フランツ・カフカについて　３

誰の害になるわけでもなさそうだが、しかし、自分が死んだあとも
あいつが生きていると思うと、胸をしめつけられるここちがする。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　父のきがかり/池内 紀訳



前スレ : フランツ・カフカについて　２
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1059893822/
前々スレ : フランツ・カフカについて
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1007376212/
前々々スレ : フランツ・カフカ
http://mentai.2ch.net/book/kako/974/974080157.html

応援２げっと

白水！

文庫化が早すぎるんだよ
ハードカバーで買った読者の気持ちを考えろ

前スレより


　 夜に沈んでいる。ときおり首うなだれて思いに沈むように、まさに
そのように夜に沈んでいる。家で、安全なベッドの中で、安全な屋根の下で、
寝台の上で手足をのばし、あるいは丸まって、シーツにくるまれ、毛布を
のせて眠っているとしても、それはたわいのない見せかけだ。無邪気な
自己欺瞞というものだ。実際は、はるか昔と同じように、またその後とも
同じように、荒涼とした野にいる。粗末なテントにいる。見わたすかぎり
人また人、軍団であり、同族である。冷ややかな空の下、冷たい大地の上に、
かつていた所に投げ出され、腕に額をのせ、顔を地面に向けて、すやすやと
眠っている。だがおまえは目覚めている。おまえは見張りの一人、薪の山から
燃えさかる火をかかげて打ち振りながら次の見張りを探している。何故
おまえは目覚めているのだ？　誰かが目覚めていなくてはならないからだ。
誰かがここにいなくてはならない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　夜に/池内 紀訳

>>3
そんなに早いか？
3年以上経てば文庫になる可能性は十分あるよ。

くだらないパンフレットでしたね

あれ、白水のは新書化じゃなかったっけ。

uブックス、先ずは変身から。

>>7
その心は、新書でも文庫クセジュと言うがごとし。

「犬のようにくたばる！」Ｋは云った。屈辱が、生き残っていくような気がした。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　審判/本野享一訳/角川文庫

池内さんのヤク、心配なとこない？
偏見だけど、テレビなどに出てくるお姿や、語り口を拝見すると、
「大丈夫だろうか」と言う気になってくるんだけど。
他のヤクでも、ちょっと自分には合わないかも・・・という印象があったので・・・

おれも池内の訳は嫌い。でも池内訳で初めてカフカ読めたって人も多いから信者も結構いる。
結構意訳してるという噂を聞くね。ドイツ語できないから本当か知らないけど。

　向　こ　う　埋　め　ろ　よ　。

ライダーよ、こっちはよ２０位までいかんと、落ちてまう...

腐乱す、過負荷

じゃ、詰まんないことお尋ねします。
文庫で５冊くらい？出ちゃってますが、わざわざ全集買う意味あるんですかね。
意味っていうのは、一般人が読む場合でも、と言うことです。
つまり文庫で読めない作品の中にも、重要な作品がどれくらいあるのか、
暇なら教えて下せえ。

俺も知りテェ。

ジジイになると文庫の文字は読めないんだよ。

カフカは未完の作品や日記ともメモともつかない断章が多く、
いわゆる「決定稿」が少ないからね。
長編はいずれも未完で、
「審判」は、マックス・ブロートが編集したものが
ずっと読み次がれてきたわけだけど、
ブロートの死後、２０年をかけて草稿の徹底的な読み直し、
新しい全集編纂に向けた作業が始まった。
新訳の許可を池内氏が申請して、認可され、
それが最近の池内氏の訳業になっている。
（個人的には池内訳は好きではないけど）

だから文庫化している（以前の稿に基づいた）訳とは
まったく違う作品になっているものもある。
『アメリカ』は日記中のカフカの記述にしたがって、
『失踪者』とタイトルも変わった。

かといって、作者が「決定稿」と認めたわけではないので、
新訳も絶対的とはいえない。

＞文庫で読めない作品の中にも、重要な作品がどれくらいあるのか

これは個々人の好みだと思うが、
（創作ノート、断章の混ざった）日記や、
手紙類（カフカは無類の手紙魔）はほんとおもしろいよ。

１９の人、ご丁寧にありがとうござんした。参考にさせていただきやす。

無類の手紙魔とは知らなかったです。

「Ｋ」の２が終わった。見た？

結構頑張ったね、最後まで。
　
しかし、ここも勢いが、、、全く、、、、ねえっ。

単にタイトルにカフカがついてる小説ってだけで
この賞をあげるのは変だと思う。

>23
同じく。日本語では薄っぺらの内容なのに、
翻訳ではなぜか深みや謎が付加される類の文学なのかも。

好きな文豪の名前がついてるだけでチェック入れるのもどうか？
俺はカフカ賞の存在すら知らんかったし、賞の本質は全然カフカと関係ないんだからスレ違い。

アレって、本当にあったのか。
てってきり洒落のつもりかとおもっとったよ。

一応、プラハの「フランツ・カフカ協会」というのが2001年から出してる文学賞らしい。
これまでの受賞者は

2001　フィリップ・ロス
2002　イヴァン・クリーマ
2003　ペーテル・ナーダス
2004　エルフリーデ・イェリネク
2005　ハロルド・ピンター
2006　村上春樹

【ノーベル賞確定】村上春樹がフランツ・カフカ賞

村上春樹氏にカフカ賞
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20060323014.html
プラハからの報道によると、チェコのフランツ・カフカ協会は２３日までに、プラハ出身
の作家フランツ・カフカにちなんだ文学賞「フランツ・カフカ賞」を、日本の作家、村上春樹氏
（５７）に贈ることを決めた。授賞式は１０月３０日にプラハの旧市庁舎で行われる予定。

同賞は２００１年に創設、今年が６回目。これまで０４年にオーストリアの女性作家
エルフリーデ・イェリネク氏、○五年には英国の劇作家ハロルド・ピンター氏が受賞。
両氏はいずれもその年にノーベル文学賞を受賞した。

同賞は民族文化の重要性を喚起することなどに貢献した作家に贈られ、賞金は
１万ドル（約１２０万円）。地元紙プラーボは、村上氏の代表作として「ノルウェイの森」
「国境の南、太陽の西」「海辺のカフカ」を挙げ、約２０カ国語に翻訳されて世界で
ミリオンセラーとなっているなどと紹介した。

経済紙ホスポダージュスケー・ノビニは「村上氏は（ノーベル文学賞授賞式が行われる）
スウェーデン行きの航空券を手配しなければいけないだろう」と伝えた

で、素朴な疑問だけど、村上ファンドのどこが「カフカ」なの？
あ、もう散々やり尽した話題かな。
しかし、４０そこそこでお墓に入っちゃった当人にしたら、巨額の
印税で生活しとるファンド系の受賞にはさぞ驚きでしょうなあ。

ファンド系っていうなよｗｗ

>>28
１万ドル？　１０万ドルの間違いじゃないのか？

日本なら上場企業社員の月給額…ｗ

フランツ・カフカ賞なんて……、
勝手にそんな賞を作るなよw！

＞民族文化の重要性を喚起
仮にもカフカの権威？が、こんな卑小で陳腐なもんにカフカのイメージを押し込めるようじゃ終わってる。
民族性とか飛び越えてるから後世に残る大作家なのに。

フランツ・カフカ協会
ttp://www.franzkafka-soc.cz/

というのは、「プラハのドイツ語文化の伝統」を守るという趣旨の団体で、
「カフカ」という名前は象徴的に借りてきてるだけらしい。

特にカフカ研究の権威がやってるわけでもないようだ

>>31
金額の問題ではないと思うけど……。
ちなみに村上春樹は毎年数億円納税しているので、
金銭的にはまったく不自由していないはず。

やっぱカフカってドイツじゃ国民的作家なの？
なんかドイツには代表的作家のイメージが無いことに気付いた。

ていうかドイツの人じゃないけどな・・・

いや、便宜上ドイツ文学ってなってるからさ…

「国民的作家」って言うからさあ・・・

国民的行事！

でも国民のほとんどが読んでないかも。

>>38

いくらドイツ語で書いてるからってドイツで国民的作家というのはおかしいだろ。
英語で書いてるから「ジョイスはアメリカで国民的作家？」って聞くようなもんだぜ。

浅学が知れる書き込みをして申し訳ない…
確かに在日外国人が日本語で書いても国民的作家足りえませんね。

「世界の終わりとハードボイルドワンダーランド」
って絶対カフカの真似してるよな

ここはカフカのスレだから
村上春樹の話題は該当スレで。春樹関係スレはいくらでもある。

釣りたくてageるのもやめれ。

カフカはその後の作家への影響が多大

>>44
「掟の門」とか明らかにマネされてるな

>>42
の例文は微妙におかしい気が・・・
カフカは独語で書いた「ドイツ文学」の作家だが、「ドイツの国民的作家」と呼べるか？
というのが>>36-38で出ていた疑問なわけだから、カフカと比べるなら

ジョイスは英語で書いた「イギリス文学」の作家だが、「イギリスの国民的作家」と呼べるか？

という疑問を出すべきなのでは

ていうかジョイスってイギリス文学か？

>>48
分かりやすいように、かけ離れた「アメリカ」を例に出しただけだよ。そのぐらい分かるだろ？
そもそも英語で書いただけで「イギリス文学」なんて呼ばないだろ。
アメリカ文学のことをイギリス文学って呼ぶ奴もいないだろうし。

他人から不毛に見える論争ほど、燃える当事者。

ジェイスってカソカよりもさらにわからん

カフカのわからないとジョイス、ベケットのわからないはわからないちがい
だとおもわれ。カフカはできるだけわかるように書くことでわからなさが
際立つわからなさを書いているのに対して、もう一方の人たちはわからいように
書いてる。

つか、カフカがわからないってやばくね？

村上春樹が『世界の終わりとハードボイルドランド』の下敷きにしたのは、内田善美という漫画家の『星の時計のリドル』だよ。

あっ、すみません、間違えました。
『星の時計のLiddell』（リデル）でした。。

このまま、ハルキでずっといけば？

でも「ハルキ文庫」から出るとき、紛らわしいからね。
（考えても見れば、日本の出版界には角川春樹氏がいたのだ！）

ああ、角川春樹はいい顔になった。執行猶予で終る奴とはやはり違う。
野村のおっかあ、辻本、自ら進んで入ってくるべきだったんだな。

角川春樹氏の『わが闘争―不良青年は世界を目指す』は面白かった。
小説と映画とのメディアミックスと言えばまず春樹氏だが、福井晴敏原作の
『終戦のローレライ』とか『亡国のイージス』に対抗した『男たちの大和』
だったのかな？　
とにかく、昨今跋扈するフェミニンで下らないコミュニスト共を波動砲で
粉砕して欲しいなぁ。

おっしゃる通り。
俳句もいいよ。

>>60
>波動砲で粉砕して

波動砲が出るのは、宇宙戦艦ヤマトでは？

いや、この前「ハルキ」ん家いったら、ちゃんとあったよ、
「波動砲」

『城』と『審判』は途中で挫折した。
『変身』はつまらなかった。

何だ、まだ生きてんのか、地球外生命体にさらわれたのかと思ったぜ。
その３冊で駄目なら何しに来た。他、行け。本を読む能力が元元なかった
んだ、諦めろ。

「城」読んだけど、意味わかんなかった。
ただ測量士が城下町にきて暮らしている間に、色々事件がありましたよという話としか思えんかった。
どこらへんが「城」の面白さなの？

ジャズ、現代音楽、クラシックで有名なドイツのECMレーベルから、
ハンガリーのGyorgy Kurtagが作曲したKafna-Gragmente Op.24が出たぞ。
なかなか良かった。カタログNo.は、ECM New Series 1965。

私は全然カフカの詳しい読者ではありませんけど、「城」の面白さは、ま、
あとがきを読むのが一番早いんでしょうが、全く個人的な感想を言います。
どうやら、作品としては「未完」らしいですが、何よりもそこに描かれている
不条理とそれに反抗しようとする「Ｋ」の格闘ぶりでしょうか。
で、そんな格闘の何が面白いかと言うと、実はあんまり面白くありません。
その面白くなさ、それを延々読まされる苛立たしさ、その辺りにこの作品の鍵
があるんじゃないかと・・つまり「スルメ」的な味わいと言うやつです。
ヘンな例えで恐縮ですが、かつての「猪木ｖｓローランボック」のような、
救いようのない暗さと凄惨さ、プロレスなのに全然スカッとしないあの奇妙な
味わいとよく似ていますね、あの試合も確かドロー！でしたな。
最初は匂いだけでも駄目なブルーチーズがワインと食べる内に慣れてきて、次第
に病みつきになっていくような、そんな感じの「城」じゃないでしょうか・・・

カフカの小説は読んでて一行ごとに面白いけどなぁ。(辛いとこもなくはないが)
こないだ「カフカ『変身』注釈」というのを読んだけど、
なくてもいいようなところは一文も無いように感じた。
結局のところ何のこっちゃわからないところも含めて好きです。

うーん、フィーリングっぽいね。
カミュが合う人はカフカが合わないない（もしくはカフカが合う人はカフカが合わない）と聞くけど、
異邦人が好きな俺はまさにそうだった。

『城』は「田舎医師」を読めば少しわかるかも。

>>70
訳者のせいか分からんが俺もカフカはOKでカミュは合わなかった
なんか主人公が自己中っぽくてだめだった

カミュって読んだことないけど、
おれは最初カフカにこそ自己中、というか
空気を読めない人間独特の高慢さのようなのを感じて辟易し
挫折し続けてたが何度目かのチャレンジで『審判』を読みきり
続けて『城』を読んで、いまはすっかり虜であるw。
カミュも読んでみよう。
どんな自己中かいまから楽しみだ。

アレを自己中と呼ぶなら、ほとんどの文学は自己中ということになる・・
かな？
いや、これは反論じゃないから、誤解しないように。

カフカの文学が自己中とは思わない。
作中人物が自己中なんだと思う。

審判読んだけどよくわかんねー…

ある戦いの描写もよくわかんない。
もしかして『変身』くらいしか分かりやすいのない？あれは面白かった。

あー、ドイツ語・・

「審判」や「城」がわかんね、っていってる人がなにがわかんないんだかが
わかんない。
あんなわかりやすい作品もないとおもうんだが・・・？
城に行きたくても行けないで焦る男、突然告訴されてうろたえる男、
登場人物の非常に分かりやすくリアルな反応が懇切丁寧に
描かれているとおもうが？

ですよね

その程度で分かったと思える鈍さ

分かるはずがないことまで分かろうとするのは読み方として見当違い、鈍いね。
カフカは分からないことを主題に選んで書いているわけだから「分かる」わけは
なくて、そういう部分は読者の想像力の問題。
カフカは一方で、分かるべき部分に関しては非常に分かりやすく書く作家。

分からないことが多すぎて意図の分からないなのかどうかも分からない
翻訳小説だから翻訳のせいかも分からない
分からないことが高尚な気もするから、このままでいいかも分からない

あるとき、ふと、わかってしまうのだろうか？

とにかく、「ある戦いの描写」の説明を誰かしてくれ。

>>82が想像力で説明してくれるよw

分かるはずがないことまで分かろうとするのは読み方として見当違い、鈍いね。
村上春樹は分からないことを主題に選んで書いているわけだから「分かる」わけは
なくて、そういう部分は読者の想像力の問題。
村上春樹は一方で、分かるべき部分に関しては非常に分かりやすく書く作家。

「わかる・わからない」とは、さて面妖な言葉。
小説読むのに「わかる」ことが大事とは思わない。
作者の意図が「よくわかる」小説を、読みたいと思う？

>>88
>作者の意図

意図のワカラネェ小説読んで何が面白いんだよ、バカ。
鈴木じゃねんだからよ。

意図っていうか、書いてあるものの意味が分からないから意図を考えることも難しい。
おまんこおまんこ書かれて困るのに似ている。
なまじ意味がわかるぶん、おまんこよりたちわるい

カフカの意図に関して「わかろう」という試みは何度も試されてるけどね、
例えば政治的な予言であったとか、あるいはフロイト的な解釈をあてはめてみたりね。
でも、結局そういう「わかろう」とするアプローチをいまだに拒み続けてるのが
カフカの小説であって、だからこそおもしろいんだね。いまだに底が割れないんだよ。

>>87
村上春樹が分かるべき部分に関しては非常に分かりやすく書いている作家
だとは到底思えないｗむしろ逆じゃないか？

８９・
鈴木と一緒にすんなって、８８氏が言ってるよ。
その口のきき方におめえの品性が出てる。
アタマ悪いんだって思われちゃうから、その前に鈴木のとこへ帰れよ。
あそこは大層高学歴の連中が集っるらしいしさ。大先生にはピッタリだ。
９１氏のような意見が、ここのスレの良心だよ。

>>88
>小説読むのに「わかる」ことが大事とは思わない。

じゃあナンのために読むんだ、この暇人共が。
死ぬまでやってろ。

あるテクストの解釈には「正しい解釈」があるはずだ、というのを前提にすべきか否かという問題だね。
俺は「正しい解釈」は実証できなくても、あると考えるべきだと思う。そうしないと必然的に「読み方は人それぞれ」という相対主義に陥る。
カフカに限らず西洋の文学において究極的に「正しさ」を裏付けるのは一神教の神様だから、日本人にはなかなか理解が難しいってのもあるが。
この片の問題についてはスタイナーの「真の存在」が参考になるからお勧めしたい。

おれはこー思う。
カフカの文体をみればわかることだけど、すげー平明かつ明晰じゃん？
その細部において執拗なまでに明晰であろーとする文体と全体像における
不条理とか不透明性が鮮やかなコントラストになってるわけよ。
たぶんカフカは日常生活のなかで不条理と条理の世界を同時に眺めていて
そのどちらを描きたかったわけでもなくて、その両者に軋轢が生じたときに
生じる火花みたいなものを描きたかったんじゃないのかと。
それは火花に過ぎないからカフカ自身もその「何か」を散文的に把握すること
（つまり、分かること）はできなくて、したがってそれ自体を描くこともできないから、
ただ、方法として条理と不条理の世界を同時かつリアリスティックに描くことによって、
作品内にその火花をふたたび飛び散らせることだけに腐心したのではないかと。

>>88
俺はギネス認定の世界一長い小説『Knickers』の作者の意図は「わからん」が、
こんな小説読みたいと思わない。
もっと作者の意図が「よくわかる」小説を読みたい。

「Knickers」の全文
http://www.britishsuperbikes.freeserve.co.uk/knickers/Knickers6.pdf

意図うんぬんよりそんな長い小説はその点において読みたくないｗ

いや、長さに秘密があんのよ。
いいから、スクロールバーで、６０ページくらい進めてみ。

小説の読み方まで指図することはないだろう、９４。
むしろ８８氏の言ってることの方が遥かに「わかる」。
完全にわからなくても、面白い作品はあるよ。
「わかる」ということと、作品を「味わう」或いは「楽しむ」とは別の話だろう・・・
８８氏はそういいたかったんだと思うけどな。

なんか、去年のセリーグみてぇにジメついたスレだな。
それより、もっと「どばあっ」といこうゼ！

カフカで「どばあっ」は無理だろう。
それより、去年のセリーグって、じゃあ、Yｇファン？

よくわかんないけど、そんなむつかしい小説やだな

（笑）ちょっと注文が大きすぎやしませんか？

私のものは私のもの、あなたのものはあなたのもの。

釣るつもりはありませんが、「むつかしい小説」が、結構好きです。
で、きっとカフカのどこがむつかしいんだ？という人が出てきそうですが、
例えば「ユリシーズ」とか「死霊」とか「テスト氏」とかの話です。

話ずれるけど「むつかしい小説」って日本にはあんまりないね。

「難しい」の定義によるな。読むのに高度な論理的思考が必要、という意味では確かに日本には、あんまりないね。

まあ、そこら辺は受容理論、読者論の問題だろうな。

日本には平易に、わかりやすくが良い文章だって風があるからね。俺もそう思うけど。

翻訳小説にそれを期待するのは無理かな

平野啓一郎が「最後の変身」という作品で
カフカの作品をすべて「役割に閉じ込められた人間」の話として
読み解く試みをしています

読み解くってレベルじゃないなあｗ
自分の読み物にカフカを援用したってレベル。

>>106
ドグラマグラなんか難しい小説の代名詞じゃん。

ドグラマグラかー…
読むのにすごい疲れはしたが…あれが難しい所って当時では新しかった脳理論の部分でしょ？
面白かったが、こけおどし的な難しさって感じだったな。
カフカにはそういうペダンチックな難解さはないよね。

カフカに難解さはない。少年読本とかにできそうだ。

分かろうと思うな！感じるんだ！！

>>114
『少年カフカ』で入った奴。

>>110
肩書きでしかモノ言わない奴は、皆、無自覚に役割に
閉じ込められてるという点からすれば、まぁ、普遍的
な問題だとも言える。

カフカにはまる人ってみんな短篇も長篇も好きなの?

俺は、短編集の"皇帝の使者"とかいうの立ち読みした瞬間に
カフカこそ自分の求めてた作家だとか思っちゃったんだけど、
長篇の"審判""城"は読んでて眠たくなった。
でも、その後で別の短編集読んでみたらやっぱりすごいと思った。

『城』、好きだねあれ。永遠に終わることなき自分探しの執拗な格闘が
ただ延々と続くひたすらタフな世界。

未完であるが故に意図せずして作品として完全なものとなっている。
「境界芸術」という奴。

短編も長編も手紙も日記も最高。
カフカの超絶明快な言語センス＋比喩を超えた比喩が最高。

隣の部屋の家族がどうでもいいことをしゃべっててうるさい、という状況を
"あいつらは空気を動かすためだけにしゃべってるのだ"、みたいに書いてて
衝撃を受けたよ。
その一文によってあまりに明快に書いた人間の精神が伝わってくる感覚。
なんか、状況や論理じゃなくて、ちゃんと感情を書いてるんだよね。
"生まれてないのにもう生きて街を歩きまわらなければならない"
"この人生が耐えられないほど現れる"とか。

カミュも文体を色々計算して書いてるけど、天才レベルではない。
カフカは次元が違う。
正直カフカにどっぷり浸かると他の著述家の文章が小学生レベルに思えてくる。

>>120
日記や手紙もそんなに面白いのか！
こういう評を読むと、読んでみたくなるな。

overQだってwww

新潮文庫（中野孝次訳）の審判は絶版なのでしょうか？

>>123
絶版。

>>120
まだそんなにたくさん読んでないから今後の楽しみが増える思いがするよ！

短編なら『万里の長城』が好きでね。前にも言ったが。生前出版の
作品集の表題にもなってるんじゃなかったっけか。

主観的な世界の景色を徹底して精密に書き出すような感じかな？

不条理と言えば↓

逆切れされて、一生懸命なだめようとしている俺。

カミュとの対談でサルトルが「不可能な超越の作家」とか
評してなかったっけ？　逆だったかも知らんが。

出典はカミュの文章だっけ。カミュが自分をサルトルと一緒に
実存主義と見なされることについて、それを否定するサルトル
との共同声明を発表しようと話合ったって文章。

カフカの『城』とカミュの『シジフォスの神話』はアマゾンで
合わせて読めっ

そんなこんなで西暦3000年辺りのミレニアムの祭りを期待するわけだなｗ

毒虫の絵はないでしょうか。
いまいちわからない

なんかさあ、最近ここのレベル上がったなあ。以前の低レベルが嘘のようだ。

mixiのカフカコミュニティに変身のフラッシュがあったお

>>135
え、そう？ｗ

現代人の実存的な世界はマスメディアを介した伝聞情報を
前提に成り立ってる。

伝聞情報と現実に自ら体験して得た情報の境界は常に曖昧である。

ああ、そうだ。岩波の短編集に登場する糸車みたいな
妙な生き物が、チャクラに重ねられたガンジーの糸車
だとか言うネタもここにメモっとこう・・・。

>137
情報社会になればなるほどカフカは生きるだろうね。
問うても答えは無いことの有り難さ…

確か90年代前半に「踊る木偶（デク）」って小説出たっけ。

遠感で覚えがあるんだが。

ふ〜ん・・・。

[出典］
フランツ・カフカの短編『父の気がかり』に出てきた妖怪、オドラデク。星型の胴体に糸を巻いた糸巻の姿。
スラブ語、あるいはスラブ語の影響をうけたドイツ語で、『霊的人形』、『死なない者』の意。
さらにオドラデクから変化した『踊る木偶』つまり操り人形の意味も含む。

クソ婆がｗ

独演すんなクソ婆がｗ

ライダーは常に孤独だからね。

>>136
みれません
映画化されてないかな

>>4
それ好きだったんだが、俺は今はもう、昔のようには読めねぇんだよな。
中間項が欠落したせいだが。

俺に見張りをやらせて、テメエは居眠りしてのうのうと
暮らそうって勘違いバカが多いしなｗ

「危険が迫ってるぞー！」って起こしてやったら、
「ああ、そう。頼むわね」ってまた眠りに就く連中。

　普　通　、　見　殺　し　に　す　る　だ　ろ　。

誰も聞いてねえから
どっかいけ、荒しと変わらんぞ

　図　星　だ　な　。

カフカが執筆していたのは、反ユダヤ主義の潮の高まりつつある
中、後に独裁体制を敷いて大日本帝国とファシズム同盟を結ぶ
ヒトラーが頭角を現しつつある時代だったな？

俺が２ちゃんねるに来たのは、他サイトから靖国問題でならず者が
荒らしに来たのがキッカケだった。俺は荒らしと一緒かも知らない
が、正当防衛でもあるな。

・・・違う、他サイトをロムしていたら、２ちゃんねるから
ネット右翼が乗り込んで来た。いかにもこのスレに相応しい
話題ってわけｗ

今なら、牛の涎で友がまっちょるよ、らいだアクン。

とりあえず変身すれば?>>処刑ライダー

掟の門は入れたの？入れなかったの？どっちですか？

こんなかでカフカの作品全部読破した奴いんの？
俺読みたい

カフカって作品少ないでしょ？

漏れ全部読んだよ。といっても邦訳と英訳で読めるやつだけね。てへ。

>>158
えらいじゃん、スゴいじゃん、誉めたる！おまいはえらい！！

俺は掟の門なんてくぐるつもりはねえよ。
同じ日本人同士だとか甘えてんじゃねー。

「日本人同士から味方」とか殺されんだぞ、ｺﾗ

おばさんはもう氏んでいいよｗ

貴様の魂胆なんか見え透いてんだって、屑め。

キルケゴールに心陶してデンマーク語まで学んだカフカが
その程度で理解出来るかってのｗ

佐藤亜紀のメス豚とワザと混同させたいんだろ。

屑女、廃人に追い込んでやるか？

いやぁ、何しろ「ブンガクちゃん」たちは考え甘くてｗ

>>10
それ、香田くんの動画見ながらだと味わい深いと思うね・・・。

>>164
メス豚というのはちょっと　　　　…優しすぎるのでわ？
屑女と呼ぶのは、屑が気の毒でわ？
廃人と呼ぶのは、廃人の皆さんが気を悪くするのでわ？

「盗作ラノベ婆佐藤亜紀！」と　ハッキリ呼ばないと婆ﾀﾝ耳が遠いようで・・

>>165
おばさん氏んでいいからｗ

香田と同じ目に会わせてやりたい連中が山ほどいるからな。

>>169
おばさん補聴器つけれｗ

そんなに佐藤亜紀が好きなのか？
結婚でも申し込んでろｗ

>>171
「盗作ラノベ婆佐藤亜紀！」とハッキリ呼ばなくちゃだめよんｗ

>>171
おばさん、ホイこれｗ

>135 ：吾輩は名無しである ：2006/04/23(日) 18:30:34
>あ、あと、びみょーに自分を誉めるレスも佐藤亜紀婆の特徴だｗ
>「亜紀タンはえろカワイイ」とかぬけぬけとｗ４０過ぎた婆が書くｗ
>例えば　>114　が佐藤亜紀本人が書いたレス、思わず吹くだろ？ｗ

＞171
「女性は40（歳）過ぎたら肉のかたまり」
ーーーーーーーーーーーーー 中川八洋氏（筑波大学教授、国際政治学）

　バ　カ　丸　出　し　。

　ハギオモトのマンガの後書き書いてるんだって？ｗ

中川洋八の今月の『正論』もﾊﾟｸ

はぁ〜？？　

ｱｯﾊｯﾊ

「ディアスポラ知識人」姜尚中の思想解剖
筑波大学教授　中川八洋

このスレ見てりゃ一目瞭然だろｗ

>>175
出ましたっ脊髄反射！佐藤婆タン得意わざ！

>>176 >>179
亜紀婆、佐藤スレから引いてきてやったぞｗ

29 ：吾輩は名無しである ：2006/04/19(水) 15:33:34
>>1
自分が盗作した体験を持つイタい奴は
他人を見ても自分と同じことをしていると考える。単純な心理学・

砂糖バァサンがあちこちのスレに盗作盗作と書き込んでアラシているのは
他ならぬ自分自身が初めに盗作から出発したという真実を自白していることに他ならない。
それも漫画からとは…ｗ

>>181
なるほどｗ　自分が盗作してる人間特有の…ｗ

佐藤？　佐藤ちゃん？　俺のネタ、パクるなよ？

刺しに行くぞ？

>>175
・・なんで突然そこでハギオモトの名が出るのかna？ｗ

・・ハギオモトて盗作婆がパクッた漫画じゃね？ｗ

ストーカー女って質悪ぃよなｗ

>>183
盗作婆、老眼鏡かけんと相手まちがえるぞＷ

警察に訴えて２ちゃんねる禁止命令出してもらおうかなｗ

必死だな。お前らはもう破滅だ(ｹﾞﾗ

>>185
どうした涙目で…タンカは終わりか？息が切れたか？ｗ
４０婆の体力不足かｗ

少女漫画（笑

>>188
カワイソウに…詐盗厭きじゃないなら粘着する必要もないのに…

>>191
しょうがないよ頭悪いんだから佐藤飽きはｗ
えなりかずき以下なんだろ？ｗ

>>190
少女漫画をパクッた盗作婆ｗ

少女漫画

ﾌｩｰ!

処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ＝漫画盗作ラノベ婆砂糖飽き　と判明！！



、

　必　死　だ　な　。

カフカｽﾚを汚すな。散れ。くだらん婆に構うなｗ

ライダー＝女
はあのHPでは既知

>>196
可哀相に真っ赤な顔して…
詐盗厭きじゃないなら粘着する必要なんかないのに…

「あなたもカリスマ読者に」の講演会写真隠しちゃったの？ｗ

>>199
俺は名無しだから何言っても大丈夫だって卑怯な野郎は
徹底して叩く方だからｗ

>>196
パンツ脱いでるから丸見えだっつーの！４０女のとりわけ臭い尻が！ｗ

ミイラ叩きを口実にするそのまんまミイラほど姑息なものはない。

202 名前：吾輩は名無しである ：2006/05/02(火) 22:23:03
>>196
パンツ脱いでるから丸見えだっつーの！４０女のとりわけ臭い尻が！ｗ

>>201
盗作ラノベ婆佐藤亜紀さんｗ　卑怯なレスをあちこちに書きまくってまつなＷ

そうそう、盗作ラノベ婆佐藤亜紀。

>>204
佐藤亜紀婆は
ついに指が動かなくなったか？！更年期障害なのか？！

二度とペン持つな、メス豚

>>206
やっと書けたね、おめでとーさん！！ｗ

女の尻って年取るごとに臭くなるの？

お前も二度とくんな

>>206
そうそう、盗作ラノベ婆佐藤亜紀!
二度とペン持つな、メス豚 !


分けて書くと意味が通じないよんｗ

女の尻は５０まで臭くならない。

イラクレジスタンスに、アタマを床に押し付けられる萩尾望都とか（笑

なぞらえ同一視、当てはめ、押し込め工作も、
連続後出し、ごり押し、数の暴力、
自分たちそのままのことを被害者になすりつけ
恣意的で、姑息で、一貫性のかけらもない

「まるで犬みたい」。

僕を助けたのは、人為的取り繕いではない「偶然」だけ。

本能に従ったまでだよ

「性」におぼれたことなど一度もない。
愛なんて思うまでもなく。ボクとは無関係な話。

ボクは「チンマン真理狂」ではないので。あしからず。

処刑ライダー ◆.EDMOUBKE2 ＝漫画盗作ラノベ婆砂糖飽き　と判明！！


皆さん乙カレー。解散。

「ライダー＝ラノベ婆」っつーのは、どう考えても無理ありすぎ。
それにここはカフカスレ。もうちょっと考えろよ。
とにかくラノベ婆の話題はここではやめれ。専用スレあるんだから。

　

「村医者」をH.W.ヘンツェがラジオオペラ化した奴のCDがタワレコ等輸入CD屋で売ってる。
内容はどちらかというとカップリング曲の方がおもしろいのだが・・。

白水社のは新書みたいで読み易いね

もうすぐ第三弾まで発売じゃないか
急がないと

小さい字はもう時代遅れ
今後は文庫本は衰退するであろう
新書が飛ぶ鳥を落とす勢いの如く今後も主流になってくることであろう

しかしながら発刊予定リストに『アメリカ』がないのは不本意である

白水uブックスがやってくれたぜ！

ドストやトルも頼むぜ！

カフカ作品はカフカとマックス･ブロートとの共著と見なした方がしっくりくる

>>228
失踪者のタイトルで出てるよ

新書の評判はどうですか？

カフカってどれ読めばいいのか分からないので教えてください。今持ってるの↓

岩波文庫
「変身・断食芸人」
「カフカ短編集」
「審判」

新潮文庫
「変身」
「城」

変身から読んでみれば

高橋訳のほうが好みだが。

サルトルはこいつのどこが気に入ったのか解らん

掟の門くらいしか読んだけどないけどお薦め教えて

断食芸人と流刑地にて　が一番オススメ。掟の門もすばらしいね。
てか、俺にとってけっこう当たり外れが多いな、この人は。
ちなみに世間的にはもっとも有名な「変身」は俺苦手。

「夢・アフォリズム・詩」（平凡社ライブラリー）
「実存と人生」（白水社）

変身の主人公は別に起きたら蟲になってた訳じゃなくて、
蟲であることに”気づいた”だけなんだって。
昔から蟲だったのかもしれない、だから誰も驚かないって講義でやったな

驚かないところに焦点あてても意味なくね？とぼかぁ思ったけど。

＞240
驚いていないのはザムザ君だけだと思うが、ちゃうか？

販売店の上司は驚いていたよな。

>>240
どこの大学よ？
作者が未完成って言ってんだが。
そのスキを変に解釈して手柄取ったつもりの教授は誰よ？

　講義がどのような内容であったかはわかりませんが、察するに
たとえば実存主義を語るうえでの導入として軽く触れたとかじゃないんでしょうか。
　その意味では、その人は驚かないことにではなく、むしろ「気づいた」ということに焦点を当てたかったんだと思いますけどね、ぼくは。

　さて登場人物たちの具体的な反応ですが、たとえばグレゴールの上司については、
... da hörte er schon den Prokuristen ein lautes »Oh!« ausstoßen ...
... die Hand gegen den offenen Mund drückte ...
母親については、
... hoch sich sträubenden Haaren ...
... fiel inmitten ihrer rings um sie herum sich ausbreitenden Röcke nieder ...
　(Kafka, F. Die Verwandlung. 1915/16.)
と作中でその様子が描かれていますよね。

　作品の未完云々はしばらく措くとして、ぼくたちに提示されている彼らの反応は、
――単なる驚きと捉えることもできなくはないでしょうが――、
もはや驚きなどは遥かに超えてしまって、「恐怖」の域に達しているように思えるのですね。

　フランツ・カフカのような人に言わせれば、人間にとっての自然な生活とは、人間の生活でなければなりません。
ぼくたちが現実のなかで、家畜の群れに紛れ、鉄格子のなかに窒息せねばならなくなったときに、そうした自然な生活は夢へと転じてしまいます。

　グレゴール本人はすでに前日の夜におかしさを感じていたわけですが、周りの人間はその日の朝になるまでは気づいていませんでした。
彼はそれまで、自然な生活を送ることができる夢の世界の住人だったわけです。
そして夢からの覚醒が、残酷にもグレゴールが Ungeziefer に変身している現実を暴き出し、みなに恐怖を与えた。

　もし単に気づかずにいただけで、グレゴールはずっと以前から Ungeziefer であったのだと仮定するならば、
みなに与えられた恐怖とは、「もしかしたら自分も Ungeziefer であるかも知れない、ただ夢から覚めていないだけなのかも知れない」
という絶望に対する拒絶反応じゃないかと、ぼくは思うのですね。

　カフカは後に『変身』をめぐって、グスタフ・ヤノーホ (Gustav Janouch) との対話のなかでこう語っています。
「夢は現実を暴く。しかしその背後に観念は残る。これが生活における恐怖である。」
　(Janouch, G. Gespräche mit Kafka. Aufzeichnungen und Erinnerungen. 2ed. Fr/M. 1968.)

「審判」を手にとって読もうと思っているのですが、
おすすめの訳者がいれば、教えてください。

　『審判』 Der Proceß の邦訳ですが、読みやすい飯吉光夫氏訳なんてどうでしょうか。
カフカの肉筆原稿が1988年に出たあとの、1990年にフィッシャー書店から上梓された本文校訂版
(Kafka, Franz. Der Proceß. Krirische Ausgabe. Fischer Verlag. 1990.)
を利用しているところも大きな特徴です。
　飯吉氏訳の冒頭部分を次に引用します。

だれかヨーゼフ・Ｋを誹謗したものがあるにちがいない。
なぜならＫ自身はなにも悪いことをしたおぼえがないのに、ある朝逮捕されてしまったから。
毎朝八時ごろ朝食をはこんでくる女家主グルーバッハ夫人の炊事婦は、この朝にかぎって来なかった。
これまでにはついぞなかったことだ。
Kはもうしばらく待ってみようと、枕に頭をうずめたまま、
むかいの家の、いつもとはうってかわった様子でじっとこちらを見ている老婆の姿を眺めていた。
やがてそれも興ざめると、空腹を感じ、呼び鈴をおした。
　（カフカ『審判』飯吉光夫(訳). 筑摩書房. 1991年.）

　池内紀氏訳も読みやすいと言われますが、意訳されてしまっているところが多いという声も聞かれます。

>>245
いやいやほんと、知識をさらけ出して圧倒させるつもり？
ここな奴がいるから文学がなりたってるんだろうな。ｳﾝｳﾝ
あんたの意見を述べよwww

だから何？て感じな（呆

ここで、知性を晒す以外に、何をする？

>>238 みたいなことを垂れ流せってことなんでしょ（ぇ

ためになりますよ。

「隣村」って安価な文庫本とかに入ってる？

カフカ「隣り村」 (Kafka, Franz. "Das Nächste Dorf." Ein Landarzt. 1919.) は、
『ある流刑地の話』本野亨一(訳). 角川文庫版. 角川書店. 1963年. ISBN 404208303X
に「隣り村」として収められています。以下、本野氏訳から引用します。

隣り村

わたしの祖父は、口癖のように話したものである、
「人生は、おどろきあきれるくらい短い。
いま、思いかえしてみるのだが、
たとえば、ひとりの青年が馬で隣り村に出かけようと決心した場合、
突発的な不幸な事件が起る起らないは別問題としても、
ごく普通でそして幸福にすぎていくこの人生の時間ですら、
隣り村へ行くずっと手前の地点でおしまいになってしまうのではないか、という恐怖、
そのような恐怖を味わうことなくどうして決心ができるものなのか、
わたしはいささか了解しがたい、そんなふうに人生のはかなさが、
思い出のなかに凝縮しているのだ」

>>255
実はあるグループの思想を研究してて、
その一人が隣り村の引用をしてました。
それはその人のオリジナルの訳のようだったけれど、これとほぼ同じ流さでした。

これで全文なんでしょうか？
小説というより、何かほとんど草稿メモみたいですね。

ちなみにその訳と、この訳はけっこう違います。
うーむ

>>256
　「隣り村」 ("Das Nächste Dorf") は、短編集『田舎医者』 (Ein Landarzt. 1919.) に含まれる一篇です。 驚くべき短さですが、上記で全文です。
翻訳がかなり違うとのことですが、原文および英訳にあたってみることもひとつの手掛かりになるんじゃないでしょうか。 短いので以下に引用しますね。

Mein Großvater pflegte zu sagen: »Das Leben ist erstaunlich kurz.
Jetzt in Erinnerung drängt es sich mir so zusammen, daß ich zum Beispiel kaum begreife,
wie ein junger Mensch sich entschließen kann, ins nächste Dorf zu reiten,
ohne zu fürchten, daß - von unglücklichen Zufällen ganz abgesehen -
schon die Zeit des gewöhnlichen, glücklich ablaufenden Lebens für einen solchen Ritt bei weitem nicht hinreicht.«
　(Kafka, Franz. "Das Nächste Dorf." Ein Landarzt. 1919.)

My Grandfather used to say: "Life is astoundingly short.
To me, looking back over it, life seems so foreshortened that I scarcely understand, for instance,
how a young man can decide to ride over to the next village without being afraid that - not to mention accidents -
even the span of a normal happy life may fall far short of the time needed for such a journey."
　(Kafka, Franz. "The Next Village." A Country Doctor. Trans. Willa and Edwin Muir. New York: Kelly/Winterton Press, 1982.)

久しぶりにいい描き込みを見た。

『隣り村』は乾いた文体に変えて、
ニーチェの『ゲイ・サイエンス』のなかに
そっと忍ばせるのも趣きがあると思うよ。

ライダー、やっぱりここも可ｗ

ここの方々らは↓
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/B000ERVI1O/249-6897339-8650724?v=glance&n=561956
購入済み？

今日はカフカの命日。

age

池内のカフカ理解は最悪

カフカ作品一番のお勧めはなんですか？

流刑地

＞265
未完だけど、
城
がいいかと。

「夢」

グレーゴル？グレゴール？どっちなの

>>266　　　　　　　
渡辺淳一・・「愛の流刑地」

他所行け。

無視できないあなたも厨房

どうでもいいから他所行け。

四十歳にもなって必死の形相で書き込む姿は
キモいを通り越してグロい

無視できないおまえも厨房

>>271〜
かわいそうなチンカス野郎ども

カフカの「城」では、オルガが主人公Ｋを雪の中を掻き分けて
Ｋを先導していく所が印象的だったな。なにか、夢の中にでてくる
夢幻的な衝動に駆られていく感じで。あと、イタリア人のソルディー二の
出てくる場面、あのややこしいい何度となく読み返したあの複雑な個所。
カフカの最高傑作だと思いますね。

age

何度もあった質問かもしれませんが
訳者のなかで、カフカに対する理解が
最もよいと思われる人はどなたでしょうか。
いままでカフカを読んだことがなかったのですが、
やはり読んでおくべきと思い読もうと思います。
皆さんのオススメを教えてくれませんか。
池内さんは読みやすいが意訳が多いとかは聞きましたが・・・

なんでべき論なんですか？

うんこ

>>279
別に池内でいいと思うけど

＞279
「城」を読んでみな。読めるものなら。

>>279
どの訳者にしろ、カフカに対する各人最善の理解を尽くしていると思うし、
《翻訳者は裏切り者》という皮肉な俚諺も示すように、
意訳は免れえないんじゃないかな。
池内氏は、カフカに限らずわかりやすい翻訳を心掛けているようだけれど。
いずれにしても、各訳者との相性は、自分で読まないことにはわからないでしょ。
虚心でまずカフカの作品につくのがよいと、わたしは思うよ。

次に池内訳を含めた三種の訳を、『田舎医者』 Ein Landarzt （1917年）の
冒頭から引用してみるね。

わたしは非常に困っている、どうしても、いますぐに出ていかなければならないのだ、
重体の病人が十マイル離れた村でわたしを待っている、
烈しい吹雪が、わたしとその人間とをへだてるひろい空間を、いっぱいに満たす、
車はある、軽くて車輪の大きな、わたしたちの国道にはまったくおあつらえむきの車だ、
毛皮に包まれ、診察かばんを手にしたわたしは、準備万端を終って、もう中庭に出てくる、
ところが、馬がないのだ、馬が。
（本野亨一訳．角川書店，1963年．）

私は困りはてていた。ぜひとも出かけなくてはならなかった。
重病の患者が十マイルはなれた村で往診を待っている。
だが、猛吹雪でどうにもならない。
馬車ならあった。軽くて車輪の大きなやつ、田舎道におあつらえ向きの馬車である。
毛皮にくるまり往診用のカバンを下げて、すっかり支度をととのえて私は内庭に立っていた。
だが馬がいない。肝心の馬がいないのだ。
（池内紀訳．岩波書店，1987年．）

わしはすっかり狼狽した。急遽出発を迫られたんだ。
十マイルむこうの村で、重患がわしを待っていた。
わしと彼とのあいだには広大な空間があって、そいつを大吹雪が満たしていたんだ。
馬車はあった。軽くて、車輪がでかくて、わしらの田舎道をゆくにゃ、ちょうどいいやつが。
毛皮外套にくるまって、診察カバンを手に持って、旅仕度万端ととのえ、わしは早くも中庭に立っていたんだ。
ところが、その、馬がなかったんだ、馬が。
（長谷川四郎訳．福武書店，1988年．）

Ich war in großer Verlegenheit: eine dringende Reise stand mir bevor;
ein Schwerkranker wartete auf mich in einem zehn Meilen entfernten Dorfe;
starkes Schneegestöber füllte den weiten Raum zwischen mir und ihm;
einen Wagen hatte ich, leicht, großräderig, ganz wie er für unsere Landstraßen taugt;
in den Pelz gepackt, die Instrumententasche in der Hand, stand ich reisefertig schon auf dem Hofe;
aber das Pferd fehlte, das Pferd.
– Kafka, Franz. "Ein Landarzt." Ein Landarzt. 1917; 1919.

花田訳はどう思う？＞AmiLaLa

ただ「カフカ的」と呼ばれるだけの存在。

外套　馬車

古臭くて読んでられない

カフカなんて

何だペンギン？

>>284-286
ありがとうございます、
こうして並べてみると好みが分かれそうですね。
参考になりました。

カフカとは関係ないけど、>>286の訳者の長谷川四郎って、
あの作家の長谷川四郎？
Wikipediaによると1987年没、のようだが。

>>287
花田訳については未読なので何ともいえない。

たとえば花田�C輝が、カフカのメタファーをレヴィ＝ブリュールの「融即の法則」 loi de participation を援用してアナロジカルに語るのをみると、彼のカフカ解釈というのは、ひっきょう彼自身のレトリックの手続きだったのではないか、と感ぜられなくもない。

「カフカにとっては」と彼はいう、「グレゴールがグレゴールでありながら、しかも同時に甲虫でもあるのであって、それはかならずしもかれが、両者のあいだに親縁関係をみいだしたためではなく、かれの内部において、最初から両者が、わかちがたく一体と
なっていたためではなかろうか。」（「修辞の原理」）

ボロロ族が自身を鸚鵡だと主張するのは、彼らの裡なる前論理的な未開心性からであって、決して気付きもしなければ、金切り声を上げて逃亡されることもない。
もしレヴィ＝ブリュール的捉えるとなると、物語ることじたいがナンセンスになってくる。
しかしまあ、そうした何も語らない物語というのも、カフカ的ではあるかもしれないけれど。

カフカには「人間が動物に戻っていく」（ヤノーホ『カフカとの対話』）という考えが彼にあった。《鉄格子》のなかに暮す彼が寓話的作品をたくさん書いたのも決して偶然ではないだろう。
しかしアイソーポスやパエドルスの道学臭とはあきらかに異なり、カフカは諧謔の精神にみちている。花田がカフカを気に入ったのは彼自身との類似性、すなわちカフカのレトリックとミスティフィカシオンのせいであるように思われてならない。

>>292
そう。『シベリヤ物語』『鶴』の作家、長谷川四郎。
使用したのは福武書店の刊本『カフカ傑作短篇集』で、奥付は「1988年3月15日　第1刷発行」。
たぶんその親本は、1954年に河出書房から上梓された『飢餓術師』ではないかと思うよ。
書誌情報は書いてないけど、訳者あとがきの日付も「一九五四年夏」って書いてあるからね。
歿後刊行になっているのはそのせい。

失踪者って完結してないのな。
カールが不憫でならない・・・

なにより、「城」がいい。
いつか舞台で「城」をやるのが夢。

城はいいな。

圧倒するような台詞もすきなんだけど。

ザ・キャーーーースル！！！

橋がいいよ。
カフカの全てが詰まってる。

age

初めてカフカを読むなら何がオススメですか？

あげます

agemasu

>>301
普通に『城』をよめ

>>304
有り難うございます

普通は『変身』からだろ

城はエンターテイメントとしては完全に終わってる
話が破綻している

いやカフカにエンタメ性も完成度も求めるのはおかしい

池内の訳ってそんなにひどいの？

>309
前に俺も同じ質問した。
忠実な訳ではないそうだ。
訳の出来で躊躇するなら原文でいいので、結局買っちまったよ。
後悔してないけど。
試しに読んでみるだけなら、別に翻訳に左右される貧弱な作家じゃない、という結論を得た。

じゃ、間を取って「審判」から。

城はよくこんな話、言葉を思いつくとやたら感嘆しながらいやいや読んでた記憶がある
長々読んで損した

なんで？

私は、「城」が最高だったけどね。

>>310
池内の訳は性別を間違っていたりしてかなりひどいとある掲示板（mixiだがｗ）で
でいっとき話題になっていたよ。ちょっとひどすぎるよなあ。
ということで僕は結局買わずじまい。

池内はかつてヤスケンにもぼろくそに言われていたね。

カフカといえばブッツァーティが「あなたの作品はどれもカフカにそっくり
ですが」と揶揄されて、「世界とは常に不条理なものだから、それを描こう
とすると結果的にカフカのようになるのは当然だ」と開き直っていたのが
思い出される。

カフカは審判だけで十分じゃないかい？

城はさぁ、最後にペーピーの糞話を持ってくる意味あんの？

素直に変身奨めろよ。

せまる〜、ショッカー♪

>>317
最後はお内儀の衣装エピだろう。

と云うか、未完の、カフカ自身は公表さえしていない作品に最後もねぇだろ。

個人的には、ペーピー登場時の伏線を上手く利用していて、
ペーピー告白の章は好きだがな。

返信、審判はおもしろいけど白は

城は審判の二番煎じっつーか
同じことしか書かれてないし存在の意味が不明
城で印象的なぐだぐだ感って何があったっけ。忘れた。
審判は読ませる文章のある節がちらばってたから面白かった。
裁判官の絵を描く画家のシーンはよかったな。

>>318
変身はあの時代じゃ斬新だったかもしれんが
今読んでも面白いと感じられるかといえばNO
教養として知っておけばまあ役に立つ程度。

↑痩せ枯れた土地には何をまいても無駄っていう好例

変身はホラーじゃないお

カフカの顔はホラーだお

ライダーキック

>>325
耳がデカスギだよな。色もクロスギ。あの目は異常。

視線の焦点が経験世界のはるか彼方で結ばれてるお (((( ；ﾟДﾟ)))

っつー見方は古いと思うけどなぁ。

>>329　く、するどいつっこみ＞＜　イイワケすると、俺のカフカの読みかたって
そうとうベンヤミンにひきずられてるんです(ベンヤミン自身は「経験世界云々」
という言い方はしてないけれど)。ここの住人たちはベンヤミンのカフカ論は
どうでしょうか。あえて問題点を一つ挙げるとすると、カフカのテクスト群を
あまりにもベンヤミンの「救済史的物語」にうまく回収しすぎているところかなあ。
ベンヤミン自身の「物語　Erzahrung」の概念よりも、90年代流行した批判的
物語論を思い出させてしまうようなところがある。ただ、好きなんだよなあ、
ベンヤミンのカフカ論。

参考文献：「カフカによるベンヤミン批判」
　　　　　大航海No.50　『カフカと現代思想』所収

>>330 綴りまちげーたorz　Erzahlungね、変音記号は省略

城最高だー、一番好き

橋だろーが。橋最高。

カフカは鈴木アグリに似ている

ハルヒはあれだな。
ある登場人物が章ごとに本を一冊読んでいるんだが、その読んでいる本を特定するサイトなんかもあるわけだ。
で、中にはヘーゲルの現象学なんかが紹介されてたりもしている。
それがまたオタクらを喜ばすんだわ。

この作家はいろんな本を知っていて頭いいんだぜー
↓
本に詳しい作家が書くハルヒはすごく深いんだぜー
↓
そんなハルヒを読む俺らってすごいんだぜー

本当にそうなの？

「変身」を新潮文庫で読んだんだけど、uブックスと角川文庫でも出てるじゃん？
新潮と比べてこのふたつは訳とか文体はどんな感じ？
なんか新潮は読みにくかったんで、他の訳で読み返そうと思ってるんだが。

新潮と岩波しか読んだ事ないですが、
新潮のほうがユーモラスに感じましたが。

橋、城

城を２度とも読むのを挫折した。誰か要約してくれ

紙に黒インクで。けれど馬鹿には見えない

340

要するに城に測量士としてやってきたけど、
城に入れてくれず、仕事ができない、
そこで、城の近くの村で女といちゃついて、
村人たちと世間話をしながら物語は終わるのです
退屈なコメディ作品

て　　　　　　　　　　　　す　　　　　　　　　　　　と

て　　　　　　　　　　　　　す　　　　　　　　　　　　　と

>>342
ありがとう！

要約をきいても意味ないだろw

池内氏が日曜日NHK・FMの「日曜喫茶室」に出る。

『城』池内訳
読んだのですが途中から（ラスト百ページくらい）文体が変わった

これは何か原因あるんかね

ラストスパート

ｱｹﾞｻｾﾃ

「城」は過大評価され過ぎなような

ｱｹﾞｻｾﾅｲ

カフカの作品は、彼の脳内に生じたもう一つの不条理なリアル世界の
私小説だと思った。夢や幻想と違う、妙な現実感があるのね。

白水社から出てる池内紀の翻訳は、
そんなにヒドいのか？

白水Ｕブックス買いにいきまする

>池内紀の翻訳
いっときmixiのカフカコミュでも話題になってた。

やめとけ。

池内の翻訳ふつうにイイゾ！

文章がうまいよ

読んでて楽しめる

>>357 お前はホンジャマカだな！

ばれたか

何故わかる？

鹿十してんじゃねーよ
ぼくたんねる

城のよさがわからないやつはカフカ読めてないだけだと思う、普通に。

あと、城は池内訳じゃないほうがいい。

私も全くドウイケン

カフカ如きに"読めてない"なんて使うな。
カフカはつまらない、過大評価、ファンが信者っぽいってのが諦観的な評価なんだから。

すいませんペンギンさん
あんまり調子にのらないでくれますか

カフカは神の使い言っても言い過ぎではない位偉大な作家ですよ
とにかくオツムの弱い方は口を謹むべきです

その偉大さを語ってみよ。
俺はヘッセこそ世界最高の作家だと思っているが、小説に関しても
どこが凄まじく美しいか、笑えるか、天才を体現しているか、具体的に
いくらでも引き出せる。
また文学論だけに留まらず、ヘッセ自身の魅力もいくらでも語れる。
そういうのをお前、一度もやったことないだろ。
いまやってみろ。
かしこまった調子でなく、「ああ、こいつは本当にわかってんだな。ピエロ的なカフカに
こんな偉大さが秘められていたとは」と肌で感じられるものを書いてみろ。

なぜあなたにわざわざ語らなければならないのでしょう

別に私はカフカの伝導者でもなければあなたのおかかえの家庭教師でもありませんから。

ただおそらく『変身』『審判』『城』のどれかを読んで、その作品に入り込めずはねかえされておいて、偉そうに上からカフカを否定するあなたの態度が気にくわなかっただけです。

>>365
全てはお前の脳内でだけ。
誰一人お前の言葉に納得して無いから、
行く先々でお前は馬鹿にされてんのｗ

語るに落ちるというか、まさしく有体に黙して語れない信者に堕してるな。

ペンギンてホントに頭悪いんだなwwwwwwwwwwwwwww

>>365
君、子供でしょ。そんなに背伸びしなくていいからね。
カフカ理解できてから、またいらっしゃい。

まぁ俺もカフカぐらいの才能があるがなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>365
ピエロ的なカフカってなんだよ？

ピエロはお前だろ？

俺はヘッセも好きだけどなwwwwwwwwwww

ぼくはすっかり困惑してしまいました。はやばやと出発しなければならぬのです。
十マイルほど向こうに村があって、その中では重病患者がぼくを待っているのです。
彼であるところの重病患者と、ぼくとの間にはぽっかりと大きな空間のようなものが空いておりまして、その中には吹雪きが満ち溢れております。
馬車はありまして、田舎道を行くにゃちょうどうってつけのような、大降りな車輪を所持しておりました。
まず身に毛皮外套を巻きつけ、往診かばんを手にし、旅支度をすっかり完了いたしますと、ぼくはなかにはに立っていたんですね。
ところがですよ。馬が無かったんですよね。馬がね。


訳文を参考にして俺流に書くとこうなるなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>有体に黙して語れない
意味不明

池内訳の城普通に面白かったけどな〜
他読んでないから比べるのはムリだけど
どの辺がそんないけないんだろう、意訳が多いから？

池内の文章ってしなやかだと思うのです
非常に読みやすいし、楽しい。
但し城に関しては高橋の文章の方が作品の雰囲気に合っている感じがした。
単なる個人的な印象ですがね。

>>353
同感。あの現実感覚の強い文章に慣れると
他の作家って現実を生きてない、ということがよくわかる。

>>378
他はただ創作してるってかんじですかね。

カフカは、人類史上最も特異で先駆的で偉大な作家じゃなかろうか。
安部公房などカフカを模倣する作家はいるけど、カフカには、未だ
誰も踏み入れたことのない未踏の領域を現実に生きてそれを描いた
かのような不思議な強度とリアルさがあるんだよね。こんな作家は、
今のところ、カフカだけでしょ。

誰かを褒めるために誰かを貶すなんて品の悪い真似はやめなさい。不快だ。

失敬、俺も言葉が過ぎたな、スマン。だが「模倣」とは、あまりに言葉が
強すぎやしないか。安部がカフカに影響を受けているのは云うまでも無い
ことだが、その云い方じゃあまるで安部がカフカの単なるエピゴーネン
でしか無いみたいじゃない。俺は安部は安部で好きなので、ついムッとした。

>>382
言葉が不適切だった、ごめん。

池内訳は名訳だと、仲の良かった澁澤龍彦が筆談のインタビューで答えています。

池内訳は名訳だと、仲の良かった澁澤龍彦が筆談のインタビューで答えています。

そういや今月の16日はマリア･カラスの命日だったね。
余談だが（つか元々…ｗ）、T.REXのマーク･ボランも同年、同日。
他にも7日がキース･ムーンで18日がジミヘン、21日がジャコ、25日がボンゾで
28日がマイルスのってうひょ、そのメンツ、すっげースーパーバンドじゃん！！
…つーかキースとボンゾのツイン･ドラムてあーたｗｗｗ

とまあセプテンバー、やたらとミュージシャンの命日が続くんだな。

カフカの作品より「海辺のカフカ」とかいうゴミがもてはやされている件。

複雑な心境ですね。どっちかっつーとむかつく

村上ファンの逆切れが・・・・

http://ameblo.jp/cris25/entry-10017743772.html
変身の感想が乗ってる
それにしても海辺のカフカをゴミとはな。俺も読んだがそこまで酷くはなかったと思うぞ。ちなみに村上ファンではない

下らないことをいうのですまないけれど、『変身』は他の小説と一緒に『息子達』という題名で、カフカ自身による出版計画があった。この観点を導入すると『変身』の本質の理解の一端になる。

あ

変身は純粋な欲望だから。因みに、カフカは別世界の存在で人間に変身
してたのではないか、と妄想したくなる。

>390
先輩のほうが不親切な感じ。
カフカの作品を読む時はその解釈の自由が楽しいのに…。

>390
その先輩偉そうなものの言い方だなｗ

その先輩は文学に淫してる。

「審判」と「城」とでは、どっちが傑作なの？

閉塞感とか、出口に向かって必死に逃げこもうとしても
足が絡まって、たどりつけないもどかしさは、
両方の作品から伝わるけど・・・。

人気の｢審判｣、実力の｢城｣

カフカを原文で読みたいが、能力がない。
原文で読むと、どういう感じなんだろう。

新潮の「審判」の訳は最悪ではないですか？

村上春樹さんノーベル賞逃しましたね

それは当たり前

最近流刑地の製図機を夢に見る。もう寝たくない。

カフカ賞を取っておきながら…

>>403
こわすぎる

「歌姫ヨゼフィーネ」には所詮チュウチュウいってるだけなのに
なぜかわが種族は彼女を非難することはできなくなってしまう・・・
てなところがあるけど、村上春樹ってそれじゃない？
たんなるチュウチュウではないという・・・

城を読んだ。変身みたいにオチをつけてもらいたかった。さすが未完、未完なだけに惜しい。
最後にKに城で大暴れさせて欲しかった。もたもたしてるKにフラストレーションがたまった。
カフカの人生みたいにうろうろして若く病気でブツリと切れたみたいなラスト。非常に勿体無い。
次は某黄色い古本屋でタイミングよく見つけた100円の失踪者でも読もうと思う。

池内じゃなくて他のひとが新訳出してくれないかなあ。
まあ池内が勝手にやってるのは別にかまわんが、誰か他にも訳してほしい。

しかし、カフカの時代に城なんていっても日本人には理解できないから
おもしろいかもしれないけど、ヨーローッパのひとにとっては
城に住む伯爵とか言われても
は？って感じではない。1900年前後に城の話されてもね〜

つまりこの時代にお城なんて現実的でないし、
日本に例えれば明治時代に小田原城みたいな小さな城
に入れないでもたついてる植木屋みたいな
もんじゃない。

カフカの「城」っていうのはそもそも現実の城とは(ry

すごい意見きたなｗ

カフカを「現実的ではない」ってｗ

釣糸太杉

城そのものの威厳がない時代に城だもんな

城って一種の役所でしょ。そう捉えたけど違うの？

俺が読んで受けた印象では、城とは
カフカが自分の方法によって自分の文学・創作というものについて
考察したもの。城の見た目のとこで
「それはちょうど鬱病患者が背中を突き出し〜〜」（超うろ覚え）ってあったけど、
その辺からだいぶそういう色が濃いと思う。

つまり自分の方法を確立して、じゃあ集大成を書くぞという気持ちで書き始めたが、
自分の理想とする作品・モノ（これが作中の"城"）というものが
まるでつかみどころがない。自分はこの人生を与えられて
城（文学・創作）から呼ばれたはずなのに、城に直接行くことはできないから
クラムやクラムの元恋人に接近していくしかない。
そして書き進めて行って、とうとうバルナバスの話になって
城の内部の様子がわかるが、それもまったく自分の理想が求めるようなもので
あったのではなくて、むしろヤケクソ気味に
「手紙を判断することは不可能」「手紙はたえずその価値を変える」
「思案をどこで打ち切るかは、偶然によって決まるだけ」と書く。

理想的なものを求める気持ちの感じ、ということが重要。
他の短編であった、「窓辺に座り、それでも使者の到来を待ち続けている」。この感じ。
自分には何かできそうだ、何かできるはずだという確信、
そして求めている。そういった希求があったから城に近づいていった、というか
城の周りをKはうろついた。だがたどり着けずに、
「こんな服は、わたしの知る限り、あなた以外は着ていない」
「流行おくれでごてごて飾りすぎて・・・それから・・」
そして「あす、新しい服ができてくるの。もしかしたらあなたを呼びにやらせるかもしれません」
で終わる。やっべーほんと超絶傑作だわ。

城ってまだ活躍してるの？　たしか横浜だよな。

ごめん訳分からんわ・・・

>>416>>417
素晴らしい解釈だね。
答えはそれかもしれないな。

不条理文学に答えとかあるの？

いや、俺も小説に答えなんかないと思ってるけどさ、
カフカが聞いたらニヤリとするかもしれないという意味でね。

♪

〜♪

君凄い＞４０７　読む気がなくなりそうな長編の量と内容を軽々と読了するなんて。凄いよ。しかしカフカの文体はカフカの肉体それ自体だ。あ、これは一個の解釈になるな。メモしておこう、忘れないように。　

おお、文体は肉体か〜ぴったりの比喩だね。

昨日カフカ晩年の日記読んだらヤヴァかった。
（『実存と人生』って出版されてるやつのさいごの方。）
まさに自分の肉体（容体）について書いてるわけなんだけど、
描写が神の領域。っていうか絶望的すぎて途中から読めんかった・・。

失踪者読み終えたぽ。といっても7章までだけど・・・
8はまた気が向いたら読もうかと思ふ・・。
変身・・城・・・そして失踪者と読み繫いできましたが、
いやー、何か、設定も主人公の行動においても明瞭かつ爽快であり、
矛盾な点がよほどなくて気持ちよく読めた。城の後だからかな・・・（ﾜﾛｽ
城はなんだか匿名的。２ちゃんねる的ｗｗ
いやしかし冒険小説としてはﾋﾟｶﾝﾁじゃね。
変身よりもある種読まれるべきだと思う。
次は審判読もうと買ってきてあるんだけど、
間休憩いれて他の作家の作品読んでそれからにするつもり

失踪者ってアメリカだっけ？

うん

バルナバスのテカテカ白ジャケ欲しい。よね？

KAFKA 迷宮の悪夢
ttp://streaming.yahoo.co.jp/p/t/00154/v00649/

配信期間 2006年11月17日〜2007年2月16日

カフカは、労働者災害保険協会に勤めながら、夜は小説「変身」の執筆という殻に閉じこもった生活を送っていた。
ある日友人のエドュアルドが突然川に死体で発見される。
疑問を抱き事件を探っていくカフカのまわりで次々と起こる不可解な事件。
次第にカフカの生活は一転し、悪夢の様な世界に巻き込まれていく……。

カフカの顔、ちとタイプ。

来年か再来年に「流刑地-」のオペラが日本初演だそうだ。

カフカってエスパー伊藤に似てるよねw

( ´･ω・｀)やぁ、また会えたね

残念だが君に魔法をかけてしまったのだよ
これは強力な魔法で「一生負け組み」のままなんだ
でもひとつだけ魔法を解く方法があるyo
このスレに
http://tv8.2ch.net/test/read.cgi/ana/1163304108/l50

>>869
自己紹介乙

と書き込むだけでいいんだ
書き込めばロリロリな彼女が出来るし、おかね持ちになれるかも
では、健闘を祈る

質問なのですが、
ある文章でカフカが
「私は「私」から「彼」に移ることによって文学に入った」
といった趣旨のことを述べているらしいのですが、
なんというエッセイだかタイトルのわかる方いらっしゃるでしょうか。

どなたか詳しいかたご教授ください

「万里の長城」と「掟の問題」て題で出てるカフカの日記集みたいなの読んでみたい。「審判」の断片章でKと僧侶の「掟」を巡っての論争はかなり興味深かった。

カフカ愛読者が必ず経験する感覚がある。

どんなにカフカが有名になっても、
一人で部屋でカフカを読んでると
世界中でオレ一人しかカフカを読んでない、
カフカを本当に理解しているのはオレしかいないって気になる

しかし、そんな感覚は間違いだ。
なぜかって、わかるかい？

本当は、
カフカを読んでるのは世界中でオレ一人だけで、
カフカを本当に理解できるのはオレ一人だけだからさ。

みんなそれぞれ勝手なこと言ってるねこのスレ。
対話がない

人々に対話を強いる神経というものを僕は理解できない
まだ生まれてはいないというのに
もう生きて街を歩き、人々と話しをするように強いられてる

僕はそもそも望んでこの世にいるわけではない。

ちっちゃなこんじょみにつけたいよ！（＞＜）

「不条理」っつー言葉だけを言ってりゃカフカの知ったかぶりができる。
くだんねー作家

不条理ってカミュじゃなかった？

すげーばかお前ら（＞＜）

｢変身」の主人公は仕事が嫌になって ひきこもったんですか。
そして家族に見放され。

仕事の話めっちゃしてるやん。むしろ自分はこれだけ家族を思い
仕事にかかりきりになってもよいというのに、周りの人間は
姿を見るだけで絶叫する、そういうスタンスなわけよ。
ひきこもりではなくて最も純粋な形式における内省ないしは観察
といったところでは。

断食芸人って短編集？面白い？

残雪。

カフカのような人生はいい人生なのだろうか？

不幸だが何が人生かと言えばカフカの人生が人生だろう

>>451
僕の人生こそ人生さ。
ひとみというこの上ない女性と結婚したし、まさに人生。

カフカってプラハから一歩も出たことなかったんでしょ　プラハがカフカを殺したと聞く　なんだっけな〜僕はカフカの人生好き　文学愛してるから笑

「万里の長城」の遠近法技術は凄いの一言に尽きるね。

カフカは疑問の余地のない天才であると思うのですが、「城」は面白くなかった・・・
文学は哲学や心理学を含みますが、同時にエンターテイメント性も重要だと思うの
ですが、カフカはその点に難が有る気がします。
とはいえ、カフカの他の小説はもう少し楽しく読めたし、カフカは好きです。

釣りか？　新潮文庫版の解説、一辺読んで来い。

お、エドマンド・ウィルソンがカフカ礼賛に猛抗議してんな。
分からんでもない。本質的にマイナー作家だからな。

例の前田敬作の『城』の解説でもカフカの作品における「ファシズムへの
屈服」について警鐘を鳴らしてるもんな。

おまいら誰の翻訳が好き？

『城』は人生みたいに無意味で充分面白くないか？

城ってタイトルは自己批評か？

『城』
冗漫。会話も下手糞。カフカという名がついてなきゃ無名の新人の作品以下。

冗漫なもん書いてる人が言うなよ

会話という外的特質に対して自分の思い込みにとらわれていて
まったくカフカが描写したところのものを読み取れてない人って、
よくいるんだよねえ

つかまだカフカなんて名を信奉してるやつは読書センスがないことを
根本から暴露しちゃってる。一発で見栄坊ってわかる。

ドクショセンスが何か、ということを説明できない奴ほど
そういう言葉を使いたがる

カフカの作品は
とにかく徹底した自己観察に下りてゆくというわけだから
むしろ>>438の言っているような感覚になるのが当たり前。

ある面では「名を信奉するようになる」ということが、テクストの中に
必然として織り込まれているんだよ。
つまりそういう経験とか、見識がなしにただ
「ドクショセンス」がどうのこうの、「見栄坊」がどうのこうの、と言っている奴ほど
読書していない、すなわち
読んでもないのにその人の文学を否定する、という「見栄坊」なわけだよ。

つまらないものをつまらないと言えないところがもう似非読者だな。
バロウズ信奉者の山形浩生みたいに好きな作家の作品を酷評も出来るやつが先天的なセンスを持っている。
無論山形浩生はバロウズという爺ちゃんを礼賛したわけで、小説自体はゴミに近いが。

読んでない奴が、面白いつまらないの判断をすることはできない。
当たり前のテーゼだ。
すなわちそんな人間が何を言おうが、知らん。

コイツ何がしたいんだろう？お前すげーよって言って欲しいの？

それから、「つまらない」という価値判断を下すにしても、
どういうふうに面白いのかの説明はすでに
>>438で上がってるわけだから、それを論駁することなしには
カフカの否定にすらなっていないというわけだ。
>>468の論理だけでは、まるで何も言ってないのと同じだ。

>>438は精神的に幼くて、そんな自分がカフカを読むという偶然性に自己陶酔してるだけ。
こんなもんに論駁って、あんた大丈夫？

なにもわかっちゃいないな。
論駁の必然性が発生するのは論理的文脈によってのみ決まる、
というようなことをカフカもあるところで書いているのだが、
そういうことの一切がおまえには理解できないだろう。
話しても無駄だ。

カフカ信者は能書きがお好き。
つまらないことさえ理解できない、いや、公言できないオマエに
カフカの何がわかるってんだ。

能書きではない。ただ状況の話をしている。

もし今ここでおまえがカフカはつまらないという
主張をしたいのならまず
>>469のことについて論駁しなければならないという状況にあるのだ。
自分さえ見えてないアホめ。
といっても、まったく見えてないからこそそのように
無根拠、無論理に批判に走るしか、方法は残されていないのだが。

それから、おまえがいくら「カフカの何がわかるのか」というような
考えを持っていたとしても、俺はすでにこの論理喜劇の中で
自分が理解しているカフカの一途を、完璧に示している。
これが公言になるかどうかは、まったくもって読解側の意思一つに
かかっているわけで、おまえ個人に公言かどうか判断する基準は、
渡されていない。ふぅー疲れた。飽きた。

>>469のどこに論駁の余地があるんだ？
意味不明でくだらないこと言ってんな。

読んでないのにつまらないという価値判断をくだすな、ということを
直接には言わず、あえてそれを真っ直ぐな論理の筋道から
導くという皮肉の仕方を、おまえのような愚鈍な人間には理解できないのだ。
ここで曲解してるのは論理ではなく、皮肉のやり方であって、
すなわちその皮肉をすることの意味がわからないというのは、
おまえの読書経験の浅さ、言い換えれば「読書センス」様の無さを明らかにしているだけだ。

＞俺はすでにこの論理喜劇の中で
＞自分が理解しているカフカの一途を、完璧に示している。

手前味噌だな。
まずもって、くだらない作家の信奉者は具体的供述を避ける傾向にある。
オマエもまさにそれ。

ペンギンちゃんはまず、カフカのくだらなさについて具体的供述をどうぞ。

つまらない、くだらないって、結局個人の尺度の問題にしかすぎないよ。

カフカがつまらない人は、きっと人生もつまらないんだって安部公房が書いてたな。

読書センスって何よ？初めて聞いたわそんな言葉ｗｗｗ

＞くだらない作家の信奉者は具体的供述を避ける傾向にある。

根拠は？

読書センスって言うか要は知恵が足りないんだろ

こういう馬鹿を見ると生きていく勇気がわくよ

だから何だよ読書センスって？自分語で語るのはやめてくださーい。

自分語ってなんだよ？

自分語＝自分の感性では確実な言語一柄谷行人。
　「いや〜限り無くはアメリカじゃ読めないよw」

自分語だっつーの。

「カフカ的不条理」ってのは相変わらずニューヨーカーの好みの話題
らしいな。
「政治的正しさ」とユダヤ教徒が登場する90年代のドラマの会話の
話題になってた。

城、書き出しめっちゃイイ。でも読めない

アメリカの英語表記
Americaではなく
Amerikaになってるんだが
これに何か意味はある？

カフカ独特の冗談だと思う。印刷されているのだから間違いないっ！

>>491
マジレスすると、ドイツ語では「-ca」ではなく「-ka」になるのです

おおおお、前田敬作って黄金伝説の翻訳までしてんだな。ﾀﾞﾃじゃねーや。

92年朝日出版社の「のらくん」ってﾅﾆ

「城」は死ぬまでに10回くらいは読み返すべき作品

>>490
何でだよ？

たぶん自分がじゅうぶん閉鎖してるからやと思う。到着した場所なんてわかりきってるもん　でもカフカは好きだよ

カフカ年表みたいなサイトは消えちゃったの？

カフカ５００

ペンギン逃げたな。

カフカ？
http://www.youtube.com/watch?v=_c6EkWp79co

カフカ、文学の奇跡、２０００年前の人間に、
もしくは２０００年後の人間に共通理解される代物。

それが現代人には書けないのはどうしてですか？

邪魔が沢山入るから

>>502
おいおいｗ
おもろいな

カフカさぁあぁぁぁぁぁぁぁあん

>>504
いても、自殺しちゃうか、病院に入れられちゃう。

http://streaming.yahoo.co.jp/p/t/00154/v00649/
カフカの映画

カフカって病死だけど自殺臭がスゴイ

あんなことやってて早死にしないほうがどうかしてるってことだな。

>>502がツボに嵌りすぎて大掃除の最中なのに
窓全開のまま大音量で見入ってしまった件について

ひらびー

カフカは不思議な雰囲気の顔だね、地球人じゃないような。

↑だからなんだ？って感じの話だな

「城」　映画化されてたんだ

>>502
ケフカだw。
ちなみに一応、これはファイナルファンタジー�Yのボスキャラ。
笑い方に特徴がある。なつかしい。

「変身」なんて書く人間がイイ人物である訳がない

書いたもんでイイ人間か判断されたら、困るのは貴方ではないか！

岩波版の変身読んだ
あっさりした話で物足りない感じなんだけど
こんなもん？

「変身」の虫はどーーーーーーーーーーーーしても、ドラゴンクエスト３
に出てくる防御力の高いキャタピラーとかいうモンスターを思い起こす。

ボールがはねまわる小説面白かったな

キャタピラー↓
http://fukuda-y1977.hp.infoseek.co.jp/corpus3.htm

キャタピラーはいいぞー↓

　　

>>524
すまなかった。どうしても書きたくてたまらなかったんだ。

http://www.youtube.com/watch?v=m-_VlfGL4TI&mode=related&search=

ハ・リ・ワ・ス・レ………見事な

良く分かんないけど俺もだ。

物語の筋を楽しむ作家ではないよね
間違いなく

変身を絶賛したのはシュテッパン・ヴォルフのあの人だったな。
俺もありふれた印象しか感じなかったが。

城や虫みたいなイマージュに拠ってしまうところが、いまひとつ弱い。

漱石の『吾輩は猫である』と『変身』はどっちが前衛的？

変身。

『変身』読んだときは「朝起きて自分が虫になったらどうしよう」
とガクブルになったもんだ。
『我輩は猫である』、の猫は楽しそうだから良い。

それでも不条理を描く作品、ポー、メルヴィル、ホーソーンらを
今読んで理解できるのはカフカがいたからだよ。

ボルヘスの言葉は正鵠を射ている

「変身」よりも「吾輩」が年代的には先行しているが
カフカが漱石を読者だった可能性は残念ながらゼロだろうｗ
この２つの作品の作品の類似性は文学者が指摘されている
ただ、猫を擬人化して諧謔に溢れたスウィフト的風刺作品の「吾輩」よりも
人間だったグレグォルがある朝目覚めると虫に変身しているという常軌を逸した設定などなど
文学的実験、そして作品としての芸術性の高さは「変身」の方が上だと思われる
日本人は独創的な発想に乏しいという事は決して無いが
混乱をきたす恐れがあるような改革は避ける性分にある
私は個人を超えて人種や思想で十把一絡げにする事はしたくないが
ユダヤ系のカフカと日本人の漱石
どちらも「神は自らに似せて人間を造った」なキリスト教的観念から自由からだった
それが良い意味で作用したのだと思われる
日本人英文学者の漱石とユダヤ人でありながらユダヤ的戒律とはほとんど無縁だったカフカ
この２人の環境はそういう意味でも思想的に自由だったろう

>>533
全員カフカより年上じゃないか！？

頼むから、綱が二本だか役者がもう一人増えただかで
氷解した綱渡り芸人の内情を誰か教えてくれ

>>535
ボルヘスは、カフカが登場したことによって、
19世紀の作家が描いたものの、当時はまったく評価されなかった不条理な作品を
われわれは理解できるようになった、と述べている。
だから時系列的には後なんだけど、カフカが前述した作家たちに先行している、とね。

ポーなんて思いっ切り大衆作家じゃん

変身の映画版のＤＶＤがどこにも売ってねーだ
予告編見てオッと思ったんだが・・・

まるで、犬のようにイラクで処刑されたK田
一ヶ月の昏睡から目が覚めたら、自分が芋虫であることに気づいたU太
カフカの悪夢のようだ

変身を映像化する事自体カフカ舐めてるよな

書く呪術師、カフカ。

>>541
あの世で激怒してることでしょう

それ言い出すと、演劇人が文句を言うのでは
演劇はよく知らないけど

兎に角「虫になったグレゴール」を人目に晒す事はカフカの意に反してる
しかし「変身」が１番映像化しやすいんだろうね

>>545
　また、誰でも知っている作品だから、商業的にもペイし易い

誰でもは少し過大評価しすぎじゃないか。
有名な作品ではあるが今の若い奴は知らなさそう。

今の若い奴は本を読まないとでも言いたいのですか。

今の若いやつだけどカフカ大好きです＞＜

面白いよねカフカ。
不条理なところは真似出来るけど、あの文体は唯一無比。

本当の名作はオチが分かってても楽しめる
カフカもおおおおおおおおおお

今まで読んだカフカは「変身」のみで、審判も城も挫折した。
で映画の「審判」は面白く見ました。
映画の「城」はやっぱり挫折しました。
映画の審判でも城でもKは女にモテモテ
…そんなことしか記憶に残ってないアフォです。
普通に読めない・見れないとしんどいです・・・

「カフカ短編集」とか「カフカ寓話集」とか、
短いものを読んでみたらどうでしょう。
自分も長編より短編の方が好きです。

唯一無比？

唯一無二　が正解

今日の読売朝刊、辻原登氏によると、「カフカ以後ではだれもがカフカのように
に書くようになった。世界はカフカの目を通して眺められる。もちろん、今も。」
だそうです。そうなんですか？

１うそです
２そうです

審判のKの演説がハルヒの古泉の台詞っぽすぎてたまらｎ

カフカ短篇集読んだんですけど、退屈な話が多くないですか？
「掟の門」は傑作だと思うし、「判決」や「田舎医者」はワケがわからない
ながらも、まぁ良いかな…という感じですが。
正直言って「ブルームフェルト」や「バケツの騎士」なんて収録するほどの
内容でもないような気がする。
「万里の長城」は読んでて眠くなるし…

本人もメモ書き程度のつもりだったものが多いんじゃないかな。

＞560

メモ書き程度のものが世に出てしまったのは、友人マックス・ブロート
とやらの功罪というわけですね。
どうも、岩波文庫のカフカ短篇集に収録されている作品を読むと、
登場人物が人形のような、のっぺらぼうのような印象を受けます。
「城」も読んだけれど、あちらの方が登場人物が個性的だったような…

でも、この短篇集で評価したいのは、頭に「掟の門」を持ってきている
ことですね。なかなか良いセンスだと思います。
ただ、もう少し収録作品を厳選して絞り込んだ方が良かったのかも。

岩波文庫のカフカ短篇集に関しては、
マックス・ブロートよりも訳者池内紀の功罪を語るべきじゃないか。

私は、弛緩した、凡庸なものに作り変えた罪の方をとるけれど。

岩波のカフカ短篇集って、肯定派よりも否定派の方が多いのかねぇ？

新潮の「変身」を読んでとてもカフカに興味を持ちました。
自分高1です。もっと他の作品も読んでみたくなり書店に行きましたが
審判、城、アメリカ等々あることを知りました。
出版社も角川文庫、白水の新書、岩波とあり迷っています。
お勧めのタイトル、読む順番とかありますか？
春休み中に読んでみようと思います。

これが春厨か・・・。

>>564

城だったら、角川や白水よりも新潮の訳の方が良いと思うな
まぁ、この辺は好みの問題だろうけど

>>566
レスありがとうございます。
「城、審判、アメリカ」は三部作と聞きますが
理解しやすい順番とか、読む順番とかありますか？

>>567

うーん。申し訳ないが、変身と城とカフカ短篇集しか読んでないので、
なんとも言えないなぁ
どうも、個人的に審判とアメリカは食指が動かなくてね
三部作の中では城が一番読みたい内容だったので、手にとってみた
でも、三部作って途中で挫折する人が多いみたいだね

因みに、カフカ短篇集に収録されている火夫はアメリカの第1章を
独立した短編として抜粋したものだし、掟の門は審判の中で語られる
逸話を一つの作品として抜粋したものだから、その辺を本屋で立ち読み
して、興味をもった方を読めばいいんじゃないかな
ただ、カフカ短篇集および白水新書シリーズでの池内紀氏の訳は、
賛否両論あるみたいだね
Amazonのレビューとかでは、なかなか評判が良いけど、このスレでは
あまり評判が良くないみたいだ
けっきょくのところ、人それぞれの好みの問題なんだよね

しんどかったけど
岩波の審判ようやく読み終えた
画家と掟の門のシーンはグッときた
あのシリアスな不条理さに何故かユーモアを感じてしまう俺がいます
終始笑いながら読んだ感じ　
城も同じテイストらしいけど
笑えるかな？

城には笑えるシーンもあるが、やはり読了するのはしんどいと思う

しかも未完
カミュも同調しながらも批判している

＞城

なぜ、Ｋがフリーダに一目惚れしたのかサッパリわからん！
ペーピーやオルガの方が魅力的に思える

>>568
重ね重ねありがとうございます。
とくに話が繋がっているとか、これ読んでないと次がわからないとか
連続ものじゃ無いのですね。
長編の読破が、先輩方も苦労されている様に、手強そうですね
（変身は短編だったので容易でしたが）
白水は諦めて、文庫の城を先ずは読んで、無事読破できたら
審判アメリカへとチャレンジしたいと思います。

>>573

そうそう。三部作といっても、全然話に繋がりはないよ
ただ単に、カフカが生涯に書き残した長編が三つだったんで
長編三部作と呼ばれているだけだ
審判や城は、カフカ特有の不条理路線というヤツだね

アメリカは読んでないのでなんとも言えないが、レビューとか
読むと、わりと普通の小説っぽいみたい
カフカにしてはちゃんとストーリーの流れがあって…みたいな
そのせいか「アメリカはカフカらしくない」という意見もある
ようだね

いずれにしても、城を頑張って読破してください
健闘を祈る！

読んでないなら言うなよカス

レビューを参照してるって書いてるんだから、いいんじゃないの？
575の言い分だと、カフカ作品を全部読んでなければこのスレで発言
できないようなニュアンスだよね。

日本文化チャンネル桜は、平成十九年三月三十一日をもってスカイパーフェクTV！Ch.７６７における
２４時間放送を休止し、同Ch.２４１「ハッピー２４１」の夜の時間帯で放送を続けることになりました。

※「ハッピー２４１」での放送時間（４月１日?）は、以下のとおりです。スカイパーフェクＴＶ！
の受信環境があれば、どなたでも無料でご覧になれます。
　　　　　　　【月?金】１８：３０?２１：３０／２３：００?２４：００
　　　　　　　【土・日】２１：００?２４：００

http://www.ch-sakura.jp/index.html

>>576
それはたぶん何とも言えない

カフカ賞をとった作家は、次にノーベル賞をとる、ジンクス。
カフカてのはそれほどの問題作家

俺も朝起きたらどっかの可愛い女の子に飼われているネコになってたりしないかなぁ
いろんなとこ舐めまわしたい

朝起きたら虫になってる上に鼻が無いとか

おれも女中をはらませたいなあ

みんななにの話をしてるんですか？朝起きたら猫になっていたという小説はあります。保坂和志という人間の書いた「明け方の猫」です。

カフカ読んでるとデイヴィッド・リンチの世界とダブるな。

↑恥ずかしいど素人

↑ﾄﾞｼﾛｳﾄはオマイだ！w

この流れをどうしろと

うまいね。

ところで、『審判』って最後の処刑に至る過程が急すぎるね。
構想にもあったと言われるように、審理の過程がきっちり描写されていれば完璧だったんだが。

リンチと似てるとかほんと低能丸出し

リアル鬼ごっこってカフカの流れを発展させてるね。先が楽しみな作家だ

城読み終わった。何が面白いかわからんが、読んでしまう。
たぶん登場人物のネチネチと論理的に進む会話を追うことに、
自虐的な快感があるからだと思う。最後のほうのペーピーの
独白とか長すぎ。ドストエフスキー以上だ。あとがきでカラマーゾフ
と並ぶ世界文学史上の傑作とかほめてたけど、そんなもんかねって感じ。
あとがきの解説でようやくこの作品の意図が少しだけわかった。

それが城の面白さ

城はつまらない…

あの程度の論理の自虐性なら、川端の方が叙情性もあって、好き

しかもあたしの考えだと、城は内側から開かないんだお
外カギが付いているから

ペーピー萌え

>>588
『審判』は最初の章と、ラスト処刑の部分が
はじめに書かれた。
そうしてあいだを埋めてゆくように書き続けたけど、
途中で挫折。（何章か、途中まで書き進められて、放棄された章もある）

だから処刑に至る部分が急すぎるのも仕方ない。

というか、ある意味、審理の過程を追っていったら
なんと処刑には至らなかった、という隠された事実がある。

で、本当の「ラスト」、つまりそういった認識に到達したカフカが
「最後に書いた部分」は、あの『掟の門』の章・・・・・・

つまりストーリー的な起承転結よりも、自分の考えと文学の方向によって
最後まで書き進めたカフカのほうが、実はより完璧というか、先駆者というか、
凄いんだよ。
まあその辺が一般的に評価されるかどうかはまた別な話しだけど、
とにかく『掟の門』の章は、人類史上ほかに例を見ない、超傑作だよ。

『城』は、一見論理的な会話の積み重ねのように見えるが、
その底流にあるのはカフカ独特の、人生に対する怒涛の感情の波だよ。
あの文章が、まあ人によってはネチネチとダラダラ続く文章に見えるか、
人生と自分の状況に対するとめどないむなしさの表れと見えるか、
そういう違いがある。

「農民の乱痴気騒ぎ」揶揄されてはじまるフリーダの場面の
性愛のむなしさの描写、
城には行けずどこへともなく流れてゆく身で
学校で一晩過ごしたら、生徒たちに笑いものにされるとことか、
そこの感情にシンパシーを感じる人間、その手の病弱な人間には
たまらないものだよ。
生きているあいだに何回も読みたくなる、読むという行為のなかに
「あ〜なるほど、こういうことなんかな・・」っつー叙情性が読むたびに表れてくる、超傑作。

Ｋとフリーダの性愛の場面に、むなしさなんて感じなかった。
ただ滑稽なだけだと思う。
Ｋは終始淡々としていて、感情の描写はあまりない（たとえ怒ったとしても
なんだか演劇っぽい感じ）
「シンパシーを感じる」云々で論じられるような作品ではないよね。
叙情性もほとんどない。むしろ明るさを感じる。
全く目的地に辿り着けないというのに、Ｋは妙に元気だ。
例えるなら、ゲームとかの仮想現実世界で「役割を演じている人」
という感じ。不幸な目にあっても、現実の自分には支障がないので
気にしないとでも言いたげ。深刻さがないんだよね。

>597

『掟の門』がそんな大層な作品とは思えないが

掟の門は分かりやすいからね
まあ大層なものじゃないが

>>601
たしかに

今城を読み終えました
Ｋは測量士として城に招かれたのですか？
それともとっさに自分は測量士だと嘘をついたのですか？
僕は後者だと思うのですが・・・

>>603

城は未完ですからね、読者の解釈でいいのでは？
それに構成にも（冒頭の兄弟など）矛盾が多いし。

平和憲法にＹＥＳ　戦争憲法にＮＯ

憲法９条は改悪してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本は９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり、日本に戦争を仕掛けても、命令をだした幹部の命や本国の資産は絶対に安全なのです。
　　にも関わらず、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．いえ、絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家もそう言っていますし、私も同じ考えです。
　　そして日米安保が絶対なら、日本を攻める国はなく、改憲の必要はありません。
　　米国と戦争をしたい国はないからです。

Ｑ．９条が本当に平和憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか
Ａ．誤解を恐れずに言うなら、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に反撃できる手段を持つ国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　さらに日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した国ばかりです。

感動を失った心で世界を見ると
フランツみたいな描写になるのではないかと思う
叙情性やリアリティを求めるより
生きるということの
虚しさに苦しんでみてはどうだろう！

そしてたまにニヤリとできれば最高だ

ＫはカフカのＫ．
チェコ語ではカラスを意味する、東洋では神聖な鳥、西洋では悪魔の御使い。
だが、鳥は洋の東西を問わず卑猥な語（東洋では陰茎、西洋では不浄）
かくて、チェコの聖鳥悪竜（Ｋは眼を表し、ドラゴンの語根として印欧祖語に含まれる）に無残についばまれり。
　 ―Ａ．Ｂ

んー
そういや「禿鷹?」で思いっ切りつつかれてたね

ごめん議論ができない自己中で
邪魔だったら林檎ぶつけていいから

>>604
別に矛盾してないだろ・・・

変身は結局何が言いたいの？
青学文学部の私から見て、全く言いたいことが書けてない気がします。

カフカってさ、友達なら最高の人だと思うけど、恋人なら最悪の人
なんじゃないか。平気でウソもつくし、なに考えてるかわかんないし・・・

>>610
俺は中３のときに変身で卒業論文を書くことになったから変身を何度も精読した。
俺が思うに、カフカが変身を通して伝えたかったのは、相互理解の大切さじゃないか？
グレーゴルの変身前の性格や変身後に失ったものを整理すると、いろいろなものが見えてくるよ。

青山学院大学文学部様絶倫　あ間違えた　光臨！いろんな勉強しないとわからないこともある。けど、光臨された方は要領よく作家になれる人ですね。編集者とか。つまりなにも考えない人とかですね。

>>610
> 変身は結局何が言いたいの？
馬鹿に文学は理解できません。

> 青学文学部の私から見て、全く言いたいことが書けてない気がします。
青学ってなに？カフカよりすごいの？

>>610
親戚の子が青学文学部だった。卒業して某大手に就職したが
ばりばり仕事して昇進している。女子でも進取の気象に富むというか…
大学時代に伸びたようだ。校風がよかったのかも。
キミもおおいにがんがってくらはい。

ああ、そうそう、姫野カオルコさん、確か、青山学院文学部出身だった。進取の気性に富んでいただと思います。

よっぽど青学に憧れて結局不合格だったんだろうな。ﾙｻﾝﾁﾏﾝは辛かろな

Die Verwandlung（変身） というタイトルは　Die Wandlaus（ナンキンムシ）から連想したものではないだろうか。
Wandlung(変化）， Wand（壁），laus（シラミ）。

>>610
カフカはテーマ主義というより、構造主義的な作家なんだよ。
意味分からんだろお前にはｗ

>>618 タイトルを連想と言うよりは『変身』を書くときに無意識の領域でそれらの言葉が結びついていたのではないかな。
作中で人間と虫の境界が曖昧であるように作者の無意識の中で言葉間の境界も曖昧になっていたのではないかと思う。

そんなの50年前に議論されつくされてまつよ

価値や意味の解体を行った20世紀の代表的作家を、意味の領域で論じ続けることは
何十年立ってみても、非常に辛い。そして痛い。

そういった意味では、以前お勧めだった、『城』（新潮文庫）の「解説」はちょっと困惑。どんな風に困惑するかは、一読あれ。

いま、モニターの右隣りに図書館から借りてきたものが平積みになっていて
その中に『城』と、同じく新潮文庫から出ている安部公房の『壁』が
漢和辞典の下に並んで挟まって、気がつけば城壁だと。
城、読んでみようかな。

夫。あ、間違えた。嫁。

>>610
釣れますか？ｗｗｗｗｗ

青山学院、というと洋裁学校だったっけ。ちがうか。

もうくだらんコピペをヤメレ、在日工作員よ！！にＹＥＳ　

憲法９条は改憲して欲しくない。それは韓国・朝鮮の為だから。
日本人ではない朝鮮総連や民団は、日本の改憲への反対運動を勝手に行って内政干渉しています。
私は日本人のフリをした在日工作員だが、「改憲すべき」などという日本人は、朝鮮人として騙しずれえなあと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．必要です。

Ｑ．日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．いえ、絶対なわきゃありません。 　　

Ｑ．９条が本当に平和憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか
Ａ．恐れずに言うなら、日本以外のすべての国が正しいとも言えます。
　　「敵国に反撃できる手段を持つ国は攻められづらい」というのは、あたりめえです。
　　（もっとも韓国や北朝鮮の軍に関しては、将来日本侵略の為でもあるので例外ですが）
　　さらに日本の場合、隣国が韓国・中国・北朝鮮と、GDPの不安定な国ばかりです。

彼は二つのセリフの間を泳ぐ人だった。

城はロマンティックな作品だ！

カフカ最高！

>>623
そもそも誰がお薦めしてたんだよ？

>>630
か？

ニートが読むべき小説だな。

「質的にも量的にもカフカの最大の作品であるばかりでなく、
世界文学史上おそらく『カラマーゾフの兄弟』に匹敵する唯一の
作品と思われる長編小説『城』（Das Schloss）は、存在獲得を
めぐってのこの苦闘の集中的表現であり、零（ゼロ）地点という
存在の「流刑地」からの脱出をめざす現代の『出エジプト記』だと
いってよい」。

「異邦人は、律法を知らない。しかし、律法を知らないということは偏見を
まぬがれているということだ。自己疎外した現代社会の不条理を最もする
どく観察し分析したのが永遠の異邦人であるふたりのユダヤ人、あの
『資本論』の著者と『城』の作者であることは、けっして偶然ではない。
「彼は、アルキメーデスの一点を見つけた。しかし、それをみずからの
利益に反して利用した。あきらかにこういう条件のもとでしか、それを
見つけることがゆるされなかったのだ」（『彼』への補遺から）。」

'92年2/4読了。

「一作一作を独立して評価するのが難しい作家。
ただし、この作品が未完であるのは象徴的か」。

などと、なかなか穿った感想が書いてあります（笑

あの解説はおもしろひ

あの解説は作品だろ。

作品に対する一つの解釈としてはありうる解釈だが、
それ以上ではない。解釈としては有効だが、
他の解釈の存在を妨げるものではない。

初めて読んだ時は古文書だった。

ネタにしたのは95年以後だが、あの頃までバブル景気よ再びってやってたもんな。

カフカは長編もいいけど、やっぱり短編がいい。

永遠は、常に人間の計算外から来る。

DQNの友達に見せたら、「こんなん教科書に載せるもんか？だからどうした？」
って言われた＞＜、

記憶も朧な泥酔状態で、俺は何気に良いことを書いてあるな・・・。

普段文学を読まない自分がふと興味を持って
「変身」を読んだのですが何回か読み直してもどういう小説なのか解りません。
この小説の要点ってなんでしょうか？
どういった事をテーマにどういう事を言っているのでしょうか？

高卒で教養がない分、解らないかもしれませんが
出来るだけ解りやすく解説していただけるとありがたいです。

文学を読まないって変ですねｗｗ
小説を読まない、です。失礼しました。スレ汚しスミマセン・・・　

小説読んで要点を探そうとする行為そのものに意味がない
あなたがその小説を読んで何を感じたか、それがその小説の要点だ。

と東大医学部卒の作家先生が言っていたから、そんな感じだと思うよ。

>>648
ありがとうございます。
う〜ん・・・その作家さん難しそうな言葉を使いますね・・・
作り手と読み手を区切っている感じがしました。
読み手は小説にのめり込めばいいという感じなのでいいのでしょうか？

なんというか、恥ずかしながら変身を読んで感想と呼べるような
感想が出てこなかったので
自分の感受性の無さと言葉の知らなさに
素人にはまだ届かなかった小説感があります　泣　

「変身」はヘッセが褒め称えて出世作になったから有名なんだよな。

「万里の長城」読んで、現実世界の空間構成要素としてのメディアの決定的役割に
ついて思索するのも面白いぞ。

「現実世界」じゃなしに「生活世界」の方が適切だな。ハイデガーの
言う「平均的日常性」って奴。新潮文庫の『城』の解説もハイデガーの
現存在分析を応用してるのは言うまでもない。続きはアッチでやろう。

ヘッセの『車輪の下』と一緒で、自己実現の挫折の物語だもんな、
カフカの『変身』は。カフカは初心者向きの小説家とは思わないが。

眼光紙背ニ撤ス

・・・と、思ったがスレを占拠してコッチでやっかな。

なぜに物理学者の研究室における「現実的世界」ではなく、生活世界が先立つのか？

つまり、我々にとって、何かしら「現実」とでも呼ばれるような所与があって、
その次にマスメディアが通俗的に言われることころの「仮想現実」を我々の
前で形成して見せるのか、それとも常に既に我々に与えられている日常的
現実とは、あらかじめメディアの構成的参加によって加工されたものである
のか？　そこが重要な点だ。

ところが、そもそも「メディア」とは、俗に言うことろの「口コミ」も含まれる。
つまり他者から得た知識の全てはメディアから得た情報なのである。
人から聞いたことと、自ら見出したことを我々は区別出来るだろうか。
そこに確かな境界は存在するだろうか？

我々の五感の確かな認識すらも、我々の育った文明の歴史的な背景を持った形式に
よって制約されている。むしろ、制約こそが認識を可能にする。

現実とは現に実する所の意識的集合体であり、非現実とは現実の内側を
放射状に水平回転する無意識下の個別体である。
メディアとは現実と非現実を天頂方向から俯瞰し、垂直方向に二分割した時に現れる
存在である。
ゆえに、肉体の五感とメディアとの関係は対等であり、互いに不可侵の状態となる。

このことは、過去に於いて多数の学識者によって指摘された事実であり、
現在に於いては、体験的経験則に裏打ちされた真実とされています。

変身は自己実現の挫折の物語。
なるほど、ちょっとシックリ来たような気がします。

現実世界、実は最近興味がある内容でした。
五感の認識が制約されているというのはメディアなど属していない生物、
例えば植物や動物などはDNAから生きるという事を知っていますよね。
そういう視点で見たら、「生きる意志」は普遍的な要素でそれを基準に
五感の認識に自然さがあるのではとか思うののですがどうでしょうか？

人間にも生まれながら「生きる」という意思を持っていて
それは意識では図ることができないもののように思います。

ちょっと前に土に養分が少ない土地、そして虫が多い環境
で育つ植物は形を変えて食虫植物になる事があるらしいのですが、
それは「生きる」という意志が環境を感じとり
自然に対応する為に形を変えたものでは？と。

そして人間の意識にも自然という自然さがあると思うのです。
環境が人をつくると言われてますが
それはその環境に対応する為に「知り」
人格を形作っていくのではないのかなと。

続きです。

それが本当に知るという事で、これは人間も同じ本当に「知る」「知っている」
というのは意識を通り越して無意識なDNAに刻まれて何故か意識の届かない所に行くものなのかなという気がしてます。

仮想現実（メディア）というのは僕の認識で人間と自然を分け
自然を支配するキリスト的な思想では無いのかなぁ、と勝手に思っています。

文学板なのに神秘主義ぽいし言いっぱなしで
的外れかも知れませんがスレ汚しスミマセン。
僕は音楽をやっていてこういうコミュニケーションを
公に言葉に表現しないのでもしかして只の狂気みたいな物かもしれないですｗ

ヘッセもカフカの万里の長城も興味があるので見てみたいと思います。

なんか全然よく解らないような文章になってしまいまってスミマセン。
境界線というのは自分には解らないものと思います。
音楽の感動にも先天的で生理的な感動か、後天的な情報による感動か
というのも自分では殆ど境界線は認識できてません。
制約が認識を可能にする、深いなぁ・・・

ソダーバーグの「KAFKA」って映画はどう？
まぁカフカに直接的に関係はないし無理やり咀嚼されたカフカ的さを強調してるフィクションだけど
カフカという作家本人を考える上でイメージ的には面白かったと思うんだけど

>>657
「アルキメデスの一点」とは何だろう？

カフカってそんな大した作家じゃないよな。
カフカ好きな奴って、『CUBE』みたいな浅薄な映画を深刻ぶって観てる馬鹿なんじゃねーの？ｗ

あきれてものが言えない

そんな俺は、安部公房ずき・・・

>>663
ああ、あったな。今になって振り返ると、カフカ風『ストーカー』って風かな。

俺が「世界と自分との戦いでは自分の側に付け」と思ってると、
カフカは「いや、世界の側に付け」と言う。
カフカは「目的地はある、しかし道というものはない」というが
俺は「道はあっても目的地はない」と思う。

どちらが正しいということはないんだが。

　そこが文章を書くことに賭けた人とそうではない人の違いなんだな。
カフカに限らず最も難しいのは自分を通さずに描写することなのだ。
それが不可能と判っていてもそうしなければならなかったのが、日記の
文章からも読み取れますよね。だからカフカについてなにがしかを
当てれば、カフカは完全にラカンの「パラノイア」とは対立する。とで
も言っておくのがよいだろうか？もっともそんなことは核心でもなんでも
なく、カフカの核心部分は自分と他人はまったく関係ないことに気づいて
いることなのだ。であるからすべてが推察といきすぎた断定と起きてしまう
事件と同じスピードで疾走するスピードのある文体＝事実というものの生成
が特徴として表れている。

素晴らしいレスだなあ。２ちゃんねる文学板も捨てたもんじゃないと思わせる。

じゃ、物書きじゃない人間にとっては俺の方が正しいってことで。

うっちゃりが手。

【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　 し´（＿） 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

【ゴールデンレス】
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩　　このレスを見た人はコピペでもいいので
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノそうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
　　し´（＿）　　 し´（＿） 出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

処刑は哲学板でもなかなかのやり手。俺は好き

明日で83回忌です。

カフカ、生きてれば８３歳かぁ〜

>>676
８３回「忌」
７月３日に１２４歳

前々世紀生まれの人が書いた本とは思えんな
長編でも注釈の一つもないし

力フカとヴィトゲンシュタインは似てるな。
顔の印象もあるだろうが。
二人とも「神秘」を「不条理」としてしか描かない。
20世紀文学・思想の限界だと、個人的には感じる。

処刑ライダーっていう人の言ってることがほとんどわからん

関係ないけど哲学→文学っていう感じで、
一冊ぐらい哲学書読んで、その後何かの専門書、その後小説って感じのほうがよくね？

哲学は必要だね。
カフカの作品は多くの哲学者に取り上げられているから、
それを読んでおけばより楽しめる。

俺も生きていれば１２４歳だったんだけどな

城の映画見た。ますますよく分からない

あの映画はあまり良くない。しかも草稿なぞっているだけだから、馬で終わっている

城と審判ってどっちが刊行早い？
審判の完成度は高かったな
面白かったけど、語るほどじゃあないな
ふーん
で終わり

きみ　アホ？w

釣りでないとすれば
なかなかのバカヤロウだ

『城』に関して、ふるほんウィッシュリストに２冊追加

ボジェナ・ニェムツォヴァーの『おばあさん』
マルト・ロベールの『古きものと新しきもの』

予算1500円内での探求だ。さらに来月には500円積める。

社会の歯車の男
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1174830766/

カフカと芥川の作品を読むと死にたくなる
波長が近いのかもな

>>691
マックス・ブロートが語っているが、友人たちのあいだで朗読会があった。
そのときカフカは「審判」の冒頭を朗読したのだが、
みな爆笑の渦に包まれたと。
しかつめらしくカフカを読むのも結構だが、
カフカにはまじめな顔をして冗談を言うところがあった
そのことは気に留めておいたほうがいい

カフカではどの訳が一番すき？
俺は本野。

平凡社ライブラリーの『夢・アフォリズム・詩』はアルキメデスの一点で買っただけでロクに読んでないな。

人差し指で”テコ”の重い側を押す、そういう感覚だな。

吉田仙太郎。出し抜けだがこの人を翻訳者として覚えておいて損はないですよ。
とくにカフカ関係ではなく、カフカの翻訳者としてね。

出し抜けでもないだろ。既出だ。が、あの翻訳は凄い。吉田仙太郎、もう高齢だから、生きてるのかどうか。

生きてますよー
この前、81歳になったとこだとか。

ああ、それはさらなる御健勝をお祈りいたします。
暑さ厳しき折、お体は大切に。
　
こんなところで暑中見舞いか。……

思い出したが、池内紀はどうしてるのだろうか。

２０年以上前だが、某大学の聴講で、吉田仙太郎先生に教わったことがある。
聴講といっても小さな女子大のドイツ語特講で、数名の学生よりも
同じく数名の聴講生のほうがエラそうにしていた。
先生は、孫のような学生（および古狸的聴講生）相手に悠揚としておられ、
しかもなかなかの硬骨を示され、接続法などの訳し方には厳しかった。
ホーフマンスタールの紀行文のようなものを読んだ記憶が。

吉田仙太郎様ご健勝なによりですね。私はカフカに関しては
この方の翻訳以外なんの期待もしていません。更なる吉田仙太郎訳のカフカ
が読める幸せの訪れることを願ってやみません。
　701の方、正直羨ましく思います。

測量士Kがあの村に行って経験した事は、読者が城という本を読んで経験することと同じ様な気がする
Kは測量士として城から招かれた、にもかかわらずそのその目的は果たされない、何で俺こんな関係ない事してなきゃならないんだ？って
城の読者は冒頭の「Kは測量士として城から招かれた」という事からKの城での測量士としての活躍を期待するはず
が、しかしそんな活躍には一切触れることができない
何でこんな寄り道ばっかり読まなきゃなんないの？って

冗長でグダグダだよって思った時点であなたはカフカの意中にはまってる

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全国の佐藤さんが西暦3000年にて経験した事は、読者がリアル鬼ごっこという本を読んで経験することと同じ様な気がする
全国の佐藤さんは姓が王と同じだから王から狙われた、にもかかわらず、姓を変えれば良いだけなのに何で俺こんなリアル鬼ごっこしてなきゃならないんだ？って
リアル鬼ごっこの読者は冒頭の「西暦3000年」という事から人類の知性がもう少し進歩していること期待するはず
が、しかしそんな知性には一切触れることができない
何でこんな頭痛が痛くなる文章ばっかり読まなきゃなんないの？って

金の無駄だよって思った時点であなたは山田の意中にはまってる

ということはカフカ作品は未完ではないということ
未完という感覚を読者が持って完

あ、結構正確。

という解釈はどうなんだろうか？
俺も城なんかはダラダラしながら読み終えたし
城は表面的な題材が小難しいというか、エンターテインメント性に欠けるけど
審判は表面的にも面白いからそれなりにサクサクと読み進めたんだけど

失踪者読みたいんだけど図書館にないんだよなぁ

ヘッセ、カフカとお気に入りの作家にドイツ人多いからドイツ語勉強しようかな

ヘッセとカフカだけじゃん

かがぬケテ汰

カフカの父は実にいやったらしく嫉妬深い
しかもその息子に対して

まぁあれなんだよ
ずっと英語勉強してきてて英検1級とれそうなところぐらいまできたからドイツ語始めるにしても大分アドバンテージあるかなと思って

変身読みました。
以前２chは実存主義そのものだと書いた事があるのですが、まさにこの主人公は２chの中心的なニートや引きこもりの象徴のように思われました。
まさに一遍の涼風。２ちゃんねらー全員に「変身」を読ませたいと思う短編でしたw

ザムザを、ニートや引きこもりに読み替える昨今の風潮は何としたものかね。
社会や家庭内での立場、それを自覚する精神的基盤のようなものがそもそも違うのに。

>>714
そうかねえ。本質は変わらんと思うぞ。実存主義ったってギリシアローマの時代から人間は変わらんわけで。
もちろん日本では縄文弥生からね。まあ文学を高尚にしたい人には、こういう短編を難解に解釈するのはうってつけなんだろうがｗ

>>713
これはただのアホだろ

まあカフカ自体が当時の価値観から言えばアホだったわけで。

難解とか高尚というのではなくて、
ザムザにもともとその類の屈託がなかったということ。

うーむ。カフカはトルストイの『イワン・イリッチの死』を愛読していたとのことだから、
これは『イワン・イリッチの死』カフカ版なのかもしれません。

まあ解釈で何の象徴でも何が原因でもないってするのは一般的な専門家だろうが、
現代における解釈では引きこもりやニートにするのは大衆において一般的だと思うよ。
で、それが現代なんだと思うよ。そしてそれが実存主義の現実なんだと思うよ。
まあ当時を考えれば実存主義なんてのは新しい考えだったわけで、今じゃ誰も省みないくらい
当たり前になってるわけだがｗ

じゃあ引きこもりやニートは虫のように父親に傷つけられて死んで行き、
家族は新しい未来に希望を持って進んでいくのか？
そりゃ絶対的に異なるわけで。カフカが結核で死んでいったように、
引きこもりやニートにもそれなりの未来が待っている。実存主義の範疇においてね。

>>721
うちもザムザ家とと家族構成が同じだけど、あんな感じだよ。
妹がすごく大事にされてて、兄貴は働かなければただの厄介者。
カフカはちゃんと現実に目を向けているよ。

よく聞く言葉だけど、カフカとは私たちが生きている日常そのものなのだ、それ故解釈は必要ないという人がいるよね。
でもこれって思考停止じゃない？そういう台詞を吐く人って、どうにも鈍感な感じを受けることがある。

>>723
解釈が必要ないとは俺も思わないけど、現実を正確に描くことで読者に現実に目を向けさせ、考えるきっかけを与えていると思う。

結局カフカは虫が死ぬことを当然と考えた。
そしてカフカ自身も虫ほどではないがそれに近いものがあった。
現代において引きこもりやニートはどうなるか。
おそらく虫に近いことになるのであろう。それがカフカの残した遺産である。

解釈が必要ないと放り出してるわけじゃない。
現実の状況に安易に結びつけるのが、牽強付会にみえてしかたない。
それに文学の解釈とはモデル探しではないはず。

まあ郵政選挙じゃないが、馬鹿にはそういうわかりやすさを示した方が、
販売促進にはつながるんだよｗ

こむつかしい講釈たれるより、この虫ニートじゃね？と
笑いながら読む方が、なんだか健全な気がする

高尚、難解、コムツカシイ講釈　とかの思い込みで
自分にわからないことを斬って捨てたつもりになってない？
カフカが笑わずに読まれたことはないよ。
カフカ自身が、友人に読んで聞かせるときに笑い転げてたんだから。

はいはい、受け売り受け売り

カフカってシュールな人格だったのね

ボルヘスの「おのおのの作家は自らの先駆者を創り出す」
カフカの「ある物語を聞きとるための耳が成熟するには、長い時間が流れなくてはならないのです」
池内氏はここに同じ洞察があると言ってるがどこが同じだ？

芸術の情緒は非個性的である。　―略―　詩人は現在ばかりでなく過去の
現在的瞬間というものの中に生きるのでなければ、また死んだものでなく
前から生きているものを意識するのでなければ、自分は何をすればよいか
わからないだろう。（「伝統と個人の才能」/Ｔ・Ｓ・エリオット）

他人の言葉を引用するのはやめて自分の言葉で語れるようになろうよ
カフカの現在は、どうも権威主義に毒されている気がするな

引用も出来ないお前の言葉を読まされる方がくだらん

おまえが書いた「権威主義に毒されている気がする」も
何かの本を読んでなら、きちんとその本の名を書け
何もなくただなんとなくおまえが「権威主義に毒されている」と思うなら
公開オナニーと変わらん

カフカのはちょっとそれだけでは判らないけれど、ボルヘスの方、
それまんまエリオットだよなぁなんて思ったので貼っただけ。
だから>>733はあくまで>>732へのレス（というかサジェスチョン）であって、
カフカ、および俺のカフカ観とは何の関係もない。

>>736
ニュアンスはけっこう違うと思う。
エリオットは歴史や伝統という腐蝕土の中から半ば匿名的に新しい作品が芽生えてくるという話でしょ。
エリオット自身の意図がどうであれ、その微妙なニュアンスを捉え損ねると簡単に歴史主義に回収されてしまうところがある。
一方ボルヘスが言っているのは現在の作品がその都度能動的に過去を構成し生み出すという話で、
どちらかというと歴史主義を批判したベンヤミンなんかにより近い論点が感じられる。

いやいや、てか適切な引用ではなかったかな、以下はエリオット自身が
「批評の機能」冒頭において「伝統と〜」から引用している箇所。


現在残っている著名な作品はおたがいのあいだに理想的な秩序を形成
しているが、この秩序は新しい（ほんとうに新しい）芸術作品がそこへ
はいると変更されるのだ。現在ある秩序は新しい作品があらわれない
うちは完結しているわけだが、目新しい作品が加わった後でも持続
したいというのなら、現在ある秩序全体（全体に傍点）が、たとえ少しでも、
変化を受けなければならない。こうして一つ一つの芸術作品が全体に
対してもつ関係やつり合いや価値が修正せられてゆく、これが古いもの
と新しいものとの順応なのである。ヨーロッパ文学とイギリス文学の
形態についてこの秩序の観念を認めた人は誰でも、『現在が過去によって
導かれると同じように過去が現在によって変更される』（ちなみに二重
かぎカッコは俺ｗ）ということをさかさまだとは考えないだろう。


…とまぁこんな感じ。カックイイよね、もっとも宗教がからむと
またぞろ変なことを云い出すひとではあるけれどｗ

悪いが、エリオットの言うことはなんかつまらん。ほんと、つまらん。

>>691
禿げ上がるほど同意。
俺なんて弱ってる時にカフカの変身を読んだものだから気が滅入ったよ。
城や審判は読んでないが気持ちが弱りそうで今はやめておく。

カフカの作品の中で変身は異端ってのが俺の持論

>>741
なるほど。
ところで変身、城、審判。
この三つで一番面白いのはどれ？

個人的には城。あの焦らされる感じがたまらん
確かに変身は描写し過ぎてる感がある。
まぁ虫化の無記述を際立たせるためかもしらんが

カフカの文学って年・教養とともに受ける印象がすごく違ってくると思う。
そういう意味で一番受け入れやすい、というかインパクトが高いのは
変身だけども、>>743が言うように城に出てくる測量士の焦りというか、
職業というある種の存在証明に属していながらもいつもはぐらかされてる
不条理 も現代を風刺していて面白い。

10代くらいなら変身が面白いと思う。短いし。

なるほど。
一番安いんで変身を買ったんだが
カフカには興味があるんで今度は城を読んでみるか。

あえて失踪者（アメリカ）を薦めとく
変身の次に読みやすいんじゃないか？

サンクス。
秋あたりに読んでみる。

どういたしまして
素直で教えがいのあるやしだな

個人的には短編集がいいと思う
岩波の
審判の中に挿入されてる掟の門がお勧め

>>741
俺もそう思う
異色だなってかんじ　
でもカフカはああいう作品をもっと書きたかったのかもと思ったりもする

禿鷹が最高に面白い

恐らくカフカが好きな奴はドストエフスキーも好き。
逆にヘミングウェイは嫌いなはず。
たぶん暗いんだよ。
悪いことではない。

ちなみに自殺したのはヘミングウェイ。
芥川とカフカが同じとは読み込みが浅いｗ

自殺の問題じゃないだろ。ｗｗ

芥川というよりは小島信夫なんかに近いと思う

俺達は翻訳を信じていいのだろうか＿

カフカ自身は日記のなかで
「変身」を、全然ダメ、嫌悪を覚えるほどの不出来、と評し、
片や「判決」には「これだっ、この書き方だっ」と手ごたえを感じ、
「田舎医者」には、このできなら一定の満足感を覚えんでもないと書く。

カフカは読みやすい。ゲーテはだめ。投げ出したわ。（爆）

それは独逸語でってこと？

文章が読みにくい。難しい言葉が多いんで。
しかも脚本家じゃあるまいし、変な形式だね。

>>760
ゲーテの何を読んだ？『ファウスト』か？
ファウストは詩劇というか、戯曲なんだが。

>>761
まさにファウスト！
むかしヘルマンとドロテーアを読んで嫌な感じはしていたが
ファウストのストーリーに魅かれたので読んだ。が、ダメたった。
カフカのほうがいいな。

読者に能動的に読ませる形の小説はカフカが最初？

能動的に読ませる形の小説、とは？もう少しくわしく。

小説という形式でいえば、ゲーテのころにももちろんあった。
ゲーテの「若きウェルテルの悩み」は書簡体小説で、
当時の青年に多大な影響を与えたし。
（後にウェルテル効果と名づけられた、主人公を真似た自殺も流行った）

ただ、ゲーテの時代には韻文に比べ小説の地位はあまり高くなく、
ロマン主義、自然主義などを経て、人間の心理を描くのには小説が
最適と認められるようになったのは現代に近くなってのことだから。
ドイツ語圏では、リルケ「マルテの手記」、ロベルト・ムージルなど、
社会の成熟と不安を映すような散文作品が同時代的にあふれでてきたと思う。

俺は若きウェルテルの悩みも途中で挫折したわ。
ファウストと二冊。（爆）

ゲーテについてはゲーテスレでやれw
先回り乙w　徒労乙w

老子でも読んでろw

金原ひとみのハメ撮り動画みたらすごいやせてる･･･
拒食症かも･･･
メンヘラーなのかも･･･
http://plaza.rakuten.co.jp/k47hebi0817/diary/200708170000/

変身は駄作だと思った
アメリカからはすごい生命力が感じられて、読んでいて楽しかった

>>741

主人公が本当の芋虫状態だもんな

人間は虫にさえなれるという事を素直に受け入れれば、「変身」
は途方もない作品である事に気づくのに。

新訳訳者あとがきおもろい

手紙と日記が結構好き。

新訳の「掟の前で」を本屋で立ち読みしたけど、
池内訳「掟の門」の方が良いような気がする。
岩波の短篇集に慣れてしまっているせいも
あるけどね。
なんだか新訳は直訳っぽい印象を受けた。
池内は意訳が多いと批判されがちだけど、
日本語で書き記すにはそれでもいいのかな…
と思った。

好きな作家は訳の違うものを読み比べてみたりするけど、
よっぽど読みにくい訳でないかぎり、最初に読んだ訳を一番好きになっちゃうな。

ある朝、グレゴール・ザムザがなにか気掛かりな夢から眼をさますと、自分が寝床の中で
一匹の巨大な毒虫（三輪明宏）に変わっているのを発見した。


最近『変身』がこんなイメージになってしまい困っている。

みんな『変身』と『城』の相互性というか、互いに同じ事を主張しているなぁってところはどこだと思う？
ちなみに今の段階ではユダヤについて考えてるところ。

>>775
それはあるかもね
クラシック音楽でも最初に聴いた演奏が　自分にとって最高の名演だったということがよくある

メンズノンノにファクトタムのカフカのTシャツが載ってる

>>757
モチベーションと言うかテンション落ちてったんだな〜、という印象。

カフカとかチェーホフは実は作家向きでは無い、とか大胆な事を試しに行ってみる。

作家向きじゃないというか社会生活から断絶されず
ずっと二足のわらじ状態だったから
あのような話が生まれたのではないかと思う。
文学だけで食ってきた文士のようにナルシズムが無いね。
ソコが良い！

城の池内訳を買ってきた。
城は前田が訳した新潮の本で何回か読んでるけど、池内はブロート版の城ではなく、
カフカの手稿をそのまま訳したそうだから、いろいろと楽しめそうだと思って買った。
まだ6章までしか読んでないけど、前田訳の方が格調高くて、優れているような気がした。
白水ブックスは新書大で読みにくいし、値段も１４００円と中学生にはとても高く感じたので、
すこしガッカリしてる。

あと、池内のカフカ本は夢中になって読んでいたので、とても複雑な気分です。

俺も「城」については前田訳を推す。
冒頭からして前田訳の方が良いよね。
池内訳は登場人物の台詞とかが自然じゃないように感じる。

池内氏の『カフカ短篇集』はけっこう好きな訳も多いんだけどね。
「掟の門」と「判決」については最近出た新訳よりもしっくりくる。

【国際】山村浩二監督「田舎医者」に最高賞…オタワ・国際アニメーション映画祭
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1190633124/

「田舎医者」ちょっと観てみたいかも
短編としても好きだしな

昔ザムザ氏の憂鬱ってのもあったような

「城」、好きな人結構居るんですね。
わたしは全部読んだが相当疲れたｗ
正直、かなりの時間の無駄遣いをしたと思ったｗ

短編の「判決」はかなり好き。

城の翻訳って意味不明なとこあるよな

そもそも、カフカの小説自体が意味不明だよね
悪い意味ではなく

>>789
　でも「判決」は不条理に過ぎ。父親の「判決」
で自殺せにゃならんなんて

光文社文庫の解説にあったクンデラの
玉ねぎを切れ味のいい刃物で切れば涙はでない
っていう表現は言い得て妙だと思った
変身なんかは土台はお涙頂戴だけど文の捌き方に
それを感じさせない凄みがある
反ロマン主義ってのには納得

カフカ寓話集もよかったな

（￣ー￣）

変身の淡々とした進行は面白いなぁ

今、城読んでる。
外国の話だと、時代背景とかさっぱりで、早くも挫折しそうだ。
あと、名前覚えられね(´Д｀)

カフカって本当にわからない

>>798
だが、それがイイ！

城のＫは何かを測量しているよね

城のＫは何かを勘違いしているよね

わかんないまま読み進めてる

Ｋに関わる人物全てに違和感がある。ある意味ホラーっぽさを感じた俺。

確かに現実にふとした瞬間出くわすな妙な場面が散りばめられてるよ。

昔からよくいわれてることだけど、測量士Vermesserの
vermessen　って、測量するというのと、測り間違える・勘違いするとの
ふたつの意味がある。

要するにＫは人間不振ってことでいいだろ

人間不信ね。

カフカの小説は精神分裂病者の手記とよく似ている。

Ｋの方向音痴ぶりは異常

カフカにとっては現実がああいう感じだったんだろ。
あの時代の感覚の細かいユダヤ人にとってはそれくらい現実は
不可解だったということだろう。

感覚の細かさが安全ヘルメットを考案させたのだろうか？

カフカとかバロウズとか、あとフランス文学のファンは、ゴミマニアなんだろうか
いや、真剣に…

>>808 >>79-88

カフカの世界は、主人公の目線で見た世界だもんな
悪夢や日常生活の世界
突然、理不尽な事件の火の粉を浴びたり、
世の中のうえの門戸に入れてもらおうと焦ったり

カフカの長編小説はゴミの集積と考えると納得がいく
まず大前提として、カフカという名前を絶対的に信頼していることが条件で
あとはこのつまらないのが文学であると信じ、デュシャンの便器を何時間も眺め続ける
その時間は決して空費ではなく、文学的な行為であり、特に意味は無いが堆積している
そのゴミの山を見て満足感を得る

意味はあるだろ。デュシャンの便器に意味があるように。
何時間も眺める奴はいないけど、何十年も忘れない衝撃。

>>813
>>812にマジレスする意味はないぞｗ

お前は反論なんて出来ないだろ
頭に何も文章思い浮かばんだろ
馬鹿

ゴミ呼ばわりは流石にカチンとくる
自分の理解できないものをゴミと宣う神経には恐れ入るな

相当ナマっているのか、それとも最初から竹光なのかもね。

＞カフカという名前を絶対的に信頼していることが条件

勝手に前提を拵えてもらっては困る。
あと、「文学的」営為だの「意味」だのを素朴に信じているようだが。
カフカがわからない、おもしろくないと正直に吐いたらいいのに。

>>815は小六の標準的な算数の問題も解けないような
ちょっと珍しいくらいのお馬鹿さんだよ。某所では有名。
嘘だと思ったら適当に問題出して試してみればいい。
すぐにいなくなるよｗ
全てはそういうコンプレックスから来るアレなんで
優しくスルーしてあげて

おもしろいけどわからない

俺の高校にカフカにめっちゃ似てる先公がいてフイタ

最近思うようになったんだが、
カフカの小説って不条理文学じゃなくてユートピア文学なんじゃないかな。
まぁ先人達がそう言ってるなら今更そんな事って感じだけど、
俺解説書とかあんまり読んだ事ないんでスルーしてくれて結構です。

どこらへんがユートピア？
責めてるわけじゃなく単純にどうしてそう思ったのか知りたい。

カフカの小説は感じやすい人が精神が不安定なときに読んだら
あっち側に行ってしまいそうな気がする。

相当病んでない限りは無理に読む必要はないと思う

>>822
先ず初めに在るのはカフカの「世界と自分との戦いは世界に味方しろ」と言う言葉。
城も審判も、辿り着けない理由、裁かれる理由には言及していないけど、
世界=社会の方針や決定には主人公達は不満はありさえ疑問には思って無いように読める。
これは個人より集団に重きを置いた、法やルールによって作られる社会を肯定しているのではないか。

めんどくさくなっちゃったからこの辺で。
まぁ若輩者の浅い読み方だと思って軽く聞き流しちゃって下さい。

カフカを統失症だったとする人がいるが
ガチの統失ならば良い作品が書けない
しかし近親者に統失症患者がいたようだし
作品自体の奇怪な傾向や
カフカ寓話集（岩波）にあるカフカ自作の奇怪な挿絵などを見ると
スキゾタイパル（統合失調型人格障害：健常者と統失の中間的な状態）のような気がする

「城」については賛否両論あるみたいだけど、
俺はあの世界観というか設定に不思議な魅力を感じる。

Kはなぜか女性にモテモテだが、フリーダに惚れた理由が
よくわからん。
オルガやペーピーの方がキャラとして魅力があるように思う。

確かにカフカはスキゾだな。

>>826
太宰がやたら女性に人気があるのと同じ理由だよ

>>828

その理由とは？

顔もイイし話も面白い！これで女が寄ってこない方がおかしい

Ｋとカフカがいっしょくたになっていないか？

すまん、村上春樹がカフカ賞受賞したときの記者会見で引用した「ぼくは、自分を咬んだり、刺したりするような本だけを
読むべきだと思う」ってのは出典はなに？

自己解決した。
それにしても少し値が張るな。
http://www.amazon.co.jp/Letters-Friends-Family-Editors-Franz/dp/0714543152/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=english-books&qid=1195242476&sr=8-4

安部公房をはじめて読んだとき「なんという発想だ！」と驚愕したが
種を明かせばこの人の影響だったと知ったとき、なんとなく安心した

カフカ作品を文庫で読みたいんだけどとりあえず岩波の4冊でOK?

新潮のカフカ全集、神田に転がってないのか。

>>835
岩波には城と失踪者(アメリカ)がないから
白水社、新潮、集英社などで補完することを勧める

光文社のどう？

個人的に、「変身」は光文社や岩波よりも新潮が好き。
「掟の門」は岩波の訳がいいなぁ。
「城」については池内訳よりも新潮の前田訳の方が
優れているように感じる。
けっきょく、人によって好みは分かれるところだから、
どれがオススメとはなかなか言い難い。

何をテキストにしているかって問題もあるわけよ。

そうそう。つまりかなりのものが未完で、草稿の順もほんとうはわからない。
光文社のは、テキスト未編集のまま保存するという、
最新の方法に賛同する訳者のもので。
まぁ、ここに収められている「変身」や「判決」などは、
カフカが生前発表していた数少ないものだから、
従来の訳とそれほど大きくは変わらないが、それでも、
そっけなく読者を突き放して、けっしておもしろく物語ろうとはしない。

カフカの寓話集は、
「むかしむかしあるところに」というタイプの寓話集ですか？
身近に売っていないので読めません。
場合によっては購入するので、教えてください。

『カフカ寓話集』と名づけているが、「寓話」に特に強い意味はない。
カフカの短篇のある特徴を借りたまでであって、解釈、読み方は
自由である。――と文庫の解説には。

短篇集／寓話集、どっちを読んだってカフカはカフカ。

>>843
レスありがとう。
では最後に聞きますが、収められている作品は短篇集と寓話集では、
別物ですか？

別。

「城」は角川の原田訳の文体がかっこいいぜ。

なんにせよ池内訳はひどい。
意訳云々はともかく、カフカのある意味で奇形的な文体、今にして思えば、
例えばロブ＝グリエの物質へと傾倒してゆく視線へと通ずるような偏執的な情熱を
はらんだ文体美学をスポイルしてしまい、単に均一的で読みやすい不可思議な物語に
仕立てようとしてる。一言で言うと、解釈が間違ってる。
（そのほうがウケルだろうけどね。）

城、アメリカ、審判
この三作を読めば一通りのカフカを知ることができる

「変身」が抜けているぞ
むしろ「アメリカ」よりは重要な作品だ

同意。
「変身」は最重要作でしょ？

本人はあまり気に入ってなかったようだ　＞『変身』
短編集を読んだ方が分かりやすいかもしれない。

確かに「変身」を意識していなかった
カフカはいつでも全体主義と戦っている姿勢を崩さない

ユダヤ教。

テキストがどうの、文体美学がどうの言っても、
日本語に翻訳されている時点でカフカの伝えたい
ことは100%伝わらないでしょ。
翻訳家というフィルターが挟まってるわけだから。

俺は池内訳の短篇集嫌いじゃないけどね。
むしろ光文社の新訳に違和感をおぼえた。
原文をカットせず、ただ忠実に翻訳すれば
良いというものではないと思う。

変身のどこが重要なのか、説明できる人はいるの？

>日本語に翻訳されている時点でカフカの伝えたい
>ことは100%伝わらないでしょ。

こんなことはあたりまえ。池内訳に限らず翻訳自体の評価の話。
パーセンテージという言葉を使いたいならそのパーセンテージの大小の問題。

池内訳が出てるのにまだ全体主義がどうのこうの言うやつが絶滅していないのか。

>>855
全体としては、ありえないぶっとんだ事態を描きながら
あきらかに説明を要するであろうその事態の成立についての説明を排除し
一方、そこにかかわらない細部については精密なまでに描きこむという
特徴的な手法がもっとも鮮明にあらわれている作品だから。

とでも答えておけば８２点くらいはもらえることになってる。

マジックリアリズムかよ。

ガルシア＝マルケスは変身を読んで驚いたというから
そこから着想を得たんだろうね

まぁ変身は短いし代表作とされてるんだから読んで損はないんじゃ？

てかカフカの全著作集めても戦争と平和よりも短いんだから全部読め

>>856
では、あなたの思うカフカの優れた翻訳作品って何？
皮肉ではなく、関心があるので

カフカの作品に対して池内は岩波の短篇集と寓話集しか訳してないの？

白水社の出した新書は池内だったような

角川の最近出た変身はどうでしょうか？
地元に売ってませんので読めません。
評判が良ければ注文する気です

カフカ寓話集か短篇集には　断食芸人は入ってますか？

寓話集のほうにあるよ。

断食芸人ってカフカの思想の集大成らしいね。

でもカフカは思想家じゃなくて作家だし。

じゃ思想はレベル低いんだね。

社会人になって初めて「変身」が理解できたような気がする。
主人公はセールスマンだったよね。仕事が嫌いだったんだよ。職場の人間関係もね。
でも家族のために働いていた。家族も彼を生活費を稼ぐだけの存在者と見ていた。
それで彼はとても人間社会には受け入れられない引きこもり、それも奇妙な虫に変身しただね。
おれも引きこもりたい気持ちでいっぱだよ。

変身の今日的な解釈ってのはどういうの？

岩波のカフカ短篇集には一人称の小説はありますか？

> 873
「橋」は一人称じゃなかったっけ？
途中から突然三人称になったと思うけど

でも、なぜ一人称にこだわるの？

>>874
ありがとう。
カフカの一人称を読みたいと思ってたから。

>>874
「橋」は途中から突然三人称になるんじゃなくて話者が変わるんじゃなかったっけ？

>>876
それって、三人称に変わるって意味では？

877の言うとおりだな　ｗ

フォークナー＞カフカ
カフカ＞フォークナー

どっちかな？

マジレスすると好みによって人それぞれ

>>875
カフカ短篇集だと「田舎医者」「雑種」「バケツの騎士」「禿鷹」も一人称だな。
ところで、「父の気がかり」と「万里の長城」は説明文っぽいから一人称？

カフカ短篇集って、何も伝えたいことがない作品だね。
カフカがついでに書いた作品かな

伝えたいことがある作品ってどれ？

伝えたいことなんてカフカにはないだろ。
ただ難しそうなことを言ってるだけ。
だからトルストイやドストエフスキーには敗北

「掟の門」「判決」「田舎医者」あたりには
伝えたいことがあるんじゃないかな？
少なくとも俺は、自分が苦難に直面すると
「掟の門」をイメージするけどなぁ。
一見通れなさそうな門でも、通り抜ける
努力をしなきゃならないわけでしょ。

トルストイは読んだことないけど、
ドストの「罪と罰」「カラマーゾフの兄弟」は読んだ。
小説としては面白いと思うし、ボリュームに圧倒されるけど、
あまり伝わってくるものはなかったなぁ…
ドストも難しそうというか、深遠なテーマを語っているようで、
実は何を伝えようとしているのかわかりにくいところがあるよ。
俺が理解力ないだけかもしれないけど。
日本人だからキリスト教云々はよくわからないしね。

一見通れなさそうな門でも、通り抜ける努力をしなきゃならない？
こういう陳腐なことを言うやつはカフカを読む必要がないよ。

>>886
ずいぶん偉そうだねぇ
では、君の「掟の門」の解釈は？

何も伝えたいことがないって、あれは彼が見た夢だと思うよ。だからとりとめがなくてあたりまえ。彼はドストエフスキーのようには夢を再構成しなかった、それだけのこと。（地下室の虻）

未だに文学に思想やら哲学やらを求めてしまう方々って存在しているんですねぇ（笑）

>>889に賛成です。
小説（文学のひとつ）は、物語といってよいのでは。いろんな人が存在して、いろんな事を
しゃべったり、起こしたりしているのを作者が描いている。
ただし、カミュの「ペスト」は思想を持った物語だと認識しているがね。まあ、何事にも例外はある。

カフカには思想がないけど、ドストには思想があるの？

>>889
>未だに文学に思想やら哲学やらを求めてしまう方々って存在しているんですねぇ（笑）

地べたに鼻を擦り付け往来を行くイヌじゃないんだ。
小説に限らず思想がないヤツは人間じゃないね。
いくら試し腹の末裔たるオマエらだって、なにか、あるだろう。

人間に思想があるのはもっともだが文学作品に思想がある必要はない。
むしろ思想などという世俗的なものとは無縁の空間で綴られて
なお価値あるものがその価値ゆえに偉大な作品といえる。

悪い太郎が良い事を言った。

>>893
>文学作品に思想がある必要はない。
書き手の体臭を感じさせない文体にYOU花井。

「変身」は現代の引きこもりを予言していた。
当時はまだヒッキーが少なかったのだろう。
それでカフカは生前は有名にならなかった。

人間は、貌に出る。
すっかり時の人となった守屋武昌容疑者をみろ。
水木しげるさんじゃないが、アレはまるで妖怪だ。
毎日鏡で自分を点検することをお勧めする。
俺が２ちゃんで自分を崩さないのは、鏡の中の俺と相談して決めていることだ。

>>896
こういっちゃなんだが、カフカの作品はいかようにも受け取れるだろう
だから、これまで読まれてきた

いいかたを変えると、文学に思想があってもいいが、それは文学というもののの本領ではない。
思想は人間の日常空間における本領だ。
文学を買い被りすぎてはいけないし、また侮ってもいけない。
優れた文学はなによりもまず言語の運動であり、人間はこれを思想の名のもとに
専制的に統御することはできない。
仮にできたとすれば、そんなものはたんなる世俗のしもべにすぎん代物だ。
選挙演説の類と変わらない。

>>893
>むしろ思想などという世俗的なものとは無縁の空間で綴られて
>なお価値あるものがその価値ゆえに偉大な作品といえる。

食料自給率三割台のこの過酷な世相を生き抜くに当たりアンタは純粋すぎる。
その結果、文学（装丁本）の華を山田ユウスケらのジャンク系に持っていかれてしまった。

>>899
それで？

カフカが食糧自給率について物を書いていたとは思えないｗ

>>899が良い事を言った。

>>899
エドヴァルド・ムンクといえば『叫び』の作者として有名なノルウェーの画家。
彼の作品は、結果として彼の名刺となった。
無意識であったろう彼は「絵の具の運動」でセルフプロデュースに成功したのだ。
後世を生きる者にとって、そのモデルケースを採用して指弾される謂われはない。

http://tomoya.s31.xrea.com/img/full/munch/mun1.jpg
http://www.kochi-sk.co.jp/shop/world/import/puppet/s_01.htm

>>904
彼がそれを分かっていたのかは知らないが、岡本太郎氏が結果としてPOPに近付いたのはその嗅覚の為せる技。
すべてのアーティストは、まずエンターティナーであるべきだ。

http://www1.u-netsurf.ne.jp/~kitada/doc/taiyo/

>>904
ちょっとまて。
無意識であったのなら「セルフプロデュース」に成功したってのはおかしいだろうｗ

なんでみんな絵の話をしているのか分からないけど、作品の公表さえ拒んだカフカが
セルフプロデュースだのエンターティナーだのといったことを考えていたとは到底思えないが・・・

>>906
>無意識であったのなら「セルフプロデュース」に成功したってのはおかしいだろうｗ

全ての表現欲求は、自分を受け容れて欲しい心情のネガティヴな裏返しだと捉える。
だから、悪い太郎が攻撃的なのも、「こんな僕、すき？」ってなもんで、
読者は大らかな心持ちで彼を迎え入れるべきなのだ。

>>907
>作品の公表さえ拒んだカフカ

本業があったならば不思議でも何でもない。
そこに後世の人間が「伝説」をこさえないほうがいいよ？

>>909
作品の公表さえ拒んだカフカが セルフプロデュースだのエンターティナーだのといったことを
考えていたとは到底思えないと言っているだけで、作品の公表を拒んだことが不思議だ
などとは一言も言っていないわけだが？

ありゃ、名前欄は気にしないでくれ。
平行してやってるべつのスレのクッキーが残ってた…orz

>>910-911
おまえが物凄く弱気なやつだ、ということが分かる名前欄だな

>>877
違うよ。一人称話者が突然橋から通行人に変わるだけで三人称になるわけじゃない。
最後まで人称は「ぼく」。
おわかり？

変身って、ただそれまでは重宝されてた自分が、
役に立たない、むしろお荷物になったとたんに過去をすべて無視され、
扱い方が変わる人間の冷たさを書いたんでしょう。
それ以外の解釈は無い。
どう見れば引きこもりが出て来るのか。

人間の冷たさを書いた(笑)

www

>>914
それならザムザを殺すなり家から追い出すなりもっと単純だったろうな
家族はザムザに対する扶養の義務があるけど息子は役立たずの虫
そこに現代の仕事から生じる鬱病や引きこもりを見ることはたやすい

カフカのスレだからとちょいと覗いてみれば、そのあまりの厨臭さに吹いた。
「伝いたいこと」「セルフプロデュース」「エンターティナー」「人間の冷たさ」・・・
Ｊポップ系の歌番組みたいな言葉が平気で飛びかってるｗ
同じ文学板でも例えばフォークナースレやブランショスレ、プルーストスレや
ジョイススレなんかだと荒れることはあるが、ここまで酷くはない。
それらと同等水準の作家だと思うんだが、どうしてカフカスレだけは
こうなってしまうんだろう。読者層における厨含有率が高いってことなんだろうか？

カフカは中学生に薦めるやつが多いからな。

>>918
たしかに高いとおもう。読むだけならわりと誰でも読める作家だからだろう。
ユリシーズや謎の男トマなんかを考えてみれ、ああいうのを読み通すことさえ
できない子でもカフカならすくなくとも読んだ気にはなれるし、感想めいたものさえ
持つことができる。作風のせいだ。
しかしある意味でこれはカフカ文学の偉大さを示しているとおもう。
余談だけど、宮沢賢治文学にも同じような偉大さがある。

「変身」を引きこもりの予言とか人間の冷たさを表わしているとか言っている奴は
ぜひ「城」を解説してくれよｗ
頑張って読んだが、あれはサパーリわからんｗ

あれは官僚機構の冷たさを書いたんでしょうｗ

>>921
主人公のＫは、とにかく｢城｣の住人になろうと、悪戦苦闘してるな
権力機構やエリートコースへの愛憎だろうか？

｢審判｣や｢変身｣に比べると、主人公が行動的・能動的だな

笑われているが、変身は「人間の冷たさ」利己的な部分を描いたんだろう。
役に立たないと思ったとたんに、父親の態度はどうなったか？
はじめは少しは気を使っていた妹も、最後にはどうなったか？
それを考えるとわかるだろう。

>>924
役に立たたなくなったものを無用扱いするということ、
このこと自体は極めて自然なことだとカフカは考えていてむしろ
そういう事態に至る自然のメカニズムをできるかぎり精密に描きこんでいる。
カフカはそこに冷たいとか利己的だのといった恣意性を極力持ち込まないようにしているんだよ。
最後に家族がピクニックに出かける際のまるで自然が成就したことを
祝福しているかのような静謐な美しさを湛えた描写を見たまえ。

悲劇ではある。
しかし、その悲劇性は別のところにあることに気づいて欲しい。

まあ、ケータイでいつも人とつながっていないと不安になるようなガキには分からないだろうね。

つまり、人間の冷たさを描いた、ってことじゃないかｗ
９２５は複雑に言ってるだけで、結局は人間の冷たさを描いているに過ぎない。

お前等、カフカという普通の作家を「あえて凄い真意が隠されている」と
考えたいだけだろ？

まあ、中学生が読んでも仕方がないってことだ。

カフカのほとんどの作品は好きだけど
「変身」は駄作だと思ったよ

>>927
「人間」じゃないんだよ　
やれやれ…

>>930
家族は人間だが？
そもそも、人間の真理的なものを描こうとしてるんだろ。
お前は中学生か？

ﾊﾊﾊ…

このスレ見てると
どうもカフカの読者の一部とセカチューあたりの読者が
クロスオーバーしているような気がしてならないｗ

お前等、好きなカフカが「実は普通の作家」だったと知らされたからってｗ

９２５を見てみろ。結局は人間の冷たさを描くことをしてると、
回りくどく言ってるだけじゃないかｗ

>>933
御意

>>932
みんな分かってるから気にすんな。

わかってるふりをしたいだけだろｗ

お前らには根拠が無いだろｗ

カフカが嫌いではないが、変身はこの中学生の言う通りだと思う。

>>938
釣れませんねぇｗ

>>939
敗者は放っておく。
すでにカフカは論破された。

カフカはドストエフスキーやトルストイよりも評価が高いんですか？
それともさすがにあの二人には負けますか？

書いてるものが違いすぎて比べようがない

俺は花村が好きなんだけど、
http://honnomusi.at.webry.info/200601/article_4.html
これを見る限りでは、花村の文章力は現役のプロでは一番だね。

カフカのファンはこういう文章はどう思う？
途中に引用があるから読んでほしい。

>>943
ファンを前に悪いけど、月並みな恋愛小説における凡庸な文章としか思えない。
これをなぜカフカスレで問うのかわからないが、カフカ的なものとは
もっとも遠いところにある文章の一つではないだろうか。
高度に抽象的な言語という形式によって世界を記述することに徹した
カフカの作品は人間も虫も自然も物質もあるいは不条理も合理も
等価に扱ってしまうようなある種の恐ろしさを秘めているが
こういう文章からは怖さというものがまったく感じられない。

>>941
あくまでも芸術的評価ということでいうなら、カフカかもしれない。
トルストイは神学的構築性をドストは観念性や精神病症例の多用を
批判されることもけっこうあるみたい。
もっともこういうのは評価する人間の価値観の問題になってくるわけだが。

>>944
>高度に抽象的な言語という形式によって世界を記述

悪く云えば「ピンボケ」か。

>>944
他のスレにも貼ってるキチガイだから相手しなくていい
こんな携帯小説と何を比べろと言うんだ

今年の流行語大賞は「ケータイ小説」だな。
ある者は好意的に、またある者は侮蔑の意味を込めた「ケータイ小説」

>>946
言語ってメディアがピンボケなんだよ

>>949
>言語ってメディアがピンボケなんだよ

それだからペダーンなアンタ等の付け入る隙があるんだろう。

心理描写では　花村＞カフカ

岩波ではアメリカ、失踪者を読むことはできないのでしょうか？

カフカの寓話集って、
「昔々あるところに」というタイプですか？
もしそうなら買いませんが、どうでしょうか？
本屋に無いので取り寄せなければなりません。

>>952
集英社か白水社か角川でどうぞ
>>953
前に違うって答えなかったか？

>>954
違う、とは答えてもらってないよ。
なにか「どうであれカフカだ」みたいにごまかされました。
違うなら買いますよ。

おいおい、集英社にカフカなんて無いぞｗ
昔の話か？

>>956
審判があったと思ったが別の出版社だったか？

カフカはもう一歩突き進むと三流になるところを踏み止まって書いたから一流なんだ

ドストエフスキーやトルストイは突き進んで一流なわけだが。

つまり、カフカ読んでも得るものがないってこと？

>>960
君にはないかもしれない

>>960
直接得るものは無い。
ファンが勝手な想像で難しく考えてるだけ。

そうかな？人それぞれの生き方があって、それぞれの読み方がピンからキリまである。読み方較べを競いあうのはいいが、読み方を押し付けるのは他人の存在が眼中にないことをさらけだしているようなもの。

カフカは突き進む力が無かった、とファンが言ってるじゃんｗ

読みも能力ですからｗ

確かに突き進んだという点では
ドス　トル＞カフ

ドスは、かろうじて、こちら側の作家、カフカは、完全に、あちら側の作家。

お前ら、ベケットも読んでる？

同じ不条理でもベケットとカフカは違うよね
ベケットが厳密に意図して書いてるのに対して
カフカは巧まずして書いてる感じ

あなた方は明晰夢というものを見たことがありますか？あるいは半睡時幻覚という現象をはっきり意識できますか？（虻）はそういう（あちら側の世界）に半分以上足を突っ込んだ者なんですがね・・・

ぼくはカフカやドスから夢魔の世界を眺めるのではなく、はじめにぼく自身の夢魔の世界があって、そこからカフカやドスの世界を観察しています。そんなどうしようもない体験を持っている方いますか？

夢はイメージですが、覚醒時のイメージとは少しばかり異なったものらしいんですね。健常者では覚醒時視覚画像とイメージ画像は重なることはありませんが、睡眠中は状況が異なってくるようなのです。

もしも睡眠中に見る夢が、場合によっては視覚画像とほぼ同等に鮮明なイメージ画像として観察されるとしたら、皆さんはそのからくりをどう考えますか？ぼくはほぼ30年間にわたって観察を続けてきました。

また半睡時幻覚は夢とつながっていることも発見しました。どのように接続しているかはここでは伏せておきます。

それは貴重な人ですなあ。ちなみにどんな風に見える？彼らの狂気は。

目覚めているときはいわゆる〈健常者〉の目線から、夢魔を体験する睡眠中ないしは半睡状態の自分を客観的な態度で観察しているけど、その立場を踏み外すとたいへんなことになるでしょうね。（地下室の虻）

夢魔の世界を少しでも客観的に観察した者は、それが依然として現実の延長上にある世界だと感じないではいられなくなる、そう思いますね。

脳の組織が死ねば、死んだら何もないという概念さえ崩壊して、自分はあとかたもなく消滅してしまう。そこに何か蛇足をつけなければ納得できない生者は悲しくも滑稽な存在ですね。

ヴォルフェス「円環の廃墟」・・・カフカとは全く相反する熱い情念に満たされた〈夢想〉、まれにだけど目覚めているときの現実ではとうてい味わうことのできないような夢もまた真実だと思う。（虻

↑この人なんなの？
作家になれば評価が高そうだけど。

>>978
>脳の組織が死ねば、死んだら何もないという概念さえ崩壊して、自分はあとかたもなく消滅してしまう。そこに何か蛇足をつけなければ納得できない生者は悲しくも滑稽な存在ですね。

ボケ老人のことか？　太郎ならひと言で片付く話だ。

９７０〜９７９はなんなの？
自作文章？　それとも誰かの引用？

>>982
カスタネダの影響を受けて、明晰夢の実践をしちゃった方のようですね。
あと、埴谷の影響も受けているような、違っていたら、失礼。

９７０は天才かもな。
哲学者としてやっていける

ぼくの専門は明晰夢より半睡時幻覚の方です。明晰夢ということばが流行する以前から夢魔の世界とは交渉がありました。（虻

ぼくは安保世代じゃありませんが、アンダーグラウンドや表現主義といった映像の世界で夢想の世界を知りました。埴谷さんはぼくにとって日本の作家でわすれることのできない存在です。

残念なことに、半睡時幻覚に関してはほとんど頼りになる研究がありません。引用ではなく自分の観察からの推測なので、これから客観的な検証が必要です。

>>970
夢の中で、これが夢だと自覚したとき、夢の世界が鮮明になり、その世界を
コントロールできる、いわゆる明晰夢は、実体験としてありますが、それが
カフカの諸作品の創作の源かどうかは、なんとも言い難い。もっと違う因果律
で独立した、別のリアルな世界のような気がする。これ以上足を踏み入れると
狂気の世界とかたずけられるような、そんな、なにかに、カフカは片足を入れ
ていたような気がする。

関係ない。

夢と明晰夢の間に、また夢と半睡時幻覚の間にはっきりとした境界線は引けないと考えています。各々のイメージの世界はグレーゾーンでつながっていて、より包括的な現象として新たな命名を考えるべきです。

ぼくの夢では視覚性が強いとき観念性が弱いとは必ずしもいえません。カフカを読んで感じるのは、彼は非常に視覚性の強い夢を見る人ではなかったかということです。（虻

ことばや観念の原型は夢に現われてくるような視覚イメージのつながりから派生したと考えてみれば、カフカの世界はまさにその原点を意識的に、あるいは無自覚的に振り返ろうとする試みではなかったか？（虻

カフカ好きはレベル高いね

>>992
そういう試みはある種の文学者、とりわけ詩人においてはある意味
基本的な素養であって、なにもカフカに限ることじゃないけどな。
もちろん詩人としても語れる作家ではあるが、そういうのはあまり面白いとは思えない。
やはりカフカは小説家であって、その散文的エクリチュールの構造に対してのアプローチのほうが面白い。

>>982
富永太郎とか入澤康夫とか天沢退二郎あたりが散々書いてる夢論です。

995虻は全然知りませんでした。調べてみます。どうもありがとうございます。

ナボコフが「虫」の姿やあの家の詳細なスケッチを描いていてたまげた。
小説のなかの情報だけで、想像力にいっさい頼らずに絵が描けちゃうんだよ
カフカの文章は。

で、次スレは？

うひょひょ

うひょひょ

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