トルストイVSドストエフスキー

>>951
粘着乙　開き直りが激しいものよな
ただ問題はきみがイタ研をどういうやつか知らないことだが

サッカー系の板でイタ研を知っているが粘着がついたためにムキになって
７年も同じスレに張り付いてきたのがイタ研　「イタリア研究会　2ch」で検索
してみろ　どういうコテか分かる

（　´_ゝ`）

その程度のコテハンは２ちゃんねるにざらにいるよね。

じゃあ、次スレは「イタ研VSアンチイタ研」かな。
↓今のテンプレと流れが、そのまま使えるぞ？

1 吾輩は名無しである
　　　やっぱこれがないと寂しすぎる。徹底的に決着つけようぜ。
　　　批判したくてウズウズしてる奴は本スレではなく、こちらで。

実際、トルストイとドストエフスキーに関連する文書を
皆で集めるところまでは良いと思うんだよね。
ただ、そこに主観を強制するから変になってくるわけでさ。
そこらへんが痛研の駄目なところかな。
7年も前から、どこかに張り付いてる時点で駄目過ぎだけど。

痛研がドストのゴリ押しをするためだけのスレになるくらいなら>>955案もありだよ。ｗ
でも本人は来ないんじゃない？変なプライドだけはひっしで守ろうとするだろうから。

ドストエフスキーが好きな立場から見て、
痛研は三島スレのボコノン並に、作家の品性を貶めるのが得意だよね。

並にじゃなくて並みにだろ　文学やってる人間が低レベルかつありがちな間違いを
するなよ

>>945
いえ、私に謝る必要はないですよ。もともと、両本スレが荒れ気味だったときに、本スレを
守る意味で立てたのですから、私としては「ここでいくらでも煽りあってくれ」というスタンスでした。
それがしばしば良い流れになったりしたのも、みなさんのおかげですね。
ところで次スレはどうしましょうかね？立てるとしても、少し間を置いた方がよろしいのでしょうか。

>>958
スレ主さんはそういう思いだったのか
だとしたらなおさらイタ研を煽ってるヤツは勘違いしてるんだな

イタ研がキモいのは真実だけどな。

以上、>>945から自演でした

戦争と平和、アンナ・カレーニナ、カラマーゾフの兄弟、罪と罰


こんなかで一番何度も読み返す価値あるのどれ？

個人的にはカラマーゾフ。
何度読んでも分らないから(^Д^；)
アンナ・カレーニナも捨てがたい。
何度読んでも面白いから(^Д^)

ドスト派の自分（ただし、ややアンチ寄り）には、「アンナ･カレーニナ」が
一番わからない。登場人物の誰にも感情移入できないのが辛かった。
やっぱ、何回も読み返したのは、「罪と罰」、「カラマーゾフの兄弟」だなぁ。
でも、本当は「悪霊」を一番愛している。

>>962
個人的には戦争と平和。あの一大叙事詩は本当に凄いよ。

しかし約３分の１がトルストイのオナニー戦争論だからなあ・・・

戦争と平和はナポレオン批判がうざかった。
あれさえなければストレスなく読めたのになー

なんで戦争が起こるかといえば、それはこの世に男が存在するからです！　＞＜

でFAだろ。　あんな長たらしい戦争論など不要。

トルストイは歴史は個人が創るのもではなく、「歴史自体の意思」みたいなものが創る
って言いたかったのか？民衆を重視する割には、同時に歴史自体の意思や必然性も
重視していて、それぞれが決められた役割を演じたに過ぎないとも言ってる。

これは完全なオカルト理論にしか見えない。ナポレオンだったからこうなったって部分を
１００％無視するというのは、極論にも程がある。しかもこれが戦争と平和を支える主題
だからな・・・

以上、極論ですたｗ

局所的な要素と大局的な要素を同列で話してるんだよな。
ボロジノ会戦のくだりは少しおもしろかったが

「戦争と平和」の登場人物では、トゥーシン砲兵大尉が一番印象に残ったキャラだった。
お酒を飲むと真剣な哲学的談義にふけり、戦場ではメルヘンチックな電波なお花畑の中で
獅子奮迅。自分の功績を誇る訳でもなく謙虚で、分け隔てなく他人に優しい。

「戦争と平和」って、総勢５００人以上出てくるんだっけ？

こういう、名もない大衆の行動が縒り合わさって歴史が作られるってことをトルストイは
言いたかったの？

>>972
そう言いたかったんだろう。一個人が誰かに優越するという見かたを否定したということ
かな？それぞれがそれぞれの役割を演じる（>>969）という書かれ方だから、個人の自由
意思は完全に否定しているわけだ。自由意志を持っていると考えている人間は、馬鹿扱い
だからな（ナポレオンやナポリ王）。

マルクス史観にも似てるが、自由意志を否定する点でより極端。個人的には、英雄史観と
まではいかなくとも、歴史的に他人よりも遥かに歴史に影響を与えた人間というのは、
存在してきたと思うのだがな。（さらに自由意志ももっていた）

＞自由意志を持っていると考えている人間は、馬鹿扱いだからな（ナポレオンやナポリ王）。

ナポレオンを非凡人の象徴のように使うドストとは、対照的だね。
「罪罰」のラスコは、ナポレオンのような人間はすべてを「踏み越える」権利を持つって
考えてるけど。ポルフィーリイは「今の世の中、自分をナポレオンと考えない人間がいる
でしょうか（ﾌﾟｯ」とラスコ挑発してるし。
「白痴」の中では、イヴォルギン将軍のホラ話とはいえ、割とナポレオンを好意的に語っている。

敵ながらあっぱれ、というのが、一般的なロシア人のナポレオン観なのかな？

>>958
この様子だったら、すぐにスレ立てしてもスムーズにいきそうな感じですね。
両本スレ（特に可哀相なトルストイスレ）が割と平和でいられたのも、ほんと、このスレがあった
お陰かと。

・ドストスレとその住人

　年齢の割には、コドモ。やたらと薀蓄語りたがる。でも大概それってどっかの本の引き写し。
　下ネタ話を書き込むのが好き（特にロリ系）。　マジ、ロリ率高そうだ。
　ドストの文体模倣が得意な奴多し。特にへ、へ、へ！と、　ﾜﾀﾞｲｦｶｴﾏｼｮｳ　がお気に入り。
　パロディの才のある奴も多いな。
　本人は真面目に自分がニヒリズムに陥って苦悩しているつもりなのだが、実は単なる中二病
　またはニートってやつが殆どじゃないだろうか。でも自分では、ニーチェだと思っている。
　なぜか、トルストイスレに隙あらば攻め込みにいこうとする輩が多い。（トルストイになんらかの
　潜在的なコンプレックスが有るらしい）
　スレの雰囲気も男性的で荒っぽいが、お互いズバズバ言い合えるのはいいことかも。
　（でも大概、低レベルな口喧嘩になり、すぐ荒れる。少しはスキル覚えろよな…。）

・トルストイスレとその住人

　割と親切な人が多かった。知的で上品な感じ。まともな人が多そう。
　ドストスレに較べて、スレの雰囲気もおっとりしてた。
　ドスト信者に攻め込まれて荒らされることが多い、なんか気の毒なスレ。

>真面目に自分がニヒリズムに陥って苦悩しているつもり

ドストを好んで読む奴に限ってそれは無い

人間としての変態さはトルストイは半端ないけどな

>>975
いい加減にしたら

>>978
なんで？
正直な感想だよ。

ところで、文体模倣といえば現代ロシア文学でも、ドストエフスキーやトルストイ、チェーホフ
なんかの文体や作品をパロったり、現代的意味に書き換えて再構成を試みる作家って
居るんだね（アクーニン、ミハイロフ、ソローキン等）。なんか、面白そう。読んで見たい。

例えばここのサイトにある、リョーフキンって人の書いた「現代民話としてのドストエフスキー」
なんか、「罪と罰」のパロ？なんだけど、マルメラードフが科学者メンデレーエフとなって
金属元素の純粋性について苦悩したり、「罪罰」のテクストになぜかナボコフの「ロリータ」が
紛れ込んだりしてて、ヤク中患者の夢見た「罪罰」ってカンジ？
けっこう、面白いよ。

ttp://src-home.slav.hokudai.ac.jp/literature/literature-list.html

短所

ドスト＝観念の構築を夢見る小説
トル＝神学的構造をもった小説

>>975
2chに何を求めてるんだろう？って感じを受けました。

>>981
君、スレタイ読めてる？
それとも、もう埋めに入ってるのかな。

そっれに、自分はドストスレのこと、けなしてるんじゃなくて、どっちかというと
ほめてるんじゃないか。わかんないヤツだな、まったく…。

ドストの方が好きな俺からみても>>975はそんなに的外れではないと思う。
目くじらたてる方がおかしい

>>983
自分では、ニーチェだと思っている。
こりゃどういう意味だｗ

ニートとニーチェの語呂合わせさー。
ドストスレって、ニーチェ気取りのヤツも多いじゃん？

今ドストスレを見に行ったが、どういうのがニーチェ気取りなのかわからなかった。
ここと同じで大半の人はフツーみたいだった。
特殊なのが数人いるのはどのスレでも同じなのでは？

>>987
まあ、たまにそんなのも湧くのがドストスレ。

ドストとニーチェは思想的に近接してるしね。
ベクトルは正反対だとしても。

トルストイスレの人が傾倒するとしたら、どんな思想家になるかな？
トルストイ自身は、一時期、カントを研究してたんだよね？
「戦争と平和」のエピローグの部分、用語的にカントの「純理」の影響受けてると思う。
時間的・空間的条件、自由と必然、コペルニクス的転回etc.　とかね。。。

ドスト本スレ、おバカなスレだけど、たまには面白いこともあった。
いつ帰れるかな…。

>>984
いや、住民の質なんて比べてどうすんだよ。何様のつもりだって感じだしな。

気になったので、「戦争と平和」のラストをもう一回読み返してみたんだけど、
エピローグの第２部ってカントの用語の影響どころか、まるきりカント哲学を
下敷きにした歴史論じゃないのか…。

これ、少なくともカントの「純粋理性批判」の内容知ってないと、トルストイが
何を言いたいのか、読んでてもちんぷんかんぷんだわ。

１９世紀の読者だったら、カント〜ヘーゲルの近代哲学くらいの基礎知識くらいは、
たとえ原典読んでなくても耳知識で一般常識だったのかもしれないが、いま、
カント知ってるヤツが何処にいるってカンジ…。

トルストイは歴史における個人の自由意志を否定してるわけじゃないな。
人間の生命の本質（必然のない自由）は、人間の意志の運動に一定の法則を
見出そうとする歴史学じゃ把握できないんだよ、と。
要するにカテゴリー・エラーだよ、と。
はぁ、そーゆう話だったのかよ、これ…。

>>990
ごめん、そんなに怒んないでよ…。自嘲も込めて書いたんだしさ。

2chで住民の悪口言ったりアンチになったりするのはただのバカだと思う
普通の感覚なら不特定多数の匿名の住民の性格付けなど無理だと分かるし、
よほどセンチなヤツじゃないとそんなこと気にもならないんじゃないか。

>>991
なるほど。でもトルストイの文章をその文の意味どおりにとるなら、個人の自由意志の
否定は何度もしてるよ。それは書かれていることだから否定できないでしょ。

ex　ナポレオンは自分が作戦を考えて戦争に勝った気になっていたが、彼は歴史が
　　与えた役割をこなしていたに過ぎない。ナポレオンでなければ誰か違う人間が同じ
　　ことをやっただろう。

こういう内容。個人の自由意志の否定に他ならないと思う。もっともそれが悪いわけでは
ない。個人の自由意志など、信用ならないものだからね。ただ、歴史自体が何かを決する
というのはどうだろうか。そんなことはないだろ、と単純に自分は思ってしまうんだが。

そして、トルストイが批判してるのはあなたが言う「人間の意志の運動に一定の法則を
見出そうとする歴史学」というより、より単純に「個人の意思により歴史が創られてきた」
と見る歴史学でしょう。いわゆる英雄史観。日本ではこれがとられているよね。（信長
→秀吉→家康　などは分かりやすい例）

日本人が信長 秀吉 家康を持ち出すのが好きなのはアナロジーとしてじゃね？
それはむしろ「人間の意志の運動に一定の法則を見出そうとする歴史学」じゃね？

>>993
それは違う。ひとによって視ている風景は様々。

>>1
残り少なくなっていたので、立てさせていただきました。

次スレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1184622637/

>>994
話長くなりそうだから、次スレで続きやろっか？

トルストイって、なんか面白い人〜。

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