トーマス・ベルンハルト(Thomas Bernhard)

トーマス・ベルンハルト(Thomas Bernhard)
1931年2月オランダのマーストリヒト近傍に生まれる。
その特異とも言える氏育ちと作品との関係については、
本書の「訳者後書」に詳しい。1957年に詩集『地上にて地獄にて』
でデビュー、その後小説『霜』（1963）『石灰工場』（1970、邦訳あり）、
自伝的作品５冊『理由』(1975）『地下室』(1976）『呼吸』(1978）
『寒さ』(1981）『子供』(1982）などを発表し、独特の作風を確立する。
劇作家としても『しばい屋』(1985）『リッター、デーネ、フォス』(1986）
『ヘルデンプラッツ』(1988）など多数の作品がある。他に邦訳が
ある小説は『ヴィトゲンシュタインの甥』(1982）『滅びゆく者』(1983）。
1970年にビューヒナー賞を受賞。20世紀のオーストリア文学のみならず
世界文学を代表する作家・劇作家である。1989年没。

ttp://www.msz.co.jp/titles/04000_05999/ISBN4-622-04870-1.htmlより

消去読みたいけど高い

>>2
そだね。
『消去』上下巻、３５００円でみつけたけど、
まだ迷ってるよ。
来週あたり買おうと思ってるけど。

>>1
スレたて乙。ベルンハルトのスレとはいいねえ。
ところで、「本書」というのは、どの本のこと？

おっと失礼。
リンク先の本（消去）が「本書」というわけね

高いから躊躇していたのだけど
このスレのせいで、bk1で注文しちまった……。
まぁ、最近ハズレの本ばかり読んでいたから、ちょうどいいか。

なんにしても、スレ立て乙。

>>5

新刊でかうと合わせて６千円くらいになっちゃうから
ちょっと高いよね。
でも、内容は折り紙つきらしいから、読みたいよね。

徐々に下がってるな、このスレ。
やはり、いままでに書き込んだ人間が誰一人として
『消去』を読んでいないというのがいけないんだろうか。
どうかオレが読み終えるまでこのスレが存続していますよーに。

>>５
ハズレ本って何？

高二の文学オタですが
消去ってようするに文明批判でしょ？　家族との違和を通して
文明を批判するっていうか。それだったらカミュのほうがおもしろいし
的確だと思う。漏れはブランショ、ジャべスを読んでないのでまだなんともいえないが・・・・・・

文明批判？　どういう読解力だ？
カミュがどうしたって？　わけわからん。

「ようするに」を求めて読むのは時間の無駄だから
文学からは離れるべきじゃないかな。
ベルンハルトのすごいところは、あの、自己矛盾にのたうち回りながら
延々と続く独白のうねりなんだが。
そういうのが面白いと思わないなら、遅かれはかやればかばかしいと思うようになるから
文学はやめた方がいいと思う。

スレ建て乙。
この板には必要だと思う。
クッツェスレの様になりませんように・・・

>>9

そのくらいの年齢の頃は、背伸びしたくなるもんだよね.。
まあ、とりあえず、カミュとかブランショとか読んでれば？

>>9
虚勢はっちゃってｗ

>>9
このレスで一番の突っ込みどころは
「高二の文学オタですが」という
情けないお断りだ。

その次が「ようするに」という「ともかく」などと同じ、
まとめに入ろう、整理しようというこっぱずかしい表現だ。

上記について考えて、もう一度意見を述べなさい。

やっぱ紹介されてる数が少ないからなぁ…^^;

みなさん、DeLi買いました？「雨合羽」は良いですよ、
ベルンハルト入門編って感じだし、完成度も高い。

うむ、どうやらこのスレは存続しそう。

>>8
エンベディング水源反復ダヴィンチコード

反復に関してはハズレというわけではないけど
どうやら私はヌーヴォーロマンとは相性がよくないようだ。

>>9
まぁまぁ、みなさん。落ち着きなすって。
むしろ高校生が『消去』を読んで文学板に書き込んだ、という喜ばしい事実を素直に受け止めましょうよ。
「漏れ」なんか使っちゃって、かわいらしいじゃないの。

>>15
入門編ってどういう意味だ？

買おうと思ったけど
何であんな高いんだ？

売れないから

売れないからか
そりゃそうか
有難う

>>9がいなくなった・・・

>>20
しっ！

ブランショとジャベスを読んでいるところだよ

消去より、ウィトゲンシュタインの甥のほうがおもしろかった。
ほかに翻訳はないのかな？　オーストリアでは嫌われてるみたいだけど

あとは『破滅者』
面白い

>>ixion
あなたが、ベルンハルトを敬愛しているとかいていたので
最近、読もうと思ってるよ。

>>ALL
入門書としてはどの作品がいいかな？
やはり『消去』だろうか。
それから、海外での評価ってどうなの？　『消去』の解説を立ち読みしたら
カフカとかムージルとかの名前が出ていたように思うのだが、
そのくらいのすごさを持ち合わせた作家なのだろうか？
もしそうなら、実力に比して知名度がまったく伴っていないことになるよね、
日本では。

大蟻食の亭主がホムペに感想上げてる。
あらすじを丁寧に追っている。
ベルンハルトの文体を真似したような文章たが、どうにも歯切れが悪い。
自分は文学的に読んでいないというポーズもいまいちかな。

亭主殿はいつもあんな感じの文章を書くよ。

石灰工場をもってるのはおいらだけかな。ヘヘ。

>>24
＞カフカとかムージルとか
それは言いすぎだと思う。キャッチフレーズとして言ってるだけでしょ。

消去の英訳はThe Loser？

>>29
消去の英訳はExtinctionですよ
Loserは破滅者

>>30
ありがと。

「消去」はゼーバルト「アウステルリッツ」と比較されたりするけど
原作は何年？　出版はどっちが先なんでしょうか？

消去の原作は1956年じゃなかったっけ。本が手元にないんで曖昧だけど。

去年オランダとかベルギー行って、
アムステルダム中央駅とかブリュッセルの最高裁判所とか見てきた。
アウステルリッツの写真の場所だ・・・
と思って少し感慨に耽った。

消去は1986年。
手元の本を見て確認しました。

そこ、嘘ついちゃダメ。

アウルテルリッツが2001年。
こちらも手元の本を見て確認。

上巻読了age

さあこれから下巻だ。
明日は大学サボっちゃえ。

＞37
上巻読了どうよ？

まだ下巻の半分にも行ってないけどage
どうしてこんなに下がっちゃうの？

>>38
文章を読んでるだけでゾクゾクしちゃう。
写真を並べ替えて見ているだけなのにね。

蒸し返すようで悪いが「ようするに」で括れるような作品ではないよ。

あああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああ

>>39
初心者な質問申し訳ないが、「消去」も「アウステルリッツ」みたいな
写真が出てくるのでしょうか？
アウステルリッツすげぇ好きなんだけど・・・

『アウステルリッツ』は読んでないんだ。スマン。
『消去』読み終わったら次は『アウステルリッツ』を読んでみるか。

『消去』はとにかく文章文章文章。
改行なしでとにかく呪詛が塗りこめられている。

ビュヒナー賞記念講演集より。

「わたしたちが無能であるがゆえに狂っていて、また
狂っているがゆえに絶望しているためにしがみつく言葉。」

「大事なことは常に、何事にも決して方が付かないと考えながら、
仕事に方を付けることです……
それが問題なのです。先へと、仮借なきまでに先へと続けるか、
あるいは止めて終わりにするか……
それは疑問の、不信の、焦燥の問題です。」

ちょっと心惹かれたので。

ひでえなあｗ

消去　上
■この本を買った人はこんな本も買っています
魔法使いハウルと火の悪魔 (ハウルの動く城 １)
東京タワー
収（しま）ったり、出したり

ばるんはると（←なぜか変換できない）は
2ちゃん住民にあまり読まれてないのかな？

「消去」買おうかと思ったけど
44を見て少し萎えた。。。

あやまれ！
44は46にあやまれ！

むしろハウルと東京タワーと消去、一緒に買ったやつ出てこい

奥さんに東京タワー、娘にハウルを買ってあげた文学中年かもしれませぬ

>>44
消去（下）は買わないのが通なんだな・・・

ベルンハルトの世界は、ひとたび入り込むと抜けられなくなりますね。

同意。
日本の作家でいうと後藤明生か。

>>52
あ、そうなんだ
おれ、ベルンハルト読もうか迷ってるんだけど
後藤好きに合うのなら読んでみるよ

大学の図書館で『消去』上下巻を借りてきた。
読むぞー！

今月号の新潮で蓮実重彦がベルンハルトを非常に高く評価してますね

>>55
浅田が「ノーベル文学賞授賞式すっぽかしたイェリネク
も相当だが、ベルンハルトは徹底している」っつーことを
言っているけど、イェリネクが言葉を上滑りに使っている
ようなところでも、ベルンハルトは徹底してこだわる。
イェリネクとは全く別格の作家だと思うけどね。

はやく"ja"とかも訳してほしいなぁ。

トーマス・ベルンハルト『ja（肯定／はい）』――NoとYesと句読点
http://love.ap.teacup.com/ixion/16.html

イェリネクはすっぽかしたわけでなく、元々授賞式のたぐいも含めて
人前に出ないと言っていたはず。精神的トラブルのため。

ベルンハルト『石灰工場』、とても面白い。
９０年代以降に邦訳された三冊とは微妙に雰囲気が違ってる。
スノッブ臭は薄められ、サイコスリラー風の味付けがなされているというか。
邦訳も意外と（？）しっかりしたものになっていると思う。
ネット書店を探しても見つからなかったので、このスレの住人はぜひ図書館で探してください。
東京近郊の人は私が検索かけときました。↓見てね。
http://metro.tokyo.opac.jp/cgi-bin/j12crs2.cgi

ごめんねー。図書館検索結果の貼り付けがうまくいかなかったよ。
http://metro.tokyo.opac.jp/
で『石灰工場』で探してくれ。

あとIXIONさんが言っていたけど、DeLiとても面白いよ。
『雨合羽』はもとより、『リッター、デーネ、フォス』も『クリスティーネ・ラヴァントの１３の詩篇』も素晴らしすぎる。

>>60
だからどこで買えばいいちゅーねん

DeLiか？
池袋　ジュンク、リブロ
新宿　紀伊国屋
神保町　東京堂
みたいな大書店のドイツ文学コーナーにある。
ネット書店にはあまりないっぽい。たまには自分の足で本を探しに行け。

誰か白水Uブックスのドイツ幻想小説選だかなんだかに入ってるベルンハルト短編読んだ人はいないの？

>>62
おれはひきこもりなんだよ！

ここで買え。

http://books.rakuten.co.jp/bsearch/RBtitles.jsp?enc=SJIS&shopID=90005&SCGI=ON&KEY=DeLi&submit=

>>65
ありがとよ！

>>64
デリのホームページに行け。出来れば定期購読してやってくれ。
潰れかねんぞ？ノブオは自分がドイツ語教わってた時は
マゾッホの訳者としか知らなかったのが悔やまれる。

http://www.h7.dion.ne.jp/~deli/

>>67は東大卒

『消去』上巻「電報」読了。
凄すぎる。自意識の牢獄で延々と唱え続けられる呪詛呪詛呪詛。

次は下巻「遺書」だ。いよいよ「私」ことムーラウがヴォルフスエックへ向かいます。

いってらっしゃい

下巻大変なことになってるなｗ

『ヴィトゲンシュタインの甥』は最高だったな〜。
『消去』は買っただけでまだ読んでない。

読め。

破滅者も、よかったなぁ〜〜〜。
『消去』買ってない人は、早く買いましょう!!
いまからでも遅くは無い。
ついでにDeliも。
書店員からのおねがい。

こないだベルンハルトと屋台で焼き鳥食ってきた

もう死んでまっせ

じゃあ俺が一緒に焼き鳥を食ったベルンハルトはどこのベルンハルトなんだ？

それはベルンハルト・シュリンクさんです

ベルンハルト・ウィルヘルムかもな。

>>78
で、酒に酔ってベルンベルンになったと。

おーい、山田くーん。81の座布団持ってっちゃって〜

しばらく迷ってたんだけど、
今日、ようやく『消去』かったよ。
上下で３５００円。

これから読むぞい。

俺はちゃんと新品を買ったよ

マイク・ベルナルドと間違われてK−１のオファーがきたらしいね

おーい山田君、85に牛乳をこぼしたまま放置した座布団1枚あげて〜

機関車でしょ？

発明王です

ところで『雨合羽』っていつ頃書かれた小説？

おいおい、「消去」はどう読めばいいんだ？
というより、どこで中断すればいいんだ？

俺は日本のベルンハルトを目指す！

>>91中上健次先生乙です

棟方志功かも。

ただの厭世家だろこんな作家

作品と作者を混同しちゃいけない。厨房ばればれ。

作品と作者を分離しちゃいけない。消防まるみえ。

火事はどこだ？！

『消去』はどこがいいのか誰か教えろ！
いや、教えてもらいたい。
頼むから教えて。
ねえ、教えてちょーだーい、お・ね・が・い♪

読んでみたいと言ってだいぶつが、結局よんでない。
グレン・グールドの演奏はここのところかなり聴いてる。
50分強の時間、僕は別の世界へ飛んでいく。
そこは感動にあふれ、幸せがあり、恍惚がある。今の僕にとって大切な時間だ。
現実なんか、蹴飛ばして夢の世界へ旅立つんだ。かなりヤバイ状態にいるのは自覚できてもやめられないさ。
やめたくたいんだ。胸が一杯になるこの気持ちからはなれたくない。
音楽理論なんか知らないし、楽器もできないけど、グールドの演奏が最高なのは知ってる。
夢の中で死ぬことができれば最高だ。究極の快楽だろう。僕はそれが欲しい。夢を見ながらいなくなるんだ、この世界から。
なんてすばらしい世界だろう。はやくそこへたどりつけますように。

>>96
馬鹿はこんなスレ来るなよ

「雨合羽」を読んだんだが、結構いいね。これは大したもんだな。
奮発して『消去』を買って読んでみようかな。
それにしてもDeliも結構高いな。値段見ないで買ってレジでちょっと驚いた。

「消去」買いましたage

意外と小さいのね

>>99
「音楽理論なんか知らないし、楽器もできないけど」

グールドを（過剰に）賞賛するのってこんな奴ばかりだ。
趣味の問題だから咎めることもできないけどさ、フジコヘミング絶賛するのと
似たようなもんだぞ？

さすがにフジコと一緒にしたら失礼だ

>>103
ひどい事言っていると思ったら>>99がきもかったので納得。

「ヴィトゲンシュタインの甥」「破滅者」「消去」をもう一回りした。
完全に中毒状態。頼む、もっと訳を出してくれ。
戯曲集はどうした。

グールドのバッハ演奏はすごいぞ!!
こんな解釈でバッハを弾くなんて。
うまいへたぢゃなくて、スゴイ。
なんでこのすごさがわかんないかなぁ｡｡｡
ちゃんと聞いてみろよ。

グールドでしかバッハを聴いたことがない
だから何が革命だったのかわからん

『ヴィトゲンシュタインの甥』を重版してください
欲しいです

「消去」、買う気満々で本や行ったんだが、立ち読みしてたらこの作者モテナイんだろうな。と冷めて、そのまま帰ってきた。
読んだ人、買うべき？

>>110
ベルンハルトはイケメンだぞ

>>111

えーまじで。
作家ってイケメン多いしね。

家に帰って顔確認したけど、間違えてペーター・ハントケみてた。
osz

>>112
osz

どういう体勢だ？orz

>>113
ひたいを地面につけて、深く土下座してみました。

orz が絵文字だってことが今はじめてわかった。
実はずっと疑問だったよ。一体何の略記号なのかと。．．．orz
ありがとう！＞112、113

>>115
よくできました。

>>115
そんなあなたに

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/orz

ベルンハルトに詳しい人、"watten"ってどういう意味？
辞書にも載ってない・・・

ベルンハルト特集のデリがbk1でも買えるようになってる

ttp://www.bk1.co.jp/product/2493544

いらね。熟れてないし。

トーマス･ベルンハルト初期短編集　ふちなし帽　　
トーマス･ベルンハルト著/西川賢一訳
柏書房・06月下旬・2,940円・ISBN:4760127321
最晩年の大作『消去』により、日本でも脚光を浴びつつある
作家の初期作品から11本の短編を厳選。
http://www.honya-town.co.jp/servlet/jp.co.honya_town.p3.CMclipServlet?url=/UC/cgi-bin/UC01c010.exe%3Fweek%3D0%26genre%3D1

>>121
GJ！
あぁ、待ち遠しい。

破滅者って絶版？

>>123
ttp://www.ongakunotomo.co.jp/
違うみたい。
ヴィトゲンシュタインはあいかわらず版元品切再版未定か。

破滅者は結構ふつうに大きな本屋では見るよ。
ただしドイツ文学の棚じゃなくて、
まずクラシック音楽本の棚を探すのをオススメ。

柏書房なんて聞いたことない。

ヴィトゲンシュタイの甥を重版させる運動を起こそう

>>127
初手は復刊ドットコムかな。
ttp://www.fukkan.com/

『石灰工場』だけは登録済みだね。
ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=27795

>>127
ヴィトゲンシュタインの甥なら欲しいが
ヴィトゲンシュタイの甥は欲しくない

>>101
どこの書店で購入した？
ジュンクドウではおいてなかったよ

グレングールドの伝記でこの人の名前知ったけど
参考文献のページで伝記作家が「破滅者」を
「これを紹介すべきかどうか…」って電波本扱いしてたぞ

グレングールドってピアニストが主人公だけど
実在のグールドとはなんの関係もないらしいじゃん
で伝記作家がこのベンハルトに「なんでこんな小説かいたのか」
って手紙出したけど返事はなかったそうな
おめーらこんなトンデモ小説書いてるような作家の本なんか
真面目に語ってﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ？

>>131
誰も「破滅者」をグールドの伝記として読んではいないのだが…

>>131
まさかあなた、「リッター、デーネ、フォス」を
ヴィトゲンシュタインの伝記だと思い込んではいないだろうね。

>>131
むしろその伝記作家のほうが電波に思えてきた。
小説ってフィクションじゃないのか？


と、釣られてみた

釣られない釣られない^^;>>131

そーいや、ベルンハルトもハントケもイェリネクも、
実在の人物をずらして呪詛を並べる作家だなぁ。

お国柄としての極端な保守性の反動かしらん。

>>131の論に従うならバンヴィルは飛鳥昭雄だな。

>>135
なんでもかんでも保守反動のせいにするのはイクナイ！

やっぱイクナイか、反省。

確かに、イェリネクの場合には多分に「戦略的」だと
思うんだが（だから俺はこの作家を好きになれない）、
ベルンハルトは存在に根ざした呪詛て感じがする
んだよね。語りの脅迫を受けて、それに毒づいている
というか…。

同じく「語りの脅迫」を受けてる感じがするのが、
ケルテース・イムレかな。『…カディッシュ』は、
呪詛ではないものの、読んでいてベルンハルト
を思い出した。

え？グレン・グールドってホロヴィッツの弟子だったんでしょ？

え？グレン・グールドってホロヴィッツの弟子だったんでしょ？

柴田元幸がベルンハルトを
村上春樹訳の「キャッチャー」と比較してたけど
野崎訳の「ライ麦」と比較したらあかんの？

村上訳である必然性ってあるの？

おれは「ライ麦」（もしくは「キャッチャー」）大嫌いなんだけど、だとすると
ベルンハルトは読まないほうがいいのかな？　「ライ麦」と似ているんでしょうか？

>>140
にてないよ。
むしろ、『キャッチャー』好きなやつは
ベルンハルト読まないだろうね。

>>140
柴田センセはベルンハルト相手に随分苦戦した模様。
deliの感想文を読むと、途中で投げた気配さえある。
でなければ「キャッチャー」なんか出してこないだろ。
無理矢理自分の土俵に引きずり込むための苦労は泣かせるが、
わからないならわからないと言えばいい。

>>141>>142
レスどうも。そうなんだ、よかった。『消去』はさすがに高いから失敗したくなかったんで。
でも、なぜ柴田氏に書評頼んだんだろうね？

ttp://home.att.ne.jp/iota/aloysius/someone/days/days0503.htm#14

ざんばらり

>>121
何日に出るんでしょうね？

柏のサイト観てみたが、7月刊行予定にもないな。

『石灰工場』読んだ人って何人いるんだ？

かなり面白いよ、『石灰工場』。
分量もあるしサイコ・スリラー風で、邦訳されている作品群とはまた違った趣がある。

柏書房のサイトに「ふちなし帽」 ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!
http://www.kashiwashobo.co.jp/cgi-bin/bookisbn.cgi?isbn=4-7601-2732-1

ベルンハルト好きのお勧め作家は？

呪詛でいえばセリーヌ、
長ったらしい文でいえばゼーバルト。

>>148
『石灰工場』も邦訳されてるのだが。

>150
ixionのブログもなかなかいい線行っていたんだけどね

ixion死んじゃったの？

>>153
ixionは生きてるけど
職を変えて以来、元気がない。

おそらく、馬車馬のように働いているんだろう。
やつのレスみただけで
元気のない様子がわかる。

ゼーバルトいいっすね。アウステルリッツ。

>>150
やっぱりヌーヴォー・ロマン＋セリーヌ＝ベルンハルト
になるのかなあ…

ショーペンハウアーは？

エミール・シオラン

笙野頼子
...とか言ったら大顰蹙？

>>159
というか普通
イクシオンなんかベルンハルトだけじゃなく笙野頼子も好きだし

訂正↑イクシオンなんかも

激しくスレ違いだけど
『キンピラ』（←なぜか変換できない）、どうだった？

>>162
消えろ、はげ

論創社より刊行予定の「ドイツ現代戯曲選３０」↓。ベルンハルトもあるよ。

ttp://homepage2.nifty.com/famshibata/gikyokusen30.html

短篇集はまだか

人を勝手に死体とか馬車馬にしないように。まだ人間です。

やっとベルンハルトも訳書が出揃ってくるねー。つーか日本は
こんだけ翻訳書があるくせに、大きな前衛純文学を見逃し
まくっているのが悔しい。ベルンハルトだって、俺は英訳でしか
読んでないが、『肯定』とか『山上にて』とか『声の模倣者』とか、
もー素晴らしい作品ぞろいなのだ。

ドイツ現代戯曲選、ファスビンダーも訳されるんじゃん！

あとは最後の怪物、アルノー・シュミットだな。あれを訳す気合の
入った奴はいないものか。英訳じゃなくて、日本語で読んでみたい。

＞ベルンハルトだって、俺は英訳でしか読んでないが

ここ自慢
みんな感心してあげて

>>167
イクシは自己顕示欲の強いやつだよ。
こいつはそのうち小説書くよ。
いや､もう書いてるんじゃないかな。

ふちなし帽は25日に発売！

文学板だから、英訳で読むとか別に普通だと思うが
過剰反応しすぎ

>>170
無論、普通のことだが、
それを鼻にかけるのはくだらない。

くだらないのならスルーすればいいだけ。

>>172
いや、それは僕にとってどこかずれた話だ。
１６７や１６８は他の人だが、
それは措くとしても、あることが「くだらない」としても、
その「くだらない」ことを指摘することまでが
「くだらない」とは思わない。

１６７や１６８の人がどうおもっってレスしたかは分からないけど、
ixionにそう指摘するのなら意味もあるんじゃないかな？
ixionの場合、１６６のときのような、
子供らしいレスは珍しいからね。
どうして、このときだけ、こんな感じに書いたのかな、って思うよ。

そんなもん雑談スレでやってこい。ガキかよ

>>174
きみの方が雑談だろ？
餓鬼はそっちでしょ？
直情的なんだよね、脳みそが。

↑
パソコンに張り付いてないで本読みなよ。

「英訳で読んだ」と言ったくらいでどうしてそんなに過剰反応するんだ？
いまどきそんなの普通だろ。よっぽど英語にコンプレックスがあるんだろうな。
ドイツ語の原書で読んだわけじゃないよってくらいの意味だろ。
なんで「鼻にかけてる」とか思うかね。

おいおい、おまいらやめろ、どっちもくだらん
『消去』の話でもしよう

消去（しようが）ないやつらだな。あははは…。

とりあえず岩波でもちくまでも新潮でもいいから早く文庫にしてほしい。

なんだかなー。やめようよくだらない^^;

英訳「でしか」って書いたのは、俺はベルンハルトのドイツ語
読めるほどドイツ語できないし、海外文学の英訳ってのは
誤訳や悪訳が非常に多いのだ（ボルヘスの最初に出た
英訳なんて、かなりひどいものだった）。

だから結局、英訳で読んでもベルンハルトの文章を正確に
なぞっているのかどうか不安なのだ。もちろんそれは邦訳でも
同じことかもしれないが、少なくとも英訳よりは信頼できる
だろうし、日本語に新しい表現を付け加えることになる。

だから「英訳じゃなくて、日本語で読んでみたい」って書いてる
わけだ。どこが自慢なのか全く分からん…。

>>177
「英訳という当然のことに過剰反応するな」と、スレでしつこく粘着する
一見ixionを擁護するつもりで自分の優越感を充たしたいだけ、そういうことにむしろ注目したいね。
君のようなことを言えば、君は「英訳など読めて当然」と間接的に
自慢していることになるからねえ。感じ悪い書き込みでスレッドを潰す前に、
よく考えてみたほうがいいよ。

みすずの本が、他社の文庫になるのはほとんどなくね？
残念ながらさ・・・
いまのやつ買うしかないべ

>>180
それで、ixion様、ベルンハルトの英訳ですが、
ベルンハルト感は出てますでしょうか。
仏訳は全然駄目でした。

今度はフランス語自慢か
おめでてーな

↑
おまえ、>>170だろ？
文章からすぐわかるよ。　「自分の敵は、こんなにバカなんですよ、荒らしなんですよ」
ってことにしたいんでしょ。可愛そうな奴だねえ

普通に違うけど。
>>174が俺の最後の書き込み。

呪詛や罵りはベルンハルトの本質

『ふちなし帽』の訳が酷すぎ

>>188
え、マジ？　今日買っちまったよ。

「ふちなし帽」の訳文、どこが酷いのかわからん。

句読点と文章のリズムの問題ではないかと…。

でも、正直トーマス・ベルンハルトやイムレ・ケルテース、
アルノー・シュミットなんかの翻訳は頭痛いだろうなあ。

『ふちなし帽』を読んだんだけど、いまいちピンと来なかったんだが。

アルノー・シュミットって誰？
友達のWienerinがベルンハルト一番好きな作家らしいんだけど、
翻訳は無理だと思うって言ってた。

>>193
カール・シュミットの孫

アルノー・シュミットって翻訳あるの？

それはそうとベルンハルトの短篇は『雨合羽』のようなものだと思ってたから
今度の本を見て読む前に期待してたのとは少し違うなと思った
原文が読めないから分からないけどちょっと訳に緊張感が足りないのだろうか？

短編集のなかでは表題作の「ふちなし帽」が一番良かったかな、個人的には。
でも「雨合羽」のほうがずっといいな。

あと、秋ぐらいにゼーバルト選集が出るようなので楽しみ。
その頃になったらゼーバルトスレでも立てようかな。

>>195　一応あります、ほんの少しだけど。
（『酷薄な伴侶との対話　日記と現代作家』）
が、超絶的な文体なので翻訳は辛い。
しかも日本語にするのはきつ過ぎる。ベルンハルトも同じだろう。
ゼーバルトはまだ読みやすいけど…。

つーか『石灰工場』復刊しろよ、とりあえず。

ゼーバルトは「移民たち」より土星なんとかの方が読みたいな、タイトルの雰囲気的に。なんていうタイトルだっけ？そんなんないかも……

ふちなし。
訳文に締まりがない。

ゼーバルトってどうなの？
劣化版ベルンハルトって感じ？

シュミットはいいね。

『リヒター・グールド・ベルンハルト』ってどうなの？

>>199
『土星の環』だね。
http://www.hakusuisha.co.jp/topics/90anniversary.html#Anchor-3000

ていうかアウステルリッツってもう改訳するのか。なんか気に入らないところがあったのかな？
『移民たち』は今月下旬に出る予定みたいだね。楽しみだな。こういうのって遅れる場合が多いから
ちゃっと予定通り出版されるか分からないが。

>>204
サンクス。
｢移民たち｣の解説は堀江敏幸なのか、これもまた楽しみ楽しみ。

頭痛。ほぼ終日、横たわって過ごす。横たわった状態で痛みの合間に
トーマス・ベルンハルト『ふちなし帽』（西川賢一訳、柏書房）を読み
終える。短編集である。語り口は例によってきわめて特徴的だが、
残念なことに訳があまりよろしくない。統一性のない文体、ことさらな
口語体の採用、助詞の省略、と全体に安定感を排除するような傾向が
あり、訳文から得る印象はしばしば暴力的で、ある種の悪凝りのように
感じられた。そもそも読みやすい作品ではないはずなので、それを
また読みづらくする意図がよくわからない。池田信雄訳の踏襲では
なぜいけないのか、とわたしは思うのである。翻訳者自身の文章は
どちらかと言えば淡々としていて平易なので、なおさらである。




佐藤哲也の日記より

散々言われてることだが、ふちなし帽の訳が酷すぎる。

>>206
解説と称して、文学関係の有名どころに書いてもらうというのは
どうもね。
池内紀や多和田葉子はいいけど、どうして英文学者や仏文学者？
ドイツ関係の歴史学者とか美術評論家とかいるでしょうに。

>>209
　堀江敏幸は｢熊の敷石｣という作品でユダヤ人が受けた迫害について書いているからじゃないかな？

>>210
ふんふん、なるほど、そういうわけか。
ありがとね！

でもユダヤ人について書いてる奴はいくらでもいるしな。

アウステルリッツで絶賛の書評を書いた連中から引き抜いているんでは？
じゃあ山形浩生も呼んでやりゃあいいのにね。

誰が解説書いたっていいでしょーに。ドイツ文学者だから書いてもいいなら、他の文学者が繋がりだけでしゃしゃり出るのと同じくらい短絡的ですよ。

>>214
読めてないね。

ｲﾔﾝ

>>215
ヒント:釣り

都内某ブックオフにベルンハルト本まとまってあったよ。

>>218
どこだ！！！！！

ところで、ゼーバルトコレクションってもう出てる？
今日本屋に行ったら見当たらなかったんだが。

ゼーバルトスレを立てました。ベルンハルトとも関係のある作家ですし皆様よろしく。

【アウステルリッツ】W.G.ゼーバルト【移民たち】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1128087155/

>>219
山手線にある〇〇駅のブックオフだよ。
ほかにもあまりお目にかかれない海外文学がすっごく充実してた。
店員に聞いたところ、２日前ぐらいに大量に売った人がいた模様。
『ふちなし帽』もあった。かなりいい趣味の人が売った感じだったなあ。

消去　たけーよ

うるせえ黙って買え。
人間革命買うよりはいいだろ。

人間革命を何冊も買わなきゃいけないから金がないんじゃないか！

そうか、すまなかった。

消去,高田馬場のブクオフにあるべ。

でかい方のブクオフ？

>>227
そういうことは俺だけにそっと言ってくれ。

で、その『しょうきょ』を買っちまった奴は申告してくれ。
まだあるなら、俺が行く。

おれが午後行くから、みんなはかわりに『朗読者』でもドカ買いしててくれ

ラジャー！

おれ行ったけどなかったぞ。

戸山口のほうだべさ。上のほうの棚。
でももう売れちまったかな？

戸山口も行ったけど見つからなかったなあ。売れたのか、見逃したのか。

あった？

ヴィトゲンシュタインの甥が見つからん
ていうか「ヴィトゲンシュタインの〜」ってタイトルの本が多くて
そのたびにビクッとなる

俺漏れも。
『〜工場』とか『石灰〜』をみると以下同

「ふちなし帽」の訳者ってマルセル ライヒ=ラニツキの自伝も訳してるんだな。
てっきり無名の新人翻訳者かと思っていた。

保守

ベルンハルト好きはジョージ・スタイナーをどう思う？

亡命ユダヤ人のくせにゲッベルスの小説を傑作と言って余裕かます奴。

>>227>>235>>236
近所なんで今日行ったらあったぞ。
上下3650円くらい。薔薇の名前の隣にあった。
おれはこのスレのせいで持ってるけど。

>>243
戸山口のほうですか？

>>243
おかげさまでようやく消去を手に入れることができました。
前回行った時にはやはり見逃していたようです。
やっぱり戸山口のほうにありましたね。これでやっと消去を読める！

あと、ついでにメルヴィルの『ピエール』もゲットできました！

>>244

243です。
お役に立ててうれしいです。
早稲田古書街含めなんか情報見つけたら書き込んでくださいな。

ｱｹﾞﾙﾖ

もう朗読者にはうんざりだ。

『石灰工場』をようやく入手。高かった。。。

そういうのに限って再刊されたりするんだよね

>>250　戦う操縦士?　やあ、お元気ですか、ひさしぶりにレスを目にできて嬉しいです。
上の方で御紹介くださったおかげで‘デリ’入手できました。
どうもありがとう。
石灰工場は探せど見つからず、やむなく図書館でコpixxxしてしまいました。
やっぱり、たまらないね、この人の油絵の具厚塗りな感じは。
ゲルハルト・リヒター（ご承知のように独の画家です）との共通性の言及に、
ベルンハルト本人が非常に興味を持った、との談話が興味深いです。
方法が似ている。
話は変わるけれど、あなたには、もっと顔を（声を？）出して欲しいな。
あなたの貴重な見識と振る舞いは、この板の多くの人に待ち望まれているよ。
もちろん、私を含めてね。
長くなって申し訳ない、それじゃぁ。

>>250
幾らぐらい？

『ふちなし帽』、本日ブクオフでゲット。
９５０円。ずいぶん安く買えてうれしいな。

あんまり面白くないけどね

自分の子供のために本を残しておきたいという願望がある
大きなお世話かな？

12/4（日）
　トーマス・ベルンハルト『ふちなし帽』（柏 書房）を買う。
馬鹿馬鹿しいほど面白い。まあ一言で言ってしまえば
狂人の戯言なんだけど、これ、中原昌也と会ったときに
「面白いですよ」と勧められたんで 読んでみたら本当に面白かった。
ほとんど中原昌也の小説を思わせるようなところさえある。
んで中原に聞いてみたら、中原は蓮實重彦から
勧められたんだそう な（笑）。さすが見てるなあ、あの爺さん。

ttp://www.ltokyo.com/yanasita/diary/05121.html

>>256
まあ子供次第だな。「大きなお世話」と思われる可能性もあるけど。
でも嫌なら読まなきゃいいだけだし。でも、周りに本がいっぱいあるなかで育つのは悪くないだろう。

とマジレス。

「ふちなし帽」が邦訳ベルンハルトの最高傑作でないのは確実だよな。

蓮実‐中原の会話があることは面白いしふちなし帽は中原的だと思うけど
読むんなら破滅者や消去や雨合羽も読んでくれなきゃ

消去や雨合羽のほうが数段面白いよな。

そういえば蓮実は消去を絶賛してたな。

子供にベルンハルトを読ませたら
やたらと家族や故郷を非難する子になりそうだな

そうだね、ガンベッティくん

と私は言った。

なんか最近売れてるみたいだねぇ

ｵﾓﾛｲからな。

おお、売れてるんならそれは良いことだね。

『ふちなし帽』に続いて
『破滅者』も、本日ブックオフにてゲット。９５０円。
まさかブクオフで手に入るとは思わなかった。
音楽之友社のサイトで見ると在庫が１になっている。
『破滅者』も絶版が近いのだろうか？
現在の価格は２９００円台みたいだが
自分の買ったものは定価２０００円とかいてあった。

と私は思った。

『ふちなし帽』、本日ブクオフでゲット。 ９５０円。ずいぶん安く買えてうれしいな。
あんまり面白くないけどね 自分の子供のために本を残しておきたいという願望が
ある 大きなお世話かな？ まあ子供次第だな。「大きなお世話」と思われる可能性
もあるけど。 でも嫌なら読まなきゃいいだけだし。でも、周りに本がいっぱいあるな
かで育つのは悪くないだろう。 トーマス・ベルンハルト『ふちなし帽』（柏 書房）を買う。
馬鹿馬鹿しいほど面白い。まあ一言で言ってしまえば 狂人の戯言なんだけど、こ
れ、中原昌也と会ったときに 「面白いですよ」と勧められたんで 読んでみたら本当
に面白かった。 ほとんど中原昌也の小説を思わせるようなところさえある。 んで中
原に聞いてみたら、中原は蓮實重彦から 勧められたんだそう な（笑）。さすが見て
るなあ、あの爺さん。 ttp://www.ltokyo.com/yanasita/diary/05121.html とマジレス。
「ふちなし帽」が邦訳ベルンハルトの最高傑作でないのは確実だよな。 蓮実‐中原
の会話があることは面白いしふちなし帽は中原的だと思うけど 読むんなら破滅者や
消去や雨合羽も読んでくれなきゃ 消去や雨合羽のほうが数段面白いよな。 そういえ
ば蓮実は消去を絶賛してたな。 子供にベルンハルトを読ませたら やたらと家族や故
郷を非難する子になりそうだな そうだね、ガンベッティくん と私は言った。なんか最近
売れてるみたいだねぇ ｵﾓﾛｲからな。おお、売れてるんならそれは良いことだね。『ふ
ちなし帽』に続いて 『破滅者』も、本日ブックオフにてゲット。９５０円。 まさかブクオフ
で手に入るとは思わなかった。 音楽之友社のサイトで見ると在庫が１になっている。
『破滅者』も絶版が近いのだろうか？ 現在の価格は２９００円台みたいだが 自分の
買ったものは定価２０００円とかいてあった。と私は思った。私はそのような会話が昨年末
からガンベッティを相手にゆるりと交わされていたことを今日、久しぶりにこのスレをの
ぞいて、思い出したのだった。

ﾅﾙﾎﾄﾞ ﾅﾙﾎﾄﾞ

おいらの書き散らしが再利用されてるがな。
これがブリコラージュってやつですか？

戯曲はまーだーかー
池田さんはベルンハルト専門の訳者になってくれないもんか

『消去』読了。
呪詛の言葉が増殖を続けながら、過去を消去しようとする逆説的な試みに
ひたすら圧倒されますた。
痕跡としてのこる言葉の累積をものともしない姿勢、しびれる。ｶｯｺｲｲ。
全然方向性は違うのに、何となくベケットに通じるものを感じますた。

つーか、ベルンハルトってホント、人類大ッ嫌いだね(藁
一緒にコーヒーでも飲みながら、愚痴を聞きたかった。
そう思わないかね、ガンベッティ君。

そうですね、先生。

ガンベッティ「ムーラウ先生の話は長いし愚痴ばっかりだしでうんざり」

保守

「消去」にでてきたジャン・パウルの「ジーベンケース」図書館で借りてきた。
定価9,400円もするんだね。

>>279
ジャン・パウルの「ジーベンケース」って本当にあったのか
私はてっきりからかわれてるんだと思ってたよ

ジーベンケースが古本屋で3000円くらいで売ってたから買ったけど
まだ読んでない
あとインゲボルク・バッハマンの本も

ベルンハルト原作の舞台観たいなぁ…

なんでヴィトゲンシュタインなの？どういう関係？

ヴィトの甥のパウル・ヴィトゲンシュタインは
ベルンハルトの親友だった。

ムーラウに読むようにいわれていた「ジーベンケース」やっと読了しました。
作者が脱線ばかりするので本当に読みにくかったです。
面白さ半分と退屈さ半分というのが正直な感想です。
少し休憩してブロッホの「エッシュもしくは無政府主義」（夢遊の人々）も読んでみたいと思います。

Deliを買おう買おうと思いつつも
近場の書店で売っていなかったので
通販で頼もうと思う。
ｂｋ１で扱ってたよね？

age

>>286
ttp://www.bk1.co.jp/product/2493544

「ふちなし帽」読んだ。これは笑ってしまう。
こんなタイプの小説読んだことなかったからめちゃめちゃ新鮮。
イイ！

もともとは『雨合羽』と『シティルフスのミッドランド』とあと一作の短篇で
一冊の単行本らしいが
あと一作を読んでみたいから誰か訳してくれ

ベルちゃんは池田さんに訳して欲しい

ixionが自殺したのを今日しった
ご冥福をお祈りします

それ本当なの？追悼サイト作る？
実は生きてたら完全ないじめ「お葬式ごっこ」だが。

復刊特集ページ

ttp://www.fukkan.com/group/?no=4430

,

保守

age

ベルンハルトスレあったのか…。
すげえ落ち込んでいるときに、友達からもらった「消去」上巻の迫力が忘れられなかったなあ。

下巻は?

落ち込んでる時に消去か。遠回しにしねって言ってるんじゃないの、そいつ。

佐藤哲也が石灰工場の簡易感想を書いています

まだDeli買ってないんだよね

シオランと何らかの関係はないのでしょうか

シオランごとき相手じゃないよ

しおらんなんてしらん

セリーヌとベケットの子供って感じか？

今日、新宿にウィーン美術アカデミー名品店をみにいったのだけど
かえりに紀伊国屋で、ついに『Deli』かいました。あげ。
こんなんでもなきゃ、新宿行かないわ、俺。

新宿あたりにいかないとないんですね。

ネット古書店で買った。

天皇いいこと言うなあ

深沢スレの食い残し

英雄広場の翻訳まだ？

もっと読みたい。

自演飽きた?

1989年没ってことはベケットと同じ？

『消去』上下揃いを4000円で発見したんだが、貧乏学生だもんで金がない。
頼むから月末に給料が入るまで売れないでほしい…

ずっと放置していた『消去』読み始めた。
面白いね。

おれもずっと放置してあるんだが、もうそろそろ読まないとなあ。

石灰工場１００円で買った

消去した

@@

本日、『消去』上巻読了。
非常に面白い。
呪詛を延々垂れつつも暗くならず
200ページ書ききっているのがスゴス。

よくみんな呪詛って言うけど、呪詛なのかなあ。
恨みっぽい感情はないよね。対象を見下してる感じはあるけど。

淡々としてるよね
セリーヌの呪咀とは違う乾いた感じ

まあ読者側の反映だな

地味に2周年突破

ﾎｼｭ
英雄広場はまだ出てないのね。

本日、数週間放置していた『消去』下巻を
ようやく読了した。
読み応えあったわ。

小説も早く訳してくれよ
できれば初見基さん希望

新刊出ませんねえ。

ケルベロス
ttp://sakuratan.ddo.jp/imgboard/img-box/img20070421192939.jpg

アムラス読みたい

戯曲まだ？

マジカルアイ

戯曲かまーん！

現代思潮社のエートル叢書で
ベルンハルトの翻訳をやるという話を聞いたことがあったが、
流れたみたいだな。

論創社のドイツ現代戯曲選、
３０冊のうち２７冊までえらく順調（毎月２〜３冊ずつ）に、
２８冊目のイェリネクも６月に刊行されたのに、
ベルンハルトの２冊だけ未刊なのな。

なんか遅れてる理由はあるんだろか。
ただ難しいだけか？

消去の上を読み終わったけどかなりハマった
今年一番

翻訳期待

“Frost”をちびちびと読み始めた。
年末までには読み終えるぞー

12年前のハイナー・ミュラー特集号に載ってた谷川道子の発言で、
ベルンハルトの戯曲「英雄広場（ヘルデンプラッツ）」が触れられていたんだけど、
これって訳されてないのかな。というか、ベルンハルトの戯曲ってあまり訳されてないのかな。
ミュラーと対比されてベルンハルトが割と言及されているようで、若干驚いた。（作品は対極的という意味合いでだったが）

すまんかった。>>337をはじめとする論創社のそのシリーズリストを未確認だった。
シリーズの30巻目に英雄広場、座長ブルスゴンの二作邦訳が予定中のままみたいだね。

ミュラーの『指令』やファスビンダー、ハントケの戯曲作なんかもあって
割と横目で注目してたけど、思ってたより面白そうなラインナップ揃えてるな。
東ドイツ状況としては興味深いトーマス・ブラッシュやポール・シュトラウスまで置いてある。
今度から少しずつ読んでみよう。

危ない。落ちるところだったので保守。
『木を苅る』翻訳でないかな〜

http://www.spac.or.jp/08_spring/elizabeth2.html
期待AGE

『破滅者』読み始めた。
まだ50ページほどだが、面白いですね。

『破滅者』読了。面白かった。
『消去』、短編集、『破滅者』と購入し、読んできて、
あとはDeliが残るのみ。
もっと邦訳して欲しいものだ。

『朗読者』読んだけどとても良かったよ！

こら

と、ムーラウはガンベッティを叱責した、

ベルンハルトの新刊ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

座長ブルースコン
ttp://www.bk1.jp/product/3004501

ヘルデンプラッツ
ttp://www.bk1.jp/product/3004499

おおついに出るか
だいぶ待ったよ

>>350
おお、素晴らしい。だが２冊もいっぺんに出されると困るなあ。

目出度いですねぇ（笑）

朗読者じゃなくて消去でさえ積読のままなのに
早く読まないと

>>352
二冊と云っても、薄いページの本であると推測いたしますけれどもねぇ（笑）

>>350
ヘルデンプラッツの方に書影が追加されてる
なかなかいい感じじゃないか？

この叢書にしてはページ数が多いですねぇ（笑）

座長ブルスコンの書影も追加
同じデザイン

タイトルが座長ブルースコンから座長ブルスコンになってる

あのシリーズは基本的に同じデザインというか、
色つき半透明のカバーがかかってて、
それをめくると写真や絵がのってるんだよ。
BK1の書影じゃあカバーの下がどういうデザインになってるか判別できないけど、
二作とも同じってことはないと思う

bk1で24時間以内に出荷になりました！

amazonでは予約可になってます。たぶんもうじき在庫有りになるでしょう

>>354
はよ読み

座長おもすれー＾＾

俺はまだ読んでないんだからネタバレすんなよ！絶対にするなよ！

ネタバレされたらつまらなくなるような代物ではない気がする。

『ヘルデンプラッツ』読み終えた。舞台で観たいなぁ、これ。
死の前年にこんな作品を遺すなんてやはり並の作家ではない。

《ひっきりなし、ひっきりなしだ、ツィッテルさん
頭がおかしくなる、おかしくなるんだよ頭がツィッテルさん
わたしまで頭がおかしくなる、わたしまでおかしくなるんだ》

読むともっと読みたくなる。中毒みたいな作家だな。
やっと2作翻訳が追加されたところだっつーに、もっと訳してくんないかなーとか思う。
だいたいが多作な人なんだよね。

両方とも3時間程度で読み終えた
戯曲とはいっても小説と同じ感覚で読むことができるね
基本モノローグだから
それにしても面白すぎる
池田さんもっと訳して！

折角刊行されましたというのに、肝心のixionさんがもはや居ない、と言うのは運命の皮肉でしょうねぇ（笑）

ここはイェリネクやミュラーのスレも兼ねていると見ていいのかな。
面白いよねこいつら。

ベルンハルト以外のドイツ現代戯曲選でおすすめある？

現代ドイツ戯曲に関する何か論集とか、著作とか無いのかなあ。
ベルンハルトとイェリネクとかだけがポツポツと読まれている印象がある。
このスレで判断しちゃだめかもしれないけど。

東西ドイツと戯曲、ハイナー･ミュラーの影響力とその反発、
ブレヒト以後…、いろんな論点がありそうだけど、まだそうした研究書は日本語で出てないのかな？

出版情報（ドイツ演劇プロジェクト）に載ってる
http://homepage2.nifty.com/famshibata/verlag.html#kater
堤広志編『現代ドイツのパフォーミングアーツ
　舞台芸術のキーパースン20人の証言』（三元社、2006）とか、
谷川道子『ドイツ現代演劇の構図』（論創社、2005）とか、
読んでみると面白いのかなあ。

>>370
リヒター、ブラッシュ、ミュラー、シンメルプフェニヒあたりがおすすめ
あとファスビンダーな

ブルスコン読んでる。面白いな。プロットの展開はあまりないけど。
傍若無人なだけに見えるブルスコン　と　愚鈍な子供たち
に一見して見えるけど、これは演出次第では、
子供たちや妻から見放されて冷笑され、それに気づいていない孤独な老父
というふうにも見せれるね。
上演されたのを見てみたいなあ。
戯曲を舞台にするときって、かなり大幅な加工や改釈をするようだし。

そういやアゴタ・クリストフもベルンハルト好きなんだよね。
「諾」、読みたいなあ。

びっくりさせるな。
新約が出たと思ったじゃないか。

jaだっけ。どこか出してくれないかな。

戯曲じゃなくて小説が読みたいんだけどなあ。

おれも小説読みたい

池田信雄さん超がんばれ

座長ブルスゴン読み返してみた。また、引き込まれちった。
次、訳して欲しいな。

『消去』みたいな小説がもしほかにあるならそれも。

ブルスコンでミネラルウォーターが出てきたのに驚いた
日本でミネラルが一般的になったのは90年代以降じゃないか？

>>382
おまい、ヨーロッパを知らないだろ‥

俺はヨーロッパをよく知らないが、中央・西ヨーロッパの水質って決してよくはないわけで、
もともとミネラルウォーターってヨーロッパならではの商品という感じはする。

あけおめ

ベルンハルトの作品に国民社会主義って出てくるけど
国家社会主義じゃないのか？

>>386
>ナチス Nazis
>ドイツの政党。正称は国民社会主義ドイツ労働者党
> Nationalsozialistische DeutscheArbeiterpartei(NSDAP)。
>国家社会主義ドイツ労働者党とも訳す。
>ナチスという呼称は，国民社会主義者 Nationalsozialist の
>略称ナチ Nazi の複数形である。
（『世界大百科事典』平凡社）

俺が読んだ歴史関係の本ではことごとく国家社会主義だったから
そっちが正しいと思ってたよ

さんくす

確かに普通は国家‥なんだよね。


て、ベルンハルトの新訳まだあ〜？

ベルンハルトの文庫ってでていないのか
是非一読してみたいのだが

新書のアンソロジーなら一編入ってるな。

出し惜しみしないで教えてやりなよ。

『ドイツ幻想小説傑作集』白水Uブックス

ね。>>390

新書の題を思い出せなかったんだよ、すまんねｗ

ベルンハルト特集のデリに載ってたザフェル・シェノジャックが面白い

ヤフオクで｢消去｣が2990円で出品されてるよ。

>>395
宣伝氏ね

ベルンハルト好きとしてはセリーヌとかどう思う？
呪詛系として。

ベルンハルトと比べればセリーヌの呪詛など子供の口げんか

全集出ないかなあ。一冊６０００円までなら買うぜ。

翻訳が出ないことだし、影響を受けたショーペンハウアーを読もうと思うんだが、
ベルンハルト好きならこれは押さえとけって著作ある？

>>400
『パレルガ・ウント・パラリーポメナ』、『意思と表象としての世界』とか…
ってそういう趣旨の問いではないのかな…

訂正："意思"→"意志"ね

>>401
ありがとうございます。やはりそのあたりですか。読んでみます。

ショーペンハウアー好きは変な奴が多いな
ニーチェといいベルンハルトといい

ニーチェはツンデレだしな

「シ、ショーペンハウアーなんか大嫌いなんだからねっ！」

トーマス・マンもショーさん好きだよね。

よく知らないんだけど、シオランはまた違うの？

那須きのこ　1973年生まれ　　
武内崇　　　1973年生まれ
平野耕太　　1973年生まれ
竜騎士07　　1973年生まれ
荒川弘　　　1973年生まれ
佐藤 秀峰　1973年生まれ
志村 貴子　1973年生まれ
玉置勉強　1973年生まれ

舞城王太郎 岡田利規 森健 柴田友香

ベルンハルトってアンチ・ロマンに入るの？

いや。
普通の一人称体だし、ストーリーは確保されてる。

語るということに対する意識の強さは似てるかもね

ベルンハルトに倣って俺も自分の部屋を思考の牢獄と呼ぶことにした

『消去』読んでたらしきりにカトリックを批判してるけど
このあたりの事情を知るに最適な資料ってありますか？

そもそもベルンハルトの資料が日本にほとんどないだろｗ
ドイツ語ができるならあるのかもしれないけれど
『消去』の訳者後書きが日本では最適な資料じゃないか

いや、どうもそれが、ベルンハルト以前のオーストリア文学にもいくつかカトリック批判が出てくるらしいんですよね。
何かそういう歴史的な背景があるのかなあと。
オーストリア史となるとハプスブルク家ばっかだし。
地道に漁るしかないか。

オーストリア
ハプスブルク
カトリック
ベルンハルト

これらすべてに詳しい作家が一人いる
佐藤亜紀だ

メールして訊いてミロ

>>417
な、なるほど…
教えていただいてありがとうございます。
そうしてみます。
なんだかいまから緊張するなあ。
たしかmixiもやっておられましたよね。
ずいぶん昔にアカウントを目にした記憶が…。

>>418
はどうなった？

佐藤にベルンハルトが読めるはずがない

まじ狂ってる…ユダヤが人工地震を起こすぞｚｚｚ

【緊急情報カクサンよろしく】

ついに来ました。

大きい動きです。250nT超えてきました。ほぼ間違いありません。もう一度言います。

友人、知人、親類縁者、あらゆるつながりを駆使して巨大地震がくることを教えて下さい。

四川地震より大きいのが来る可能性があります。
http://g★olde★ntam★atama.b★lo★g84.fc2.c★om/
★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★危険度ＭＡＸ★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★

★★★千葉、静岡、東京、関東で大地震が起きる可能性が非常に高くなっています★★★
★★★千葉、静岡、東京、関東で大地震が起きる可能性が非常に高くなっています★★★
★★★千葉、静岡、東京、関東で大地震が起きる可能性が非常に高くなっています★★★
★★★千葉、静岡、東京、関東で大地震が起きる可能性が非常に高くなっています★★★

★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★危険度ＭＡＸ★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★
警告！連休中の２１、２２、２３日が危ない！かも２
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/eq/1253494015/
【大気イオン】e-PISCO Part11【また延長】
http://live24.2ch.net/test/read.cgi/eq/1252991726/

>>419
返信なしです。
まあ、忙しいでしょうし。

石灰工場、再版してくれないかのう

>>423
ttp://www.fukkan.com/fk/VoteDetail?no=27795

ベルンハルトについて書かれた評論とかってありますか？

ラニツキの自伝でベルンハルトに触れてるっぽいな

第四部　1958-73年
　ドイツ人と認められ
　「グルッペ47」とそのファーストレディ
　ヴァルター・イエンスあるいは友情論
　生き甲斐としての文学
　カネッティ、アドルノ、ベルンハルトほか
　火薬工場と計算機

ベルちゃんの自伝五部作を翻訳して欲しい
池田さん頑張って！

ベルンハルトって友達いなさそうだけど
そんなこともないのかな

佐藤亜紀でさえ一応友達いるみたいだから
ベルンハルトにだって友達いるさ

バッハマンとかは？

『石灰工場』手に入れた！

『そう　かんけいないね』
『殺してでも　うばいとる』
『ゆずってくれ　たのむ！！』

ベルンハルト好きになりそうだぜ！

『石灰工場』いくらだった？

クロポトキンと青い花とハフナー交響曲も準備しないと

>>432
２番目ぉそろしぃ（ブルブル

>>434
先輩から引越の手伝いの謝礼で譲り受けたよ〜
（でも本の段ボール箱の山ですっげー重かった）

これ久々に面白い小説だなあ。
ゼーバルト派じゃなくベルンハルト派だったんだな、おれは。

『消去』は読んだの？

『消去』は年内に読む予定。
グレン・グールドとヴィトゲンシュタインも読みたいな。

『石灰工場』に出てきた「ウルバンチッチュ法」をぐぐっても何もひっかかりやしないな

禁法だからな。

ベルンハルトたんとチュッチュしたいお！

ウルバンチッチュ法で再度検索した。

ググルでは１件のみ。
ttp://yonosk.at.infoseek.co.jp/rv05/kalkwerk.htm

ヤホーでは昨日まで０件だったが、
なんと今日は１件ひっかかった！
期待してのぞくと俺のレスだった。。。orz

ベルンハルトの二重間接話法、サイコーだ。

『ふちなし帽』の良さがわからないんだが、
これがよくてベルンハルト読み始める人もけっこういるんだよな。

ブローティガン、バーセルミ、ベケット、フラン・オブライエン、
このあたりが好きなやつはベルンハルトにはまるんじゃないかな

『ふちなし帽』も読んでみるよ

蓮實重彦→中原昌也→柳下毅一郎→オレ

ベルンハルトって徹頭徹尾ふざけてると思うのだが、そんなラディカルな笑いを追求している作家がほかにいたら教えてくれ。
ソローキンと暴力温泉以外で。

「石灰工場」良かったなあ。これを絶版にしたままなのは犯罪的だ。
早川書房は是が非でもepi文庫に入れるべきだ、と河本は三沢にいったという。
去年読んだフラン・オブライエン「第三の警官」といい勝負かもしれない。

『石灰工場』、図書館で借りてきた
楽しみだぜ

アムラス読みたい

この人けっこういっぱい書いてて未邦訳も多いんだね。
すべての作品が邦訳されたら、たぶん全部買うと思うけど
それはそれで総額いくらになるか、財布の心配が出てくるなあ。

まさか一気にまとめて出やしないだろｗ

全集が出るようなことにはならないだろうなあ

みすずが逃げたようだしね
ファック

>>445
で、読んだの？

>>455
買ったけどそっちはまだ。先に『ヴィトゲンシュタインの甥』を読んだ。
『石灰工場』には及ばないけど、醸し出される雰囲気はよく似てて、
これがベルンハルト的磁場なんだと思ったよ。
最後の数ページはリリシズムさえ感じた。
いまは『破滅者』を読み始めたとこ。

『ふちなし帽』絶版…

『ふちなし帽』、１週間前には普通にネットで買えたよ。やばかったな〜

『ヴィトゲンシュタインの甥』と『破滅者』はよく似ているなー。
続けて読んだら２作品のプロットが混じり合っちゃう。
息抜きに阿部の『ミステリアスセッティング』を読もう。

ゼーバルト経由でベルンハルトに来て
興味を持ったから読んでいるんだけどこれは無理だ。
主人公の思考に興味が全く湧かない…
とりあえず最後まで読もうと思うけど
楽しめないのがなんだか悲しい。

>>460
好き嫌いというか、合う合わないはあると思う。
実は同じような気持ちをこっちはゼーバルトで感じたよ。
友人は圧倒的にゼーバルトが好きだと言ってた。

お前に友達なんているワケない
嘘確定

ベルンハルト好きには煽りにもなってないなw
「ほんとは友だち欲しいんだろ（ﾆﾔﾆﾔ）」のほうがこたえるだろうな。

ということで>>462へ
おまえ友だちがいる人間が羨ましいんだろw

友達の一人や二人ぐらいは誰でもいるだろ（笑
ベルンハルトだって友達いたんだから。
グールドとかパウル・ヴィトゲンシュタインとか。

「座長ブルスコン」読み始めた。

「座長ブルスコン」読み終わった。
これもベルンハルト節炸裂作品だった。
最後の〆も決まってる。
日本でもどこかで上演やらないのかな？

スピノザとショーペンハウアーが好きなのは本当っぽいな。

>>465
スピノザ好きってどこに書いてありました？
確認してみたいので、教えていただけるとありがたいです。

スピノザとショーペンハウアーの名前は
「座長ブルスコン」に出てきてたよ。
哲学者はこの二人だけだったと思う。
「ヘルデンプラッツ」にもスピノザが出てきた。
この劇作品２つは〆が決まってるなあ。

「ふちなし帽」を読み始めたぜ！

「ふちなし帽」は玉石混交だなあ。
３篇だけ気に入った。

何がよかった？

ヤウレク、クルテラーあたりは良かったな

あと一つ。

http://twitter.com/thf5303

ふちなし帽amazonで26万2000円もするけど高くない？

>>474
高すぎ。
この前いった古本屋で800円で売ってた。

ふちなし帽、今見たら9,980円だった。それだけの値打ちはないな。

んな金あったらジーベンケース買うな。

美学入門 新装
ジャン・パウル著
古見 日嘉訳
ttp://www.bk1.jp/product/03277454

ジャン・パウルもここでいいの？ｗ

佐藤亜紀のスレで知ったんだが論創社から刊行予定らしいね

>>480
おお！

>古典絵画の巨匠たち　トーマス・ベルンハルト(著)

『消去』の一つ前の作品ですか。論創社のウェブ頁にはまだこれだけで
訳者も刊行予定日も記載されてませんね。いずれにしても楽しみ。

消去のコピーにカフカやらムージルやら並べてあった中で、
ベケットの名前があったと思うんだけど、実際ベルンハルト作品に近いと思うベケット作品があれば教えていただきたいです。
ここで訊くべきかベケットスレで訊くべきかわからなかったもので。

http://twitter.com/thf5303

ベケットだと「ワット」あたりが比較的近い雰囲気があるんじゃね

ttp://www.ronso.co.jp/kankouyotei/kankouyotei.html
おお！ これか！下から２番目

陽気なヴッツ先生 　他一篇
ジャン・　パウル
岩田　行一　訳

ttp://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/32/4/3245810.html

定価 630円（本体 600円 + 税5%）（2010年8月19日ごろ重版でき）

古典絵画の巨匠たち
トーマス・ベルンハルト
税込価格（予価）： \2,625 （本体 ： \2,500）

ttp://www.bk1.jp/isbn/9784846010430

翻訳者は誰？

まだか

『消去』は辛辣だけど、あまり呪詛的なイメージは感じなかった
「カトリック的国民社会主義的〜」の連呼とか「ライツ・バインダー文学」とかって笑うところだよね

「古典絵画の巨匠たち」出たの？Amazon在庫切れかなんかだけど・・・
出てたら土曜日三省堂いくのに。論創社のＨＰも特に更新とかないし不安になるじゃないか！！

今日買った。

「古典絵画の巨匠たち」が美術書の棚に陳列されていた。