[ノーベル賞]オルハン・パムク[トルコ人］

本高いし、長いのでまだ買ってないけどオルハン・パムクってどうなんでしょうね。
誰か読んでるんだろうか？

「my name is red」は面白かった。まさに傑作。

邦訳でてるのは「雪」とそれだよね。さっと立ち読みした感じではそれのほうがおもしろそうだったかな

これまで翻訳されている二冊とも傑作。「イスタンブール」は来年あたり
翻訳される予定だけど、小説ではないんだな。もっと小説が読みたい。
「雪」は結構売れているみたいだし、藤原書店でもどこでもいいから
もっと小説を翻訳してくれ。

難解すぎて無理・・・

調べてみたら面白そうなのに、女の翻訳か。
残念。スルー。

何故女性の翻訳だとだめなの？？？

難解になるから

トルコじゃ非国民扱いだそうで。

女の翻訳だと主観的になりやすい面もあるな

＞非国民扱い

最大級の賛辞だな。

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1138543769/216


公開殺人ショー開催中

ちと高すぎる

本高いんだよ
文庫早くだせや

前にこの作家がトルコ人の若者から罵声をあびて石投げられてるのを
ＢＳだかでみた
まさかこいつが春樹を蹴落とすとは思わなかったが
春樹のライヴァルの一人ということですよね
他には龍かな

若者から石投げられることがない作家、春樹

それが駄目だね。大江と春樹の違いはそれだね。

耽美派の永井荷風も、西洋を誉め称えて日本をけなしていたくせに、いざ大逆事件が起こると、速攻で江戸戯作者に転じた。
美や風流を好む人間の信念はそんなもん。

　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_　　∩ ･ﾟ｡･
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(　ﾟ∀ﾟ)彡 ｡　･ﾟ｡･ 　こなぁぁぁぁぁゆきぃぃぃぃぃ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 γ　　つ⌒ヽ 　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　⊂二二二（　＾ω＾）二⊃ 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　 　彡　彡｀Ｊ　　　/　彡
　　　　　　　　　　　　　　　･ﾟ｡･｡　･ﾟ｡･　（　ヽノ　･ﾟ･
　　　　　　　　　　　　　　･ﾟ｡･｡　･ﾟ｡　　　ﾉ>ノ 　･ﾟ｡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 レﾚ'

早く他の小説が読みたい！

>>19
ぐっじょぶだわ！

『雪』をそろそろ読み終える。
傑作ではあるが……訳がどうも問題ありで。

>>22
ですよね。

「紅」の出版社サイトPRの小見出しが「たっぷりの報い」だったので、購入パスしました。。
「たっぷりの報い」 って・・・・

>>7
言葉のセンスもリズムもないんです。女の翻訳は、ただ機械的にだらだら訳しただけ。
この方は違うようですが、勝手に体言止めにしたり、独白文や会話文をラノベ口調にさせたりする人も多い。

22
>>23
文庫化中の鈴木道彦氏訳『失われた時を求めて』をポツポツ読んでいます。
この翻訳は読みづらいのだけれど、その読みづらさってのは、
プルーストの息の長い、蛇行するような入り組んだ原文に起因するものであって、
日本語としておかしいとか、文意が把握しづらいためではないのね。
つまり、読みづらいけれど、日本語として不信は抱かないのです。
というか、鈴木氏訳は名訳です。

パムクも翻訳を読む限り、原文は一文一文の息が長く、
入り組んでいそうなんだけれど、そういうこと以前に、
和久井氏の訳は日本語として不信を抱かせてしまう。

「たっぷりの報い」もまあ、通じないわけではないけれど、
「通じないわけではない」というのが文学作品の翻訳のレベルとして
適当か？という疑問は残るよね（笑）。

不可避的に伴う不利を多々抱えた翻訳ながらも、作品自体は楽しめました。

名前への入力を間違えました。
24の書き込みは、22のものです。

>>24
「たっぷりの報い」書き込んだ者です。思い切って、雪、買って来ちゃいました。

いま70頁を過ぎた辺りですが、作品の出来は予想以上。訳のひどさも予想以上という感じです。
鼻で嗤っちゃうような文章も、強引に読み下してます。いいのか悪いのかどうかわからなくもないですが、慣れてきた気もしないでもないし、この訳にw

あとは24さんに全面的に同意です。

英語出来る人なら、英訳で読んだ方がいいかも。
確かにほかの小説も読んでみたいです。ただしほかの訳者で。

おまえら偉いなあ　訳者は得したなあ　作者が損してかわいそうだなあ　でも読者が補うなんて理想だなあ

イスタンブールで反法王デモ、１万人が参加

http://news.goo.ne.jp/article/asahi/world/K2006112602620.html

「雪」今日、かって来ました。たしかに訳は機械的というか直訳みたいな感じで読みづらいけど
ぱっとみ、下手に文体つくってあるようなのだと逆に読む気しないんです。ので
これは、とくに気になりませんね。話に入りこみにくいのはあるが。
「政治的でない政治小説」みたいなことを解説で言ってますけどちょっと読むあたり
そうですね。というか、ちょっと感傷的すぎる感も否めなくもなく、冒頭の語り手も
ちょっと個人的にはちょっと引く感じかな。あまり期待してないが、これが本家でないと
すると路線的には「紅」のほうがよいと思いますね。読んでないけど。

snow、読んでますけど、読みづれえなあこれ。
「自殺は罪である。」ってのが伝染するから故で語られてはいるが、
どうもわからんな。これはちょっと厳しい小説かもしれんな。

↑↑
この本読んで、文章がおかしくなった人たち

アゲトキマス

Oscer Wilde の
Lady Windermere's　Fan ってどうなの？

パムクのノーベル賞スピーチ。英独仏ｽｳｪﾄﾙ語で。
ttp://nobelprize.org/nobel_prizes/literature/laureates/2006/pamuk-lecture.html

>この翻訳は読みづらいのだけれど、その読みづらさってのは、
>プルーストの息の長い、蛇行するような入り組んだ原文に起因するものであって、
>日本語としておかしいとか、文意が把握しづらいためではないのね。
>つまり、読みづらいけれど、日本語として不信は抱かないのです。
>というか、鈴木氏訳は名訳です。

原著読まずに？名訳とかって言えるもんなのかな？

「不可避的に伴う不利を多々抱えた翻訳」という文章をかける人なら、言える。

鼻で嗤っちゃうような文章ですね

難解さの理由を女の翻訳に還元age

ノーベル賞の受賞式は何事もなく終わったのかな？

昨日ＮＨＫ　ＢＳでインタビューやってたんだな。今日知ったよ。
せめて、9時か11時頃のニュースでやってほしかった。ってゆーか、
再放送してくれんものか。

>>40
同じく見逃した。再放送キボンヌ。

>>34
うＰ乙。
パムク授賞決定前後。
ttp://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/newsdata/News2006126_4069.html
授賞式へ向かう途中トルコに立ち寄る。
ttp://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/newsdata/News2006121_4028.html

>>34
オルハン・パムクはスエーデンのロイヤル科学アカデミーで
『父のスーツケース』と題したスピーチを行った。その概略は…

「･…父は、私が２２歳のとき書いた最初の小説を読んで、
お前は将来、ノーベル賞を受けるだろうと言いました。また、
父は亡くなる２年前、手紙やノートの詰まったスーツケースを私に与え、
自分の死後、読むようにと言いました。
私が努力して作家になったのは、
第２の自分自身を発見するためです･…」

>>42
受賞後の生活の変化について…「生活は変化していません」

いいね。賞なんて書くこと書いたことの跡付けに過ぎない。

アンカー違った。受賞後のインタビューは
>>41の
ttp://www.el.tufs.ac.jp/prmeis/newsdata/News2006121_4028.html

>>42
なにげに松井秀樹のおやじさんを想起した。
幼い頃から「秀さん」とさん付けで呼び、
一個の人間として相対したという…

資質もだが、環境も大きいな。
巨人時代も松井の努力ぶりは並外れていたと

松井秀喜レベルなんだ。オルハンすごいな。

藤原書店ははやく「イスタンブル」を出版してほしい。

>>47 予定は今年の3月頃だったはず。

「紅」「雪」はどれくらい売れたのだろう。

書店やのひとが、「あまり売れてない」と言っておりました

今時ノーベル賞とったからといって売れる時代じゃないでしょ。

>>50
今時書き込みしたからってすぐにレスつく時代じゃないでしょ。

「イスタンブル」はエッセイなのか？だとしたら「雪」出版して
5年になるので、そろそろ今年あたり小説出版されるかな？
誰か精しい人教えてください。

>>51
自国の人だったら売れるんだろうけどね。
大江が獲ったときも売れまくった。
ただ「ノーベル賞を取ったのはどの作品ですか？」と店員に聞く人が続出したくらい
皆ミーハーだから、他国の人が獲っても興味なしだろう。
セカチューと東京タワーが馬鹿売れする時代だしさ。

>>1
面白いよ。
雪はトルコの辺境で不可解な女学生の自殺が起こる。
その背景には第一次大戦後に近代化のため、政教分離を推し進めたことによって起きた歪みがある。
西洋の教養を身につけてしまった詩人は、故郷に帰り原理主義者にも政治教分離主義者にも理を認めながら、
また彼らを必要とする現実を認めながら、決して彼らと同一化する事は出来ない。
対立に巻込まれてしまっている者には、あるいは現に銃を突き付けられた者には、対立の範囲内の言葉でしか語り得ない。
クーデタの首謀者や原理主義の指導者を英雄として描く素振りもみせながら、決して行動主義を優位に相対主義を貶める訳ではない。
彼らがパムクという西洋民主主義を知る者の目を通して描かれた人物であることを時にあからさまに仄めかし、
登場人物の一人は私=パムクに、
「この事件を書物にする時は、俺たちについてあんたが話したことを信じて欲しくない、と読者に伝えてくれ」
と話す。
何らかの立場にたって彼らを描写する事を戒めながら、しかも何の立場にも立たないことなど不可能であることも自明である。
特に小説という西洋文化で表象すること自体が直接彼らの「現実」を語る事を困難にする。

それでも、異なる二つの対立する立場があって、そこに異物としてしか参画出来ない無力な詩人がいて、
忘れ去られるであろうその無意味な行動と結果しか残し得なかった様を後から小説として書くこと。
何らかのオルタナティブを希求する姿勢を感じた。

>>53
イスタンブールは自伝。

ってゆーか、17歳のトルコ人がアルメニア人ジャーナリスト殺害した法廷で、
次はオルハン・パムクだって言ったらしいけど大丈夫か？

第2のラシュディになるのか？かわいそうだな。

age

パムクって今アメリカにいるんぢゃないの？

コロンビア大学のセメスターが終わって、ノーベル賞受賞式に合わせて帰ってきたんだけど、先日銀行から40万ドル引き出してＮＹに遁走したらしい。
もうトルコに戻らないんじゃないかって言われてるけど、一応チケットは往復買ってあるんだそう。

母国のことなんかどうでもいいのに、
ノーベル賞を獲るために政府批判をしてたんだな。
腹黒い野郎だ。

命狙われてたら、そりゃ逃げるべ！

来春に、パムク来日と『イスタンブール』出版の噂

落ち着いたら、別な訳者で新訳希望

「雪」の後ろにのってる広告では「イスタンブル」は2007年出版予定。
だからこの春パムクが来るの？

それにしても下手な翻訳、まずい日本語だ。
一文が長ったらしいのは、原文がそうなってるからかもしれないが、
日本語の単語の選び方がおかしい。
何で「プロテストする」って訳すかなあ。
原文でも英語が使ってあるのか？

「イスタンブル」は別な翻訳者でありますように！！

＞「イスタンブル」は別な翻訳者でありますように！！

なわけないじゃない。すっかり和久井女史の専売特許になっちゃったから。
言葉を吟味するなんてこと、考えてないんじゃないの。
それでよく、日本語教えてられるね。

英訳からの重訳でもいいのにな。
訳が下手どころか、巫山戯てるよ。

藤原書店にクレーム送った人いる？

密林のレビューでも翻訳について二人しか言及していない。
あいつら読んでないだろ

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/news/20070223dde014040013000c.html

やっぱり今春刊行なんだね。また迷訳が撒き散らされるんだ。
新作のタイトルが『無邪気な博物館』っていうのも、ちょっとズレてる気がする。今度は恋愛小説らしいから、『貞節の博物館』とか、『純潔の博物館』とかの方が近いんじゃないのかな。

というか、おまえら読んでないだろ。
読んだんなら内容について語れよ。翻訳悪くて読めないなら黙れ。翻訳悪くても読みたいなら英語で読め。

今日、プーシキンの詩コーランに倣いてをウズベキスタンの劇団が劇化したのを観て来た。
トルコと同じく、近代化主導者／ナショナリストが宗教に奇妙な影響を与えたウズベキスタン。
ソ連時代から非合法劇団やってきた人たちがプーシキンというロシアの国民詩人にしてアフリカの血をひく作家の、
コーランについての詩を9.11の頃に扱い始める。

観ていてパムクの小説を思い出す場面が多かった。

彼が発言した問題っていうのは単純な政府批判ではないよ。
なぜ他の知識人が発言しないのか、なぜわざわざ政府が箝口令しくような真似しなきゃならないのか。
歴史的にはほんと難しい。発言したのもヨーロッパのメディアにであって取り上げられるとは思ってなかったはず。
というか、取り上げるとどういう事態になるか分らない記者だったって事だろうが。

「雪」でも抉り出されるように、ある種の問題化すること自体に破壊的な結末もたらさざるを得ない状況がある。

解決出来ないなら、不用意に問題化するべきでない、が忘れることもまた許されない、と考える作家だと思う。

どうして翻訳について語っちゃいけないんだ？
正当に評価されるためには、翻訳の力が不可欠だろう。

原作がいいからね。
翻訳の国語としての珍妙さが更に目立ってしまう。

原作クズならどうでもいい話だし。

それは失礼。翻訳についてしか語れない人が多いように思う。
あと、翻訳はそこまで悪くない。
国語としての珍妙さとか文学板で言うかよ？
奇妙な倒置を使ってるから入りづらいけど慣れれば気にならない。（倒置使うなってレベルの馬鹿多そうだが）

言い掛かりというか、他人が貶めているから貶めてみようってやつしかいない気がする。

同時代のものなら翻訳は違和感感じさせるくらいのほうがいいよね。
妙に滑らかだと「お前が書き換えてんじゃないのか」と思うよ。

>観ていてパムクの小説を思い出す場面が多かった。
>歴史的にはほんと難しい。
>「雪」でも抉り出されるように、ある種の問題化すること自体に破壊的な結末もたらさざるを得ない状況がある。
>解決出来ないなら、不用意に問題化するべきでない、が忘れることもまた許されない、と考える作家だと思う。
>あと、翻訳はそこまで悪くない。

煽っておきながら、作品について何も語り得ていない。
文学の素養はないが、作者の周辺状況のみ詳しい人物が書き込んだかのような不自然さを感じる。

＞あと、翻訳はそこまで悪くない。
本気でいってる？読むに堪えると？
倒置法はパムックの文体の特徴のひとつだけど、翻訳にあたっては、倒置のまま残すところと、残さないところを見極めるべき。

＞同時代のものなら翻訳は違和感感じさせるくらいのほうがいいよね。
その考え、よく分からない。悪訳に慣れすぎてしまったんでは？

>>76
>>55は自分が書いたんだがね。内容がないなら申し訳ない。
>>77
見極めてると思うがね。
倒置ったって使ってるのごく一部ってか最初の方だと思うが。

倒置法より、ベタな直訳調はなんとかならないのか？原文の難解さをそのまま生かすことと、機械的に直訳してそれっきりでは、まるきり別問題だろうに。

>>79
言うことがコロコロ変わるな。
まーいーや。

このスレに悪口ばかり書込んでみたり、挙句軽いノリで出版社に文句送ろうとか言うことに意味があるか考えてほしい。
読む人が居なくなる→邦訳が出ないって結果になるだけ。（まぁ2ch関係無く間違いなくそうなるだろうが）

このスレもそのうち消えるだろうし…

文学板といってもしょせん２ｃｈだから戯言でもなんでもいいじゃん。

「・・・かも。」なんて訳文、気に入らないよ。
詩人に対し敬語で話しているはずなのに、呼称が「あんた」っておかしい。

出版社がどうしようと、翻訳者以外誰も困らないよ。

具眼の読者なら、出版社や翻訳者が誰だっていい。
まともな翻訳でありさえすれば。

今は改訳がブームだし、名作は複数の翻訳が出る。パムクはそれだけ価値がある。
悪口でも便乗でもない。みんな読んだ上で、訳さえ良ければと惜しんでいる。

藤原書店が独占権を持ってたらだめでしょう。
でなければ、死後５０年経って著作権が切れるまで待つ？
そのうち、大手が翻訳権買い取って文庫版で出してくれたらいいな。

>>83
ちっちゃいサヨ出版社だけどね。中に入ったことあるけど。
スタッフ少ないのに、まれに手に負えない良い本を出してしまう。悲喜劇。

>>81
詩人という職業に対する敬意と西欧に出て現場を知らない者への軽い嘲りとか、説明すんのもめんどくさい。
その程度のレベルの翻訳批判？
>>82
非英語圏で改訳が出るか？
なんでイムレ・ケルテースやベルンハルトの翻訳が出ない？

なんつーか、もう…

非英語圏の改訳なんてたくさんあるよ。
ベルンハルトは大した作家じゃない。

>>85
思いこみを押しつけて罵倒しない方がいいよ。

「雪」なんだけど
それぞれの人物が語ることが言葉足らずのようで理解できません。
宗教学校の学生、イスラム原理主義者のリーダー、宗教家、
どの人も神や信仰について語っているのに、表面的な感じがする。
途中まで語るのに「後はお前で考えろ」って突き放されてしまう。
何も答えることができないのに、「自分で考えろ」なんて言われても困る。


ひたすら「雪」が降ってるイメージは好きだ。
でもほんの１０年前なのにトルコがみじめったらしい状況にあったのに唖然とする。
EUに加盟したいなんて信じられん。

>>87
>ひたすら「雪」が降ってるイメージは好きだ。

激しく同意です。
詩的に酔いたいのに、やはり悪文が。。

酔う前に醒めちゃう？

悪酔い？

リズム感もないんでしょうね。
慎太郎も大江も、翻訳調の悪文とは言われていてもリズム感がある。


悪酔いでさえなく、拒絶感ですかね。
いい曲なのに、奏者が音痴。

>>85
>>86
トーマス・ベルンハルトとこと？

リズム感といえば、パムック自身の文章も、長文続きなのにリズム感と美しい音色があるから心地よく読める。難しいかも知れないが、翻訳はそれを極力殺さないものでないと。

>>93
>長文続きなのにリズム感と美しい音色があるから心地よく読める

うーん、やっぱり。描出力や洞察力から、相当神経質な書き手だと思っていました。
そういうのが体感できるのは、うらやましいです。
訳者も音色の意味がわかっていないとダメですね。93さん翻訳お願いしますw


そういやベルンハルトも「ふちなし」の訳があまりよくないって、ここの板でも書かれてましたね。
文学板では、他はともかく訳の出来具合の感想だけは、そこそこ信頼できると思う。

自分で翻訳・・・できるもんならやりたいけど、とっくに出遅れた(苦笑）

＞相当神経質な書き手
これはその通りだね。かなり神経質に作り込んでる。ただ、あの饒舌さが和らげばねえ〜。
インタビュー聞いてても小説同様で、かなり饒舌だし、同じフレーズを繰り返す癖があるから、途中で疲れ飽きてしまう。

パムクを偉大だと主張する人はなんでそう思うのか教えてくれるとありがたいな…

>>87
雪が降っているイメージは美しい。だがそこに酔ってる場合でないとも思う。
雪が溶けた後の世界に作中内作者パムクが登場し、雪の中を語り始める構造は無視できない。

W.G.ｾﾞｰﾊﾞﾙﾄの移民たちやJ.M.ｸｯﾂｪｰ（評論）との親近性を感じる。

>>95
闘争の最中に生きてる者の特徴だよ。のんべんだらりと生きられない

？？？？？

ぜんぜんわかんなーい。 ぼくもノーベル賞ほすい

>>96
それはわかるよ。アクセルとブレーキがうまい。

>>99
雑駁な分かり方しないようにね。
100GET

パムクにおいて、雪は何を意味するか。
即物的なレベルで雪は外界との隔絶を起こし、その中で何が起こったかを隠蔽する。
雪が溶け=クーデタが終わった時、新聞は報道するだろう。宗教的対立により、死者が出て、警察は暴動を鎮圧した。

雪は流れた血も覆い隠す。
事後報道はその時事件を起こすに至った無数の衝動達を暴くことは出来ない。
詩人Kaも（その詩も）また忘れ去られ、西から来た裏切り者の蝙蝠。ある人にとっては裏切った事実すら知られない。
二人目の来訪者たる作品内作者パムクはKaという縦糸を元に事件を再構成しようとする。
それは事件に働いた微細な力を拾い上げて描写していくことに繋がる。Kaはこの力に巻き込まれる存在としてある。

いわばパムクはKaに絡み付いた権力の網を解きほぐすことによって事件の総体を描こうとしていく。
しかし彼もまた西洋の来訪者であり、結果から過去を見る後から来たものである事から逃れられない。
故に、登場人物の一人は言う。読者に一言伝えてくれ。あんたの書いた俺達は本当の俺達ではないと。
この言わずもがなを、この登場人物が口にせざるを得ないほどに、衝動の捏造化=単純化への過敏さは強い。

前にゼーバルトスレで書いたんだけど、
「移民たち」では移民した過去を持ち、不可解な死を遂げた四人の人生が書かれる。
これはノンフィクションとして書かれても、フィクションとして書かれても達成出来ない。
堀江敏幸はこの小説を解説で思わせぶりと表現する。
失われた物語たちを惜しむ感傷的な小説と捉えることは可能であり、そのような解釈をしたくなるがそれだけではない。
自殺者の過去を、作品内作者は追って行く。しかし知る手立てが消え去ってしまっている。
無名の人々の過去の証人自身が単に知らない事は掘り起こし得ない。

ある意味語り手も読者と同じように情報を提示され続ける立場であり、語り手と読者の知る情報が一致している以上、
ほのめかしは語り手のフィルターを通す訳で、読者が考えるほのめかされた過去は全て語り手の想像範囲内になる。
この小説では「信頼出来ない」のは語り手「私」ではなく、 「証人たち（の記憶）」と「自己を語る当人」（含「日記」）、
であると装う作者になっている。（「パムク」でなく、彼が聞く人々の記憶とパムク自身のフィルターが信頼出来ないように）
消え去って行く無名の記憶たち（自殺した少女たち）を描く事よりも、浮かび上がってくる衝動が主眼だという気がする。
その衝動の原因は一見不可視の過去に隠されてしまっているように見えるが、
実はそもそもそのような精神構造を作り上げたものは名指しできるようなものではなく、
一つの要素として移民によるトラウマ（あるいは宗教的対立）という説明がなされているが、
その原因の複数性に読者を引きずり込む手段として、虚実のあわいをたゆたうという手法を取っている、
というように思う。（事件からの経過の短いパムクにおいてすら）

何故自殺したのか、精神を病んだのか、という衝動は移民のトラウマという簡単な解釈では説明されない。
読者は例えば自殺前に移民たちがはどう思っていたのかを知りたいと思う。しかしそれを知ることは出来ない。

だが、それらが分かったとしても彼らの憂鬱は説明されない。
（歴史の間に消えていった、記憶たちというイメージは感傷的な思いに誘いこそするが。）

問題はそのような憂鬱を完全に虚構として書くならば、単に作者が憂鬱になるであろう環境を設定しただけになってしまう。
ノンフィクションの形をとるならば、単に憂鬱に死んだ様な人を選んで憂鬱に死んだ様に事実を取捨するだけに過ぎない。

そのような虚構でも事実でも伝えようとする以上その境に位置しなくては表現できない
「説明されえないメランコリー」があるということ。

ゼーバルトに比べるとパムクは「信頼出来ない語り手」Kaを全面に出しているように見える。
しかし、「パムク」が出て来る事で一見全能の語り手のドキュメンタリーに見せる。
が、やはりゼーバルトと同じ意味で「信頼出来ない」、消極的なフィクションになっている事に自覚的な発言を挿入してある。

>>2
激しく同意したい。パムクの受賞は時宜を得ていたな。

良スレ。

>106
『雪』も傑作だと思うが

創作がわかってないおばちゃんの妄想スレ

スルー奨励
ゼーバルトスレで、延々自演してたやつだろ。
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1128087155/30-36



これだけの分量なのに、結局何も語っていない。驚くべき知的レベル。

長くなったのは謝るけど自演はしてないよ。ゼーバルトスレでもほとんど書込んでないし。

>>110
あなたのあげたやりとり、30と33は自分ではない。確認したけど他には書込んでない。

31と33だ…
ゼーバルトにしてもパムクにしてもモダニズムの作家って面は重要だと思う。

この作家は若いトルコ人から石投げられてたよ

高いから売れないんだよ
文庫化しろよ

>>114
若い２ちゃんねらに石投げられてがっくりする作家がいたら知りたい。

作家は誰もが知っていて、しかし知っている事を知らない事について話す。
この知識を更に進め、育む事は楽しい。読者はすぐに親しみ深くて不思議な世界を訪うだろう。
長い船旅のあとに現れる小島のように、霧の中からゆっくりと色彩豊かに立ち上がってくる。
この新しい世界は私たちを魅了する。
西の旅行者たちが南から北上して、霧の中から浮かび上がるイスタンブールを初めて目にする時のように、私たちは誘惑される。

…すると、私が針で井戸を掘りだす男のようにして創りだしたこの世界は、他の何よりも真実に忠実に見えてくる。

それ、あなたの訳？
それとも、また和久井センセイ？

「環」にノーベル賞講演の翻訳が載ってたような

『環』て、藤原書店の機関誌だよねえ。
とすると、和久井センセイのだな。

で、「訪う」 って「とう」と読めばいいの？

「おとなう」でしょ。使わないけど読めるだろ。

>>119
知らなかった。環って高いんだな。
117は英語から気に入ったとこ訳しただけ。

どうりで（笑）

>>123
どうでもいいけど恥ずかしくないの？

なぜ？

>>125
いや、あなたはこのスレで何したいのかな、と。

息抜きに来てるだけ。
いや、あなたは何マジしてんのかな、と。

>>127
まぁ、なんつーか、適当に生きてくれ。なんでもいいけどsageたらどうかね。


イスタンブールは非常に面白い。フローベールの失敗談は笑える。マキシム・デュカン出て来ると反応してしまうな。
また、かくもイスタンブールにアンビバレントな思い抱いた少年が如何にしてここに世界の中心はあると言うにいたるか。
マティスやユトリロに耽溺してしまう少年が後に細密画に魅かれるであろう傾向とか、
変な家族関係とか、他の小説読むのに次に翻訳する作品として適切な気がする。

>>128
よりは>>117のほうがましな日本語。

それはありがとう。

つまらん、実につまらん。
自作自演はやめなさい。

>131
妬くな

>>122
『環』は読んでないが、藤原書店は良い本出してるな。
ニ・ニ六事件を現代から検証する本が編集部編だったり

妬けるような文章か？

white castleを読む。
17世紀の半ば、イタリアの学者が乗る船がトルコの軍に襲われ、奴隷としてコンスタンチノープルへ連れていかれる。
彼はそこで言葉を覚えて医者としてパシャに気に入られ、ムスリムになることを求められる。
あくまで帰国することを願い、改宗を拒む彼は再び奴隷の身分に落とされる。
そこでHoja（master）と呼ばれる、自分に瓜二つの学者に出会い、彼所有の奴隷とされる。
Hojaは私からあらゆる知識を吸い付くそうとしていき、西洋とイスラムの知識を用い実績を上げて行くが、
Hojaは段々西洋（they）の観念に取り憑かれて行く…。

蟻の生態を描写するために細密画師にかかせようとして、
平面的な画ではリアリティを描き出せないと考える件が「私の名は紅」の細密画の別側面表わしたりして面白い。
白い城ではあくまで科学者の視点であり、しかもその目的は若いスルタンに
（アメリカの赤い）蟻の社会を用いて帝王学を教授することという実用面からである。
（パシャの許可を得られず却下されるが）
この若きスルタンは描写からメフメト4世と思われ、史実の描写がけっこう背景として出てる。
一風変わった性格で、私とHojaの関係に介入してくる重要な役どころ。

私はムスリムに改宗しない事を選ぶが、丁度イェニチェリの時代からムスリムの時代に移行する辺りが舞台のはずで、
やはり背景が分かると面白い件は多い。
（枠物語の形を取っていて、草稿の発見者もメフメト4世の時代について調べていたりする）
西洋からイスラムに入り込んだ一見無害な思想によって奇妙な影響が現れるのはほかの作品と共通するとも言える。

私とHojaが本当に入れ替ったのか、入れ替った相手は何をしているのか、誰がその事実を知っているのか。
読んでてクラクラしてくる後日談といい、構成も面白い。

面白そうだな。当然翻訳してくれるんだよね。

>>130
自分の素の日本語文よりは妙な翻訳文のほうがまだ「ましだ」
と言われてうれしいのだろうか…

文庫化まだー？

「イスタンブル」の翻訳まだー？
5月に刊行予定だよね？

遅れ馳せながら読んでみました。読みながら、自分はトルコという国を全く
知らなかったなと思いました。彼らの考え方とか、どんな人間がそこにいる
のかとか、その歴史的背景はとか、慣れないことばかりでした。Ｋａが美女
イッペキと再会した時、「あまり好きになりすぎないようにと自分をコント
ロールするところとか、イッペキが突然にＫａを捨ててしまうところとか、
自分にとっては不自然で不可解に思えるところが沢山ありました。
イスタンブルの中産階級出身ということは、おびただしい貧しい人達の
ことを全く知らないということ、興味さえないということも私の心の
フィルターにひっかかってきました。貧しい人達の「わたしが貧乏だから
といってわたしを軽蔑しないでください・・」という言葉、その屋台骨
たる民族の誇り、でもそれは西欧文化の前に小汚く価値がないとする・・
まるで明治期の日本にも相当するような、非ヨーロッパ国の生まれ出ずる
悩み。日本の場合は明治期には少なくとも底辺を引っ張っていこうとする
知識人たちがいた。でもトルコの現状は、イスタンブル出身の中産階級の
Ｋａは貧しい人達と、異邦人以上に隔絶されている。
本の裏に「２００２年の発表後、世界４０か国語に翻訳され、９・１１
以降のイスラム過激派をめぐる情勢を見事に予見したとして。アメリカを
始め各国でベストセラーにランクインした超話題作」とある。
まさに旬で今読むべき本ではないかと思う。文庫化が待たれますね。

こいつトルコでは大江並みに叩かれてるらしいなｗ

大江が世間から叩かれてると思いこんでるのがかなりキツイな。

大江は十分叩かれてんべ？

今年のカンヌ映画祭でパムクが審査員やるってさ。
http://www.france24.com/france24Public/en/news/world/20070419-France-Cannes-nominees.html

見えぬ

パムクはブルジョアでヨーロッパなんだよ。
イスタンブルはトルコの中のヨーロッパ。

日本語でおｋ

『イスタンブール』と『父のトランク』（ノーベル賞受賞スピーチ）いよいよ刊行！だってさ。

藤原書店のＨＰみても、具体的に何月何日の出版なのかわからないね。

本当に出るんだね。いつものように遅れて出版されると思ってたよ。
しかもスピーチ集も同時に発売なんて、翻訳者もがんばったのかな？

>>147-148
邦訳を待つ必要なんかないだろうよ
英訳ならＷebで読めるじゃん

Orhan Pamuk ノーベル賞受賞スピーチ「父のトランク」
ttp://www.newyorker.com/archive/2006/12/25/061225fa_fact1

知人の知人の他人の方が藤原書店に問い合わせたところ、
『父のトランク』５月22日発売、『イスタンブール』は６月下旬の刊行予定、
だそうです。
さらに、『The White Castle』『The Black Book』『The new life』
も来年以降順次刊行予定、だとか。（消息筋の情報なので誤報の場合は
ご容赦を）

『父のトランク』、いつのまにかアマゾンに出てた。
しかし、1,890円は高すぎ！たかがスピーチをまとめただけなのに。（しかも中身は退屈）

この人は大日本人を観たの

>>150
それノーベル賞んときにあったぞ　みたもん

『父のトランク』今日発売らしい（扉写真も載ってたね）けど、誰か手に入れた人いる？
それにしても、188ページって、何でそんなに膨れたんだろう？

「雪」でイスラム原理主義というのがどういうものか、はっきり見えてきたようでした。
夥しい貧しい人達。その人達が怒っているのは、彼らが無視され続けているということ。
というのは目を見開かされたような感がありました。
イスラム原理主義といえばなにやら難解な教義に基づいた狂信的な強暴なイメージがあり、
異邦人には彼らの行動様式は理解できないのかもしれないと絶望的に思っていた所もあった
のですが、この本によって、確かに彼らは部族的で独特の価値観があるが、彼らの気持ちと
いうのは、小難しいことではない。彼らは絶望して怒っているのだ。その気持ちならば、
世界共通だ。そしてどうしてそういう気持ちをいだいているかといえば、彼らが無視され
つづけ、彼らのもつ価値を認められないからだ。と理解できました。

だから、この「雪」というのは、夥しい貧しい人達を象徴しているのだと思います。
現代のわたしたちは「雪」というと美しいとか雪景色とかいいイメージを持ちますが、
日本でも昔は「雪」はマイナスイメージのほうが強かったものです。
この「雪」という作品での雪も、よいイメージの雪ではありません。
本来なら美しい、ひとつひとつが６角形の美しい構造をもち、そしてひとつひとつが
それぞれに違っている、かけがえのない存在である「雪」が、その降りしきる様は
美しく、どうしようもなく美しい「雪」が、それでも文明が発達するまでは、
やっかいなもの、町を汚すもの、薄汚い困りものであったのです。「雪」は自分達の
価値が認められないばかりか、無視され、舌打ちされ、いやいや積み上げられることに
無念の涙を流して、怒っているのです。

著者は自分の筆では彼らのことをすべて描ききれていないと注釈しながらも、この時代
に生きる作家として、彼らのことを小説に描いた。それはどんなに勇気のいること
だったでしょうか？でもこの小説は彼らをより怒らせてしまったかもしれないが、彼ら
のためになったと思います。彼らのことを少しでも理解できる人間が世界中に増えた
から。作家というのはかくありたい。だれかのためになったからとだけではなく、作家と
して、フレッシュな問題をとりあげたというのは歴史的に大変意義があることだと思う。
だれしも生涯に一度こういう作品にであってみたいと思うような作品なのかもしれない。
文学という価値だけではなく、生きた人間としてという価値において。

↑翻訳調の文章だねえ。

問題です。

若者から大人気の春樹と
叩かれるだけの大江と

どちらがノーベル賞作家でしょう。

「父のトランク」誰も話題にしてないね〜。
買った人いるの？？

>>159
＞若者から大人気

ダウト。　もしくは８０年代当時の若者

国民的大衆作家の村上春樹さんは芥川賞をあげれば良いんじゃないですか。

イスラム国に住んだ事があるけど
自分が知っている範囲では原理主義(というのも西欧がつけたレッテルですが)のモスクに通う人たちは
真面目で倹しい生活者という印象だった。

もう６月の下旬だけど、「イスタンブール」の出版は予定通り遅れているの
だろうか？

アメリカの方が原理主義だね。

「紅」では名人オスマンが、
「雪」ではネジプがお気に入り。

ほんとにだれも「父のトランク」のこと話題にしてないね。さびしいー

すみ＆にえ掲示板より引用

『父のトランク』読みました。
いくつかエッセイやインタヴューが収められていたのですが、だいたい「書くこと
について（作品について）」、「東西問題」、「パムクの出自」、「政治」につい
て書かれていました。佐藤亜紀との対談は、ややかみ合っていないところもあった
のですが、読む側にも書く側にも興味の持てる内容じゃないかと思います。
それにしても、内容も語り口も平易なのに、この読みづらさ！なんという翻訳！！
もう最初の数ページでくらくらきました。いやあ、ここまでひどいと、パムクはも
のすっごい悪文書きで、翻訳者さんはそれをリアルに再現してるだけなんじゃない
かと思えてきます。とりあえず、日本語を書いてほしいです（笑）
なんかもう、あーまたかと思いながらも、悪文が可笑しくなってきて、途中からけ
たけた笑いながら読んでました。ある意味で、この翻訳者さんのファンになりまし
た。皮肉ではなく、本当に。

「紅」では、モンゴル帝国にルーツを持つ人物が人を殺し、不吉な影を予言
していた。
「雪」では、雪をイスラム原理主義といわれる夥しい人達の象徴として使って
いるように思った。「雪」って、「桜」と似ているよね。その象徴している
ものも。しかし、桜のほうは潔さとか美しさが強調されていて、酔っている。
反面、雪のほうがひとりひとりが六角形の構造を持っているが、ひとつひとつ
全部違う。トルコの田舎町に降る雪は美しいとは言われない。その分桜よりも
まだ冷静であるように思われる。雪は冷たいし・・。
パムクは、「紅」の日本の読者に向けた序文で、「これ以上難しいことを言って
日本人を怖がらせたりしない。」ということを言っている。彼にも日本の危さが
はっきりと見えているのではないかと思う。「雪」のような政治的な小説はもう
書かないだろうとも「雪」の序説で言っていた。でも思う。彼は命有る限りやはり
書かざるを得ないだろうと。これからの作品にも期待したいです。

新刊でたね！けど高！エッセイで3,000円超えるっていったい･･･

★これが投資ファンドによる買収の実態だ！★

（１）借り入れで調達した買収資金を買収企業の負債として計上させ、利子も含め代わりに返済させる
（２）買収企業に顧問料を要求する
（３）特別配当の実施のため、借り入れを強要する
「ファンドは買収企業を巨大なＡＴＭ（現金自動預払機）と見立て空っぽになるまで引き出そうとする。人材育成や生産性向上を重視した投資が不可能になる」
「経営者ではないオーナーが労組と話す必要はないと主張し労組との対話には応じない」
http://www.business-i.jp/news/kinyu-page/news/200706080011a.nwc

新作"Masumiyet Muzesi" (The Museum of Innocence)は来年一月に出ることになりそうだと。
日本語で読めるのはいつになるやら。
http://www.todayszaman.com/tz-web/detaylar.do?load=detay&link=117402

　今図書館から借りて来た『わたしの名は紅』を丸山健二さんの『千日の瑠璃』
を思い出しながら読んでます。ここで言われてるほど翻訳は気になりません。

　あ、そうそう。翻訳良くする方法あるよ。

　ガンガン文句言いつつもガンガン買うの、買い続けるの。

　両方続けるの。

　そうして増刷続けたらある程度儲けたところできっと改訳してくれるよ。

「紅」はいいなぁ。ストーリーからちょい離れた所に味わいがある。絵師の話だ
ったので、テレビで「明治期に和歌山沖で座礁したトルコの艦船を漁民たちが
救助した話」をしていたときにでてきたトルコの皇帝の絵（大和絵のようだった）
を想像した。しかし「紅」はそれよりずっと以前の話で、絵師は自分の思うものを
書くことが許されない時代だったようだ。ここでのキーワードはタブーということ。
最初はイスラム教の戒律により思い通りの絵を書くことが許されない立場の絵師が
盲目になるということにあこがれをもつというくだり、タブーということの真髄を
あらわしているうえにタブーにからめとられた人間がそういうふうになっていくの
だということを表していて興味深い。タブーにより見ること、近づくことを禁じ
られた人間が、−はた目には、非常にかわいそうに思えるのだがー実際のところ
そのかわいそうな本人は、「わたしから＜見ないという幸せ＞をとりあげないで＞
という心境にあり、自ら盲目になって、＜やりとげた＞と思うのだろう。そこには
そこまでしなければ道というものは極められないのだという真理もあるのかもしれ
ないが、しかしやっぱり間違っていると彼らの世界の外の人間としては涙する思いだ。
それにしても、テレビで見たトルコの絵はきれいだった。その絵からだけでも彼らが
高い独自の文化を持っているとわかった。

>>174
「思い通りの絵を描くことが許されない立場の絵師が盲目に憧れる」
って内容は無かった気がするが。「思い通りの絵」ってのが、西洋的な
価値観でしかないことを書いているわけで。

>>175　さん、どうも絵師について簡潔に表現しすぎてしまったので
わかりにくかったようですね。すみません。

「思い通り絵を描くことができない立場の絵師が盲目になることにあこがれを
持つくだり」とは、ひとりの絵師の話ではなく、細密画の絵師の世界のこと
なのです。

細密画の絵師一般の世界については「紅」に説明されてましたよね。
私は初めてこの本でイスラム教の細密画の絵師一般の世界について
知りました。

それから、♪わたしから＜見ないという幸せ＞をとりあげないで♪という
のは、平井堅の＜タブー＞という曲の一節です。「紅」を読んでからは
この昔の曲も興味ぶかくて、聞き入ってしまいます。

オスマントルコのイスラム教の細密画の絵師というのは、自分のオリジナリテ
ィをだすことも、実際に対象物をみて絵を描くこともタブー。ただただ先人
たちの描いた細密画を模倣することが彼らの身上（しんじょう）だった。
なぜならイスラム教の細密画はあくまでもアラーの視点から描かれなくでは
ならないから。自分の視点を持つというのは、アラーの視点からはずれること
になる。この道を極めた名人たちは、盲目になることを希望しさえする・・・

この背景には、タブーの問題がある。

パムクの「雪」を最初に読んで、次に「紅」を読んでみれば、
「だれが犯人か？」「カラとシュキレの恋の行方は？」という話の本筋に
隠れてタブーの問題が見え隠れしている。

したたかな恋、たくましい庶民、みんなおしゃべりで人間臭くそして死体まで
がおしゃべりしてしまうという大らかさ。そのなかにひっそりとなにげない顔
で、非常にデリケートなタブーの問題がこちらを向いている。

本当ならだれもタブーには触れたくないのではないだろうか。それなのに
彼は果敢にそっとそれを書いている。だれも気づかないようにひっそりと。
彼がそれを書くのはやはりトルコのためだろう。パムクのことを想像すると
ものすごく根をはった植物を思う。

　なんかいまそのあたりの細密画師のくだりを谷崎の『春琴抄』とか
中上の『重力の虹』を思い出しながら読んでます。

先入観で読んじゃうやつって救いようがない
っつーか有害だな。

「イスタンブール」読んだ人いないの？

>>178
重力の虹ってピンチョンでは？
中上のは重力の都でしょ？

>>181様
　ごめんその通り。まちがえた。ちなみにさっき読み終えた。

日曜美術館で、オスマントルコの皇帝が、ハレムの女から生まれていたという
ことを知ってショックでした。すごい文化ですよね。皇帝となるのは男系の
血筋からで、女系のほうは他民族のどんな女でもかまわないというのは・・・

オスマンに生活するものにとって、生きていく上で民族など本当はどうでも
いいことだったということだな。

>>150
UPとん！

Orhan Pamuk ノーベル賞受賞スピーチ「父のトランク」
ttp://www.newyorker.com/archive/2006/12/25/061225fa_fact1

ババアの自演スレw
お前ら相手するなよ

パムクの小説、次には何が翻訳されるかわかるひといる？

シュノー先生が訳して亜紀が帯だって

去年のノーベル賞はどうなりましたか？

色シリーズは皆翻訳してほしいな。
訳についていろいろ物議は醸しているようだが、トルコ文学の専門家の数が
限られている以上、とりあえず日本語で読めるようにすることに意義がある。

２００７年のノーベル文学賞は？

>>191
たしかお婆ちゃんがとったんだよ。

ドリス・レッシング。

サイト・ファーイク「イスタンブール短編集」の
日本語訳は普通の日本語で読めて、普通に作品を楽しめる。
この訳者がパムクを訳してたら、普通の日本語で読めたかなあ。
どんなにすばらしいパムクの本でも和久井サンの日本語訳はもうやだよ。

チェーホフなんかは神西清や小笠原豊樹や小野理子等々
いろんな人が翻訳してて、しかもどれも普通の日本語なのにぃ。

＞和久井サンの日本語訳はもうやだよ。
日本語の表現力の問題だけかと思ってたら、誤訳だらけでビックリした。

それより、
＞サイト・ファーイク「イスタンブール短編集」
ジュンク堂でも喜久屋でも「アフリカ文学」に分類されてるのにビックリ。
トルコ文学がいかに居場所がないかだね。

オランダ文学やイスラエル文学も居場所がないんだよ。
ハリー・ムリシュの「天国の発見」が北欧文学に置かれていたり、
英訳から重訳されているノーテボームがイギリス文学に置かれていたり。
アモス・オズもアフリカ文学に置かれている。

あげ。

藤原書店以外からは出ないのか？

ノーベル賞とった時点で、全作品の独占翻訳権を取ってたりするんじゃない？

ところで、そろそろ新作「Masumiyet Muzesi(The Museum of Innocence)」が出るはずなんだが・・・。

パムクの暗殺を計画していたとされるトルコのナショナリスト集団13名が逮捕される。
http://books.guardian.co.uk/news/articles/0,,2248353,00.html

文庫はでないのかね

新作『Masumiyet Muzesi(The Museum of Innocence)』はもうじき印刷に入る予定。
発売は２月末か３月第１週くらいらしい。

噂では、新作の発売と同時に、ジハンギル＠ベイヨールに自分の名前をつけた博物館をオープンするらしい。

パムクの不幸

・訳してるババアがクズ
・このスレで自演粘着して、思いこみを垂れ流しているババアもクズ

パチンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷マルハン社員やマルハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/118702←右左くっけて→1165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その�Ahttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11871←右左くっけて→89246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/118←右左くっけて→8235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/11888←右左くっけて→85488/401-410
2008/01/13(日)ID:1HLcWz UK0
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/118←右左くっけて→8885488/461-462
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1187←右左くっけて→021165/809-810
【香川】パーラーグランドのスレ２【徳島】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1188←右左くっけて→315438/324
【延岡】宮崎県北情報PART3【日向】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1196←右左くっけて→865970/186

パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pachij/1201←右左くっけて→304777/52-54
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1189187503/65

難しい名前じゃないと思うんだが、あちこちで間違われてるね。
アルファンとかオルファン
バムクとかパルクとかパクリ（爆）

まみちゃんアルメニアで元気にしてるのかなぁ・・・・・・？

あげ。

新刊はまだかな。

新作Masumiyet Muzesi、3月〜4月初刊行って発表されたのに、
あんまり噂を聞かないから直接出版社に問い合わせたら、
「秋」だってさ。さすがトルコ。

青山学院大学総合文化政策学部・藤原書店・国際交流基金主催シンポジウム
「オルハン・パムクとの対話」
http://www.aoyama.ac.jp/event/080515a.html

読売新聞社主催による「文学フォーラム名古屋」が、今年２０回目を迎えるノーベル賞
受賞者を囲むフォーラム「２１世紀の創造」の特別記念セッションとして、２００８年
５月１７日午後、同朋大学で開催されます。
http://www.doho.ac.jp/kouza/0517forum.html

ノーベル文学賞受賞作家 オルハン・パムク氏講演会
「表現の可能性」―京都精華大学　人文学部総合人文学科開設記念―
http://info.kyoto-seika.ac.jp/lecture/2008/04/518.html

げんき？

http://tamanoir.air-nifty.com/jours/2008/05/2008517.html
皆様方これを果たしてどう思われるでしょうかねぇ(笑)

読み終わった、みなさん。早急に古本屋へ売りにいきましょう。読んではみたいが、この値段でダメダメだったら……そう思ってる人がたくさんいるはずです。半額ぐらいなら、悩ましくないのになぁ

>>210 速報プリーズ

新刊はまだまだ先かな？次翻訳されるとした「新しい人生」と「白い城」
どっち？

体調不良のため、講演会中止になったようだけど、体調だいじょうぶかね？

7/13　NHK教育に登場アゲ
http://www.nhk.or.jp/etv21c/lineup/index.html

【ﾆｭｰ速報＋板からきますた】口コミで出来るだけ多くの人達に広めて下さい!!!

69:名無しさん＠全板トナメ参戦中 :2008/06/30(月) 17:36:03 ID:2aGz0rPl0
【世界中から信頼される日本記者ｸﾗﾌﾞの毎日新聞が英語版で､世界に向けて９年間も発信していた記事】

■思春期の受験生の集中力を増すために母親はﾌｪﾗﾁｵで息子の性的欲望を解消する
■日本人の若い女性はﾌｧｰｽﾄﾌｰﾄﾞを食べると性的狂乱状態になる
■日本人主婦は皆ｺｲﾝﾗﾝﾄﾞﾘｰに附属のｺｲﾝｼｬﾜｰで売春している
■日本のﾃｨｰﾝ(10代)たちはﾊﾞｲｱｸﾞﾗを使ってｳｻｷﾞのようにｾｯｸｽをする
■少女嗜好が発達した日本では､小学校に通うごく普通の少女たちが放課後､売春婦として働いている
■日本の看護婦たちは通常､病院内にﾊﾞｲﾌﾞﾚｰﾀｰを持参し､仕事柄､ｱﾅﾙ開発に興じている
■日本人女性の55％は､出会ったその日に男と寝る
■20才から35才の間の日本人の４分の３がｾｯｸｽの写真やﾋﾞﾃﾞｵを撮ったことがある
■漁師経験者談;日本人は何とでもｾｯｸｽをする
■24時間ｵﾙｶﾞｽﾞﾑが止まらない病気で苦しむ日本人女性の数が増えている
■六本木のあるﾚｽﾄﾗﾝでは、ｺｯｸは食事の前にその材料となる動物と獣姦する
■福岡の米祭りは､顔にﾍﾞﾄﾍﾞﾄの白い液体を塗るため､AV業界が｢顔射｣と呼ぶものによく似ている
■日本の最新の流行:70歳の売春婦
■老人の売春婦の人気にもかかわらず､日本では小学生の売春婦にも仕事がある
■ほとんどすべての漁師は海でﾏﾝﾀとSEXしている
■男色は日本の伝統｡八坂神社では女装祭りを行っている
■日本男子は柔道や空手の部活で男相手に童貞を捨てている
■日本の首相は結婚生活ではなくｵﾅﾆｰで政権が取れると言っている
■横浜の女装祭りはｹﾞｲの宣伝になる
■かつてﾊﾟｰﾙﾊｰﾊﾞｰと南京大虐殺を起こした日本政府が､児童性愛者向けのﾏﾝｶﾞを作ってｵﾀｸを自衛隊にひきつけようとしている
■熱海の伊豆山神社のある木は､屠殺人の木またﾅｷﾞと呼ばれ､その後ｲｻﾞﾅｷﾞと呼ばれたが､
■ｲｻﾞﾅｷﾞは神道伝説の神話の神であり､日本列島は彼のこぼした精液から生まれた

日光よろしく！

今、テレビで特集やってるよ！
必見です！

パムク、かっこいい〜

聞きやすい英語だな。

最後の大江のとこ良かったな
強い意志を感じた

昨日テレビ出てたのにほとんど反応ないね。あまり人気ないのかな、やっぱり。

見たよ！録画しておけばよかったとおもた

俺も見たよ
卵投げられてたけど
普段の生活は大丈夫なんだろうか

パムクも大江も共に、100年後も名前が残る偉大な作家だ･･･
二人とも作家の創造力によって今を生きる世界を捉えなおそうと必死に奮闘している。
世界中の誰も関心を持たないトルコの辺境の地や四国の山奥の村を舞台とした彼らの作品世界は
ポリフォニー＝多声的表現方法を駆使することによって確固たる普遍性を獲得している。

パムクも大江も
春樹よりも売れない、ハルヒよりも人気ない
１０年後には消えてる

つか、パムクと大江をいっしょにするな。

三億円強奪事件と川端康成

http://love.45.kg/mo02/2/24.html

私はふとしたことから川端康成の「 雪国」を読み、
そのつまらなさに驚き、この人物について調べてみた。
なんとこの人の作品は戦前のもので、戦時中の１９４４年に
菊池寛賞を受賞している。そしてノーベル賞
1968年12月10日・・・・・・・・・・・・・・・

藤○書店さん、早く次の小説出してくれ。

いや、他の書店、他の訳者で頼む。

どっからでもいいから早くしてけろ。

サンドイッチマン

http://www.guardian.co.uk/books/2008/oct/18/orhan-pamuk

久々に上げてみる。

age

パムクと大江の対談みたけど、日本文学よくよんでるんだ

何にのってるの？

「紅」を買った。今から読む。

くれない？

母親がオルハン・パムクを図書館で借りてきた。
感想は「つまらないミステリーね。50ページでやめたわ」

>>239
某有名動画投稿サイトで大江で検索したら、特番がｱｯﾌﾟﾛｰﾄﾞされてた

>>243　探したけどなかったよ。なんて特番？

>>244
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4112427
オルハン・パムク x 大江健三郎

読了。

途中から、
蝶･･･ラファエロ
コウノトリ･･･ダ・ヴィンチ
オリーブ･･･ミケランジェロ
とイメージして読んだ。

パムクと大江って例のＮＨＫのやつだな。
新ネタかと思ったよ。

ノーベル文学賞の受賞資格は売国奴！

『雪』の中に
雪の結晶のマインドマップがあったが
何を意味してるのかな

主人公にしてみれば暗示的なものではあるがね

雪じゃなくて紅買えばよかった
解説にもあるが唯一の政治小説ってあるから他のほうが面白いんだろうな

>>249
みんな同じ五角形の構造を持ち、でもひとつとして同じものはない
のだから 人間か人間のなにかを雪は表しているのはないだろうか。
降り積もって薄汚く灰色にかたまり、
でもそれの降るさまは圧倒的に美しい雪
詩人ｋは田舎町カレスに雪が降りしきるさまを見ているうちに
失っていた言葉（詩）を とりもどした。
ほんの一時のことにすぎなかったけれど。
人間は世界どこでも生きていけるように頭の中では思ってしまう
けれど。その人 自身の文化、習慣、歴史は無意識のうちに
その人の中奥深く間で根を張っていて、 深くつながっている。
失ってしまうととりかえしがつかない。

雪の結晶は六角形でしょ　ダビデの星みたいに
物理現象的には面白いんだが説明は割愛

ちなみに自分のリアル彼女の名前は「雪」ちゃんといいます
可愛らしいですよ

春になったら融けます。

>>252
２５１です。
ご指摘ありがとうございます。
うっかりしてました。六角形でした。
折り紙を三回折って好きな形に切り抜いたり切れ込みを
いれると素敵な雪の結晶ができますよね。ひとつとして
同じものはなくきれいです。

きっと「雪」さんもかけがえのない可愛い方なのでしょうね
お幸せに！

新訳でないのかな。最後に訳された「雪」が出版されたのってもう２年
くらい前だと思うんだけど。翻訳者の方、がんばってください。

どうせなら別の翻訳者に頑張って欲しいです。

>>251そのとうりだ
とりかえしのつかない失うものには身震いしますよ
考えただけで

日本語で

きっとパムク読みすぎて翻訳者の日本語モドキの影響を受けたんだよ。
気の毒に・・

あれは日本語に対する罪だな。

｢雪｣だけど、後ろの紹介文を読んだら超面白そうな筋書き
訳者の紹介文には、最近読んだ｢世界の歴史｣に出てきた重要人物、ケマル・アタテュルクも関係してるとある
筋書き、背景が面白そうで更に自分的にタイムリーなので、これはと思って本文を読み始めたら

字　が　で　か　く　て　読　み　づ　ら　い

2行で挫折した

最近翻訳の話題がでてこないけど、着実に翻訳のほうは進んでいるのだろうか？

翻訳者の日本語能力の向上に時間がかかってるんじゃまいか。

雪は紺青という青年がキーパーソン
というか大きな意味を持っていると思うな。

この翻訳家、意図的に文章を削除してないか？

訳せないものは訳さない訳かw
まああの文章力じゃありえなくもないね。

英訳と邦訳を読み比べる機会があって邦訳での文章の削除に気が付いた
たまたま気付いた箇所が両方とも肛門性交絡みの文章だから意図的なのかなと
以下、英訳にはあるけど邦訳だと削除されてる文章↓

『わたしの名は紅』
（邦訳第八版　P27の14行目と１５行目『〜おし流されていると言う。』と『甘美なウドの音が〜』の間）
I was told that scoundrels and rebels were gathering
in coffeehouses and proselytizing until dawn;
that destitute men of dubious character, opium-addicted madmen and followers
of the outlawed Kalenderi dervish sect, claiming to be on Allah's path,
would spend their nights in dervish houses dancing to music,
piercing themselves with skewers and engaging in all manner of depravity,
before brutally fucking each other and any boys they could find.

『雪』
（邦訳初版　P74の３行目と４行目 『Kaになってしまった。』と『電話が鳴った。』の間）
They could almost have been back in school, getting their asses pinched by the bigger boys,
turning against each other to avoid being branded as queers.

もちろんこの文章はトルコ語の原書にもあるそう
始めの方しかチェックしてないから他にも削除されてるかも
『〜紅』の方は修行僧の実態が解ってなかなか興味深い文章なのにな
出版社の意向かもしれないけど、どちらにしてもこの本は酷い

和久井路子はだめだね。

>>267
修行僧の実態と言ったら違うんじゃないか？

>>267
こんだけ長い文章だと故意だとしか思えないんだけど、これパムクは知ってるのかな

白い城
オルハン・パムク
宮下志朗・宮下遼 訳
刊行日: 2009/12/25
著者の世界的評価を高めた一作、待望の邦訳！

仏文の人だよね。重訳？

>>271
おお！
藤原書店も漸くあの女を見限ったのか？ ならば朗報。

宮下遼ってのは中近東の専門家らしいが、なんで宮下志朗なんだろ？

親子なんでは？

>>273
まあパムクの邦訳を出版しようと掛け合った人なんだからそこまで悪く言うなよ。

>>274
仮に親子でもどう関わってくるんだろう？
フランス語訳から重訳してから原書と突き合わせるのか？
トルコ語の文法は日本語に近いそうだからフランス語経由じゃ問題あるよな。
実はトルコ語もできたりするのかな？

宮下はフランス語の訳も‥ｹﾞﾎｹﾞﾎ

宮下遼氏の学生時代の翻訳例
ttp://www.tufs.ac.jp/common/fs/asw/tur/edebiyat/2001/Guntekin1.html
ttp://www.tufs.ac.jp/common/fs/asw/tur/edebiyat/2001/Guntekin2.html

新刊買った？
翻訳に関して一言おねがい

モロ、ネタバレだけど、こんなの見つけた。
ttp://www.bk1.jp/review/0000480778

>>268
だめですね。どうしてこの人が翻訳したんだろうって感じです。
>>274 275
親子だよ。

『白い城』に挟んであった冊子に
・『黒い本』鈴木麻矢訳
・『新しい人生』安達智英子訳
の2冊が近刊となってる。
藤原書店も和久井外しを考えてるんだろうね。

どの翻訳者が適任かは未だわからないが、既刊も是非別の訳者で改訳して欲しい。
既読の読者も買い直すだろうから、出版社にとっても旨い話だと思うし。

ネット注文していたオルハン・パムクの『白い城』が昨日届いて、早速読み始めました。
「あぁ、やっとまともな日本語か･･･」とホッと胸を撫で下ろしたのも束の間。やってくれました〜

一文一文原語とつき合わせているわけではないし、辞書なしで完全に読めるほどの力があるわけでもないので、
文章単位の誤訳が仮にあったとしても気づかないんですが、lokmaとlokumを間違えられたらわかりますよねぇ･･･。
43ページに「ヨーグルトを固めて作られたロクム菓子を口にした」と出てくるのですが、そんなロクムは聞いたことがない！
おかしいぞ〜と原文見るとlokmaじゃないですかっ！ヨーグルトをひと口、ふた口食べたってことでしょーが！
yogurttan birkac lokma yiyebildim.のtanは確かに原材料を表すこともあるけど、ご丁寧に「ヨーグルトを【固めて作られた】」なんて、
これは恥ずかしいぞー。

ヨーグルト味のロクムって美味しそう

新刊出たのにあんまり盛り上がってないな。やっぱり人気ないのかな？

まあでも面白かったよ「白い城」。
トルコ文化に全然造詣の深くない俺は何も気にせず読んでしまった

「わたしの名は紅」読んだ。西洋で人気があるのはわかる。
描かれている東洋人の西洋コンプレックスが優越感をくすぐるんだろうな。

>>286
そういう読まれ方をされちゃうのかな？
ただ、（冗長な気がしなくもなかったが）自分にも面白く読めてしまったので
それだけに欧米風の書き方で書いているのかなぁ、なんて思ったりもした。
とはいえ日本人としては共感しやすいテーマだよね。

初パムクで白い城読んでるんだけど、面白いね

そうかな？インディペンデンス紙外国語小説賞受賞しているので期待して
いたけど、正直「私の名は・・・」や「雪」にくらべるといまいち面白く
なかったな。

『雪』おもしろかったなあ。
Kaが最後のほうで大泣きするとこは正直ひいたが。
あと、出てくる男が皆、美人っていうだけで女にポーっとなるとこも。
ところで、カバー裏の解説に「折しも発生したイスラム過激派のクーデター事件に遭遇し・・・」
と書いてあるのですが、クーデターを起こしたのは「世俗派」＝「反イスラム過激派」ですよね？

雪って実話を元にしてるの？

なんと、早川でパムク？
英語からの重訳かな。

>オルハン・パムクの新作『The Museum of Innocence』も年内には刊行
http://booklog.kinokuniya.co.jp/pickwick/archives/2010/03/post_13.html

読んでいる、「父のトランク」を。
正直に言おう、読みにくい、和久井さんの訳は。
後だしジャンケンような文章だ。

『新しい人生』　オルハン・パムク／安達智英子 訳
税込価格（予価）： \2,940 （本体 ： \2,800） 藤原書店　２０１０．７
http://www.bk1.jp/isbn/9784894347496
１冊の本により別世界に引き込まれた３人の若者達。その本の謎を追う旅の末に
見出されるものとは？世界２５カ国以上で翻訳された、ノーベル賞作家の小説第５作、
待望の完訳。

人間の読める文章かどうかだな。