罪と罰【なぜスビドリガイロフは自殺したのか？】

について意見を求めてます。

初めての2get

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%93%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AD%E3%82%AC%E3%83%8E%E3%83%95

神様を殺してしまったから

>>3ビーフストロガノフか旨そうだな。
わざわざウィキまで調べてくれてありがとよ。

>>4あのスビドリガイロフにも神様は必要ということか、
　あれだけの快楽主義者がなぜ死ぬのか、俺にはどうも納得できないんだよな。

古谷実のヒミズでは、主人公の友達の夜野という奴と共犯者は
パチンコ屋のオーナーを殺すんだけど、死なないんだよな。
そういう展開にすることによって、主人公との違いが強調されるという効果が生まれると思うんだけどね・・・

今年の夏は本当に死にそうだった。
もう7月からの2ヶ月というものベッドで横になってたんだけど
これがまた、寝れないんだよ。
人間無理やり寝るというのは多分生理に反してるんだろうな、
気持ちの悪い幻想、いや浅い眠りにみる悪夢のようなものを見ちゃうんだよ。
だからしょうがないので、
ベッドの上に載ってる罪と罰(昭和40年初版緑色の冊子)を手にとって少しずつ読むわけです。

ラスコーリニコフのうなされる感じとかがよーくわかるわけです。
まさに自分がペテルブルクの屋根裏部屋にいるようだった。
暑いしねぇ。

今年の夏は本当に存在してたのか？

ドゥーニャが俺を変えてくれる。この地に落ちた俺を。

しかし彼には虚無心を紛らわすという為に過剰に行う
ことになる歪んだ快楽と策略を以ってしか生きられな
くなっていた。彼は拒否され、最愛の人から万物的に
拒否され、己の底知れぬ深い闇のなかへ再び陥る。
自らの中にある虚無によって打ち負かされ、
致命的となる喪失感が彼を覆い、引き金を引かせる。

彼、スビドリガイロフはドゥーニャに対して肉体的
な面だけを好んでいたのではないことを思い知らされる。
しかし彼にはそれを受け入れるだけの魂を失っていた。

彼は打ちのめされ、絶望し、己の無力と凡人さを思い知らされる。
彼の虚無は立ち直ることも生まれ変わることも赦されないほど深い。
しかし彼は自分が完全に敗北したことを知られざるを得なかった。

それも彼が今まで虐めてきた女。ひとりの女によって。

>>7なるほど

ということはスビドリガイロフもいわゆるラスコーリニコフのいう｢英雄｣にはなりきれなかったということか。
14歳の子を犯したり、使用人を殺したりしたりしたあの男さえも。
少し話は飛ぶが例の奈良の小林某はその悪の徹底さに関してスビドリガイロフの上を行くということだろうか。
仮に小林に似た人間を小説で描くのは難しそうだな。
こういうとき古谷実は天才だなぁと俺は思っちゃうんだよな。

漫画だと悪は描きやすいのかな。

あいつは何を思って携帯で亡骸を送信したんだろうな



俺はあいつを焼き殺したい。

「スヴィドリガイロフ物語」とか出たらいいな。

↑　いいね。

罪と罰が面白かったので調子に乗って悪霊とか買ってみたけど
駄目だった、カラマーゾフも長すぎる、
という訳で俺の中では罪と罰が最高傑作ということになった。

最近はベッドの中でユリシーズを読んでるよ。

日本人が生き残る道は、アメリカ合衆国との合併しか残されていないだろう
ヨーロッパ諸国はＥＵの名のもとに結集している。世界第１位の経済大国
アメリカと第２位の日本が合併すれば、アメリカに取っても大きなメリットがあるし
日本に取っても北朝鮮の核の脅威や中国の恫喝も解消されるだろう。
何より金正日による日本人拉致事件もスグサマ解決出来るだろう。

↑そうすね。
51番目の州になるのもいいかもね。

まだ入院しているの？

いや（笑）、なんか気になって。

こういう問いが一番非文学的なんだよな。
文学を楽しめない人の典型例。

>>1
ドストエフスキーがそうしたかったからじゃないの？そんなもんでしょ？？
単なる小説ですから。

スヴィドリガイロフは自殺してない。
ドゥーニャにピストルで殺されたんだよ。
あの後に出てくる男は幽霊。

>>15いやいや入院はしてないんだな。大分よくなったけどまだなんかきつい感じだよ。
　　最近は病気の人のブログを読んでるよ。人生観が変わるよ。薬ばっかり飲んでる。

>>16文学的、非文学的という単語が聴くに恥ずかしい感じだな

>>17その通り、俺もそう考えてるよ。
　　だがそうならこういう風に質問を変えられる。
　　「スビドリガイロフフを自殺させることでどのような効果をこの小説は得られるか？」

>>18そりゃあ、考えすぎだろ。

さて、24時間スーパーでも行くかな。カツでも買ってくるか・・・
今日辛子明太子をマーガリンと一緒にトーストにぬって食べたらキャビアみたいにうまかったよ。

>>19
べつに大した効果は得られていないと思う。しょせんストーリーテリングですから。
本来、小説の「効果」というものは細部にこそ求めるべきもの。
誰かを殺すくらいのことで得られる効果なら三流ＴＶドラマのシナリオでもがんがんやってる。

悪霊【なぜスタヴローギンは自殺したのか？】

について意見を求めてます。

>>16
15だけれど、ただ、純粋に、素朴に訊いてしまった。
まぁ確かに、そうなんだろうけれども。最近気力がなくてとろくなってるせいか。
>>18
ほんとはどうなんだろうか？
>>20
死そのものと、死に至らしめた経緯、自殺に追いやったもの、
スビドリガイロフフやスタヴローギンの死は必然の結果だと思う。
その悪魔的な必然をひとりの人物に憑依させた文豪の才能は、
カラマーゾフの兄弟へと続くわけだが・・・
>>1
いやマジで
ノートパソコンでもベッドの脇の台に置きながら、日本のどこかの病院で何ヶ月か
入院しているものと思ったよ（笑）。でも実際にいてもおかしくないな。
俺にとってはこの秋が現実性を欠いている。

>>17
あんた馬鹿だろ。
「なぜスビドリガイロフは自殺したのか」という問いと
「なぜ作者のドストエフスキーは作中でスビドリガイロフに自殺させたか」という問いはイコールだと
わざわざ説明してもらわないと解らないのか。

ドストの自殺論は悪霊のキリーロフの独白を読んだらいいよ。
結局、あそこに収斂される。

ドストの登場人物は、それぞれ最終行為に駆り立てられているわけだけども、
罪と罰の場合、最初に起こるラスコーリニコフの殺人（他者を殺す）と
ラスト近くで起こるスヴィドリガイロフの自殺（自己を殺す）とが
物語の時間的対照を形作っている。
つまり、殺人というのは他人を殺すばかりではない。
ラスコーリニコフが表の主人公であるなら、スヴィドリガイロフは裏の主人公というわけ。

…と、２ちゃんなのにマジレスしてみる。
このぐれーのことは読み取ってるよなぁ？

>>24
２ちゃんねらーに何を期待しているのか知らないけど、あなたぐらい頭が良くないとそこまでは読み取れない。
２ちゃんねらーが全員あなたと同じレベルだと思ってはいけない。
学校や職場のような比較的同レベルの人間が集まりやすい集団であっても、その中には優劣が生まれるのだ。
いわんや誰でも書き込み自由のインターネット掲示板ならばその知的レベルも人生経験もバラバラ。
あなたはいっぱしのドスト読みとしてもっと自分に自信を持っていい。
これからはあなたがこのスレ住民の蒙を啓いてやってくれ。
期待しているぞ、法政大学2年の山中大悟くん！

最後の行で声出して笑った

ひとは思想で自決できるものなのだろうか？
キリーロフはそうした。しかし、
スヴィドリガイロフやスタヴローギンは違うような気がする。

思想（と世界認識）で無気力にはなるなｗ

ポルフィーリーっていいやつ？悪いやつ？

＞最初に起こるラスコーリニコフの殺人（他者を殺す）と
＞ラスト近くで起こるスヴィドリガイロフの自殺（自己を殺す）とが
＞物語の時間的対照を形作っている。

映画とかＴＶドラマなんかでよくありそうなパターンだね。

>>24
時間的対象？
じゃあ未成年のヴェルシーロフの自殺は何の対象なんだ？

>>31
＞罪と罰の場合
＞罪と罰の場合
＞罪と罰の場合
＞罪と罰の場合

今、昼寝　いや、予期せぬ夜寝から覚めて、ベッドの中でふと思ったこと、

(このままこの症状が続くようじゃちょっと人生きついな)(もっと悪くなったら、)
　
首鶴科？

ずっと読んでる、俺に似た、しかも、100倍ひどい痛みに耐えてる殆ど寝たきりの女の人のブログを思い出した。
彼女に対して心の中で死んだ方が楽なんじゃ、という風に思ったことをあまりに他人事だと怖いぐらい感じていた。

自殺はやはり醜い。目覚めの無防備な心理じゃ耐えられない。

そういえば小林被告、控訴しなかったな。あいつはブツブツブツブツつぶやいてる。

純粋に精神的な理由で自殺する人間はほぼいないんだろうと思うよ。
やはりスビドリガイロフの死も、虚構の作品世界でのものととらえるべきだろうか。
彼が例えばなんらかの病気を患っていたら俺にとって説得力を増しただろう。

うんこでもするか・・・

そう、だから小説家による作中における殺人なんてもんをあんまり真剣に
考えちゃいけない。人の生死そのものを操ってどうのこうのというのは反則です。
小説において書くべき、あるいは、読むべきところは細部ですよ。
スヴィドリガイロフの例で言えば、その自殺においても、そこに至るまでの
細部があったはずでしょう。とゆーか、あるべきだし本来は書かれているべき。
（ドストはそういうのが苦手です）
少なくとも、登場人物が死んだことによって物語の時間的対照を形作っている
なんて解釈だけは愚の骨頂だなあ。

自分の頭が足りないせいで深く考えられない部分は「あんまり真剣に考えちゃいけない」
ってことにしておけば、どんな馬鹿でも賢いフリが出来るんだよね。

>>35
では、その部分に対しての反論を伺いましょう。
ﾜｸﾜｸ

たしかにドストエフスキーの小説は登場人物が、なんというか将棋の駒みたいな
象徴的な存在で、あんまり個人として生き生きとしている感じはしませんね。
うまく言えませんがラスコーリニコフがラスコーリニコフじゃなくて
他のラスコーリニコフ的誰某でも全然構わない、みたいなところはあると思います。
芝居の書割風ってやつですかね

>>36
めくらへびにおじず
ってことだよ。

ドゥーニャを嫁に行かせたくなかった俺としては、
こいつの上巻最後の登場はｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!! 状態だった

いちおう
小林被告は自決ではなく死刑。
虚無もこころの病気です。極めて重い患いです。

スレを立ててみるもんだな。
諸君のレスのおかげで段々考えが整理されてきたよ。
チャネラーも集まれば文殊の知恵だな。

ドストエフスキーは極めて観念的にすぎたり色々アラもあるけど、
書かれた時期が幕末の頃ということを考えれば、その辺は割り引いて上げないとな。
罪と罰も奴の病的な賭博趣味でこさえた借金を返済するために光速で書き上げたものらしいしな。

あれを光速で書き上げた筆力はとりあえず凄すぎだなｗ

相変わらず体が痛い。憂鬱だ。苦しい。
カツ丼を食べたので薬を服用。これが効かないんだよな。

昨夜ベッドで読んでいたのは
村上春樹の『めくらやなぎと眠る女』
最近アフターダークを読んでいて、偶然短編集がベッドの端に置いてあったのを発見してから
読んでみた。

なかなかの名作で特に文章がいい。
ストーリーとかそういう論理的な部分に関してはなんともいえないが
自分はこういう感じの作品は嫌いじゃないな・・・

昨夜ブックオフでドラゴンヘッドを立ち読みした。
漫画家もすごいもんだ。

では　ノシ
日々進化してるよ。

>>37
ミハイル・バフチンの多声型ポリフォニーみたいなとこはあるな。

罪と罰も奴の病的な賭博趣味でこさえた借金を返済するために光速で書き上げたものらしいしな。

現実の人間なんてそんなものだろう。それをプラスに取るか
マイナスに取るかはひとそれぞれだと思う。そんな君には、
羊をめぐる冒険やノルウェイの森を勧める。

バフチン　きいたことあるなｗ。
体調は悪くてもオナニーは欠かさない
俺もたいしたもんだぜ。

ところで　日々進化してるよ　は俺のことじゃなくて、日本の漫画のことね。
俺は日々退化しててるからな

無論ノルウェイも羊も四打差

雅子さまは皇太子・天皇夫妻ら皇族との生活様式・価値観の違いを理由に
公務のボイコットをし、人身御供の自分もそして娘の愛子さまも
これ以上「皇族」として生きることに反対して「離婚」を考えているのに、
「なぜか」批判は宮内庁の官僚のみに向けられておるね。
中心的な加害者である皇太子が、
なぜか、妻想い(？）のイイやつとして扱われているし…。不思議だねｗ

なんだか体調が楽になってきた、様な気ガス。
このまま回復できるのか？
だとしたら7月からのこの4ヶ月にわたる地獄はなんだったんだろう。
いや、まだまだ不安だ。
という訳で、病み上がり的な日々が続く。
ベッドで読書な日々。

神がいないことに気づいただけだろ

おっ　スレ　まだ残ってた。

無職なせいか、人生がうまくいってないせいか、体調が悪いせいか時折、呼吸が苦しくなるぐらい憂鬱になる。
自己嫌悪というやつだ。昔は明らかに自己嫌悪とわかったものだが、最近はそうと気づかないようになってしまった。
心が雲ってしまっているからでもあるだろう。

努力がしたい。

俺にとっては働かないで生活できるなんてうらやましい限りだよ。
思う存分に読書や散歩ができるからね。

つまらない仕事と職場だし。安給料で将来性ないしな。

>>49
なんで病院に行かないのかと問いたい

↑　無論通ってる。
　　来週の火曜にも行ってきて、病名をはっきりさせようと思う。
　　あんまり医者が頼りにならない感じだが、
　　俺が予想してる病気だと初期の確定診断が難しいようだ。
　　

なむさん、行きそびれた。

もうかれこれ4ヶ月以上体調が悪い。
実のところ今年の3月ぐらいからおかしかった。
いろいろ調べてみた。
病名＆ブログで検索して知り合いも出来た。
(無論ただ書きこんだだけだが・・・)
この世の中は病気だらけだ。
いつの間にか病気マニアになってしまった。
中には死んだ方がましという状態も見られる。

長生きできるという選択肢があることは幸せなことだが
今を生きないと長生きしても意味が無いだろう。
自分は今28だが、恐らく今までの通った小学校や中高の同級生で
一人ぐらいは死んだ人もいるのではないだろうか。
いや、もういたな・・・14歳の時白血病で。
もう死を覚悟するべき年齢に来たということだろうか。
昔の元服みたいに。

スビドリガイロフは直情的で荒々しい行動の反面、
屈折してはいるが繊細な心の持ち主だと思う。
ドゥーニャに対する思いも自分の欲求もあったが
それ以外にも色々な感情（愛や尊敬）が混じったものだと思う。
そしてドゥーニャとの最後のやり取りのなかで大きく揺れ動き、
ドゥーニャに殺されることを望む様になるが叶わず、
動揺していた心の中に死という目的だけが残された。
神妙に人生を振り返り自分のしてきた事に対する罪悪感
（恐らく本人はそれが罪悪感だと認めはしなかっただろうが）
が死へと後押ししたのではないか。
ドゥーニャが出て行った後の行動なども償いの気持ちからだと思う。
結局、自分の罪に対して自分で罰を与えたのだろう。

と、勝手に解釈して納得してました。

↑ご苦労さん　
どんな傍若無人な人間も美徳にみちた人間をみるとやっぱり感銘を受けるわな

この2，3日　悪霊を読んでる、
現在100ページ、全体の一割ほどだがまだ物語が始まってない、前置きという感じだ。
一体どうなってるんだ。
今年中には読み終わるだろう・・・

悪霊中間報告

新潮社　上

300ページまで読了。
未だドストが何を語りたいのか掴めず。
スローペースな展開だ。

助言。（大きなお世話）
作者の思想云々より、小説そのもの。

主人公の妹に振られたのと金に支配され過ぎてたから。

>>58　助言痛み入る

>>59　なんかやる気のない答案みたいだな、　
　　　俺は現国の先生か？

『悪霊』第二中間報告

上巻　400ページ読了

なんだかやっとスタヴローギンがでてきた。
夜中外に出て色々な奴と逢って会話をしている。
シャートフと別れた後の最後の一文が気に入った。

『闇と雨はさきほどとかわりなく続いている。』

俺はこんな時間に飯を食う。
これは何飯なんだろうか。

キリーロフの自殺は不純だ。
滑稽ですらある。著者もそれを十分認識している。
ドストエフスキーがほんとうに伝えたかったのは何か。
『あたま』のなかだけでひねくり出されたグレバーな考え方か。
西から見れば日本人（東洋人）には自我がないといわれる。
精神性に欠け、生きていく上で集団的に行動し、肯定しないと
生きずらくなる日本社会に生きていかなければならない我々に取り、
文学や文学性を身に纏う事は孤独への扉といえ、そもそも芸術の
根幹である、世界や社会の既成概念に疑問を投げ掛け、捏ね繰りまわす
作業を試みようとする時、上辺だけ欧米化した精神性がなく閉塞感の強い
日本社会で学生や社会人として普通に生きていきながら我々に素晴らしい
小説が書けるのだろうか？ひとを本気で揺さぶり、生き方を変えるほどの
作品が出てくるのだろうか？ヒントはキリーロフの自殺にある。彼が死んだ
ことにより、前科のある世紀末のロシアのもの書きは、現在、我々に何を
残したのか？キリーロフの不純な滑稽とも言える自殺は、いま我々が生きる
この日本という社会、世の中の結果のようで、ひとつの象徴ですらある。

補足。人としてのキリーロフはわるい人間ではない。彼は作品世界のなかで
そうなるように利用されただけだ。

新潮文庫の『悪霊』は最低！！！！

そうかなあ？

身体が要らなかった
捨てる儀式にこだわった

こんなスレがあったのか。2ｃｈも結構いいところじゃん
>>63
岩波もどうかと思う

個人的には新潮の方が読み易くてよい。
岩波もわるくはないが、昔の古い送り仮名遣いが煩わしく感じる時があるのは確か。
岩波の方がページ一杯印刷している割には、新潮より購入価格が若干高めなのも気になる。
岩波はページ一杯印刷しているのだが、それでいて新潮では2巻のものが岩波では3巻だったりするから、
？みたいなのもある。インクの濃さでは岩波の方が濃いけれど、梗概や表紙から受けるその作品の
『それらしさ』では新潮の方が上を行っていると個人的に思う。