【居酒屋】仏文豪 エミール・ゾラ【ｼﾞｪﾙﾐﾅﾙ】
1 ：吾輩は名無しである：
居酒屋、女優ナナ（ナナ）、ジェルミナル、金、テレーズ・ラカン（嘆きのテレーズ）、獣人は
映画化にもなりましたが、原作と映画の比較とかゾラのエピソードなどいろいろとどうぞ。
映画化にもなりましたが、原作と映画の比較とかゾラのエピソードなどいろいろとどうぞ。
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2 ：吾輩は名無しである：04/12/01 14:12:27
フランス人はいまだにゾラが大好き。汚いもの、露骨なものを見ると
興奮してしまうから。
興奮してしまうから。
3 ：吾輩は名無しである：04/12/01 21:03:20
ジェルミナールの文庫、えらい綺麗なの百円でゲットしたのは嬉しかった。
4 ：吾輩は名無しである：04/12/01 21:05:20
ゾラが汚い？ 寝言か。
そりゃ読んでるお前が汚いのを、投影してんだよ。
錯覚しなさんな。
そりゃ読んでるお前が汚いのを、投影してんだよ。
錯覚しなさんな。
5 ：吾輩は名無しである：04/12/01 21:18:15
＞身体障害など、つまらぬものです。
ブスにとってはね。
ブスにとってはね。
6 ：吾輩は名無しである：04/12/01 22:14:44
ジェルミナルって映画見ましたがショックでした。
結構残酷なシーンがありますが、残酷レベルがグラディエーター並には
驚きました・・。
結構残酷なシーンがありますが、残酷レベルがグラディエーター並には
驚きました・・。
7 ：吾輩は名無しである：04/12/01 22:15:26
>>5 誤爆。
8 ：吾輩は名無しである：04/12/01 22:24:55
>>1
「映画化にもなる」って表現どうよ？
「映画化にもなる」って表現どうよ？
9 ：吾輩は名無しである：04/12/01 23:03:34
映画化にもなったって。よく見りゃ確かに変かも。
映画化されたならわかるけど。
映画化されたならわかるけど。
11 ：吾輩は名無しである：04/12/02 12:14:41
ジェルミナールが一番好き。鉱山と労働者たちの存在感
12 ：吾輩は名無しである：04/12/02 22:25:10
13 ：吾輩は名無しである：04/12/03 20:30:30
ゾラの小説は岩波文庫版、藤原書店版ゾラ・セレクション、
論創社版「ルーゴン＝マカール叢書」で読み漁ってます。
とりわけ「金」には感動しました。
「ああ結局のところ、生きる喜びはもうひとつあるのではないか。
どんなに憎むべきものであっても、今ある人生をその力の中で
限りない希望を持って生きることだ」
小説の末尾近くのこの文章を読んで、思わず涙がこぼれました。
40歳を前にして、小説を読んで泣いてしまうなんて。。。
おお、恥ずかしい(__*)
論創社版「ルーゴン＝マカール叢書」で読み漁ってます。
とりわけ「金」には感動しました。
「ああ結局のところ、生きる喜びはもうひとつあるのではないか。
どんなに憎むべきものであっても、今ある人生をその力の中で
限りない希望を持って生きることだ」
小説の末尾近くのこの文章を読んで、思わず涙がこぼれました。
40歳を前にして、小説を読んで泣いてしまうなんて。。。
おお、恥ずかしい(__*)
14 ：グージェ：04/12/04 22:13:15
ひさびさのゾラスレ登場。
居酒屋、テレーズラカン、獣人は映画で観ましたが
原作の迫力にはまったくたちうちできてないですね。
残念。
居酒屋、テレーズラカン、獣人は映画で観ましたが
原作の迫力にはまったくたちうちできてないですね。
残念。
15 ：吾輩は名無しである：04/12/04 23:06:21
16 ：吾輩は名無しである：04/12/05 10:18:24
ジェルミナル。あれはハリウッド張りの制作費で迫力出してましたよ。
細部にまでこだわってましたし。
細部にまでこだわってましたし。
17 ：吾輩は名無しである：04/12/05 21:23:58
日本では人気ないのかな・・・。
論創社のルーゴン・マッカール叢書、買っている人います？
19 ：吾輩は名無しである：04/12/06 01:10:46
藤原の高すぎじゃないか？
バルザックもそうだけど、もすこしなんとかならないか
バルザックもそうだけど、もすこしなんとかならないか
20 ：吾輩は名無しである：04/12/06 01:43:13
本当は、ゾラの極めた社会小説の世界を知らないと、
プルーストの何が面白いかは解らないと思うのだけど、
プルーストだけ読んで、文学通になったつもりの人が多いような気がする。
プルーストの何が面白いかは解らないと思うのだけど、
プルーストだけ読んで、文学通になったつもりの人が多いような気がする。
21 ：吾輩は名無しである：04/12/10 16:02:57
ジェルミナルの原作最近見ないですね？
22 ：吾輩は名無しである：04/12/11 00:30:37
『崩壊』を読みたい。
ゾラ原作で一番の駄作は何？
24 ：吾輩は名無しである：04/12/21 19:05:30
いつのまにかゾラスレ出来てたんだ。
論創社はマジでルーゴン・マッカール全訳やるつもりみたいだし､めでたいですな。
訳文の正確さ等はわからないけど､伊藤桂子訳はめっちゃ読みやすいですよ。
（最新は小田訳『夢想』（『夢』）。次回配本は､いよいよ『壊滅』らしい）
>ゾラ原作で一番の駄作は何？
映画は知らないけど､今まで読んだルーゴン・マッカールの中でつまらなかったのは
『ムーレ神父のあやまち』『制作』の２作で､「個人の狂気」を書くと途端に精彩を欠くような印象だった。
ただし､『あやまち』でも、むっとするようなエロスに満たされた第一章は別格で､
『獲物の分け前』の肉体関係を持つ前のマクシムとルネが戯れる場面と並んで､ゾラのむっつりスケベ的感性が表出された最良の例。
もっとも､感性というより､人間にとって性はあらゆる場所に存在するという認識が基盤になっているんだろうけど。
論創社はマジでルーゴン・マッカール全訳やるつもりみたいだし､めでたいですな。
訳文の正確さ等はわからないけど､伊藤桂子訳はめっちゃ読みやすいですよ。
（最新は小田訳『夢想』（『夢』）。次回配本は､いよいよ『壊滅』らしい）
>ゾラ原作で一番の駄作は何？
映画は知らないけど､今まで読んだルーゴン・マッカールの中でつまらなかったのは
『ムーレ神父のあやまち』『制作』の２作で､「個人の狂気」を書くと途端に精彩を欠くような印象だった。
ただし､『あやまち』でも、むっとするようなエロスに満たされた第一章は別格で､
『獲物の分け前』の肉体関係を持つ前のマクシムとルネが戯れる場面と並んで､ゾラのむっつりスケベ的感性が表出された最良の例。
もっとも､感性というより､人間にとって性はあらゆる場所に存在するという認識が基盤になっているんだろうけど。
25 ：13：04/12/21 20:27:54
>>24
「ムーレ神父のあやまち」は急進自由主義・反カトリック思想に満ち溢れた小説で、
アダムとイヴの失楽園伝説を念頭において読めばかなり面白く感じられると思います。
また、「制作」（「作品」）については、フランス美術史、印象派絵画とゾラのかかわり、
さらにセザンヌとゾラの友情関係などを勉強してから読むほうがいいと思います。
ちなみに、東京芸大の新関公子さんの著書「セザンヌとゾラ その芸術と友情」（ブリュッケ刊）
は、このあたりの事情についてかなり詳細な事実検証に基づいた推理を展開されていますので、
ぜひご一読ください。
「ムーレ神父のあやまち」は急進自由主義・反カトリック思想に満ち溢れた小説で、
アダムとイヴの失楽園伝説を念頭において読めばかなり面白く感じられると思います。
また、「制作」（「作品」）については、フランス美術史、印象派絵画とゾラのかかわり、
さらにセザンヌとゾラの友情関係などを勉強してから読むほうがいいと思います。
ちなみに、東京芸大の新関公子さんの著書「セザンヌとゾラ その芸術と友情」（ブリュッケ刊）
は、このあたりの事情についてかなり詳細な事実検証に基づいた推理を展開されていますので、
ぜひご一読ください。
26 ：24：04/12/21 22:10:06
>>25
>急進自由主義・反カトリック思想に満ち溢れた小説
ゾラのこの小説の独自性は､そこに生＝性という第三項を発生させたことでしょう。
しかも小説を通して､最終的にその項に身を置ける主要登場人物は誰もいないという展開。
「ボヴァリー夫人」から引き継いだような､修道士との対立を演じるジャンベルナ老人も
(象徴的な）パラドゥーには一歩も足を踏み入れることはなく
知恵遅れの妹はなぜか性の意識をまるでもっていないという設定で､
しかしそれゆえに､牛が子を産んだことを兄に告げるデジレの台詞で
小説の最後が締められるのはなかなか感動的でした。
問題は第２章､というかセルジュとアルビーノの関係があまりに書割じみた気がして。
クロードの狂気の描き方も､ゾラの美術観等と関係なく､同様の印象をもちますね。
『制作』でクロード以上に魅力的に思ったのは､巧みに流行を自作に取り入れて
人気作家の仲間入りをするファジェロールや､老画家ボングランのような周辺人物たちでした。
>急進自由主義・反カトリック思想に満ち溢れた小説
ゾラのこの小説の独自性は､そこに生＝性という第三項を発生させたことでしょう。
しかも小説を通して､最終的にその項に身を置ける主要登場人物は誰もいないという展開。
「ボヴァリー夫人」から引き継いだような､修道士との対立を演じるジャンベルナ老人も
(象徴的な）パラドゥーには一歩も足を踏み入れることはなく
知恵遅れの妹はなぜか性の意識をまるでもっていないという設定で､
しかしそれゆえに､牛が子を産んだことを兄に告げるデジレの台詞で
小説の最後が締められるのはなかなか感動的でした。
問題は第２章､というかセルジュとアルビーノの関係があまりに書割じみた気がして。
クロードの狂気の描き方も､ゾラの美術観等と関係なく､同様の印象をもちますね。
『制作』でクロード以上に魅力的に思ったのは､巧みに流行を自作に取り入れて
人気作家の仲間入りをするファジェロールや､老画家ボングランのような周辺人物たちでした。
27 ：吾輩は名無しである：05/01/07 21:26:07
age
28 ：吾輩は名無しである：05/01/08 20:25:03
論創社の『ボヌール・デ・ダム百貨店』を
古本屋で２千円でみつけたんだけど、
藤原書店のほうと訳はどっちがいいのかな？
訳の出来に大差がないなら、買っちゃおうと思うのだけれど・・・
読み比べてみた人いませんか？
古本屋で２千円でみつけたんだけど、
藤原書店のほうと訳はどっちがいいのかな？
訳の出来に大差がないなら、買っちゃおうと思うのだけれど・・・
読み比べてみた人いませんか？
29 ：吾輩は名無しである：05/01/13 00:26:32
30 ：吾輩は名無しである：05/02/09 01:08:55
【ドラマ台本】「死者からの手紙」風吹ジュン 村上弘明 國村隼
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/74140999
参考ページ
http://kitan.semana.co.jp/medama/2001-8/2001-8.html
31 ：吾輩は名無しである：05/02/09 01:11:07
↑
「テレーズ・ラカン」を脚色したドラマの台本です。
32 ：吾輩は名無しである：05/03/03 02:23:38
居酒屋を読んで鬱になった
白水社クセジュの『ゾラと自然主義』は、
近年のフランスでの研究動向を知る上で最適。
近年のフランスでの研究動向を知る上で最適。
34 ：吾輩は名無しである：2005/03/26(土) 11:42:31
8
35 ：吾輩は名無しである：2005/04/08(金) 12:02:16
k
36 ：吾輩は名無しである：2005/04/17(日) 12:55:15
文学板にはじめて書き込みます。自分は、普段は声優板に居ます。
ずっと前に友達に居酒屋ってどんな話って聞かれたから、
普通の労働者夫婦がアルコールに嵌って、夫は錯乱死、妻は餓死する話だよ
って答えたらわけわからんって言われた。なぜだろう。
ところでこのスレには、叢書をフランス語で呼んだ、読もうとしたけど挫折した、
あるいは今読み進めている人って何人くらいいるのだろうか？
ずっと前に友達に居酒屋ってどんな話って聞かれたから、
普通の労働者夫婦がアルコールに嵌って、夫は錯乱死、妻は餓死する話だよ
って答えたらわけわからんって言われた。なぜだろう。
ところでこのスレには、叢書をフランス語で呼んだ、読もうとしたけど挫折した、
あるいは今読み進めている人って何人くらいいるのだろうか？
37 ：究極生物フジツボ ◆1.B9AyV3Ss ：2005/04/17(日) 15:00:13
38 ：吾輩は名無しである：2005/04/30(土) 23:09:39
藤原書店ゾラ･セレクション版の「獣人」を読んでる最中。
出版社が勝手につけた「愛と殺人の鉄道物語｣という副題がちと臭い。
しかし、中身はおもしろい。
特にドゥニゼ予審判事の予断と偏見に基づいた見込み捜査の推移は、
元法学部生の俺としては、免田事件や財田川事件などの冤罪裁判の構造を想起させてくれる。
出版社が勝手につけた「愛と殺人の鉄道物語｣という副題がちと臭い。
しかし、中身はおもしろい。
特にドゥニゼ予審判事の予断と偏見に基づいた見込み捜査の推移は、
元法学部生の俺としては、免田事件や財田川事件などの冤罪裁判の構造を想起させてくれる。
ストーリーは単純化されているけど、
蒸気機関車の描写が最高な、
ジャン・ルノワール監督の映画版もおすすめします。
蒸気機関車の描写が最高な、
ジャン・ルノワール監督の映画版もおすすめします。
40 ：吾輩は名無しである：2005/05/06(金) 21:31:41
ジェルミナルってフランス語ですよね？
41 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 02:55:14
保守あげ
ドパルデューの性交シーンで萌えた
43 ：吾輩は名無しである：2005/05/20(金) 23:08:14
論創社の『ボヌール・デ・ダム百貨店』かったよー。
なんと１０５０円だった。
記念あげ。
なんと１０５０円だった。
記念あげ。
44 ：吾輩は名無しである：2005/05/21(土) 21:10:35
「パリの胃袋」
ラスト主人公が小鳥を放つシーンで涙が出そうになった。
ラスト主人公が小鳥を放つシーンで涙が出そうになった。
45 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 00:56:17
藤原書店のセレクション発売が遅れているな。
全巻発売されない悪寒ｗ
全巻発売されない悪寒ｗ
46 ：吾輩は名無しである：2005/06/05(日) 02:30:39
「夢想」を読みました。
こんな「ミステリアスなロリータ美少女」の話を書いてたんですね、
まさかこの人が。
ユイスマンスなんか好きだったんじゃないかな？この小説。
こんな「ミステリアスなロリータ美少女」の話を書いてたんですね、
まさかこの人が。
ユイスマンスなんか好きだったんじゃないかな？この小説。
居酒屋読み始めました。保守、と
48 ：吾輩は名無しである：2005/06/28(火) 11:46:51
u
49 ：吾輩は名無しである：2005/07/01(金) 22:37:20
論創社版「壊滅」刊行記念age
50 ：吾輩は名無しである：2005/07/05(火) 00:05:32
論創社の『夢想』買った。
ブックオフで半額で買えたよ。
記念あげ。
ブックオフで半額で買えたよ。
記念あげ。
51 ：吾輩は名無しである：2005/09/01(木) 12:05:21
ヘミングウェイ
本邦初訳、｢パスカル博士｣が論創社からでるようだな。
53 ：無名草紙さん：2005/09/03(土) 19:42:02
フランスの大作家で日本で今までいちばん紹介されてこなかった人だよね。
「獣人」のラストはすごかった。
「獣人」のラストはすごかった。
「お仏蘭西」の真逆だからね
55 ：無名草紙さん：2005/09/04(日) 16:23:39
「夢想」ってロリータ美少女ものなんだ！読みたくなったな！
56 ：吾輩は名無しである：2005/09/10(土) 08:12:25
ゾラ読みたい
57 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 20:45:29
ゾラの作品の中では「ジェルミナール」が最高に良かった。
文学史上、初めて資本と労働という問題を取り上げた現代にも通じる作品。
文学史上、初めて資本と労働という問題を取り上げた現代にも通じる作品。
58 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/10(土) 22:17:21
『ジェルミナール』はカトリーヌの登場シーン(朝起きるところ)が秀逸。
処女の臭いがプンプンする描写。
処女の臭いがプンプンする描写。
59 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 12:40:49
60 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 14:44:39
ゾラって幅広いなあ・・・
両方出てくるから最高なんじゃないか。
負け組勝ち組がくっきり分かれるこれからの日本社会には、
ゾラの作品世界が案外フィットすると思う。
負け組勝ち組がくっきり分かれるこれからの日本社会には、
ゾラの作品世界が案外フィットすると思う。
自然主義だってよ。
丸谷才一がゾラとハメットの相関性について書いたことがあるそうな
>>64
あんまり読みたいとは思わない
あんまり読みたいとは思わない
なぜに？
67 ：吾輩は名無しである：2005/09/17(土) 12:50:56
読書好きのものです。
お恥ずかしいことに、ゾラはまだ読んでいません。
最初に読むのに、最も適した作品はどれでしょう？
『ボヌール・デ・ダム百貨店』『ごった煮』『獣人』
『ジェルミナール』『金』『ナナ』『居酒屋』等、等、等。
どれを最初によむべきでしょうか？
お恥ずかしいことに、ゾラはまだ読んでいません。
最初に読むのに、最も適した作品はどれでしょう？
『ボヌール・デ・ダム百貨店』『ごった煮』『獣人』
『ジェルミナール』『金』『ナナ』『居酒屋』等、等、等。
どれを最初によむべきでしょうか？
俺は読書好きじゃないがゾラを読もうと思ってる。
「居酒屋」か「ナナ」あたりから読もうかな。
「居酒屋」か「ナナ」あたりから読もうかな。
69 ：吾輩は名無しである：2005/09/18(日) 11:50:55
ゾラを読むのは歓迎するけど、いまなら問題なく「ルーゴン家の繁栄」から読め。
俺が最初に読んだのは「居酒屋」で、これ読んで半泣きになって以来、
ルーゴン・マッカール叢書のコンプを始めたんだが、
当時はまだ「ルーゴン家の繁栄」が出版されてなかったんだ。
今から読み始める人には「ルーゴン家の繁栄」から読むことを勧める。
これさえ読んだらあとはどれに進んでも（・∀・）ｲｲ！！ 。
ただし、個人的にはその次に読むのは「居酒屋」を勧める。
理由は、以下の通り。
① 居酒屋のヒロイン、ジェルヴェーズ・マッカールは、
以後の諸作品「ナナ」「ジェルミナール」「制作」「獣人」の主人公の母であり、
また「大地」「壊滅」の主人公（ジャン）の姉であり、
さらに「パリの胃袋」の準ヒロイン（リザ）の妹である。
すなわち、彼女こそ「マッカール系」作品群の軸となっている。
② 一番手っ取り早く入手できるのは、やっぱり「居酒屋」だ。そこらの本屋に行っても新潮文庫版がすぐに手に入る。
これに引き替え、「生きるよろこび」なんて現在絶版のため、入手にえらい手間取ったし、
「壊滅」とか「ボヌール・デ・ダーム百貨店」なんかは大型書店に行かないと置いてない上に、むちゃくちゃ高い（「壊滅」なんて5000円くらいする）。
③ 居酒屋は映画にもなっているので（マリア・シェル主演）、読書の習慣のない人には、そっちから入門するってこともできる。
俺が最初に読んだのは「居酒屋」で、これ読んで半泣きになって以来、
ルーゴン・マッカール叢書のコンプを始めたんだが、
当時はまだ「ルーゴン家の繁栄」が出版されてなかったんだ。
今から読み始める人には「ルーゴン家の繁栄」から読むことを勧める。
これさえ読んだらあとはどれに進んでも（・∀・）ｲｲ！！ 。
ただし、個人的にはその次に読むのは「居酒屋」を勧める。
理由は、以下の通り。
① 居酒屋のヒロイン、ジェルヴェーズ・マッカールは、
以後の諸作品「ナナ」「ジェルミナール」「制作」「獣人」の主人公の母であり、
また「大地」「壊滅」の主人公（ジャン）の姉であり、
さらに「パリの胃袋」の準ヒロイン（リザ）の妹である。
すなわち、彼女こそ「マッカール系」作品群の軸となっている。
② 一番手っ取り早く入手できるのは、やっぱり「居酒屋」だ。そこらの本屋に行っても新潮文庫版がすぐに手に入る。
これに引き替え、「生きるよろこび」なんて現在絶版のため、入手にえらい手間取ったし、
「壊滅」とか「ボヌール・デ・ダーム百貨店」なんかは大型書店に行かないと置いてない上に、むちゃくちゃ高い（「壊滅」なんて5000円くらいする）。
③ 居酒屋は映画にもなっているので（マリア・シェル主演）、読書の習慣のない人には、そっちから入門するってこともできる。
70 ：吾輩は名無しである：2005/09/18(日) 11:51:53
あと、連作になっているものもあるので、そういうのは順に読んだ方がいい。
確かに先に「ボヌール・デ・ダーム百貨店」 → 「ごった煮」 の順で読んでもいいけど、やっぱり
「ごった煮」 → 「ボヌール・デ・ダーム百貨店」
の順が本来的にいいし、また、
「大地」 → 「壊滅」
「獲物の分け前」 → 「金」
の順も崩さない方がいい。
ゾラのファンは歓迎するぞ。
ゾラの次はヴェルガ（イタリア・ヴェリズモ）とかドライサー・スタインベック（アメリカ自然主義）に進んでくれ。
個人的には「ネッダ」（ヴェルガ）と「怒りの葡萄」（スタインベック）がお奨め。
確かに先に「ボヌール・デ・ダーム百貨店」 → 「ごった煮」 の順で読んでもいいけど、やっぱり
「ごった煮」 → 「ボヌール・デ・ダーム百貨店」
の順が本来的にいいし、また、
「大地」 → 「壊滅」
「獲物の分け前」 → 「金」
の順も崩さない方がいい。
ゾラのファンは歓迎するぞ。
ゾラの次はヴェルガ（イタリア・ヴェリズモ）とかドライサー・スタインベック（アメリカ自然主義）に進んでくれ。
個人的には「ネッダ」（ヴェルガ）と「怒りの葡萄」（スタインベック）がお奨め。
サンクス。
アメリカ人、S・クレインの「赤い武功章」も自然主義の名作。
73 ：無名草紙さん：2005/09/19(月) 16:28:39
「制作」を岩波文庫で読んでます。下巻に入ってからのクロードの狂人ぶりに
は圧倒される。さすがジェルヴェーズも息子だ！思いながら読んでるよ。
は圧倒される。さすがジェルヴェーズも息子だ！思いながら読んでるよ。
なにしろ元親友のセザンヌと決裂するぐらいですから。
75 ：吾輩は名無しである：2005/09/20(火) 13:13:59
>>69
ご返信ありがとうございます。私は>>67です。
早速、『ルーゴン家の繁栄』を読みはじめたいと思います。
それにしても、新潮社さーん、『居酒屋』『ナナ』の活字を、
もうちょっと大きくしてくれませんか？
ご返信ありがとうございます。私は>>67です。
早速、『ルーゴン家の繁栄』を読みはじめたいと思います。
それにしても、新潮社さーん、『居酒屋』『ナナ』の活字を、
もうちょっと大きくしてくれませんか？
そんなに小さいの？
老眼なんじゃないの？
78 ：吾輩は名無しである：2005/09/20(火) 14:49:25
ゾラ全集の発刊は進んでいるの？
79 ：無名草紙さん：2005/09/21(水) 11:56:50
73です。「制作」読了しました。クリスティーヌ、最後は廃人みたいになってしまいましたね。
彼女はあのあと立ち直れたのでしょうか？少し気になります。余談ですが、クリスティーヌを
頭の中で若き日のソフィー・マルソーに変換しながら読むとものすごく萌えますな。
彼女はあのあと立ち直れたのでしょうか？少し気になります。余談ですが、クリスティーヌを
頭の中で若き日のソフィー・マルソーに変換しながら読むとものすごく萌えますな。
80 ：悩めるこぶた：2005/09/27(火) 08:05:27
好意を持っている人に日本版の居酒屋だと言われて一度読んでみるよう言われた。居酒屋の内容を色んなところで見たけど良い印象は０＞＜今日本を探すつもりだけど居酒屋を読まれた方内容と感想をお聞かせください。
81 ：吾輩は名無しである：2005/10/01(土) 04:51:01
ななはいい！
ななもいいいが、清純キャラの「夢」のアンジェリクもいい。
おまえらは、NANAとか夢とか読んでいるか？
ななもいいいが、清純キャラの「夢」のアンジェリクもいい。
おまえらは、NANAとか夢とか読んでいるか？
82 ：無名草紙さん：2005/10/05(水) 21:59:50
「ごった煮」を論創社の新訳で読み始めました。「ルーゴン家の反映」
「居酒屋」「ナナ」「獣人」「制作」はすでに読了済み。ルーゴン・マカール
は全巻読むつもりです。
「居酒屋」「ナナ」「獣人」「制作」はすでに読了済み。ルーゴン・マカール
は全巻読むつもりです。
83 ：無名草紙さん：2005/10/05(水) 22:01:35
８２です。「反映」は「繁栄」の間違いね。ゴメン！
84 ：吾輩は名無しである：2005/10/12(水) 07:49:53
ＯＫ
85 ：無名草紙さん：2005/10/12(水) 09:52:25
晩年の「都市三部作」とかも新訳出ませんかねぇ。
どなたかルーゴン＝マカールシリーズの
既訳リストをご存じの方いませんか？
２０冊をどの順序で読めばいいのやら
既訳リストをご存じの方いませんか？
２０冊をどの順序で読めばいいのやら
87 ：吾輩は名無しである：2005/10/13(木) 18:51:37
>>86
白水社クセジュの『ゾラと自然主義』巻末に、ゾラの著作の一覧表がある。
ルーゴン・マッカール以外のも載ってる。
規訳リストはさすがに知らないけど、amazonを片っ端から探すか、
ここhttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/%83G%83~%81%5B%83%8B%81E%83%5D%83%89/list.html
白水社クセジュの『ゾラと自然主義』巻末に、ゾラの著作の一覧表がある。
ルーゴン・マッカール以外のも載ってる。
規訳リストはさすがに知らないけど、amazonを片っ端から探すか、
ここhttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/%83G%83~%81%5B%83%8B%81E%83%5D%83%89/list.html
88 ：吾輩は名無しである：2005/10/13(木) 22:31:30
道路(公道・私道の別を問わず)を駐車場代わりに使うことについて、少し、思うことを述べさせて頂きます。
【きちんと駐車場を借りてらっしゃる方々へ】
皆さんは駐車場代として、幾らくらい払ってらっしゃいますか？ 仮に毎月5千円としましても、年間6万円ですね。
駅から近いところに住んでらっしゃる場合、地域にもよりますが、毎月2万円、年間24万円くらい払っている方もいらっしゃることと思います。
さて、道路に我が物顔で、車を毎日置いている方は、近所にいらっしゃいませんか？
彼らは、堂々と犯罪を犯し、年間6万円から24万円くらいのお金を浮かせているのです。
もしも、かれらの年収があなたと同じだと仮定すると毎年6万円から24万円くらい(もしかしたら、それ以上に)あなたより贅沢な暮らしをしているわけです。
あなたと同じ年収なのに、犯罪を犯すことによって、です。腹が立ちませんか？ 当然、腹が立ちますね。
しかも、近所にそういう方々が大勢いらっしゃいますと、結構、通行の邪魔だったりもします。
そういった方々を懲らしめる唯一の方法、それは、地道な通報です。
自分の家の近所で、そういう車両を見かけたら、出来る限り警察に通報し、彼らを懲らしめ、駆逐しましょう。
皆さんの力で、日本の道路を綺麗にしましょう。
【きちんと駐車場を借りてらっしゃる方々へ】
皆さんは駐車場代として、幾らくらい払ってらっしゃいますか？ 仮に毎月5千円としましても、年間6万円ですね。
駅から近いところに住んでらっしゃる場合、地域にもよりますが、毎月2万円、年間24万円くらい払っている方もいらっしゃることと思います。
さて、道路に我が物顔で、車を毎日置いている方は、近所にいらっしゃいませんか？
彼らは、堂々と犯罪を犯し、年間6万円から24万円くらいのお金を浮かせているのです。
もしも、かれらの年収があなたと同じだと仮定すると毎年6万円から24万円くらい(もしかしたら、それ以上に)あなたより贅沢な暮らしをしているわけです。
あなたと同じ年収なのに、犯罪を犯すことによって、です。腹が立ちませんか？ 当然、腹が立ちますね。
しかも、近所にそういう方々が大勢いらっしゃいますと、結構、通行の邪魔だったりもします。
そういった方々を懲らしめる唯一の方法、それは、地道な通報です。
自分の家の近所で、そういう車両を見かけたら、出来る限り警察に通報し、彼らを懲らしめ、駆逐しましょう。
皆さんの力で、日本の道路を綺麗にしましょう。
90 ：無名草紙さん：2005/10/14(金) 09:53:39
89は完全にスレ違いだぞ！なんで文学掲示板でこんな説教読まされるんだ！
死にやがれ、ボケが。
死にやがれ、ボケが。
91 ：吾輩は名無しである：2005/10/16(日) 05:52:24
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ/⌒) あばばばばばば
/⌒) (ﾟ) (ﾟ) | .|
/ / ( _●_) ミ/ ∩―－、
.（ ヽ |∪| ／ ／ (ﾟ) ､_ ｀ヽ
＼ ヽノ / / ( ● (ﾟ) |つ
/ / | ／(入__ノ ミ あばばっあびゃばびゃばば
| / ､ (＿／ ノ
| ／＼ ＼ ＼＿＿＿ ノﾞ ─ｰ
| / ) ) ＼ ＿
∪ （ ＼ ＼ ＼
＼＿)
| ノ ヽ/⌒) あばばばばばば
/⌒) (ﾟ) (ﾟ) | .|
/ / ( _●_) ミ/ ∩―－、
.（ ヽ |∪| ／ ／ (ﾟ) ､_ ｀ヽ
＼ ヽノ / / ( ● (ﾟ) |つ
/ / | ／(入__ノ ミ あばばっあびゃばびゃばば
| / ､ (＿／ ノ
| ／＼ ＼ ＼＿＿＿ ノﾞ ─ｰ
| / ) ) ＼ ＿
∪ （ ＼ ＼ ＼
＼＿)
93 ：吾輩は名無しである：2005/10/17(月) 01:40:58
すまん・・・＿|￣|○
俺が馬鹿だった。
ゾヌで見ていたもんだからログの不具合で、そうみえたんだ。
許してくれ！
９０は間違っていない。
間違っていたのは９１に書いた俺だ！大変スマヌ！
＿|￣|○
俺が馬鹿だった。
ゾヌで見ていたもんだからログの不具合で、そうみえたんだ。
許してくれ！
９０は間違っていない。
間違っていたのは９１に書いた俺だ！大変スマヌ！
＿|￣|○
でも、>>95に対するレスだからね。無問題。
なぜ、俺が叱られなくっちゃならないんだ？
96 ：無名草紙さん：2005/10/24(月) 12:47:05
しばらくの間放置してた「ごった煮」を再び読み始めた。登場人物のほとんどが
金の亡者だね、この長編は。特にジョスラン婦人はひどい。次女のベルトが
だんだん母親に似てくるしな・・・。
金の亡者だね、この長編は。特にジョスラン婦人はひどい。次女のベルトが
だんだん母親に似てくるしな・・・。
居酒屋、注文した
98 ：吾輩は名無しである：2005/10/26(水) 19:15:45
>>96 ジョスラン「夫人」ね。
それはともかく、「ごった煮」つまらなかったな。
外国では結構人気あるらしいけど。ジイドなんかも一番好きだって言ってたらしいし。
ただ、現代の日本でああいうのが受けるとは思えないんだが。
ちなみに「ボヌール・デ・ダーム百貨店」になると、ベルトがヴァブル商会を食いつぶしたって
一言だけさらっと書いてある。ホント、ろくでなし母娘だよな。
それはともかく、「ごった煮」つまらなかったな。
外国では結構人気あるらしいけど。ジイドなんかも一番好きだって言ってたらしいし。
ただ、現代の日本でああいうのが受けるとは思えないんだが。
ちなみに「ボヌール・デ・ダーム百貨店」になると、ベルトがヴァブル商会を食いつぶしたって
一言だけさらっと書いてある。ホント、ろくでなし母娘だよな。
居酒屋、届いた
100ゲット？
今日、買いに行きます
今日、買いに行きます
101 ：無名草紙さん：2005/10/31(月) 20:05:46
９６です。「ごった煮」読了しました。ベルトの浮気が亭主にばれるあたりから
しり上がりに面白くなる小説だったね。
しり上がりに面白くなる小説だったね。
ゾラ初心者にはどの本がいいっすかね？
103 ：無名草紙さん：2005/11/02(水) 17:14:28
102さんへ。「ルーゴン・マカール双書」全２０巻の大１巻「ルーゴン家の繁栄」
がいいと思いますよ。論創社版がいいです。少し高いけど、面白いし。
がいいと思いますよ。論創社版がいいです。少し高いけど、面白いし。
下世話なドラマみたいな面白さがあっていいね＜ゾラ
新潮文庫でゾラの作品ってナナと居酒屋しかないよね？
皆は他の作品はどこのを読んでるんですか？
皆は他の作品はどこのを読んでるんですか？
はじめの５０ページくらいを読んだ。＞居酒屋
ドレフュス事件とゾラの関係について詳しい人おしえて！
ドレフュス事件とゾラの関係について詳しい人おしえて！
109 ：吾輩は名無しである：2005/11/16(水) 01:03:23
居酒屋で食ったもの、あげ
110 ：吾輩は名無しである：2005/11/20(日) 15:10:39
第三章、結婚式の大騒ぎのとこまで読んだ＞居酒屋
111 ：無名草紙さん：2005/11/21(月) 10:45:02
そのあとジェルヴェーズは、どんどん変わっていきますよ。
112 ：吾輩は名無しである：2005/11/21(月) 15:42:03
そう？楽しみです。ﾊｧﾊｧ｡
113 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 21:20:36
出産のあたりまで・・・
ラリーﾀｿに号泣ですよ
115 ：吾輩は名無しである：2005/11/23(水) 21:37:17
そう？楽しみです。ﾊｧﾊｧ｡
「ルーゴン家の誕生」は文庫化されていないんでしょうか？
ハードカバーは重たいし高いし電車の中で読むには一苦労です。
ハードカバーは重たいし高いし電車の中で読むには一苦労です。
117 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 19:12:54
一応、居酒屋とかナナとかは連作らしいけど、全部が文庫化されてるわけではない？
論創社から『パスカル博士』の邦訳、出ましたね。
119 ：紫苑 ◆asFxDSUhcg ：2005/11/24(木) 19:24:35
>>116
まだ戦後初の新訳が出て間もないので、すぐに文庫にはならないでしょう。
何年かしたら岩波文庫に入るかも。
>>117
文庫になってない作品、ずいぶんありますね。
むしろいつでも文庫で読めるのは『ナナ』『居酒屋』ぐらい。
岩波文庫の在庫が（重版したばかりで）運良く残っていれば
『テレーズ・ラカン』『制作』『大地』『獣人』などが一応読めます。
ちくま文庫に『獲物の分け前』。
まだ戦後初の新訳が出て間もないので、すぐに文庫にはならないでしょう。
何年かしたら岩波文庫に入るかも。
>>117
文庫になってない作品、ずいぶんありますね。
むしろいつでも文庫で読めるのは『ナナ』『居酒屋』ぐらい。
岩波文庫の在庫が（重版したばかりで）運良く残っていれば
『テレーズ・ラカン』『制作』『大地』『獣人』などが一応読めます。
ちくま文庫に『獲物の分け前』。
120 ：紫苑 ◆asFxDSUhcg ：2005/11/24(木) 19:27:57
それはそうと、
論創社か藤原書店で、ルゴ・マカ叢書全訳の余勢を駆って
四福音書の邦訳が出ないかと期待しているのですが。
一種のユートピア物語のような話ということです。
論創社か藤原書店で、ルゴ・マカ叢書全訳の余勢を駆って
四福音書の邦訳が出ないかと期待しているのですが。
一種のユートピア物語のような話ということです。
121 ：吾輩は名無しである：2005/11/24(木) 22:07:00
>>121 映画「ゾラの生涯」なんだが、このスレの住民（＝ゾラ読者）が見たらぶっとぶぞ（笑）
おおまかにいえば、「ドレフュス事件」にスポットを当てたもので、アカデミー作品賞・主演男優賞を取った秀作なんだが、
ゾラの作家としての描写はかなりいいかげんだ。つーか、はっきり間違ってるぞ。
たとえば、映画冒頭でゾラが作家として成功するんだが、そこはこういう↓ふうになっている。
「売れない作家ゾラは、たまたま出会った街の女（街娼）『ナナ』をモデルにした小説がヒットした。
その後、ルーゴン・マッカール叢書を書いて、名声は不動のものになった」
俺はこのくだりをみてひっくり返った。アメリカ人ってけっこうバカ（笑）
おおまかにいえば、「ドレフュス事件」にスポットを当てたもので、アカデミー作品賞・主演男優賞を取った秀作なんだが、
ゾラの作家としての描写はかなりいいかげんだ。つーか、はっきり間違ってるぞ。
たとえば、映画冒頭でゾラが作家として成功するんだが、そこはこういう↓ふうになっている。
「売れない作家ゾラは、たまたま出会った街の女（街娼）『ナナ』をモデルにした小説がヒットした。
その後、ルーゴン・マッカール叢書を書いて、名声は不動のものになった」
俺はこのくだりをみてひっくり返った。アメリカ人ってけっこうバカ（笑）
>>122
ここにストーリーがあるね。（ネタばれ注意）↓
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD5356/story.html
とりあえずこのスレをざっと見て参考にしました。
「ルーゴン家の誕生」から読み始めてみます。
ここにストーリーがあるね。（ネタばれ注意）↓
http://movie.goo.ne.jp/movies/PMVWKPD5356/story.html
とりあえずこのスレをざっと見て参考にしました。
「ルーゴン家の誕生」から読み始めてみます。
クーボー墜落まで読んだ＞居酒屋
125 ：吾輩は名無しである：2005/12/01(木) 07:57:29
セリーヌやチェーホフが一番好きな作家だったけど、
居酒屋を読んでゾラに変わった。
居酒屋を読んでゾラに変わった。
けっこう飛ばし読みもできるけど、じっくり読むことも出来る。
こういうのが本当の小説なのだろうか？
聖書のように手元に置ける。
こういうのが本当の小説なのだろうか？
聖書のように手元に置ける。
127 ：吾輩は名無しである：2005/12/06(火) 11:45:18
ようやく、半分くらい読んだ？居酒屋
ナナが、母の不倫現場を、好奇心に満ちたギラギラした目で・・・
129 ：吾輩は名無しである：2005/12/08(木) 19:42:47
いちおう読了しました。＞居酒屋
裏表紙のアラスジ読んで、気が滅入る小説かと思ったけど、むしろ元気が出る
小説なんじゃないかと。かなりのどん底まで落ちても、クーボー夫婦は
なかなか死なないからね。最後の悲惨な死は、とってつけたようにも思えた。
人間失格の読後感にも似ている。友達から、「何のために生きてるのか
分からなくなるような小説」と聞かされてたが、むしろここまで落ちた
主人公もまだ生きてる、という感じで、生命力のようなものを感じた。
太宰は自殺しちゃったけどね。
裏表紙のアラスジ読んで、気が滅入る小説かと思ったけど、むしろ元気が出る
小説なんじゃないかと。かなりのどん底まで落ちても、クーボー夫婦は
なかなか死なないからね。最後の悲惨な死は、とってつけたようにも思えた。
人間失格の読後感にも似ている。友達から、「何のために生きてるのか
分からなくなるような小説」と聞かされてたが、むしろここまで落ちた
主人公もまだ生きてる、という感じで、生命力のようなものを感じた。
太宰は自殺しちゃったけどね。
ゾラの本を聖書のように携帯したい。
トーマス・マンはゾラを「ワーグナーの音楽のような散文を書く作家」
といったそうだが、オレはゾラの散文はサン・サーンスやラヴェルの
ようだと思う。オレは彼らの曲を聴きながらゾラを読むことが多い。
ワーグナー的な散文書くのはマン自身だよ。すごいワグネリアンだったわけだし。
といったそうだが、オレはゾラの散文はサン・サーンスやラヴェルの
ようだと思う。オレは彼らの曲を聴きながらゾラを読むことが多い。
ワーグナー的な散文書くのはマン自身だよ。すごいワグネリアンだったわけだし。
ワギ・・・何だって？
>>132
普段淫らなことばかり考えておるのだろう？
普段淫らなことばかり考えておるのだろう？
134 ：吾輩は名無しである：2005/12/11(日) 10:03:53
ナナのように
「テレーズ・ラカン」を分冊する意味がわからない。
テレーズとラカンに？
両方500円くらいだね＞テレーズラカン
ページ数は居酒屋より厚い？
ページ数は居酒屋より厚い？
>>131
ゾラにラヴェルっていうのはピッタリだね。
「居酒屋」だったら、クーボー夫妻が、急激に転落すると思ったら、
復職したり、ナナ以外の子の仕送りがあったりして、
いちおう生活が小康状態に戻ったりする。
転落⇒小康⇒転落⇒小康、同じフレーズの反復で、まさに「DQNボレロ」ｗｗｗ
俺が再映画化するなら、ラストの葬儀屋の台詞のあとに、
ヒロインの葬式シーンを付加する。
そこに「亡き王女のためのパバーヌ」が流れる。皮肉が効いててイイだろ？
ゾラにラヴェルっていうのはピッタリだね。
「居酒屋」だったら、クーボー夫妻が、急激に転落すると思ったら、
復職したり、ナナ以外の子の仕送りがあったりして、
いちおう生活が小康状態に戻ったりする。
転落⇒小康⇒転落⇒小康、同じフレーズの反復で、まさに「DQNボレロ」ｗｗｗ
俺が再映画化するなら、ラストの葬儀屋の台詞のあとに、
ヒロインの葬式シーンを付加する。
そこに「亡き王女のためのパバーヌ」が流れる。皮肉が効いててイイだろ？
＞ナナ以外の子
そういや、居酒屋ではナナ以外の子のことが、
えらく淡白にしか書かれてなかったけど、
ルーゴン・マッカール叢書で、あの子達のその後を書いた作品はあるの？
そういや、居酒屋ではナナ以外の子のことが、
えらく淡白にしか書かれてなかったけど、
ルーゴン・マッカール叢書で、あの子達のその後を書いた作品はあるの？
＞ルーゴン・マッカール叢書
一気に読破したいとは思わんが、余生の長期的目標としてはいいかも
一気に読破したいとは思わんが、余生の長期的目標としてはいいかも
>>139
ジェルヴェーズの子供たちはみなろくな死に方をしていない。
長男 クロード 「制作」（岩波文庫収録） ： 画家。絵の前で首つり自殺。妻は発狂。ちなみに「パリの胃袋」に端役で出演。
次男 ジャック 「獣人」（藤原書店版） ： 鉄道の運転士。生まれつき人を殺したいという欲望があり、愛人を殺害したが、
のちに運転助手に列車から落とされてバラバラ轢死体になる。
三男 エチエンヌ 「ジェルミナール」（中公文庫） ： 炭坑ストのあと、行方不明。
最終巻「パスカル博士」にて、パリコミューンに参加して悪魔島に流刑とある。現地で生まれた子供が一人。
（カトリーヌはジェルミナール作中で死んでいるので、カトリーヌとの間の子ではない。）
長女 ナナ 「ナナ」（新潮文庫） ： 金蝿。舞台女優から高級娼婦になり、周囲のブルジョワ・貴族を破滅に追い込んでゆく。
最後にはロシアに逃亡したが、フランス帰国後、天然痘にかかり、身体中が腐って死ぬ。
ジェルヴェーズの子供たちはみなろくな死に方をしていない。
長男 クロード 「制作」（岩波文庫収録） ： 画家。絵の前で首つり自殺。妻は発狂。ちなみに「パリの胃袋」に端役で出演。
次男 ジャック 「獣人」（藤原書店版） ： 鉄道の運転士。生まれつき人を殺したいという欲望があり、愛人を殺害したが、
のちに運転助手に列車から落とされてバラバラ轢死体になる。
三男 エチエンヌ 「ジェルミナール」（中公文庫） ： 炭坑ストのあと、行方不明。
最終巻「パスカル博士」にて、パリコミューンに参加して悪魔島に流刑とある。現地で生まれた子供が一人。
（カトリーヌはジェルミナール作中で死んでいるので、カトリーヌとの間の子ではない。）
長女 ナナ 「ナナ」（新潮文庫） ： 金蝿。舞台女優から高級娼婦になり、周囲のブルジョワ・貴族を破滅に追い込んでゆく。
最後にはロシアに逃亡したが、フランス帰国後、天然痘にかかり、身体中が腐って死ぬ。
>>139
サンクス！有益情報、嬉しいです！
サンクス！有益情報、嬉しいです！
145 ：吾輩は名無しである：2005/12/15(木) 18:45:52
第二帝政期と深い関係があるのだろうか。
ただ舞台になってるというだけじゃなく
ただ舞台になってるというだけじゃなく
＞＞１４６
「制作」は第二帝政期より後の時代の話だとゾラ自身が言ってるそうですよ。
「制作」は第二帝政期より後の時代の話だとゾラ自身が言ってるそうですよ。
１４６です。＞＞１４６は、＞＞１４５の間違いね。ゴメン！
148 ：吾輩は名無しである：2005/12/16(金) 08:43:23
自分にとっての初ゾラ、「テレーズラカン」（岩波）面白くてスラスラ
読んでしまった。
でもこの薄さで上下巻にした意味は？
読んでしまった。
でもこの薄さで上下巻にした意味は？
150 ：吾輩は名無しである：2005/12/16(金) 10:17:33
151 ：吾輩は名無しである：2005/12/16(金) 10:19:18
上巻下巻に分かれてるから、ナナのほうが居酒屋より厚いと思ってたが
違うんだね
違うんだね
152 ：吾輩は名無しである：2005/12/16(金) 17:16:46
人間喜劇とルーゴン・マッカール叢書って、
どっちが偉大なんだ？
どっちが偉大なんだ？
153 ：吾輩は名無しである：2005/12/16(金) 17:41:06
人間喜劇ってバルザック？
154 ：吾輩は名無しである：2005/12/16(金) 20:50:04
155 ：吾輩は名無しである：2005/12/16(金) 21:36:48
ナポレオンが剣でやったことを僕はペンでやるんだと言ったバルザックの
「人間喜劇叢書」に震撼させられたゾラが、「ル―ゴン･マッカール」
を構想した。
「ペンは剣より強し」という言葉はこの辺から出てきたのか？
「人間喜劇叢書」に震撼させられたゾラが、「ル―ゴン･マッカール」
を構想した。
「ペンは剣より強し」という言葉はこの辺から出てきたのか？
156 ：我輩は名無しである：2005/12/17(土) 10:50:41
＞＞１５４
そのとおりだと思いますが、私は「ルーゴン・マッカール」のほうが好きです。
バルザックは描写が細かすぎて目がチカチカするんですよ。
あと「幻滅」って回りくどい言い回ししすぎてません？以上はあくまでオレの趣味ですけど。
そのとおりだと思いますが、私は「ルーゴン・マッカール」のほうが好きです。
バルザックは描写が細かすぎて目がチカチカするんですよ。
あと「幻滅」って回りくどい言い回ししすぎてません？以上はあくまでオレの趣味ですけど。
テレーズ・ラカンのカミーユがローランの頸の肉片を喰い千切るシーン
があるけど普通、死なない？
があるけど普通、死なない？
『エミール・ゾラ』 復刊特集ページ
ttp://www.fukkan.com/group/?no=3975
ttp://www.fukkan.com/group/?no=3975
「壊滅」の論創社版、買いました。
普仏戦争のときの戦場の地図までついてますな。
「ウージェーヌ・ルーゴン」と「プラッサンの征服」の初邦訳にも
期待してますよ、論創社さん。
普仏戦争のときの戦場の地図までついてますな。
「ウージェーヌ・ルーゴン」と「プラッサンの征服」の初邦訳にも
期待してますよ、論創社さん。
160 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/05(木) 10:33:37
必読と呼ばれる第一巻、やたら高くね？
こんな有名な作家なら
ルーゴンマッカール全巻文庫化されててもおかしくないような。
まだ翻訳も進行中とは・・・・
こんな有名な作家なら
ルーゴンマッカール全巻文庫化されててもおかしくないような。
まだ翻訳も進行中とは・・・・
161 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/05(木) 13:35:01
しょうがねえよ
ゾラは大衆文学的感性が強いから、
日本の仏文では、一部を除いては後回しにされてきた。
いわゆる「おフランス」好みではない作家。
しかも遺伝理論が「駄目な疑似科学=純粋文学性の欠落」と受け止められた。
今ではそういうトンデモっぽい部分も含めて楽しめるようになったが。
さんざんがいしゅつだが
白水社クセジュ文庫の『ゾラと自然主義』にその辺詳しい。
ゾラは大衆文学的感性が強いから、
日本の仏文では、一部を除いては後回しにされてきた。
いわゆる「おフランス」好みではない作家。
しかも遺伝理論が「駄目な疑似科学=純粋文学性の欠落」と受け止められた。
今ではそういうトンデモっぽい部分も含めて楽しめるようになったが。
さんざんがいしゅつだが
白水社クセジュ文庫の『ゾラと自然主義』にその辺詳しい。
162 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 00:43:46
ゾラの作品は居酒屋と彼の書評・論文しか読んだことはないけれども
この書評・論文には優れたフランスの各階層の実態を如実に表現している
部分が多い
貧困層の家庭に育った少女から中流家系に育った少女の生態を分析して
そこにある矛盾を描いた姿勢には、作品の持つ原点を見出せる
そんな書評を読んでから、ルゴンの長編に挑んだからなかなかその妙味を
味わえたともいえたかな
この書評・論文には優れたフランスの各階層の実態を如実に表現している
部分が多い
貧困層の家庭に育った少女から中流家系に育った少女の生態を分析して
そこにある矛盾を描いた姿勢には、作品の持つ原点を見出せる
そんな書評を読んでから、ルゴンの長編に挑んだからなかなかその妙味を
味わえたともいえたかな
163 ：紫苑 ◆asFxDSUhcg ：2006/01/08(日) 01:27:38
>>161
> 今ではそういうトンデモっぽい部分も含めて楽しめるようになったが。
あの（今にしてみると）あやしげな科学主義が楽しいんですよね。
ゾラは『実験小説論』なんて論文も書いていますが、
彼の自然主義というのは、自然科学主義と呼べる部分があるわけで。
> さんざんがいしゅつだが
> 白水社クセジュ文庫の『ゾラと自然主義』にその辺詳しい。
あとは、去年、藤原書店から出た論集『ゾラの可能性』にも
ゾラと当時の遺伝学について、くわしい言及があったように思います。
> 今ではそういうトンデモっぽい部分も含めて楽しめるようになったが。
あの（今にしてみると）あやしげな科学主義が楽しいんですよね。
ゾラは『実験小説論』なんて論文も書いていますが、
彼の自然主義というのは、自然科学主義と呼べる部分があるわけで。
> さんざんがいしゅつだが
> 白水社クセジュ文庫の『ゾラと自然主義』にその辺詳しい。
あとは、去年、藤原書店から出た論集『ゾラの可能性』にも
ゾラと当時の遺伝学について、くわしい言及があったように思います。
164 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 20:10:36
今日、ジュンク堂新宿店に行ったら「大地」が出版されていた。4800円。
ただし、オレはすでに岩波文庫版で読んでいるので買わなかった。
未読の方は、ぜひ購入して読んでやってください。「大地」 → 「壊滅」 の順で読みましょう。
ただし、オレはすでに岩波文庫版で読んでいるので買わなかった。
未読の方は、ぜひ購入して読んでやってください。「大地」 → 「壊滅」 の順で読みましょう。
165 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/08(日) 20:13:46
、
166 ：我輩は名無しである：2006/01/18(水) 17:11:52
「パスカル博士」書店に注文した。届くのと読むのが楽しみ。
167 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/22(日) 11:53:41
「パスカル博士」買いました。総集編的な内容らしいね。
168 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/25(水) 22:48:04
藤原書店のセレクション。刊行が途絶えて久しい。
ジョルジュ･サンドを出す前に、とっとと全巻発売して欲しいぞ。
ジョルジュ･サンドを出す前に、とっとと全巻発売して欲しいぞ。
169 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/26(木) 13:09:58
藤原のセレクションは高いからな・・・
論創社のルーゴン・マッカールより高い。
論創社のルーゴン・マッカールより高い。
170 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中 ：2006/01/26(木) 17:45:43
「引き立て役」最高だな。
女心をわかっとるね、ゾラは。
女心をわかっとるね、ゾラは。
171 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/28(土) 11:11:22
まあ藤原書店のシリーズは
軽いから手が疲れなくてよい
軽いから手が疲れなくてよい
172 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/28(土) 23:19:46
来月ジェルミナール重版されるね
173 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/29(日) 10:08:15
＞＞１７２
岩波文庫版ですか？それとも中公？
岩波文庫版ですか？それとも中公？
174 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/01/29(日) 11:54:58
>>173
岩波文庫版
岩波文庫版
175 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/01(水) 12:50:14
新潮居酒屋の改版がでてた
176 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/01(水) 23:29:20
今年中には論創社から「ウージェーヌ・ルーゴン閣下」と「プラッサンの征服」
の本邦初訳が出るそうですよ。
の本邦初訳が出るそうですよ。
177 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/06(月) 12:30:02
≫173
数年前にゾラに目覚めた新参者です。
「ジェルミナール」の重版を首を長くして待っていたので、
やっときたかと喜んだ矢先、ぶらりと入った古本屋で
中央公論の世界文学全集版の「ジェルミナール」を発見。
即ゲットしました。４２０円也、ラッキー！！
訳は岩波とどっちがいいのか知らないが、
この中公版には挿絵がたくさん入っている。
カトリーヌが構内でガスにやられて全裸で気を失っている場面なんか
かなりリアルに描かれていて、どっきり。
まあ、ゾラの文章だけで十分過ぎるくらい映像的なんですが、
なじみのない炭鉱の様子など、イメージを膨らませる助けにはなります。
読み終わったら、映画版も見てみたいですね。
数年前にゾラに目覚めた新参者です。
「ジェルミナール」の重版を首を長くして待っていたので、
やっときたかと喜んだ矢先、ぶらりと入った古本屋で
中央公論の世界文学全集版の「ジェルミナール」を発見。
即ゲットしました。４２０円也、ラッキー！！
訳は岩波とどっちがいいのか知らないが、
この中公版には挿絵がたくさん入っている。
カトリーヌが構内でガスにやられて全裸で気を失っている場面なんか
かなりリアルに描かれていて、どっきり。
まあ、ゾラの文章だけで十分過ぎるくらい映像的なんですが、
なじみのない炭鉱の様子など、イメージを膨らませる助けにはなります。
読み終わったら、映画版も見てみたいですね。
178 ：名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中：2006/02/11(土) 14:15:53
179 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 00:50:14
ゾラの居酒屋をさっと読みました。
読み込みまだだけど、夢がない 暗っ！
酔っぱらいの所は嫌い
読んでいて暗い気持ちになるし
どんどんふしだらになっていく女って共感できない
私がひょっこだからかなぁ
読み込みまだだけど、夢がない 暗っ！
酔っぱらいの所は嫌い
読んでいて暗い気持ちになるし
どんどんふしだらになっていく女って共感できない
私がひょっこだからかなぁ
図書館で予約しといた「ごった煮」がやっと手元に。
２週間以内に読了できるか不安だ...。
２週間以内に読了できるか不安だ...。
居酒屋を半分読んで放置してたの思い出した
また読むかな・・・挫折しそうだけどｗ
また読むかな・・・挫折しそうだけどｗ
どこに収めたかわからなくなって、やっと見つけたんだけど、
字の小ささにびっくりｗ
最近の本の半分もないような大きさだｗ
字の小ささにびっくりｗ
最近の本の半分もないような大きさだｗ
184 ：吾輩は名無しである：2006/03/05(日) 23:27:22
獣人読みました。
ゾラの世界にはまっています。
ゾラの世界にはまっています。
185 ：aaa：2006/03/11(土) 20:13:09
186 ：吾輩は名無しである：2006/04/10(月) 18:22:40
さて、「生きる歓び」出版age
187 ：吾輩は名無しである：2006/04/15(土) 09:55:59
ゾラの隠れた名作が続々訳されて嬉しいが、論創社の経営は大丈夫なんだろうか？
つぶれたらせっかくの翻訳書がまた消えてしまうぞ！みんな買え！
俺もこの間「ルーゴン家の誕生」を買ったぞ！
・・・でも、もうちょっと安くしてください。
俺もこの間「ルーゴン家の誕生」を買ったぞ！
・・・でも、もうちょっと安くしてください。
189 ：吾輩は名無しである：2006/04/17(月) 00:29:19
ゾラの長編を訳している人のバイタリティには感服します。
190 ：吾輩は名無しである：2006/04/17(月) 03:55:50
>>188
おれも『ごった煮』を買ったぞ！
おれも『ごった煮』を買ったぞ！
191 ：吾輩は名無しである：2006/04/17(月) 11:49:29
今のうちに買わないと、出版社が潰れなくても、絶版になる可能性が高い。
「壊滅」を読み始めた。初期の小説のようなちまちまとしたバルザック的な細かい描写
がないのに驚く。まだ７０ページほどしか読んでいないのだが。
ヒロインのアンリエット早く出てこないかな。待ち遠しい。
がないのに驚く。まだ７０ページほどしか読んでいないのだが。
ヒロインのアンリエット早く出てこないかな。待ち遠しい。
「ゾラとフランス文学の研究サイト ＳＴＵＧＯ ＣＯＭ」
のｆｉｆｔｈ ｅｄｉｔｉｏｎ早く完成しませんかねぇ。
あのサイトの管理人のアサクラさん、よく勉強してると
思うよ。仏文学を。
にしても「壊滅」に出てくるフランス軍て本当に無能な皇帝と将軍たち
に率いられてたんだね。渡部昇一はナポレオン三世のことけっこう高く
評価してたけどね。けど岸田秀はナポレオン一世の甥である以外何の
特徴もない凡庸な人物だとどっかで書いていたね。
のｆｉｆｔｈ ｅｄｉｔｉｏｎ早く完成しませんかねぇ。
あのサイトの管理人のアサクラさん、よく勉強してると
思うよ。仏文学を。
にしても「壊滅」に出てくるフランス軍て本当に無能な皇帝と将軍たち
に率いられてたんだね。渡部昇一はナポレオン三世のことけっこう高く
評価してたけどね。けど岸田秀はナポレオン一世の甥である以外何の
特徴もない凡庸な人物だとどっかで書いていたね。
194 ：吾輩は名無しである：2006/04/21(金) 18:10:46
>>193 SYUGO COM
「潰滅」読んでます。オノレ（フーシャール爺さんの息子）の恋人
シルヴィーヌがやっと出てきたよ。モーリスの姉でヒロインの
アンリエットはまだ出てこない。ゾラ作品最強の萌えキャラらしいのだが・・・
シルヴィーヌがやっと出てきたよ。モーリスの姉でヒロインの
アンリエットはまだ出てこない。ゾラ作品最強の萌えキャラらしいのだが・・・
＞＞１９４
すまねぇ。間違ったよ。
すまねぇ。間違ったよ。
197 ：吾輩は名無しであある：2006/04/21(金) 19:41:49
ゾラはナポレオン三世が君臨してた第二帝政時代が大嫌いだったのかな？
「フランスを巨大な売春宿に変えた第二帝政期」なんて言ってたらしい。
「ＳＹＵＧＯ ＣＯＭ」のアサクラさんて大学は法学部なのに
あれだけ仏文学に造詣が深いのは大したもんだと思う。
オレは大学で専攻したのは英米文学。でも大学時代はドイツ文学
ばかり読んでいたし、最近は仏文学、特にゾラにはまっている。
「ルーゴン家の繁栄」「居酒屋」「ナナ」「ごった煮」「制作」「獣人」
はすでに読了。ルーゴン・マッカール全２０冊を読破したいと思っている。
「フランスを巨大な売春宿に変えた第二帝政期」なんて言ってたらしい。
「ＳＹＵＧＯ ＣＯＭ」のアサクラさんて大学は法学部なのに
あれだけ仏文学に造詣が深いのは大したもんだと思う。
オレは大学で専攻したのは英米文学。でも大学時代はドイツ文学
ばかり読んでいたし、最近は仏文学、特にゾラにはまっている。
「ルーゴン家の繁栄」「居酒屋」「ナナ」「ごった煮」「制作」「獣人」
はすでに読了。ルーゴン・マッカール全２０冊を読破したいと思っている。
200get？
ごった煮って題がいいな
ごった煮って題がいいな
>>199
仏語がまったく読めないので翻訳で読んでます。「壊滅」は３部構成だけど、
１部は主人公ジャンとその親友モーリスが所属する連隊があっちこっちに
移動（行軍）させられるところが描かれます。１部の最後のほうで２人の
連隊はスダンに到着。２部からスダン会戦が始まります。戦闘が始まる直前あたり
でアンリエットがようやく登場。彼女の夫ヴァイスの
出てきます。今２部を読んでるけど戦闘シーンは大迫力だね。
高校時代に読んだ「戦争と平和」に出てくる仏露両軍の戦闘を
思い出したよ。
仏語がまったく読めないので翻訳で読んでます。「壊滅」は３部構成だけど、
１部は主人公ジャンとその親友モーリスが所属する連隊があっちこっちに
移動（行軍）させられるところが描かれます。１部の最後のほうで２人の
連隊はスダンに到着。２部からスダン会戦が始まります。戦闘が始まる直前あたり
でアンリエットがようやく登場。彼女の夫ヴァイスの
出てきます。今２部を読んでるけど戦闘シーンは大迫力だね。
高校時代に読んだ「戦争と平和」に出てくる仏露両軍の戦闘を
思い出したよ。
「ルーゴン家の繁栄」は、Ｎ県立図書館で見つけた昭和５年の古い
翻訳で読みました。当時は論創社版の翻訳「ルーゴン家の誕生」が
まだ出てなかったんだ。シルヴェール君は純真な青年だったので
最後のほうで死んでしまうのが残念だった。
ナポレオン三世のクーデターを支持する市民と不支持の市民が
政治的な駆け引きをするところが面白かった。三国志か銀河英雄伝説か
司馬遼太郎の幕末小説みたいな面白さだったよ。ただ冒頭の人骨がたくさん
埋まってる広場の描写が細かすぎるような気がした。あれはバルザックの
影響かな？後期の作品になると描写は簡潔なものに変わってくるんだ。
翻訳で読みました。当時は論創社版の翻訳「ルーゴン家の誕生」が
まだ出てなかったんだ。シルヴェール君は純真な青年だったので
最後のほうで死んでしまうのが残念だった。
ナポレオン三世のクーデターを支持する市民と不支持の市民が
政治的な駆け引きをするところが面白かった。三国志か銀河英雄伝説か
司馬遼太郎の幕末小説みたいな面白さだったよ。ただ冒頭の人骨がたくさん
埋まってる広場の描写が細かすぎるような気がした。あれはバルザックの
影響かな？後期の作品になると描写は簡潔なものに変わってくるんだ。
206 ：吾輩は名無しである：2006/04/24(月) 15:23:27
>>193
＞岸田秀はナポレオン一世の甥である以外何の
＞特徴もない凡庸な人物だとどっかで書いていたね。
(´･ω･`)･･･
ナポレオン3世については、
「怪帝ナポレオン3世 第二帝政全史」（鹿島茂（共立女子大学教授）著・講談社）
を読んでください。
バダンゲ（ナポレオン3世のあだな）は、最近の研究では、
意外に高く評価されるようになってきているそうです。
＞岸田秀はナポレオン一世の甥である以外何の
＞特徴もない凡庸な人物だとどっかで書いていたね。
(´･ω･`)･･･
ナポレオン3世については、
「怪帝ナポレオン3世 第二帝政全史」（鹿島茂（共立女子大学教授）著・講談社）
を読んでください。
バダンゲ（ナポレオン3世のあだな）は、最近の研究では、
意外に高く評価されるようになってきているそうです。
「壊滅」を読んでます。アンリエットの夫ヴァイスがドイツ兵（バイエルン
兵）に殺されました。アンリエットとモーリスの従兄のオノレ・フーシャール
も独軍の大砲で片手を吹っ飛ばされる重傷を負いました。十中八九もう助からない
でしょうな。
兵）に殺されました。アンリエットとモーリスの従兄のオノレ・フーシャール
も独軍の大砲で片手を吹っ飛ばされる重傷を負いました。十中八九もう助からない
でしょうな。
「壊滅」の続きです。ナポレオン三世が降伏しました。ジャンとモーリスが
所属している大１０６連隊はほぼ壊滅。ジャン＆モーリスはこれから
捕虜になるようです。連隊のムードメーカー的存在だったロシャ中尉も
戦死しました。
所属している大１０６連隊はほぼ壊滅。ジャン＆モーリスはこれから
捕虜になるようです。連隊のムードメーカー的存在だったロシャ中尉も
戦死しました。
「壊滅」読んでます。普仏両軍が戦闘をやめました。仏軍は皇帝も含めて
全員が捕虜になりました。シルヴィーヌは、恋人オノレの戦死体を発見。
ジャン＆モーリスは軍を脱走するつもりのようです。
論創社の小田光雄訳のゾラは文体が読みやすいのは評価できるのだが、
ブリリアントな感じがあまりしませんな。新潮文庫の「ナナ」「居酒屋」
はもっと輝かしい感じがしたし、それが読んでいて快かったのですが。
全員が捕虜になりました。シルヴィーヌは、恋人オノレの戦死体を発見。
ジャン＆モーリスは軍を脱走するつもりのようです。
論創社の小田光雄訳のゾラは文体が読みやすいのは評価できるのだが、
ブリリアントな感じがあまりしませんな。新潮文庫の「ナナ」「居酒屋」
はもっと輝かしい感じがしたし、それが読んでいて快かったのですが。
論創社の方がここでは評判がいいな。
漏れは藤原書店の方がなぜか入りやすい。
漏れは藤原書店の方がなぜか入りやすい。
211 ：吾輩は名無しである：2006/04/27(木) 16:45:45
生きる歓び読了記念カキコ
これでルゴ・マカ叢書は、未訳の「ウジェーヌ・ルーゴン閣下」「プラッサンの征服」
以外読破した事になる。
これでルゴ・マカ叢書は、未訳の「ウジェーヌ・ルーゴン閣下」「プラッサンの征服」
以外読破した事になる。
213 ：吾輩は名無しである：2006/04/29(土) 13:50:30
晩年のゾラがはまっていたフーリエやサン・シモンの空想社会主義って
マルクス・エンゲルスの科学的社会主義と具体的にどう違うの？
マルクス・エンゲルスの科学的社会主義と具体的にどう違うの？
214 ：吾輩は名無しである：2006/04/29(土) 20:04:33
>>213
エンゲルス「空想より科学へ」（大内兵衛訳、岩波文庫）を読め。
エンゲルス「空想より科学へ」（大内兵衛訳、岩波文庫）を読め。
人が人を殺すシーンを書かせるとゾラの筆は冴える。「壊滅」でサンビュック
とその手下二人が（シルヴィーヌの目の前で）プロシアのスパイ・ゴリアトを
リンチにかけて殺すところなんかワクワクしながら読んだよ。「獣人」でも
主人公のジャックが殺人を犯すところはよく書けていたと思う。
とその手下二人が（シルヴィーヌの目の前で）プロシアのスパイ・ゴリアトを
リンチにかけて殺すところなんかワクワクしながら読んだよ。「獣人」でも
主人公のジャックが殺人を犯すところはよく書けていたと思う。
「壊滅」を読了。パリは戦場となり、最後は炎に包まれる。燃え尽きていく
パリの描写は圧巻だった。ワーグナーの楽劇「神々の黄昏」の第３幕の
フィナーレ、ヴァルハラ城が燃え上がるシーンに匹敵する壮大さと
悲壮美を感じたよ。これから「パスカル博士」を読む。
パリの描写は圧巻だった。ワーグナーの楽劇「神々の黄昏」の第３幕の
フィナーレ、ヴァルハラ城が燃え上がるシーンに匹敵する壮大さと
悲壮美を感じたよ。これから「パスカル博士」を読む。
217 ：吾輩は名無しである：2006/05/11(木) 20:10:22
「ウージェーヌ・ルーゴン閣下」と「プラッサンの征服」原書で読んだ人いる？
いたらあらすじ教えてくれない？
いたらあらすじ教えてくれない？
218 ：吾輩は名無しである：2006/05/17(水) 08:21:42
『大地』もうじき読み終わる。ケダモノ以下の人間ばかり出てきて，読んでいて
途中でやめたくなることもしばしばだった。しかし逆にあの登場人物群の中に，
一人だけ心のきれいな人間がいて，しかも悲惨な目に会う話よりはましだとも
思い直した。
途中でやめたくなることもしばしばだった。しかし逆にあの登場人物群の中に，
一人だけ心のきれいな人間がいて，しかも悲惨な目に会う話よりはましだとも
思い直した。
219 ：AmiLaLa ◆V0C09R5Pg. ：2006/05/17(水) 12:23:46
ゾラに出てくる人物でケダモノ以下のやつなんて
ひとりもいやしないじゃないか。
あんた、よほど頭がどうかしてるんじゃないかい？
ひとりもいやしないじゃないか。
あんた、よほど頭がどうかしてるんじゃないかい？
220 ：吾輩は名無しである：2006/05/26(金) 21:17:34
ラリーとグージェが聖人にしか見えない
ゾラの小説は救いが無いとかエグいとか言う奴多いけどそんなこと言ったら
シェークスピアはどうなるんだよ？
シェークスピアはどうなるんだよ？
222 ：吾輩は名無しである：2006/06/13(火) 18:07:04
『パスカル博士』を読み始めた。この主人公ってマッド・サイエンティスト
っぽくない？動物の脳髄を液状にしたのを人体に注射しれば若返るなんて
理論はオレにはトンデモ・サイエンスとしか思えんぞ。それに遺伝学を
駆使して人間をより優秀な種族に改良するなんて発想はすごくナチス的な
感じがするんだが。
っぽくない？動物の脳髄を液状にしたのを人体に注射しれば若返るなんて
理論はオレにはトンデモ・サイエンスとしか思えんぞ。それに遺伝学を
駆使して人間をより優秀な種族に改良するなんて発想はすごくナチス的な
感じがするんだが。
223 ：吾輩は名無しである：2006/06/13(火) 19:36:08
>>222
その作品は未読。
でも、福田和也じゃないが、小説の世界を作り上げるのって贋金づくりだよね。サイバーパンクなんてその最たるものでは？
俺もナチスは嫌いだが、人間には本能的により優秀な遺伝子を残そうとするところがあるよね。
アメリカなんかで人工受精等するときも同じような傾向がみられるね。より優秀な精子や卵子の提供者には、より多くの報酬が支払われるそうだ。
その作品は未読。
でも、福田和也じゃないが、小説の世界を作り上げるのって贋金づくりだよね。サイバーパンクなんてその最たるものでは？
俺もナチスは嫌いだが、人間には本能的により優秀な遺伝子を残そうとするところがあるよね。
アメリカなんかで人工受精等するときも同じような傾向がみられるね。より優秀な精子や卵子の提供者には、より多くの報酬が支払われるそうだ。
224 ：吾輩は名無しである：2006/06/14(水) 18:11:16
>>222
それを言うなら、種痘を始めたジェンナーなんて、「牛の膿」を生きた子供に植え付けたんだから、
完全にマッドサイエンティストだよな(笑）
ちなみによく指摘されるように、ナチスというのは「19世紀のがらくた箱」で、
反ユダヤ思想（ヴァーグナーなど）、ニーチェ哲学、反資本主義（マルクスなど）、進化論（ダーウィンなど）など、
19世紀のいろんな雑多な思想を無整理に詰め込んでいるんだ。
だからもちろん、「パスカル博士」的な科学万能信仰もナチス的と言えばナチス的だ。
それを言うなら、種痘を始めたジェンナーなんて、「牛の膿」を生きた子供に植え付けたんだから、
完全にマッドサイエンティストだよな(笑）
ちなみによく指摘されるように、ナチスというのは「19世紀のがらくた箱」で、
反ユダヤ思想（ヴァーグナーなど）、ニーチェ哲学、反資本主義（マルクスなど）、進化論（ダーウィンなど）など、
19世紀のいろんな雑多な思想を無整理に詰め込んでいるんだ。
だからもちろん、「パスカル博士」的な科学万能信仰もナチス的と言えばナチス的だ。
パスカルの姪のクロチルドはオレには常識人に見えるな。
さっき映画の「居酒屋」見ました。
まるで嫌がらせのような悲惨なストーリーですね。
まるで嫌がらせのような悲惨なストーリーですね。
>>226
フィルムセンターに行かれたのですね
フィルムセンターに行かれたのですね
229 ：吾輩は名無しである：2006/06/20(火) 17:42:50
「パスカル博士」読了。パスカルの死後、彼の遺伝に関する論文やら著書やらを
「神を冒涜している」だの「こんなものを残しておいたら息子は天国に
行けなくなる」とか何とかいって全部燃やしてしまうフェリシテって
婆さんはヒドイ母親だな。「息子のためにやってるんだ」とかって
自分の行為を正当化してるけど自分も含めたルーゴン家の名声とやらに
傷をつけたくないだけなんだよな。オレ的には、パスカルが確立した理論に
基づいて社会が改良されていく第２１巻が読みたくないでもなかったが、
それだと完全にＳＦになってしまうかｗ
「神を冒涜している」だの「こんなものを残しておいたら息子は天国に
行けなくなる」とか何とかいって全部燃やしてしまうフェリシテって
婆さんはヒドイ母親だな。「息子のためにやってるんだ」とかって
自分の行為を正当化してるけど自分も含めたルーゴン家の名声とやらに
傷をつけたくないだけなんだよな。オレ的には、パスカルが確立した理論に
基づいて社会が改良されていく第２１巻が読みたくないでもなかったが、
それだと完全にＳＦになってしまうかｗ
230 ：吾輩は名無しである：2006/06/24(土) 02:12:24
「居酒屋」の翻訳者、古賀照一(宗左近)氏が死去。
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=YNS&PG=STORY&NGID=home&NWID=2006062301004300
「縄文」シリーズの連作詩などで知られる詩人の宗左近（そう・さこん、本名古賀照一＝
こが・てるいち）氏が２３日までに死去していたことが分かった。８７歳。北九州市出身。
自宅は非公表。死去した日時など詳細は後日発表の予定。
東大卒。草野心平の詩誌「歴程」に参加。空襲で一緒に逃げた母を見失い、死に別れた
体験を内省的に描いた長編詩集「炎（も）える母」で１９６８年に歴程賞受賞。
縄文土器を通じて戦死者たちの世界とつながろうとする「縄文」シリーズなど、連作詩集を
精力的に発表した。詩集に「藤の花」（詩歌文学館賞）、「縄文」「螺旋上昇」など。
縄文美術の評論も多く、著作に「私の縄文美術鑑賞」「日本美縄文の系譜」など。
また、ロラン・バルト「表徴の帝国」などの訳書がある。ほかにも各地の小中学校や
高校の校歌を作詞するなど幅広く活躍した。
ttp://flash24.kyodo.co.jp/?MID=YNS&PG=STORY&NGID=home&NWID=2006062301004300
「縄文」シリーズの連作詩などで知られる詩人の宗左近（そう・さこん、本名古賀照一＝
こが・てるいち）氏が２３日までに死去していたことが分かった。８７歳。北九州市出身。
自宅は非公表。死去した日時など詳細は後日発表の予定。
東大卒。草野心平の詩誌「歴程」に参加。空襲で一緒に逃げた母を見失い、死に別れた
体験を内省的に描いた長編詩集「炎（も）える母」で１９６８年に歴程賞受賞。
縄文土器を通じて戦死者たちの世界とつながろうとする「縄文」シリーズなど、連作詩集を
精力的に発表した。詩集に「藤の花」（詩歌文学館賞）、「縄文」「螺旋上昇」など。
縄文美術の評論も多く、著作に「私の縄文美術鑑賞」「日本美縄文の系譜」など。
また、ロラン・バルト「表徴の帝国」などの訳書がある。ほかにも各地の小中学校や
高校の校歌を作詞するなど幅広く活躍した。
231 ：吾輩は名無しである：2006/06/27(火) 09:19:19
ちくま文庫「獲物の分け前」読了。
232 ：吾輩は名無しである：2006/06/27(火) 10:08:15
ゾラって作風どんな？
233 ：吾輩は名無しである：2006/06/27(火) 12:00:17
zoranosyougai
映画「ゾラの生涯」観た
映画「ゾラの生涯」観た
234 ：吾輩は名無しである：2006/06/28(水) 08:17:12
235 ：吾輩は名無しである：2006/06/28(水) 08:24:05
今「テレーズ・ラカン」を読んでるけど、少し石川達三的な感じがするね。
プルースト信者の中村真一郎は「フローベールやモーパッサンやゾラの作中
人物は、プルーストのそれと比べるとデク人形みたいだ」
という意味のことを書いているがオレはそうは思わない。
ゾラの作中人物よりも中村真一郎や三島由紀夫のそれのほうがオレには
作り物っぽく見える。
プルースト信者の中村真一郎は「フローベールやモーパッサンやゾラの作中
人物は、プルーストのそれと比べるとデク人形みたいだ」
という意味のことを書いているがオレはそうは思わない。
ゾラの作中人物よりも中村真一郎や三島由紀夫のそれのほうがオレには
作り物っぽく見える。
236 ：吾輩は名無しである：2006/06/28(水) 08:28:29
三島なんて糞
そら芥川賞も取れないよ
そら芥川賞も取れないよ
237 ：吾輩は名無しである：2006/07/07(金) 10:03:46
バルザック全集、一気に揃えた。次はゾラかな。まだ、居酒屋とナナしか持っていない。こつこつ買い揃えていくよ…。まごまごしていると、絶版になってしまいそうだが…。
238 ：吾輩は名無しである：2006/07/08(土) 14:27:09
「テレーズ・ラカン」にはホラー的なものがあるな。テレーズは浮気相手でへぼ画家
のローランと共謀して夫のカミーユを殺す。が、その後２人は、カミーユの
幻覚らしきものに苦しめられるようになる。ローランは、自分が殺した男とそっくりな
顔しか描けなくなっちまうしさ。下手なホラー映画より怖いぞ、この小説。
のローランと共謀して夫のカミーユを殺す。が、その後２人は、カミーユの
幻覚らしきものに苦しめられるようになる。ローランは、自分が殺した男とそっくりな
顔しか描けなくなっちまうしさ。下手なホラー映画より怖いぞ、この小説。
239 ：吾輩は名無しである：2006/07/23(日) 12:44:00
映画シザーハンズ見て、この感じなにかに似ていると思ったら……
「パリの胃袋」だった
「パリの胃袋」だった
240 ：吾輩は名無しである：2006/07/26(水) 11:29:28
「夢想」を読んでるんだけど、すごく幻想的な小説だね。
ゾラってホントに自然主義作家なのかと思ったよ。
ま、彼はあのユイスマンスの師匠だからね。
ゾラってホントに自然主義作家なのかと思ったよ。
ま、彼はあのユイスマンスの師匠だからね。
241 ：吾輩は名無しである：2006/08/20(日) 17:36:23
「夢想」（論創社版）を読了。これでルーゴン・マッカール双書は、
やっと１０冊目です。２００３年に「ルーゴン家の繁栄」を読了してから
ゆっくりとだが読み続けてきた。やっと折り返し地点です。次は
「パリの胃袋」を読みます。
これまでに読了したのは、「ルーゴン家の繁栄」「獲物の奪い合い」
「居酒屋」「ナナ」「ごった煮」「制作」「獣人」「夢想」「壊滅」
「パスカル博士」です。あとルゴ・マカじゃありませんが、
「テレーズ・ラカン」も読みますた。
やっと１０冊目です。２００３年に「ルーゴン家の繁栄」を読了してから
ゆっくりとだが読み続けてきた。やっと折り返し地点です。次は
「パリの胃袋」を読みます。
これまでに読了したのは、「ルーゴン家の繁栄」「獲物の奪い合い」
「居酒屋」「ナナ」「ごった煮」「制作」「獣人」「夢想」「壊滅」
「パスカル博士」です。あとルゴ・マカじゃありませんが、
「テレーズ・ラカン」も読みますた。
>>241
どういう順番で読んだの？
どういう順番で読んだの？
243 ：吾輩は名無しである：2006/08/24(木) 11:03:42
245 ：吾輩は名無しである：2006/09/20(水) 09:33:43
突然ですが藤原書店のゾラセレクションの次はいつ出るのでしょうね・・・ このままウヤムヤになるのはイヤですね(ρ＿;)
246 ：吾輩は名無しである：2006/09/20(水) 18:38:23
見知ら他人同士で推測したところで、仕方ない。
直接、電話で訊いてみたら。
直接、電話で訊いてみたら。
247 ：吾輩は名無しである：2006/09/20(水) 20:50:59
248 ：吾輩は名無しである：2006/09/20(水) 21:04:39
登世子でしょどうせ。
論創社版のページができてる。
ttp://www.ronso.co.jp/series/rm.html
ttp://www.ronso.co.jp/series/rm.html
250 ：吾輩は名無しである：2006/09/22(金) 20:47:20
「居酒屋」高校生のとき以来再読終了。
でも、何だなゾラ自身はレッテル張られるのが嫌いだったらしいけど、
どうしても張られるのであれば、せめて自然主義作家と呼ばれたがった
らしいけね。
でもさあ、登場人物のキャラといい、突拍子もない言動といい
御都合主義の相思相愛といい、馬鹿の世渡り上手といい
ここまで滑稽で不自然な自然主義文学ってあるか？
でも、何だなゾラ自身はレッテル張られるのが嫌いだったらしいけど、
どうしても張られるのであれば、せめて自然主義作家と呼ばれたがった
らしいけね。
でもさあ、登場人物のキャラといい、突拍子もない言動といい
御都合主義の相思相愛といい、馬鹿の世渡り上手といい
ここまで滑稽で不自然な自然主義文学ってあるか？
251 ：吾輩は名無しである：2006/09/22(金) 21:03:13
252 ：250：2006/09/22(金) 21:15:39
>>251
俺が言いたいのは、そういうブレや許容範囲の事じゃなくてさ。
少なくとも自然文学を標榜（ゾラの場合適切じゃないが）するからには、
おのずと、それにふさわしい記述・描写があるはずだと言いたいわけ。
俺が言いたいのは、そういうブレや許容範囲の事じゃなくてさ。
少なくとも自然文学を標榜（ゾラの場合適切じゃないが）するからには、
おのずと、それにふさわしい記述・描写があるはずだと言いたいわけ。
253 ：幼女狩人：2006/09/22(金) 21:17:37
どりゃ！それを言うならモーパッサンだってフローベールだってアンチ自然主義じゃねぇか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗどこの世界にオルラなんぞといった化物がいるんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
254 ：吾輩は名無しである：2006/09/28(木) 16:58:19
論創社版の「ナナ」が出たね。てっきり「プラッサンの征服」かと思ってたんだが。
後書き立ち読みしたら「出版社の要望でナナを先に出した。あとはジェルミナールも出すことにした」とのこと。
あ～あ、これで「叢書」完結は来年になるか～＿|￣|○il||li
後書き立ち読みしたら「出版社の要望でナナを先に出した。あとはジェルミナールも出すことにした」とのこと。
あ～あ、これで「叢書」完結は来年になるか～＿|￣|○il||li
255 ：吾輩は名無しである：2006/09/28(木) 19:15:31
「ウージェーヌ･ルーゴン閣下」は、いつになるのかね？やっぱ来年か。
256 ：吾輩は名無しである：2006/10/03(火) 16:53:37
藤原書店と論創社とでは、どっちの翻訳がいいの？
論創社版の「ナナ」を買った人いませんか？
258 ：吾輩は名無しである：2006/10/06(金) 10:43:48
論創者は、「ナナ」や「居酒屋」は出さなくてもいいんだよ。
いい訳がいくつも出てるんだから。やっぱり有名作品じゃないと
売れないのかな？
いい訳がいくつも出てるんだから。やっぱり有名作品じゃないと
売れないのかな？
岩波の「ジェルミナール」完読しますた。
(居酒屋とナナ(新潮社)は既に読んでた)
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡マジに泣けますた、そして少し鬱になりますた。
この人て自然主義作家と聞いてたけど本質的にはロマン主義作家なんじゃないの？
なんだか凄まじい感情描写を引き出す為にリアルで悲惨な現実描写を利用してる希ガス。
(居酒屋の時もそう思った)
読む前は、単なる鉱山ストの小説として捉えてたけど、
寧ろ「恋愛ドラマ」としても凄まじかった。
期待を持たせておいて目の前でセックられたり、同居で板ばさみにさせたり、
酒場で殺し合い寸前になったり、散々煽らせた上で撲殺させたり(岩で)、
死体と暗闇の中で初夜を迎えたり、妊娠と未来を期待させておいて死なせたりと、
そんじょそこらの恋愛小説＆漫画よりハードだったわ…( ;ﾟДﾟ)
まあ、仮にハッピーエンドだったら尾を引かずに良作止まりになってたけど…
ゾラは読み手の感情操作が上手いと思う。
(居酒屋とナナ(新潮社)は既に読んでた)
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡マジに泣けますた、そして少し鬱になりますた。
この人て自然主義作家と聞いてたけど本質的にはロマン主義作家なんじゃないの？
なんだか凄まじい感情描写を引き出す為にリアルで悲惨な現実描写を利用してる希ガス。
(居酒屋の時もそう思った)
読む前は、単なる鉱山ストの小説として捉えてたけど、
寧ろ「恋愛ドラマ」としても凄まじかった。
期待を持たせておいて目の前でセックられたり、同居で板ばさみにさせたり、
酒場で殺し合い寸前になったり、散々煽らせた上で撲殺させたり(岩で)、
死体と暗闇の中で初夜を迎えたり、妊娠と未来を期待させておいて死なせたりと、
そんじょそこらの恋愛小説＆漫画よりハードだったわ…( ;ﾟДﾟ)
まあ、仮にハッピーエンドだったら尾を引かずに良作止まりになってたけど…
ゾラは読み手の感情操作が上手いと思う。
260 ：吾輩は名無しである：2006/10/20(金) 07:38:11
＞期待を持たせておいて目の前でセックられたり
詳しく
詳しく
261 ：吾輩は名無しである：2006/10/20(金) 21:44:25
「大地」までいくと笑っちゃうけどな
262 ：吾輩は名無しである：2006/10/23(月) 22:22:59
「居酒屋の」の女主人公の、破産さらには餓死に至る過程が
サッパリわからんのは、この俺だけですか？
こんなのが、自然文学とか言う奴なんですか？
サッパリわからんのは、この俺だけですか？
こんなのが、自然文学とか言う奴なんですか？
263 ：吾輩は名無しである：2006/10/24(火) 09:02:44
ただ単に洗濯屋が潰れたとか、
旦那が怪我が治ったのに働かないで飲んだくれ、
自分も酒を憶えっていうことが重なったんだろ。
子供が何人かいるのに、彼らが何やってたのかは
ナナ以外はあんまり良く分からんというのはある。
仕送りもちょっとはあったように書いてあったと思うけど。
ただ、普通だったら急速に落ちぶれるんだけど、ボレロのように
小康状態を繰り返す果てにやっぱり餓死ってところが
リアルなんだろう。
実際、餓死した人を調べてみたら
必ずしも劇的な人生があったわけでもなく
なんとなく餓死って感じなのかもしれない。
そういう感覚を書いたんじゃないの？
旦那が怪我が治ったのに働かないで飲んだくれ、
自分も酒を憶えっていうことが重なったんだろ。
子供が何人かいるのに、彼らが何やってたのかは
ナナ以外はあんまり良く分からんというのはある。
仕送りもちょっとはあったように書いてあったと思うけど。
ただ、普通だったら急速に落ちぶれるんだけど、ボレロのように
小康状態を繰り返す果てにやっぱり餓死ってところが
リアルなんだろう。
実際、餓死した人を調べてみたら
必ずしも劇的な人生があったわけでもなく
なんとなく餓死って感じなのかもしれない。
そういう感覚を書いたんじゃないの？
264 ：吾輩は名無しである：2006/10/24(火) 20:07:34
小康状態といえば小栗康平
265 ：262：2006/10/24(火) 23:06:08
266 ：吾輩は名無しである：2006/10/24(火) 23:20:25
なんとなく餓死って言う事はありえんだろ。
それは第三者の呑気な発見であって、餓死した当人の思いとは何の関係も無い。
劇的じゃないだとか、なんとなくだとか、よく言えるな？
それは第三者の呑気な発見であって、餓死した当人の思いとは何の関係も無い。
劇的じゃないだとか、なんとなくだとか、よく言えるな？
267 ：吾輩は名無しである：2006/10/25(水) 18:26:29
いや当人の思いはあんまり書いて無いじゃん。
それが自然主義さｗ
それが自然主義さｗ
268 ：吾輩は名無しである：2006/10/25(水) 19:06:52
自然主義作品は抜ける奴が多いよね。モーパッサン辺り一時代前の厨房が抜きまくってそう。
269 ：吾輩は名無しである：2006/10/25(水) 19:32:04
抜ける？居酒屋は別にそんなに抜けなかったぞ
性的なことは多少書かれてたが、
萎え～って感じだった。
ビッコのことを誰かが
「恋のあんよ」「男はたいていあれが好きなのよ」というくだりが印象的
性的なことは多少書かれてたが、
萎え～って感じだった。
ビッコのことを誰かが
「恋のあんよ」「男はたいていあれが好きなのよ」というくだりが印象的
270 ：吾輩は名無しである：2006/10/25(水) 19:36:01
冒頭女が殴り合うシーンにくる人は居るんじゃない？
271 ：吾輩は名無しである：2006/10/25(水) 21:15:10
ファイティング・ガール萌えの人？
それはアリかも。
でも、互角で戦ってるのはいいけど、最後の方は一人勝ちになっちゃって
後味ワル～い
それはアリかも。
でも、互角で戦ってるのはいいけど、最後の方は一人勝ちになっちゃって
後味ワル～い
272 ：吾輩は名無しである：2006/10/25(水) 21:16:29
寝取り寝取られ的な要素もあるけど、なんか所帯じみてて、萌えの方向には
いかない
いかない
273 ：吾輩は名無しである：2006/11/02(木) 00:10:00
娘は萌えた。
『プラッサンの征服』出た。
＞＞２７４
ついに出たか！論創社の翻訳はキライだが多少我慢してでも読まねばなるまいな。
ついに出たか！論創社の翻訳はキライだが多少我慢してでも読まねばなるまいな。
論創社版は、装丁がオレ的にはだめ。垢抜けしすぎてる。
１９世紀の巨匠の作品というよりは、現代の若手作家の最新作みたいな
装丁だ。昔の新潮文庫みたいな味も素っ気もない装丁の本で
「パスカル博士」や「壊滅」が読みたかった。
１９世紀の巨匠の作品というよりは、現代の若手作家の最新作みたいな
装丁だ。昔の新潮文庫みたいな味も素っ気もない装丁の本で
「パスカル博士」や「壊滅」が読みたかった。
277 ：吾輩は名無しである：2006/11/10(金) 16:06:28
そうそう。
垢抜けちゃダメだよね
ゾラの表紙はもっとダサくないと。
焼きイモの絵とかさ
垢抜けちゃダメだよね
ゾラの表紙はもっとダサくないと。
焼きイモの絵とかさ
>>277
ダメだよねまで読んだ。
ダメだよねまで読んだ。
「蒼井ぞら」なんちゃって！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ロリータフェイスのＡＶ女優は苦手じゃ・・・
281 ：吾輩は名無しである：2006/11/24(金) 05:29:31
「居酒屋」は大爆笑。岩波文庫で読んだんだけど、解説も笑った。
「自然主義の大家」みたいな紹介しといて、訳者曰く、「不自然」
だってｗ
そこまで駄目かよ人間って！！ｗって感じ。
「自然主義の大家」みたいな紹介しといて、訳者曰く、「不自然」
だってｗ
そこまで駄目かよ人間って！！ｗって感じ。
282 ：吾輩は名無しである：2006/11/24(金) 09:35:29
＞＞２８１
君は安置ゾラなのか？
君は安置ゾラなのか？
283 ：吾輩は名無しである：2006/11/24(金) 16:17:47
いいえ。ゾラは暗いってイメージあるけど、そんなことないんだね！って。
284 ：吾輩は名無しである：2006/11/24(金) 18:53:58
糞尿のミケランジェロ
285 ：吾輩は名無しである：2006/11/27(月) 12:33:53
叢書第４巻「プラッサンの征服」（論創社版）を読み始めた。ルーゴン・マッカール両家
発祥の地で第１巻「ルーゴン家の誕生」と第２０巻「パスカル博士」の舞台でもあるプラッサン
が舞台であること、１巻と２０巻に登場するフェリシテ･ルーゴンやアントワーヌ・
マッカールが登場することなどを考えると、１巻と４巻と２０巻は、「プラッサン３部作」
と言ってもいいのかもしれない。フォージャ神父というキャラクターは、
どこか怪僧ラスプーチンを思わせるものがあるな。
発祥の地で第１巻「ルーゴン家の誕生」と第２０巻「パスカル博士」の舞台でもあるプラッサン
が舞台であること、１巻と２０巻に登場するフェリシテ･ルーゴンやアントワーヌ・
マッカールが登場することなどを考えると、１巻と４巻と２０巻は、「プラッサン３部作」
と言ってもいいのかもしれない。フォージャ神父というキャラクターは、
どこか怪僧ラスプーチンを思わせるものがあるな。
286 ：吾輩は名無しである：2006/11/27(月) 17:49:38
ゾラって三島に似てないか？２人とも几帳面だし勉強家だし融通がきかない
ところがあるし。それに２人とも絵に描いたような巨匠タイプ。
２人の長編には、退屈で出来ればすっ飛ばして読みたくなるような
ところがあるし。２人とも登場人物を作中で動かすのが下手だし。
日本の自然主義作家たちがゾラの影響を受けていることは、本人たちも
認めているが、彼らよりも三島のほうがゾラに似てないか？
三島は晩年、魂の転生というオカルトにはまって「豊穣の海」を
書いたが、晩年のゾラは、科学による人間の品種改良というオカルト
（当時はオカルト視されてなかったんだろうが）にはまって「パスカル博士」
を書いたしな。
ところがあるし。それに２人とも絵に描いたような巨匠タイプ。
２人の長編には、退屈で出来ればすっ飛ばして読みたくなるような
ところがあるし。２人とも登場人物を作中で動かすのが下手だし。
日本の自然主義作家たちがゾラの影響を受けていることは、本人たちも
認めているが、彼らよりも三島のほうがゾラに似てないか？
三島は晩年、魂の転生というオカルトにはまって「豊穣の海」を
書いたが、晩年のゾラは、科学による人間の品種改良というオカルト
（当時はオカルト視されてなかったんだろうが）にはまって「パスカル博士」
を書いたしな。
287 ：吾輩は名無しである：2006/12/11(月) 12:12:37
ジェルミナールは、小説は未読だが映画は見た。
ヒロインが乳丸出しで力仕事をするところに少し萌えた。
ヒロインが乳丸出しで力仕事をするところに少し萌えた。
288 ：吾輩は名無しである：2006/12/28(木) 14:33:56
『ナナ』改版されたねえ。一冊にまとまってすっきり。
>>288
くわしく
くわしく
ウージェーヌ・ルーゴン閣下は、来年か・・・
291 ：吾輩は名無しである：2006/12/30(土) 20:55:11
>>291
サンクス
サンクス
293 ：吾輩は名無しである：2007/01/14(日) 15:12:04
ここに来るまで、誰かとゾラについて語り合うことは無かった。
ゾラの良さが分かるのは自分くらいじゃないのかとか思った。
でも、ここに来て仲間が居ることを実感できた
閉鎖なんてガセだよな・・・
ゾラの良さが分かるのは自分くらいじゃないのかとか思った。
でも、ここに来て仲間が居ることを実感できた
閉鎖なんてガセだよな・・・
294 ：古今亭甘助：2007/01/14(日) 20:52:45
★★ ホームレス大国 フランス ★★
パリのサンマルタン運河沿いには 多数のホームレスのテントがある。
ホームレス支援の民間団体「ドン・キホーテの子供たち」が支援している。
フランス政府は、ホームレスが一般住宅に住む権利を明記した法案を
閣議決定する（2007年1月８日）
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/france/story/20070109jiji4941413/
パリのサンマルタン運河沿いには 多数のホームレスのテントがある。
ホームレス支援の民間団体「ドン・キホーテの子供たち」が支援している。
フランス政府は、ホームレスが一般住宅に住む権利を明記した法案を
閣議決定する（2007年1月８日）
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/france/story/20070109jiji4941413/
295 ：古今亭甘助：2007/01/14(日) 20:53:50
★★ ホームレス大国 フランス ★★
パリのサンマルタン運河沿いには 多数のホームレスのテントがある。
ホームレス支援の民間団体「ドン・キホーテの子供たち」が支援している。
フランス政府は、ホームレスが一般住宅に住む権利を明記した法案を
閣議決定する（2007年1月８日）
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/world/france/story/20070109jiji4941413/
296 ：無名草子さん：2007/01/17(水) 10:23:44
論創社にはルゴマカの次は、都市３部作や福音４部作の新訳も出してほしいものだ。
論創社のゾラ、次はジェルミナールだそうで。
ウージェーヌ・ルーゴンじゃねぇのかよ・・・
ウージェーヌ・ルーゴンじゃねぇのかよ・・・
ちょっと前に岩波ジェルミナール読了。多少訳が硬かったがそれなりにいい訳だったと思う。
登場人物の存在感が凄い。マユの女房やラスヌールとか脇の人物も光ってる。
過去ログにも挙がってたけど、この人の小説は写実的でありながらもロマンチックなところがある。
ムケットの死ぬところ、エティエンヌがカトリーヌと共に働きに行こうとするところ、
暗闇の中で二人が結ばれるところ…映画のような場面が多い。
読んでる間は疲れることもあったが、世界文学における大傑作だとは思った。
論創社版の訳も見てみたいな。
登場人物の存在感が凄い。マユの女房やラスヌールとか脇の人物も光ってる。
過去ログにも挙がってたけど、この人の小説は写実的でありながらもロマンチックなところがある。
ムケットの死ぬところ、エティエンヌがカトリーヌと共に働きに行こうとするところ、
暗闇の中で二人が結ばれるところ…映画のような場面が多い。
読んでる間は疲れることもあったが、世界文学における大傑作だとは思った。
論創社版の訳も見てみたいな。
299 ：吾輩は名無しである：2007/03/11(日) 01:56:35
藤原書店のセレクションが中断して久しい。
このまま中絶なんて嫌よんｗ
このまま中絶なんて嫌よんｗ
300 ：吾輩は名無しである：2007/03/11(日) 15:26:55
＞２７９
それを言うなら「蒼井そら」！！いい体です。私は弾劾する。間違えたから。
それを言うなら「蒼井そら」！！いい体です。私は弾劾する。間違えたから。
301 ：.：2007/03/11(日) 16:40:15 BE:360239696-2BP(0)
しばらく中断していた「プラッサンの征服」を再び読み始めた。
論創社のゾラはこれで５冊めなのだが、訳文はこれがベストか？
（今まで論創社ので読んだのは「ごった煮」「夢想」「壊滅」「パスカル博士」）
怪僧フォージャがプラッサンの主任司祭に昇進したあたりから物語は
面白くなってくる。フォージャは不良少女を更正させる慈善団体の
次は青年クラブなんてものを作った。
ムーレ（オクターヴ・ムーレの親父ね）は家庭をフォージャに乗っ取られてから
精神のバランスを崩し始めた。ムーレ家の女中のローズってババァは
お節介ででしゃばりでイヤな女だね。オレがムーレだったら「分をわきまえろバカ！」
と怒鳴りつけとるだろうね。
ムーレは主人公にしては影が薄すぎるな。
論創社のゾラはこれで５冊めなのだが、訳文はこれがベストか？
（今まで論創社ので読んだのは「ごった煮」「夢想」「壊滅」「パスカル博士」）
怪僧フォージャがプラッサンの主任司祭に昇進したあたりから物語は
面白くなってくる。フォージャは不良少女を更正させる慈善団体の
次は青年クラブなんてものを作った。
ムーレ（オクターヴ・ムーレの親父ね）は家庭をフォージャに乗っ取られてから
精神のバランスを崩し始めた。ムーレ家の女中のローズってババァは
お節介ででしゃばりでイヤな女だね。オレがムーレだったら「分をわきまえろバカ！」
と怒鳴りつけとるだろうね。
ムーレは主人公にしては影が薄すぎるな。
３０２です。
読めば読むほどローズのババアを殺してやりたくなってくるな。
テメェの主であるムーレを何だと思ってるんだこいつは？
読めば読むほどローズのババアを殺してやりたくなってくるな。
テメェの主であるムーレを何だと思ってるんだこいつは？
「プラッサンの征服」を読了。ルゴ・マカ最初期の作品（第４巻）だけど
叢書中屈指の傑作であるばかりか世界文学史上稀有の傑作なんじゃないかと
思った。ゾラはワグネリアンだったのだろうか？この長編、ものすごく
「ニーベルングの指環」的な感じがした。フォージャ神父の妹夫婦（トルシュ夫妻）
が何だか指環に出てくる小人族みたいに不気味で卑しい感じがしたしさ。
アルベリヒやミーメやハーゲンみたいだ。フォージャの母親もそうだね。
ムーレはジークフリートみたいに単細胞で、しかも最後はブリュンヒルデみたいに
自分の家に薪を積み上げて自分も焼死してしまう。
登場人物数がやたら多くアンサンブル・オペラみたいなところは
「ラインの黄金」を思わせるな。
精神医学的にはムーレは統合失調症だったのかな？
フォージャはウージェーヌ・ルーゴン大臣の手先としてパリからプラッサンに
やってきたようだけどウージェーヌからどんな密命を仰せつかっていたのかな？
「ウージェーヌ・ルーゴン閣下」が翻訳されたら分かるかもな。
フォージャの宿敵・ファニル神父とマッカール叔父がフォージャを
殺させるためにムーレを精神病院から出したらしいね。
マッカール叔父はムーレ家をコンガリ焼くために消防署のポンプまで壊して
いたらしいね。目当てはフランソワ・ムーレの所有する土地。
ルーゴン・マッカール家の人間たちの金や富への執着、恐るべし！
叢書中屈指の傑作であるばかりか世界文学史上稀有の傑作なんじゃないかと
思った。ゾラはワグネリアンだったのだろうか？この長編、ものすごく
「ニーベルングの指環」的な感じがした。フォージャ神父の妹夫婦（トルシュ夫妻）
が何だか指環に出てくる小人族みたいに不気味で卑しい感じがしたしさ。
アルベリヒやミーメやハーゲンみたいだ。フォージャの母親もそうだね。
ムーレはジークフリートみたいに単細胞で、しかも最後はブリュンヒルデみたいに
自分の家に薪を積み上げて自分も焼死してしまう。
登場人物数がやたら多くアンサンブル・オペラみたいなところは
「ラインの黄金」を思わせるな。
精神医学的にはムーレは統合失調症だったのかな？
フォージャはウージェーヌ・ルーゴン大臣の手先としてパリからプラッサンに
やってきたようだけどウージェーヌからどんな密命を仰せつかっていたのかな？
「ウージェーヌ・ルーゴン閣下」が翻訳されたら分かるかもな。
フォージャの宿敵・ファニル神父とマッカール叔父がフォージャを
殺させるためにムーレを精神病院から出したらしいね。
マッカール叔父はムーレ家をコンガリ焼くために消防署のポンプまで壊して
いたらしいね。目当てはフランソワ・ムーレの所有する土地。
ルーゴン・マッカール家の人間たちの金や富への執着、恐るべし！
305 ：吾輩は名無しである：2007/03/15(木) 20:13:29
↑
力作だな。
しかし２ちゃんは煽りバカの巣窟だから、
ここじゃなくてアマゾンのレビューにでも書いた方がいいぞｗ
力作だな。
しかし２ちゃんは煽りバカの巣窟だから、
ここじゃなくてアマゾンのレビューにでも書いた方がいいぞｗ
ただでさえ閑散としてるスレだからこんくらい載ってる方がいいかもね。
なんか、焼き豚ネタ多いよねﾉ∀｀)(ジェル兄、大地の親父とか)
自然主義とかいう名目で日本では損してるけど
実際はシェイクスピアの庶民版みたいな感じがする
なんにしても、ジェルくらいは新潮社で正式に出してもいいんじゃない?
現状じゃ、所詮や紀国でも売り切れ状態だし……
沈黙や罪罰が100選で出てるなら、トラウマ率は高いがジェルも当然とヲモ
(訳は、安土正夫の漢字改変版で。読みづらいけど鋭さは一番良かった)
自然主義とかいう名目で日本では損してるけど
実際はシェイクスピアの庶民版みたいな感じがする
なんにしても、ジェルくらいは新潮社で正式に出してもいいんじゃない?
現状じゃ、所詮や紀国でも売り切れ状態だし……
沈黙や罪罰が100選で出てるなら、トラウマ率は高いがジェルも当然とヲモ
(訳は、安土正夫の漢字改変版で。読みづらいけど鋭さは一番良かった)
士 ;><
おやすみ
おやすみ
３ユーロで革張りの古本手に入れたぜ！
どの作品？
１９７６年出版のルゴンのパスカル
今更ながら…、ジェルヴェーズ(´･ω･｀) ｶﾜｲｿｽ
クーポーがダメ人間すぎたんだよな。
クーポー一家に上手く入り込んで甘い汁を吸い尽くしたあげく、他に乗り換えたランチエもヒドい…
ジェルヴェーズ男運悪すぎ・・・
ここの、ゾライスト（ゾライアン？）の方々におうかがいしたいのですが、
ドストエフスキーやトルストイやバルザックに比べてどうなんでしょう？
（いや読めば分かるんでしょうが・・）
なぜかしら、ゾラってこれら三巨匠に比べて軽視されてますよね・・・
ドストエフスキーやトルストイやバルザックに比べてどうなんでしょう？
（いや読めば分かるんでしょうが・・）
なぜかしら、ゾラってこれら三巨匠に比べて軽視されてますよね・・・
ドストエフスキーは暗いからキライ。
中３のとき、「貧しき人々」と「二重人格」読んだけど
サッパリ分からなかった。大学時代に「虐げられた人々」
と「罪と罰」を読みかけたのだが途中で挫折。
あんな暗くて支離滅裂なキャラクターばっか出てくる小説
よくみんな読むなーと思ってる。
バルザックは描写が細かすぎて読んでて目がチカチカする。
「ゴリオ爺さん」と「ウジェニー・グランデ」はそこそこ
面白かったけど「幻滅」は長いせいもあって読了したとき死ぬほど
疲労感覚えた。「従兄ポンス」ってのは途中で挫折したな。
まわりくどい言い回しが多すぎるんだもの。
トルストイは好きだな。暗くもないし。描写細かすぎでもないし。
ゾラの魅力はその文体のブリリアントさにあると思う。
音楽にたとえるとサン・サーンスやラヴェルみたいな華麗さ。
自然主義だから泥臭いんだろって読みもしないで思ってる人、決め付けてる
人が多いけど、とんでもない間違い。ゾラのブリリアントさはドストにもバルザにもないものだよ。
その三巨匠に比べると軽視されてると貴方は言うけどそれは日本国内だけの話なんじゃないかな。
中３のとき、「貧しき人々」と「二重人格」読んだけど
サッパリ分からなかった。大学時代に「虐げられた人々」
と「罪と罰」を読みかけたのだが途中で挫折。
あんな暗くて支離滅裂なキャラクターばっか出てくる小説
よくみんな読むなーと思ってる。
バルザックは描写が細かすぎて読んでて目がチカチカする。
「ゴリオ爺さん」と「ウジェニー・グランデ」はそこそこ
面白かったけど「幻滅」は長いせいもあって読了したとき死ぬほど
疲労感覚えた。「従兄ポンス」ってのは途中で挫折したな。
まわりくどい言い回しが多すぎるんだもの。
トルストイは好きだな。暗くもないし。描写細かすぎでもないし。
ゾラの魅力はその文体のブリリアントさにあると思う。
音楽にたとえるとサン・サーンスやラヴェルみたいな華麗さ。
自然主義だから泥臭いんだろって読みもしないで思ってる人、決め付けてる
人が多いけど、とんでもない間違い。ゾラのブリリアントさはドストにもバルザにもないものだよ。
その三巨匠に比べると軽視されてると貴方は言うけどそれは日本国内だけの話なんじゃないかな。
自然主義に対する固定観念というのもあるだろうけど、ｿﾞﾗは、社会全体を描くというﾊﾞﾙｻﾞｯｸが一度やったことを模倣し、後者よりも量がかなり少ないという点で後塵を拝しているイメージがあるのかもしれない。
人間喜劇はﾙｰｺﾞﾝ･ﾏｯｶｰﾙの4倍以上あるからね。
個人的にはﾊﾞﾙｻﾞｯｸが一番好き。描写の緻密さ、複雑なドラマの展開力、人間性への洞察の深さ、箴言のように真理を穿つ表現、どれも強烈。
ｿﾞﾗはﾊﾞﾙｻﾞｯｸほど複雑ではないが、時代をよく描けている感じがする。
人間喜劇はﾙｰｺﾞﾝ･ﾏｯｶｰﾙの4倍以上あるからね。
個人的にはﾊﾞﾙｻﾞｯｸが一番好き。描写の緻密さ、複雑なドラマの展開力、人間性への洞察の深さ、箴言のように真理を穿つ表現、どれも強烈。
ｿﾞﾗはﾊﾞﾙｻﾞｯｸほど複雑ではないが、時代をよく描けている感じがする。
ﾄﾞｽﾄは核心にある思想的なテーマがとてもいい。ｶﾗﾏｰｿﾞﾌが一番好き。登場人物の支離滅裂さは、実際ロシア人に接すると納得できるよw ヨーロピアンの方が概して穏やかだ。
ﾄﾙｽﾄｲはいいんだけど、ちょっと理想主義的かなぁ。
個人的に付け加えると、ﾍﾝﾘｰ･ｼﾞｪｲﾑｽﾞが大好きだ。
後期3部作を特に気に入っていて、文体は複雑だが、非常に美しいよ。
そんなに読んでいるわけではないが、今の所そんな感想かな。
他の人の意見も聞きたいね。
ﾄﾙｽﾄｲはいいんだけど、ちょっと理想主義的かなぁ。
個人的に付け加えると、ﾍﾝﾘｰ･ｼﾞｪｲﾑｽﾞが大好きだ。
後期3部作を特に気に入っていて、文体は複雑だが、非常に美しいよ。
そんなに読んでいるわけではないが、今の所そんな感想かな。
他の人の意見も聞きたいね。
一番笑えるのはドストだな、台詞の長さとか
321 ：吾輩は名無しである：2007/04/18(水) 16:31:33
たった今、論創社の人から聞いたのだが、「ウージェーヌ・ルーゴン閣下」
の本邦初訳の発売日は未定とのこと。
翻訳（訳者は小田氏か？）もまだ終わっていないのだそうだ。
「パスカル博士」「プラッサンの征服」の本邦初訳・出版という快挙を
成し遂げてくれた論創社のルゴ・マカプロジェクトを一ゾラファンとして
長い目で見守りたい。
の本邦初訳の発売日は未定とのこと。
翻訳（訳者は小田氏か？）もまだ終わっていないのだそうだ。
「パスカル博士」「プラッサンの征服」の本邦初訳・出版という快挙を
成し遂げてくれた論創社のルゴ・マカプロジェクトを一ゾラファンとして
長い目で見守りたい。
324 ：吾輩は名無しである：2007/05/14(月) 20:20:17
居酒屋を初めて読んだのは高校生の時。その時は、「何か暗いな～」それだけでした。しかし、その十年後、再び読み返しハマッてしまいました。何度読み返しても飽きず、本がボロボロになったのは居酒屋が初めてです。
325 ：吾輩は名無しである：2007/05/14(月) 20:22:20
パリの胃袋を読むとソーセージが食べたくなるのは私だけでしょうか？ 居酒屋や制作でも美味しそうな場面が・・・
326 ：吾輩は名無しである：2007/05/16(水) 16:46:41
「製作」のモデルがセザンヌってマジ？
セザンヌは侮辱されたと思ってゾラと絶交したとかｗ
セザンヌは侮辱されたと思ってゾラと絶交したとかｗ
327 ：吾輩は名無しである：2007/05/21(月) 06:56:35
>>326
制作のあとがきには、確かにそういう事が書いてあるけれども・・どうでしょうか？
制作のあとがきには、確かにそういう事が書いてあるけれども・・どうでしょうか？
328 ：吾輩は名無しである：2007/05/22(火) 09:53:53
いちおうモデル小説ということになっているが、別にかまわないと思う。
モデルってのは美少女モデルって意味だしね。
330 ：吾輩は名無しである：2007/05/23(水) 22:56:46
私は弾劾する。オリンピックでも取材で活躍。パリ大会？
331 ：吾輩は名無しである：2007/05/24(木) 19:59:25
>>330
もともと新聞記者じゃなかったっけ？
もともと新聞記者じゃなかったっけ？
332 ：吾輩は名無しである：2007/05/24(木) 20:01:34
第９３回 ナポレオン３世のフランス
労働者、農民むけには公共慈善事業や社会政策をすすめた。病院や孤児院をつくった。
http://www.geocities.jp/timeway/kougi-93.html
労働者向けの衛生的な公営住宅も建設
七月王政時代よりは絶対マシだったと思うのだが
労働者、農民むけには公共慈善事業や社会政策をすすめた。病院や孤児院をつくった。
http://www.geocities.jp/timeway/kougi-93.html
労働者向けの衛生的な公営住宅も建設
七月王政時代よりは絶対マシだったと思うのだが
333 ：吾輩は名無しである：2007/05/24(木) 20:04:16
今「モモ」っての読んでるんだけど、
注意点とかありますか？
注意点とかありますか？
＞＞334
ミヒャエル・エンデのか？スレ違いだぞ。
ミヒャエル・エンデのか？スレ違いだぞ。
336 ：吾輩は名無しである：2007/05/25(金) 21:37:00
｢ｼﾞｪﾙﾐﾅｰﾙ｣岩波から再び出てるようですが、｢大地(岩波)｣で読みにくさを感じた私は、論創社から出るのを待つべきでしょうか･･･
337 ：吾輩は名無しである：2007/05/25(金) 22:01:21
バルザックという名がよく出ていますが、ゾラが好きなら面白く読めるでしょうか？ゾラと似ているのですか？
338 ：吾輩は名無しである：2007/05/26(土) 02:15:31
バルザックの人生劇場は良いぞ！
「ゴリオ爺さん」、「幻滅」「浮かれ女盛衰記」の三部作、
「ラブイユーズ」「ルイ・ランベール」がお薦めだお（ ＾ω＾）
「ゴリオ爺さん」、「幻滅」「浮かれ女盛衰記」の三部作、
「ラブイユーズ」「ルイ・ランベール」がお薦めだお（ ＾ω＾）
339 ：吾輩は名無しである：2007/05/26(土) 10:02:15
人生劇場は尾崎士郎。
バルザックなら人間喜劇だな。
バルザックなら人間喜劇だな。
>>339
よくそういう欠点見つけるのがうまいね。
よくそういう欠点見つけるのがうまいね。
>>337
バルザックとゾラはだいぶ違うと思いますよ。
ゾラの小説は、あくまでも造られている。すべてが唯一神たるゾラのコントロールの下にあり、乱れることが無い。
一方バルザックの小説は行き当たりばったりのところがあり、登場人物が好き勝手に動いている感じ。
小説としての完成度は、ゾラ＞バルザック。
ライブ感覚みたいなものは、バルザック＞ゾラ。
他にもいろいろ相違点はあると思うけど、私が強く感じるのはこんなところ。
バルザックとゾラはだいぶ違うと思いますよ。
ゾラの小説は、あくまでも造られている。すべてが唯一神たるゾラのコントロールの下にあり、乱れることが無い。
一方バルザックの小説は行き当たりばったりのところがあり、登場人物が好き勝手に動いている感じ。
小説としての完成度は、ゾラ＞バルザック。
ライブ感覚みたいなものは、バルザック＞ゾラ。
他にもいろいろ相違点はあると思うけど、私が強く感じるのはこんなところ。
342 ：吾輩は名無しである：2007/05/26(土) 15:25:07
343 ：吾輩は名無しである：2007/05/27(日) 00:08:19
論創社版「ウージェーヌ･ルーゴン閣下」の訳者は
やはり小田光雄氏だな。
ウージェーヌがどうやって政界の実力者に成り上がったのか
早く知りたいものだ。
やはり小田光雄氏だな。
ウージェーヌがどうやって政界の実力者に成り上がったのか
早く知りたいものだ。
なんかゾラって「思想的」じゃないな。「物語的」なのかな？
｢パリの胃袋｣は思想的だと思うのだが。
ゾラって、そんなに「思想的」かねえ
その何百倍も「音響的」だと思うが
ゾラ読んでる女の人って嫌だな
その何百倍も「音響的」だと思うが
ゾラ読んでる女の人って嫌だな
348 ：吾輩は名無しである：2007/05/29(火) 20:52:14
>>347
何故に？その理由は？
何故に？その理由は？
>>348
思想的なんだとしたら何の思想に基づいてるのかわからない
思想的なんだとしたら何の思想に基づいてるのかわからない
350 ：吾輩は名無しである：2007/05/29(火) 21:30:24
>>347
なに この素人童貞臭w
なに この素人童貞臭w
352 ：吾輩は名無しである：2007/05/29(火) 23:11:11
>>347
処女が嫌いなんだ。
処女が嫌いなんだ。
353 ：吾輩は名無しである：2007/05/29(火) 23:43:18
>>347
へぇ～！引く男性もいるんだ。まぁ私は好きだから読破しますが、あなたはゾラを読む女性をどう定義してるんですか？あくまで興味本意ですが。。
へぇ～！引く男性もいるんだ。まぁ私は好きだから読破しますが、あなたはゾラを読む女性をどう定義してるんですか？あくまで興味本意ですが。。
>>353
食ってかかるのが音響的と言えるのかな果たして
食ってかかるのが音響的と言えるのかな果たして
>>353
じゃなくてええと、音響的ともそうでないとも言えなくなるから食ってかかられたら困る気がする。
じゃなくてええと、音響的ともそうでないとも言えなくなるから食ってかかられたら困る気がする。
356 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 07:14:37
バカが多いね、ここも。
食って掛かってるんじゃないんだな。
「なんか話が凄過ぎ、これ書いたゾラってどういう神経してんだ」と思うような所があるってことだと思うよ。
性別が関係あるのかはともかく。まあ良く知らんけど。音響的って言うのともあんまり関係ない。
「なんか話が凄過ぎ、これ書いたゾラってどういう神経してんだ」と思うような所があるってことだと思うよ。
性別が関係あるのかはともかく。まあ良く知らんけど。音響的って言うのともあんまり関係ない。
358 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 13:12:24
何か訳が分からなくなってきたので、取り合えずごめんなさい(・_・;) 終了。
359 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 14:25:45
this heatﾜﾗﾀｗ
360 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 14:39:07
>>347
つまりスノッブ気取りの女が嫌だって事だろ？
ゾラや京極、森博嗣の様なキャラ萌え小説読んで、読書家気取りかよｗっていう。
まぁ大衆文学の宿命でもあるし、キャラ立ちしてない小説は大衆化する事は難しいもんね。
アルゼンチンやシカゴの音響派と似通った感覚を、スノッブ女が分かるはずが無い。だろ？
ジムオルークだってそう言うよ。どうでしょう？政治音響くんｗ
つまりスノッブ気取りの女が嫌だって事だろ？
ゾラや京極、森博嗣の様なキャラ萌え小説読んで、読書家気取りかよｗっていう。
まぁ大衆文学の宿命でもあるし、キャラ立ちしてない小説は大衆化する事は難しいもんね。
アルゼンチンやシカゴの音響派と似通った感覚を、スノッブ女が分かるはずが無い。だろ？
ジムオルークだってそう言うよ。どうでしょう？政治音響くんｗ
361 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 16:49:25
「ナナ」ってのを読んだけどあんまり感動せんかった。
なんか山田詠美が書きそうな小説だなと思った（笑）
エミール・ゾラに対して失礼か・・・スマソ。
なんか山田詠美が書きそうな小説だなと思った（笑）
エミール・ゾラに対して失礼か・・・スマソ。
>>361
それはとても失礼＞＜最大限に失礼。
「へえ～アンタもＮＡＮＡって言うんだ！」みたいに失礼＞＜
１９世紀にあのような小説を書き上げたことに対し賞賛する。
今、書けば陳腐でしかない、しかし１９世紀に書いたんだから。
初期の飛行機だって、自動車だって、今から見れば玩具だろ？
しかし先駆者だからこそ賞賛される。
もし山田詠美がゾラと同時代に生きていたと仮定しても、
ＮＡＮＡのようなものは書けなかったと思う。
ゾラだからこそ出来たのだと思う。
それはとても失礼＞＜最大限に失礼。
「へえ～アンタもＮＡＮＡって言うんだ！」みたいに失礼＞＜
１９世紀にあのような小説を書き上げたことに対し賞賛する。
今、書けば陳腐でしかない、しかし１９世紀に書いたんだから。
初期の飛行機だって、自動車だって、今から見れば玩具だろ？
しかし先駆者だからこそ賞賛される。
もし山田詠美がゾラと同時代に生きていたと仮定しても、
ＮＡＮＡのようなものは書けなかったと思う。
ゾラだからこそ出来たのだと思う。
363 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 18:33:30
きみはアホだなw
364 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 18:39:42
今19世紀じゃないぞ。
教授になる訳でも無いのに、何故今ナナを読むんだ？
懐古主義？
陳腐でしかない。と思うなら読むなよ。
賞賛される価値の有る文豪だとは思うけど、NANAの方が面白いよ。
教授になる訳でも無いのに、何故今ナナを読むんだ？
懐古主義？
陳腐でしかない。と思うなら読むなよ。
賞賛される価値の有る文豪だとは思うけど、NANAの方が面白いよ。
367 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 18:53:36
>教授になる訳でも無いのに、何故今ナナを読むんだ？
教授って。。
これだから高卒はｗ
教授って。。
これだから高卒はｗ
368 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 18:54:19
369 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 18:55:07
>>364
教授なんざ誰でもなれるんだが、そんな特別なものかｗ
教授なんざ誰でもなれるんだが、そんな特別なものかｗ
371 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 18:59:33
ゾラって奴作家なの？
ＮＡＮＡって題名モロパクりじゃんｗｗｗ
ＮＡＮＡって題名モロパクりじゃんｗｗｗ
372 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 19:25:31
ナナもNANAも糞だよ
373 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 19:48:58
374 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 19:55:17
this heatのﾒﾝﾊﾞｰだよ。
375 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 20:18:43
なんでthis heatが出てくんだよ。
是巨人だろ
是巨人だろ
376 ：吾輩は名無しである：2007/05/30(水) 22:05:59
実家の近くにﾎﾞｯｼｭのおかみと同じ魂の女性がいる。大家の代わりに家賃も集めてるし。ｿﾞﾗって面白い！！ >>364は差し詰めｸｰﾎﾟｰか。早くｼﾞｪﾙｳﾞｪ-ｽﾞが見つかるといいが。
ゾラスレがあるなんて。嬉しい。
今日本棚を整理したら居酒屋が2冊あった。＾＾；
1冊は巻末に当時のお金の価値とか記載されてるから、よしとしよう。
今日本棚を整理したら居酒屋が2冊あった。＾＾；
1冊は巻末に当時のお金の価値とか記載されてるから、よしとしよう。
378 ：吾輩は名無しである：2007/05/31(木) 18:12:44
>>373
わはははははは これ大好き(｀∇´ゞ
わはははははは これ大好き(｀∇´ゞ
379 ：吾輩は名無しである：2007/05/31(木) 21:30:40
393 ：名盤さん ：2006/04/18(火) 22:39:51 ID:rvZrJkgz
this heatって、そんなに「政治的」かねえ
その何百倍も「音響的」だと思うが
395 ：名盤さん ：2006/04/18(火) 23:33:38 ID:rvZrJkgz
>>394
政治的なタイトルって例えば？
歌詞に社会批判はあるけど、特に政治的だとは思わないな
393 ：名盤さん ：2006/04/18(火) 22:39:51 ID:rvZrJkgz
this heatって、そんなに「政治的」かねえ
その何百倍も「音響的」だと思うが
395 ：名盤さん ：2006/04/18(火) 23:33:38 ID:rvZrJkgz
>>394
政治的なタイトルって例えば？
歌詞に社会批判はあるけど、特に政治的だとは思わないな
this heatって、そんなに「政治的」かねえ
その何百倍も「音響的」だと思うが
395 ：名盤さん ：2006/04/18(火) 23:33:38 ID:rvZrJkgz
>>394
政治的なタイトルって例えば？
歌詞に社会批判はあるけど、特に政治的だとは思わないな
393 ：名盤さん ：2006/04/18(火) 22:39:51 ID:rvZrJkgz
this heatって、そんなに「政治的」かねえ
その何百倍も「音響的」だと思うが
395 ：名盤さん ：2006/04/18(火) 23:33:38 ID:rvZrJkgz
>>394
政治的なタイトルって例えば？
歌詞に社会批判はあるけど、特に政治的だとは思わないな
ディスヒートなんかよりカンバーウェルナウ聴けよ
http://music8.2ch.net/test/read.cgi/musice/1168427430/
708 ：名盤さん ：2007/05/31(木) 20:07:15 ID:pWWum+Lr
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1101877655/
暇だったからエミールゾラのスレで釣ってきた。
意外と釣れたｗ
347から。
708 ：名盤さん ：2007/05/31(木) 20:07:15 ID:pWWum+Lr
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1101877655/
暇だったからエミールゾラのスレで釣ってきた。
意外と釣れたｗ
347から。
382 ：吾輩は名無しである：2007/06/02(土) 07:18:36
軌道修正します。これは文学板ですよ。
ハァ？糞スレ上げるなよ 氏ね この板荒し
384 ：吾輩は名無しである：2007/06/02(土) 09:07:26
絶版が怖くて論創社の本を3冊同時に購入。食費を削るしかないなぁ(;_;) 個人的には装帳、訳共に藤原書店の方が好きなんですが。論創社のナナ良かったですか？私は以前のナナを読んだので｡｡｡
385 ：吾輩は名無しである：2007/06/02(土) 09:15:00
装帳→装丁でした。すいません。
386 ：吾輩は名無しである：2007/06/02(土) 17:23:39
もっと文庫化しる！
387 ：吾輩は名無しである：2007/06/03(日) 08:12:02
だな
ゾラって結構人気あるの？
389 ：吾輩は名無しである：2007/06/03(日) 10:14:59
うんち論
390 ：吾輩は名無しである：2007/06/03(日) 10:17:26
仏蘭西では著名な作家だよん
391 ：吾輩は名無しである：2007/06/15(金) 00:56:58
知らないなら読まなくて良いよ!!!!!!!
ゾラは文章が巧いから情景がすぐに浮かぶ。
久しぶりに来たが随分荒れとるな・・・
「ナナ」を初めて読んだときは初期のジョイスを連想させられたよ。
特に大学時代に読んだ「ダブリナーズ」。
フランス語は読めんのだがな。
「ナナ」を初めて読んだときは初期のジョイスを連想させられたよ。
特に大学時代に読んだ「ダブリナーズ」。
フランス語は読めんのだがな。
394 ：仏文学者の意外な素顔：2007/06/26(火) 17:58:35
395 ：吾輩は名無しである：2007/06/26(火) 19:07:34
篠沢教授に1000点！
396 ：吾輩は名無しである：2007/07/07(土) 21:36:06
ゾラ万歳！！
397 ：吾輩は名無しである：2007/07/10(火) 11:04:24
２０世紀初頭の作家の方が古臭い気がするのはなぜ？
アナトール・フランスってゾラより古い感じがする。
ゾラより4歳年下なのにな。
ゾラより4歳年下なのにな。
399 ：吾輩は名無しである：2007/07/17(火) 08:32:06
ピエール・ロチの異国情緒は仕方ないな
ブールジュの伝統主義は、現在のフランスでは相手にされない
ブールジュの伝統主義は、現在のフランスでは相手にされない
400ならウージェーヌ・ルーゴン閣下は無事発売される！！
401 ：吾輩は名無しである：2007/07/17(火) 21:14:09
ウジェーヌルーゴン閣下．．．。あれで大学の時苦労したやつ、ここに
いないか？ あのときほど読むことが苦しかったことはなかった。クロ
ランド。
いないか？ あのときほど読むことが苦しかったことはなかった。クロ
ランド。
ゾラの仏語の原文て読みづらいの？
オレ英文卒で仏語読めないのよ。
ゾラにハマッたのは大学卒業してからだし。
オレ英文卒で仏語読めないのよ。
ゾラにハマッたのは大学卒業してからだし。
>>401
あらすじだけでも教えてくれません？
あらすじだけでも教えてくれません？
404 ：吾輩は名無しである：2007/08/03(金) 09:25:53
。
ゾラは「ナナ」しか読んだこと無い。
「居酒屋」も読むべき？
でも、その前に読まなきゃいけない本が１００冊くらいある。
本買いすぎ、俺・・・。
「居酒屋」も読むべき？
でも、その前に読まなきゃいけない本が１００冊くらいある。
本買いすぎ、俺・・・。
『ジェルミナール』は必読。
『パリの胃袋』『大地』『壊滅』もいいぞ。
『居酒屋』は未読だからわかんね
『パリの胃袋』『大地』『壊滅』もいいぞ。
『居酒屋』は未読だからわかんね
レスありがとうございます。
>>406
題名すら聞いたことない作品群！
今時ゾラに詳しい人なんているんですね。
リスペクト！！
本屋で本買うと また本が増えるから、
図書館で借りてみるかな・・。
>>407
おお、少女時代のナナが出てくるのか！！
「ナナ」の破天荒な性格からして、
凄まじい子ども時代を過ごしてるのかな。
想像がふくらんでくるぞ♪
読書って楽しいですなぁ。
>>406
題名すら聞いたことない作品群！
今時ゾラに詳しい人なんているんですね。
リスペクト！！
本屋で本買うと また本が増えるから、
図書館で借りてみるかな・・。
>>407
おお、少女時代のナナが出てくるのか！！
「ナナ」の破天荒な性格からして、
凄まじい子ども時代を過ごしてるのかな。
想像がふくらんでくるぞ♪
読書って楽しいですなぁ。
>>408
これからゾラに詳しい人は増えると思いますよ。
「居酒屋」「ナナ」といった知名度の高い作品だけが読まれ、
他の作品は無視または軽視されるという嘆かわしい状況が
ずっと続いてきましたが、藤原のゾラ・セレクションや
論創社のルーゴン・マッカール全訳プロジェクトのおかげで
マイナーだった作品にも光が当たりつつありますからね。
「プルーストやサルトルやボリス・ヴィアンなどの20世紀の
前衛作家だけ読めば仏文学はもう卒業だ」などという大勘違い
野郎（私の知り合いにも約一名いますが）は時代に取り残されて
自然淘汰されていくでしょう。当スレで誰かが以前書いておられたが
19世紀のフランス社会派小説をロクに読みもしないで
20世紀の心理小説が分かった気になっている奴ってのは最低ですね。
勉強不足にもほどがある。
これからゾラに詳しい人は増えると思いますよ。
「居酒屋」「ナナ」といった知名度の高い作品だけが読まれ、
他の作品は無視または軽視されるという嘆かわしい状況が
ずっと続いてきましたが、藤原のゾラ・セレクションや
論創社のルーゴン・マッカール全訳プロジェクトのおかげで
マイナーだった作品にも光が当たりつつありますからね。
「プルーストやサルトルやボリス・ヴィアンなどの20世紀の
前衛作家だけ読めば仏文学はもう卒業だ」などという大勘違い
野郎（私の知り合いにも約一名いますが）は時代に取り残されて
自然淘汰されていくでしょう。当スレで誰かが以前書いておられたが
19世紀のフランス社会派小説をロクに読みもしないで
20世紀の心理小説が分かった気になっている奴ってのは最低ですね。
勉強不足にもほどがある。
19世紀のフランス社会派小説って誰です？
ユーゴーとかデュマとかはロマン派で違う？？
あー俺って頭悪いなぁ・・・。
ユーゴーとかデュマとかはロマン派で違う？？
あー俺って頭悪いなぁ・・・。
百科事典調べたら、
サン・シモン、シャルル・フーリエ、ピエール・プルードン、ルイ・ブラン
などが社会主義の先駆者って書いてあった。
フランス文学って奥が深いのねん。
サン・シモン、シャルル・フーリエ、ピエール・プルードン、ルイ・ブラン
などが社会主義の先駆者って書いてあった。
フランス文学って奥が深いのねん。
>>410
ゾラは自然主義作家であると同時に、社会派でもあると思うよ。
「ジェルミナール」は炭鉱労働者のストライキ（軍隊まで出動する）
を描いているし、「獣人」は蒸気機関車の運転手が主人公だ。
「パリの胃袋」では大都市の食品市場をルポルタージュ風に描き、
「ダーム百貨店」ではデパートで働く人々を生き生きと描くといった具合。
ゾラは自然主義作家であると同時に、社会派でもあると思うよ。
「ジェルミナール」は炭鉱労働者のストライキ（軍隊まで出動する）
を描いているし、「獣人」は蒸気機関車の運転手が主人公だ。
「パリの胃袋」では大都市の食品市場をルポルタージュ風に描き、
「ダーム百貨店」ではデパートで働く人々を生き生きと描くといった具合。
413 ：吾輩は名無しである：2007/08/12(日) 09:36:46
414 ：吾輩は名無しである：2007/08/13(月) 22:46:58
>>412
ジャーナリズム的に社会問題を真剣に考えていた……
というよりは、寧ろ創作活動にそれらを利用していたように思う
日本の連ドラ作家に例えると野島伸司が一番近いかも
当時のフランスでも人気連ドラ(小説)作家みたいな立ち居地だったんじゃないのかな？
「これこそ自然主義だ～！」なんて当時の庶民が考える筈も無いし……
ageスマソ
ジャーナリズム的に社会問題を真剣に考えていた……
というよりは、寧ろ創作活動にそれらを利用していたように思う
日本の連ドラ作家に例えると野島伸司が一番近いかも
当時のフランスでも人気連ドラ(小説)作家みたいな立ち居地だったんじゃないのかな？
「これこそ自然主義だ～！」なんて当時の庶民が考える筈も無いし……
ageスマソ
古書屋でゾラの処女長編「クロードの告白」を購入。
どんな作品なのか楽しみ。
どんな作品なのか楽しみ。
416 ：吾輩は名無しである：2007/08/21(火) 14:37:43
藤原版の「愛の一ページ」を読み始めた。女主人公のエレーヌはよく描けてると
思うんだが、娘のジャンヌの描き方に難があるな。神経質で病弱で癇の強い少女
なんだが、作者の頭の中で作られて作者の言うとおりに動いてるキャラという
感じがする。三島の小説に出てきそうな人だ。ナナもジェルヴェーズも「制作」のクリスティーヌももっと
生き生きとしたキャラだったと思うんだが。
みんな、頭いいんだね。
俺なんて、ハードカバーから文庫からゾラの関連本のほとんど全部買ったけど
まだその内の一冊しか読んでないよ。
描写が凄いのはわかったんだけどさ。
俺なんて、ハードカバーから文庫からゾラの関連本のほとんど全部買ったけど
まだその内の一冊しか読んでないよ。
描写が凄いのはわかったんだけどさ。
ゾラって頭がよくなきゃ読めないようなたぐいの作家だろーか。
Germinalを読んだのだが、19世紀末の労働者階級の生活を
少しでも踏まえていれば、充分に楽しめると思う。
少しでも踏まえていれば、充分に楽しめると思う。
420 ：吾輩は名無しである：2007/08/29(水) 22:23:33
ゾラの文章力は大好きだ
くどくどと、自分の意見を物語の途中で書き込む、バルザックやユーゴーよりか
読みやすい
くどくどと、自分の意見を物語の途中で書き込む、バルザックやユーゴーよりか
読みやすい
一応、ユーゴーやジャン・クリストフスレの倍の書き込みが
あるからな。ゾラってのはそれだけ読みやすいのかね。
まぁ、ユーゴーやジャン・クリストフは長すぎて、
途中で駄目ポになってるのかもしれないが・・・。
その点ゾラなら「ナナ」も「居酒屋」も丁度いい長さ。
・・・何が言いたいんだ、俺・・・。
あるからな。ゾラってのはそれだけ読みやすいのかね。
まぁ、ユーゴーやジャン・クリストフは長すぎて、
途中で駄目ポになってるのかもしれないが・・・。
その点ゾラなら「ナナ」も「居酒屋」も丁度いい長さ。
・・・何が言いたいんだ、俺・・・。
422 ：吾輩は名無しである：2007/09/03(月) 20:06:05
説明過多でないところが現代風だな
>>409
ゾラは好きだが、これはいたすぎる。
19世紀の仏文学を掘り下げるのは構わないが、
有無を相通じる必要がない事ぐらい分かるだろ。
その野郎から相当に矜持を傷つけられたんだろうが、
自然淘汰されていく、とか論鋒がずれた只の罵詈雑言になってるぞ。
こういう奴こそ、あまつさえその野郎の後塵を拝する立場になってそうで笑えるｗｗ
どうせその主義主張もパクリだろ？俺は剽賊王になるってかｗｗｗ
ゾラは好きだが、これはいたすぎる。
19世紀の仏文学を掘り下げるのは構わないが、
有無を相通じる必要がない事ぐらい分かるだろ。
その野郎から相当に矜持を傷つけられたんだろうが、
自然淘汰されていく、とか論鋒がずれた只の罵詈雑言になってるぞ。
こういう奴こそ、あまつさえその野郎の後塵を拝する立場になってそうで笑えるｗｗ
どうせその主義主張もパクリだろ？俺は剽賊王になるってかｗｗｗ
>>423
409は「限られた時代の文学だけを読んで自己完結しちゃうのはよくないよね。もったいないよね。」
って感じのこと書いてるだけでしょ？
まあ多少熱の入った書き方だけどさ。
どちらかと言えば一ヶ月前のレスにいきなりヒートアップしてる君のほうが心配。
409は「限られた時代の文学だけを読んで自己完結しちゃうのはよくないよね。もったいないよね。」
って感じのこと書いてるだけでしょ？
まあ多少熱の入った書き方だけどさ。
どちらかと言えば一ヶ月前のレスにいきなりヒートアップしてる君のほうが心配。
>>423
どうしてそこまで熱くなる？
どうしてそこまで熱くなる？
19世紀の仏文学をゾラぐらいしか読まない私は、自然淘汰されていくんでしょうね。
つとに19世紀の米文学の冗長な心理描写が苦手だったので、
それらを省いたある種現代的なゾラの諸作品や種種のルサンチマン文学に逃げてしまったのです。
いや勿論自分では逃げたという意識はなく、純粋な好みの問題だと思っていますが、
大勘違い野郎などといわれると心から悲しい気持ちになりました。
つとに19世紀の米文学の冗長な心理描写が苦手だったので、
それらを省いたある種現代的なゾラの諸作品や種種のルサンチマン文学に逃げてしまったのです。
いや勿論自分では逃げたという意識はなく、純粋な好みの問題だと思っていますが、
大勘違い野郎などといわれると心から悲しい気持ちになりました。
427 ：吾輩は名無しである：2007/09/14(金) 12:55:23
文学部自体が淘汰されていく
純文学自体が淘汰されていく。
ゾラは純文学じゃねーだろ
つまらなさの度合いだけは純文学並み
純文学並みにツマランと言ったらゲーテだろ。
「イタリア紀行」「詩と真実」なんて退屈で
死ぬかと思った。
「イタリア紀行」「詩と真実」なんて退屈で
死ぬかと思った。
確かにゲーテは糞つまらない。
詩ならヘルダーリンのほうがいいし、戯曲ならクライストのほうがいい。
小説ならトーマス・マンのほうがずっと素晴らしい。
ゲーテなんてクソ面白くも無い。スレ違いｽﾏｿ
しばらく中断していた「愛の一ページを」再び読み始めた。
パリの描写がいい。
小説ならトーマス・マンのほうがずっと素晴らしい。
ゲーテなんてクソ面白くも無い。スレ違いｽﾏｿ
しばらく中断していた「愛の一ページを」再び読み始めた。
パリの描写がいい。
「愛の一ページ」のジャンヌの独占欲の強さと嫉妬深さって
少し怖いね。グインサーガのシルヴィア姫を
連想させられる。
少し怖いね。グインサーガのシルヴィア姫を
連想させられる。
「愛の一ページ」読了。これでルゴ・マカ叢書は12巻読んだことになる。
「ジェルミナール」「大地」「金」「ダーム百貨店」「パリの胃袋」などが未読だ。
これから与謝野晶子訳「源氏物語」や中村真一郎訳「浜松中納言物語」
フォークナー「八月の光」「自動車泥棒」などを読む予定なのでしばらく
ゾラ作品から離れることになるが、いずれまたゾラワールドに戻ってくるつもりだ。
「ジェルミナール」「大地」「金」「ダーム百貨店」「パリの胃袋」などが未読だ。
これから与謝野晶子訳「源氏物語」や中村真一郎訳「浜松中納言物語」
フォークナー「八月の光」「自動車泥棒」などを読む予定なのでしばらく
ゾラ作品から離れることになるが、いずれまたゾラワールドに戻ってくるつもりだ。
436 ：吾輩は名無しである：2007/09/21(金) 16:05:43
やっぱフランス文学は面白いねえ。たまたま、「ナナ」と
「アンナ・カレーニナ」を同時期に読んだんだけど、結論は、
ナナ＞アンナ
「ナナ」はだれた所がない。描写ひとつ、会話ひとつ取り上げても、
なんとか人を笑わせよう、盛り上げようとする。娯楽性に徹している。
競馬場の場面なんか、「言葉による宴会」だ。
「アンナ」は登場人物がぐじぐじ悩む割には、アンナが不倫に踏み切る、
肝腎の、一番面白い所が省略されている。まじめな地主レーウィンの
労働の場面は美しく、ロシア革命を導くものと評価できるけど、
余計な議論が多い。世界文学的には、トルストイの名前は大きいんだけど、
「フランス文学」そのものは別格だと思った方が良いと、思い知らされました。
「アンナ・カレーニナ」を同時期に読んだんだけど、結論は、
ナナ＞アンナ
「ナナ」はだれた所がない。描写ひとつ、会話ひとつ取り上げても、
なんとか人を笑わせよう、盛り上げようとする。娯楽性に徹している。
競馬場の場面なんか、「言葉による宴会」だ。
「アンナ」は登場人物がぐじぐじ悩む割には、アンナが不倫に踏み切る、
肝腎の、一番面白い所が省略されている。まじめな地主レーウィンの
労働の場面は美しく、ロシア革命を導くものと評価できるけど、
余計な議論が多い。世界文学的には、トルストイの名前は大きいんだけど、
「フランス文学」そのものは別格だと思った方が良いと、思い知らされました。
アンナ・カレーニナを読んだ感想がそれかい、それぽっちかい。
それぢゃあ、アンナを読んだってことには全くならないねえ。
もう一度、ナナを忘れて虚心にアンナを読んでみたまえ。
そうすればアンナのことが、トルストイのことが分かるだろう。
それぢゃあ、アンナを読んだってことには全くならないねえ。
もう一度、ナナを忘れて虚心にアンナを読んでみたまえ。
そうすればアンナのことが、トルストイのことが分かるだろう。
>>437
俺はあんたの方こそ読解力がないんじゃないかと思うよ。
俺はあんたの方こそ読解力がないんじゃないかと思うよ。
そうかい。
だけどね、読解力なんぞ犬にでもくれてやればいいぢゃないか。
文学ってやつぁ、そんなもんぢゃない。もっと手ごわいもんさ。
だけどね、読解力なんぞ犬にでもくれてやればいいぢゃないか。
文学ってやつぁ、そんなもんぢゃない。もっと手ごわいもんさ。
え…ださい…
文体がださすぎて笑える。
明日へむかってはしれ！！ってかｗｗｗ
文体がださすぎて笑える。
明日へむかってはしれ！！ってかｗｗｗ
ださいか、ださくないか、が君にとっての文学かい。
それぢゃあアンナの心、アンナの気持ちは一生分かりますまい。
それぢゃあアンナの心、アンナの気持ちは一生分かりますまい。
442 ：吾輩は名無しである：2007/09/21(金) 22:05:08
酔っぱらってんのか。
どうやらゾラだの文体だのと文学談義に酔ってしまったようだ。
スレ違いだから、この辺で失敬！
スレ違いだから、この辺で失敬！
>>443
あなたみたいな人にゾラ読んでもらいたくない
あなたみたいな人にゾラ読んでもらいたくない
>>444
偉そうだな
偉そうだな
446 ：吾輩は名無しである：2007/09/22(土) 09:20:11
俺もゾラ好きだ
447 ：吾輩は名無しである：2007/09/22(土) 23:27:46
ゾラファンには申し訳無いが常識的に考えて、トルストイには遠く及ばないと思う。
ﾙｰｺﾞﾝ=ﾏｯｶｰﾙ叢書にしたって、人間の営みを、時代・環境・遺伝の三因子に拠って
究明するとゾラ自身言っているが、少なくとも遺伝に関してあんなんで言及しつく
していると本気で思っているのか。
その点から言えば居酒屋もナナも漫画同然。笑わせるな。
ﾙｰｺﾞﾝ=ﾏｯｶｰﾙ叢書にしたって、人間の営みを、時代・環境・遺伝の三因子に拠って
究明するとゾラ自身言っているが、少なくとも遺伝に関してあんなんで言及しつく
していると本気で思っているのか。
その点から言えば居酒屋もナナも漫画同然。笑わせるな。
448 ：吾輩は名無しである：2007/09/23(日) 07:03:39
それは貴方の主観。
「モーツァルトとベートーヴェンはどっちが偉大か？」ときかれたら
モーツァルト好きなら「モーツァルト」、ベートーヴェン好きなら
「ベートーヴェン」と答えるだろう。
「トルストイとドストエフスキーはどっちが偉大か？」という質問も同様。
貴方のゾラはトルストイに及ばないという回答もオレには
「貴方にとってはそうなんでしょうね」としか答えようがない。
貴方がどういう意見を持とうと自由だが、「自分の＝常識」と
思い込んだ途端、人は独善という泥沼に沈むものだ。
ゾラが遺伝を生半可にしか理解してなかったのは事実だが、
だから作家としても漫画同然とは笑止千万。
「モーツァルトとベートーヴェンはどっちが偉大か？」ときかれたら
モーツァルト好きなら「モーツァルト」、ベートーヴェン好きなら
「ベートーヴェン」と答えるだろう。
「トルストイとドストエフスキーはどっちが偉大か？」という質問も同様。
貴方のゾラはトルストイに及ばないという回答もオレには
「貴方にとってはそうなんでしょうね」としか答えようがない。
貴方がどういう意見を持とうと自由だが、「自分の＝常識」と
思い込んだ途端、人は独善という泥沼に沈むものだ。
ゾラが遺伝を生半可にしか理解してなかったのは事実だが、
だから作家としても漫画同然とは笑止千万。
449 ：吾輩は名無しである：2007/09/23(日) 07:05:33
448です。
×自分の
○自分の意見
書き間違いｽﾏｿ
×自分の
○自分の意見
書き間違いｽﾏｿ
451 ：吾輩は名無しである：2007/09/23(日) 07:10:25
生真面目でお節介な性分なもので。
>>448
う～ん、でもこう言ってしまっては、どんな主張も「それはあなたの主観！」で
反論できてしまうような気がするな。
たとえばだが、谷崎潤一郎と渡辺淳一を比べて「常識的に見て谷崎には遠く及ばない」
と書いても、それはあなたの主観、と反論できることになってしまう。
（もちろんそんなことはない。）
少なくとも>>447はトルストイの方が勝っている根拠のようなもの?を
書いているが、>>448はそこに反論することなく冷笑的な態度で
「貴方にとってはそうなんでしょうね」「それは事実だが笑止千万」
とか書いているだけ。
これでは議論にならないよ。
う～ん、でもこう言ってしまっては、どんな主張も「それはあなたの主観！」で
反論できてしまうような気がするな。
たとえばだが、谷崎潤一郎と渡辺淳一を比べて「常識的に見て谷崎には遠く及ばない」
と書いても、それはあなたの主観、と反論できることになってしまう。
（もちろんそんなことはない。）
少なくとも>>447はトルストイの方が勝っている根拠のようなもの?を
書いているが、>>448はそこに反論することなく冷笑的な態度で
「貴方にとってはそうなんでしょうね」「それは事実だが笑止千万」
とか書いているだけ。
これでは議論にならないよ。
ルゴン・マッカール20巻中せめて10巻は読んでから言ったら？
「ナナ」1作だけで何を偉そうに。
「ナナ」1作だけで何を偉そうに。
ゾラには作中人物を動かすのが下手という弱点はあるが・・・
ゾラが本領を発揮するのは群集の描写。
「ナナ」のラストの「ベルリンへ！ベルリンへ！」は圧倒的だった。
「ジェルミナール」の炭鉱労働者たちの描写もだが。
「ナナ」のラストの「ベルリンへ！ベルリンへ！」は圧倒的だった。
「ジェルミナール」の炭鉱労働者たちの描写もだが。
457 ：吾輩は名無しである：2007/09/23(日) 20:36:44
ロシアは後進国。
ロシアにはプロレタリアートはいないとは、ほかならぬ
「アンナ・カレーニナ」中のレーウィンのセリフ。
大貴族と農奴だけで、どんな物語が織り成せるか。そこへ行くと、
フランスは、ブルジョワ階級、プロレタリアート階級が充実している。
そもそも、ロシア貴族がフランス語を使っているし。
日本人にとってロシア文学が大きく見えるのは、ともに後進国で、
国情が似ているので吸収する要素が多かったから。また、日本人の
ルーツはシベリアのマンモス狩り種族という事もあって、気候風土的
にも郷愁がそそられる要素は大きいのだろう。
自分は、トルストイ、ドストエフスキー大好きだけど、並べて読んだ
時の面白さで、ゾラに軍配が上がった。手近に本がある人は、拾い読み
して確かめて。
ロシアにはプロレタリアートはいないとは、ほかならぬ
「アンナ・カレーニナ」中のレーウィンのセリフ。
大貴族と農奴だけで、どんな物語が織り成せるか。そこへ行くと、
フランスは、ブルジョワ階級、プロレタリアート階級が充実している。
そもそも、ロシア貴族がフランス語を使っているし。
日本人にとってロシア文学が大きく見えるのは、ともに後進国で、
国情が似ているので吸収する要素が多かったから。また、日本人の
ルーツはシベリアのマンモス狩り種族という事もあって、気候風土的
にも郷愁がそそられる要素は大きいのだろう。
自分は、トルストイ、ドストエフスキー大好きだけど、並べて読んだ
時の面白さで、ゾラに軍配が上がった。手近に本がある人は、拾い読み
して確かめて。
>また、日本人の
ルーツはシベリアのマンモス狩り種族という事もあって、気候風土的
にも郷愁がそそられる要素は大きいのだろう
ルーツはシベリアのマンモス狩り種族という事もあって、気候風土的
にも郷愁がそそられる要素は大きいのだろう
今、日本人にＮＡＮＡをやらせたら、誰になると思う。
「へえ～アンタもナナって言うんだ」じゃなくて、ゾラの方な。
俺はガッキー(^ヘ^)v
ナナは１７歳くらいだし、ガッキーは年齢的にも合う。
もっとあの娘が肉感的だったら、もっと合うんだろうけど。
それか、あとは安達祐実かな(^ヘ^)v
「へえ～アンタもナナって言うんだ」じゃなくて、ゾラの方な。
俺はガッキー(^ヘ^)v
ナナは１７歳くらいだし、ガッキーは年齢的にも合う。
もっとあの娘が肉感的だったら、もっと合うんだろうけど。
それか、あとは安達祐実かな(^ヘ^)v
>>457はいいこと言ってるな。
ロシアには市民階級が存在しなかったから
英国で市民階級の勃興とともに生まれた小説という
ジャンルを根付かせるのは物凄く難しかったと中村真一郎が言っていた。
歴史の浅い国である米国も同様。
ロシアには市民階級が存在しなかったから
英国で市民階級の勃興とともに生まれた小説という
ジャンルを根付かせるのは物凄く難しかったと中村真一郎が言っていた。
歴史の浅い国である米国も同様。
462 ：吾輩は名無しである：2007/09/24(月) 22:01:11
「言葉の上での理屈」って何よ？
どうしてトルストイ厨がゾラスレに沸いてしまったのかね？
トルストイ＞＞＞＞＞ゾラ
466 ：吾輩は名無しである：2007/09/25(火) 21:10:33
ごめんなさい。私が悪かったです。こういうスレッドを立てたので、
不毛な議論はこちらでやりましょう。ここは、ゾラファンだけの楽しい
集いの場にしましょう。
↓
文豪、タイマン勝負！
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1190722043/l50
不毛な議論はこちらでやりましょう。ここは、ゾラファンだけの楽しい
集いの場にしましょう。
↓
文豪、タイマン勝負！
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/book/1190722043/l50
467 ：吾輩は名無しである：2007/09/25(火) 22:39:05
というか、普通トルストイとゾラを較べたりはしないでしょ。
トルストイの比較対象の相手はドストやシェイクスピアー、ゲーテ。
ゾラが相手では横綱と十両ぐらいの違いがある。
馬鹿ほど天才は長所ばかりと思ってしまう。
天才であるほど、長所と短所が両極端。トルストイはその典型。
ゾラはと言うと、身の程をわきまえず「人間の営みを時代と環境と遺伝
の三要素で解明してみせる」と言ってのけた大馬鹿。
ちょっと考えればそんなこと絶対に不可能なはずなのに、自身満々に言うところ
でこいつは終わっている。
トルストイの比較対象の相手はドストやシェイクスピアー、ゲーテ。
ゾラが相手では横綱と十両ぐらいの違いがある。
馬鹿ほど天才は長所ばかりと思ってしまう。
天才であるほど、長所と短所が両極端。トルストイはその典型。
ゾラはと言うと、身の程をわきまえず「人間の営みを時代と環境と遺伝
の三要素で解明してみせる」と言ってのけた大馬鹿。
ちょっと考えればそんなこと絶対に不可能なはずなのに、自身満々に言うところ
でこいつは終わっている。
遺伝はともかく、時代と環境を描き出すことには相当成功してるでしょ
トルストイ？ あいつはだらだら長い小説書いただけ。
あんたにならって相撲でたとえるなら、２ｍで２００ｋｇの体格を持つ弱い力士。
トルストイ？ あいつはだらだら長い小説書いただけ。
あんたにならって相撲でたとえるなら、２ｍで２００ｋｇの体格を持つ弱い力士。
>遺伝はともかく、時代と環境を描き出すことには相当成功してるでしょ
激しく同意。
激しく同意。
ゾラたんの悪口を言うな (つд⊂)ｴｰﾝ
偉大な文学作品は童話になることで生き残る。by中村真一郎
「もし環境と遺伝が全てを決定するのであれば」という仮定に基づいて書かれた
偉大な童話。それがルーゴン・マッカール叢書。
「もし環境と遺伝が全てを決定するのであれば」という仮定に基づいて書かれた
偉大な童話。それがルーゴン・マッカール叢書。
中村真一郎訳「とりかえばや物語」（ちくま文庫）の
訳者解説を興味のある方はご一読を。手元に本が無いので性格に引用できないのが残念。
訳者解説を興味のある方はご一読を。手元に本が無いので性格に引用できないのが残念。
×性格
○正確 ｽﾏｿ
○正確 ｽﾏｿ
これいじょうゾラたんの悪口を言うな (つд⊂)ｴｰﾝ
ゾラは適切な主題に出会ったとき例えば『壊滅』においては、彼は
トルストイの叙事詩に並ぶ作品を作り上げる。それは個人的なヴィジョン、
内なる源からわいてくる天才のヴィジョンに到達する。『居酒屋』もそうである。
つまり彼はその科学理論による小説作法によって偉大なのではなく、そうしたものから
自由になり、彼自身の内面に従ったとき成功したのである。
ヘンリー・ジェイムズ
トルストイの叙事詩に並ぶ作品を作り上げる。それは個人的なヴィジョン、
内なる源からわいてくる天才のヴィジョンに到達する。『居酒屋』もそうである。
つまり彼はその科学理論による小説作法によって偉大なのではなく、そうしたものから
自由になり、彼自身の内面に従ったとき成功したのである。
ヘンリー・ジェイムズ
476 ：吾輩は名無しである：2007/09/26(水) 22:15:36
ゾラ自身は遺伝に関してどれだけ正しい知識があったのか？
そのこと自体詳しく知っている人いる？
そのこと自体詳しく知っている人いる？
477 ：吾輩は名無しである：2007/09/26(水) 22:22:44
きくだけ野暮だよ。いる訳ないだろ。
478 ：吾輩は名無しである：2007/09/26(水) 22:31:41
人は何故、他人の言及をよりどころにするのか。
ヘンリー・ジェームズってとっくにくたばっているんだろ？？？
何故、自分自身の意見が言えないんだろう？？？
ヘンリー・ジェームズってとっくにくたばっているんだろ？？？
何故、自分自身の意見が言えないんだろう？？？
479 ：吾輩は名無しである：2007/09/26(水) 22:33:43
あげ
トルストイ厨に滅茶滅茶にされたなここ。
でもスレ進んでよかったじゃん（笑）
トルストイ＞＞＞ゾラ
ドストエフスキー＞＞＞ゾラ
ユーゴー＞＞＞ゾラ
ディケンズ＞＞＞ゾラ
ロマン・ロラン＞＞＞ゾラ
世界で見ればゾラは「三流」に決定！
トルストイ＞＞＞ゾラ
ドストエフスキー＞＞＞ゾラ
ユーゴー＞＞＞ゾラ
ディケンズ＞＞＞ゾラ
ロマン・ロラン＞＞＞ゾラ
世界で見ればゾラは「三流」に決定！
漱石＞ゾラ＞森博嗣＞西尾維新＞YOSHI＞山田
483 ：吾輩は名無しである：2007/09/27(木) 14:28:13
あげ
484 ：吾輩は名無しである：2007/09/27(木) 14:33:28
_., .,､._,r hh.､ y...u,_ ､ ､.,.,
.yl!).彳｝ﾞ.^ﾞ冖^^^ﾞﾞ'⌒ﾞﾞ「｛ .〕:!|ｧ_ l.r.
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.《l,_ .'|! .__ , .￣ﾞ.. 〕
ちょっと反駁できなくなったらAAですか。
論鋒の焦点があわない、というよりも論旨の全くない糟粕を嘗めるようなAAにはもう飽き飽きです。
論鋒の焦点があわない、というよりも論旨の全くない糟粕を嘗めるようなAAにはもう飽き飽きです。
>>481は反駁するに値するレヴェルの相手じゃないでしょ。
ま、ＡＡなんて品が悪いのは確かだが、
不等号つけて勝利宣言する香具師も五十歩百歩だよ
不等号つけて勝利宣言する香具師も五十歩百歩だよ
490 ：吾輩は名無しである：2007/09/29(土) 22:12:20
私は弾劾する。
で、英国に逃げる。
492 ：吾輩は名無しである：2007/09/30(日) 22:10:50
「ナナ」読み始めたが、出だしから登場人物多すぎて覚えきれない。
オレは登場人物のリストを作りながら読んだ。
494 ：吾輩は名無しである：2007/10/01(月) 18:58:58
>>476-477
大して知らなかっただろ
大して知らなかっただろ
大して知らなかったと思うが、その一事で作家としてのゾラの力量を
否定するヤツはウンコ以下。
否定するヤツはウンコ以下。
496 ：吾輩は名無しである：2007/10/02(火) 04:31:06
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499 ：吾輩は名無しである：2007/10/06(土) 20:21:41
500 ：吾輩は名無しである：2007/10/06(土) 21:36:31
六日も前のネタにマジレスするな。ボケ、カス、タコ。
>>500
なにか嫌なことでもあったのかい？
なにか嫌なことでもあったのかい？
何でゾラって今頃有名になってるの？
俺の持ってる文学全集にも作品出てくるけど、
文学の巨匠と呼べるクラスの作品だとは思えないけど。
何が良くて復活したの？
俺の持ってる文学全集にも作品出てくるけど、
文学の巨匠と呼べるクラスの作品だとは思えないけど。
何が良くて復活したの？
>>502
おめえはドラゴンボールでも読んでニヤニヤしてろよ、坊主！(・∀・)ニヤニヤ
おめえはドラゴンボールでも読んでニヤニヤしてろよ、坊主！(・∀・)ニヤニヤ
505 ：吾輩は名無しである：2007/10/09(火) 00:33:54
ここ一ヶ月の間に
「パリの胃袋」「ムーレ神父のあやまち」
「製作」を 読了しました
全部100年前のものだというのに、すさまじい情景描写
「パリ」では多種多様な膨大な食物、「ムーレ神父」では植物動物、
「製作」では絵画の細部にわたる陰影、等
めまいが、しそうでした
ゾラ先生、万歳！
506 ：吾輩は名無しである：2007/10/13(土) 21:11:41
良かった。それは、本当に良かった。
パリの胃袋はかなりの傑作だと思っている。
ジェルミナールや壊滅には及ばないだろうけど
ジェルミナールや壊滅には及ばないだろうけど
「壊滅」の戦闘の描写は「戦争と平和」に出てくるアウステルリッツ会戦なみの
大迫力だ。
大迫力だ。
想像力があるってのが褒め言葉にならない時代があったんだね……
510 ：吾輩は名無しである：2007/10/16(火) 00:58:26
制作読みました。自分が芸大にいたせいか昔から皆芸術に対して純粋で、かつ商業主義だった事が悲惨だった(;_;)
でもこれにも美味しそうな描写が出て来ますね(￣∀￣) ゾラの小説はおいしそう・・・・(￣∀￣)
でもこれにも美味しそうな描写が出て来ますね(￣∀￣) ゾラの小説はおいしそう・・・・(￣∀￣)
511 ：吾輩は名無しである：2007/10/20(土) 18:19:42
512 ：吾輩は名無しである：2007/10/25(木) 22:28:32
ディスヒート
この流れは秀逸だな
345 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/05/27(日) 15:12:12
なんかゾラって「思想的」じゃないな。「物語的」なのかな？
346 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/05/27(日) 17:26:32
｢パリの胃袋｣は思想的だと思うのだが。
347 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/05/29(火) 16:15:18
ゾラって、そんなに「思想的」かねえ
その何百倍も「音響的」だと思うが
345 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/05/27(日) 15:12:12
なんかゾラって「思想的」じゃないな。「物語的」なのかな？
346 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/05/27(日) 17:26:32
｢パリの胃袋｣は思想的だと思うのだが。
347 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：2007/05/29(火) 16:15:18
ゾラって、そんなに「思想的」かねえ
その何百倍も「音響的」だと思うが
514 ：吾輩は名無しである：2007/10/27(土) 13:21:44
ううむ
515 ：吾輩は名無しである：2007/11/03(土) 02:42:36
本日 『金』 読了 記念カキコ
しかし、なんだね この作品
1891年の作品ってことは 当然 第一次、第二次世界大戦の前なワケで
テレビもラジオも飛行機も車も なかった時代 だよね
しかし 株式市場のバブルと その沈没の描写は
現代と まったく同じなわけで
株式売買している人は 必読 勉強に なりますよ
516 ：吾輩は名無しである：2007/11/03(土) 09:29:52
1891年当時、車はあった。蒸気自動車ですが。
英国やフランスでは今のバスのように広く利用されていた。
石炭ではなく油で動く車が発明されたのが1900ねんごろで
ゾラの最晩年ですね。
写真が大好きだったり、当たらしもの好きのゾラのことだから
車にも乗ったことはあったのでは？
英国やフランスでは今のバスのように広く利用されていた。
石炭ではなく油で動く車が発明されたのが1900ねんごろで
ゾラの最晩年ですね。
写真が大好きだったり、当たらしもの好きのゾラのことだから
車にも乗ったことはあったのでは？
517 ：吾輩は名無しである：2007/11/03(土) 09:31:17
×当たらし
○新し
○新し
518 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 02:33:49
その時代、電話はあったのかね？
電報とか無線は、どうなんだろう？
自転車はあったとしても、オートバイとかは
どうなんだろう？
その時代の戦争「壊滅」とかには、戦車とか出てくるのかな？
トルストイの「戦争と平和」も1800年代だけど
戦車とか、出てくるの？
電報とか無線は、どうなんだろう？
自転車はあったとしても、オートバイとかは
どうなんだろう？
その時代の戦争「壊滅」とかには、戦車とか出てくるのかな？
トルストイの「戦争と平和」も1800年代だけど
戦車とか、出てくるの？
戦車は一次大戦以降だろ。
『戦争と平和』も『壊滅』もまだ騎兵の時代。
主力は大砲っぽいが。
『壊滅』には自分の大砲を偏愛する砲兵隊長が出てくる。
『戦争と平和』も『壊滅』もまだ騎兵の時代。
主力は大砲っぽいが。
『壊滅』には自分の大砲を偏愛する砲兵隊長が出てくる。
520 ：吾輩は名無しである：2007/11/06(火) 22:47:11
「居酒屋」のヒロイン、ジェルヴェーズが、これと言った必然性もなく餓死した。
その娘である、「ナナ」の女主人公も理由なく病死した。
このあたりの、こじつけがゾラと言う作家の限界。
その娘である、「ナナ」の女主人公も理由なく病死した。
このあたりの、こじつけがゾラと言う作家の限界。
521 ：吾輩は名無しである：2007/11/07(水) 22:28:03
テレーズ・ラカンは戯曲っぽい。
ゾラの作中人物の動かし方のぎこちなさは何か三島と似てるんだよな。
ゾラの作中人物の動かし方のぎこちなさは何か三島と似てるんだよな。
>>518
電報は「モンテ・クリスト伯」に出てきたのを記憶している。
電報は「モンテ・クリスト伯」に出てきたのを記憶している。
ジェルミナールの新約とウージェーヌ・ルーゴン閣下の本邦初訳は
来年かな・・・
来年かな・・・
論創社の新刊リストに訳者の経済学の本が挙がってたね
本業の研究のほうが忙しかったんだろう。
これでそっちが片付いて、ゾラの翻訳を再開してくれればいいが。
本業の研究のほうが忙しかったんだろう。
これでそっちが片付いて、ゾラの翻訳を再開してくれればいいが。
526 ：吾輩は名無しである：2007/11/21(水) 18:53:54
経済学部なのに、翻訳業？
副業かな
副業かな
527 ：吾輩は名無しである：2007/12/14(金) 07:57:25
528 ：吾輩は名無しである：2007/12/18(火) 12:12:22
q
529 ：吾輩は名無しである：2007/12/20(木) 18:38:54
ネット図書館で読めませんかね？
とりあえず、グーグルで英語版やってないかな？
とりあえず、グーグルで英語版やってないかな？
530 ：吾輩は名無しである：2007/12/24(月) 23:13:14
現代のフランスでなら、ゾラもバカロレア合格したんだろうな
531 ：吾輩は名無しである：2008/01/03(木) 10:06:35
>>302-305
当時から、放火で利益をせしめる輩はいたんだ
当時から、放火で利益をせしめる輩はいたんだ
532 ：吾輩は名無しである：2008/01/03(木) 10:17:42
533 ：吾輩は名無しである：2008/01/04(金) 18:06:02
>>467-478
遺伝学の歴史
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%A6
メンデルの孤独
ようやく世紀末、２０世紀初頭に飛躍的に発展したよ
ゾラは、ダーウィンの尻馬に乗ったのかも
遺伝学の歴史
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%BA%E4%BC%9D%E5%AD%A6
メンデルの孤独
ようやく世紀末、２０世紀初頭に飛躍的に発展したよ
ゾラは、ダーウィンの尻馬に乗ったのかも
534 ：吾輩は名無しである：2008/01/04(金) 21:04:34
ゾラ
535 ：吾輩は名無しである：2008/01/12(土) 17:04:49
536 ：吾輩は名無しである：2008/01/12(土) 17:08:03
「プラッサンの征服」のフォージャ神父の邪悪さと気味の悪さは
ワーグナーの「指環」にでてくるアルベリヒやミーメ並みだ。
ここまで邪悪なキャラをつくれるゾラはやっぱり偉大だよ。
ワーグナーの「指環」にでてくるアルベリヒやミーメ並みだ。
ここまで邪悪なキャラをつくれるゾラはやっぱり偉大だよ。
538 ：吾輩は名無しである：2008/01/13(日) 19:15:25
結局ゾラの偉大さって、部分的なことしかないんだよね。
トルストイやドストみたいな欠点や短所も含めた全性の
怪物性に欠ける。
トルストイやドストみたいな欠点や短所も含めた全性の
怪物性に欠ける。
なんで真っ先にドスト、トルストイと比べるのかなあ。
まずユゴー、バルザックあたりと並べて比べたほうがいいんじゃね？
ゾラもそのへんの先輩から影響受けてるっぽいし
まずユゴー、バルザックあたりと並べて比べたほうがいいんじゃね？
ゾラもそのへんの先輩から影響受けてるっぽいし
ジェルヴェーズは、あそこまで落ちたらもう餓死するしかないんじゃね？
クロードやエチエンヌから仕送りがあったんじゃないかという疑問はあるが
クロードやエチエンヌから仕送りがあったんじゃないかという疑問はあるが
2人とも母親に仕送りできるほどの稼ぎがあったかな？
542 ：吾輩は名無しである：2008/01/25(金) 20:43:19
初心者ですみません
ゾラ集（明治翻訳文学全集）に収録されてる『酒鬼』って『居酒屋』の和製版って
認識でいいんでしょうか？
ゾラ集（明治翻訳文学全集）に収録されてる『酒鬼』って『居酒屋』の和製版って
認識でいいんでしょうか？
543 ：吾輩は名無しである：2008/01/25(金) 21:57:08
>>543
サドは？
サドは？
545 ：吾輩は名無しである：2008/01/25(金) 22:08:48
マリア・シェルにちゅ～したい。
546 ：吾輩は名無しである：2008/02/07(木) 19:08:27
セザンヌとの友情
547 ：吾輩は名無しである：2008/02/15(金) 22:28:51
イタリア人技師の父親
548 ：吾輩は名無しである：2008/02/25(月) 20:38:01
女中に私生児産ませた
549 ：無名草子さん：2008/03/03(月) 09:58:31
「パリの胃袋」「大地」「ジェルミナール」「生の喜び」「クロードの日記」
「ムーレ神父のあやまち」・・・入手したけどまだ読んでないゾラ作品が
これだけあるな。
2003年からちびちびと読み続けて読了した作品が13作。
「ムーレ神父のあやまち」・・・入手したけどまだ読んでないゾラ作品が
これだけあるな。
2003年からちびちびと読み続けて読了した作品が13作。
550 ：吾輩は名無しである：2008/03/25(火) 22:24:49
イタリア系フランス人多いね
ピアフ、イヴ・モンタン・・
ピアフ、イヴ・モンタン・・
551 ：吾輩は名無しである：2008/03/26(水) 22:00:57
ジャン・フランコ・ゾラの親戚ですか？
552 ：吾輩は名無しである：2008/04/01(火) 21:31:10
先祖は同じかも
553 ：吾輩は名無しである：2008/04/15(火) 22:25:22
フランス人の中にイタリアの血ってどれだけ入ってるんだろ
結局「ルーゴン閣下」は出ないのか?
555 ：吾輩は名無しである：2008/04/19(土) 18:08:14
ナナはちあきなおみに似ていた
ルノワールの映画ですが
ルノワールの映画ですが
558 ：吾輩は名無しである：2008/04/23(水) 03:51:19
パリの胃袋で作り立てのブータンを食べたくなったのは、私だけでは無い筈！！どうしてこんなに美味しそうなんだ、ゾラ！！！
559 ：吾輩は名無しである：2008/04/23(水) 03:54:39
え～？! ルーゴン閣下出ないの～！！！ ジェルミナール待ってるのに･･･ お願い出してください(ρ＿;)
女でゾラファンて少ないの？
561 ：吾輩は名無しである：2008/04/27(日) 23:45:22
居酒屋読んでみた
が、描写が細か過ぎて先に進めなーい
文字を飛ばしたくなる
悲しい程自分には不向き
が、描写が細か過ぎて先に進めなーい
文字を飛ばしたくなる
悲しい程自分には不向き
飛ばして読めばいいじゃない。
山場を飛ばさないことだけ気をつければ大丈夫。
山場を飛ばさないことだけ気をつければ大丈夫。
563 ：吾輩は名無しである：2008/05/01(木) 21:16:32
ゾラは、読みやすいほうだぞ
564 ：無名草子さん：2008/05/02(金) 10:04:56
バルザックやユーゴーよりはずっと読みやすいよ。
ゾラに中篇・短編ってあるの？
長くしか書けない人、という印象があるんだが。
長くしか書けない人、という印象があるんだが。
566 ：無名草子さん：2008/05/03(土) 08:57:11
藤原書店のゾラ作品集第1巻に初期の中・短篇が入ってるはずです。
「サンプリス」が戦前版の冨山房百科文庫『フランス短篇小説集2』に収録されていたはず。
>562 >563
なんかねー主人公まだ若いはずなのに
訳がおばさんくさいんだよね
イマイチ入り込めない
時代背景で仕方がないのかな
しかも不幸になることを知ってさらにゲンナリ
なんかねー主人公まだ若いはずなのに
訳がおばさんくさいんだよね
イマイチ入り込めない
時代背景で仕方がないのかな
しかも不幸になることを知ってさらにゲンナリ
569 ：吾輩は名無しである：2008/05/12(月) 05:14:00
俺は居酒屋を新潮文庫で読んだけど全然退屈しなかった。
570 ：吾輩は名無しである：2008/05/12(月) 22:54:18
居酒屋は面白い作品だと思った
ジェルベーズの凋落振りがテンポがよくて構成が優れている
ジェルベーズの凋落振りがテンポがよくて構成が優れている
571 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 03:35:12
フランス人に『怪物性』は似合わない？ バルザック⇒怪物的俗物根性 ユーゴー⇒怪物的性欲 デュマ⇒怪物的濫作濫費 みんな大好きだよ。 ゾラは怪物じゃないけど、人間の集団がひとつの怪物となるのを描くの上手いよね
572 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 07:17:04
ナナのラストの｢ベリルンへ！ベルリンへ！」と絶叫する群集の描写は凄い。
573 ：吾輩は名無しである：2008/05/18(日) 22:05:12
居酒屋のヒロインできる女優は誰なの？
574 ：吾輩は名無しである：2008/05/20(火) 21:26:35
可憐な美女には似合わない役、洗濯女だから
575 ：吾輩は名無しである：2008/05/21(水) 00:36:37
舞台なら大竹しのぶ
がまず堅実か。。。やはり
がまず堅実か。。。やはり
576 ：吾輩は名無しである：2008/06/05(木) 09:03:57
夏になると読みたくなるゾラ。
去年の夏は「愛の一ページ」を読んだなぁ。
去年の夏は「愛の一ページ」を読んだなぁ。
577 ：吾輩は名無しである：2008/06/05(木) 23:10:59
578 ：吾輩は名無しである：2008/06/05(木) 23:30:23
>>577
俺もマリア･シェル好き。京橋のフィルムセンターで見て感動した。
俺もマリア･シェル好き。京橋のフィルムセンターで見て感動した。
579 ：吾輩は名無しである：2008/07/02(水) 01:05:10
ゾラは読みやすいほうだ
580 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 09:54:08
｢プラッサンの征服｣に出てくる
フォージャ神父ってすごくドスト的なキャラ
なんだけどゾラってやっぱりドスト読んでたのかな？
フォージャ神父ってすごくドスト的なキャラ
なんだけどゾラってやっぱりドスト読んでたのかな？
581 ：吾輩は名無しである：2008/07/04(金) 09:55:35
もしかしてここの住人で｢プラッサンの征服｣読んでるのって
オレだけ？
オレだけ？
そもそもゾラの時代にドストは仏語訳されてたのか？
ゾラのキャラ作りはむしろユゴーあたりの影響下にあると思うんだが
ゾラのキャラ作りはむしろユゴーあたりの影響下にあると思うんだが
仏露の交流
584 ：吾輩は名無しである：2008/07/25(金) 09:11:29
ユゴーよりはキャラがリアルなような
585 ：吾輩は名無しである：2008/07/25(金) 10:53:39
ユゴーよりは新鮮味を感じる。
586 ：吾輩は名無しである：2008/08/05(火) 18:44:41
イタリア系芸術家の祖
ピアフやモンタンの先輩
ピアフやモンタンの先輩
587 ：吾輩は名無しである：2008/08/10(日) 21:27:09
なんかこの人の作品って、読み終わった後どれも憂鬱な気分になるんですよ。
ハッピーエンドの作品ってあるんですか？
ちなみに私が読んだのは、「テレーズ・ラカン」「居酒屋」「ナナ」「ジェルミナール」「制作」「大地」「獣人」です。
ハッピーエンドの作品ってあるんですか？
ちなみに私が読んだのは、「テレーズ・ラカン」「居酒屋」「ナナ」「ジェルミナール」「制作」「大地」「獣人」です。
588 ：吾輩は名無しである：2008/08/10(日) 21:32:17
ハッピーエンドはないと思う。
むしろ、おれはこの人の遺伝に対する考えの、余りの愚かさにあいた口が塞がらなかった。
むしろ、おれはこの人の遺伝に対する考えの、余りの愚かさにあいた口が塞がらなかった。
『ボヌール・デ・ダーム百貨店』はハッピーエンドらしい。俺はまだ読んでないけど。
あと『生きる歓び』はハッピーエンドではないけど、希望をもたせた終わり方。
『ジェルミナール』も全体的に陰惨だけど希望は残ってるんじゃね？ あと『壊滅』も。
あと『生きる歓び』はハッピーエンドではないけど、希望をもたせた終わり方。
『ジェルミナール』も全体的に陰惨だけど希望は残ってるんじゃね？ あと『壊滅』も。
俺はゾラ読んで陰鬱な気分になったことは一度もないな。
内容は陰惨ではあるけど、そういう状況の下で生きてる
キャラクターたちの力強さに圧倒されるというか。
（最後は破滅してしまうにしてもね）。
少し上でキャラがユゴーぽい、と言ったのは俺なんだが、
ユゴーの作品もやっぱり、内容・結末は陰惨でも、
登場人物たちはたやすくは屈しない。
そのへん、ちょっと共通項があるかなと。
内容は陰惨ではあるけど、そういう状況の下で生きてる
キャラクターたちの力強さに圧倒されるというか。
（最後は破滅してしまうにしてもね）。
少し上でキャラがユゴーぽい、と言ったのは俺なんだが、
ユゴーの作品もやっぱり、内容・結末は陰惨でも、
登場人物たちはたやすくは屈しない。
そのへん、ちょっと共通項があるかなと。
登場人物が余りにも作者の道具と化している。
592 ：吾輩は名無しである：2008/08/11(月) 04:54:55
作中人物を動かすのが下手なところは三島と似ている。
593 ：吾輩は名無しである：2008/08/11(月) 15:51:49
どれほど結末が悲惨であっても
読み終えたあと生きる力が沸いてくるのが
ゾラの長編の凄いところ。
読み終えたあと生きる力が沸いてくるのが
ゾラの長編の凄いところ。
>>592さん
ゾラのどの作品を読んだの？
三島なんかはなしにならないほどゾラの作中人物は個性的で
生きいきとしていると思うが
バルザックなんかよりよっぽど説得力の或る人間像だと思うよ
三島なんか田舎で粋がってる高校生ってとこ
ゾラのどの作品を読んだの？
三島なんかはなしにならないほどゾラの作中人物は個性的で
生きいきとしていると思うが
バルザックなんかよりよっぽど説得力の或る人間像だと思うよ
三島なんか田舎で粋がってる高校生ってとこ
596 ：吾輩は名無しである：2008/08/11(月) 20:02:19
>>595
｢ルーゴン家の誕生｣「獲物の分け前」「ナナ」｢居酒屋｣「獣人」「壊滅」
｢パスカル博士」「制作」「愛の一ページ」「プラッサンの征服」
「ごった煮｣｢夢想」です。
三島みたいな感じがするというのはあくまで私の主観ですから。
誰もがゾラを読んでそう感じるとは限りません。
｢ルーゴン家の誕生｣「獲物の分け前」「ナナ」｢居酒屋｣「獣人」「壊滅」
｢パスカル博士」「制作」「愛の一ページ」「プラッサンの征服」
「ごった煮｣｢夢想」です。
三島みたいな感じがするというのはあくまで私の主観ですから。
誰もがゾラを読んでそう感じるとは限りません。
ゾラの作中人物が個性的で生きいきとしていると思ったことはないなあ。
>>591が言うように、作者の操り人形としか思えない。
同様に、読み終えたあと生きる力が沸いてきたこともない。
要するに、私には不向き、ということなんでしょうが。
>>591が言うように、作者の操り人形としか思えない。
同様に、読み終えたあと生きる力が沸いてきたこともない。
要するに、私には不向き、ということなんでしょうが。
598 ：吾輩は名無しである：2008/08/11(月) 20:57:48
ゾラ自身はいいとこのお坊っちゃんだからね
文学は貧民の悲劇を描くに限る、とか思ってたんじゃねえの？
文学は貧民の悲劇を描くに限る、とか思ってたんじゃねえの？
学者が猿の生態を観察するようなものだよ
なるほど
「文学は科学である」
と言ってたし
「文学は科学である」
と言ってたし
ドストエフスキーは、ゾラを評価していたようだね。
「妻への手紙」の中でゾラに言及している。
「君はヨーロッパの小説なんて、下らないというかもしれないけど
ゾラはわれわれの間で、けっこうやかましくいわれているんだよ」
確か、こんなことを言ってたな。
「妻への手紙」の中でゾラに言及している。
「君はヨーロッパの小説なんて、下らないというかもしれないけど
ゾラはわれわれの間で、けっこうやかましくいわれているんだよ」
確か、こんなことを言ってたな。
603 ：吾輩は名無しである：2008/08/20(水) 22:41:37
>>600
｢文学は科学である」
こういうことを、恥ずかしげもなく言えちゃうところが
ゾラのある意味感心するところなのか、呆れるところなのか。
本人は大真面目でも、そこに普遍性や真理のないところが悲劇だね。
｢文学は科学である」
こういうことを、恥ずかしげもなく言えちゃうところが
ゾラのある意味感心するところなのか、呆れるところなのか。
本人は大真面目でも、そこに普遍性や真理のないところが悲劇だね。
604 ：吾輩は名無しである：2008/08/21(木) 05:04:51
当時は科学万能の時代だったから。
ゾラも時代の子だったということ。
ゾラも時代の子だったということ。
それでおもしろい小説を書けたのだから悲劇でもなんでもない
606 ：吾輩は名無しである：2008/08/21(木) 20:28:04
ご本尊のゾラにしろ、ゾラファンにしてもたいしたもんんだな。
自分の主張を絶対の基軸にして疑うところを知らない。
「ゾラも時代の子だった」とか「悲劇でもなんでもない」とか。
もう少し控えめな表現ができないのかい？
そこまで自分自身を、誤謬無き存在として世に生まれ出でた者と
信じられる源泉はどこにあるのかい？ほとほと感心するよ。
自分の主張を絶対の基軸にして疑うところを知らない。
「ゾラも時代の子だった」とか「悲劇でもなんでもない」とか。
もう少し控えめな表現ができないのかい？
そこまで自分自身を、誤謬無き存在として世に生まれ出でた者と
信じられる源泉はどこにあるのかい？ほとほと感心するよ。
607 ：吾輩は名無しである：2008/08/21(木) 22:42:52
ゾラ自身の自作への言及
テレーズ・ラカン 再版の序
「私はテレーズ・ラカンで、性格ではなく、体質を研究しようとした。
この本のすべては、この点にある・・・」
居酒屋の序
「この作品は嘘をつかない。民衆のにおいがしみついている。
民衆についての真実の書、民衆についてのはじめての書である。」
ここまで自作に関し言ってのけるゾラは、やはり？？？だろ。
テレーズ・ラカン 再版の序
「私はテレーズ・ラカンで、性格ではなく、体質を研究しようとした。
この本のすべては、この点にある・・・」
居酒屋の序
「この作品は嘘をつかない。民衆のにおいがしみついている。
民衆についての真実の書、民衆についてのはじめての書である。」
ここまで自作に関し言ってのけるゾラは、やはり？？？だろ。
608 ：吾輩は名無しである：2008/08/22(金) 04:57:01
>そこまで自分自身を、誤謬無き存在として世に生まれ出でた者と
>信じられる源泉はどこにあるのかい？
誤謬なき存在だなんて思ってないよｗ
>信じられる源泉はどこにあるのかい？
誤謬なき存在だなんて思ってないよｗ
>>606
604-605じゃないけどさ、なんだよこれ。
そんなに反論されたのが悔しいのか？
自分の主張をクサされたからといってこういう捨て台詞を書くなよ。反論しなきゃ。
「時代の子だった」「悲劇でもなんでもない」・・・どこが間違ってるんだ？ ん？
604-605じゃないけどさ、なんだよこれ。
そんなに反論されたのが悔しいのか？
自分の主張をクサされたからといってこういう捨て台詞を書くなよ。反論しなきゃ。
「時代の子だった」「悲劇でもなんでもない」・・・どこが間違ってるんだ？ ん？
610 ：吾輩は名無しである：2008/08/22(金) 09:33:12
>もう少し控えめな表現ができないのかい？
>そこまで自分自身を、誤謬無き存在として世に生まれ出でた者と
>信じられる源泉はどこにあるのかい？
自分が誤謬の無い存在だと思ってない奴に千古に残る大文学を
創造することなんてできるのかい？
>そこまで自分自身を、誤謬無き存在として世に生まれ出でた者と
>信じられる源泉はどこにあるのかい？
自分が誤謬の無い存在だと思ってない奴に千古に残る大文学を
創造することなんてできるのかい？
611 ：吾輩は名無しである：2008/08/22(金) 22:22:06
作家が自作についてどんな電波なことを言っても、
作品が良ければそれでいいと思うけどなぁ
作品が良ければそれでいいと思うけどなぁ
その作品が良くないから
良くなくても、どうでもいい
615 ：吾輩は名無しである：2008/08/23(土) 15:56:45
作品はいいじゃないか。
現に今でも読まれている。
日本でもルーゴン・マカールの
全訳プロジェクトが進行中だし。
去年もそうだったが夏の終わりになると
アンチが何処からともなく沸いてくるな。
現に今でも読まれている。
日本でもルーゴン・マカールの
全訳プロジェクトが進行中だし。
去年もそうだったが夏の終わりになると
アンチが何処からともなく沸いてくるな。
信者も沸いてきます
617 ：吾輩は名無しである：2008/08/23(土) 18:26:50
信者は暖かくなると沸いて出て来るんだよ
618 ：吾輩は名無しである：2008/08/23(土) 18:40:56
信者は年中このスレにいるだろうが。
ゴキブリかよ
620 ：吾輩は名無しである：2008/08/23(土) 21:53:09
どんどんゾラからも彼の作品からもはなれていくな。
621 ：吾輩は名無しである：2008/08/23(土) 21:53:25
問題は、一見身の程知らずの自作評でも、本当にそう信じきって言ったものなのか
自作の限界を知りつつ言わざるを得なかった魂の発露なのか・・・
後者であれば、ゾラは立派だと思う。
自作の限界を知りつつ言わざるを得なかった魂の発露なのか・・・
後者であれば、ゾラは立派だと思う。
>>621
自信満々だったでしょ。これからの文学はこうなると信じて疑わなかった。
自信満々だったでしょ。これからの文学はこうなると信じて疑わなかった。
623 ：吾輩は名無しである：2008/08/23(土) 22:12:33
この作家にはそういう偏執狂的な部分がたしかにあると思う。
トルストイが身勝手で独り善がりでも許されるが、ゾラでは許されない。
トルストイが身勝手で独り善がりでも許されるが、ゾラでは許されない。
許してやれよ
625 ：吾輩は名無しである：2008/08/24(日) 07:22:56
そうだ許してやれ。
626 ：いつをり：2008/08/24(日) 07:43:48
私は弾劾するこれをフランス語で言ってみて！！
( ﾟ∀ﾟ)o彡°J'accuse！J'accuse！
Zol'accuse!
( ⌒ )
l | /
〆⌒ヽ
⊂（#‘д‘）＜ J'accuse！！
/ ﾉ∪
し―-J |l| |
＠ノハ＠ -=3 ﾍﾟｼｯ!!
l | /
〆⌒ヽ
⊂（#‘д‘）＜ J'accuse！！
/ ﾉ∪
し―-J |l| |
＠ノハ＠ -=3 ﾍﾟｼｯ!!
自然主義文学のパロディーとして読むと面白いよ。
ちょっとクド過ぎるけど。
ちょっとクド過ぎるけど。
631 ：吾輩は名無しである：2008/08/24(日) 15:00:45
そうだね。パロディーとして読めば確かに面白い。
フローベール→モーパッサンの流れが本流で、
ゾラは息抜きのためのギャグっていうところだな。
フローベール→モーパッサンの流れが本流で、
ゾラは息抜きのためのギャグっていうところだな。
632 ：吾輩は名無しである：2008/08/24(日) 17:29:16
ゾラが自然主義の本流じゃないの？
自然主義のパロディはブッデンブローク書いてたころの
トーマス・マンとかじゃないの？
自然主義のパロディはブッデンブローク書いてたころの
トーマス・マンとかじゃないの？
634 ：吾輩は名無しである：2008/08/24(日) 21:53:28
この程度のやりとりで、泳がすとか泳がさないとか
たいしたもんだな。まあ、長生きしてくれたまえ。
たいしたもんだな。まあ、長生きしてくれたまえ。
635 ：吾輩は名無しである：2008/08/25(月) 09:07:53
論創社の全集は翻訳と装丁が感心できない。
ゾラ全集は藤原書店あたりにやって欲しかった。
ゾラ全集は藤原書店あたりにやって欲しかった。
フローベール→モーパッサンの流れが本流で
フローベールフローベール→モーパッサンの流れが本流で
フローベール→モーパッサンの流れが本流でフローベール→モーパッサンの流れが本流で
フローベール→モーパッサンの流れが本流でフローベール→モーパッサンの流れが本流で
フローベール→モーパッサンの流れが本流でフローベール→モーパッサンの流れが本流で
フローベール→モーパッサンの流れが本流でフローベール→モーパッサンの流れが本流で
フローベール→モーパッサンの流れが本流でフローベール→モーパッサンの流れが本流で
フローベール→モーパッサンの流れが本流で→モーパッサンの流れが本流で
フローベールフローベール→モーパッサンの流れが本流で
フローベール→モーパッサンの流れが本流でフローベール→モーパッサンの流れが本流で
フローベール→モーパッサンの流れが本流でフローベール→モーパッサンの流れが本流で
フローベール→モーパッサンの流れが本流でフローベール→モーパッサンの流れが本流で
フローベール→モーパッサンの流れが本流でフローベール→モーパッサンの流れが本流で
フローベール→モーパッサンの流れが本流でフローベール→モーパッサンの流れが本流で
フローベール→モーパッサンの流れが本流で→モーパッサンの流れが本流で
637 ：吾輩は名無しである：2008/08/25(月) 12:23:56
本流だろうと傍流だろうと面白ければどっちでもええわ。
638 ：吾輩は名無しである：2008/08/25(月) 12:50:18
最近、急速にレスが付いている
フロベールやドーデが好きな人にとって、ゾラは厭味なのかも
640 ：吾輩は名無しである：2008/08/26(火) 07:59:06
ボヴァリー夫人は面白かったけど感情教育は退屈だった。
641 ：吾輩は名無しである：2008/08/26(火) 21:51:53
642 ：吾輩は名無しである：2008/08/26(火) 22:14:30
堪えがたきを堪え、忍びがたきを忍び・・・・・
なーんていうことは今の若い人には無理。
なーんていうことは今の若い人には無理。
643 ：吾輩は名無しである：2008/08/30(土) 22:32:02
たしかにゾラにはいろいろ突っ込まれやすい弱点がある。
644 ：吾輩は名無しである：2008/08/30(土) 23:19:21
とくに普通なんだよな。
フィルムセンターでルネ・クレマンの『居酒屋』を見た。
原作同様、暗くて身もフタも無い、「だからどうしろというのだ」と言いたくなる映画だった。
原作同様、暗くて身もフタも無い、「だからどうしろというのだ」と言いたくなる映画だった。
「ナナ」の天然痘なんて、とってつけたような死だし
647 ：吾輩は名無しである：2008/09/01(月) 11:05:08
ワーグナーの傲慢さと比べたらゾラのそれなんて
穏やか過ぎるくらいのもんだろ。
穏やか過ぎるくらいのもんだろ。
648 ：吾輩は名無しである：2008/09/01(月) 11:07:39
ちなみにオレは二人とも好きです。
>>647
ワグナーはファンタジーだからねえ
ワグナーはファンタジーだからねえ
650 ：吾輩は名無しである：2008/09/01(月) 18:30:56
651 ：吾輩は名無しである：2008/09/01(月) 18:52:39
ゾラはファンタジー。
遺伝と環境が人間の全てを決定するという仮定に基づく
ファンタジーを書き続けた作家。
by中村真一郎
遺伝と環境が人間の全てを決定するという仮定に基づく
ファンタジーを書き続けた作家。
by中村真一郎
虫かごの中を描いた作家。
餌をやる。雨を降らす。木の葉で突っつく。
ゾラが作り出す外界からの変化に対して
虫かごの中の住人がどういう反応を示したかを描いた作家。
餌をやる。雨を降らす。木の葉で突っつく。
ゾラが作り出す外界からの変化に対して
虫かごの中の住人がどういう反応を示したかを描いた作家。
653 ：吾輩は名無しである：2008/09/01(月) 19:16:39
フェッセンデンの宇宙ですか？
654 ：吾輩は名無しである：2008/09/02(火) 12:23:00
>>651
その遺伝と環境にしても、それがどう関わりあっているのか。
作品をいくら読んでもわからない不思議さ。
仮定でも自分で決めたんだから、ちゃんとわかるように書けよと
墓の中のゾラにいってやりたい。
その遺伝と環境にしても、それがどう関わりあっているのか。
作品をいくら読んでもわからない不思議さ。
仮定でも自分で決めたんだから、ちゃんとわかるように書けよと
墓の中のゾラにいってやりたい。
655 ：吾輩は名無しである：2008/09/02(火) 13:37:36
確かに分からない。
でも面白いから許す。
でも面白いから許す。
656 ：吾輩は名無しである：2008/09/04(木) 22:05:09
確かに面白い。
でも肝心なところがわからないから許さない。
でも肝心なところがわからないから許さない。
657 ：吾輩は名無しである：2008/09/05(金) 18:26:33
この人が「実験小説」って言ったもんだから、実験的な作品（横光利一とか星新一とかいろいろ）に
「実験小説」という言葉を使えなくて困る。
「実験小説」という言葉を使えなくて困る。
658 ：吾輩は名無しである：2008/09/06(土) 17:14:54
不躾ですがお知恵を拝借させて下さい。
古賀照一訳の『居酒屋』で、「そうめん」と訳されている食物は、一体何のことですか？
古賀照一訳の『居酒屋』で、「そうめん」と訳されている食物は、一体何のことですか？
>>658
調べてあげるから、そうめんと訳されている箇所を書け
調べてあげるから、そうめんと訳されている箇所を書け
660 ：吾輩は名無しである：2008/09/07(日) 14:09:17
>>659
レスありがとうございます。
新潮文庫の初版16刷122頁、婚礼の宴席における『長靴』の大食ぶりを描写した箇所です。
「なるほど彼は三度もポタージュとそうめんの皿のお代りを頼んでは、なかへパンをでっかくちぎって放りこんだ。」
とあります。
レスありがとうございます。
新潮文庫の初版16刷122頁、婚礼の宴席における『長靴』の大食ぶりを描写した箇所です。
「なるほど彼は三度もポタージュとそうめんの皿のお代りを頼んでは、なかへパンをでっかくちぎって放りこんだ。」
とあります。
>>660
原文では、以下の通りになっています。
”il redemanda trois fois du potage, des assiettes de vermicelle....”
そうめんと訳されている単語はvermicelleで、vermicelleとは、スパゲッティ
などよりも細い麺で、スープ用につかわれます。だからそのスープの中にパンを入れて
云々とあるわけです（そういう風に食べることができます）。たとえば、日本で言うところの
春雨などもこの単語vermicelleをつかい、仏語ではvermicelle chinoisといいます。
原文では、以下の通りになっています。
”il redemanda trois fois du potage, des assiettes de vermicelle....”
そうめんと訳されている単語はvermicelleで、vermicelleとは、スパゲッティ
などよりも細い麺で、スープ用につかわれます。だからそのスープの中にパンを入れて
云々とあるわけです（そういう風に食べることができます）。たとえば、日本で言うところの
春雨などもこの単語vermicelleをつかい、仏語ではvermicelle chinoisといいます。
663 ：吾輩は名無しである：2008/09/07(日) 19:08:01
でも古賀さん、なんで「そうめん」なんてふうに訳したんだろ。
翻訳者にだって自国語で訳しきれない単語だったら、訳注で説明すればいいのに。
細い麺、だから＝そうめんで構わないというんじゃ、文化風俗や食品の専門家におこられるよ。
翻訳者にだって自国語で訳しきれない単語だったら、訳注で説明すればいいのに。
細い麺、だから＝そうめんで構わないというんじゃ、文化風俗や食品の専門家におこられるよ。
664 ：吾輩は名無しである：2008/09/07(日) 19:39:04
この原作者にしてこの翻訳者ありだな
受験生ヘイ麺を
>>663
確かに「そうめん」は行き過ぎだと感じますねｗ
ただ古賀氏は訳注を使わない方針らしく、他の箇所にも一切訳注はないんですよ。
それはそれで、一つの見識だと思います。
訳文全体を見ても、自然な流れの良い日本語で、なかなかいいですよ。
逐語的に精度の高い訳なのかどうかは、仏語さっぱりなのでわかりませんが。
確かに「そうめん」は行き過ぎだと感じますねｗ
ただ古賀氏は訳注を使わない方針らしく、他の箇所にも一切訳注はないんですよ。
それはそれで、一つの見識だと思います。
訳文全体を見ても、自然な流れの良い日本語で、なかなかいいですよ。
逐語的に精度の高い訳なのかどうかは、仏語さっぱりなのでわかりませんが。
667 ：吾輩は名無しである：2008/09/08(月) 22:30:20
何時も訳注を使わないという方針は見識でなくて不見識だろうが。
そしてその訳者の傲慢な性分からくるものだろ。
「異なる文化風習の言葉同士が全部相互に置きかえられる」
という前提をどうしたら確信できるんだろうか？
全体としての文意も大切だが、フランスの単語そのものに対しての
敬意も大切だろ。全部置きかえられるなんて思い上がりも甚だしい。
そしてその訳者の傲慢な性分からくるものだろ。
「異なる文化風習の言葉同士が全部相互に置きかえられる」
という前提をどうしたら確信できるんだろうか？
全体としての文意も大切だが、フランスの単語そのものに対しての
敬意も大切だろ。全部置きかえられるなんて思い上がりも甚だしい。
668 ：吾輩は名無しである：2008/09/09(火) 00:20:03
>>667
あのー、確信とか思い上がりとか、ヒートアップされてるところに失礼ですが。
常識的に考えて、そういうことではなかろうと思うのですけど。
そんな無邪気な確信、まともに勉強した人ならば、抱けるはずがないですからね。
欧州固有の細麺をそうめんと訳すことに無理があることくらい
教養人たる訳者がわかっていなかったと、本気でお思いですか？
むしろ訳者は翻訳の限界を素直に認めた上で、翻訳を一種の創作活動と捉え
読みやすい訳文を作るために、敢えてこれを試みたとみるのが正当でしょう。
もちろんそれが、常に正しいとは言い切れません。ことそうめんに限っていえば、私も賛成できない。
しかし古賀訳の『居酒屋』は、現に読みやすく綺麗な訳文に仕上がっています。
だからそれも、「一つの」見識だと申したのです。
あのー、確信とか思い上がりとか、ヒートアップされてるところに失礼ですが。
常識的に考えて、そういうことではなかろうと思うのですけど。
そんな無邪気な確信、まともに勉強した人ならば、抱けるはずがないですからね。
欧州固有の細麺をそうめんと訳すことに無理があることくらい
教養人たる訳者がわかっていなかったと、本気でお思いですか？
むしろ訳者は翻訳の限界を素直に認めた上で、翻訳を一種の創作活動と捉え
読みやすい訳文を作るために、敢えてこれを試みたとみるのが正当でしょう。
もちろんそれが、常に正しいとは言い切れません。ことそうめんに限っていえば、私も賛成できない。
しかし古賀訳の『居酒屋』は、現に読みやすく綺麗な訳文に仕上がっています。
だからそれも、「一つの」見識だと申したのです。
669 ：吾輩は名無しである：2008/09/09(火) 02:35:02
>>667
思い上がりかな？
異なる文化同士の完全翻訳の不可能性を前提にした上で
自文化内での流通性を考えて敢えて最も近いものを選ぶ、
｢翻訳｣の分を弁えた賢明なスタンスだと思うけどね。
それが上手くいく場合とダメな場合は絶対的にあるとは
思うけど。
思い上がりかな？
異なる文化同士の完全翻訳の不可能性を前提にした上で
自文化内での流通性を考えて敢えて最も近いものを選ぶ、
｢翻訳｣の分を弁えた賢明なスタンスだと思うけどね。
それが上手くいく場合とダメな場合は絶対的にあるとは
思うけど。
670 ：吾輩は名無しである：2008/09/09(火) 04:32:22
ドナルド・キーンは｢人間失格｣に出てくるお汁粉を
ゼリーにした。当時はお汁粉を知ってる西洋人がほとんど
いなかったから。
ゼリーにした。当時はお汁粉を知ってる西洋人がほとんど
いなかったから。
671 ：667：2008/09/09(火) 07:38:01
>>668
なるほどよくわかりました。
ヒートアップしたつもりはないんですが、気にさわられたらごめんなさい。
訳者の意図はそれとして、そうめんの意訳は無理があるということですね。
逆に訳者の創作が「成功」するということは、読者が何も気づかずそのまま
読み進むということに結果的にはなるのかな？
>>670
その例こそ、まさに訳注で説明すべき事項だと思うけれど。
読者は作品の主眼だけを追えばいいのであって、そういう瑣末な
日本の風俗まで知るには及ばないということなのかな？
なるほどよくわかりました。
ヒートアップしたつもりはないんですが、気にさわられたらごめんなさい。
訳者の意図はそれとして、そうめんの意訳は無理があるということですね。
逆に訳者の創作が「成功」するということは、読者が何も気づかずそのまま
読み進むということに結果的にはなるのかな？
>>670
その例こそ、まさに訳注で説明すべき事項だと思うけれど。
読者は作品の主眼だけを追えばいいのであって、そういう瑣末な
日本の風俗まで知るには及ばないということなのかな？
672 ：吾輩は名無しである：2008/09/17(水) 19:39:31
たまに覗いてみたら、あい変わらずの過疎スレだな、ここは。
誰かがたまに、刺激的なことを主張する、或いは気の利いたことをいう。
↓
ここぞとばかり、それに対する賛否両論がその時に限って集中する。
↓
それ以外は閑古鳥が「ヒマダー、ヒマダー」って鳴いている。
誰かがたまに、刺激的なことを主張する、或いは気の利いたことをいう。
↓
ここぞとばかり、それに対する賛否両論がその時に限って集中する。
↓
それ以外は閑古鳥が「ヒマダー、ヒマダー」って鳴いている。
673 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 22:48:57
ゾラの作品って、連続ドラマに向いているよね。
理由その１．長い
理由その２．都合よく不幸が訪れる
理由その１．長い
理由その２．都合よく不幸が訪れる
ゾラゾラしい
676 ：吾輩は名無しである：2008/09/30(火) 23:36:33
居酒屋でもナナでも結末で、都合良くヒロインを殺すよね。
それも結核とか肺炎でなく、よりによって餓死ときた。
物書きとして最低だな。コイツは。
それも結核とか肺炎でなく、よりによって餓死ときた。
物書きとして最低だな。コイツは。
677 ：吾輩は名無しである：2008/10/01(水) 14:06:35
ナナのラスト、｢ベルリンへ！ベルリンへ！」は神。
「獣人」の兵士を満載した列車が爆走していくラストも神。
さすがは自然主義文学最大の巨匠。
「獣人」の兵士を満載した列車が爆走していくラストも神。
さすがは自然主義文学最大の巨匠。
678 ：吾輩は名無しである：2008/10/01(水) 20:14:59
自然主義じゃなくて漫画主義でしょ。
最大じゃなくて最低でしょ。
最大じゃなくて最低でしょ。
ゾラが性に合うって人もいるみたいだから
680 ：吾輩は名無しである：2008/10/02(木) 02:00:06
681 ：吾輩は名無しである：2008/10/02(木) 12:23:52
いきなり最後のほうで不幸になるヒロインが多い。
でも面白いから許す。
｢制作」のクリスティーヌちゃんなんかあれからどうなったんだろう？
心身ともに立ち直ったと信じたいところだ。
でも面白いから許す。
｢制作」のクリスティーヌちゃんなんかあれからどうなったんだろう？
心身ともに立ち直ったと信じたいところだ。
682 ：吾輩は名無しである：2008/10/02(木) 20:25:34
>>679
たしかに、おっしゃる通り。
世の中には、トルストイやドストが好きな人物もいる。
大江や公房に興味を抱く人もいる。
星新一や赤川次郎に夢中のヤツもいる。
そして・・・京極夏彦や大沢有昌やエミール･ゾラに
とてつもない崇拝の念を抱かれる立派なお方もいらっしゃる。
まさに人さまざま・・・
たしかに、おっしゃる通り。
世の中には、トルストイやドストが好きな人物もいる。
大江や公房に興味を抱く人もいる。
星新一や赤川次郎に夢中のヤツもいる。
そして・・・京極夏彦や大沢有昌やエミール･ゾラに
とてつもない崇拝の念を抱かれる立派なお方もいらっしゃる。
まさに人さまざま・・・
683 ：吾輩は名無しである：2008/10/03(金) 22:09:10
684 ：吾輩は名無しである：2008/10/03(金) 22:15:42
ゾラのことを神とぬかす大馬鹿もいるようだが。
人事ながら、なんか泣けてくる・・・
人事ながら、なんか泣けてくる・・・
685 ：吾輩は名無しである：2008/10/04(土) 02:51:43
そんなにかまって欲しいかｗ
いつのまにかもう、秋なのよね。ソゾラにｻﾋﾞｼｽ。。。
オチがつきましたようで
688 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 22:13:14
オマエがおちろ。
689 ：吾輩は名無しである：2008/10/06(月) 22:14:44
オマエがおちろ。
笑み要る？
691 ：吾輩は名無しである：2008/10/07(火) 02:24:28
ゾラが影響を受けたゴンクールの｢ジェルミニー・ラセルトゥ｣(岩波文庫)
を購入した。まだ読んでいないが。
フローベール・モーパッサン・ゾラとくらべるとどうして
ゴンクールって日本じゃマイナーなのかしら？
を購入した。まだ読んでいないが。
フローベール・モーパッサン・ゾラとくらべるとどうして
ゴンクールって日本じゃマイナーなのかしら？
しょうもないから。
693 ：吾輩は名無しである：2008/10/07(火) 10:51:55
ゴンクールの何を読んだの？
賞もない。
695 ：吾輩は名無しである：2008/10/07(火) 20:12:29
ゴンクール賞ってのがあるね。フランスでいちばん権威のある賞の
一つだと聞いてる。
一つだと聞いてる。
｢ジェルミニー・ラセルトゥ｣はなんか新聞記事を読んでいるようだった
697 ：吾輩は名無しである：2008/10/15(水) 22:16:52
698 ：吾輩は名無しである：2008/10/15(水) 22:21:47
文学的価値がどうあれ、一つの国の一つの時代の、さまざまな現場と人々の風俗は、よく描けている
歴史の資料としての価値があるよね
主義流派の是非よりも、写実的に後世に遺すという役割が、写実主義や自然主義文学の意義として大きい
対するモーリス・バレスやアナトール・フランスの小説の方は、
フランス本国でも日本でも何パーセントの意味も残ってやしまい
歴史の資料としての価値があるよね
主義流派の是非よりも、写実的に後世に遺すという役割が、写実主義や自然主義文学の意義として大きい
対するモーリス・バレスやアナトール・フランスの小説の方は、
フランス本国でも日本でも何パーセントの意味も残ってやしまい
699 ：吾輩は名無しである：2008/10/16(木) 05:17:54
マルクスは弟子や友人に｢フランスがどういう国かどういう社会がか知りたかったら
バルザックを読みたまえ｣と言っていたそうだが、
オレだったらゾラを読みたまえと言っていただろう。
バルザックを読みたまえ｣と言っていたそうだが、
オレだったらゾラを読みたまえと言っていただろう。
>>699
だから君は平々凡々の人生を送っているわけだ
だから君は平々凡々の人生を送っているわけだ
701 ：吾輩は名無しである：2008/10/16(木) 10:51:58
平々凡々の人生を送ってはいけませんか？
>>701
いいじゃないの幸せならばあー
いいじゃないの幸せならばあー
703 ：吾輩は名無しである：2008/10/16(木) 12:59:55
アナトール・フランスはフランス本国でも
忘れ去られてしまってるのかな？
忘れ去られてしまってるのかな？
>>703
いいえ、そんなことはありません。きれいな文章を書く人ですから。
いいえ、そんなことはありません。きれいな文章を書く人ですから。
705 ：吾輩は名無しである：2008/10/20(月) 10:27:10
「神々は渇く」しか読んだことないけど面白かった。
ゾラよりも古風な感じがする。
ゾラよりも古風な感じがする。
706 ：吾輩は名無しである：2008/10/20(月) 21:39:32
結局小田光雄は『ルーゴン閣下』の翻訳をほっぽり出したということか
小田も論創社も見下げ果てた奴らだな
小田も論創社も見下げ果てた奴らだな
707 ：吾輩は名無しである：2008/10/20(月) 23:33:42
「ルーゴン閣下」は出ると思う。気長に待つことにしようよ。
708 ：吾輩は名無しである：2008/10/24(金) 21:53:02
何か根拠でも?
709 ：吾輩は名無しである：2008/10/31(金) 17:10:19
勘
710 ：吾輩は名無しである：2008/11/02(日) 21:14:05
711 ：吾輩は名無しである：2008/11/03(月) 10:50:12
ずっと刊行予定のままで結局未刊になりそうだし。
小田はクダラナイ本を書いたりしていて，ゾラの
翻訳に専念していない。やめたなら刊行予定を
公式に取り下げて，他のよりやる気のある訳者と
出版社に譲るべきだ。
小田はクダラナイ本を書いたりしていて，ゾラの
翻訳に専念していない。やめたなら刊行予定を
公式に取り下げて，他のよりやる気のある訳者と
出版社に譲るべきだ。
712 ：吾輩は名無しである：2008/11/03(月) 14:23:04
藤原とかね。
713 ：吾輩は名無しである：2008/11/03(月) 21:07:33
ナポレオンが学生を自分の支配下に置く為に軍の所属にした学校で、現在も国防省が所管する。
入学時に少尉に任官され1年生は800ユーロ、2年生から卒業までは1000ユーロ給料が支給される[要出典]。
1学年約500名、（フランス人４400名、留学生100名）フランスでは「X」の通称で知られる。
校舎はエソンヌ県パレゾー市に置かれる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%AF%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%82%AF
ゾラは、ここの入試に二度落第したところを見ると、受験資格はあった。
つまり、バカロレアには合格していたと。
入学時に少尉に任官され1年生は800ユーロ、2年生から卒業までは1000ユーロ給料が支給される[要出典]。
1学年約500名、（フランス人４400名、留学生100名）フランスでは「X」の通称で知られる。
校舎はエソンヌ県パレゾー市に置かれる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9D%E3%83%AA%E3%83%86%E3%82%AF%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%82%AF
ゾラは、ここの入試に二度落第したところを見ると、受験資格はあった。
つまり、バカロレアには合格していたと。
714 ：吾輩は名無しである：2008/11/03(月) 22:36:23
／￣￣＼
／ ⌒ ⌒＼ そんな不細工なツラでよく生きていけるね？
| （ ●）（●） ＿＿＿_
. | ⌒（__人__） ／ ＼
| |r┬-| ／─ ─ ＼
. | `ー'´} ＼ ／ （●） （●） ＼
. ヽ } ＼ | （__人__） | 配られたカードで
ヽ ノ ＼ ＼ ｀ ⌒´ _／ 勝負するしかないのさ
/ く. ＼ ＼ ノ ＼
| ＼ ＼ (⌒二 |
| |ヽ、二⌒)、 ＼ ｜ |
／ ⌒ ⌒＼ そんな不細工なツラでよく生きていけるね？
| （ ●）（●） ＿＿＿_
. | ⌒（__人__） ／ ＼
| |r┬-| ／─ ─ ＼
. | `ー'´} ＼ ／ （●） （●） ＼
. ヽ } ＼ | （__人__） | 配られたカードで
ヽ ノ ＼ ＼ ｀ ⌒´ _／ 勝負するしかないのさ
/ く. ＼ ＼ ノ ＼
| ＼ ＼ (⌒二 |
| |ヽ、二⌒)、 ＼ ｜ |
715 ：吾輩は名無しである：2008/11/08(土) 15:35:24
↑
ゾラも、そうやって勝負したよな
ま、人間の面なんてのは、極度に化け物じみてない限り、似たり寄ったりだが
フランスの女優って、お釜と間違えるくらいゴツイの多いのどうして？
ゾラも、そうやって勝負したよな
ま、人間の面なんてのは、極度に化け物じみてない限り、似たり寄ったりだが
フランスの女優って、お釜と間違えるくらいゴツイの多いのどうして？
716 ：吾輩は名無しである：2008/11/15(土) 09:42:04
｢ごった煮」はアンドレ・ジードが絶賛したそうだが
あまり面白くなかった。
私が面白いと思ったのは｢ルーゴン家の誕生｣｢居酒屋｣｢ナナ」
｢獣人｣｢制作」「パスカル博士」など。
あまり面白くなかった。
私が面白いと思ったのは｢ルーゴン家の誕生｣｢居酒屋｣｢ナナ」
｢獣人｣｢制作」「パスカル博士」など。
>>453
君それは意味がないよ！
君それは意味がないよ！
ゾラ好きです 今ルーゴン・マッカール家の誕生を読んでます
初めの方はあらすじをなぞっているような感じの構成ですね
出来事がドライに羅列されるだけで進むというか・・・
和訳ですがあの文体も好きです
初めの方はあらすじをなぞっているような感じの構成ですね
出来事がドライに羅列されるだけで進むというか・・・
和訳ですがあの文体も好きです
719 ：吾輩は名無しである：2008/11/24(月) 15:34:36
居酒屋のジェルヴェーズの誕生パーティにでてくる、「豚肉のエピネ」と「脂肉のグリンピース」がわかりません。
どんなご馳走だろうか？
どんなご馳走だろうか？
720 ：吾輩は名無しである：2008/12/06(土) 23:35:41
ジェルミナール百円ゲット。
すげえ面白いけど、何か労働者の未来、っていうよりは集団の暴力というか、全体主義的な不気味さが前面に出てる気がした・・・
でも落ちの付け方は、なんか、労働者の未来は明るい！ みたいな感じだし。
すげえ面白いけど、何か労働者の未来、っていうよりは集団の暴力というか、全体主義的な不気味さが前面に出てる気がした・・・
でも落ちの付け方は、なんか、労働者の未来は明るい！ みたいな感じだし。
721 ：吾輩は名無しである：2008/12/10(水) 21:53:42
炭鉱労働者の世界というと、戦前日本のタコ部屋？
722 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2008/12/27(土) 17:28:02
>>720
残念ですねぇ(笑)ジェルミナール新訳発売とのことで(笑)おやはや(笑)
残念ですねぇ(笑)ジェルミナール新訳発売とのことで(笑)おやはや(笑)
>>722
百円で？
百円で？
そいつに世間一般の基準は通じんよ
725 ：吾輩は名無しである：2008/12/28(日) 05:32:10
新訳が旧訳より優れているとは限らないし。
726 ：吾輩は名無しである：2008/12/31(水) 09:57:46
論創社のルゴ・マカが頓挫しなくて本当によかった。
ルーゴン閣下がでるまでは論創社には潰れないで欲しい。
ルーゴン閣下がでるまでは論創社には潰れないで欲しい。
池■田大■作の本名はソン・テチャク。小泉純一郎、小沢一朗は朝鮮人。
911では小型の水爆が使用されている。
http://ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/
創価の保険金殺人事件。
オウム事件は、統一･創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。
http://www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/
２チャン寝るは｢■とう■■■一■教■■会■｣が 運■■■営して｢個人じョうホう｣を収集してる。
駅前で｢■手■■■相を見せてください｣ と｢カンユウ｣してるのが｢■とう■■■一■教■■会■｣。(カ■■■ルト宗■教)
カ■■■ルト宗■教の下にいる人と、上にいる奴を分けて考えないといけない。
下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。
ユダヤ権力の子分→２ちゃん運営＝｢とう★■■一■教★■★会｣上層部＝層化上層部＝自■民党清■和会＝野党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝
与党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝金■ 正■■日（キ■ム・ジ■ョンイル ）＝読売サンケイ＝小沢十朗
ユダヤ人＝ロックフェラー＝ブッシュ＝クリントン＝ヒラリー＝アドルフ・ヒトラー＝オサマ・ビンラディン
毎■日■■■新聞スレを荒らしてる奴らも｢■とう■■■一■教■■■会■｣。
荒らしは洗脳するために｢ネトウヨ｣などのレッテル付けレスを何千回もする。
現実には｢ネトウヨ｣などは存在しない。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1230363385/
911では小型の水爆が使用されている。
http://ri■ch■ardkosh■im■izu.at.webry.info/
創価の保険金殺人事件。
オウム事件は、統一･創価.北朝鮮の共同犯行である。CIAが監修している。
http://www15.ocn.ne.jp/~oy■ako■don/kok_web■site/ir■iguc■hi.htm
与党も野党もメディアも全部朝鮮人だった。
http://jb■bs.li■vedo■or.jp/b■bs/read.cgi/news/20■92/115794■1306/
２チャン寝るは｢■とう■■■一■教■■会■｣が 運■■■営して｢個人じョうホう｣を収集してる。
駅前で｢■手■■■相を見せてください｣ と｢カンユウ｣してるのが｢■とう■■■一■教■■会■｣。(カ■■■ルト宗■教)
カ■■■ルト宗■教の下にいる人と、上にいる奴を分けて考えないといけない。
下にいる利用される人は上がどんなことをしてるか知らない。
ユダヤ権力の子分→２ちゃん運営＝｢とう★■■一■教★■★会｣上層部＝層化上層部＝自■民党清■和会＝野党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝
与党の朝■鮮■人ハーフの政治家＝金■ 正■■日（キ■ム・ジ■ョンイル ）＝読売サンケイ＝小沢十朗
ユダヤ人＝ロックフェラー＝ブッシュ＝クリントン＝ヒラリー＝アドルフ・ヒトラー＝オサマ・ビンラディン
毎■日■■■新聞スレを荒らしてる奴らも｢■とう■■■一■教■■■会■｣。
荒らしは洗脳するために｢ネトウヨ｣などのレッテル付けレスを何千回もする。
現実には｢ネトウヨ｣などは存在しない。
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1230363385/
728 ：吾輩は名無しである：2009/01/03(土) 15:59:11
Au bonheur des dames ( fiction ) -1-
http://jp.youtube.com/watch?v=lxcpWoAJelQ&feature=related
Au bonheur des dames ( fiction ) -2-
http://jp.youtube.com/watch?v=asietwku0Yk&feature=related
Au Bonheur des Dames de Julien Duvivier Musique de C. Lauba
http://jp.youtube.com/watch?v=OUtarKjRJaA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=lxcpWoAJelQ&feature=related
Au bonheur des dames ( fiction ) -2-
http://jp.youtube.com/watch?v=asietwku0Yk&feature=related
Au Bonheur des Dames de Julien Duvivier Musique de C. Lauba
http://jp.youtube.com/watch?v=OUtarKjRJaA&feature=related
729 ：吾輩は名無しである：2009/01/05(月) 17:52:16
第二帝政時代の高級娼婦
> 第二帝政時代、クルチザンヌはあらゆる場所に姿を現わし、
>ファッションを始めとする当時のあらゆる流行をリードする存在となっていた。
http://www.geocities.jp/coutesans/4.html
> 第二帝政時代、クルチザンヌはあらゆる場所に姿を現わし、
>ファッションを始めとする当時のあらゆる流行をリードする存在となっていた。
http://www.geocities.jp/coutesans/4.html
今回刊行されたジェルミナールについての感想ない？
田舎だから店頭で見かけない。
田舎だから店頭で見かけない。
田舎住まいは同じ。実物見れる希望さえ持ってない。しかしそうでなくても
文庫とかでも読める既訳多数の作品だから、わざわざ買う人はごく少数と思われ。
それより「ルーゴン閣下」をとっとと出してくれ。それを買ってやるから。
そしたら論創社とは縁切りだ。
文庫とかでも読める既訳多数の作品だから、わざわざ買う人はごく少数と思われ。
それより「ルーゴン閣下」をとっとと出してくれ。それを買ってやるから。
そしたら論創社とは縁切りだ。
732 ：吾輩は名無しである：2009/01/10(土) 20:23:20
ラシーヌの『アタリー』
『ボヴァリー夫人』に出てくるオメーとゆー薬剤師は
登場人物の中で1番お気に入りだったりする
オメーには4人の子供がいて
上から順にたいそうな名前がついてるのだが
栄光の象徴ナポレオン
自由の象徴フランクリン
と、ここまではわかる
次のイルマはローマン主義への譲歩で
1番下のアタリーはフランス演劇最大不朽の傑作に敬意を表してだそうだが
口惜しいかな自分には
イルマもアタリーも意味不明であった。（´д｀；）ｷﾞｬﾎﾞ
http://peripatos.justblog.jp/blog/2008/04/post-d606.html
『ボヴァリー夫人』に出てくるオメーとゆー薬剤師は
登場人物の中で1番お気に入りだったりする
オメーには4人の子供がいて
上から順にたいそうな名前がついてるのだが
栄光の象徴ナポレオン
自由の象徴フランクリン
と、ここまではわかる
次のイルマはローマン主義への譲歩で
1番下のアタリーはフランス演劇最大不朽の傑作に敬意を表してだそうだが
口惜しいかな自分には
イルマもアタリーも意味不明であった。（´д｀；）ｷﾞｬﾎﾞ
http://peripatos.justblog.jp/blog/2008/04/post-d606.html
ルーゴン閣下が出るなんて嘘のようだ。
日本語で読んだ皆さんがクロランドのことをどう思うだろうか？
日本語で読んだ皆さんがクロランドのことをどう思うだろうか？
734 ：吾輩は名無しである：2009/01/16(金) 09:01:44
ルーゴン閣下フランス語で読んだ人感想を聞かせてください。
>>719
「豚肉のエピネ」はわかりませんが、「脂肉のグリンピース」は、
塩豚かベーコンの脂身を細かく切ったものとグリーンピースを
柔らかく煮込んだものだと思います。
ごく一般的な野菜料理で、日本でいえば「里芋の煮物」とか「ふろふき大根」という感じでしょうか。
「豚肉のエピネ」はわかりませんが、「脂肉のグリンピース」は、
塩豚かベーコンの脂身を細かく切ったものとグリーンピースを
柔らかく煮込んだものだと思います。
ごく一般的な野菜料理で、日本でいえば「里芋の煮物」とか「ふろふき大根」という感じでしょうか。
736 ：吾輩は名無しである：2009/02/07(土) 00:03:29
>>735
仔牛のブランケットはご存じですか？ 茸がゴロゴロ出て来るらしいけれど・・・ ｼﾞｪﾙｳﾞｪ-ｽﾞの晩餐会の料理を一度食べてみたいです!!! 豚肉のエピネは謎だ(;_;) ｶﾞﾁｮｳの丸焼きも気になる・・・・
仔牛のブランケットはご存じですか？ 茸がゴロゴロ出て来るらしいけれど・・・ ｼﾞｪﾙｳﾞｪ-ｽﾞの晩餐会の料理を一度食べてみたいです!!! 豚肉のエピネは謎だ(;_;) ｶﾞﾁｮｳの丸焼きも気になる・・・・
>>736
ブランケットは、クリーム煮と考えたらいいみたいです。
料理屋だとマッシュルームを別に盛りつけたりしてきれいに仕上げるけど、
ここは家庭料理だから、野菜も肉も一種にぐつぐつ煮たシチューのようなのでしょうね。
「ナナ」にも、パーティーで次々ごちそうを食べるところがあってワクワクしますよね。
ブランケットは、クリーム煮と考えたらいいみたいです。
料理屋だとマッシュルームを別に盛りつけたりしてきれいに仕上げるけど、
ここは家庭料理だから、野菜も肉も一種にぐつぐつ煮たシチューのようなのでしょうね。
「ナナ」にも、パーティーで次々ごちそうを食べるところがあってワクワクしますよね。
738 ：吾輩は名無しである：2009/02/20(金) 12:20:34
age
739 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 21:02:56
第19巻『壊滅』
La Débâcle, 1892
普仏戦争の敗北からパリ・コミューンへとカタストロフの展開していくさまを
一日の日付の間違いもなく克明に活写し第二帝政の崩壊と終焉を跡づけた戦争記録文学の傑作である。
同胞相争う殺戮の中で親友を手にかけて生き残ったジャン・マッカールが、
そしてまたフランス社会が負わねばならなかったあまりにも深い傷をえぐり出し告発する怒りの書
http://www.syugo.com/3rd/germinal/lecture/rougon-macquart/volume19/
La Débâcle, 1892
普仏戦争の敗北からパリ・コミューンへとカタストロフの展開していくさまを
一日の日付の間違いもなく克明に活写し第二帝政の崩壊と終焉を跡づけた戦争記録文学の傑作である。
同胞相争う殺戮の中で親友を手にかけて生き残ったジャン・マッカールが、
そしてまたフランス社会が負わねばならなかったあまりにも深い傷をえぐり出し告発する怒りの書
http://www.syugo.com/3rd/germinal/lecture/rougon-macquart/volume19/
740 ：吾輩は名無しである：2009/02/22(日) 21:05:56
双書の風景
http://www.syugo.com/3rd/germinal/highlight/0302/scenes.html
都市の社会学パリ ７
オルセー美術館と印象派
http://shakaigaku.exblog.jp/6517759/
http://www.syugo.com/3rd/germinal/highlight/0302/scenes.html
都市の社会学パリ ７
オルセー美術館と印象派
http://shakaigaku.exblog.jp/6517759/
741 ：吾輩は名無しである：2009/03/01(日) 21:28:20
『レヴェヌマン』紙を読むルイ＝オーギュスト・セザンヌ（画家の父）
さらにはこの頃、『レヴェヌマン』紙へ美術評論を掲載し始めた同郷の友人エミール・ゾラへの称賛と羨望を見出す研究者も少なくない。
セザンヌと父ルイ＝オーギュストとの複雑な関係性（※父ルイ＝オーギュストはセザンヌが画家になることには反対していたが、同時に生活における援助もおこなっている）を見出すことができる。
http://www.salvastyle.com/menu_impressionism/cezanne_louis.html
さらにはこの頃、『レヴェヌマン』紙へ美術評論を掲載し始めた同郷の友人エミール・ゾラへの称賛と羨望を見出す研究者も少なくない。
セザンヌと父ルイ＝オーギュストとの複雑な関係性（※父ルイ＝オーギュストはセザンヌが画家になることには反対していたが、同時に生活における援助もおこなっている）を見出すことができる。
http://www.salvastyle.com/menu_impressionism/cezanne_louis.html
742 ：吾輩は名無しである：2009/03/04(水) 22:02:09
彼は、ある出版社に勤める。そこで彼がついた仕事は、本の梱包や発送であった。
それは、彼が目指そうとした文学的な仕事ではなかった。
だが、青年ゾラは、“これも、将来、文学界で、大をなすための大事な勉強の一歩”ととらえるかのように、
すべてに前向きに取り組んだ。彼は、地味で目立たない発送や返本の整理の作業のなかで、
“今、人々がどのよ.うな本を求め、読みたいと思っているのか”という、時代のセンスを鋭く自分のものとしていった。
これが、出版社にも、彼自身にとっても大きく生かされていく
http://www.hm.h555.net/~hajinoue/jinbutu/zora.htm
それは、彼が目指そうとした文学的な仕事ではなかった。
だが、青年ゾラは、“これも、将来、文学界で、大をなすための大事な勉強の一歩”ととらえるかのように、
すべてに前向きに取り組んだ。彼は、地味で目立たない発送や返本の整理の作業のなかで、
“今、人々がどのよ.うな本を求め、読みたいと思っているのか”という、時代のセンスを鋭く自分のものとしていった。
これが、出版社にも、彼自身にとっても大きく生かされていく
http://www.hm.h555.net/~hajinoue/jinbutu/zora.htm
743 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 15:11:42
ルーゴン閣下がついに出ましたな！！
ほんとだ
でも4400円は高い…
でも4400円は高い…
745 ：吾輩は名無しである：2009/03/15(日) 15:35:36
あたしは図書館で借りて読みます。
ルーゴン・マッカール叢書の全巻が
日本語で読めるようになった意義は大きいですぜ。
ルーゴン・マッカール叢書の全巻が
日本語で読めるようになった意義は大きいですぜ。
746 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 13:10:34
昨日市立図書館でルーゴン閣下の購入をリクエストしてきました。
我が市は論創社と藤原のゾラを全部蔵書にしているので、
ルーゴン閣下も入れてくれると思う。
我が市は論創社と藤原のゾラを全部蔵書にしているので、
ルーゴン閣下も入れてくれると思う。
買えよ
748 ：吾輩は名無しである：2009/03/20(金) 14:44:32
高い
749 ：吾輩は名無しである：2009/04/02(木) 20:18:35
今日図書館でルーゴン閣下を借りてきた
750 ：吾輩は名無しである：2009/05/06(水) 21:15:53
失われた時を読了するまでルーゴン閣下に手をつけられん。
751 ：吾輩は名無しである：2009/05/13(水) 21:52:48
この人の作品は読み易いですか？
752 ：吾輩は名無しである：2009/05/13(水) 22:28:29
バルザックやドストエフスキーよりは。
そうかな？
読みやすさなら
ドスト＞ゾラ＞バルザックじゃない
ドストは漫画みたいですらすら読める
台詞ばっかだし
ドスト＞ゾラ＞バルザックじゃない
ドストは漫画みたいですらすら読める
台詞ばっかだし
755 ：吾輩は名無しである：2009/06/14(日) 20:32:22
一番読みやすいのはゾラでしょ。
バルザックが一番読みづらい。
ドストって漫画見たいにスラスラ読める作家か？
バルザックが一番読みづらい。
ドストって漫画見たいにスラスラ読める作家か？
756 ：吾輩は名無しである：2009/06/19(金) 21:34:36
「居酒屋」しか読んでいないので強いことはいえないが、これがでた当時の反響は
すさまじかったらしいな。
「居酒屋」読んでいて、あのバルザックの「従妹ベット」をおもいだした。最後に
主人公が死ぬところは一緒だから。
すさまじかったらしいな。
「居酒屋」読んでいて、あのバルザックの「従妹ベット」をおもいだした。最後に
主人公が死ぬところは一緒だから。
757 ：吾輩は名無しである：2009/06/20(土) 00:01:56
ゾラのことを何にも知らなかったんだが
先日ＢＳで「ゾラの一生」という映画をやってたんで
何となく観てしまった。後半はドレフュス事件にまつわる
ゾラの関わり方を描いていた。ゾラは多くの人に愛された
国民的な作家なんだなと初めて知ったよ。
先日ＢＳで「ゾラの一生」という映画をやってたんで
何となく観てしまった。後半はドレフュス事件にまつわる
ゾラの関わり方を描いていた。ゾラは多くの人に愛された
国民的な作家なんだなと初めて知ったよ。
>>20
スレ違いな上に超絶亀レスだけど、ゾラ以外だったら何なんだろう。
スレ違いな上に超絶亀レスだけど、ゾラ以外だったら何なんだろう。
759 ：吾輩は名無しである：2009/07/16(木) 22:47:46
ゾラ作品の映画ってどれくらいあるのかしら。
rougon macquartの登場人物辞典のような本はないのかなあ？
バルザックの人劇喜劇にはあるんだが。
バルザックの人劇喜劇にはあるんだが。
762 ：吾輩は名無しである：2009/08/10(月) 22:09:21
ジェルミナールは映画化された
ナナはなぜ天然痘で死んだのか？
結核でも癌でもなく、なぜ天然痘なのか？
結核でも癌でもなく、なぜ天然痘なのか？
外観が崩れることが必要だったんじゃね。
なら梅毒でもｗｗｗ
ゾラの小説は都合よく人が死ぬ
>>763
病名はともかく、恐らくゾラにとって、最高の不幸は「死」だったのでしょう。
登場人物を不幸にして不幸にして、もう後が無いところまで来ると、殺す、と。
小説が書かれた当時でも、結核や癌や梅毒より、天然痘のほうが致死率が高かったのではないでしょうか？
病名はともかく、恐らくゾラにとって、最高の不幸は「死」だったのでしょう。
登場人物を不幸にして不幸にして、もう後が無いところまで来ると、殺す、と。
小説が書かれた当時でも、結核や癌や梅毒より、天然痘のほうが致死率が高かったのではないでしょうか？
プラッサンの征服
ずっとダルくて眠くてやめそうになったが終盤になって突然盛り上がってきたー
面白かった
このままムーレ神父とごった煮とボヌール読む
ずっとダルくて眠くてやめそうになったが終盤になって突然盛り上がってきたー
面白かった
このままムーレ神父とごった煮とボヌール読む
770 ：吾輩は名無しである：2009/08/25(火) 16:45:12
居酒屋とナナは、文庫で読むならどの訳がいいですか？
771 ：吾輩は名無しである：2009/08/28(金) 18:07:19
新潮文庫が無難。
772 ：吾輩は名無しである：2009/08/29(土) 01:18:09
あまり人気がなさそうだが、ゾラでは「生きる喜び」がいちばん気に入っている。
今では、ルーゴン・マッカール叢書２０作すべてを翻訳で読むことができるが、２０年前
は手に入れるのが大変だった。「ごった煮」の角川文庫なんてほんと入手困難だったんだから。
ハードカバーでもいいじゃない。手に入るうちに買っておくべきだ。
今では、ルーゴン・マッカール叢書２０作すべてを翻訳で読むことができるが、２０年前
は手に入れるのが大変だった。「ごった煮」の角川文庫なんてほんと入手困難だったんだから。
ハードカバーでもいいじゃない。手に入るうちに買っておくべきだ。
773 ：吾輩は名無しである：2009/08/30(日) 00:23:05
>>771
ありがとうございます。
ありがとうございます。
774 ：吾輩は名無しである：2009/08/30(日) 20:58:54
ゾラはゾラで面白いと思うが、自然主義とは思わない。
少なくともフローベールが自然主義とされる同じ理由では。
どちらかといえば戯曲にふさわしい題材を無理に小説にしたみたい。
ヒロインの死に方がご都合主義だという意見ももっともだと思う。
少なくともフローベールが自然主義とされる同じ理由では。
どちらかといえば戯曲にふさわしい題材を無理に小説にしたみたい。
ヒロインの死に方がご都合主義だという意見ももっともだと思う。
綾波はいつもいるだけね。アカって共産主義じゃないよ。
じゃ、アオって。
青線。
じゃ、アオって。
青線。
776 ：吾輩は名無しである：2009/09/06(日) 09:20:37
777 ：吾輩は名無しである：2009/09/10(木) 21:54:03
>>776
同意
岩波版テレーズ・ラカンの再版の序を読んでみると切ない。
この人の意思と希望はわかるのだが、自分自身にその意志と希望を
達成するに足る運と才覚の有無に対する自省が完璧なまでに欠落している。
お疑いの方は、一度書店にて現物をご覧あれ。
同意
岩波版テレーズ・ラカンの再版の序を読んでみると切ない。
この人の意思と希望はわかるのだが、自分自身にその意志と希望を
達成するに足る運と才覚の有無に対する自省が完璧なまでに欠落している。
お疑いの方は、一度書店にて現物をご覧あれ。
778 ：吾輩は名無しである：2009/09/11(金) 21:10:51
ゾラの序の中身
私は｢テレーズ・ラカン｣で性格ではなく体質を研究しようとした。
・・・彼らには自由意思がない。・・・いつでも宿命的な肉体の
本能に左右されている。ふたりの恋愛は欲求を満たすことだ。
彼らが人殺しをするのは姦通の帰結である。
最後に悔恨という言葉を使ったが・・・神経作用の反逆作用にすぎない。
ここでは心は全く介在しない。・・・・
やれやれ
私は｢テレーズ・ラカン｣で性格ではなく体質を研究しようとした。
・・・彼らには自由意思がない。・・・いつでも宿命的な肉体の
本能に左右されている。ふたりの恋愛は欲求を満たすことだ。
彼らが人殺しをするのは姦通の帰結である。
最後に悔恨という言葉を使ったが・・・神経作用の反逆作用にすぎない。
ここでは心は全く介在しない。・・・・
やれやれ
779 ：吾輩は名無しである：2009/09/12(土) 13:33:17
当時主流だった学説をそのままゾラは小説に取り込んだわけだが、現代からみると、
滑稽だね。今、『金』を読んでいるが、従来感じていたわざとらしい表現がみられない。
バルザックほどの稠密な人間観察はないものの、経済小説としてなかなかの出来だ。
滑稽だね。今、『金』を読んでいるが、従来感じていたわざとらしい表現がみられない。
バルザックほどの稠密な人間観察はないものの、経済小説としてなかなかの出来だ。
780 ：吾輩は名無しである：2009/09/19(土) 00:47:14
「金」はピエール・ガスカールの愛読書だ。「ごった煮」「ボヌール」も。
781 ：吾輩は名無しである：2009/09/23(水) 02:12:34
「ナナ」の書き出しと終わり、ともに「がらんとしていた」になっているね。
空虚さのなかに或る女の生を描き封じこめるという作家の意図が見える。
空虚さのなかに或る女の生を描き封じこめるという作家の意図が見える。
あと５冊くらいで全部読めるが「生きる歓び」が一番いいなぁ
ラザールが徹底的に駄目男すぎて吹いたが
ポリーヌ好きすぎる
ラザールが徹底的に駄目男すぎて吹いたが
ポリーヌ好きすぎる
783 ：701：2009/10/01(木) 00:24:59
『生きる喜び』がいいのはゾラ特有のオーバーな表現がないから。これこそ
自然主義だと思うし、わが国の自然主義と重なる部分がある。
自然主義だと思うし、わが国の自然主義と重なる部分がある。
784 ：吾輩は名無しである：2009/10/03(土) 07:52:12
わたしには珍しい本なのかどうかはわかりませんが、いま名古屋古書会館でやっている
展示即売会に、ゾラの古い翻訳がありましたぜ。
「生の悦び」 早稲田大学出版部 大正三年発行
状態は、函なし、経年やけ、経年しみ。価格は1000円。出品者は神○月書店。
展示即売会に、ゾラの古い翻訳がありましたぜ。
「生の悦び」 早稲田大学出版部 大正三年発行
状態は、函なし、経年やけ、経年しみ。価格は1000円。出品者は神○月書店。
785 ：吾輩は名無しである：2009/10/10(土) 03:23:21
ゾラで一番好きな作品を挙げよ。
786 ：吾輩は名無しである：2009/10/10(土) 15:06:33
ごった煮
787 ：吾輩は名無しである：2009/10/10(土) 17:52:52
ナナ
ゾラの『実験小説論』って、いまどこで読めますか？
藤原書店のゾラ・セレクションの付録かなんかで出てます？
藤原書店のゾラ・セレクションの付録かなんかで出てます？
789 ：吾輩は名無しである：2009/10/10(土) 23:34:35
自分は筑摩旧大系を持っているが、新刊で手に入るのかね。
790 ：吾輩は名無しである：2009/10/10(土) 23:43:44
誰か『金』好きな人いるか？
792 ：吾輩は名無しである：2009/10/14(水) 02:11:33
実験小説論をゾラは実際には自分の作品に反映させていない。有名ではあるが、
あまりたいした論説ではない。
あまりたいした論説ではない。
793 ：吾輩は名無しである：2009/10/18(日) 02:45:20
ゾラ
>>790
故人でよかったなら、小杉天外。
正宗白鳥の思い出話に、新聞記者をしていた当時、天外のところに訪問したら、「金」のことが
話題になったそうな。そして天外はこういった小説が書きたいと抱負を語ったそうじゃ。読んだ
のは英訳だったのかな。
そして書き上げたのが、「コブシ」、「長者星」。
わしはまだどちらも読んだことはないのだが、おそらく成功作とは言えなかったのだろうと勝手に
独り決めしておる。購入するにしても借り受けるにしても、今日では読むのはかなり難しそうじゃ。
もしがんばって読んだのなら、ここで感想を述べてくだされ。
故人でよかったなら、小杉天外。
正宗白鳥の思い出話に、新聞記者をしていた当時、天外のところに訪問したら、「金」のことが
話題になったそうな。そして天外はこういった小説が書きたいと抱負を語ったそうじゃ。読んだ
のは英訳だったのかな。
そして書き上げたのが、「コブシ」、「長者星」。
わしはまだどちらも読んだことはないのだが、おそらく成功作とは言えなかったのだろうと勝手に
独り決めしておる。購入するにしても借り受けるにしても、今日では読むのはかなり難しそうじゃ。
もしがんばって読んだのなら、ここで感想を述べてくだされ。
795 ：吾輩は名無しである：2009/11/07(土) 15:28:25
794は『金』を読んでないの？まだなら早く読んで感想を述べてくれ。
繁栄、獲物、胃袋、征服、過ち、閣下、酒屋、愛、ナナ、煮、店、喜び、ジェル、制作、大地、夢、獣人、金、壊滅、博士
やっと全部読めた
なんか皆に愛着わいてたので終わって寂しい…(´・ω・`)
やっと全部読めた
なんか皆に愛着わいてたので終わって寂しい…(´・ω・`)
797 ：吾輩は名無しである：2009/11/18(水) 03:47:43
オレは12作読んだ。まだ8作残っている♪
ルーゴン・マカールではないけど｢テレーズ・ラカン｣も読んだ。
最初期の｢クロードの告白」を古書店でゲットしたのでそれも読むつもり。
ルーゴン・マカールではないけど｢テレーズ・ラカン｣も読んだ。
最初期の｢クロードの告白」を古書店でゲットしたのでそれも読むつもり。
798 ：吾輩は名無しである：2009/12/12(土) 03:23:18
『金』を読んでいるとホリエモンを思い出してしまう。
799 ：吾輩は名無しである：2009/12/19(土) 23:47:22
日本だとああいう経済小説（たとえば『ハゲタカ』）は純文学とは見なされない。
800 ：吾輩は名無しである：2009/12/19(土) 23:51:54
800
801 ：吾輩は名無しである：2009/12/19(土) 23:52:05
今フランスでもああいう小説は書かれないでしょ。
>>799
っぷ
っぷ
803 ：吾輩は名無しである：2009/12/21(月) 00:39:05
ゾラって、ださいところもあるけど、無視できない作家だね。
804 ：吾輩は名無しである：2009/12/25(金) 21:48:00
ルーゴン＝マッカール20作死ぬまでに読み終えたいな。
805 ：吾輩は名無しである：2010/01/03(日) 18:29:57
『金』読了。主人公が逮捕されるところもホリエモンと同じだなあ。
806 ：吾輩は名無しである：2010/01/05(火) 09:34:39
リットン・ストレイチーの｢フランス文学道しるべ｣を読んだんだが、
ゾラは全く出てこなかった。ゴンクール兄弟もだ。
ゾラは全く出てこなかった。ゴンクール兄弟もだ。
807 ：吾輩は名無しである：2010/01/06(水) 08:06:00
一昨日、名古屋古書会館の即売会で、映画「居酒屋(1956年)」のパンフレットを
見ましたぜ。
1000円。会期は本日まで。
見ましたぜ。
1000円。会期は本日まで。
808 ：吾輩は名無しである：2010/01/06(水) 13:03:21
ストレイチーは中村真一郎なみの大文芸評論家だったと思うのだが
自然主義文学が嫌いだったのかな？
自然主義文学が嫌いだったのかな？
809 ：吾輩は名無しである：2010/01/07(木) 09:50:35
アンリ・トロワイヤがゾラの伝記を書いていることを昨日知った。
でも翻訳はまだでていないのね。早く誰か訳してくれ。
でも翻訳はまだでていないのね。早く誰か訳してくれ。
待ってろ
811 ：反日国家フランス：2010/01/09(土) 13:55:17
★★フランスの反日首相 エディット・クレッソン氏の発言
１９９０年、首相のとき経済紙のインタービューで、「日本は敵――規則守らず世界征服たくらむ」と発言。
首相の反日発言は、仏紙のほかに米国のマスコミにも報じられるに至った。
ほかにも首相在任中、『日本人はウサギ小屋のような小さなアパートに住み、２時間かけて通勤する』
『日本人は黄色い蟻（fourmis jaunes）』などと公式な場で発言した。
こうした発言に対して日本政府から正式な抗議を受けるという異例な事態に至った。
だが、クレッソン首相は『市場問題で我々に教訓を与えない国からの抗議は受けられない』と、
抗議には直接応えず、日本非難を繰り返し、発言撤回、謝罪を拒否した。
812 ：吾輩は名無しである：2010/01/09(土) 14:22:33
フランス人の反日は根深い。フランスで暮らした多くの日本人が
嫌な目に遭っている。日本の片思いだね。
嫌な目に遭っている。日本の片思いだね。
813 ：吾輩は名無しである：2010/01/09(土) 14:29:59
外観的な、つまり黄色人種嫌いが原因なのか、もっと別の理由があるのか？
韓国や中国、イギリス、オーストラリアでは歴史的な経緯から反日分子が多い。
フランスは、確かに仏印を占領されただろうけど、直接に日本からひどい仕打ちを
受けていないと思うが・・・・
韓国や中国、イギリス、オーストラリアでは歴史的な経緯から反日分子が多い。
フランスは、確かに仏印を占領されただろうけど、直接に日本からひどい仕打ちを
受けていないと思うが・・・・
814 ：吾輩は名無しである：2010/01/09(土) 15:00:41
ひとつは黄色人種だからというのがある。さらに、戦後奇跡的な
経済復興を遂げてアメリカに次ぐ世界第2位の経済大国になった
ことへのやっかみがある。金に汚いというユダヤ人差別と同じ
偏見だ。
経済復興を遂げてアメリカに次ぐ世界第2位の経済大国になった
ことへのやっかみがある。金に汚いというユダヤ人差別と同じ
偏見だ。
815 ：吾輩は名無しである：2010/01/09(土) 15:15:53
なるほど気持ちはわかるね～
国力でも文化でも、自分たちよりやや低いレベルで親しみをもって
接しくれる民族ならよいが、国力が自分より上で、金もありそうな民族と
なると、やっぱり複雑な気持ちになるだろうな。
戦後、フランス人のアメリカ嫌いの話を聞いたことがあるが、あれと似ている
面があるだろう。観光で稼ぐ国民の共通のやっかみだ。 日本も、そのうち
なるだろうか？
国力でも文化でも、自分たちよりやや低いレベルで親しみをもって
接しくれる民族ならよいが、国力が自分より上で、金もありそうな民族と
なると、やっぱり複雑な気持ちになるだろうな。
戦後、フランス人のアメリカ嫌いの話を聞いたことがあるが、あれと似ている
面があるだろう。観光で稼ぐ国民の共通のやっかみだ。 日本も、そのうち
なるだろうか？
816 ：吾輩は名無しである：2010/01/09(土) 15:18:02
ゾラから話がそれてしまったが、ゾラはドレフュス事件でフランス中を
敵に回してユダヤ人差別を弾劾した作家だから許してもらおう。
敵に回してユダヤ人差別を弾劾した作家だから許してもらおう。
817 ：吾輩は名無しである：2010/01/10(日) 07:16:48
クレッソンはただのキチガイだろ。
818 ：吾輩は名無しである：2010/01/10(日) 07:19:30
フランスでは今では日本文化は大変な人気がある。
アニメであれ漫画であれ小説であれ。
Xジャパンの音楽も大人気だ。
大馬鹿女クレッ損涙目ｗｗｗｗｗｗ
アニメであれ漫画であれ小説であれ。
Xジャパンの音楽も大人気だ。
大馬鹿女クレッ損涙目ｗｗｗｗｗｗ
819 ：吾輩は名無しである：2010/01/10(日) 12:01:42
日本文化と日本人は一応分けて考えないと。
マリー・アントワネットは伊万里焼の食器を愛用していたし
パリ派の画家は浮世絵に多大なインスピレーションを受けている。
だからといってクレソンやその他の
フランス中華思想の持ち主の自尊心は揺らがない。
例えばユニクロのジーンズを穿いて日高屋でラーメンをすする
2ちゃんねるのネット右翼が
アメリカ人や中国人を小馬鹿にするのと同じようなものでね。
パリ派の画家は浮世絵に多大なインスピレーションを受けている。
だからといってクレソンやその他の
フランス中華思想の持ち主の自尊心は揺らがない。
例えばユニクロのジーンズを穿いて日高屋でラーメンをすする
2ちゃんねるのネット右翼が
アメリカ人や中国人を小馬鹿にするのと同じようなものでね。
821 ：吾輩は名無しである：2010/01/10(日) 17:05:03
自尊心は他者がどうにかできるもんじゃない。
岩波文庫の新刊で、「ゴンクールの日記」が出るみたいじゃ。
わしは単行本版で読んだことがある。
我が国の読者に受けそうなところばかり抜き出した抄訳だからなんだろうが、
おもしろい内容だったぞ。
わしは単行本版で読んだことがある。
我が国の読者に受けそうなところばかり抜き出した抄訳だからなんだろうが、
おもしろい内容だったぞ。
823 ：吾輩は名無しである：2010/01/11(月) 09:36:59
もうちょっと値段安くならないかな
よくみんな4000円も払って買うよな
よくみんな4000円も払って買うよな
図書館にリクエストして購入してもらうという手があるよ。
825 ：吾輩は名無しである：2010/01/11(月) 14:08:24
>>815-818
クレッソン首相はフランスでも珍しいくらい教養のない人だったし・・・
クレッソン首相はフランスでも珍しいくらい教養のない人だったし・・・
826 ：吾輩は名無しである：2010/01/11(月) 14:16:02
そうだな。俺もそう思う。（笑）
827 ：吾輩は名無しである：2010/01/11(月) 14:56:22
逆に、シラク前大統領はびっくりするくらい親日家だった。
図書館にリクエストしてみるか。
プラッサンの征服と生きる歓びが読みたい。
プラッサンの征服と生きる歓びが読みたい。
829 ：吾輩は名無しである：2010/01/11(月) 15:56:31
『生きる喜び』ゾラでいちばん好きな作品。
日本の自然主義と通じるところがある。
健気なポーリーヌよ。
日本の自然主義と通じるところがある。
健気なポーリーヌよ。
830 ：吾輩は名無しである：2010/01/11(月) 19:39:34
教養のひとつに文学があるが、文学の効用の最大のものは、他者への
寛容を養う点にある。寛容であれば、いたずらに他人を攻撃はしない。
寛容を養う点にある。寛容であれば、いたずらに他人を攻撃はしない。
831 ：吾輩は名無しである：2010/01/15(金) 09:56:57
クレッソンには早く死んで欲しい。
832 ：吾輩は名無しである：2010/01/15(金) 10:07:35
辻邦生がクレッソンを擁護してるのを読んだときは反吐が出るかと思った。
833 ：吾輩は名無しである：2010/01/15(金) 11:31:32
>>831-832
クレッソン氏は過去の人だし、教養がないことはあまねく知られた人だった。
でも、いまのサルコジ氏も相撲とか茶道とか日本文化に対して侮蔑的な意見を盛んに
吐いていたな。
もしかしたら、クレッソン氏を超える「無教養人」なのではないか。
クレッソン氏は過去の人だし、教養がないことはあまねく知られた人だった。
でも、いまのサルコジ氏も相撲とか茶道とか日本文化に対して侮蔑的な意見を盛んに
吐いていたな。
もしかしたら、クレッソン氏を超える「無教養人」なのではないか。
834 ：吾輩は名無しである：2010/01/15(金) 12:46:21
辻邦生を尊敬しているので辻がクレッソン擁護してるの
読んだときは反吐が出るかと思った。
清谷信一はサルコジなんか顔も見たくないといっていたな。
大江もクレッソンを擁護してなかったっけ？
大江は反日日本人だから仕方がないか。
読んだときは反吐が出るかと思った。
清谷信一はサルコジなんか顔も見たくないといっていたな。
大江もクレッソンを擁護してなかったっけ？
大江は反日日本人だから仕方がないか。
835 ：吾輩は名無しである：2010/01/15(金) 14:03:53
サルコジ氏はドゴール以降の仏大統領のイメージを一変させてしまった。
いや、まったく、こういう人があの地位に就くとは予想できなかったなぁ。
いや、まったく、こういう人があの地位に就くとは予想できなかったなぁ。
836 ：吾輩は名無しである：2010/01/15(金) 14:49:19
クレッソン氏はイギリスともチャンチャンバラバラやった人じゃなかったか？
あちこちで舌禍事件を起こすタイプだ。
あちこちで舌禍事件を起こすタイプだ。
アングロサクソンの男はゲイって言ったんだよね。フランスの文学者のゲイの多さを知ってるとなんだか笑えるｗ
838 ：吾輩は名無しである：2010/01/15(金) 15:48:34
プルーストもジードもゲイだもんな。
839 ：吾輩は名無しである：2010/01/15(金) 17:34:32
>>837
レベルが低すぎる ほんとに首相だったのか？
レベルが低すぎる ほんとに首相だったのか？
840 ：吾輩は名無しである：2010/01/17(日) 20:57:49
ジェルミナールの映画は面白いぞ。
原作は読んでおらぬがな。
原作は読んでおらぬがな。
841 ：吾輩は名無しである：2010/01/17(日) 23:48:22
ゾラの『ジェルミナール』は世評では最高傑作といわれるが、私見では
それほどでもないと思う。力感あふれる作品だが、主人公の造形ひとつ
とっても物足りぬ出来で、繊細さに欠けている。
それほどでもないと思う。力感あふれる作品だが、主人公の造形ひとつ
とっても物足りぬ出来で、繊細さに欠けている。
主人公が労働者のリーダーに祭り上げられて、失脚したら前のリーダーが復権する流れは好きだ
ジェルミナールの主人公は炭鉱だろ
844 ：吾輩は名無しである：2010/01/18(月) 04:52:51
炭鉱です。
846 ：吾輩は名無しである：2010/01/19(火) 00:47:09
その点『生きる喜び』はダイナミックな群衆描写こそないが、人物造形に
細心の注意を払った秀作だと思う。
細心の注意を払った秀作だと思う。
847 ：吾輩は名無しである：2010/01/20(水) 02:19:29
ゾラとプルーストはどちらも好きだ。
失われた時は、井上訳で全巻読みました。
失われた時は、井上訳で全巻読みました。
848 ：吾輩は名無しである：2010/02/05(金) 14:07:06
壊滅は大傑作
849 ：吾輩は名無しである：2010/02/05(金) 14:24:00
『壊滅』は持ってるが、まだ読んでない。愉しみ。
850 ：吾輩は名無しである：2010/02/06(土) 16:53:11
壊滅は戦争と平和並みの大文学ですよ。
851 ：吾輩は名無しである：2010/02/06(土) 17:17:22
でもゾラの作品としても有名ではない。フランスでも『ジェルミナール』
や『居酒屋』の方がはるかに読まれている。その原因は？
や『居酒屋』の方がはるかに読まれている。その原因は？
852 ：吾輩は名無しである：2010/02/07(日) 11:27:28
有名だから優れているとは限らないだろ。
ジェルミナールは未読だがな。
映画は見ましたよ。
ジェルミナールは未読だがな。
映画は見ましたよ。
853 ：吾輩は名無しである：2010/02/07(日) 23:04:56
いや『壊滅』のような大きな作品がなぜもっと有名に
ならないのかが不思議なんだな。
ならないのかが不思議なんだな。
>>829
全作の中で自分も生きる歓びが一番好き
ポリーヌがあんまり人に与えすぎてイラっとくる場面もあるけど
どんだけ不幸に苦悩しても何度でも自分に打ち勝とうとするのがいい
有名作に比べて地味かもしれないが勇気をくれる作品
全作の中で自分も生きる歓びが一番好き
ポリーヌがあんまり人に与えすぎてイラっとくる場面もあるけど
どんだけ不幸に苦悩しても何度でも自分に打ち勝とうとするのがいい
有名作に比べて地味かもしれないが勇気をくれる作品
855 ：吾輩は名無しである：2010/02/21(日) 12:52:47
おお、ようやく賛同者が現れたか。『生きる喜び』はもっと知られていい作品だ。
ここには、ゾラお得意のダイナミックな群衆描写はないが、ある一家の日常生活
のみに焦点を当て、家族をひとりずつきちんと人物造形し、ふりかかる不幸な事件
のかずかずに主人公がいかに対峙したかを綿密な心理描写で描いている。ゾラ特有
のわざとらしさがなく、すんなりと納得できる出来栄えだ。
ここには、ゾラお得意のダイナミックな群衆描写はないが、ある一家の日常生活
のみに焦点を当て、家族をひとりずつきちんと人物造形し、ふりかかる不幸な事件
のかずかずに主人公がいかに対峙したかを綿密な心理描写で描いている。ゾラ特有
のわざとらしさがなく、すんなりと納得できる出来栄えだ。
856 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2010/02/21(日) 13:38:29
ゾラは限界のある作家では（笑）おやはや（笑）その小説はあくまで程度が限られたものなのですよ（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
857 ：吾輩は名無しである：2010/02/21(日) 13:48:32
↑
おまえはここに来なくてよい。
おまえはここに来なくてよい。
858 ：(￣ω￣)獲る狸 ◆ycr5A7VfSw ：2010/02/21(日) 13:50:02
おやはや（笑）十九世紀文学の欠陥・批判と言うのは散々繰り返されてきたことですから、仕方が無いのでは（笑）おやはや（笑）さて果て（笑）
>>857
そっとしてやれよ。ここしかないんだよ。
そっとしてやれよ。ここしかないんだよ。
860 ：吾輩は名無しである：2010/02/21(日) 15:25:48
狸はディケンズかナボコフの板へ行きなさい。
861 ：吾輩は名無しである：2010/03/06(土) 15:17:42
ゾラはいいところある。狸には永遠にわからんだろうが。
狸よ、たまにはましなこと言えよ。
狸よ、たまにはましなこと言えよ。
862 ：吾輩は名無しである：2010/05/05(水) 18:36:28
ゴングールの日記に、
駆け出しの頃のゾラが
「ボヴァリー夫人のような繊細な描写の作品が出た後、
若手は作品の量と迫力で売るしかない」
と発言したと記録されている。
もっとも、
ゾラの後、ブールジュが心理描写の細かい家庭小説を描いてはいる
戦後の日本では知名度でゾラに負けているけど
駆け出しの頃のゾラが
「ボヴァリー夫人のような繊細な描写の作品が出た後、
若手は作品の量と迫力で売るしかない」
と発言したと記録されている。
もっとも、
ゾラの後、ブールジュが心理描写の細かい家庭小説を描いてはいる
戦後の日本では知名度でゾラに負けているけど
863 ：吾輩は名無しである：2010/05/05(水) 18:43:25
>>853
普仏戦争の敗北とパリコミューンだもの
フランスは敗者だっただけでなく完全な道化役
加えて、パリの民衆が、ドイツ兵でなく、同胞であるフランス軍に大量虐殺された
向こうの左翼だって歴史の教科書だけにしておきたいよ
ドーデの『最後の授業』や第二次大戦のレジスタンス神話で、お茶を濁したかったはず
普仏戦争の敗北とパリコミューンだもの
フランスは敗者だっただけでなく完全な道化役
加えて、パリの民衆が、ドイツ兵でなく、同胞であるフランス軍に大量虐殺された
向こうの左翼だって歴史の教科書だけにしておきたいよ
ドーデの『最後の授業』や第二次大戦のレジスタンス神話で、お茶を濁したかったはず
864 ：吾輩は名無しである：2010/05/30(日) 14:36:09
ルーゴン・マッカール叢書の20作品がうちの自治体の図書館に全部そろっていた。
今まで『居酒屋』しか読んだことがなかったので、とびついた。
『ルーゴン家の誕生』、『獲物の分け前』を読了。
現在、『パリの胃袋』を半分ほど読んでいるが、実に面白い。
今まで『居酒屋』しか読んだことがなかったので、とびついた。
『ルーゴン家の誕生』、『獲物の分け前』を読了。
現在、『パリの胃袋』を半分ほど読んでいるが、実に面白い。
自分も去年の夏に全部読んだが面白いよなぁ
とくに制作と生きる喜びとボヌールデダム百貨店が好きだな…
とくに制作と生きる喜びとボヌールデダム百貨店が好きだな…
866 ：吾輩は名無しである：2010/06/09(水) 02:34:18
江戸時代、長崎で殉教したゾラ神父は、遠縁に当たるみたいだね。
867 ：吾輩は名無しである：
プラッサンの征服もいいね。