情状酌量で執行猶予付くだろ

「殺してやりたい」と「実際に殺せる」には見えない壁があるんだぜ
その壁を乗り越えられるのはほんの一握りの人間なんだぜ、へ、へ、へ

は！は！は！

ハイホー　ハイホー　ドストエフスキー♪

>>272です。結局、新潮社から出ている下巻で終わりまで読みました。
読みおわってからも>>272に書きこんでからもだいぶ時間が経つので、
もう書き込まなくても良いかとも思いましたが、
また僕のような人が出ないとは限らないので一応報告。

僕はカラマーゾフの兄弟を亀山訳で1〜3巻まで、
つまり「予審」まで読んで、その後は新潮で読んだわけなんですが、
特に読み進めるのに困った、ということはありませんでした。
が、しかし、亀山訳が謳っているように、「勢い」が重視された幾分くだけた光文版から、
格調があり完成されたイメージを受ける新潮版にうつった時、はっきりと違和感を感じたは事実です。
はっきりと表現するのは難しいのですが、この違和感は読み終わったあともしこりみたいな感じで残っており、
正直、七月の亀山訳4巻発売まで待てばよかったなという気もします。
（「予審」までは）流れの速い川だったのに急に広い静かな湖に出てしまった、という感じに似ているかもしれません。
あと些細なことで言えば、イワンの口調の変化が妙に気になりました。
あるいは上に挙げた変化は同じ訳でもそうなのかもしれませんが。

ただ、こんなことを書いておいて難ですが、
今までこの小説ほど短期間にのめりこんで読んだものはありませんでした。
それは勿論作品そのものが良いからではあるでしょうが、
訳が優れていたということも十分な要因であったと思います。
何が言いたいかというと、どちらの訳も違いはあるものの、それぞれに素晴らしく、
僕はそれに優劣を付けるつもりは無い、ということです。
ただ優劣は無いながらも、通読するのであれば、やはり同じ訳者によるものが良いと僕は思います。

長文すいませんでした。

その程度の内容なら、整理して、もっと手短に書いてください。

>>462
率直で飾らない生の感想がよく伝わってきて参考になった。

>>463
君の頭の程度は相当な低レべルのようだな。

私読んだの、すべてが許される人についての論文を…

岩波「罪と罰」の註釈にネタバレがあるではないか！！
かんべんしてよ

カラマーゾフなんて
裁判のところの題が「誤審」だよ！
どんだけ、ネタばれっかつー話。

ネタバレスキー

来月集英社から出るﾄﾞｽﾄ本は期待してよいのでしょうか？
目次を見るかぎり、結構面白そうですけど。

>>469
以前すばるで掲載された内容ばかりだよ

>>462
丁寧に読後の感想を書いてくれてありがとう。
正直に語ってもらえるのは気持ちのいいことだ。
同じくカラ兄に魅せられた者として、うれしかった。

うぇいちぇす

この機会に改めて
「スヴィドリガイロフはなぜ自殺したのか」

上がってて助かった。
昨日は半日人大杉で下がったスレは読めなかったんだ〜
だからとりあえず上げとこうっと。ウラー

まともな書き込みがただの１つもないな
seigoサイトと比べると10:1くらいの差がある（もちろん1がココだ）

地下室のわたしじゃねーんだから
何でもかんでも他人のせいにするなよ…な？

キリーロフは神の不在は悲しむべき事と同時に人間が神であると説いた。キリーロフは神不在に人の自由性を見出し、本能の束縛など問題ではない、人は自由であるとはすべてが可能であるという理論的証明にもとづいて自殺した。

スヴィドリガイロフか。スタヴローギンと混同してた。キリーロフとスタブの自殺を対比して考察してみようかとおもったが･･･間抜けだな。

http://stavrovsky.blog.ocn.ne.jp/cafe_mayakovsky/2007/05/da75_happiness.html

↑ドストスレを私物化すんな

いや、「箱入りのセットになる」とあるので…知らなかったのは俺だけか

>>462
通読するのであれば、やはり同じ訳者によるものが良いと僕は思います。 
出終わりだな

あらすじを読めば本編を読む必要がない人ですか？

悪代官だなｗ後で箱で・・・。最初からまともに買ってた奴は続きは出ないわ、後から買った人には箱がつくわ散々。

がいしゅつ本を手直しすんのにそんなもったいぶって。

そもそも箱なんぞ過剰包装で今の時代に反する行為。俺はいらないね。

というか箱は意外に邪魔

カラマーゾフの兄弟で、神学者候補の青年について書いてある所で
「むしろ、まだ庇護下にある、一本立ちしていない人間であるとして、おじぎで挨拶することさえしなかった。」
て箇所があるけど、何で挨拶しなかったの？ロシアの人だけだよね？

挨拶するほどの人間じゃないってことだよ。バカにしているのだ。
それがロシアンクオリティ。

>>487
ほんとに？

バラで持っててもコレクターは買うんだろうな
ただ中身自体は全く一緒なんだろうし、初版でもないしね
表紙なんて手抜きそのものだもの

きんもー☆

俺はラスコーリニコフだ！
俺はラスコーリニコフだ！
俺はラスコーリニコフだ！
俺はラスコーリニコフだよ！
俺は！
俺は！
俺は！
俺はラスコーリニコフだ！
俺はラスコーリニコフだ！
俺はラスコーリニコフだ！
俺はラスコーリニコフだよ！

本当にドストの文中で出てきそうで怖いわ

儲かることに関しては長けてるね。ドストはそんなことして喜ぶんだろうか。金儲けのための化粧箱

俺は亀山持ってないから箱で買おうかな。
別にセットにすること自体良いと思うが

箱代は別途請求いたします

箱なら作家の日記箱で出せ、岩波かちくま

光文社は字が薄い
目を悪くしてまで読もうとは思わんね

岩波はやばい

>>497
そんなに薄いかな？
もしかしておマイ眼よくない？

ところでやっとこのスレに会えた。
しばらくこの板ではバカがのさばりすぎていてツボを入れてないうちのパソでは
下のスレは全部読めなかったのだよ。

箱って言ったってあのヘンなイラストが側面に書いてあるだけだろ

どんな立派な箱でも中に入ってるのが亀山訳じゃなｗ

光文社の印刷は薄過ぎるとは思わんが
もう少し適度な濃さというものがあると思う
まあ古典だしそういった経費削減は仕方ないよね

岩波よりはまだマシ

加賀と亀山の対談は実に良かった。

あぼーん

内も外もうすっぺら

新潮はさっさと単行本を出版せよ
出始めに罪と罰からな

箱付き豪華版を楽しみにしてます(*^_^*)
箱から本を取り出しても新たにセンス抜群の表紙が現れるv(^-^)v

＞＜

表紙はフォン・ゾーン

手塚治虫の罪と罰はどうなの？

はしょりすぎてる

ヴィスコンティの「白夜」は本当に素晴らしいです。舞台をイタリアに移しておきながら、
雪とモノクロ映像を利用して「白夜」を演出した幻想的な雰囲気がまず素晴らしい。
それに加えて、ヴィスコンティが本当にドストエフスキーを理解しているのが伝わって
くるのがいいですね。

ドストエフスキー作品の映画化したものでは、個人的にはこれが一番お勧めです。
（観てないものもありますので、他に良いものがあったら、是非教えて欲しいです）

ヴィスコンティの「白夜」は主人公がイケメンで踊りも上手い時点で、
ドストエフスキーの原作とは別物になっていると思うけどね。
原作の「白夜」の主人公はもっと電車男的。

別物として観れば、それなりにいい映画だと思う。

主演がマストロヤンニで音楽がニーノ・ロータだからな
豪華な設定になってるよな

>>513
自分が個人的に良かったと思うのはレフ・クリジャーノフの「罪と罰」だなぁ。
風景から人物の性格まで一番ドスト作品の熱病にかかったような雰囲気が出てると思う。

てか「観てないものもある」って逆にどれを観たのさ。
もう観てたら薦めてもいまさらじゃないか。

そうですね。そこはすみません・・・個人的に観た映画を列記するのはどうかと思うので
やめておきますが、>>513の自分のレスは確かに曖昧さがありました。私が何を観た
かに関係なく、好きなドスト氏作品の映画化されたものをレスして頂ければ、と思います。

クリジャーノフの「罪と罰」は観ています。>>516氏の言うとおりで、雰囲気は最も
ドスト氏らしい映画になっていると思います。かなりの長さだったと思いますが、
そこも個人的には好感を持ちました。「悪霊」なのに２時間未満の映画などもあり、
多くのエピソードが省かれてるものもありますからね。その点、この「罪と罰」は、
原作に忠実で、異様なストイックさを持った監督と俳優たちに演じられているのが
素晴らしいと思います。

サンクトペテルブルクってレニングラードのことなんだってよ！
ﾏｼﾞビビったよ！

レニングラードはペトログラードとも言われてたな
・・・と釣られついでに乗ってみた

最近ドストエフスキーを読み始めたドスト初心者なんですが
ドストエフスキーの小説っていい意味でギャグ小説としてもクオリティが高いですね。
貧しき人びとのジェーヴシキンが自分の住んでる部屋の説明をするところで一人で突っ込みを入れてるところとか
永遠の夫でトルソーツキイが婚約者の家でいじめられるところとか本当に声に出して笑ってしまいました。

エピローグ別巻ってなんだよ

今岩波の白痴を読んでるんですが、このナスターシャってのは肉体的にトイツキーだかの愛人だったんでしょうか？
本人はそういってるんですが、その辺と主人公の公爵とのつながりがいまいちです。
まあ話の流れはトレンディドラマみたいで、くだらない恋愛話のように理解してるんですが、
上記の点だけが腑に落ちません。

どうも期待していたわりには、当時のトレンディドラマのようにしか理解できず、さらに無垢なはずの主人公が惚れたのが
生まれながらの愛人のすれっからしとは、どうもストーリーの破綻を感じざるを得ません。おかしな登場人物がたくさん出てくるのは
不ぞろいの林檎のようでまあ飽きなくていいのですが、トルストイ並みに期待していた私は裏切られるのでしょうか？

>>522
お宅がトレンディドラマ大好きだって事はわかった

ドストはカラマと死の家読めば十分だな

青木雄二先生は罪と罰という世界最高峰の本を読んでおけば
古今東西の書物を読む必要がないと仰っていたね
三島由紀夫は林房雄の青年だけを読むように
縦の会のメンバーに指示してたみたいだね
まあ乱読はあまり意味がないって事
寧ろ偏った読み方を良しとしない考えに固執する人は
精神分裂病を疑った方がいいかもね
別に読むのが面倒くさいとか本の費用が惜しいから言ってんじゃねぇよ
マジな話をしてるんだ

最近の子供って聖書やカントやヘーゲルも読まずにドストエフスキーを読んでいるんでしょう？
恐ろしい時代になったんだねぇ・・・。

全然最近の子供じゃないけど俺もそうだな・・・

>>526
むかしのこどもは、聖書やカントやヘーゲルを読んでから
ドストエフスキーをよんでいたんですかえ？

ドストエフスキーの前か後はともかく、読んでいた人は多かったでしょう。

>>526
聖書つまらん
カントもつまらなそう

聖書はともかくカントやヘーゲルなんか読んで理解してる人がどれだけいるのか。
専門家ならともかく一般の読者がそこまでしなきゃいけないほどドストなんて高尚なもんじゃあるまい。

ほんとだよ。一般読者はカラマーゾフの長兄ドミートリイのドタバタ劇に大爆笑していればいい。
まして大審問官について、「この作品の肝」などと分かったフリして偉そうなこと言わなくて良いんだよ。

激同。　音楽も文学もつまらん評論家の自己顕示欲が純粋に作品を楽しむという心を
奪ってると思う。

そうです。作品は楽しまなければ。その作品の世界に身を置いてひとりの人間として感じるんです。

ちょっと質問だけど・・・
カラマーゾフの兄弟の、酒場でイワンとアリョーシャが喋るとこで
微妙に二人の言ってる事が食い違ってる気がするけど、そういう解釈でおｋ？
手元の本だと、アリョーシャが
「わかりすぎるほどですよ、兄さん。本心から、腹の底から愛したいなんて、実にすばらしい言葉じゃありませんか。・・・」
と言っている所。

集英社の評論集よんだひといる?
井桁とかがかいてるやつ

『罪と罰』（新潮文庫）を読み始めました。
私は非常に読む速度が遅いため、今日は１２時間かけて、やっと第２部まで読み終えました。
（ラスコが母妹と再会する場面です）
まだ、途中ですが、読者をひっぱるなにものかはある、しかし、妙にけたたましい、疲れる、
というように思いました（ちなみにドストエフスキーを読むのは初めてです）。

>>535

嘴の黄色い雛っ子として、論理に反してでも生を愛すると告白したイワン
（「知性も論理もありゃしない。本心から、腹の底から愛しちまうんだな」）
への返答ですよね？

食い違ってないんじゃないかな…？

　　　　　　　★★小泉純一郎と安部は朝鮮人★★
コピペして各板に貼り付けよう　知人にも話そう 政治板もたまには覗こう
小泉純一郎　
・戦前大臣を務めた祖父小泉又次郎は純粋な日本人とされる。だが、純一郎の帰化朝鮮人である父が鮫島姓を買い取り
　又次郎の娘をたぶらかして婿として小泉家に入る　そこで小泉家は帰化朝鮮人である純一郎の父に乗っ取られた
　参照http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E6%B3%89%E7%B4%94%E4%B9%9F
・父親の純也は、鹿児島加世田の朝鮮部落の出身者といわれる　日大卒業名簿には、純也の日本名はなく、
　見知らぬ朝鮮名が書かれているという 　
　純也は朝鮮人の帰国事業、地上の楽園計画の初代会長であった
・結婚後、子供をもうけ即離婚した宮本佳代子は在日企業エスエス製薬創業者の孫
・小泉の元秘書官の名前は飯島勲←注目　帰化朝鮮人
・派閥のドン森喜朗も生粋の朝鮮人 ←森も帰化人がよく使う通名
・小泉は、横須賀のヤクザ、稲川会と関係が深い
安倍晋三
・岸家 毛利元就が陶晴賢と厳島沖で戦い大勝を収めた際、寝返って毛利方についた船の
　調達人が「ガン」と称する帰化人であったという　毛利はその功績によって「ガン」を
　田布施周辺の代官に召したてた　このガンを岸家の先祖とする説がある
・祖父岸信介が文鮮明と共に 反共団体　国際勝共連合（統一教会）を設立
・官房長官時代統一教会「合同結婚式」に祝電を送り、話題に
・安倍のスポンサーは、下関の朝鮮人パチンコ業者である
・グリコ森永事件時、明らかになった帰化朝鮮人企業森永のご令嬢と結婚
・そのわが国のファーストレディーは電通（会長成田豊、半島生まれの帰化人）勤務という分かりやすい
　経歴の持ち主の朝鮮の血筋
・韓国、中国の留学生に日本の企業に入ってもらうために住居費分、学費免除分、生活費など月計２０万〜３０万円相当の支給
　日本人のワーキングプア層を全く省みない　また帰化系在日系朝鮮人が日本の企業で技術を盗み、半島の現代などの企業に
　伝授していることが深刻な問題になっている　
・多くの朝鮮人が差別を主張し、警察、原発、自衛隊で職を得ている

>>538
イワンは人間誰でも感傷に耽る事があると言っているけど、
アリョーシャは、人生に対する肯定的な見方をイワンが少しでも持っているなら、それは幸いだと言っている。
と思った。
別におかしくはないか。どっちも同じだな……。

すいません、ドストエフスキー読むの初めてなんですが、なにから読めばいいのでしょうか？
友人からは地下室の手記から読むといいといわれました。

>>541
じゃあそれにすればいいでしょう。どれから読んだって同じですよ。

ほむ

どれからでもいいと思うけどな

ってか友人がすすめたものは信用できんからといって２ちゃんで聞くのはどうかとｗ

今日は、『罪と罰』の第３部を読みました（150頁ほどなのですが、5時間もかかってしまいました…）。
ラスコとポルフィーリイの間で交わされる犯罪論はなかなか読み応えがありました。
（私は大学で法学を学んだので、特に興味深く思われました。）

読むの遅いかも知れんが集中力は凄いなｗ
五時間なんて読んだら俺は頭おかしくなるよ。止まらないほど面白いなら別だが。

>>541さん

地下室の手記を読んでも、ドストさんの人間の描き方や俎上にのせるテーマの傾向性が分かりますが、個人的には長編から読むのをオススメしたいです（手記を一番に読むと、人によっては逆にドスト離れしそうで…）。

もっと言うと、「罪と罰」か「白痴」から始めるのが良いんじゃないでしょうか。
現代日本人にとっても（他の長編と比べて）比較的分かり易いテーマを取り扱っていると思います。
541さんの知性、宗教、問題意識、読書暦などがどのようなものかを知らないので、断言は出来ませんけれども…。

メール欄を見よ

ここの住人にしては迂闊だったなｗ

OTL

オーティーエルって何？

それも釣りだと信じたい

俺も釣られた身だが、>>547は哀れすぎる・・・。

みんな専ブラ使ってないのか？
人大杉だから使ってるもんだと思ってたよ

何から読めばいいのでしょうか？
この部分見た途端血液が沸騰し
目欄の内容が頭から吹っ飛んだと言われています
それはとても悲しいことです

>>547
>541さんの知性、宗教、問題意識、読書暦などがどのようなものかを
>知らないので、断言は出来ませんけれども…。
541の知性が低いことは断言出来たようだね。

>>554
使ってるけど、目欄はあんまり目がいかない。

>>557
設定でメール欄を名前の横に表示するように出来るよ
↓こんな感じ

557 ：吾輩は名無しである [sage] ：2007/06/18(月) 07:59:58

>>558
そのようになってるんだけど、名前やその横の目欄はあまり見ず、文章だけ見ることが多いので・・・。

釣りは釣りとしてさ・・・

最近読んだ虐げられた人々（岩波版）の帯やあとがきには
「ドストエフスキー文学の第一の入門書」って謳ってるな。
ある種の難解さに挑戦するようなつもりでドストを読みたいなら別の作品がいいと思うけど
最初からドストに思想的なことを求めるのでなければ初ドストには良いと思う＞虐げられた人々

個人的には後期の長編に比べてあまり話題にならない分だけネタバレも少ないから
先入観無く新鮮に読めて面白かったなー

トルストイスレで暴れてる痛研を引き取れよクズども

ああ、虐げられた人々が入門書って、ありかも。

>>ある種の難解さに挑戦するようなつもりでドストを読みたいなら
別の作品がいいと思うけど最初からドストに思想的なことを求めるのでなければ
初ドストには良いと思う＞虐げられた人々

そうですね、純粋に深くて巧みなドストエフスキーの人物描写がきらめいてる作品ですね。
初めて読んだ時は（好きか嫌いかは別にして）アリョーシャのような人間を
ああも克明に描ける作者の手腕に脱帽しました。

>>561
ｼﾍﾞﾘｱ送りにしといてくれ

俺なら死の家を薦めるな
ドストキャラの原型が出ていて面白い

確かにドストキャラの原型が出ているし、
ひとつひとつのエピソードを短編っぽく読めるし、いいかもしれない＜死の家

「死の家の記録」は芸術的にも傑作という評価ですが、自分は、「貧しき人々」、「地下室の
手記」、「罪と罰」のどれかになりますね。

３つともそれぞれ違った特徴を持っていますが、これ以上は絞りきれないですね。
長編を読破できる人になら、「罪と罰」が入門書として良いと思うのですが。

死の家って読んでて笑ってしまうな

聞いた話だが、マジで箱あの絵が書いてあるらしいなｗ

うわ超欲しいなそれ

＞全部手作りというのだから

あの線を全部手書きｗｗｗｗｗｗ

これ行きてー東京もん羨ましー

亀山郁夫さん講演会　銀座・教文館で7月30日（月）開催
ttp://www.kotensinyaku.jp/news/event/content07.html

先着順とか書いてあると行く気なくなる俺ﾖﾜｽ

>>572
きっと行く人が少ないんじゃないかと思う。

ドスト初心者です。

「地下室の 手記」読み始めたんですが、主人公の言動が気持ち悪くて読み進めるのが正直しんどいです。
感情移入しなくてもこれって面白いと感じられるような結末になってるんでしょうか…

いわゆる反動小説というので何度か酷い目にあったので、（根拠のない反動が嫌いなので）
どうしてもその手の記憶がよみがえってしまって意識が引きずられてしまうようです。

「読み方なんて人それぞれだ」なんて言われればそれまでなのですが、
できれば「こういう読み方あるよーみたいなのをご教授いただければ幸いです。

>>574
キモヲタの頭の中ってこんな風になってるんだ〜って馬鹿にしながら読めば楽しめるよ＾＾

>>575
レスどうもです。

でもそれはちょっと無理っぽいです
「気持ち悪い」と感じている時点で、笑いには転換するのはちょっときついです…

これはあくまで僕の曖昧な線引きでしかないんですが、
自分がやる行動として
嫌悪感から来る軽蔑はまだぎりぎりＯＫなんですが、
（現実社会ではまだそれはコミュニケーションで訴えることによって互いに改善できる可能性があるので）
嘲笑に繋がる軽蔑は、「自分のほうが偉い」みたいな意識が明確化されてしまうので、
ちょっと躊躇いがあるんですが…

そこまでして地下室を読まなきゃいけないの？
とっとと地下室なりドストなりに見切りをつけて
楽しく読める本を探したほうがいいと思う。

感情移入しないと本読めないってのは
単純に読書量が少ないからでは？

や、地下室である必要はないんですが。

…どうやら地下室は合わないっぽい？ので、他のドスト試してみます。
人間の闇の部分描くのでも三人称なら大丈夫なので、その線で。

また、そういう人は文学の必要性って薄いんじゃないかな？
読書ってのはまるで知らない人間の気持ちを慮ることに似ている

>>578
＞ 感情移入しないと本読めないってのは
＞ 単純に読書量が少ないからでは？

その通り。

>>578
同意。ライトノベルがお似合いだと思う。
嫌味じゃなくて、楽に読めるだろう、という意味で。

>>579
ある程度年齢を取って機会が巡れば読めば良い。
何かに影響されたのか、ミーハーなのか。
とりあえず読んだ、とか、わかった、とか言い出すくらいなら、今は読まないほうがいい。
ドスの良さは知識と経験の両方がないと実感できないものは兼ね備えている。

>>580
どうして読まなくて良いときに読まなくて良いものを、無理やり読むんだろうね。
すべきときに、すべきことをすれば、最良だと言うのに。

ライトノベルにはもう飽食気味なんです。
未だに作家買いで読み続けているものはありますが、大部分は合わなくなったんで。

純文では前々から谷崎潤一郎とかは好きだったんですが、
外国文学には手を出したことがなかったので、とりあえずドストがいいと、
僕を良く知る友人に薦められたので試したわけです。

読書量少ないのを自覚しているから色々試しているわけですが…
それはいけないことなんですか？
何かそういう風に言われてる気がするんですが…

また一人称の小説だと、感情移入できるかどうかというか、少なくとも最小限、
そこで語られる価値観に嫌悪感を抱くかどうかで読みにくさって変わりませんか？

ただ、青年期に読んだ印象と親父になってから再び読むのと
その時によって印象って変わるから、読み時を狙ってね

ただ感情移入ってのは、読書し始めの頃は大事な原動力ではあると思う
でもいつかこの読み方では通用しない本ってのにぶちあたるんだよね
そういう読み方ができるようになって、また文学の世界が広がったような気がするよ
俺も地下室は途中で放り投げて、再読するまで２，３年かかった
まあ、俺はこの主人公に感情移入できるけどね

>>583
嫌悪感を抱くのは変だろ。小説なんて殆ど変わった人間しか出てこないし。

地下室の手記は、第二部は劇的な展開と、毒のある強烈な言葉など、
エンターテイメント性も兼ね備えていると思いますよ。

第一部は、自分も初めて読んだ時には、読みにくさを感じました。
その当時に生きてた人ならまだしも、空想的社会主義を巡る論争は、
現代においてはそれほど人々の気を引くトピックではないと思いますし。
ただ、人間の理性を信頼せず、非合理だと説き、その点から社会主義を
否定したのは、非常に斬新な視点だと思いました。

カップラーメンとかお菓子ばっか食べてる子に、蟹ミソの旨さを伝える難しさ

うまいｗ

>>587
…やはり僕、読書量が足らないようですね。
まず一人称でああいうキャラクターだという時点で躓いてますから。
折を見てまた機会があった時に読み返そうと思います。
ご意見ありがとうございました。


>>588、589

谷崎潤一郎ってジャンクフードなんですか？
ここに書かなかったいないだけで、他にもこれは映画監督ですが、小津安二郎や鈴木清順のファンな訳ですが。
こういった監督もジャンクですか？

僕自身は確かにまだ経験や知識も少ない若造ですから「若い」とか「経験が足らん」等の批判も受けて当然ですが、

好きな作家や監督の中には歴史に名前を残している人だっているわけで。
少ない情報量で他人がどんなの見たり読んだりしているかを決め付けて、
ジャンクフード呼ばわりはちょっと酷いんじゃないですか？

…マジレスすいません。

ここがイタリア研究会の本スレですか？ｗ

84 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo New! ：2007/06/24(日) 21:56:39
>>80
俺も思ったぜｗ　もう１つが俺の母国アメリカのようつべだからなｗ
恥ずかしいヤツだ。俺の母国に泣きつきやがって。これが民国人の卑しさってものかｗ

117 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo New! ：2007/06/24(日) 22:06:43
>>108
ホームグラウンドｗｗｗ
民国人芸人は民国人どものホームグラウンドでやれよｗ　東京でやんなｗ

178 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo New! ：2007/06/24(日) 22:22:06
>>167
まあ確かに行為そのものは、コピペ荒らしと言われるものだろう。客観的に見てな。
しかし、その目的は、お前ら低能松本信者の啓蒙にある。

そこのところを忘れないで欲しい。改革には痛みが伴うっていうだろ？つまりそういうこと。
俺の与える痛みの意味をよく考えてみることだ。

192 ：イタリア研究会 ◆TwiFdHoUpo New! ：2007/06/24(日) 22:26:20
>>186
勘違いしてはいけないｗ　通報を恐れてやめたのではない。今後数年続く啓蒙だが、
日々一定量を貼っていく。毎晩１０００までそのスレに張り付いて潰す、っていうのが
かつてのスタイルだが、このスレは数年単位で啓蒙していくと決めたからな。

今後ともよろしくｗ

ばかだろ

…どうやら荒らしに見えたようで。
皆さんすいませんでした。

とりあえず一緒に買ってきた「貧しき人々」を先に読みます。
こっちは違和感なく読めますので。

というわけでもう消えます。

ああ

２度と来んなﾎﾞｹ

>>593
きついこと書かれてちょっと同情するよ。
確かに万人に受け入れられる作家ではないからねドストエフスキーは。
いろいろ言われて傷ついたんだろうね、とりあえず私が謝るから許して。
みんな〜、だめだよ〜、もしまじめに意見を聞きにこのスレにきていた人だったら
可哀想だよ。
「いつか時期が来たら、わかる時がくるかもしれないよ」くらいで十分だよ。
実際そう思うしさ。
カニ味噌のたとえはなかなかよかったけどさ〜

まじめに意見を聞きにきてコレって時点でむりだろ

>>593
ドストが好きな人間は俺も含め殆ど捻くれ者だからｗ
気にすんな

>>593も突っかかり方だけならドストスレっぽいんだがｗ

みんな熱病なのです

>>583
やっぱりライトノベル大好き出身者か。ラノベに帰れ。出てくるな。
お前のレスを全部みたけど純文学を理解する素養に恵まれているとは思えない。
普通の勉強をきっちりして、知識と教養を得て、社会に出て常識を学べ。
30年後なら、ドスも理解できる"かも"しれんけど、今後10年以上は無理だ。

本を理解したいなら、まず立てなくなるほど働いて来い。時代を学べ。

>>590
お前は谷崎だって少しも理解できてないと思うよ。豪奢って解るか？説明つくか？
時代について、何を知ってる？わかってるわかってるって言うだけの赤ん坊に"説明"ができるのか？

>>601
ドストってそんなによく働いてたの？何かそういう風には思えない。
知らんけど妄想家だったんじゃないの？

>>593
根性なしか。知識も根性も見識もない。消えろ。

>>603
働くっていうより、人生を生きた、って感じじゃないかな。
現代と当時のロシアだと、違いがあるだろ。
現代日本でなら、いっそ引きこもるか、いっそ働くか、かなぁ。

でもドスを理解したいなら、何かに引っ張られるように動かされて、それに意識だけで抵抗すりゃあいいかなぁと。
しかしアホの子には説明すればするほど、行動せず、社会に入らず理解した気になるから、どうかなと思って。

わかりやすい言葉で教えると、言葉をコピペし出すだけだからな。

ラノベ好きで、村上春樹経由でドスに憧れて読みたがる子供ほど、
ドスを誤解したり、村上解釈をコピペし出すものが多いのが事実だろうな。
このラノベ好きにドスを薦めた友人も、ドスを理解できてるかどうか疑問だな。

村上解釈って何？

別に村上春樹が悪いとかいうわけじゃないし、何の信者でも、よくある話なんだけど、

村上春樹が自身の著作のあとがきやら、何やらで、
カラマーゾフの兄弟が文学最高峰だと思うみたいなことを書いてたんだっけかな。
そのときのカラ兄に関して村上春樹が言ってたことを、そのまま、コピペしてる子がいるって話。

村上春樹とドスを並べて、好きな作家の欄に書き込んでる人たちというか。
いや、ほんとに好きなら別にかまわないんだけど、同列で語りだす人もいるから困る。
村上春樹がそういうのを狙ったわけじゃないけど、信者が自分の脳を使わず、書かれたことをそのまま吹聴してる状態というか。

自分で理解してないのに、ドスについて、わかったかのようなことを、あーだこーだ言いながら
カラ兄は文学最高峰なんだよ！とか言って、人に勧めている人たちことを話題に出してみたかった。

ラノベでも村上でも谷崎でも、なに読んでどう楽しんでようといいんだよ
いま叩かれてるのはそういうことじゃないんだよ
そこがわからないとどうしようもないかと・・・

読みゃあいいってものではないよね。

>>603
働くことを主眼において>>603を書いたわけじゃないよ。ちょっとラスト一行で誤解を招いちゃったね。
昔の時代の中で小説を理解したいなら、それなりに素養が必要って話。
ドスはそれなりに時代の波に翻弄されたり、抵抗したりした人。

社会に出て学べることもあるし、常識から学べることもある。
机上の勉強でも、経験や体験と呼べるほど、きっちりやれば"理解"しやすくなる。
何もかも中途半端な状態で読んで、いい加減に誤解するよりはマシ。時代を感じる能力を得てから読めと。

ドスのような小説家を目指すってわけじゃなくて、
多少は理解しながら楽しく読みたいんだったら、素養は重要。

一番の問題は、言葉だけ追って、あらすじだけ覚えて、読んだつもりになることだよ。
楽しく、あるいは、なるほど、と思いながら読めるかどうかが本来の基準点。それを理解どうこう言うアホに添える言葉だよ。

イタリアって人はホモなのですか？

ドストスレ住人のあくどさを再認識した。
何と言うか、口には出さないけれども「普遍的な価値」なるものを信じて崇めている感じか。

自分は中坊のときに始めてドストの罪と罰を読んだ。
読書なんか好きじゃなくて本を開くだけで眠くなるような学生だったが、
ドストとの出会いは衝撃があった。
もちろん若造には本のテーマなど読み取れるはずもなかったが、
そこに書かれている人間の精神的な奥深さに衝撃を受けた。

ドストのような文学は素養や人生経験があれば二重三重に深い読み方が出来、
新しい感動が生まれるのは分かる。
でも若造の知識と経験だけでは受け入れられない文学なんて底が浅い。
良い文学は前知識がなくても多くの人間に理解できる良さがある。
普遍的な人間性・ドラマを描いているから。
ドストの文学にはそれがあるのに、経験積んだ年寄り連中にしか理解されないような
特権意識を持って語るのはやめてくれないか。

こういう連中を見て、ドストを読むのを止めようと思う人がいたとしたら悲しい。

厨房にも厨房同士でレベル差があるんだよ。

>>614
そういう一般道徳コピペ論じゃなくてさ、
もうちょいマシなこと言えないのか？
自分に近い部分で語れよ。
相手によって会話を変えろ。

てかさ。ドストエフスキーの文章はふつうに読んでていらいらするよ
この辺の消息を「文体」ではなく、読者の「教養」に還元するひとがいるとこが
またなんとも「純文学」って感じだよね
ちなみに「教養」派のために言えば、中上健次は、奴の１ページを俺なら一行でかくいてみせるとか

>>574
>>576
>>583
のキモさに発端を置いた話というのを忘れてる阿呆がいるな。

問題は感情移入できないと本読めないって発言だよ
これは若造とか教養とか以前の問題だ
アニメ見てる子供じゃないんだから

うん。
>>609の通りだ。

>>609と>>619が問題を一刀両断にしてるよね。>>614と>>617は見当違い。

むしろ、そういう世間知らずで頭でっかちの人のために、
彼の文学はあるんじゃないの？
変に処世術にたけた人がドストエフスキーを必要とするとは思えないね

>>622
社会に出るって意味を処世術と捉えるお前のセンスに脱帽。
むしろ社会に実際に触れて絶望するほうが面白いと思うが。
深く触れもしたこともないものについて、あれこれ言う童貞が多いからな。
お前のナニをナニに突っ込んでから、批判しろと思うこともしばしば。

しかし574が地下室の手記（の主人公）に気色悪さを感じたのは
あながち間違いではないよな？
ドストエフスキー自身が地下室についてこう語っている以上↓

「私は、ロシア人の大多数である真実の人間をはじめて描き出し、
その醜悪な、悲劇的な面をはじめて暴露したことを誇りに思っている。
悲劇性はその醜悪さを意識しているところにある……
苦悩と、自虐と、よりよいものを意識しながら、それを獲得することが不可能な点に、
また、何よりもそういう不幸な連中が、みんなそんなもので、したがって、
自分を改めるまでもないと明瞭に確信している点に存在している地下室の悲劇性を
描き出したのは、ただ私だけである……
偏見をもたぬ未来の世代はこの事を確認するだろうし、真実は私の味方にちがいない。
そのことを私は信じている。」

574があの主人公から醜悪さを感じたのは、本人のレベルで作者が意図した一つのテーマを読み取れたって事だ。立派じゃないか。

そのせいで読み進められないのは知らんが！！

>>624
たぶん違うだろ。無理やり肯定して褒めても、将来的な意味で、人間性ごと潰れるのを早めるだけだぞ。

>>619
> 問題は感情移入できないと本読めないって発言だよ

カラマーゾフを俺ははじめはイワンに感情移入して読んだし
次はアリョーシャに感情移入した
その次はドミートリーだ
こういう読書を否定されるなら、俺は評論でも読んでた方がましだね
年くえば当然視点の移動はあるが、
物語なんてものは、呪術的感応力がなきゃ魅力ないんよ

>>626
それは楽しみ方の１つを選択してるだけだろ。
問題の主眼から目を逸らさせるような行動に出るなと言っておく。

感情移入できないと読めないってのはそりゃまあ別にいいけど
そこで「ああおれはこれはだめだな」と自己完結できないのがわからんわ

ここにいる自称"知識人"の講義を是非とも聞いてみたいよ！
つまり、その知識人とやらは経験論の正しさについて論じる必要があるんだな。
何しろ俺は若いし経験が無いｗ

>>621
と言うか、色々叩かれている問題がごちゃ混ぜになっているような…

>>629
経験は論にすると、とたんに若い阿呆の、批判を食らうんだよ。ｗ
「経験すれば、わかる。」これがお前らに必要な言葉。
言葉で語れるのは、その先なんだよな。
若さで走る言葉を無意識に構築できる天才たちは、そもそも経験者の論議に参加しない。
できないことを最初からしないのが才能を育てる所以だよ。

>>630
文学者同士で集まると問題の整理が不適当になるからね。

自分も若いし難しいことはよくわからずに勢いでドスト読んでるけど
>>593はたしかにうざい。よまなきゃいーじゃんとしか言えない。

だいいち若いうちに経験量を増やさずして、何をしたいんだね？頭でっかちになりたいのか？

>>627
君は多分小説を眉間にしわ寄せ手読むタイプというのはわかる
でもね。ドストエフシキーはいっとき実存哲学にまつりあげられてから、いわば「大衆小説」という
側面が彼の読者には見えなくなっているんだよ。
もっとそういう読み方してもいい。むしろそういう読み方の方が新しい

>>634
いやいや、そうやって人を決め付ける辺りが浅いというか。
読み方なんて、そのときどきの自由だろう？
お前が感情移入および呪術的に読まねば魅力がないとか>>626で言うから
そんなもんは選択肢の１つで、
朝に、その読み方で読んで、夜に、分析的に読んでるやつもいるんだよ。
どの読み方が魅力的かどうか断言するやつは阿呆だ。

>>616
そっちがもっとマシなこと言ってみろ！！
誰でもドストをよりよく読み解いてみたい奴を
肯定的に受け止めて悪いか。

>>636
多くの人の意見を理解できなかった結果が>>593だと同情もできんだろ。

>>631
なるほどね。
で、経験しても分からなければ
「能力が無い」か「アプリオリな知識」ということで切り捨てるわけね。
俺は哲学板の住人で、やはり捻くれものなので
色々突っ込みたいんだが、スレちなのでやめておこう。

ただ、別に誰がどんな風に本を読もうと良いじゃないか、とは思った。
色々な読み方ができるのが一番良いと思うよ（これもまた個人の価値観であるが）。

にしてもID表示がないとごっちゃになって意味が分からん。

>>635
通を気取るより、まずは楽しむことだな
俺は、感情移入による読書を眼の敵にする
わけわからん読書からは離れていたいというだけだよ
彼らは小説ではなく、小説理論を読もうとしてるだけなんだよ
本末転倒ということに気づいてないのがいざば「純文学」さ

>>638
ホワイトヘッドくらいは読んでるんだよね？

>>639
ｗｗｗｗｗｗおまえは>>574からの流れを読んで来い。

>>640
地下室の手記が退屈なら、罪と罰をすすめりゃいい。
なんかこう、小説的な面白さより、思想とか教養とかで
相手をどうのこうの言うのが変ってかおかしいんだよ
罪と罰は「大衆小説」的な意味でも面白い
彼にとってもとっつきがいいはず

ドストエフスキーの読者は」みながみな「１９世紀ロシアの苦悩」をしょいこまなければ
ならぬもんでもあるまい
思い入れがあるのはわかるが、「自分のドストエフスキー」を相手が知らねばならぬ義理はない

この板で連投したのははじめてだ。この辺で失礼する

なんだ…もう終りかい？
このまま眠って仕事だと思うと悲しすぎる。
こっちももっと面白い事を言いたいんだが、残念ながらネタ切れのようだ…
覚悟を決めてもうオネムの時間だ。

最後に574よ、久しぶりにこんな騒ぎを持ち出してくれたお前に感謝するぜ。
574が壮大な釣りだろうが真性のバカだろうが知ったこっちゃないね。
お前は久々に沸き立つ血潮が「便乗しろ！」って

しかしラスコーリニコフォにも感情移入できない可能性がありますよね。
地下室の主人公が駄目だったら。

ああ、一人称の小説でなければ別のキャラに移入できるのか。

>>640
俺は、ホワイトヘッドやラッセルよりかはウィトゲンシュタインの方が
面白いと思う。ただし、それは「文学的」に。

>>642
興奮してるのはきっと2,3人だろｗ

じゃあ「死の家」読めばいいよ
おもろいよ
囚人体験してくればいい

>>641
ｗｗｗｗｗｗだからさっきからそんなこと言ってないだろうがｗｗｗｗｗ
>>626が阿呆だと言っただけなんだがｗｗｗｗ
どの読み方が魅力的かなんて言い切るもんじゃないだろｗｗｗｗ
どこまで阿呆なんだ。二度と来るなよｗｗｗｗ

>>644
まぁスレチなんだけど、いちいち哲学板にぼくちゃん居ますなんてのは言わないほうが良いよという話。
阿呆をさらけ出してるようなもんだぜ？

だね。
このスレも結構キモいけどなｗｗｗ

ドストがキモくないとでも？

ドストエフスキーが現在に実在したら、
恐らく引きこもりニート、2ちゃんの常連中の常連。
文学板、社会学板、哲学板は彼の一人舞台だろ

以前、「罪と罰」におけるマルメラードフ一家に対するヤジ馬たちの罵声と、２ｃｈの流れ
が驚くほど酷似しているのを発見したことがあります。

ドスト氏が現在生きていたら、２ｃｈを研究対象にしてそうです。ドスト氏の人物たちと同じ
く、２ｃｈでは社会の常識やモラルを超えた、むき出しの自意識による煽り合いや論争
が耐えず散見されますからね。

>>650-651
たられば、の話はキモさにも劣る劣悪で哀れな無能の証明。ｗ

罪罰→ドゥーニャ・ソーニャ萌え
白痴→ナスターシャ・アグラーヤ萌え
カラマ→グルーシェンカ・カーチャ萌え
悪霊→リーザ・ダーリヤ萌え

地下室→萌えキャラなし

これが敗因だと思う。
貧しき人々はワルワーラ萌えできれば読めるだろう。

最近、なんでも萌え読みしろって言う人が増えてるなぁ…。現実世界でモテないのかな。

>>583
ドストってのは確かに日本で人気の海外作家だけど、少なくとも、とりあえずドスト、まずはドスト
なんていうタイプの作家ではないと思うんだよな。

とりあえずならゲーテとかヘッセだよな

>>590
ドスト信者は、「ドストを理解できないのはおまえのレベルが低いから」って考えの人ばっかだから（2chでは）。

>>651
流れ的にﾜﾛﾀww

>>656
ああ、まさに書きながらヘッセのこと思い浮かべてました。

ドストスレにはちっこい小谷野敦がいっぱいいるね・・・・

>>655-656が地味にFAだな。

昨晩からの流れがカオス過ぎるｗｗｗ
一日ぶりに見てびっくりしたぜ

悪霊の萌えキャラはステパン先生だろ……

匿名掲示板でしか粋がれない虚しい奴が1人か2人いるみたい

ほんとにね〜
まるで鬼の首でもとったような騒ぎ方だったね。
イタ研のスレ立て騒ぎの時に同じようなやり方で
どう出てもくどくど繰り返した人たちと
似ている気がしたんだけど、同じ顔ぶれかな。

同じ穴のムジナが何言ってんだ？
天に唾するとはこのこと

って思わせる人が２ちゃんねるには多いよね。
誰の批判をしても、同じことだよ。

２chで特定個人の中傷や煽りを続けることや、アンチのアンチになることほど、醜いものは
ないですからね。〜〜信者のアンチっていうのは、個人的にはありだと思っています。

叩かれるには叩かれるだけの理由があるんだよ。
２〜３言で、これだけの人の神経を逆撫でしたのはダメだろ。

「これだけの人」って？
IDが表示されない板だからねぇ…

ナイス突っ込みwww

久々にやってきたらカオスな流れでビビリました

なんか最近のドストスレって
ドストの作品のことより、ドストを語る人間についてあれこれ盛り上がるんだよな。
これでいいのか？
しょうがないのか？

まぁ、実際問題、574程度の書き込みに騒いでたら、
これからは若い人と文学の話なんて出来ないよね。

ドストエフスキー読もうが、トルストイ読もうが、ゲーテ読もうが、
読み進められない、・意味が分からないって人、周囲に一杯いる。

若造だとか無知って括ってはねつけないで、色々な見方を教えてあげても
良いじゃないか…

つーかみんないくつなんだ？？

>>651
最近、「ドストエフスキー裁判（著： N・F・ベリチコフ）」を読んだんですが、
ドストエフスキーはそれに近い事をぺトラシェフスキーのサークルで経験したんでしょうね。
あのサークルでは一つの議題について論議しても、互いの意見を認め合ったり、
異なった意見が一つの回答に昇華されると言う事が滅多になかったようですね。

（図書館に返してしまったので正確な抜粋が出来なくてすみません）

>>673
もっともだね、本当にそう思うよ。
一面では、思いっきり反論を繰り返す若さも私は持たないから、
あれだけ頑張って叩く人たちも若いんだろうな、と思う。
正直なところ、文学読もうという意気込みがあって、それを実行に移しただけでも、
私は褒めてあげたい気持ちがするんだよ。
若い人には若い人なりの読み方があっていいと思うんだ。
30年前にドストエフスキーを読んだときには、私もずいぶん「わかった気」になっていたよ。
あれから何度もドストを読んだけれど、何度読んでも教えられる。
きっと死ぬまでそれは変わらないと思う。
それがドストエフスキーの醍醐味だろうと今では思うよ。

態度の問題じゃないだろうか
素直な子供はかわいがりたくなるけど
屁理屈こねる子供はかわいくないのと同じで

いきなり「向いてない。帰れガキ」とか言われたら反論したくもなるんじゃない？
若い子だと。

いや、ただ単に一部のドストオタが調子に乗っていただけだろｗ
自分は>>583の書き込みを見ても何とも思わないんだが。

まあ正直どっちもどっちじゃね。
感情移入君にも同情できないし叩くやつもおとなげないし・・・。
つーかこの話が延々と続くのやだ。

地下室の手記の語り手は、>>583氏のように、自分を好ましく思わない読み手を
異常なほどに意識して書いてますよね。

もういいから終了ー

ここまで全部おれの自演

実は全部ドスト氏本人の自演。

「われは悪魔なれば、人間的なすべては余に無縁なレズと思う」

亀井4巻に待ちくたびれたんだが

>>677
同意。

>>686
7月か？

ワダイヲ、カエマショウ

ペッペデス

ステパン氏ｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ！！！

なんとか同志とかいうAA使いのコテ最近見ねーな

集英社「ドストエフスキーがやってくる」、本屋の文芸雑誌コーナーで
探したけどなかったです。どこに置いてあるでしょうか
店員に聞くのがはずかしいので教えてください

どこにも何も、そんなん本屋によって違うんだから
店員に聞くしかないだろ

カラマーゾフ今日中に読み終わる。そんなに凄さが分かりませんでした。なんだかロシア語だから、高尚に思えるだけのような気がする、日本人から見れば

すげーロシア語で読んだのか

うらやましい…

亀山カラマーゾフのケアレスミス見つけた。既出だったらごめん。

「その忠告からちょうど五ヵ月後に老人はこの世を去った。」（カラマーゾフの兄弟３　p58）
「その後、すでに長い歳月がすぎて、すべての悲劇が終わったとき、サムソーノフ老人は笑いながらこう白状したものである」（カラマーゾフの兄弟３　p136）

サムソーノフは事件の後、数ヶ月で死亡するわけだから「長い歳月」というのは適切な訳語ではないと思う。


参考

「後日、すでにだいぶたって、もういっさいの悲劇が起こってしまってから、サムソーノフ老人は笑いながら、」（原卓也訳）
「大分たってから、大事件の爆発してしまった後で老サムソノフが、」（米川正夫訳）
「あとになって、それからだいぶたってから、例の悲劇的大事件がすでに勃発してからのことであるが、」（小沼文彦訳）

そもそもドストが悪い。

多分ドストが忘れちゃったんだろ

詰めが甘いよねドストって。

また例の人か　イタ研とやり合っててくれ　トルストイがすきなのは分かったから

例の人とは限らないと思うけど？

どうせそうだろ

ＩＶＣから4月に再販されたカラマ買った人いる？
自分はレンタルで観賞済なので買おうか悩んでるんだけど、
特典の「日野康一氏によるスタッフ・キャスト、作品解説」って観る価値ありなんだろうか…。

ドストエフスキーの文学は本当によく人が死にますね。
特にドストエフスキーが書く罪人・悪人の終わり方はなぜ
自殺や病気で譫妄状態になる事が多いのでしょう。
罪の認識（神の発見）から反省・懺悔、そして救いへと至らないのはなぜでしょう。

確かドストエフスキーは、問題は自意識によって罪を認識できている罪人
（神なり法を信じている）より自分の罪を罪として認識できない
罪人をどうするかなのだという趣旨の発言をしていたと思いますが
（カラマーゾフの兄弟のドミートリィの発言？）
それを踏まえた上での書き方なのでしょうか…。

反省から出発する救いを描けないあたり（反省で終る救いと書くべきか）、
あれほど神を信じ、また信じたいと願っていたドストエフスキーなのに、
自宗教への深い疑惑と苦悩が垣間見えるような気がします。

ドストエフスキーの苦悩というよりも、実際に生の罪人、悪人を刑務所で見てきたという
経験が大きいような気もします。

罪を罪として認識できない 罪人をどうするか・・・・
キリストは、教えを知っていながら罪を犯し、悔い改めない人間は
裁きの日にはハデスに落とされるって言ってますね。
その日にはソドムの人々の方がまだましだと。
簡単に言えば神様を信じている、知っているくせに悪いことをするやつはさらに罪が重いんですよ。
だから悔い改めなさい、ってわけでしょう？
それでも悔い改めない連中がいるということはキリストも分っていたわけで、
それが現実であるということは
ドストエフスキーもいやというほど分っていたのではないですかね？
だってドストは宗教の理想郷を描こうとしたわけではないもの。

そろそろあげときますね。

ヅ痛・セイリ痛に効く

死を描くってのは反面教師じゃね？
死に至る経緯を書くことで生について読者が考え始めるわけで

カラマーゾフの兄弟って、ひとつ屋根の下みたいな話ではないの？
兄弟愛の話なら読んでみたいのですが。

>>711
もしジョークなら流しますが。

そういう話ならカラマーゾフの兄弟も少年少女文学全集行きだろうと思われます。
これは兄弟（プラス親父）の泥沼物語です。

>>712
泥沼ですか。そういう話は好きじゃないですね。
どうもありがとうございました。

ｶﾗﾏは少年少女文学全集によく載ってるぞ

うちの赤い箱入り小学館少年少女名作全集には載っていなかったぞ。
ドストエフスキーはなくて、トルストイはあった。「イワンのばか」が。

「おとなしい女」を読んだんですが、
ロシア人にとっても世間に対する恥の意識というのは、
個人の行動を束縛したり左右する大きな要素なのでしょうか？
（どの地域の人間でも少なからずそう言う意識があるのは理解できるんですが…）

それともドストエフスキーが並みのロシア人より自意識過剰だったのでしょうか？
「決闘よりも自分がバカげたように見えないかを恐れる」って、
日本人にとってはメチャクチャ痛感できる意識ですね。

みなさんは、もしﾄﾞｽﾄ氏が日本から題材を採るとしたら何だと思いますか？
私は忠臣蔵あたりではないかと思います。

えええ……とりあえず馬鹿の代表みたいな役になるんじゃないかな。

当て逃げしたけど
自分じゃないって言い張ってる奴

>>717
ドスト氏が源頼朝と義経を書いたら、面白くなるのではないかと思います。忠臣蔵も
いいですが、きれいにプロットがまとまっている点で、ドスト氏よりもトルストイ向きな
気もします。

忠臣蔵はドストエフスキーの手にかかればほとんどBADENDみたくなるんじゃね？

いいですね。いいじゃないですか！そうこなくっちゃ！
賢級階殿、
日本の忠臣蔵は綺麗にまとまり過ぎです。ﾄﾞｽﾄ的視点では、この登場人物たちはもっと言いたいことや訴えたいことがあったはずです。それを噴出させることで史上誠に稀有な作品となるでしょう。

>>717
私はハンター×ハンターではないかと思います。
クラピカと旅団あたりのやりとりをめちゃくちゃに描いてくれますよ。

>>722
なるほどｗ　「忠臣蔵」を推したのにはそういう理由があったんですね。奥が深いです。
47人の人物たちの対立などを、今までに書かれたもの以上に、深くエグって書くでしょう
ね。確かにドスト氏に書いてもらいたい作品です。

悪霊が頭にあると、まず忠臣蔵ですな。
白痴だと、応天門の変ですな。

>>725　白痴だと、応天門の変ですな。
なんで?

ある人格が、ことが破綻した時に白痴になる。ここがﾎﾟｲﾝﾄです。その精神のﾀﾞｲﾅﾐｽﾞﾑこそ感じるべきです。

以前にも少し話題に出た罪と罰の漫画版の単行本１巻が出てた
舞台を現代日本にして殺すターゲットを援交グループのリーダーにしてる
まだ１巻では殺すところまでは行ってないんだが（連載は知らんけど）
原作のリザベータにあたる（と思う）リサが友情を盾に援交させられて
妊娠までしたけど誰にも言えずにいて
主人公はそんなリサへの仕打ちが許せなくて殺してしまおうとしてるんだが
もしこれで本当にリサまで殺してしまったら
主人公はその事にかなり苦悩するっていう原作とは違うアプローチの仕方になるなって思う
このスレでもたまにラスコは人を殺した事の認識が足りないんじゃないか的な事が言われてるけど
そこに作者は特に力を入れようとしてるんじゃないかって期待してる

板違いなんだけど漫画板のスレは覗いた事ないし原作読んだ上で語るのは向こうじゃ嫌がられるかなって思って
こっちに投稿しました

＞ラスコは人を殺した事の認識が足りないんじゃないか

そう思う人の気持ちもとても良くわかるけど
個人的にはあんなもんじゃないかとも思う。
あとラスコが婆しか殺してなかったら、話がだいぶ違ってた気がする
それよりソーニャの反応の方が不気味。

漫画のは駄目だろありゃ
ドゥーニャが妹じゃなくて姉って時点で駄目駄目
一番年上だからラス子はもがき苦しんでた
ラス子が末っ子じゃ絶対駄目なんだよ
ラス子とアリョーシャは根本的に違うんだよ
ｿｰﾆｬも末っ子じゃ絶対駄目

ていうかその漫画なんてーの？

ドストエフスキーが漫画になる時代ということに
ちょっと虚をつかれた

原作を改変するとすぐに血がのぼる原作厨はさておき
キリストのいない日本ではこその結論を導いてほしいね

手塚治虫版の罪と罰なんてけっこう古いと思うが・・・

>>731
漫画アクションで連載してる「罪と罰」

もっとﾈﾀないですか？

もうネタ切れだよ。

罪と罰…最後まで読む気がなぜかしなかったけど（カラマーゾフは読んだけど）
漫画になってるんや
へええ

>>717
現代日本なら､酒鬼薔薇事件とか、オーム真理教事件とかありそう。
ラスコリニコフと酒鬼薔薇は似たようなものだし､
オームの輩は、まるで悪鬼どものようなもの。

最近白夜読み始めたんだが、ひょっとしてこれギャグ小説？

白夜は素晴らしいですよ。小説も良いですが、ヴィスコンティの映画も同じぐらい好きです。

ギャグ小説じゃないドスト小説なんてありません

民衆に根ざした笑い、これもドスト氏の小説の大きな特徴の１つですね。

漫画の罪と罰一巻買ってみたがひどいなこれ
買って損した、死んで当然の人間と無個性の人間しか出てきません
高い理想も登場人物に共感もありません
狭い漫画でした

>>728
そのマンガの作者、原作読んでるのか？？

酒鬼薔薇とラスコが同じってｗ
どんな読解力の無い人でつか？

あいつはただの性的サディスト。

ただの快楽殺人だろ

トルストイＶＳドストエフスキーのスレで
痛研がずいぶん叩かれている。
そのこと自体は同じドスト仲間として気の毒に思う、
が、ドストファンが一様にああいう人間だと思われてしまうのも
なんだかなぁ。　である。

久しぶりにあげとく。

見てきたが叩いてる人間は１人じゃないか　周囲の住人はあの流れに迷惑してるようだ
イタ研自身もあの流れを嫌っているが相手が止まらなくなってる

あの相手はかつてここにも来ていたことがあるらしいやつなのか？
で、ドストも好きでトルストイも好きで、トルストイを擁護したら
あっち池をされたヤツなのか？
どっちにしても両者ともに意固地になって周囲には迷惑なことだな

イタ研は釣られやすいからな。

相手にしなければ良いのに。
それともうひとつ、
確かにイタ研は語りすぎる気配があるから
よっぽど考えて、
どうしても書きたいこと以外は書かない癖でもつければいいと思うよ。
俺もよく失敗するから自分にも言い聞かせようと思っている。
「カラマ」の新訳者カメヤマさんが外大の学長になるらしいね。
昨日新聞ではじめてご尊顔を拝したよ。
英語が苦手と言うのに親しみを覚えちゃったぞ。

ロシア語とフランス語って似てないですか？
だからしゃべり易かったのかも。

ロシアとフランスどちらも回りくどい口調だよね、行ったことないけどさ

「悪霊」の気違いになる直前のフォン・レンプケ氏 -- 特にユリア夫人との
口喧嘩とステパン氏との会話の場面 -- が可笑しくてたまらないw
大笑いしすぎて腹が痛いですよ。

笑えないよ

同意
ドストエフスキー読んでて笑ったことなんか一度もない。
そもそもドストって、作家的に笑ってもらうように書いたりしてるのか？

感性の違う他人と笑いのポイントすり合わせることほど虚しいことはないな

悪霊は笑えるポイント多数だと思うけど。

「虫眼鏡でようやく見分けられる程度の上流階級とのつながり」とか、そういう皮肉っぽい表現笑える

ドストエフスキーはかなり笑えると思うけどなあ。
悪霊なんて皮肉っぽいユーモア満載じゃないかな。
冒頭の「旋風の如き諸事情の錯綜」でもう笑えるよ。

貧しき人々のユーモアがわからない人がこんなにいるとは。

圧倒的に笑わせようとしてるだろこの作家
死の家の将軍についての会話でﾜﾛﾀ

>>760

「旋風の如き諸事情の錯綜」www
同意同意www

>>757は少なくともドストの感情面を理解できてないんだろうな。
それ以外のこともわかってないだろうと思うが。

笑うっていうのは高等な感情だからな。

さすがに１度も笑えないってのは単に頭弱いのか、あるいは異常なんだと思うわ

基本的にドストの作品は笑ったり泣いたりできる名作だからな。
単純に楽しむことも可能だからこそ、これだけ愛されてるのに。

どっかの批評とかに影響されて、読むことをステータスとでも思い込む猿には理解できないだろう。

権威主義の霧が、作品の質を覆い隠している好例だな。
幻影か何かみてるのか？っていう、ドストへの素人批評をネットではよく見かけるよ。

そういう脅迫めいたことを言うから、
笑うべき場面じゃない場所で「笑いましたｗ」とかいう勘違い野郎がでてくるんだよ。

俺はフョードルとミウーソフのやり取りでいつも笑ってしまうよ

>>768
結局他人の評価に踊るなってことだ。

この流れ、笑いましたｗ

ぼく笑っちゃいます

>>768が余計なこと言うから（笑）

安部公房もかつてドストに傾倒してたとかいう話だが、
彼の作品も、自分の場合よんでて吹き出すことは多い

宮沢賢治なんかも、意図してるのかどうかは微妙だが、
ぷっと笑ってしまうことがある

詩的な感性と、笑いって無関係ではないと思う

笑いのツボなんて人それぞれ
笑うべき場面じゃないと勝手な決め付けｷﾓｲだけ

うん、オレほんと頭悪いんだよ。
詩的な感性とかないし。
読んでてドキドキしたり、心配したり、すげぇな、と思ったり
こいつしつこい、とかいろいろな場面で身近な感覚になるにはなるんだけれど
カラカラカラと元気よく能天気に笑えはしないんだ。
皮肉な笑いとか、ふふ〜ん、みたいな笑いはあるんだけどね。
いわゆるほくそえむ、って言う程度でしかないんだ。
実際オレ自身ドストを分っているかというと、分ってないと思う。
ただ、読みたいから、おもしろいから、いろいろ考えさせられるから、読むんだ。
バカでごめんな。
でも本当だから仕方ないよ。

そんな涙目になって自己批判しなくてもwwwwwwwwwwww

ここにいる人ってドストの他にはどんな作家が好きなの？
ドストが一番って人がどのくらいいるのかも気になる


ちなみに僕はチェーホフとカポーティとモームが大好きで
ドストはそんなに好きではないです

別にドストが一番と言い切るほどじゃないかな。
理解とかネットで豪語したくないし。好きな文章は専門書から小説までたくさんある。

作家に原点すれば、日本だと三島由紀夫、井上靖、紀貫之、
海外だとパール・バック、ドストエフスキー、デュマ・フィス、コナン・ドイルなどなど、
好きな作家あげたらきりがないです。学者の名前あげたら、かなり増えるけど質問から離れるよね。

>>775
きもい（笑い

>>779
778ですけど、
結構意外な並びですね。
と言うのは僕が勝手に想像していた、ドスト好きが好きそうな作家達とは違ったので。

私見ですが、ドストは、「一番好き！」と言われるような作家ではなく、
みんなそれぞれどれかお気に入りの作品はあるけど作家として一番好きかと言われればそうではない、
そんな作家である（というかそういう風に読まれている）ような気がします。

>>781
正直に答えてこんな感じ。違う日に書いたら、また違う作家挙げてたかもしれないね。

ドストは好きだよ。一番だ！って言うわけじゃないけど、単純に力を感じる。
三島は16歳で花ざかりの森とかﾊﾞﾛｽ。天才型だよね。
紀貫之は、ちょっとジョークで入れたけど、詩歌なら、古今和歌集が洗練されてて好き。
井上靖は後白河院が良いかな。蒼き狼の文体も捨てがたい。
パール・バックは大地しか読んでないけど、大地が好き。
デュマ・フィスは、親との関わりあい方を含めて、人生が好き。
コナン・ドイルは、ホームズってことで。あとはジャン・コクトーなんかも好きだよ。

自分は星新一が好きだ
ドストとはまったく毛色が違うけども

星新一は、トリック的、パズル的だからな。
嫌々書いてるのが見えるから、好きじゃないな。
最近、星の伝記が出てたから読むと良いと思う。

>みんなそれぞれどれかお気に入りの作品はあるけど作家として一番好きかと言われればそうではない、
自分の場合だけど、まさにその感じ。
罪と罰は好きでしょうがないんだけど他はそこまで惹かれなかった。
罪と罰に惹かれたのは、ラスコの心理描写があまりに実感できるものだからで
ここまで登場人物の感情に同調できる作品は多分後にも先にもない。

　　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　 　　,｡∩　　　　 　* 　　　貧しき人々と白夜のノリが好き。
　　　　　　+　(´･ω･`)　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　 　　　　　　`・+｡*・ ﾟ

このAAさがしてたのに。。。

　　　　　　　 　∧＿∧　　　┌────────────
　　　　　　 ◯（ ´∀｀ ）◯ ＜ 僕は、貧しき人々と白夜が好き！
　　　　　　　 ＼　　　 ／　　└────────────
　　　　　　　_／ ＿＿ ＼_
　　　　　　（＿／　　 ＼＿）

>>784
別に伝記には興味ないな・・・
作者がどう書いてるかなんて関係なく好きなもんは好きだ
まあスレ違いだが

>>788
最相葉月は上手くなりすぎてて
読み物としてかなり面白かったよ。
食わず嫌いと安易な拒絶は損すると思う。

罪罰と悪霊が好きだ。
もっとも評価されているカラマを楽しめなかったのが残念だ。

>>789
いや・・・別にいいよ・・・

この押し付けがましさもドストスレならではか

貧しき人々は良いよね
終わりの方は泣きそうになったよ

いや、これ以上は薦めないよ。2度薦めて、まだ薦めるのは無駄だ。

影薄いけど未成年もかなり好きなんだがな

貧しき人々の主人公は
ゴーゴリの外套の主人公にすごくかぶるな

>>792
大体の空気読めない奴はドストっぽいで片付けられる気がする

>>795
売ってないからねえ…
最近再販されたんだっけ？

スタヴの告白を避け続ける人がドストを語るのがそもそもおかしい。
こういう快・不快だけで思考する人は直ぐ出て行って欲しい。

>>800＝ネ申

>>799
私たちとしては、むしろあなたに出ていってもらいたいんですよ。

マトリョーシャも妊娠していたら処女懐妊だったろうに。

久間防衛大臣の辞任問題が新聞紙上を賑わしている。しかし、ここまで愚かな内閣だとは思わなかった。
そもそも総理の実力もなく人選ミスばかりしている安倍首相。松岡農水相の自殺も腑に落ちないが、今回の「しょうがない｣発言も国民を馬鹿にしているとしか言いようが無い。
辞任は当然であろう。

　そもそも世界で唯一の核被爆国であり、核の悲惨さを訴えなければならない国の立場にあるべき防衛大臣が、なんたる無責任発言をしてしまうのだろうか。こいつも大臣の器ではないなあ。
どうみても落とした側のアメリカ側に立って物を言っているとしか思えない。アメリカは戦争を仕掛けたのは日本であり、戦争終結を早めるのには核爆弾が効果的だったと、考えているかもしれないが、
アメリカ国民は、核の悲惨さを何処まで認識しているかも疑わしく、20世紀の偉大なる発明の一つに核爆弾をリストアップしているほどだ。
またアメリカの識者までが、原子爆弾を日本に投下したことにより、戦争の犠牲者をこれ以上出すのを食い止められたと、トンチンカンなことを言っているのだ。だから日本が中心になって、
核廃絶を訴えたところでアメリカは、何処まで核問題に真剣になっているか疑問符がつくのである。

んな中で、防衛大臣という要職につく人が、被爆者遺族を逆なでするようなことを平然と言って、けして許されるものでは無いだろう。
本当に安倍内閣は瀕死の重傷と言ってしまってもいい状態である。
ところで、防衛庁が何時の間にか、ドサクサにまぎれて防衛省に昇格して、長官が大臣になってしまった。
これでますます憲法第九条の改憲が現実味をおびてきそうだが、なんか気づかない間に、どんどんときな臭くて保守的な国家になっていく。それで、まさか宮内庁までが宮内省にならないだろうなあ・・・・・。
ああ、コワ！　主権在民は何処へいく！

光文社新訳のカラマ４巻が１０８０円の件について

高いですね。ちくまと光文社は翻訳が新しくて好きなのですが、新潮や岩波より高いのが
問題です。とはいえ、それだけ払う価値はあると思います。

ところで箱は？…

ドストが一番だな
つかドスト以上に心震えた小説なんてないし
次点で吉川三国志

俺はヴォネガットの次だな。

30台後半のおっさんです。
何度もトライしては挫折し続けてきたドストエフスキーの長編でしたが
「罪と罰」をやっと読了。いやー人生観が根こそぎ変わる素晴らしい作品でした。

若い時に読んでおけばと後悔しきり。未読の方は是非。
この調子でカラマ兄弟の未読となったままの３分の２を読了します。

ドストの登場人物はみんな何らかのﾌｪﾁ
ぼーっと生きてるような地下室の主人公でさえ屈折した人間関係ﾌｪﾁだもん
読んでてたまらんよ

>>95
非常にニーチェ的な道徳観ですな。個人的には同意しますが。

それだけを言いたいがために亀レス？？？

（；´Д｀）ハｱハア 足フェチがいないのは寂しい限りであります・・・・・・・・・・？！

>>806
ちっぽけな心だなぁ。ドストの心とはかけ離れてますね。

そうでしょうか？>>806氏は自分の素直な意見を書いただけに見えます。
自分もドスト氏が一番ですね。日本では森鴎外です。人としても面白い人なので
好んで読んでいます。

>>814
いよう。ちっぽけ。

とりあえずイタ研に文句があるならここでやらずにメールでも発射して文句言えばよし　
粘着する方がちっぽけなのは自覚してくれ

イタ研もアンチがつくのは人気コテの宿命とはいえ反応するのはよしとけよ

なぜコテに絡むのか、なぜコテで書き込み続けるのか
両方理解できないな

いや今回のはスルーすりゃいいレスに勝手に噛み付いたイタがキモいだろ。
過敏になってるんじゃないか？

なんにせよスルーできない人はコテ名乗らないでほしい。
名無しに比べて目につくぶん絡まれやすいことくらい、承知の上でコテ名乗ってくれ。

集英社は一刻も早く、江川卓訳のカラマーゾフを文庫化すべきだｯ！！！

翻訳者によっても印象かわるよね。

最近のイタ研はスルーしてるように見えるけどな
例の相手のやつは未だに粘着してるようだが

いやスルーできてないよｗ　おまえイタ？

違うよ
さきほど某スレにも書き込ませてもらったがきみは俺にまで非礼だね
「お前」呼ばわりか　
「イタ」とイタ研のことを呼ぶのがきみだけだから非常に分かりやすいね

そんな程度の偽装でｗ

新潮はそろそろ罪と罰を改版してくれ
字が小さ過ぎて読み辛い

新潮は夏の100冊に「罪と罰」を選んでましたね。「東大教師が新入生に勧める本
NO１」という帯のついた「カラマーゾフの兄弟」もそうですが、ドストエフスキーを
おしてくれるのはありがたいことです。

817 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/07/09(月) 12:04:51
なぜコテに絡むのか、なぜコテで書き込み続けるのか
両方理解できないな

818 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/07/09(月) 16:30:42
いや今回のはスルーすりゃいいレスに勝手に噛み付いたイタがキモいだろ。
過敏になってるんじゃないか？

819 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/07/09(月) 18:24:41
なんにせよスルーできない人はコテ名乗らないでほしい。
名無しに比べて目につくぶん絡まれやすいことくらい、承知の上でコテ名乗ってくれ。

ＶＳスレッドの二の舞はごめんだ。
速やかな無視と沈静化を希望する。

しばらく来なけりゃいいのに、間を空けずに来るのも問題だな。1日と空いてることがないだろ。

ドストの話しようぜ

悪霊スレ http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184044360/

最近古本屋で買った、筑摩書房昭和３８年発行のドストスキー全集で
カラマーゾフ兄弟を久しぶりに呼んだけど、
個人的には、この小沼文彦訳の方が江川訳より読みやすかったな。

今回の読書では、序盤のミウーソフに同情してしまった。
ちょっと周りからの扱いが悪すぎるよねｗ

しかし改めて読んでみると、人の話を聞かないヤツが多いな、この小説ｗ

そうだな、フォン・ゾーン。ほら、ここにカキコしてしてるのが例のフォン・
ゾーンなんですよ。どうだい、元気にしてるか、フォン・ゾーン。

スメルジャコフ「私の愛しいしと・・・まだだめ！そうね？きっと、だめね。おばば、助けてくれるかもしれね、
おばばね、そうよ。いいよ！わしらあれがほしいよ、ほしいよお！だめよ、だめよ！そりゃだめだよ！」

>>835
あの映画見た時、オレもスメルを連想したわｗ

俺今白痴の半分くらいしか読んでないが、
ドストエフスキーで人生知っちゃまずいだろ。
このくらいの人間関係はちょっと働いたら半年くらいで経験できる。しかも理想でもなんでもない。
トルストイの方がまだ教訓的だと思うんだが。

いやせめて最後まで読めよ

そう。きみたちリリンはそう呼んでるね。何人にも侵されざる聖なる光。
きみたちリリンも気付いてるんだろ？ＡＴフィールドは誰もが持ってる
心の壁だってことを。

カヲル君って馬鹿だよな。何急に蘊蓄語り出してんだよと思った。

てか壷に嵌らんのだが。
半分読んでも壷に嵌らん。そもそも最初の解説にあらすじが書いてある本なんて初めて読んだ。
内容はトレンディドラマと変わらんし。

なんなんだ。詐欺じゃなかろうか。

まあ好き嫌いがあるから
読みたくないなら読まなければいいよ

>>522＝>>841か？

トルストイを賞賛してドストエフスキーを叩きだけのやつだろ
某コテを叩いてるのもこいつだと思われる

使う単語がワンパターン過ぎてすぐバレるトルストイ信者

いやコテ叩きしてるやつはドスト派でトルストイに関しては独善的と見てる立場だったぞ？
コテは、トルストイ叩きまくってドスト絶対って言い出してる、トルストイみたいなやつだが。

>>845
やけに詳しいな。イタ研を叩いてた本人か。

ナスターシャにもアグラーヤにも公爵にもラゴージンにもエバンチン公爵にも夫人にも
ガーニャにもその他どの人物にも感情移入できません。まるでトレンディドラマのようです。

こんな奴いるわけねえよと19世紀の設定に突っ込んでしまいます。
こんな会話これだけの時間で出来るわけねえよと突っ込んでしまいます。
どうすればいいでしょうか。

しねばいいとおもうよ

テレビがあまりにつまらないので、ムイシュキン公爵の能書きを聞こうかと思いました。

宗教対立が根底に存在するアメリカとアラブ世界の確執、戦争
イスラム原理主義者によるテロの続発。
キリスト原理主義ともいえる一部アメリカ保守層による政治介入。

日本においても、
オウム真理教による各種犯罪。
一宗教団体の代表に過ぎない池田大作の絶対的影響下にある公明党が
政権与党に参加したこと。

近年の宗教がらみの事件・問題を通り過ぎてきた今、
ドストエフスキーの小説を読んでも素直に感動できない自分がいる。

またしても感情移入しないと本よめない奴登場

ドストエフスキーに少しでも疑問を呈する書き込みがあると
見境無く噛み付くヤツラが結構いるなｗ
おまえら、どんだけ余裕無いんだよｗ

>>852
信者は困るよね。多様性を否定したら痛い。

ドスト読んで「つまらなかった」と思うのはどーでもいいけど、
わざわざ２ちゃんのドストスレに報告しに来るのは
幼稚な優越感にかられてるんだろうな、恥ずかしい奴だなぁとは思う。

>>854
厨房は困るよね。邪気眼、中２病も痛い。

でもさ、大人だったら、面白みが分からないという意見に
脊髄反射的に喚きたてるんじゃなくて
自分が面白いと思ったところとか、興味深いところを
教えてあげればいいじゃん。
こういう楽しみ方もあるよって感じでさ。

相手を厨房扱いする以上は、大人なんだろ？ｗ

いや、単発レスして遊んでる子供。

登場人物で面白くない奴がいない

大人は質問に答えたりしない

>>856
「脊髄反射的に喚きたてる」ところを見ると、
間違いなく、彼らの方が「厨房」だな、間違いなく^^

答えは自分で見つけるもの。

そうだとしても、脊髄反射レスなんかせずにスルーすれば良いだけじゃんｗ
なんで、このスレのドスト信者はそんなに余裕ないの？ｗ

そんな精神的にガキな人間たちが、何を言っても残念ながら
説得力がないわなｗ

>>797

アンチスレもあるのにファンスレでドスト作品の文句を言うやつがどうかと思う

多様性とか言って自分の行為を美化しているが、ただのスレ違いだろう。アンチスレ
でやってくれ。（トルストイ信者なんだろうけどな）

真面目な話、君は文学板はおろか、文学自体が向いてないと思う。

いやあの必死な人は２chがあまり向いてない気が・・・w

>>865
掲示板の書き込みだけでそこまでの洞察ができんのか。スゲーｗ
でも例えそこまで分かっても、俺は他人にそんなこと言えないな^^;

ドスト板なんだから、ドストの話なら別にアンチな意見を書いてもいいんじゃない？
私はドストファンだがアンチが言うことも一応聞くくらいの耳は持っているぞ。
それよりも読み手の人間性を云々語る話の方がいらんわ。
それこそドストの話に関係ない。

ドスト板かあ
そんなもんが出来たら楽しいだろうな

揚げ足とることしか出来ないのかよ
見ていて不快だわ

イタ研のアンチの例のやつも「スレ」のことを「板」って言う癖があったなあ
「多様性」って言葉もかぶってるけど単なる偶然かなあ〜

どんだけキレやすいんだｗ

ごめん、>>871へではないよ

ふ

きっとドストキャラを模してるのさ

てかさ、久々に来たら変に盛り上がってるんで、
レスをざっと読んでみたんだけど、

ドストエフスキーを読んでみたが自分には合わなかった、というような書き込みはあるが
アンチ的な書き込みなんて殆ど無いじゃん。
なんでこんなに過剰反応してるかが分からない。

大体ここは、ドストエフスキーについて語るスレであって、
ドストエフスキー何でもマンセースレじゃないんだからさ。

あとトルストイファンとドストエフスキーファンって両立しないもんなのか？ｗ
自分は両方好きなんだがな〜

自分はむしろアンチ的な書き込みのがマシだと思う。
批判は批判で読みでがあるけど
あわなかったつまんなーいみたいなのはよく分からんね。

ドストエフスキーとトルストイって、音楽で言えば、
ドビュッシーとラヴェルの違いだよね。

どっちも本当に素晴らしい作品を書いているけれど
前者の方が深みというか、どこまで行っても底の無い暗闇がある。
後者はテクニックというか、より職人的な見事さがある。

ドビュッシーてドイツでは？違ったっけ？

俺はラヴェルより
チャイコフスキーとラフマニノフの違いに似てる気がする

ドビュッシーはフランス生まれですた
ｻｰｾﾝ

>>837、>>841、>>847は最初からここでドストを否定するために読んでて
ドスト作品を楽しむ気なんかさらさらない事ぐらいわかるからまともに相手する気にもならないんだろ
アンチなら議論になるけどアンチですらない

>>881
まぁ気持ちは分からんでもないが、問題はそういう書き込みに対する
レスの質の低さだわな。あれじゃ、どっちもどっち。
どちらも読んでいて不愉快だわ。

本当にまともに相手にする気にもならないのなら、一言注意するか
または完全にスルーしてしまえば良い訳だしね。

まぁ実際、ああいう不快なレスを返す人はごく一部だとは思うけどね。
なんせＩＤが出ないから良く分からんｗ

>>882
トルストイ信者のレスは以後スルーすることにしようぜ。俺もあんたの意見に同意だ。

>>883
おやまあ、まったくあなたと言う人は。あなたは882公爵の言っていることが
わかってないようですね、ええ、まだ確かにわかっていませんよ。そりゃこんな
ふうに言うのはとても恥ずかしいことだということはあたくしわかっていますけど、
でもあなたはまだほんの《小僧っこ》ですね、もっともあたくしはおばかさん
ですけどね。でも《小僧っこ》なら《ちびっこたち》よりはいくらかマシという
ものですよ。こんなことを申し上げて失礼でなかったら、あたくしは882公爵を
ほとんど最大の尊敬をもって眺めていると言ってもいいほどですわ。（しかし何と
言ってもこんな言い方はあまりに大げさでよろしくないかもしれませんわね。）
ところがあんたときたら882公爵の立派さに感化されながら、その思想の半分しか飲み込みきれていない
じゃありませんか。あんたの言ってることは例の《婦人問題》と本質的にいっしょですよ、
いっしょですよ。ええ、でもどうなんでしょうね、なにせあたくしには《婦人問題》とやらが
さっぱりわかりませんものね。それでもあんたが《ちびっこたち》ではないと思うから
あたくしは申し上げているんですよ。あんな連中の言うことはみんなでたらめに過ぎないんですよ。
でもいくつかはとても役立つこともあるでしょうね……ああ、でももうたくさんです、たくさんですよ！
あたくしたちはみんな子どもですわね！　882公爵は何を笑っているんですか、失礼な！
あんたなんかは、みんな子どもなら愉快でいいに違いないと思ってる口だということもあたくしは
承知してるんですからね、そうでしょう、そうなんでしょう？　ああ、まったくなんて人だろう！
あたくしまで笑ってしまいそうですわ。でもあんたに娘をやるわけにはいきませんからね！　断じて、
これは断じてですよ！　さあ878将軍、あなたもいつまでもじもじしているんです？　さっさとあたくしを
家に連れ帰ってくださいな！　それから最後に883さん、あんたは今までどおり宅に出入りして
かまいません、でも日に二度三度というのはほめられたものではありませんけどね。一度か…それでなければ
二度くらいがいいでしょうね、でも三度でもかまいませんよ。それでは失礼しますわ。

僕はドビュッシーよりラヴェルが好きだけど、
トルストイよりドスやんのほうが好きだなー。

>>884
全くきちがいだ。きちがいとしか言いようがない。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1182957447/

777 名前：とりぷるせぶん◆777gET2f/t：2007/07/07(土) 07:07:07 ID:wSevEnc7

(σ´∀`)σ 七夕 ゲ〜ッツ!!　７７７


778 名前：ま、まぢっすか？：2007/07/07(土) 07:10:03 ID:td96FY9k
>>777

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ


779 名前：名無しさん＠ぬるぽ：2007/07/07(土) 07:30:43 ID:n1uTumG2
>>777
過疎スレにしてもよくゲトしたもんだ、感動した！

このスレの住人は結局まじめなんだと思う
まじめだからいちいち全部書く。
反論に対する反論とか欠いた人間の批判とか、揚げ足取りとか。
このいちいち全部書くあたりはドストエフスキー好きならではって感じがするね。
このくどさはドストエフスキー大好き人間の特徴なのかもしれない。
そしてこのまじめなくどさゆえに、余裕がない。

ドストは１つのシステムみたいなもんだからな。

そうそう白痴なんて結局のところモテモテ単純男が優柔不断を続けて
二人の女性を不幸にして自分もおかしくなっちゃうって話だろ。
深い宗教性とか哲学なんてねえってのｗ

>>890
その単純なことに、どれだけ疑問を持てるのか、がﾎﾟｲﾝﾄ。

>>890
君きみ、そもそも深い宗教性とはなにか知っているのかな？
きみがキリスト教徒、あるいは真摯な仏教徒ヒンズー教徒イスラム教徒でも
宗教の徒といえるなら、深い宗教性とはなにか語れるよね。
ドストエフスキーにせよトルストイにせよ、きみとは違って、
本気で宗教や神について深く真剣に考えたことがある作家なんだよ。
宗教と本気で向き合い、信心したものには分るが、
生きることと宗教することは同じに等しいんだよ。
作家ならそれが作品に反映されないはずがないんだよ、
それは当たり前のことなんだよ。
日本人は批評家にせよ読者にせよ、作家のその根本的な部分がどれほど作品に重要なのか
よく理解していない人が多い気がするのだけれどね。

>>892
こいつ馬鹿だなｗ

>>893
君は宗教について何も理解していないね。
そんな人は、この世に生きる資格なんかないんだよ。

あらあら

ドストに限らないけど、
ロシア文学の会話文ってやたら「！」が多くない？
あと「〜と、は叫んだ」とかさ。何でだろうね？
同年代の小説でもイギリスとかはそういうことは無いのに

宗教について理解しない人間が
生きる資格がないとまでは自分は思ってはいない。
誰だって生きる資格はある。
>>894、釣られるのはやめてほしい。
ここはドストエフスキーの話をするところで
カキコした人間のことをあれこれ言う場所じゃないから。

まあ結局ネットもテレビもない時代には小説は高尚な物語の伝達法だったんだよなあ。
いまじゃあこれだけメディアが発達しても、そこまで高尚にありがたがられるものは出てこないもんねｗ

キリスト教云々は後付じゃないのｗ

岩波のカラマーゾフが改版される予定はないのですか？

ないけどゲド戦記読んでみ？面白い小説だよ

ゲド戦記は最高だね
小学生の時から愛読してかれこれ10年以上経つけどいまだに読み返すよ

ドスト読むやつがジュブナイルも読んでんのかよ！
はてしない物語がおすすめ

そうだねオースティンだね

亀山訳４，５ずいぶん宣伝しているね。
４巻１０８０円は高いけれど、両方買ってしまった。
これで全部揃ったから、もう一度最初から読み直してみるんだ。

亀っちって自己顕示欲強いな。じゃなきゃトップになれないかｗ

ドスト好きで研究までしちゃうような人が控えめなほうが驚く。

しかしもう少し黒子に徹してくれないだろうか・・・

>>896
そりゃ、ああた、イギリス人がお体裁やのむっつりすけべで、ロシア人が
田舎もんだからよ。

あ、あたしはル・グインやエンデは苦手。笑いがないからかな。

確かにああいうのは笑いが無いな、でどころがすごく暗いところにあるからだろうか。
それとも全部ジョークみたいなものなのかな？

だから新訳ドスト4巻は安いっつーの
よく厚さを見ろ

古本で全集を買ったんで、久しぶりにドストエフスキー漬けになってる。

昨日、罪と罰を数年ぶりに読み返したんだけど、
序盤のラスコリーニコフの病的な精神状態の描写が読んでいてきつかった。
高校生の頃読んだ時には、結構冷静に読めたんだけどな。

でも面白いことに、きつく感じた分、切迫感がよりリアルに届いてきた。
やっぱり、何度も読み返して見るもんだな。印象が結構変ったわ。


しかし、ポチンコフって登場人物名が出てくる度に、力が抜けてしまうのには困ったｗ
ポチンコフって...ｗ

>>910
安くはねーだろ、字でけーし

箱を待っている俺orz

>>913
届くのは10月ですwww

>>913 箱はなんでも上質で手作業でオシャレなものらしいよ。楽しみだな

僕はキリーロフがかわいそうだ…

>>915

うおー！　楽しみだ！
どっかのブログの情報だっけw

初めてドストエフスキー読んだ。地下室の手記
なんだか自分みたいで悲しくなったよ・・・orz

さあ時代は２ch発のドストエフスキーw

鉄板の文学w　ドストエフスキーw

アグラーヤは案外ビッチだな

ラスコリニコフはニート

ドストはﾆｰﾄ率高いよ

ニート文学といったらオブローモフだろ

確かにそうかも知れないぞ...
しかし...こんなことを言ったからって、
僕に腹をお立てになってはいけませんよ！だって僕は心から言ってるんで、
なにもその......ふむ！それなら卑劣な話ですが、要するにですね、
僕があなた方に......というわけではないので......ふむ！いや、どうにも
しかたがない、やめましょう、なぜだかは言わないことにしますよ、
どうもその勇気がないんで！......。

ワロタｗ
たまにこういうドスト小説に出てきそうなレスがあるけど笑えるなｗ

うまいなｗ

ムイシュキンは同性愛すら匂わせる

村上春樹の登場でドストエフスキー終了

俺はｶﾗﾏ読了倶楽部でドストを知った

村上春樹の作品読んでると、かなりの高確率で作品中でドストエフスキーに触れている
カラマーゾフについてのがほとんどだけど

春樹はトルストイ、チェーホフなんかも好きなはず
ていうか十代の頃ロシア文学にどっぷりはまってたらしいよ
ドストについては短編の序文みたいなので「悪霊」使ってたり
結構ある

「・・・こういう点で、私はドストエフスキーを評価している。」

こんなセリフが春樹の小説のどこかに羊かな？

俺の記憶の限りではそういう台詞はなかったような気がする。少なくとも名指しでは。
その代わりモーム（の小説）のことは名指しで褒めてるんだよ、
「たいした小説じゃないけど読ませる。逆よりずっと良い」って

登場人物がカラマーゾフを読んでて、ドストエフスキーはこう言ってるが俺はこうじゃない
かと思う、みたいな文章が入ってたりする＞春樹の小説

ドストエフスキーは人は内側にそれぞれ地獄を抱えてると言っている


って言葉が、ディティールは変え変え色んなところで出てくるね、春樹の小説は

春樹はフロイトにかなり真面目に取り組んでいるから、そのフロイトが信奉してた
ドストエフスキーにも行き着いたのかな。

村上春樹　羊をめぐる冒険（上）　講談社文庫版１９５〜１９６より　奇妙な男の台詞

「・・・（略）　私はマルクスを肯定するよ。彼は原初の混沌を記憶している数少ない天才の一人だからね。
　私は同じ意味でドストエフスキーも肯定している。

正確にはこうだった