【難解？】現代詩総合スレッド4【尖鋭？】
1 ：吾輩は名無しである：
長編小説が不可能になり、中短編は映像に喰われ、文学に残されたものは、、、、
前スレ
【難解？】現代詩総合スレッド3【尖鋭？】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1110542755/
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さらばぽえむぱろうる。。。orz
3 ：吾輩は名無しである：2006/04/28(金) 17:24:25
西脇順三郎の全集をこの前買った。
ノーベル賞はこの人にあげれば、良かったんだ。
そしたら、神保町でこんなに安くは買えなかっただろうが・・・
ノーベル賞はこの人にあげれば、良かったんだ。
そしたら、神保町でこんなに安くは買えなかっただろうが・・・
4 ：吾輩は名無しである：2006/04/28(金) 20:25:04
全集なら図書館にあるだろう。エッケー、ホーモー！
5 ：吾輩は名無しである：2006/04/28(金) 20:27:22
突っ込むな、せっかく盛り上げようってえのに。
研究するなら買ったほうがいいだろ
では さっそくにはじめようじゃないか
>>4
ビンボー人
ビンボー人
9 ：吾輩は名無しである：2006/04/30(日) 16:30:09
田村隆一の全詩集買ったよ
いかがでしたか？
ぽえむぱろうるを全部買った
12 ：吾輩は名無しである：2006/05/04(木) 03:46:52
腐刻画
ドイツの腐刻画でみた或る風景が いま彼の眼前にある それは
黄昏から夜に入ってゆく古代都市の俯瞰図のようでもあり あるい
は深夜から未明に導かれてゆく近代の懸崖を模した写実画のごとく
にも想われた
この男 つまり私が語りはじめた彼は 若年にして父を殺した
その秋 母親は美しく発狂した
そういや福永武彦の詩集持ってた。
フニャッと柔らかい表紙が素敵。
フニャッと柔らかい表紙が素敵。
15 ：接吻の時：2006/05/05(金) 06:46:33
きみは何を考えてるんだ
目をつむり
鼻をかすかにふくらませて
きみは何を考えてるんだ
ぼくのこと
それとも自分のこと
それとももっと他のこと
ぼくらの上に陽は輝き
ぼくらのまわりに
人々のざわめきがきこえる
だけどぼくらは
大昔のミイラのように抱きあって
それで幸せをつかむ気でいる
きみは何を考えているんだ
ひたいに汗をかき
眉をしかめて
きみは何を考えているんだ
未来のこと
それとも今のこと
それとも何も考えていないのか
ぼくらの上に夜が来て
ぼくらのまわりに
死者たちのうめきがきこえる
だけどぼくらは
真夏のつるのようにからみあって
それで愛をつかまえる気でいる
きみは何を考えているんだ
きみはぼくが何を考えているんだろうと
一度でも考えたことはあるのだろうか
手紙/谷川俊太郎/集英社
目をつむり
鼻をかすかにふくらませて
きみは何を考えてるんだ
ぼくのこと
それとも自分のこと
それとももっと他のこと
ぼくらの上に陽は輝き
ぼくらのまわりに
人々のざわめきがきこえる
だけどぼくらは
大昔のミイラのように抱きあって
それで幸せをつかむ気でいる
きみは何を考えているんだ
ひたいに汗をかき
眉をしかめて
きみは何を考えているんだ
未来のこと
それとも今のこと
それとも何も考えていないのか
ぼくらの上に夜が来て
ぼくらのまわりに
死者たちのうめきがきこえる
だけどぼくらは
真夏のつるのようにからみあって
それで愛をつかまえる気でいる
きみは何を考えているんだ
きみはぼくが何を考えているんだろうと
一度でも考えたことはあるのだろうか
手紙/谷川俊太郎/集英社
何処にもない本のくせに場所とりますね、あれ。
ぽえむ・ぱろうるは非常に惜しいことをしたなと思います。
>15
リラダンの告白とかちょっと思い浮かびました。早朝から引用ダンケ
ぽえむ・ぱろうるは非常に惜しいことをしたなと思います。
>15
リラダンの告白とかちょっと思い浮かびました。早朝から引用ダンケ
得意げに著作権無視で詩を貼り付けてる池沼
それにダンケとか言ってるアホ
詩ね
それにダンケとか言ってるアホ
詩ね
あの空の雲はけがらわしいから
とり払わねばならないと
手を伸ばし 足を踏み出したとたんに
断崖から転落してしまった少女
一瞬 静まりかえる天と地
やがて
岩にじくじくと赤い流れが広がる
と けなげにも顔を上げ
這い上がろうとするあなた
その手にしっかり握られている青い花
われにかえった人びとは
あわてて花の正体について論議する
そしてわれもわれもと
谷底へ身を投ずる
薔薇は知っている 日本詩人文庫 第90集/今川 洋/近代文芸社
とり払わねばならないと
手を伸ばし 足を踏み出したとたんに
断崖から転落してしまった少女
一瞬 静まりかえる天と地
やがて
岩にじくじくと赤い流れが広がる
と けなげにも顔を上げ
這い上がろうとするあなた
その手にしっかり握られている青い花
われにかえった人びとは
あわてて花の正体について論議する
そしてわれもわれもと
谷底へ身を投ずる
薔薇は知っている 日本詩人文庫 第90集/今川 洋/近代文芸社
う
ん
こ
ん
こ
田村隆一さんって実際どうなの？すごい？
あ
きしむベッドの上で優しさを持ち寄り
著
作
権
無
視
で
人
の
詩
を
勝
手
に
コ
ピ
ペ
死
ん
で
い
い
よ
作
権
無
視
で
人
の
詩
を
勝
手
に
コ
ピ
ペ
死
ん
で
い
い
よ
>>14
これ明らかに堤清二への当て付けだろ
これ明らかに堤清二への当て付けだろ
もう西武は終わりだよ。
美術関係も腐ったし。
そのくせもうかってない。
馬鹿ばっかだな
美術関係も腐ったし。
そのくせもうかってない。
馬鹿ばっかだな
26 ：吾輩は名無しである：2006/05/07(日) 20:29:22
あと10年くらいで現代詩は確実に終わる。
小説やその他のサブカル臭が強い芸術系は全部ヤバイが
現代詩は確実に死ぬ。さいなら
小説やその他のサブカル臭が強い芸術系は全部ヤバイが
現代詩は確実に死ぬ。さいなら
27 ：吾輩は名無しである：2006/05/07(日) 21:46:37
ぽえむ・ぱろうるの殺伐とした雰囲気が好きだったんだが
これから詩集どこで買えばいいんだよ
これから詩集どこで買えばいいんだよ
>>23
カミングズの詩みたいですね
カミングズの詩みたいですね
ぱろうる、店員のやる気なさが俺にはきつかった…
大体詩の本なんて学校の図書館にも、普通の本屋にも置いてなかったりする。
んでいきなりアマゾンで買うには高杉たり。
そういうときにとりあえずぽえむぱろうる行けば、どんな本か確認もできた。
現代詩手帖のバックナンバーも確認してすぐに買えた。
古本も強引に売っていたあんなスペースは東京のどこにもないよ。
詩専門の古本屋って通販が強かったりするところがほとんどだし、
店頭在庫があそこまであるのはほとんどなかった。
セどまぁじゅ
んでいきなりアマゾンで買うには高杉たり。
そういうときにとりあえずぽえむぱろうる行けば、どんな本か確認もできた。
現代詩手帖のバックナンバーも確認してすぐに買えた。
古本も強引に売っていたあんなスペースは東京のどこにもないよ。
詩専門の古本屋って通販が強かったりするところがほとんどだし、
店頭在庫があそこまであるのはほとんどなかった。
セどまぁじゅ
完全に読み違えているぞ
詩を書く人間が異常なまでに増殖している現実に目を向けるべきだ
それに、儲からないのは昔から同じ
詩を書く人間が異常なまでに増殖している現実に目を向けるべきだ
それに、儲からないのは昔から同じ
ポエマーは増えてるんだろうが、現代詩書いてる奴は少なくなってるんじゃないの？
>>24
いや、堤氏が手を引いて腑抜けになった西武・リブロへのあてつけだと思う
いや、堤氏が手を引いて腑抜けになった西武・リブロへのあてつけだと思う
>>32
大して変わらない
大して変わらない
池袋のジュンク堂もかなり詩集おいてると思うけど
う～ん あそこはただたくさん並べてあるだけって感じで好きになれないな
39 ：吾輩は名無しである：2006/05/17(水) 21:13:55
ああ！
環境破壊がしたいなあ！
環境破壊がしたいなあ！
40 ：吾輩は名無しである：2006/05/17(水) 21:48:17
思潮社はホームページつくれよ
ぽえむぱろうるの跡地って何になったの？
知らん。まだ行ってない。
ジュンクもっとがんがれよ。
あさひやとかも弱いんだし
ジュンクもっとがんがれよ。
あさひやとかも弱いんだし
跡地は何にもなっていないよ。間仕切りされて放置されていた気がする。
お店が入るのか、思想・人文コーナーが拡充されるのか、そこまでは分からない。
お店が入るのか、思想・人文コーナーが拡充されるのか、そこまでは分からない。
>>43
ジュンクって本が汚いのが欠点だね
ジュンクって本が汚いのが欠点だね
四方田犬彦がweb連載の『週刊ヨモタ』でこんなこと書いてた。
vol.73 ある書店の死
池袋西武百貨店リブロの奥にあった本屋「ぽえむ・ぱろうる」が、
この4月30日で店を閉じた。
1970年代の初頭、思潮社が直営する詩集専門の書店として始まり、
最盛時には渋谷などにも3軒の店舗まで出していたというのに、
終ったときはリブロの三階の専門書コーナーの奥の、
まず知らない人なら気が付かないで通り過ぎてしまうような目立たない場所に、
ひっそりと移っていた。一説によるとその原因は、
詩集を読む人が少なくなり、たとえ関心のある人でも
インターネットで注文することが一般的になろうとしているからだという。
私はこれを残念なことだと思う。こうして日本から、
個性的な書店がまたひとつ消えてしまったのだ。
東京はニューヨークからも、ボローニャからも、パリからも、
またテヘランからも、さらにいっそう文化的に低い都市に成り下がってしまったのだ。
vol.73 ある書店の死
池袋西武百貨店リブロの奥にあった本屋「ぽえむ・ぱろうる」が、
この4月30日で店を閉じた。
1970年代の初頭、思潮社が直営する詩集専門の書店として始まり、
最盛時には渋谷などにも3軒の店舗まで出していたというのに、
終ったときはリブロの三階の専門書コーナーの奥の、
まず知らない人なら気が付かないで通り過ぎてしまうような目立たない場所に、
ひっそりと移っていた。一説によるとその原因は、
詩集を読む人が少なくなり、たとえ関心のある人でも
インターネットで注文することが一般的になろうとしているからだという。
私はこれを残念なことだと思う。こうして日本から、
個性的な書店がまたひとつ消えてしまったのだ。
東京はニューヨークからも、ボローニャからも、パリからも、
またテヘランからも、さらにいっそう文化的に低い都市に成り下がってしまったのだ。
「ぽえむ・ぱろうる」が開店したころのことは、よく記憶している。
わたしはまだ大学生になったばかりで、
一冊千円ほどもする単行本の詩集を買うには、
一大決心をしなければならない時分だった。
現代詩はひどく活気があった。というより映画や漫画、
写真、小説、演劇といった文化の中心に座していて、
それらを見えない形で先導していく立場にあった。
まだ草野新平も、西脇順三郎も、金子光晴も健在で、
一番若いところで吉増剛造や佐々木幹郎などが
スピードを飛ばしている最中だった。大学生たちは
まるで今でいうシングル盤のCDを買うような気持ちで、
「ユリイカ」や「現代詩手帳」に掲載されている、
日本語で書かれたもっとも新しい詩に読み耽ったものだった。
だから詩集専門の書店が誕生したという知らせは、
まさに時を得たものだった。わたしは友人と早速出かけていった。
レジのところで一人の痩せた青年が、スタッフの人と片言言葉を交わすと、
立ち去っていった。友人がいった。
「ひょっとして、今のって、吉増剛造？」
「ええーっ？ ほんと？ 見過ごしちゃったよ。信じられない。本物のヨシマスがいたわけ？！」
わたしはまだ大学生になったばかりで、
一冊千円ほどもする単行本の詩集を買うには、
一大決心をしなければならない時分だった。
現代詩はひどく活気があった。というより映画や漫画、
写真、小説、演劇といった文化の中心に座していて、
それらを見えない形で先導していく立場にあった。
まだ草野新平も、西脇順三郎も、金子光晴も健在で、
一番若いところで吉増剛造や佐々木幹郎などが
スピードを飛ばしている最中だった。大学生たちは
まるで今でいうシングル盤のCDを買うような気持ちで、
「ユリイカ」や「現代詩手帳」に掲載されている、
日本語で書かれたもっとも新しい詩に読み耽ったものだった。
だから詩集専門の書店が誕生したという知らせは、
まさに時を得たものだった。わたしは友人と早速出かけていった。
レジのところで一人の痩せた青年が、スタッフの人と片言言葉を交わすと、
立ち去っていった。友人がいった。
「ひょっとして、今のって、吉増剛造？」
「ええーっ？ ほんと？ 見過ごしちゃったよ。信じられない。本物のヨシマスがいたわけ？！」
それから30年以上の歳月が経過した。
現代詩の人気はJPOPSにとって替わられてしまった。
セゾンの文化路線は跡形もなく消え去り、
西武が経営していた劇場も、小ホールも、美術館も、
都心から消えてしまった
。唯一、この「ぽえむ・ぱろうる」だけが、
かつて詩が都市の感受性の中心であったことを証明するかのように、
池袋西武の隅っこに残されていたのである。
詩集というのは、ベストセラーの小説やビジネス書と違って、
ただその字面だけを読めばいいというものではない。
わたしには田村隆一の『緑の思想』は灰緑色の表紙と不可分だるし、
吉岡実の『サフラン摘み』は片山健の装丁画と切り離して考えることができない。
詩集は一種のオブジェであり、ときに凝った装丁が美術品として、
内容である言語芸術の雰囲気を決定してしまうことさえある。
しかも小部数しか印刷されず、ひとたび品切れになってしまうと、
もう二度とお目にかかることができないというのが普通だ。
著名な詩人の作品集が、古本屋で恐ろしい値段をつけられていることを
知っているわたしは、だからちょっと面白い詩集があると、
できるだけその場で買うようにしている。
インターネットで購入することは不可能ではないが、
やはり実物を手にとってみないと心配なのである。
第一、要約もままならない未知の人の書物のために、
中身を確かめもしないで大枚を叩く人がいるだろうか。
「ぽえむ・ぱろうる」の存在意義のひとつは、そこにあった。
現代詩の人気はJPOPSにとって替わられてしまった。
セゾンの文化路線は跡形もなく消え去り、
西武が経営していた劇場も、小ホールも、美術館も、
都心から消えてしまった
。唯一、この「ぽえむ・ぱろうる」だけが、
かつて詩が都市の感受性の中心であったことを証明するかのように、
池袋西武の隅っこに残されていたのである。
詩集というのは、ベストセラーの小説やビジネス書と違って、
ただその字面だけを読めばいいというものではない。
わたしには田村隆一の『緑の思想』は灰緑色の表紙と不可分だるし、
吉岡実の『サフラン摘み』は片山健の装丁画と切り離して考えることができない。
詩集は一種のオブジェであり、ときに凝った装丁が美術品として、
内容である言語芸術の雰囲気を決定してしまうことさえある。
しかも小部数しか印刷されず、ひとたび品切れになってしまうと、
もう二度とお目にかかることができないというのが普通だ。
著名な詩人の作品集が、古本屋で恐ろしい値段をつけられていることを
知っているわたしは、だからちょっと面白い詩集があると、
できるだけその場で買うようにしている。
インターネットで購入することは不可能ではないが、
やはり実物を手にとってみないと心配なのである。
第一、要約もままならない未知の人の書物のために、
中身を確かめもしないで大枚を叩く人がいるだろうか。
「ぽえむ・ぱろうる」の存在意義のひとつは、そこにあった。
もうひとつこの書店が重要だったのは、
全国で発行されている同人誌をここで買い求めることができたことである。
これは現在の東京では貴重なことである。
詩は小説と違い、書いたところでそれが直接に
作者の生計に結びつくわけではない。おのずからそれは、
商業ルートに乗りにくい雑誌媒体に掲載されることが多くなり、
しかもその情報を得ることは、部外者にとってきわめて困難である。
同人誌こそは詩が発表される基本的なメディアであるのだが、
それを入手する場所というのが確立されていない。
大手の書店はそんな商売にならないものを置きたがらない。
郵便で送ることはできるが、何百部も送り続けるためには、
馬鹿にならない費用がかかる。「ぽえむ・ぱろうる」が
同人誌のためのコーナーを確保してくれていたからこそ、
全国で詩を書き綴ってきた無名の詩人たちは、
未知の読者に読まれることを期待できていたのである。
わたしもまた例外ではない。
わたしと詩人の小池昌代、歌人の石井辰彦は、
もう数年前から小さな同人誌を続けてきた。
もちろん採算がとれるわけもなく、いわば持ち出しである。
「ぽえむ・ぱろうる」はそれをあえて販売してくれた例外的な書店だった。
雑誌が出るたびにわたしは納品書を片手に、10冊ずつ池袋へ届けた。
売れると、売れた分の小切手を受け取りに、これもまた足を運んだ。
これからは、もうどこに自分の雑誌を置かせてもらえばいいのだろう。
大きな影響力のあるメディアのなかでモノを書くことも、
なるほど重要かもしれないが、小さな、
レアとしかいいようもないメディアのなかで書くことも、
読者との直接のコミュニケーションという点で、劣らず重要なのである。
全国で発行されている同人誌をここで買い求めることができたことである。
これは現在の東京では貴重なことである。
詩は小説と違い、書いたところでそれが直接に
作者の生計に結びつくわけではない。おのずからそれは、
商業ルートに乗りにくい雑誌媒体に掲載されることが多くなり、
しかもその情報を得ることは、部外者にとってきわめて困難である。
同人誌こそは詩が発表される基本的なメディアであるのだが、
それを入手する場所というのが確立されていない。
大手の書店はそんな商売にならないものを置きたがらない。
郵便で送ることはできるが、何百部も送り続けるためには、
馬鹿にならない費用がかかる。「ぽえむ・ぱろうる」が
同人誌のためのコーナーを確保してくれていたからこそ、
全国で詩を書き綴ってきた無名の詩人たちは、
未知の読者に読まれることを期待できていたのである。
わたしもまた例外ではない。
わたしと詩人の小池昌代、歌人の石井辰彦は、
もう数年前から小さな同人誌を続けてきた。
もちろん採算がとれるわけもなく、いわば持ち出しである。
「ぽえむ・ぱろうる」はそれをあえて販売してくれた例外的な書店だった。
雑誌が出るたびにわたしは納品書を片手に、10冊ずつ池袋へ届けた。
売れると、売れた分の小切手を受け取りに、これもまた足を運んだ。
これからは、もうどこに自分の雑誌を置かせてもらえばいいのだろう。
大きな影響力のあるメディアのなかでモノを書くことも、
なるほど重要かもしれないが、小さな、
レアとしかいいようもないメディアのなかで書くことも、
読者との直接のコミュニケーションという点で、劣らず重要なのである。
ともあれ「ぽえむ・ぱろうる」は消滅してしまった。
その直前に連絡があり、これまで預けておいた同人誌の
売り上げを清算したいというので、小切手が送られてきた。
これからあの書店の空間は、何に利用されるのだろうか。
同じ池袋西武にあったスタジオ２００が1991年に閉じたとき、
その後の空いた空間は単なる倉庫となってしまった。
この書店がはたした役割と記憶は、
これからどのように継承されていくのだろうか？
繰り返し言う。これは実に残念なことだ。
東京の知的水準は、こうしてまたしても低下してしまったのである。
2006年5月16日更新
その直前に連絡があり、これまで預けておいた同人誌の
売り上げを清算したいというので、小切手が送られてきた。
これからあの書店の空間は、何に利用されるのだろうか。
同じ池袋西武にあったスタジオ２００が1991年に閉じたとき、
その後の空いた空間は単なる倉庫となってしまった。
この書店がはたした役割と記憶は、
これからどのように継承されていくのだろうか？
繰り返し言う。これは実に残念なことだ。
東京の知的水準は、こうしてまたしても低下してしまったのである。
2006年5月16日更新
なんか渋谷に詩を扱った専門店みたいなのあるって聞いたけどね。
でも最近あるでしょ、ビートニクが中心みたいなの。
下北とかにもあったけど。
なーんかオーナーとかが微妙なんだよね。
おしゃれ路線っつーかさ。
しかもしゃれてないｗ
でも最近あるでしょ、ビートニクが中心みたいなの。
下北とかにもあったけど。
なーんかオーナーとかが微妙なんだよね。
おしゃれ路線っつーかさ。
しかもしゃれてないｗ
53 ：吾輩は名無しである：2006/05/20(土) 13:40:37
そういえば
詩板なんてたいそうなもんがあるのに
なんで詩人のスレが全然ないん？
詩板なんてたいそうなもんがあるのに
なんで詩人のスレが全然ないん？
あそこは書いたはしからすぐ腐るもんを量産するだけの馴れ合いの場所ですから。
55 ：にっぽん文士 ◆m0yPyqc5MQ ：2006/05/20(土) 15:22:37
詩の復活を誓おう。
それは侍の嗜みでもあった。
現代文士の日常に詩を忍ばせないべきではない。
何気なく口にしたことばのひとつひとつが、粋を奏であげるまで修養を積め。
それは侍の嗜みでもあった。
現代文士の日常に詩を忍ばせないべきではない。
何気なく口にしたことばのひとつひとつが、粋を奏であげるまで修養を積め。
詩の復活もなにも詩は一度だってくたばっていないよ
それは絶えず心にあるもの
社会でひとかどの人物になるためのものじゃない
詩をくたばっていると少しでも思った人に
そんな不信を抱く人に
本当の詩が歌えるとは思わない
詩のような散文を書けばｗ
それは絶えず心にあるもの
社会でひとかどの人物になるためのものじゃない
詩をくたばっていると少しでも思った人に
そんな不信を抱く人に
本当の詩が歌えるとは思わない
詩のような散文を書けばｗ
57 ：にっぽん文士 ◆m0yPyqc5MQ ：2006/05/20(土) 16:47:36
詭弁はたくさん
復活したいときに人はするんだ
↑
詩的文言
復活したいときに人はするんだ
↑
詩的文言
＞＞５３
ろくにプロの詩も読んでないような奴ばかり。
投稿される詩もＪ－ｐｏｐまがい。
コテたちの詩は９割がた自己満足のオナニー詩。
ろくにプロの詩も読んでないような奴ばかり。
投稿される詩もＪ－ｐｏｐまがい。
コテたちの詩は９割がた自己満足のオナニー詩。
あそこでやってるのはポエムといって別のジャンルですので、
ま、あれはあれでほっといてあげるのがよいかと。
ま、あれはあれでほっといてあげるのがよいかと。
i:::::::::::::::::::ヽ
l/＾_,ヽ,_:;;ノ ） ） 私、
从 ・(,,ェ)・） (( これでも読んで勉強しろと云われて、
/~ヽ、； i ^つ=・ 銀色夏生の詩集を渡された経験がありますわ。
(⌒'し' / ⌒)
（＿） ⌒（＿） 所詮、世の中の現代詩の認知度なんて、
"" "そんなものなのかね。
l/＾_,ヽ,_:;;ノ ） ） 私、
从 ・(,,ェ)・） (( これでも読んで勉強しろと云われて、
/~ヽ、； i ^つ=・ 銀色夏生の詩集を渡された経験がありますわ。
(⌒'し' / ⌒)
（＿） ⌒（＿） 所詮、世の中の現代詩の認知度なんて、
"" "そんなものなのかね。
61 ：吾輩は名無しである：2006/05/21(日) 17:59:25
感動ブログ
「遺体屋の仕事」で検索！
「遺体屋の仕事」で検索！
でもゲンダイシやってる人には確かに銀色夏生から学ぶべきものがあるな
実はかなりデキる人だったのかもよん
実はかなりデキる人だったのかもよん
普通の人は現代詩読まないとおもう。
「普通」ってなに？
世間に一般の人
わたしは普通ではないと そう言いたいのか？
普通普通でないが気になる時点で自意識過剰ではあるな
自意識過剰はまたポエマーの抜き難い特徴
てなわけでポエマーは永遠に白いテクストには辿り着かないのですよ
自意識過剰はまたポエマーの抜き難い特徴
てなわけでポエマーは永遠に白いテクストには辿り着かないのですよ
普通とか何とか本当うんこな話してますね。
「ポエマー」って英語では何ていうんだろ？
英語では丸出だめ夫
71 ：吾輩は名無しである：2006/05/24(水) 16:33:27
どういうことだ
いい流れだ・・・・
詩板がポエム板であるにしても、そこに銀色夏生スレとかポエム詩人のスレができてるわけじゃないんだよね。
小説業界で一時話題になったような「読まないで書く人」の集団なんだろうか。
小説業界で一時話題になったような「読まないで書く人」の集団なんだろうか。
884 ：吾輩は名無しである：2006/02/20(月) 18:47:07
ポエマーは自分にしか興味ないですから
ポエマーは自分にしか興味ないですから
i:::::::::::::::::::ヽ
l/＾_,ヽ,_:;;ノ ） ） 詩板にゃ、ミュージシャンのスレは色々立ってるよ。
从 ・(,,ェ)・） (( 「聴いて書く人」の集団なのかもね。
/~ヽ、； i ^つ=・
(⌒'し' / ⌒) 楽器を弾けないミュージシャン志望が、
（＿） ⌒（＿） ポエマーになって朗読する、ってか。
"" "
つー訳で、日曜日のEdgeのイヴェントにいってきた方は、
レビューをよろしくお願いします。
l/＾_,ヽ,_:;;ノ ） ） 詩板にゃ、ミュージシャンのスレは色々立ってるよ。
从 ・(,,ェ)・） (( 「聴いて書く人」の集団なのかもね。
/~ヽ、； i ^つ=・
(⌒'し' / ⌒) 楽器を弾けないミュージシャン志望が、
（＿） ⌒（＿） ポエマーになって朗読する、ってか。
"" "
つー訳で、日曜日のEdgeのイヴェントにいってきた方は、
レビューをよろしくお願いします。
77 ：吾輩は名無しである：2006/05/26(金) 23:06:15
モー娘。の高橋って子の詩なんだけど、これ優秀じゃない？
舌がダコダコ
なすび大っ嫌い
あなたも大っ嫌い
本当はあなたを大好きだけど
なすびは本当に嫌いなの
ダコダコ Yeah! ダコダコ Yo!
ダコダコの意味わかってもらえない
この切ない気持ち、あなたにはわかるかしら
ダコダコ Yeah! ダコダコ Yo!
でもある人にわかってもらえた
その時は感動したのよ
その名前は田中れいな
「わかる、わかる～」
ダコダコ Yeah! ダコダコ Yo!
舌がダコダコ
なすび大っ嫌い
あなたも大っ嫌い
本当はあなたを大好きだけど
なすびは本当に嫌いなの
ダコダコ Yeah! ダコダコ Yo!
ダコダコの意味わかってもらえない
この切ない気持ち、あなたにはわかるかしら
ダコダコ Yeah! ダコダコ Yo!
でもある人にわかってもらえた
その時は感動したのよ
その名前は田中れいな
「わかる、わかる～」
ダコダコ Yeah! ダコダコ Yo!
78 ：吾輩は名無しである：2006/05/26(金) 23:08:25
詞書としては、
なすびを食べると舌がダコダコになるんだけど人に理解してもらえない
田中れいなはモー娘。のメンバー
なすびを食べると舌がダコダコになるんだけど人に理解してもらえない
田中れいなはモー娘。のメンバー
79 ：吾輩は名無しである：2006/05/26(金) 23:11:48
吉増剛造が好きです。最高です。
吉増はルックス以外全部ダメ。つまんないもん
ゴーゾーさん、ルックスよいね
詩は昔の作品のほうがいいけど
詩は昔の作品のほうがいいけど
頭脳の塔と熱風は本棚で、かならず定位置を占めています。
プラケース割れちゃった（泣
詩集って装丁が大事ですよね……
プラケース割れちゃった（泣
詩集って装丁が大事ですよね……
詩はむしろどうあっても死なない、
というのはわかるけど
そんなこと言ったらどのジャンルもそうじゃないか開き直りか
とも思う
というのはわかるけど
そんなこと言ったらどのジャンルもそうじゃないか開き直りか
とも思う
どんなジャンルにも興亡があります。はやり廃りは言うまでもないことです。
しかしなんとしてでも詩を文芸のなかの単なる一ジャンルとして捉えたくない、
そんな総括は（それがつねに一時的なものであったとしても）御免だという
一種、反抗的な気持ちが起こるのは一体どうしたことでしょう。
しかしなんとしてでも詩を文芸のなかの単なる一ジャンルとして捉えたくない、
そんな総括は（それがつねに一時的なものであったとしても）御免だという
一種、反抗的な気持ちが起こるのは一体どうしたことでしょう。
commitしてるとゆーことなんでそ
できてるなら嬉しいけど道は遠いね。
あいかわらず四方田のナルシズム全開、自らの過去を神話化した
ような文章は気持ち悪いな。微塵のポエジーも感じないぜ。
実際にはぱっとしない三流の批評家のくせして。小池なんかとも
くんでたのか。四方田ってほんとーに「センス悪い」よな。
批評家のくせにこいつが有名にした才能ってないしな
ような文章は気持ち悪いな。微塵のポエジーも感じないぜ。
実際にはぱっとしない三流の批評家のくせして。小池なんかとも
くんでたのか。四方田ってほんとーに「センス悪い」よな。
批評家のくせにこいつが有名にした才能ってないしな
漫画家なら岡野史子の人気はヨモタからの恩恵でかいよ。
89 ：吾輩は名無しである：2006/06/03(土) 03:42:26
よもたんたん
ところで。
前から考え込んでたんだけど、金子みすずって詩?ポエム?
前から考え込んでたんだけど、金子みすずって詩?ポエム?
思潮社って直接在庫問い合わせして販売とかしてくれんのかな
試したことがないんで何とも言えませんが、
電話での応対を断る会社は珍しいのではないでしょうか。
懇切丁寧に接してくれると予想されます。
電話での応対を断る会社は珍しいのではないでしょうか。
懇切丁寧に接してくれると予想されます。
でも社員２名説もある大出版社なのであまり負担はかけないよーに
お手紙にするとか
お手紙にするとか
>>90
童謡
童謡
95 ：無名草子さん：2006/06/04(日) 19:14:57
片岡直子さんは小池昌代さんにジェラシーメラメラだったんだ。
96 ：吾輩は名無しである：2006/06/04(日) 20:59:55
97 ：吾輩は名無しである：2006/06/04(日) 21:09:34
片岡直子には僻み根性以外何にもないよ
100 ：吾輩は名無しである：2006/06/05(月) 00:29:32
～はロックか否か
みたいでアホらしいことは確かだな。
あんま意味ないし。
みたいでアホらしいことは確かだな。
あんま意味ないし。
102 ：吾輩は名無しである：2006/06/05(月) 01:23:41
>～はロックか否か、みたいでアホらしい
確かにそうだ。
では、現代詩には意味があるのか？
意味とは、それを必要とする者にとってのみ有益な価値のことだ。
確かにそうだ。
では、現代詩には意味があるのか？
意味とは、それを必要とする者にとってのみ有益な価値のことだ。
確かにね。
でもポエムかどうかってのは、あまりにも定式化されてきて
つまんない感じはする。
建設的な方向に流れていかないし。
まぁ話の展開の仕方によるのかもしれないけど。
質問の仕方によってはありかもね。
だけどその2項対立はすでに食傷気味で。。。
「現代詩」は「戦後詩」とかと同じで、相変わらず定義しにくいけど。
でもポエムかどうかってのは、あまりにも定式化されてきて
つまんない感じはする。
建設的な方向に流れていかないし。
まぁ話の展開の仕方によるのかもしれないけど。
質問の仕方によってはありかもね。
だけどその2項対立はすでに食傷気味で。。。
「現代詩」は「戦後詩」とかと同じで、相変わらず定義しにくいけど。
poem＝ポエム＝詩
だろ。
英語で言ってるか日本語で言ってるかだけじゃんか。
俺は英語圏の人間だけど、何が失礼なのかわかんない。
ポエムと詩が違うなんて考え方が変。
強いて言えば、言葉通り英語によるものはポエムだろうが、
そんなのはもう屁理屈だ。
だろ。
英語で言ってるか日本語で言ってるかだけじゃんか。
俺は英語圏の人間だけど、何が失礼なのかわかんない。
ポエムと詩が違うなんて考え方が変。
強いて言えば、言葉通り英語によるものはポエムだろうが、
そんなのはもう屁理屈だ。
でも詩と言えばいいものをわざわざポエムと言い出したところに
やはり何かポエマー的なポエポエしたものを感じるよ
やはり何かポエマー的なポエポエしたものを感じるよ
>>104
釣りか？言葉が輸入されれば、
使われる場所で意味が一致しないのが当たり前。
特に日本は特殊で輸入後でほぼ成り立ってる。
ヨーロッパの言葉入れる前は全部漢語だし。
あと普通は英語圏じゃpoetryって言うことが多いぞ。
釣りか？言葉が輸入されれば、
使われる場所で意味が一致しないのが当たり前。
特に日本は特殊で輸入後でほぼ成り立ってる。
ヨーロッパの言葉入れる前は全部漢語だし。
あと普通は英語圏じゃpoetryって言うことが多いぞ。
>>106
日本語としての「ポエム」の意味をズバッと示してあげるのが早いのでは？
>>107
>>104は失礼がどうたらいってるから、たぶん>>100を受けてのレスじゃないですか？
それなら話に関係あるのは、poemとポエム（と詩）だけでしょう。
poetryっていうことが多いかどうかなんて、全く論点じゃないと思いますが。
日本語としての「ポエム」の意味をズバッと示してあげるのが早いのでは？
>>107
>>104は失礼がどうたらいってるから、たぶん>>100を受けてのレスじゃないですか？
それなら話に関係あるのは、poemとポエム（と詩）だけでしょう。
poetryっていうことが多いかどうかなんて、全く論点じゃないと思いますが。
詩もどきとか、創造性のない詩ということになるのかなあ
適当に
改行さえしてあれば
詩
なのだというような
そんなのが
ポエム
改行さえしてあれば
詩
なのだというような
そんなのが
ポエム
たんに「詩が好きです」と詩を知らない人に対して言ったときに
路上で筆で書いてるようなのとか、３２６みたいのとかと勘違いされるのは
やっぱ嫌だ。
かと言っていちいちこういうのですと説明したり実際に見せたりするのは寒い。
よって隠す
路上で筆で書いてるようなのとか、３２６みたいのとかと勘違いされるのは
やっぱ嫌だ。
かと言っていちいちこういうのですと説明したり実際に見せたりするのは寒い。
よって隠す
そういえば改行なしのポエムって見たことないな。
ヒント：韻
114 ：吾輩は名無しである：2006/06/05(月) 12:25:49
清岡卓行さんが死去 芥川賞作家、詩人
芥川賞作家で、詩人の清岡卓行（きよおか・たかゆき）さんが３日午前６時４０分、間質性肺炎のため東京都東村山市の病院で死去した。８３歳。中国・大連生まれ。葬儀は親族で済ませた。喪主は妻の作家岩阪恵子（いわさか・けいこ）さん。
フランスの詩人ランボーに傾倒し東大仏文科に学ぶ。１９５９年に叙情的な第一詩集「氷った焔」を刊行。その後も独特の世界をつくり上げた。
大連の街の記憶と、そこでの亡き妻との出会いを小説にした「アカシヤの大連」で７０年に芥川賞を受賞した。
他に中国紀行「芸術的な握手」、詩集「円き広場」、小説「マロニエの花が言った」など。
日本芸術院会員。元法政大教授。
芥川賞作家で、詩人の清岡卓行（きよおか・たかゆき）さんが３日午前６時４０分、間質性肺炎のため東京都東村山市の病院で死去した。８３歳。中国・大連生まれ。葬儀は親族で済ませた。喪主は妻の作家岩阪恵子（いわさか・けいこ）さん。
フランスの詩人ランボーに傾倒し東大仏文科に学ぶ。１９５９年に叙情的な第一詩集「氷った焔」を刊行。その後も独特の世界をつくり上げた。
大連の街の記憶と、そこでの亡き妻との出会いを小説にした「アカシヤの大連」で７０年に芥川賞を受賞した。
他に中国紀行「芸術的な握手」、詩集「円き広場」、小説「マロニエの花が言った」など。
日本芸術院会員。元法政大教授。
>>104の言ってることが後半よくわからん。
116 ：吾輩は名無しである：2006/06/05(月) 18:34:53
世界への逆襲にかんする
最も遠い
微風とのたたかい
なんかどのレスも全然かみ合ってないね。
言葉って難しい
そんな銀色夏生的ポエム（うふふ）
言葉って難しい
そんな銀色夏生的ポエム（うふふ）
118 ：吾輩は名無しである：2006/06/05(月) 21:13:29
一緒にあそぼう
ミリミリ君とマリモ君
ミリミリ君とマリモ君
改行なしの詩ならいくらでも見たことがあるけど
改行なしのポエムは見たことがない
改行なしのポエムは見たことがない
「猛打賞」発案、作家の清岡卓行さん死去…芸術院会員、詩人
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20060605-OHT1T00149.htm
世間的な詩人の価値というのが良くわかる見出しで良い
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20060605-OHT1T00149.htm
世間的な詩人の価値というのが良くわかる見出しで良い
で、「詩」ってなにかな？
>>105
w
w
言葉は最初、詩であった。しかし、現代の社会では詩の言葉はおはらい箱になり、
より明確に、より正確に意味を限定して伝える論理的な言葉が要求される。言葉の
情緒はきらわれるのである。アイマイな言葉より、ハッキリした言葉が好まれる。
ただ、人間の言葉が、どこまでものごとをハッキリとらえ、ハッキリ表現できるかは
わからない。詩はいつもその絶望から出発するのである。
ことばの情緒/詩よ歌よ、さようなら/富岡多恵子/集英社文庫
より明確に、より正確に意味を限定して伝える論理的な言葉が要求される。言葉の
情緒はきらわれるのである。アイマイな言葉より、ハッキリした言葉が好まれる。
ただ、人間の言葉が、どこまでものごとをハッキリとらえ、ハッキリ表現できるかは
わからない。詩はいつもその絶望から出発するのである。
ことばの情緒/詩よ歌よ、さようなら/富岡多恵子/集英社文庫
日本においては、詩は元々が輸入品でしょ
たんに根付かなかっただけなんでは
たんに根付かなかっただけなんでは
～略～ また詩は、なにかわけのわからぬものにはじめて名前を
つけるようにコトバで呼び、コトバで呼びだすものだと思ってきた。
わたしはこの世界で、そのなにかをはじめてコトバでもって呼ぶ
人間でありたいという思いがそこにあった。
芸術という不渡手形/詩よ歌よ、さようなら/富岡多恵子/集英社文庫
つけるようにコトバで呼び、コトバで呼びだすものだと思ってきた。
わたしはこの世界で、そのなにかをはじめてコトバでもって呼ぶ
人間でありたいという思いがそこにあった。
芸術という不渡手形/詩よ歌よ、さようなら/富岡多恵子/集英社文庫
自分で貼っておいてアレだけどｗ、富岡多恵子カッコイイよなー
これがこころざしって奴だよ、うんうんｗｗｗ
これがこころざしって奴だよ、うんうんｗｗｗ
127 ：吾輩は名無しである：2006/06/06(火) 17:36:35
恥ずかしくて救いのない詩のことをポエムとか、
そういうものを綴ることをポエムするとか言うようになったのはいつ頃からなんだろう？
70年代の少女まんがあたり？
そういうものを綴ることをポエムするとか言うようになったのはいつ頃からなんだろう？
70年代の少女まんがあたり？
130 ：吾輩は名無しである：2006/06/06(火) 21:07:19
自分は明確に「詩≠ポエム」ってなってるのはこのスレだけかと思ってました。
てか常識だけど、もはや。
上で書いてた人？レス番あったなら、名乗ったほうが
上で書いてた人？レス番あったなら、名乗ったほうが
日テレ・ズームイン朝の「朝のポエム」とか
>>131
2ちゃんねるではね
2ちゃんねるではね
ポエマー必死だな
ドラマとポエジーの画家なんて人もいたね。
でもポエムを書く人をポエマーと呼ぶようになったのは確かに比較的新しい気がする。
ネットにポエムを垂れ流す人が増えてからじゃまいか。
でもポエムを書く人をポエマーと呼ぶようになったのは確かに比較的新しい気がする。
ネットにポエムを垂れ流す人が増えてからじゃまいか。
70年代に「ポエムをするの…」みたいな表現が生まれ、
それが80年代に揶揄と嘲笑の対象になったと。
それが80年代に揶揄と嘲笑の対象になったと。
140 ：吾輩は名無しである：2006/06/08(木) 13:51:12
>95 ：無名草子さん ：2006/06/04(日) 19:14:57
>片岡直子さんは小池昌代さんにジェラシーメラメラだったんだ。
ジェラシーつーかヨイショ多すぎ
>片岡直子さんは小池昌代さんにジェラシーメラメラだったんだ。
ジェラシーつーかヨイショ多すぎ
141 ：吾輩は名無しである：2006/06/10(土) 12:44:37
ここでいうポエムと詩ってラノベと純文学みたいなもんでしょ
ラノベは市場性のある、売られるものだけど
ポエムは垂れ流すほかはない自己満足のものだべ
ポエムは垂れ流すほかはない自己満足のものだべ
垂れ流すほかはない自己満足のもの、というなら
現代詩もおんなじ・・・
現代詩もおんなじ・・・
某詩人がやってる詩誌を購入したいのだけど、
そういうマイナーな詩誌のバックナンバーってどこで手に入るの？
手帖にも連絡先出てないんだけど。。。
そういうマイナーな詩誌のバックナンバーってどこで手に入るの？
手帖にも連絡先出てないんだけど。。。
その詩人に訊けよ
どの詩誌かもわからないのに答えようがない
どの詩誌かもわからないのに答えようがない
んなｗ
直接答えてくれんのかね
直接答えてくれんのかね
それではエスパーの降臨まで暫しお待ち下さい
>>145
バカヤロ！
バカヤロ！
149 ：吾輩は名無しである：2006/06/15(木) 13:01:59
詩の森文庫って状態悪いの多くないか？
ネットで買ってるんだがひっかき傷がいっぱいあるのばっか
ネットで買ってるんだがひっかき傷がいっぱいあるのばっか
池袋ぽえむ・ぱろうるが無くなったのは痛い。
Don't look back
>>152
このスレの最初の方はその話題ばっかだよ
>>149
あれって本屋に大量においてあるけど、
売れてそうな感じもするけどなぁ。
思潮社の本って、なんだかんだどの大型書店でも
かなり在庫あるし、あの出版社、すげーもうかってるんじゃないのかね
このスレの最初の方はその話題ばっかだよ
>>149
あれって本屋に大量においてあるけど、
売れてそうな感じもするけどなぁ。
思潮社の本って、なんだかんだどの大型書店でも
かなり在庫あるし、あの出版社、すげーもうかってるんじゃないのかね
155 ：吾輩は名無しである：2006/06/15(木) 17:15:42
156 ：吾輩は名無しである：2006/06/15(木) 17:20:09
でも図書館なんかにもかなりあるぜ。
みんなが思ってるより売れてるような気がする。
大体ほぼ独占企業っつーか中心だし。
ほかの出版社のが悪いってわけじゃないし、
いいとこもぽつぽつあるけど、一般の人が知ってるのは思潮社ぐらい。
社員は３名とかよく寝たで出てるけど、あんだけの冊数出してて
それはまずないよな。
現代詩文庫はいい企画だと思う。
なんだかんだ１０００円～取ってるけど、詩集数冊分で安いし
みんなが思ってるより売れてるような気がする。
大体ほぼ独占企業っつーか中心だし。
ほかの出版社のが悪いってわけじゃないし、
いいとこもぽつぽつあるけど、一般の人が知ってるのは思潮社ぐらい。
社員は３名とかよく寝たで出てるけど、あんだけの冊数出してて
それはまずないよな。
現代詩文庫はいい企画だと思う。
なんだかんだ１０００円～取ってるけど、詩集数冊分で安いし
＞157
社員は２～３名ってのは完全にネタです。
営業の人を入れるとどうなるのかわからないけれど
１０名くらいはいるんじゃないかな。
社員は２～３名ってのは完全にネタです。
営業の人を入れるとどうなるのかわからないけれど
１０名くらいはいるんじゃないかな。
現代詩文庫とか、糞高い吉本全詩集とか
うちの図書館に全部あるよ。
別にあらゆる図書館が買ってるわけじゃないだろが、
２万円の全詩集とかも図書館だけで３００ははけるんでない？
社員が何人もいるなら、hpぐらい作ってほしいもんだ。。。。
うちの図書館に全部あるよ。
別にあらゆる図書館が買ってるわけじゃないだろが、
２万円の全詩集とかも図書館だけで３００ははけるんでない？
社員が何人もいるなら、hpぐらい作ってほしいもんだ。。。。
つかむしろ図書館以外へ流通してない
メインカルチャーの遺光がまだあるから
一般人は誰も買わずとも図書館に買ってもらえるという感じか
メインカルチャーの遺光がまだあるから
一般人は誰も買わずとも図書館に買ってもらえるという感じか
全詩集はマジでそうかも。
後は研究者だろね。
現代詩文庫は一般人も買うだろうけど。
後は研究者だろね。
現代詩文庫は一般人も買うだろうけど。
出版年鑑によれば、思潮社の従業員数はジャスト10人のようだ。
三一書房・社会思想社も10人、人文書院が9人。2人なのは書肆山田とかだな。
いずれにせよ、企画編集営業返本電話番猫の餌やり全部含めて10人で
あれだけの出版量を賄っているとすると、まあほめぱげなんぞ作ってる余裕はなかろう。
三一書房・社会思想社も10人、人文書院が9人。2人なのは書肆山田とかだな。
いずれにせよ、企画編集営業返本電話番猫の餌やり全部含めて10人で
あれだけの出版量を賄っているとすると、まあほめぱげなんぞ作ってる余裕はなかろう。
形だけ作れないこともないだろうが、
敢えて作らないのは寧ろ見識ではなかろか
敢えて作らないのは寧ろ見識ではなかろか
システム知らないのか
大抵の本は著者の買い取りだろ
著者から収入得ているんだよ
著者から収入を得て、売れないがいい本を出す
これ
>>156
万単位で売れる小説なんて純文学じゃもう殆どないよ
あと、「ポエム」っていうのは歌詞の延長のものだろ
まあ詩という形式が最先端の表現であるあることは間違いないんだけど
大抵の本は著者の買い取りだろ
著者から収入得ているんだよ
著者から収入を得て、売れないがいい本を出す
これ
>>156
万単位で売れる小説なんて純文学じゃもう殆どないよ
あと、「ポエム」っていうのは歌詞の延長のものだろ
まあ詩という形式が最先端の表現であるあることは間違いないんだけど
ポエムはpoemだろ
歌詞の延長なんて意味はない
歌詞の延長なんて意味はない
さすがに釣りだろ。もうその話いいよ
>>166
このスレではあいだみつを的な詩を「ポエム」と呼ぶ事で一般の詩と差別化をはかっています。
このスレではあいだみつを的な詩を「ポエム」と呼ぶ事で一般の詩と差別化をはかっています。
女子高生が書いてるやつがポエム
170 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 10:58:38
「母親は美しく発狂した」
ﾎﾟｴﾑじゃないのか。ｵﾅﾆｰじゃないのか。
「言葉なんか覚えるんじゃなかった」
椎名林檎(所謂Jpop)も言っていた。
ﾎﾟｴﾑにも垂れ流す権利はある。出版され賞賛される権利もある。市民権もある。
ｵｸﾀﾋﾞｵ･ﾊﾟｽは言った。「詩は、ほんの一握りの金持ちか変わり者の気を紛らわすだけだ」、と。それはﾎﾟｴﾑだ。
現代詩。それも大半はﾎﾟｴﾑだ。
ﾎﾟｴﾑじゃないのか。ｵﾅﾆｰじゃないのか。
「言葉なんか覚えるんじゃなかった」
椎名林檎(所謂Jpop)も言っていた。
ﾎﾟｴﾑにも垂れ流す権利はある。出版され賞賛される権利もある。市民権もある。
ｵｸﾀﾋﾞｵ･ﾊﾟｽは言った。「詩は、ほんの一握りの金持ちか変わり者の気を紛らわすだけだ」、と。それはﾎﾟｴﾑだ。
現代詩。それも大半はﾎﾟｴﾑだ。
ポエムは水森亜土だろ？ ほかになにがある？
アドの声は可愛いよ
あいだみつを的な詩ってのと
ライトヴァースの詩の違いが分からん
吉野弘とか黒田三郎とか辻征夫とか
あれはどう読んでも最先端の表現ではないし
今で言えばポエムの範疇になるのか？
ライトヴァースの詩の違いが分からん
吉野弘とか黒田三郎とか辻征夫とか
あれはどう読んでも最先端の表現ではないし
今で言えばポエムの範疇になるのか？
んじゃモダニズムはいってなけりゃポエムなのかよ。
中也はいい意味でポエムでない？
ってこれ不毛だからやめようってあれほどいったのに。
んなわけで
椎
名
林
檎
は
ロ
ッ
ク
とばかばかしさを
中也はいい意味でポエムでない？
ってこれ不毛だからやめようってあれほどいったのに。
んなわけで
椎
名
林
檎
は
ロ
ッ
ク
とばかばかしさを
現代詩が全般的に共有しているものを基準にするのか
現代詩の中で特に優れた詩（？こりゃ歴史的だ、圧倒的だというのはたしかにあるし…）を基準にするのかで
だいぶ変わってくるよ
現代詩の中で特に優れた詩（？こりゃ歴史的だ、圧倒的だというのはたしかにあるし…）を基準にするのかで
だいぶ変わってくるよ
176 ：吾輩は名無しである：2006/06/21(水) 16:42:09
極限的な文体=認識
それが詩なんです
それが詩なんです
177 ：吾輩は名無しである：2006/06/21(水) 20:49:37
今日古本屋で買った昔の手帖に、長谷川龍生が新人の詩人に十二問の質問を提示してる企画があるんだけど、
そのうちの一つに「韓国と、在日を痛烈に批判しろ」みたいな問があってどの詩人もこのイマイチ意図のわからない質問に対して、
流石に明確に指示通りに答えてる、つまり批判してる人はいないわけだけど、
長谷川龍生はこのアンケートで何がしたかったのか？
当時二国間に著しい政治的緊張か何かあったのかな？
それに絡めて一つくらいは時事問題も入れとこうっていう問なら理解出来るけど
そのうちの一つに「韓国と、在日を痛烈に批判しろ」みたいな問があってどの詩人もこのイマイチ意図のわからない質問に対して、
流石に明確に指示通りに答えてる、つまり批判してる人はいないわけだけど、
長谷川龍生はこのアンケートで何がしたかったのか？
当時二国間に著しい政治的緊張か何かあったのかな？
それに絡めて一つくらいは時事問題も入れとこうっていう問なら理解出来るけど
何年の何号？
長谷川の国籍は?
ブラッドは
ヒント：大阪
ははーん。。。
183 ：吾輩は名無しである：2006/06/23(金) 07:25:59
もの凄くわかりやすいんだが
184 ：吾輩は名無しである：2006/06/23(金) 16:53:38
長谷川って在日じゃないの？
185 ：吾輩は名無しである：2006/06/23(金) 18:16:05
思潮社の新しい詩人ってシリーズはどうよ？
何それ
テレビ
新しい詩人 ０１
小笠原鳥類
死期盲
新しい詩人 ０２
キキダダマママキキ
数奇な木立ち
新しい詩人 ０３
手塚敦史
新しい詩人 ０１
小笠原鳥類
死期盲
新しい詩人 ０２
キキダダマママキキ
数奇な木立ち
新しい詩人 ０３
手塚敦史
うーん、正直そそられるのがないよね・・・
ってか、次長課長の片割れに激似のやついない？
ってか、次長課長の片割れに激似のやついない？
i:::::::::::::::::::ヽ
l/＾_,ヽ,_:;;ノ ） ） 河本？
从 ・(,,ェ)・） (( キキダダくんのことかいな？
/~ヽ、； i ^つ=・
(⌒'し' / ⌒) 正直、十二人に無理矢理員数合わせしたような気が…。
（＿） ⌒（＿） 選ばんでもいい人間まで入れてるような気が…。
"" "
l/＾_,ヽ,_:;;ノ ） ） 河本？
从 ・(,,ェ)・） (( キキダダくんのことかいな？
/~ヽ、； i ^つ=・
(⌒'し' / ⌒) 正直、十二人に無理矢理員数合わせしたような気が…。
（＿） ⌒（＿） 選ばんでもいい人間まで入れてるような気が…。
"" "
190 ：吾輩は名無しである：2006/06/24(土) 03:36:11
宋左近が亡くなられました
191 ：吾輩は名無しである：2006/06/24(土) 04:09:36
ｸﾏｸﾏってｷｷﾀﾞ氏だと思ってました(藁
あらら。俺はあいにく宗氏の詩は読んだことが無いｗんだが、旺文社
文庫版『草野心平詩集』での情熱的な解説ぶり、強く印象に残っている。
手持ち唯一の彼の著作『21世紀の俳句』、今からめくってみようかな。
文庫版『草野心平詩集』での情熱的な解説ぶり、強く印象に残っている。
手持ち唯一の彼の著作『21世紀の俳句』、今からめくってみようかな。
193 ：吾輩は名無しである：2006/06/24(土) 06:04:00
宗氏の持ってる著作はバルトの翻訳だけだったわ。
歴程の代表は入沢氏になるんかな。でも氏ももうだいぶ召されてらっしゃるよな…
歴程の代表は入沢氏になるんかな。でも氏ももうだいぶ召されてらっしゃるよな…
ピカソの翻訳だかもやってなかったっけ＞宗
火焔土器はマジで凄い
縄文いやさか！
縄文いやさか！
19日に亡くなってたのか。。。。
現代詩は新しい人がいないから
古い人の死は一つ一つがこたえるな
古い人の死は一つ一つがこたえるな
戦中世代がどんどん消えていく
おまいら若い詩人の詩集も買ってやろうぜ
若い詩人て誰がいるの
ニュー速の宗氏スレを読むとかなり泣ける…。悪い意味で。
ランボー生誕150年のスレが当然のごとく怒りの脱出スレになって
最後にはウヨスレになったところだからなあ
最後にはウヨスレになったところだからなあ
バカサヨが死ぬべきなのは当然のことだ
お前もいつか死ぬ
>>192
ＮＨＫの番組で、草野心平について語るのもあったね
ＮＨＫの番組で、草野心平について語るのもあったね
そんなのあったんだ、それは見たかったな、残念。
ミッドナイトプレスって何で休刊したの？
追悼号とか出るかね。宗左近
211 ：吾輩は名無しである：2006/06/28(水) 05:21:35
2000～3000年前
http://commons.wikimedia.org/w/thumb.php?f=Jomon_vessel_3000-2000BC.jpg&w=250
4500年前
http://ja.wikipedia.org/upload/thumb/b/b2/Oukankeidoki.jpg/250px-Oukankeidoki.jpg
他にも縄文中期(4000～5000年前)の火焔土器
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/kaen-4.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/doki-9.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/kaen-1.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/kaen-2.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/kaen-7.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/kaen-6.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/kaen-5.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/kaen-8.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/doki-20.jpg
http://commons.wikimedia.org/w/thumb.php?f=Jomon_vessel_3000-2000BC.jpg&w=250
4500年前
http://ja.wikipedia.org/upload/thumb/b/b2/Oukankeidoki.jpg/250px-Oukankeidoki.jpg
他にも縄文中期(4000～5000年前)の火焔土器
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/kaen-4.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/doki-9.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/kaen-1.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/kaen-2.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/kaen-7.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/kaen-6.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/kaen-5.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/kaen-8.jpg
http://www.asahi-net.or.jp/%7Eeg7k-kbys/doki-20.jpg
212 ：吾輩は名無しである：2006/06/28(水) 09:09:54
縄文の血管波打つ～♪
現代文学会のHPって、なくなったの？
www.genbun.com/
クリックしても意味不明なページに移動するのみだけど
www.genbun.com/
クリックしても意味不明なページに移動するのみだけど
214 ：吾輩は名無しである：2006/07/02(日) 19:33:14
そうだよ
215 ：吾輩は名無しである ：2006/07/02(日) 19:46:36
吉本隆明の「涙が涸れる」って詩が好きだったなあ。
どのフレーズも印象的で、暗唱できるまで何度も読んじゃったよ。
どのフレーズも印象的で、暗唱できるまで何度も読んじゃったよ。
吉本隆明はまだ生きてるよね？
生きてるよ。死にかけたけど。
一応荒地関連で存命中なのは彼だけかな？
一応荒地関連で存命中なのは彼だけかな？
牟礼慶子
そういやそうだ
鮎川信夫からの贈り物
では大分身体悪いみたいに書いてなかったっけ
鮎川信夫からの贈り物
では大分身体悪いみたいに書いてなかったっけ
加島祥造
>>220
まだ存命中だっけ？
まだ存命中だっけ？
はじめて吉本の詩を読んだとき、
ああこういう詩を書くのね、と少々意外だった
ああいう抒情詩は、もう需要がないんだろうなぁ
ああこういう詩を書くのね、と少々意外だった
ああいう抒情詩は、もう需要がないんだろうなぁ
加島って詩も書いてんの？
フォークナーと老子の人だよね
フォークナーと老子の人だよね
224 ：吾輩は名無しである：2006/07/08(土) 01:51:28
詩は超絶技巧を必要とする。散文である小説など足元にも及ばない
225 ：吾輩は名無しである：2006/07/08(土) 01:54:24
現代詩の頂点は
西脇なんだろうな。ノーベル賞候補だし。
西脇なんだろうな。ノーベル賞候補だし。
226 ：吾輩は名無しである：2006/07/08(土) 16:59:59
でも、櫂とかあの辺の人たちだってもうほとんどいないでしょ？
229 ：吾輩は名無しである：2006/07/13(木) 13:45:30
詩と映画は何で親和的なの？
詩人が映画を好きなだけで
映画人が詩を好きなわけではない
片思い
映画人が詩を好きなわけではない
片思い
>>230
よく「詩と音楽は近しい芸術だ」って言われるけど、
詩雑誌では、映画とかの話はあっても、音楽の話はそ
んなにない気がする。思い過ごしかな。
やっぱ現代詩って「思想」「思考」の詩だから音楽
の持つ陶酔性や情動を重視するあり方が嫌なんだろか。
「覚醒した精神」は確かにクールでカッコいいけど、
今は詩のあり方自体が、散文に傾斜し過ぎているのか
もしれない。
よく「詩と音楽は近しい芸術だ」って言われるけど、
詩雑誌では、映画とかの話はあっても、音楽の話はそ
んなにない気がする。思い過ごしかな。
やっぱ現代詩って「思想」「思考」の詩だから音楽
の持つ陶酔性や情動を重視するあり方が嫌なんだろか。
「覚醒した精神」は確かにクールでカッコいいけど、
今は詩のあり方自体が、散文に傾斜し過ぎているのか
もしれない。
いまの若い詩人が聞く音楽って、どうせロキノン系か
せいぜいスミスくらいだろう
せいぜいスミスくらいだろう
ゲソヲソマニアの俺が来ましたよ
ルチアーノベリオ最高
音楽との相似性なら抽象美術だろう
ルチアーノベリオ最高
音楽との相似性なら抽象美術だろう
>>233
君は詩人なの？
君は詩人なの？
野村喜和夫の詩のどこがいいのかさっぱりわかりません
辻井喬さんまと共演中
見た見た。
ほんの一瞬、ものすごく武相荘な顔をしたような気がしたのは私の気のせいか?
個人的には、白洲氏と仲良く付き合ってもらってた証拠写真でも見たかったなと。
ほんの一瞬、ものすごく武相荘な顔をしたような気がしたのは私の気のせいか?
個人的には、白洲氏と仲良く付き合ってもらってた証拠写真でも見たかったなと。
238 ：吾輩は名無しである：2006/07/28(金) 15:17:56
故宗左近氏をしのぶ会 詩人、６月２０日死去
故宗左近氏（詩人、本名古賀照一、６月２０日死去）をしのぶ会
９月１８日午後３時から東京都千代田区九段北４の２の２５、
アルカディア市ケ谷私学会館で。会費１万円。
しのぶ会実行委員会代表は俳人の和湖長六氏。
実行委員会事務局は千葉県市川市文化部。
故宗左近氏（詩人、本名古賀照一、６月２０日死去）をしのぶ会
９月１８日午後３時から東京都千代田区九段北４の２の２５、
アルカディア市ケ谷私学会館で。会費１万円。
しのぶ会実行委員会代表は俳人の和湖長六氏。
実行委員会事務局は千葉県市川市文化部。
詩手帖が新人賞を募集してるけど
選考委員のメンツを見ただけでウンザリしてしまうのは僕だけですか
選考委員のメンツを見ただけでウンザリしてしまうのは僕だけですか
240 ：吾輩は名無しである：2006/07/31(月) 02:38:58
現代詩手帖賞とは違うのかな？
241 ：吾輩は名無しである：2006/07/31(月) 18:45:58
賞金が違う
佐々木幹郎、入沢康夫、岩田宏
が選考委員だったら応募してやってもいい。
が選考委員だったら応募してやってもいい。
243 ：吾輩は名無しである：2006/07/31(月) 19:23:44
詩は短歌よりはマシな文学です。
244 ：吾輩は名無しである：2006/08/01(火) 00:19:17
245 ：吾輩は名無しである：2006/08/01(火) 00:23:08
木曜の夜／中島みゆき
木曜の夜11時半 まだ早すぎる何もないとあきらめるには
もしかしたらまだもしかしたらまだ あなたが私をみつけてくれるかもしれないから
少しだけ目立ちそうな服を着ている 何回も振り返っては立ちどまっている
偶然なんてそんなにうまく起きないってことわかってるけど
こんなにこんなに人はいるのに どこにもどこにもあなたはいない
こんなにこんなに人はいるのに どこにもどこにもあなたはいない
次の角まで次の角まで 歩くほど遠ざかってるのかもしれない
でも早く歩いてしまう あなたの他の誰かに誘いの声をかけられたくなんかないから
もしあなたの声だったらすぐにわかるよ どんなに人と音楽が道にあふれても
どうしてるかな今ごろあなた 私のことは思ってないね
こんなにこんなに人はいるのに どこにもどこにもあなたはいない
こんなにこんなに人はいるのに どこにもどこにもあなたはいない
帰りたくない帰りたくない 混みあって歩きづらい街を歩いてる
帰りたくない帰りたくない みんな会いたい人に会えてよかったね
こんなにこんなに人はいるのに どこにもどこにもあなたはいない
こんなにこんなに人はいるのに どこにもどこにもあなたはいない
木曜の夜11時半 まだ早すぎる何もないとあきらめるには
もしかしたらまだもしかしたらまだ あなたが私をみつけてくれるかもしれないから
少しだけ目立ちそうな服を着ている 何回も振り返っては立ちどまっている
偶然なんてそんなにうまく起きないってことわかってるけど
こんなにこんなに人はいるのに どこにもどこにもあなたはいない
こんなにこんなに人はいるのに どこにもどこにもあなたはいない
次の角まで次の角まで 歩くほど遠ざかってるのかもしれない
でも早く歩いてしまう あなたの他の誰かに誘いの声をかけられたくなんかないから
もしあなたの声だったらすぐにわかるよ どんなに人と音楽が道にあふれても
どうしてるかな今ごろあなた 私のことは思ってないね
こんなにこんなに人はいるのに どこにもどこにもあなたはいない
こんなにこんなに人はいるのに どこにもどこにもあなたはいない
帰りたくない帰りたくない 混みあって歩きづらい街を歩いてる
帰りたくない帰りたくない みんな会いたい人に会えてよかったね
こんなにこんなに人はいるのに どこにもどこにもあなたはいない
こんなにこんなに人はいるのに どこにもどこにもあなたはいない
246 ：吾輩は名無しである：2006/08/01(火) 01:11:45
>>245泣ける…切ね！
ぽえむぱろうる無くなってから、手帖チェックしなくなったな
ほんとにHP作ってほしいよ。
人数少なくとも、そのぐらいできるだろうが。
売り上げ確実にあがるのにね
ほんとにHP作ってほしいよ。
人数少なくとも、そのぐらいできるだろうが。
売り上げ確実にあがるのにね
248 ：吾輩は名無しである：2006/08/01(火) 17:44:38
249 ：吾輩は名無しである：2006/08/01(火) 23:26:47
>>248
>現代詩は詩人、読者、評論家がみんな同一人物なんだから
乗客のいないワンマンバスみたいだな。
運転手は運行することの意味を考えながら
交差点を曲がるんだ。
ダンダダ ダダンダ ダダダン ダダダン～
>現代詩は詩人、読者、評論家がみんな同一人物なんだから
乗客のいないワンマンバスみたいだな。
運転手は運行することの意味を考えながら
交差点を曲がるんだ。
ダンダダ ダダンダ ダダダン ダダダン～
ダン ダン ダンダンダダン、
スクランブルー ダァッシュ！
スクランブルー ダァッシュ！
251 ：吾輩は名無しである：2006/08/02(水) 00:07:44
ダッシュ！ダッシュ！ダンダンダダン！
ダッシュ！ダッシュ！ダンダンダダン！
スクランブル～ ダッシュ！
俺は 涙を流さない ダダッダー！
ロボットだから マシーンだからー ダダッダー！
だけどわかるぜ 燃える友情
君といっしょに 悪を討つ
必殺パワァー サンダーブレイク！
高橋源一郎をぶちのめす グレートタイフーン！
嵐をよぶっぜー！
俺は グレート グレートマジンガー！！
ダダッダー！
（グレートマジンガー／水木“アニキ”一郎）
ダッシュ！ダッシュ！ダンダンダダン！
スクランブル～ ダッシュ！
俺は 涙を流さない ダダッダー！
ロボットだから マシーンだからー ダダッダー！
だけどわかるぜ 燃える友情
君といっしょに 悪を討つ
必殺パワァー サンダーブレイク！
高橋源一郎をぶちのめす グレートタイフーン！
嵐をよぶっぜー！
俺は グレート グレートマジンガー！！
ダダッダー！
（グレートマジンガー／水木“アニキ”一郎）
age
254 ：吾輩は名無しである：2006/08/10(木) 01:28:46
＞携帯に思潮社の小田久郎会長から、田村隆一著作集の件で、電話が入った。
著作集が出るようだね
著作集が出るようだね
ずっと前から城戸さん言い続けてるよ。
俺は大体全部持ってるから買わないけど
俺は大体全部持ってるから買わないけど
若い荒地は著作集の一つとして出るのか？
素人多杉
とっくに出てるじゃん。
詩と批評に完全収録されてるでしょうが
とっくに出てるじゃん。
詩と批評に完全収録されてるでしょうが
>>258
あなたは玄人なのですか？
あなたは玄人なのですか？
すいませんプロです
現代詩手帖、宗左近追悼はちょっとだけだったね。
まぁ毎回追悼記事載せるわけにもいかないのかもしれないけど、
もうちょっとやってくれても良かったのに
まぁ毎回追悼記事載せるわけにもいかないのかもしれないけど、
もうちょっとやってくれても良かったのに
262 ：吾輩は名無しである：2006/08/17(木) 08:06:04
城戸朱理ってどっかの教育機関で仕事持ってる？
それともああいう仕事だけやってるの？
それともああいう仕事だけやってるの？
城戸さんのブログって万単位のアクセスがあるのか
シーサーのアクセス解析はとんまだから
実際より多い数字が出てるとは思うけれど
それでも数千はあるんだろうな
シーサーのアクセス解析はとんまだから
実際より多い数字が出てるとは思うけれど
それでも数千はあるんだろうな
二千代アクセスのオレとしては悔しい。
265 ：吾輩は名無しである：2006/08/17(木) 23:04:15
そんな話してねえよ
>>262
筆一本
筆一本
筆下ろし請負業？
すげーな城戸
ペンで飯食ってんの？
それとも金持ちなのか？もともと
ペンで飯食ってんの？
それとも金持ちなのか？もともと
まあ金持ちなんでしょ
現代詩で文字通り「喰え」たのは後にも先にも俊ちゃんだけかと
現代詩で文字通り「喰え」たのは後にも先にも俊ちゃんだけかと
でも、あの人の本で一番売れたのはスヌーピーの翻訳だったなんて話もあり。
l /（
,─ ｀ ｀ー-､
／ l ﾉ スヌーピーの仕事をｹﾞﾄした頃にはもう既に十二分に喰えてたからいいんでないかい
/,＿ ー／
ﾉ （､
-─/ l | //）
ー '
一番もうけたのは鉄腕アトムの作詞じゃないの？
国民詩人谷川俊太郎
吉増剛造は所詮マニア向け
吉増剛造は所詮マニア向け
＞２７２
たしかあれは印税貰ってなかったはず・・・。
たしかあれは印税貰ってなかったはず・・・。
えっ、なんで
＞２７５
細かい事情はよく知らないけれど・・・。
わりと谷川さんと一緒に仕事をしている方がＨＰの日記にそう書いていたのを
みたことがあります。
細かい事情はよく知らないけれど・・・。
わりと谷川さんと一緒に仕事をしている方がＨＰの日記にそう書いていたのを
みたことがあります。
大損だな
谷川は金で動く男じゃない
わろす
鮎川の散文ってモノによっては難しいね。
囲繞地ってのは詩的な文章でなんだかなぁ
分かる人いる？教えてもらひたひ
囲繞地ってのは詩的な文章でなんだかなぁ
分かる人いる？教えてもらひたひ
281 ：吾輩は名無しである：2006/08/27(日) 03:13:13
教えるって何を
人生を
このスレアホだから聞いても意味ないよ
>>283
いや玄人がいるよ
いや玄人がいるよ
285 ：吾輩は名無しである：2006/08/30(水) 18:32:15
スレがアホ
286 ：吾輩は名無しである：2006/09/01(金) 00:01:38
とりあえず本職の詩人ではない多和田葉子だけがガチ
>>285
お前がアホ
お前がアホ
288 ：吾輩は名無しである：2006/09/01(金) 19:30:57
夜露死苦
愛終
バイバイ哀愁でいと
バイバイ悪臭でいと
292 ：吾輩は名無しである：2006/09/01(金) 21:50:04
■「でたらめトップ」（＝団塊の世代）に精神を破壊されるサラリーマン■
精神を病むサラリーマンが増えている。
その理由として、社会経済生産性本部は、仕事がハードになったとか、責任
が重くなったのに権限が小さい…など、いろんな理由をつけている。しかし、
最大の理由は、弱い立場の部下に、無茶な目標や仕事を与えたり、自分のミス
の責任を押しつける「でたらめ上司」が増えたからだと思う。
なぜ増えたかというと、同様の「でたらめトップ」が増えたからである。そ
の証拠に、会社の８０％以上、すなわちトップのほとんどが、「会社の業績が
悪いのは、社員が怠けているからだ」と決めつける成果主義や、「能力開発は
社員がやれ」と説くコンピテンシー論に飛びついた。
そして、「限界を超す高い目標にチャレンジすることで、能力が飛躍的に高
まり、現状をブレークスルーする革新的な成果をあげることができる」といっ
た精神論を楯に、高い目標設定を強制し、追い立てる。あげくは、大きな成果
をあげるか、そうみせかけるのが上手な社員以外は、怠慢かつ無能な人間だと
決めつける。
これでは、誠実な社員の意欲と誇りが踏みにじられ、精神がゆが
められ、破壊されていって当然である。しかも、トップは、「他社もやるから
うちもやる」と思うだけで、自分がいかにひどいことをやっているかに思い至
らない。
http://www.yukan-fuji.com/archives/2006/08/post_6730.html
精神を病むサラリーマンが増えている。
その理由として、社会経済生産性本部は、仕事がハードになったとか、責任
が重くなったのに権限が小さい…など、いろんな理由をつけている。しかし、
最大の理由は、弱い立場の部下に、無茶な目標や仕事を与えたり、自分のミス
の責任を押しつける「でたらめ上司」が増えたからだと思う。
なぜ増えたかというと、同様の「でたらめトップ」が増えたからである。そ
の証拠に、会社の８０％以上、すなわちトップのほとんどが、「会社の業績が
悪いのは、社員が怠けているからだ」と決めつける成果主義や、「能力開発は
社員がやれ」と説くコンピテンシー論に飛びついた。
そして、「限界を超す高い目標にチャレンジすることで、能力が飛躍的に高
まり、現状をブレークスルーする革新的な成果をあげることができる」といっ
た精神論を楯に、高い目標設定を強制し、追い立てる。あげくは、大きな成果
をあげるか、そうみせかけるのが上手な社員以外は、怠慢かつ無能な人間だと
決めつける。
これでは、誠実な社員の意欲と誇りが踏みにじられ、精神がゆが
められ、破壊されていって当然である。しかも、トップは、「他社もやるから
うちもやる」と思うだけで、自分がいかにひどいことをやっているかに思い至
らない。
http://www.yukan-fuji.com/archives/2006/08/post_6730.html
293 ：吾輩は名無しである：2006/09/04(月) 19:29:58
実験のための実験が前衛詩として通用してしまう今の状況は
とりあえず最低です
「経験としての詩」ではなく経験のない詩だけがあふれている
とりあえず最低です
「経験としての詩」ではなく経験のない詩だけがあふれている
294 ：吾輩は名無しである：2006/09/04(月) 19:46:45
「経験としての詩」ってなんですか？ 私小説みたいなもの？
ラクー・ラバルトのパウル・ツェラン論の題名
ツェランの詩はポエジーのポエジーだということ
この論とは直接関係ないがツェランは実験のための実験詩を批判した
ツェランの詩はポエジーのポエジーだということ
この論とは直接関係ないがツェランは実験のための実験詩を批判した
松本圭二がようやくタイトル
タイトルを奪取したのか
町おこしの目的でＭ田Ｋに授賞させた時点であの賞は終わった。
あらひでーもんなｗ
西田ひかるが好きらしいな
みつを
ｗ
みつを
ｗ
ポエ板でやれ
303 ：吾輩は名無しである：2006/09/08(金) 20:42:28
松本圭二さんおめでとうございます
あなたは才能が抜きん出ているし、書き続けることができる人だと思います
どうせ２チャンねらーだからここ見てるんだろ
あなたは才能が抜きん出ているし、書き続けることができる人だと思います
どうせ２チャンねらーだからここ見てるんだろ
無冠のまま呪われた詩人でいてほしかったんだが
実生活ではむしろ幸福では？
306 ：吾輩は名無しである：2006/09/08(金) 23:38:39
典雅ないきどおり 阿部日奈子
はどうよ。
はどうよ。
松本は普通に幸福な人生だと思うけど
親の仕送りで東京で独り暮らしさせてもらって、
映画関係の仕事に就いて、今も嫁の紹介で貴重なフィルムの修復とかやれてるし
バブル世代だし、
ウラヤマ。
親の仕送りで東京で独り暮らしさせてもらって、
映画関係の仕事に就いて、今も嫁の紹介で貴重なフィルムの修復とかやれてるし
バブル世代だし、
ウラヤマ。
あなたちょっと詳しいね
重力スレで知ったが
松本が重力を抜けたので
ロング・リリイフ掲載の行方だけ知りたい
松本が重力を抜けたので
ロング・リリイフ掲載の行方だけ知りたい
310 ：吾輩は名無しである：2006/09/11(月) 10:57:00
銀色冬緒はどうよ。
蛍が見えないでおじゃる
312 ：吾輩は名無しである：2006/09/11(月) 22:28:53
エズラ・パウンドかっこよすぎ
岩田宏を読んでみないか
鬱の時はべにしょうがといなりずし。
岩田宏って何ヶ国語できるんだろ
ああいやだ
おおいやだ
おおいやだ
日本に詩集の売上だけで生活している本物の職業詩人っていないのでしょうか。
もしいないのなら私は日本の出版社と詩人を軽蔑します。
詩集を売れないものの代名詞にしている人たちは悔い改めるべきだと思う。
小説にはいろいろなジャンルがあります。
ノーベル賞の対象になるものも売れてるけど対象にならないものもいろいろです。
ジョン・グリシャムのように人間を描くことでは娯楽小説も変わらないけれど
ノーベル賞の対象にはならないことを気にして路線を変更するひともいます。
ところが日本の詩はいわゆる前衛や純文学ものばかりではないでしょうか。
どうして「このミステリーがすごい」に入るような詩や
2時間ドラマの原作になる詩が作られないのでしょうか
中国では詩が映画化されることもときたまあるようです。
日本には松本清張や森村誠一のような詩人はいないのでしょうか
安部公房のようなまずエンターテインメントとして理屈抜きに楽しめる
詩を書く人はいないのですか。
日本の詩の世界には戦略をきちんと立てられるプロデューサーが必要です
十年あればベストセラー詩人を継続的に輩出させられるようになるはずです
新に困難な事業に乗り出す人材が求められています
もしいないのなら私は日本の出版社と詩人を軽蔑します。
詩集を売れないものの代名詞にしている人たちは悔い改めるべきだと思う。
小説にはいろいろなジャンルがあります。
ノーベル賞の対象になるものも売れてるけど対象にならないものもいろいろです。
ジョン・グリシャムのように人間を描くことでは娯楽小説も変わらないけれど
ノーベル賞の対象にはならないことを気にして路線を変更するひともいます。
ところが日本の詩はいわゆる前衛や純文学ものばかりではないでしょうか。
どうして「このミステリーがすごい」に入るような詩や
2時間ドラマの原作になる詩が作られないのでしょうか
中国では詩が映画化されることもときたまあるようです。
日本には松本清張や森村誠一のような詩人はいないのでしょうか
安部公房のようなまずエンターテインメントとして理屈抜きに楽しめる
詩を書く人はいないのですか。
日本の詩の世界には戦略をきちんと立てられるプロデューサーが必要です
十年あればベストセラー詩人を継続的に輩出させられるようになるはずです
新に困難な事業に乗り出す人材が求められています
どこを縦読みすんだ？
>>317
オレたよ、オレ。
オレたよ、オレ。
あ、濁点わすれたｗ
ポエム調の文章書いて本売ってる奴は
いるんじゃない？
いるんじゃない？
322 ：吾輩は名無しである：2006/09/14(木) 02:22:24
ポエポエ
323 ：吾輩は名無しである：2006/09/14(木) 05:34:33
山口瞳が靴下プレゼントしたのって田村だっけ？
324 ：吾輩は名無しである：2006/09/14(木) 06:23:15
辻井喬さんに第２４回現代詩花椿賞
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20060913ij21.htm
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20060913ij21.htm
ぽえむ・ぱろうるの跡地、古本屋になってたよ。
詩集や詩についての評論の扱いもけっこうあって、うれしかった。
完全に後ろ向きになっちゃったけどね
詩集や詩についての評論の扱いもけっこうあって、うれしかった。
完全に後ろ向きになっちゃったけどね
326 ：吾輩は名無しである：2006/09/15(金) 21:59:28
小池昌代の盗作問題はいったいどうなったんだ？
むろん、盗作ではないんだが、
片岡直子を周りが焚きつけたのか？
むろん、盗作ではないんだが、
片岡直子を周りが焚きつけたのか？
327 ：吾輩は名無しである：2006/09/15(金) 22:56:42
詩の朗読会に来る女ってどうしてあんなに頭も股もゆるいんだ？
片岡のルサンチマンは誰にも負けない
329 ：白石昇 ◆ywq0.8TYV6 ：2006/09/15(金) 23:19:55
最近、訳詩ってどうですか？
330 ：吾輩は名無しである：2006/09/16(土) 02:38:19
片岡直子。
誰もほめてくれない、哀れな人。
誰もほめてくれない、哀れな人。
331 ：吾輩は名無しである：2006/09/16(土) 03:55:14
詩で年収500万いける？すげえ自信あるんだが
若さって素敵（笑 ガンバ
333 ：吾輩は名無しである：2006/09/16(土) 17:17:39
片岡直子は小池昌代にいつ謝罪したの?
訴えられて仕方ないぐらいの誹謗中傷だけど。
訴えられて仕方ないぐらいの誹謗中傷だけど。
だいたいあの文章がなぜ掲載されたのか
ぜったい黒幕のやつらがいるはずなんだがなあ
今の詩人と詩誌のジャーナリズムには期待もできないし
ぜったい黒幕のやつらがいるはずなんだがなあ
今の詩人と詩誌のジャーナリズムには期待もできないし
335 ：吾輩は名無しである：2006/09/16(土) 18:42:10
片岡の旦那が読売文化部にいて文春に圧力かけたらしい。
336 ：吾輩は名無しである：2006/09/16(土) 22:04:55
文学界って文春と関係あるのか？
337 ：吾輩は名無しである：2006/09/16(土) 22:14:49
↑それじゃ「詩で」じゃねえよ。日本語読めねえな。
>>337
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
荒川洋治は片岡を支持するって書いてたな。
>>327
股がゆるいって何があったんだ?
股がゆるいって何があったんだ?
みんなＯ脚で閉口した
ｶﾜｲｲ
ほう…
おう・・・
みんなＸ脚で閉脚した
かなりｲﾏｲﾁ
みんなＭ脚で開帳した
片岡直子が荒川洋司に開帳したの?
宗左近追悼イベント行ったよ
352 ：吾輩は名無しである：2006/09/24(日) 18:29:35
昨日のラジオ深夜便に詩のボクシング主催者のクスノキ氏が出ていた
いい声してた
いい声してた
アストロノートってまだ売ってないの？
俺は今年1月半ばに購入したが？
クスノキにだまされるやつって・・。
和合亮一は年々劣化していると思ったのに
和合ってどこがいいのかさっぱりわからん。
言ってることも、程度低いし
なんであの人評価されてるの？
言ってることも、程度低いし
なんであの人評価されてるの？
彼も城戸や野村と同じ「功労者」の一人です
どういうこと？
つい先日アストロノートの著者が朝日新聞に写真付きで登場してた。「ひと」欄だったと思う
本人か、身近な人の書き込みくさいのを装うな
前にも松本らしいやつの宣伝書き込みあったな。
>>356
クス○キにはあれしかないんで。
クス○キにはあれしかないんで。
現代詩と詩のボクシングは
口誦されるものでなくなった詩の二つの末路だな
口誦されるものでなくなった詩の二つの末路だな
伊藤比呂美がIQ176ってのはマジなのか？
マジというほど高い数値でもないと思うけど
因に自分219なんで
俺は25000だ。
私の戦闘力は530000です。
強ぇ
372 ：吾輩は名無しである：2006/10/01(日) 14:13:57
ここは現代詩「総合」スレッドだぞ。詩人が新聞に出てたぞと書いてなにか
問題あるのか。本人の書き込みだと本気で考えてるやつはいちど精神科いけ。
問題あるのか。本人の書き込みだと本気で考えてるやつはいちど精神科いけ。
特定の詩人を賞賛するような書き込みが不自然にあれば疑うのは当然
とりあえず>>372が率先して、逝け。
375 ：吾輩は名無しである：2006/10/01(日) 16:17:59
どこが「賞賛」なんだ？ そんなんで詩を読めてるのか。
私は読めてる！ おまいらは読めてない！ おまいらほんとわかってない！
本人というより、本人を装った書き込みなんだが
今時、きぼんなんて言ううさんくさいやつには教えないよ
この流れの詳細ローマ帝国衰亡史
>>380
それはギボン
それはギボン
現代詩のフロンティア
ttp://www.youtube.com/watch?v=c5vwHb0YE6g
ttp://www.youtube.com/watch?v=c5vwHb0YE6g
>>382で小堺がいってる「物体Xみたいになっちゃう」って、
ジョン・カーペンターの映画のこと？
ジョン・カーペンターの映画のこと？
384 ：吾輩は名無しである：2006/10/08(日) 01:53:57
好きな詩人くらい居るだろ
アントン
森山直太朗のこしぎんちゃくウザス
誰か「行わけ詩」の定義について説明できるかたいますか？
自由詩の一部とどこが違うのかわかりません。
あと散文詩と詩的散文の違いも
自由詩の一部とどこが違うのかわかりません。
あと散文詩と詩的散文の違いも
考えるだけ時間の無駄です
なんで？
行分けって言うのは行を分けて記述された詩だよ。
詩的散文は大抵エッセイについて言われるね。
詩的散文は大抵エッセイについて言われるね。
自由詩＝自由に書かれた詩
って定義が若干意味不明だよね
要は散文詩や定型詩以外の詩全部を自由詩っていうんだろ
って定義が若干意味不明だよね
要は散文詩や定型詩以外の詩全部を自由詩っていうんだろ
吉増、谷川が死んだら群小詩人しか残らない…
日本の現代詩における形式論争に詳しい本とか記事ないだろか。
色々ありそうだけど、まとまってるのがないんだよね
色々ありそうだけど、まとまってるのがないんだよね
394 ：吾輩は名無しである：2006/10/20(金) 21:07:50
現代詩手帖は何日発売か教えてください
395 ：吾輩は名無しである：2006/10/20(金) 21:29:42
月末
小田の自演乙
思潮社はいい加減サイトを作れ
断る
399 ：吾輩は名無しである：2006/10/21(土) 14:20:09
テルーの唄問題
400です。
401 ：吾輩は名無しである：2006/10/22(日) 14:30:13
荒川さんどうしたんだろう。らしくないな。
片岡さんに触発されたのか。
片岡さんに触発されたのか。
むかし佐賀県は
子供たちを佐賀したが
すべての迷路に番号がふられ
子供の隠し場所がなくなったので
いま佐賀県は引退し
子供たちが佐賀県を佐賀して歩く
いまは子供たちが
佐賀県を佐賀している
だれも人生のはじまりを憶えていない
だれも人生のおわりに
気付くことは出来ない
でも祭りははじまり
祭りは終わる
祭りは人生ではないし
人生は祭りではない
だから佐賀県民がやってくる
祭りが終わるその日暮れ
佐賀県民がやってくる
子供たちを佐賀したが
すべての迷路に番号がふられ
子供の隠し場所がなくなったので
いま佐賀県は引退し
子供たちが佐賀県を佐賀して歩く
いまは子供たちが
佐賀県を佐賀している
だれも人生のはじまりを憶えていない
だれも人生のおわりに
気付くことは出来ない
でも祭りははじまり
祭りは終わる
祭りは人生ではないし
人生は祭りではない
だから佐賀県民がやってくる
祭りが終わるその日暮れ
佐賀県民がやってくる
北向きの小窓の下で
橋のふもとで
峠の下で
その後
遅れてやってきた佐賀県民
会えなかった佐賀県民
わたしが愛した佐賀県
遅れてやってきた佐賀県民
会えなかった佐賀県民
わたしが愛した佐賀県
橋のふもとで
峠の下で
その後
遅れてやってきた佐賀県民
会えなかった佐賀県民
わたしが愛した佐賀県
遅れてやってきた佐賀県民
会えなかった佐賀県民
わたしが愛した佐賀県
詩学と現代詩手帖との違い、
みなさんはどうお考えになりますか。
わたしは学生の頃、
詩学はどうも泥臭く感じ、
手帖を垢抜けて感じていたんです。
それは雑誌の作りからしてもそうなんだけども、
しかし掲載される作品もそう思うのですよ。
こんなわたしの好きな詩人は、天沢と粒来です。
みなさんはどうお考えになりますか。
わたしは学生の頃、
詩学はどうも泥臭く感じ、
手帖を垢抜けて感じていたんです。
それは雑誌の作りからしてもそうなんだけども、
しかし掲載される作品もそう思うのですよ。
こんなわたしの好きな詩人は、天沢と粒来です。
詩学はローカルな感じ
詩と思想も
詩と思想も
今の詩学はだめだめでしょ
詩手帖もローカル化していってるよ
408 ：吾輩は名無しである：2006/10/23(月) 09:04:16
詩手帖は学者兼詩人が多いよな。
とりあえず野村と城戸が幅をきかせてるかぎり
詩手帖にはあんま期待ができない
詩手帖にはあんま期待ができない
なんでこんなになっちゃったのかなあ
あまりにも欺瞞が通用しすぎている
ある若手によれば、城戸は戦後詩を滅ぼした巨人だそうだ
あまりにも欺瞞が通用しすぎている
ある若手によれば、城戸は戦後詩を滅ぼした巨人だそうだ
城戸はともかく野村はいかがなものか
脳天気なぶん野村の方がましにみえるのだが
若手も野村と城戸にかこわれないとやってけないんじゃないのか
逆にそれ以外の方法で台頭してゆくことは不可能でしょ
逆にそれ以外の方法で台頭してゆくことは不可能でしょ
松本みたいに野村と城戸を攻撃しまくる、というのもあるが
つっても別の人たちにかこわれるだけだが
つっても別の人たちにかこわれるだけだが
松浦寿輝みたいに小説に逃げていくやつもいるわけだ。
城戸ごときにへーこらする若手ども。なさけない。
俺のようにジャンル自体のプロパーじゃない、
気になった詩人に関連するものしか読まない、
田舎なので詩手帳や詩学その他詩誌も数ヶ月に一度デカイ図書館に行って
気になるバックナンバーをガーッて流し読みするだけの人間にとっては
城戸や野村なんて存在しないに等しいけどな。
討議戦後詩とか素人には教科書的なところがあって助かる面もあるが。
小山の大将だかスネヲだかなんてどうでも良いと思うけど、現代詩好きには違うのかな。
自費出版だったりどマイナーだったりすることがあれだけ格好がついて認められるジャンルという点で
羨ましいくらいなんだけど。
気になった詩人に関連するものしか読まない、
田舎なので詩手帳や詩学その他詩誌も数ヶ月に一度デカイ図書館に行って
気になるバックナンバーをガーッて流し読みするだけの人間にとっては
城戸や野村なんて存在しないに等しいけどな。
討議戦後詩とか素人には教科書的なところがあって助かる面もあるが。
小山の大将だかスネヲだかなんてどうでも良いと思うけど、現代詩好きには違うのかな。
自費出版だったりどマイナーだったりすることがあれだけ格好がついて認められるジャンルという点で
羨ましいくらいなんだけど。
討議戦後詩のどこが教科書的なんだ
稲川方人がどっかで討議戦後詩を批判してたような
守中もね。あんなやつらには関わっていられないとね。
討議戦後詩もってるけど、内容は薄いよ。
値段は高いけど。
正直図書館で借りれば充分だった
値段は高いけど。
正直図書館で借りれば充分だった
>>424
どのへんが評価できるの？
どのへんが評価できるの？
過去に書かれた詩がもし今現在アクチュアルなものだとするなら、
それはその詩が詩として機能していること以外にない。
どんなに討議してそれらの詩群がどのようなものであったかを検討しようと、
過去にどう読まれそれが人々にどう影響を与えたか精査しようと、
それらは詩とは関係の無いことだ。
詩は、ただ今、読む人の中でのみ詩になる。
それはその詩が詩として機能していること以外にない。
どんなに討議してそれらの詩群がどのようなものであったかを検討しようと、
過去にどう読まれそれが人々にどう影響を与えたか精査しようと、
それらは詩とは関係の無いことだ。
詩は、ただ今、読む人の中でのみ詩になる。
妄言は野村とか城戸だろ
おれは討議戦後詩を図書館で借りて読んだけど
内容はほとんど忘れちゃったなぁ
読みながら「これは恣意的な解釈だなー」と思ったような記憶があるが
それも定かではない
とりあえず、決して読み応えのある刺激的な本ではないと思う
内容はほとんど忘れちゃったなぁ
読みながら「これは恣意的な解釈だなー」と思ったような記憶があるが
それも定かではない
とりあえず、決して読み応えのある刺激的な本ではないと思う
だれも現代詩新人賞に興味はないわけ？
なんの興味もない
新人賞の作品は確かに優れた表現がいくつかあったが
いかんせんきもい
少なくても２０代後半の書く詩ではない
あれは稲川へのラブソングならぬラブレターですよ
６０近いじじいがそれを幸福感をもって読んでんだから
稲川ってもっと頑固親父かと思っていた
いかんせんきもい
少なくても２０代後半の書く詩ではない
あれは稲川へのラブソングならぬラブレターですよ
６０近いじじいがそれを幸福感をもって読んでんだから
稲川ってもっと頑固親父かと思っていた
書肆山田の「るしおる」。
投稿とか受け付けてないんですかね。
投稿とか受け付けてないんですかね。
>>433
どこをどう取ってもきみの方がキモくならざるをえない表現なわけだが？
えらい堅物というか、自身の認識の押し付けめいていてちょっと怖いぞ。
本気で書いているなら、もう少し賢くなってから、恥ずかしいって思いなね。
新人賞は妥当だろう。
あれを否定する理由が全く分からんね。
どこをどう取ってもきみの方がキモくならざるをえない表現なわけだが？
えらい堅物というか、自身の認識の押し付けめいていてちょっと怖いぞ。
本気で書いているなら、もう少し賢くなってから、恥ずかしいって思いなね。
新人賞は妥当だろう。
あれを否定する理由が全く分からんね。
436 ：吾輩は名無しである：2006/11/01(水) 05:17:40
関係者？それらしい書き込みが増えたな
野村、城戸という現代詩の二大権威に認められなかった
三流詩人の嫌がらせだな
三流詩人の嫌がらせだな
438 ：吾輩は名無しである：2006/11/01(水) 11:44:29
また松本かい
そらそうだろ。
つうか和合が最近賞もらったらしいけどひどい話しだな
と思う
つうか和合が最近賞もらったらしいけどひどい話しだな
と思う
和合は売り込みに必死だな。プロフィール見て笑った。
浅ましすぎる。
浅ましすぎる。
松本ウザイ。鎌田スレ行けや
和合も地力があるんだから
福島に引きこもって詩作に没頭すればいいものを
貴重な時間を削ってまで名をあげたいかね
福島に引きこもって詩作に没頭すればいいものを
貴重な時間を削ってまで名をあげたいかね
まあ、あの人はこれからも同じような詩を書き続けるんだろうな～
そして詩壇スゴロクで出世コースなんだろうな～
って感じで、要するに、どうでもいい
そして詩壇スゴロクで出世コースなんだろうな～
って感じで、要するに、どうでもいい
地力・・・これも笑うとこか
地元名士になる程度の政治力、の略。
別に和合だけの問題じゃないんだよ
詩集制作費やイベント代、同人費などでそれなりに金を出せば
名が売れ、発言権も増す
だから名誉詩人ばかり表に出てくる
詩集制作費やイベント代、同人費などでそれなりに金を出せば
名が売れ、発言権も増す
だから名誉詩人ばかり表に出てくる
城戸とか野村とか世間的には存在してないに等しいだろ。
松本とか守中の方がまだ現代詩以外のジャンルと関わってるし良いと思う。
松本とか守中の方がまだ現代詩以外のジャンルと関わってるし良いと思う。
松本？
馬鹿も休み休み言え
馬鹿も休み休み言え
学者詩人の失敗例だよね。城戸とか野村
ああいうのがのさばってるから結果的に和合とかが賞とる。
晩翠賞も落ちたもんだ
ああいうのがのさばってるから結果的に和合とかが賞とる。
晩翠賞も落ちたもんだ
天退しか信じない
453 ：吾輩は名無しである：2006/11/02(木) 23:22:46
つーか作品を批評しろよ
現代詩は批評が作品よりも先行しすぎている
稲川方人でさえそうだ
稲川方人でさえそうだ
詩壇政治とかどうでもいいんだよ
どうでもいいことをなぜ若手から年寄りまで有名無名問わず頑張っているのか
松本が書きこみすぎ
ttp://www.e-hon.ne.jp/bec/SC/PrizeInform?SHOUCD=315
これまでの晩翠賞受賞作って、全然知らない人のばかりなんだが
これまでの晩翠賞受賞作って、全然知らない人のばかりなんだが
>>458
2回 S36年度 粒来哲蔵『舌のある風景』
35回 H 6年度 清水哲男『夕陽に赤い帆』
39回 H10年度 平田俊子『ターミナル』
40回 H11年度 藤井貞和『「静かの海」石、その韻き』
41回 H12年度 豊原清明『朝と昼のてんまつ』
44回 H15年度 白石かずこ『浮遊する母、都市』
はわかる。
2回 S36年度 粒来哲蔵『舌のある風景』
35回 H 6年度 清水哲男『夕陽に赤い帆』
39回 H10年度 平田俊子『ターミナル』
40回 H11年度 藤井貞和『「静かの海」石、その韻き』
41回 H12年度 豊原清明『朝と昼のてんまつ』
44回 H15年度 白石かずこ『浮遊する母、都市』
はわかる。
村上昭夫もわかっとけよ
俺は佐々木幹郎しか信じない
田村隆一研究の旗手は城戸朱理じゃない
佐々木幹郎だ！
田村隆一研究の旗手は城戸朱理じゃない
佐々木幹郎だ！
幹郎 is God！ 幹郎 is God！ 幹郎 is God！
要は現代詩文庫のカタログになけりゃ消えてく運命ってことか
>>452
一見な
一見な
>>462
ﾜﾛﾀ
ﾜﾛﾀ
幹郎 is dog。
>>458
晩翠賞は以前は東北出身者のみを対象にしていたはず。
晩翠賞は以前は東北出身者のみを対象にしていたはず。
468 ：吾輩は名無しである：2006/11/03(金) 21:27:26
(ﾟДﾟ)幹郎 is God！
(ﾟДﾟ)幹郎 is God！
(ﾟДﾟ)幹郎 is God！
(ﾟДﾟ)幹郎 is God！
(ﾟДﾟ)幹郎 is God！
>>466
ｺﾞﾒﾝ､ﾜﾗｴﾅｲ
ｺﾞﾒﾝ､ﾜﾗｴﾅｲ
城戸朱理のブログで和合の受賞時のことが書いてあるね
現代詩手帖の今月号で和合の『ロックンロオル』読んだけど、俺はいい（すごい）と
思ったけどなあ。あれのどこがダメなの？
思ったけどなあ。あれのどこがダメなの？
逆に聞きたいけど、和合のどこがいいんだろ
もっと刈り込んだ方がいいね
垂れ流しっぽい
混乱っていうことなのかもしれないが
垂れ流しっぽい
混乱っていうことなのかもしれないが
山のむこうの遠くの空の下に
さいわいという名の怪物が住んでいて
暴れているという話なので
自分は人といっしょにとめに行ったが
途中グミの枝で眼を刺して
涙を流しながら帰ってきた
さいわいという名の怪物が住んでいて
暴れているという話なので
自分は人といっしょにとめに行ったが
途中グミの枝で眼を刺して
涙を流しながら帰ってきた
>>473
垂れ流しと言うのとはえらい違いじゃない？
語の畳み掛け方に根拠がないんだ。
かと言って詩の原初に遡ろうとしているのだとすれば
近代詩に比べて圧倒的にイメージにも修辞にも驚きがない。
読者が驚けばいいってものでは当然ないんだが、
和合亮一は驚かせようとしているわけでしょ。
そういう方法を採っているんだし。
垂れ流しと言うのとはえらい違いじゃない？
語の畳み掛け方に根拠がないんだ。
かと言って詩の原初に遡ろうとしているのだとすれば
近代詩に比べて圧倒的にイメージにも修辞にも驚きがない。
読者が驚けばいいってものでは当然ないんだが、
和合亮一は驚かせようとしているわけでしょ。
そういう方法を採っているんだし。
で、『AFTER』や『Rainbow』の頃はまだよかったんだと思う。
和合氏が次第に安定したものを好むようになったんだろうな。
ああいう書き方をしておいてソネット形式を用いるのはどうかと。
和合氏が次第に安定したものを好むようになったんだろうな。
ああいう書き方をしておいてソネット形式を用いるのはどうかと。
和合はマジで糞だろ
478 ：吾輩は名無しである：2006/11/04(土) 23:39:59
>>474
星新一の“訳”ですな。
星新一の“訳”ですな。
吉田文憲はマジで糞だと思う
クソクソ言うなや。批判も端的すぎればすぎるほど私怨に聞こえるぞ。
今月の現代詩手帖で一番ぐっときたのは、
096p
先生は血を流しながら私のおっぱいを揉んでいました
でした。
同じ詩の
098p
先生、先生、 。
のところは泣きそうになりましたが。
やっぱりおっぱいにはかないませんでした。
096p
先生は血を流しながら私のおっぱいを揉んでいました
でした。
同じ詩の
098p
先生、先生、 。
のところは泣きそうになりましたが。
やっぱりおっぱいにはかないませんでした。
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 おっぱい！おっぱい！
( ⊂彡
| | 個人的には森くんが良かったがおっぱい！おっぱい！
し ⌒Ｊ
( ﾟ∀ﾟ)彡 おっぱい！おっぱい！
( ⊂彡
| | 個人的には森くんが良かったがおっぱい！おっぱい！
し ⌒Ｊ
>>473など
なるほどー、確かに今月号の『ロックンロオル』は抄だった。
私は現代詩ほとんど読んでないし、和合氏もこの抄とその周辺にあった引用くらいしか読んでないので、
まあたいした事言えないのですが。個人的にいいと思ったところを書いてみます。
自然を詩に書くというと「いざ、田園に帰農せん」みたいなエコ志向や、「死を含んだ生」みたいなキツくて
深刻なやつ、なんかなだらかなやつなど、どうも「静的」で「陰」な感じが多いように思ってたんですが、「ふ
ざけるなロックンロオル」と合いの手が投げ込まれる「動」で「陽」なのは珍しいというかいいなあ、と思った
んですよね、じつに「夏」で。ラプソディックというかブンチャカした風味とスピードがあって。かといって西洋
詩風の「ああ海よ、おお山よ」みたいな大仰さじゃないし。あの抄読んでいる限りでは、冗長とも思わなかった。
要らないように見えるがこの言葉数は必要だと。これがないとかえって成り立たないんじゃないかと。 コトバ
が湧き出てくる元気さを感じた。 アレをどう締めるのか、というと確かに難しいかもしれないが、自然というも
のには、一種の無限感があるのだから、締めが悪くてもいいのかなと。
なるほどー、確かに今月号の『ロックンロオル』は抄だった。
私は現代詩ほとんど読んでないし、和合氏もこの抄とその周辺にあった引用くらいしか読んでないので、
まあたいした事言えないのですが。個人的にいいと思ったところを書いてみます。
自然を詩に書くというと「いざ、田園に帰農せん」みたいなエコ志向や、「死を含んだ生」みたいなキツくて
深刻なやつ、なんかなだらかなやつなど、どうも「静的」で「陰」な感じが多いように思ってたんですが、「ふ
ざけるなロックンロオル」と合いの手が投げ込まれる「動」で「陽」なのは珍しいというかいいなあ、と思った
んですよね、じつに「夏」で。ラプソディックというかブンチャカした風味とスピードがあって。かといって西洋
詩風の「ああ海よ、おお山よ」みたいな大仰さじゃないし。あの抄読んでいる限りでは、冗長とも思わなかった。
要らないように見えるがこの言葉数は必要だと。これがないとかえって成り立たないんじゃないかと。 コトバ
が湧き出てくる元気さを感じた。 アレをどう締めるのか、というと確かに難しいかもしれないが、自然というも
のには、一種の無限感があるのだから、締めが悪くてもいいのかなと。
長い
現代詩はカオスと向き合って言葉を搾り出さず
カオスに巻き込まれないように片隅で言葉だけ磨いている
像を結ばないのはカオスと向かい合っているからだと？
馬鹿も休み休み言いたまえ
カオスに巻き込まれないように片隅で言葉だけ磨いている
像を結ばないのはカオスと向かい合っているからだと？
馬鹿も休み休み言いたまえ
まあ城戸なんかコンクリートポエムを評価しちゃうからな
487 ：吾輩は名無しである：2006/11/08(水) 20:58:37
あれは美術だろ
美術として見れば面白いものではある
美術として見れば面白いものではある
今、辻井喬の『伝統の創造力』（岩波新書・2001年）を読んでるんだが、
そのp11-12に、城戸・野村の『討議戦後詩』についての記事が載っている。
おもしろいのは、辻井が気遣ってやわらかい言い回しをしているにも関わらず、
批判になっている点だ。
「野村・城戸の両名は概ね―視すというもうひとつの概念を援用して、
私流に解釈すれば詩の大地から・・・」
「という締め括りが、どれほど理解されて受け取られたかは分からない」
「というのは、詩の衰弱、詩の滅亡について深く検討されることのないこの総括は」
野村・城戸の言ってることはよくわからん、ということですね。
そのp11-12に、城戸・野村の『討議戦後詩』についての記事が載っている。
おもしろいのは、辻井が気遣ってやわらかい言い回しをしているにも関わらず、
批判になっている点だ。
「野村・城戸の両名は概ね―視すというもうひとつの概念を援用して、
私流に解釈すれば詩の大地から・・・」
「という締め括りが、どれほど理解されて受け取られたかは分からない」
「というのは、詩の衰弱、詩の滅亡について深く検討されることのないこの総括は」
野村・城戸の言ってることはよくわからん、ということですね。
作品とは関係ないが、詩を書き始めたころ彼らの顔写真を見て
愕然としたことがある
現代詩の舵取り役が何でこんなに薄っぺらい顔をしているのか
父親の顔に似ている
若手の詩を読む限り、城戸と野村の言説がエディプス的な抑圧として作用して、
自己の創り出した定型から一歩も外に出れない要因になっていると思う
愕然としたことがある
現代詩の舵取り役が何でこんなに薄っぺらい顔をしているのか
父親の顔に似ている
若手の詩を読む限り、城戸と野村の言説がエディプス的な抑圧として作用して、
自己の創り出した定型から一歩も外に出れない要因になっていると思う
>>490
「物語」好きだなあｗちょっと流行遅れな感じがするねえ。
「物語」好きだなあｗちょっと流行遅れな感じがするねえ。
ttp://www.kinokuniya.co.jp/04f/d03/tokyo/jinbunya25-2.htm
ttp://www.kinokuniya.co.jp/04f/d03/tokyo/jinbunya25-3.htm
↑
いまの若手の詩人の顔もなんというか…。
ついでに「詩人たちの選ぶ3冊」で、誰が頭が良いのか悪いのか、
あるいは頭良くみせたつもりの馬鹿なのかがわかる。
アタマが良ければいい詩が書けるってわけでもないが。
ttp://www.kinokuniya.co.jp/04f/d03/tokyo/jinbunya25-3.htm
↑
いまの若手の詩人の顔もなんというか…。
ついでに「詩人たちの選ぶ3冊」で、誰が頭が良いのか悪いのか、
あるいは頭良くみせたつもりの馬鹿なのかがわかる。
アタマが良ければいい詩が書けるってわけでもないが。
モリッシー詩集ﾜﾛﾀ
次長課長の河本に激似のやついねー？
495 ：吾輩は名無しである：2006/11/11(土) 00:47:07
>>492
わからないけど
わからないけど
>>492
コマガネトモオってもしかしてかわいい？
コマガネトモオってもしかしてかわいい？
モリッシーファンのふたりは付き合ってるのか？
どうせ男の影響でしょう
んで、どうせ男はロキノンの愛読者
んで、どうせ男はロキノンの愛読者
こいつらもよくあんなださい装丁を受け入れたよな
杉本と藤原はよくこんなところいられるな
自分の詩が軽く見られるぞ
あとのやつはどうでもいいけど
杉本と藤原はよくこんなところいられるな
自分の詩が軽く見られるぞ
あとのやつはどうでもいいけど
「水無田気流」っていうペンネームつけるセンスが、まず、あり得ないと思うんだけど
ぼろ糞言ってるなｗ
次長課長の河本ｗ
マジで似てるなｗ
マジで似てるなｗ
レスの内容が現代詩に興味を持つ人間のものとは思えないな
つまらない詩には興味がないということです
停滞しているねえ現代詩は
507 ：吾輩は名無しである：2006/11/13(月) 21:04:03
マラルメから進化してないからな
まあ芸術自体マラルメ以降進化していないわけだが
まあ芸術自体マラルメ以降進化していないわけだが
508 ：吾輩は名無しである：2006/11/13(月) 21:25:51
各職場における鼻摘み物が集うスレか。
結局、詩的な奴が一人もいないという。
結局、詩的な奴が一人もいないという。
各職場？
働いてると思ってるのか？
働いてると思ってるのか？
510 ：吾輩は名無しである：2006/11/13(月) 21:48:47
カップラーメンの銘柄に詳しそうだな。
勘弁してやる。
勘弁してやる。
無職の危機感なめんなよ
512 ：吾輩は名無しである：2006/11/14(火) 22:18:17
ま、とりあえず、好きな詩人の名前でもあげていこうじゃないか。
北川透
北川透
513 ：吾輩は名無しである：2006/11/14(火) 22:26:37
ねじめは？
ダメ？
ダメ？
好きなら好きでいいだろうけど、最低だと思うなぁ
ねじめのけじめ
ただ名前を挙げていっても面白くないだろ
稲川洋治
ねじめのどこがいい
８０年代には力を持ったらしい脳膜メンマの言葉も
今読むとあれだもんな
今読むとあれだもんな
けっこう盛り上がってるじゃんｗ
岩成達也がいい
岩成達也がいい
一応、松本圭二
その過剰さが80年代の反復とならないよう願って
その過剰さが80年代の反復とならないよう願って
また岩成と松本か。お前ら話がループしてるよ。
住人が同じなんだろ
電波詩集は抒情的すぎだよな
ノイズがいまいち
ノイズがいまいち
あれは２ｃｈへの重大なメッセージとうけっとた
松本、２ｃｈごときにびびってんじゃねえぞ
松本、２ｃｈごときにびびってんじゃねえぞ
527 ：吾輩は名無しである：2006/11/16(木) 11:07:15
そりゃビビりますよ
敵でもないのに敵にされちゃあ
敵でもないのに敵にされちゃあ
石垣りん、とか言ったら、貶められる？
何で？戦後詩の代表的な女性詩人だよ
532 ：吾輩は名無しである：2006/11/16(木) 21:49:00
平出隆
三宅惺
>>528
病気。とてもじゃないが共感できんぞ。
病気。とてもじゃないが共感できんぞ。
はい、はい、電波、電波
北川透は評論家のイメージが・・・
鮎川→大岡→北川ときて、次はやっぱ野村＋城戸になるんでしょうか・・・
鮎川→大岡→北川ときて、次はやっぱ野村＋城戸になるんでしょうか・・・
すでになってるだろうが
もう院政しいてんじゃないの
もう院政しいてんじゃないの
野村と城戸はまだいいが和合はｲﾗﾈ
>>537
表向きの皇位はだれだよ
表向きの皇位はだれだよ
社長でしょ
田村→吉増→谷川ときて今は誰の時代よ？
542 ：吾輩は名無しである：2006/11/18(土) 06:30:44
谷川？
矢印の流れがおかしいだろｗ
みつを→松本圭二→三角ときて今は誰の時代よ？
銀色
>>540
社長ねえ…
社長ねえ…
杉本
社長は詩を書くの？
現代詩新人賞の授賞式があるらしい
社長
551 ：吾輩は名無しである：2006/11/19(日) 10:46:17
すが秀美の嫁って筏丸なんだってな
マジ？知らんかったまんこ
553 ：吾輩は名無しである：2006/11/19(日) 18:15:37
糸圭って詩は書いてなかったのかな？
ここんとこ一気に最低なスレに成り下がりつつあるな
555 ：吾輩は名無しである：2006/11/20(月) 01:20:07
じゃあ何か言えよ
城戸朱理は現代詩の小林秀雄です
では宮澤賢治はみつをになるな
現代詩新人賞が本気でショボいと思ったのは俺だけ？
審査員のメンツを見た時点である程度よめてはいたが・・・
審査員のメンツを見た時点である程度よめてはいたが・・・
もちろんあのままじゃだめでしょ
ただ稲川が選考をリードして詩を書く主体というものについて
今までとは異なる観点から語られたことは
やったかいがあったのかもしれない
ただ稲川が選考をリードして詩を書く主体というものについて
今までとは異なる観点から語られたことは
やったかいがあったのかもしれない
稲川方人はああいうキャラだからあれでいいんだが
稲川にガチでぶつかる香具師がいなかったのがつまんねー。
野村はもうちょっとｶﾞﾝｶﾞﾚよ。
司会者体質の城戸は相変わらずどうでもいいことしか言わないな。
あの女の詩人（名前忘れた）ってありゃなんだ？
討論番組における石坂啓みたいなもんか。
稲川にガチでぶつかる香具師がいなかったのがつまんねー。
野村はもうちょっとｶﾞﾝｶﾞﾚよ。
司会者体質の城戸は相変わらずどうでもいいことしか言わないな。
あの女の詩人（名前忘れた）ってありゃなんだ？
討論番組における石坂啓みたいなもんか。
書く主体といってもねぇ・・・
正直、だからどうしたって思っちゃうんだけど
ただたんに現代思想の後追いしてるだけじゃないのか
堀川正美からどの程度深化してるのかって感じがするし
正直、だからどうしたって思っちゃうんだけど
ただたんに現代思想の後追いしてるだけじゃないのか
堀川正美からどの程度深化してるのかって感じがするし
平田さんは前回の受賞者
稲川の作品評価には俺も異論はあるが
戦後詩に対して本来の意味で決着を付けようとしている
詩の主体を問い正すことで断絶面を引こうとしていると思った
城戸と野村はいつもどおり
吉増は谷川同様に詩人やってりゃいいんで、あんな場所に出て来るなと思う
稲川の作品評価には俺も異論はあるが
戦後詩に対して本来の意味で決着を付けようとしている
詩の主体を問い正すことで断絶面を引こうとしていると思った
城戸と野村はいつもどおり
吉増は谷川同様に詩人やってりゃいいんで、あんな場所に出て来るなと思う
563 ：吾輩は名無しである：2006/11/22(水) 20:52:13
戦後詩に対して本来の意味で決着を付ける、とか、
詩史的な議論に意味があるとは思えない。
稲川の重要性は、(長編詩は書けないが)連作詩集を定期的に作れるという"労働力"について認められているものだから。
詩史的な議論に意味があるとは思えない。
稲川の重要性は、(長編詩は書けないが)連作詩集を定期的に作れるという"労働力"について認められているものだから。
でも「詩の現在」からはここいらで切断が必要だと思うが
おれもそう思う
戦後詩は今機能しない
その社会的有効性を振り返るのは
新体詩・象徴詩運動・近代詩の有効性を測るのと変わらない
今に必要なのは今の詩だけだ
戦後詩は今機能しない
その社会的有効性を振り返るのは
新体詩・象徴詩運動・近代詩の有効性を測るのと変わらない
今に必要なのは今の詩だけだ
「詩の現在」と言うのは城戸・野村の本のことですよ
かろうじてではあるが、戦後詩の方が今の詩より社会的に有効でしょう
だって今の詩なんて知名度ゼロだし、教養としても読まれないし、第一つまんないもん
現代詩人が「社会」を云々するなんて噴飯ものよ
だって今の詩なんて知名度ゼロだし、教養としても読まれないし、第一つまんないもん
現代詩人が「社会」を云々するなんて噴飯ものよ
568 ：吾輩は名無しである：2006/11/23(木) 16:29:35
それは幻想だが
そもそも読まれる必要もない
存在すればすればそれでいいわけだから
そもそも読まれる必要もない
存在すればすればそれでいいわけだから
今の詩って「視覚詩」か？
小手先だけの子供だましだよなｗ
いや子供すらだませまい
小手先だけの子供だましだよなｗ
いや子供すらだませまい
現代詩手帖の詩はなんだかわからないものが多いし、
詩と思想のものは古めかしいものが多いし、
詩学の詩はいなかくさい。
詩と思想のものは古めかしいものが多いし、
詩学の詩はいなかくさい。
571 ：吾輩は名無しである：2006/11/23(木) 17:58:40
この時代にこんな詩が存在したというアリバイ証明さえ出来ればいい
ベストセラーは必要ない
ベストセラーは必要ない
現行のものは現代詩手帖でしか読んだことないんだが、
なんつーか吉岡実、吉増剛造あたりの流れが強いのかな？
その辺はほかの雑誌でも似たようなもんなの？
なんつーか吉岡実、吉増剛造あたりの流れが強いのかな？
その辺はほかの雑誌でも似たようなもんなの？
それはたんに模倣者が多いだけ
それより特定の先行詩人を起源とする現代詩史観によって
むしろ多層的な見方が失われている
この流れがヤバイ
それより特定の先行詩人を起源とする現代詩史観によって
むしろ多層的な見方が失われている
この流れがヤバイ
短歌・俳句・川柳と大きく違うところは非定型性にあるわけだが、
それは文字数というだけではなく、
詩心そのものも非定型であろうとする意思の持ちようも現代詩の特徴だ。
ほかと違うことが詩の詩たるところであり、
だからこそ一般読者は安心した解読を得られず離れていく。
大きなジレンマである。
それは文字数というだけではなく、
詩心そのものも非定型であろうとする意思の持ちようも現代詩の特徴だ。
ほかと違うことが詩の詩たるところであり、
だからこそ一般読者は安心した解読を得られず離れていく。
大きなジレンマである。
>>573
じゃあさ。
たとえばあんたは現行の現代詩の書き手100人の特徴を個別に挙げろと言われたら挙げられるのかと？
もちろん身内抜きで。「多層的な見方」を口にするなら最低限の分量だと思う。
それと多層的な見方が状況として提示された例が過去にあったためしがあったかよと。
あんたみたいなのがヤバイよ。城戸みたいなこと言ってんじゃないよ。
じゃあさ。
たとえばあんたは現行の現代詩の書き手100人の特徴を個別に挙げろと言われたら挙げられるのかと？
もちろん身内抜きで。「多層的な見方」を口にするなら最低限の分量だと思う。
それと多層的な見方が状況として提示された例が過去にあったためしがあったかよと。
あんたみたいなのがヤバイよ。城戸みたいなこと言ってんじゃないよ。
ぱっと見だと、いまの現代詩って戦前モダニスムと大して違いがない気がする
やけに視覚的だったり、シンタックスがめちゃめちゃだったり。
戦後詩は戦前モダニスムを批判してたはずなのにねぇ
やけに視覚的だったり、シンタックスがめちゃめちゃだったり。
戦後詩は戦前モダニスムを批判してたはずなのにねぇ
577 ：吾輩は名無しである：2006/11/24(金) 01:26:38
↑同感
578 ：吾輩は名無しである：2006/11/24(金) 01:28:27
それは書法の問題だ
長編詩を書けばいい
長編詩を書けばいい
入沢康夫の出雲みたいなの？
いまだに「長編詩」とか言って気取るのﾀﾞｻすぎｗ
「それは書法の問題だ。（だから）長編詩を書けばいい」なのか
「それは書法の問題だ。（だけど）長編詩を書けばいい」なのかも
はっきりさせずに何かを言った気になっちゃえるんだもん。
いいよな、ｱﾎって。
「それは書法の問題だ。（だから）長編詩を書けばいい」なのか
「それは書法の問題だ。（だけど）長編詩を書けばいい」なのかも
はっきりさせずに何かを言った気になっちゃえるんだもん。
いいよな、ｱﾎって。
>>576
>、いまの現代詩って戦前モダニスムと大して違いがない気がする
>戦後詩は戦前モダニスムを批判してたはずなのにねぇ
現代詩は戦後詩と断絶してるってことでいいんじゃないの。
とはいえモダニズム的なもの（あくまで「的」なのだが）はやっぱり古臭く見える。
こないだの現代詩新人賞も晩翠賞もどれもそうだったな。
詩の本質への接近が進化してないということでもあるのだが。
では、モダニズムとも違い、しかし近代詩のようでもない詩のありかた、
接近すべき本質とは何なのだろうか。
>、いまの現代詩って戦前モダニスムと大して違いがない気がする
>戦後詩は戦前モダニスムを批判してたはずなのにねぇ
現代詩は戦後詩と断絶してるってことでいいんじゃないの。
とはいえモダニズム的なもの（あくまで「的」なのだが）はやっぱり古臭く見える。
こないだの現代詩新人賞も晩翠賞もどれもそうだったな。
詩の本質への接近が進化してないということでもあるのだが。
では、モダニズムとも違い、しかし近代詩のようでもない詩のありかた、
接近すべき本質とは何なのだろうか。
>>581
「接近すべき本質」が何か分かってないところで「本質への接近が進化してない」って、バカ？
人にレスしているくせに自家撞着って笑えないよ。
何も思いつかないなら反射で答える必要なんかないんだから、いくら2chだからって。
「接近すべき本質」が何か分かってないところで「本質への接近が進化してない」って、バカ？
人にレスしているくせに自家撞着って笑えないよ。
何も思いつかないなら反射で答える必要なんかないんだから、いくら2chだからって。
なんか怒りっぽい女がいるな
現代詩新人賞を批判したからか
現代詩新人賞を批判したからか
内容がない、ってところも似ているって話では
というか、違いが表面にあらわれないってことは
たいした違いがないってことでしょう
内容と形式は不可分なんだし
というか、違いが表面にあらわれないってことは
たいした違いがないってことでしょう
内容と形式は不可分なんだし
>>584
きみみたいなのがいるとホッとするね。
>>585
こじつけもいいところ。「内容と形式」という語彙ありきで、結論を急いでるなｗ
>>574=>>576=>>581=>>=584？
適当さのレベルが同じなのでこう思った。
きみみたいなのがいるとホッとするね。
>>585
こじつけもいいところ。「内容と形式」という語彙ありきで、結論を急いでるなｗ
>>574=>>576=>>581=>>=584？
適当さのレベルが同じなのでこう思った。
いまの詩にたいして内容を考えろという方がこじつけっぽい気が・・・
だって、書いてる人間だって自分で何を書いてるか分かってないんだから
「修辞的現在」は死語だろうけど、実際に内容がないんだから仕方がない
これを学者詩人どもが、現代思想のキーワードを受け売りして
読み解こうとするから、硬直的になる
だって、書いてる人間だって自分で何を書いてるか分かってないんだから
「修辞的現在」は死語だろうけど、実際に内容がないんだから仕方がない
これを学者詩人どもが、現代思想のキーワードを受け売りして
読み解こうとするから、硬直的になる
>>588
いまのきみに何を言っても仕方がないと思うからもう言わん。
ただまともな顔をしてそんなことを言われても、冗談にしか聞こえんよ。
「現状」というものを抱え込みたくてしょうがない人に見える。
そんなに「いまの詩」はちょろくないし、
書き手が何を書いてるか分かってないなんてのはあんたの周りだけだろ。
学者詩人のくだり自体がとっくに硬直的だよ。
いまのきみに何を言っても仕方がないと思うからもう言わん。
ただまともな顔をしてそんなことを言われても、冗談にしか聞こえんよ。
「現状」というものを抱え込みたくてしょうがない人に見える。
そんなに「いまの詩」はちょろくないし、
書き手が何を書いてるか分かってないなんてのはあんたの周りだけだろ。
学者詩人のくだり自体がとっくに硬直的だよ。
なんでそんなに言い逃れを連発してんの
詩の内容を考えろなんてのはナンセンスだ
詩に哲学や思想を見出だそうとしたのは戦後詩には必然だったのかもしれないが
詩の内容を考えろなんてのはナンセンスだ
詩に哲学や思想を見出だそうとしたのは戦後詩には必然だったのかもしれないが
今どういう流れかよくわからんが、
例えば、誰にも読み解けないような詩があったとして
安易に「主体の解体された風景がそこにある」とか
城戸なんてその程度の恣意的な批評するよね
主体の解体というものを詩形式のなかの構文できっちりやってなくてもね
作品を読んでもわかるけど、城戸なんか古すぎなんだよ
例えば、誰にも読み解けないような詩があったとして
安易に「主体の解体された風景がそこにある」とか
城戸なんてその程度の恣意的な批評するよね
主体の解体というものを詩形式のなかの構文できっちりやってなくてもね
作品を読んでもわかるけど、城戸なんか古すぎなんだよ
５８８と５８９も自演に見えてしかたない
>>590
なら現在の詩で現在的な哲学や思想を体現しようとすることがナンセンスだとでも？
そしてそれをしていない詩ばかりが書かれているとでも？
俺はそうは思わんが、590みたいな考え方をする人もいるんだろうね。
>>591
誰にも読み解けないとか言ってる時点で終わりだろ。
書かれている限りは読み方というのは在るんだよ。
語彙がちゃらくて笑えるよ、何が構文できっちりだ。
自分に甘いね。口に出していて恥ずかしくない？
城戸が恣意的だというのには同意だがｗ
なら現在の詩で現在的な哲学や思想を体現しようとすることがナンセンスだとでも？
そしてそれをしていない詩ばかりが書かれているとでも？
俺はそうは思わんが、590みたいな考え方をする人もいるんだろうね。
>>591
誰にも読み解けないとか言ってる時点で終わりだろ。
書かれている限りは読み方というのは在るんだよ。
語彙がちゃらくて笑えるよ、何が構文できっちりだ。
自分に甘いね。口に出していて恥ずかしくない？
城戸が恣意的だというのには同意だがｗ
詩を読んでない人間の溜まり場なんだな、ここって
詩に対するコンプレックスがありありと見られるな
詩に対するコンプレックスがありありと見られるな
そんなことないでしょう
ポエポエ
ホントは「現代詩」なんかどーでもいい
自意識過剰な高校生がランボーを読むみたいな感覚で
リアルタイムの作家を読みたいだけなのです
稲川方人スキーだけど本人は俺みたいなの嫌いだろうなｗ
自意識過剰な高校生がランボーを読むみたいな感覚で
リアルタイムの作家を読みたいだけなのです
稲川方人スキーだけど本人は俺みたいなの嫌いだろうなｗ
リアルタイムとか古いとか時制がいやにはっきりとしてんだなあ！
それと自分で自意識過剰を告白したからって
自意識過剰を対象化しえているとは看做せないよ
自意識過剰なやつばっか！
それと自分で自意識過剰を告白したからって
自意識過剰を対象化しえているとは看做せないよ
自意識過剰なやつばっか！
！
!!
ⅱ
603 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 04:09:38
>>603
いくらでもいるじゃん。
現代詩新人賞の一次選考だけで500行前後の長編詩を書いてきた連中が数十人いたろ。
あれらを安易に若書きと見くびるとしても、あそこに応募していないような無名の中堅も
ゴマンといると踏むのが冷静な判断だと思うが。
体力はイザ知らず、技術と問題意識なんて時流に乗ってみんなそこそこもちうるわけだから
まあ、いくらでもいるじゃんと言うしかない。
長編詩という形で発表するか否かは各人の姿勢に帰すことだろう。俺はそんなに重視しない。
いくらでもいるじゃん。
現代詩新人賞の一次選考だけで500行前後の長編詩を書いてきた連中が数十人いたろ。
あれらを安易に若書きと見くびるとしても、あそこに応募していないような無名の中堅も
ゴマンといると踏むのが冷静な判断だと思うが。
体力はイザ知らず、技術と問題意識なんて時流に乗ってみんなそこそこもちうるわけだから
まあ、いくらでもいるじゃんと言うしかない。
長編詩という形で発表するか否かは各人の姿勢に帰すことだろう。俺はそんなに重視しない。
605 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 05:31:43
インセンティブを与えたからこその結果だろ
あの賞の創設意図が長編詩を書かせることだったのは明らか
だから成功だったんだよ
あの中から自らを長編詩作家と規定するくらいのが出てくればいい
あの賞の創設意図が長編詩を書かせることだったのは明らか
だから成功だったんだよ
あの中から自らを長編詩作家と規定するくらいのが出てくればいい
606 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 06:20:22
ﾃﾞﾝﾊﾟがここにも・・・
>>605
> インセンティブを与えたからこその結果だろ
> あの賞の創設意図が長編詩を書かせることだったのは明らか
> だから成功だったんだよ
気持ち悪ぃなあ。明らかじゃねえよ。
それこそ結果が出たがゆえの体のいい見取り図じゃねえか。
それに成功、失敗の議論をいきなり持ち出されてもよ。
えらくご都合主義じゃない。
> あの中から自らを長編詩作家と規定するくらいのが出てくればいい
そんで荒川の言う「現代詩作家」をパロってみせて、
訳知り顔でふんぞり返るわけかｗ
くだらないアジテーションもほどほどにしとけよ。
> インセンティブを与えたからこその結果だろ
> あの賞の創設意図が長編詩を書かせることだったのは明らか
> だから成功だったんだよ
気持ち悪ぃなあ。明らかじゃねえよ。
それこそ結果が出たがゆえの体のいい見取り図じゃねえか。
それに成功、失敗の議論をいきなり持ち出されてもよ。
えらくご都合主義じゃない。
> あの中から自らを長編詩作家と規定するくらいのが出てくればいい
そんで荒川の言う「現代詩作家」をパロってみせて、
訳知り顔でふんぞり返るわけかｗ
くだらないアジテーションもほどほどにしとけよ。
つーか、そもそもなんで長編詩を書かなくちゃなんないのよ
見た目が大事なんだとよ
1000行ってどのくらい？
エリオットの荒地で何行あんのよ
エリオットの荒地で何行あんのよ
あらそんなに長くないお
612 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 17:15:41
>>607
400字詰め原稿用紙20枚以上30枚以内が規定なんだから長編を要求してるんだよ
400字詰め原稿用紙20枚以上30枚以内が規定なんだから長編を要求してるんだよ
ﾌﾟｯ
応募規定に編数は問わないとあったのに
ﾃﾞﾝﾊﾟは嫌じゃ
応募規定に編数は問わないとあったのに
ﾃﾞﾝﾊﾟは嫌じゃ
詩に関心を持つ人間がﾌﾟｯとかﾃﾞﾝﾊﾟとか使うの？
使うんじゃない、普通に。
まず条件がおかしいよ。
詩に関心を持つって特権的なことかね。
詩人を特権化する風潮はあるけどね。勘違いも甚だしい。
まず条件がおかしいよ。
詩に関心を持つって特権的なことかね。
詩人を特権化する風潮はあるけどね。勘違いも甚だしい。
優等生ぞろいだよ
だったら優等生の定義付けも誤ってるんじゃない？
アイドルがウンコしないっていうのと同じ理屈だよ、それ。
アイドルがウンコしないっていうのと同じ理屈だよ、それ。
糞だまりでした
619 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 19:01:09
長編詩なんて、定義は何行なわけ？
むかしの詩でなら、古代の詩なんて
すごい長いよ。
長さが問題なんて
何十メートルものお好み焼きがいい
というのと同じやんか
むかしの詩でなら、古代の詩なんて
すごい長いよ。
長さが問題なんて
何十メートルものお好み焼きがいい
というのと同じやんか
620 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 19:06:26
長い詩がいいというのは
その長い詩がよいときだけで
長さなんて問題にする時点でアウトね。
その長い詩がよいときだけで
長さなんて問題にする時点でアウトね。
621 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 19:08:43
ここでは詩は
手帖に載ってるのが話題に
なってるけど
じっさいに書かれている詩の
何パーセントが手帖に載ってるものなのかしら。
よい詩があれば、それをここに紹介しておくれ。
手帖に載ってるものでも
そうでもないものでもいいからさ。
手帖に載ってるのが話題に
なってるけど
じっさいに書かれている詩の
何パーセントが手帖に載ってるものなのかしら。
よい詩があれば、それをここに紹介しておくれ。
手帖に載ってるものでも
そうでもないものでもいいからさ。
622 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 19:14:15
夕つづは
輝く朝が八方に散らしたものを
みなもとへ連れかへす
羊をかへし、
山羊をかへし、
幼な子をまた 母の手に
連れかへす。
古代ギリシア女流詩人サッフォーの詩じゃよ。
２５００年以上前に書かれたもの。
詩は長さじゃないんじゃよ。
輝く朝が八方に散らしたものを
みなもとへ連れかへす
羊をかへし、
山羊をかへし、
幼な子をまた 母の手に
連れかへす。
古代ギリシア女流詩人サッフォーの詩じゃよ。
２５００年以上前に書かれたもの。
詩は長さじゃないんじゃよ。
623 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 19:17:40
長さはとても大事な問題だというのは
詩に関して知っておかねばならない最も基本的事項です。
その構成や作詞上の技法が、詩の長さと密接に関係しているのです。
詩に関して知っておかねばならない最も基本的事項です。
その構成や作詞上の技法が、詩の長さと密接に関係しているのです。
長さについて考えるのは大事なことかもしれない。が、長大であればいいというわけではない。50行の長さについてだって考える余地がある。
625 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 19:29:55
ポオは
百行でいいといってる
百行でいいといってる
626 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 19:31:08
長さが大事なら
古代ギリシア叙事詩をあがめときなさい
アジアの詩で
何万行ってあったように思う
どこの国か
わすれたけど
古代ギリシア叙事詩をあがめときなさい
アジアの詩で
何万行ってあったように思う
どこの国か
わすれたけど
試しに長編詩書いてみれば
能力がないと出来ないよ
能力がないと出来ないよ
629 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 20:44:52
サッフォーの詩は
呉茂一さんのギリシア詩歌アンソロジーで
岩波文庫から出ています。
平凡社から
サッフォーの詩と生涯
という本が出ていますが
８０００円くらいでしたか
かなり高いものでした。
現存するサッフォーの詩は
完璧なものは２つだけで
あとは断片でしかありません。
キリスト教徒の手で
残されないようにされたからですが
古代の文人たちの本に引用されたものや
ミイラにするときに使われたパピルスに
残っていたものが発見されたものがあるということでした。
呉茂一さんのギリシア詩歌アンソロジーで
岩波文庫から出ています。
平凡社から
サッフォーの詩と生涯
という本が出ていますが
８０００円くらいでしたか
かなり高いものでした。
現存するサッフォーの詩は
完璧なものは２つだけで
あとは断片でしかありません。
キリスト教徒の手で
残されないようにされたからですが
古代の文人たちの本に引用されたものや
ミイラにするときに使われたパピルスに
残っていたものが発見されたものがあるということでした。
630 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 20:47:52
サッフォーはいいですよ
上に引用されている
夕づつ
は
夕星
が正しい引用です。
上に引用されている
夕づつ
は
夕星
が正しい引用です。
631 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 20:52:41
>>628
しつこい。一人で自惚れてろ。
しつこい。一人で自惚れてろ。
>>628
しつこい。一人で自惚れてろ。
しつこい。一人で自惚れてろ。
634 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 20:59:12
自惚れは
芸術家にとって
必然的に付随するもので
一人で自惚れる
というのは大事なことだと思います。
ちなみに
わたしは
６２８とは違いますけど。
芸術家にとって
必然的に付随するもので
一人で自惚れる
というのは大事なことだと思います。
ちなみに
わたしは
６２８とは違いますけど。
636 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 21:07:51
長い詩というと
パウンドのパターソンが思い浮かぶんだけど
日本の詩で長いというと
吉増さんかなあ。
もう詩人は
吉増さんだけでいいんじゃないのかな。
パウンドのパターソンが思い浮かぶんだけど
日本の詩で長いというと
吉増さんかなあ。
もう詩人は
吉増さんだけでいいんじゃないのかな。
いまの吉増に何を期待すんだ。それにパターソンは20000行を越えるんだから、吉増の1000行ちょっととじゃ長さにおいては比較にならん。自惚れが芸術家には必要というが、いまどき芸術家＝自惚れ屋というクリシェに有効性があるとは思わんね。何の慰めかと。
638 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 21:16:52
たしかに。
by ６３８
by ６３８
639 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 21:22:31
若いポエマーたち派
松本圭二派
城戸朱理と野村喜和夫派
女流詩人たち派
初老詩人たち派
物故直前たち派
これが、いまの詩の派閥ですか。
松本圭二派
城戸朱理と野村喜和夫派
女流詩人たち派
初老詩人たち派
物故直前たち派
これが、いまの詩の派閥ですか。
640 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 21:25:04
まずしいわけ方。
すまん。20000行超えるのはキャントーズの方だったか？携帯からなので、調べてられんが各自確認してくれ
by637
by637
642 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 21:35:49
電話帳を差し出されて
これが詩だといわれた場合
そして、それを詩だと了解した場合も
電話帳は長編詩として通じるものなのでしょうか？
これが詩だといわれた場合
そして、それを詩だと了解した場合も
電話帳は長編詩として通じるものなのでしょうか？
643 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 21:41:53
通じるでしょうね。ただ相対的な価値としては知れてるよね。
644 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 21:44:43
むかし
ある俳優さんだったか女優さんが
テレビで
外国のレストランのメニューを
だれかが朗読してるのを聞いて
それが感動的だったという話を
思い出しました。
by642
ある俳優さんだったか女優さんが
テレビで
外国のレストランのメニューを
だれかが朗読してるのを聞いて
それが感動的だったという話を
思い出しました。
by642
645 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 22:02:19
たとえばデータ入力した電話帳にプログラムを組みこんで、名前なら名前だけを、住所なら住所だけを、電話番号なら電話番号だけを
それぞれに一字ずつシャッフルして現実には一つとして存在しない固有名詞が集まった架空の町の電話帳を作ったとするよね。
それってテクノロジーの利用の仕方を思って感心こそするけど、やっぱりつまらないでしょ。
現代美術なんかでならありそうだけど、つまらなさの中からシステム性を鬼の首を取ったように見いだすくらいが関の山じゃないかね。
それぞれに一字ずつシャッフルして現実には一つとして存在しない固有名詞が集まった架空の町の電話帳を作ったとするよね。
それってテクノロジーの利用の仕方を思って感心こそするけど、やっぱりつまらないでしょ。
現代美術なんかでならありそうだけど、つまらなさの中からシステム性を鬼の首を取ったように見いだすくらいが関の山じゃないかね。
646 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 22:08:19
自動俳句制作機があるって
なんかで読んだ記憶が。
なんかで読んだ記憶が。
647 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 22:10:33
帽子のなかの
新聞記事の切り抜きと
どこが違うんだろう
新聞記事の切り抜きと
どこが違うんだろう
648 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 22:14:13
言葉の連結で何かを感じるというのは
人間特有の性質ですな。
言葉で癒されたり
言葉で病んだり
生そのものが
さまざまなものによって
左右されている。
こわいことですな。
人生きびちい
人間特有の性質ですな。
言葉で癒されたり
言葉で病んだり
生そのものが
さまざまなものによって
左右されている。
こわいことですな。
人生きびちい
あるでしょう。
５字の文節と７字の文節をインプットしまくって、季語が一つ必ず入るようにして、５７５に並べればいいんだから比較的簡単なんじゃない？
詩だってそうだよね。
現代思想のキーワードや抒情を誘う言葉を集めて、この単語にはこの助詞、この動詞にはこの助動詞を組み合わせるなどと属性づけしておいて、
文を作らせて何行かの詩になるようにすればいいんだから。
５字の文節と７字の文節をインプットしまくって、季語が一つ必ず入るようにして、５７５に並べればいいんだから比較的簡単なんじゃない？
詩だってそうだよね。
現代思想のキーワードや抒情を誘う言葉を集めて、この単語にはこの助詞、この動詞にはこの助動詞を組み合わせるなどと属性づけしておいて、
文を作らせて何行かの詩になるようにすればいいんだから。
651 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 22:21:22
では
名作といわれている詩のなかで
使われている言葉を抽出して
それで詩を組み立てれば
ある程度は見られるものができるかもしれませんね。
いや
つなぎが大事かな。
名詞だけじゃなくて
つなぎ方の問題でもあるので
うまくいかないかもしれませんね。
でも
ジョージ・マイケルのように
どこかで聞いたようなメロディーを使って
名曲をつくる人もいるし
もしかしたら
機械で
いいものができるかもしれませんね。
名作といわれている詩のなかで
使われている言葉を抽出して
それで詩を組み立てれば
ある程度は見られるものができるかもしれませんね。
いや
つなぎが大事かな。
名詞だけじゃなくて
つなぎ方の問題でもあるので
うまくいかないかもしれませんね。
でも
ジョージ・マイケルのように
どこかで聞いたようなメロディーを使って
名曲をつくる人もいるし
もしかしたら
機械で
いいものができるかもしれませんね。
652 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 22:23:29
６５０さんへ
違います
by６４６
違います
by６４６
と思いますよ。
もはや詩人の天分みたいなものを過大に扱うべきではない。
構成された言葉の権能がますます可視的になっていくなかで神秘性を盾に詩を肯定する身振りに抵抗するだけの根拠はすでにある。
もはや詩人の天分みたいなものを過大に扱うべきではない。
構成された言葉の権能がますます可視的になっていくなかで神秘性を盾に詩を肯定する身振りに抵抗するだけの根拠はすでにある。
655 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 22:38:16
心理学や現代思想のほうが先行しているってことですね。
詩が遅れているというのは、詩人たちの問題なのか
そのほかのことが原因なのかわかりませんが。
しかし、いまの出版物の１４パーセントが自費出版の時代に
ほぼ１００パーセント自費出版の詩集だけが恥じることはないわけで
将来的には自費出版の閉める割合が高くなるでしょうから
小説もドキュメントも
天分だけではつくり得ないものになっていくのでしょうね。
詩が遅れているというのは、詩人たちの問題なのか
そのほかのことが原因なのかわかりませんが。
しかし、いまの出版物の１４パーセントが自費出版の時代に
ほぼ１００パーセント自費出版の詩集だけが恥じることはないわけで
将来的には自費出版の閉める割合が高くなるでしょうから
小説もドキュメントも
天分だけではつくり得ないものになっていくのでしょうね。
656 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 22:49:54
６５４さんへ
わかりました。
ｂｙ６４６
わかりました。
ｂｙ６４６
>>655
詩人の天分ではなく、詩の天分こそを優先すべきだろうね。
こういう状況だからこそ詩壇政治も過熱していくだろうけど、
まああくまでもプロレスだよね。
城戸が野村がといちいち目くじら立てていてもしょうがないよ。
詩人の天分ではなく、詩の天分こそを優先すべきだろうね。
こういう状況だからこそ詩壇政治も過熱していくだろうけど、
まああくまでもプロレスだよね。
城戸が野村がといちいち目くじら立てていてもしょうがないよ。
658 ：吾輩は名無しである：2006/11/25(土) 23:40:57
ガキデカ
を読んで、詩を感じるのですが
これって感性が壊れているのでしょうか。
詩ではないのに
詩を感じるというのは
矛盾なのでしょうけれど。
詩のように感じるのです。
を読んで、詩を感じるのですが
これって感性が壊れているのでしょうか。
詩ではないのに
詩を感じるというのは
矛盾なのでしょうけれど。
詩のように感じるのです。
田中宏輔はもっと評価されていいね
>>660
いま仕事量と質が圧倒的な中堅は松本圭二・田中宏輔の二者でしょうね。
二人とも詩壇に居場所を求めていないみたいですが。
両名とも読んでいる人からは充分に評価されていると思うけどね。
ちなみに上にいくつか書き込んでいるageの人はセンスが田中宏輔っぽいなと踏みましたｗ
いま仕事量と質が圧倒的な中堅は松本圭二・田中宏輔の二者でしょうね。
二人とも詩壇に居場所を求めていないみたいですが。
両名とも読んでいる人からは充分に評価されていると思うけどね。
ちなみに上にいくつか書き込んでいるageの人はセンスが田中宏輔っぽいなと踏みましたｗ
662 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 00:28:36
詩学が休止状態で
詩の雑誌が
現代詩手帖と
詩と思想くらいになってしまって
詩人さんたちは紙媒体に出る機会が
どんどん減っていくけど
そうして淘汰されていくうちに
突然、すごい詩を書く詩人が現れたりするのかな。
詩の雑誌が
現代詩手帖と
詩と思想くらいになってしまって
詩人さんたちは紙媒体に出る機会が
どんどん減っていくけど
そうして淘汰されていくうちに
突然、すごい詩を書く詩人が現れたりするのかな。
現代詩手帖
ユリイカ詩と批評
があればいいよ
ユリイカ詩と批評
があればいいよ
いや、詩の雑誌なんか多ければ多いほどいいんだろうけどね。
665 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 01:22:58
傾向の異なるものがたくさんあればね。
666 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 01:26:26
お金持ちの詩人
たとえば辻井喬さんなんて
お金があるんだから、詩の雑誌をつくっても
いいんじゃないかなって思うのだが
本人は、そういう詩に対する貢献の仕方には
興味がないんだろうか。
たとえば辻井喬さんなんて
お金があるんだから、詩の雑誌をつくっても
いいんじゃないかなって思うのだが
本人は、そういう詩に対する貢献の仕方には
興味がないんだろうか。
>>665
もちろん。
もちろん。
668 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 01:34:02
詩とメルヘンも
いい詩がのってたような記憶がある。
ときどきだけどね。
やなせたかしさんの好みがきつくて
同じような傾向のものしかなかったけど。
それでもときどき、いいのがあったような気がする。
いい詩がのってたような記憶がある。
ときどきだけどね。
やなせたかしさんの好みがきつくて
同じような傾向のものしかなかったけど。
それでもときどき、いいのがあったような気がする。
>>658
詩ではないことから詩を感じることに不自然さはないよ。
むしろ既に詩であるものから詩を感じ取るのは、
詩から新たな詩を創れるということ？
だとすれば、それは勘違いかもしれない。
でもどうしたら感性が壊れるのか、そっちの方が喉から手が出るほど聞きたい。
詩ではないことから詩を感じることに不自然さはないよ。
むしろ既に詩であるものから詩を感じ取るのは、
詩から新たな詩を創れるということ？
だとすれば、それは勘違いかもしれない。
でもどうしたら感性が壊れるのか、そっちの方が喉から手が出るほど聞きたい。
>>671
「人気に嫉妬」って何だ？
実態と離れていてしっくり来ないぞ。
思い込みを手放しで断定にすり替えるなよう。
それはさておき
言いたいこと言う以外何を言うの？って言うけどさ、つまりね、
> どうしたら感性が壊れるのか、そっちの方が喉から手が出るほど聞きたい。
658の「詩でないものに詩を感じる」から「感性が壊れている」のかという問い（とも言えない不思議ちゃん的な自己主張）に対し、
669は「詩でないものに詩を感じる」ことに不自然さはないと一見生真面目に（確かに瑞々しい）取り合っているんだから、なるほど、
①ごく自然である（と私は言う）ので、私と同様、感性が壊れているわけではないと（私は）思う。
②ごく自然である（と私は言う）ので、私も658と同様に感性が壊れていると（私は）思う。
③詩でないものに詩を感じることはごく自然である（と私は言う）。
（ただし、「感性」が「詩でないものに詩を感じる」ことで壊れかねない
と658が思っているらしいということについては共有しえない）
と言おうとしていることが分かる。ここまではいずれの解釈とも取れる。ただ、「どうしたら壊れるのか」と669が問い返す場合、
①であれば、658に聞くべきではない。
②であれば、問いが成立しない。
③だとすると、658の言う「感性」とはどんなものかを先ず明確にさせなくては、壊れる原因を追究することはできないはずである。
したがって不自然な生真面目さを見せておきながら、
唐突に流れをショートカットしてまで（言いたくなったから）、
「どうしたら感性が壊れるのか」と言っているように見えた。
「人気に嫉妬」って何だ？
実態と離れていてしっくり来ないぞ。
思い込みを手放しで断定にすり替えるなよう。
それはさておき
言いたいこと言う以外何を言うの？って言うけどさ、つまりね、
> どうしたら感性が壊れるのか、そっちの方が喉から手が出るほど聞きたい。
658の「詩でないものに詩を感じる」から「感性が壊れている」のかという問い（とも言えない不思議ちゃん的な自己主張）に対し、
669は「詩でないものに詩を感じる」ことに不自然さはないと一見生真面目に（確かに瑞々しい）取り合っているんだから、なるほど、
①ごく自然である（と私は言う）ので、私と同様、感性が壊れているわけではないと（私は）思う。
②ごく自然である（と私は言う）ので、私も658と同様に感性が壊れていると（私は）思う。
③詩でないものに詩を感じることはごく自然である（と私は言う）。
（ただし、「感性」が「詩でないものに詩を感じる」ことで壊れかねない
と658が思っているらしいということについては共有しえない）
と言おうとしていることが分かる。ここまではいずれの解釈とも取れる。ただ、「どうしたら壊れるのか」と669が問い返す場合、
①であれば、658に聞くべきではない。
②であれば、問いが成立しない。
③だとすると、658の言う「感性」とはどんなものかを先ず明確にさせなくては、壊れる原因を追究することはできないはずである。
したがって不自然な生真面目さを見せておきながら、
唐突に流れをショートカットしてまで（言いたくなったから）、
「どうしたら感性が壊れるのか」と言っているように見えた。
673 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 09:39:21
壊れていると感じるのは
なにを見てもs詩を感じてしまう危険性が
あると思うからなのです。
じっさいに、ときどきあります。
もしも、つねになにを見ても詩と感じてしまうなら
もはや、それは詩ではなくなるという気がするからなのです。
そして、さまざまなものを見て、それを詩と感じてしまうのは
何かの要約、いえ、勘違いをしていることの可能性があって
自分の感情を冷静に見詰められない状態にあるのでは
と思ってしまったからなのです。
美の種類が違うのでしょうか。
音楽や映画の美しさを
詩のように感じてしまうというのは
言葉を簡略化して
冷静に美を分析できなくなっているのでしょうか。
だとすれば、感性が壊れているというのは
単に悟性が足りなくなっているということになりますね。
６７２さんの「詩でないものに詩を感じて感性が壊れかねない
と思っているらしい」というところを拝見して、
そうわたしは思っているみたいだと思いました。
悟性がなくなるということ、それが怖いのです。
by658
なにを見てもs詩を感じてしまう危険性が
あると思うからなのです。
じっさいに、ときどきあります。
もしも、つねになにを見ても詩と感じてしまうなら
もはや、それは詩ではなくなるという気がするからなのです。
そして、さまざまなものを見て、それを詩と感じてしまうのは
何かの要約、いえ、勘違いをしていることの可能性があって
自分の感情を冷静に見詰められない状態にあるのでは
と思ってしまったからなのです。
美の種類が違うのでしょうか。
音楽や映画の美しさを
詩のように感じてしまうというのは
言葉を簡略化して
冷静に美を分析できなくなっているのでしょうか。
だとすれば、感性が壊れているというのは
単に悟性が足りなくなっているということになりますね。
６７２さんの「詩でないものに詩を感じて感性が壊れかねない
と思っているらしい」というところを拝見して、
そうわたしは思っているみたいだと思いました。
悟性がなくなるということ、それが怖いのです。
by658
674 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 09:41:50
いまの吉増剛造ですな。
愛しい友よいつかまた相会うことがあってくれ
酌み交わす酒にはおれを偲んでくれ
おれのいた座にもし盃がめぐってきたら
地に傾けてその酒をおれに注いでくれ
酌み交わす酒にはおれを偲んでくれ
おれのいた座にもし盃がめぐってきたら
地に傾けてその酒をおれに注いでくれ
676 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 09:54:59
漢詩の雰囲気を感じます。
677 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 09:58:19
現代詩を離れて短歌や俳句に行く人もいるが
漢詩に行く人もいる。
詩というくくりでは、みな詩だ。
漢詩に行く人もいる。
詩というくくりでは、みな詩だ。
>>673
不思議ちゃんなんて言っちゃいましたが、筋道はよく分かります。
ただ詩という概念の扱い方はまだしも、詩という概念がどのように
個人の認識において可塑性のあるものかと言うと、こればっかりは
個々に何とかかんとか見通しを付けるようなものではないかと思うのです。
673さんは「美の種類が違うのでしょうか。」のように
認識を明確に名づけようとなさっている
（伝達のためにか、概念把握のためにか）ようにお見受けしますが、
その美にしても感性や悟性にしてもいかほどの振れ幅があるかは想像しえません。
658の発言を、僕は扱い方について問うていないように読みました。
それを誘発する固有名が僕にとって際立ったせいもあるかもしれませんが、
感性が壊れると仰ったときに、これは自分の問題にならないと看做した。
『ガキデカ』に過剰に詩を感じるというのは673さんの個人的な事情であり
そういうものを誰しもが（なかなか、そうもいかないのでしょうが）
決して一般化して考えないことにより、
「詩」の普遍は保たれるのだと僕なら疑いません。
触れることはできないから、僕は、どうでもいいと言う。
また、詩概念の扱い方に則して言えば、
「僕は詩の形式を生の形式だと感じてしまうため、
詩とは遍在しているものだと思っております。」という言い方をします。
by659=672ほか
不思議ちゃんなんて言っちゃいましたが、筋道はよく分かります。
ただ詩という概念の扱い方はまだしも、詩という概念がどのように
個人の認識において可塑性のあるものかと言うと、こればっかりは
個々に何とかかんとか見通しを付けるようなものではないかと思うのです。
673さんは「美の種類が違うのでしょうか。」のように
認識を明確に名づけようとなさっている
（伝達のためにか、概念把握のためにか）ようにお見受けしますが、
その美にしても感性や悟性にしてもいかほどの振れ幅があるかは想像しえません。
658の発言を、僕は扱い方について問うていないように読みました。
それを誘発する固有名が僕にとって際立ったせいもあるかもしれませんが、
感性が壊れると仰ったときに、これは自分の問題にならないと看做した。
『ガキデカ』に過剰に詩を感じるというのは673さんの個人的な事情であり
そういうものを誰しもが（なかなか、そうもいかないのでしょうが）
決して一般化して考えないことにより、
「詩」の普遍は保たれるのだと僕なら疑いません。
触れることはできないから、僕は、どうでもいいと言う。
また、詩概念の扱い方に則して言えば、
「僕は詩の形式を生の形式だと感じてしまうため、
詩とは遍在しているものだと思っております。」という言い方をします。
by659=672ほか
679 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 11:03:53
最後の２行にいたって
自分の恐れが恐れるものでないことが、はっきりわかりました。
概念把握しないと心配でしようがないという
神経症的なところが、わたしにはあるようです。
６７２さんのご意見で、ほっといたしました。
ありがとうございました。
ＢＹ６７３、６５８
自分の恐れが恐れるものでないことが、はっきりわかりました。
概念把握しないと心配でしようがないという
神経症的なところが、わたしにはあるようです。
６７２さんのご意見で、ほっといたしました。
ありがとうございました。
ＢＹ６７３、６５８
もりあがりすぎて読むのがめんどくさいな
それなら次の話を振ってくれよ。
うんこやおしっこが出てくる詩について、なんてのはどうだ。実は少なくないと思うぞ。熱烈に語るに足る議題であるはずだ。
ウルトラなんて詩誌が存在するくらいだからスカトロという詩誌が存在したってなんらおかしくない。小笠原鳥類が活躍するんだからインドシナ糞尿が活躍している現状もありうる。
なぜなら下ネタもまた一つの主義を描き出すだけのヒエラルキーと循環に支えられているものであるからだ。
うんこの詩は今後ますます複雑になっていくだろう。人は安易にうんこと書けなくなるかもしれないが、我々はどうやってこの逼迫した時代を糞を垂れ流しながら駆け抜ければいいのか！
by 680
うんこやおしっこが出てくる詩について、なんてのはどうだ。実は少なくないと思うぞ。熱烈に語るに足る議題であるはずだ。
ウルトラなんて詩誌が存在するくらいだからスカトロという詩誌が存在したってなんらおかしくない。小笠原鳥類が活躍するんだからインドシナ糞尿が活躍している現状もありうる。
なぜなら下ネタもまた一つの主義を描き出すだけのヒエラルキーと循環に支えられているものであるからだ。
うんこの詩は今後ますます複雑になっていくだろう。人は安易にうんこと書けなくなるかもしれないが、我々はどうやってこの逼迫した時代を糞を垂れ流しながら駆け抜ければいいのか！
by 680
683 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 19:21:03
けっこう前の国文学の大岡信特集で大岡が
現代の詩10篇として田中宏輔の火だるまパンツ事件を取り上げてたな
現代の詩10篇として田中宏輔の火だるまパンツ事件を取り上げてたな
684 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 19:26:42
うんこは
ただの言葉です。
うんこという言葉を
作品のなかで、どう使うか
ですね。
ふだんの人間関係で
うんこみたいな人がいて
うんこ以上にうんこ臭いやつだなって
思ったことがあります。
むかし
ザ・うんこⅠ＆Ⅱ
というスカトロ・写真集が出たことがあって
ぼくはⅡまで買いました。
ただの言葉です。
うんこという言葉を
作品のなかで、どう使うか
ですね。
ふだんの人間関係で
うんこみたいな人がいて
うんこ以上にうんこ臭いやつだなって
思ったことがあります。
むかし
ザ・うんこⅠ＆Ⅱ
というスカトロ・写真集が出たことがあって
ぼくはⅡまで買いました。
おしっことうんこという単語においてすら詩の中で用いられる際の効果に大きく差異があるように思われる。
おしっこは、おしっこや尿と表記され、ナイーブに登場することが比較的多いような気がするがどうだろう。ちっこやニョーニョーとは誰も書かない。
うんこは、応用が利く。都合のいいところで、クソだの、放（ひ）るだの、ぶりぶりだの、だっぷんだのと書き散らかす者たちにとって、うんことは神の言葉であり、うんこ様である。
おしっこは、おしっこや尿と表記され、ナイーブに登場することが比較的多いような気がするがどうだろう。ちっこやニョーニョーとは誰も書かない。
うんこは、応用が利く。都合のいいところで、クソだの、放（ひ）るだの、ぶりぶりだの、だっぷんだのと書き散らかす者たちにとって、うんことは神の言葉であり、うんこ様である。
>>684
わ、凄いですね！スレが動き出したこともそうですが、スカトロ写真集の購入者がここにいるとはびっくり！
俺はスカトロ嗜好じゃありませんが、振った甲斐もあるというものです。
もしも、うんこ自体をむちゃくちゃ執拗に且つ飛躍まみれで描写して何が書かれているのか分からなくなったような詩があるとして、それにうんこという題をつけると簡単に成立しそうなところがうんこを主題に据える難しさだと思う。
わ、凄いですね！スレが動き出したこともそうですが、スカトロ写真集の購入者がここにいるとはびっくり！
俺はスカトロ嗜好じゃありませんが、振った甲斐もあるというものです。
もしも、うんこ自体をむちゃくちゃ執拗に且つ飛躍まみれで描写して何が書かれているのか分からなくなったような詩があるとして、それにうんこという題をつけると簡単に成立しそうなところがうんこを主題に据える難しさだと思う。
>>683
90年代前半かな？あの頃ユリイカの新人に大岡さんによって選出されたんだよね。あつすけさんの詩には火だるまパンツ事件よりいい詩もいっぱいあると思うが、大岡さんとしては譲れなかったんだろうな。。
90年代前半かな？あの頃ユリイカの新人に大岡さんによって選出されたんだよね。あつすけさんの詩には火だるまパンツ事件よりいい詩もいっぱいあると思うが、大岡さんとしては譲れなかったんだろうな。。
国文学にときどき寄稿されていたあつすけ（携帯ではあつの字が出てこない）さんの評論は面白かったね。最近はあんまり見ていないような気がするが。
689 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 19:54:48
ブライアン・Ｗ・オールディスのＳＦ小説に
うんこにまみれることが至福であり
うんことの距離のとり方を
文明の尺度と捉えた宇宙人がでてくる話があります。
暗い光年
というタイトルのＳＦです。
絶版なので、ヤフオクで。
１０００円～１５００円くらいで購入できます。
うんこにまみれることが至福であり
うんことの距離のとり方を
文明の尺度と捉えた宇宙人がでてくる話があります。
暗い光年
というタイトルのＳＦです。
絶版なので、ヤフオクで。
１０００円～１５００円くらいで購入できます。
>>689
実に面白そうです。一気に卑小な話にしてしまいますが、自分がトイレに放りだしたうんこに触れたことが僕はいまだにありません。
タブー視しているつもりはないし習慣と言ってしまえばそれまでですが、主観的に見ればうんこと僕の間に時空の裂け目が存在しているかのようでもあります。
しかし、それも今日まで。
今日、僕はうんこを触ろうと思います。
今日便意がなければ明日。
実に面白そうです。一気に卑小な話にしてしまいますが、自分がトイレに放りだしたうんこに触れたことが僕はいまだにありません。
タブー視しているつもりはないし習慣と言ってしまえばそれまでですが、主観的に見ればうんこと僕の間に時空の裂け目が存在しているかのようでもあります。
しかし、それも今日まで。
今日、僕はうんこを触ろうと思います。
今日便意がなければ明日。
またしても調子に乗りました。
このスレの今後の発展を願いつつ、発つ鳥、あとを濁してしまった次第です。
ごきげんよう。
このスレの今後の発展を願いつつ、発つ鳥、あとを濁してしまった次第です。
ごきげんよう。
692 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 20:20:20
がんばってください。
まさか田中あつすけ本人降臨？
ありがとうございます。勘違いかもしれませんが、３～４年前に２冊の詩集をウエブ注文した一介のファンです。手紙のお返事を書かずにすみません。
あ、勘違いです。
あ、勘違いです。
695 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 20:33:52
しかし
うんこが詩のなかにはじめて現れたのは
おそらくギリシア神話のなかで
ヘラクレスの難行のなかでだったと思うのですが
豚小屋のきたなさのなかでだと思うのですが
はっきり、うんことは出てきませんが
うんこまみれなのは確実ですね。
古典ローマの文人のなかで
言及しているひとがいたようにも記憶していますが
はっきり思い出せません。
■古今糞尿譚■ 便所に暮らす姫や人前で脱糞する高僧 （平凡社・新書）
という本があります。
笑え間寸。
うんこが詩のなかにはじめて現れたのは
おそらくギリシア神話のなかで
ヘラクレスの難行のなかでだったと思うのですが
豚小屋のきたなさのなかでだと思うのですが
はっきり、うんことは出てきませんが
うんこまみれなのは確実ですね。
古典ローマの文人のなかで
言及しているひとがいたようにも記憶していますが
はっきり思い出せません。
■古今糞尿譚■ 便所に暮らす姫や人前で脱糞する高僧 （平凡社・新書）
という本があります。
笑え間寸。
696 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 20:37:34
本のタイトル、間違いました。
古今黄金譚
でした。
古今黄金譚
でした。
黄金ってうんこの隠語だよな
おしっこもかなり黄金率が高いのに
おしっこもかなり黄金率が高いのに
698 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 20:45:07
人前で
うんこするって
勇気がいるね。
人前で
おしっこするのは
酔っ払ってたら、わりと
平気だけど。
人が見てなかったら
平気なのに。
海のなかで
うんこしたら
うんこがついてきた。
十年前ほど前に
悪魔という名前を自分の子に
つけようとした男の話があって
そのときに、テレビで紹介してあった話に
自分の娘に、おしっこ、と名前をつけた親がいて
その娘が成人して（だったかな）裁判して
改名したって。
おしっこ
という名前をつける親の神経がわからないけど。
つけたかったんだね。
うんこするって
勇気がいるね。
人前で
おしっこするのは
酔っ払ってたら、わりと
平気だけど。
人が見てなかったら
平気なのに。
海のなかで
うんこしたら
うんこがついてきた。
十年前ほど前に
悪魔という名前を自分の子に
つけようとした男の話があって
そのときに、テレビで紹介してあった話に
自分の娘に、おしっこ、と名前をつけた親がいて
その娘が成人して（だったかな）裁判して
改名したって。
おしっこ
という名前をつける親の神経がわからないけど。
つけたかったんだね。
699 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 20:46:08
マーキングじゃよ。
700 ：697：2006/11/26(日) 20:46:13
俺のゴールドスプラッシュは一味違うぜ。
701 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 20:48:42
俺は一人でうんこしたことあんまりないけどなあ…
ママに拭いてもらわないとなんだか落ち着かない。
ママに拭いてもらわないとなんだか落ち着かない。
>>700
おいおい勝手に騙るなよ。俺はあんたじゃないよ。
おいおい勝手に騙るなよ。俺はあんたじゃないよ。
703 ：697：2006/11/26(日) 20:56:20
>>702
でも不思議なことに俺は君なんだ。どうだ！びみょーに混乱してきただろう。
でも不思議なことに俺は君なんだ。どうだ！びみょーに混乱してきただろう。
するわけないやん。たった一行のロジックで面白いことを言ったつもりかよｗ
テンション下がるわ～
テンション下がるわ～
705 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 21:00:17
わたしの知り合いに
理想の恋人のうんこを食べたいというのが
います。
理想の恋人はまだ見つかってないようです。
信じられません。
理想の恋人のうんこを食べたいというのが
います。
理想の恋人はまだ見つかってないようです。
信じられません。
706 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 21:01:44
病気になるね。
707 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 21:21:46
うんこを食べたくるなるのは、極めて自然なことだよ。
それは理想の恋人の全てを所有せんとする当たり前の心理から生ずるのだ。
その恋人が欲し、食し、体液をもって消化吸収し、
そして最後の置き土産としてひり出すのが、そのうんこだ。
だから我々道理の判った人間はみな、
喜んであの香りと触感を味わっているのだよ。
それは理想の恋人の全てを所有せんとする当たり前の心理から生ずるのだ。
その恋人が欲し、食し、体液をもって消化吸収し、
そして最後の置き土産としてひり出すのが、そのうんこだ。
だから我々道理の判った人間はみな、
喜んであの香りと触感を味わっているのだよ。
>>707
あれ、>>669？ｗ
じゃないだろうが、しまりの悪いコメントだな。
別にしまりがよけりゃいいってもんでもない。
阿部和重の『シンセミア』が最近文庫化されたけど、
そこには幼女のウンコを熱愛する警官が出てくるぞ。
あれ、>>669？ｗ
じゃないだろうが、しまりの悪いコメントだな。
別にしまりがよけりゃいいってもんでもない。
阿部和重の『シンセミア』が最近文庫化されたけど、
そこには幼女のウンコを熱愛する警官が出てくるぞ。
709 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 21:32:27
もう変態しか文学に出てこれないのか。
このスレは>>617の時点でうんこゾーンに入っていたんだな・・・
712 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 22:26:59
うんこを辞書で見たら
大便の幼児語と出ていた。
うんち、とも書かれていたが
では、おしっこは、小便だな。
中便ってないのだな。
本にも
上下しかないのがあるから
中がなかってもよい。
うんこが恥ずかしいというよりも
うんこをするのを知られるのが恥ずかしい
というほうがよいかもしれぬ。
新聞や雑誌やゴミ箱が恥ずかしいのではないのだ。
ただで新聞や雑誌を読むためにゴミ箱に手を入れる姿が
恥ずかしいのだ。
大便の幼児語と出ていた。
うんち、とも書かれていたが
では、おしっこは、小便だな。
中便ってないのだな。
本にも
上下しかないのがあるから
中がなかってもよい。
うんこが恥ずかしいというよりも
うんこをするのを知られるのが恥ずかしい
というほうがよいかもしれぬ。
新聞や雑誌やゴミ箱が恥ずかしいのではないのだ。
ただで新聞や雑誌を読むためにゴミ箱に手を入れる姿が
恥ずかしいのだ。
恥ずかしいけど、でも、でも、時々しちゃうよ～
714 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 22:34:49
ときどきならよいのだ。
わしもする。
わしもする。
715 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 22:40:34
ロジック…すまん混乱してきたからやめますね。
>>715
704へのレス？
697も700も702も703も704も
見た目には変わり映えがしないから、混乱も何も、
一人相撲としてフツーに成立しちゃう。
その結果、703が出したことになる
ロジックは703＆704以外には
確認されがたいものではある。
あるいは、ロジックって言葉にひっかかってる？
でもロジックじゃん。
702で700へレスしたのは
単に俺が不快だったからだよ。
どうだ！とか、
つまんないくせに言うから、
不快だよ。
704へのレス？
697も700も702も703も704も
見た目には変わり映えがしないから、混乱も何も、
一人相撲としてフツーに成立しちゃう。
その結果、703が出したことになる
ロジックは703＆704以外には
確認されがたいものではある。
あるいは、ロジックって言葉にひっかかってる？
でもロジックじゃん。
702で700へレスしたのは
単に俺が不快だったからだよ。
どうだ！とか、
つまんないくせに言うから、
不快だよ。
717 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 23:24:43
まあまあ。
718 ：吾輩は名無しである：2006/11/26(日) 23:28:36
何でageるのか
720 ：吾輩は名無しである：2006/11/27(月) 01:45:52
何でagattaのか。
721 ：吾輩は名無しである：2006/11/27(月) 01:46:52
sageよりずっといいじゃん。
722 ：吾輩は名無しである：2006/11/27(月) 01:47:36
うんこの話はもっとしてほしい。
723 ：吾輩は名無しである：2006/11/27(月) 02:01:10
まず言っておかねばならないのは、排泄物を愛するというのは
異常でも何でもないということなのです！
たとえばアフリカ・クロ・テナガザルのオスは、自分の糞をプロポーズの印として贈りますし、
セイロン・オランウータンのメスは、メンス前に糞を主食にしますよね。
人間でも、顔に尿をかけてもらうことに喜びを覚え、
便を主食とする男性も多勢いることは、とてもよく知られていることでしょう。
異常でも何でもないということなのです！
たとえばアフリカ・クロ・テナガザルのオスは、自分の糞をプロポーズの印として贈りますし、
セイロン・オランウータンのメスは、メンス前に糞を主食にしますよね。
人間でも、顔に尿をかけてもらうことに喜びを覚え、
便を主食とする男性も多勢いることは、とてもよく知られていることでしょう。
724 ：吾輩は名無しである：2006/11/27(月) 02:09:58
アナルセックスしたことある人手ぇ挙げて。同性はなしな。
>>624
聞くだけは下世話。君が一人目？
聞くだけは下世話。君が一人目？
727 ：吾輩は名無しである：2006/11/27(月) 06:42:23
いろんな昆虫の糞を乾燥させて
集めて得る人がいそうだな。
そいえば、ウグイスの糞って
美容に使うんだっけ？
集めて得る人がいそうだな。
そいえば、ウグイスの糞って
美容に使うんだっけ？
728 ：吾輩は名無しである：2006/11/27(月) 21:06:09
処女膜は結婚までとっておく
といって、アナルセックスさせる女がいる。
何考えとるんやろ。
といって、アナルセックスさせる女がいる。
何考えとるんやろ。
729 ：吾輩は名無しである：2006/11/27(月) 21:20:02
このスレおもすれー（ ＾ω＾）
このスレおもすれー（ ＾ω＾）
このスレおもすれー（ ＾ω＾）
このスレおもすれー（ ＾ω＾）
このスレおもすれー（ ＾ω＾）
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731 ：吾輩は名無しである：2006/11/27(月) 21:23:35
本人にとっては
えげつない話なんやで。
えげつない話なんやで。
もういいんじゃない？
いいかげんスレ違い
いいかげんスレ違い
>>732
新しい話題をどうぞ！
新しい話題をどうぞ！
田野倉って言うやつは城戸の子分なの？
子分ってｗアホな発想だな。
二人とも元洗濯船の同人だ。
二人とも元洗濯船の同人だ。
詩の世界はあまり知らないもので
でもバックナンバー読んでて、この田野倉って人
なんか気を使っていると言うか
変な感じだった
でもバックナンバー読んでて、この田野倉って人
なんか気を使っていると言うか
変な感じだった
737 ：吾輩は名無しである：2006/11/27(月) 22:11:25
潤滑剤
738 ：吾輩は名無しである：2006/11/27(月) 22:43:45
あっちょんぶりけ
舎弟
がんばってください
742 ：吾輩は名無しである：2006/11/29(水) 07:50:45
がんばらねば
がんばるよ。
がんばらなくちゃね！ヘイ！ヘイ！ヘイ！
武田鉄也の声援ってすごい歌詞だよね
頼むがんばれがんばってくれ
って言われてもなぁ
頼むがんばれがんばってくれ
って言われてもなぁ
746 ：吾輩は名無しである：2006/11/30(木) 01:15:47
長編詩が重要
↑強迫神経症だ。病院へ行って来い。
748 ：吾輩は名無しである：2006/11/30(木) 01:54:38
世界文学全集の
現代詩集をよもうよ。
ズビグニェフ・ヘルベルト
ディラン・トマス
ゲーテ
リルケ
ヘッセ
シェイクスピイイイイイイア
に
エリオット
エミリー・ローエルもよかったなあ。
ある数学者は
どうしたら、すばらしい発想ができるか聞かれて
こう答えたという。
一流に学ぶのだ。
二流に学ぶのではなく。
と答えました。
現代詩集をよもうよ。
ズビグニェフ・ヘルベルト
ディラン・トマス
ゲーテ
リルケ
ヘッセ
シェイクスピイイイイイイア
に
エリオット
エミリー・ローエルもよかったなあ。
ある数学者は
どうしたら、すばらしい発想ができるか聞かれて
こう答えたという。
一流に学ぶのだ。
二流に学ぶのではなく。
と答えました。
749 ：吾輩は名無しである：2006/11/30(木) 01:56:02
篠田さんの美についての評価は
かなりすばらしいものです。
よい詩を読むこと
それが、もっとも大事なことかな。
自分の感受性を養うためには。
すばらしい感受性をやしなうためには
とびぬけて、すばらしい詩をよむこと。
これにつきるます
750 ：吾輩は名無しである：2006/11/30(木) 01:59:05
山村暮鳥
西脇順三郎
田村隆一
中原中也
大手拓次
このへんがいればいいかあ、
日本の詩人では。
西脇順三郎
田村隆一
中原中也
大手拓次
このへんがいればいいかあ、
日本の詩人では。
751 ：吾輩は名無しである：2006/11/30(木) 02:06:43
ながいものに固執するのも
なにか理由があるのでしょう。
勘違いをなさっておられるのでしょう。
自分ではすばらしい長い詩をかけるつもりなのでしょう。
長いものを書くのは簡単です。
短いものを書く能力のほうがずっと高いものを要求されます。
詩の実作者なら
わかるはずなのですが。
ボードレールの作一行にも若かない。
実感したことないのでしょうか。
はやく、よい詩と、そうでない詩の区別がつけばいいべすね。
なにか理由があるのでしょう。
勘違いをなさっておられるのでしょう。
自分ではすばらしい長い詩をかけるつもりなのでしょう。
長いものを書くのは簡単です。
短いものを書く能力のほうがずっと高いものを要求されます。
詩の実作者なら
わかるはずなのですが。
ボードレールの作一行にも若かない。
実感したことないのでしょうか。
はやく、よい詩と、そうでない詩の区別がつけばいいべすね。
>>750
お前は賢治を甘く見てる
お前は賢治を甘く見てる
753 ：吾輩は名無しである：2006/11/30(木) 02:22:13
忘れてました。
賢治もいいですね。
三好達治もいいですし
伊藤静雄もいいですね。
すいません。
よい詩人をあげていくと５０にんぐらいになりそうです。
（外国の詩人も入れて）
ちなみに、ぼくのアイドルは
ポオとボードレールと
シェイクスピイイイイイアと
エリオットと
ディラン・とますと
ロバート・フロストと
フェルナン・グレーグと
ズビグニニェフ・ヘルベルトと
フェルナン・グレーグです。
シェリーもいいかな。
ハイネもいいかな。
ヘッセもいいかな。
いっぱいいいですね。
賢治もいいですね。
三好達治もいいですし
伊藤静雄もいいですね。
すいません。
よい詩人をあげていくと５０にんぐらいになりそうです。
（外国の詩人も入れて）
ちなみに、ぼくのアイドルは
ポオとボードレールと
シェイクスピイイイイイアと
エリオットと
ディラン・とますと
ロバート・フロストと
フェルナン・グレーグと
ズビグニニェフ・ヘルベルトと
フェルナン・グレーグです。
シェリーもいいかな。
ハイネもいいかな。
ヘッセもいいかな。
いっぱいいいですね。
754 ：吾輩は名無しである：2006/11/30(木) 07:58:33
↑ 寝る直前に書き込んだので
ぐちょぐちょです。
繰り返しと、書き忘れで
中途半端ですいません。
リルケ
ゲオルゲ
ノヴァーリス
ゲーテ
などもいいですね。
いちばんいいのは
折々で
順位が入れ替わるのですが
シェイクスピイイイイア
かな。
ぐちょぐちょです。
繰り返しと、書き忘れで
中途半端ですいません。
リルケ
ゲオルゲ
ノヴァーリス
ゲーテ
などもいいですね。
いちばんいいのは
折々で
順位が入れ替わるのですが
シェイクスピイイイイア
かな。
755 ：吾輩は名無しである：2006/11/30(木) 21:47:49
単に好みの問題。
長いのも短いのも。
757 ：吾輩は名無しである：2006/11/30(木) 22:07:24
しまったああああああ！
忘れてた。
なにぬねの
じゃなく、なんでやろ。
忘れてた。
なにぬねの
じゃなく、なんでやろ。
金
子
光
晴
759 ：吾輩は名無しである：2006/11/30(木) 23:09:45
ひゃ～
しまったあああああああ！
あれも忘れ、これも忘れ・・・涙
アルツじゃ。
アルツがはじまったのじゃ。
ひゃ～～～～～～～～～
ふぇ～
上島竜兵のいまイチオシのギャグは「ふぇ～」
上島竜兵のいまイチオシのギャグは「ふぇ～」
761 ：吾輩は名無しである：2006/11/30(木) 23:23:40
すんばらしい！
ビュウウウチフルじゃ。
もっと書き込みたいが
もう眠たいのじゃ。
アルツじゃ。
アルツがはじまったのじゃ。
じゃなくて、もう眠たくなっただけなのよ。
ｚｚｚｚｚｚｚｚ・・・・・
762 ：吾輩は名無しである：2006/12/01(金) 17:53:59
思潮社の新人賞を受賞したばかりの人が二三日前に朝日新聞に出てた。
来春詩集が出るらしい。
受賞作は規定枚数を越えていたらしいからほんとは失格にすべきなのではと思った。
公平じゃない！（わたしも応募したから納得いかない）
母親の公文式教室手伝いの身分らしい。
来春詩集が出るらしい。
受賞作は規定枚数を越えていたらしいからほんとは失格にすべきなのではと思った。
公平じゃない！（わたしも応募したから納得いかない）
母親の公文式教室手伝いの身分らしい。
へたくそなの選ぶよりはいいだろ
ひがむなよ
ひがむなよ
あなたも詩集を出せばいい
詩人は詩集で勝負すべきで、賞とか詩誌なんてものはフィクションに過ぎない
詩人は詩集で勝負すべきで、賞とか詩誌なんてものはフィクションに過ぎない
>>764の書き込みが今年度のフィクション大賞を受賞しますた
そうだったらいいんですけどねえ
767 ：吾輩は名無しである：2006/12/01(金) 19:38:38
詩集ではなく
詩で。
だとおもうんだけど。
一遍の詩でね
それが正しいよ
それが正しいよ
稲川とか平出なんかは詩集で読まなきゃ、マズいっしょ
つまり、下手くそな詩人ってことなんだろうけど
つまり、下手くそな詩人ってことなんだろうけど
770 ：吾輩は名無しである：2006/12/01(金) 23:38:28
いい詩でも
いい詩集でも
どんどん出ればいいんじゃないかな。
出せればね。
でも、あたらしい詩集ばかりじゃなくて
いい詩集だったら、何年も前のものでも
読みたい人がいつでも読めるような状況になるなら
もっといいと思う。
なんで、あたらしい詩集ばかりを追いかけるのか
わたしには、わかりませんな。
すばらしい詩集に出会うことなんて
一生の間に、そうそうあることないのにね。
大げさなことばで、凡庸な詩集をべたほめしてる人たちがいて
わたしには、気がしれませんな。
ことばを愛してるんなら
愛されることばを残すような
そういう状況をつくりださなきゃ。
そんなこと、思うのでした。
十年前のいい詩集。
五年前のいい詩集。
二年前のいい詩集。
だれかが、ネットで紹介してたりすると
いいんだけど。
身内というか、仲間だけを採り上げるような連中のＨＰはいらないけどね。
ちなみに、稲川さんのにも、平出さんのにも、いい詩集がありますね。
無料で、ちらっとでも公開してくださったら
日本の詩の、ことばの世界がよりひろがると思うんだけど
そんなことを、望むわたしがバカなんだろうか。
いい詩集でも
どんどん出ればいいんじゃないかな。
出せればね。
でも、あたらしい詩集ばかりじゃなくて
いい詩集だったら、何年も前のものでも
読みたい人がいつでも読めるような状況になるなら
もっといいと思う。
なんで、あたらしい詩集ばかりを追いかけるのか
わたしには、わかりませんな。
すばらしい詩集に出会うことなんて
一生の間に、そうそうあることないのにね。
大げさなことばで、凡庸な詩集をべたほめしてる人たちがいて
わたしには、気がしれませんな。
ことばを愛してるんなら
愛されることばを残すような
そういう状況をつくりださなきゃ。
そんなこと、思うのでした。
十年前のいい詩集。
五年前のいい詩集。
二年前のいい詩集。
だれかが、ネットで紹介してたりすると
いいんだけど。
身内というか、仲間だけを採り上げるような連中のＨＰはいらないけどね。
ちなみに、稲川さんのにも、平出さんのにも、いい詩集がありますね。
無料で、ちらっとでも公開してくださったら
日本の詩の、ことばの世界がよりひろがると思うんだけど
そんなことを、望むわたしがバカなんだろうか。
これは新しい行わけ詩ですね
詩は
本質的に
メタ・ポエムであり
メタ・ポエジである
マラルメの
難解な考察以降
数多の詩人は
詩を
飛翔から
匍匐へと
余儀なくされた
詩による飛翔の絶対性
への不信こそが
詩の本義だ
本質的に
メタ・ポエムであり
メタ・ポエジである
マラルメの
難解な考察以降
数多の詩人は
詩を
飛翔から
匍匐へと
余儀なくされた
詩による飛翔の絶対性
への不信こそが
詩の本義だ
773 ：吾輩は名無しである：2006/12/02(土) 09:55:54
マラルメ
詩はむつかしいけど
読んでて楽しいし
詩論はもっと楽しいね。
日本にも
西脇順三郎や
北園克衛もいるし
詩の世界は
結構、強固ね。
詩はむつかしいけど
読んでて楽しいし
詩論はもっと楽しいね。
日本にも
西脇順三郎や
北園克衛もいるし
詩の世界は
結構、強固ね。
774 ：吾輩は名無しである：2006/12/02(土) 11:04:33
いま
西脇さんや
北園さんのように
ほんとうに言葉のことを考えて
評する詩論家がほんとに少ないような気がする。
岩成さんぐらいかな。
藤井さんは観点がずれてて、しかも面白くないし
中堅は、見るべき点が皆無だし
若い世代の論考を読む場所などないし
ううん、詩より
詩論を見れるものにする気が雑誌には
ないのかしら。
いま北園なんて需要あるのか
春山行夫と同じくらい恥ずかしい過去じゃないのか
春山行夫と同じくらい恥ずかしい過去じゃないのか
岩成も考えてはいるが
やっぱり一昔前の考え方のような気がする
若い奴らは優等生すぎるというか、それが詩誌の仕事だろうけど売文すれすれだね
稲川がもっとわかりやすい、くだけた言葉を使ってくれると最強だと思う
やっぱり一昔前の考え方のような気がする
若い奴らは優等生すぎるというか、それが詩誌の仕事だろうけど売文すれすれだね
稲川がもっとわかりやすい、くだけた言葉を使ってくれると最強だと思う
777 ：吾輩は名無しである：2006/12/02(土) 13:55:57
北園さんんお仕事はすごいと思う。
いま現在、北園さんのような影響力を持っているのは
吉増さんただ一人だけど
吉増さんは、詩論がまったくお話にならないものだから
強力な詩論家が出ればいいなって思う。
若い詩論家は
広い視野がなく
自分の詩と同じものの傾向のものしか認められない
お粗末な感じがするんだけどね。
広い視野というのは
客観性というか
限界のあるなかで話をするときには
その限界を超えていなければならないと思うのだけど
中堅の詩論家たちには
その限界が見えていないような気がする。
限界内で話をされても
なんの刺激もないし
得るところはない。
ポオを超えるものさえ皆無である。
ましてやマラルメなどは
語るのにもふさわしくないほどにお粗末である。
ような気がする。
バカなこと書いてるかしら、わたし。
いま現在、北園さんのような影響力を持っているのは
吉増さんただ一人だけど
吉増さんは、詩論がまったくお話にならないものだから
強力な詩論家が出ればいいなって思う。
若い詩論家は
広い視野がなく
自分の詩と同じものの傾向のものしか認められない
お粗末な感じがするんだけどね。
広い視野というのは
客観性というか
限界のあるなかで話をするときには
その限界を超えていなければならないと思うのだけど
中堅の詩論家たちには
その限界が見えていないような気がする。
限界内で話をされても
なんの刺激もないし
得るところはない。
ポオを超えるものさえ皆無である。
ましてやマラルメなどは
語るのにもふさわしくないほどにお粗末である。
ような気がする。
バカなこと書いてるかしら、わたし。
778 ：吾輩は名無しである：2006/12/02(土) 14:16:19
限界を
既知の知見
として言っています。
思考や会話のなかで
突然の飛躍がほしいのですが
予定調和というか
同じ話をされても。
しかも、過去に
だれかがすでにしているような話を
あたかも自分がはじめにするような感じでかかれてもねえ。
そんな印象をもっています。
もとねたを隠して書く連中には
いつも思うんだけど
あいた口がふさがらない。
たなあげで
書かせてもらいました。
バカなことを書いてるかしら、わたし。
既知の知見
として言っています。
思考や会話のなかで
突然の飛躍がほしいのですが
予定調和というか
同じ話をされても。
しかも、過去に
だれかがすでにしているような話を
あたかも自分がはじめにするような感じでかかれてもねえ。
そんな印象をもっています。
もとねたを隠して書く連中には
いつも思うんだけど
あいた口がふさがらない。
たなあげで
書かせてもらいました。
バカなことを書いてるかしら、わたし。
779 ：吾輩は名無しである：2006/12/02(土) 17:24:15
この流れは
文学板の新しいながれを
あるいは
詩のスレ化
スレの詩化
そう
なるのだろう
文学板の新しいながれを
あるいは
詩のスレ化
スレの詩化
そう
なるのだろう
780 ：吾輩は名無しである：2006/12/02(土) 17:24:44
ポエマー詩ね
>>７７７さんは巧いですね
>>777
語られるべき限界が見えてないというけど、
限界がちゃんと提示されるような情況が作られないとね。
若い人なり中堅なりがいいことを言っていたとしても
みんながみんなあなたのような穿った見方をしていたら
(その穿った見方が「限界」というわけじゃないでしょ？)
気づかないで通り過ごすこともありえそうじゃない。
必ずしも元ネタありきで書いている人ばかりじゃないと思うし。
>>779
無知蒙昧の阿呆かと。
わざわざそれが形式であると認識せずとも
行分けへと書き方が偏ってしまう2ch住人を前にして
いまさら詩のスレ化などという
くだらない小見出し並べて浮かれるってどういうわけ？
780も言ってるけど(779に言ってるかどうかは不明だが)
あんたまさにポエマーだわ。
語られるべき限界が見えてないというけど、
限界がちゃんと提示されるような情況が作られないとね。
若い人なり中堅なりがいいことを言っていたとしても
みんながみんなあなたのような穿った見方をしていたら
(その穿った見方が「限界」というわけじゃないでしょ？)
気づかないで通り過ごすこともありえそうじゃない。
必ずしも元ネタありきで書いている人ばかりじゃないと思うし。
>>779
無知蒙昧の阿呆かと。
わざわざそれが形式であると認識せずとも
行分けへと書き方が偏ってしまう2ch住人を前にして
いまさら詩のスレ化などという
くだらない小見出し並べて浮かれるってどういうわけ？
780も言ってるけど(779に言ってるかどうかは不明だが)
あんたまさにポエマーだわ。
>>772
781じゃないけど、772はうまいだけだよねｗ
極力大したことを言わないという意味での整理のうまさであって
技法的にはいまさら瞠目するところはない。
てか、>>772って何かの引用じゃないか？
781じゃないけど、772はうまいだけだよねｗ
極力大したことを言わないという意味での整理のうまさであって
技法的にはいまさら瞠目するところはない。
てか、>>772って何かの引用じゃないか？
う～ん、俺頭悪くて、詩論とか言われても分かんねえんだよな。
そもそも現代詩手帖なんか詩作品そのものより「論」の方が多い気もするし、
投稿欄あたりの詩なんか、「論」の対象になることを意識している詩がほとん
ど、と言ったら言いすぎだが、すくなくともいかにも「論」の対照になりやすそ
うなタイプのものが多いように思う。ヒガミかなあ。やっぱり単に俺の頭がわ
るいせいかなあ。
こんな俺にとって出てきて欲しいのは「詩論家」なんかじゃなくて、難解な
（論の対象になりやすそうな）詩を感性的にあるいは易しく手ほどきしてくれ
るような、ハシワタシ的な人だ。でも叩かれるんだろうな、そういうことを実際
に誰かがやったら。「分かってないくせに」だの「ヴァカ」だの言われるかもし
れない。
バカが恥の上塗りついでに言わしてもらえば、求められるのは「詩論」でも
「詩論がなければ読めない詩」でもなく「詩論を惹起させる詩」だと思う。うおお、
何だこれ、実にいい、説明できないけどいい、だからなんとかコメントしたい、と
思わせるような詩
長文失礼しました。
そもそも現代詩手帖なんか詩作品そのものより「論」の方が多い気もするし、
投稿欄あたりの詩なんか、「論」の対象になることを意識している詩がほとん
ど、と言ったら言いすぎだが、すくなくともいかにも「論」の対照になりやすそ
うなタイプのものが多いように思う。ヒガミかなあ。やっぱり単に俺の頭がわ
るいせいかなあ。
こんな俺にとって出てきて欲しいのは「詩論家」なんかじゃなくて、難解な
（論の対象になりやすそうな）詩を感性的にあるいは易しく手ほどきしてくれ
るような、ハシワタシ的な人だ。でも叩かれるんだろうな、そういうことを実際
に誰かがやったら。「分かってないくせに」だの「ヴァカ」だの言われるかもし
れない。
バカが恥の上塗りついでに言わしてもらえば、求められるのは「詩論」でも
「詩論がなければ読めない詩」でもなく「詩論を惹起させる詩」だと思う。うおお、
何だこれ、実にいい、説明できないけどいい、だからなんとかコメントしたい、と
思わせるような詩
長文失礼しました。
786 ：吾輩は名無しである：2006/12/02(土) 23:19:22
詩論を惹起させる詩
それだと思う。
ただし、これまでのありきたりの詩論を
惹起させる詩は、いらないのだけれど。
ぼくにはね。
必要な人は多いかもしれないけれど。
788 ：吾輩は名無しである：2006/12/02(土) 23:50:24
例を挙げると
名前を挙げることになるので
やめておきます。
わかるでしょう？
わたしは、日本の詩人の詩論は
モダニズムでとまっていると思っています。
モダニズム以後の詩論家で
よいものを書いているのは
だれひとりいないんじゃないかしら。
いるかしら。
詩は、進歩してるけれど
詩論は進歩していないと思う。
だれだっけ
ああ、フランス思想の用語を使う一群の人たちがいたけれど
わたしには、サルトルやブロッホのほうが
ずっと刺激的だったわ。
なんて
バカなこと書いているかしら、わたし。
と
789 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 00:08:10
朔太郎ちゃんから
西脇ちゃんや北園ちゃんまでが
ぼくちゃんの好みでしゅ。
むつかしい用語の方たちの詩論は
ぼくちゃんには、つまんないでしゅ。
だって、中身がないのを、カタカナ用語や難読漢字でうずめてるんですもの。
大岡ちゃんの詩論なんかエッセーみたいで
かたくなくて読みやすいし、よいのだけれど
ヴァレリーの焼き直しみたいだし
吉本ちゃんの詩論は、詩論じゃないし
というか、言葉以前の問題で、気色悪いし
やっぱ、朔太郎ちゃんではじまり
西脇ちゃんや北園ちゃんで終わってるって感じぃ。
ていうか
いい詩論があったら、教えてほちいよん。
エッセーみたいのでもいいでしゅよ。
790 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 00:17:09
おやつはカンインして。
じゃなく
カンニンしてね。
791 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 00:34:42
象徴派の詩論で尽きてると思う。
じゃないかなあ。
ポオ、ボードレール、ヴァレリー、マラルメで。
エリオットもいいけど、新しさはないし。
ううん。
こんなところやね。
>>789
渋沢孝輔は？うーん、焼き増しっちゃ焼き増しなんだろうけど。
渋沢孝輔は？うーん、焼き増しっちゃ焼き増しなんだろうけど。
おれにはすくえへん
ポーからヴァレリーまで、詩の音楽的な面が強すぎるから
その辺は翻訳で読んでいる人間にはまったく理解不能
象徴主義、モダニズムなんかは結局ただの言葉遊びに過ぎないんだし
第一、中身がないのをカタカナ用語や難読漢字でうずめるのは
それこそモダニズムの遺産じゃないか
その辺は翻訳で読んでいる人間にはまったく理解不能
象徴主義、モダニズムなんかは結局ただの言葉遊びに過ぎないんだし
第一、中身がないのをカタカナ用語や難読漢字でうずめるのは
それこそモダニズムの遺産じゃないか
796 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 10:50:32
詩は、結局のｔころ、言葉遊びだと思う。
機能的な文章
たとえば、役所の文章や不動産取引の文章と違うのは
詩が、ただの言葉遊びであって
その遊びが芸術的な歓喜を読み手に味わわせるところにある。
スポーツや演劇だって
写真や絵だってそうだと思うんだけど。
詩なんて、遊びよ。
まじめそうな顔で論じてるなんてバカだと思う。
エリオットもポオも、ヴァレリーも
マラルメも、きっと、そう思ってたろうし
朔太郎や北園や西脇だって
詩が虚無であったことについて
異論はないはずうううううううううううう。
言葉なんて、虚無なのよ。
797 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 10:58:02
まじめさを装って
バカなことを書くのが
詩論じゃないのかしら。
ただの言葉なのよ。
日本の和歌や短歌や俳句の論を読んでも
そう書いてるでしょ。
世阿弥だって、そう書いてたとおもうんだけど。
なんで、詩人たちは、その点で、歌人や俳人より遅れてるのかしら。
798 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 10:59:08
そう書いてる
↓
言葉遊び
虚無
空
799 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 11:01:36
まずは
聖書と原始仏典を読まれることを
おすすめします。
あらゆることは虚無であり空であるのじゃ。
だから、むなしく、面白いのじゃ。
悲しく、楽しいのじゃ。
極意じゃよ。
ふがふが。
800 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 11:21:35
三島も最後にそれを書いたでしょ。
豊穣の海でね。
川端もそうだし。
まじめそうな顔をして
まじまに論じてるなんて滑稽のきわみ。
まじめそうな顔をして
ふまじめに論じてるのがおしゃれなのよ。
モダニズムは
それを徹底させたわ。
そこがいいのよ。
すてきな虚無の作り物なのよ。
詩は。
ちょっとババくさいかな
虚無をつくっているというのは同意だが
虚無をつくっているというのは同意だが
802 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 12:00:02
ババじゃなくて
ジジなのじゃ。
わしの寿命も
もっても、あと数十年じゃよ。
そのわしの考え方を変えてくれるような詩論を
そんなものが、もしあったら、教えておくれ。
こころを変えることのできる読み物が
わしは読みたいんじゃ。
それが本物じゃよ。
このジジに教えてたもれ。
803 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 12:19:52
教えてくれたら
読んでみるよ。
図書館にあるものならよいのじゃが
なければ、立ち読みするぞよ。
本屋でな。
わしはきわめて貧乏なので
立ち読みが得意なのじゃ。
すでに読んだものがあれば
意見させてもらうからのう。
今晩、またここに来るけんのう。
ぜひとも教えてほしいものじゃ。
よろしくお願いしますぞ。
詩論で考え方を変えることは無理でしょ
哲学書を読めばいい
旺盛に出版されている詩集よりよっぽど詩と詩論それぞれを内に含んでいるもの
哲学書を読めばいい
旺盛に出版されている詩集よりよっぽど詩と詩論それぞれを内に含んでいるもの
805 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 20:45:18
そうだね。
そうかもしれないね。
で
具体的な詩論の紹介は
ないんやろか。
詩論を誘発する詩の紹介でも
いいじょ。
806 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 21:01:30
雄羊
807 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 21:22:03
詩と思想の自立
808 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 21:32:06
三者分立
作者
読者
出版社
809 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 21:36:09
ユリイカ
>>796
>機能的な文章
>たとえば、役所の文章や不動産取引の文章と違うのは
>詩が、ただの言葉遊びであって
>その遊びが芸術的な歓喜を読み手に味わわせるところにある。
大意賛成スが、「言葉遊び」「虚無」という言葉でくくるのはちょっと狭すぎる
ようにも思いヤした。たとえば「読み手に歓喜を味わわせる」なら立派に実用では
ないか？ なんてなレベルまで視野を広げちまうとなかなかどうして難しくなる。
確かに詩は「役所の文章や不動産取引の文章と違う」と思うが、じゃ逆に実
人生と全くかかわりを持たないものなのか、と聞かれればそうもいえないなあ
と思う。俺らの生きるということは、おっしゃる「遊び」込みのもの、現実とは「虚
無」込みのもののように思う。
「”道”とは本来無名である。便宜上“無”などと名づけるのだが、それもホントは
違うのである。名づけて限定すること自体が道の本質から外れているのである」
という意味のことを老子はのたまったらしいが、まあ、何の役にもたたない御託
ながら真実かもしれないと思う。詩の定義も案外こんなものなのかもしれない。
だから「定義づけはほどほどにして、さっさと実作しよう」。と俺などは思ってし
まうのでありヤした。短絡的ですいません。
>機能的な文章
>たとえば、役所の文章や不動産取引の文章と違うのは
>詩が、ただの言葉遊びであって
>その遊びが芸術的な歓喜を読み手に味わわせるところにある。
大意賛成スが、「言葉遊び」「虚無」という言葉でくくるのはちょっと狭すぎる
ようにも思いヤした。たとえば「読み手に歓喜を味わわせる」なら立派に実用では
ないか？ なんてなレベルまで視野を広げちまうとなかなかどうして難しくなる。
確かに詩は「役所の文章や不動産取引の文章と違う」と思うが、じゃ逆に実
人生と全くかかわりを持たないものなのか、と聞かれればそうもいえないなあ
と思う。俺らの生きるということは、おっしゃる「遊び」込みのもの、現実とは「虚
無」込みのもののように思う。
「”道”とは本来無名である。便宜上“無”などと名づけるのだが、それもホントは
違うのである。名づけて限定すること自体が道の本質から外れているのである」
という意味のことを老子はのたまったらしいが、まあ、何の役にもたたない御託
ながら真実かもしれないと思う。詩の定義も案外こんなものなのかもしれない。
だから「定義づけはほどほどにして、さっさと実作しよう」。と俺などは思ってし
まうのでありヤした。短絡的ですいません。
詩も詩論も予定調和になってますね
812 ：吾輩は名無しである：2006/12/03(日) 23:42:05
８１０さんと
８１１さんのご意見で
出尽くしのようじゃな。
おふたりのご意見で納得しましたよ。
予定調和でない面白さを目指して実作するべし。
ですな。
もう寝ることにしますわ。
ジジイは朝がはやいのじゃ。
いや、晩がはやいのかな。
これから入れ歯を洗わにゃならんからにゃ。
ふげっ、ふがふがあ。
813 ：吾輩は名無しである：2006/12/04(月) 00:01:24
ちと、ふざけた書き方しちゃいすぎたね。
ごめんなさいね。
まじめに答えてくださったのにね。
ジジイは悪乗りするところがあってね。
ゆるしてくださいね。
今の詩論は仲間うちから出て来たことを
自明のものとして書いている気がする
はたから見れば、本当にそうなの？と尋ねたくなる
表層をなぞっているだけでは？
自明のものとして書いている気がする
はたから見れば、本当にそうなの？と尋ねたくなる
表層をなぞっているだけでは？
815 ：吾輩は名無しである：2006/12/04(月) 13:59:00
だから詩と思想の自立を読めって。北川透は
いいぞ。城戸&野村よりいいぞ。自立派はいいぞ。
詩は最終的に詩を書く人間しかわからないって逃げ道をいつでも用意してあるからな。
いいぞ。城戸&野村よりいいぞ。自立派はいいぞ。
詩は最終的に詩を書く人間しかわからないって逃げ道をいつでも用意してあるからな。
今月号の北川にはちょっと感動した
2ちゃんから詩集が
ずいぶん古いが
ユリイカの1972年12月号を引っ張り出してみた。
総特集：現代の詩論だ。
自らの詩論が、自らの詩または創作態度とどう関係するか、
という粟津・天澤・入沢らの討議はおもしろかった。
詩論が自分の詩の解説に堕するのは最低だとして、
しかし自分の詩が詩論から解説的に読まれるのは困るという意見もあった。
さてそれはそれとして
詩論が
「詩全般の機能」や「詩全般への提言・評言」として機能してるかどうか
に、このスレの流れでは問われているわけだ。
大事なのは、このスレの流れそのものが詩論だということだ。
ま、うんこみたいなもんだが。
ユリイカの1972年12月号を引っ張り出してみた。
総特集：現代の詩論だ。
自らの詩論が、自らの詩または創作態度とどう関係するか、
という粟津・天澤・入沢らの討議はおもしろかった。
詩論が自分の詩の解説に堕するのは最低だとして、
しかし自分の詩が詩論から解説的に読まれるのは困るという意見もあった。
さてそれはそれとして
詩論が
「詩全般の機能」や「詩全般への提言・評言」として機能してるかどうか
に、このスレの流れでは問われているわけだ。
大事なのは、このスレの流れそのものが詩論だということだ。
ま、うんこみたいなもんだが。
820 ：吾輩は名無しである：2006/12/05(火) 01:23:46
昔、知り合いの歌人に
おまえは、うんこをするように
詩を書いているなって言われたことがある。
そのとおりやなあと思うた。
ブリブリ
今年は松本と多和田が本当に新しいものを見せてくれた
822 ：吾輩は名無しである：2006/12/05(火) 20:11:56
多和田って
葉子さんのこと？
松本ねえ…
824 ：吾輩は名無しである：2006/12/05(火) 20:36:54
葉子は？
いずこへ～
<<818
詩論が自分の詩の解説に堕するのは最低だとして
本当はそうなんだよな
新鮮に聞こえてしまった
詩論が自分の詩の解説に堕するのは最低だとして
本当はそうなんだよな
新鮮に聞こえてしまった
ごめん、上は<<じゃなく>>ね
>>825
どんな詩論を読んできたんだ？ｗ
どんな詩論を読んできたんだ？ｗ
城戸ワロス
829 ：吾輩は名無しである：2006/12/07(木) 00:18:51
ワロスって何？
830 ：吾輩は名無しである：2006/12/07(木) 00:24:10
詩論が自分の詩の解説になるのは普通のことだと思うけど。
そうならない詩論って、ありえないと思うけど。
そうであっても、意味があるものだと思うけど。
それにしても、ワロスって何？
831 ：吾輩は名無しである：2006/12/07(木) 00:24:20
城戸ワロスって詩人がいるんだよ。
非知とか恥丘創世説とか読んだだろ？
非知とか恥丘創世説とか読んだだろ？
832 ：吾輩は名無しである：2006/12/07(木) 00:27:58
なるほろ。
なるほロッテグリーンガム
城戸さんは皇子様だぞ
835 ：吾輩は名無しである：2006/12/07(木) 18:51:02
じゃあ、王様は？
天皇かな？
お姫様と７人の小人がいるそうです
何それ？
関係ないやつがしゃべっているかもしれないのに内輪ネタのように聞こえる
2chの醍醐味の最低な部分だよな
2chの醍醐味の最低な部分だよな
839 ：吾輩は名無しである：2006/12/08(金) 02:34:49
でもまあ詩壇ってせまいからな。
城戸が2チャンネルに宣戦布告
徹底抗戦の構え
徹底抗戦の構え
841 ：吾輩は名無しである：2006/12/08(金) 05:38:40
キワオきわどい
キドはドキドキ
キドはドキドキ
>>839
詩壇が狭いかどうかは知らんけど、このスレまで同一視するな。
詩壇が狭いかどうかは知らんけど、このスレまで同一視するな。
そもそも城戸の言う戦後詩とは何を指しているのか
彼が滅ばせたとされる戦後詩とは
滅びようもないものについて滅んだとか、ありえないだろ
シュールレアリズムを滅ぼすためにという表現が変なように
戦後詩を滅ぼすためにというのも何か変だ
彼が滅ばせたとされる戦後詩とは
滅びようもないものについて滅んだとか、ありえないだろ
シュールレアリズムを滅ぼすためにという表現が変なように
戦後詩を滅ぼすためにというのも何か変だ
勘違いも多いしねあの人。
昔あるシンポジウムに行ったら、彼だけがまともな答えを出してて感心したこともあるが
昔あるシンポジウムに行ったら、彼だけがまともな答えを出してて感心したこともあるが
戦後詩＝死者の代行
すがちんのパクリね
すがは荒地では鮎川より北村に視点を移せと言っている
すがは荒地では鮎川より北村に視点を移せと言っている
847 ：吾輩は名無しである：2006/12/08(金) 16:27:06
>>842 別に同一視はしてない。せまいといってるだけだ。逆に君が同一視してるんじゃないかと思えてしまうけどね
でもまあ城戸がブログで書いてる手料理はうまそうだよな。
もうね楽しそうでいいですねとしか言いようがない
850 ：吾輩は名無しである：2006/12/08(金) 20:47:15
みなさん、城戸さんが好きなのね。
ぼくちゃんも馴れ合いたい
>>847
なら「でもまあ」はどこにかかってんだ？>>838にじゃないのか？
じゃないとしたら、俺が同一視してたのかもしれない、すまんね。
「狭い」と言ってるだけならべつに気にならないんだ。
そういうことを実感を持って言う人はどこにでもいるからね。
なら「でもまあ」はどこにかかってんだ？>>838にじゃないのか？
じゃないとしたら、俺が同一視してたのかもしれない、すまんね。
「狭い」と言ってるだけならべつに気にならないんだ。
そういうことを実感を持って言う人はどこにでもいるからね。
853 ：吾輩は名無しである：2006/12/09(土) 04:05:51
「でもまあ」が838にかかってる＝同一視なわけ？
おいおいそれは過剰反応だろ。
補足的にいっとくと「でもまあ詩壇はせまいから、
内輪のだれかが書いてるんじゃないかって勘ぐるのも無理はない」
というニュアンスで書いたわけで、
ようするに醍醐味の最低部分（聞いたことない日本語だ）
っていう強い調子に「でも」をあてたわけだ。
まあ言葉足らずだったかもわからんが
、でも普通あれ読んで、おれがこのスレの書き込み＝詩壇の人間みたいな妄想ぽいこといってるとは解釈はしないだろ。
よっぽど悪意を投影させて読まないかぎりは。
つーかそもそも関係者ってだれよ？城戸のブログでかかれてるやつのこと？w
おいおいそれは過剰反応だろ。
補足的にいっとくと「でもまあ詩壇はせまいから、
内輪のだれかが書いてるんじゃないかって勘ぐるのも無理はない」
というニュアンスで書いたわけで、
ようするに醍醐味の最低部分（聞いたことない日本語だ）
っていう強い調子に「でも」をあてたわけだ。
まあ言葉足らずだったかもわからんが
、でも普通あれ読んで、おれがこのスレの書き込み＝詩壇の人間みたいな妄想ぽいこといってるとは解釈はしないだろ。
よっぽど悪意を投影させて読まないかぎりは。
つーかそもそも関係者ってだれよ？城戸のブログでかかれてるやつのこと？w
854 ：853：2006/12/09(土) 04:10:44
×醍醐味の最低部分→○醍醐味の最低な部分
855 ：吾輩は名無しである：2006/12/09(土) 04:39:27
長谷川龍生ってどう思う？
すごく……大きいです
857 ：吾輩は名無しである：2006/12/09(土) 04:48:41
身長が？直接見たことないから
やっぱ城戸さんに抱かれたい
859 ：吾輩は名無しである：2006/12/09(土) 16:27:42
ブログに彼女って書いてあるけどあれは奥さんではないの？
プライバシーの話はやめろや
詩人同士の話にしとけ
詩人同士の話にしとけ
861 ：吾輩は名無しである：2006/12/09(土) 17:43:37
本人がブログに書いてるのにプライバシーなの？
本人の話をしろ
家族がどうとか、やめとけ
それでも知りたけりゃ本人に聞け
家族がどうとか、やめとけ
それでも知りたけりゃ本人に聞け
863 ：吾輩は名無しである：2006/12/09(土) 18:46:22
わかった
>>853
一つ聞いておきたいのは、
>>838は内輪の当事者（＝関係者）が書いてるんじゃないか
という調子で勘ぐっていたりしないよね？ってことだ。
城戸ブログの読者だろう人物が、関係者であるかのように
城戸のノリに食いついていることに俺はびっくりしたわけだ。
揶揄できることを見つけたら意地汚くすぐに反応する
(いわゆる「祭」にしたがる)のは
2ch的であるし、内輪的でもあるだろう。
それって最低だけど、楽しいことでもある。
>>842で狭いかどうかは知らんと言ったのは
俺は狭いとは思わないからなんだが、
そんなことをいちいち忠告するのは馬鹿馬鹿しい。
ただ>>839は城戸ブログに書かれているような
内輪の関係を指して詩壇の狭さを謳うのだから、
内輪ノリに同調する(ように俺には見えた)
書き込みが続いたこのスレに
狭さを俯瞰したつもりになって喜んでいるバカがいたら
そりゃムカつくよという、悪意ではあるよね、たしかにｗ
一つ聞いておきたいのは、
>>838は内輪の当事者（＝関係者）が書いてるんじゃないか
という調子で勘ぐっていたりしないよね？ってことだ。
城戸ブログの読者だろう人物が、関係者であるかのように
城戸のノリに食いついていることに俺はびっくりしたわけだ。
揶揄できることを見つけたら意地汚くすぐに反応する
(いわゆる「祭」にしたがる)のは
2ch的であるし、内輪的でもあるだろう。
それって最低だけど、楽しいことでもある。
>>842で狭いかどうかは知らんと言ったのは
俺は狭いとは思わないからなんだが、
そんなことをいちいち忠告するのは馬鹿馬鹿しい。
ただ>>839は城戸ブログに書かれているような
内輪の関係を指して詩壇の狭さを謳うのだから、
内輪ノリに同調する(ように俺には見えた)
書き込みが続いたこのスレに
狭さを俯瞰したつもりになって喜んでいるバカがいたら
そりゃムカつくよという、悪意ではあるよね、たしかにｗ
「詩壇はせまいから、
内輪のだれかが書いてるんじゃないかって勘ぐるのも無理はない」と言うなら、
スレの書き込みを「詩壇」の人間がしていておかしくはないという見取りを立ててるんだろ、
>>853は。
「内輪のだれかが書いてるんじゃないかって勘ぐるのも無理はないけど、
詩壇はそんなにせまくはないよ」と言うなら
>>853の後半の言い分も理解しようと努めたけど。
どうでもいいけど。
内輪のだれかが書いてるんじゃないかって勘ぐるのも無理はない」と言うなら、
スレの書き込みを「詩壇」の人間がしていておかしくはないという見取りを立ててるんだろ、
>>853は。
「内輪のだれかが書いてるんじゃないかって勘ぐるのも無理はないけど、
詩壇はそんなにせまくはないよ」と言うなら
>>853の後半の言い分も理解しようと努めたけど。
どうでもいいけど。
866 ：吾輩は名無しである：2006/12/09(土) 19:37:06
結局、皆さん、城戸さんがお好きなんですね。
867 ：吾輩は名無しである：2006/12/09(土) 19:46:39
中村稔はそろそろ８０歳。晩節は美しいのがいい。一ファンとして切望します。が。余計なお世話だ。
ファンが死に際の美なんて言うのもどうなの？
今までももう充分やってきたじゃん。
今までももう充分やってきたじゃん。
（たぶん）まだ中也賞の選者やっているよな。
（たぶん）読みたくもないもんを読まされて…
（たぶん）立派だよ。
870 ：８５３：2006/12/09(土) 20:53:00
>城戸ブログの読者だろう人物が、関係者であるかのように
････？「読者だろう人物」？なに、このスレは現代詩を論ずる
スレから現代詩を投稿するスレになったわけ？しかも下手なw
まぁそれは冗談としてさ。熱くなる気持ちはわかるけど、連投
するぐらいなら「自分の文章おかしいところなかったかな？」
と反省するくらい余裕は持ってほしいね
＞スレの書き込みを「詩壇」の人間がしていておかしくはないとい
う見取りを立ててるんだろ？
当然。そういう推測は成り立つし現に知ってるｗまぁ身元がばれるから
詳細はいわないけど。でもさそういう推測と君のいう「同一視」は違う
だろ？「同一視」って辞書で引いてみ。「同一視」っていたらさ、「この
スレ＝詩壇」っていってることになるだろ。繰り返しなるが
おれはそうは言ってないわけよ。詩壇の人間が混じってるかもしれない
でもそれがすべてではない（ゆえに勘ぐりが生まれるわけだ）。だから
847で「同一視はしてない」といったんだろ。なんら矛盾してないと
思うけどね。それとも君は「推測」と「同一視」の区別がつかないの？
････？「読者だろう人物」？なに、このスレは現代詩を論ずる
スレから現代詩を投稿するスレになったわけ？しかも下手なw
まぁそれは冗談としてさ。熱くなる気持ちはわかるけど、連投
するぐらいなら「自分の文章おかしいところなかったかな？」
と反省するくらい余裕は持ってほしいね
＞スレの書き込みを「詩壇」の人間がしていておかしくはないとい
う見取りを立ててるんだろ？
当然。そういう推測は成り立つし現に知ってるｗまぁ身元がばれるから
詳細はいわないけど。でもさそういう推測と君のいう「同一視」は違う
だろ？「同一視」って辞書で引いてみ。「同一視」っていたらさ、「この
スレ＝詩壇」っていってることになるだろ。繰り返しなるが
おれはそうは言ってないわけよ。詩壇の人間が混じってるかもしれない
でもそれがすべてではない（ゆえに勘ぐりが生まれるわけだ）。だから
847で「同一視はしてない」といったんだろ。なんら矛盾してないと
思うけどね。それとも君は「推測」と「同一視」の区別がつかないの？
871 ：８５３：2006/12/09(土) 20:54:40
＞838は内輪の当事者（＝関係者）が書いてるんじゃないか
という調子で勘ぐっていたりしないよね？
それはそう思いますよ。だからさ「関係ないやつがしゃべっ
ているかもしれないのに内輪ネタのように聞こえる」ていうの
は同意なわけよ。でもそれに対して「醍醐味の最低な部分」
って憂うような身振りがおれには大げさに思えたわけ。たかが
２ｃｈじゃないｗそもそも「内輪ネタのように聞こえ」てしまうのは、
やはり詩壇の狭さが前提になってるとおもうんだがどうだろう。たとえば
文学板の他のスレ（あんまくわしくないが）「内輪に同調したノリ
」の書き込みがあったとして即それが関係者の内輪ネタのように聞こえる？
中原昌也スレなんかはまさに「内輪に同調したノリ」だが関係者の内輪ネタ
はそんなにないだろうな、と思うのが普通ではないか？ようはさ
詩壇狭いっていうのは君のいうようなシニカルな俯瞰じゃなくてさ事実だと思うよ。
ていうか逆にさ、「詩壇狭くない」というにたる具体的な根拠が思い浮かばない
んだよね。逆にあなたはなんで詩壇狭くないって思うの？「そういうこと
を実感を持って言う人はどこにでもいるからね。」っていうレトリック
じゃなくてさ、がっつり具体的な根拠をあげて応えてみてよ。「そんなこと
をいちいち忠告するのは馬鹿馬鹿し」いとか思わないからさ。
872 ：８５３：2006/12/09(土) 21:15:54
↑もちろん文壇は広いっていってるんじゃないからね。
そもそも「～壇」は以下に規模が大きくても本質的に狭いとか。
そういう陳腐なレトリックに回収されないレベルで狭いのか狭くないのか
問われるべきだと思うね。
そもそも「～壇」は以下に規模が大きくても本質的に狭いとか。
そういう陳腐なレトリックに回収されないレベルで狭いのか狭くないのか
問われるべきだと思うね。
873 ：８５３：2006/12/09(土) 21:16:52
×以下に→○いかに
こっちが簡単そうなんで先に
>>871
あのさあ、よく読んでもらいたいんだがね。
俺はハナから内輪ネタを関係者当人が言っているように聞こえると言っていない。
そうじゃない（であろう）人が安易に同調できてしまうことに（>>864でも書いたように）楽しいと思う反面、
単に気持ち悪さも感じるわけだよ。
だから「醍醐味の最低な部分」というきみに聞き慣れないような表現をした。こちとら大袈裟でもなんでもない。よくあることだ。
こういう関係性の露出がネット上であれ、現実であれ形成するものが「詩壇」と言うならそれは狭いのかもしれん。俺が狭くないと言うのはその裏返しに過ぎない。
文学板の他のスレはどうかと言うが、他の板にしたって著名人スレ（たとえばアイドル板ｗ）にはだいたいこういうことはあるはずだ。
きみが関係者がということに固執する理由がよくわからない。繰り返すけど俺はそんなことを言っていないからだ。
また、中原昌也スレはそうじゃない、詩のスレはそうだというのはまぎれもなく恣意だと思うがどうか。
中原スレをいちいち覗きに行かないから、何をもってきみがそう推測したのかがよくわからないが。
俺は揚げ足を取ることは冗談にしかならないと思うのだが、きみも「レトリック」だの「余裕」だのとこちらに対して構える前に
雑な文章ではあるが、平易に読んでくれよ。
>>872
そんなふうに言われてもね。レトリックにもなっていない。
まずきみが>>839で言った狭さとはなんだったのか、だよな。
俺はきみが言った狭さというのを上記のように解釈し直したばかりだからね。
>>871
あのさあ、よく読んでもらいたいんだがね。
俺はハナから内輪ネタを関係者当人が言っているように聞こえると言っていない。
そうじゃない（であろう）人が安易に同調できてしまうことに（>>864でも書いたように）楽しいと思う反面、
単に気持ち悪さも感じるわけだよ。
だから「醍醐味の最低な部分」というきみに聞き慣れないような表現をした。こちとら大袈裟でもなんでもない。よくあることだ。
こういう関係性の露出がネット上であれ、現実であれ形成するものが「詩壇」と言うならそれは狭いのかもしれん。俺が狭くないと言うのはその裏返しに過ぎない。
文学板の他のスレはどうかと言うが、他の板にしたって著名人スレ（たとえばアイドル板ｗ）にはだいたいこういうことはあるはずだ。
きみが関係者がということに固執する理由がよくわからない。繰り返すけど俺はそんなことを言っていないからだ。
また、中原昌也スレはそうじゃない、詩のスレはそうだというのはまぎれもなく恣意だと思うがどうか。
中原スレをいちいち覗きに行かないから、何をもってきみがそう推測したのかがよくわからないが。
俺は揚げ足を取ることは冗談にしかならないと思うのだが、きみも「レトリック」だの「余裕」だのとこちらに対して構える前に
雑な文章ではあるが、平易に読んでくれよ。
>>872
そんなふうに言われてもね。レトリックにもなっていない。
まずきみが>>839で言った狭さとはなんだったのか、だよな。
俺はきみが言った狭さというのを上記のように解釈し直したばかりだからね。
これだけネットが広まって詩の書き手もブログなどを持つと
そのブログ上から伺える交友関係と詩誌を見比べた時にね
まあなんと言うか、明け透けになっちゃているな
こう言うと、仲間でも本当にいいと思うから評価するんだと返されちゃうんだろうけど
じゃあ本当に気遣いや政治的な配慮がなかったか問いたくなる
詩手帖で書いている若手のほとんどが城戸の周りに集まっているというのもすごいが
そうすると北川や福間による三角みづ紀への評価も
何か反動的なものに見えてしまう
もちろんこれは勝手に思っていることなんだけど
そのブログ上から伺える交友関係と詩誌を見比べた時にね
まあなんと言うか、明け透けになっちゃているな
こう言うと、仲間でも本当にいいと思うから評価するんだと返されちゃうんだろうけど
じゃあ本当に気遣いや政治的な配慮がなかったか問いたくなる
詩手帖で書いている若手のほとんどが城戸の周りに集まっているというのもすごいが
そうすると北川や福間による三角みづ紀への評価も
何か反動的なものに見えてしまう
もちろんこれは勝手に思っていることなんだけど
>>870
>>870
何度も言うが「内輪のだれかが書いてるんじゃないかって勘ぐるのも無理はない」と思っていることを示すような書き込みを>>838はしていないし、きみも>>871でそこを理解している。
だから俺が>>865で>>853をあげつらって書いているのは、「詩壇の人間が混じってるかもしれない。でもそれがすべてではない」という意見を改めて引き出すためだけのものである。
少なくとも>>853では「このスレの書き込み＝詩壇の人間みたいな妄想ぽいこと」と曖昧に言っていたからね。
したがって俺はきみの言う「推測」の方はハナから共有していない。
「同一視」というのは>>864で書いたように、
きみが
>内輪の関係を指して詩壇の狭さを謳うのだから、
>内輪ノリに同調する(ように俺には見えた)
>書き込みが続いたこのスレに
>狭さを俯瞰したつもりになって喜んでいる
ように見えたからだ。それに尽きる。
>>870
何度も言うが「内輪のだれかが書いてるんじゃないかって勘ぐるのも無理はない」と思っていることを示すような書き込みを>>838はしていないし、きみも>>871でそこを理解している。
だから俺が>>865で>>853をあげつらって書いているのは、「詩壇の人間が混じってるかもしれない。でもそれがすべてではない」という意見を改めて引き出すためだけのものである。
少なくとも>>853では「このスレの書き込み＝詩壇の人間みたいな妄想ぽいこと」と曖昧に言っていたからね。
したがって俺はきみの言う「推測」の方はハナから共有していない。
「同一視」というのは>>864で書いたように、
きみが
>内輪の関係を指して詩壇の狭さを謳うのだから、
>内輪ノリに同調する(ように俺には見えた)
>書き込みが続いたこのスレに
>狭さを俯瞰したつもりになって喜んでいる
ように見えたからだ。それに尽きる。
877 ：８５３：2006/12/09(土) 22:08:56
ていうかまずさ、871で言ったとおり俺は君のいう「同一視」
はしてないわけだ。だからさ君の865の書き込みは破綻してる
ってことでＯＫ？あるいはそうじゃないと思うなら反論しな
さいよ。おれは揚げ足取りをしてるかもしれないが、君の問い
には逐一応えてるつもりだ。論点をおきっぱなしにして自論
だけひたすらとなえていても説得力がないだろう。問いたかったら
まず応えてくれ。それとも対話する意思なんか、はなからないのか？
＞雑な文章ではあるが それ以前に誠実さや真摯さが足りないと思うね
はしてないわけだ。だからさ君の865の書き込みは破綻してる
ってことでＯＫ？あるいはそうじゃないと思うなら反論しな
さいよ。おれは揚げ足取りをしてるかもしれないが、君の問い
には逐一応えてるつもりだ。論点をおきっぱなしにして自論
だけひたすらとなえていても説得力がないだろう。問いたかったら
まず応えてくれ。それとも対話する意思なんか、はなからないのか？
＞雑な文章ではあるが それ以前に誠実さや真摯さが足りないと思うね
つまり俺は、
「詩壇の人間が混じってるかもしれない。でもそれがすべてではない」
を丸ごと詩壇と呼びたいわけだよ。詩作の現場はそうなってるじゃない。
「詩壇の人間が混じってるかもしれない。でもそれがすべてではない」
を丸ごと詩壇と呼びたいわけだよ。詩作の現場はそうなってるじゃない。
内輪のりに同調はしていないよ最初からね
881 ：８５３：2006/12/09(土) 22:16:15
877は先走ってしまったすまん
まあ内輪の狭い世界はあるが他の世界もあるということで
>>853
反論書いちゃったよｗ慌てて投稿しなくてよかった。
反論書いちゃったよｗ慌てて投稿しなくてよかった。
いかに２ｃｈとはいえ、スレの浪費がはなはだしいなあ。詩壇の内だ外だ同一視だって
何人がこの議論読んでんのかね。もういいんじゃない、いいかげん。
何人がこの議論読んでんのかね。もういいんじゃない、いいかげん。
＞＞８８４
キモい
キモい
886 ：８５３ ：2006/12/09(土) 23:03:17
「雑な文章ではあるが」とことわっているが、
まずオレジナルな用語が多すぎると思う。具体的
に指摘しておこう。
＞俺はハナから内輪ネタを関係者当人が言っている
ように聞こえると言っていない。
これは「関係ないやつがしゃべっているかもしれな
いのに内輪ネタのように聞こえる」のことだろうか。
これを読む限り、確かに「内輪ネタを関係者当人が
いってるように聞こえると言ってない」とも解釈で
きるし、逆に「内輪ネタを関係者当人がいってるよ
うに聞こえると言ってる」ともいいえる。なぜなら
「関係ないやつがしゃべっているかもしれないのに
内輪のように」という謂いは曖昧でそれに君は留保をつけ
てないからだだから「ハナ」から「内輪ネタを関係
者当人が言っているように聞こえると言っていない」
というのは後付けと考えるのが自然だろう。おれは
ここできみがオレに不当な誤読責任をなすりつけて
自分の説明責任を放棄しているように読める。
>>「醍醐味の最低な部分」というきみに聞き慣れないような表現をした。
こちとら大袈裟でもなんでもない。よくあることだ。
おっしゃるとおり私には聞きなれないし、一般的でもない。
「こちとら大袈裟でもなんでもない。よくあること」だと
いっているがそんなジャーゴンを正確に解す義理はない。誤解
されたくなかったら自分の用語に解説をつけてくれ
（続く）ので反論はちょっとまってね
まずオレジナルな用語が多すぎると思う。具体的
に指摘しておこう。
＞俺はハナから内輪ネタを関係者当人が言っている
ように聞こえると言っていない。
これは「関係ないやつがしゃべっているかもしれな
いのに内輪ネタのように聞こえる」のことだろうか。
これを読む限り、確かに「内輪ネタを関係者当人が
いってるように聞こえると言ってない」とも解釈で
きるし、逆に「内輪ネタを関係者当人がいってるよ
うに聞こえると言ってる」ともいいえる。なぜなら
「関係ないやつがしゃべっているかもしれないのに
内輪のように」という謂いは曖昧でそれに君は留保をつけ
てないからだだから「ハナ」から「内輪ネタを関係
者当人が言っているように聞こえると言っていない」
というのは後付けと考えるのが自然だろう。おれは
ここできみがオレに不当な誤読責任をなすりつけて
自分の説明責任を放棄しているように読める。
>>「醍醐味の最低な部分」というきみに聞き慣れないような表現をした。
こちとら大袈裟でもなんでもない。よくあることだ。
おっしゃるとおり私には聞きなれないし、一般的でもない。
「こちとら大袈裟でもなんでもない。よくあること」だと
いっているがそんなジャーゴンを正確に解す義理はない。誤解
されたくなかったら自分の用語に解説をつけてくれ
（続く）ので反論はちょっとまってね
887 ：８５３ ：2006/12/09(土) 23:36:17
>こういう関係性の露出がネット上であれ、現実であれ形成するものが
「詩壇」と言うならそれは狭いのかもしれん。俺が狭くないと言うの
はその裏返しに過ぎない。
私が「詩壇狭い」といったのは、書いた内容によってある程度誰か察しが
ついてしまう（＝勘ぐられる）ほどお互いの 一挙手一投を知ってると言う
ことを指す。（このスレでも田中こうすけやら松本圭二やらあがってるよな）
ところで君は「詩壇狭くない」を「 ～その裏返しにすぎない」とネガティブ
にしか定義してない。私の問いに応えてるとはいえないだろう。
＞文学板の他のスレはどうかと言うが、他の板にしたっ
て著名人スレ（たとえばアイドル板ｗ）にはだ
いたいこういうことはあるはずだ。
きみが関係者がということに固執する理由がよくわ
からない。繰り返すけど俺はそんなことを言っていないからだ。
なんでアイドル板がでてくるのかはよくわからないが、ここでの君の
「繰り返すけど俺はそんなことを言っていないからだ。」という
断言は886で私が言ったあいまさが不当に除去さている。前提が食
い違ってるのでそもそも議論にならない
（やはり続く）ので反論はちょっとまってね。
「詩壇」と言うならそれは狭いのかもしれん。俺が狭くないと言うの
はその裏返しに過ぎない。
私が「詩壇狭い」といったのは、書いた内容によってある程度誰か察しが
ついてしまう（＝勘ぐられる）ほどお互いの 一挙手一投を知ってると言う
ことを指す。（このスレでも田中こうすけやら松本圭二やらあがってるよな）
ところで君は「詩壇狭くない」を「 ～その裏返しにすぎない」とネガティブ
にしか定義してない。私の問いに応えてるとはいえないだろう。
＞文学板の他のスレはどうかと言うが、他の板にしたっ
て著名人スレ（たとえばアイドル板ｗ）にはだ
いたいこういうことはあるはずだ。
きみが関係者がということに固執する理由がよくわ
からない。繰り返すけど俺はそんなことを言っていないからだ。
なんでアイドル板がでてくるのかはよくわからないが、ここでの君の
「繰り返すけど俺はそんなことを言っていないからだ。」という
断言は886で私が言ったあいまさが不当に除去さている。前提が食
い違ってるのでそもそも議論にならない
（やはり続く）ので反論はちょっとまってね。
>>853
待ってもいいけど、一応簡単な整理をしておくよ。
ところで一つ目は「用語」の問題じゃないよね。
（一つ目）
>曖昧でそれに君は留保をつけてない
これは半分妥当な指摘だね。
「内輪ネタを関係者当人が言っているように聞こえる」とは、
それに類するようなこともやはり言ったつもりはないが、
それでも曖昧さを一応の留保とした。
俺にとって「関係ないやつがしゃべっている」と推測するだけの材料として
834 ：吾輩は名無しである ：2006/12/07(木) 18:41:36
城戸さんは皇子様だぞ
836 ：吾輩は名無しである ：2006/12/07(木) 21:33:23
お姫様と７人の小人がいるそうです
のような、城戸ブログからのあからさまな伝聞（引用）・解釈があった。
「かもしれない」と付け足したのは、
あくまでも断定はできない（＝留保）からですよ。
そして、（853が>>871で「同意」と言っているように）
こうした見方があると提示されたこと自体において、
実際のところがどうなのかに関わりなく、
「2chの醍醐味の最低な部分だよな」と言う事はできるはずです。
待ってもいいけど、一応簡単な整理をしておくよ。
ところで一つ目は「用語」の問題じゃないよね。
（一つ目）
>曖昧でそれに君は留保をつけてない
これは半分妥当な指摘だね。
「内輪ネタを関係者当人が言っているように聞こえる」とは、
それに類するようなこともやはり言ったつもりはないが、
それでも曖昧さを一応の留保とした。
俺にとって「関係ないやつがしゃべっている」と推測するだけの材料として
834 ：吾輩は名無しである ：2006/12/07(木) 18:41:36
城戸さんは皇子様だぞ
836 ：吾輩は名無しである ：2006/12/07(木) 21:33:23
お姫様と７人の小人がいるそうです
のような、城戸ブログからのあからさまな伝聞（引用）・解釈があった。
「かもしれない」と付け足したのは、
あくまでも断定はできない（＝留保）からですよ。
そして、（853が>>871で「同意」と言っているように）
こうした見方があると提示されたこと自体において、
実際のところがどうなのかに関わりなく、
「2chの醍醐味の最低な部分だよな」と言う事はできるはずです。
（二つ目）
>おっしゃるとおり私には聞きなれないし、一般的でもない。 「こ>ちとら大袈裟でもなんでもない。よくあること」だといっている
>がそんなジャーゴンを正確に解す義理はない。誤解されたくなか
>ったら自分の用語に解説をつけてくれ。
これはきみが先走って解釈を与えたということだろう。
正確に解さなくてもいいが、分からなければ「憂うような身振り」と断定する前に、
こちらにどういう文脈で言っているのかを聞くのが先だろう。
一応断っておくと「大袈裟でもなんでもない。よくあることだ。」というのは、そこで言われている内容のことね。
用語でも何でもない。
まあこれの誤解は解けていると思う。
この程度の誤解なら、されても正せばいいだけの話。
>おっしゃるとおり私には聞きなれないし、一般的でもない。 「こ>ちとら大袈裟でもなんでもない。よくあること」だといっている
>がそんなジャーゴンを正確に解す義理はない。誤解されたくなか
>ったら自分の用語に解説をつけてくれ。
これはきみが先走って解釈を与えたということだろう。
正確に解さなくてもいいが、分からなければ「憂うような身振り」と断定する前に、
こちらにどういう文脈で言っているのかを聞くのが先だろう。
一応断っておくと「大袈裟でもなんでもない。よくあることだ。」というのは、そこで言われている内容のことね。
用語でも何でもない。
まあこれの誤解は解けていると思う。
この程度の誤解なら、されても正せばいいだけの話。
(三つ目）
>「詩壇狭い」といったのは、書いた内容によってある程度誰か察
>しがついてしまう（＝勘ぐられる）ほどお互いの一挙手一投を知
>ってると言うことを指す。（このスレでも田中こうすけやら松本圭>二やらあがってるよな）
まず、これはいま初めて言われたことですね。
そんで、俺はそうは思わないけどね。
きみは分かるのかね、だれがだれだとか。
>君は「詩壇狭くない」を「 ～その裏返しにすぎない」とネガティ>ブにしか定義してない。私の問いに応えてるとはいえないだろう。
だから問い自体もいま初めて明確になったことですよね。
で、きみは「「内輪ネタのように聞こえ」てしまうのは、
やはり詩壇の狭さが前提」じゃないかと>>871で言うわけだけど
一挙手一投足を知る知らないの話じゃないと思うからね、
城戸ブログに対する反応のありようは。
読者がすんなりと同調できる状況を俺は気にしていた。
第一、やっぱり俺は「一挙手一投足」なんて想定できないし。
>「詩壇狭い」といったのは、書いた内容によってある程度誰か察
>しがついてしまう（＝勘ぐられる）ほどお互いの一挙手一投を知
>ってると言うことを指す。（このスレでも田中こうすけやら松本圭>二やらあがってるよな）
まず、これはいま初めて言われたことですね。
そんで、俺はそうは思わないけどね。
きみは分かるのかね、だれがだれだとか。
>君は「詩壇狭くない」を「 ～その裏返しにすぎない」とネガティ>ブにしか定義してない。私の問いに応えてるとはいえないだろう。
だから問い自体もいま初めて明確になったことですよね。
で、きみは「「内輪ネタのように聞こえ」てしまうのは、
やはり詩壇の狭さが前提」じゃないかと>>871で言うわけだけど
一挙手一投足を知る知らないの話じゃないと思うからね、
城戸ブログに対する反応のありようは。
読者がすんなりと同調できる状況を俺は気にしていた。
第一、やっぱり俺は「一挙手一投足」なんて想定できないし。
891 ：８５３ ：2006/12/10(日) 00:00:00
＞だから俺が>>865で>>853をあげつらって書いているのは、「詩壇の人間が混じってるかもしれない。
でもそれがすべてではないという意見を改めて引き出すためだけのものである。
これは完全にアンフェアな後付け。
少なくとも>>853では「このスレの書き込み＝詩壇の人間みたいな妄想
ぽいこと」と曖昧に言っていたからね。
曖昧だろうか。違うと思うが。。870で私のいった『「同一視」っていたらさ、「この
スレ＝詩壇」っていってることになるだろ』とどうずれてるかわからないのだが
（続く）
でもそれがすべてではないという意見を改めて引き出すためだけのものである。
これは完全にアンフェアな後付け。
少なくとも>>853では「このスレの書き込み＝詩壇の人間みたいな妄想
ぽいこと」と曖昧に言っていたからね。
曖昧だろうか。違うと思うが。。870で私のいった『「同一視」っていたらさ、「この
スレ＝詩壇」っていってることになるだろ』とどうずれてるかわからないのだが
（続く）
892 ：８５３ ：2006/12/10(日) 00:01:15
＞「同一視」というのは>>864で書いたように、
＞きみが
>内輪の関係を指して詩壇の狭さを謳うのだから、
>内輪ノリに同調する(ように俺には見えた)
>書き込みが続いたこのスレに
>狭さを俯瞰したつもりになって喜んでいる
ように見えたからだ。それに尽きる。
ではここで君のいう「同一性」とは一般的な用語ではなく
（到底いえないよなね？）オレジナルな自分語ととらえていいんだろうか？
＞きみが
>内輪の関係を指して詩壇の狭さを謳うのだから、
>内輪ノリに同調する(ように俺には見えた)
>書き込みが続いたこのスレに
>狭さを俯瞰したつもりになって喜んでいる
ように見えたからだ。それに尽きる。
ではここで君のいう「同一性」とは一般的な用語ではなく
（到底いえないよなね？）オレジナルな自分語ととらえていいんだろうか？
893 ：853：2006/12/10(日) 00:01:49
＞「詩壇の人間が混じってるかもしれない。
でもそれがすべてではない」 を丸ごと詩壇と呼
びたいわけだよ。詩作の現場はそうなってるじゃない。
じゃ最初から詩壇をそう定義してくれ。これも
アンフェアな後付け。そもそも詩作の現場って
いったてさ詩書いてる人は無数にいるわけ、同人誌
つくんないで日記にポエムかいてるようなひともいるでしょ
詩壇の話をするのにそういう話をもってくるのは
君にどういう意図があるとしてもおかしい。だから
『「詩壇の人間が混じってるかもしれない。
でもそれがすべてではない」 を丸ごと詩壇と呼
』びたいとしても「詩作の現場」うんぬんの話によって
それは正当化されない。まぁこういうことをいうと
また独創的な「詩作の現場」概念を提示してくれるのかもしれない
けど。
総論として「後付け」が多すぎる。別に後付けそのものはいいのだけど
「最初に言ったことでは言葉足らずだったが、補足的に説明すると～」ていう
前置きを頼む。
（了）
（４つ目）
俺は関係者からの内輪ネタがこのスレで露骨に繰り広げられたことは
あんまりないと読んでいるからね。最近の田中宏輔らしき人にしたって
ありゃ、内輪＜ネタ＞ではないからねえ。
だからと言って>>871が関係者の発言に固執することを
否定しているわけじゃなく
なぜそこまで思うのかの根拠が見えないってことですよ。
俺は関係者からの内輪ネタがこのスレで露骨に繰り広げられたことは
あんまりないと読んでいるからね。最近の田中宏輔らしき人にしたって
ありゃ、内輪＜ネタ＞ではないからねえ。
だからと言って>>871が関係者の発言に固執することを
否定しているわけじゃなく
なぜそこまで思うのかの根拠が見えないってことですよ。
詩壇という言葉は曖昧で人によって違ってくるから
使わない方がいいかもね
使わない方がいいかもね
896 ：吾輩は名無しである：2006/12/10(日) 00:22:26
なんかしつこいもん勝ちみたいな世界だな
残りを、簡単なやつから。
>>892
>ではここで君のいう「同一性」とは一般的な用語ではなく
>（到底いえないよなね？）オレジナルな自分語ととらえていいんだろうか？
概略しちゃうけど、853の中で
内輪の関係性に同調できてしまうこのスレの内輪ノリに対して見られる狭さは、
詩壇に対して見られる狭さとはそもそも違うということですか？
>>838が2chについて言い、>>839は詩壇について言ったわけだよね。
で、「内輪」と「狭い」という点でアナロジーとして並べられているんじゃないの？
>>892
>ではここで君のいう「同一性」とは一般的な用語ではなく
>（到底いえないよなね？）オレジナルな自分語ととらえていいんだろうか？
概略しちゃうけど、853の中で
内輪の関係性に同調できてしまうこのスレの内輪ノリに対して見られる狭さは、
詩壇に対して見られる狭さとはそもそも違うということですか？
>>838が2chについて言い、>>839は詩壇について言ったわけだよね。
で、「内輪」と「狭い」という点でアナロジーとして並べられているんじゃないの？
で、「このスレの内輪ノリ」なんて言っちゃったけど、
それが城戸ブログに対する反応を指しているってことは
（つまりスレの一部であって全体ではないということは）
説明しなくても、流れがそれを示しているよね。
それが城戸ブログに対する反応を指しているってことは
（つまりスレの一部であって全体ではないということは）
説明しなくても、流れがそれを示しているよね。
>>893
「詩作の現場」うんぬんには確かに飛躍がありますね。
ただ、>>871で尋ねられた「詩壇が狭いと思わない」理由をここで述べているだけだから、後付けではないよね。
>>865の後半に、「内輪のだれかが書いてるんじゃないかって勘ぐるのも無理はないけど、詩壇はそんなにせまくはないよ」と言うなら
>>853の後半の言い分も理解しようと努めたけど」
（このスレの書き込み＝詩壇の人間と俺が同一視しているという言い分）と述べたように、
>>865は853に対して「詩壇の人間が混じってるかもしれない。
でもそれがすべてではない」はずだよね、だから狭くないんじゃないの？と言いたかった。
だから>>891に対する返答としても、後づけのつもりはないと言う。
「詩作の現場」うんぬんには確かに飛躍がありますね。
ただ、>>871で尋ねられた「詩壇が狭いと思わない」理由をここで述べているだけだから、後付けではないよね。
>>865の後半に、「内輪のだれかが書いてるんじゃないかって勘ぐるのも無理はないけど、詩壇はそんなにせまくはないよ」と言うなら
>>853の後半の言い分も理解しようと努めたけど」
（このスレの書き込み＝詩壇の人間と俺が同一視しているという言い分）と述べたように、
>>865は853に対して「詩壇の人間が混じってるかもしれない。
でもそれがすべてではない」はずだよね、だから狭くないんじゃないの？と言いたかった。
だから>>891に対する返答としても、後づけのつもりはないと言う。
またしても分かりづらいか。
「このスレの書き込み＝詩壇の人間と俺が同一視しているという言い分」
の「俺」は、俺のことね。
853がそう思っているのだ、と俺が妄想しているという853の言い分。
「このスレの書き込み＝詩壇の人間と俺が同一視しているという言い分」
の「俺」は、俺のことね。
853がそう思っているのだ、と俺が妄想しているという853の言い分。
いっぱい分かりづらいなｗ
>>865は853に対して「（853の言う）詩壇の人間（=内輪のだれか）が混じってるかもしれない。
でもそれがすべてではない」はずだよね、だから狭くないんじゃないの？(=俺の言う詩壇)と言いたかった。
>>865は853に対して「（853の言う）詩壇の人間（=内輪のだれか）が混じってるかもしれない。
でもそれがすべてではない」はずだよね、だから狭くないんじゃないの？(=俺の言う詩壇)と言いたかった。
確かにアンフェアだ。こちらの「詩壇」の語の定義を提示しなくちゃ。
903 ：吾輩は名無しである：2006/12/10(日) 01:53:00
人間の数が多かっても、異なる意見が少ないと狭いと感じることがあるし
人間の数が少なくっても、多様な見解を目にして、幅広い印象をもつこともある。
異なる意見があって、その異なる意見のその後の展開が
さまざまな期待を擁するものであれば
詩壇なるものがが狭くっても、狭くなくってもよいと思うのだが。
異なる見解が存立し、それが、われわれの目にするところに
現れる環境が整っていることが大事な事柄で
２ちゃんねるの存立意義も、そこにあるのではないですか。
904 ：吾輩は名無しである：2006/12/10(日) 01:57:37
ここが広かったらいいのね。
関係ないやつがしゃべっているかもしれないのに内輪ネタのように聞こえる
2chの醍醐味の最低な部分だよな
でもまあ詩壇ってせまいからな。
この３行に↑に書くだけの語感の食い違いがあったんだな。
読解力がお互いになさすぎるんじゃなかろうか。
2chの醍醐味の最低な部分だよな
でもまあ詩壇ってせまいからな。
この３行に↑に書くだけの語感の食い違いがあったんだな。
読解力がお互いになさすぎるんじゃなかろうか。
906 ：吾輩は名無しである：2006/12/10(日) 02:19:50
お互い意地はってるだけだろ。最後にレスしたもん勝ちみたいな不毛なやりとり。
907 ：吾輩は名無しである：2006/12/10(日) 02:22:39
どっちが勝ち？つーかどっちがキモい？w
908 ：吾輩は名無しである：2006/12/10(日) 02:50:33
キモクないし。
ちゃんと常識のある８６２さんのような方もいらっしゃるし
それに応じて、間違いを正す方もらっしゃるのだし。
希望は、大いに持てまし。
詩壇 と 同一視 という言葉に
決定的な理解の差異が二人の間にあったんだね
どちらも筋は通しているんじゃない?
決定的な理解の差異が二人の間にあったんだね
どちらも筋は通しているんじゃない?
910 ：吾輩は名無しである：2006/12/10(日) 19:11:01
詩を論評しろ
911 ：吾輩は名無しである：2006/12/10(日) 19:16:17
>>910
ハイ、どうぞ！
ハイ、どうぞ！
912 ：吾輩は名無しである：2006/12/11(月) 03:11:58
鮎川信夫の本名って上村隆一なんだな
田村隆一の名前を聞いて鮎川が笑うんだよ
城戸もあいかわらずずれてんな
来年の後半にイベントって言っても、そのころには誰も覚えてないよ
２ｃｈでも話題にもなんないだろうね
そんなことより戦後詩とは何であるか、ばかな２ｃｈ住人にレクチャーしてほしい
（そもそも戦後詩という括りが有効だと思えない）
女性詩の方はちょっと興味があるが、これも相変わらずの顔ぶれか
女性詩なら藤原から多和田を繋ぐ線ははずせないと思う
来年の後半にイベントって言っても、そのころには誰も覚えてないよ
２ｃｈでも話題にもなんないだろうね
そんなことより戦後詩とは何であるか、ばかな２ｃｈ住人にレクチャーしてほしい
（そもそも戦後詩という括りが有効だと思えない）
女性詩の方はちょっと興味があるが、これも相変わらずの顔ぶれか
女性詩なら藤原から多和田を繋ぐ線ははずせないと思う
915 ：吾輩は名無しである：2006/12/11(月) 12:33:19
藤原（あきこ？）から多和田を繋ぐ線って…
お前がたったいま作った線じゃねえの?
有効ではない括りについて
レクチャーして欲しいの?
来年の後半じゃ話題にならないから
いま2chで話題にしてるの?
お前がたったいま作った線じゃねえの?
有効ではない括りについて
レクチャーして欲しいの?
来年の後半じゃ話題にならないから
いま2chで話題にしてるの?
興味のない書き込みだったらスルーしてくれ
917 ：吾輩は名無しである：2006/12/11(月) 13:28:17
ばかな２ｃｈ住人ってお前のこと?
919 ：吾輩は名無しである：2006/12/11(月) 15:04:59
そもそも女性詩っていいかたが、やっぱ粗雑だよ。
女性詩ってなに？男性詩wの対語？ちょっとあまりにPC的でない。
女性詩にくくられることに葛藤を感じながら、書いてる現場もあるわけでさ。
せめて〈女性〉詩とかさ。百歩ゆずって女性詩って呼称がそのままなりたつとしても
例えば新井豊美の女性誌の事情の今日的射程を考える、
とかそういうことはしないわけだよ、こういうイベントは。
どうなんだろう？そもそも久谷が司会なのって
まフェミニンな抒情の巧さていうか性の両義性みたいのをかわれてだろ。
で、それを城戸が今日的とかでっちあげんだろうけどさ、そもそも紀貫行から日本語の圏内で連綿と続く一見女性性を回収しながら、しかし歴然とマチスモとして機能する柄谷いうところの双系性に接続される危険性大なわけだ。
女性詩ってなに？男性詩wの対語？ちょっとあまりにPC的でない。
女性詩にくくられることに葛藤を感じながら、書いてる現場もあるわけでさ。
せめて〈女性〉詩とかさ。百歩ゆずって女性詩って呼称がそのままなりたつとしても
例えば新井豊美の女性誌の事情の今日的射程を考える、
とかそういうことはしないわけだよ、こういうイベントは。
どうなんだろう？そもそも久谷が司会なのって
まフェミニンな抒情の巧さていうか性の両義性みたいのをかわれてだろ。
で、それを城戸が今日的とかでっちあげんだろうけどさ、そもそも紀貫行から日本語の圏内で連綿と続く一見女性性を回収しながら、しかし歴然とマチスモとして機能する柄谷いうところの双系性に接続される危険性大なわけだ。
だから女性詩といわれる流れから外れた人
倉田比羽子？ なんかをぶつけることで別のものが見えてくるかもしれないのに
予定調和的なことしかしていないんだよな
倉田比羽子？ なんかをぶつけることで別のものが見えてくるかもしれないのに
予定調和的なことしかしていないんだよな
921 ：吾輩は名無しである：2006/12/11(月) 15:31:59
そうそう。倉田比羽子という固有名がでてくると個人的には複雑なんだがwでもまあ、ああいうマスキュリンな漢語調でぐいぐいおしてるのに、
にもかからわず歴然としたフェミニティのある詩ってのは確実に女性詩って呼称に惰性的にもたれかかってるやつらに一石を投じると思うね。
あるいはそういうガチンコぽいことがやだったら開き直って文科系女子とかに絡めてやればそれはそれで面白いと思うけど
そういう気の利きかたもないんだよな。でも久谷とか城戸って主観的にはそういう気が利いてるつもりなんだよ
討議戦後詩でブランキージェットシティーの話したりとかさ。
つーかチラシみたら女声詩になってたな。ま、ちったあひねってるみたいだな。でもさ素朴な疑問として男が書いた詩でも女性の声で読めば女声詩になるわけ？
にもかからわず歴然としたフェミニティのある詩ってのは確実に女性詩って呼称に惰性的にもたれかかってるやつらに一石を投じると思うね。
あるいはそういうガチンコぽいことがやだったら開き直って文科系女子とかに絡めてやればそれはそれで面白いと思うけど
そういう気の利きかたもないんだよな。でも久谷とか城戸って主観的にはそういう気が利いてるつもりなんだよ
討議戦後詩でブランキージェットシティーの話したりとかさ。
つーかチラシみたら女声詩になってたな。ま、ちったあひねってるみたいだな。でもさ素朴な疑問として男が書いた詩でも女性の声で読めば女声詩になるわけ？
女性が読んだ詩はあっても、女声詩といわれる筋合いはない
923 ：吾輩は名無しである：2006/12/11(月) 16:11:30
それはどうしてそう思うの？
女になった男が、女にも男にもなりきれていない声で詩を読むこともあるわけでしょう？
声なんて象徴だからいいじゃん別に女声詩でも
926 ：吾輩は名無しである：2006/12/11(月) 16:36:51
まだ女声詩なるターム（定着しねーだろーな）を唱えてる当事者がテーゼだしてないわけだからさ、
今の段階でその是非を論じてもあんま意味ないんじゃないかな。
だから素朴な疑問という次元にとどめておいたわけでさ。
つっても女声詩のはっきりしたテーゼなんかださないで曖昧に流通だけさせようと思ってる可能性大だよな。
ようは人目をひく（と本人たちは思ってる）新しいタームをでっちあげるけど、
先行する女性詩ってタームとの対立線をはっきりひくってことをしないで、なあなあにやりそうな気がするんだ
つーか思うになんか深い考えがあっていってる言葉じゃないんだよ「女声詩」って。
今の段階でその是非を論じてもあんま意味ないんじゃないかな。
だから素朴な疑問という次元にとどめておいたわけでさ。
つっても女声詩のはっきりしたテーゼなんかださないで曖昧に流通だけさせようと思ってる可能性大だよな。
ようは人目をひく（と本人たちは思ってる）新しいタームをでっちあげるけど、
先行する女性詩ってタームとの対立線をはっきりひくってことをしないで、なあなあにやりそうな気がするんだ
つーか思うになんか深い考えがあっていってる言葉じゃないんだよ「女声詩」って。
そうですね
女の声の詩というだけですね
女の声の詩というだけですね
詩人に必要なのは
①基礎技術（まあポスモ詩らへんまで抑えてりゃなんとかなるか）
②独創性（エクリチュールの）
③生き方（人生は一冊の書物である）
の３つです。
①基礎技術（まあポスモ詩らへんまで抑えてりゃなんとかなるか）
②独創性（エクリチュールの）
③生き方（人生は一冊の書物である）
の３つです。
929 ：吾輩は名無しである：2006/12/11(月) 16:56:26
④政治力
930 ：吾輩は名無しである：2006/12/11(月) 17:06:34
ポスモ詩ってなに？守中とか？
とか、長沢哲夫とか、石川啄木とか。
>>912
前から思ってたんだけど、かみむらなの？うえむらなの？
前から思ってたんだけど、かみむらなの？うえむらなの？
それを知ってどうする
知らないの？（＞＜）
935 ：吾輩は名無しである：2006/12/12(火) 00:07:31
超どうでもいい
名前読めないの恥ずかしいじゃん（＞＜）
937 ：吾輩は名無しである：2006/12/12(火) 00:41:45
だからそういう少し突込んだ知識を
詩壇で権力もってそうなやつにしたでに聞いて
「勉強になりました～」とかいえば相手の自尊心くすぐれて
懐にもぐりこみやすくなるじゃないか
詩壇で権力もってそうなやつにしたでに聞いて
「勉強になりました～」とかいえば相手の自尊心くすぐれて
懐にもぐりこみやすくなるじゃないか
関係無いかも知らんが、三島由紀夫
が敵対する東大全共闘の前でやった講演会で
全共闘学生A君に思わず「先生」
と呼ばれたときの嬉しそうな顔ったら無かったな。
あれが作家の本性だとは言わんが、
ああした自己顕示欲、ナルシシズムは作家は当然持ってる。
でも詩人はどうかな。今の現代詩の
風潮としては無の表出による「脱個我」がメインだと思うから、
下手に自尊心くすぐると逆に嫌われるんじゃないか。
が敵対する東大全共闘の前でやった講演会で
全共闘学生A君に思わず「先生」
と呼ばれたときの嬉しそうな顔ったら無かったな。
あれが作家の本性だとは言わんが、
ああした自己顕示欲、ナルシシズムは作家は当然持ってる。
でも詩人はどうかな。今の現代詩の
風潮としては無の表出による「脱個我」がメインだと思うから、
下手に自尊心くすぐると逆に嫌われるんじゃないか。
939 ：吾輩は名無しである：2006/12/12(火) 02:58:59
詩の動物化みたいな話ね。まあ確かにそういう側面はあるかもしれないし、
単純に気難しいひともいるからな。そういうとりいりがやすやすと成功してたのは昭和の話（あるいは日経のナベツネ自伝の時代）までかもしらん。
東大全共闘は小坂修平が良かった。知識人としてどういう形であれ残るひとというのは
ああいう場ではしゃがないストイックさみたいのがある気がするよ。
単純に気難しいひともいるからな。そういうとりいりがやすやすと成功してたのは昭和の話（あるいは日経のナベツネ自伝の時代）までかもしらん。
東大全共闘は小坂修平が良かった。知識人としてどういう形であれ残るひとというのは
ああいう場ではしゃがないストイックさみたいのがある気がするよ。
ようつべで三島対全共闘みたが
思想うんぬん抜きにしてあの熱気だけはいいな、学生運動の熱気
内実は全然しらないけどね
今、詩の世界が盛り上がっていると言っても
あれは投稿という場を卒業した元受験生がサークルで弾けているだけだろうなあ
思想うんぬん抜きにしてあの熱気だけはいいな、学生運動の熱気
内実は全然しらないけどね
今、詩の世界が盛り上がっていると言っても
あれは投稿という場を卒業した元受験生がサークルで弾けているだけだろうなあ
/ ● ● |
>今、詩の世界が盛り上がっていると言っても
>あれは投稿という場を卒業した元受験生がサークルで弾けているだけだろうなあ
上手いこと云うなぁ。
ひりひりと肌を刺すような空気は、確かにそこには感じられないし。
>今、詩の世界が盛り上がっていると言っても
>あれは投稿という場を卒業した元受験生がサークルで弾けているだけだろうなあ
上手いこと云うなぁ。
ひりひりと肌を刺すような空気は、確かにそこには感じられないし。
942 ：吾輩は名無しである：2006/12/12(火) 21:01:29
↑いってることは正確でも、゛卒業゛してない現投稿者が
いうとどうしてもルサンチマンに聞こえてしまう。
いうとどうしてもルサンチマンに聞こえてしまう。
白雪姫とか言ってるけど城戸先生はおかしくなってきたの？（＞＜）
２ｃｈの釣りにかかっただけだろ
ほっといてやれ
ほっといてやれ
どうでもいいが919と921はスガっぽいな
やっぱ違うか
947 ：吾輩は名無しである：2006/12/14(木) 08:35:04
↑松本圭二？
違いますよ
949 ：吾輩は名無しである：2006/12/14(木) 22:34:02
スガやマツケイが見ていたとしてもこんな杜撰な書き込みするわきゃない
スガ先生は見てません！（＞＜）
951 ：吾輩は名無しである：2006/12/14(木) 23:14:26
マツケイはともかくスガは結構ずさんだぞ。
それをレフト・アローンで松田政男に突込まれてたりしてたし。
つーか↑みたいな書き込みをさすのにぴったりな言葉だよな「杜撰」て。
それをレフト・アローンで松田政男に突込まれてたりしてたし。
つーか↑みたいな書き込みをさすのにぴったりな言葉だよな「杜撰」て。
952 ：吾輩は名無しである：2006/12/14(木) 23:16:26
松田政男とかスレ違いじゃね？
953 ：吾輩は名無しである：2006/12/14(木) 23:20:39
お前バカだな。松田政男は谷川雁と自立学校やったりして
詩にもかかわり深いぞ。それともあれか？
詩作、試論で有名なやつ以外はスレ違いとでも？
じゃあ久郎の話とかもスレ違いになるなw
詩にもかかわり深いぞ。それともあれか？
詩作、試論で有名なやつ以外はスレ違いとでも？
じゃあ久郎の話とかもスレ違いになるなw
スガ先生は詩的モダニティの舞台がおもしろかったので何でもよいのです（＞＜）
スガの杜撰さと
919や921の杜撰さ＝951が919や921を庇う杜撰さは違う。
919や921の杜撰さ＝951が919や921を庇う杜撰さは違う。
956 ：吾輩は名無しである：2006/12/14(木) 23:48:27
↑庇ってないがな。スガが杜撰ってことはスガっぽい919・921が杜撰と言いたいんだろ
スガもこんなところで名前を出されて損なキャラだな。
スガもこんなところで名前を出されて損なキャラだな。
957 ：吾輩は名無しである：2006/12/15(金) 00:07:10
919・921はどのへんが杜撰なんだ。教えてエロいひと。
>>957
949か951か955に聞くのが早いんじゃね?
949か951か955に聞くのが早いんじゃね?
959 ：吾輩は名無しである：
Do you like sex？