ゲーテ

私はゲーテを研究しているものですが。
「私は見た、私は信じない」と巷間伝えられている原典が不明です。
もし貴方が私より少しも賢く親切極まりないのであれば教えなさい。

２、ゲット。

３、ゲット。

４、ゲット。

５、ゲット。

ゲーテって凄いの？何番目に凄いの？

>>1が何を言ってるのか分からない。

ファウストなんだけどさ、最初の詩が一番感動しない？本編はだるかった

詩集とか格言集だけが好き。ファウストは退屈だし、今の時代の人間には普遍性がない。

１は池沼決定

>>1は専門家みたいなので聞きたいのだが
ゲーテはなんだってファウストに６０年もかけたのかね？
最初、読んだ時は大作家が６０年もかけたのだから、きっとすごい感動があるに違いないと
思って、退屈なのを我慢して最後まで読んだが…、結果、感動ゼロ。
あーやっぱ俺ってアホだわって思ったよ。
やっぱ専門家から見るとこの本ってすごいの？
でも最初の詩は本当に感動した。この人は詩以外に期待しないことに決めた。

ファウストつまらんの？最初の方読んだら面白そうだったから読もうと思ったんだけど…

>>11
ファウストのファーストインプレッションって言いたいの？
このダジャレ好き！

もし貴方が私より少しも賢く親切極まりないのであれば教えなさい。

>>13
その前に、日本語をキチンと書けるようになりなさい。

んだんだ。

>>11
いや、恐らくファウストの良さを俺が理解できなかっただけだ。
１部はまだそれなりに面白いと思って読んでたが、２部になると壮大すぎてキツかった。
でもせっかく１部読んだんだから最後まで読もうと思ったけど退屈なだけだった。
てゆーか１部もそないに面白くなかった。
でもこれだけ名作って言われるんだから何かあるに違いない。

それと>>1は相変わらず何を言ってるのかわからん。

哲学的文学は面白くはないのが多い。もっと感じるんだ。

面白くないと思ったら読まなくていい。
人間は興味のないものからはほとんど何も吸収できない。
脳がそういう風にできてる。

>>10
最後の「時よとどまれお前は美しい！」からの大団円は凄まじいので最後まで読んでみれ。

>>1失踪かよ…

初心者名質問で失礼します。
「人が真剣に取り組もうとはっきり決めた瞬間、神の意思も動き出す」
という文章は、ゲーテのどの作品からの引用か教えてください。
すごく興味があるので、全文を読んでみたいと思いまして。
よろしくお願いします。

＞1
表記を間違ってますよ。
「ギョエテ」です。

ゴエテだろ

>>21
人に聞いてるお前には、その格言何の効力もなさそうだなｗ

>>24
別に格言の効力はどうでもいいんです。
ただ知りてーんだよこのヴォケが

おれゲーテと同じ誕生日（8/28）だよ。
読んだことないけど

>>25
ただの頭の足らない人でしたかｗ

>>25
まぁお前みたいなのは何読んでも誤った解釈しか出来ないだろうから、
とっとと文学から身を引け。

ところで>>1はバカなの？
意味わからん質問のためにわざわざスレ立ててしかも雲隠れって

>>21がバカなのは確かだ。

大作家ゲーテあげー

とりあえずゲーテはすごい作家だし
このスレがクソスレ化しないことだけは祈る

ゲーテの評論とか、訳者あとがきみたいなもんを読んでから本編行くと
ファウストに60年かかった意味が解る。

それが正しい読書方法かどうかは別として、だが。
ともかく俺はそれで楽しく読めた。

ゲーテ＝塩川正十郎
ボクはねぇ。長生きしてもて、もうだれも昔からの知り合いおらへんのや。
そやろ。

エッカーマンは齋藤孝

ほ

ゲーテはファウストの第1部の制作を完了して長い間未完のままにしておいたが
友人のシラーの死をきっかけとして第2部の制作に取り掛かり、
完成したのが第1部の制作開始から60年後ということではないの？

ほ

ファウスト以外に凄いのは？
ウェルテル？マイスター？これらってそんなに評価凄かったっけ？

親和力が一番面白いと思うよ。

柴田翔訳のやつに限る。

デビット・ニーブンのアフレコが中村正に限るように

ゲーテといえば詩と真実ですよ

幼女万歳！

おれは『イタリア紀行』が一番好きだ。

r

ファウストは新潮文庫でよいでしょうか。
親和力は文庫の訳者で好い人いる？

色彩論だけ読んだ。

60年間かかりきりだった訳ではないし。

一度ワルプルギスの夜に参加してみたいものだ。

ゲーテは「ファウスト」「若きウエルテルの悩み」など
世界文学史上の傑作を残したシェークスピアに匹敵する文学者だが、
彼の能力は文学方面以外にも大きな業績を残した。
彼は文学者であると同時に自然科学者だった。それだけではない。
国の財政、文教、産業を司ったこともある政治家でもあり、
俳優であり、弁護士でもあり、画家でもあり、女たらしでもあった。
人間の地平線を超越しようとしたファウストの心境は、
そのままゲーテに当てはまる気がする。
世界三大天才の一角であり、人間の能力の限界を突破したゲーテ。
超人の域に達したゲーテ。かこいいいいいいいいいいいいいいいいいい！

世界三大天才ｗ激しく厨臭いな。あとの二人は誰なんだか。

知らないのかよ！
ゲーテとグロティウスとライプニッツだよ！
常識ですけど？
「世界三大天才」って入力してぐぐってみろよ！

ぴたり一致するのが一つもない。終了。

マジ？学術書に書いてあったぜ、
「17世紀は天才の世紀である、天才の世紀を代表する人物は、
ライプニッツ、ゲーテ、グロティウスの3人である。
　これを世界三大天才という。」
こんな感じだったはずだが・・・スマソ、間違ったかも・・・
お暇でしたらライプニッツ　ゲーテ　グロティウスで
ぐぐって下さい。無かったら俺の間違いですね。

いや、その連中がＩＱ200以上とかそんな話は聞いたことあるけど、
世界三大天才ってのは聞いたことないや。ところでゲーテって１８世紀じゃないか？

↑いや、そうです・・・18世紀です・・・
生意気な口聞いてスマソ・・・ちなみにゲーテのIQ210らしい・・・

ﾏｼﾞかよｗまぁそんくらいはありそうだが
どっから210という数値がはじき出されてんだろうか

そこはさすがに適当なんじゃない？まさにそんくらいありそうってな感じで。

あげとくぜ

この間、耳にしたことだが、去年ドイツでドイツの偉人
〔ユダヤ系含む、墺、瑞は含まない〕に関するアンケート
があり、その結果、１位に選ばれたのは…
その話をしてくれた人も覚えていなかった。
やはりベートーベン、バッハ、ゲーテあたりか。

>>58
ルターじゃねえの？

俺も、ファウストはどこが面白いのかよく解らなかった。
翻訳だから、言葉が奇麗に流れたり、弾んだりする様子が理解できないのかな？とも思ったけど。

第二部はどこぞの神話に親しんでないと理解不能。俺は不可能だと諦めた。
そこらへんの思想は別の著作に色濃く出てるから、そっちをあたるんだな。
第一部と第二部の終盤は物語として面白いし、表現が凄まじいから読んどけ。原典で。

『ファウスト』第一部は好きだけどな。
あれはロマン主義の命題「Pro et Contra」が分からなかったら読めないだろ。
知的ニヒリズムや束の間の恍惚。そういうものに興味なかったら何の魅力も感じないと思うよ。
二部を理解したかったら、ユングでも読めば良いんじゃない？

ドイツの偉人？
ヒトラーじゃないの(笑

ルターは10位以内だそうですが違います。シューマッハも
結構上だとか。それとbedeutende Deutscheなので『あの人』
は当然候補から外れます。

I.Q.１８０だよね、ゲーテ。

http://green.ap.teacup.com/hase11/

ＩＱじゃなくて作品に拘れよ
過去の偉人の知能指数なんて所詮は推定だぞ？
ＩＱ高いのなんて連続殺人者にだって居るよ

ひょっとしてテｯド バンディのことですか。

g

o

ゲーテの小説って女性蔑視も甚だしい気がするんだが。
｢ヴィルヘルム・マイスターの修行時代」とか｢ファウスト｣読むとつくづくそう思う。
主人公を取り巻く女性は悲惨な最期を遂げるし、しかも理由が主人公の身勝手な行動だったりするし。
とくにヴィルヘルム〜じゃ、ミニョンが死んで間もないのに(もちろん主人公が原因で)、
ヴィルヘルムは一目ぼれした女性との再会に完全に浮かれちゃってるし。
ある意味女性を弄んでるみたいだ。
ゲーテのプレイボーイな一面がジャイアニズムに転化した結果か。

別に女性蔑視ではないと思う
別に男性も女性も悲惨な最期は遂げてると思われ

ただ男性にとっては女性の悲惨な最期の方がインパクトがあるということであろう

シュタイナー読んでからファウスト読むとよく分かったし、感動した。

>>70
それもそうだけど、とにかく主人公に最後まで共感できなかったのは確か。

ゲーテ？ああ昨日新宿で一緒に飲んだよ。

>>53.
ゲーテのIQは１８５だよ。
IQの本に書いてあったから。ちなみに暗シュタインは１７３、ガリレイは１２５．
ギネスに載ってる最高IQは２２８．

ゲーテより友人のシラーのほうが凄いぞ！
構成力はゲーテ以上だぞ。

>>69
「ヘルマンとドロテーア」を読んでみることをお勧めします。
（小説じゃないですけど。）
ゲーテの女性観がおそらく一番よく出ている作品。

0-

初ゲーテ、若きウェルテルを読み始めておりますが、いまいち面白くない。
理解できんとかではなく、語り口や背景(貴族社会)が自分の趣向に合ってないと思う。
それでも読み進める価値のある本ですか？
所々に興味深い思想的な語りがあったので若干気がかりなんですが〜。
ちなみにドスト好きです。

あ、ちなみに俺様のIQ160です。

原文で読めや

ネガティブ

なにがドスト好きだばーか
なにが興味深い思想的な語りだ
自分あたまいいとかおもっちゃってるでしょ
読むか読まないかぐらい自分で決めろカス
うんこしていいか親に逐一聞くガキンチョか　てめーは

>>82 読んでないならスルーすればいい。
　　　あたまいいとかおもっちゃってるでしょ、って噛みつかれてもね〜。
　　　どーせ中学生か女でしょ？それ以外ならお前完全アウトな。
　　　突発的に書き込んだと仮定しても、鳥並の脳しか持ちえてないのがありありと滲み出てるよ。　お　前　。
　　　色んな意味で可っ哀想な子。
　　　うんこ
　　　
　　　
　　　
　　　

>>82 >>83
お前ら凄いわ。ゲーテスレを一瞬で実り無いものに変えたなｗ

>>83
あ、気分を害したらごめんね　ちなみにこっちに言わせれば
てめーみたいなやつこそ男として論外だからね
　気色わりーんだよ
大方新潮文庫だけよんでいろいろ語っちゃってるタイプの輩でしょ
とりあえずおまえゲーテ読まなくていいよ

　　　現実社会では他人の顔色を常に窺ってガタガタ震えている自分と
　　　自我を貫きたいという自分との矛盾を見てみ見ぬふりして前者の自分に
　　　身を預けている普通の人間がいるよママ〜。それだけなら普通の人間止まりで何等問題ないんだけどね〜
　　　>>85は顔の見えない相手に苛立ちを剥き出しにして少しでも気に食わない部分があると錆びきった刃で切りかかってくるんだ〜
　　　きっと現実社会では鞘から抜く事すらできていない人間がだよ〜ママ〜。どうしてどうしてママ〜。
　　　ママ〜これは普通の人間ではなく２ちゃんねる特有の愚かで劣悪で低俗で頭の悪い人間だよね〜ママ〜そうだよね〜。
　　　あ、ママ〜もしかして僕もそうなのかな〜下劣で低俗な人間の手を真似てアホで巻糞の様な人間に意見してるんだから〜。
　　　そうだよきっとそうだよママ〜だからもうこの辺で止めておくねママ〜。

　　　みーんな屑だ。おれも屑だ。
　　　
　　　　　　

ごめん、みててほんとうに可哀想になってきたわ。。。
煽りとか皮肉じゃなくてね。有象無象のネット廃人に、ほんとうに同情できたのは
これがはじめてかもしれない。ちょっと涙ぐんだ。
まじでさ、おまえもがんばれよ。ここでは罵倒したけど、お互いいつか
そんなことをリアルでは笑って話せるといいな！　な！

>>87　何気に俺の事気にかけてくれてたんだな、ありがとう。
　　　俺はあんたの事で頭がいっぱいだよ。
　　　俺はあんたの音で頭がいっぱいだよ。
　　　俺とあんたでゲーテスレを1000まで埋めようか。
　　　
　　　
　　　

私も…ウエルテル今読んでるけどつまらなくて読むのが辛い…
やっぱり語学さえきちんとやっておけば
原典で読むのがイチバンなんでしょうね
この古い語り口、まわりくどい言い方がイヤ…

y

私はウェルテルよりアルベルトの方が好きだったな。
アルベルトを選んだシャルロッテの目は確かだと思ったよ。

いちばん好きなのは、『ヴィルヘルム・マイスターの修行時代』。
若者のうちに読めてよかった。
年をとってから読んだら、また違った感慨を得られると思うけど。

>>82->>88
・・・・・・・・・

>>91
しつこいようだけど、私は主人公に全く感情移入できませんでした。
主人公をどう思ったか、個人的な意見を聞かせてください。

ウェルテルを読み終えた。個人的に凄く気に入った。
ウェルテルの厭世観は常日頃から自分の思うところでもあったし、
イズム的な物に少しでも疑問を持っている人ならば
感銘を受けるというよりは共感によって感動を得る作品ではなかろうかと感じた。

けつがあおいな。

ファウストは誰の訳が良いですか？
森鴎外で読もうと思ってるけど、やっぱり新しい訳の方がいいですか？

>1
いきいきと生きよ―ゲーテに学ぶ 講談社現代新書
に載ってたけど、亀レスにもほどがあるよね。

ゲーテなんて読んで何の役に立つの？

役にも立たないけど、なんつぅーか、人間の考え方が変わってくるんやないの。

お前が生きてて何の役に立つの？

たぶん、お前さんみたいなのよりは他人に有益なんじゃない？

んだんだ。

人生は色どられた影の上にある

才能は静けさの中で作られ、性格は世の激流の中で作られる

どんな賢明なことでもすでに考えられている。
それをもう一度考えてみる必要があるだけだ。

若者は条理にそむくと、そのため長い苦痛に陥る
老人は条理にそむいてはならない。命が短いのだから。

気持ちよい生活を作ろうと思ったら、
済んだことをくよくよせぬこと、
めったなことに腹を立てぬこと、
いつも現在を楽しむこと、
とりわけ、人を憎まぬこと、
未来を神にまかせる事。

ひそかに清く自己を保持せよ。
自分の周りは荒れるにまかせよ。
君が人間であることをより多く感じれば感じるほど、
君は神々により多く似てくる

さまざまなものを未来に望んでいる眼には、小さなことことはじきに映らなくなってしまう。

何かを非難するには、私は年をとり過ぎてる。
だが、何かをなすだけの若さは、いつでも持っている。

いいな。

　
今日と明日の間には
長い期間が横たわってる。
君がまだ元気なうちに
早く処理することを学べ。

われわれ詩人は女のようなものだ。女はお産をする時は、もう二度と男の側には寝まいと誓う。しかもいつの間にか、また身ごもっている。

近頃の詩人たちはインキに水をたくさんまぜる

自分の知っていることは自慢し、知らないことに対しては高慢に構えるものが少なくない

見識の代わりに知識を持ち出す人々がいる

博学はまだ判断ではない

２ちゃんねらーがゲーテよんでも鬱とヒッキーに理由を与えるだけだろ。がはははは！

＞がはははは！

これをキー打ってる姿のほうが笑えてくるのだが・・・

ゲーテもなんかさぁ・・・

自分の若いころは「ウェルテル」みたいな反逆的作品を創造し、疾風怒濤の旗頭になって
若き天才の名を欲しいままにしたのに
晩年は若い才能の輝きや思い上がりを叩くような発言が多すぎるような気がするが
自分の若いころはど〜だったのよ？みたいに思っちゃう

生意気さ、尊大な態度とワンセットだと思うのよ、若い才能はさ
やっぱりゲーテといえども、やっぱり若さに嫉妬することはあったのかな？

ゲーテみたいなひとは考えをころっと変えると以前のことには頓着しないのさ

ゲーテに叩かれたにもかかわらず名を挙げた人っているのかな？

>>119
読み方が浅いぞ。
ゲーテ伝ではなく、ゲーテの書いたものをきちんと読んだことあるか？

>>121
ジャン・パウル
ヘルダーリン
クライスト

この３人はゲーテが才能を認めなかったが、文学史上、偉大。
でもゲーテほどではない。

＞123
ゲーテはヘルダーリンを認めなかったのか？！　
全然ちがう質ではあるが。そうか、知らなかったヨ　orz

>>122
翻訳なら結構ある

ヘルダーリンだけ読んだことあるけど、記憶が薄い。

イスターとか手塚富雄訳のヘルダーリンってどうなのだろうか

君の値打ちを楽しもうと思ったら、
君は世の中に値打ちを与えなければいけない

自分自身の内心を支配することのできぬものに限って
とかく隣人の意志を支配したがるものだ

生活をもてあそぶものは
決して正しいものになれない

自分に命令しないものは
いつになってもしもべにとどまる

真剣さなくしては、この世で何事も成しとげることができない。
教養のある人と呼ばれる人たちの間に、真剣さはほとんど見出されない実情である。

自然の公然の秘密をうかがい始めた者は、
自然のもっとも貴い解釈者である芸術に対して、逆らい難いあこがれを感じる。

民衆が苦悩の中に静かに沈黙しているとき、
神は私に苦しみのほどをいう力を与えてくださった。　(「タッソー」より)

ヴィルヘルムマイスターを読もうと思うんですが、誰の翻訳がお勧めですか？

森林太郎

高橋義孝訳のファウスト読んだけど、訳が素晴らしいおかげで結構楽しめたよ。
特にラスト、ファウストが死ぬ時に言った一連の言葉は泣けた。感動した。
俺もあんな風に幸せに死にたいな…。
元のファウスト伝説だとファウストは悪魔との契約を後悔しつつ消えていくらしいが、
そういう鬱要素を一転、大きな喜びに変えたところがさすがゲーテだね。
ところでこの作品、生涯を費やした畢生の大作とよく言われてるけど、
年表や紹介を読む限り、そういう評価は少し齟齬があるんじゃないかと思った。
実際のところは、たまにやる気が出たときにちょこちょこ書いていたら、
いつの間にか60年経っていた、という感じだと思う。

同じく高橋義孝訳のウェルテルも読んだ。こっちはこっちでまた違った面白さだったな。
なんというか、感情を重視するあたり、現代のラノベに通ずる所があるような気がした。
序盤の中世の田舎の雰囲気は本当に綺麗。ああいうのは大好きだ。
シャルロッテもほぼ完璧な理想の女性として描かれているね。
この作品の根幹であるところの徹底的な感情の吐露は、
手紙という形式をとったからこそ不自然さを感じずに済んだのかな。
いずれにしろ俺の好みにぴったりの作品で、ファウストに比べて単純に楽しめて良かった。

明日からは「ヘルマンとドロテーア」を読んでみるつもり。
ついでに古本屋でイタリア紀行も買うかも。
ゲーテのファンになりそうだ。

ところで、池内了氏の「ゲーテさん、こんばんわ」?とかなんとか
いうタイトルで、ゲーテの生涯を簡潔に俯瞰した著作が文庫になって
今出てるけど、誰も感想はないのかな。

特に無い

第２部の始めの方で、第１部であれだけ愛したグレートヒェンのことを
ヘレネーと比べたら足元にも及ばないぜみたいに言うところが萎えた。
でもラストでファウストを救済するのがグレートヒェンだったところで全部許せた。

ヘルドロ読んだ。
徹底的なハッピーエンドっていうのもいいね。
よくある中途半端なハッピーエンドじゃなくて、
こっちまでハッピーになれてさすがゲーテ。

ゲーテのにわかファンになったよ。

で、今日古本屋で「イタリア紀行」と「詩と真実」を買ってきた。
Amazonのレビューを見ても面白いっていう声が多いから、期待できそう。
時間ができたらゆっくり読んでみよう。

Beautiful

減る泥

全集はやっぱり潮出版のを買うべきかな？

>>137で聞いたけど誰もレスしないから仕方ない。
勝手に宣言させてもらうと、
文庫版で出た池内紀のゲーテ小伝はおすすめですよ。

手軽で読みやすく、ゲーテが身近に感じられる。
手元においといて、この作品を書いた頃はどんな生活を
送っていたのかな、などと確認するのにいい。

関係ないけど「ヘルマンとドロテ−ア」を「ヘルドロ」と
略すのはやめてほしい・・・

もうゲーテは人気ないのかなぁ…。
結構面白いと思うんだけど

ゲーテ全集なかなかブックオフに売ってない

>もうゲーテは人気ないのかなぁ…。

ゲーテは小説は「退屈」というのが定評になってますからねえ。

ファウストとかは一種の詩で、韻を踏んでリズムがあるから
読みやすい面があるけど、長編小説なんかは本国でもあまり
読まれていない様子。

三島由紀夫によると、ゲーテの文章にはゆったりとした大きな
リズムがあり、いったんそれに乗せられると心地よく読んでいける
とかなんとか。三島の「文章読本」にたしかそう書いてあった。

>ゲーテは小説は「退屈」というのが定評になってますからねえ。

どうしてそんな定評になるのか不思議だ。
ヴィルヘルムなんて２ページ目ですでに虜になって、
最後まで一気に読んだけどなあ。

「退屈」とは無縁の「宝石箱」のような本だと思うんだが・・

先の展開が読めるのが多いからね。
純粋にストーリー重視な人にとっては退屈かも。
でもゲーテの作品はストーリーよりも、
雰囲気やキャラクターの方が重要な気がする。
それから情景描写や心理描写とかも。
詩人だけあって、ぐっとくる一言っていうのもあるね。
俺は、ストーリーとは違ったそういう部分を
楽しむのがゲーテの楽しみ方だと思ってる。
もちろんストーリーも面白いけどさ。

ふーん。ウィルヘルム・マイスターは面白いのかな。
じゃ、退屈といわれるのは、「親和力」とか自伝の「詩と真実」とかかな。

「イタリア紀行」は澁澤龍彦か誰かが愛読書に挙げてた。

でも、ゲーテの人気のなさはこのスレの伸び様がいまいちなのに
あらわれてるなあ。

スレの伸びは関係無いような。
古典文学の作者なんてスレがあるだけマシな方だし。

人によっては、あの文体に「退屈」な印象を受けるのかもしれない。

読書好きであっても「文体に乗って読む」ということをしない人が
結構いるのも事実だし（サーファーが波乗りする要領と一緒なんだが）
どんな本でも文体に関係なく一定の読み方しかしない人も多いと思う。

ゲーテの小説の文体は大変ゆるやかで、「じっくり、ゆっくり」読む
ことを強要されます。これは書き手のゲーテの意図です。したがって
読み手もそれに応じて読むことが必要になります。
そのかわり文体に乗って「じっくり、ゆっくり」読み進めれば、やがて
ゲーテワールドの巨大神殿を発見することができます。

「じっくり、ゆっくり」読む必要のない本が大多数ですから、とかくせ
わしない現代では速読がもてはやされたりし、その読み方のままゲーテ
の小説を読むと「退屈」と感じてしまうのかと思ってしまいます。

なるほどな。
俺もゲーテの本を読む時は、一語一語かみ締めるように読むな。

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　 ゲーテ！ゲーテ！
　　　 ⊂彡

文脈を楽しむことの出来る読者が最近は少なくなっているような気はする。

文体にノッテ読むなんて
ある程度レベルの高い読書をこなしてきた人しかできないよね。
そもそも「味わえる文体」を造ること自体
すばらしい技量のある作家しかできない。

そういう場合は翻訳者の役割が更に重要になってくるね。
俺が好きなのは高橋義孝さん。
ウェルテルにしろファウストにしろ、かっこよくて読みやすい。

人文書院は在庫がないにもかかわらず快く再販してくれたっけ。

でもファウストにはそれがない

翻訳者は本当に大変だと思う。
原文の文体を損ねず、文章のニュアンスや格調や品格まで
も日本語に移植・再現しなければいけないから。
ましてゲーテクラスになれば、対象が世界遺産の芸術作品
だし、相手が目の肥えた読者だし、文化的使命も大きいし、
ハードルは限りなく高いよね。
ちょっとした英文解釈の試験でも発狂していた俺からすれば、
ファウストを翻訳するなんて想像を絶するな。
まあ、原文を読めない以上は、翻訳者を信じて読むしかない
からなあ。

>>161
たしかに。
文学研究者ってのはホント大変だと思う。
俺も、ファウストの翻訳なんて考えただけでぞっとする。

エンターテイメント系の本が読みやすいのは、誰にでも
読めて楽しめるように作者がレベルを落として書いてく
れているからです。逆にゲーテは読者を子供扱いしませ
んから、自分のレベルまで登ってくるよう要求します。

ゲーテを読むにあたっては、まず自分の年齢とその作品
をゲーテが書いた年齢を確認してから読んだほうがいい
と思います。

世界史に残る大天才が５０歳で書いたものを、たとえば
１５歳の人が読んで全部わかるなんてことは普通ありえ
ません。全然わからなくたって不思議でもありません。

それは単にまだ機が熟していないだけのことです。
たいした事ではありません。

ちょっと唐突でしたが、続きです。

ウェルテルがゲーテの入門編に適しているのは、ゲーテ
が一番若くして書いたものだからです。また、若いとき
にウェルテルを読んでゲーテファンになった人が一番多
いのではないでしょうか。でも、その時点でファウスト
を読んでもピンとこないのが通例です。

やがてファウストの第一部に感銘を受けるようになります。
でも、その時点で第二部はイマイチと感じるのも通例です。
第一部の感銘に対して第二部は裏切られたようにも感じる
場合があります。

やがて、ファウストの第二部がいかに優れたものであるか
身にしみてわかるときがきます。

こういった過程は自分自身の人生経験や成長と無縁ではあ
りません。今つまらないと感じたとしても問題ではありま
せん。

ニーチェは自分の経験からこんなことを言っています。
「人が本を選ぶのではない。本が人を選ぶのだ。」

星の数もある本の中からゲーテを選んだのは、それが
単なる偶然であれ、ただの気まぐれであれ、また読んで
面白いと感じようが、つまらないと思おうが、ニーチェ
に言わせれば「ゲーテが君を選んだのだ」ということです。

光栄と思うか、迷惑と思うかは人それぞれですが。

ほんとにそう思うね。本を読みたい物語られたものを欲したいと思う時期って
本屋や図書館に入っても書籍の方から手招きする感じだよね。これを読めって！

>>165
その考えは面白いね。
俺がファウストを読もうと思ったきっかけは
「有名な古典文学を読んでみたい」というものだったが、
それにしたってファウスト以外にも数え切れないほどの
作品があったわけで、それでも俺がファウストを読もうと
思ったのはゲーテに呼ばれたからなのか。

>>167
そう、ゲーテが呼んだんです。
ゲーテはめったな人には声をかけません。
それは自負していいと思います。

馬鹿じゃねーの

１６９が正解

「馬鹿」と言われましたが、
その凡庸な感性はある意味正しい。

>>171
確かにあんたは馬鹿だろ〜な
40以降の男性だとお見受けしたが、こんなところで説教垂れてるようじゃ人生終わりだな

まぁ、カーライルはゲーテを「ここ百年で最高の天才」と評しながらも
「ここ三百年で最大の阿呆でもある」と断言したそうだしなｗ
俺も>>165には激しく同意
こんだけ物事を面白く解釈出来たら人生は冒険に満ち溢れていると思う

ゲーテの卒業した大学の入学式での学長の挨拶
「ゲーテの真似はしないように。彼は天才だったから
特別なのです。みなさんは決して真似してはいけません」

ファウスト第一部でのメフィストのセリフ
「あなたに一番よくわかることは、まさに学生には言えな
いことではありませんか。」

ゲーテは学校や社会では決して教えない、教えてはいけな
い知識と事実を教えてくれます。知らないほうが幸福って
いうことがあります。これがゲーテの与える害毒です。

>>172
そんな年寄じゃないですよ。
それに私にも諸事情があるのです。気分を害されたなら謝ります。

>>172
>俺も>>165には激しく同意
>こんだけ物事を面白く解釈出来たら人生は冒険に満ち溢れていると思う

↑名言！!

潮出版のゲーテ全集を明日買いに行こう。

ラインナップ見て思ったんだが、これ４巻と５巻が突出して貴重だな。
他では読めない作品だらけだ。

>>176
買ったらコメントよろしく。

俺も買おうかと思っているけど、なんせ高いから・・
腰引けちゃうんだよ。

オススメは「ちょい値のはる」文庫本で出ている柴田翔訳の「親和力」。
作品自体も凄いが、この翻訳は現在日本語で読めるゲーテのベストかもしれない・・・
（柴田訳「ファウスト」はダメだが)


この小説のオチはあらゆる世界文学の中で一番怖い
知ってる人は言わないように

おお、今ちょうどそれアマゾンでオーダーしたとこ。
楽しみだな。

オチが怖い。オチが・・・

ゲーテって本当に偉大なのかな？
「ウェるてる」が大評判になったのは事実としても
今あんなの書いたら笑いものだし
「ファウスト」もはあ？って作品だし
疑問だな

『ゲーテとの対話』が最高です。『ヘルマンとドロテーア』は愛すべき小品。

岩波文庫『フアウスト第一部』森林太郎訳を買ってきたよ。30円だった。
これから読む。

>>177
とりあえず４巻と５巻買ってきた。パラパラめくってみると単行本サイズで読みやすくていい感じ。
ハードカバーじゃない割にカバーが堅めなのはどうかと思ったけど、とりあえず丈夫だからまあ問題なさそう。
それにしても、従来の全集と比べると値段にしろ大きさにしろかなり買いやすくなった気がする。
今までは全集といったら無駄に大きくてボッタクリ価格だったもんなぁ…。
今回のは文庫本３冊程度の値段で内容もそれ相応の量があってなかなか良心的。

それではこれからゆっくり読んでみよう

>>178
他でも絶賛されてたから気になってたけど、そんなにいいのか。
全集にも入ってるからそっち買おうかとも思ってたけど柴田訳にしようかな。

>>182
ヘルドロはいいね。今のところ一番好きな作品かもしれない。
ゲーテとの対話はまだ読んでないや。古本屋にあったから買ってみるか。

>>183
いいなぁ。神保町で探したけど500円だったよ。
上下巻セットだと3000円だったし。
ちくま文庫のだと1800円だけど、ちょっと高くてどうしようか迷ってたり。

>>178
俺もつられて「親和力」買っちゃいました。
確かに文庫で1500円は、ちと高いなあ。

>まあ、原文を読めない以上は、翻訳者を信じて読むしかないからなあ。

翻訳にまったく利点がないわけじゃなくて、二つの翻訳を読み比べるという
楽しみも存在する。

例えば、「ヘルマンとドロテ−ア」には新潮文庫の、たしか国松孝次
と、岩波文庫の佐藤通次の訳が手に入る代表的なものだが、訳し方が
違う。
原文は「ファウスト」と同様の劇詩形式なので、１行が短く、韻を
踏んでいる。日本語ではさすがに韻をすぺて踏ませるのは無理なので、
国松さんの訳では、行わけせず小説の中の普通の会話のようにひとつの
文章として訳している。佐藤通次さんの訳はなるべく原文の行わけに
あわせる形で１行が短い。
見た目、国松訳は普通の小説を読むように読めそう。佐藤訳は「ファウスト」
のように詩として読む感じ。読むスピードに自ずから差が出そうだ。
読んだ印象も結果的に異なるものになると思う。

また、ふたつの翻訳を比べると、一方の人の訳では何の変哲もないような
文章あるいは語句が、別の人の訳では、ハッとするような表現になっている
場合も珍しくない。それによって作品に対する新しい解釈が生まれる場合も
ありうる。

まあ、こんなことを言っても、一回読んであらすじさえわかれば満足する
ような読み方をする人間だったらあまり関係のない話であるが。

>>187
ちょっと困るのは二人の翻訳者に微妙なニュアンスの違い
があった場合など。あと、疑ってきりがないのが、翻訳者
の過剰装飾。結局は原文との比較ができないから・・・・

でも、翻訳文を読み比べることにより造詣が深まることは
確かにあるね。

>>184
コメント感謝します。なるほど、全集の割には手頃感がありそう
だな。心が揺れるなぁ。12月は何かと物入りなのがネックだ・・

>>178
「親和力」はまだ読んでいないので、こちらも惹かれる。困った。

>>182
「ゲーテとの対話」は俺もおすすめの一品。
ゲーテの言葉の感銘を受けた箇所に付箋を張りながら読んで
いったら、結果、本が付箋だらけになってしまった。

ゲーテとの対話でエッカーマンが使った語り口

「一冊の本が」とゲーテは言った。
「人生そのものより不道徳な影響を与えるというなら〜」

「それは実に殊勝なことだ」とゲーテは答えた。
「私だってそうしているよ。けれどもこうした注意は〜」

てなかんじのスタイルはゲーテの「親和力」からのパクリ

「ゲッツ」読んだ。名前の先入観でギャグ話かと思ってたら全然違った。
書かれた当時では少し前の話だったらしいけど、
今読むとなんだかファンタジーを読んでる感じがしたな。
ちょっと話が冗長な気もしたけど、ラストは感動したよ。
登場人物が多くてわけがわからなくなりそうだったけどそこはゲーテ、
ちゃんとキャラを書き分けてるから安心して読めた。
というわけでかなり気に入ったので俺の中のゲーテランキングで２位に入賞。
ちなみに１位はファウスト、３位はヘルドロな。

ところでヴィルヘルム・マイスターも読んでみようと思うんだが、岩波の相良訳ってどうかな？
ファウストが古くて読みづらいっていう評判だったから、全集ので読むか岩波ので読むか迷ってる。
でもやっぱり文庫サイズの魅力は大きいんだよね…。
相良訳が普通に読めるレベルの訳ならそっちにしようと思ってるんだけどどうだろう。

>>191
岩波文庫からは山崎章甫訳の新版が出ていますので、
読むなら新版のほうが読みやすくていいと思います。

それにコストパフォーマンスの点からも文庫は捨てがた
いものがありますしね。

>>192
そんなの出てたのかー。知らなかった。
調べてみると2002年でかなり新しいね。これなら読みやすそうだ。
どうもありがとう

若いヴェルターの悩み
これ最強

文豪ゲー帝wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

私たちは訪問客にさまざまな欠点を見出し、彼らが去るとすぐに、あまり親切ならざる批評をするのが普通だが、それは私には殆ど当たり前のことだと思われる。
何故なら、自分の家では、私たちはいわば彼らを自分たちの基準に従って批評する権利を持っているのだから。
理性的で公平な人々でさえ、こうした場合には、鋭い裁断の力をふるわずにはいられない場合が殆どだ。

それに対し、
他の人々の家へ行き、彼らがその環境、その習慣、その必然的かつ不可避な状態の中で、
いかにまわりに働きかけているか、あるいはまわりに耐えているかを見た後では、
すべては全く別になる。
こうした場合になお、かれらの営みを馬鹿らしいことだと見なす態度の中には、無知と悪意がある。
それは、本当は様々な意味で私たちが尊敬したくなるものであるはずなのだ。

>>196
含蓄のある言葉。かみしめて読んだよ。考えさせられること大だね。

政治が絡んでる作品はちょっと退屈。
ゲーテはやっぱり純粋なエンタテイメント作品が面白いな。

タウリスのイフィゲーニエ、一気に読んでしまった。
パラパラめくってみた時はギリシャ神話の名前とか、
複雑そうな家系が気になってつまらないんじゃないかと
思ってたんだが、読んでみると全くそんなことはなかった。
無駄な説明が無いおかげで混乱せずに理解できたし、
背景語りもドラマチックで面白くて、何と言っても心情描写が秀逸。
特にイフィゲーニエの女性としての心情がすごくリアルに表されてると思う。
決闘で死んでゆく男に泣く女性の涙のくだりは泣けた。
なんだかゲーテの優しさが伝わってくる作品だったな。
深く優しく女性の気持ちを考えられるから、ゲーテはモテモテだったのかもね。

>>199
繊細なだけでなく、ゲーテは男らしかったからね。
全盛期のナポレオンがゲーテと会談した後で、
「俺は本物の男に始めて出会った」と言ったのは有名な話だし。
繊細な感性と強靭な理性をハイレベルで兼ね備え、女性信奉者
でもあり、外見もいいとくれば、そりゃ女にモテるよ。
おまけに教養も名声も金も勇気も揃っているから、ほぼ無敵だな。

感受性が豊かだから恋愛はいつも真剣だし、思慮と行動に長け
ているから失恋しても立ち直りが早い。少しは見習いたいね。
−と、いうことで200ＧＥＴさせていただきます。

行儀作法の外的形式は、すべて深い倫理的根拠を持つ。
この外的形式とその根拠とを共に伝えることこそ、正しい教育であろう

自由意志に基づく従属こそ、最も美しい状態である。
そして愛なしにどうしてこの状態が可能であろうか。

クリスト教は、政治的革命を企てたが、失敗したので、後に道徳的なものになった。

人間は何を滑稽だと思うかということによって、何よりもよくその性格を示す。

仮説は、建築する前に設けられ、建物ができ上がると取り払われる足場である。
足場は作業する人になくてはならない。ただ作業する人は足場を建物だと思ってはならない。

性癖に打ち勝つことは難しい。これに習慣が次第に加わって来て、
根を下ろすと、もう始末におえなくなる。

半時間ぐらいでは何もできないと考えているより、世の中の一番つまらぬことでもする方がまさっている。

>>207
まさに俺ｗ
まとまった時間がとれないと何もやる気が起きないんだよ。
だめだよなぁ…

ムツゴロウは学生時代ドイツ語を半年学んでゲーテが読めたそうな
これってすごい？

「かくし娘」読んだが、これ話がわけわからん。
公爵は娘が無事だったのをちゃんと見たのに、なんでしばらく後には死んだと思ってるんだ？
他にも納得行かない点が多々あったし、解説にも未完成っぽいことが書いてあるから、
これはあんまり面白くなかったな。

同じく未完成らしいけど、それに比べて「扇動された」人々は面白かった。
頭のいい外科医が策略を張り巡らすところがいいね。
あと散弾銃振り回すフリーデリーケには萌えさせてもらったｗ
惜しむらくはラストの展開が早すぎたことかな。あらすじみたいになっててなんとも。
まあ未完成だからしょうがないかもしれないけど。

全集５巻もあと残すところ２作品。
最後の方は未完成を集めてるようで、なんだか物足りない感じ。
でもタッソーとイフィゲーニエが面白かったからOK.。

ドストエフスキーも「悪霊」派、「地下室の手記」派、カラマゾフ派などに分かれるが、ゲーテは個人によってもっと趣向が分かれる。


ブロッキーは「ローマ悲歌」をゲーテ随一の詩篇とし、それにインスパイアされた同名の詩集を残している。
ゴットフリート・ベンは「中国風ドイツ暦」（ファウスト二部と同時期の詩篇）を評価していた。
ベンヤミンは「親和力」を評価し長大な批評を残した。

ツルゲーネフはファウスト一部を二部以上に評価していた。（全文暗記してたそう）
ベートーヴェンは「ファウスト二部」。晩年その音楽化を計画していた。
ナポレオンは「ウェルテル」。


詩法の面で一番厳格なフォルムを持っていたのは古典期にあたる３０代後半とされ「タッソー」「イフゲニエ」「ローマ悲歌」などがその代表作。

昔から一般にゲーテの三大世界とされてきたのが
「ファウスト」「ウィルヘルムマイスターシリーズ」「西東詩集」

２０世紀以降で特に多く論じられてるものは
「ファウスト二部」「西東詩集」「親和力」

関泰祐訳「ウィルヘルム・マイステルの遍歴時代」全3冊を500円でゲット。
新訳で読もうと思ってたんだが安かったので買ってしまった。どっちを読むべきか…

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　 ゲーテ！ゲーテ！
　　　 ⊂彡

自殺する数日前の芥川は「西東詩集派」


或る阿呆の一生　　四十五　Divan

Divanはもう一度彼の心に新しい力を与えようとした。それは彼の知らずにいた「東洋的なゲエテ」だった。
彼はあらゆる善悪の彼岸に悠々と立っているゲエテを見、絶望に近い羨ましさを感じた。
詩人ゲエテは彼の目には詩人クリストよりも偉大だった。
この詩人の心の中にはアクロポリスやゴルゴダの外にアラビアの薔薇さえ花をひらいていた。
若しこの詩人の足あとを辿る多少の力を持っていたらば、・・・・彼はディヴァンを読み了り、恐ろしい感動の静まった後、しみじみ生活的宦官に生まれた彼自身を軽蔑せずにはいられなかった。

>>209
そこそこな。俺は一年弱かかったかな。第二だし

俺は二年半かかったな

俺はドイツ語わからんな

質問です。
「ヴィルヘルム・マイスターの修行時代」の中の
「美しき魂の告白」は、誰が語ってるんですか？

こんにちは
「日本文学の革命」という文学運動をやっている関場というものです
（「日本文学の革命」というホームページを出してます。「日本文学の革命」で検索すれば一発で出てきますので、見てください）


ゲーテは僕も好きですよ

『ファースト』第二部のラストの昇天の場面では、何か恍惚とも言える神秘的な感じがしたのを覚えてます

この前紀伊国屋書店で『ファースト』のドイツ語原書の豪華本があったので
買ってしまいました

まだ読んでませんがね（笑）

ファウストのメッセージとは何なの？
人間は常に頑張れよって事なん？

ゲーテぼうってどこのスレに居ますか？

兄妹読みたいんですが、アマゾンで検索しても出てきません。
短編集の中の一つなんですか？だとしたら本の題名を教えてください。

ゲーテですか。
僕も好きですよ。
読んだことはありませんがね（笑）

>>222
全集４巻に入ってる
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/426701664X/

ゲーテについて何でもいいから3000字程度のレポート書いてくれ。
俺の単位取得を助けるためだと思って・・・・頼む！！！！

ゲーテじゃなくても、３０００文字程度のレポートをでっちあげれなようじゃ
どのみち単位はおとしそうなので、そんな甲斐の無い奴には意地悪して書いて
あげないわよｗ

留年して、1年間ゲーテの世界に浸ってみては？
マジそういうのって学生のうちじゃないとできないよ。

実際の道徳の世界は大部分、悪意と嫉妬から成り立っている。



　　　　　　　　ゲーテ　「格言と反省」より　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

「隣同士の不思議な子供たち」

・・・・・
すぐそばに近づいてくるまで、みなはそれがその二人だとは判りませんでした。
「これは誰なの？」両方の母親が叫びました。
「これは何なのだ？」両方の父親が叫びました。
救われた二人は、両親の前に身を投げました。
「あなたたちの子供です!」彼らは叫びました。「一つになった二人です!」
「お赦しを!」少女が叫びました。
「あなた方の祝福を!」若者が叫びました。
あたりのみなは驚きのあまり言葉を失いました。
「あなた方の祝福を!」二人が叫びました。
「あなた方の祝福を!」叫びは三たび周囲にこだましました。
そして誰にそれを拒むことができたでしょうか!

わたしはまたもや思い出した、いかに感傷が理想を個々の場合に適用して、
それゆえたいてい歪んでいるということを

うぇるてるの次は何を読んだらいいですか?

犬婿入り

ライネケ狐

ゲッツ

カフカ

１４３の人も聴いてたけど、誰も答えてくれないようですが、私も知りたいです。
返答がないのは、その、つまり、出版社に或る遠慮が働いているせいなんでしょうか？
「全集」どこのが好きですか？

潮のは持ってるけど人文書院の見たことないから
どっちの訳が良いのかは分からない。
分量は前者の方が多いので、より多く読みたいなら潮かと。

訳は平易で読みにくいという事はありません。
凄い名訳という感じでもないので文庫にあるファウスト、マイスター
詩と真実あたりは買う必要ないです。

熱心に読んでいるわけではないので、詳しく説明できませんが
何か質問あれば調べますよ。

ありがとうございました。参考にします。

潮は装丁が布張りのいまどき珍しい豪華本です
人文書院は中国風ドイツ暦が抄訳だったような・・・

ファウスト最後のせりふ


そうだ！俺がそっくり身をささげるのはこのこころ
人知の最後の断案でそれはこういうのだ

生活でも、自由でも日々にこれをかち得てこそ
人はそれらを享受するに値する、ということだ。
生活でも、自由でも日々にこれをかち得てこそ
人はそれらを享受するに値する、ということだ。
生活でも、自由でも日々にこれをかち得てこそ
人はそれらを享受するに値する、ということだ。
生活でも、自由でも日々にこれをかち得てこそ
人はそれらを享受するに値する、ということだ。
生活でも、自由でも日々にこれをかち得てこそ
人はそれらを享受するに値する、ということだ。
生活でも、自由でも日々にこれをかち得てこそ
人はそれらを享受するに値する、ということだ。
生活でも、自由でも日々にこれをかち得てこそ
人はそれらを享受するに値する、ということだ。

だから、ここでは、子供らも、大人も、年寄りも、
危険に取り巻かれながら、有為な年を送るのだ。
俺はそういう人の群れを目に見たい。
自由な民と、自由な土地の上に住みたい。
瞬間に向かってこういうことが許されよう、
「とまれ、お前はいかにも美しい！」と。
俺がこの世に生きたという痕跡は、
幾千代を経るも滅びはすまい。−−−
そういう高い幸福を予感して
俺は今最高の瞬間を味わうのだ。(倒れる)

２３９さん、ありがとう。
そうっすか。潮がそういうもんだとはしりませんでした。
あそこは某学会のアレらしいので、とても迷っていまして・・
古本では人文の方は案外手の出しやすい値段だったので、気持ちは傾いて
いたのですが、本屋行ってもう一度見比べてみます。
あ、某＠会の方、気を悪くしないでね。

ゲーテがイスラム教にはまってたってホント？

感覚は欺かない。
判断が欺くのだ。

↑
これの原文、知ってる人いますか？
（英訳でもいいんですが．．．）

>>243
原文は分からないが検索したところ
『ゲーテ自然科学論文集』第５巻349頁
にあるらしい。だから原典に当たってくれ
そして俺にも教えてくんろ

ゲーテがフリーメイソンだったのはホント


ゲーテとは　わしの事かと　ギョエテ言い

>>243
> 感覚は欺かない。
> 判断が欺くのだ。

これじゃないのか。いってる内容が同じだからね。
　　　↓

Die Sinne trügen nicht, aber das Urteil trügt.

(Goethe, Johann Wolfgang von. Maximen und Reflexionen: Nachlaß, Über Natur und Naturwissenschaft, IX, nr.527. 1833.)

------------
* テキストには aber の含まれないヴァリアントもあるよ。最新校訂版で確認してくれ。
* 英訳は、よく用いられているものを以下に少しだけ引用するよ。
　　1) Our senses don't deceive us, but our judgment does.
　　2) Our senses don't deceive us: our judgment does.
　　3) Our senses don't deceive us as much as our judgment does.

>>215>>216はうそだからな

エッカーマンの『ゲーテとの対話』は面白いの？

>>248
おもしろいし、警句にみちたその言葉は味わい深いよ。
>>21が引用してるのも、たしか『対話』のなかにあったように思った。

>>240
「生活」の意味しているものを理解すると、この文章の価値の素晴らしさをより享受できますよね

>246
うわぁ〜、ありがとうございます！
原文のみならず、英訳まで！
２ちゃんでこんな親切な人見たことない！
本当にありがとうございます！！

>>251
どういたしまして。僕は本人ではないですけど。

>>218
修行時代後半か遍歴時代前半のどちらかでさりげなく説明が入ったかと。

余談だが、ヒルティ著の幸福論を読後に美しき魂の告白を読んだところ、
驚くほどヒルティと主人公の考え方が似ていて、そのお陰でだいぶアレを違和感無く読めた。

あの話に今一付いていけなかった人は幸福論の第二部当たりを読んでみれば、
多少は彼女の考え方が分かるようになるかも。

それにしても、ゲーテが修行時代で何人もの考え方の異しつつも完璧を求める人たちを描いたのは感動した。
天才が、自己の完璧さを求めて試行錯誤した結果、あのような事ができるようになったのだろうか。

邪道かもしれないがファウストと手塚のネオファウストを読み比べると以外に面白いかもしれない。

>>245
筒井康隆のなんかだったような気がする。なんだっけ。

ファウストってめちゃくちゃハマる人と全然つまんなかったって人に分かれるよね
私はファウストが文学の中で一番好き　たぶん一生変わらないと思う

竹山道雄訳と高橋義孝訳だったらどっちが良い？
ゲーテを読んでみたいと思っているのですが迷っています。

>>257
その訳者からすると、おそらく『若きウェルテルの悩み』のことではないかと思うので、
竹山道雄訳と高橋義孝訳の同一箇所（1772年9月3日付書簡）を次に引用するね。
わたしは竹山訳のほうが上品に思われて好きだけれど、ウェルテルの身勝手な性格は
高橋訳のほうが出ている気もする。しかしまあ、ひっきょうこれは好みだと思う。
あと、現在入手しやすい文庫では、たとえば比較的最近に出たちくま文庫版
（『若きヴェルテルの悩み』柴田翔訳．筑摩書房，2002年）という選択肢もあるんじゃないかなあ。

ときどき不可解な気がする。私がこれほどにもただあのひとだけを、これほどにも熱く、
これほどにも胸いっぱいに愛して、あのひとのほかには何も知らず、何も持ってはいないのに、
どうしてほかの男があのひとを愛することができるのだろう？　愛することがゆるされるのだろう？
（ゲーテ『若きウェルテルの悩み』竹山道雄訳．改版．岩波書店，1978年．）

ぼくだけがロッテをこんなにも切実に心から愛していて、ロッテ以外のものを何も識らず、
理解せず、所有もしていないのに、どうしてぼく以外の人間がロッテを愛しうるか、
愛する権利があるか、ぼくには時々これがのみこめなくなる。
（ゲーテ『若きウェルテルの悩み』高橋義孝訳．新潮社，1951年．）

Ich begreife manchmal nicht, wie sie ein anderer lieb haben kann, lieb haben darf,
da ich sie so ganz allein, so innig, so voll liebe, nichts anders kenne,
noch weiß, noch habe als sie!
— Goethe, Johann Wolfgang von. Die Leiden des Jungen Werthers. 1774.

>>258
ご丁寧に有難うございました。
若きウェルテルの悩みとファウストが読んでみたいなと。
岩波文庫と新潮文庫が定番かなと思って。
とりあえず竹山道雄訳のほうを読んでみようと思います。
ちなみにファウストではどの訳がおすすすめですか？

>>260
わたしは、正確さと格調の高さを兼ね備えた手塚富雄訳（中央公論新社，1974年）が
最も好ましいと思う。碩学による丁寧な訳註もさることながら、第二部下巻には
場面ごとの《読み方》が詳細に解説されており、とりわけ挫折しがちな第二部を
読みすすめる際には参考になるかもしれない。
比較的最近出た柴田翔訳（講談社，2003年）は、妥協している部分も散見されるよう
だけれど、総合的には現代的かつたいへん読みやすいリズムに仕上っていると思う。
次にメフィストーフェレスとの契約の場面（第一部 第1699–1706行）を、
手塚訳および柴田訳から引用するね。

おれがある瞬間に向かって、
「とまれ。おまえはじつに美しいから」と言ったら、
きみはおれを鎖で縛りあげるがいい、
おれはよろこんで滅びよう。
葬いの鐘が鳴りわって、
きみは従者の任務から解放される。
時計はとまり、針がおちる。
おれの一切は終わるのだ。
（ゲーテ『ファウスト 悲劇第一部』手塚富雄訳．中央公論新社，1974年．）

俺が仮にも将来ある瞬間に向い
留まれ！　お前はあまりに美しい！　と言ったなら
もう俺はお前のものだ
俺は破滅に甘んじる！
その時は葬送の鐘よ鳴り響け
時計よ止まれ　針よ落ちよ
お前は折れへの奉仕から解き放たれ
わが時は終ったのだ！
（ゲーテ『ファウスト 上』柴田翔訳．講談社，2003年．）

Werd' ich zum Augenblicke sagen:
Verweile doch! du bist so schön!
Dann magst du mich in Fesseln schlagen,
Dann will ich gern zu Grunde gehn!
Dann mag die Todtenglocke schallen,
Dann bist du deines Dienstes frey,
Die Uhr mag stehn, der Zeiger fallen,
Es sey die Zeit für mich vorbey!
— Goethe, Johann Wolfgang von. Faust: Der Tragödie erster Teil. 1808. ll. 1699–1706.

わたし、 >>262 の柴田訳引用で漢字変換ミスをしてるね。ごめんなさい。

訂正――
誤: お前は折れへの奉仕から解き放たれ
正: お前は俺への奉仕から解き放たれ

ちなみに岩波の相良守峯訳はどうでしょうか？（第一候補でした）

お前は漏れへの奉仕から解き放たれ

>>264
Amilalaじゃないが持ってるから言っとくと

私がある瞬間に対して、留まれ、
お前はいかにも美しい、といったら、
もう君は私を縛りあげてもよい、
もう私は喜んで滅びよう。
もう葬いの鐘が鳴るがいい、
もう君のしもべの勤めも終わりだ。
時計も止まり、針も落ちるがいい、
私の一生は終わりを告げるのだ。

ギョエテ

柴田翔訳の「親和力」読んだ。

　ス　ワ　ッ　ピ　ン　グ　の　原　典　は　こ　れ　で　す　か　？

ヴィルヘルムマイスターの修業時代を読んでます。

「詩と真実」の一巻を読んでいます。結構ついていくのが難しいです。
どなたか読まれた人いますか？

修業時代面白いけど、なんか変な結社が出てきてからリアリティに欠けてつまらん。
ヴィルヘルムをこそこそ監視して巻物まで作ってんだろ？キモイよ・・・。唐突すぎて訳分からん。
あと運命的な巡り合わせが強すぎるな。フェーリクスが息子だとか、ミニヨンと竪琴弾きが親子とか。
『演劇的使命』を踏襲している５巻あたりまでが良かった。

そういや「ミニヨンの物語り」とか言う小説知ってるか？修業時代の続編と仮称してるんだが。
著者は恐らく日本人だと思う。
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product/4809674843/249-4144401-6858737?v=glance&n=465392
ちょっと読んでみたんだが文章力ヤバい。いやいい意味じゃなく悪い意味で。

>272
ﾜﾗﾀ

保守

ここってゲーテ本スレなの？もうすぐ二年になるのにレスが300にも行かないなんて、
ゲーテって人気ないのかなあ。

気軽に書き込めるほどゲーテスレは易しくないのだよ、君。

ファウストはなかなか読み進まないのですが
ウェルテルは何度も読み返すほど好きです。
ファウストの面白みはどこにあるかイマイチ分かりません。
霊とか出されると、どう解釈したらいいんだろう・・？

ファウストってニーチェが書いてそうだなw

ウェルテル好きで、ファウスト嫌いかあ。
世間知らずの青年か、道楽息子と見た。
荒波にもまれて、淘汰される寸前に
ファウストを読みなよ。
君の魂にとって素晴らしい滋養強壮剤となること請け合い。

働いたら負けですよwwwww

ウェルテル童貞向け

ファウストＳＥＸ経験者向け

>>279
レスありがとう。やはりウェルテル好きは世間知らずですか。
ロッテへの愛はあまり興味なくウェルテルの日常的な感傷とか
わざと自分を追い込んで破滅させてゆく、そんなとこがすきですね。
しかし読んでみます、ファウスト。

世間知らずとは違うような…
ウェルテルの性格は真っ直ぐで激情的ではあると思うけど。
イノセントなほどに。
後のフランス・ロマン派の人々は大いにウェルテルの影響を受けたし、
ナポレオンも戦場にウェルテルを持参。７回も読んだとか…

16歳のゲーテはキモイ。

ゲーテと孔子ってどっちが凄いの？

ゲーテは最高でしょ。言葉がびしびし響いてくるし。世界観が最高。

syosinsya

syosinsya

親和力が小説では一番よいと思う。

自分は『修行時代』になるなあ。人形劇のくだりから引き込まれっぱなしだった。
親和力も当然捨てがたいが、どうしてもベンヤミンの批評にひきづられた読みしか
できない。これは多分不幸なことなんだろう。

　ガキのころ、「このおっさん長編４作しか書いてねーのになんでドイツ最大の
作家と言われてるんだろー。ドストエフスキーやバルザックみたいに沢山長編
書いてねーのに」と思ってた。今は思ってないが。

ゲーテはその人生というか存在が文学な感じがする。
作品はまた別に屹立しているが。

岩波文庫「イタリア紀行」を読み始めた。まだヴェネチアに着いたとこまでしか
読んでいないが、これほど面白かったとは！もっと観念的で退屈な作品だと
思っていたのだが。

　「ウィルヘルムの遍歴時代」の「教育州」を読んでおるのだが、フェーリクスがここで
受けている教育のどこがいいのかオレにはサッパリ分からんな。

>>291
で、なんでドイツ最高と言われてるの？

>>294
あれは個々人の適正を伸ばすような教育だったからじゃなかったけ？
個人的には「遍歴時代」より「修行時代」のほうが好き

ゲーテのおもしろさがわからない＝青い

そうなの？

>>297
本気でそう言う奴がDQQQQQQN

＞＞２９７
ツヴァイクは、モンテーニュの面白さが分からんヤツは青いと言ってた。
正確には、ある程度の年齢にならんとモンテーニュの良さは分からない、
それに対してゲーテやバルザックの面白さは、若造でも分かる、と。

「詩と真実」第２部でゲーテが、シュトラウスブルクに遊学に行くんだが
そこで彼は、中世に造られたゴシック様式の聖堂に感銘をうける。
その聖堂の描写を長々としてるんだけど、それを何度読んでも
どういう建物なのかオレには分からない。建物の姿が脳裏にうかばない。
オレが西洋建築に疎い東洋人だからか？
写真でもついてるとよかったんだがな。

>>300
ググれ

ウェルテル再読したら最高！！俺が失恋したせいかな？

＞＞３０１
ググりますた。古ぼけてる上に仰々しい建物やね！
こんなんからゲーテは、感銘受けたんかい！

>>303
俺は無駄に（？）3回訪れたことがある
街自体落ち着いていて良いよ

「イタリア紀行」挫折しそう・・・

イタリア紀行、下巻に入ってから読むペースが激遅になった。
上巻が一番面白くて、珍しい出来事もあった。だんだんつまらなくなって、
訳の硬さと註の異様な多さに疲れてきた。

大学時代ヘルダーリンかぶれで「ヒュペーリオン」や「エンペドクレス」
を読みふけっていたオレは、このジイサンの何がいいのかサッパリ分からなかった。
下手すると今でも分からないのかもしれぬ。クライストも大好きだ。
種村訳の「チリの地震」最高だったものな。劇的で。
彼らとくらべるとゲーテって退屈で説教臭いだけじゃんよ。

オレ＝３０５です。今のオレならゲーテが分かるかもと思って
「イタリア紀行」読みはじめたんですけど、やっぱオレには分からない
作家なんですかね。

なあ、ゲーテ本って文語訳されていたりしたの?

http://gazo08.chbox.jp/shockmovie/src/1163123576819.wmv

今ファウスト読んでるんだけど、第二部に詳しい人っていますか？
ホムンクルスの形態って小人？液体？

ビン入りの小人じゃないか、感情とか精神的なものが欠けてるだけで。
ファウストスレあるぞ。

ゲーテ「ファウスト」を語るスレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1033686700/

「イタリア紀行」どうにか読み終わった。
下巻はかなり苦痛だったけど、ローマの謝肉祭の描写など、
結構楽しいところもあった。
あと、某邸宅でのプライベートコンサートの話とかね。
最後はちょっぴり「ウェルテル」の感傷的なゲーテが垣間見え、ほろっとした。

文学部の課題で、タウリス島のイフィゲーニエ読んでる。
ギリシャ・ローマ神話が好きな人には面白いかも。

ゲーテは言葉の次元が、違う。

私はゲーテの書いた小説よりも、
ゲーテ本人の生き様が好きです。

ゲーテの本がつまらないと思う人は、
ゲーテの自伝を先に読むことをおすすめします。
作品の見方がかなり変わりますよ。

ドイツ文学って、ためにはなってもあんまり面白くないよ。
ロジックの組み立てなら英文学、話の軽快さなら米文学、
ひたすらエロを追求するなら仏文学かフランス書院辺りで。

深さならロシア

細工は日本文学。あくまで積極的に。

◆ゲーテ
あらゆる文化のはじまりは結婚であり、
あらゆる文化の頂点も結婚である。

人は結婚しても、しなくても、いずれにしても後悔する。
◆ソクラテス

◆ゲーテ
あらゆる文化のはじまりは結婚であり、
あらゆる文化の頂点も結婚である。

ゲーテも絶賛、ということで、紹介いたしますね。
ドニ・ディドロ『運命論者ジャックとその主人』白水社刊

一人の相手を愛せないなら、だれも愛さないがましだ。

ゲーテって時代背景をおいても、
いちいち「男は・・」とか「女は・・」
っていうような言葉が多いような気がする。

大概にして文学とは、日常生活の中の取るに足りないどうでもいいことを、
ことさら何か意味のあることのように想像力を巡らし、
読者にどうでもいい時間を費やさせる無駄な人間活動である。

このスレッドを拝見させていただくと、
仮にも文筆家を志す者として、
低俗な文章表現が多々目立つことに、
日本文学界の裾野の貧弱さを危惧せざるを得ない。
日本人としてせめて文筆家志望たる者、
もっと高度で格調高い文章表現を常に心しておくのが、
明日の文豪を排出する土壌を育むと小生は思うのであるが。
まさに嘆かわしい状況である。

ゲーテは素晴らしいが説教くさい。

人間のすべての行動は性欲につながる。

ＢＹ　ゲーテ

文明とは便利さの追究であり文化とは心の豊かさの追究である。

ＢＹ　花糞　ミホ

なるほど

ゲーテは宗教的にはカトリックだったの、それともプロテスタントだったの？
ファウストとかのラストはマリアさま登場してカトリック的だったりする
気がしますが。

ギョエテとは、ゲーテのことか？

そうであります、軍曹！！！

任務精勤、誠にご苦労である。

もっと光を！

mehr Licht!

ゲーテはイタリアの燦々とした太陽の日差しに憧れていた、、。
という背景がある、らしい。

単に意識が遠のいて視界が暗くなったのでというオチ

一口、水を！　とかってのも言ってるんだろうけどね。

二部前半のつまらなさに負けて一度投げ出したけど、
年を跨いでようやくファウスト読み通した。

詩的な鋭い描写にも何度か目を見開かされたけど、
やっぱり何といっても登場人物のキャラの立ち具合が良いね。
グレートヒェンもメフィストも可愛い過ぎ。
グレートヒェンは個人的文学史上の美少女TOP3に入る。
そんな少女をあんな目にあわせておいて、好き勝手やりまくった後、
無事昇天したファウストはちょっと許せんね。
もっと絶望させてやらんと懲りないだろうあいつは。

>>340
メフィストのほうが可愛いぜ？

ゲーテスレなんでこんな人気ないんだろうか

今更語ることもないとか
文学板ってこんなもんだろ

>>200
ナポレオンの台詞は「これこそ人間だ」でしょう。
ゲーテ男らしいというのは少し違うと思います。友人のシラーは男らしいけど。
女性信奉者、感受性が豊かというのも違うと思うし。

>>285
下らないけど、
自分はゲーテの方が人間としても上だと見てます。

>>307
劇的じゃない。
そこがゲーテの良さなんだな、と思います。

俺もゲーテは物語としておもしろいというよりも、人間としての価値が高いんだと思う。

死ぬ時に部屋が暗くなるのを怖がったって小学生か。

なんだかんだ言っても「ゲーテとの対話」が一番面白いっていったら、諸君は怒る？

＞ゲーテとの対話
ニーチェ推薦

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ファウスト第一部はストーリー的にはまあまあ面白いが、グレートヒェン悲劇がなぜ必要だったのか、
落ち着いて考えるとずいぶん身勝手な話で、共感はできないなあ。
（反感を買うことも計算の上で構成されているわけではないので、こうなると苦しい。）
第二部は、まあ、長さを半分にしろよって感じか・・・。

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「人間は、様々な段階を経ねばならないのだ。
　そしてどの段階にもそれ独特の美点と欠点があるが、
　それらもその由来する時期においてはまったく自然なことで、ある程度までは正しいのだよ。
　次の段階ではまた変わってしまい、以前の美点と欠点は跡形もなくなくなってしまうが、
　今度は別の長所や短所が取って代わることになる。
　このようにして、最後の変化にまで達するが、それがどうなるかは我々には分からないのだ。」


こんな事小学生でも考えるだろ、ゲーテさんよ？
まぁ、そうやって際限無くぐるぐる繰り返すのが人間なのかもしれないが。

今、若きウェルテルの悩みを読み始めたんですが
ゲーテて、ものすごいロマンチックですね。
無学なもので完全には理解できないとは思いますが
なかなか興味深いです。

詩と真実なんかすばらしいですよ

ウェルテル私も好きです。
どこを読んでも素晴らしくて共鳴する。
あれくらい私の心がひきつけられた本は他にありません。

>>331
あれはカトリック的とは違うんじゃないかな
母性を求めたというか、母なる愛情の表現みたいな･･･

「ものごとの本質を捉えて大胆に表現する」
これがゲーテさんの文学思想でしょ？
いくら学問を究めたって男なら若い娘にハァハァしちゃうんだな。

あと彼は聖書を愛してはいたけど、教会に関しては余り肯定的ではない。

ファウストにおけるメフィストは人間の暗黒面を描写するのに一役買ったし、
グレートちゃんの悲劇は人が往々にして犯してしまう過ち象徴している。

最後の場面でファウストがグレートちゃんに助けられるシーンを見て
「都合よすぎネエか？」と思うのは自然なことだし、ゲーテさんだって解ってただろうな。

ウェルテルに関して言えば、ウェルテル自身よりも、
ロッテちゃんはこれからずっと彼の死を抱えて生きていくんだなって事にジーンと来てしまった。
ずっと

ロッテちゃんがお婆ちゃんになって、天に召されて、
天国でウェルテルと再会する時のことを思うともう、

涙が止まりません｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡

http://list4.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084034714-category-leaf.html?alocale=0jp&mode=0

ダンテやシェイクスピアに比べるとゲーテのファウストは異教的なにおい
がするな。ゲーテには自分に対しても他者に対しても宗教的な原罪感的なものがあまりなかったんじゃ
ないのかな。ファウストのお話のなかで起こる悲劇にしてもすべてが最終
的には天国への昇天の一里塚的なものに見えてしまうな。

戯画なのか小乗なのか。とまれ重心は非常に低い。

ゲーテはやっぱり象だな。
みんなのレスを読んでいて，｢群盲像を撫でる｣という言葉を思い出した。
もちろん俺もそんな群盲の一人。

おいらもグレートヒェンたん孕ませたいお(　＾ω＾)

『色彩論』復刊記念あげ

でも　あれを最後まで読み通した人はほとんどいないわけだが…

『ファウスト』、『ファウスト』っていうのは中世伝説でしょ。
で、いろんな人が書いていて、ゲーテが一番有名だ、
でも、そういうの、中世趣味とも絡んでるわけですね、

細木和子がよくゲーテを引き合いにだして
「結婚はすべての文化の始まりであり、頂点です。」
いってるといってますが、
これって何の著作のなかでいってるかわかる方いますか？

群盲象を撫でるじゃないかな

ttp://book4.2ch.net/test/read.cgi/book/1033686700/564-565

格言集読んでるけど、いいね

>>370じゃ理解できないのかｗｗｗｗｗｗ
ゲーテ格言集に載ってたよ
ページ数は書かないでおくけど

群盲象を評するじゃないの

ゲーテは若い頃に魔術はまっていたというのは本当ですか。
『ファウスト』にも魔術的な発想が生きているそうなんですが。

嘘です

いや、本当。だいたいが『ファウスト』第二部に人造人間が登場するじゃないか。錬金術の研究といったあたりで、晩年には神秘主義者だった。

ホムルンクス、なw

ホムンクルスだよぉ。

ホモルックスだろ

貧乳加藤葉子の乳首はデカイ

ノストラダムスも出てくるのが凄い

第一部はすらすら読めるけど、たしかに第二部は手ごわいですね。

ヘレネー登場まで飛ばして読んでもいいかも。

二部読むために読まなきゃ行けない本多いよな

>>384
　確かに読者の前提とする当時の教養体系があるからな。
盲いたファウストの聴く開拓の槌音が自らの墓穴を掘る音
というオチでも（その動機故に）彼は救済を受ける資格は
あるのですね。でも、彼の「自由」って、何なのだろう。
『ゲッツ・フォン・ベルリンヒンゲン』で主人公が最後に
希求していたのは「自由」で、それは絶対君主だったし

ゲーテってまじめでいーよねw

ただしあれだよね。ダンテとおなじで、ちょっと過去の女に執着しすぎ
漱石もだけどw

ロマンチシズムは文豪の条件なのかな

過去の女は裏切らないからな
いろんな意味で

>>386
童貞乙！

加藤葉子、ちったあ避妊のやり方を信用しろよ

なんつーか、天才すぎ

ゲーテて
人妻に恋して叶わぬ恋ゆえ
自殺するしょーせつ書いてるもん。

まじめなんて言ってるやつ、
ゲーテを知らないと言っても過言でなしwあわれ

華麗にスルーで

ウェルテルはオマージュっつーか引用つーかが多くてマジ楽しみづらい
ホメロスにクロップシュトックにルソーにルターにヘルダー
ゲーテの思想と当時の時代ごと調べにゃ面白くないから、ただ読んでもあまり得るものが無い
今の時代においてウェルテルは一般の人が楽しんで読むものじゃなくて国語や文学の教材に成り下がったきがする

あ

ファウストは大傑作だが、詩人としては凡庸。赤まま（垢ママ のうたばかり謡うな、と言いたい。
気分で書かれた詩なんて、ただのキャッチコピーにすぎない。

のーなーかーのーばーらー

わーらーべーはーみーたーりー


で、なに？

まるでｼェ〜クスピアのソネットなみに凡庸。携帯ポエムみたい、まるで。

皆さんドイチェ語で読むの？やっぱ日本語と違う？

ヘッセ「荒野のおおかみ」の中の人物が
ゲーテを随分気に入っていたようなので読んでみることにした。
このスレの皆、ヘッセは好きな部類？嫌いな部類？

若きWの新たな悩み

すいません。
岩波は店に売っていないので、比べることができません。
評判では、岩波と集英社、どちらのファウストが評判良いですか？

>>402
岩波のほうが良い。集英社のは中学生向き
あんたが中学生なら集英社

こんばんは、初めて文学板にきました


質問なのですが「若きウェルテルの悩み」の主人公の「ウェルテル」とは
これは苗字なのでしょうか名前なのでしょうか？
もしも名前であるならば彼のフルネームではなんというのでしょうか

ご存知のかたいましたら返信ください
よろしくおねがいします

同列で使われるロッテやアルベルトが名前だから
名前という論理はどうか

お礼が遅れてごめんなさいm(_)m

主人公はアルベルトっていうのですね
助かりました
ありがとうございました

ちょっと待てや

「シュテラ」を読んだんだけど、これってラストが３０年も経ってから改変されてるんだね。
改変される前のラストはあまり大団円と言い切れないんじゃないかという感じがしたけど、
改変後の救いの無さ過ぎるラストもなんだかなぁと思う。

シューベルトで有名な魔王はゲーテのどの作品に入っているのでしょうか？

＞この詩はゲーテによって1782年の歌劇『漁師の娘』（Die Fischerin）の一部として作詞された。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>410
レスありがとう。
しかし、それは本にはなっていないので、
手軽にかえる本に入ってるものと言えば、どれになるのでしょうか？
できれば文庫が良いのです

死ぬほど退屈な「詩と真実」と「イタリア紀行」

そこがいい

　

詩集の中でオススメの作品ありますか？

五月の歌


ﾉﾉ*＾ｰ＾）＜ちゃいこー！！！

ゲーテは女性に優しいっ

ゲーテって名前自体は超有名だけど、
作品ってそんなに超有名じゃないよね。
（少なくとも一般人には）
そこが、シェイクスピアーやドストと違う。
むしろ、モーツァルトに似ている。

親和力は傑作だ。

今、「ｳﾞｨﾙﾍﾙﾑ･ﾏｲｽﾀｰの修業時代」読んでいる。
いやー結構面白い。面白いといっても筋自体のことでなくて、
至るところで金言至言がちりばめられている。
さしずめ小説の形をとったゲーテ格言集といったところ。

例えばこんなの（長文失礼）

「立派でない詩は存在する必要がない。最善のものを作る素質のない者は芸術に近寄ってはならない。・・・
欲望があるからといって企てをなしとげる力がある証拠にはならない・・・
自分の力を知って、願いの間違いに気づく人はしあわせである」

ﾊﾑﾚｯﾄ評
「英雄の心の強さを持たない、美しく清く高貴で道徳的な人が、担うことも捨て去ることもできない重荷で
亡びてゆくのだ。どの義務も彼には神聖だが重すぎるのだ。彼は不可能なことを求められる。
それ自体は不可能ではないが、彼にとっては不可能なことをだ。・・・」

「いったい一人一人の人間がそんなに重要であるはずがあろうか。・・・問題なのは、大衆の中に環境に恵まれれば
発展し、すぐれた人によって、共通の究極の目的に導かれうる素質、力、能力を持った人がどれほどいるかなのだ。」

などなど。

君よ知るや南の国が大好きです。

age

北区西ヶ原にあるゲーテ記念館行ったことある人いる？
どうよ、面白い？
２５年北区に住んでて今日はじめて見つけたんだが、もしかして有名なのか・・・
４月までやってないけど、無料らしいし行ってみようと思う

>>423
あれ今やってないんだ。
こないだ王子で酒飲んでる時に知らんおっさんに教えて貰ったんだけど
俺も4月に行ってみるわｗ

ヴィルヘルム・マイスターの修業時と遍歴時代、
岩波の訳は良いですか？　そとも、ダメですか？
地元に売ってないので調べられません。
また、2000年以降に出ているらしいですが、
文字の大きさはどうでしょうか？
比較的大きめですか？

あと、これは誰しも最も気にかかる点ですが、
表紙はツルツルですか？
地元に売ってないので確認できません。

>>426
私は、その人とは違いますよ・・・

>>424 表紙ツルツルで訳もダメですた
両作品とも潮出版社のゲーテ全集の訳がいいでしょう
本屋で注文すれば手に入ると思うけど

>>428
オレは岩波しか読んでないけど、
修業時代も遍歴時代も、岩波はダメなの？
どういうところがダメだった？
参考に聞かせて

>>424
４〜７月、１０〜１月とかそんな変則的な営業期間だった。
みんなの反応が無いことを見ると誰も行ったこと無いっぽいなw
北区ももっと宣伝しろよ。

修行時代の岩波訳は別に悪く無かろうて

小宮訳？　山崎訳？

>>432
山崎

いったい、山崎訳の新訳はどうなんだろう？

俺も人文書院版で親しんだから
山崎訳は妙に固くてぎこちない感じがしたなあ

おかしいな。
山崎は新訳で、明らかに読みやすく意識されてるぞ？
人文のはそんなに訳が日本語的なの？

>>423
北区のゲーテ記念館のことは清水書院の『ゲーテ』（星野慎一）に詳しく書いてあるよ。
元は渋谷に在ったらしい。
粉川忠さんという市井のゲーテ愛好家によって設立されたもので、
その設立に至るまでの苦労談はなかなか感動的。

ゲーテ記念館の話しのおかげで
久々に活気付いたな、このスレも

４３５の話題で活気付いてください

ドストを読むとヴィルヘルムはやはりつまらないと思い、
春樹の後にヴィルヘルムを読むとこれほど自分を育ててくれる良き影響を与える小説はないと思う。
ゲーテに触れる度に自分の欠点を見つけ、より良き方へと自分を導くことができる。

まあヴィルヘルムが本当に「教養小説」か？という議論は
あるようだけどね

>>440
なぜ「教養小説じゃない」って言い分が出てきたの？

ドイツ最高の教養小説なわけだが

教養小説は本来物語を通じて
主人公が学びながら、考え行動し成長するもの。

ヴィルヘルムは行き当たりばったりであって
ただの結果としてああなったから（考え行動し成長したとは言えない？）、
だったかと記憶

まあその定義が正しいのならね

つまりゲーテが思っている事を無理やり述べただけってか

でも物語性もあるよね？

教養小説に対する疑問は実際に出てる。でもこれはいかなるものに対しても疑問の余地があるように、
ヴィルヘルムが偉大な教養小説であることはほぼ揺るぎないこと。
何が疑問かというと、教養というにはヴィルヘルムが俳優を志すなど、行動と目的が特殊すぎることにあると思う。
ふつう教養というと、学問や社会的な洗練とかを指すだろうから。
しかしゲーテは初め演劇をより文化的に発展させることを目的に書いたらしい。
そしてしばらく放置の時間があり、次に着手したときは作風が大きく変化した。
つまり麗しき魂の告白以降がこれにあたる。
ここからはヴィルヘルムは俳優という特殊な志を捨てるし、まさに教養小説にふさわしい内容だといえる。
もちろんそれ以前も十分教養小説に相応しいけれど。

で、岩波の訳は良いの？
悪いの？

良い
買っとけ

>>447
どういう点で、他の訳よりも良いの？
４３４では評判悪いですが

>>448 ここに訊くより本屋か図書館に行って調べたほうが早くネ
返答なんていつ来るのかワカンねえし

>>449
地元の本屋に岩波はありません。
だから意見が欲しいです

amazonで注文しろ。

買うかどうかを決めるためにも、意見が欲しいといっているわけですが

マイスターはなかなかスケール感あふれる大作です。貴方にも勿論ぜひ読んでもらいたいので
修業時代だけでも挑戦してみて下さい。ためしに修業時代の上巻1冊だけで注文して
読んでみては？それで気に入ったなら順次､続きの巻を注文すれば良いのですよ。
全集版のような単行本だと文庫本のようにバラバラに注文する事ができないので
そういった意味でも文庫で読める方が便利ですよ。私の時にはこの作品は絶版でしたので
現在のように普通に注文すれば入手できる状況は羨ましいくらいですよ。ちなみに
私が最初に読んだのは図書館にあった岩波の旧訳の小宮訳の旧仮名版で
恐ろしく古い訳でしたがそれでも感銘を受けましたよ。
ですから新訳に躊躇されているなんて勿体無い話ですよ。

むしろ新訳のほうが読みやすいよね？
そう思ったけど、他の人は違うの？

>>452
わけは解るが、協力しようとは思わない。

>>453
御託はいいから、岩波の訳が良いかどうかを教えてくれ。

>>455
こんな簡単なことも協力できないの？
お前はアホか。

>>456
で、あなたは何ができるの？

>>457
あなたに教えてもらうことができる。
教えてくれ

どうしようかなあ・・・・・

人にものを頼む態度じゃないだろ
嘘でも教えてやれ

>>458
あなたはどういう「協力」ができるの？

訳がいいかどうかは１、２ページ自分で見比べてみればいいと思うよ。
俺は翻訳という物は本来、実物に対して不完全なものと思ってるから気にしないけど。
詩は訳では絶対読まないし。小説なら文章の美しさというよりも、訳文を通して著者の思想や精神、物語の中核は十分理解できる。
書店に並ぶような、教養のある訳者のものならまず信頼はできるだろうし。

一部でやたらと話題になっている「カラ○○○○の兄弟」の新訳みたいな
翻訳者によるとんでもない勘違い解釈みたいな問題は全然無いから全く心配ないよ。
訳者の山崎さんって岩波文庫でｼｭﾃｨﾌﾀｰの「森の小道/二人の姉妹」という作品も
翻訳していてこれがとっても心暖まるいい作品なんだ。ドイツ文学が好きなあなたにも
マイスターと一緒にぜひ読んでもらいたい愛すべき小説だよ。

横レスでｽﾝﾏｿﾝ
岩波文庫と言えばゲーテの自伝である『詩と真実』も読んで欲しいなぁ
(個人的にはこちらのほうが好きだ)
この岩波の『詩と真実』も山崎氏の訳だが、この訳が出るまでは
全集版(しかも絶版だった)の古い訳がただ一つあるだけだったから、
岩波から出た時には嬉しかったゾ
マイスター買わんのなら詩と真実のほうを読んで欲しス

俺も「森の小道・二人の姉妹」に一票！
仮にｳｨﾙﾍﾙﾑﾏｲｽﾀｰ買わなくてもシュティフターは買って読んでほしい(一冊で済むし)

『詩と真実』は小牧訳のほうがよかったけどなあ

おいおい、岩波の詩と真実、今は品切れで手に入らんぞ！
間違って注文なんかすんなよ
(マイスターとシュティフターは大丈夫みたい)

結局これって好みの問題だよな
あの店のラーメンはうまいとか､まずいとか言い合うようなもんだ
自分自身で味わってみなきゃ分かんないじゃない
人の好みなんて千差万別なんだから意見訊いた所で余計に迷うばっかりだよ

(私は岩波のでいいと思います)

シュティフターも切れてる。
古いやつ以外。

４６２は読書の素人
売ってる本が全部優れた翻訳だって？　あほか

470は釣りですか？

え、シュティフターも切れてるの？
岩波、品切れにすんの早杉
もう少しある程度の期間は置いといてくれないと
いい作品も売れなくなる
こんなにいい作品でさえ早々に品切れにしちまうなんて
岩波らしからぬ所業だな

詩と真実だって早く重版して欲しい

そうだよ。岩波はいま広辞苑の新版売れてんだから
文庫のほうだって品切れなんてケチ臭いことせずに
どんどん復刊させりゃいいんだよ

以下は私の個人的な感想です。
老婆心ながら、遍歴時代は避けたたほうがいいと思います。
これは一貫した筋がなくてバラバラに物語が進行するので、
ゲーテをよほど好きな人以外はとても耐えられない非常に退屈な作品
だと思います。特にラストのマカーリエの文庫の章で
箴言の数々が次々と脈絡もなく
読者の頭上を飛び去ってゆくさまは何をかいわんやです。
以下の文は修行時代のみを念頭に書くのでご了承を。
正直な所この小説の訳の「これぞ！」という決定打はありません。
つまり現状ではどれも大差ないという事です。だからこそ
話題がループしているのです。私も以前レポートのため何種類か参照
しましたがしいて言えば小宮訳が古い言い回しの多い旧仮名遣いの版で、
高橋健二訳は平仮名が多いのが印象的でした。
（これはゲーテ訳に限らず高橋健二の翻訳の特徴ですが。）
他の岩波新版・潮版全集・人文書院版全集は大同小異といった所でしょうか。
ただし新潮社の高橋義孝の訳は私的には新潮文庫でもハズレが多かったので
義孝氏の訳だけは私は避けるようにしています。
もっともこれとても上の方が言われるように
好みの問題だとは思いますが…
（以下は次のレスへ続けます）

わくわく。次のレスわくわく

ですから私なら岩波の新版をお薦めします。活字は岩波新版のほうが
潮版よりも大きく印字されいて見やすいです。表紙は潮版が紙質のカバー、
岩波が少しくツルツルなビニール製カバーです。
（私には特にすべりやすいとは思われませんでしたが。）
なお値段ゆえに躊躇されているのでしたら古本でも入手可能です。
｢日本の古本屋｣と｢スーパー源氏｣で検索すると千円以内(送料等は別)でも
修行時代(もしくは修業時代)は売っています。
詳しくは両サイトにてご確認ください。なお古本だと
遍歴時代のほうがもう少し値段は高いようでした。

なんだ業者の宣伝か

ゲーテのエゴが出た凡作だろう。
今さら読む必要はあるのか？

少なくとも遍歴時代は絶対に要らんわな

自分は「遍歴時代」の
>箴言の数々が次々と脈絡もなく
>読者の頭上を飛び去ってゆくさま
が面白かったのだが

阿呆らしｯ

遍歴時代を持っているが、
そんなに格言が出たっけ？
どこのこと？

どっちにしても今さらの本だよ。

箴言っていうか詩じゃねえの？

遍歴時代の最後に格言がいっぱい載っている

いずれにせよ読む必要の無い凡作だわな

パちンコスレで遠隔、ホルコン、サクラ、マネーロンダリングなどについて書き込むと渋谷○ハン社員や○ハンに依頼された
ネット工作会社がスレ荒らしをしてスレが機能停止します。
↓↓工作員の荒らしのやり方↓↓
2008/01/10(木)ID:iA54n BU50
■■■■マルハン総合スレッド ９■■■■http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187021165/783-784
【宮崎県都城市】パチ事情その�Ahttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1187189246/658-659
【山と川】宮崎県児湯付近PART１【自然ｲﾊﾟｰｲ】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188235164/471-472
【基地外が大暴れ4】エスパス日拓総合ｽﾚ【18発目】http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1188885488/401-410
パチンコ産業は荒らすことでレスとレスの間を空けて読む気をなくさせたり
マネーロンダリング、さくら、ホルコン、遠隔、などの風評被害を最小限に抑えようとしてる。

新スレ→○○○マルハンパチンコタワー渋谷パート１０○○○
★★★★★このスレの解説★★★★★を読んでみるとよく判る。
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/pac←左右くっつけて→hij/1201304777/559
ネット工作員については→【電通ＴＢＳ】ピットクルー（株）【プロ工作員】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/118←左右くっつけて→9187503/65
【朝鮮玉入】パチンコ廃止すれば内需増加【20兆円】
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1204597218/1-100
パチンコ屋の売り上げ１０億を調べたら１割が偽札だった
http://area09.air-nifty.com/annex/2006/02/213_49b6.html
パチンコ収益、毎年２億ドル余が北朝鮮に送金されている 〜米・ウォールストリートジャーナル
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=81993&servcode=500§code=500
◎ハンの今後の目標は売り上げ５兆円、500店舗、上場すること。

最後に載ってるなら良いじゃん。
格言集として読めば良いだけでしょう。

ヴィルヘルムは神視点で書かれてますか？
それとも語り手が「きっと〜だろう」という言い方をしてますか？

遍歴時代はあまり面白くないが
修行時代は最高だよ、物語としては

修業時代で話を終わりと考えて読むことはできますか？
遍歴時代も読まなければ完結しませんか？

修行時代だけで全然問題ない

遍歴時代はゲーテの全盛期の作品だから、
読まなきゃ損でしょ。

文学者とかってホモ多いん？
なんか「後世の研究によってこの人も同性愛だったことがわかった」みたいなのが多くてうんざり。
ゲーテまでホモにされてるところがあったし。

ホモでなきゃ、ロリ

駄目人間ばっかりやないですか。

↑お前よりは良い

岩波の「詩と真実」が重版されてるね

Amerika, du hast es besser　als unser Kontinent, der alte,
hast keine verfallenen Schlösser　und keine Basalte.

これ、有名なアメリカについての詩だけど、おいらの持ってる昔の人文書院
版全集には見当たらない。「格言集」に入ってるのは知ってるけど、この
詩の邦訳の題名と「格言集」以外で収録されている本を知ってる人がいたら
教えてもらえませんか？

岩波の山崎訳の「遍歴時代」

「働き者で勤勉」という表現の箇所がある。
原文がどういう表現をされているか知らないし揚げ足を取るつもりもないが、
もう少し気の利いた訳し方があるだろうに・・・

と思った。

そういうことは、テクストが重複した形容になってないと確認したうえで書き込んだほうがいいですよ。

それは確かにその通りなんだが、それを承知の上でもう少し気の利いた
言葉の組み合わせがなかったのかと言いたいんだが。
ゲーテ自身が意味論的に「働き者」と「勤勉」を並列させたとは思わないんだが。

二つの単語の位置がかけ離れていれば意味(中身)自体が重複して
表現(外観)だけが違ってくる可能性は否定できないけれど、
連続した表現であるならば重複することはないのかも知れないね。
「腹が立って」「立腹した」とは普通書くことはないでしょ。

ここのレスを見ている感じだと、
山崎訳はダメで、それ以前にヴィルヘルム自体を読む必要が無さそうだね

そう山崎訳はダメ。ダメというよりセンスがない。
他にも「育み、育てる」とか「いかにして、またどのように」とか
よしんばゲーテが重複する表現に無頓着であったとしても、
それをあらためて和訳する際に何のわだかまりもなく、ただそのまま
訳している美的センスのなさはやっぱりおかしい。

俺は、翻訳の文体自体が少し普段の日本語と違って好きだから、ウェルテルとファウストは楽しく、教訓的に読めた。
今は、岩波の修行時代上巻読み終えたところ。

木を見て森を見ず　ということわざを思い出してしまったよw

>>508
それはどのレスに対して？

ヴィルヘルムは読む必要ないね

修行時代なら価値はある

>>木を見て森を見ず

それを言うならば・・・

木ばっかり見ないでたまには森もみろ。
森ばっかり見ていないでたまには木にも注意しろ。

本来こう言うのが正しい。

修行時代じゃなくて修業時代だろ。武者修行じゃあるまいし。
演劇への情熱も、結社における活動も修行でなくて修業ね。

遍歴時代のほうがゲーテの思想が完成されてるのに、
なぜ駄目なの？

ふうん　きみはそう思ってるわけ…w

どういうこと？
晩年のゲーテはおかしくなってるの？

遍歴のほうが難しくてアホにはわからないだけでしょう

確かに難しい

え？
遍歴時代を難しいからってだけで批判してたの？

ギョエセ

５１７のレスのせいで、アンチが黙ったなｗ

マリア・シマノフスカのために

>>423
四月になったし、皆行ってみようぜ。
俺は仕事が忙しくて、まだ当分行けないからレポ楽しみにしてる。
詳しい営業時間とかもあったらうれしいね。

ゲーテとドストエフスキーってどっちが偉大とされているの？
個人的な意見でなく、一般論として。

世界三大文豪にゲーテは入ってるけど、（他はしシェイクスピアとダンテ）
１９世紀最高の作家といわれたら文学界ではドストとトルストイってことになってるんでしょう？

ファウストは１９世紀だよね

世界3大文豪＞19世紀最高の作家

だろう
集合として考えるなら

>>525
世界三大文豪ってのはぐぐってみるとwikiに少し出るくらいで、
あんまり広まってるわけでもないみたいなんだな

対して、ドストが19世紀で１番というのは文学好きの常識みたいな感じにまで定着している希ガス

だから、どっちが上なのかよくわからないんだよね

どっちがって、比べるようなレベルの二人じゃないだろ。
どっちも偉大、で済ませられないのか。

いや、そういうレベルの２人だからこそ比較するんじゃないか

>>525
いや待て、そうと言い切れんのじゃないか？
ダンテにシェイクスピアにゲーテ、という並びを見ると、「古典」の三大作家ってことだろう。
対してドストは「１９世紀文学」＝「近代文学」最大の巨匠。

>>524が聞いてる「一般論」てことなら、どっちもどっち、じゃないかな。
人気という点ではたぶんドストが圧倒してると思う。

『ファウスト』（特に第一部）は
三大とか難題とかいわないほうがいい
読んでてあれほど面白い本はない
エンターテインメントの要素さえあるけれど
池内訳はその点を理解しての翻訳かもしれない
ゲームみたいなんだよ　『ファウスト』は

どっちも読んだことないけど、
書評見る限り、ファウストと失楽園って似てるよね
悪魔出てくるし

それで、失楽園のほうが評判がいいみたいだが

渡辺淳一の小説に悪魔が登場？

>>532ミルトンの叙事詩のほうだよ（岩波文庫あり）

ヴェルテールの7月26日の日記に笑った

日記じゃないな
書簡か

>>534
ああ、あの「歯がじゃりじゃりになりました」ってやつね

そうか砂を噛むような思いをしたわけか
「歯がじゃりじゃりに」……
砂を噛むような人生という意味？

>>537全然違うよ

今度読んでみるよ
あんたいいやつだよ

砂混じりの女性器だったのか
まあ
とにかく読んでみる

マイスターにはウルマイスターと呼ばれる「演劇的使役」という作品があるのだが、
これについては誰も触れていない。これこそコンパクトで内容の濃い原典の中の
原典ともいえるものといえる。

ありがとう
こいつもさがして読んでみる

×演劇的使役
〇演劇的使命

確か講談社の世界文学全集の中の一冊として出たきりだったと思う

それでは無理っぽいか
古書店あたってみるか
あるいは全集……
今日はいい天気だな
五月だ
ゲーテ日和とでもいうような

５４１だけども、５４３がいうように、その全集で読んだことがある。
古書では見つかりにくいかもしれないけど、図書館とかではふんだん
にありそうな気配がする。

池内は本人が面白がってわりには訳文に面白さが出ていない。
岩波新書で出てるドイツ文学案内本も同様。
池内訳のファウストを最初に手にとったためにファウストの面白さに気付けないことになって
しまった人も多いと思われる。
池内は半芸能人的に一般受け・文壇受けが良いのでファウストもナントカ賞を受賞したし
話題にもなったが、翻訳としては同時期にでた柴田のほうがはるかに優れた出来であったし、面白く読める。
柴田では親和力の訳も優れている。

グンドルフの三冊本のゲーテ論、未来社、復刊してくれないかな。

>>546
それは真逆じゃないの？
オレは柴田先生のは、典型的な研究者の悪訳としか思えなかった。
講談社文芸文庫の「ファウスト」は、いまの読者にはとても読めたもんじゃないだろう。
戦前の岩波文庫並みの奇怪な日本語ですよ。
池内先生のは完全な意訳だけど、あれはひとつの方法でありだという気がする。
ほんとうは、絶版になってる手塚富雄訳が格調高くてすばらしいんだけどね。

柴田翔は小説もヘタクソだけど　翻訳はさらにひどいよ

之からゲーテ作品を読んでいこうと思っているのですが、
この人の魅力を簡潔に言うとどのような感じになりますか？

>>550
意外と俗物で親しみの持てる作風

俗物って言葉は俺が無知なだけかもしれないが、
正直意味があいまいではっきりしない。
具体的にどういうこった？

実際に読めば言ってる意味が分かるよ

骨はゲル状基質に細胞と線維が埋まった形の一種の結合組織である。基質がゲル状であるために軟骨の硬
さと弾力性が生じる。関節面で関節軟骨が露出する場合を除き、
軟骨の表面はすべて軟骨膜とよばれる線維性膜で被われる

さっきタイムマシンに乗ってゲーテに浣腸してきた。

大文豪のくせに、ペン握り締めて悔し涙で顔くしゃくしゃにしてた。

笑い飛ばしてやったが、内心やりすぎたと後悔しながら帰ってきた。
はてさてどんな文章になってるやら…。ムフフ

ゲーテをドストごときとくらべんなよ
あんな長文たれながしの、媚び売る作家をゲーテとＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ

ゲーテの格言集最高ー。
北杜夫や水木しげるが惚れ込むのも判る。

『考える人』の長編小説ベスト１００にゲーテ、ダンテ、シェークスピアって出てこないんだけど。
作家たちには人気ないんだね。
ドストエフスキー上位に入りすぎ。『蟹工船』が売れる時代だから一般人でも上位だろうね。
日本人のドストエフスキー好きってちょっと異常だね。
ゲーテ好きのやつって近くにいるか？ｗ

>>558
まあ、なんのベスト１００なのかをもう一度よく見直したほうがいい。

ゲーテ最高
でもシラーが語られていない

>>558
ゲーテ、ダンテ、シェークスピア、
この三人の本領は詩人としての業績にあることくらいは、きみも知っておいたほうがよい。

>>559
>>561
偉そうに言ってる割には頭が悪そうだな、
ヴィルヘルムマイスターは長編小説じゃないんだな。
それに本領が何かは長編小説ベスト100に入らないことと何の関係がある？

>>558でダンテやシェイクスピアを並べてる時点で言い逃れは出来ないだろう。
残念でした。

http://blog.livedoor.jp/ina1/archives/50471364.html

親和力ならゲーテ入ってるんだが

562はPCに齧りついてるいつものバカだから相手にするなw

>>563
３大作家だから出しただけでしょ。すり替えもいいところだ。バカって幸せだ。

俺も幸せになりたい。

>>566

初めて来た。
ゲーテ好きがこんなにいるとはな。
おれは派遣労働でこき使われてから大学院入り直してるから
ファウストの波乱に満ちた展開が大好きだ。

もし現代にゲーテが生きているとするならイタリア紀行などせずに２ちゃんに入り浸っているかもしれない。
特に結核療養時代の病室にPCがあったらマウス片手に２ちゃんにレスする

そんなゲーテを妄想して萌えるのはおれだけですか？(*´ω｀*)

ゲーテなんてバルザックのチンカスにも及ばないよ

はじめに　言葉ありき・・・　そうかそうか。２ちゃんにハマる。
いやちがう
はじめに　イメージありき・・・そうかそうか。zipクレクレ廚になる。
いやちがう
そうか！
はじめに　行動ありき！「描いてみた」「踊ってみた」動画をうp←今ここ

以上、天上の序曲からお送りしますた

＞はじめに　イメージありき・・・そうかそうか。zipクレクレ廚になる。

画像も貼らずにスレ立てとな!?（ＡＡ略　　　byギョエテｗ

age

バルザックとゲーテは違いすぎる

バルザックちゃんと読んだ事無い
ゲーテとの違いを産業くらいで説明してくれないか？

遊園地板より
「――ゲーテ」をつけて知的さを醸し出すスレ
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/park/1100212873/l50

piano, synthesizers - Jim Beard(ジム･ビアード)
９年ぶりの新作Revolutions
CDはスパーCD(音が良い)
http://profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewprofile&friendID=185531794

クイックタイムhttp://www.apple.com/jp/quicktime/download/win.html
ライブhttp://www.jimbeard.com/boomer.html
ライブhttp://jp.youtube.com/watch?v=e6re4Xmydik&feature=related
ホームページhttp://www.jimbeard.com/index.html

Pokehttp://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Lost%20at%20the%20Carnival%20128/Poke%20Wb.01_01.mp3
Gonna Tell on You http://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Truly%20128/Gonna%20Tell%20on%20You%20Wb.01_01.mp3
Haydel Bay http://www.jimbeard.com/Beard%20mp3s/Song%20of%20the%20Sun%20128/Haydel%20Bay%20Wb.01_01.mp3
Jon Heringtonの新作Pulse And Cadancehttp://www.jonherington.com/crd.html
Pulse And Cadancehttp://info.hmv.co.jp/p/t/2691/572.html

バルザックは短編の王者
ゲーテは疾風怒濤の名手

一般的な評価は
シェイクスピア＞ゲーテ＞ダンテ＞ドスト＞トルストイ
だが実際は
ドスト＞シェイクスピア＞ゲーテ＝トルストイ＞ダンテ

一般的な評価は
シェイクスピア＞ゲーテ＞ダンテ＞ドスト＞トルストイ
だが実際は
ドスト＞シェイクスピア＞ゲーテ＝トルストイ＞ダンテ

俺の評価は
ドスト＞ゲーテ＞シェークスピア＞＞トルストイ

ダンテは読んだことない

ゲーテ酷くバカにされているな

いいこと言うけど小説はおもろないな

ゲーテってそんなにバカにされる作家ではないと思う

文学というと小説しか頭にない浅はかな奴が日本には多いからな。
ゲーテの本領は戯曲と抒情詩にある訳で。小説も良いけどね。

ヴィルヘルムマイスターって、
ゲーテのファンからはそんなに褒められてないよね。
みなさんはどうですか？

ファウストが凄すぎるからじゃね？
ヴィルヘルムは青臭いのが駄目って人もいそうだが

ファウストってそんなに凄いの？
何が凄いのかわからないって評判なんだが

ユリシーズ的な、極度の難解さというのも特に感じないわけでしょ？

きみは救いようのないバカだなw

>>591
説明はできるの？

ウェルテル読んだけど合わなかった。

自分が生真面目で面白くもクソも無い人間だから
ウェルテルには共感できなかったなー。

この作品が最高の教養小説と言われる所以は何処にあるの？
ファウストの方がよっぽど面白かったし、ためになったんですけど。

ファウストのほうにより感動したんならそれでいいんじゃないかな
作者もウェルテルよりファウストによって人々に記憶されたかったみたいだし

ウェルテルは教養小説じゃないでしょ。あえて分類するなら親和力と同じく恋愛小説です。

ゲーテの教養小説といえばヴィルヘルム・マイスターですからお間違えの無いように。

ヴィルヘルムを読んで学んだ事を教えてください

とてもひと言では要約できませんよ

大雑把に言うとどうですか？

ヴァカはすっこんでろ

ビジネスドラマの先鋭といえばいいのかな

なんだ大衆小説か

ミニヨンの一体どこがビジネスドラマなんだか･･･

いい年こいて　いちいちガキの相手になるなw

「教養小説」を「教養を積むのに役立つ小説」と超絶勘違いしているシトもいるっぽいしな。593とか596とか。

ガキに貶されたゲーテｗ

>>604
教養小説の定義は？

ウィルヘルム・マイスターの修業時代より
ミニヨンの詩から（小宮豊隆訳）

君よ知るやかの国を、レモンの花の咲く国を、
小暗き葉蔭に柑子は輝き、碧の空よりそよ風動き、
ミルテはたたずみ桂は聳ゆる・・・
かの国をぞ君知りたまはむ
かなたへ！　かなたへ！　おおわが恋人よ、
いざや君と、ともに行かなむ！

>>606ググれ

ゲーテの小説は求められる教養の程度がかなり高くて日本人には厳しいかも
キリスト教とギリシャローマ神話だから向こうの人にはまあいけるのかも知れないけど
詩人ゲーテをまず広めた方がいいな
つーか、昔は野バラとか普通に歌われてたみたいだけど

ギリシャ・ローマ神話、キリスト教、ルネサンスは常識じゃね？注釈、多過ぎ

http://www.juchheim.co.jp/group/goethe-gedichte/index.html

これに参加したことある人いる？
こういうのがあるってのは、日本もまだまだ捨てたもんじゃないね

>>608
あほか？
お前が間違ってそうだから、確認のために聞いてるんだよ。

>>612
確認の定義は？

>>613
ググレ

「いい男といいヴァイブ」

という題のがあるな

６１３みたいになれば人生の負けだな

　　　　　ギョエテとは俺のことかとゲーテ言い

森鴎外はドイツに留学してたし、ドイツ語だったらほぼ不自由なく使いこなせる
って書いているのに、ギョエテって訳してるな
俺にはこれが長いこと謎だ
正直、上の川柳の方が知ったかぶりだったりして

もちろん「ゲーテ」も正確ではない。
ゴーテとゲーテの中間くらいの音だから、日本語表記はそもそも無理

チョピンとは僕のことかとショパン云い　ってのもあったな

ヴェルテルの最後の方にあるオシアンの詩がきつい
いつもとばし気味に読んでしまう
アングルのオシアンの夢っていう絵画を見てモチベーションを
高めたりしてるんだけど
あの部分以外は面白く読める

それまで本読まなかったのに、ラノベから入って夏目漱石さん読んでファウスト読んで枕草子読み始めた俺。
やべえ、調子こいてる。でも、悪い悪い言われてるラノベのおかげで俺は活字に触られるようになったなー。

ファウストは詩以外、読み取るの苦に感じましたが。

>>622
ファウストと遍歴時代は一番難しいぞ
ヴェルテルとかヘルマンとドロテーアとか詩集あたりから読んでみては？

なにから入ってもいいけど、読みつづけなきゃね
ゲーテは教養の塊だから、ああ、あれってこういうことを言ってるのか、っていう
瞬間が、ゲーテを読み続けてれば何回も訪れてくるよ
説教しちゃった、やべえ、調子こいてる

>>623
いや、小説薦めてくれんのは本当に嬉しい。
アンカー付けてくれるだけで喜色満面ものだぜい。今日その本買ってくる。
やべえ、調子こいてる。

遍歴時代は、読まなくてもいい
とこのスレで言われてるくらいですよ

あれを読んで、これを読まないっていう読み方は、まぐれで
そこそこの作品を書く2流作家に対してやるものだと思うよ
ゲーテほどの大作家にたいしては、全部を読んですべてを理解
しよう、っていう意気込みで臨まなきゃね
最初は>>623で書いたような本で馴れるべきだけど、結局ざっとでも
全部読んだ方がいいよ
有難いことに、初学者にもベテランにもゲーテは何度でも同じように
語りかけてくれるんだからね

>>622
夏目漱石、ファウスト、枕草子っていう流れがよく分からないｗ
そういうのを含んだライトノベルがあるの？
それとも単に有名どころを適当なの？
単に興味本位で聞くんだけど

ギョエテって表記でオーウムラウトを意識して発音すると案外原音に近いように感じるよ。

>>627
いや、間に色々と挟んだ。
２ちゃんで言ったら「帰れ」の嵐が来るような年齢だから、
金欠で本を読み漁るなんて出来ないが。

最近ファウストを読み始めたんですが、
第一部の前にある献詞というのは誰に宛てた物なのでしょうか？

献詞の後半に
「私の初めの歌を聴いてくれた人たちは、私がこれから歌う歌を聴くことなく…」
という詞があり、そこから推察すると聴衆や読者宛てと考えていいのでしょうか？

>>629　追記　というか、答えてなかった。
ラノベに影響された訳でもないし、有名所をついた訳でも。
ゆとりとかで貶されている昨今、知識だけでも……みたいな感じ。

私の方が十中八九年下なので、タメ口に嫌悪感を抱かれたら言ってください。

>>630
岩波文庫の解説に書いてるけど、読者宛のメッセージだってさ
ファウストは完成までにとにかく長い時間が掛かったから、昔構想を
語りあった友があるいは別れ、あるいは死んで、そういった寂しい
思いをつづったんだって

>>631
俺が想像できる若い人がファウスト読むきっかけは、森鴎外か太宰治、
あるいは手塚治虫のネオ・ファウストくらいだから、新しい道でもできたのか
と思って期待したんだけど

俺が若い頃太宰治読んで興奮して、ファウストを読んだ時も、初めはちんぷん
かんぷんだったよ
まあ、読みやすいのからで馴れればいいよ
タメ口とかは2chだからどうでもいいよ
それより、若い人がゲーテのことを考えてるっていうことが嬉しかった
>>628
だよな、サラリーマン川柳の連中よりも森鴎外の方が考えてるよな
初めてあれを見たときイラッと来た気持ちが収まったかな

>>633
太宰治か。森鴎外とか芥川龍之介は読んだが、そういえば手に取ったことは
なかったな……。
陽射しに耐えて今日買ってくる。

ファウストは二十歳になるまでには沢山読んで、出来るだけ理解したい。
理解したものを生かすか生かせないか生かさないかは、分からんけど。

青空文庫ってあるよ

青い空だって、あるよ！

太陽が現れた！　が、悲しくもおれは目がくらんで、
しみとおる目のいたさに、面をそむけねばならぬ。

ファウストを理解？
ファウストで出てる結論って、たとえば何？

>>638
ある作品を数語で言えるとしたら、分厚い本なんていらない
すべての傑作は最終的にはよけいな注釈を拒否して、読者が作品全体を
考えることに導く
もし、ゲーテを読んで得ることが具体的になにかあるとしたら、
>>638みたいな質問はしなくなるってことはあるな

夏休みなんだからいちいち子どもにマジレスは不要ですよ。

>>640
いいじゃん、こういうのが書きたい気分の日もあるのよ
>>634みたいな子がいると嬉しいんだもの

>>634の者です。
ああ、まだ家から出られない……。

結論というか、ゲーテの考えていた事を理解したいんです。
ここまで有名なのだから、余程優れた思考を持っているんだと、勝手に思ってしまいまして。
何というか、人の考えを知るのが小さい頃から大好きなんですよね、当たり前ですが。

>>623
三つ共なかった……。
　
そのかわり太宰治のお伽草子買ってきた。
妖怪好きなんで京極夏彦の新作も買おうとしたが……二千円。高いわ。
　
ファウスト関係無くてすみません。
>>623の三つ、今度絶対見付けてやる。

八百屋にでも買いに行ったのか

鉢巻き巻いてらっしゃいらっしゃい言ってお釣り渡す時にン万円ねって言わなかったので違うかと。
　
んー、明日もっかい捜す。今日か。

ブックオフやそれ系の適当な値段付けの古本屋で探せ
ほとんど100円で見つかるよ

おっけ。
ありがと。

６３９はアホ
こちらは結論を言え、と訊いている。
少なくとも、お前が感じ取ったことを大雑把にでもいいから言ってみろってことだ。
アホか？　もしかして、お前は厨房の理屈？

結論(笑)

お前は厨房の理屈（笑）

そして潮が強引に侵入しようとして噛みついても、
協同の精神によって、穴を塞ごうと人が駆け集まる。
そうだ、俺はこの精神に一心を捧げる。
知恵の最後の結論はこういう事になる、
自由も生活も、日ごとにこれを闘い取ってこそ、
これを享受するに値する人間と言えるのだ、と。
(岩波文庫･ファウスト第2部･462ページ)

注釈:自由も安楽な生活も、人から与えられたものとしては価値がない。
自分の努力によって作り出すべきであるというのがゲーテの持論である。
(同上･538ページ)

>>648ファウストにつきましては以下のスレッドへどうぞ

『ゲーテ「ファウスト」を語るスレ』

６４８が図星で厨房が必死に流そうとしてるｗ

結論(笑)

651の続き

日夜奮闘して国土を開拓し、自然の脅威なくまた権力者の搾取なき「自由な土地に
自由な民と共に住みたい」というのがファウストの畢生の理想となり、
かくて人生の意義を認めた彼は「瞬間に向かってこう呼びかけてもよかろう、
留まれ、お前はいかにも美しい」と、この賭けの言葉を口にする。
(岩波文庫･ファウスト第1部385ページの解説文から)

第1部の文庫本のほうが見当たらなくって探すのに時間かかったｏｒｚ

>>640
君の言う通りだったね、ゴメンな

呑みすぎた、次の朝。

お前等は、ゲーテを読んで自分が感じたことも言えないの？

「夏休み〜」だって？

可哀相だね。
夏休みがどうって、実際は関係ないのに、
２ちゃんねるのワンパターンの意見しか言えないんだね。

人は馬の完全さを必要としない、ってのはスピノザの言葉だけど、
ゲーテはかなり共感したらしいね

６５８は密かに正論
お前らの負け

ゲーテとヘーゲルの自然学
ゲーテはニュートンのプリズムの理論を否定していた
自然にのこされた精神の痕跡
神学について
スピノザからゲーテが持ち帰ったもの

>>657
ゲーって（自演

自演してまで言う事かよwww

ゲーテとシラーの出会いについて、wikiのシラーの項目に、
「この二人の出会いのエピソードについては、ゲーテの『詩と真実』が詳しく伝えている」
とありますが、岩波文庫版『詩と真実』でいうと第何部のどの辺に書いてありますか？

ゲーテの本読んでると恋愛したくてたまらなくなる
でも超絶ドブサだから恋愛経験なし

正しい文学名作ランキング決定版（改訂不可）

超名作
戦争と平和　神曲　ドン・キホーテ　ファウスト　
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
名作
魔の山　レ・ミゼラブル　デイヴィッド・コパフィールド　
嵐が丘　人間の絆　 白鯨　カラマーゾフの兄弟 静かなるドン
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
良作
北回帰線　赤と黒　阿Q正伝　ボヴァリー夫人　失われた時を求めて
ゴリオ爺さん　ガラス玉演戯　ユリシーズ　響きと怒り　城
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
佳作
怒りのぶどう　大地　 世界の終りとハードボイルド・ワンダーランド
グレート・ギャッツビー　明暗　老人と海　夜の果てへの旅　
感情教育　ハムレット　失楽園　オデュッセイア　モンテ・クリスト伯
クオ・ワディス　大使たち　イワン・デニーソヴィチの一日
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
ラノベ
豊饒の海　ティファニーで朝食を　ロリータ　万延元年のフットボール
決壊　初恋　アルジャーノンに花束を　グランド・フィナーレ　椿姫
見えない都市　百年の孤独　オネーギン　オブローモフ　外套　暗夜行路

今日はゲーテが1786年に
意を決してイタリアに旅立った記念の日だ
(イタリア紀行参照)

あげ

ゲーテは結局ニュートンに敗れた（笑）

雑誌に負けるわけないじゃないか

雑誌に負けるわけないじゃないか

すみません。教えてもらいたいですが？
格言集にある。「人間は地上で楽しむためには僅かの【土くれ】があればいいのだ。…」（若きヴェルテルの悩みから）
の僅かの土くれというのは、人間の欲望を充分に満たすな！という意味になるのでしょうか？

ゲーテの詩による歌曲集（１０ＣＤ）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2792857

簡単にいうと男には女があいればいいとか
そういう意味ではあるま烏賊のセンズリッパになったねえおまえの覚醒剤

六月十六日の書簡の文末
シャルロッテの台詞｢クロップシュトック！｣とは一体どういう意味ですか？どういう意図で言ったんですか？
またクロップシュトックの頌歌とは具体的にどんな句ですか？
シャルロッテは感極まって(？)涙を浮かべてるみたいですが、浅学なもので何故涙ぐんでいるのか意味が分かりません。

↑は『若きウェルテルの悩み』です。諸兄方、解説をば願います。

チョコレートのＣＭで
｢ゲーテからの贈り物、ロッテ、シャルロッテ｣
て言ってた。

>>675
ググれ
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Gottlieb_Klopstock

>>678
読めない。

解説して下さる方求む。
読み進められない。

ゲーテって凄すぎるくらい傑作残してるのに
ダンテやシェークスピアやドストエフスキーから比べられると
一段落ちる感じがするよね。

そうなのか？そんな事ないと思うけど。

ウェルテルて何歳の設定？妙に世慣れた事を言うと思ったら子供みたいな事も言うし、時々、支離滅裂。

ゲーテ最高だと思うが

>>682
20過ぎ〜25くらいだと俺は思ってる＞ウェルテル
純朴だよねｗ

>>678
英語版貼ってスカすハゲ。貼るだけ貼って説明しない(できない)クズ。

>>684
英語とドイツ語の区別も付かない文盲

ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ｱｰｯﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼

( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

バカ晒しage

>>681
ダンテやドスよりは上だろ。

ゲーテ名言集
http://www.meigen-syu.com/1/000784.html

偉大すぎる

ゲーテとの対話読んだけどゲーテが色彩論対してあれほど執着しとるとは知らなんだ

ゲーテほどオールラウンダーな知識人って存在しないよな

ダ・ヴィンチ
ライプニッツ
パース

タイプは違うけど
オールラウンダーな人々

ワイマール版ゲーテ全集て和訳されてますか？

今こそゲーテ全集を再編纂して欲しいよな。
俺は創価学会と池田は大嫌いだが、ユゴーとゲーテを
全集（前者は著作集）にまとめた功績だけには敬意を表する。
岩波、筑摩、白水辺りなら何とかなるだろ？

潮出版社の社員ってみんな創価なの？

すまん質問させてくれ。
ゲーテとかダンテとかシェイクスピアとか、ヨーロッパ文学の伝統って一体どんなもん？

どんなもん？？？？

ダンテ　シェークスピア　ゲーテ　

　　　　……　ヨーロッパ文学の伝統　……
難しい……
　　　　確定申告

南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏南無阿弥陀仏

間違えた！

この前ドイツ文学の授業でゲーテをやって、ウェルテルを読んでみたら、泣けた
俺はまだまだこういう青い話が好きなんだな〜
ロッテとウェルテルの微妙な距離感がたまらない。
死ぬまでとはいかなくても、どうしようもなく想った人が俺にもいたから、すごい共感できた
女も女で、スパッと因果を断ち切ってくれれば、あんなに、こんなに苦しむことは無かったのにね。
「恋愛対象としてではなないけど、好きだから。」こういうのが一番辛いよね
人間ってエゴの塊だよ、ホント

いいなぁ。俺は小１を最後に21歳の今まで恋したことないから
全然共感できなかった。

「ゲーテとの対話」は我がドイツ最良の書物！　byニーチェ

>>702
今も童貞の俺でも当時は泣きますたorz

ウェルテルは厨房の頃、新潮文庫のを買って読んだのが最初だったので
他の訳だと抵抗を感じてしまうな…
しかし同じ訳者の新潮でも最近のやつ見たら言い回しが若干変わっていてorz…

この言葉はシラーだったか…。
「ゲーテは彼自身が言うほどクラシックではない。
むしろかなりロマンティックだ。
彼は自分の中のロマンティックな衝動を恐れているのではないか。
だからクラシックな皮を被っている」
私が一番納得したゲーテ評ですが…。

ファウストにしても昔ながらの古典主義vsロマン主義という図式で見るなら、
確かにロマンが濃厚すぎて、純粋なクラシックとは言いがたいのかもしれませんね。
果たしてシラーが存命だったらファウスト第2部をどう評するか…?

>>214
西東詩集はいいですね。温順なクセーニェンも掛け値なしに面白い。

高橋義孝先生の訳が好きです。
先生は著書もエッセイ集も面白いです。
こんな先生に学びたかった。

でもぼくはバカだから、先生がいくらすごくても、やっぱりバカは直せないのかもです。

童貞にはこの詩だろうな

いやいや 私は信じない
言葉なんか信じるものか
言葉、そう言葉だけには君らは事欠かない
愛だとかいって いちゃついて
みな嘘っぱち すべて偽りだ

恋人だなどと その手は喰わぬ
いいかげんに恥じたらどうだ
とにかくもう沢山 もういやだ
いまさら何も聞きたくない
不実のうわぬり
このうえ虚偽のつみかさね



これを見るとゲーテが女性不信に見える不思議

原語で詩集を読み始めた今日この頃
ﾄﾞｲﾂ語の韻がすばらしい。
訳者の苦労も何となく感じ始めた

今日ゲーテの格言集買った。
ちらっと読んだだけで鳥肌立った。

「クラヴィーゴ」「ゲツフォンルリヒリンゲン」とかを語る人はいないのか。

ゲーテにはドストみたいなゴキブリ並みの生命力が無かったのだよ
ただそれだけ

ドストもなんとかカラマーゾフの兄弟を完成させてから逝ってくれれば良かったのに

今さらで申し訳ないですが>>21の言葉って何という本に載ってるんでしょうか？

>>715>>27-30

当時としてはすごい長生きだよね

>>707
ゲーテは中年の古典没頭時代を過ぎると、もう「擬古典主義なんてクソ」みたいな考え方になるよね。
ファウストなんて全然古典劇の体裁を取ってないし。
ゲーテはスケールが大きすぎて、古典主義的な枠には収まらないって意識が自分でもあったんだろうね。

ゲーテは背は高かったけれども
いかんせんド短足だったのであーる

>>707
さすがはシラーだね。シラーといえばまた年末が近づいてきたね。
そーいえば、第九が年末演奏されるのは日本だけだってね。

>>713
言い得て妙ｗ

ヴィルヘルム・マイスターの修業時代には生きることの全てが詰まっている気がする

ウェルテルの悩み読み終えました。
ウェルテルＫＹすぎワロタ
終盤はもはや境界例人格障害だな。

ウェルテルみたいに積極的なのが当時の当地じゃ普通なのかと思ってたら
普通に行く先々で煙たがられてた件・・ｗ
ウェルテルさんパねぇっす。
ロッテの穏やかな性格ゆえに全てが始まりこうやって後世にまで語られるんだなぁ
カリスマやね

「永遠にして女性的なるもの」に救われたゲーテだもん

　

親和力ってもう絶版かよ

新潮文庫のゲーテ格言集と弥生書房の｢ゲーテの言葉｣は同一内容
ですか？どちらも高橋健二訳ですが。

ファウスト読み終えた。
ん〜〜。第二部の多くは意味不明だった。

読んでみた。
おそらく凄くいい作品なんだろうけど、キリスト教であることが当たり前とされてるから
信仰を持つ気の無い人たちにとってはつまらないと思う
それなりに説得力のあったのはメフィストくらいだな

ゲーテはおそらく実際に優れた文豪なんだろうけど、
正直言って、ゲーテという勇名によって買われているに過ぎない気もする
欧米でデフォとなっているキリスト教ありきの人生観にどうしても違和感がある

メフィストーフェレスよりファウストさんのほうが嫌い。
性欲の奴隷のくせに変に聖人ぶってるから。

てかあちらの文学なんて殆どキリスト教がベースにあるじゃん。

キリスト京とか鼻で笑ってしまうんですけどw

そりゃあ「キリスト京」なんてネーミングがあったら、笑っちまう

>>730
逆逆逆。
ゲーテは反キリストだろう。
この本で知ったが。
http://www.metpress.co.jp/goethe/index.html

ゲーテとは俺のことかとギョーテ言い

ゲーテとの対話読んでるが、エッカーマンの話はチラシの裏にでも書いてろ、と言いたくなる

戯曲は読みにくいなあ

というかファウストが読みにくかった

エッカーマンはゲーテに認めてもらいたくてうずうずしてるのが可愛い

戯曲の台本の書籍化は難しいね。演出や舞台装置、セリフ、地口など
次元の違う文章を同じページに入れればならないのだから。海外の
戯曲家は演出や舞台装置の説明が長いからねw
こういうのは３Dのアイパッドで解決できないかな？w

古典的ワルプルギスの夜が難解過ぎた

ファウストが最後救われるって、どうも納得がいかない。(グレートヒェンならともかく)
男らしく、地獄に行けよ。

>>743
本人はそれを選んだんだが、ギャラリーがどうにもね、