ポール・ヴァレリー Paul Vale´ry

没後六十年。いまこそヴァレリーを読み直す。

■ 過去スレ
ポール・ヴァレリー
http://book.2ch.net/book/kako/1030/10300/1030099418.html

最近出た『現代詩手帖』2005年10月号の
特集「ヴァレリーの新世紀」に影響されて
スレッド立ててみました。

『現代詩手帖』の特集は、中井久夫訳によるカイエの散文詩
が載っていたり、気鋭のヴァレリー研究者たち（恒川邦夫×
山田広昭×塚本昌則×森本淳生）による座談会が載っていたり
となかなか充実した内容です。

そう言えば、今年平凡社ライブラリーから出た
『ヴァレリー・セレクション』（上・下）も良かったですね。
詩人や小説家としてのヴァレリーよりも
批評家としてのヴァレリーを発見するよい機会となりました。

これも最近出た本ですが、清水徹氏による
岩波文庫の「ムッシュー・テスト」の新訳
もまだ読んでなかったですね。
忘れてました。

とりあえず新刊話だけですんません。

ヴァレリーって2chでは人気ないんだな。上げとくよ。

⊂二二二（ ＾ω＾）二⊃ﾌﾞｰﾝ

age

ヴァレリー嫌い。
なんか、言葉に中身がない感じ。
本音を書いてないというか。
でも
たまーに理知的な比喩が見事にしっくりきて
光る時もあるね。100ページに1回くらい。

戦前の知識人にはバイブル的存在だったんだろうけど、
その後に続いたフランス思想や文学が凄くラディカルだったから、
そのかげで所詮はド・ゴールによって国葬にされた
フランスの公定詩人みたいなイメージがあるよね。
単に唯美的で保守反動的な詩人みたいな扱い。

なんか、すごくインテリな人が、
生活にはさして不自由してないのに
難しいこと考えて、一生懸命悩んでる感じ。

早くもアンチスレの悪寒

『テスト氏』はまったくつまらない。読むのが辛く、情景描写すら意味が取りかねた。

>>1
乙です。
最近ヴァレリーは地味に復活の兆しですね。
去年は清水徹、田上竜也がそれぞれ研究書を出しました。
あとは全集がちくま（学芸）文庫化されたら言うことないのですが。

>>5
その新訳、訳文も注釈もとてもいいです。
全集版も現代思潮社版（粟津則雄訳）も前に読みましたが、
読みやすさという点では清水訳がいちばんだと思います。

ヴァレリーでいちばん楽しいのは『文学論』。
もちろん大部分はまじめな芸術論ですが、
ときどき毒の効いたアフォリズムが混じっています。

「慰み半分に書いたものを、他人は注意深く熱心に読む。
注意深く熱心に書いたものを、他人は慰み半分に読む」

「デカルトのヴァリアション。
時に余は考える、さて時に、余は存在す」

「うんと子供が生れるだろう、まなざしで妊ませることが出来たら。
うんと死人が出るだろう、まなざしで殺すことが出来たら。
往来は、屍体と妊婦でいっぱいになるはずだ」

さらに傑作なのは・・・

「人を殺したことも、盗みをしたことも、
空想以外には強姦したこともないので、
僕は正しい人間だ。
　ところで、これらの罪悪がもし存在しなかったら、
僕は正しい人間ではないらしい」

もちろん、鋭い箴言もあります。

「悪いこともできる人間として、善いことをすること」

「他人を攻撃しても仕方がない。攻撃すべきは彼等の神だ。
敵の神こそ撃つべきなのだ。だが撃つにはまず敵の神を発見
しなければならない。人は自分の真の神をよく隠す」
（これは太宰治が引用しているので有名）

以上は堀内大学訳『文学論』齋藤書店(S21年)から引用。
すこし表記を変えました。

>>16
乙。アンチスレの流れが変わりましたね。

>以上は堀内大学訳『文学論』齋藤書店(S21年)から引用。
しかし渋い邦訳を使いなさる。

確かに『文学論』は楽しいですが、ヴァレリーの核心は
やはりあの長編詩「若きパルク」でしょうね。

「堀内大学」！　……堀内！（笑）
気取ってるだけに、こんな誤りを繰り返すとは、もう、アホかと。バｋかと。

>>18
わざわざageるなボケ

曝しあげ。↑

ヴァレリー再読のために
ヴァレリー研究の現在

三浦信孝

http://www.rikkyo.ac.jp/grp/foot-bungaku/database/KIYOU/KIYOU07.PDF

>>21
ありが�d！

sage

age

関係ないかもしれないが、堀口大学の『月下の一群』は最高の書物だなあ。

「月下の一群」にはヴァレリーの訳ものってたっけ？
今、手元にないんだけど。

>>17
邦訳全集を揃いでは持っていないので、
その訳本をつかいました。

『若きパルク』、いいですよね。
でも、読んですぐ楽しめるという種類の詩ではない気もします。
「眠る女」などはポオの詩と比べてみたくなります。
翻訳は、古くからある鈴木信太郎の文語訳もいいけど、
最近、精神科医の中井久夫が出した訳（みすず書房）が
思いのほかいいです。
「失せし酒」に、河野与一の傑作な訳があるのですが
（お酒を飲む前に訳したもの、飲んでから訳したもの、
という対比になっていますw）載っている本がみつからないorz

『旧詩帖』(Album de Vers Anciens) の
「紡ぐ女」。ナルシシックな女性のイメージが素敵です。

>>18
そうです、堀口大学です。
ご指摘ありがとうございますw

吉田健一が傾倒していたのは有名だよ。

age

てす

age

いざ、やもめ男
いざ、青いそめ

太宰が｢渡り鳥｣でヴァレリーを引用してるけど、どの著作か教えて下さい

>33
『渡り鳥』てと
「羽毛のようにではなく、鳥のように軽くなければならない」だべさ

ヴァレリー『文学論』でつわ

>>34 サンクス

hosyu

age

先日本屋に行った際、平凡社ライブラリー文庫の「ヴァレリー・セレクション」
を覗いてみた。
うーん。訳がいまいち、自分にはあわなかった。
「テスト氏」の清水徹さんもあまり好きじゃないんだよなあ。
これは少数派の意見 ?

「レオナルド・ダ・ヴィンチ方法序説」の山田九郎さんが訳さないかな。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

あぼーん

そこで泣いとるのは誰や？
それともただの風の音かいな？
こんな朝ぱっらから、いいかげんにせんかい。
わしかて泣きとうなるわ、ほんまに。

>>27
開高健（と山口瞳）の『やってみなはれみとくんなはれ』。
元は『洋酒天国』に載せられたらしい。
開高曰く「こういう遊びを楽しめるのが本物の知性」。

http://booklog.kinokuniya.co.jp/

ヴァレリーの書評がたくさんあるね。

堀辰雄の『風立ちぬ』で引用されている『海辺の墓地』は
堀辰雄自身がけっこう意訳しているね。
言語の引用部分ですら「！」を省いてしまったり。

言語→原語

>>46
だからこそあの引用部分が小説と見事に融合して間然するところのない
ひとつの傑作になっているわけですよね。

小林秀雄のムッシューテスト論を
立花隆が論破していた記述をなんかで読んだが
おもしろかったな。
ヴァレリーに詳しい人がいたら教えてほしいんだが
小林秀雄のヴァレリー理解度ってのはどの程度？

>>49
それは本当ですか?
ぜひ読んでみたい。立花さんにそんなわざができるのか。

>>50
自分は49氏ではありませんが
立花隆の『脳を鍛える』でそんな話があるようです
ヴァレリーは小林のテスト氏から入ったクチなので
読みたいと思いつつ読んでないんですが

小林秀雄のは誤訳ってのは有名だと思ってたが。

>>51
レス、ありがとう。
ふーん。本屋に行ったときにのぞいてみるかな。

ウン十年前の誤訳を偉そうに指摘されてもねえ、という気はしないでもない。

立花と小林だったら、いくらなんでも小林の圧勝なんじゃないの。
少なくとも小林に立花みたいな安易さはない気がする。

>>43訳者はダーク荒巻（＠小林信彦『唐獅子株式会社』）か？
ダーク訳のヤクザ弁マザーグースは抱腹絶倒ものだぞ。

age

>>43
はスバラシイ。あと何行か（または全部）
この調子で訳してみてほしい。

　一遍の詩（ポエーム）は、「知性」（アンテレクト）の祝祭であるべきだ。それは、
それ以外のものであってはならない。
　すでに祝祭である。すなわち楽しみであるべきだ、だがおごそかな楽しみ、規矩ある
楽しみ、意義ある楽しみであるべきだ。普通はない姿であり、努力が報いられてそのまま
リズムとなるような境地の姿であるべきだ。
　祝祭は、あるものが完成した時、または、あるものをその最も純粋な最も美しい状態に
顕示してこれをとり行なう。
　詩の場合、言語（ランガージュ）の性能とその逆現象（“その逆現象”に傍点）、
その内容、それが分離するものの識別（イダンチテ）が問題になる。また言語（ランガージュ）
から、そのわずらわしさ、その弱点、その家常臭を除去する必要も生じる。つまり人は
言語の持つあらゆる可能性を組織立てなければならない。（“可能性を組織”に傍点）
　祝祭が終わったあとには、何物も残るべきではない。 ただに、灰と踏みにじられた花綵と。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヴァレリー文学論/堀口大學訳

昭和３０年に出た新潮社版現代世界文学全集２５「ヴァレリー」が３５０円で売ってたから買いました。
当時の定価のままです。字が小さいのがつらいですが、今ならこの内容なら１０倍以上の価格でしょうね。
ちくま辺りだとその倍かも。１００年前の方が人間の知性はずっと高かったようです。
とりあえず、多くの人がこの手の本を読んでいたでしょうから。今じゃ、大学生の何パーセントが読んで
るでしょうか。ヴァレリー先生、２１世紀の日本を見たら、腰抜かすかなあ？

やっぱり、今の日本の知的レヴェルに、ヴァレリー先生は無理みたい・・・
うーん。ゲーテ辺りはマニアがいるのになあ。「ファウスト」と「テスト氏」
じゃあ、確かに「テスト氏」が不利ではあるけれども・・・

>>60
ヴァレリーはゲーテのことをどう評価してたんだろうね。
「わがファウスト」っていう著作があるからゲーテ、あるいはその作品に
ついてはかなり詳しく知っていたと思うけど。
具体的にゲーテについて何か書いてるのかな。

まあ、ゲーテと比べて嘆いても仕方ないでしょう。ヴァレリーには大衆向けの要素が
まったくないですからねえ。

具体的にゲーテに言及しているか、不明、と言うより、こちらの不勉強です。
全部読むのに、さて、「カイエ」篇も加えれば、学生でもない身の上、うーん、
何とか年内に・・・
また、おっしゃる通り、ヴァレリーにはほとんど遊びが感じられませんね。
詩も好きですが、よく言えば、一切の妥協を自らに許さなかった、孤高の、厳密に抽出された美が、
逆に美し過ぎて近づき難い美女みたいで、簡単には手が出せないと言うことでしょうか。
ただ、現代の喧噪と一億２千万総白痴化した日本においては、そのギャップ故に、一段と輝いて見えるのですが。

>>62
>学生でもない身の上、うーん、 何とか年内に・・・

いや、あんまり気にしないでいいよ。来年あたりで。
働いてるとなかなか本読めないよね。

しかし、ヴァレリーは時代的に損をしてるな。
ボードレールは創始者の栄光を手にし、ヴェルレーヌは人間的弱さが逆に
魅力となり、ランボーは型破りの野生味で人を魅了した。そして完成はすでに
マラルメで達成されてしまった。あと何を付け加えられるだろうか。という感じ。
マラルメのあとにヴァレリーが続いたこと自体奇跡のように思われる。
まあ、批評で存在感が示せて万々歳である。

>>62
君の狭い見識の中で日本人全員を白痴とみなすのも相当白痴だな。
自分で分かってるか？
自分の言っている事が頭が悪く馬鹿なのが。

６３の方。仰るとおりです。
そして、ヴァレリーのあとは・・・

>>65
>そして、ヴァレリーのあとは・・・

そして、ヴァレリーのあとは、詩についてはやりことはやりつくされた
ようなので、ジイドやプルーストは小説に活路を見出したのであった。
なんちゃって。いや、おもいつきですけど。

（でも、ジイドやプルーストがサンボリスムの影響を受けたのは間違いないようだ）

なるほど、勉強になりやす。ヴァレリーを無性に読みたくなるときが来るとは・・・

無学を晒すようですが、仏料理では、「ヴァレリー」というメインのあとに
「バタイユ」という強烈な山羊のチーズを頂いています。

>>67
バタイユは全然読んだことがないけど、ヴァレリーと何か通じるものがあるのかな。

自分の方は、ヴァレリー後、カミュという香りの高い、澄み切った（なんだろうね）
を口にしました。同じように地中海の香りを堪能しました。

バタイユとヴァレリーに通じるものがあるかと言われれば、ほとんどない・・
と思いますが、強引にこじつければ、ともに小説を書き、詩人の顔を持ち、
社会学者という面を備え、当時の文明の進歩、文化の発展に危機を抱いて警鐘を
鳴らし続け、最後までその姿勢を貫いたと言う点でしょうか・・・
もっとも存命中の評価はまるで違いましたがね。
ただ、ヴァレリーがボードレール、マラルメに繋がっているように、バタイユも
ブルトン、ロートレアモンと繋がっていることを思えば根っこのどこかで触れ合って
いると言えなくもありませんが・・・
そういえばヴァレリーが「ダ・ヴィンチ」について書いているように、バタイユも「マネ」
或いは「ラスコーの壁画」などの優れた美術評論がありましたな。

まだヴァレリーを読む人がいるとは、正直おどろき

でも、ヴァレリーさんだって、僕のなんかは読んでないだろう。（だっけか？）

山之口獏「博学と無学」だったな。

あれを読んだか
これを読んだかと
さんざん無学にされてしまった揚句
ぼくはその人にいった
しかしヴァレリーさんでも
ぼくのなんぞ
読んでない筈だ
http://www5e.biglobe.ne.jp/~kazuya5/yamanogutibaku.html#mugaku

田上と森本というのが訳した「未完のヴァレリー」という本を読んだが、ひどいな。
「未完」というからには、多少なりとも完成への意図が見える原稿かと思ったが、
ただの思いつき、プランの羅列。
まあヴァレリー研究というのは多少は「カイエ」を含めて、そういうのを読まなきゃいけないものだが、
それにしてもあんなのまで訳さなきゃいけないほどネタがないなら、ヴァレリー研究なんて下らん。

読まれなくなった時代背景を考えると、何となく今が読めてくる、かな？

ヴァレリーは日本語は読めなかったと、思う。
獏の詩はフランス語に翻訳されなかったと、思う。
きっと、高田渡のヴァレリーは読まなかった、と思う。

>>69
おや、バタイユってそんなに幅の広い活躍をした人だったんですね。
まったく知らなかった。
読書欲を刺激されるのはいいんだけど、今たまっている本だけでも
相当だから、当分手がつけられそうもないのが残念。
とにかく、情報ありがとう。

>>72
おや、ヴァレリーのスレで山之口獏さんの名前に出合うとは思いませんでした（笑）。

確かに、「獏」さんの詩はたしか、小学生のころ？教科書で読んだけど、
ヴァレリーは読まんかったよな。
きっと「獏」もヴァレリーはあんまり読んじゃいないと、思うけど。

「私の興味の引く事柄が必ずしも私にとって重要なものであるとは限らないのであって、
コレは私だけでなく、誰の場合にしても同じことが言える。要するに我々は、我々を面白
がらせることに対して常に警戒していなければならない」だって。
これ、「ドガ・ダンス・デッサン」（吉田健一訳）の中からの引用ですが、
思い切ってネットで莫迦に安かった全集を手に入れ、読んでたら、いきなり
こんな言葉に出会うとは・・・だから、ヴァレリーは、そして読書は止められない。

耳が痛いです。

重要でなくても興味があればよし。
重要であっても興味無くてはよろしからず。

>>79
＞要するに我々は、我々を面白がらせることに対して常に警戒していなければならない

普通の人間でもそれにうすうす気づいてるが、お前はマジで
今まで気づいてなかったの？

うすうすとでは意味がないでしょう、ヴァレリーには。

アレアレ、小魚が喰いついてきてますよ。

シッシッ、

81
そういう物言いが他人から、嫌われ、嗤われていることに、
「フツーの人でも気づいているが、お前はマジで今まで気づいてなかったの？」
あ、聞くまでもないか。

>>81
カコイイ

79の文章は前にもう少し文章がある、ドガ論を書く際の所信表明のような部分。
全文を読めばヴァレリーの高邁な姿勢が読み取れる。

ヴァレリーは明晰なものしか価値を認めないから82のように言ったのだけど、
なにか気に障った？
84＝81なのかな？

つまりヴァレリーさんにとっては、明晰なものだけが興味を惹いたのね。

なんで気に障ったと思ったんだ？

ヴァレリーが好きな奴はロランバルトも好きなんだろうどうせ。

どうせ、だと？
おい、おまえ、
話がある。表に出ろ。

>>86
どこをどう読んだら81＝84になるのかｗ
もうちょっと読解力を磨こうよ。

84は81に向けて言ってるとしか思えないな。

>>27
>「失せし酒」に、河野与一の傑作な訳

「学問の曲り角」岩波文庫(緑)。

よくわからんが、こんがらがって喧嘩になるのも他人には面白いな。
つまり８１＝８５だということだろう？

要するに81はヴァレリーなんて読んでないってことだろ？

もしそうなら、嗤えるけどね。
だいたい、文句つけてる割には、論点がずれてる。
あの文章（７９）はヴァレリーが言ってることで、仮に「フツーの人でも気づいて」
いたとしても、実生活でその通りに生きられるかは別問題。
７９はだから、「耳が痛い」と言ったんだろうよ。

＞嗤える
この言葉使ってる奴は気持ち悪いなあ。

ホントだ。
そういう先生のセンスも嗤えるかもよ。

age

J'aime Valéry.

保守

age

ムッシューテスト読みマスタ。
いまいち分かってない気がするので、
参考になる論考などはないでしょうか。
小林のほうのも、探しています。

どなたかご存知のかたご教授ください。

日本のヴァレリー研究者の序列をつけるとしたら……。

序列なぞ不要。

東大の山田広昭氏の論考は
『三点確保　ロマン主義とナショナリズム』（新曜社）所収。
「ヴァレリーと第四の身体」はー『身体と性』講座文学第11巻（岩波書店）所収

東北大の今井勉氏の
論考「限界のテスト氏」は東北大の『フランス文学研究』第21号所収

>>105
東北大のをとりあえずチェックしてみます。
ありがとうです。

　　　　　　　　　_,.　 _,＿
　　　　　　 ,ir!l'〃r;',r,=-;:三ヽ、　age!!
　　　　　,r=-ヾli!li'r,三,r;:=;::三ミﾐ
　　　　r''r三rヾヾ'' -rr'r-''､彡-､ﾐ::、
　　　　,ヾr;'　　　　　　　　　　 ミﾐ:::::!
　　　 /r':i'　　　‐-　　　-‐　　 ヾ､:::ﾐ
　　　 ;!;:'r',:,;--- ､, i l ! !.,, -'ﾆﾐ､　ﾐ;:ﾐi
　　　 !r;l ;:i'r';_ニ_"':　.Y:'',.ニ_､ヾ、 ﾐ;ri
　　　li l!l ﾐ=;' `-'`;' :　::::.'``‐' ヾ-' ヾ' l
　　　ll rl!　' ´ - '´　　::::::.　　''"` 　 i:: !
　　　.!ヾlir　　　　;' _....:::::)､　　　　　! /
.　　　ヽ_,ｨ!　　 ,,'jr';:｀;:´ヾヽ:､　　　lｰ'
　　　　 rr'li;,;r'";:';;;.';:''-ヾ:::i;::ヾヽ ,/ji!
.　　　 (ヾ=;:ｨ:':;::'';;:'"';'';::";:';:':";:::;:'彡'
　　　　 ￣,.rｲ'､:;'';";::;;;':.',:.'.;;;;;r'7:::::::::::.､_
　　　 ,..-:':::lヾ　 "':;',:';';:,;:-'"　/::::::::::::::::::::::ヽ、
.-:::':::::::::::::::::ヽ` ‐､r '´ -::::::::::!:::::::::::::::::::::::::::::::::::.､

「テスト氏」の最上の訳は？

ちったあログ嫁よ

リルケがこの人を褒め契っていたから、昨日ムッシューテストを少し読んだが、イマイチわからん。

まずポーのモルグ街の殺人読まないと
理解できないよ

「文学論」以外で、彼の詩論がよくわかるものはありませんか？
詩論というか詩と散文の定義についてなどを書いているのがあれば
読みたいのですが

んなこたねーよ＞111

こういう玄人ぶったクズってなんとかならんのかね。

＞112
筑摩版ヴァレリー全集第6巻「詩について」あたりは？

>>114
返事おくれました。
丸々一冊「詩について」なんですね
探してみます。ｻﾝｸｽ

今井の論文は活字版カイエのスレレットの序文とピエトラの本を引き写しただけだろ

あれは酷い

このスレの人たちは詳しそうなので、ちょっと質問させてください。
「精神の危機」を読んでいるのですが、
「第一の手紙」の
「それでは、わたしたちの精神的なヨーロッパの無秩序は〜」（ヴァレリーセレクション上p75）
から始まる当たりがいまいちわかりません。

「現代」とか「現代性」とか言う言葉がでてきますが、いわゆるモダニズムの事でしょうか。
近代的な世界、理性やキリスト教中心の世界観、つまるところヨーロッパの近代が
崩壊しつつあるのが問題だといっているわけでしょうか。
（自分で言っててすごく自信がありません。。。）

解説を読んでも「第一の手紙」の重要な箇所と思われる
ヴァレリー言うところの「現代」とか「現代性」について何も書いていません。

どなたか詳しく説明できるかたいらしたら、
また平易で判りやすい解説の載っている本を
ご存知のかた、教えていただけないでしょうか。

ボードレールの「モデルニテ」から勉強し直せ。ボケ

なんで怒るんだよ

すいません、専門じゃないもので。
あの半分は瞬間的で半分は永続的とか言うやつですよね。
ボードレールの「現代性」もちょっとやったのですが、
この文脈で読んでいまいちわからなくて。。。

「古代にもモデルニテはあった」ってやつ？

>>118
「つまるところヨーロッパの近代が崩壊しつつあるのが問題だといっているわけでしょうか。」

普通にそういう解釈でいいと思うけど。

平凡社ライブラリー『ヴァレリー・セレクション』（上・下）って
新訳が売りみたいだけど、実際どうですか？
>>1さんには好評で
>>38さんには合わなかったようですが・・・

平凡社ライブラリー『ヴァレリー・セレクション』と同じ内容の選択で
ただし別の人の訳でぜひ読んでみたいものだ。
ちくま文庫か講談社文芸文庫は出す予定はないのかな。

しかし、今ぜひこの人に、という訳者は頭に浮かばないな。昔なら
吉田健一、堀口大学だけど。

残念だけど私も肌に合わなかった＞ヴァレリー・セレクションの翻訳

どうしてだろう？
版型とかも関係があるのかな。

でもヴァレリーの代表作が手軽に読めるようになったのは
本当に良いことだと思う。


＞昔なら吉田健一、堀口大学だけど。

さすがに古過ぎるのでは。
私は恒川邦夫でいいな。

>>126
>ヴァレリーの代表作が手軽に読めるようになったのは本当に良いことだと思う。

たしかにその通りです。でも自分は欲張りなので、それを名文で読みたいと思うのだ。

詩人・批評家・思想家を兼ねるヴァレリーであってみれば、訳者もまたその三者の
資質を備えた人間であってほしい。
少なくともせめて自分でも見事なエッセイ・随筆が書ける名文家に訳してもらいたい
と思ってしまう。

現在、フランス文学関係で名文家で自分でもエッセイをものにしている
人間というと誰がいるだろう。
吉田健一、堀口大学という巨人なきあと、頭に浮かぶ人がいないのだ。

中井久夫がいるじゃないか。
『若きパルク』を訳しています。

あまりおおっぴらには言われないが、中井久夫の『若きバルク』は相当に思い込みの産物、独りよがりの強引な解釈というのが専門筋の評価。

>>128
いや、自分が今問題にしてるのはエッセイの翻訳についてなんで。

>>129

ｴｴｴｴ(´･ω･｀)ｼｮｯｸ
中井久夫って松浦寿輝も尊敬してる人なもんで
てっきり良訳なのかと…

それを言うなら堀口大学なんてレベルが違うぞ＞独りよがりと思いこみ

まあ、ある意味長所ともいえるんだろうけど。

>>131
ヴァレリー研究者のなかでも年配のＳやＴが中井のことをもちあげているが、
中堅や若手は素人仕事としてほとんど無視しているのが実情です。

ご老体を煽りたてる「みすず」の責任も大きい。

その若手たちがおおっぴらに中井を批判しないのは業界的事情によるもの？

中井のヴァレリー関連の仕事がもともと学問的なものではないから、
批判してもあまり生産的ではないというのが彼らの本音だろう。

中井もそのことは十分にわかってるね＞134

まあ、やっぱり大御所だからねえ＞136

ただ、学問的翻訳としてではなく、
ひとつの日本語の詩として読んだ場合、
中井のものはいいものだと思うよ。

日本のヴァレリー学界は仲良しクラブだから、
仲間内で批判し合ったりはしないでしょ。
ま、退屈な連中の集まりですよ。

中井訳の問題点て、例えばどういうところでしょうか。
素人なので、フランス語と対照して読むわけではないので、
注意点を教えて下さい＞事情通の方

中井訳の問題はまず第一にフランス語原文の意味を正確に
把握できていない点であるから、一般読者が訳文だけを読んで
その欠陥を意識するのは難しいだろう。
あえて言うならば、中井がその該博な知識を誇るあまり、
詩文の「間テクスト性」を過度に広げすぎる点。平たく言えば
やたらとテクストに意味を盛り込みすぎる点。たとえばギリシア・
ラテン文学との引照を無根拠におこなう、など。結果的には膨大な
注釈の多くは「まゆつば」となる。

>>141
サンクスです。なるほど。
こりゃ中井訳も注意して読まなきゃならないですね。
中井久夫というネームヴァリューに油断していたところがありました。

中井久夫にネームバリューなんかあるか？？
ただのヒマなおっさん扱いだよ、ヴァレリー学会では。

ヴァレリー学会ねえ。

ヴァレリー学会とやらの凡百の会員よりは
中井久夫の方がよほど社会的なネームバリューはあるし
ヴァレリー業界への社会的貢献度は高いだろ

アカポスすらない連中多いし。

>>145
「ヴァレリー業界への社会的貢献度」とは、意味不明な表現。

学術的な裏付けのない社会的なネームバリューほど空しいものはない。
素人相手のホラをふいているだけ。

文学的なセンスを欠いた「学問系」ないしは「語学系」人間の書き込み程
つまらないものは無い。
無味乾燥なだけならまだしも、そこはかとなく「内側」の人間のドロドロ
を撒き散らすところがなんともなｗ、すげえウゼエ。

どれだけ特定の事について習熟しようが、駄目な奴は何をやっても駄目。
その事を自身も半ば自覚している能無し連中が、ケチな自尊心の拠り所たる
知識や語学力振りかざしてネチネチ云ってる様ってのは、本当に醜いな。

もう少し冷静になりなはれ。精神医学者・文人としての中井の業績すべてが
批判されているわけではない。だが少なくとも彼のヴァレリー関係の仕事に
思い込みや強引な解釈が多いのは否定しがたい事実です。

いや俺、中井なんて知らねえしｗ

俺が問題にしているのは書き込み内容では無くて、あくまでも書き手の精神。
よりによってヴァレリーのスレで、そんな穢らしいものを撒き散らすんじゃない。

ヴァレリーをあまり神聖視するのはおやめなさい。
彼だって日常生活ではさほど清らかに生きていたわけではないよ。

批判されるとすぐに信者扱いですかｗ　ウゼエって。
俺はそれが誰であれ、神聖視なんてしない。
ただ俺は、彼の残した言葉の幾つかを愛しているだけ、>>58とか。

つか、俺の云ってる意味通じてるだろｗ　もう黙れ。

「もう黙れ」。あなたの言う「書き手の精神」とはその程度のもの？

それはともかくスレを荒らさないようにお互い自粛しましょ。

まあヴァレリー学会にとどまらず、
文学を「研究」しているやつなんて、才能がないクズの集まりだからな。
才能があったら自分が作家になっている罠。

>>143が荒れた原因だな。

>>157
そのクズたちのおかげで、ヴァレリーの本やヴァレリー関係の本が読めるという、この矛盾。

もう良いだろｗ　ちなみに俺は>>157では無いし、その意見に同意もしない。
俺はあくまで、そういった人種の一部が撒き散らすある種の「臭み」に対して
苦言を呈しただけ。

臭みねえ…。
さすが、文学的センスのある方の意見は違うな。

藁、そういったいじけた性質がな、なんともクセエんだよボケがｗ

良いから死んどけ屑。

まとめ
>>149
>>150
>>152
>>154
>>160
>>162

>>157 研究する才能と小説を書く才能は別だってことがわからんのか？

そういう君は作家でもなく、研究者でもないんだろうな。そしていずれにも
なりえないんだろうな。惨めなもんだよ。

>>157
おまい、その"クズ”の翻訳を愛しているのか…。

ご両人、問題の本質とあまり関係ないことでそんなにテンパーあげなさんな。
それこそヴァレリー的な精神とは最も遠いことじゃないか。

結局は中井久夫へのルサンチマンなんだろうな。

今どき、中井にルサンチマンなど抱く者などどこにいる？

だいたいルサンチマンなぞという言葉がすでに死語

嗚呼、愚かな憎悪のやりとりで伸びゆくスレこそ悲し

ルサンチマンというか、
ヴァレリー学会のいったい誰が
パルクの翻訳をみすずで出せる？
ということはありうるかもね。

中井先生がこのスレを見たら傷つくだろうな。
本当に死期が早まるんじゃないか？　心配だ。

悪いが俺は作家だよ。仏文出身のな。
ま、これ以上言うと個人特定されるから言わんが。

>>164
もう一つだけ言っておこう。
研究するのに才能なんか要らない。
ものを書くには才能が要る。
ま、それだけだ。

自称作家

その程度の作家

>>172-173
肥大した自意識。コンプレクスのカタマリ君。

なんだか在学中の辛い思い出がありそうね

「自称」じゃないんだけどな。
まあ筆名を明らかにできない以上は仕方がない罠。
しかしコンプレックスの塊なのは俺のカキコに異常反応したお前らだろ。
それから自意識の肥大はものを書くには絶対に必要だよ。>>176君

すげえ電ｐじゃなくて、逸材が出てきたな。
＞作家になっている罠。
＞仕方がない罠。
さすが才能のある作家のレスは一味違うな。

終了

おもしれー

(笑)

ヴァレリーを見習って、何も発言せずに、おうちで一人でノート（カイエ）だけ書いてればいいのに。

ごめん、残念だけど157を叩いている連中の
ひがみがキツすぎて見てらんない。

ヴァレリーもそうだったけど、
みんな不遇で貧乏なんだろうな。

＞みんな不遇で貧乏なんだろうな。
貴方の性格の悪さがキツすぎてみてられない。

別にかまわんよ＞185

実際性格悪いし。

>>184=>>157

>>183
ヴァレリーだって戦争中に一念発起して「若きパルク」を書き上げなかったら、
あのままピエール・ルイスと同じくらいのポジションで留まって、
書き溜めていた「カイエ」が陽の目を見ることもなかったと思うがどうかな。

>>179
お前はいつも一つの文体しか使わないのか？
２ちゃんに書くときは２ちゃんの文体で書く。それが普通だろ。

それから>>184は俺じゃないよ。

まあ俺も文学研究のすべてを否定しているわけじゃないんだがね。
ヴァレリー自身、碩学的研究を馬鹿にしているところがあるのに、
そのヴァレリーを一生懸命「研究」しているのってどんな気持ちなんだろうと思ってな。

そこそこヴァレリーに通じ、「2ちゃんの文体」も駆使する「作家」が
一部の「研究」を馬鹿にしたヴァレリー（＝作家）に身を擬えているのはわかるが、
結局、名乗りだせない匿名作家という職業未満のポジションによりかかったまま、
高踏的にふるまわれても、困惑するだけ
どこか別の場で、（もしかしたら作家？の）貴方の「作家」としてのヴァレリーに対する貴重な知見が聞きたい

もちろんオレは157じゃないよ。
オレは研究者でも作家でもない。
ただ、184の言う「臭み」への嫌悪感はよくわかる。
まともな話が出来なくなるんだよね。

＞ヴァレリー自身、碩学的研究を馬鹿にしているところがあるのに、
＞そのヴァレリーを一生懸命「研究」しているのってどんな気持ちなんだろう

痛いとこを突くね。
いやオレの研究には意味があるよと堂々と胸を張ることができる
研究者がここにどれだけいるのやら。

爆笑

やれやれ。
貧民人生頑張りなね。

「若きパルク」なんてどうでもいいが、「カイエ」は読む価値がある。
詩や創作なぞ、作家本人が力（リキ）入れるほど大したものではないのよね、大抵。

最初に>>149、次に>>157、>>184が出現か。

ヴァレリースレがこんなに盛り上がるのは
２０年に１度なんだろうな

ヴァレリーの宗教観について書いたものはありますか？

ヴァレリー・ラルボーの方がかっけーや

12/下 88525-0 未定 ドガ　ダンス　デッサン ポール・ヴァレリー著 清水徹訳 未定 192 Ａ５

>>198
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!

>>141
それなら批判するほうは西欧古典の教養を
ふまえているんだろうな
>>147
みすずに入る印税　
仏文でて名訳ほしい誤訳いやって読解力ないアフォかと
>>189
ヴァレリーを知っている
しかしヴァレリーに及ぶべくもない
→２ちゃんで叩いて憂さ晴らし

もちっと読みやすくかいてよ わからん

誤訳いやって？ どゆいみ！

難解な書き込みですな

一言でいうと原語で読めっつーことです

木、(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ りゅーる裸、
詩のん、るヴァン・サぁぁぁンプル・・・

中井先生の訳を「誤訳」と批判する暇があったら
よりいい訳を自分で出してみろってこと
研究と翻訳と創作は次元が異なると思うのだが。

Qui pleure la, sinon le vent simple, a cette heure,
Seule, avec diamants extremes, …　mais qui pleure?
たしかこのmaisを「しかし」と訳してなかったっけ?
これ、ここでは単なる強めだけど…
記憶違いかもしれない。ならゴメン。

「しかし」このトンカツはうまいなあ！
「しかし」朝青龍は強いね！

しかえし

むろん「しかし」を強めで使うことはあるわけね。しかし
口語でしょ? 荘重な言い方には使わない。　ま、こんな
ことは言うまでもないわけだけれど。
見直したら、「だが」だったけど、論旨は女視ね。

Si proche de moi-meme au moment de pleurer
今にも泣きそうなのは私なんだけれども、先生は
違う解釈だったはず…
Cette main, sur mes traits qu'elle reve effleurer
はまあいいとして、
Distraitement docile a quelque fin profonde
ある深い目的に何となく忠実??? これを先生がどう
解釈したかおぼえてないけれど、とにかくこれ、誰か
説明してくれませんか。
Attend de ma faiblesse une larme qui fonde


それから、この長詩を朗読したCDがあるか、ご教示ねがえ
ませんか?

A demain soir

>>211
先に２１１の解釈を述べよ

Et que de mes destins lentement divise
Le plus pur en silence eclaire un coeur brise

O quelle lassitude…
Je hais la solitude.

>>213
ほれほれ
邦訳を示せ
ケチつけるしか能がないのか？日本語能力に自信がないのか？

>>207
「しかし」以外の翻訳案を示せ
ほれほれ

ケチをつけているばかりではなく、質問もしている…。ま、おっしゃる
とおり能はないけれども。
「示せ」　→　「示してください」くらいいうものではないかな?

「しかし」以外の翻訳案　→　たんに省く。これ正解。
　

クレクレ厨発生

La houle me murmure une obmre de reproche
Ou retire ici-bas, dans ses gorges de roche,
Comme chose decue et bue amerement,
Une rumeur de plainte et de resserrement.

ombre
Cle cle chou assez

Que fais-tu? herisse, et cette main glacee,
Et quel fremissement d'une feuille efface,

N氏は明らかによいことをしている。

>「しかし」以外の翻訳案　→　たんに省く。これ正解。
そうかあ？

↑　清水さんはそうしている。　これほんと。

Persiste parmi vous iles de mon sein nu?
Je scintille liee a ce ciel inconnu
L'immense grappe brille a ma soif de desastre.

>>222
フランスの２ちゃんに行け

フランスでもいまヴァレリー読んでる奴は少ないからなあ。
博士論文書いて帰国するとき、ヴァレリーの研究書はジベールで買取拒否された。

>>224
難しくて教えられないんじゃ（笑
売れなきゃ置きたくないもんね

「海辺の墓地」あたりはリセで取り上げるらしいが、
それしか読んだことがないというフランス人が多かったな。

>224　デカシラブっていうものは、フランス人にどんなふうに聞こえる
のでしょうか。よかったらご見解をお教えねがいます。
とまれパルクのような、sein だの微妙な意味での
foretsやplisやcalicesが出てくるような詩は学校ではねえ…
>225 しいてたとえるならば、カンバラアリアケの研究書が田村書店
でも買ってもらえなかったてなものですかねえ。

ヴァレリーの作品を全コンプリートする、文庫の組み合わせを教えてください。

ない

ちくま文庫でヴァレリー全集が出たらいいな。
何巻になるのか知らないけど。

筑摩をまた倒産させる気か？

選集でもいいや。いや、そのほうが全集よりいいかな。
３〜５巻ぐらいで。

出たらいいな

か

出たらしいな
と読み間違えて探すとこだった

純粋および〜をちくま学芸文庫で出して欲しい
ほかのとこじゃ出来ないから
お願い編集長

ちくまなら全集文庫出しかねないな

むしろ「カイエ」の方を文庫化して