◆◆◆茨城のり子、死んじゃったね◆◆◆

茨城のり子の詩が嫌いで嫌いでたまらんのです。
しかし、ネットで検索なんかしても、みんないい詩だいい詩だって言ってますよね。
・・・ホントにそう思ってる人ばっかりなの？
もちろんああいう詩に励まされる人がたくさんいることは、よーくわかります。
しかし、それまで生きてきた人生によっては、
あんな言葉では少しも励まされないどころか、
むしろ吐き気を感じるような人も、少なからずいるんじゃないかと思うのですが・・・
私だけ？

ちなみに、私は両親から精神的虐待を受けて育ちました。
物心ついた頃から、私は自分を叱咤激励し、歯を食いしばって、地獄のような人生を生きるしかなかった。
幼い私には、自殺さえ許されなかった。

「自分の感受性くらい」という詩は、私の幼稚園〜小学校〜中学前半くらいの心境そのものです。
愚かな私は、まさにああいう気持ちで生きてました。

私は現在、神経症を患っていますが、
症状は、幼少期の方がずっと重かった。（もちろん当時はそんなこと気づいてませんでした）
一歩間違えば殺人犯になってたかも・・・と思います。
今はもう大人で、自分の力で選択できることがたくさんあるので、
幼少時代ほどひどい状態ではありません。

茨城のり子の詩は、私にとっては、自分自身に対する「強迫」。「神経症の詩」です。
反論大歓迎♪
ちなみに私は、詩人なら谷川俊太郎が大好きです。

引っ掛かるかもしれないけど、貼っちゃう。


自分の感受性くらい　　（「詩集　自分の感受性くらい」　茨城のり子、花神社刊）　

ぱさぱさに乾いてゆく心を ひとのせいにはするな
みずから水やりを怠っておいて 　
気難しくなってきたのを 友人のせいにはするな
しなやかさを失ったのはどちらなのか 　
苛立つのを 近親のせいにはするな
なにもかも下手だったのはわたくし 　
初心消えかかるのを 暮しのせいにはするな
そもそもが　ひよわな志にすぎなかった 　
駄目なことの一切を 時代のせいにはするな
わずかに光る尊厳の放棄 　
自分の感受性くらい 自分で守れ
ばかものよ

賛成。『自分の感受性くらい』は、朝日新聞の天声人語がほめていましたが、その朝日新聞的勘違いによる賛美が馬鹿馬鹿しかった覚えがあります。神経症云々はうまく理解できないけれど、勘違いで評判が高いことは事実です。あなたが、騙りでないことを願います。

びっくり・・・こんなに即座に賛同意見が還ってくるなんて・・・
ちなみに神経症とはノイローゼのことです。
彼女の死は「自分の感受性くらい」以外にも、自分を追い詰める詩が多い。
読んでるとキツイです。

今までこのスレをありがとうございました



完

どういたしまして



つづく

＞ちなみに、私は両親から精神的虐待を受けて育ちました。

なにされたんですか？

>>2
初めて読んだ。
これで詩として成立しているのか、大いに疑問だと思った。
あとは、フーン、フツーじゃんとだけ。

>>7
それ文学か？

朝日新聞のことが出たのでひとつ、どうしても言っておきたい。
最近流れてる朝日新聞のＣＭ、見るたびにマジ胸糞悪い。

あの中の
「言葉はときに残酷で・・・云々」という台詞と同時に
「いなくなれ　匿名」と書いてある掲示板のシーン。
あれ、ほんとムカつくんだゎ・・・

掲示板で、「いなくなれ」なんて書き込み見たことねぇんだよ！
「氏ね」もしくは「市ね」だろーが？！あるいは「逝ってよし」か？
さらに「匿名」なんて、見たことねぇんだよ！

「それでも私たちは、言葉の力を信じている」って・・・アンタねぇ、アッホ。
そこまで言うなら、なんで言葉を正確に伝えないんだよ！バカ！！！

それでも新聞社かよ？ふざけんな！
・・・と思うのでありました。
以上。失礼しました

なにこのオナニースレ

>7 ウーン・・・たぶん言ってもうまく伝わんないと思うからいえない・・・
近親相姦とかではなく、
精神的に「おまえはダメなヤツだ汚いヤツだ」っていう観念を徹底的に刷り込まれた。
言葉を覚えると同時に。
だから、老人のような子どもでしたよ、
幼稚園児にして「人生の辛酸を知ってる」みたいな・・・冴えない顔してねｗ

あとはまぁ、フグみたいに顔がはれ上がるほどぶん殴られるとか、よくあったけど
そういうのって結構普通でしょ？
ちなみに私の妹は癌になって死んだんですけど、
絶対あいつらの虐待のせいだと確信してます。

でもね、こういうふうに言っても、絶対わかってもらえないと思うのよ。
誰でも、それぞれの受けた傷って、自分以外の誰にもわからないものだからね。
よって、この話はオシマイ。

なるほど。了解。ところで、朝日の話だけど、朝日新聞が信じている力は、「言葉の（捏造する）力」ではないかと、今でも思っています。

>12なるほど・・・よくわかった〜スッキリ！

サンキュ！

休憩入りま〜す

そんなん別に虐待じゃないよ
子供はそう育てるべきだと思う
親のせいにしてるだけだろう
あなた何歳？

茨城のり子ではなく茨木のり子ですよ。

甘やかされても病気になる
結局は本人の問題なんだよ
ドラマみたいな家庭なんて
本当はどこにもないんだよ
たぶんそこを勘違いしてる

>17サンクス

>16>18ホ〜ラきたｗ
だ・か・ら・
その話はオチマイでちゅよ〜☆

それよか詩について語れ也

虐待の所為か知らんが性格が歪んでるね。
可哀想に。

公共の場で、しかもスレッドの>>1に

＞ちなみに、私は両親から精神的虐待を受けて育ちました。
＞地獄のような人生を生きるしかなかった。
＞ 幼い私には、自殺さえ許されなかった。
＞ 私は現在、神経症を患っていますが、
＞ 一歩間違えば殺人犯になってたかも・・・と思います。

なんて書き込めば、それについてイジってくれ、といってるようなもの。

ま〜ね〜ｗ
釣り人歓迎するけどさぁ
>16>18>20
こりゃショボイ釣り師だぜｗ
さすがにこんな餌じゃつれね〜ョ

詩の解釈に関係してくるんで
やっぱ少しは生い立ちに触れないとムリかなぁと。
彼女の詩について、賛否両論聞きたいところ。

まぁ教科書に載せるのに妥当な感じなんじゃないの　健常者向けだから１みたいなのはこぼれ落ちるんだろうね

うるせーばか

>24私を騙ったちんけな釣り師でした〜乙♪

>23「健常者向け」、その言葉気になる！
最近「健常者の定義って何なんだろう」ってよく思う
自分で健常者だと思ってるヤツら・・・本当に健常者かね？
実際、誉められた家庭のお坊ちゃんとかが犯罪犯したりしてるよね。

健常者って、なんだろうね？

茨木のり子の詩って、確かに
既に十分痛手を負ってるヤツには、全然励ましにならない気はするな

痛手を負ったことのないオジョウチャンオボッチャンは、
初めてああいう詩を読んで「ハッ」とすんのかねぇ・・・

茨木のり子の場合、否定的な意味で、教科書向けだ。ところで、１さん、精神的暴力を受けてきたというけれど、殴るというのは、精神的暴力ではありません。このことから類推しますと、あなた、騙りでしょう？

>27 そりゃもちろん、肉体的虐待もあったさ。
でも一番傷ついたのは、肉体的虐待よりも、何よりも精神的虐待だったのよ。

自分を守ってくれるはずの親に
「おまえはダメなやつだ汚いヤツだ」って罵られながらぶん殴られる気持ちって、どんなだと思う？
・・・なんて言ってもわかんないよねｗ

「痛い！」とかじゃないのよ。
そういう時ってね、
「ああ、お父さんの言うとおりだ！僕はなんて汚いヤツなんだ！明日からいい子に生まれ変わらなくちゃ！」
とか思ってんのよ。フグみたいに血と痣だらけになりながらも、健気にねｗ
それと同時に「恐怖」。「痛み」ではない。「痛み」なんか、とうに超えてるの。

幼児期のこういう体験って、自分の中では、一言で言うと「精神的虐待」なのよ。

でも>11で書いたとおり、人の痛みってのは、その人自身にしかわからないんだよ。
（このことは、痛みを知ってるヤツはわかる）
だから>11で書いたとおり、この話はオシマイね。
これ以上引っ張るなら、キミをチンケな釣り師と認定してさしあげよう。

これだから構ってちゃんのメンヘルは困る

はぃはぃ、アリガトね〜☆
また来てちょうだいね〜＾＾

一番好きな詩人に茨木のり子を上げる人、（特にＯＬさんとか）結構多いのに、
「好き！」って人、来てくれない・・・
叩くつもりないんで、好きな人も来てくださいね
また覗いてみます

ブルースの女王だよな。

ポエム、詩＠2ch掲示板

http://book3.2ch.net/poem/

＜２８　ううむ、なるほど。まあ、僕自身はこの際チンケな釣り師でも何でも構わないんだけれど、騙りかどうかが確認したかった。それだけだよ。

なにが釣り師だてめーが釣り師だろうがｗ
メンヘルの「虐待されてました」って
ほとんど嘘らしいよ

「らしいよ」ってのが謙虚でイイね

確かに茨木のり子の詩は、自分を否定するような、叱咤激励するような内容が多い
神経症や鬱病患者にとっては、追い討ちをかけるような詩ですね
そういう意味では、安易に人に勧められないかも
特に弱ってる人にはね

これからは詩の時代だと思う
詩的なものがかけないと文学とはいえない。

同感。
詩とはいえない詩も、あまりにも多い気がする。
（ポエム板論外）
とは言っても、詩的なものってなんだろう・・・

>>1は気違いですよ？
相手にしてはいけません。

http://tana.pekori.to/naoruyo/

q

よく考えると、１、やはり騙りだったのか。

自分は茨木のり子の詩が好きだ。でも
>しかし、それまで生きてきた人生によっては、

をそうだなと同じく最近思ってた。「自分の感受性くらい」の詩は
一般向けなんじゃないの？一般というと漠然としてるなら、作者自身が
人に言えない苦労を味わった時じぶんを顧みる手段として書いたというか。
あの詩は好きだけど、誰にでもあてはまる良い詩とは思ってないですよ。

寺山修司がエッセイかなんかで
この人の詩を批判していたのを思い出す
たしか戦争が自分の若い時期を奪った、とかいう内容の詩に対して
だったと思う

中学生のときに国語便覧に「自分の感受性くらい」が載ってて、
1と全く同じこと思ってたのでこのスレ見て驚いた。
死んだ人のこと悪く言うのあんまり良いことじゃない気がするけど。
こっちの事情も知らないくせに、説教臭い詩だと思ってた。
筆舌に尽くしがたい理不尽な目に合ったことがある人なら、
あんな詩は普通書かないんじゃないかな。
他の作品読めば印象変わるのかもしれないけど、読むとイラッとくる。
無神経で神経図太いオバサンっていうイメージ。

…まぁ個々人抱く感情は違うんだろうけど、
作者から見て、
その詩に書いたとおりに映る人間が多かったってだけじゃない？
１の人みたいな例はあまり考慮してないんじゃない？
発表した当時「虐待」は今ほど騒がれてはいないしさ。

因みに微温湯で育った私は、これを読んで、
(ほんの少しだけ)自分に厳しくしないとな、と思った(だけ)けどね。

かといって特別好きな訳でも無いけど。
詩の分析とか苦手だから、「詩の表現として云々」とかよくわからんたい。

>>46　＞筆舌に尽くしがたい理不尽な目に合ったことがある人

てたとえばどんな詩人なん？
おらは寺山も俊ちゃんも茨木も好きぞなもし

スレ主です。
賛否両論いろいろ書き込んでくれてありがとう。

>44　「　「自分の感受性くらい」の詩は 一般向けなんじゃないの？　」

・・・>>25での「健常者の定義って、何だろうね？」書いたけど、
「健常者」とか、>44のいう「一般」とかって、何なんだろう？？って思うのです。
日本人って、欧米人に比べて、
自分の良いところを自分で認めたり、自分で自分を誉めたりするの、
すごく苦手でしょ。
謙虚さを重んじる文化的な背景があるから、自分で自分を叱咤激励ばかりしすぎて、
自分で自分の首を絞めてるように感じること、すごく多い。
世界の中でも、日本人に神経症がすごく多いのも、
そういう日本人のな考え方のパターンが関係あるんだろうなぁ・・・と思ったり。

「一般」とか「健常者」とか言っても、
精神的にギリギリになってしまったり、追い詰められてしまう人も
結構いるのではないかなぁ・・・と。

>45この詩かなぁ？
寺山修司が何をどう批判していたのか、気になります。


「わたしが一番きれいだったとき」　茨木　のり子

わたしが一番きれいだったとき
街々はがらがら崩れていって
とんでもないところから
青空なんかが見えたりした

わたしが一番きれいだったとき
まわりの人達がたくさん死んだ
工場で　海で　名もない島で
わたしはおしゃれのきっかけを落としてしまった

わたしが一番きれいだったとき
だれもやさしい贈り物を捧げてはくれなかった
男たちは挙手の礼しか知らなくて
きれいな眼差しだけを残し皆発っていった

わたしが一番きれいだったとき
わたしの頭はからっぽで
わたしの心はかたくなで
手足ばかりが栗色に光った

44です。自分でも一般をよくわかって書いたわけじゃない。
1さんの過去の辛さには素朴に共感するから、むしろ他の詩人を読んだ方がいいんじゃ
ないかと思っただけ。茨木さんの詩の評価がさらに自分を
追い詰めるように思うのは、親と重ねてしまうから？
他の人に自分を理解されない苦しさを、詩や他者に感じるんだろうか
あまり自責感持たなくてもいいんじゃないかな
詩を味わえる感性の鋭さがある人なんだし、開放感に浸れる本なんかがいいんでは

（>50つづき）

わたしが一番きれいだったとき
わたしの国は戦争で負けた
そんな馬鹿なことってあるものか
ブラウスの腕をまくり
卑屈な町をのし歩いた

わたしが一番きれいだったとき
ラジオからはジャズが溢れた
禁煙を破ったときのようにくらくらしながら
わたしは異国の甘い音楽をむさぼった

わたしが一番きれいだったとき
わたしはとてもふしあわせ
わたしはとてもとんちんかん
わたしはめっぽうさびしかった

だから決めた　できれば長生きすることに
年とってから凄く美しい絵を描いた
フランスのルオー爺さんのように
　　　　　　　　　　　　　　ね

騙りではないか、と疑念をもっている理由は、客体的な叙述が虐待を受けた人間にしては奇妙であるから。騙りを追求する理由は、騙りで虐待を語ってしまうと、実際に虐待を受けた人間が、被害者になるからだ。虐待の本質がわからなくなることの実害は大きい。

このスレは>>17で終わってんだよ。

本当に虐待受けた人が2chで言うわけないじゃんｗ

>>50
その詩だったと思います。
あとでそのエッセイ探してみます。

>>53ここで自分が書いたことはホントのことだけど、別に疑われてもいいよ。
（いい気はしないけどさｗ）
そんなこと証明のしようもないし、
証明できようができまいが、このスレの主旨には関係ないからね。

それにね、
じっくり読んでいれば、嘘も、ホントも、書き込みにはしっかり表れてしまうもの。
読めばわかることなんだよ。

>55　キミはマジに初心者なのかもなｗ
煽ってるんじゃなくて、キミはホントに知らないのかもしれんが、
２ｃｈには、実際に虐待受けてる人もたくさん書き込みしてるよ。
でも、騙りももちろんものすごく多い。
ただ、自分が見抜けなければ、どれもこれもホントのこと言ってるように見えるだろうし、
どれもこれも騙りに見えるんだろうなｗ
それを見抜けるかどうか・・・それはもう自分次第だね。
でもまぁ中学生高校生くらいじゃ見抜けないとは思うがね

板違いで削除対象のスレを延々引っ張っている事についてはどうお考え？
「中学生高校生くらい」のクソスレ乱立と変わらないんですけど。

キミはマジに初心者なのかもなｗ

>>57　>>1さん
このスレ初めてのカキコですが、私は>>1さんの話に嘘とか騙りは感じませんでした。

言い分はよくわかります。
「ああ、そういう人もいるだろうな。つらかったろうな」と思います。
幼少期に自分が受け入れられなかった分、その反動があるのかなとも思います。

ただ、健常者って何？普通って何？
この疑問系の言葉は気持ち悪いし、あまりにも安っぽすぎます。
しゃべり場に出てくるような、ナルティックなニキビ面を思い浮かんでしまいます。

詩板かメンヘル板が合うのではないでしょうか。

茨木のり子の詩、読んだことないのですが
このスレを見る限りでは
あいだみつをみたいな感じってことですか？

>60
イッショニスルナ！

俺はあいだみつおのほうがまだ好きかなぁ・・・

ぽぇむ板は詩を語れる場所ではありません
行ってみてごらん
あすこはぽぇま〜の集う場所です

>>1だけではなく他でも見たが、良い詩＝自分を励ましてくれるもの、という了解があるがそれはなぜ？あいだみつをの読みすぎなんじゃない？

例えば「自分の感受性くらい」を読んで、励まされたという態度も励まされなかったという態度もおかしな評価で、
そもそもこの詩は、終戦して軍国主義から民主主義に移りつつある時世に、これまで信念を持っていた思想が簡単に崩壊して、新しい観念をこれまた簡単に刷りこまれてしまう自分に対しての独白でしょう？

この個人的な茨木の心象に対して励まされるか否かという基準で批判することは、この詩を暴力的に一般化して説教のように捉え、自分に当てはめようとする愚かな態度に他ならないわけです。

本当に深刻な虐待を受けた人は2chに書き込んだりはしないよ

>64　私は「自分を励ましてくれる」作品だけが良い作品だとは、特に思ってませんよ。
そういう言葉が出てくるっていうのは、むしろあなたの方がそう思っているのでは？
ただ、「げぇっ・・・」と感じる作品が良い作品とは思わない、というだけのことでｗ
で、そういう作品が世間で賞賛されていることに疑問を感じ、
本当のところ、皆さんはどう思ってるのかを知りたかったの。

>64　「そもそもこの詩は、終戦して軍国主義から民主主義に移りつつある時世に、
　これまで信念を持っていた思想が簡単に崩壊して、
　新しい観念をこれまた簡単に刷りこまれてしまう自分に対しての独白でしょう？」

・・・そうみたいね。
だからこそ（特に今の日本にいると）何かすごくズレてる感じがするのかもしれない。
それと、この詩は確かに彼女の独白の形をとってるけど、
本当に独白なら、出版しなきゃいいんだよ。
宮沢賢治の「雨ニモマケズ」みたいに手帳の裏にでも書いときゃ、それでいいじゃない。
この詩を世間に公開するっていうのは（しかも同タイトルの詩集でなｗ）
独白であると同時に、やはり世間に対する強いメッセージだと思うよ。

それと、私はあいだみつをはあんまり好きじゃないね。

この詩に限らず、
独白の形をとりながら、読者にしっかり押し付けてくるのは
彼女の常套手段。
たぶんそこがヤなんだよなー。

皆黙ってるのにね、ってかぁ。

>>66
「雨ニモマケズ」は優れた詩である。死ななかったら出版された。
おまえ詩もう読むな。

>69
？？？宮沢賢治、知ってる？

あれは彼の心の奥の、自分だけの秘密。
彼が生きてたら、あんなもの他人に見せるわけないじゃんｗ
そこが茨木のり子とは決定的に違うとこだわな

ひねくれとるな

まあ詩人と呼ばれる人間としては最低ランクだな

茨木のり子がダメな人は吉野弘もダメか？
あと、どうでもいい話だけど
寺山修司は詩人としての才能はないよね

寺山修司は釣り師としては一流だったんだと思う

>>66
あんたが>>1であることを前提にしてのレス（あんたに合わせたレベルの話し方をするよ）。

独白なら出版スンナとか公開スンナとか、手帳の裏に書いてしまっとけとか、
ナニ考えてるんだあんたは。自己中な中学生か？あんたは何様だ？

当初の通り、この人の詩について批判するなり、
この人の詩を賞賛する人の意見を聞くなりしてればいいんだよ。

それがなんだ？「自分は気にくわないから出版すんな」だ？
あんたがそんなレベルなら、それに合わせて「嫌なら読むな。終了」という答えだ返ってくるだけだよ。

それと>>1なら数コテでもいいから付けてくれよ。
>>63はあんたか？>>59に対してのレスか？
それを前提に答えるけど、「あそこの板は嫌」「どこの板は嫌」って、本当に自分勝手だな。
健常者ってナンナノ？普通ってナンナノ？って青臭いオナニーして誰かに構ってほしいならゃ、
それに相応しいトコに行けってば。詩、メンヘル、メンヘルサロン、哲学、同じようなのが色々あんでしょ？

ちなみに俺も、あんたほどじゃないが茨木さんはあんまり好きじゃないよ。

結局、茨木を好きなヤツ誰もいないじゃないか。

スレッド主は、騙りだね。虐待をネタにするとは、見下げた人だ。人間が、観念だけで書いていて、肉体の記憶をもっていない文章は、僕にはわかる。

>>77は十代だね。僕にはわかる。

>75　スレ主だけど、>66は俺よ。

独白って意味、わかる？辞書引いてあげるよ。
　「ひとりごと。相手がいないのにひとりでものを言うこと。
　　人に聞かせるというわけでなく、ひとりで無意識に言うこと。」
出版して他人に見せちゃったら、それはもう独白じゃないじゃない？それだけのことよ。
俺は「本当に独白なら、出版しなきゃいいんだよ」って書いたんだよね？

「独白なら出版スンナ」？「公開スンナ」？「手帳の裏に書いてしまっとけ」？
はぁ・・・一体誰がそんなひどい命令したんだろうね？
俺はキミ以外、そんなこと書いたヤツはひとりも見てないがねｗ

人の書き込みを微妙に捻じ曲げて一人で興奮するバカ。
掲示板じゃ別に珍しくもないけどさ・・・
俺も親切だから、君のレベルに合わせて、わかるように言ってあげるね。
人の意見を微妙に捻じ曲げて一人で興奮するの、やめて頂戴。かなり迷惑☆
・・・言って通じる相手なら初めから捻じ曲げないかｗ
それじゃ、これからもどうぞ好きにやって頂戴☆

ちなみに>>63は俺じゃないよ。

>73 スレ主だけど、吉野弘は全然キライじゃないよ？茨木のり子と全然タイプちがうじゃん。
茨木のり子っぽい詩がある？
祝婚歌なんか、かなり好きだよ。
結婚式の祝辞で読み上げるのは勘弁して欲しいけどさｗ

>>77「ぼくにはわかる」？よく言うねぇ・・・ｗ
まぁ、ホザいて恥さらしなョ
わかるヤツは読んでればわかるから

そういうところがポエマーｗ

言い忘れた、>>81スレ主だよ。
申し訳ないけど、もう騙りとかいうの相手にすんの、やめるね。主旨と関係ない話だからさ。
何度も言うけど、読んでればわかるし。

それと、この小説は確かに彼女の独白の形をとってるけど、
本当に独白なら、出版しなきゃいいんだよ。

それと、この日記は確かに彼女の独白の形をとってるけど、
本当に独白なら、出版しなきゃいいんだよ。

それと、この自伝は確かに彼女の独白の形をとってるけど、
本当に独白なら、出版しなきゃいいんだよ。

それと、この劇は確かに彼女の独白の形をとってるけど、
本当に独白なら、出版しなきゃいいんだよ。

独白なら出版スンナ 公開スンナ 手帳の裏に書いてしまっとけ
独白なら出版スンナ 公開スンナ 手帳の裏に書いてしまっとけ
独白なら出版スンナ 公開スンナ 手帳の裏に書いてしまっとけ
独白なら出版スンナ 公開スンナ 手帳の裏に書いてしまっとけ
独白なら出版スンナ 公開スンナ 手帳の裏に書いてしまっとけ
独白なら出版スンナ 公開スンナ 手帳の裏に書いてしまっとけ
独白なら出版スンナ 公開スンナ 手帳の裏に書いてしまっとけ
独白なら出版スンナ 公開スンナ 手帳の裏に書いてしまっとけ

独白関連についてはたしかに１のいうことはちょっと無理がある。
あとは同意。

>861って俺？ヌシ？どこか無理あんのか、詳しくプリーズ！

って言っといて、今日は落ちなきゃいけない・・・ゴメン。
また覗いてみます

>>87
86だけど、いきなり言われても、87がだれだかわからないです。。。どの発言すらも。
いきなり俺？っていわれても。。。１じゃないんですか？上の人も言ってるようにコテつければ？

例文：「一人っきりの部屋の中、彼女はそうつぶやいて自殺した」
１：「彼女以外誰もいなきゃその独白は誰も聞いていないはず。この小説は破綻している！」て感じです。
うまく言えないけど。

>>89落ちる前に一言だけ
スレ主です。ヌシ（＝１）？って訊いたのよ。

あと、例文だけど、
そーゆー話をしてるんじゃなぁ〜い！のでしたｗｗｗ
話がずれちゃってるよ〜・・・
明日ちゃんと書きますね。

>>90
だからコテつけなって。
反論大歓迎♪とか意見募集とかスレヌシとか言ってながら、奈々氏でレスじゃ
受け取るほうはわからないよ。

それと
１＝スレヌシのどこに疑問があんの？
で、８７を書いた人＝俺＝１＝スレヌシなんでしょ？
なにを他人に聞く必要があるんだか。。。
それじゃ１はなんか発言者を曖昧にしたいのかって勘ぐられても仕方ないよ。

>>91
つヒント１　自作自演をしてるorしたいから
つヒント2　批判されたらあれは俺じゃないと逃げられるから

茨木賛成派でも反対派でもないが
詩でモノローグ一般を否定されちゃあな…

そんじゃ１の大好きな谷川どころか
その他ほとんどの詩人も否定しなきゃならなくなるわな、１自身がさ
出版も公開もしちゃだめってさｗ
でもそれが公開されたから谷川俊太郎が大好きですとか言える訳で…

要は言ってる事の論理が通ってない訳で…
なんでもかんでも論破して我を張ろうという姿勢がプンプンな訳で…
話せば話す程自分の首を絞めるのにさ…

明日また強弁しても恥晒すだけだから
プライド保ったまま逃げれる妥協点見つけて、早いとこさよならした方がいいんじゃない？

>>66
レスが遅くなりました。
＞私は「自分を励ましてくれる」作品だけが良い作品だとは、特に思ってませんよ。
＞そういう言葉が出てくるっていうのは、むしろあなたの方がそう思っているのでは？

思ってませんよ。あなたが>>1でそういう主旨の発言があったから指摘したまでです。

＞ただ、「げぇっ・・・」と感じる作品が良い作品とは思わない、というだけのことでｗ
＞だからこそ（特に今の日本にいると）何かすごくズレてる感じがするのかもしれない。

だから独白に対し、「げえっ」と思うことも称賛することも>>65と同じ理由でおかしい態度なんですよ。
それからズレてる感じがするのは当たり前でしょ？回想なんだから。
そんな批判されたって茨木だって困りますよ。予言者じゃないんだからWW

＞本当に独白なら、出版しなきゃいいんだよ。

それはあなたには関係ない話だし、そもそも取り立てて言うことじゃなく、マスターベーションのような作品なんて世の中にありふれてるでしょう？

↑訂正
だから独白に対し、「げえっ」と思うことも称賛することも>>64と同じ理由でおかしい態度なんですよ。

虐待を騙り、鬱憤晴らしだ。肉体を持たない文章は虐待を語ることはできない。虐待云々から話題を逸らさざるを得ないのもそれが理由だ。虐待の記憶は必ず肉体をもつ。それがないのが不思議なので追求していたのですが。「やめるね」と宣言する以上、騙りの効果はあった。

ということになるか。

俺は茨木の詩好きだよ。
「ばかものよ」は自分に向けた言葉だろう。
それから詩人は他人をどうこうするつもりで
詩を書いているわけでもないだろう。

>>96　ばぁ〜か☆

>91了解。
自分ふだんスレ立てないんで、コテつけようと思ってませんでした。
読み直してみたら、確かにわかりにくい。スミマセン。
遅まきながらコテつけさせていただきました。


>89
会話っていうのは、
前後の会話のつながりを見ないで、一部分だけを取り出して見てしまうと、
とんでもない誤解を生んでしまったりするものですな。
めんどくさいけど、一応ヌシなんで説明しますよ。長くなるけどね・・・

おそらく、>>47（＝私じゃないよ）の

　　「作者から見て、 その詩に書いたとおりに映る人間が多かったってだけじゃない？」
　　　（つまり「茨木の周りにブッたるんだ人間が多かったのでは？」と。
　　　　「そういうブッたるんだ奴らに向けて放った言葉なのではないか」と。）

の発言等々を受けた結果の、>>64の発言なのかもしれないが、
>>64は、次のように書いた。

　　「そもそもこの詩は、
　　　終戦して軍国主義から民主主義に移りつつある時世に、
　　　これまで信念を持っていた思想が簡単に崩壊して、
　　　新しい観念をこれまた簡単に刷りこまれてしまう自分に対しての独白でしょう？
　　　この個人的な茨木の心象に対して励まされるか否かという基準で批判することは、
　　　この詩を暴力的に一般化して説教のように捉え、
　　　自分に当てはめようとする愚かな態度に他ならないわけです。」

要するに>64は、「この詩は茨木の独白なんだよ」と言ってる。
あくまで独白なのだから、
これを読んだ読者が励まされただの励まされないだの言ってこの詩を評価することは、
「この詩を暴力的に一般化して説教のように捉え、自分に当てはめようとする愚かな態度」だ、というわけです。

そしてそのレスが、私の書いた>>66です。
　　「この詩は確かに彼女の独白の形をとってるけど、
　　　本当に独白なら、出版しなきゃいいんだよ。
　　　宮沢賢治の「雨ニモマケズ」みたいに手帳の裏にでも書いときゃ、それでいいじゃない。
　　　この詩を世間に公開するっていうのは（しかも同タイトルの詩集でなｗ）
　　　独白であると同時に、やはり世間に対する強いメッセージだと思うよ。 」

私はこの詩を、「あくまでも独白」なのではなく、
「独白であると同時に、世間に対する強いメッセージだと思う」
と書きました。
ここが一番肝心なところですからね、もう一度書きますよ。
いいですか、私はこの詩を
「独白であると同時に、世間に対する強いメッセージだと思う」
と書いたんですよ。

つまり、
「この詩を読んで励まされただの励まされないだの言うのは愚かな態度だ」なんて言われてしまうほど、
それほどこの詩を「あくまでも独白」だって言うのなら、
宮沢賢治のように、自分の手帳に書くだけで十分じゃない！
でも茨木は出版した、しかも、同タイトルの詩集「自分の感受性くらい」という形をとって、ね。
なぜならば、この詩は「あくまでも独白」なのではなく、
「独白であると同時に、世間に対する強いメッセージ」だからでしょう、
って書いたんですよ。

私「独白の文学一般を否定」なんて、全くしてないじゃないですか・・・ｗ
独白の作品、いいモノがいっぱいありますよ。そんなの言うまでもない。
ただ、それらが著者の意思で出版される以上、
それらは「単なる独白」なのではなく、
「独白という形をとった何らかのメッセージ」なんだと思いますよ。
だからこそ、そういう作品を読んだ読者が励まされたり励まされなかったりするわけで、

「独白作品を読んで励まされたり励まされなかったりするのは愚かだ」とか
「自分に当てはめるのは愚かだ」とか、そういうことは、私は全く思いませんね。
だってそれらは、
独白という形をとった作者からの「メッセージ」だと思ってますから。

でも、「雨ニモマケズ」は違うんです。
あれは今でこそ出版されているけれど、
作者はあれをメッセージとして伝えるつもりはなかった。
あれは、読者に対する何らかのメッセージではなく、完全な「独白」です。
だから、引き合いに出したんです。
「あくまでも独白で、メッセージのつもりはない」って言うんなら、
賢治のように手帳に書きとめれば十分だろう、出版する必要はないだろう、ってね。

「出版するつもりないなら、賢治も手帳捨てればいいのにね。
手帳を捨てなかったということは、残しておきたかったんだろうな。
残しておきたかったということは、誰かの目に触れることを望んでたんだろうな。
ということはつまり…」

極論だが、１の論理で行けばこういうことも十分言える。さらには

「そもそも賢治はなんで手帳になんか書いたのかね。
独白なら頭の中で仕舞っておいて書かなくたっていいじゃない」
とも。
手帳を日記や死後出版された多数の遺稿に置き換えても当てはまるね。

連投規制かかってました。
>>103の続きです。


>93 「詩でモノローグ一般を否定されちゃあな…」
・・・って、一体誰がモノローグ一般を否定してますかね？
人が書いたものと、人が書いたものを他人が捻じ曲げて書いたものをごちゃ混ぜにして、
全部ひとりの意見だと思い込んでレス返されると、こうやってだんだん話が曲がっていくんですよね。
だから >>75に「迷惑だ」って言ってあげたんだよｗ

俺がこれまで言ってきたことを要約しておきましょう。

�@たとえ独白の体裁をとっていても、それが作者の意思で出版されている以上、
　それは（「独白」であると同時に）作者からの読者への「メッセージ」だ。

�Aメッセージなのだから、
　それを受け取った読者が励まされたり励まされなかったりするのは当然だ。

�Bだからといって、
　「読者を励ます作品だけが良い作品で、
　　読者を励まさない（例えば辛辣、絶望的、攻撃的等々の）作品は良い作品ではない」
　などということは、決してありえない。
　読者を励ます作品でもチンケな作品は当然あるし、
　読者を励まさない作品でも、傑作は当然ある。

こんなふうに理屈で全部言わなくてもさぁ・・・

>95 個人個人の詩を読む「態度」まで、どうのこうの言われんの？
かなわんなぁｗ
あんたの言ってること、やっぱおかしいゎ＾＾

>>104　あなたが「こうも言えるね」と言ってることは
私は全然「言えない」と思います。

「誰にも見せたくないこと」をメモしておいたり日記に書いたりする気持ち、
あなた、全然わかりませんか？
私はよ〜くわかりますよ。
中学の頃、自分の日記を親に見られて、殺してやろうかと思ったくらい、
「他人には決して決して見られたくないもの」であっても、
「自分が大切に心に留めておきたいもの」を文字として残しておこうとするのは、
当然だと思いますよ。

なんかなぁ・・・アホ臭くなってきちゃった。
要するに、茨木の詩は、世間で言われてるほど、
それほどみんなが絶賛してるわけじゃないってよくわかったよ。
自分だけがおかしいんじゃないってわかって、ひと安心した。
もうイイっかぁ・・・て感じかなぁ
くだらねぇ話で横に反らされたり、どうでもいい話くどくど説明すんのめんどいし・・・
そろそろ閉じるか、放置プレイかな〜〜と思い始めましたとさ。

まともなレス、おもしろいレスがついたらちゃんと書き込むからね！
では☆☆☆

>>108
自分の感性くらい自分で守れ馬鹿ものよ。

>>107
１）本当に「誰にも見せたくない」なら頭の中に仕舞っておきゃいいんだよ。
２）本当に「自分が大切に心に留めておきたいもの」なら心の中に留めておきゃいいんだよ。

と言われたら、誰でも乱暴だと思うだろうし、反感を買うだろう。自分でも反発する。
でも、「この詩は確かに彼女の独白の形をとってるけど、
本当に独白なら、出版しなきゃいいんだよ」って言ってしまったのは、上の論理でしょ。
つまり、独白といえども、メッセージ性を帯びざるを得ない、ということになるわけでしょ。

しかしあなたは「でも賢治は違う」と。純粋な独白、メッセージなき完全な独白だと。
となると、メッセージなき独白は可能か、
（己自身を含む）他者を想定しないで書くということは可能か、
そもそも書くとは何か、記録する、残すとは何か、という問題がでてくるでしょ。

そうなると、あなたの論理で言えば、意に反して>>104も成り立ってしまうんだよ。
あなたの意に反して、１）も２）成り立つ。

「自分の感受性くらい」の心境で幼少期を過ごしてきた。
誰かを責めずに自分を責め、誰にも助けを求められない孤立した子供にとっては
この詩は酷だ。強迫だ。だから嫌いだ。
という趣旨ではじまったのに、大人になった今、最後は>>108だもんなあ。
>>109のオチが見事すぎる。皮肉なもんだ。

>>110　全然成り立たってねぇじゃんよ〜ｗ
あんたの書いてること、おかしいよ〜ｗ　大笑いだべ

何度も書くけど、俺、
「この詩は確かに彼女の独白の形をとってるけど、 本当に独白なら、出版しなきゃいいんだよ」
って書いたんだよぅｗ

「出版しなきゃいい」
「出版しなきゃいい」
「出版しなきゃいい」

って書いたんだよぅｗ
わかる？てか、よめる？

「頭の中にしまっておく」
の次の選択肢は、いきなり
「出版する」
ですかぁ？！

「頭の中にしまっておく」ことと、「出版する」ことの間に、
「手帳（メモ・日記何でもＯＫ）に書いて公開しない」
っていう選択肢は、アンタはねぇんだ？！はぁ！
おもしろいねぇアンタｗ

俺は、「作者の意思で出版して初めて、メッセージ性がある」って言ってんのよ？

>>110
　　「メッセージなき独白は可能か、（己自身を含む）他者を想定しないで書くということは可能か、
　　　そもそも書くとは何か、記録する、残すとは何か、という問題がでてくるでしょ。」

アンタ、やらしぃなぁ〜ｗ　
何（カッコ）なんかつけて、（己自身を含む）なんてサラリと言ってんの？

（己自身を含む）だぁ？

はぁ？
独白ってのは、他者に対するメッセージではなく、
独白ってのは「己自身に対するメッセージ」だろうが？

　　「そもそも書くとは何か、記録する、残すとは何か、という問題がでてくるでしょ」

・・・って何アンタ、話すり換えてんの？
話すり換えんなよ！！！


わかりますかね、皆さん。
こういうふうに、俺の言ったことを（例えば（カッコ）とかつけてｗ）微妙に違うことを言って
捻じ曲げ行くわけですよ・・・
だまされないように、ちゃんと読みましょうね！


こういうのの相手すんの、。もうヤ！！！！ハァ〜バカ草。。。
ばいば〜い

スレヌシミットモナイ

>>111？？？本人（自演）以外、意味わかる人いる？
なんなんだろうねぇ？
マ、よっぽど熱狂的に茨木が好きなんかねぇ・・・ｗ

とにかく俺が>>１で提示した疑問はめでたく解消されましたので、
アポなコメントにはもぅレスあげないよぅ〜だ☆*:・゜'☆,。*:

>>115
>>109は俺じゃないし、茨木派じゃない。
それと、あてこすりされて興奮してる当人以外、意味はわかるでしょ。

＞要するに、茨木の詩は、世間で言われてるほど、
＞それほどみんなが絶賛してるわけじゃないってよくわかったよ。
＞自分だけがおかしいんじゃないってわかって、ひと安心した。
＞もうイイっかぁ・・・て感じかなぁ

が

＞自分の感受性くらい 自分で守れ
＞ばかものよ

の対象として見事に当てはまったから。
それを>>108のすぐ次の>>109持ってこられたから、オチが見事すぎると。

はたから見ると
自分の感受性くらいも自分で守れないばかものの>>1が
色々屁理屈こねて必死に他人の同意を求め
屁理屈が返ってきて泥仕合ってっ感じ

「俺は幼少期に、この詩に書いてあるような、自分を追い詰める強迫的な気持ちで生きてきた。
　そんなことがあったから、俺はこの詩を素直に読めないのかと思ってたけど、
　実はそうじゃなくて、
　虐待受けただの神経症だのじゃなくても、この詩が受け入れられない人は結構いる。
　茨木の詩は世間で言われてるほど絶賛されるわけでもないってわかった。 アー良かった！」

これのどこが
「自分の感受性くらい 自分で守れ ばかものよ」
なの？？？

まさか、
「俺は確かにみんなと違うこと感じてる。俺がおかしいのか？
それとも俺と同じように感じてるヤツもいるんだろうか？」
って思うことが、
「自分の感受性を自分で守ってないじゃん！」とでも言いたいわけですかぁ？ｗ

自分の感受性なんて、自分以外の誰が守るのよ？
アンタは誰か他の人が守ってくれるとでも思ってんの？
「ばかものよ」なんてオバちゃんに言われなくても、
そんなもん自分以外に守る人なんて一人もいませんつ〜のｗ

>>118
「ばかものよ」はおばちゃんが世間一般に対して言ってるわけじゃなく、
あくまでも自分に戒めとして言っているという形をとってるんだし、
そういう形態をとる作品はたくさんあることを１は理解してたはずなんだが。
出版したんだからどうこうは、この詩を批判せんが為のイチャモンにしか思えん。
そんで、人はついつい世情に流されたり他人のせいにしがちだから、
この詩に共感する人も多いってだけの話。所詮そんなもん。

スレのテーマを世間一般から絶賛されてるかどうかを基準にし、
「嫌い」とか「受け付けない」とかのレスもらって
「アー良かった！俺だけじゃないんだ！俺の感受性はおかしくないんだ」と思って安心するのを目的にしてるんなら、
「自分の感受性くらい 自分で守ればかものよ」と皮肉られてもしょうがないって話。

うまいたとえが思いつかないけど、例えば
俗物批判する人のその仕方が一番俗物的だったなんてことはよくあるわけで…
茨木の詩＜を＞批判する目的が、茨木の詩＜が＞批判したものそのものだったりするわけで…
それをスレ主が自覚してないのはアイタタなわけで…
いや多分薄々気づいてるんだろうけど、
今さら引っ込みつかなくなって必死な様はあさましくも見えるわけで…

悔しいだろうが、スレ主完敗

完敗したのはスレ主ではないのでは？

>120さん、あなたのその言い分、

＞茨木の詩＜を＞批判する目的が、茨木の詩＜が＞批判したものそのものだったりするわけで…

気づいてないようだけど、それってスレ主の言い分を補足してくれてますよ。
スレ主は茨木の詩を
自分自身に対する独白であるだけでなく、「他人へのメッセージ」だって言ってるんですよね。
あなたは

＞茨木の詩＜が＞批判したもの

と書いてますが、
この詩が「他人に対して批判してる詩だ」ってこと、図らずも自分で認めちゃってるじゃないですかｗ

あなたの完敗。
気づいてないようだけど。

それからスレ主さん、
（自分で認めたくない人も含め）茨木擁護派の枝葉のくだらない意見に巻き込まれて、
あなたがテーマ（根幹）から離れてしまってどうするんですか？
せっかくおもしろいスレになりそうだったのに、
騙りだの「自分の感受性くらい自分で守ればかものよ」だの、
そんな枝葉のくだらない意見、無視できなくてどうするんですかｗ

あなたの意見の根幹は、
「この詩は独白というだけでなく、人々に対するメッセージだ」ということでしょう？
この詩が作られた戦中戦後の時代背景から見ても、「自分の感受性くらい」という詩集を出したことから見ても、
この詩は「メッセージ」に間違いありません。
あなたのこの意見は、少しも疑う余地がありません。
しかし、（自分で認めたくない人も含め）茨木擁護派としては、
他人に対する「メッセージ」だとは、どうしても認めたくないんですねｗ
何が何でも、自分自身に対する「独白」であるだけにしておきたい。
なぜなら、この詩が他人に対する「メッセージ」だということを認めてしまうと、
多くの人が「自分の感受性くらい自分で守ればかものよ」という過激な訴えを、
「偉そうなウザったいオバサン」と感じることを、認めざるを得なくなるからです。
だから、この詩はなんとしても「独白」ってことにしておきたいんですよねｗ

でも、（自分で認めたくない人も含め）茨木擁護派のこのような態度は非常に無理があり、
全く道理にあわない意見です。
茨木を擁護したいのであれば、むしろ、
「この詩がメッセージである」ことはきちんと認めたうえで、
「素晴らしいメッセージだ」ということを主張していかないと無理でしょう。
スレ主完敗どころか、茨木擁護派の方が、とんだ笑い者になってしまいますよ。

茨木のり子は、寺山修司が批判したくらい、物議を醸す人ですから、
論点を見極められる方、逃げずに自分の意見を言える方が来てくだされば、
おもしろいスレになるのではないかと期待していたのですが。

第三者を装っても書き方でスレ主だってばれてるよ…
もういい、おまえは十分がんばった。わるいこといわんから今は休め

>122>123は私ですが、スレ主ではありませんよ。

そうですか
では次回から自分の文の特徴や「ｗ」の使い方をよく考え
もっと第三者の装い方を研究してがんばってください

文の特徴や「ｗ」の使い方がスレ主と似てましたか？
スレ主は迷惑でしょうねｗ（←このｗですかねｗ）
どう思われようがあなたの勝手ですが、
反論できるならしていただきたいものですねｗ

茨木のり子さんの詩をよむたびに、激しく心にきらめくものを感じずにはいられない
現代人の幻滅や失望、不信感や疎外感、毎日を
何かしらうじうじいじいじと暮らしている人間のなかに
茨木さんのことばはズバリと切り込んで、しかもよむ者が勇気をふるい起こすようにと強く鞭うつ

とのことです。
あと、寺山修司に批判されてもたいした打撃にならない気がする。
もっとも、寺山は櫂に作品を載せたりしてるし、
仲間同士の内部批評みたいなもんじゃないの
その批判文を読んだことないから知らんけど。

詩の評価って難しいね

>>122-123
応援ありがとう！

とかいってｼﾗｰと出てきそう

>>106
＞こんなふうに理屈で全部言わなくてもさぁ・・・

理路がしっかりしてないからあんたの主張はおかしいんだよww

人間のほんとうの生は、他人から押しつけられた嘘を取り払う道だ。
嘘は真実にはなりえない。「人格」はあなたの「魂(ソウル) 」にはなりえない。
真実なるものは、達成される必要はない。達成することなどできない。
それはすでに現状として、ある。ただ嘘を、人格を落とせばいいだけだ。

あなたは最高傑作になるのではない。
あなたは既に最高傑作だ。
神は何一つ、それ以下では誕生させない。
あなたはただそれに気づき、それを知り、悟れば良いだけだ。
神自らが作り出したあなたを、もっと良くすることなどできはしない。

しかし多くの人々は、自分とは一体誰なのかも知らずに、
何生にもわたって自らの最高傑作を隠し持ったままだ。
ただ表面で、何者かになろうと奮闘し続ける。マインドの暴走に身を任せて・・・。

あらゆる目標、理想、イデオロギー、改善と改良のシステム、すべて嘘だ。
それらに気をつけるがいい。
今のままの自分だと、自分こそ嘘だという事実を認めるがいい。
他人に操られ、教え込まれている自分。
真実なるものを求めて奮闘することは心を逸らすことであり、引き延ばすことだ。
そうやって、嘘は隠れようとする。
嘘を見てみるがいい。あなたの「人格」という嘘を、深く見つめてみるがいい。
というのも、嘘を見ることが、嘘をつくのをやめることだからだ。

もはや嘘をつかないということは、もはやどんな真実も探し求めないということだ。
探し求める必要などない。
嘘が消えるやいなや、真実がそのすべての美と輝きと共にそこにある。
嘘を見ることで、嘘は消える。
そして、後に残ったもの、それが真実だ。

>>1
面白いくらい正反対ですね。僕は谷川みたいな商売人が嫌いです。茨城は特に好きではありませんが、その詩は好きです。
それと、貴方の過去を振り返る姿勢が嫌い。だけ

気持ち悪いから妙なとこで笑わないで。

スレ主は別の意味で病んでるな。

>>132茨城に対するメッセージ？
だとしたら、かなり的を得ていると思われ

>>129禿同
詩は特に難しい
ある人がゲロる詩に、ある人が励まされる
詩の評価って、個人個人まるで違うな

私も「自分の感受性くらい」には反吐が出る
思いです。他のものは読んでないのですが、言葉が
美しいと思えない詩は個人的には評価しないですね。

詩の体裁だけをとった、人生相談のおばちゃんの説教
にすぎないという印象しかありません。

「おまえにいわれるすじあいはない　ばかものよ」
って感じです。

私自身は、西脇順三郎が好きです。

>136的を得ている？
意味不明

西脇や瀧口修造も、あれはあれで
一つの限界を露呈させてるわけで・・・
じゃ、たとえば谷川は谷川でも谷川雁なんかは
今、どういう読まれかたをされてるんですかね

>>138
だからこの詩が好きなヤツは
モノローグってことにしておきたいんだろ？
「おまえに言ってんじゃないよ、自分に言ってるだけだよ」ってな…

>>139「弱いまま未熟なままのあなたが、本当は実は完璧なんだよ」ってことを言いたいんじゃない？宗教ｦﾀかもしれないけど。
スレ主は過去に囚われているが、茨木は自分の弱さとか未熟さから逃れられずに、もがいてる感じがします。

思うんだけど、「純粋であろう、純粋であらねば」ってもがいてる姿って、ちっとも純粋な感じがしないね。むしろ不純な感じ。
本当の純粋って、不純さえも含んでるのかもしれない。未熟さとか、弱さとか、汚さとか。

そう！そういうところがヤなんだよ茨木。

>>141

本当にちゃんと読んだのか？
「何もかも拙かったのはわたくし」
というフレーズがあっただろうが。

文学的な価値の話はよくわからない私ですが

1、の親が 子育てに至る人生のどこかの地点でたまたまこの詩を読む機会があって、丁度タイミングよく、
言っていることを素直に受け止められて、自分の身を少しでも改めていたら虐待はなかったかもしれない。
ワガママ連鎖を断ち切る、ほんのわずかな可能性のためにも、世の中にこういう詩が存在し続けることは
良いことだと思いますよ。少なくとも私個人は茨木さんの墓前に花を供えたい気持ちだ。

ガールフレンドを乗せて見晴らしのよい湾岸線をドライブしていたときのこと、
タイミングを見計らって車を停車させ、『甘く危険な香り』をかけたんだ。カセットで。
今にして思えば、あれから空気がおかしくなったんだな。
『Bomber』にしときゃよかったゼ。

>>144ほんとに馬鹿が多いな
さすが茨木スレだ

「ひとりごとだよ」って書いてあったらひとりごととしか思わないんだ？じゃ「私は人を殺してしまいました」って書いてあったら「ああ、人を殺したんだね」としか思わないんだ？
おまえもう文学とかに関わるな本読むな
読まれる作者も迷惑だ

>>148
お前の意味分からん文章読まされてストレスがたまった。気味悪いし大迷惑だ。以後は自粛してくれ

>>147
君が馬鹿じゃないなら、モノローグじゃない理由を言わなきゃ。

仏さんそっちのけだな。

なんかスレ主とその代わりに登場してそっくりなこと言う代弁者さんは、
独白はメッセージ云々って所で攻めたいみたいだけど、
否定はせんが、あんま重要じゃないんじゃないかな。
その独白が純粋かどうかはともかく、モノローグが誰かに読まれた時点で、既に読み手は
なんらかのメッセージ性を受け取らざるを得なくなるんだから、
あとはその受け取り側の様々な受け取り方（解釈）にかかってくるだけの話でしょ。
励まされたや説教くさいというのも一つの解釈＆評価だって話でしょ（俺はそうは評価せんけど）。

「私は牛のように誠実になりたい」という独白形式の詩に対して、
「これは独白という形式をとった他人へのメッセージだ。誠実であろうとしない人間への批判だ！」
って主張してもしょうがないでしょ。
ただ今回、神経症気味な茨木おばちゃんは一見過激にみえる言葉を使うから、
同じ神経症気味なスレ主が「でも俺の幼少期はなあ…」と過剰に反応したんだと思う。その反応は>>1の通り。

自分は>>142の　「茨木は自分の弱さとか〜」以降の文に同意。>>1の「神経症の詩」にも同意。
素直に読めないってのも同意。

ただ>>119の後半に書いたように、>>1のやり方がまずかったような。
あと、幼少期の自我否定の反動なのかもしれないけど（←穿った見方だったらごめん）、
なんとしても相手をやりこめて自我を保とうという好戦的な文、
自分は相手より優位に立ってると虚勢をはる嘲笑的な文は、いらん反感を買うだけ。
スレ主がそれじゃ穏やかな議論や意見交換はなされず、スレが荒れるだけ。
初めの方で、虐待は騙りだと決め付けれられた、ってのも引き金になったのだろうけどさ。

>>1

何がしたいのかよくわからない。
読まなきゃいいだけの話でしょ？

今このスレ改めて読み返してるんだけどさ、>>152はちょっと言い過ぎだった。一方的だった。
ごめん。
初っ端からああ何度も「お前は虐待されてない。嘘つき。騙りだ騙りだ」などと頭から否定され続けたら口調の一つも乱れるわな。
まあ、過去のことで自己憐憫に浸って、それを理由にして嬉々と自己主張するメンヘラが多いからかもしれないけどさ、
それにしても、ああいう言い方は酷い。
もし俺があんたで、もしあんたのそれが本当に事実だったとしたら、
>>16みたいな「そんなん」よばわりする奴は殺してやりたくなる。
殺してやりたいと思っても、何にもならんわけだが。実際に殺せんし、殺さんし。ネットじゃそんなもんだし。
そんで「じゃ、叩かれやすそうなことわざわざ言うなよ」って逆に説教食らうし。一応スレの趣旨に沿ってるのに。
だから、あんたの口調云々は言い過ぎな部分があった。俺もあんたをやり込めようと思ってた部分もあった。すまん。
けど、そういった中傷以外なら、ケンカ腰ヤッツケ調にならんでね。ま、お互いに。

それと、確かに、茨木の詩には自己叱咤・自己批判の詩がわりかし多いと思う。
で、それを大多数の普通に暮らしてきた人、所謂（あなたが疑問に思うところの）
健常者・普通の人（俺もそのなかの一人）は、
わりとすんなり受け止めるか、もしくは受け流すかすると思う。多少の感慨をもって。
なぜなら、そういう人はわりと「普通に」、何かを何かのせいにすることもあるから。
当然それを無意識的にでも気づいているから。
（そんで、大抵、年がら年中何かを何かのせいにしてる嫌な人が周りに２、３はいて、それに反発してるもんだ）。

そこで、「確かに最後は自分如何、全ては自分如何だな。確かにそうだ」と素直に納得する人、
「まあなんと凛としていらっしゃる。わたくしもそうあらねば。眼から鱗ですわ先生」と感動賞賛する人、
「け、気張ってナニになる。ストイックは美徳か？あんたのその決意の裏に快感を感じてないか？
その快感に恥かしさを感じないか？」と眉をしかめて「なんか嫌な詩だな」と思う人。その他その他。

だけど、「これ以上頑張れない位やった。自分を責めた。追い込んだ。追い込まれた。限界だった」
という境遇で生きてた人にとっては、上のような「普通の」受け取り方・受け流し方だけではすまされないの「かも」しれない、と思う。
もちろん、そういった境遇に生きてきた・生きている人を批判を許さず神聖視して云々するつもりもない。
そういった「普通」じゃない・なかった境遇の人も、「普通に」何かを何かのせいにすることもあるだろう。
それに所謂普通の境遇の人だって、人それぞれ「ずっと平坦だったわけじゃないよ。これでも云々」とあるだろう。
完全な区別などできない。

でもただ、やっぱり、そういった境遇に生きていた・いる人はいて、
そういった人にとっては、あなたのように>>1「嫌いで嫌いでたまらん」
「むしろ吐き気を感じる」と思う人もいるし、いておかしくないことを、俺も十分理解はできる。
茨木のあのような詩に対し、ある種生理的な嫌悪感を抱くのはわかる。

しかし、それを「独白たれど公表した以上世間へのメッセージだ」という点を強調して、
「この茨木の独白は世間への（俺への）メッセージなんだ」
「すなわち世間への（俺への）説教という面もあるんだぞ」ということを言ったって、
しょうがないと思う。そのことをもって強調するのは、やはり過剰な反応だと思う。

けれど、過剰だが、ちょっとでも想像すれば、（独白云々抜きに）あんたのような嫌悪感も当然な、
別におかしくもなんともない反応だとも思う。
だからなんというか、これが正しい、わるいじゃなくて、こういう面も、ああいう面もある、
あっちもわかれば、こっちもわかる。でもあっちのこれがちょっと違う。こっちのもちょっと違う。
そんで、わいわい。もうしょうがない。しょうがないことばっか。おばちゃんの詩ひとつでこう。
もうしょうがない。俺酔った。寝る。

３行以上は読めないよ

長げえと思ったけど言ってることは理解できた

詩をやってる人は読者のことなど気にしないの？

私も虐待されて育ったので、「感受性くらい」の詩は共感できた。
「その人はその人であることを自ら選んでその人になったのだ」とは好きな言葉です。
虐待されて私は私になったのではない、虐待されたことで私は私を私にしたのだと。
どんな境涯にあろうと、私を私にしたのは私なわけです。
虐待されながら違う私になることは
私にしかできなかったことで、私が今の私になったのは、私に責任がある。
ちなみに詩人では石原吉郎が好きです


以上

寝言は寝て言うものだ。

読者に気を遣うなんていうけど、小説じゃないんだからさ。

オマエはもうイイからガス管くわえてチンポでもかいてろ。

よりかかるな。

禿薬を思い出した、なんとなく。

>>163
知ってるだろ。

なんだ、こいつ。

何でもない。

詩集なんかひらいてメソメソしてる野郎はネットが友達なのだろう。
今日の昼休み、飯を喰い終わったら社員食堂の中央に歩み出て
「コマネチ！！」と鋭く決めてスポットを浴びてみろ。
アンタへの評価が決定的になる。
約束したぞ。

＞159に同感

自分の感受性くらい、は
こうしなくっちゃ、ああしなくっちゃ、こういうふうにみてもらわなくっちゃ、という
表面的な人格形成の詩ではないと思います。
どうしようもない境遇におかれたときの魂の苦しみ。そこから脱却する方法。
何かのせいにしないで寄りかからずに自分の足で立つことが最も安定する道じゃないのか。
そんなことを誰にもに通じるわかりやすい言葉で示唆しているのだと思います。

なぜかむやみにこの詩を持ち上げる、その世の中のあり方は確かに気に入らない。
この詩が好きだと、大声で自己主張に利用する奴も気に入らない。
この詩が、というよりも、そんな世の中のテキトー加減がいやだ、そういう人も多いのではないかな。
世論なんかに寄りかからずとも、私は純粋にこの詩に共感しますね。

スレ主さんいなくなっちゃったね

最後なんで長くなります。ゴメンネ☆


>>132基地外とは思えない。言い得てると思う。 >>142同感。

すごく逆説的なんだけど、
「ありのままを認めること」・・・「真のリラックス」とでもいうか「慈愛」とでもいうか・・・を知らなければ、
本当の意味で「自分が変わる」ことなどありえないと思う。
言葉にすると矛盾してるように聞こえるだろうど、それがほんとのことだと思うよ。

俺は神経症を治したくて、心理学や精神方面の本を相当読んだけど、
自分を追い詰めるような言葉を自分自身に言い聞かせることは、かえって逆効果。
ありのままの、最悪最低の自分をも愛する心が基礎になければ、ほんとうの意味で変わることなどできない・・・。
っていうのが、俺の結論だな。まぁ、詳しくは語らんよ。言ってもわからんヤツにはわからんだろうし。

ちなみに俺の親は、たぶんこの詩、だ〜い好きだよｗ
あいつら、この詩に書いてあるとおりのこと思ってると思う。だから、俺は幼少期にこういう思考パターンを洗脳されたんだ。
こういうふうに「ねばならない、ねばならない」って自分を追い詰め、他人を追い詰め、強迫的に考えるのが大好きな人たちだったから、子供を神経症にしちゃったんだよ。
こんな詩読まないでいいから、まどみちおでも読んでリラックスして欲しかったね。

要するに、俺と同じように感じてこの詩にウンザリするヤツもいれば、この詩に勇気づけられるヤツもいるってことだ。
どっちかがどっちかを説得して駄作か傑作か決める必要なんかないし、何言ったって、感性の違うヤツ同士は相容れないだろ。
ただ、こんな詩に励まされない人間も結構多いのに、教科書に載ったり「一般的に」イイ詩みたいに扱われたりしてるのが、なーんか納得いかなかったんだよね。
でも、>>154 の書き込み読んで、何かまたちょっと変わるかもしれない気がしてる。
もしかしたら、今までほどこの詩がキライじゃなくなるかも・・・って予感。


>>154
ありがとう。俺はアンタの書き込みを読んで、何かすごく嬉しかったよ。
>>152、全然言いすぎじゃないよｗ　こんなんで謝ることなんてない。
俺は、掲示板なんてもんは「便所」だと思ってる。
現実の世界では、誰でも思ってるとおりのことなんかブチまけられない。
そんなことしたらすぐ喧嘩になったり殺されたりしかねないだろ。
掲示板は、現実で晴らせない鬱憤を晴らすっていう役割が大きい。
だからみんな、鎧でしっかり身を固めて、武器を持って、他人を罵倒し、自分を守って一生懸命正当化する。
だって掲示板て、そういう場所だもん。

けど、まぁ酔っ払ってたからかもしれないけどさ、アンタは違ったな。
鎧にひとつもつけず、武器も持たず、ありのままを見せてくれた。
アンタの言ってること、「イヤ違うんだよな〜」って思うところもあるよ、でもそんなことはどうでもいいんだ。
俺はアンタが、こんなクソみたいな場所で、心を開いてありのままを書いてくれたことが本当に嬉しかった。
アンタのこと、当分忘れないと思うよ。

人って、知らず知らず人を助けてたり、思いがけず人を傷つけてたりするね。

なぜだか不思議だけど、
アンタの書き込みを読んで、「あ、俺もう２ｃｈ卒業する」って思った。
もう掲示板に書き込むことはないと思う。
何か知らんけど・・・。ありがたかったよ、本当に。
ありがとう。



こんな見事なオナニースレにいろいろ書き込んでくれた皆さん、どうもありがとう。
ばいばい♪

http://2style.in/super00/super.html

＞だからみんな、鎧でしっかり身を固めて、武器を持って、他人を罵倒し、自分を守って一生懸命正当化する。
＞だって掲示板て、そういう場所だもん。

学歴詐称とか自作自演とかのこと？

ううん、違うよ。


　175 ：吾輩は名無しである ：2006/03/16(木) 14:11:59
　＞だからみんな、鎧でしっかり身を固めて、武器を持って、他人を罵倒し、自分を守って一生懸命正当化する。
　＞だって掲示板て、そういう場所だもん。

　学歴詐称とか自作自演とかのこと？


みたいな書き込みのこと。
わざわざ書き込んでくれてありがとう。キミも元気でね☆

ネットでうそついても、なんの解決にもなんないよ。
デブス

うるせーニートハゲ

「２ちゃんねる卒業」と騙ることで、一件落着という形にしたかったのだな。このスレッドは、「騙りと創作」という観点で興味深いといえる、か。

…とハゲは。

＜完＞

どうして、
自作自演、うそつき、廃人、成人病、学歴詐称、男にもてない、自転車に乗れないデブス
に真実を指摘してあげるのが、
いやがらせなのだろうか。

要するに、自業自得を受け入れられない
無間地獄人生ってことか。

大漁やねw

まずはコレステロール値さげなよw

オトコ漁りはそれから

谷川俊太郎の歌（赤胴鈴之助の節で）

カツラを取ったら
ピカピカ頭
谷川俊太郎はスキンヘッド！
髪の毛増やそうと洗面台で
毎朝養毛剤使ってる
老人性痴呆症！
谷川俊太郎
未練がましいハゲ老人！

>>182大漁？消防ひとり釣れただけだぞw

　
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　　　 /　 / 　　みごとに釣られました
　　　/　 /　　　無念…
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どうか私を揺らしといてください


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　　　　　　　　ミ　　　　　　/　　　　　　　│　　　　　　　 ヽ
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∪　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ_),)

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　　　　　 ∧_ ∧ （　ブッ　）
　　　　　( ・ω・` ) ノノ〜′
　　　　 　　（⊃⌒*⌒⊂)
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　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　　ｱﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/　　　∩―−、 　　　ｱﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
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　＼　　　 ヽノ　/ 　　　 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ
　 /　　　　　　/　　 　　　|　　(入__,,ノ　　 ミ　　　ｱﾊﾞｱﾊﾞﾖ〜
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あれま

スレ主くんはもういないの？

自分の感受・・・ は、少しきどってるけれども音が良いから好き おじょうちゃんおぼっちゃんにはうけるのかも・・・ ってあったけど、何を言ってるんすか そんなひとくくりにできませんって

konobaba~daikirai!

茨木のり子はダメだ。古い。普遍性のかけらもない
今時、あんなの高校生でも書く内容だｗ

詩集なんかひらいてメソメソしてる野郎はネットが友達なのだろう。
今日の昼休み、飯を喰い終わったら社員食堂の中央に歩み出て
「コマネチ！！」と鋭く決めてスポットを浴びてみろ。
アンタへの評価が決定的になる。
約束したぞ。


169 ：吾輩は名無しである ：

読んでるとキツイってところに。。。

タイトルの誤字、訂正して下さい。失礼だと思いせんか?

はて誤字はないが？

「茨城」ではなく「茨木」でしょう。

虐待は事実だったんだな。曲解すまない。けれど、虐待を受けたことは、虐待を受けた人の責任なんかではまったくない。断言する。虐待を受けた人に虐待を受けたことに関する責任は無い。

「茨木」が誤記。「茨城」ですよ。

↑バカ。

>>1
自分もこの人が嫌いです。生理的に全く受け付けません、
って言うか大嫌いです。
この人の詩？が自己被虐の形を、完全に無自覚なままに取った
他者攻撃（これも無自覚）以外の何者でも無いのは、明らかです、
逆、相田みつおですね、もう、一緒にしちゃいます、読む気もしない位です！

神経症だからという事を前置きにしてしまえば、
自分の感覚に意味を見出せ無くなってしまいます、
嫌いな物は、嫌いだから、嫌いでいいと思います。
嫌いな人、自分以外にもいて、うれしっ！

>>203
なんかいいね
神経症は
よく知らんけど
キミ、、感動した、「」

>>203反吐。
>>159に同意見。

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ここまで読んだ

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バカ者よ

urusaiyo-

imi-wakariete-nakeramonne.
ware-kaimesennte-itto-pokito.
sementena-gaetme-itte-mosece.
sono-temp-g. karame 我想.

荒川洋治も批判していた気がする

>>203
同意
この人なんかタダの分裂症じゃん、ていいたくなるよなw

>>209
荒川がなんぼのもんじゃい。

スレごと　(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

---------------------因業ババアさとうあきの自作自演スレッド・終了-------------------------

私は茨木さんの詩がすごく好きだな
谷川さんも好きだけれど

「自分の感受性を」は読んだ時にすごく痛かった。
私は思春期には感受性が強すぎる、というか、すごく傷つきやすくて早く大人になって鈍くなりたいと思ってたけれど。
実際、二十歳ころからどんどん「痛み」というものに鈍感になっていった。自分の痛みにも他人の痛みにも鈍感になるって悲しいことだと思う。

虐待受けてたわけじゃない私は、１さんの言う「お嬢さん」かもしれない。
そんな私でも読んで痛かったわけだから、虐待受けててストレスやプレッシャーに反応しやすい人は拒絶反応出るのが自然かも。
けれど世間一般的には私みたいにボーっとして生きている人が多いわけだから、茨木さんの詩は世の中に必要だと思う。
だから教科書に載ったり、評価されてたりするんじゃないかな。

ていうか、私の読み方がおかしいだけなのかもしれないけれど
最後の　｢ばかものよ｣　にものすごく人間への愛を感じて、私はそこで泣いたというか、すごく好きになったんだけれど。
ただの批判の詩ではないように思った。愛がなければ本気で叱れないと思うんだ。

ていうか１さん、もういないんだね。まあ、いいか。

「茨木」が誤記。「茨城」です

私は、人から「ばかものよ」なんて言われたくないゆるい若者のつもりだけど
もしもこの詩がこれほど有名で、あちらこちらで見かけるものではなく
自分ひとりでひそかに見つけだすことができていたら
「ばかものよ」という自省に感情移入して、
この言葉をそっと大切にしたかもしれないと思ってる。

けむったく感じるのは、
教科書とか新聞のコラムとかで引用されてるのを何度も見たからかもしれない。
「詩」単体だけがあるなら、解釈は自由なはず。
この詩を読んで「われわれも自戒しなければならない」という
解釈のイデオロギーを見せつけられることがいやな感じの原因なのかなと。
もちろん個人的な感じだけど。

茨木です！