トルストイ　4

前スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1117187644/

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%95%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A4
レフ・トルストイ

ttp://chobi.net/~tolstoy/
日本トルストイ協会

ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%A4/503-5075053-2646317
amazonでのトルストイ著作検索結果

ttp://www.tolstoy.ru/lnt/index.html
トルストイの画像あり（壮年以降のばかり）

3get

トルストイを読むことは、現実を生きることより遥かに有益。

生きてなきゃ読めないお（｀・ω・´）

　　　　　　ﾄﾞｯｶｰﾝ!　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 (⌒⌒⌒)...　　　　　　　　　　　　　　|　　あなたも分からない人ですね。
　　　　　　｜｜｜.　 　 　　　　　　　　　　　　|　　トルストイのような世間的に広く認知されている作品を
　　　　 ＿＿＿＿_　 　 　　　　　　 　　　　　 |　　好きな人が「オタク」な訳ありません。
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ.　 　　　　　　　|　　「オタク」とは美少女アニメとかドストエフスキーとか、
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ　 　 　　　　|　　そういうのが好きな人のことを指すのです。
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ..　　　　　　|　　私は断じて「オタク」ではありません！
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜　　　　　　　　　 |　　単なる文学好きな文学フリークです！
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　　　　　　　　　|　　あなたのように何でもかんでも「オタク」呼ばわりしたら
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　 　 　 　　　　.|　　世の中は「オタク」だらけになってしまいますよ！
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　　　＜　　野球好きな人を「野球オタク」なんて言わないでしょう？
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿_　　　 |　　それと同じです。私は断じて「オタク」ではありません。
　　　　＼＿＿＿＿_／　| 　 |￣￣＼　＼ 　 |　　そもそも私は車・バイク趣味が高じて、文学に
＿＿_／　　　　　　＼ 　 | 　 |　　　　|￣￣|....|　　興味を持ったわけですから「オタク」ではありません。
|:::::::/　　＼＿＿＿ 　 ＼| 　 |　　　　|＿＿|....|　　文学以外の小説も見たことありません。
|:::::::|　＼＿＿＿＿|⊃⊂|＿_|＿＿／　／ 　 |　　「アニメオタク」なあなたと一緒にしないでください！
|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　WOTAKU　RADIO　ＣＬＵＢ
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　　　　ﾋﾞｼｯ　　／￣￣￣￣＼ [lllllll]
　　　 ／￣＼（　　人＿＿＿＿）￣　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ,　┤　　　 ト|ミ/　 ー◎-◎-）　　　　｜
　|　　＼＿／　 ヽ　　　　(_　_)　）　　　＜ドストエフスキー最高！！
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　ヽ＿＿＿） ノ 　　　））　　　ヽ.|∩|　／／

屠流素都威　参上

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初っぱなからなんだこの流れは

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光あるうち光の中を歩め読了age

俺は戦争と平和

やっぱりドストエフスキーの人気には適わないな。
スレの活気みても。

そうだな。

もっと盛り上がって欲しい。世界最高の作家なのに。

戦争と平和
一巻は一ヶ月で読んだけど
二巻になってもう四ヶ月だ・・・
年内読破に向けて今晩からちまちま読むか

俺も戦争と平和はちょっと量の多さに閉口するわ・・・。
一巻はダルイらしいし。

トルストイは世界（外部）が人間の内部をどう変化さるかを書いた作家で、
ドストエフスキーは人間の内部が世界（外部）をどう変化させるかを書いた
作家だと思います。

おわり。

もしかすると逆かもしれないです。

おわり。

>>18 >>19
おれも合計で９ヶ月かかったから。
がんがれ。

>>18
全4巻なら3巻目のロシア戦役開始あたりから読むといいかもよ

それは『七人の侍』を菊千代が屋根の上で「来たぞー！」って叫ぶところ
から見るようなものですね。

>>24
禿胴衣。
あるいはまた落語『寿限無』を「ポンポコピーのポンポコナー」の
くだりから聴くようなものでもある。

俺の持ってる「戦争と平和」も1巻だけ妙にくたびれてるんだなｗ

>>22
では年内読破を目標にしてみます。

頑張った方がいいぞ。長編は間あくと、話もよく分からなくなるし、退屈っていう感想しかいだけなくなる。
話憶えてるうちにガンガン読め！それか挫折しちまった方がすっきりする。

岩波の新しいのには相関図が付いてるんだっけ？
図書館で借りてみようかな
誰が誰の恋人でとか誰が親子とか忘れちゃったよ
人物を思い出すので苦労するのは緑の家以来だ

相関関係を忘れるのは痛い。トルストイはそういうところが面白いわけだから。

半年近くして久しぶりにトルストイを読んだわけだが
じぶんはもしかしたら後期は苦手かもしれない

>>27
ガンガレよ。

やっぱり、戦争と平和はメモ取りながら読むのが吉ですか？

懺悔を新潮で文庫化して欲しい。人生論より重要だと思うんだが。

重要だけど、版が伸び無ければ意味がないのです

>>33
俺は新潮文庫版で読んだが、メモを取っていなかったら、
読破することはまず不可能だっただろう、とうのが正直な感想だ。
「〜伯爵夫人」「〜公爵令嬢」が多すぎだからなwww

岩波文庫の新版なら、人物関係図がついてるから、
メモはとらなくてもいいんじゃないか？
ま、でも、自分でメモを取りながら苦労して読んでこそ、
味があって良いとも言えるわけだが。

ふむ、感謝いたす。私も岩波か新潮で迷ったんだが、実はメモをとって
読みたかったので新潮にした。

>>37
そうか。
ま、俺は一応、岩波文庫版も全部買ってるけどな。

戦争と平和は、苦痛だよ。アンカレみたいに楽しく読めない。
ナントカ要塞とか、フリーメーソンとか。

自分は逆だったなぁ…
戦争と平和は人間関係も戦争政治も楽しく読めたけど、
アンカレは苦痛だった。

まあアンナとカレーニン両方とも好きになれなかったのが原因なので、
読みやすさではアンカレのほうが上かなと思うけど。

トルストイ読むのは読書経験が必要だと思って、読むのためらってしまう。
光あるうちは読みやすかったけど。戦争と平和は・・何時読めるだろうか。

しょせん、古い時代の人間の書いたものだから、気負う必要はないよ。
古いだけあって、内容も結構いい加減なものなんだからさ。

トルストイは登場人物に言葉や思想を託せばいいのに、度々トルストイ自身が作中に現れちゃうんだなぁ。
『戦争と平和』なんて酷いもので、パターンの反復によってスピード感が欠けているし、なにより長すぎる。
例えるなら、友人に勧められたビデオを一緒に見ていたら、要所で解説を加えるために一時停止を繰り返されるようなもので非常にうざい。

>>43
おまえの解説がうざいｗ

>>43
見事な解説だ。

「戦争と平和」を読んだ人間（ただし、おそらく読んだと言っても理解度５０％くらいなんだろうが）
と、読んだことがない人間とは、どう違うんだろうね。

>>43
あの小説にスピード感を求めるのが間違っている。
トルストイの心理描写は、おいしいワインをちびちびとケチりながら舐めていくように
じっくりと味わうもの。
一気に読んで何ぼの小説ではない。

世界的な評価が低い「復活」は自分の中では好きだ。

戦争と平和に苦痛な部分があるのはしょうがないな。そういう意味ではアンナの方が完璧にまとまってる。
でも戦争と平和より偉大な小説はない。

アンナいま読んでるけど、なげーよ。
登場人物、なんだか、考えすぎで悩んでるだけじゃん？
もっと、気楽にいこーぜ、人生は。

文学は人生を深刻に考えたい奴らが好む

それは言えるかもな。

>>50
だったら「涼宮ハルヒの憂鬱」でも読んでろ。
タイトルに反して、まったく憂鬱ないから。

アンナ、今下巻だけどさ、リョーヴィンが馬鹿げた嫉妬するところとか、
やんごとなき貴族のうっとおしさとか、
とにかくバカバカしいぜ。

>>48決して低くないぞ。少なくてもノーベル文学賞受賞作品より上なのは確か。
「カチューシャ」「メイド（？）」の概念を生み出した偉大な萌え文学だ。
因みに、アンナ・カレーニナはホモ、鉄道自殺を生み出した偉大な作品（近代文学
で同性愛が描かれたのはこの作品が初とのことｂｙナボコフ）最近ロシアではアンナ〜
のエロ版コミックが発売され話題（？）を呼んでいるとか。次は「オネーギン」の
エロコミックが出る予定だとか
>>34禿同。何であんな名著が有名でないのかさっぱり不明。

「懺悔」は本当に凄いな。
精神性というか、内実の素晴らしさと芸術性が、これ以上は望めないくらい見事に結び付いた傑作だと思う。
悩みを抱えている若い人なんかには、特に読んで貰いたい本なのだが、何でこんな良い本が出てないかなぁ。

>>55
あの…「アンカレ」のどこにホモが登場するんですか？？？
ぜんぜん気がつきませんでした。

俺もホモが思い出せない。何処だっけ？

懺悔読みたくなっちゃったじゃん。芸術性？そういう作品だったんですか。
なんか自己の告白をつらつらと述べ立てまくったようなもんだと思ってた。

ホモとはホモサピエンスのこと

私も懺悔読んでみたい。新潮で出ないかな。

とりあえず「懺悔」、地元図書館に２冊あったので借りてみます。

「懺悔」は岩波が「リクエスト復刊」でそろそろ出すべきだよな。

岩波落とし過ぎ

おはよー

おはよ

懺悔読んでみたい・・。そして自分の人生も懺悔したい。

10月に光文社古典新訳文庫で
「イワン・イリイチの死/クロイツェル・ソナタ」が出るね。
訳は望月哲男って人。

生まれたことを悔やんで果てろ

昨日読んだ『神父セルギイ』には驚かされた。
この作品、全体の五分の四は高度で複雑なリアリズム文学なのだが、
残りの五分の一に差しかかったところでいきなり天使のお告げがあって、
そこからは素朴すぎる民話みたいな内容に。
そのあまりの急転直下ぶりに、一瞬「トルストイともあろうお人が、
ひぐらし『祭囃し編』での竜ちゃん並の失敗を……」とすら思ってあせってしまったが、
読んでいくうちに納得した。
この作品では主人公の心境の変化と小説の構造がリンクしていたのだ。
つまり、主人公が宗教家としての虚飾を捨て去ると同時に、作者であるトルストイも
（その文章によって）芸術家としての虚飾の一切を捨て去って見せているのだから、
とにかくこの作品には嘘がない。
文学と呼ばれるものには必ずあるはずの嘘が“奇跡的に”ないのである。
だから読者は最後の数行を悟里の境地にも似たダウナー系の感動でもって爽やかに読み終えることができるのだ。

例えるなら、これは正統派ロボットアニメかと思って見ていたら、
最後は「おめでとう（拍手）」で終了し、
視聴者がみんな唖然とした某TVアニメを１９世紀末にやってしまったような過激な作品で、
２０世紀までは理解されなくて当然、だけど２１世紀以降は正当に評価されて然るべき真の傑作だと思いました。

おまえも虚飾を捨て去って感想書けたら良かったな。

＞５５
ホモは白鯨のほうが早いだろ。

「戦争と平和」、新訳の最終巻ってもう出たかな。

今日発売だよ

仕事帰りに紀伊国屋とジュンク堂まわったらまだ売っていなかったよ。

>>73
なるへそ
めでたいですね
(^^)／▽☆▽＼(^^)

発行日は9月15日だ

幼年に続いて少年、青年も復刊するんですね。
めでたい(^^)／▽☆▽＼(^^)

>>77
新潮からいつ復刊するのかな？

来年の春に隔月で限定復刊が数回ある

「戦争と平和」の他訳を待ちわびるとは、もの凄い暇人なんだろうな

本当に暇で９月１５日を待ちわびてました

>>70
どこに売ってる？

>>77
その情報はどこからですか

ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/32/8/3261790.html
少年時代（2006年11月15日ごろ重版でき）

青年時代も近々復刊するんだろう。

それはいいニュースだ。
少年時代は、本当にすばらしい作品だし。

よーし、この際岩波で時代三部作集めるか。青年は慎重で持ってるけど

岩波の人生論が手に入った

ロシア人って何なんだろうと思うけどね。

トルストイ読む際に、やっぱり社会学なり宗教学齧っておかないとマズイですかね？

読み始めてから考えろ、ボケ

>>89
人生経験積まんとわからんよ

>>84 おぉ、おぉ。
興奮した。
ありがとう。

重版というのは再発なんですか？
字のサイズが拡大されていると助かるのですが

書を捨てて、街に出よ。
凡人の自我が暴走し始めるきっかけを作った戦後教育。
読書は自分を高尚な人間だと思い込ませるがために
往々にして陥りがちな行動心理と言えるであろう。
読書でオルガスムを体感してよいのは学生時代まで。
社会人になってまで職場での敗北の慰めが読書だとはあんまりではないか。

読書で敗北したんだな。
かわいそうに。

＞読書は自分を高尚な人間だと思い込ませるがために
＞往々にして陥りがちな行動心理と言えるであろう。

書き直せ。

>>94
正式にはオルガスムスまたはオーガズムだな
まあ大人になってドストやトルに嵌まってるのもどうかと思うが
この間通勤電車内でレディオヘッドを聴いてるサラリーマンがいたが、それも似たように醜悪な姿と言えよう

その嵌るっていうのは思想に傾倒するって意味か？
それとも趣味としてハマるという意味か？

>>97
スーツ姿にレディヘとは恐れ入る 笑
9割の確率でムラハルも愛読していることであろう 笑
寺山修二さんが残した名言こそ人生における究極の箴言であり結論と言える

寺山修『司』

http://ameblo.jp/cris25/entry-10017702873.html
これ読んでごらん

>>101
ドストエフスキーはどちらかというと漫画を読む感覚で楽しめるが、
トルストイ作品はあまりにストイックな価値観がちりばめられており、俗者を寄せ付けない。
よって、自分を高めたい人には好評である。イワンイリッチの死などその典型であろう。

トルストイまでいくと宗教関係者かな？と思ってしまう。
アンチキリスト教でトルストイ好きなんて人はいないだろう。

「戦争と平和」の最初のねぇ、公爵さまの横にエー・ビアン　モン・プランスって書いてあるけど
これ英語？無知でスマン

>>104
自己解決しました。フランス語でしたね。後ろに書いてありました

アンチキリスト教でトルストイ好き

トルストイって破門されてなかったっけ？

>>103
トルストイの魅力は宗教観云々ではなく、
あの他の追随を許さない卓越的な心理描写と、圧倒的な構成力だろう。
キリスト教に対してどんな姿勢をとっている人でも、
トルストイに惹かれることに何の不自然さもない。

>>97
世界の二大作家にはまらずして、誰にはまるんだよ。
春樹か？

いや、りさたんだろ

トルストイ、ドスト、りさたんだろうな。嵌ってもいいのは。

民族や国家としては最低最悪のロシア人の書いた「戦争と平和」を、
嘲笑、侮蔑を加えつつ、だらだら読んでいる。

りさたん人気に嫉妬

>112 最低で最悪だから見えるものがあったのかもしれん。
今の日本人が戦争と平和を題材として書いたものは…う〜ん…。

光文社の新訳はそこそこ評判がいいみたいだね。
確かに表紙のデザインには首を傾げざるを得ないが。
今月はイワンイリッチの死が創刊されるようですが
トルストイ作品としてはどのような位置付けになっているのかな。
あとクロイツェル・ソナタも収録されているみたいだ。
新潮でも一度読んでいるので比較してみよう。

この本を読むと「戦争と平和」の理解が深まるとか、わかりやすくなるっていうのありますか？

カミュのシーシュポスも新潮で大字版が発売されたし
文学ファンにとって、著作権の有効切れは大歓迎である。

>>116
つあらすじで読む世界の名作

>>116
品：解説

>>115
トルストイの中編では最高傑作。全体でも戦争と平和、アンカレに次ぐくらいの傑作として名高いよ。
ノーベル研究所の最高の文学百選でも堂々選ばれてたなあ。

・・・・・・・・・・・・・・・・中編？

なにか？

イワン・イリイチは中篇でしょう。
岩波文庫版もまだ買えるね。

新訳はいいね。光文社の。カバーデザインは悪い言われてるが、私は結構いいと思う。
イワンイリイチとクロイツェル・ソナタも期待できそう。お布施に二冊かいそうｗ
ドストエフスキーのカラマゾフも評価高いし。みんな買う気あるの？

カラマの新訳の評価が高いというのは何処の情報？

>>125
あれは情報操作だよw

つまり124は社員乙なのか？

カバーデザインは悪いというより笑える

やっと地元図書館に岩波の「戦争と平和」新訳最終第６巻入りました。

俺んとこなんて新刊はまず入らないよ。

人生論って本にトルストイの人生論が取り上げられていたけど、主に批判だったな

あげられてたね。　批判内容は、一般論的過ぎるとかなんとかでなかったかい?

普遍的ナノ紗

イワンイリイチとクロイツェル・ソナタの新約発売しましたよ。
楽しみ(^^)／▽☆▽＼(^^) 。

>>102
トルストイも「アンナカレーニナ」は壮大な昼メロ
要素があると思うがな。あそこに出てくるのは皆
俗人じゃないか？レーヴィンとかスチーワとか
しょっぱなから面白すぎるぞｗｗ

日本語でおk

>>135
確かに昼メロ要素ある上に、
ドストみたいにおおげさじゃないから
余計にリアリティあってかえって嫌だな。

その分、良いエピソードが心に沁みるけど。

>>137レーヴィンがキティーをスケートに連れて行くところが好きだ

この夏休み（８月上旬）から読み始めた「戦争と平和」、
第３巻読み終わったｗ

岩波の幼年時代と光分社のクロイツェルソナタ・イワンイリイチの死
買ってきました^^。幼年時代欲しかったので読むのが楽しみです^^。

で、ひょっとすると〈　　〉内がフランス語ってことに気付いたｗ

ロシアの上流階級はロシア語じゃなくて、
フランス語話すからな。

ワルツもあるづら
http://www.amazon.co.jp/gp/product/B0001Z309W

今日「イワン･イリッチの死」読み終わりました。
社会や人生の欺瞞が暴かれていてよかったです。
死の間際になって暗闇にのた打ち回っていたイワンに
光が差し込んだのはよかったです。

よかったですね。

「アンナ、カレー煮な！」

ああそれ
みんな言うね

「アンナ、華麗にな」

１２月２６日岩波文庫「闇の力」「生ける屍」「戦争と平和（一）」再販

>>149
それって岩波文庫創刊80年記念とかで
創刊当時の20何冊かを復刻したやつで、セット販売でしょう？

吉本隆明は「トルストイなんて退屈で、戦争と平和だって、なぜあんなに長いことやる必要があるのか」といっていた。
原始物語とかも古典的なものを名作だ、名作だ、とばかり宣伝しすぎて、基本的な説明が不足している。
原始物語なら要は男と女がどうしたって話でつまらないし、トルストイなら言い訳がましく無駄に長い。
「名作だ」という前に、「今となってはつまらない」という当たり前の説明をまずすべきということ。

これは大事な指摘だと思ったね。特にトルストイの戦争と平和がいくら個人的に面白いと思っていても、
あんな糞長い長編をやすやすと他人に推薦することはできない。

前提が違うのに

確かに戦争と平和は易々と他人に勧められるものではないが
だからと言って、今の人間が読んだらつまらねーってことは無いだろ

現代小説から見下ろしたらそう思うのかもしれんが、
長いイコール退屈と思わない人もいるんだって。
情報量の多さや微細な点までわかると満足する読者もいるんだよ。
ものの見方が面白い作者なら尚更。

まあつまらんつまらん言う奴が一番つまらんよ。

理解できない話は結構つまらなかったりするなぁ。

知識が足りなくて理解できないのもそうだし、
感性が違いすぎて理解できないのもそう。

でも知識も感性も人それぞれだし。

古いものは、つまらんよ。
新しい人間にとってはね。

別に名作名作と言われてるから面白く感じてる訳でもないしな。つまらんものはつまらんだろ。
戦争と平和だって序盤は糞つまらなくてよっぽどやめようと思ったが、どんどん引き込まれていって、
読了後はホントに最高の名作だと思った。
少なくとも>>151は、引用された部分だけ見ると頭の悪い発言しか見えない。

「戦争と平和」の哲学の部分がうざいのは同意だが、
それ以外は別だな。
長い＝名作じゃないなら、「失われたときを求めて」なんて超駄作だな。

そりゃ、あんな糞長いのに付き合ったんだから、せめて「名作だ」とでも言わなきゃやるせないわなｗ

いやいや、長いことつき合わされたからこそ、ふざけるな！と叫びたくもなる

埴谷 雄高は「ぼくはトルストイとか退屈なんですが、結局文学が帰る場所はそこだと思う」みたいな趣旨のことをいっていた。
「今となってはつまらない」という前に、「名作」という当たり前の説明をまずすべきということ。

これは大事な指摘だと思ったね。特にトルストイの戦争と平和がいくら個人的につまらないと思っていても、
あんな傑作をやすやすと他人に推薦しないことはできない。

>160
フローベールは戦争と平和をシェイクスピアになぞらえて絶賛してるけど、
後半の歴史哲学とエピローグにはがっかりしたとか。

「つまらないけど、名作」というか、
「名作だけど、つまらない」というか、どっちが適切か。

面白くて名作だろ。

つまらないと思いながら読み続けるのはアフォ

長編小説といっても、1500~1700page（文庫3冊分）が限度。それ以上はどうしても
無駄が出てくる。「ジャン・クリトリス」「レ・ミゼラブル」等その典型。「戦争と平和」
もやはり幾つか無駄がでている。「カラマーゾフ」やアンカレ位のページ数が一番良い。

因みに、アンカレのホモの部位は、第2編のとある部分に、仲のいい軍人の若い人と老いた人
が登場し、「二人は夫婦と呼ばれていた」と記載されている。およそ2行で、当のトルストイ
本人ですら「アンカレが世界近代文学史上初のホモの出されている作品」といったら、「そんな
ホモの場面がどこにあったんだ？」とびっくりすると思う。意外に、トルストイは細かいことは
気にしないほうがいいんだ。「戦争と平和」の人物相関図など、トルストイ本人でも覚えてなかったかも。

今「文読む月日」読んでいるんだが、ひたすらに長い。大変だ。
なお、この本のダイジェスト版に日本パウロ協会（だったかな？）の
「言葉の日めくり」があるので、専門でもない方はそちらを読んだ方が
いいかも。

>>167
ただの誤訳じゃね？

相関図くらいはしっかり頭に入ってる人じゃないかなトルストイは。あれだけ複雑な構成と
途方もない量を巧みに操る人だからね。まあ頭に入ってるというかメモしながらやったと思うけどさ。

幾度となく推敲することで有名な作家が人物関係まちがえるか？

「戦争と平和」のラストプチンがいつ出てきたんだ、お前は、
って感じはするけどね。

アンカレ
岩波、新潮
どちらがお勧め？

何でわざわざ略すの？　馬鹿なの？

>>173
その質問に答えられる人間（違う文章で書かれた同じ内容のクソ長い２つの小説を読んで
どちらが人に勧められるものかを判断するために細かい台詞回しや表現方法を読み比べて
且つ親切にも貴方ごときの質問にわざわざ答えてくれる人間）が居ると思ってるの？馬鹿なの？

>>175
ドストのスレで罪と罰の訳者別読み比べなどしていて、みていて結構面白かったよ。
自分は1つしか読んでいませんでしたが。
自分はアンカレ読んでないので>>173さんの力にはなれませんです。。

トルストイは新潮のほうが読みやすいと思う。
戦争と平和については新訳が図版等充実してて、
底本も最良とされるのを日本で初めて使ってるようだから岩波でもいいけど。

>>177さん
ありがとうございます
新潮で読んでみます

　アンカレは絶対岩波で読むべし。俺はたぶん国内のアンカレ（翻訳）
の巻末の解説は殆ど読んでいると思うが、岩波の中村融のが一番良い。
巻末解説は入門者の印象に残りやすいので大切。アンカレは一見メロ
ドラマチックで簡単そうだが実は細部の解釈の些細なミスで本質を見
失うことが多々あり、解釈は非常に困難。その点、中村融の解説は非
常に数少ない本質を突いたものでありかつ、基礎的なことはおおよそ
書いており、非常に良い。（訳自体は大雑把なような気もするが、アン
カレ程の傑作になるとある程度以上の訳者なら誰が訳しても名文になる）
　変り種では、工藤精一郎の集英社世界文学全集の巻末解説にアンカレ
１〜６回目の推敲の粗筋が書いてある。現代のアンカレは7回目の推敲
（細部なら12回、冒頭は17回の推敲）にあたり、どの様にアンカレが
成立したか貴重な（そして入門者にはヘビーすぎる）資料となる。
　昔のアンカレの訳は人物名が名前＋父称になっていて（例えばアンナ・
カレーニナならアンナ・アルカージエウナ）今より味わいがあるが
その分複雑になっちゃうんだよね。（例えばウロンスキーとカレー
ニンの名前は共にアレクセイであり、ポイントなんだが現代の訳では
気付きにくいよね）
　また、本当のアンカレマニアはLevineを「リョーウィン」と読むべき
（トルストイは百姓的発音を好み、この場合上記の読み方となる）なん
だが、今の訳ではどれも「レーウィン」になっているのは残念。
（俺はアンカレ命だが発音はレーウィンの方が好きでそっちで読んでいるけどね）

>>173
岩波

戦争と平和、読み終わりました、
で、次は「魔の山」を読んでます。

トーマス・マンはアンカレの評論で有名。「ゲーテとトルストイ」という本も
書いている。

何でわざわざ略すの？　馬鹿なの？

餡枯れ

>>181
簡単な感想書いてよ。魔の山糞つまらない。戦争と平和は面白いけど。

>>183 何でわざわざ略すの？　馬鹿なの？

わからないおまえが馬鹿なんじゃね？

「糞つまらない」「面白い」という感想しか書かない185が
他人の感想を知りたがるのが不思議

バカばっかり

漏れは米川訳じゃないと、なんつーか…


















勃たないw

　ところで質問です。アンナ・カレーニナ第２編10章の最後は、「・・・・」が延々２行
位続いていますよね。あれ、僕の調べた範囲では国内の訳本は一つを除いて、全て「・・」
が2〜3行続いているんですよね。あれは、原著でも「・・」が数行続いているのでしょうか？
もしそうだとすると、あの部分は世界史上でも類を見ない描写の最高傑作だと思うのです。
（あの「・・」にカレーニンの苦悩が凝縮されている）
　因みに、私は世界文学史上の最高傑作の描写は、アンナ・カレーニナ第2編10〜11章だと思います。

>>190「勃つ」といえば俺は、クロイツェルソナタで、主人公がセーターを着た女性の胸に
欲情して結婚を申し込んだのを思い出す。トルストイは恋愛＝性欲なので、意外に生々しい
描写が多い。ぜひアンカレのエロコミックを日本でも出版して欲しい。

>>191
http://ilibrary.ru/text/1099/p.44/index.html
・・・・
・・・・
きっちり二行みたい

>>191ありがとうございます。おかげさまで15年間の疑問が解けました!!
本当に素晴らしいですね・・（涙）・・感激しました・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
やはりトルストイは素晴らしい。そしてなにより、アンナ・カレーニナは素晴らしい。
初めてアンナ・カレーニナに出会ったとき、私は生涯トルストイに忠誠を近い、生涯を
トルストイ研究に捧げよう、と誓ったものです。今は夢破れ、思想的にも全くトルストイ
とは無縁の人生を送っていますが、やはりあのときの想いは間違っていなかったのだ、と
思いました。私の夢の一つは、トルストイの生家へ行きトルストイの墓参りすることと、
アンナ・カレーニナの直筆の原稿をみることです。
　ぜひ、皆さんにはアンナ・カレーニナを読んでいただきたい。そして、アンナ・カレーニナ
に宿る神の力、を体感していただきたい。（勝手に盛り上がってすみません）

俺はトルストイの文庫本ほとんど持っているんだけど、まったく読んでいない。
１９１が感動しているので、アンナを読んでみるか。

どういう経緯でもつに至ったか興味あるな。

世界文学史上最高なんて恥ずいからやめてよ(^_^;)
そういう表現をしたくなるほどトルストイは凄いんだけれども。

195です。
新潮文庫でアンナ・カレーニナを読み始め、上巻を読み終えました。
トルストイは長編では『戦争と平和』、他に『人生論』『光あるうち〜』などを読んだことがあり、
このどれもでトルストイの説教が炸裂するということから、トルストイの作品を余り読む気になれませんでした。
文庫本をだいだい持っているのは、いずれ読もうと思っていたからですね。
とりあえず名のある作家の小説はひととおり読もうという欲望があるのです。

アンナを読むに当たって久しぶりのトルストイの感想ですが、ロシアの作家らしく明晰に状況を伝えようとする細かい気配り、
心理描写等、など技術は素晴らしいですね。セリフなしで情景と心理の移り行くさまを描き続けるロシア文学が好きだと再確認しました。

とりあえず上巻までの感想として、僕が感情移入したのはカレーニンですね。読んでて苦しいところが正直ありました。
「これは男が読むのは辛いぞ、どうしてくれる？」と嫌な感じになりましたね。
他方、気になったのは、上巻で既にアンナが夫に情婦であることを告白したこと。
普通ならこういった告白はクライマックスの直前として描かれると思うんですね。ところが、まだ中・下と物語りは続く。この後どう描かれるか期待しています。
最後にワーレンカという女性の存在も気になりますね。このキャラを通じてトルストイの説教が始まりそうな予感がある。

まぁ、続きを読んでみます。

カレーニンに感情移入してると今後もっと苦しくなるよ。

>>185
感想なんだが、
「戦争と平和」での「戦争」は、
現在の、大問題の真の「戦争」とは、
日常生活とは全く無関係にもかかわらず、
少数の文学部の老教授か、引きこもり系の本好きが、
なんだかんだとこだわっているとしか、言いようがない。
後は、ナターシャの行動が若干印象に残るものの、
要するにやんちゃな女性ということで、
今では、絵本レベル（としか言いようがない）。

>>200 難しい日本語を使いますね

>>198ワーレンカが気になったり、カレーニンに感情移入するとは、貴方はかなり
センスがあります。「アンナ・カレーニナ」はトルストイ文学の全てを凝縮してお
り、世界の森羅万象についての解釈が要求される、という点では非常に難解な本で
すが、まあそんなに気負うことなく頑張ってください。「アンナ・カレーニナ」の
解釈には、ショーペンハウエル、ルソー、カント等哲学者の思想から果ては交霊術
（冒頭にありますよね？）、鉄道の諸知識、惑星運動（ラストに少し話がある）や
進化論など、非常に広範な知識が要求され、それらに対し全て自分なりの解釈が
できることが望ましいです。ですから、徒に小説を読むだけではなく、「エビちゃ
んは何故OLから人気があるか」や、「ヲタクの萌えとはなにか？」等、世の中のあり
とあらゆる事象に対し様々な関心と解釈するクセをつけるのが、実は一番「アンナ・
カレーニナ」の解釈を深めるコツなのです。
　まあ、そう抽象論をいっても解りにくいと想いますので、具体的なアドバイスをす
ると、「懺悔」は、「アンナ・カレーニナ」執筆時の作家自身を内省的に描いており、
非常に参考になります。というより、「懺悔」自体非常に格調の高い本であり、是非
読んでいただきたい。また、「人生論」は難解とはいわれますがトルストイの思想を
コンパクトにまとめてあり、応用性がありますので「人生論」を読んでから「アンナ・
カレーニナ」を読みかえすのもお勧めです。

　また、「アンナ・カレーニナ」に限らずロシア文学は奇麗事だけでは絶対読めません。
よって、ある程度は人間の汚い部分を知ることも必要です。例えば、「罪と罰」は、売春
を全く知らない人では読めません。
　ですから、「アンナ・カレーニナ」を読むために出会い系サイトで人妻と遊んだり、麻薬
を嗜んだり（第5編あたりでヒロインがアヘンをやっていますよね？あれはウロンスキーの
創った病院から横流しされたものと思われます）するのも解釈に大いに役立ちます。
　一番良いのは、鉄道自殺することです。これをするのとしないのでは、「アンナ・カレー
ニナ」の解釈に大きな違いが出ます。しかし、そこまでして「アンナ・カレーニナ」の解釈
を深めるのはどうかとおもいますが。

「光あるうちに〜」しか読んだことないんですが、この作品って
一般的にどういう位置づけされてるんですか？

>>204マイナーな作品。宗教好きな人は好き
なんで｢懺悔」が絶版で｢光〜」が売られているの?岩波の趣味？

↑
なるほど〜　ありがとうございます。

「神父セルゲイ」はお勧めだ。あの枯れた感じがたまらない。内容も凄くいい
204には是非お勧めだ？（市販されているのか？）

岩波の懺悔はたぶん旧字なんじゃね？
今の岩波って、旧字の本は復刊もしたがらないようだし。

旧字はともかく、活字が潰れてるのが読み難くていやん

岩波の懺悔、うちにあるのは82年の発行の38刷だけど、旧字じゃないよ。

幼年時代、青年時代買ってきた。しかし岩波で青年時代ほんとに出るの？
ＨＰ見てもその気配はないが…。
（先月、今月連続で出たのに来月の新刊・復刊には名前がない）
岩波で揃わないのが嫌だな。

>>201
自分の批判能力(知能指数)を棚に上げてますが、まあしょうがねえか。

間違えた。一行目は　＞幼年時代、少年時代買ってきた　　だった。

>>212
多分、貴方の無意識の願望を表していたんだろうｗ

いつか忘れたけどスカパーでヒストリーチャンネルで
トルストイの特集みたいなのするみたい。

マジ？

これだけは読んでほしいという作品を挙げろと言われれば
『人生論』を私は選びます。

なにをいうか。それなら「人生論」に尽きるだろ

トルストイって人気だよねぇ。4スレも行くなんて。ﾄﾞｽとの次くらいに人気じゃない？

やっぱり『クロイツェルソナタ』を読んで欲しいなぁ

「イワンの馬鹿」でしょ。
手にたこのあるか無いかで働いた人かどうか見分ける、と
いうのはいいね。今の時代の人に是非読んで欲しい。

ぺんだこじゃダメかなぁ

アンナを米川訳で2回読んでてまた読み返したいと思ってるんですけど、
他に中村白葉訳と工藤訳を持ってます。再度読むならどれにすべき？
白葉で読み始めたけどなんか頭にすっと入ってこない感じで
また米川にしようかなーって悩んじゃってる。アンナの訳の特長とか
わかる偉い人教えてｍ--ｍ

芥川龍之介はｱﾝﾅｶﾚｰﾆﾅを2週間で読んだって本当ですかね(?_?)

芥川龍之介はｱﾝﾅｶﾚｰﾆﾅを2週間で読んだって聞いたことありますが… 本当??

芥川龍之介はｱﾝﾅｶﾚｰﾆﾅを2週間で読んだって聞いたことありますが… 本当??

芥川龍之介はｱﾝﾅｶﾚｰﾆﾅを2週間で読んだって聞いたことありますが… 本当??

大丈夫か？

だからなんだ、という気もするが　

大丈夫か？

やっぱりドストエフスキイの方が上だね。
必読書１５０にトルストイの作品はなかった。

誰が選んだ必読書？
両方読んだけど俺は圧倒的にトルストイがいいな

いぽーにー

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4872336569/sr=11-1/qid=1165229111/ref=sr_11_1/250-8884435-2525811

トルストイの｢復活｣をおいらは薦めたい。

カチューシャで有名になっちまってるが、裁判において人が人を裁くことの
不当さetc、最後に主人公がほとんど悟りの境地に達して、
キリスト精神にのっとり、箇条書きで、自分＝主人公がすべき信条とすべき
ことをあげてるところって何か感動した。

その昔、ある有名大学教授が、いたく感銘を受け、法学者を目指すきっかけとなったのが、
この復活だ。


アンカレ買ったはいいけど、重すぎてｗ、挫折中・・・。
会社の冬休みに読んでみようっと。

それじゃあ、そんな君に冷めることを言ってやろう。
それってロボット三原則みたいだよね。

アンカレ読んだぞ
２月からちょっとづつ読み始めて一昨日読み終わった。
感想は特にない。

アンカレの人物評を俺なりにしてみよう

オブロンスキー・・・適度に快楽志向の人間　こういうオッサンはよくいる
ドリイ・・・普通のおばさん　こういうオバサンもよくいる
キチイ・・・普通の若い女　宗教に走ったりしてやや情緒不安定な面もあるが、まあ普通
リョービン・・・バカなのか頭いいのかよくわからんもっとも不可解な人物
ヴロンスキー・・・ここまで華麗な奴はそんなにおらんが行動原則はかなり凡庸な男
アンナ・・・だからなんなんだって感じの女だが機関車に突っ込んだのはイケてる
ニコライ・・・ダメな奴
コズヌイシェフ・・・頭はいいが世俗的な男でリョービンとある意味対照的
カレーニン・・・哀しい人　俺はわりと好き

以上、正直俺の頭ではこの小説はその全体像が摑めん
もう一度読む気もいまのところは起こらん

>>224
今の文庫三分冊に置き換えても、一冊につき４，５日。つーことは一日100ページ。
全然余裕なペースだよね。まして龍ちゃんほどの作家ともなると大変な読書量。
速読は自然に身につけてる。三日で読んでもおどろかん。

>>237　ワーレンカが一番好き

アンナの人生に憧れている女性って・・・？
どう見ても悲劇でしかないのに、なんで？

人間だからさ。

ボウヤ

この前、デリヘルでロシア人の子との会話
「from August to October Ｉread ”sensou to heiwa" ,in english
"war and peace" by torusutoi」
「"war and peace"? "BoйнА и мир"?」
「…」
「oh,I see"war and peace".You read it in Japanese?」
「of course」
「"war and peace"is translated in Japanese?」
「Yes of course. toiuyorimo "war and peace" is very famous novel in the world.
So it's very natural Japanese translated "war and peace" ga very popular in Japan」

↑Amilalaの低俗なパクリですか？

アンナ上流階級で恵まれてれば、あこがれるだろｗ

カレーニナがら読んでも良い感じw

こんなの読むのはｷﾃｨだけだろｗ

　芥川が「戦争と平和」を4日で読んだ、というのは聞いたことがあるが・・。
　俺の夢は、モスクワの超一流ホテルに宿泊して、ホテルのボーイが「売春婦はどういう
娘にいたしましょうか？」と聞いてきたら（ロシアではよくあることらしい）「ブロンド
の（一応断るがアンナは黒髪）アンナ・カレーニナ級の美人を」といって、買春することだ。
>>243ロシアンパブのロシア娘にロシア文学の話をしたらもてますか？だとすると俺はかなり
希望が持てる・・・。

『セワ゛ストーポリ』が来年2月復刊
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/books/1152439085/489

アンナ・カレーニナ読み終わった俺がきましたよ。
感想だけど、描写の巧緻さは半端じゃないと思った。アンナの容貌・仕草とかね。
太ってるほうが美しいのかよwとか、国や時代、文化の違いも面白かった。
どこかに書いてあった気がするけど、確かに当時のロシアを知るにはうってつけだと思う。
キャラクターの造形や心情描写もいい。ドリイとオブロンスキーとかリアルすぎる。
あとは、アンナが懺悔しつつ、身勝手な思考に流れていく場面が秀逸と思う。

最初はカレーニンに感情移入してたんだけど、キリスト教に開眼する所からはできなくなった。
最後辺りで、リョーヴィンが急に善は神の意思で云々とか言い出すあたりも、ちょっと……って感じ。
どうも偽善的というか。復活を読んだ時にも思ったけど、善行についての宗教的見解が好きじゃない。
クロイツェル・ソナタはお気に入りの一冊だし、アンカレも素直に凄いと思うし、面白かったけど。
トルストイは善行と切っても切れない感じなのかな、やっぱり。これが自分的には結構きつい。

感想だけど、描写の巧緻さは半端じゃないと思った。アンナの容貌・仕草とかね。
太ってるほうが美しいのかよwとか、国や時代、文化の違いも面白かった。
どこかに書いてあった気がするけど、確かに当時のロシアを知るにはうってつけだと思う。
キャラクターの造形や心情描写もいい。ドリイとオブロンスキーとかリアルすぎる。
あとは、アンナが懺悔しつつ、身勝手な思考に流れていく場面が秀逸と思う。

最初はカレーニンに感情移入してたんだけど、キリスト教に開眼する所からはできなくなった。
最後辺りで、リョーヴィンが急に善は神の意思で云々とか言い出すあたりも、ちょっと……って感じ。
どうも偽善的というか。復活を読んだ時にも思ったけど、善行についての宗教的見解が好きじゃない。
クロイツェル・ソナタはお気に入りの一冊だし、アンカレも素直に凄いと思うし、面白かったけど。
トルストイは善行と切っても切れない感じなのかな、やっぱり。これが自分的には結構きつい。

堕落の果てに善行を見出さずにいられなかったのがトルストイでないのかい？

リョーヴィンの哲学に引いてしまうのは分かる
俺も読むときは９割引きぐらいだし
芸人やスポーツ選手が政治を語ったような気まずさがある

ただ、トルストイの善行に関する志向は
彼の死に対する凄まじい恐怖から生まれたものなんだ、と思う
「すべての人が死ぬという事実は、昼の後に夜が訪れるという事実よりも確実で正確である。
夜に眠りにつく準備をするように、死への準備をするべきだ。善なる生活がそれなのだ。」
（人生論から、超適当引用）

アンカレで言えば
リョーヴィン兄が死ぬ場面って、ほんと異様でしょ？ほとんど喜劇
なぜかここだけ章に題がついて、
全体で３つしかない二重アンダーラインがつかわれてる（上で感動してる人がいるあれ）

娼婦と花嫁、死者と生者が集うあの場面では
信仰も死にゆく者への愛も虚偽であって、すぐに滑稽なものになってしまう

そういった死に対するリョーヴィン（＝トルストイ）の解答として読む必要はあると思う
そこまで偽善性を感じることは無いんじゃないだろうか

あ、それから
カレーニンがキリスト教に開眼したっていうのは、
オウム真理教にはいって仏教に開眼したっていうのと同程度に正しくない気がする

離婚してカルトにはまっちゃったわけで、うわ〜っとなって正解だね

　トルストイが善行に目覚めたのは、人間そのものに対する絶望からだと思う。アンナの
自殺の前の厭世的な台詞はトルストイの心情そのものではなかったのか？するとレーウィン
の「偽善的な」善行への目覚めも、絶望からの必死の脱却と受け取れる。
　そういう眼でみると、トルストイのうさんくさいともいえる説教も、彼が絶望と虚無感
から抜けるために必死に善行にすがっている感じがして、俺は笑えない。

>>255
あー説明不足だった。離婚後のリジヤ伯爵夫人とのやつは確かにカルトな宗派と思った。
あれについては、ある意味ああいう形で救いを与えたのかね、とも思う。
その前の、アンナが生死の境を彷徨ってる時に、キリスト教の「許し」に目覚めてない？
あれが唐突に感じたんだよね。カレーニンの心情が急に理解できなくなった。
神とか信仰とかいった観念とは、どうしても隔たりを感じる。

カレーニンにしろ、リョーヴィンにしろ、どうも唐突に真理に思い至る印象が拭えない。
ワーレンカみたく、そういった主義信条の下地があれば、そう違和感ないのだが。
人はそんな簡単に視座の転回が図れるのか、とか思ってしまって、どうもしっくりこない。
思考の筋道がわからない。リョーヴィンの言ったとおり、信仰に理由なんてないんだろうけど。
だからかな、世俗的なオブロンスキーやドリイ、初期のカレーニンあたりに親近感を覚えるのは。

>>252-256
トルストイがそういった絶望とか堕落を抱いていたってのは、クロイツェルや悪魔を読んだ時に思った。
善行はトルストイにとって絶望の裏返しだってことを念頭に置きながら読めば、さほど気にならなそう。
人生論はタイトルからして説教臭そうで敬遠してたな。

トルストイは宗教論のどこかで、こんなことをいっておられました
人類に目標というか目的というものがあって、人類がそれに向かって進化しつづけているというのなら
人類はその目標が成就した時に、消滅するはずだとー
ということは、人類の最終目標が人類の消滅につながるのなら
人類の最終目標とは「性欲」を抑制することではないのか？ーと、
全人類が「性欲」を抑制すれば、自然に全人類は消滅するだろうとー
この思想が、「クロイツェル・ソナタ」や晩年の禁欲的な作品に色濃く
投影されているように、思われます

南アフリカで民族解放運動をしていた若き日のガンジーに手紙を書いてるんだよね。

>>258
逆説的だが、いろんな意味でおもしろいな〜

進化し続けること、その事自体が目標だからおｋ

トルストイよむと、今まで興味なかったキリスト教に
興味出てきてしまう。

>>256
＞レーウィンの「偽善的な」善行への目覚め

ドストエフスキーが作家の日記の中で、このような帰依はおかしいということを婉曲的に
ながら、喝破していましたね。（ドストエフスキーはこの小説を史上最高の小説として
いますが、この点にのみやや批判的です）
そして、レヴィンはトルストイ自身の反映であることを、世界で初めて指摘し、おそらく
トルストイを怒らせました。

>>231
東大教師のじゃないでしょうか？
どちらが上かというのは空虚ですが、トルストイ学会は盛り上がりに欠けてて、
いまだに盛んなドストエフスキー学会に働きかけて、「トルストイVSドストエフスキー」
というテーマでのフォーラムを、２０００年あたりにペテルブルグで開催しましたね。

トルストイ学会が盛り上がらないのは、全てが明確に書かれるスタイルのためであって、
ドストエフスキーが学会が盛り上がるのは、「ポリフォニー小説」「カーニバル論」
「謎解き」など、学者の研究の余地が多かったからです。どちらが上とかではありません。

>>262
俺も「懺悔」読んでから旧約の伝道の書を読んだ。
マックスウェーバーとかも読みたくなる。

自分の感性を正当化するために、
どうのこうのといって何とか生きながらえている研究者さんたち、
本当におつかれです。

>>266
つまらないならそれは個人の主観だから構わないが

スレ荒らしならｶｴﾚ!( ･∀･)つ ∴∵

>>264
バフチンのトルストイの扱いって酷いもんな
トルストイにとってのバフチンみたいのが現れないかなー
何か強烈な新概念を生み出してほしい

戦争と平和１巻目、100ページ過ぎで早くも挫折しそうだ。
これどのへんから面白くなる？

頑張って、もう１００ページ読め。
そこから先は神だから。

そうか…頑張ってみる。

>>264
とかいいながら、ドストｖｓトルストイでフォリクラにスレ立ててたやんｗ
少し大人になったのかね？

>>269
他の人も言ってる通り、もう少しよみな。二巻読んでもつまらないならトルストイは合わないかと。
ナターシャはいつ頃登場だっけ？ナターシャの神っぷりには参るな。
彼女がいなきゃ最高の小説とは言われなかっただろう。

>>268
バフチンは芸術としてドストエフスキーをトルストイ以上に評価する流れを作った点で、
貴重な学者でしたね。それまでの研究を根底から覆す新理論と、異様な説得力があった
し。（バフチンはかなりの学者を否定してますが、バフチンを否定した学者は自分は知り
ません）
とはいえ、芸術的には、アンナ・カレーニナがやっぱり史上最高峰だと思います。
戦争と平和も、要らぬ戦争理論の部分さえ抜けば、あれほど時代を的確に描写した
作品はないし、その筆致はまさに芸術ですよね。

>>272
よく知ってますねｗ　たしかにその比較はもう飽きましたね。ドストヲタとしては、ナバコフ
とコンラッドは許しがたいものがありますけどｗ　トルストイはまったく違いますよ。文句
なしに素晴らしいから。

戦争と平和の1巻はバラバラの糸の端を見ているから詰まらない。
でもその糸が織られていくと素晴らしい紋様が浮かび上がるんだな。

アンナ・カレーニナ読もうと思うんだけど
文庫本では新潮と岩波どっちが読みやすいですか？
新訳も当分無さそうだし。

バフチンは確か、ジョイス解釈のために研究していたけど、
諸々の事情で、理論の対象をドストエフスキーにしたって聞いたな。
人生解らんもんだ。

ジョイスとプルーストはポリフォニーじゃないという結論に至ったようですね。
「ドストエフスキーの詩学」に書かれてたと思います。

>>263ドスはアンカレを手放しで褒めたわけではないぞ。あくまでプーシキンの系譜として
アンカレを通じてロシア文学の「自己犠牲の精神」の優位性を言っている。しかし、ドス
がアンカレに大きく衝撃を受けたのはおそらく間違いなく、例えばカラマでイワンに対して
悪魔が「夢はトルストイでも書けないほどの・・」という台詞を言っているのはアンカレ
（なんせ夢を書いたトルストイの本はアンカレくらいしかないからね）を意識してのこと
だろう。それにしても描写のレベルでは世界史上最強の本に対して対抗意識を燃やせるとは
ドスも度胸あるね。
>>264禿同。ただし、江川はやたらドスを性に絡ませすぎとは思う。「白痴」なぞは江川の
解釈だと色情狂な感じがする。特にナスターシャとムイシュキンの関係（SM?)についての
解釈は強引に性に持っていったとしか思えない。
>>274アンカレについては禿同だが戦争についてはそうは思わない。トルにしては戦争は気合
抜けしているとしか思えない。殆ど神の域のアンカレとは作者が別かと思うくらいレベルが違う。
世界広しといえでもアンカレと同レベルの作品は「懺悔」しかない。あと、才能でいえばランボー
の「地獄の季節」位か。

戦争と平和の方が評価高いがな。そういえば、モームも最初はアンカレを十大小説に入れようとしたけど、
改めて読み直したら比較にならないほど戦争と平和が優れていると言ってたな。

あ、十大小説じゃなくて読書案内の方だったかな？

>>281
比較にならないほどってのは大袈裟だよな。
どっちも傑作だし最後は好みの問題だろう。

アンナ・カレーニナの方が評価高いと思いますよ。
否定意見の例を挙げると、
戦争と平和の場合・・・作者の戦争理論が３０％以上を占める構成と内容に対しての批判
　　　　　　　　　　　　　 作者の戦争理論の理論強固のためと思われる、クトゥーゾフ像や
　　　　　　　　　　　　　 アンドレイの変化

アンナカレーニナの場合・・・メロドラマと言えるプロット
　　　　　　　　　　　　　　　　　 宗教理論の甘さ

否定意見にしても、アンナカレーニナに対しての否定意見の方が弱いと思います。

そんな主観的な否定意見なんて
搾り出せばいくらでも捻出できる。

例えばレーヴィンなんかわざとらしいくらい
トルストイの理論強固のためにいるわけで。

しかも意見の弱い強いは
評価する人にとって何が重要と感じるかで変わるだろ。

当時ではアンカレの方が評価が高かったらしいが、今は戦争>>>>>アンカレ（というより
アンカレは知名度では存在しないのと同じくらい低いか）となっている。

工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工

そうだね。
「戦争と平和」は小説読まない人でも一度は題名くらい聞いたことはあるが、
アンカレはある程度小説読んでないと知らないだろうな。
戦争と平和は独自の戦争論理観が叩かれまくったからね。
ノーベル賞の受賞できなかった理由が発表されたときも、
「アンカレは素晴らしいが（ｒｙ」と言われるくらい、トルストイ存命中は「戦争と平和」は評価低かったな。

戦争と平和の戦争理論は非常にまずいですよ。しかし、その時代の全てを書ききった
かのような、神がかった時代描写はその欠点を補って余りある

総合的にはやはりアンナ・カレーニナかと個人的に思います。

第一回にトルストイを選ばなかった時点でノーベル文学賞は終わった

でもトルストイは戦争と平和で一躍世界最高の作家と言われたはずだから、評価低いって
ことはなかったはず。ホントに最初の最初の頃は批判が多かったみたいだけど、
評価をすぐに翻した評論家も多かった。
今では「世界文学の最高峰」だろ。あの歴史哲学と戦争論が邪魔しててもその評価は凄いよな。
俺は戦争論も興味深く読ませていただいたけど。

そうはいっても「復活」のが好きな俺

　基本的に、一時的に批判を浴びたことはあっても、トルストイは生涯、一度も自分の
作品を認めてもらえなかったことはなかった。処女作は超ド級の評価を浴び、「戦争と
平和」ではワールドクラスとなり、「アンカレ」では存命中から歴史上の人となった。
「闇の力」は3日で25万部売れ（因みにその時禁処分なので地下で販売）たそうな。
　ロシアでは、トルストイ家を訪問しトルストイと会話することを「聖地に巡礼に行き
聖者に教えを請う」といい、当時(!!!）ですら「ロシアには皇帝が2人いる」とまで評
された。まさしく、トルストイは作家として生まれてから死ぬまで一度たりとも挫折
経験がなかった。
　彼は自身を歴史史上最高の文学者と自負しホメロスと「戦争と平和」を比肩したり、
アンカレを歴史史上最高の作品として世界中に見せ付けるためにも書いたという。
文学者としてはこれ以上ないくらい高慢だったのだが、文学者としてのトルストイの
高慢を批判した人間はいない。
　今でこそ忘れ去られた感があるが、昔のトルストイのカリスマぶりはすごかったんだぞ。
ハリポタの作家なんぞおよびもつかない位な。

世界で一番有名な顔だったらしいですしね

>>293
昔の作家ってスターだったらしいからね。
杜翁はスター中のスターだったわけだ。

へー初めて聞きました。勉強になった。

　ついでに、トルストイの実力について（今さらながら）有名なエピソードを紹介しよう。
「アンナ・カレーニナ」の競馬の場面といえば、その常軌を逸脱したリアリズムで有名だ
が、トルストイは生涯一度も競馬を見たことがなかったという。つまり、小説の場面を描く
のに取材を一切せず、適当に書いた、というわけだ、信じられないくらい傲慢な態度でで
あるが、この描写は、多くの作家を驚愕させたとのこと。
　漫画でよく「作者の取材によりお休み」とか良く書いているが、トルストイの垢でも
せんじて飲んで欲しい。尤も、世界史上この様な超絶技巧を使えたのはトルストイ位だが。
　なお、他にもアンカレの描写は異常な程凄いのが多く、ベッドシーン(第2編11章）や自殺
の場面、レーウィンがアンナをみたらアンナが出てきた場面等、トルストイの実力が神と
同等であることがわかる場面がしばしばあり、感動を通り越して悪寒を感じる。
　こんな世界に並ぶものなき超傑作が忘れ去られるなぞ、あってはならないのだが・・。

変なのが定住し始めたな

２５６さんの意見にはほぼ賛成です。神同等の洞察力、描写力というのは、トルストイ
のみに関しては、決して言い過ぎではないと思います。確かに神に近い存在ですね。

圧倒的な筆力だけど神というのはどうだろう
そう言われてもトルストイも嬉しくないと思う

嬉しくないどころか怒るでしょうね。戦争と平和やアンナ・カレーニナを書いたことすら、
後悔していましたし。神に対しておこがましい行為だったように、感じていたようです。
（自分は神をいまいち信じれないから、抵抗の無い表現ですけど）

やっぱトルストイって文学史上最高の神なのですね。

「映像の性器」見れば当時のトルストイの人気が分かるね。
「あと１００年生きてくださーい！」

文学史上の神となると、シェイクスピアよりトルストイという感じがします。トルストイの
シェイクスピア批判はもっともだと感じる点が多いです。トルストイの方が神がかってる
のは間違いないと思うのですが、やはり英語文学には名前でなかなか勝てないとこ
がありますね。
あとは、ダンテですね。シェイクスピアよりダンテだと思います。
自分が一番すごいと感じてるのはドストエフスキーですが、ドストエフスキーは神という
イメージにはまったく合わないですね。

神　トルストイ　
悪魔　ドストエフスキー

ところで戦争と平和からさらに芸術性を洗練させたトルストイだけど、あの懺悔を書いて
宗教家としての方向をとらなかったら、もっと作家として上に行けたのだろうか？
戦争と平和第二部も少し書いてたし、アンカレ以上の芸術作品を生み出し、ますます神になった
可能性もあったのかな。それはそれで見てみたい。

戦争と平和第二部は読みたかったなあ。
なにより、俺は、復活の続編が読みたい。
一応トルストイも書くつもりだったらしいし。

続編たって、旧版の二人がイギリスに逃避行するならともかく、
別れちまったら続きも何もないだろう。

>>280
アンカレの夢って初めの章のオブロンスキーの洋酒ビンだか
フラスコが女だったとかいうあれ？
戦争と平和のペーチャの初陣前夜の夢の方が有名じゃね？

フロイトとフリースは、ヒステリーなどの病気の原因は鼻にあると考え、
ヒステリー症の女性Emmaの鼻を手術したが、ガーゼを取り残し、
女性が感染症になる。ガーゼを引き抜くと大量出血で女性は死亡した。

>>308
アンナがヴロンスキーとカレーニンに抱かれる夢のほうだと思ってた

トルストイというおっさんは貴族のうまれで
ふだんから身の回りに若い女の使用人がたくさんいた。
近所の農家から引っ張り出されて
トルストイの家で働かされている女たちだ。
若いトルストイは女たちの尻をおっかけて片っ端から
手をつけるという絶倫ぶり。ところがこの男、
歳をくって性欲が減退したとたんに道徳を説き始めた。
妙に信心深い人間になった。
一般的に言って、宗教心や性道徳を強調する奴らの言葉には
老齢・虚弱・性的不能など、あらゆる劣等な体質からくる
ねたみと反感が鳴り響いている。

性欲減退したんかいな？

ちょっと聞きたいんですけどトルストイって人物は無神論者なの？

>>311
うむ、左翼的な人間は目に輝きがないしね。
Greed is good, Greed is right．でいこう。

311 なるほど、それはあると思います。原理的に。勉強になった！

トルストイは歳くってもかなり性欲が強かったから、ずいぶん苦しんだんだよ。
宗教に対する並々ならぬ関心は若い頃からあった。これは作品を読んでいればわかる。
311みたいなこと言う人は、生存中にも多かったみたいだけどね。

トルストイが神ががっている！という話にはハゲドウ。
昨日初めて「イワン・イリイチの死」を読んだけど前半
「これは今の日本の団塊夫婦か！！」と思って驚愕したよ。

何故男女平等でなく階級社会の強いあの時代にこのような
話を書くことが出来たのか？？？（＠＠）オソロシイ！！
トルストイの慧眼に畏怖を覚えました・・・・・

イワン・イリイチの死は誰の翻訳で読みましたか？
光文社文庫の望月哲男先生の訳はいいですね。正確で読みやすい。
それに比べて、藤沼貴の『戦争と平和』の翻訳はひどいですね。
岩波文庫の新版ですが。誤訳が多すぎる。　

だから？

>>318
原書が読めるなら、わざわざ翻訳なんて読むなよ。

age

>>316
おいおい
「歳くってもかなり性欲が強かった」
などといっても、若いころとは比べもんにならんだろ
このマヌケが

おまえのような弁護をする気違いが当時も多かったんだとよ

しかしさすがに
2chにはアホとキチガイしか来ないね

やれやれ…

おれももうすぐトルストイがアンカレ起稿の年齢になる、なぜ彼がアンカレを書くのが苦痛になってきたかが
判ってきた、、俺はしょぼいが、あれだけの人物なら芸術作品は卒業して人類救済の書とか書きたいと思うだろうし
実践を考えるのは自然だと思う。最後までアンカレみたいな小説だけしか書いてなかったら
世界最高の偉大な小説家ではあるけど人物としての偉大さと魅力は半減するなー。
なんか最近は小説よりトルストイ本人の方が面白いと感じはじめた。こう思うのは俺だけじゃないはず。

川端香男里先生の『トルストイ』を古本屋でゲッツ。
講談社の人類の知的遺産シリーズです。
今晩はじっくり取り組むつもり。

>>322
若い頃は性器そのものが性欲のありかだが，歳をとると性欲のありかが，脳髄になり，
これが実は相当にしつこいことをご存知か？

議論がちょっと、「性欲と年齢」という一般論になって来ましたね。
もっとトルストイに即して議論しましょう。
例えば『悪魔』という作品、皆さんはどう評価していますか。

悪魔はフツーじゃない？

。

>>311
お前トルストイの本読んでないだろ。
どこかで聞きかじった事を偉そうに書いててバカ丸出し。

>アンカレは知名度では存在しない
http://www.time.com/time/arts/article/0,8599,1578073,00.html
ウソつくなよアンカレは存在してるじゃん
しかも戦争より上
復活と間違ってる？

俺は復活が一番好き

>>331
なんかスゲエランキングだな。でもなんにせよ、一位になるには知名度や人気がなきゃ駄目だな。

ナボコフ入れてくるところが凄いですね。シェイクスピアはなぜかリア王ではなくて
ハムレットで、ダンテの神曲もドストエフスキーの作品も入らないとは・・・

私の『ロリータ』が入っているところから見て、アメリカ人発想のランキングですね。
世界的なものではない。
私の全作品を読んだ人なら、最高傑作として、普通 "Дар" を挙げると思いますよ。

("Дар")ﾀﾝ(;´Д`)ﾊｱﾊｱ

アンナの第一章でオブロンスキーが
なによりまいるのは、いっさいの原因がおれにありながら-原因はおれでありながら、
おれには罪はないということだ。この点にこのドラマのいっさいがあるのだ。
ってあるけど、、
ここはどういう解釈なんですかね？オブロンスキーの身勝手さを表してるんですか？
オブロンスキーはなんで罪が無いって考えてるんだろう、、
偉い人教えてｍ−−ｍ

小説なんて訳にたたねーよなんて思ってたけど、アンナ読んで考え変わった。
アンナが浮気の仲介する時のドリーとの会話読むと、なんで女の人がこれほど
浮気に対して侮蔑するのか良くわかる。男って少しくらいいいじゃんとか
女の人と認識ずれてるんだなー、、
おれはもう浮気がばれたら絶対うそをつき通すことにします。
間違っても「えへへへ」あたまポリポリ＾＾；なんてしません。

人に

>>331
おいおい。
カラマーゾフか罪と罰が入ってない時点で、
知名度としてかなり危ないぞ。
そもそも知名度だけで比べれば、「ロリータ」が「ハムレット」より上でおかしいだろう。

まるで、ナボコフの教え子が選びました、みたいなランキングだ。
（ナボコフは小説家ドストエフスキーのことを著書の中で痛烈に批判している）

知名度で言うと、トルストイがドストエフスキーより
世界的に見ればずっと上でしょ。
日本では、ドストエフスキーの方が知られてるけども。
ナボコフは確かに「ロシア文学講義」のなかでドストエフスキーを
批判したけど、ナボコフがドストエフスキーの影響を受けたのは明らかだし。
まあ、ナボコフの教え子といえば、ピンチョンだが。

DostoevskyとＴolstoyで検索すると、ドスト氏が２１７万件、トルストイが５９７万件でした。
ただ、トルストイは帝政ロシアの有名政治家やら、他の同姓の作家やらがいるので、
単純な比較はできないですかね。

両者の最も有名な小説である、「戦争と平和」と「罪と罰」のＡＭＡＺＯＮレビュー数を
比べると、「戦争と平和」が２７２個のレビュー、「罪と罰」が４７２個のレビューですね。
評価は４.５で互角です。

ドストエフスキーってキッチュな奴らが支持してない？
ゴダールが好きとか抜かす奴と支持層がかぶってそう。
まあ偏見だが。

因みにロシア文字で検索すると、Достоевскийが１３万６千件、Толстойが３２万４千件となり、
やはりトルストイの勝ちになります。しかしこれは公平ではないですね。
なぜならロシア文学史には、トルストイという作家は３人いて、レフ・ニコラーエヴィチの他に、
アレクセイ・ニコラーエヴィチやアレクセイ・コンスタンチーノヴィチまで含まれていますから。
ひょっとしたら、現代女流作家のタチヤーナ・トルスターヤまで入っているかもしれませんよ。
二人の作家を比べるなら、やはり作品に即して議論すべきですね。

一人でなにやってるの？

だったらフルネームで検索して見ろよwww

そもそもトルストイ家は作家に限らず、
多方面に渡って有名な人物を排出している家系なんだから、
どう考えてもトルストイの方が多くなるだろう。

この話題は以下でどうぞ。
ドストエフスキーの話題が出ると、
どっちが有名か、優れているかといった水掛け論になっちゃうので。

http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/

>>346
トルストイって名前の人が何人かいるせいで、「Leo Ｔolstoy」っていうセットで書く人が
多いです。それに対して、ドストエフスキーは苗字だけで書かれるのが普通ですね。
フルネームだと、実態を反映しないかと、思いますよ。

ラテン文字に転写する場合、いろんなのがあるから無理でしょ。
tolstoy、tolstoi、tolstoï、leo、lev、leon…
dostoevsky、dostoevskij、dostoïevski、dostojewski…

>>331
そのＴＩＭＥの企画は、大勢の学者や作家に順位を付けてもらうってやつみたいですね。
そのリンク先はそのうちの１人の学者の意見に過ぎませんよ。

一応、その本をオーダーしましたんで、届いたら、総合的な結果とか書き込んでみます。
（不要なら書きません）

今日は日曜で暇だったので、名前をつけて検索してみましたよ。結果は、
Лев Толстойが78,600件、Федор Достоевскийが26,700件でした。
評価は皆さんにお任せします。

なるほど。しかし、その理由の一つに>>349に書いたことがあると思います。
ただ、それを差し引いても、トルストイの方が有名でしょうね。

>>349
ほう、名字だけだとトルストイ有利で、フルネームだとドストが不利になるわけね。
ってか検索で計ろうとするのがそもそも間違いだね。

確かに間違いです。論文の書かれた数とかの方とかが良いでしょうか？
とはいえ、トルストイ学会は活動が縮小傾向なのに対し、ドストエフスキー学会は
活動が盛んで、２０００年はトルストイ学会の頼みで、「トルストイＶＳドストエフスキー」
という形式で合同でフォーラムを開いたらしいですね。
自分は参加したことないので、学者の本の情報ですけど。場所はペテルブルグだったと
思います。（2000年は）

この流れはもうよいよ

342 イタリア研究会 sage 2007/01/20(土) 04:50:56
DostoevskyとＴolstoyで検索すると、ドスト氏が２１７万件、トルストイが５９７万件でした。

〜〜〜

〜〜〜

354 吾輩は名無しである sage 2007/01/22(月) 09:13:49
>>349
ほう、名字だけだとトルストイ有利で、フルネームだとドストが不利になるわけね。
ってか検索で計ろうとするのがそもそも間違いだね。

>>337
直接の解答としては、
「不倫という行為を自分はしたけれど、これは必然なんだから、、、」といった所では
しかし
オブロンスキーが家庭教師に手をつけたり踊り子を囲ったりすることも
アンナがヴロンスキーと密会することも、結局同じ行為なわけだから
そのオブロンスキーの言葉はアンナにも言う資格がある、と言える、もっと純粋な意味で
何しろ、「アンナ・カレーニナ」の圧倒的な構成はアンナの死を描くためにあるんだから

バフチンは、ドストエフスキーの「アンナ・カレーニナ」論（的社会評論）にふれて
「人間の行為と意識における自由と必然との間の弁証法を理解していない」といっている
つまり
「アンナ・カレーニナ」のドラマのいっさいがオブロンスキーのその言葉に有るってことだ

文学的にはドストもトルストイも素晴らしい。
哲学的にはドストの方が素晴らしかった。

トルストイがシベリアに行ったら、どんな「死の家の記録」を書いたのか。そんなとこが
気になります。あの本こそ、ドスト氏の人間に対する洞察の奥深さを現してると思うので
すが、トルストイが書いたら、それはまたとんでもないものになったと思いますね。
関係ない話、すみません。

これは酷い！
ロシアの人種差別主義者による集団暴行

その動画
http://www.kotaro269.com/archives/50324225.html?1165982877
http://www.youtube.com/watch?v=79wU5B6hAEQ

これは酷い！
ロシアの人種差別主義者による集団暴行

その動画
http://www.kotaro269.com/archives/50324225.html?1165982877
http://www.youtube.com/watch?v=79wU5B6hAEQ

幼年時代と貧しき人々って、当時どっちが評価されたの？

以前このスレで話題になった、アメリカの学者や作家１２５人が投票した、「TOP　TEN」が
届きましたので、その投票結果を書いてみます。

作家TOP１０
１位トルストイ　327点
２位シェイクスピア　293点
３位ジョイス　194点
４位ナボコフ　190点
５位ドストエフスキー　177点
６位フォークナー　173点
７位ディケンズ　168点
８位チャーホフ　165点
９位フローベール　163点
10位オースティン　161点

作品としては、アンナ・カレーニナが飛びぬけた評価を受けていました。トルストイの
作品で350番までに入ったのが、３作品と非常に少ない中で、トルストイが１位になった
のは、アンナ・カレーニナによるところが大きいです。（ちなみに、1位＝10点、順に、
10位＝１点という仕組みです）

歴史的に見れば１位であるべきダンテが抜けています。カフカやプルーストやトーマス・マン
も抜けていますし、その反対にナボコフの「ロリータ」が異常なまでの高評価だったりします。
アメリカ人の趣味は分かりやすいですね。
日本でやったら、全く違う結果になったでしょう。おそらく１位にドストエフスキーがくるはず
です。

バルザックが入ってないのはどういうことか
ナボコフより上だろう…常識で考えて

国民性とな

アンカレ読了後一週間。
読んでいる間は退屈であると感じる描写や箇所もあったりしたが、
読み終わって少し間が開くと、これはマジで凄い作品だったのだと気付く。
特に最期のリョーヴィンの悟りの描写は宇宙的想念である。
飛ばし読みとかしなかったので、細かい描写も鮮明に覚えている。
総てが美しく思える。これはマジで神懸かった最高の藝術作品である。

リョーヴィンを肯定できるなら
>>368はトルストイ感応度がかなり高いな
俺もアンカレは素晴らしいと思うが、リョーヴィンとキチィはちょっと

>>363
貧しき人々じゃない？
手元に幼年時代のほうが無いから分かんないけど
俺は好きだけど、退屈だから

>>364
やはりトルストイは人類史上最高の作家ですな。シェイクスピアをも抑えるとは。
しかしダンテもゲーテも入らないとはね。ただ、作品のベストテンに入ったポイント数で順位付けされるなら
ダンテはそもそも神曲しか入らないだろうから、上位に食い込めるわけないよな。つってもジョイスやナボコフ
が入ってるけど・・・。
まあどっちにしろダンテもゲーテもトルストイには及ばないと思う。

トルストイ本人はディケンズが最高の作家と言ってたそうだ
世界中の文学をふるいにかけて最高のものを取り出すとするならディケンズで
さらにディケンズをふるいにかけると残るのはデイヴィッド・コパーフィールドだとトルストイが語るエピソードが長女の回想録にある

>>370
そうでしょうね。自分はドストエフスキーを推してるのですがｗ、トルストイがシェイクスピア
を抑えたのは素直に嬉しかったです。しかも英語圏ですからね・・・本当に凄いことです。
ダンテの神曲は、けっこう投票が集まってましたが、何故か、オデュッセイアにも負けて
ました。ゲーテは不思議なぐらい、票が入ってません。
ジョイスやナボコフが入るのは、個人的にはかなり違和感ありましたｗ　アメリカ人の
価値観はずいぶんと変わってますよね。
>>371
トルストイもドストエフスキーもナボコフも、ディケンズを絶賛してますね。
ディケンズに対するアンチはあまりいなかったと思います。

>>372
そうですかあ。個人的には、ダンテの神曲には一番票が集まりつつも、トルストイの２作、
ドストの４作、シェイクスピアの４作がポイントを稼いで上位に・・・って感じを妄想してしまう。
しかし、トルストイとシェイクスピアがダントツで他を引き離してるけど、アンカレってそこまで圧倒的な
評価なんですね。作品別に見たらぶっちぎりの得票数なんでしょうか？
作品別で見るランキングも気になります。

>>373　ポイントが書かれているのが、作者ランクだけなので、どれだけ引き離してたかは
分かりません。ただ、アンナ・カレニナはほとんどの作家が挙げていました。

TOP１０（作品オールタイム）
1位アンナ・カレーニナ　トルストイ
2位ボヴァリー夫人　フローベール
3位戦争と平和　トルストイ
4位ロリータ　ナボコフ
5位ハックルベリー・フィンの冒険　マーク・トウェイン
6位ハムレット　シェイクスピア
7位グレート・ギャツビー スコット フィッツジェラルド
8位失われた時を求めて　プルースト
9位チャーホフの短編集
10位ミドル・マーチ

イギリス人からしたら、「リア王」より「ハムレット」ってのはおかしいでしょうね。
リア王＞マクベス＞ハムレット＞オセロ　というのが通説だと思いますし。

ドストエフスキーは挙げられた作品数で作家ランク上位に挙がった感じです。
「悪霊」、「罪と罰」、「カラマーゾフの兄弟」、「白痴」、「地下室の手記」で票が割れて
ます。（白痴は少なめです）

それに対してトルストイは、「アンナ・カレーニナ」と「戦争と平和」に票が集中しています。
「復活」を挙げたのはわずか２，３人だったので、ほぼ全ての票を上記２作品（特に前者）が
稼いだ感じです。

シェイクスピアの最高傑作は一般的にハムレットだと思ってました。

＞ゲーテもトルストイには及ばない

？？？？？？
こういうレスポンスをする人間が存在する事自体理解に苦しむ。

2chは偏差値をはじめランキングが好きだねぇ。
必読書のリストとか、ランキングとかどうでもいいよ。
自分の好きな本を読むだけさ。

漸く「魔の山」を読み終わり、
引き続き「怒りの葡萄」を読み始めた。

トルストイ関係ねえええ

>>378
相対主義的ですね。でも自分はこういうランキングもある程度必要かと思います。
こうしてランキングにされたのを見て、トルストイを読もうと思う人もいるでしょうし。
既に知っている人からすると、邪魔なのは分かります。

TOP１０には入らなかったのですが、ジョイスにはかなり票が入っていて、特に
「ユリシーズ」が一番票を集めてました。ユリシーズを好きって人はおそらくいないんで
はないでしょうか？でも、他人の意見とはいえ、良い、良いと言われてるのを読むと、
「読んでみようかな？」ってなるかもしれません。そういう意味でいいかな、と。

ランキングだって見てる分には普通に楽しい。
どうこう言う奴こそなんかコンプレックスあんのかな？
過剰に反応する奴たまにいるけど。

◆ 『セワ゛ストーポリ』　トルストイ／中村　白葉　訳
〔予定定価 525円（本体 500円 + 税5%）〕　2007年2月21日 重版再開（1954年3月25日発行）

岩波始まったな。

いいねえ

ついで時々話題になる『懺悔』と『コザック』も
復刊してくれないかなあ。

トルストイのおマンコしゃぶりたい。

幼年時代最高

懺悔とかって読もうとするとどこで読めばいいの？

>>387
あれは佳作というか、
トルストイだから文庫になった程度の作品だと思う

俺も好きだけどね

>>383
スレで知り読みたかったのがとうとう出たか

だから懺悔出してくださいoTL

それかセルギィ神父か。

トルストイって大学では勉強についていけず
退学だったよね？
なのに「人生論」では孔子にまで言及してる！！
驚いちゃったよ。
当時のロシア人で孔子の思想を知ってるなんて
ごくごく限られた人だけだったと思うんだけど。

たしかドストエフスキーも退学。

トルストイの男色相手は誰と誰が有名ですか

俺も当時のロシアで孔子・老子が書かれているのは
凄いと思った。とくにトルストイは老子が気に入ってますね

懺悔は人気だな

ていうか全集再販したら解決なのに。
オクで買おうかな・・・。

実際、10代ぐらいでトルストイ読んでる人ってすくないの？

トルストイの全集高すぎだ・・。

>>393
そりゃそうだよ。
だってトルストイの大学時代の専攻って、
東洋語学科だもん。

2010年になったら全集復刊の可能性ありますか！？><

トルストイの男色相手は誰と誰が有名ですか

いない

>>401でも落第してるでしょ？

落ちてるよ

じゃあトルストイもドストも頭良くないんだ。三島の方が遙かに優秀だね。
でも作家としてのグレードは比較にならない。コレは一体。
そう？当時も相当評価されたしかなりの出来だと思うけど。まあ他の偉大な作品群と比べると
そりゃあ落ちるだろうけどね。でも佳作は逆に過小評価じゃ？
まあ150年の時を超えていまだに文庫として残ってるのはもちろんトルストイの処女作だから、だけどさ。

幼年時代は素晴らしいです。

光あるうち光の中を歩めって名作だよな・・。
2回ぐらいよんでるよ。

ドストエフスキーが、あれほどの作家になれた理由は自分なりにつかめてきました。
トルストイは逆にさっぱり分かりません。天才だから、としか言いようがないかも

三番町にあるディスクユニオンのやつらが歩きタバコをいつも
しているんだけどどうにかならんか？
前もうちのマンションのところに吸殻捨てたし。
夜中だから区役所のやつらも見回りしてないし。
〒102-0075
東京都千代田区三番町28 秀和三番町ビル7F
代表取締役社長　廣畑雅彦

ユニオン経営理念
ユニオングループは、音・映像・情報のスペシャリスト集団として、
新たな価値創造と、可能な限りのオリジナリティ―を発揮し文化に貢献する

>>410
だな。伯爵家に生まれたような奴がなんで史上最高の作家になってんだろ。天才だからか。

王家に生まれたシッダルータはわざわざ出家して悟りを開いたしね。

>>411
スレ違いも甚だしいコピペ貼る暇あるなら
人に頼らず自力で千代田区なりなんなりに相談しろよボケ
端から他人（ネット）に頼ってる時点でバ（ｒｙ

見てみないフリは大人のマナー

1位アンナ・カレーニナ　トルストイ
2位ボヴァリー夫人　フローベール

って不倫が好きなの？それともナボコフ信者の圧力団体が働いた結果か？

俺的には総合的に
0位：アンナ・カレーニナ
1位：罪と罰
2位：ファウスト

文章のレベルに限定すると
0位；アンナ・カレーニナ
1位：聖書
2位：狭き門（ジッド）
3位：地獄の季節（ランボー）

って所だな

トルストイってシェイクスピアを批判してたんだよね。
トルの戯曲読んだことないから分からないんだけど、どうなの？

なんかシェイクスピアの著作を三ヶ国語？分読んでの判断らしいね。
ただ、トルストイの晩年の判断だったと思うし、注意しないといけないのかも。

>>405
落第したって、一通りは学んでいるだろう。
知る機会さえあれば、後は興味をもって勉強するだけだから、
トルストイが孔子を知っていても、そんなに不思議でもない。

シェイクスピアって良いの？

いいよ

孔子とトルストイってどちが凄いの

こーし

書いた人数がこーしの方が多い

盛り上がらん

作家としてはむろんトルストイ

まじで新潮で懺悔が出てないのが不思議だ。
岩波のもなくなってるし・・。
売れると思うんだけどなぁ

岩波で青年時代っていつ発売するの？

セブンアンドワイでセワ゛ストーポリ検索したら
セ　トーポリになってた

>>421
トルストイスレにあるまじき発言、
といってみるテスト。

岩波の新訳の戦争と平和ってどうっすか？

いいよ

光文社新訳はどうなのってばっ!!

>>431
総合的に言ってロシア文学、海外文学初心者向き。
ロシア文学通でコラムなんてイラネとか、
作品の解釈にこだわりある人には向かない。

個人的には名前の呼び方による会話相手との距離感が
ツボだったりするので、名前表記統一は味気なかったけど、
時代背景とかの解説はろくに歴史を知らないのに
適当に読んでたから理解が深まって良かった。

なんとなくだけど、
ドスト好きは、マーラー好きなんじゃない（俺じゃ俺じゃ）
どっちも、饒舌だからねぇ。
トルストイ好きは、マーラーも嫌いとか?

>>427（俺の意見では）実は「アンナ・カレーニナ」と並ぶ世界2大
文学の一つだが、余りに無名。絶対売れない。古本屋を探せ。おれ
は古本屋で買った。

懺悔は隠れた超名作ってとこですね。

あなとーり、もとい、その通り

個人的に人生論はいらないと思うんだけど。

人生論というより、人間論、科学論に近いよね。

おもしろいがな人生論

クロイツェルソナタって本当に名作なんですか？

望月哲男の新訳で読んだ、おもしろかったよ
トルストイ自身の偏狭な倫理観が、上手く小説として昇華されている

同時収録の「イワン・イリイチの死」のほうは文句なく名作だと思う
トルストイは「アンナ・カレーニナ」以外は佳作が多いなあ、俺にとっては

「日記」の話は出ないね。全集以外で手に入れるのが困難だからかもしれないけど、
生の声みたいなものが伝わってきて、読みでがありますよ。

文庫で一番入手が易しいのは古い本だが版を重ねた除村吉太郎訳『トルストイ日記抄』
岩波文庫(昭和10)。これは全生涯からの抜粋だけれど巻末に「レーニンのトルストイ論」
という訳者の文章が付いているように、社会派的な視点からの文章が多く選択されて
いるのが今となっては不足に思う。

それ以外に原久一郎訳『青春日記』(全2冊)近代文庫(昭和28)というのがあって、
1847-54年の文字通り青春時代の日記が完全収録されている。残念ながら入手はきわめて
難しく高価だが。

さらに古い本だと昇曙夢訳『トルストイ日記』新潮社(大正7)も文庫サイズハードカバー。
1895-99年の日記が収録されているが、さすがに訳文は古いね。

>>442
それは君が決めればいいと思うよん

光文社はつぎ何を訳してくれるのかな？
懺悔あたりきそうな気がするな。
それか神父セルギィか闇の力かな？

アンナカレニーナ、何度読み始めても中巻で挫折してしまいます

小説なんか無理に読む事ないじゃん
他に読むべき本があるだろ

「復活」読んだんだけど、えええーという感じ。
上巻は良かったのに、ラスト拍子抜け
オチは無いのか・・・・・・・

人生オチなし

復活のラストに何も感じられない文学の教養だったら、トルストイ読むだけ
時間のムダですから。

立花隆はドストエフスキーもトルストイも読まれなくなる可能性があるといっている。
それは、活字を読まなくなる現代人が多くなっていく、という意味ではなく、
本当の名著は100年や200年という年数で計るものじゃない、1000年単位でふるい落とされ
ないものこそ名著であるから、ということを言っていた。

だとしたら、文学における名著って何があるんでしょうか？
哲学の世界なら、プラトンとかがそうなんでしょうけど。

芸術を数字に置き換えるとここまで空疎になるという好例だな

立花みたいなモジャモジャの言うこと信じる必要なし
立花の本こそ10年も持たないだろうに

立花って言う人なんなの？

まあ、あながち間違っちゃいないだろうけど。1000年単位で語ればそりゃ残っていくもの
は相当限られてくる。
今だとホメロスとかか？1000年後に文学自体在るのかどうかさえ想像つかん。

日本だと源氏物語や竹取物語か。
前者はともかく、後者は物語としてそこまで評価されてないよな。

1000年以上も前とすると
残っている文献自体が珍しいから
文学性をシビアに問われることは逆に少ないんじゃないか。
そもそも紀元前から1900年までに書かれた本の総数より
1900年から今までに書かれた本の総数の方が圧倒的に多いだろう。
洪水のように本が書かれている現代における100年のふるいって相当のもんだよ。
よって立花は馬鹿。

プラトン？

トルストイを愛する偉大な先人を踏襲していきたいんだけど
作品としては何から入っていけばいいだろうか？
フローチャートみたいな感じで
教えてくれないかな

孔子。

>>461
暇がたっぷりあれば、思い切って『戦争と平和』。
暇も根気もなければ、後年の民話集

民話おすすめ

戦争と平和はきつい。中篇からよむのが一番よいのでは？
例えば、イワン・イリイチの死とか光あるうち光の中を歩めなど。
上にも出てるけど、民話はお勧め。

日本語がおかしい

トルストイを愛する偉大な先人の作品を読みたいんだろ？
ジャンクリストフでも読んどけ

幼年時代ｽｹﾞｰ。
なんで戦争中にこんなのが書けたんだ・・。

トルストイスレはなぜか盛り上がらんのだよね。

>>461初級）戦争と平和、三部作(幼年時代〜青年時代）、セワストーポリ、民話
　　コサック
　　中級）復活、イワンイリイチ、クロイツェルソナタ
　　上級）アンナ・カレーニナ（実は「悪霊」や「白痴」以上に難しい）、
　　人生論（専門家でも敬遠すると言われる位難しい）、懺悔
　　最上級）日記、神父セルゲイ（あの枯れた感じを共感できるのは余程トルを
　　知っていないと難しい）
　　意思と表層としての世界や純粋/実践理性批判、エミール（トルストイの著作
　　では無いが、トルストイが大きく影響を受けトルストイを理解するには必要

超上級）聖書（結局これに尽きる)
あと、表層→表象だったと思う

>>470
面白いなぁ。ほとんどどれもも読んでないが、この順に読んでみるか。

アンナカレーニナが一番読みやすいよ
戦争と平和はかなりの大物だから最初に取りかかると挫折するかも

なんで戦争と平和が初級なんだよ。
それ以外は同意だが。まぁルソーのエミールは読んどいて損はないかもね。

人生論ってどう難しいの？

それを説明するのが難しい

>475
今で言う、生命倫理論に近くて、記述が錯綜している。
難解というか、問題点が分かりにくくて判然としない。

正直、学者以外の一般人が頑張って読み解く意味がある
のかすら疑問を感じる。

>>477
小説以外で一般人が読む価値あるのは「懺悔」くらいかな。
宗教論も芸術論も100年前の人には影響あったんだろうけど。

>>472
復活なんか読まなくていいから、アンカレを二回読んでほしい

復活が糞とかいってたら・・。
世界文学最高峰のひとつだろ・・。
アンカレもすごいが。

批評家に言わせると復活は失敗作らしいな。
一般読者にとっちゃ面白ければそれでいいんだが。

>>470
「復活」はアンカレより圧倒的に難しいだろう。

俺だけは解ってるランキングはいいから、
どう難しいか書けよ

一般的評価は駄作の部類だと思うんだが

晩年の作品は中・短編の方が面白い
イワン・イリッチなんて死ぬ前に読み返したい

>>484
同意です。イワン・イリッチは珠玉の中篇だと思います。
ロシア文学の中篇のなかでも、「地下室の手記」の次に良いって思いますね。個人的には

>>469
おいおい、４スレ目に突入してる作家なんて希有だぞ。まあ盛り上がってるとは言えないかも知れんが、
それ言ったら文学版の海外作家スレなんてドスト以外は閑散としてる。
トルストイはやっぱ人気あるんだなと感じるね。

実際に「人はなんで生きるか」などの民話モノを、社会人になってから読みかえしてみたら、万感胸に込み上げてくるものがあって愕かされたよ。
単純なようで深くて力強い。決して単なる子供向けじゃないと思いました。

トルストイが人気あることは、どんな小さい本屋でも、トルストイの本を置いていることが
証明してるかも。
トルストイとドストエフスキーだけは、どこに行ってもありますよね。次に多いのがシェイク
スピアだと思いますが、他の作家はあまり読まれてないのかもしれません。

ええ？トルストイはシェイクスピアより置かれてるか？俺のイメージだと、
シェイクスピア＞＞＞＞＞＞＞＞ドスト＞トル
って感じだ。俺の近所だとレミゼとか異邦人とかが大体置いてあって、ドストは罪罰、カラマ。
トルストイは人生論一冊とかｗシェイクスピアはかなり置いてる。あとなにげにヘッセあたりが数作置いてあったり。

ディケンズの方が上だな

そうなんですか？けっこう意識してそこらへん見てたんですが、うちの方では
トルストイ多いですよ。人生論１冊ってのもすごいですねｗ一番初めに買って唯一、
途中でやめた本なんですけどｗ

ちゃんと置いてるところではドストもトルストイも目立つよね。でも俺の住んでるど田舎で、
まったく海外小説に力入れてない店とかでは、ドストもトルストイも一作品程度。
有名なシェイクスピアだけかなりの数無駄に置いてる感じ。

あっちゃこっちゃ

シェイクスピアは英文学部がこれだけたくさんあれば、売れるのも納得いくんですけど、
ロシア文学部（科）がほとんど無い中で、トルストイとドストエフスキーが売れてるっていう
のは、趣味で読む人が多いからですよね。これからも変わらなければいいけど。

ドストはちょっとお洒落っぽいというので読まれてる風潮もあると思う
いきおい余ったサブカルがうっかり読んでそう
実際はお洒落ではないが

アンカレが読みたくて、近所の本屋二、三軒まわったが、トル自体
置いてなくて、結局アマゾンで注文した。
ちなみに都会。
ここ十年くらいで本当に海外文庫、いや、文庫自体本屋さんで減ってる。
悲しくなりました･･･。

世界文学全集が古本屋でちり紙以下の値段で売られているよ…。

>>497
そんだけ、需要がなくなったんだね･･･。
今、おれ２５だけど、周りほんとに本読まないね。
媒体がパソコンになっただけだと信じたい･･･。
スレ地すまそ

二篇の戯曲がおもしろいと思うんだけど、読んだという人が滅多にいないのが残念です。

>>499
入手困難だからな
岩波文庫の生ける屍持ってるけど読みにくいから読んでない

>>473-4文章自体は簡単だが、トルストイの全てが凝縮され、かつありとあらゆる
現象が取り上げられ、百科事典級の知識が必要。かつ、（トル自身が意図している
わけではないが）トラップも豊富にちりばめられている。
　具体例を挙げると、当時のロシアは鉄道の速度は約５０km/hで、鉄道の幅は1500
mmであり、汽車は出発15分、5分、0分前に鳴る（これは今でも同じ）等の知識がない
と鉄道の部分はリアリティを感じて読めないし、冒頭の交霊術等、挙げられている学
問ジャンルの量は物凄い膨大。それらの領域の一々についてトルはどのように考察し
ていたかを考えるのは、非常に難しい。
　また、アンナの帰宅を迎えるカレーニンの耳の描写はカレーニンの非人間性を描い
ているといわれるが、実はアンナのカレーニンの耳に感じる感情を描くことでアンナの
心情変化を描いているわけで、つまりカレーニンの耳を描くことでアンナの心情を描い
ている。これはほぼ全ての読者が引っかかる。アンナの心情については、「アンナ・カ
レーニナ」がリアリティに極めて近いだけに非常に解釈が難しい部分も多い。何故アン
ナは離婚しなかったの？何故アンナは自殺したの？等は一見基礎に見えて物凄い難しい
質問である。
　その点、登場人物が多いだけで思想性のない「戦争と平和」は娯楽性が高く、勢いだ
けで読める。ロシア文学特有の癖も無いしね。
　ところで、イタリア研究会さんは、言うことの一々納得出来て共感するのだが、一体
どんな仕事の方？深い洞察といい知識といいロシア文学部の研究者としか思えないんだ
が・・。
>>499-500闇の力や生ける屍はあんまり面白くないよ

470思いこみ激しすぎｗ

　すいません「耳」の部分は私の説明が不味いですね。つまり、カレーニンの
耳を描くことでカレーニンが悪人だと描きたかったわけではなく、（実はトル
はカレーニンを悪人と思っていない。彼が嘆願の女性が泣き出すところを見て
狼狽する癖があるエピソードが書いているところはそれを示唆する。第一カレ
ーニンが悪人なら、アンナの臨終間近にてウロンスキーを赦す場面が成立しない
（ドスが「アンナ」を最大級に賛辞したのはその赦しの場面をさしてのこと）
アンナがウロンスキーへ心変わりをした、という部分を書きたかった、というわけ。
　ところで皆さんは「アンナ･カレーニナ」には2人のアンナ・カレーニナが登場
することを知っているか？つまり、「アンナ･カレーニナ」というタイトルは主人公
の名前を指しているわけではないのだ。第一レーウィンの登場は全章の60％なのに
比べ、アンナの登場する章は40％。つまり主人公としてレーウィン＞アンナなわけなの
だが、それならどうしてタイトルが「安奈・カレーニナ」なのか？実際その前には
「2組の夫婦」というタイトルが案として考えられていたらしい。
　ね、そういう風に考えると、如何に「アンナ･カレーニナ」が難しいか分かるでしょ？

後半部は、
トルストイがリョーヴィンに感情移入し過ぎたからだと思ってたが
もともとはアンナのパートだけだったんでしょ？
実際、リョーヴィンのパートは肥大し過ぎて破綻寸前だと思う

俺は再読するときに、最後のリョーヴィンの悟りは読まないんで
俺にとっては破綻してる

>冒頭の交霊術等、挙げられている学問ジャンルの量は物凄い膨大。
>それらの領域の一々についてトルはどのように
>考察していたかを考えるのは、非常に難しい。
>>470さんの言う、難しさってのはこの事？
>>470さんにとって小説ってクイズなの？

>>470は、ただアンカレに入れ込んでいるというだけでしょう。
ほとんどファン心理に近い。
必読書150にトルストイは入らなかったからね。

>>506
あんなのに入れられないほうが勲章だろｗ
馬鹿がいるんだな

「必読書150」で選ばれた本を見てきました。
ドストエフスキーは悪霊でしたね。自分と同意見だったのでそこは良かったです。
あと、バフチンの「ドストエフスキーの詩学」が入っていたことも。

ただ、ニーチェは「ツァラトゥストラ」だと思うし、エドマンド・バーク「フランス革命の省察」、
トルストイ「アンナ・カレーニナ」が入っていないし、穴は多そうです。
プルーストとジョイスが入ってるってのは、お約束って感じでしょうか。

必読書150のうち50冊も読めてない白痴は書き込むな。

>>508
日本の知識人がいかに駄目かを象徴してるような本。
本当に必読書を選ぶならもっと広い分野から基本中の基本という本だけを選ぶべきだよ。
完全に自分らの好みで選んでるだけじゃん。

「大人のための世界の名著」はいいよ
確か戦争と平和が入ってたかな

>>510
で、リストのうち何冊読んだの？
必読書150は「これを読んでない者は猿」という文句がある。
ウィトゲンシュタイン風にいえば、「登りきったら取り払うハシゴ」といったところか。
本当に最低限の150冊をあえて選んだわけで、それすら読んでいない猿は喋らないほうがいいんじゃないかな。

>>512
匿名掲示板で何をいってるんだか

少なくとも文学に関しては
最低限というより、ベタな代表作を集めてるだけにしか見えなかった
猿だか梯子だか知らないが、「僕の好きな本１５０」でいいじゃん

「必読書150」は必読書に入ってないんですよーｗ

ロシアの小説を何か一冊をと思って絞り込んだのがアンナカレーニナ
しかし300人近く登場人物が出てきて複雑に絡み合うので誰が何なのか書きとめておく
メモ帳必須とのレビュー読んでﾋﾞﾋﾞｯﾃいる。

トルストイって言われるとみんなアンナカレーニナと戦争と平和しか
語ってくれないな。もっと初期の作品群とか戯曲など語ってほしいな。
俺の知り合いでも、ほとんど長編しか読んでないひとが多すぎる。

>>513
ベタなのが多い割りに穴も多くて中途半端。
どういう人達を読者に想定してるんだか分からん。
トルストイよりゴーゴリやチェーホフが重要だとはとても思えないな。

>>515
ロシア人の名前に慣れておけば大した事無いよ
戦争と平和よりは遥かに読みやすい

岩波から出てる「少年時代」は厨房の頃読んで感動したけどな
写実的な挿絵もよかった

>>519
僕は「少年時代」読んだことないんだが、どんな風に感動したか希望。

小学校3年の時に「イワン・イリッチの死 」を読んで衝撃を受けた。
読書感想文で県知事賞までもらえたのはトルストイのおかげがと思っている。

トルストイは現代に対するアクチュアリティがない。
ゆえに必読書150から外れた、ということだと思うのだけど。

必読書○○という企画はそもそも文学の本流のいる人間がすることじゃない
そんな企画物に選ばれようが選ばれまいがどうでもいい
むしろ選ばれない方がいい

ベスト150から外れると何か問題でも？
そんなの気にしなくていーんじゃないのー

>>522
確かに、必読書150に選ばれていた「蒲団」の現代に対するアクチュアリティはすごいよなーｗ。

つーか、あの本て「批評空間を楽しく読むための必読書150」という風にしかみえん。

ドストやチェーホフに比べると、トルストイはもう古いという評価は昭和初期からあるぞ。
俺の読んだ範囲だが、ここ数年出た本で「戦争と平和」を話題に上げる人は殆ど歴史学者だったな。
トルストイの思想を紹介した本はあっても作品を読み解いた本は全然ないよな。
と、否定的なことばかり言ってるが、トルストイファンです。

文学における古い、新しいの基準がわからない。
仮にそんな基準が合ったとしても、そんな基準で文学書を読み分けるなんて、不幸だね。

トルストイ（の小説）は勝手に弄って遊べる要素が少ないんじゃないの？

絶対の価値観などというものは
ない。

>>528
トルストイは
暗喩とか象徴みたいなもんが驚くほど少ないからな
光文社文庫の望月哲男が解説で
あーだこーだ言ってて、説得力も無いではないが
ああドスト畑の人なんだなあ、という気がした

ただ、>>470のように精緻に読んでった先が
トルストイがどう思ってるかクイズ、ってのはちょっとねえ
でも、トルストイってそういうものなのかな

確かに。
うーん。こういう読後間は、誰に似ているだろう。
ナボコフとは、またちょっと違うだろうし。

スタイルとしては、トルストイは伝記小説的、ドストエフスキーはカーニバル小説、あるいは
冒険小説
バフチンやグロスマンの論によるとこんな違いがありそうです

小説はレフ・トルストイとジュールヴェルヌだよ。
ゲーテ、ディケンズ、バルザックなどは同国人にはかろうじて
読まれるだろうけど、この二人の小説は人類が存続し続けるかぎり
世界中の人に読まれ続けるだろう。

>>521小3でイワンは凄すぎ。俺が県知事なら賞あげるんじゃなくて、親の（超高度
の本を無理やり読ませる）虐待と判断して保護するね。（俺は中3で感動した）
>>530トルストイは小説家ではなく宗教家（トルストイ教の教祖）だから、「〜はト
翁はこの様な意図をされて居られる」と推測する態度は要求される。基本的にトルス
トイと読者は主従関係だからね。それに、アンナ級の作品だと作者の意図を凌ぐ解釈
が存在しうる。470が難しいと主張したかったのはその様なアンナの深さと思われ。
>>533ジュールヴェルヌって誰？

自分は普通にトルストイとドストエフスキーです
興味があるのは、ラブレーとか中世の作家です。今になって新しく見えるから不思議です

作者の思想はある一定の芸術的構造において実現され、それと不可分である。
レフ・トルストイは『アンナ・カレーニナ』の主要な思想について次のように述べている。
「もし私が長編小説で表現しようとしていたこと全てを言葉で述べようとしたならば、
私は最初書き上げたと同じものを書かねばならなかったであろう。
それで、もし批評家たちが私が言わんとしていることをすでに理解し、諷刺記事のなかで
表現できるというなら、私は彼らを祝福したい＜・・・＞また、もし私が自分の気に入ったこと、
オブロンスキーがどのようにディナーをとるか、アンナはどんな肩をしているかと
いったことだけを描写しようとしたなどと目先のきかない批評家たちが考えているとしたら、
彼らは間違っている。

ほとんど何を書くにしても、私の筆を動かしてきたものは、
自己表現のために相互に交錯した考えをまとめなければならないという欲求であった。
しかし、特別に言葉で表現された考えというものはどれも、それが置かれている交錯から外されて、
それだけで取り上げられると、自分の意義を失って、恐ろしく価値が下がるものである。」
芸術的思考は「交錯」、すなわち、構造を通して自己を実現し、その外では存在しないこと、
芸術家のイデヤは彼による現実のモデルのなかに実現されるということをトルストイは
いとも明らかに物語ったのである。さらにトルストイは次のように書いている。
「・・・芸術作品のなかに断片的な思想を探しだそうとすることの無意味を証明し、芸術の本質を蔵している
諸々の交錯の無数の迷路の中を、これらの交錯の基礎をなす法則にしたがって読者を導いてくれるような人たちが必要である。」
（Yu.M.ロトマン著『文学理論と構造主義−テキストへの記号論的アプローチ−』）

>>533　ヴェルヌがこんなとこに登場するとは…

でも当時ツルネーゲフは社交界で教養が高いインテリでトルストイは
野暮な田舎の軍人としか思われてなかったとか。
それなのにどうしてトルストイの方が作家として
上にいっちゃったのでしょうか？
教養が無くても作家になれるものなの？

なれるよ。教養をひけらかすのが文学じゃないからね。

ただの作家なら高校生でもなれるが、偉大な作家をつくるのは批評家の
教養だよ、もし商業主義だけじゃなければね。いいテキストならいい
批評家もつくとは思うが、この国じゃ効果を発揮するのは困難だね。

批評家なら福田和也がいるじゃん。

福田和也はクソみたいな小説もどきを書いてるけど恥ずかしくないものかな？

>>539
１０代でルソー全集をフランス語で読んでたくらいだぞ、無教養って事はないだろ。
モームの本に書いてあったが偉大な作家は並の教養しかない場合が多いらしいよ。

エミリー・ブロンテなんて不可解な存在もいることだしな。

>>544
当時の貴族はフランス語ができて当然だよ。
ルソー全集を読んでたのはすごいと思うけど。

トルストイは俗っぽい所が良い。
テーマはいつもしぼりこまれてて｢性欲｣と｢死｣
頭の中の理想と現実の行動が矛盾してどんどんヤバくなってしまう人々とか
そういう矛盾を無視して表面平穏に生きてきても最後に気づくイリイーチみたいな人とか。
あるある！って思うような話ばかり。
特に夫婦喧嘩の描写は凄い。あんなにリアリティーのある表現をする人は他に居ない。
究極的に人類が書くべき事は夫婦喧嘩しかないと気付いてたような気がする。
全てをさらけ出せる所が凄すぎる。
生きる事に真剣に悩んだ人なんだろうなーと思う。

トルストイ全集って買う価値ありますか？

読む価値はあるんじゃないか？

>特に夫婦喧嘩の描写は凄い。
同意。
クロイツェルソナタの夫婦喧嘩とか
「これうちの親まんまじゃん」とオモタ。
ちょっとした些事から大喧嘩始めたり
子供を巻き込もうとするとことか。

じゃあ、買うかどうか検討してみます。

まてっくれよ、
俺の適当な書き込みで決めるこっちゃないでしょ？
それとも、やっぱり欲しいと思う心が強いから、
良い様にとったのかな？

>>550
子どもを母組と父組に分けて利権争いみたいになったりね。


自分は｢クロイツェル｣の妊娠中の交渉に対する罪悪感とコントロールできない現実、
それと妻が新婚早々｢お金をやらないつもりだ｣と言ってヒスを起こす、
ようなとこが確かあったよね。
あれが凄いと思った。あそこまで書いちゃうとこが。
イリイーチ夫妻が夫婦の断絶を新居と家具購入で乗りきるあたりの描写も凄い。
現代日本のどんな地域でも見られる光景だ
１００年経っても変わらん現実だ。

あとイリイーチが死にかけてる時、肩を出した夜会服を着た自分の娘を見て、
｢俺は死ぬのにこの若い娘は恋をしている・・・｣
と思う所。
トルストイや人間の生命に対する悔しさが出てて良い。

>>553
でも、毎回それなりに仲直りしちゃうんだよな

でも、実生活では…

若島正の乱視読者の新冒険をパラパラみていたら、いきなり、トルストイのアンナカレーニナを扱っていてびっくりした。
若島は、二回目にこの小説を読んだときに、この小説の凄さに気づいたとか書いている。
なんか序盤の蝶(蛾？)の描写にえらい感心している。

俺も初読のときは
アンナ嫌な女だな、とかリョーヴィンはトルストイだな、ぐらいだったが

２回目はひたすら圧倒されたな
読書感想文ぐらいの考えもまとまらなかった記憶がある

クロイツェルソナタ最近読んだんだけど、俺もそこんとこのトルストイの描写には
圧巻だったわ。

なんでリョーヴィンはキチィみたいな小娘がすきなんだ？
カワィィから？

アンナ・カレーニナ読み始めたドスト好きだけど、
ドストとは、いやもう全然違うねぇ・・同じ人間かと思うくらいだ。

好き嫌いを言うと、ドストの方が好きなんだけど、
トルストイは、ほんと異常なまでに描写がうまいね、最高に上質の
映画を見てるみたいだ。

ドストが、トルストイを畏敬の念を抱いていたのも分かるよ。
「レフ・トルストイでも書けないような思いもかけない細部を・・」
　（「カラマーゾフの兄弟」より）

アンナは現実には存在しないからね

>>560
いやーうまく男の心理が出てると思うよ。最初は可愛い社交界の花の
キティ、身分違いで高嶺の華、と思ってたのが、結婚したとたん
「なんだ主婦業しか興味の無い普通の女か、、、」と冷めていくところ。
これどんな夫婦にも当てはまるんじゃないかな。
恋愛の楽しさと結婚生活の倦怠が表れてる。結婚前のカップルは
「アンナカレーニナ」を読むべし！

>>561
19世紀にこんな作家が二人いたんだから、20世紀初期の作家達はすごいプレッシャーだったろうな。

２１世紀は何処へ行くのやら（´〜｀）

ttp://news.livedoor.com/article/detail/3058175/
2036年、小惑星が地球に衝突?!

新華社ロス(米国):「2036年4月13日に小惑星が地球に衝突する。それにより地球は壊滅的な打撃を受ける」。
このほどアメリカのサンフランシスコで行われたシンポジウムで、専門家がこのような警告を発した。
専門家は国連に対し、なんらかの措置を講じるよう求めている。

伝えられたところによると、小惑星が地球に衝突する可能性は37分の1から4万5000分の1。
一見ほとんどゼロに近い確率だが、これは天文学的に見ると極めて高い数値だという。
2月25日付けのイギリス「Sunday Dispatch」誌が伝えたところでは、
来月、アメリカNASAは世界中から数百名の専門家を集め、惑星衝突回避に向けた研究会議を開くという。

2007年03月05日07時30分

１９世紀はトルストイとドストエフスキー
２０世紀はプルーストとジョイス　完全にモダニズムの潮流ですね。

プルーストは重厚なので読むのが辛い・・・一応持ってますが読了できずに他を読んじゃっ
てます。戦争と平和の２倍ぐらいの長さだけど、戦争と平和ほどの良さがあるとも思えない
ですね。

２１世紀がどうなっていくかは、自分も興味あります。

20世紀はなんと言ってもカフカだ！！

村上春樹だ！嘘だけど。

「魔の山」を読み終わり「怒りの葡萄」を読み終わり
「罪と罰」を上巻３／４くらいを読んでいる。

>>563
リョービンとキティーは未だ倦怠期を向かえていないだろう.
それにしてもこの二人の新婚ほやほやの痴話喧嘩には,あきれた.
あんなことまで書かなくてもいいのにと思うことまで書いてしまうのがトルストイ。
結婚する女に過去の日記を読ませる男がいるか!!

夢の中に出てくるフランス語を話す百姓とは一体なんだろう？.この作品の中の数少ない暗喩,象徴の類.

平野とか高尚ぶった話書いても絶対昔の文豪には追いつかないよね。

>>564絶頂期は衰退の原因となる。俺は、「カラマ」と「アンナ」という究極の技術の
小説をみて文学者がビビったことが文学の衰退の引き金となったと思う。
>>561禿同。この部分は夢の描写につながっていくね。トルの夢の描写をした小説は「アンナ」
位。よって、この部位は「俺のカラマはアンナより上なんだぞ」という一種の宣戦布告だった
と思われ．アンナの凄さを熟知してなお啖呵をきれるドスってすごい、とオモタ。
>>571単純そうに見えて実はアンナは非常に暗喩が多い。この百姓は避けられない運命や死の象徴。

韓国バラエティー番組
「（海外で）悪いことをするときは『日本人』と言うんだよな・・・必ずね」（場内大喝采）

http://www.youtube.com/watch?v=5fV_Pfo7c4s

>>568
自分もカフカの方が好きなんですが、カフカの作品以上にジョイスやプルーストの
作品の方が世界的に評価は高いと思いますよ。

>>571
>>573
>この百姓は避けられない運命や死の象徴
多分そうなんだろうけど、
鍛冶屋のような意匠をとってるのが気になった
輪廻転生のような死生観を連想するんだが、 トルストイのそれとは違うよなあ

>>575
イタ研はジョイスとプルースト嫌いだよな

トルストイってそんなにいいか？「アンカレ」だって今で言う
昼メロドラマで文学と言えるもんじゃないだろう。
アンナが浮気相手の子供生む展開だって(ﾟДﾟ)ﾊｧ?？だし
突然自殺するしプロットがめちゃくちゃご都合主義。
今の作家が書いたら「ありえねー」でプケラ、
過大評価されすぎ。

貧しい人間の魂の救済を書いたドストエフスキーの方が100000倍勝ってるね！

トルストイの初期作品ってなんか地味だよな。
コザックとかセヴァストーポリとかなんやら。

578頭悪すぎワロタ

トルストイはやっぱりブルジュア育ちだからリアリティーの欠如
が致命的だな。
ムショ帰りのドストの方がよっぽどタメになる

頭の弱い子の感想文なんか読みたくないんだけど。
チラシにでも書いてろ。

トルストイの作品論集で良質なものって何なのか教えてくれないか。

ロマン・ロランのトルストイの生涯って言うやつが良い

>>578
最高の昼メロは芸術になるってことでしょ
それから
アンナの自殺が突然でご都合主義というのは、読めてなさ杉
アンカレの全てはアンナの死に向かって集束してるのに

あと、ドストは別に魂の救済なんか書いてないと思うよ

>>577
好きか嫌いかで言えば嫌いかもしれません。
小林秀雄のモダニズム批判と、19世紀ロシア文学への高評価には、かなり同意できる
んですよ。自分はやはり19世紀ロシア文学が一番好きなので。

アンナの自殺は，ご都合主義ではないと思うが，突然だろう。一般に自殺と言うのは突然なされるものなのだから。
状況証拠のようにトルストイは自殺にいたる過程を克明に紆余曲折を辿りながら追っていくが，最後にあるのは，情緒不安定の極地にいるようなアンナの姿だ。
物語の必然性としてアンナの自殺はあったとしてもどうしてもあの時点で死ななければならなかった必然性はアンナにはない。
彼女は全てを失ってはいないからだ。最後にアンナは自分のやったことにぞっとして，私は何をしているんだろうと思う。
そして最後に例の百姓が登場し，呟きながら，鉄の上にかがみこんでなにやらしている。

アンナの死を物語の必然性として起こさしめたと考えた場合複線は無数にある。
アンナの死を予感させるようなものだ。ヴロンスキーとアンナが出会う場面で鉄道事故が起きる。
この小説の中でもっとも激しく幻想的な場面吹雪のプラットホームで二人は再会し，おそらく惹かれあっていることを確認する。
競馬で，ヴロンスキーは彼のミスで，牝馬を乗りつぶしてしまう。
アンナの夢にも，ヴロンスキーの夢にも出てくる，小柄なフランス語を話す百姓。もしかして，ロシアのフォークロアにでも出てくる，一種の悪霊の類か？
ヴロンスキーとアンナの間に生まれた子を愛せないアンナ。
離婚できないアンナ。

今思ったんだが，アンナは時折熱に浮かされるようなところがあるね。
誇り高く自分の女としての価値を充分自覚しているアンナだが，冷静であって，反面激しく揺れる。
そうでもなければ，ヴロンスキーとの恋に飛び込むことも，線路に飛び込むことも無かったか？

思うことはたくさんあるのだが，今日はこの辺で止める。頭が痛い。

アンナの自殺直前の描写もまた神がかってるよな。
ああいう文章書かせたらトルストイの右に出る者はいない。

ヴロンスキーはあの後再婚して平凡な暮らししたのかねー
やっぱ。

前線に行って自殺同然に戦死じゃないの？
やっぱ。

いやいや、生きて帰って来てセヴァストポーリ戦記を書く。
やっぱ。

倦怠期に入ったリョーヴィン一家を訪れ…

豚一頭，牛一頭，馬一頭，シギ五羽，ウオッカ三樽をたいらげる。

光あるうち光の中を歩めを本屋で見かけたらついかってしまう・・。
安いから

これってだめですかね？

アンナカレーニナの話題が多いな

>>585だったらおまいらは昼メロ見て喜んでる
おばちゃんと同じレベルってことだなｗｗｗ

トルストイが芸術ーーーー？プケラwwwww

↑すごくアホそうw

絡まなくていいからね

>>597
ギリシア神話，ゼウスのとんでもない愛の遍歴。
イーリアスの発端、パリスによる人妻ヘレナの略奪。
源氏物語、光源氏は，自分の父の後妻を孕ませてしまう。
若きウエルテルは，人妻誘惑に失敗して敢え無く自殺。
ボヴァリー夫人は，いろんな意味で教科書。不倫の果てに自殺。
三島春の雪、宮家のご指名の女に手をつける。
旧約聖書，アブサロムの妻と，ダビデ。

昼メロが文学を真似しているだけ。
昼メロを馬鹿にしてはいけない。あそこには人がどんな話に聞き耳を立てるのかが凝縮されている。

トルストイが芸術で無いとしたら，散文作家の一体誰が芸術と呼べるのか？

こいつら、目つきとか視線の一つから相手の考えが分かるなんて凄いな。
いかに自分が空気を読めない人間であるかを痛感させられるよ。

セヴァストーポリｹﾞﾄー

トルストイって狼をなぐって死んで行く様子をみて快感を
感じてたって聞いたけどマジで？

トルストイってロシアでお札になった事あるの？

ボヴァリー夫人の恋愛はなんだか報われなかった。
夫にはこの上なく愛されたけど、愛人には遊ばれただけのような。

で、アンナは夫には愛されてなかったけど愛人には愛された。
でもヴロンスキーの愛すら揺らいでしまって
アンナかわいそう。

トルストイが死んだ駅に行って来たよ

あの惨めな最期は当時の日本の作家にとっては衝撃だったらしいね
正宗白鳥とか小林秀雄なんかが書いてるが…

でも本人は幸せだったんじゃないかと思うよ
すべてを捨てるという決断ができた末の死だから

財産を放擲した末の死によって
晩年に説いていたことの説得力が増してると思う。
若い頃は「これほどの大作家がなんでこんな死に方を…」と思ったけど
最近はトルストイらしい、いい死に方だなと思うようになった。

内の近所の頑固じいさんが息子夫婦と折り合いが悪くて，90過ぎて家出したことがある。
大騒ぎになって，みんなで探し回った。
荒野のリア王みたいだなとそのとき思った。きかんきがすごいんだ。
そんな感じじゃなかったの？

誰にも真似ができない人生としか言いようがない…

トルストイなんて今の金持ちニートみたいなもんだろ。
ネフリュードフだって現実の前にあっさり挫折してるし
結局その程度なんだよｗｗｗ
そんなの読んで感動してるおまいらってｗｗｗｗ


ドストの方が100000倍カコイイね！

読んだことないくせに…( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

>>603本当
　あと、亀レスで申し訳ないが、アンナの自殺は確かに突発的で、殆どの人は納得
行かないと思う。
　しかし、アンナを理解してくるとあの自殺の場面がいかに凄いがじわりじわりと
わかってくる。しかし、自殺者の気持ちなんぞわからない方が人生にとっては良い
ので無理に理解しなくても良い。というより出来ればアンナなどは理解できない
人生を送りたいものだ。（俺は、アンナの最良の読者は自殺しようとしている人と
思う、俺自身が自殺しようと思っているので間違いない）

　俺！　ここにいるぞ〜〜〜　

ナターシャ！　
ナターシャはどこだ！

>>614
取り敢えず

　生キロ！！

と言ってみる。

人生に悩んでいたはずのピエールが，
大きな会戦に遭遇してしまったにもかかわらず寝坊する場面が，
戦争と平和にあったと思う。
朝起きて気が付くと日が昇っていて，外では大砲を打ち合っているところ。
俺は思わずコーヒーを噴いたよ。それくらい呑気でいたら？

動物なぐって快感ってどうなのよ？

トルストイ必死杉ｗｗｗｗｗｗ
人生なんぞ無意味だということを知っていたくせに
その事実を隠し通そうとしたけどバレバレなんだよｗｗｗｗｗ

>614タン
ｲｷﾛ

日本語を勉強しよう

貴族イコール無能で怠惰というのは一面的で古いよ。
筑摩のロートマン「ロシア貴族」を読んでみれば？
この本は主に18c末から19c初のロシア貴族の生活や行動等を扱ったものだけど、
いろんな意味でトルストイとその小説がこの人達の後裔というのがわかる。
あと扱ってる時代が「戦争と平和」とほぼ同じな点にも注目。
トルストイ好きならぜひ読んでほしい。文学史と歴史の知識が多少必要だけど。

>>619
なかなか面白いぞ。
いい線いってるぞ。
でもあいつは人生が無意味だとは思っても死にはしないぜ。
狼を殺して快感を得られるんだから！
取り敢えず次の快感を味わってから死にたいものだ。

社会階級、農地改革、不倫、こんなのはもう20世紀で
すでに解決されただろ
トルストイなんて読んでるのは時代遅れ

今は天童荒太だね！

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

　619
＞トルストイ必死杉ｗｗｗｗｗｗ
人生なんぞ無意味だということを知っていたくせに
その事実を隠し通そうとしたけどバレバレなんだよｗｗｗｗｗ

　622
＞でもあいつは人生が無意味だとは思っても死にはしないぜ。

バレバレでしたか。。。。　（＾＾；

結局、「アンナ／カレーニナ」とは、「おまんこ、きもちいい」に収束するのであった....

ここの人はトルストイの全作品読んだことありますか？
トルストイはほかの作家と比べて著作が多めですよね？

>>627俺は31冊しか読んでいない...

>>627
小説はほぼ読んだ
宗教論は代表的なものだけ

お二人ともレスありがとうございます。
わたしは中篇しかまだ読んでませんが、長編もがんばります。

129 名前：吾輩は名無しである ：2007/03/16(金) 10:12:53
>>127
ああ「闇の力」は私も好きだな。
以前、トルストイのスレで振ってみたけど、戯曲はあっさりスルーされたっけ。
あの板の連中は「アンナ・カレーニナ」と「戦争と平和」しか知らないのが多すぎw

>>631
キモイなあ
こんな人のいないスレの陰口なんか書いて

トルストイの戯曲って読んだことないけど
圧倒的な描写力というトルストイの醍醐味と
戯曲の性質があまりマッチしてなさそうなイメージがあるな
そういう印象持つ人が多いから手を出す人が少ないのでは？

　　　＼ 　 　 　 　　　　ヽ　　　　　　　　　|　　　　　　　　　/　　 　 　 　 　 　 ／
　 　　　＼　　　 　 　 　 ヽ　　　　　　　　 |　 　 　 　 　 　/　　　 　 　 　 　／
　　　　　　＼　　　　　　　ヽ 　 　 　 　 　 |　　　　　　 　/　　　　　　　　／
　　　　　　 世　界　か　ら　孤　立　し　た　日　本　に　救　い　主　が　！　！
　　　　　　　　　 ＼　　 　 　ヽ　　　　　　　 　 　 　 　/　　　　　　／
‐､、　 　 　 　 　 　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　／　　　　　 　 　 _,,−''
　　｀−､、　　　　　　　　　 　　∧＿∧　　ｳｪｰ､ﾊｯﾊｯﾊｯﾊ！　　　　　　　_,,−''
　 　　　　｀−､、　　　　　　 　< ｀∀´ >　　　　　　　　　　　 　 　 　 _,,−''
　　　　　　　　　｀　　（￣＼　／　　 　＼ 　　　
　　　　　　　　　（￣￣　　　｀i　　　　　|ξ)
──────（￣￣　 　　 |／| 　 　 | 　　　　　　　　　　　　　────────‐
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　　　　　　　　　　（￣ 　 　 ノ　/　　　　￣ ﾞ‐-､
　　　　　　 　 　 _,,−''￣￣ 　/　　 ＿＿＿ 　　 ｀−､、_　　　｀−､、
　 　 　 　 _,,−'' 　 　 　 　 ／　 　/ 　　　　￣｀−､、　　＼､　　　　｀−､、
　,'´＼　　　　　　 　 　 ／　　　　/　　　　　　　　　|　　 　　|　 　　　　　　　　　／｀i
　!　 　＼　　　　 　 _,,-┐ 　　　/　 　　　　　　　　| 　　 　　|ｒ‐-､、　　　　　／　　 !
　ﾞ、　　　｀ー--＜´ 　 / 　　　/　　　　　　　　　　| 　 　 　　|ﾞ、　　＞−一'′ 　　,'
　　y'　　　 　 　 　｀ヽ/ 　 　 / 　　　 　　　　　　　|　　　　　　|ヽ '´　　　　　　　 　ｲ
日本で行われた裏取引ー新聞・政党に潜り込んだ在日コリアン工作員が行った悪行ももうすぐバレます
> http://2ch-news.net/up/up49607.jpg
> http://2ch-news.net/up/up49608.jpg
> http://2ch-news.net/up/up49609.jpg

【日本軍は強制連行に関与していません】
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=141053

トルストイの戯曲や後期の短編などはもっと
評価されてもいい気はするけどなぁ。
闇の力は俺も好きだし。神父セルギイなどは凄い作品
だと思ってるし。ハジ・ムラートなどはトルストイ自身がもっとも
気に入ってたといわれてるしね。あーあもっとこういう小品などが
文庫化してくれないかな。面白いと思うんだけどなぁ。
今のところ、希望があるのは光文社あたりかな。
全集も手に入らない状況だし、こういう作品はどんどんと
マイナーになって行くのかなぁ。

なんでどこも人生論をだすんだ？

自伝三部作やコザック、セヴァストーポリ、などは凡作だと
思ってるんだけどここの人はどう

神父セルギイは隠れた名作だとおもう

>>634
トルストイスレに、小林よしのりはやめてくれませんか？
自分は思想的にはかなり右だけど、人を犬に書く人間の作品は、ここにふさわしくないと
思いますので。すみません。

すげー。絶版本も？

トルストイって孔子や老子などの東洋の思想家にも
興味があって凄いね。

トルストイの民話最高！

もっと悪魔などマイナー作品語ってくれ。

久しぶりにトルストイを読んだが、溜息が出るくらい文章がきれいね

格調があるのにソフトで堅苦しくなくて読みやすいよね。

人生論に、
「孔子は”怒れる人は毒に満つ”といった」
という記述があるんだけど、これは論語の
どこにあたるのか、数年来の疑問になっている。
誰かご存知の方いません？

人はなんで生きるかを読んでみたけど、トルストイはいいね

読んだことないけどなんかドストエフスキーは感情的でリピドー強過ぎると思うんだな。
罪と罰のあらすじで｢老婆を殺した｣っていうのでもう駄目。
なんで老爺じゃないのよと。
しょせん主人公は女しか殺せない奴かよと。
ただの妹萌えマザコン男のダダこねなんじゃないのと。
その点トルストイは女を理解しようという視線があるというか、
その挑戦ゆえのジレンマにゴメンと悔いながらも殺しちゃう・・
みたいな所が男として誠実なほうで良いと思います。
｢悪魔｣だっけ主人公が自殺しちゃう話。
男が自分の純潔に悩んで死ぬなんてかなり進んでるトルストイは。
狼虐殺エピソードは、当時は狼に食い殺される人も居ただろうし、
神経過敏なトルストイの例の死への恐怖も原因にあったのではないかと想像します。

「金貸しの」老婆を殺したというところが重要かと思いますよ。
ラスコーリニコフはアンドレイのような紳士ではないですし、男らしくもないでしょうが、
そういう人なんだ、ということです。ドストエフスキーの考え方からしたら、ラスコーリニコフ
が何をするかは、ラスコーリニコフが決めることなんでしょうけどね。

簡潔に言うと、ドストエフスキーの小説が感情的だというのは、登場人物たちの自我が
最大限に尊重されている故で、トルストイの小説がそうでないのは、絶対的な作者である
トルストイの統制が全ての登場人物に及んでいるから、ということです。

この考え方はバフチンのものですけど、両者の違いを説明する説としては、世界中で
（70年代以降は）最も有名なもので、反論する人もほとんどいないものです。

ここの人は本当に戦争と平和やアンナカレーニナ、復活などの
三大長編しかかたらないなぁ。
民話よんでみたけどめっちゃよかったぜ。
たしかに戦争と平和やアンナなど凄い作品だと思うし面白いんだけど
最近は、トルストイの真骨頂は後期の短編や中篇だと思えてきた。
まぁ、いろいろあるんだけど、その中でも私てきに最高なのは、神父セルギイ
という作品です。なんでこの作品が文庫化されないのか不思議です。

トルストイって利き手はどっちですか？

トルストイはなに読んでも一緒だろ。
長いか短いかくらいしか作品内容は変わらない。

だれかセヴァストーポリかたってくれ

結婚の幸福は実はすごいのではないか？

いや、神父セルギイ

どなたかトルストイに詳しいHP御存知ですか？

アンナ・カレーニナは、リョービンが信仰を見出すところで
終わってるんだけど、アンナの死とどう関係があるのか、小一時間
考えちまった（ｗ

多分最初の構想では、ヴロンスキーがセルビアに旅立つところで、
終わりだったんじゃないかな。

実際の女性の鉄道自殺が、作品作りのきっかけだったのに？

ドストかトルっていわれたらトルだよな

いやドストでしょ！『白痴』はトルには書けなかったと思う。
トル本人が俗物で性欲に塗れてるからあんな純粋な主人公は
書けないでしょ。

やっぱりドストは死刑宣告を受けて人生でギリギリのところまで
追い詰められて艱難を潜り抜けたから、ぬくぬく温室育ちの
トルとは雲泥の差だね！！

＞＞俗物で性欲に塗れてるからあんな純粋な主人公は書けないでしょ。

ドストなんかは、自分の妻が結核で死に掛けてるのに、愛人のスースロワと
不倫旅行に行って、楽しんでる人なんですけど…。

ドストだったら、アンカレはアンナが死なずに終わり、リョービンを利用して自分の思想
を読者に押し付ける真似はしないだろうな。少なくとも、リョービンの悟り＝正しい　という
風にはならない。

ドストは純粋な作家だが、トルストイは作家であると同時に教師になろうとする。
だから、トルストイに近い考え＝正しい　遠い考え＝間違え　という単純な人物の
分け方が出来ちゃう。

トルストイはロシア正教会から破門され、ドストエフスキーはソ連による禁書処分中で
すら、ロシア正教会から徹底的に守られた。トルストイは自分のキリスト像を求め、
ドストエフスキーはロシア土着の信仰を絶対視した。

トルストイの破門は今でも解かれていない。それぐらい問題は根深い。

>>661　>>662
むしろ、トルストイには「俗」が分からなかったと思う。刑務所に入ったこともないのに、
刑務所を書いたり、死に直面したこともないのに、死を書いたりする。

ドストは両方を経験してる。刑務所の中で、殺人者の中に美しいものを見て、ロシアの
最底辺に混じり愛した。ドストはいわば俗の賛歌だな。陰と陽、俗と聖のバランスが
絶妙。

>>663でもドストが書いたら逆にアンナが悟り開きそうだよねｗｗｗ
罪滅ぼしに尼寺に行きそう。

>>666のラスコーリニコフさんへ
ウンなこたーない。アンナがリョービンを誘惑し二人そろって地獄に落ちる。でも心中は無い。
殺し合いに発展。さもなくば，史上初のカップルの爆弾魔。

トルは誰よりも野獣，而して，誰よりも道徳的。

全力とはいわず、脱力モードで釣られてやる。

トルストイは、幼少期に良心なくしてるし、戦争行ってるし、死には十分
直面してる。アンナ・カレーニナ書いた後は何度も自殺を考えた。
でも、死に直面したかしないかも多分文学の価値と直接関係ないでしょう。

大体さぁ、金持ちだろうが貧乏だろうが関係なく、苦悩が深さは同じこともあるし、
そのくらいのことを想像できなくて、それで本読んでて、書いてあること理解できるのか?

戦争は行ったが将校だったので、死に直面するような場面はなかったはずだが

ドストは解りやすい劇画調でアイドル的な作家だと思う。
貧乏のどん底から這上がってきた刑務所あがりが書いたのね。
みたいな。
小説を読むときそういう背景を好むミーハーな人は好きそうだ。
逆にトルは何不自由無い伯爵令息が色んな事に悩んだ、っていう所が大変深いと思う。
(おそらくドストファンはボンボンが書いたメロドラマはつまらない、で済ますだろう)
トルの言葉で｢多くの女と付き合った男より、一人の女と長く付き合った男の方が、
女というものについて深く知るだろう｣
みたいなのがあったようだ。
それは女に対してだけで無く、人生に対してもそうで、
故郷の一領主として、９０ぐらいまで身近な世間と向き合い生き抜いたトルだからこそ、
人生に深く真剣に悩んだんじゃないかなーと思う。
それに今の日本は豊かで庶民も昔の貴族並の暮らしをしているから、
トルの言ってる事の方が時代に合うような気がするんだ。
ドストは高度経済成長時代って感じ。
犯罪者の心理なんて派手なテーマは、青臭いというか時代遅れじゃないか？

↑日本人が貴族のような暮らししてる、っていうのは、当時みたいな崩壊寸前の貴族って事ね。
あとドストって革命反対だったんだよね。
上にも書いてあったが教会にも保護されていたそうで。
きれい事抜きに汚れた世界を書く俗な作家というより、
実はかなりコンサバで当時の指導層の要請に乗れてた人ではないかと思う。

逆にトルは当時の指導層には非常に目障りな存在だったと思う。
(貴族社会の従順な犠牲者である旦那様や奥様や子どもの悲劇を書いたから)

やたらドストエフスキーを貶めるね　ドストエフスキーファンなら、ドストエフスキーの
信念である、「他人の信念の尊重」という部分を学んでるから、トルストイを貶めるような
ことはしない　

>>671
革命反対だった理由ぐらい知ってから書けよ。

>>673
ドストを否定も貶めてもいない。ただ、古いと言ってるの。
｢ドストファンなら他人の意見を尊重するはず｣
という意見こそ偏見で排他的だ。
｢お前はドストを好まないから他人の意見を受け入れない｣
って意味になるからね。
>>674
革命は暴力と独裁があるから反対してたんでしょう。
その是非はさておき、それは冷戦時代のアメリカみたいな発想だと思うわけ。
結局、悪や独善＝反対者、同じ事だと思う。
結局仮想敵作って興奮してないか？殺人など激しい展開に興奮してないか？と。古い。
それより日常生活で相手を理解しようという姿勢こそが新しいと思うんだけど。

トルストイは決して高い理想で無知な者を率いる一方的な教師ではなく、
日常生活でおかしい、ヘンだと思った事を声に出し実践してただけの一個人だと思う。
アンナ＝レービン＝トルストイで、
カレーニンやらオブロンスキィやらキティやらは
トルストイの周囲の貴族の象徴だと思う。
アンナ達はプチ革命を起こし、向き合ってなんとか
お互い理解しようとしてるんだろう。
それは教会みたいな集団的な道徳に頼るより、よほど暴力は少なく済んだのでは。
(だから、ガンジーはトルストイに影響を受けたのでは)

罪深い自分→導く神という観念に囚われる以上、
どん底→昇華→どん底→昇華というループから逃れられない。
人に依存し、傷つけ、苦悩に酔ってる自分を辞められない。
神を自分の中に見い出さない限り、人を尊重する事はできない。

>>675
＞革命は暴力と独裁があるから反対してたんでしょう

全然ちげーよ・・・何その妄想・・・・それに「ドストは古い」ってどんな言い草なんだよ。俺は
ドストファンだけど、ドストもトルストイも常に新しいものであり続けると思うけどな。
トルストイファンがきみみたいな考え方してるなら悲しいもんだ。

じゃあ何故革命に反対してたか説明して。
簡潔に解りやすく

ほらまた｢トルストイファンは｣ってカテゴライズする。
私の言ってる事を一つも理解していないね？
これはトルストイファンの典型的思想ではない。
私の個人的一感想に過ぎない。
そして、貴方がもし他人の多様な思想を尊重するドストファンなら、
他人の感想に｢残念だ｣などとけして言わないはず。
｢そういう意見もあるんだ。へー｣で良いではないか？
それを｢トルストイファンがこういう人なら残念だ｣と言うのは、
まったく個人の個性を尊重しているのとは逆を行っている。
自分の考えるところの、ドストへの感想しか求めていない証明だ。

そろそろ
http://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/
に移動しようか。

芸術作品に対して「古い」などと言う人間に、思想もくそもないだろ。芸術に対しての
前提となる認識が腐ってるからな。

あ、そういうスレがあったのは知りませんでした。
長々と失礼しました。

ここの人はほとんど岩波でトルストイの民話持ってるはずだと
思うけど、北御門二郎って言う訳の人の民話シリーズは持ってますか？
もし持ってる方がいましたら訳の方はどうですか？
私は岩波もってるんですが、違う訳も読んでみたくなりまして

　北御門はトルストイへの想いが強すぎて客観性が欠け、かつ訳が意訳過ぎるので、
あっても敬遠した方が良いのでは・・
>>659アンナという人が、恋人が結婚したことに対してあてつけで自殺した。そのとき
トルストイは検視に立ち会ったが、それが鉄道自殺を世界に広めた「アンナ･カレーニ
ナ」のモチーフのひとつになった。

トルストイの「幼年期」、「少年期」、いいと思うけどね。
自然描写がイキイキしてて本当に楽しそう

私も「少年時代」は瑞々しくて好きです
「幼年時代」も悪くない　でも「青年時代」は出来がかなり落ちる気がした
あくまでも私見ですが…

ふた昔くらい前の岩波文庫のアンケートを見ると
鶴見俊輔と檀ふみが　ベスト３の一冊に　トルストイの民話集を挙げていますね
子供のときは退屈だったけど　
社会人になってしばらくしてから読み返すと　胸にこみあげてくる何かがありました
素朴なようで大人向けなんですね

>>685
訳は意訳すぎますか・・。

誰か、私が購入した光文社「イワン・イリイチの死」が
家のどこにあるか知りませんか?

プレーヤーの前に

光分社の新訳って結構いいよね。
二冊ずつかったｗ

少ない小遣い無駄づかいすんじゃねえ！　
一冊くれ

ここにいる人は二冊ずつかったりしないのか？

父ちゃんは伯爵じゃねいもん, 薄謝＆苦でえ　　わーーん

>>685
あぁたは何処のどなた様か知りませんばってん
そげんむごか事ば言うたらでけんばい。
北御門さんは９１歳で死なすまで九州ん山ん中で百姓ばしながら
トルストイば〜っかし翻訳さしたっじゃけんな。たいした偉か人たい。
本ぐらい買うてやんなっせ。何冊あったっちゃ邪魔にゃならんろうが。

北御門さんの御家族は今も、農園で有機栽培しながらエコ生活ば実践しよらすげなよ。
あぁた方も都会の暗隅にひっかじゅうどらんで、大自然のふところに
遊びに行ってみななりまっせ。ほれつ　ttp://www.kitamikado.com/
たいぎゃあ良かところのごたるよ。

「これを書いたのは誰だ？」と雑誌片手に騒ぐドストエフスキー。
雑誌にL・Nの筆名で「幼年時代」が掲載されたときの事。

って、どっかで読んだけど。本当の話?

>>693「アンナ･カレーニナ」なら岩波、集英社、あとどっかの計3冊持っている。
>>695北御門は学生時代父に「ロシア語をやって食っていけるのかい」と聞かれ
「食うためにやっているのではない。トルストイを読むためにだけロシア語をや
っているんだ」と言い返したという。親不孝ものだ。

ばかたれ！ 親の言うことをほいほい聞くようじゃ
永遠に親を超えられんでちんまい人間になってしまう。

北御門は旧制五高時代からトルストイにハマり、
東大時代はロシア人に直接ロシア語を学ぼうと
中国東北ハルピンまで行ったぐらい、骨の髄からトルストイに傾倒した。
一生を賭けるにたるものを１０代で発見して、初志を貫き通した。
北御門一族の誇りだ。

>>697
いっぺん鏡でケツの穴を覗いてみれ、
親の言うまま生きるおまいのはきっと、針の穴ぐらいしか無いはず。
ふっとい糞も垂れきらんようでは良い仕事も人生も成立せん！　親不孝ものが！

>696
洒落に洒落で返せもせんでようもようも文学板に…(後略）

>>698座布団１０枚w

徳富蘆花も家族には苦労をかけたらしいからな。
もっこすに人気のトルストイ。

自分ももっこすトルスタイヤンだ。
ソフィヤ夫人は苦労したな。

>>696「これを書いたのは誰だ？」と家にあった読みかけの本を片手に騒ぐ
トルストイ。 本のタイトルに「アンナ･カレーニナ」と書いてあった。
って、どっかで読んだけど。本当の話?
ドスが「幼年時代」に感動して騒いでいたのは本当の話。「虐げられた人々」
にも褒めて書いてある。

↑トルストイヤンね

戦時中の集合記念写真を見ていた老人。
写真のうちの一人を指差し、
「このハンサムな男は誰だ？」
と家族に真顔で尋ね、家族から一斉に
「お前だろ！」
と突っ込まれたのは、祖父の実話。
スレ違い?

民話が最高傑作だと思う

おらのは北垣信行訳。
どうでもいいがこの人の親、名付けにセンスがない。

>>706「名づけ子」最高だよね。ロマンロランも民話が最高だといっている
>>705自分を認識できないのは認知症（＝痴呆）の可能性が大。医者にかかることを
勧める

私も最近よんで最高傑作だと思います。

俺は特に悔いあらたむる罪人がすごいと思った。

ロシアの芸術ってなんであんなに凄いんだ、って最近思うんだ。
小説もだけど音楽にせよバレエにせよ。
最近ロシアクラシックばかり聞いてるけど、
スケールのでっかさにクラクラする。
トルストイもでっかい。

そりゃあ　駄作はわざわざ訳さないからねw

>>696
多分本当じゃね？ドストは幼年時代の作者が誰なのか方々に聞いて回ったというしな。
トルストイの才能を最初に見いだした人間の一人なんだよドストは。

>>695-696
おっと掛け合い漫才になっとるやん。

>>695-696
座蒲団２枚！

そういやブラックジャックで、オペ中にしか他国の音楽が聴けない
医者の話があったよな。あれ共産圏、当時のソ連をパロってたんだと思うが、
ロシアって芸術大国やん！って内心ツッコミながら読んでた覚えが。

民話って訳の数多いですよね

>>717
民話集・童話集は翻訳の数が多いが、
みんな同じ内容というわけではない。
たとえば『ロビンソン物語』梅田寛訳　改造文庫は
デフォーの『ロビンソク・クルーソー』の翻案で、
登場人物はロシア風に改められた珍品。
『トルストイ童話集』昇曙夢訳　春陽堂少年文庫、のち
春陽堂少年少女文庫は古今の童話や御伽話の翻案。

>>711最近のフィギュアスケートの曲ってチャイコやラフばっかだよな。
そういえばバレーもニジンスキーいたし・・

浅田まおがショパンで演技してたのは画期的だった。
新しいアンナの映画はチャイコの曲沢山使われてて好きだ。
アンナ役の人失念したけどあんまりイメージじゃなかったけど。

>>720ソフィー･マルソーがでていたやつのこと？
あの映画音楽は実は超有名な指揮者（映画音楽ごときでタクトを振らない超大物）で、
実はあの映画のサントラは映画史上最高といってよい。あの映画を見るとチャイコの
「悲愴」は「アンナ･カレーニナ」にインスピレーションを得て作曲したかとおもっちゃ
う（「アンナ」と「悲愴」は非常に雰囲気が似ているんだよな）
映画の「アンナ･カレーニナ」は過去グレダ･ガルボやウィウィアン･リーなどがでている
・ウィウィアン：まずますの内容。彼女は超淫乱で夫（有名な演劇役者らしい）の弟子を
食いまくりだったらしい
・グレダ：ロシアの最高傑作もヤンキーにかかればソープオペラになるという好例
　俺はソフィーのやつが歴代最高だと思うよ。映画の内容やヒロインのイメージと一致す
るという意味で

>>721
そうその、ソフィーマルソーのやつ。
あのサントラそんなに有名な人だったんだ。
チャイコのヴァイオリン協奏曲も大好きなので、名曲ばかり入ってるからＣＤ欲しいんだけど。
ソフィはフランス人！って感じだしちょいファニーフェイスだし娘っぽいから
ビジュアル的にはビビアンの方がイメージかなと思った。
でもあの映画はちゃんとキティ達のエピも出てくるし忠実に作ってあったと思う。
基礎知識のある人にはかなり楽しめるというか。
最後のソフィの自殺から死体への一連の演技は凄いと思った。
インパクト強すぎてガーーーンときたよ。

↑続き
あの映画の｢悲愴｣の使い方は確かによかった。
感動的にぴったりだった。
スレ違だけど最近テレビで見たプーシキンのバレエ｢スペードの女王｣では
全編｢悲愴｣で踊ってたんだけど、これまた不思議なくらい作品とピッタリだった。
｢悲愴｣って凄いかも。ロシアを表現してるのかもと思ったよ。
バレエ音楽は生のフルオーケストラだし、贅沢過ぎてロシア人がちょい羨ましかった。

　チャイコは「スペードの女王」を作曲しているので、「スペードの女王」を悲愴で踊る
のは正当ではない。現代的な解釈なのだろう。
　なんかろしあげいじゅｔ

　チャイコは「スペードの女王」を作曲しているので、「スペードの女王」を悲愴で踊る
のは正当ではない。現代的な解釈なのだろう。
　なんかロシア芸術スレになった感が・・

あと、スレ違いだが、虎眼流がかついだら、用心せい、と付記する

トルストイは現実に敗れたんだよね。
宮澤賢治にしてもそうなんだけどさ、農民って
こっちが考えてるほど純朴で勤勉でも無いんだよね。
田舎もんで無知無教養。ハァって人が多い。
そんなのに農地解放しなくても良かったのにさ・・・・

トルストイは高貴な位置から貧民を書いたからか、理想化し過ぎてるね。
農奴解放以前の農民と、解放以後の農民に、性格的な差異が全く見られないのも、
彼の理想像が固定化されていたからかな。

>>727
解放以前と以後との性格的な差違とはどのようなものでしょうか？

解放以前には無かったような、領主へのあけすけな反発など。実際、元・領主への
殺人などが多発する事態となった。解放以前に抑制されたものが、にわかに発露した。

農民もろくでもなかったが、同様に貴族もろくでもなかっただろう。
人間タガが外れれば、怠惰になり、狂暴になる、人も居る。
そうはならない人も居る。
それだけの話。

トルストイがそのへん理解した上で理想を追求してたか、
全く目を反らしてたか、
本人にしか解らないよ。
ただ本人にとっては、自殺するか思想を持つか二択だったんじゃないかなー
とは想像するけど。

トルストイはニーチェについてなにかいってないの？

>>732
基地外だって。

ニーチェ＞＞＞トルストイ　なのは確かなので、
なるほどトルストイはクソですね。

ニーチェが愛読し影響を受けたのはドストエフスキー。
ニーチェは神を否定し、ドストエフスキーは「世の中の全ての真理が神を否定する側に
立とうとも、私は神の側にいる」って考え。

でも不思議なことに、答えが正反対なだけで、出発点はこの２人の場合同じようなところ
なんだよね。だから思想的には双子みたいな関係にある。

まあニーチェはガチで天才だと思うね。底が見えないほどの。
ヴィトゲンシュタインとか２０世紀には天才が多いけど、ニーチェはちょっと別モンな気が
する。
ヴィトゲンシュタインはカラマーゾフを５０回読んで丸暗記し、生き方をトルストイから
学んだんだよね。

>>736
うむ、ヴィトゲンシュタインには、何処かそんな風な懸命なところがあるな。

ヴィトほど恵まれた出自も無いように思うが、それでもなお
悲劇を孕んでいる…人間とは、なんとも複雑なもんだ。

超のつく大富豪の末子に生まれ、
時代の芸術家達が日常的に出入りする洗練された家庭に幼少期を過ごしたが
なぜか兄達は自殺への道を辿ってしまったな。そして
３人の姉達は各々芸術の才に恵まれた才色兼備の美女ばかり…
（写真も残っているが内１人はクリムトが描いた肖像画でも名高い）

あれでは、世の大抵の女は平凡以下にしか見えないだろうし、
ホモになるのも、無理からぬ話…。
最後には財産の相続も放棄してしまう。ヴィトは、なぁ、どこか痛々しい

ﾄﾞｽﾄｴﾌｽｷｰに比べてﾄﾙｽﾄｲの研究書や解説書はとても少ないのですが、どうしてなのですか？

研究の価値がないからでしょう。

ファンにキモオタが少ないからだよ。

>>738
いじれる部分が少ないからでしょう

>>738 741の言うとおり。
しかし、今俺はカントの解説本読んでいるんだが、本当にトルはカントやショーペン
ハウエルの影響を一杯うけているんだな、と痛感している。(トル自体は哲学嫌いを自
認していたが）
　だから、トルを深めたいと思ったら解説本を読むより「エミール」「実践理性批判」
等の理性批判シリーズ（「人生論」の冒頭で引用に使っている。トルの愛読書で、周囲
に勧めている）、「意思と表象としての世界」（まんま「アンナ･カレーニナ」）冒頭の
「復讐は我になり」は、「意思と表象としての世界よりインスピレーションを受け「申命
記」から引用した（まあ、この句自体は新約にもあるようだが）等哲学書を多読するべし

>>742
やはり岩波で読んでいらっしゃる？

>>743残念だけど岩波ではない

トルストイ研究の盛り上がらなさは異常　でもトルストイの評価がそれで下がるかって
いったら、全く関係ないから不思議だ

ドストエフスキー研究（フォーラム）は数倍の規模だけど、ドストエフスキーの方が
ミステリアスな魅力を持っているのと、無関係ではないだろうな。単純化するとそういう
こと。研究の余地が大きい。

「アンナ･カレーニナ」のエロ漫画版で本国でブーム到来・・に期待

ドストはニーチェ以後にも耐えうるものがあるから研究する余地があるわけ。
逆に言うとトルストイはニーチェ以前なんだよ。だからただの小説とでしか読まれない。

内と外

アメリカではアンカレは研究が盛んと聞いたがね。
国によって違うんじゃないの？

国際的なフォーラムの規模が違いすぎる。
つい何年か前に、トルストイの国際フォーラムが潰れかけて、ドストエフスキーのフォーラム
に頼んで、「ドストエフスキーVSトルストイ」　の形式をとった。

ドストエフスキーの各国の学会におんぶにだっこという感じ。

尤も、アメリカはトルストイ信仰が強いので、研究が盛んということも有り得る。

本を読むのに研究してもっともらしく議論する必要なんかあるのか？
しゃらくさい。

国際的なフォーラムの規模ということで言えば、むしろトルストイの方が盛んでしょう。
五月にモスクワで国際トルストイ学会があって、私も参加するのだが、
研究発表希望者があまりにも多いので、報告原稿の審査が行われている状態。
その点ドストエフスキー学会は楽だね。エントリーさえすれば、まず通る。

ちょっとまって、どっちが真相なのかね？

自問自答

どっちでもいいやん。研究の余地ありかなしかの違いでしかないし。
今さら二人の内どちらかだけ評価が落ちたりなんかしないしね。

ドストエフスキーフォーラムの方が大きいよ。
トルストイフォーラムは2002年頃、一度潰れかけたから。その時はペテルブルグで、
ドストエフスキーフォーラムと合同で行われた。

>>749アンカレの研究ってどんなことやるの？
俺は以前アンナがどこからモルヒネを入手したか悩んだことある
（あ、ウロンスキーの設立した病院から処方してもらったんだ、と気付くのに
時間がかかった）

「罪と罰」読了後「悲しみよ　こんにちは」を読了、今は「車輪の下」を読んでいる。

>>758
トルストイ関係ないやん

>>759馬鹿者！トルストイ以後でトルストイの影響を受けていない作家なぞ存在しないのだ！

>>747
古いか新しいかで言えば古いな
でもあえて古い道を選んだのがトルストイだ

新潮文学全集のトルストイ5手に入れたんだけど、これってレアなの？

全然レアじゃないよ。でも、新潮文学全集は今だと、文庫では
入手しづらい作品も結構収録されてる。
トルストイ５って、復活やイワン・イリイチの死、
闇の力とかが収録されてるんだっけ？

そうです。ほかは、神父セルギイ　ハジ・ムラートが入ってました。
ハジ・ムラートって聞いたことないのですが、これって評価はどうなんですか？

>>764
非常に重要な作。＜ハジ・ムラート

最も死に近い時期に書き、生前は未発表のままだった作品。
圧殺しようとする強大な権力への民族の抵抗。
絶対に屈服しない精神の高貴さこそ
トルストイの終生の憧れだったのかもしれない。

今日のロシアと
独立した各国との関係にもあてはまる作だ。

ハジはトルの追求したらよく聞くけど実際どういう話かは知らんよな〜
トルの後期の話はそういうのが多い。

　まあ、話は変わって俺的には「家庭の幸福」をピックアップしてみる。
初期作品だが、とても男が書くような文体ではなく（そりゃ主人公が女だからな）、リアル
よりもファンタジーの様なとってもトルストイらしくない作品。しかし、後年トル
が家庭について書いた、という視点でみてみると、いろいろなことが窺える通には興味深い
お話になっている。

悪魔読んだのですが、これって評価はどうなんですか？

>>767評判はきかんな。単なる自伝扱いと思われ（でも死後出版）
トルストイ著だからといって全部崇拝しなくていいぞ。そのような盲目的な崇拝をこそ
トルストイは嫌った

悪魔はありがち〜ってファンでも言ってる。
クロイツェル・ソナタの方が人気あるよね

藤沼貴さんて青年時代は訳さないのかね・・・
少年時代までこの人の訳で読んでしまったよ

少年時代って長閑な雰囲気の割にゾッとするような
恐ろしい告白があるよね。

外国の作品って翻訳で読むのってどうなんすか？
トルストイを真に理解するのって原書で読むのが一番良いですよね

>>770藤沼さんは神。トルストイについて日本で俺よりしっているのは中村融、藤沼
両先生しかおられない。
>>771それこそがトルの真骨頂
>>772確かにそうだが、真の名著とはどんな言葉に訳されても失わない永遠の輝きがあるもの
例えば俺もジイドの「狭き門」を日本語で読んだが素晴らしい名文だと感動したよ
だからお前も余り考え込まずに読め
(トルストイを原著で読むならフランス語もできないとだめだよ）

最近、作品の評判をやたら聞いてくる人が多いな。
トルストイ好きならとにかく読めばいいし、名著だけおさえたいならそれこそ戦争と平和、アンカレ、
イワン・イリイチくらいでいいだろう。

>>773　男らしいっ!!

　自分に突っ込むのもなんだが、｢諸世紀」（ノストラダムス著）は原著以外は全く
信用ならん
　あと、ファンなら「デカブリストの人々」や「日記」を読むと、凄いと思う（俺は
トルストイの作品なら「アンナ･カレーニナ　ロマン」や「二組の夫婦」を読んでみたい）

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

「考える人」今月号で鶴見俊輔が、私の短篇ベスト３に「神父セルギイ」を挙げているね。

正しくは春季号です
トルストイのファンは　第一に「戦争と平和」を推す者と民話を推す者に分かれる
と書いておられますね
うん　わからんでもない

そういえばトルストイの民話読んだことなかったな
読んでみるか

トルストイを読んでからというもの、本当に目が肥えてしまって、
並大抵の小説じゃ「面白い！」と思わなくなったな。
思えなくなったというべきか。

『戦争と平和』を読んだ後なんて、
辻邦生の『背教者ユリアヌス』でさえ
「まあまあかな……」くらいにしか感じられなかった。

これからの読書生活が少し不安だ。
トルストイを知る前に読んでおけば面白く感じられたはずの本がどれだけあるかと思うと、
もっと早くから本を読み始めていれば良かったのにとつくづく感じる。
ま、でも、もし面白く感じられる本があまりに少なかったら、
アランみたいに『戦争と平和』を10回読み返せば済むことかwww

>>781お前の読書人生もう終わりだな
俺なんぞ、「アンナ･カレーニナ」読んでから一切本を読んで感動しなくなった。
唯一「罪と罰」と「白痴」はまあまあ、と思ったかな。

>>781
まだ読了したばっかじゃないの？最初は興奮してそういうこと言う人多いけど、しばらくすればまた
読めるようになると思うよ。

戦争と平和は誰の訳で読むのがオススメですかね

>>779俺の見解だと
・「戦争と平和｣派：多くがそう。好きと公言している割には正確な本のタイトルは
「戦争と民衆」だとか、「戦争〜」は「デカブリストの人々」を書くための試作品だ
ったとか細かいことは言えない、もとい言わない。トルの説教が大嫌いで「戦争〜」
以外読まない。
・「アンナ･カレーニナ」派：理知的、客観的な人が多い。その割りに意外と狂信的
な側面がある。トルの思想を哲学的に見るのが好き。卓越した描写にうっとりする。
代表例）レーニン、トーマスマン、夏目漱石、俺
・「復活」派：トルの説教系の話が大好きで、民話を聖書の次に崇めている。大正時代
の日本人が大量に属し（トルのリアルタイムでは「アンナ〜」派が世界的に強かった）
現在の日本にも「猫耳カチューシャ」（カチューシャの語源はマジで「復活」のカチュ
ーシャ）やメイド萌えとして残っている。クリスチャンに多くトルストイ主義に人生を
捧げるタイプは「復活派」が多い
代表例）北御門次郎

レフ・トルストイについてのアンケート

http://enq-maker.com/gsfXwfD

>>786全部読んだことのある作品。製作者はマニアックさが足りないな〜

思ってたよりマニア揃いのスレだったんですね・・・
もしかして専門家ばっかり？

トルストイ読み始めると、ずっと読んでいたい、
終わらないでくれ〜と思うのは俺だけ?

でも残念なことにトルストイはストーリー重視だから終わり方は予定調和なんだよな

トルストイって今もまだどっかに生きてるみたいに思えない？
死んで消えそうにないくらい強烈な生命力の持ち主だと感じる。

>>786
「文読む月日」と「人生論」同じ本だと思ってた・・・
トル好きを自認してたが
読んでない本の方が多いという現実に気づかされたorz

トルストイは作者が生き続ける　ドストエフスキーは登場人物が生き続ける

>>789カントやショーペンハウエル読んで見ては？共通点が多く、トルを読んだ気分に
なれるかも？あとはやっぱりドスだな。トル好きは案外ドスを沢山は読んでないことも多い。
違和感を感じることはあると思うが、やはり凡百の作家とは訳が違う。少なくても今の作家
よりは読んで満足するはず

トルストイっとくれば「ああ無情」でしょうが、
わかってないわね。。。

ああ無情、って訳題がすごいよな。
ああ、だよ？
思い切ったタイトルだ。名訳だ。
５０音順ならトップだし。

ああ、会いたい

戦争と平和とアンナ・カレーニナ
を読んだ人が次に読むべき大長編候補

・カラマーゾフの兄弟
・レ・ミゼラブル
・ジャン・クリストフ
・モンテ・クリスト伯（読み出すと止まらないらしい）
・失われたときを求めて
・魔の山
こんなとこかな。普通だけど。

間違って西遊記読んじゃいました

>798
トルストイが高く評価した（後世に残ると言った）
ディケンズを忘れちゃいかんです。
大長編なら、普通に
デビッド・コパーフィールド
か。

モンテは挫折したな。長いしつまらなかった。レミゼも序盤で挫折。
カラマは最高に面白く、魔の山も読了した。失われたは絶対挫折する自信があるから手を付けてない。
これからジャンクリを読むつもり。

>>793
なるほど｡
どちらも死ねない訳ね？
ピョートルもアリョーシャも彷徨っていそう｡

>>801
岩窟王は、面白いだろう？読み出したら止まらないぞ！
ジャンクリだけはどうしても駄目だ｡動悸が早くなって,落ち着いて読んでいられなくなる｡
生理的に受け付けられないのは,これだけなのだがどうしてだろう？
もちろん翻訳物｡
短編だけどトルの「何のために」は読みやすく,面白い｡

俺的にトルストイの作品評価　5段階

光あるうち光の中を歩め　☆☆☆☆
クロイツェル・ソナタ　☆☆☆
民話集　☆☆☆☆☆
悪魔　☆☆☆　幼年時代　☆☆　文読む月日　☆☆☆☆☆（最高！）
神父セルギイ　☆☆☆☆（マイナーらしいけど良い

神父セルギイ評価高くて読んで見たのだが、どこあたりが
評価高いんだ？指を切り落とすあたりなどは、良かったが。

>>802
止まらないぞって言われても止まったんだよ・・・。
牢獄出たあたりからなんかつまらなかった。そんで途中辞めてまた読み始めたらもう人物の相関が
分からなくなり余計つまらなく。
それでも岩波七分冊の四巻までいったんだけどね。

「神父セルゲイ」の良さは、相当にトルストイを読んでないとわからない。「神父〜」は
はっきりいって、文学的にはたいしたことはない。世界史上随一の規模といわれる「戦争」
や完璧、小説の模範といわれた「アンナ」に比べると遥かに劣る。しかし、そこがいいのだ。
「アンナ」を書いたときのトルは、世界の歴史上でも圧倒的に一番の実力を誇った（あの時点
では神と互角だったと思う）が、神の座を降り、あのような枯れた平凡な、でも魂に訴える
「神父」を書くようになったのは、聖者といわれても性欲に負け結局平凡ないい人に降りた
セルゲイとダブる。
　世界史上最高と称されるよりも人の魂に訴える作品を望んだトルの枯れた境地は、トルのフ
ァンにとってはあまりにもかけがえのない、ムイシュキンのの如くダイアモンドな存在なのだ。
なにも本は技巧と意図が織り交ぜられる純文学ばかりがいいのではない。こんな素朴な「大衆文
学」こそ、我々の魂の糧となるのだ。

戦争と平和やアンナも魂に訴えかけるけどな。だから最高なんだし。
ところで神と互角ってなんだｗ

>>806
イワンとすることが,分からないでもないが、
セルゲイは傑作だ｡
モーツァルトで言えば「,戦争と平和」が、フィガロだとしたら,
セルゲイは,「アイネクライネナハトムジーク」
みたいな物で，違いは規模だけ。
腕を切り落とす場面には，誰もが固唾を飲むだろう。
人一倍激しい性欲を持つ男が，人一倍強く神を求めると，
このようなドラマが生まれる｡
決してこれは枯れてはいない｡

なんでトルストイやマルクスのような社会主義者ってあんなに髭や髪を
伸ばしたい放題なんだろう？
床屋に行けばいいのに

復活読んだらマリエット、フェドーシャ、セレーニンの順に萌えた

トルストイの往年の人生観が分かるのは懺悔ですか？

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1176293687/l50

>>811その通り。「アンナ･カレーニナ」と共に世界2大文学の一つと、俺は固く信じる。
文の格調高さがたまらない。古本屋をさがしまわるべし。

>>785北御門二郎ですよ
>>811図書館の全集に入ってます。まさにトルストイの転機となった重要な作品。　

トルストーイの男色相手には、どんなオトコたちが居ますか？
「トルストイ」のスレだというのに知らぬ筈はありますまいて。

軍隊のｶﾞﾁﾑﾁ兄貴

>>815トルストイの愛弟子とかいうチ●コフとか言う人のこと？「たち」まではいかないと思うが?
本当に結ばれたかどうかは俺は知らない。

今ヲタク文化が巷でにぎわっている。でも待て、本当にヲタク文化は日本人が
創ったのか？そうではない。ヲタク文化はロシアで成立したのだ。
・メイド：トルストイ「復活」のカチューシャのメイド姿に萌え、が始まり
・猫耳カチューシャ：同じく「復活」より
・ツンデレ：ドストエフスキー「白痴」のアグラーヤやナスターシャ
さらに腐女子のBLもトルストイ「アンナ･カレーニナ」第2章の軍人「二人は夫婦
と言われていた」にあるではないか!!ヲタから始祖と崇拝される手塚治虫が最も
影響された作家もドストエフスキーだとか。
　また、最近話題のニート、ヒッキーもドストエフスキー「地下室の手記」にある!!
最早偶然ではない。最近の日本風俗はロシアが先取りしてた!!

釣られてみるけど江戸時代のニート文化はどう評価するんだ？

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1176293687/l50
クロイツェルソナタと神父セルギイのスレ
よろしく！

そういう「実は大昔にも〜」って話冗談でも気色悪い

北御門二郎訳の『胸に手を当てて考えよう』を読んだ人はいますか？

光あるうち光の中を歩めってトルストイ何歳のときの作品なんですか？
トルストイって無神論者じゃないんですか？

貧乳加藤葉子

無神論者じゃないよ
文読む月日なんかはかなり宗教色強いし

加藤葉子は貧乳

>>825いま読んでいるところだが、宗教色強すぎ。作家というより牧師だわ。

トルストイはロシアのバニヤンになりたかったんじゃない？

この人の民話はキリスト教のアジ文学ですな

ふ〜ん、きみはそう受け取ったわけだねw

藤沼貴って草加大学なんだよね・・・・何故草加なんだ・・・
トルストイと対極だろ・・・・

定年後も教鞭執れてロシアとつながりがある所だから。
70代半ばぐらいでしょ藤沼氏。

外務省の警告　２００７年３月２３日

サンクトペテルブルク（ロシア）：公共交通機関内の強盗に対する注意喚起

１．最近、サンクトペテルブルクでは、市内中心部の地下鉄において、邦人
　旅行者が強盗に襲われる事件が未遂を含めて連続して発生しています。犯
　行の手口は次のとおりです。
　　犯行グループは、狙いを定めた人の後方から集団で車輌に乗り込み、車
　内で羽交い絞めにして、相手が身動きが取れない隙に金品を強奪します。
　その後、犯人達は、被害者が動揺し周囲の状況を瞬時に判断できなくなっ
　ている間に別の車輌に移動して逃走します。

２．つきましては、以下の点に注意して危険を避けるようにしてください。
（１）地下鉄等の公共機関を利用する際は、周囲の状況を良く確認し、車輌
　　に乗車する際は一番最後に乗車したり、周りに不審な集団がいる場合は
　　乗車口を変える。

（２）もし集団に取り囲まれたら、大声を出して周囲の人に助けを求める。

（３）夜間は地下鉄の利用は避け、タクシーを利用する。なお、無登録タク
　　シー（白タク）は使用しない。

（４）単独での外出、深夜、早朝における外出は極力避ける。

こんなのみつけた。

「３びきのくま展〜映画にできない、とっておきのおはなし〜」
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/ghibli/cnt_eventnews_20070417a.htm

>>831>>832
藤沼さんはたしか早稲田露文の教授だったよね
早稲田の定年は70までだから

>>802
ジャンクリの文って妙にテンション高いよな…
読みたいんだがあのノリには付いていけない

>>836ジャンクリの後半部にトルストイが登場。
ジャンがファンレターをトルストイに書くが黙殺されるという悲しい内容。
（ロランは音楽生の頃トルストイにファンレターを書き返事をもらい、それで
作家に転向したとか）

「うんとこしょ どっこいしょ！」
それでもかぶはぬけません

そりゃ違うトルストイｗ

音楽生が作家に転向して文学史に名を残すなんて、凄い奴だなロラン。

チェーホフだって医学生から作家に転向したじゃん。

転向していない二束のワラジ。医者で作家は世界中にいる。

ああ、我らが渡辺淳一先生とかねｗ

　そういえばチェーホフは樺太に行って日本人売春婦を買って、最高だ、といって
絶賛していたらしい

5月になって初のレス。
トルストイ先生って悩み杉ですよ。

没後百年には何か出ますかね。
全集は無理だろうが（今、本国で刊行中の新全集は120巻あるらしい）。
ちくま文庫あたりで選集出ないかな。
主人と下男やハジ・ムラート、ホルストメールなど有名なのに読めない作品を中心に。

120巻中すべてがトルストイの書いたものなんだよね当然？

そりゃそうだ。

そんなに大量に書いてたの？

ロシアで刊行される新全集は120巻ではなくて、100巻全集ですね。
再来週モスクワで行われる国際トルストイ学会のinvitationに書かれていたので、間違いないでしょう。

内訳知りたい。

日本で読める作品をより集めても20巻くらいにしかならなくない？
どんだけ知られてない作品が多いんだろう
どんだけ〜

100巻のうち40巻くらいは日記でしょう。
カザン大学の学生だった頃から死ぬまで日記を書き続けていましたからね。
新全集ではトルストイが書いたものはすべて、
今まで検閲に引っ掛かって発表できなかったものも含めて公刊するらしい。

今日は５回オナニーした

とか書いてあるのか？

日記読破したら軽く鬱になりそうですね

トルストイは、あまりオナニーはしなかったと思いますよ。飽くまで推測ですが。
当時のロシアでは、農奴の女性なんて人間扱いされていなかったわけだし。
言葉は悪いですが、やりまくっていたのでしょう。
トルストイは女性を何よりも性の対象とみなし、蔑視していた、と言ったら言い過ぎでしょうか。
その反動が『悪魔』や『クロイツェル・ソナタ』を生み出したように思えるのですが。

「悪魔」や「クロイツェル」が過去の放蕩生活や女性蔑視の反動ねぇ。
ブーニンも批判してたが、初期の短編「愛はいかにして滅びるか」を無視してない？
あと「悪魔」や「クロイツェル」といった作品の思想は女性蔑視に反するどころか同根だと思うけど。

戦争と平和なんですが、中村白葉訳と工藤精一郎訳のどちらの方が評判良いですか？
両方の翻訳読んだ方いましたら、読みやすいほうを教えてください。

>>858
白葉訳のほうが、定評があって読みやすい訳だよ。

>>858　>>859
白葉訳ってどこの出版社ですか？

>>860
Googleって知ってるかい？

河出書房新社 世界文学全集
角川文庫


ちなみに>>859は中村白葉訳が非常に古い訳であることを踏まえた釣り。

ただ工藤先生の翻訳も、お世辞にもいい訳とは言えない。スモーレンスクなんて平気で書いていますからね。
アクセントがどこにあるのか、本当に知らなかったのでしょうか。
もっとひどいのは藤沼先生の岩波の新訳。шахматы を「西洋碁」なんて訳しています。
第１部第３篇の７で、ボリスがチェッカーの駒を弄びながら、ベルグとチェスを指すシーンがありますが、
藤沼先生はチェスとチェッカー、囲碁と将棋が区別できていない。
米川先生の旧訳では正しく訳されていた箇所なのに、新訳で誤訳するなんて、本来あってはいけないこと！

岩波書店に手紙を出して指摘しても、あそこは梨のつぶて。傲慢だな。

おまえらは誰が翻訳したの持ってるんだ？

>>861
>>>860
>Googleって知ってるかい？

知ってますよ。

>河出書房新社 世界文学全集
>角川文庫
ありがとうございます。　緑の文学全集なら実家の蔵にたくさんあったと思うので、今度調べてみます。

くらー

岩波の米川訳で『戦争と平和』の二巻を読んでるんだけど、
第二部第３篇の20は面白すぎて腹抱えてﾜﾛﾀｗｗ

age

全作品読んだ人っている？

翻訳は全作品を網羅していないわけだが…

>>870
読むのは翻訳だけ、という人ばかりではないわけだが・・・・・

いや　たいていの人は「読むのは翻訳だけ」なんじゃないの？　きみもボクも含めて…

>>872
読むのは翻訳だけ、という人ばかりではないわけだが・・・・・

トルストイ以上の作家って、でる可能性ってある。
今のところは出てないけど・・。

>>874
ない。
文学はもはや廃れている。

>>874
ドストエフスキー。トルストイより前だが。
トルストイ以後だと出ていない。ニーチェを文学と捉えるならニーチェ。

>>876
はいはい、ドストの方が格下扱いじゃん。

ここは、あいかわらずバカばっかw

格って何だ？
東大の先生方によるとカラマーゾフの方が、トルストイの小説より上なようだが。

その格とやらで言うと、ダンテが圧勝。
モダニズムの世界で神のような扱いを受けているジョイスは、トルストイより上かもしれない

>>879格というのなら、世界で「アンナ・カレーニナ」に敵うものはない。
一度でも読んだことがあるのならわかるはず

格についての同定ができてないでしょ、この場合。

>>880
下作じゃんｗ　確かに鋭いなあとは思うけど、月日の展開が早過ぎるし（時間の流れが
現実とかけ離れてる）、基本的にはメロドラマ。

作者の神の視点が徹底されすぎてて、登場人物が紙の上の存在にしか感じられない。

戦争と平和の方が登場人物のリアリティーがあると思うが、レベルの低いカスみたいな
歴史講義が小説の３割も占めてるからな。結果的に、アンナ・カレーニナの方が上って
ことになるか。

読み直した方がよさそう。

トーマスマン
　　「トルストイの良さが分からない奴は何の才能もないボンクラだ」

>>883
二回読んでこんな感想だよｗ　だっておかしいだろ？男女が一晩会っていて（しかも
フリが長いｗ）、会話が数行で終わって、次の段落ではもうブロンスキーが自分の部屋に
帰ってたりするんだぞ？ｗ
>>884
トルストイはシェイクスピアの良さが分からなかったボンクラだけど、何の才能もなかった
のかな？ｗ

発禁

言いたいのは、余りにも作者の説明が長すぎるってことだよ。人物に語らせればいいの
に、作者が神の視点で書いちゃうだろ？だからどうしても人物に本物の人間味が感じ
られないんだよ。

例えば今、俺らは自分で考えたセリフをレスしてる。それを極限まで突き詰めたのが、
ドストエフスキーやら、ドイツの象徴主義者。トーマス・マンもここに含まれる。彼は
ドストエフスキーの影響が人一倍強く出てる作風だからね。

ところがトルストイの場合、>>885は最近このように考えていた。そして>>886はこうだった
のである、みたいな書き方になり、実際の俺らの考えた言葉は最低限書かれるに過ぎな
い。

言わば、作者の考えた俺たちが書かれるのであって、そのままの俺たちが書かれること
はない。それがトルストイの本質だよ。シェイクスピアやダンテとは対極にある。

あなたがそうならそれでいいよ。
だが小説の良し悪しを決める基準や、
トルストイ観があなたとはちょっと違う人もいるんだよ。

もっと頑張れ

ドストの書く人物は、現実にはありえない人物ばかりで嘘っぽい。
トルの書く人物は小市民的で現実的。
｢白痴｣とか夢か幻覚みたいな話だね。
現実味ゼロ。

ドストは現実の女を知らなかったんだろうなと。
白痴の女達は中身が男で生身の女じゃないよ。ファンタジーだ。
アンナの気持ちは主婦ならどっか解る所もあるんじゃない。
シェイクスピアとかはもはや様式美の世界だからな・・

ドストの地下室人なんて俺そっくりだぜ。病院に入院してる時、洗わせてくれない髪が
気になって仕方が無いし、そんな状況なのに、構わずに踏み込んでくる看護婦に対して
本気で「憎悪」を感じた。

そう。「憎悪」。人間、憎悪を向けあって生きてるわけだよな？意見の相違があるだけで、
お互いを憎悪するんだから。トルストイの小説には、文字で書かれた憎悪しかない。
白痴は確かに、ドストエフスキーの小説の中で、夢や幻覚みたいに、自分にも感じられた
のだけど、そこには、自分の抱える憎悪が満ちてた。愛よりも憎悪の方が100倍も多い。
愛はその憎悪の中の１点ですらない。一瞬だ。

アリョーシャが大地に接吻したが、本当によく分かるよ。人を憎悪してる時に、自然に触れ
に行くと、自然だけは変わらず自分を愛してくれている気になって思わず涙しそうになる。
そうすると、アリョーシャが分離派だから〜とか学術的な理論抜きに、大地への接吻に
心から共感するんだよ。それこそ人を救う道だって思ってね。

人を分かろうとしないのに、人に自分を分かって欲しくてしかたない。そしてそうはいかない
から感じるのが憎悪。イワンが「近い人間ほど憎悪を感じる」と言ってるが、まさにそうだ・・・
近い人間が、どれだけ自分を理解できてないことか・・・愛してくれてはいても、理解ではな
い。それがどれだけ人を孤独にすることか・・・

だが、大地は違う。自然は違う。人間は自然に理解を求めないのに、自然に触れていると
包まれた気持ちになる。だから、そこに無償の愛が生まれ、「大地への接吻」という行為に
繋がる。そこでしか人間が救われないとしたら、何と言う世界だろう？でもそこでは確かに
救われるんだ。

どの小説人物が一番リアリティがあるかなんて議論は不毛では？
リアリズムなんて作家の数だけあるんだし
受容する読者もそれぞれ別の人間だし

まぁほら、みんな遊びでやってるわけだしね

荒らしか釣りにしかみえないもんな。

遊びでやってるんじゃないんだよ！

本当にどうかして世界が滅びなければいいのですがねっ！！

いや、そういうのつまらないから。

でもトルストイって馬鹿だよね。
自分が何かできるって思い上がってたんだよね。
最後まで理想と現実に違いがあると思ってたんだよ。
般若心経を学べばよかったのに。

絶望に絶望を重ね、「絶望を愉しむようになりました・・・」とまで言い、その絶望の果てに
希望を見ようとしたのがドストエフスキー。

まず理想や希望ありきで、その果てに最後に絶望したのがトルストイ。トルストイは人生の
危機を経験しているが、常に絶望とともに暮らしていたようなタイプではない。

>>879
ダンテ？トルストイより格下でしょうに。ジョイスはトルストイの前ではションベンだろう。
しかも東大の先生方www

ダンテは誰よりも格上だぞ　シェイクスピアの信者ですらダンテより上だとは言えないが
トルストイより上だとは彼らみなが言う

はたしてそうか

そんな扱いじゃないよダンテは。シェイクスピアやホメロス、トルストイなどよりは一段下がるな。
文学者にアンケートでもとらせれば、神曲よりアンカレが上に来るだろうしな。
別にダンテが凄くないと言ってるんじゃない。トルストイでは相手が悪すぎるっていうだけ。

ないないｗ　ダンテはほとんど神のような扱いだぜ。
文学者のアンケート？最も大々的に行われたものでは、セルバンテスの「ドン・キホーテ」
が１位だが。（ノーベル研究所の「史上最高の文学百選」）

ダンテはイタリア語の親。シェイクスピアが英語の発展に影響を与えた、以上の
影響力を持った。そしてルネッサンスの１つの頂点。ダヴィンチやミケランジェロと同等の
価値を持っている。「神曲」は欧州の精神そのものと言ってもいいほどの完成度。

アンナ・カレーニナはよく言われることだが、メロドラマの延長線上だし完全に過大評価。
読みやすさが際立ってるからこっちだけ読んで、「神曲」より上とか、たわけたこと言って
る人が多いんだろう。「神曲」があるだけで、ダンテの評価はシェイクスピアに並んでるの
は本当の話。

Dante and Shakespeare divide the modern world
（ダンテとシェイクスピアが現代世界を分けた（創ったというニュアンス））

という言葉はあまりにも有名。
トルストイの価値はドストエフスキーと供に、ゲーテを超えたと思う。
ロシア文学の最高峰を形成している。ただ>>905氏の言葉を借りれば、「ダンテは相手が
悪すぎる」っていうだけｗ　もちろん、通説を疑うのは個人の勝手だがな。

そんなこと言っても信者には届かないだろ
ロ文は日本人に人気だけどその日本の2chで７年で４スレしか行ってないのがね
トルストイはもう読まれてないんだよ

じゃあセルバンテスが一位でいいよ。

アンカレがメロドラマｗｗ

文学なんて向いてないから読まんでいいよｗ

メロドラマという意味を勘違いしてる>>910

メロドラマには文学がない　

使われてるだろ　侮辱の意味でも使われてるが元々は違う
演劇に近いような「展開」で魅せる文学はメロドラマと呼ばれるようになってる

トルストイは「プロット」が強固。特にアンナ・カレーニナはメロドラマと呼ばれる素地が
ある。侮辱的な意味でなら違うがな。メロドラマ自体、19世紀に欧州で流行り始めた形式。

マジレスするとアンナの評価が高いのは何気ない細部が
記号やシンボルとなり小説全体の迷路を構成してるから
ナボコフの評論読めば分かるけど
そしてこのことが単なる好み以前に19世紀のリアリズムが直面していた問題につながってるから

他にも意識の流れ、先行するプーシキンらとの関係、ジェンダーの問題等々見所がある
もちろん普通に読んで面白いというのもあるけど

記号やシンボルという点で言えば、ドストエフスキーの方が遥かに上をいってる。
（〜から〜までは〜歩だった、という描写は実際に測定してい書いたらしいが、この
点もある種のリアリズムか）

「意識の流れ」というモダニズムの一大テーマは、トルストイにおいては全然ダメだろ。
もしその点を追求したいなら、登場人物を５分の１ぐらいに削って、内面をエグりまくら
ないと。

試しに、そのシンボルという要素で、「トルストイ　シンボル」、「ドストエフスキー　シンボル」
で検索かけてみたわｗ　何の意味もなさないが、当然の結果ながら、ヒット数は後者が上。
トルストイの方は、人違いのトルストイやら、違う内容のものも多数含まれたにも関わらず
だ。

「意識の流れ」に関しては、もちろん文学においてはジョイスが大家だが、フロイトの影響
を見逃してはならない。そして、そのフロイトが、唯一自分の論文にその名前を冠したの
がドストエフスキー。実在の人物と仮定して、その「意識の流れ」を分析したほどの徹底
ぶり。（論文名「ドストエフスキーと父親殺し」）

フロイトはシェイクスピアの人物たちも、同じアプローチで研究しているが、スケールは
ずっと小さいもの。

トルストイの記号やシンボルは貴族社会や文化を背景としてるので
ドストと単純に比較しても

なるほど。それは的を射た指摘だと思う。ドストエフスキーの方は、ロシアにおける
宗教の宗派や、キリスト教史、聖書などとリンクさせる形でのシンボル化だからな。

詩人としてのドストエフスキイは、シェイクスピアに比較してもさして劣ってはいない。
『カラマーゾフの兄弟』は、古今東西を通じてもっとも大規模な小説であり、そこに挿入
されている大審問官の話は、世界文学における最高傑作の一つであり、どれほど賞賛
しても賞賛しすぎることはないといってよい。

ジグムント・フロイト

ということは、やはり詩人としてはシェイクスピアはそれだけ別格だったということだろうな。

だな

カラマーゾフの兄弟って泣ける種類の作品？

>>906
＞セルバンテスの「ドン・キホーテ」 が１位だが。

それがなにか？神曲が一位というなら分かるが、なんでドンキホーテの話？

ドストエフスキーが詩的ｗ　笑わせんなよ単なるコミックだろ。
浦澤の漫画と大差ねーよあんなもん。

トルストイのほうがよっぽど詩的だろ。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/

うわ、荒れそう。二人の比較ならこれ以上はこっちでやれよ。ダンテとかウザイし。

>>924　誘導乙です。

>>923
お前、前からドストエフスキースレでドストエフスキー叩いてるやつだろ
トルストイ信者ってこんなのばっかなのか？マジでカスだな

コミック扱いですか

お互い様。「誰の信者は」なんていうくくりはよせよ。おまえも同類だぞ。叩いてるのはそいつ自信の問題なんだから。

そうね叩き方に人間の卑しさみたいなもんが出ちゃうよね。どうしても。

自分も含めた一般論ですからね。嫌み言ってるわけじゃないよ。

>>929
面白くない

ここの住人って　ガキばっか？

>>930
残念だったねえ。

>>932
いやいや重要な問題ですよ

トルストイは文学史上最高の神。

うん

どうしてもそうは思えない。中二病と言われようが、もっとエグいのとか、ニーチェぽい
方がいい。トルストイは一見重厚だけど、中身がさっぱりし過ぎててどうも・・・
戦争と平和も、アンカレも、貴族達のはなしだから一般人には直接的には関係ないしね。

厨二病だなそれは。

ニーチェと比べたらトルストイなど俗物もいいとこだろ
トルストイの小説は単なる経験から得た（トルストイが考える）真実を
並べ立てて物語を構成してるのみ
登場人物は生きてさえいなくトルストイの考えが押し付けられた人形

悪魔的な天才であるニーチェと比べられる作家ではない
ロシア文学ではニーチェはドストエフスキーの方を愛してた
ニーチェとの比較ならドストエフスキーの方が面白い
同じ疑問から始まり正反対の答えを得た

「神人」「超人」「永遠回帰」は全て両者がほぼ同時期に著書に書いている
トルストイは「神人」をアンナ・カレーニナの中でパクっただけ（画家の絵をキリスト
ではなく「神人」だとブロンスキーの友人が指摘する　場面はイタリア）

イタリアの場面でブロンスキーの友人が述べたのは「神人」ではなく「人神」だったかも
しれない　どちらにしろパクリだけどな　神人から人神へというのがドストエフスキーが
恐れニーチェが歴史の必然としたところ

あんたが天才創始者型の作家が好みなのはわかったから
相応しいスレに書込めと

ずっと粘着してるゴミだから放っとこうぜ。

昔の批評を自分に都合よく
つまみ食いしてるだけなのに
なぜあんなに偉そうになれるのか謎

トルストイスレも堕ちたな。元々、不人気な過疎スレではあったが。

生きていないらしい

登場人物を本当に一個の人間として認めていたら、安易に殺すことは
できない。特に立派な人物である場合は。

ところがトルストイの場合は、物語に比重が置かれているため、人物の
死は、1つのモチーフに過ぎない。作家自身が登場人物を、一個の人格
として扱ってないのは明白。「死」というテーマを書くためなら、いくらでも
登場人物に犠牲になってもらうということだろう。作家自身が、人物が神の
上の創作に過ぎないことを宣言してしまってるよ。（実際そうだろ！って言
われたら、その通りなのだが）

登場人物を本当に一個の人間として認めていたら、安易に殺すことは
できない。特に立派な人物である場合は。

ところがトルストイの場合は、物語に比重が置かれているため、人物の
死は、1つのモチーフに過ぎない。作家自身が登場人物を、一個の人格
として扱ってないのは明白。「死」というテーマを書くためなら、いくらでも
登場人物に犠牲になってもらうということだろう。作家自身が、人物が神の
上の創作に過ぎないことを宣言してしまってるよ。（実際そうだろ！って言
われたら、その通りなのだが）

２連投失敬。

神の上の創作→紙の上の捜索

訂正しておこう。

またまた失敬。

神の上の創作→紙の上の捜索→紙の上の創作

訂正しておこう。

>>943
これでも海外古典作家では三指に入るペースなんです。

>>949
一指はドスト。で，もう一指は誰？

「神人」「超人」｢永遠回帰｣　これ全て幻想。共同幻想か？それとも自己幻想か？
自己幻想は怖いぞ！犯罪の温床だからな。　
トルは，そんな議論には関心がない。
人身だろうが新人だろうが些細なこと。

イタリアでの場面。画家の心理の描写のほうに感心しようよ。
それと，愛だけでは生きていけない、それ以外のものも必要だという人間の生に注目しようよ。
物語はまだ続いている。

ドストスレはここの４倍のペースだからな
紀伊国屋（本店）とか行っても、ドストの小説は山積みだけど、トルストイは棚にある分だけ。

だんだん本の売上でも勢いの差が出てきてるのが現実。

>>950
幻想論かｗ　懐かしいな。左翼が「国家は幻想」ってよく言ってたのを覚えてる。
共同幻想論だっけ？左翼や新左翼のバイブルだったよな。

人間の生に注目と言っても、トルストイは「死」について書きたいために、平気で
作中人物を殺してしまうじゃないか。作中人物が本当に生きてるなら、例えば私達が
人殺しを出来ないのと同じ理由で、安易に殺すことはできない。アンドレイ公爵の死
なんて、まさに「死」を描きたいがための犠牲。

ディケンズは作中人物を殺すことに悩みに悩んで、涙とともに謝りながら殺したとされて
るが、本当に生きている人間を書いてたら、それぐらい思いつめるもんだろ。トルストイは
作者の立場や物語のプロットを重くしすぎてて、作中人物の生が軽んじられているよ。

だから生きてないんだよ

なるほど、ドストは売れなくて山積みなのか。本屋も大変だな。

>>951と>>954は↓のスレから出てこないでくれ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/

>>951
だんだんも何も、日本では昔からドストが圧倒的人気だが？そんなことはトルストイ信者でも
知ってること。今さら現実とか言われてもねｗ
最近ドストにはまった新人さんですかな？ｗ
煽るつもりが無知を晒しただけｗ失笑w

バーサススレに誘導かけてもらってるのに、トルストイスレに粘着して荒らそうとしている
>>956みたいなの、ほんと、ｳｻﾞｲ。

自分もドストは大好きな作家だけど、トルストイも素晴らしい作家だと思ってる。
偉そうなこと書いてるけど、ドストフスキーは全集で全作品読破してでの発言か？
まさか、５大作品と短編･中編ちょろっと読んだだけで、ｴﾗｿげに他作家との比較なんて
してるんじゃないだろうな？
読んだというなら、テストさせてもらうよ？>>956

>>957
俺エラソゲに比較なんてしないけどな。売り上げでも差が出てきたなんて煽ってるから、
そんなの前からだよって言ってるの。全作品読破とかそれこそ何の話だ？
ウザイとか言いながら噛みついてくる君は何なのかね？やってることは俺や>>951と変わらんと思うが。

>>958
詳しそうなので便乗質問なんだけど。
昔からそうだっていうソースとかあったら教えて欲しいです。

無知な俺の印象では、

大正期、トルストイの方がやや優勢
昭和の戦前期、ドストエフスキーの方がやや優勢
戦後ドストエフスキー

って感じなんだけど。

実際のｔころどうなの？

もう、これは徹底放置しかないな。なにを書いても荒らすネタにするだろう。

ドストの話したいなら、ドスト関連スレへ来いよな>>958

>>959
そういうのは、バーサススレでどうぞ。

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1127850431/

トルストイ信者は心が狭い？

>>960
俺もこれ以上なにか言うつもりはないけど。ドストの話なんかするつもりもないんだけどな。
>>951の煽りを煽り返しただけなんで。

煽りあいで埋めよう

>>950
次スレよろ

青年時代も岩波で復刊するのでしょうか？

最大の敵はトルストイなり

戦争と平和は長かったなあ
内容の何割ほど理解できてるかは覚束ないけど
読み終わった後の充実感は凄かった

よく読んだな、俺
よく書いたな、トルストイ
みたいな感じで

最後の方なんてほとんどが、小説じゃなくて論説じゃん
しかも非常にレベルの低い歴史論　あれが無ければほぼ完璧なんだがな

それでも世界文学の最高峰と言われる。

まあ、文学として最高峰なのは間違いない

みんなあの歴史家への攻撃の部分を無いものとして読むからな

>>914禿同　アンカレは簡単といわれるがその象徴性の高さは半端ではない

自分ももちろん「アンナ・カレーニナ」を読んでいますが、そのシンボルや記号によって
表面的な物語とは違う、別の物語を創るという点に関しては、トルストイはさほどすごい
作家ではないと思いますけどね。

例えば、「戦争と平和」のピエールと「666」のくだりですが、トルストイの計算ミスにより、
単なる間違いになってしまっています。（江川卓氏が指摘しています）

こうした記号、シンボルの部分での間違いというのは、小説の価値を毀損するものでは
ありませんが、記号、シンボルという部分に徹底的なこだわりを持っている作家と比較
すると、この点におけるトルストイの詰めの甘さが際立ってしまっています。

…ドストも小説のあっちこっちに、設定ミスやら描写の前後の食い違いが散見されて
読んでて萎えることあるけどな〜。

ま、しょせん彼も人間だから、と思ってあまり気にせずスルーしていたけどな。

>>974
最近、トルストイに茶々入れるのが目立ってきてるなあイタ研。
評論読んで、トルストイの弱点ばかり頭に詰め込んでそうで気になる。大丈夫か？と。

>>974
ところで、
＞記号、シンボルという部分に徹底的なこだわりを持っている作家と比較すると

とありますが、具体的にどの作家さんと比較してみたんですか？

記号やシンボルに意識的に意味をこめるってダサいよね？
トルストイがそんなC流作家みたいなことをするとも思いにくいんだけど
本人が語ってるの？

見ーつけた☆

トルストイを絶賛しているナボコフなんかは、まさしくシンボルに極度に拘った人じゃないの？

>>976
確かにそうかもしれません。今後気をつけるようにします。
>>976
具体的に比較したというわけではないですが、自分の考える記号、シンボルに
徹底的なこだわり持っている作家は、海外ならドストエフスキー、日本なら村上龍
です。あと意外と知られてないですが、三島の「豊穣の海」も、ほぼ全てがシンボル
で成り立っているという、珍しい小説です。（シンボルは「マヌの書」（仏教の聖典）か
らきているのですが、この点を把握しないと、一見大した小説には思えないほど、
シンボルが重要な小説です）

トルストイの誤りというのは、ゲマトリア数値表を用いた計算になります。これはドストエフ
スキーも用いた数値表ですが、ドスト氏は誤りをおかしていません。

ピエールとフリーメーソン会員のナポレオンと「獣の数」（黙示録によると「666」）に関する
エピソードですが、「L'Empereur Napole'on」が「666」になるということが語られていますが
これはトルストイの計算ミスです。（この間違った前提に基づいて、ピエールが自分の
名前の数字を666にしようとする話が始まります）

ナポレオンの数字を「666」にするためには、「Le Empereur Napole'on」にしなければ
ならないのですが、おそらくトルストイはナポレオンの数字が「666」になるという噂なり
なんなりを聞いて、自分では検算せずに、小説の１つのプロットとして利用したのでしょう。

ピエールが勘違いしたんだよ

>>983
語ったのはフリーメーソンの人間だから、ピエールの勘違いではないですよ。

そうか、じゃあフリーメイソンが勘違いしやがったんだ。

ゲマトリアとかはじめて聞いたんだけど

ゲマトリアはヘブライ語およびヘブライ文字の数秘術であり、
聖書の言葉に隠された意味を読み解く神秘主義思想カバラの一部をなす。
（wikipedia）

「文読む月日」を読むに
こんなのをトルストイがいいと考えるはずがないと思う。
批判的な意味で書いたんじゃないの？
細かい数字が間違っててもあってても
トルストイにとってはどうでもよかったんだよ。

あれは偶然を運命的な意味に解釈して陶酔するピエールの性格描写だから、
文学における記号、シンボルとは関係ないですね。

しかし、ヨハネの黙示録の「666」もゲマトリアによって導き出される数字ですし、
キリスト教徒にとってゲマトリアは特別な意味を持っているのは、言うまでもない
ことでしょう。

日本で言う画数みたいなもんです。ゲマトリアによる姓名判断が盛んですから、
ある人物の名前に必然性や意味づけをする時に、使われるものです。

もちろん、>>987氏の言うように、あの場面におけるピエールの性格描写は秀逸
でした。こうした点におけるトルストイの天才は疑う余地がないですが、記号、シン
ボルには弱かった、というのも露呈している場面だと思います。

間違った数字に熱狂するピエールその他m9（＾Д＾）プギャー
ってことかもよ

そこまでが計算だとしたら、ナボコフのロリータの年齢に関する誤り（これも意図的だと
いう説があります）と同様、すごいことだと思います。計算ということも有り得ることなの
で、そこらへんは分からないですね。特にナボコフの方は、年齢に関する誤りを利用して、
少女に狂った男の妄想を書いている可能性があります。（単なる誤り、と以前は考えられ
ていましたが）

人生の道(トルストイおよび世界の賢者の名言集)が最高傑作だと思うな。
大学の図書館でしか見たことないけど。
文読む月日より単純でわかりやすい。
だれか読んだことある？

>>991
私も「文読む月日」より「人生の道」のほうが好きですよ。
ただし私の場合、その二作品を続けて読んだので、ちょっとつらかったですけどね。

次スレ立てを試みたが､規制があり､上手くいかない。
誰かかわりに次スレを立ててください。

>>993
トルストイ 5
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1182967110/