文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【11】

このエントリーをはてなブックマークに追加
1 ：吾輩は名無しである：
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!
http://makimo.to/2ch/book_book/1063/1063354331.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1063354331/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【２】
http://makimo.to/2ch/book_book/1067/1067932717.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1067932717/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【３】
http://makimo.to/2ch/book_book/1069/1069492344.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1069492344/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【４】
http://makimo.to/2ch/book_book/1071/1071397845.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1071397845/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【５】
http://makimo.to/2ch/book_book/1074/1074253053.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1074253053/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えてみれ!【６】
http://makimo.to/2ch/book_book/1076/1076334696.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1076334696/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【７】
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0406/24/1078754991.html
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1078754991/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【８】
http://ime.nu/ruku.qp.tc/dat2ch/0406/24/1084302248.html
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1084302248/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【９】
http://makimo.to/2ch/book3_book/1086/1086542671.html
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1086542671/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【10】
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1087929474/
2 ：吾輩は名無しである：04/08/05 16:09
おやくそく。http://www.2ch.net/before.html

荒らし等は基本、放置でお願いします。削除依頼はこちらで。
book：文学［レス削除］
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026989196/l50
★整理削除依頼　代行依頼スレ★29
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1091262806/l50
IPを見せられない方は代行依頼の方へ。
代行依頼のときは「依頼先アドレス」から、
直接依頼するときは「削除対象アドレス」からコピペしましょう。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊テンプレ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
依頼先アドレス：http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026989196/
掲示板アドレス：http://book.2ch.net/book/
削除対象区分：［レス削除］

削除対象アドレス：http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1091689706/
(対象レス番号、半角数字),*,*,*
削除理由・詳細・その他：
３．固定ハンドルへの叩き
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

『美香板』http://bbs.2ch2.net/mika/
『綿矢りさ板』http://bbs.2ch2.net/wataya/
『矢部日記』http://www.geocities.jp/ameyamanaide/
3 ：吾輩は名無しである：04/08/05 16:42
文学は衰退したとされるが、それはなぜか、というテーマの下、
現代文学のタイムリーな話題、古典的な作家・作品、文学の概念、
批評・研究の方法、などをめぐる総合的な議論・情報交換をし、
衰退が叫ばれる、文学の運命について考えよう。

衰退してるかどうか、スレタイの解釈、スレの在り方をめぐる議論も可。
ただし、異なる立場、異なる意見をも尊重した議論を、心がけてください。
4 ：☆：04/08/05 16:53

たしか、岡倉天心は、東洋文明の自覚に立ってヨーロッパ文明と対峙した
人だが、こんなことを言っている。

「哲学思想は、西洋はたいしたことなく、東洋の方が断然優れている。
　美術は、なかなかいい勝負だ。しかし音楽だけは、西洋が断然いい」

こういう岡倉の態度は大切である。

つまり、西洋文明に、まるごと参りましたと言うのではなくて、あくまで
「西洋のいちばん優れているのはどこか」と「選択的」に受容するという
姿勢である。各文明はそれぞれ、いちおうどの分野にも文化はそろえて
いるものの、人類的視野から見て、おのずと得手不得手、分野による
レベルの相違というものがある。スポーツでも、ブラジルはサッカーが
強くて中国は卓球や体操が得意という具合に、種目によって世界一流
になるかどうかというレベルの差がある。これは、文明というものも同じ
なのだ。

ということで、はっきり言って、西洋の「哲学」は思想としては世界一流
ではない。つまり、人間にとって根本的な問いに対して真正面からの
解答を与えようとするだけの力は持っていない。それよりも、何か非常に
特殊な問題設定(および文体)を持っていて、その枠組中でなにやら
難しいことを言い合っているというのが真相に近い。「人間の生き方」を
求めて近づいていくとはぐらかされること請け合いである。
5 ：吾輩は名無しである：04/08/05 16:56
最後は宗教にたどり着くからなのかな
6 ：☆：04/08/05 16:57

そういうわけで、私は大学の哲学科への進学を勧めない。それだけの
価値はないのである。和魂洋才という言葉があったが、西洋文明にぶつ
かるというのは「洋魂」を知るということである。そのためには、哲学から
入るのは賢明ではない。

西洋で「魂の表現」としてすぐれているのは、むしろ音楽、美術、文学で
あると思う。文明の各ジャンルを見わたした上で、最も優れた表現に
接するべきだ。

そもそも、思想とは何か、思想とは果たして学問であろうか、ということ
から始まるが、もちろん思想は学問ではない。まず、そう言い切ること
から出発するのである。思想とは、文学・絵画・音楽などと並列する、
アーティスティックな表現ジャンルと考える。

その本質は「言葉によって〈イデー〉を表現する」ということになる。これ
はしばしば文学と区別しがたい（詩・小説を文学と考えるやり方は近代
的な偏見である）。また宗教思想ともはっきりした区別はない。

ともかく、思想とは論理的形式で表現されねばならないというのは、
西洋に発達したものだが、それ自身一つの思想であって、それが絶対
に正しいとする根拠はどこにもない。私はその規定から自由な立場に
自分をおく。
7 ：吾輩は名無しである：04/08/05 16:58
・・・いまだに文明開化期に生きている・・・
8 ：☆：04/08/05 17:01

〈イデー〉とはまた〈ヴィジョン〉のことでもある。〈ヴィジョン〉こそが人を
動かし、文明を変えるのである。

文明は〈ヴィジョン〉によって規定されている。

思想家とは新しい〈ヴィジョン〉を提示する者のことである。

人類の思想史全体へのヴィジョンを提示したい。
人間はどのような〈イデー〉をもって生きていたのか
という歴史を知ることである。

「西洋」が世界思想史の中で特殊に分岐する道をたどったことを、
東洋思想との対比で明らかにし、
なぜ人類が唯物思想に至ったかを解明するということもある。
9 ：☆：04/08/05 17:12
岡倉天心は、表の顔の他に、海外での動きには
政府の密命を帯びて活動していた説が拭いきれない。

それとは別に、タゴールの親族の女流詩人プリヤンバダとの熱烈恋愛は、
時代を越えて天心個人の人間を語ってあまりある。

晩年五浦の六角堂から太平洋を眺めながら
はるかインドの地の彼女に想いを致していたいたのだらうか。
10 ：☆：04/08/05 17:13

トゥールミン『近代とは何か−−その隠されたアジェンダ』(法政大学出版
局)を読む。

これも、近代的合理性なるものを相対化するという狙いを持った本だ。
近代の「理論知」という立場そのものの歴史性を明らかにするという戦略
である。著者は、近代的な「理論」の立場ではなく、モンテーニュらの伝統
に帰る。つまり、抽象的・普遍的・客観的を標榜する近代知ではなく、
モンテーニュなどに代表される「リーズナブルであること」の価値を再評価
する。リーズナブルであること（これは私の言葉だが）は、近代的な意味
での「合理的、理性的」ということとは違うのである。ある特定の文脈、
状況の中で、身体や感性まで総合した上での「最も理にかなった選択」
をとるということだ。

つまり、「ヒューマニティ」という、「人文学」の伝統の復権をもくろむ。

それはまた、近代的な理論知の虚構性を明らかにするということでもある
（正確に言えば、「無前提性の神話を解体するということである）。
11 ：☆：04/08/05 17:14
>>9
なんか偽者が出てきてはいるが・・・
12 ：☆☆：04/08/05 17:15
>>9 も　☆☆

>>8
そういうことは各自充分に学んだ上で、ここでは自論を展開してくらはい。
13 ：☆☆：04/08/05 17:20
>>10
だから、
自分でお勉強してから、来なさい。基本的なことをここで
引用したってスレが勿体無いだけなんだわ。「

論議は、「それから先」。種々の先人の思想を学んだ上で
自分の頭で考えた論を出してこなければ意味がない。
本の紹介をしたければ、
べつにスレを立てれば如何？
「僕はこんな本を読んで参考にしてますスレ」とか
14 ：吾輩は名無しである：04/08/05 17:31
>>12-13
じゃあ偉そうなこと言うなら、あなたから自論とやらをどうぞ。
15 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/08/05 18:39
>>13
誰かのHNをぱくるようなオリジナリティのなさを棚上げしてそんなこと書いても仕方ないんじゃないの？
16 ：吾輩は名無しである：04/08/05 18:42
>>10
へぇえ、トゥールミン? 『ウィトゲンシュタインのウィーン』YONDA?
17 ：この板の加護亜依 ◆dvUfIs2RaQ ：04/08/05 18:55
>>13
いや、本の紹介はもっとあってもいいんじゃないかな。話が具体的になるし。
（うわ、珍しくＣと意見が合っちった。。）
18 ：吾輩は名無しである：04/08/05 19:07
>>10
トゥールミン出すんなら、議論の整理に使えばどうよ、
もってこいじゃん。
ﾄｯｰﾙﾐﾝ･ﾓﾃﾞﾙ
ttp://homepage3.nifty.com/sugiuramasa/toulmin.htm
19 ：吾輩は名無しである：04/08/05 23:04
>>16>>18
思わせぶりなハッタリではなく、具体的にいこう。
スレタイを見て、な。
20 ：☆：04/08/05 23:27

魂の表現と書いたが、「魂の感覚」というものがわかるようになるのは
べつにむずかしいことではない。本来誰でもわかるものをたまたま忘れ
てしまっているだけだからだ。思い出すようにするのは簡単なことで、
よい文学を読み、よい音楽を聴く。よい美術やアート作品を見る。頭だけ
でひねくったような本は読まない。変なテレビは見ない。自然に親しむ。
疲れたら休む。食べ物を味わって食べる。部屋の中に置くものも、美し
いデザインで作った人の心が感じられるものにする・・こうしていれば、
感じないというほうがおかしい、と思うのだが・・。

最近いろいろと「お話」の本が読みたくなってきていて、ハリポタを読ん
であらためて、子供の本というのも侮れないものがあると思えた。とかく
大人の読書人の世界は、「人間なんて駄目なもんだ」ということを暗く
書いたような作品が評価を受ける傾向があるが、子供の本の世界は
そういう変な癖がついていないのでいいということもありそうだ。子供の
時に「よい子供の本」をたくさん読んで育った人は「魂にいいもの」はな
んであるかわかるし、頭だけでひねくったような本にだまされることは
ない。美しいものがなんであるか知っていることが重要で、哲学はその
次に来る。美的な世界感覚という基礎がなくて思想を論ずるのは虚しい
ことだが、今の哲学科などの８割方は基礎がない砂上の楼閣の世界に
生きているように思える（これは多少甘く見積もった数字である）。
21 ：☆：04/08/05 23:29

ファンタジーに限らず子供の本のよいのを探してみたがけっこういろいろ
ある。私の場合はできるだけ原語で読む。特にやさしい言葉で書いてあ
るものほど訳はむずかしくなるので、原文との落差が大きくなる。英語
では指輪、ナルニアなどの古典はもちろん、ダレン・シャン、フィリップ・
プルマン、アーシュラ・ル・グイン、ロイド・アレクサンダー、ローズマリー・
サトクリフ、デブラ・ドイルその他長編ファンタジー作品が目白押し。この
ジャンルは英語圏が最も発達していると言えるだろう。ドイツ語でもミヒ
ャエル・エンデのあと、ラルフ・イーザウという大物が出てきた。いまドイツ
語の勉強をしているが、エンデとイーザウが当面の目標である。日本でも
上橋菜穂子、萩原規子などをチェックしている。いずれもこれから読んで
いく計画である。
22 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/08/05 23:33
ううん、そこでハリポタを褒めるか。ちょっと俺とずれてしまったな。
23 ：吾輩は名無しである：04/08/05 23:44
画像掲示板ａ
Ａ板はノンジャンルの画像掲示板です。
いろいろ貼ってみてください。
http://1813.pr.arena.ne.jp/a/imgboard.html

画像掲示板 R-30＠ハラホロヒレはれ。
R30板は30代以上限定の画像掲示板です。ジャンルは問いません。
懐かしいもの、そうでもないもの。いろいろ貼ってみてください。
まったりできる大人の遊び場にいたしましょう。
http://www.zeechan.com/kakurega/r30.htm

画像掲示板空＠曇りのち、はれ
何気なく見上げた空、印象に残った風景など。
フィルムカメラやデジカメ、写メールで撮った画像を送ってください。
http://1813.pr.arena.ne.jp/sora/imgboard.html

画像掲示板ｘ＠オカルト専用板
恐怖と不思議と謎画像。オカルト専用板です。
http://1813.pr.arena.ne.jp/x/imgboard.html

でー板＠夏休みなんです。
この掲示板はえっちな画像専用です。というかもう、えっちな画像限定とします。
この板でえっちな画像を究めていきましょう。
http://sepia.on.arena.ne.jp/d/imgboard.htm
24 ：☆：04/08/06 00:33

私が思い出したのはハリー・ポッターで、危機を脱するためのPatronus
charmという呪文があって、それがたしか、最も幸福なことをイメージする
ということだった。最も危機的な状況にあっても幸福をイメージできると
いう心の強さは、確かに大きなパワーを生み出すだろう。

考えてみれば、「内なる恐れ」を克服していくというのは英雄神話物語の
基本で、優れたファンタジーには必ずこの要素が含まれている。

ハリーの額に刻まれた傷跡は、彼の中にひそむ恐怖そのものである。
敵はその恐怖をついてくる。これをいかに克服し、自分のパワーを見出
すかというのがハリポタ物語の最も基本的なラインである。

そういえば、あのダースリー家の悲惨な状況で暮らさざるを得なかった
というのも、成長のために引きうけなければならない試練であって、
そういう視点で捉えることができる。

どうしてけっこう深いところのある話だと思っている。
25 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/08/06 00:40
>>24

書いている内容については一般的なファンタジーへの評価として同意したいんだけど、
問題はハリポタにおけるその部分がたとえば指輪物語のフロドやサムにおけるそれ、
もしくはフロドとゴクリ（最近の訳ではゴラム）における対比、
さらにはゲドとその影という対比などと較べてどうなのかっていう部分なんだよな。

恐怖は確かにあるんだろうけど、それに勝つまでの経緯が安易すぎて
現状の世界の不安や恐怖に拮抗する強さを持っていないような気がするんだ。

過酷な現実を前に希望を胸にするのではなく現実から目を背けさせる効果しかないんじゃないのかと思うんだ。

フロドは恐怖と欲望に結局は打ち勝つことができなかった。彼はサムや仲間達に何度も助けられ、ゴクリに指を噛み千切られ、
ようやく恐怖や欲望と決別できた。そしてそのとき彼を待ち受けていた定めは
友や生まれた世界との離別だった。

ニーチェじゃないけど、怪物と対決して自分が怪物になってしまったことを自覚しながら
彼は遠い国へ旅立つ。笑って。その後姿には文学としての価値があると思う。

翻ってハリポタはどうか。
「わたしがあなたを守る」みたいな安易なヒロイズムしかないと思うんだ。悪い意味での御伽噺。
26 ：吾輩は名無しである：04/08/06 01:07
自演乙。
27 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/08/06 01:12
自演って……俺にはわからない深い意味があるんだね。
28 ：☆：04/08/06 01:18

「ナウシカ」をみると、宮崎作品の基本的な世界観というものが見えてくる。
簡単に言うと宮崎作品の世界には善と悪の対立はない。基本的には存在
するものは善であり、愛が基本である。ただ、そこにねじ曲がったものが
入ると、その本来の姿を見失う（これが例の、ドロドロの気持ち悪い怪物の
イメージ）。これとは「戦う」のではなくて「癒す」という基本的な姿勢が必要
である。悪を滅ぼすのではなく、悪を癒し、本来の善に戻し、すべての存在
（森のイメージ）と和解するのだ。

まあべつに、独創的な解釈ではない。誰でも気づくことだ。しかし、ブッシュ
の「悪の枢軸」発言などというのもあったが、依然として有効性を失ってい
ないようである。ほんと、ブッシュはアニメ映画のキャラクターによく似てい
るが、宮崎アニメでもこうした「帝国の論理」で立ち向かおうとするキャラク
ターがよく出てくる。しかし、ブッシュにも「魂」があることを忘れて彼を全否
定するようだと、それもまた帝国の論理にすぎないのだ。

石川啄木（たしか）の詩にこういうのがある。「われは知る、テロリストの
悲しみを」で始まる詩。これは二二六事件をもとにしているらしいが、テロ
リズムというものに対する文学者−−魂を見ようとする者−−の基本的
態度だ。
29 ：☆：04/08/06 01:59

人間の本来の光を覆い隠している「業想念の嵐」を甘く見てはいけない。
現在の「普通の人」というのも、業想念に対抗できるほど強くはない。
「普通の人」ならば、「やられたらやり返す」のどこが悪い、という世界が
ある。

私は思う。一度は、人間に絶望することが必要である。人間の持つ業
想念や、存在のはかなさについて徹底的なまでに見なくてはいけない。
「普通の人間」でいいんじゃない？　という考えがいかに甘いものである
か骨身にしみないといけない。

文学作品でお勧めはシェイクスピアの「リア王」である。「普通の人間」
あるいは「普通のよい人」が持っている危うさやはかなさについて、文学
はくり返し描いている。人間に一度は絶望しなければ、救済を求めるとは
どういうことはわからないだろう。
30 ：吾輩は名無しである：04/08/06 02:54
ｃ☆自演乙。
31 ：吾輩は名無しである：04/08/06 02:56
難しくてわかんない。
そもそもなぜ「救済」を求めなきゃなんないのですか？

文学が衰退するのは、人間が汚くなったから
「金がすべて」という人間が増えていくなか、ハウツー本は
売れるが、「人間」について書いたもんは売れなくなる。
衰退する。金が全てなら、他人のことは知らなくていい。
他人の消費傾向をしり、自分の欲望さえわかっていればいい。
32 ：難波：04/08/06 13:16
三島由紀夫が自決し、川端康成が逗子で生涯を終え、日本文学は終わったんだよ。
あの二人は日本及び文学の良き時代に別れを告げたわけだ。
それが誰よりもわかっていたからな。
後に、こんな変な時代が来るって事も。

この二人が死んで日本文学は終わったのだ。
33 ：吾輩は名無しである：04/08/06 13:54
じゃあ衰退はないね。
良いときに終わったのなら、ずっと良いままだ。
終わったものが変化するはずがない。
34 ：吾輩は名無しである：04/08/06 14:10
ついに、　ハリポタ評論室化？　衰退も末
35 ：吾輩は名無しである：04/08/06 14:55
>>32
あなたの文学観が狭いのはわかったから。

「文学が終わった」と言って自分に酔ったりしないで、
「自分にとっての文学と言うものは、もう終わっている」
と言いなさい。

36 ：吾輩は名無しである：04/08/06 16:02
＞２８　２９あなたの生き型？
37 ：吾輩は名無しである：04/08/07 13:48
だれか「無根拠性」を日本語で簡潔に説明してくれないかな。

「無根拠性」と「相対化」とどこが違うのか？
「無根拠性」を他者との共通の基盤とすることは不可能では？
「無根拠性」を中心に据えて世界を捉えたとしても
主観で世界を見ているのに変わりはなく、
つまり「コミュニケーションの不可能性」と同じことではないのか？

表現者の立場としては
「自己を客観視、相対化すること」は芸術の基本条件だと思うのだが、
それと「無根拠性」の違いはなに？

あと、気になったのは
作家の文章を引用している人がいましたが
作品の中で「無根拠性云々」と書くことは
文学的であるのだろうか？
論文でもないのに
38 ：吾輩は名無しである：04/08/08 11:53
だいたい古臭い頑固オヤジが独占してる「文学」なんていうものが幻想だとわかりきった現在では、
若い連中が、文学にこだわらなくなったほうが自然。
39 ：☆：04/08/09 04:25

「彼は仏教なんかにも詳しくて、
　美的感受性を大事にしていました。
　だいたい、論理で数学の発見はできないんです」

「大事なのは『美的感受性』と
　『調和感』とでも言いますか、
　そういうものがないと新しい発見はできない。
　じゃあ数学の発見をするとはどういうことか。
　高い山のいただきにある美しい花を
　取りに行くようなものです。
　もともと美的感受性がないと、
　花を手に入れようとも思わない。
　そこに花があることにも気づかないし、
　登っていく意欲も湧かないでしょう」
40 ：☆：04/08/09 04:26

「人間は論理に弱いんですね。
　例えば国際化の名の下に
　小学校から英語を教えようと言われると、
　一見筋が通っているから皆賛成する。
　情報化時代だから子供の頃からパソコンを教えましょう。
　これも筋が通っているから賛成する。
　でもこれは間違っています。
　人は論理に弱い。
　だから国民に政治をするのは無理なんです。
　政治はエリートがしなければならないんです」
41 ：☆：04/08/09 04:26

「まず、文学、歴史、思想、芸術など
　役にも立たない教養を身につけていることです。
　役にたつものは情報と呼ばれます。
　教養はまったく役に立たないものです。
　ですが、こうした役にたたない教養を
　持っている人間だけが、
　圧倒的総合判断力を持つことができるんです」
42 ：☆：04/08/09 04:27

「そしてもうひとつエリートに必要な資質は、
　いざというときに国民の為なら
　自分の命を捨てるだけの覚悟があるということです」
43 ：☆：04/08/09 04:29

「じゃあ今の日本の官僚はというと、
　省庁の利益しか考えない、
　つまり自分の立身出世を求めるだけの
　人間ばかりになってます。
　これはもう『エリートなき民主主義国家の悲劇』です。
　論理にだまされることなく、
　道を選択していくことが大事なのに、
　情緒を身につけた真のエリートがいないんです」
44 ：☆：04/08/09 04:30

「論理はあとになれば、ただの笑い話です」
45 ：☆：04/08/09 04:31

「子供の頃友人が読んだ古典を自分が読んでないと
　恥ずかしくて言えなかったものです。
　でもいまはそんなことないでしょう。
　教養が衰退すると何がいけないのか。
　長期的視野が失われるんです。
　長期的視野は教養からしか生まれない。
　教養の衰退は文化の衰退につながっていく。
　テレビで教養を伝えられますか。
　テレビは情報は伝えられても、
　教養は伝えられないんです。
　教養は活字を追うことでしか得られないんです」
46 ：☆：04/08/09 04:34

「学者自身も教養を亡くした。特に理系。
　文部省にひざまづいて、学問の自治も、誰も言わない。
　研究費をもらうために意地汚くなっている。
　他の省庁は力が落ちているのに、
　逆に文部省は力が強くなっているんですよ。
　国立大学も大学の自治について議論すらしない。
　ノーベル賞だって、あれは過去の人。
　過去の業績で今もらっているんですよ。
　小柴さんも旧制高校で育った人です」
47 ：☆：04/08/09 04:37

「何から手をつければいいでしょう」

「答えを教えましょう」

「初等教育の国語なんです。
　いまは実質３〜４時間。
　これをもっと増やすことです。繰り返しますが、
　情緒は活字を追うことでついていきます。
　読書をすることで教養も自然に身についていきます。
　『もののあはれ』『貧困への思いやり』
　『美的感受性』などです。
　その人たちがいい親になり、いい先生になる。
　そうすれば変わっていきます。
　孫の世代で立て直せます」
48 ：☆：04/08/09 04:40

「日本人には独創性があります。
　特に文学と数学です。
　もし数学にノーベル賞があったら、
　20以上はとれていたと思いますよ。
　少なく見積もっても10は堅いでしょう。
　文学と数学は特に美的感受性が必要なんです。
　日本人にはそれがある。
　自然への繊細な情緒を持っているんです」
49 ：☆：04/08/09 04:43

「どの国も帝国になってはダメなんです。
　世界がチューリップだけになってはいけない。
　世界はいろいろな花があってこそ美しいんです」

天才数学者の情緒
http://www.1101.com/watch/
50 ：☆：04/08/09 04:59

Y　今まで我々は「縮退均衡＝コラプサ−」を文明において避けるべき
　　最も優先順位の高い状態と認識して、社会や人間の精神がこの
　　状態に陥ることを防止することを、いわば最大の目的・使命として
　　活動していたわけですよね。しかし、実際にはこの概念、意外に
　　イメージし難いらしく、周囲から質問を受けたり誤解されることが
　　度々あるんですよ。そこで今回は、長沼さんに、この辺りをお伺い
　　してみたいと思うのですが。

長沼　まず前提として、コラプサ−概念について説明するとき、数学的
　　に追っていく理系の人間を対象とした場合と、それ以外の直観的な
　　方法を術とする方々を対象とする場合が考えられますね。そして、
　　次の段階として、こうした状態がなぜ「最も避けるべき優先順位の
　　高い現象なのか」、という価値判断について説明する必要がある
　　でしょう。
51 ：☆：04/08/09 05:01

Y　では、概念説明からいきましょうか。まず理系を対象とする解説と
　　いうのは、当然、作用マトリックスを用いて純数学的に、系が回復
　　不可能な縮退均衡となることを示すということですよね。

長沼　まぁ、大枠はもちろんそうなります。たとえば社会なり、何なりの
　　系を作用マトリックスを用いて表現した場合、内部の構成要素間
　　−この場合、社会ならば個人、人体ならば細胞であったり器官に
　　なるのでしょうが−の相互作用が、きわめて絶妙な値に設定されて
　　いることが、その系の成立条件だということです。となると確率論的
　　に、複雑な相互作用の上に成立する系はきわめて希少で存在しが
　　たく、逆に短絡化した相互作用の状態でバランスを保った系だけが
　　生き残る。これを我々は「コラプサ−＝縮退均衡」と呼んでいるわけ
　　でしたね。

Y　一昔前に、熱・統計力学の術語であるエントロピーという言葉が、
　　かなりの誤解を孕みつつ社会科学系から多用されたことがありまし
　　たね。その中で「熱死」という概念がありましたけど、いわば縮退
　　均衡はエントロピーが高い状態、放っておけば必ず帰着する状態
　　と考えてよろしいでしょうか？

長沼　概略的にはそう考えていいでしょう。結論としての縮退均衡と
　　熱死概念は表面上類似します。が、作用マトリックス理論自体は、
　　固有値を算出またはスイッチ演算子の分布状態を把握することで、
　　系に微小変化を加えたとき、全体にどの程度の影響が出てくるのか、
　　ある程度予測可能ですから。その点は熱・統計力学とはまったく
　　違う。この辺りは物理数学の直観的方法・第二版で述べた通りです。
52 ：☆：04/08/09 05:03

Y　さらに思想的な面からいえば、作用マトリックスは全体論をも論じる
　　重要なツールとなりうる、ということも重要ですね。

長沼　その点は強調しても、し足りないと思いますよ。デカルト的分析
　　主義に対抗する思想というのは、現在、残念ながら見当たらない
　　状況ですし、その果実を認めるのには私とて吝かでありません。が、
　　その行き過ぎもまた多くの人の心中に存在するでしょうしね。

　　ともあれ、理系の人間には、作用マトリックスを用いての説明が、
　　明確かつすっきり腑に落ちるのではないでしょうか。そもそも作用
　　マトリックス自体、習得するのに多少数学に自信のある高校生なら
　　十分可能でしょうしね。
53 ：☆：04/08/09 05:06

Y　なるほど。では、次に一般を対象とした場合に、イメージしてもらう
　　にはどうしたらいいか、なんですが。

長沼　これは次の問題である「コラプサ−」に対する価値判断と絡めて
　　説明していくのがいいんじゃないでしょうか。

　　実際、改めていうまでもありませんが、悪か善かなどは相対的な
　　代物であって、さすがに我々も数学的に証明するわけにはいかない。
　　ただし、縮退が不可逆過程であることを前面に押し出していくという
　　のが、ひとつの戦略ではないか、と思うんですよね。

　　以前にも、お話したかと思うんですが、世界が縮退し永遠に変化
　　しないとなると、いま刹那的な生活をして何が悪いのか、という開き
　　直りに根拠を与えてしまうことになる。

　　そうすると、いわば精神世界の脳死状態が訪れる可能性が非常に
　　高い。そうした虚無に果たして我々人類は耐えられるのか。そういう
　　意味では私は人類に懐疑的です。必ずしも理系の人間でなくても
　　十分イメージ化できると思うんですよね。

　　そして、もうひとつの説明方法は「碁石理論」を援用することでしょう。
　　縮退状態というのは基本的に、平等な人間が非常に孤立している
　　状態、相互作用が存在する共同体が瓦解した状態ですから、こう
　　した状態を可視化するなりして、まぁ言葉は悪いのでしょうが、
　　コラプサ−へ対する恐怖を植え付けるというのも手かもしれません。
　　碁石理論は縮退を防止するための最大の武器といってもいいでしょう。

　　さらにもうひとつ。身のまわりにある、縮退状態をいろいろ挙げていく
　　のもいいかと思うんです。
54 ：☆：04/08/09 05:07

Y　たとえば、どのようなものでしょうか？

長沼　よくある例としては、伝統的な商店街に、大規模ショッピング
　　モールが作られることがあるじゃないですか。当初は、経済波及
　　効果を狙っているのですが、結局生き残るのはそのショッピング
　　モールだけで、商店街のほうは廃れて閑古鳥が鳴く状態になり
　　ますよね。これは地域経済の相互作用、この場合は資本の流れ
　　といってもいいでしょうが、それが極めて短絡化して、系が縮退
　　しているわけですよ。

Y　なるほど。大きい視点からは南北の経済格差も同じ伝で説明でき
　　そうですね。卑近な例ではTDLの隆盛と地方テーマパークの没落
　　とか。

長沼　私はその辺りは必ずしも、冗談話に終わらないと思うのです
　　よね。厳密に数学的には立式・解析は難しくても、大枠の理解では
　　作用マトリックスの概念の援用ですから。あと、ガン細胞が周囲の
　　正常細胞との相互作用を無視して増殖し、全体系である個体を
　　死に至らしめるなんていうのもどうでしょうかね。

　　さらには、細胞が生きているにもかかわらず、個体が不可逆的な
　　死を迎えている脳死などは、典型的なコラプサ―でしょうね。
55 ：☆：04/08/09 05:09

Ｙ　わかりました。その辺りの具体例をいくつか列挙するのはイメージを
　　精緻化するのに有益かもしれませんね。

　　また前後しますが、価値判断・精神的な面から話を進めるというのも
　　非常によく同意できる点ではあります。

　　以前お話を伺ったときにも、長沼さんがコラプサ−の概念を構築した
　　のは、A・トックヴィルの「アメリカの民主主義」と、もうひとつ魯迅の
　　「阿Q正伝」ということでしたが、あの本の中での、中国の姿は、
　　我々に言葉にならない絶望を喚起するものでしたよね。ああいう
　　例を挙げていくのは文系知識人にも比較的容易でしょうし。

　　で、これは私見で、前にお伺いしたと思うのですが、日本人のように
　　いわば「神の視点」を欠いた民族は、いったい何を行動基準にするの
　　か、という大きな問題がありますよね。日本では、神は死んだわけ
　　じゃなく、最初からいない。となると歴史、過去にせよ未来にせよ、
　　大きな時間軸に自分を置いて、自らの振る舞いを考える必要がある
　　のではないかと思うんですよ。まぁ、半分ふざけていうとインテリは
　　端金には強くとも、民衆からの嘲笑には弱いから。こうした点も同時
　　に論じていく価値はないでしょうか。

長沼　それも一考でしょうね。やりすぎるのは考えものですが、縮退を
　　防止することが文明への義務であるということは、スローガンとして
　　必要かもしれません。話し方次第で、縮退が避けるべき状態だと
　　いうことは十分浸透すると私は考えてます。
56 ：☆：04/08/09 05:12

Y　で、最後にちょっと話は変わるのですが、一部の社会学者には
　　留保付きながら、社会がこうした縮退均衡になるのを近代社会の
　　不可避的・終局的結末として、評価とまではいかなくとも、やむなし
　　と考えている方も散見されますよね。それも決して、国家などを
　　否定する過激な左派ではなく、純粋な理念的民主主義者に。

長沼　Y君は、また、いつものように宮台真司先生のことを言っている
　　のかな（笑）。

Y　いや、まったくそのとおりなんですが・・・(苦笑）。実は某評論家に
　　言わせると、彼は一部で誤解されてるような左翼ではなくて、
　　ある意味、正統的民主主義者なんだという評価がありまして、
　　私もその意見に賛成なんです。だから大衆は「大いなる物語」に
　　参加せずマッタリ生きろと言いつつ、社会を管理するエリート層の
　　必要性を唱えていたこともあるし。ついでに師匠も小室直樹氏です。
57 ：☆：04/08/09 05:13

長沼　実は、私は宮台先生については、それほど詳しくは存じ上げ
　　ないので、Y君の言葉からしか判断せざるを得ないのですが・・・。

　　エリート云々はともかく、「大いなる物語」を捨てマッタリ生きろ
　　という言い分には、賛同できませんね。

　　少なくとも言えることは、「私だったらそんな世界には、生きて
　　いたくない」ということです。いささか合理的じゃないかもしれ
　　ませんが。

　　20世紀には国家主義という擬似宗教が君臨していたわけですよ。
　　埋められない精神部分の空白を人類が悟りよろしく放擲できるとは
　　思えませんね。

　　しかしですね、Ｙ君。重要なことを忘れてはいませんか？民主主義
　　の大きなよりどころでもある、個人主義。大きくはデカルト的還元
　　主義、ハーモニックコスモス信仰といってもいいですが、この理論は
　　我々の作用マトリックス理論によって限界が示されていることを。

　　戦えば我々に分があるのは火を見るより明らかじゃないでしょうかね。

http://www012.upp.so-net.ne.jp/ppt-3rd/kasoutaidann2.html
58 ：吾輩は名無しである：04/08/09 09:31
>>☆
これじゃあ、荒しだよ。

言いたいことがあるなら、自分の言葉で簡潔に語ろうね。
59 ：吾輩は名無しである：04/08/10 14:40
＞＞☆
全く顧みられないからせめて２ちゃんで宣伝したいという究極のバカ？

やればやるだけ自分のバカさを露呈しているだけなんだけどねｗ
60 ：吾輩は名無しである：04/08/11 22:46
ここまでのところ、いつの間にかオナニースレになりさがっとるぞ。
61 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/08/12 00:40
コンビニに集まった変態がオナニーを見せ合って「わたしの食材（オカズ）はどうです？」
なんて言い合うスレなんだから問題ないでしょう。そもそも。

食材よりも贖罪を。まずはそこからだ。
62 ：吾輩は名無しである：04/08/12 01:14
現代社会ではTVなどの映像文化により、
小さい頃から解釈能力が高められるので、
文脈で作りうる構造物の味わいの深さでは
最早感激しにくくなって来ているため。
(75文字)
63 ：吾輩は名無しである：04/08/12 04:38
文学はなぜ衰退するのかを本気で考えてみれ、だって？

一つには、物事のスピードが速くなり過ぎ、情報が多くなり過ぎ、
変化と騒音が激しくなり過ぎ、何もかもが雑然とし過ぎて、世の中全体が
「文学向き」じゃなくなっていること。
>>31の＞金がすべてという人間が増えていくなか、ハウツー本は売れるが、
「人間」について書いたもんは売れなくなる。衰退する。金が全てなら、他人のことは知らなくていい。
他人の消費傾向をしり、自分の欲望さえわかっていればいい。
は、かなり的を射ていると思う。
☆の人が延々と書き込みたくなる気持ちもわからないでもない。
金と欲が前面に出てくる世界なんて嫌だよねー。
でももう、今のところ、この傾向に歯止めはききそうもない。
64 ： ：04/08/12 11:14
61は変態のなかの変態
65 ：吾輩は名無しである：04/08/12 11:27
人々の感覚が単純化してきているからだと思う。
昔と比べて物や情報が溢れ、短時間かつ簡単にモノを
手に入れられる。今の世代、これから生まれる子供達は
もっと単純化が進みそうな気がする。昔みたいに、人の心や
人間性について描かれなく、一人称が多い。
どうも気になって仕方がないのが、恋愛小説が増えている事。
恋愛でも人間の本質を追及してほしい。
66 ：吾輩は名無しである：04/08/12 20:37
前の人も書き込んでたけど、
ここでゴミ評論家のタワごとを引っ張ってきてノウガキたれてる人間みたいなのしか文学に注目してないから
衰退してるって言われてんじゃないの？
要は人に感銘も与えれず、説得もできない。要はなんのチカラも無い人達。
なんのテライもなく妄想とか思い込みを書き込んでエツに入れるっていうある意味シアワセ
な人達。

どの分野もそうだと思うけど、文学そのものも大事だろうけど
どういう人間が文学を語ってるかによってその趨勢って変わるんじゃないの？
67 ：吾輩は名無しである：04/08/12 21:19
>>66
そうね。
「ノウガキたれてる人間」ってキミだよ。
「なんのテライもなく妄想とか思い込みを書き込んで」るのもキミ。
キミみたいな書き込みみると、文学は衰退してるって思うよ。
68 ：吾輩は名無しである：04/08/12 21:22
>>67
予想通りのスレありがとうｗ
69 ：67：04/08/12 21:23
ごめん。間違ったｗ

予想通りのレスありがとう。
70 ：吾輩は名無しである：04/08/12 22:55
＞68
予想通りのミスありがとう。
71 ：吾輩は名無しである：04/08/12 23:27
じゃあＣの言う通りってことでＦＡ？
72 ：吾輩は名無しである：04/08/12 23:39
Ｃって何？　駄目コテのこと？
73 ：吾輩は名無しである：04/08/12 23:43
＞69
番号は68だろ？　二重のミステイク。
74 ：吾輩は名無しである：04/08/13 02:38
あとねー、　　人に感銘も与えれず　　×
　　　　　　　人に感銘も与えられず　○

国語やろうね！
75 ：吾輩は名無しである：04/08/13 02:42
現実が複雑になりすぎた

中の上の人間が多すぎる

圧倒的数の阿呆のせいで善人が善人でいられなくなってきた

幸せになれる人間が定員オーバー

とにかく社会複雑になり杉、人間大杉
76 ：吾輩は名無しである：04/08/13 02:46
人生の選択肢大杉

意見大杉　視点大杉　
馬鹿大杉　天才も大杉

小説家大杉　

はやくWW3起こって人が物質的にたくさん死なないと
人間の心の世界が終わってしまう
77 ：吾輩は名無しである：04/08/13 02:47
２ちゃんの夏
78 ：吾輩は名無しである：04/08/13 03:01
>76
おまいの心に雑念大杉なだけ。

心の世界は終わらない、おまいには今も先も見えないだけ、無明長夜という
79 ：吾輩は名無しである：04/08/13 08:23
66＝68＝69はサンドバック状態だな（ｗ
80 ：yabe ◆pIzFRdQNI. ：04/08/13 08:24
Kinen Kakiko (from abroad)

I have no idea how to write in Japanese...

>>75 Interesting!

Here all in my eyes are dynamic.
81 ：吾輩は名無しである：04/08/13 09:22
もし、近代文学の衰退に正当性必然性があるとすれば、
その衰退の原因をどうこう言っても仕方がない。
82 ：吾輩は名無しである：04/08/13 09:35
文学は衰退しているのではない、時代に合わせられるのだ。
83 ：吾輩は名無しである：04/08/13 17:08
>>81
歴史に必然性はない、というのが現在の学問の帰結でしょ。
で、近代文学って、ある画期における作品群のこと？
それとも概念・枠組みのこと？
84 ：☆：04/08/14 00:16

ここに掲載するのは、アレクシス・ド・トックビルの名著「アメリカの民主
政治」からの名言の抜粋です。

ここにそれを掲載した理由は、まず私が「物理数学の直観的方法」
第二版や「無形化世界の力学と戦略」の中でコラプサーという概念を
考えるに際して、この本が最大のヒントになっていたということです。
つまりある意味で本書なくしてはその概念は存在し得なかったと言え
ますが、その意味はそれにとどまりません。

何と言っても、本書はアメリカという国の真の姿を知るための最高の
古典的バイブルであると共に、この中には社会学において人類が
今までに到達した最高のものが集約されており、読者が社会学という
ものを把握するための最短のルートが提供されているからです。

それゆえ読者は、以下をプリントアウトして本と突き合わせ、書かれて
いる場所を照合して抜粋部分の前後の文脈に目を通す作業を行ない
さえすれば、もうそれだけで他のたくさんの本を読んだり大学へ行った
りせずとも、社会学の最高到達点のエッセンスを吸収できるのだと、
私は敢えて断言してはばかりません。

そこまで確信をもって推す理由はまず第一に、ただでさえ本書の内容
それ自体が驚異的に高いレベルにあり、現代の大衆社会の病理の
構造を示した本として本書以上のものが現代でも他にほとんど見当ら
ないことです。
85 ：☆：04/08/14 00:18

そして第二のもっと大きな理由は、本書が書かれたのが驚くべきことに
実に１６０年以上も昔だったということです。そしてそれにもかかわらず
ここまで正確に現代を洞察できたということは、要するに本書の基本的
な分析が如何に正しかったかの何よりも動かしがたい証拠なのです。

一般に科学においては、ある理論が信用できるかどうかは「予言に成功
したか」ということが大きな判断基準の一つとなります。その点からする
と、現在大学などの中にあるどんな「最先端の社会学の論文」といえども、
せいぜい１０年程度の予言によってしか信頼性を実証しておらず、本書
が１６０年前に正しく現代を予測し、１世紀半を生き延びてきたというその
驚嘆すべき実績の重みの前では、本当ならそれらはまだ対等の立場で
本書に向かうことを許されていないはずなのです。

ともあれそれらを合わせて考えると、本書と肩を並べうる社会学の著作
はこの地上にまずほとんど１冊も存在しないと言えるでしょう。

その割には本書は、一般の知名度という点では必ずしもトップではあり
ませんが、しかしむしろその理由は、むしろどうもこの本の洞察が余りに
も突出して凄すぎたため、最近になって現代的な大衆社会の病が現実
となってくるまで、その真価がどれほどのものかが十分理解されなかった
ことにあるようです。（何しろマルクスの「資本論」が出版されたのが
本書の３２年後であり、その後百年間、世の中はそれにうつつを抜かし
ていたのですから。）

そして知名度でトップでないところへもってきて、かなり分厚い本である
ため、とかく敬遠されがちで真価がなかなか世の中に浸透しないという
のが実情です。そのためここでは、現代的観点からみて最も重要と
思われる部分を厳選して抜粋し、とにかくこれだけを読めばその最高の
エッセンスを修得できるよう、工夫されています。
86 ：☆：04/08/14 00:20

なおテキストは講談社学術文庫「アメリカの民主政治（上・中・下）」で、
ページの指定もこの文庫版のページを指します。（もっとも以下の抜粋は
もっぱら中および下巻に集中していますが。）

そして作用マトリックスとハーモニック・コスモス信仰についてご存じなら
ば、トックビルが指摘する多くの現象の背後にそれが横たわっていた
ことをどこかでお感じになることでしょう。実際その多くは、その気になれ
ばそれを用いた数学的再解釈も十分可能であり、われわれが本書に
あらためて現代的な数学的基礎を与えていくことも、あるいは可能かと
思われます。

ただ、やはり何と言っても抜粋の文章だけでは内容の深さが表現しきれ
ないため、できれば文庫版と突き合わせて前後との関係を眺めると、
さらにその恐るべき洞察の深さがわかることでしょう。

とにかく以下のほんの１０ページほどの内容についてそれを実行する
ことは、下手な本十余冊をだらだら読むことを優に上回る効果があり
ますので、是非試みてください。
87 ：☆導入としての印象的な語句：04/08/14 00:22

「アメリカは世界中で最も少ししかデカルトが読まれていない国であるが、
　しかしデカルトの教訓が世界中で最もよく遵法されている国である。」

（下巻・２２頁。これは、アメリカ文明の根幹にハーモニック・コスモス信仰
　が侵入しているということを、すでにトックビルが認識していたことを
　はっきりと示した語句として重要である。）

「今日、地上には異なる地点から出発して同一目的に向かって進んで
　いるように見える、二大民族がいる。それは、ロシア人とアメリカ人と
　である。・・・これら量民族は共に誰にも気づかれずに大きく成長した
　・・・・両民族の出発点は異なっているし、道程もまちまちである。
　それにもかかわらずこれら両民族は、神の秘められた意志によって、
　いつか世界の半分ずつの運命を自らの手に掌握するように定められ
　ているように思われる。（中巻・４９８頁）

（しかしこれが何と１８３５年に行われた予言であったことには、誰しも
　驚嘆のほかないであろう。それが実現するのは１１０年後であるが、
　逆にそのことからわれわれは、例えばソ連の超大国化に関しては
　共産主義革命は最大の原因ではなく、背後にさらに大きな構造的
　要因があったことなどをはっきり知ることができる。予言の力とは
　そこまで大きいのである。なお、これは中巻の最後の文章であり、
　米国が唯一の超大国化した後のことはむしろ５年後に出版された
　下巻の方に多く記されている。）
88 ：まのりれ：04/08/14 00:24
みんな、聞いてくれ。最近、歴史ｵﾀになりかかっとる。
それで思ったのだが、現在の状況は、江戸時代の改革期の、文学がやたらと弾圧された頃に似ていないだろうか。
名作が少なく、エロ本というか、人の興味をひきつけるだけの作品が主流の頃だ。
最近、週刊誌が「思想統制」とか騒いでるのを合わせると、そんな気がするのだが。
ただの思いこみだろうか。
89 ：☆「多数者の専制」に関連して：04/08/14 00:26

「多数者の道徳的支配は、ただ一人の卓越した個人においてよりも
　多数の人々において、より大なる知識経験と英知があるという観念
　に一部基づいている（中巻・１６４頁）」

（なお「多数者の専制」とは、われわれの言葉で言えば「多数者の短期
　的願望が多数者自身の長期的願望を駆逐している状態」のことである。
　また、文庫版では下巻３７頁の訳註にルソーの「一般意志」の説明が
　あるので、こちらも参照されたい。「一般意志」と「すべての者の意志
　（全般意志）」のどこがどう違うのかは、政治学の中で最も難解な概念
　とされているが、要するに前者が多数者の長期的願望、後者が短期
　的願望のことを意味しており、これは作用マトリックスと縮退の概念を
　知る者にとっては一目瞭然のことである。）

「一般に、アメリカにおけるほどに精神の独立と真の言論の自由の少な
　い国は他にはないのである。（中巻・１７９頁「アメリカで多数者が思想
　に対して行使する権力について」）」
90 ：吾輩は名無しである：04/08/14 00:27
>>88
いや、結構文学はいつの時代でも叩かれてたんじゃないか？
91 ：☆「多数者の専制」に関連して：04/08/14 00:28

「民主的民族では、大衆の恩顧は、人々が呼吸している空気と同じよう
　に必要なもののように思われる。そしてそこでは、大衆と不一致であ
　ることは、いわば生きていかないということである。大衆は、大衆と同
　じように考えない人々を屈服させるために法律を用いる必要はない。
　大衆にとっては、そのような人々を否認するだけで十分である。その
　人々の孤立感と無力感は、彼らを押し潰し絶望させる。（下巻・４６３
　頁）」

「民主国では、圧制は肉体を放任したままにしておいて、魂に直進する。
　・・・そしてアメリカには精神の自由というものはないのである。（中巻
　・１８１頁）」
92 ：吾輩は名無しである：04/08/14 00:30
>>83
＞歴史に必然性はない、というのが現在の学問の帰結でしょ。
＞で、近代文学って、ある画期における作品群のこと？
＞それとも概念・枠組みのこと？
両方がからみあってんじゃないの？
93 ：☆人類の絶対的停滞とコラプサーのイメージ：04/08/14 00:32

「民主的社会という場所は、理念や事物など様々なものが常に変化し
　続ける、不断の変動の時代であると、一般には信じられている。しかし
　それは本当なのだろうか。（下巻・４４６頁「大革命はなぜ稀になるの
　か」。以下いくつかは、この問いの結論）」

「商業は、人々の自由を促進するが、人々を革命から遠ざける。・・・
　不動産は革命によっては一時的に危機にさらされるのみだが、動産
　は完全に消滅してしまう恐れがある。・・・それゆえある民族で動産が
　多くなっており、動産所有者の数が多くなっているほど、その民族は
　革命に反対する気分を多くもっている。（下巻・４５１頁）」

「民主的民族の欲望と自然的本能とを、よく注意して吟味すればする
　ほど、この世界に平等が一般的に恒久的に確立されるならば、知的
　並びに政治的大革命は、想像されているよりも遥かに難しく、そして
　稀になっていくことがわかるだろう。・・・・・・そのときには人々はあら
　ゆる革新を、煩わしい厄介な革命の第一歩として見なすようになり、
　それに引き入られることを恐れて、身動きすることを拒むようになる
　かもしれない。そのようになることを、私は恐れずにはいられない。
　・・・・・そして人々は、ついには現在の享楽に臆病にも耽るだけの
　ものが持てれば良いと思うようになり、自分たちの将来の利益と自分
　たちの子孫の利益は、無視され消滅することになるかもしれない。
　・・・・・そしてまた人々は、自分たちの境遇を改善するため精力的に
　努力するよりも、自分たちの運命の流れに無気力に屈従することを
　好むようになるかもしれない。そのことを思うと、私はぞっと身震いが
　する。（下巻・４６６頁）」
94 ：☆人類の絶対的停滞とコラプサーのイメージ：04/08/14 00:35

「新社会は、日に日に変貌していると信じられているが、私は新社会は
　ついには同一制度、同一偏見、同一風習にあまりに不変に固着して
　しまって、動かなくなってしまいはしないかを恐れている。その場合
　には人類は停止し、ゆきづまり、精神は新しい理念を生み出すことなく、
　永続的に自らの限界にとじこもり、その屈従を続けるのである。また
　その場合には、人間は孤独な不毛な小さな運動に力を消耗してしまう
　し、そして人類は、絶えず動いていながらも、少しも前進しないので
　ある。（下巻・４６８頁）」

（これらは、コラプサーとは如何なる状態かについてその本質を述べて
　いると考えられる部分である。病に例えれば、これは絶対回復不能
　な痴呆状態に陥ったまま死ぬこともかなわず永久に生き続けるよう
　なものであり、それに比べれば一時的な騒乱や戦争などは、いわば
　活力や回復力が残っていることの裏返しであって、さして戦慄すべき
　ものではないというのが、トックビルの認識のようである。また、それ
　が不可逆過程である可能性が高いということが早くも示唆されている
　のも注目すべき点であろう。いずれにせよ、これは本全体の中で
　人類の未来にとっての最大の脅威として位置付けられており、その
　予言能力からみてこの優先順位は信頼すべきものと考えられる。）
95 ：☆民主的民族の習性について：04/08/14 00:40

「民主的時代の著しい特徴の一つは、すべての人々が容易な成功と、
　目前の享楽に憧れていることである。・・・彼らは直ちに大成功をかち
　えたがってはいるが、大きな努力を払わないですましたいと思ってい
　る。（下巻・４５頁）」

「民主的民族は、自由に対してよりも平等に対して、より一層熱烈な、
　そして一層執拗な愛情を示しているようである。（下巻・１７９頁「民主
　的民族は何故に自由に対してよりも平等に対して、より一層熱烈な
　そしてより一層持続的な愛情をあらわすのであろうか」）」
96 ：☆縮退していく世界のスケッチ：04/08/14 00:43

「多様性は、人類のうちでは消滅するであろう。同一の行動様式、同一
　の思考様式、同一の感情様式は世界のどこの隅にも同じように見出さ
　れ、すべての民族が同一のことをますます実行するようになっていく。
　・・・・すべての民族は、特に互いに模倣しあったわけではなくても、
　自然に似通ったものになっていく。・・・彼らは知らず知らずのうちに
　互いに接近しあうのであり、そして彼らはついにはいつの間にか同一
　の場所に集結しているのを見出して、びっくりすることであろう。（下巻
　・４０５頁）」

「私が平等社会について非難しているのは、平等が人々を禁止的享楽
　に誘い込むことになっている点ではない。そうではなく、それは平等が
　人々を許容的享楽の追求ばかりに、全く耽溺させる点である。（下巻・
　２４２頁「民主主義時代に物質的享楽欲が作り出している特殊な諸効
　果について」）」

「そういうわけで、やがてこの世には、魂を腐敗堕落させることはないで
　あろうが、これを軟弱にして、魂のすべての原動力を弛緩させてしまう、
　一種の誠実な唯物論が確立されるだろう。」

（下巻・２４２頁。現実を見ても、彼が言うこの「誠実な唯物論」は世界を
　覆いつつあり、そしてそれは短期的には無害だが長期的には文明に
　とって麻薬よりもさらに危険で致命的なものになりかねないということ
　になる。）
97 ：吾輩は名無しである：04/08/14 00:47
作家なんてプロパガンダ捏造機だから

出版社のフィルターがある限り作家なんて
最初から自由な存在ではないのだ
飼い犬なのだ　器なのだ

左か右か　売国か
ノーベル賞だって金と政治力で買える時代

もう誰も信用しない　もってた本ぜーんぶ燃やした。
ネットのせいで誰も信用できなくなった

みんな悪魔　糞ばっか　汚い悪魔ばっかり
村上春樹も悪魔だった　裏切りやがって
信じてたのに　糞
98 ：まのりけ：04/08/14 00:47
>>90
以前、「小説なんか読むと不良になる」といわれていた時代があった、と聞いたことがありますが、
本当なのでしょうか。
99 ：☆縮退していく世界のスケッチ：04/08/14 00:48

「「個人主義」は民主主義時代の特徴であるが、これは次の点で利己
　主義と異なる。利己主義は人間の本能に根ざすもので極めて古くから
　存在する悪徳だが、個人主義は新しい民主主主義的起源のもので、
　地位の平等化に伴って発展してきた。・・・・利己主義は過度に偏重
　された盲目的な自己愛から来る積極的な感情である。一方個人主義
　は消極的で平和的な感情であり、各自を大衆の中から自発的に孤立
　させて周囲の小さな社会に引きこもらせようとするものである。・・・・
　利己主義は即座にすべての美徳を枯らしてしまうが、個人主義は
　初めに公徳の源泉だけを枯らす。けれどもしまいには、個人主義は
　他のすべてのものを攻撃し、破壊し、そして最後に利己主義の中に
　呑み込まれることになる。（下巻・１８７頁「民主国における個人主義
　について）」
100 ：【この板のト書き】 ◆ovlpiRHmG2 ：04/08/14 00:49
100
101 ：吾輩は名無しである：04/08/14 00:49
>>98
二葉亭四迷
102 ：吾輩は名無しである：04/08/14 00:50
>>97
これ、冗談だよね？
釣りなんだよね？
103 ：☆「仮想的な専制権力」のスケッチ：04/08/14 00:51

「民主的民族が将来襲われるかもしれない種類の圧政とは何かを想像
　するとき、それは過去の圧政とは全く似ていないと私は考えている。
　・・・・そもそも独裁制と圧政という古い言葉も、今やそれを表現する
　適切な用語ではない。・・・・まずそこでは、無数の類似した平等な人々
　の群れが、小さな卑俗な快楽を手に入れようとしてあくせくめいめいに
　活動している。・・・そして彼らにとってはほんの身近な周囲が世界の
　すべてであり、その外の世界には無関心である。そういった意味では、
　彼らはもはや祖国をもっていないと言える。・・・・そしてこのような人々
　から成る世界の上に、これらの人々の享楽を保証し、そしてこれらの
　人々の運命を監視する、巨大な後見的な唯一の権力がそびえ立って
　いる。・・・・この権力は、人々を決定的に幼時期に釘づけすることだけ
　を求めている。そして日に日に市民たちの自由意志を無用なものにし、
　成立し難いものとしている。・・・そしてそれが推進する平等化によって、
　どんな独創的な精神も、どんな強力な魂も、群衆を超えて真に頭角を
　あらわすことはできなくされてしまう。・・・そしてこの「主権者」は、市民
　たちに何かを強制する圧政は行わないが、それを無気力にし、麻痺
　させる。またそれは、積極的に何かを破壊することは行わないが、ただ
　何か真に新しいものが生まれてくることを困難にし、不可能とさせる。
　・・・そして「主権者」はついに各国民を臆病なよく働く動物の一群の
　ようなものにしてしまって、それぞれの政府にこれを指導させるので
　ある。（下巻・５５８頁「民主的民族が恐れなければならない独裁制は、
　どのような種類のものであろうか」）」
104 ：☆「仮想的な専制権力」のスケッチ：04/08/14 00:53

（これは、未来において生まれるであろう一種の仮想的専制権力につ
　いてのトックビルのスケッチである。われわれの仮想地球儀上では、
　社会を縮退させてコラプサー化させる、非人格化された仮想的・抽象
　的権力の存在を想定しており、それがいわば最大の脅威と規定され
　ているが、実はその具体的イメージは以上のスケッチに準拠している。
　なおここで彼が「主権者」と呼んでいるものは明らかに政府や人格を
　もつ独裁者のことではなく、むしろその仮想的な抽象的権力に近い
　ものだと思われる。なお現代ではマスメディアがその「主権者」の少
　なくとも一部を構成していることは疑いない。）
105 ：まのりれ：04/08/14 00:55
>>98の続き
だからそのうち、テレビゲームも、ネットも、現代の小説と同じ位置にくるそうです。
106 ：☆アメリカのジャーナリズムについて：04/08/14 00:55

「地位が平等になればなるほど、人々は個人的に一層弱くなり、そして
　新聞は、人々が個人的に一層弱くなればなるほど、たやすく人々を
　誘いこむようになる。・・・それゆえに新聞の天下は、人々が平等化
　するにしたがって、拡大するに違いない。（下巻・２１３頁。なお、「ニュ
　ーヨーク・タイムズ」紙の創刊はこの予言の１１年後、「ワシントン・
　ポスト」紙の創刊が３７年後であり、本書が書かれた時点では両紙
　ともまだこの世に存在していない。）」

「アメリカではジャーナリストの精神は、人々にぶしつけに無謀に拙劣
　に襲いかかり、人々をとらえるのに諸原則だけをぶちまけ、人々の
　私生活に入り込み、人々の弱点と悪徳を丸裸にすることである。
　このような思想の濫用は慨嘆すべきことである。（中巻・３８頁）」
107 ：吾輩は名無しである：04/08/14 01:00
>>98
男子たるもの、文学なんぞにうつつを抜かしてどうする、
といわれてたんよね。
108 ：☆アメリカでの宗教の状態とその効果：04/08/14 01:00

「アメリカでは、ヨーロッパではほとんど見られないほど激しい過激な
　精神主義を特徴とする宗教の熱狂的な信者が、少数ながらむしろ
　一部に見られる。・・・それはアメリカでは大多数の人々の精神が
　物質的福利の追求に向かっているため、若干の人々の心の中では
　大きな反動が起こって、その物質主義の外へ出ようとするためである。
　ところが彼らが一旦その線を越えると、もう彼らを押し留めるものが
　ないため、常識の限界を超えてどこまでも行こうとするのである。
　・・・逆に社会全体がこれほど物質主義的でないとすれば、人々は
　宗教や信仰においてももっと節度的・社会常識的に振る舞うだろう。
　（下巻・２４３頁「若干のアメリカ人は何故に非常に熱狂的な精神
　主義をあらわしているのだろうか」）」

「（平等がもたらす）不信仰の時代に恐れるべきことは、人々があまり
　にも日常的で短期的な願望を求めるため、永続的で偉大なものを
　全く作り出そうとしなくなることである。・・・・一方常にあの世のことを
　考えている宗教的民族は、将来を目指して永続的に行動する習性を
　もつため、結果的にしばしばこの世でも偉大な物事を完成させている。
　・・・これは宗教の偉大な政治的側面である。（下巻・２７４頁。）」

「唯物論者たちは、自分たちが動物でしかないことを証明することで、
　自分が神になったと信じ込んでいる。・・・・唯物論は本来どんな社会
　にとっても人間精神の危険な病だが、ことに民主社会にとってそれは
　最も危険である。なぜならそれは民主社会特有の病と非常によく結び
　ついてそれを強化するからである。・・・・民主主義はそこに生きる
　人々を物質的享楽に誘い込みがちであるが、唯物論はさらにそれを
　思想的にも促進させる効果があり、相乗効果の悪循環を作り出しがち
　である。（下巻・２６６頁）」
109 ：☆アメリカでの宗教の状態とその効果：04/08/14 01:04

「ソクラテスとその学派がはっきりともっていた唯一の信仰は、霊魂が
　肉体と共通なものを全くもっていないということ、そして霊魂が肉体の
　死滅後にも不滅なものとして生き残るということである。この信仰は、
　プラトン的哲学に崇高な飛躍を与えることになった。・・・霊魂不滅の
　信条は、むしろ民主主義の時代においてこそ何より重要となっている。
　・・・・・宗教の多くは、霊魂不滅を人々に教えるための最も標準的な
　手段に過ぎない。（下巻・２６８頁）」

「人間は、もし肉体の死と共に自分のすべてが消滅すると考えるように
　なると、次第に将来のことを考えようとする習慣そのものを失っていき、
　そしてその習慣を失うや否や、自分たちの小さな願望を、忍耐なしに
　直ちに実現しようとする。・・・・つまり彼らは永遠に生きることを断念
　した途端に、今度はわずか一日しか生きられないかのように行動する
　ようである。（下巻・２７４頁）」
110 ：まのりれ：04/08/14 01:05
>>107
そういう意味か。
まだ10代なんで、意味がよくわからなかったんです。

「だからそのうち、テレビゲームも、ネットも、現代の小説と同じ位置にくる。」と聞いたんですが、
信じていいものなんでしょうか。

111 ：☆アメリカでの宗教の状態とその効果：04/08/14 01:06

（実のところ未来を構想するに際して、これらほど頭の痛い問題はない
　と言える。人類は１９世紀の諸革命以来、それまで人間精神が住んで
　いた来世的世界の部分を引きはらって、そこの全部を現世の物質的
　世界に移住させ、霊魂不滅の教義は滅亡するに任せた。しかしその
　代償を提供するため、文明世界は人々に不断に拡大していく物質的
　繁栄と人間の無限の進歩を約束せねばならず、そしてそれでも埋め
　られない精神部分の空白はしばしば国家主義という擬似宗教で補わ
　れた。だが今やそれは限界に達し、世界はそれらの大半を捨てること
　を余儀なくされている。そ

　うなるとわれわれは、宗教や身分制度の力によらずに「社会的秩序
　という奇跡」を実現する、これまで全く知られていなかった新しい社会
　運営技術を発明するか、

　それとも唯物論が科学的に誤りだったことを証明して何らかの形で
　健全な宗教を復活させるか

　という、いずれも前代未聞という点では甲乙つけがたい二つの手段の、
　少なくとも一方を実行せねばならない事態に結局は追い込まれる
　可能性が高い。

　どちらをとるにせよ、全く大変なことになったものである。）
112 ：吾輩は名無しである：04/08/14 01:07
>>110
どうなのかねえ･･･
まあ諸行無常って言葉もあるし、
流行したものはやがて廃れるんじゃないのかな？
113 ：112：04/08/14 01:10
社会一般からしたら、
文学とか思想とかはちょっとたしなむくらいがよくて
どっぷりはまってしまうもんじゃないみたいなとこがあるんじゃないの？
一部の好事家や研究者をのぞけば。
114 ：まのりれ：04/08/14 01:14
>>112
その人曰く、「だから、受験でゲームやらされる日が来る」そうです。
僕は、予備校変えたほうがいいのでしょうか。

小説が試験から無くなることは無さそうですけど。
衰退しても、無くなりはしないんでしょうね。
115 ：112：04/08/14 01:16
>>114
昔は（ウチの親なんかに聞くと）
大卒とかの学歴とか、インテリとかの教養とかってのは
結構ありがたがられたみたいだけど
今はそんなことないわけだし、
資格をとるとか腕に技をつけるとか
そういうスペシャリストの時代でもあるわけだし。
116 ：吾輩は名無しである：04/08/14 01:19
教養主義とは懐かしいな。
日本が文型社会といわれた所以は、ここな訳で綱…
117 ：☆アメリカに存在する諸団体について：04/08/14 01:19

「アメリカではどこへ行っても「団体」というもの（政治団体のみならず
　宗教、思想、その他こまごましたことを目的とするものに至るまで）が
　見られる。・・・一般に平等が進むと各市民が個人的に弱くなり、相互
　の糸が失われて皆が孤立するため、団体はそれを補うために不可欠
　なものである。・・・イギリスのような貴族社会では大領主が担って
　いた役割を、アメリカでは団体が担っている。（下巻・２００頁「アメリカ
　人が市民生活で行っている団体の使用について」）」

「イギリスで貴族たちが団体を作ろうとするとき、構成員一人一人の力
　が強いため、その団員数は少なくて良い。だが民主的国民の場合、
　一人一人の力が弱いため、団体の人数は極めて多いことが常に必要
　である。（下巻・２０３頁）」
118 ：吾輩は名無しである：04/08/14 01:20
ムラカミハルキも在日半島人と関わるようになってから
変わってしまったね。何かが損なわれてしまったという印象。
スプートニク以来読まなくなった。
それまでは神だったね。
119 ：☆アメリカに存在する諸団体について：04/08/14 01:21

「もし政府があらゆる場合（つまり道徳的・知的・商工業の活動などの
　いろいろな面で）について、これらの多数の自発的団体の役割にとっ
　てかわろうとすると、民主社会は大変な危機に遭遇するだろう。・・・・
　なぜならそれは市民の自発的団結力を衰弱させ、その結果無力化
　した市民は次第に政府に助けてもらおうとする欲望をもつようになり、
　政府はさらに多くの団体にとってかわらねばならない悪循環を生む
　からである。（下巻・２０４頁。なおこの部分は、現代の社会状態では
　「政府」という単語をむしろ「マスメディア」と読み換えて解釈することが
　必要のように思われる。）」

「次の法則は、人間社会を管理する諸法則の一つとして極めて明瞭
　かつ重要なものである。すなわちそれは、人間が文明人であり続け
　るためには、社会内部で平等化が増大するのに正比例して、人々の
　団結の術が発展し、そして完成することが必要だということである。
　（下巻・２０８頁。なおこの部分も、その「団結の術」という部分に
　「マスメディアの支配力に依らない形での」という但し書きがついて
　いないと、現代ではあまり意味がない。）」
120 ：112：04/08/14 01:21
本当に勉強するんだったら、
中途半端な大学に４年間いくより
厳しい予備校に４年間いったほうがいいんじゃないか？

小説は衰退しても、無くなりはしないね。
今は受験のためにしか古典読まない人も多いんかな？
121 ：吾輩は名無しである：04/08/14 01:22
何の話なんだ？
122 ：☆豊かさの中の不安について：04/08/14 01:24

「私はアメリカで、世界中で最も自由で豊かな境遇に恵まれている人々
　に会ったが、ところがおしなべて彼らの表情は常に暗雲のような不安
　に包まれており、中にはほとんど悲痛なおももちを見せていることさえ
　あった。・・・一方私は旧世界で、極めて貧困で無知で不自由な境遇
　に置かれた民族に会ったが、ところが多くの場合、むしろ彼らの容貌の
　方が晴れ晴れとしており、陽気な気分に満ちていた。・・・・アメリカ人
　たちは、この世の幸福の中にあるにもかかわらず、それを味わうこと
　ができずになお新しい幸福を求め、それを生きているうちに捉え損ね
　るのではないかとの不安に苛まれている。・・・・彼らは、老後のため
　に立派な家を建てようとするが、棟上げが行われている最中に彼は
　それを人に売るのである。また彼は庭に果樹を植えるが、果実が味わ
　えそうになった時にはこの果樹園を他人に貸してしまうのである。・・・
　彼はこのようにして、その不安な幸福をまぎらわすために次から次へ
　と場所を変え、何百マイルもの旅に出かけていく。」

（下巻・２４６頁「何故アメリカ人はその福祉のさなかで、非常な不安を
　あらわしているのであろうか」。この現象を指摘したのは、恐らく近代
　西欧においてはトックビルが最初ではあるまいかと思われる。なお
　われわれの場合、これに関しては碁石理論による再解釈や説明が
　可能であろう。）
123 ：☆その他の点についてのいくつかの指摘：04/08/14 01:29

「アメリカでは、人々は献身的であることは稀であるが、すべての人々
　は奉仕的である。（下巻・３１７頁）」

「分業の原理が一層完全に適用されるにしたがって、労働者は一層
　弱くなり、一層制限され、一層隷属的になる。・・・今日の製造業的
　貴族は、自らの使用人たちを貧乏にし愚かにしたのちに、恐慌の時
　に彼らを養ってもらうために、公共的慈善に引き渡すのである。
　（下巻・２８９頁）」
124 ：吾輩は名無しである：04/08/14 01:30
75 ：吾輩は名無しである ：04/08/13 02:42
現実が複雑になりすぎた

中の上の人間が多すぎる

圧倒的数の阿呆のせいで善人が善人でいられなくなってきた

幸せになれる人間が定員オーバー

とにかく社会複雑になり杉、人間大杉


76 ：吾輩は名無しである ：04/08/13 02:46
人生の選択肢大杉

意見大杉　視点大杉　
馬鹿大杉　天才も大杉

小説家大杉　

はやくWW3起こって人が物質的にたくさん死なないと
人間の心の世界が終わってしまう
125 ：☆知的大革命の難しさについて：04/08/14 01:32

「民主的国民の間では、人々が互いに一層類似したものになっていく
　にしたがって、誰か特定の一人の人が、他のすべての人々よりも知的
　な優越をもつことができるという通念も、まもなく消滅していくのである。
　・・・・その場合には革新者がどのような者であろうと、民衆の精神に
　対して偉大な影響力を及ぼすことはますます難しくなっていく。それ
　ゆえにそのような社会では、突然な知的革命は稀である。（下巻・
　４６０頁）」

「貴族的社会では、何か説得を行うに際しては数人の精神に働きかけ
　るだけで十分であって、あとの人々はこれらの数人についていく。
　ところが民主的社会では、人々は互いにどんな紐帯によっても結び
　付けられていないので、説得するとなると一人一人を全部説得しな
　ければならないことになる。・・・かつてルターは領主たちを説得する
　ことで宗教改革を実現したが、彼が平等の時代に生まれていたなら、
　ヨーロッパを変貌させるのに遥かに大きな困難を感じたことだろう。
　（下巻・４６１頁）」

「知性の大革命に適した社会状態がどのようなものかを考えると、それ
　は絶対的平等社会と絶対的階級社会の間のどこかの状態のうちに
　存在する。・・・絶対的平等社会と絶対的階級社会は、完全に両極端
　な社会状態であるが、ただそこでは人間精神の大革命は起こりにくい
　という一点においては共通する。・・・・けれども民族史上のこれらの
　両極端の間には、中間的な時代、光輝ある苦悩の時代が見出される。
　・・・強力な改革者たちが出現し、新しい理念が世界の表面を一挙に
　変えるのは、そのときである。（下巻・４６８頁の註。）」
126 ：まのりれ：04/08/14 01:37
>>120
「方丈記」読みました。冒頭がよかったです。
国立志望者には、古典読む人がけっこういます。得点源ですから。

予備校は、今年3年目です。高校中退して、2浪です。
4年まで、あと1年ですね。
127 ：☆：04/08/14 01:38

なお、この４６８頁の註の抜粋でこの名言集を締めくくった理由を、
「編者あとがき」というわけではありませんが、私見を交えて述べて
おきましょう。ひょっとするとお読みになって思いもかけない光景に
気づかれる場合もあるかもしれません。

トックビルはその全般的な論調において、社会と大衆の均質化が進み
過ぎると、社会が「多数者の短期的願望の極大化」によってコラプサー
化するのみならず、そこから脱出するための変革や知的革命さえも不
可能になってしまうことを懸念しています。

そして現在の社会（ただしイスラム世界を除く）を見ると、トックビルが
言うように確かに人々や大衆が完全に均質化して液状化してしまって
おり、彼のいう如く、回復のための大きな知的革命は不可能であること
がほとんど明白という、憂うべき状況となっています。

そうだとすれば、逆に言えばどこかにその均質化を免れた小集団が
存在しない限り、脱出のための如何なる戦略も最初から立てようが
ないことになり、まずそれを何とかして探し出すことが死活的な鍵だと
いうことになります。
128 ：☆：04/08/14 01:40

ところがその中にあって理系専門家の集団というものを見るとき、それ
はいささか盲目的なギルドと化しつつも、それでも大衆とは異質な知的
小集団を維持しており、なおかつ名目的にはまだ敬意を払われている
という点で、今やこの大衆社会の中に僅かに残された最後の独立集団
となりつつあるように私には思われます。

ただしトックビルのこの註の内容に照らして見る限り、今のままでは
それは全く力にはならないことがわかります。それというのも現在の
知的状況というものは、まず大衆同士の相互関係について見てみると、
そこでは平均化が進んで、先ほど引用した部分の「絶対的平等社会」
に近い状況が見られます。

しかし一方、大衆と専門家（特に理系の）の関係についてみると、そこ
には大衆が越えられないとされる知的な壁が存在して、専門家たちは
その中に守られて安住しており、その点に関する限りでは一種の「絶対
的階級社会」に近い状態が見られます。つまり双方が別個に安定状態
を作っていて、その外には出ようとしないからです。
129 ：☆：04/08/14 01:41

ところがこれまでこの理系小集団は、ハーモニック・コスモス信仰という
ものをその共通信仰としてもっており、それが少なからずこの安定状態
に寄与していました。

（そしてそれにいまだにしがみついていることが、もはや社会の中で真の
尊敬を得られなくなっていることの最大の理由です。）

しかしもしそれが単なる信仰に過ぎなかったことが数学的に証明された
場合、恐らくその信仰が揺らぐことで一時的にせよ、その内部と周囲に
何かが起こる可能性が高いと言えます。

つまり、ごく短い間ではありますが、トックビルの言うその「光輝ある苦悩
の時代」が、この世界に生じる可能性があるわけです。
130 ：☆：04/08/14 01:43

一般に歴史的に見ても、社会の中に存在していたある階級や集団が
壊れたり揺らいだりするとき、その集団の中と外の双方に力が生まれて、
しばしばそれが壊れる瞬間に（原子核が壊れる場合に似て）大きな光と
エネルギーを放つものです。

（さしずめ明治維新などは、武士階級そのものが壊れて消滅する際の
エネルギーが最大限に輝かしく燃焼させられた例でしょう。）

しかしそのエネルギーはただ無駄に燃やされてしまう場合もあります。
われわれの場合も、それが無自覚にただ専門家の権威を失墜させる
ことのみを目的に、大衆社会に雑文を売るぐらいのことに終始した場合、
ただハーモニック・コスモス信仰を自然消滅させて、この社会に残って
いた最後の独立集団を抜け殻のようなギルドに変えるだけのつまらない
結果に終わるでしょう。

そしてそれが魂を失って単なる職人として大衆社会の中に最終的に
埋没した後は、例えば日本のような国で何か一つでもトックビルの言う
特殊な小集団が残るかははなはだ疑問と言わざるを得ません。

かと言って、ハーモニック・コスモス信仰の滅亡それ自体はもはや予定
された避けがたい運命で、遅かれ早かれ必ずやってくることです。
131 ：☆：04/08/14 01:46

そうなると、この人類社会に最後に残った貴重な閉鎖的小集団の存在
を最大限に利用し、その精神的コアの一部が壊れる瞬間を捉えて如何
に大きなエネルギーに変換させるかは、今や余りにも重要なこととなって
しまっています。

そして同時に、われわれが文明社会のどれほど死活的で重要な最後の
一線付近に立たされているのか、そしてもしそれを逸すれば、後に広がる
不気味な底なし沼が如何ほどのものかを、トックビルを読むたびに自覚
させられていささか目眩いを覚えるのです。

ところがそうは言うもののいざ現実に周囲を眺めてみると、大衆社会も
専門家社会の中もこの光景自体を見ようともしない大勢の人々で満ち
ており、そのため行く手に何があるかを見てしまった一握りの人間は、
必ずその面でも苦悩を強いられることになるでしょう。

しかしそんな時、実は自分たちが今見ているものこそが、まさしくトック
ビルの言う「光輝ある苦悩の時代」の光景そのものなのであり、これは
皮肉にもその真っ只中にいるが故の苦悩なのではあるまいかと気づか
されて、かえってある種の確信をもつこともしばしばあるのです。
132 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/08/14 01:53
まあ自分だけが気づいているという錯覚は妄想患者の典型例です。
133 ：吾輩は名無しである：04/08/14 02:05
>>75←こいつ精神異常者だろ…病院いけよ、まじめに
134 ：吾輩は名無しである：04/08/14 08:55
132は妄想患者の典型例
135 ：吾輩は名無しである：04/08/14 09:16
たいへん面白いね。これが、１６０年前に書かれたことに現代的意味があります。
しっかり読んでいないので、コピーしてゆっくり読みます。ただ、唯物論＝物質主義は短絡だけどね。それと体制思想が形成されるのは、マスメディアによってだけではないと思いますよ。
136 ：吾輩は名無しである：04/08/14 10:04
日本人が団結してスイッチはいってしまうと
アジアカップの時の日本チームみたいに
無敵状態（選手が口々に負ける気がしなかった…）
になっちゃうから恐いんだよ、きっと

日露戦争のイメージも強いしね

あーいう場違いなヘラヘラした無国籍なとんちんかんな服着せて
行進させて各々自由にさせて精神をバラバラに解体しておかないと
やばいと考える人たちが多いんだよね。。。
とくに左捲き連中には日の丸をイメージさせるデザイン自体が
アウトなんでしょうね。
137 ：吾輩は名無しである：04/08/14 13:12
>>135
あんな長文を読んでいる人がいるとは驚きだ。
あういうのは、どこかにまとめてアップしてリンクを貼るものではないか？
138 ：くろしろ ◆oP1E0fjvmE ：04/08/14 20:18
それにここにもコピペ貼っとくね。

みんな、過去のいきさつはどうであれ、俺が本出したら、
好奇心で絶対買ってくれ、2冊、3冊勝って俺に対する呪術用
にしても良いぞ。キャンプファイヤーにすると良く燃えるから
15冊くらい買って燃やしてくろしろダンスするとキャンプも
盛り上がるぞ。２ちゃんでくろしろ祭りもイイね。くろしろ
の本を買って燃やして遊ぼう。

飢　え　死　に　と　ホ　ー　ム　レ　ス　は　イ　ヤ　だ。

まず無いと思うが、新人賞とってしまったらどうするんだ？

怖いよー作家怖いよー。俺飛行機もダメなんだよー。
死ぬの怖いんだよー。

いや、まず無いとは思うがね。
139 ：吾輩は名無しである：04/08/14 20:44
オナニーしかできん駄目コテばっかだな
140 ：吾輩は名無しである：04/08/14 21:07
>>139
だったらおまえのセックスをうｐしろ
141 ：SEXマシーンわおっ！：04/08/14 21:24
>>140
俺の44マグナムならｕｐいいぜ。ちょっと料金高めだが。わおっ！
142 ：吾輩は名無しである：04/08/15 15:19
夏だな
143 ：吾輩は名無しである：04/08/15 21:07
　文学（純文学）を定義するものは「苦悩」であるのではないだろうか。
腹の足しにもならない苦悩。一文の儲けにもならない苦悩。
それは、たとえば自己が理想とする人間の姿と、人間の実像との乖離に
煩悶し、苦悩すること―それが文学ではないだろうか。
　日本が貧しかった時代は、多くの人が真剣に苦悩した。
口減らしのために生まれたばかりの赤ちゃんを間引いたり、娘が借金のかたに
売られていったりしていた時代は、政治への怒りや、生活への嫌悪があった。
そんなにまでも生活にしがみつくことを卑しみ、革命を望む意志があった。
対して、現代人には、生活を否定することはおよそナンセンスなこととなって
労働をし、飽食と、快楽とを貪ることに明け暮れるだけで、もはや
苦悩をしなくなっているのは明らかだ。
　流行の「世界の中心で愛をさけぶ」には、「苦悩」は存在しない。
これにあるのは「悲観」だ。「好きな人が死んで悲しい。
ああ、なんて僕は不幸なんだろう」と嘆き悲しんでいるだけで
「苦悩」をしていない。そして、これに感動し、涙を流せる人達も
日常に「苦悩」が存在しないのだろう。
　悩む前に切り捨てる。自分に合わないものをドライに切り捨てる。
なぜ合わないのか、どうすれば合わせられるのか、そういう問いが
存在しないのだ。
　文学は著者（あるいは主人公）の苦悩につきあってやるものだ。
（私のように）文学が好きな者は、現代人がしない苦悩に
魅入られている希な存在なのだろう。
そう考えれば文学は衰退してしまっているのである。
144 ：吾輩は名無しである：04/08/15 23:31
文学は好きだけど、苦悩苦悩したのは嫌いだ。強いて言えば
「魅入られてる稀な存在」とか自分のことを言うやつが嫌いで、
ほっときゃいいのにその嫌いさを無視できない自分に苦悩しているな。
145 ：吾輩は名無しである：04/08/16 00:42
芸術というものは
「なにを表現するか」で、芸術であるかどうかが決まるわけではない。
「いかに表現したか」ではないか？
146 ：☆：04/08/16 04:34

最近ドイツ語でヘッセの『デミアン』を読んでいる。

ドーヴァーの英独対訳版である。ドイツ語だけだと辞書が必要だが
この本では辞書がほとんどいらないので大変ありがたい。もう一冊
『シッダルタ』も買ってある。ドイツ語でこういう本は数が限られている。

言うまでもなく『デミアン』は「魂の目覚め」を描いた名作である。
147 ：吾輩は名無しである：04/08/16 17:17
>>143
半分引きこもってるオマエの苦悩と一緒にされたら作家も迷惑だろう。

でも、それでいいよ。
148 ：吾輩は名無しである：04/08/17 18:53
こんなふうだから、たくさんスレあるんだ・・・

同人発見！

数十年前の感覚だな、万年筆と原稿用紙と議論ですか？

安上がりだなぁ〜　　今日は３つの板廻ったっす　さらば
149 ：吾輩は名無しである：04/08/18 18:22
文学は反俗が基本だろう。
俗っぽい小説は文学とは言えない。
150 ：吾輩は名無しである：04/08/19 18:39
>>149
「俗っぽい」ってなに？
151 ：吾輩は名無しである：04/08/19 22:56
>>144
ﾅｶｰﾏ
152 ：吾輩は名無しである：04/08/20 18:13
前スレに比べると、なんか盛り下がってるな。
153 ：吾輩は名無しである：04/08/26 08:50
谷崎賞に堀江敏幸の「雪沼とその周辺」
















　　　日本文学は完全に終わってしまった・・・・。
154 ：吾輩は名無しである：04/08/27 10:09
終わったのはお前だよ。
155 ：吾輩は名無しである：04/08/28 08:26
そうだな
156 ：吾輩は名無しである：04/08/28 09:56
クソだよお前ら
157 ：難波：04/09/02 00:09
久しぶりだな。
このように人は飽きる。色々意見出したり考えたり喧々囂々したが、「旬」の時期が
過ぎると「ハイ、お終い」と廃れていくものなのだ。
何にしても。
消え去るのは一瞬だよ。

同じように「文学」というのも大正時代が隆盛期であって、その後はズルズル下り坂よ。
で、スーパー作家がいないと完全に消滅する。
このスレも常連人物が脱けたら一気に盛り下がって消滅した。

このスレの在り方が図らずも答えを出してくれたな。
じゃあな。
158 ：(ﾟ∀ﾟ)：04/09/02 18:10
難波先生ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
その通り、その通り。結論が出ましたね♪
159 ：吾輩は名無しである：04/09/02 23:49
>>157でこのスレに決定的な結論が出たようだ。
アンチ衰退派は消滅。
160 ：ativian ◆29NwUP8IZ6 ：04/09/03 00:25
ああ、素晴らしいスレ！
大正終期は日本文化から西洋文化へのパラダイムシフト、そして
そこに混在する作者の苦悩、選択は興味深かった。
そして、激変の時代にこそ揺らぎ行く人の生を永遠のシンボライズである芸術に託す。
やはり、本人達はいざ知らず彼らが苦しみそして生み出した魂は今世にはなきものだろう。
161 ：吾輩は名無しである：04/09/03 01:00
文学好きなのか、嫌いなのか、
分からん人たちだなぁ（w
162 ：自由の声：04/09/03 01:07
いろいろ、更新しました。

＜自由共和国＞
http://jbbs.livedoor.com/study/3876/
163 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/03 08:17
せっかくいい感じで落ちていたのに何で上げるのかなあ。また文学を餌に自己顕示したいだけの
読んでもいない文学通が幅を利かすわけ？

手前勝手で都合の良い議論だけ選択して批判や反論は「わからない」でかわして。

ひらりひらりとクリントンじゃないんだからさ。
164 ：(ﾟ∀ﾟ)：04/09/03 13:05
＞163
ヘタレコテｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
自分のことよくわかってんじゃん（ｗ
こんなやつしかいないとやっぱ文学は衰退する罠（ｗ
165 ：難波：04/09/03 13:15
＞１６３
久しぶりだな。
別に「上げる」とかそんな事は人の自由であって、あんたが反論したいなら皆に納得
いく答えをしっかりと書いてればいい。永遠に。（ま、荒らしはよくないがな）
ただそれだけの話。批評家の宿命だよ。そんな事は。
こんな不特定多数が自由に書き込めるツールに文句を言うなんてＣ氏らしくない。
スレを私物化してコントロールしてる気になっちゃいかん。

＞１５８
「先生」？　なんかこぞばゆいよ。
166 ：ativian ◆29NwUP8IZ6 ：04/09/03 13:33
Ｃみたいなやつがいたほうが盛り上がるｗ

ね
167 ：吾輩は名無しである：04/09/03 15:49
>>157
スーパー作家とか要らない。
その考えにしたがうなら昔の本読んでその精神を受け継いだ者が
続きを書きゃあ良いんだからね。
168 ：吾輩は名無しである：04/09/03 22:56
>>167
精神を受け継いだ者がいないのが問題なんじゃないか？
169 ：名前はいらない：04/09/03 23:12
本は精神を受け継ぐ作業とすると、

精神を受け継ぎましょう。精神をまず、読み取ることから
となります。

つずけるのか？それとも、発展させて、新しい精神がでてくるのでしょうか？
それとも、もう新しい精神が、漱石、芥川とは違うそれより新しくて、
未来的な精神がでてきつつあるのでしょうか？
170 ：吾輩は名無しである：04/09/04 01:01
>>163
>ひらりひらりとクリントンじゃないんだからさ。

死ね





171 ：吾輩は名無しである：04/09/04 02:39
＞スレも常連人物が脱けたら一気に盛り下がって消滅した。

言うことある奴が言うことあるときにきて
常連人物になればいいんだよ
なんか言いたいときに言える場であればいい
172 ：吾輩は名無しである：04/09/04 13:59
はやく石原慎太郎の精神を受け継いだ本格派に出てきてほしい
173 ：吾輩は名無しである：04/09/04 15:01
ＹＯ　朋輩！
1970年代以降、世界に誇れる作家・作品なんて出てないし、
今の日本からはまず出ないよ。
174 ：xyz：04/09/04 15:39
少し具体的な話もしよう。
日本文学の衰退を証立てするために
３人の作家を象徴的に取り上げる事にする。
大江、笙野、舞城。
なぜこの３人の作家なのか、
この３人のどこがダメなのかは、
おや、時間だ。
175 ：吾輩は名無しである：04/09/04 21:50
大江、笙野、舞城なんて読む気もしない。
176 ：難波：04/09/06 12:38
純文学のテーマっていうのはズバリ「死」か「SEX」なんだよな。
これのどちらかに行き着く。
「死」には戦争の身近さや貧困を体験してる人々には切実なリアルな問題として写る。
「SEX」は昔は基本的に結婚相手としか出来ない（つまり一生に一人の相手としか出来
ない）欲求不満でタブーで、ずいぶん悩まされた問題だった。
つまり、昔はどちらも「哲学」的な問題だった。
ところが現在は、癌にならなければ７０歳まで生きれる環境にあり、死など身近に感じない。
Ｈも人妻だろうが女子高生だろうが、もう何でもありの時代。初体験も１５歳とかなんだろ。
死にもセクスにも「哲学」なんかアホらしくてしてられない時代が今なんだ。

飽食の時代に”禁欲的な”純文学なんて流行らないのは実は当然の事。むしろ今は江戸時代
に近い環境かもしれない。だったら好色一代男みたいな大衆物の方が受けがいいのは当たり前
だよ。世界の中心で愛をさけぶとか、ふにゃふにゃしちゃうわけだ。

大江は「性」について突き詰めて書いた（童貞の理論で）けど、「性」が若者にオープンになった
以後（団塊の世代がぶち壊し＝７０年以降）は、たちまち通用しなくなったわけだ。古くさくなった。

それよりも村上春樹みたいに軽くタバコでも吸うみたいに、女性経験していく方が自然でいいわけだ。
「偶然女と知り合った。昔の女と似てる。あっ、やれちゃった。これからどうやって別れよう。お互い
友達でいよう」・・・・・。こんな現代風なメルヘンチックな体験と贅沢風の悩み。
それでいて少しだけ「死＆LOVE」について軽いタッチで哲学させる。いちおう純文学という基本を守って
はいるが、内容としては戦後生まれの人しか通用しない、俗っぽいものだよな。俺はそう思う。

舞城は春樹の真似してる部分ある。二番煎じは受けない。笙野は読んだ事ない。
前置きが長くなったが、結論として、「死＆SEX」が現在は鈍化して、別に哲学する必要もなくなったから
バリバリの純文学など読む意味が無くなった、とそういう事で、人々は読まないし、作家も昔ながら
の純文学は書かなくなった。俺はそう考えてる。
177 ：(ﾟ∀ﾟ)：04/09/06 18:20
難波皇帝ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
178 ：xyz：04/09/06 18:44
日本文学は三島の死からおかしくなったんだ。
日本の伝統を文学においてよみがえらせようとした三島は
日本文学の正統かつ中心であるべき存在だったのだが、
その重みに耐えられず、自決という行為に向かうほど錯乱せざるを得なかったんだ。
ほぼ同時期の川端の死もそれに彩を添えている。
そして現代における正統かつ中心的な存在である大江もまた、
際限なく畸形化せねばならないほどに錯乱している。
その支流に笙野や舞城がいる。
日本文学は暴力とＳＥＸと妄想のフリーク芸術になっちまったんだ。
もはや正統はない！
179 ：吾輩は名無しである：04/09/06 19:44
一括りにするのはいいけどさ、そいつらの中の差異も見ましょうよ。
お二人さん。
大江がなんで畸形化せにゃならんのか、笙野がなに目論んでるのか、
舞城がどんな問題意識持ってるのか、
一見あなた方には一つの流れに見えるかも知らんが全部別もんだろ？
自分が見いだした手前勝手な物語に固執するのはいい加減にしなさい。
「死と性」なんてのは作中にありゃそこから物語作るのは簡単なの。
逆に言えばそれだけしか見てない。なんだかんだで結局セカチューと
同じレベルでしか本読んでないように聞こえるからもうちょっと中身のある議論をどうぞ。
180 ：吾輩は名無しである：04/09/06 19:52
っつうかxyzは自分で具体的な話題とか言っててその程度か？
大江の方法論とか批評への態度、笙野の文学擁護論争とか触れるもんじゃねーの？
藻前の妄想を具体的とか言わないで。とりあえず衰退を論じるなら笙野の、
「Re:文学死んだよね？　ハァ？お前が死んでんだよ」を論破しましょう。最低限。
181 ：吾輩は名無しである：04/09/06 20:53
>>179-180
イクシオンっぽいな（ｗ
182 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/06 22:22
＞179-180氏
どうやらxyzの書き込みが琴線に触れたらしいね。
「差異を見ましょうよ」と言っておきながら、xyzと難波氏をひとくくりにして
「お二人さん」「あなた方」と呼びかけてる時点でアウト！
自分の意見を自ら裏切ってませんかね？
大江が畸形化する理由、笙野の目論み、舞城の問題意識
これをあんたはんが具体的に提示しないかぎり
単なるxyzへの反動的かつ感情的な駄レスでしかないよ。
笙野の文学擁護論争なんて論争と呼べる代物じゃないだろ？
もう少し具体的なレスを入れようかとは思ってたんだが、
とりあえず179-180氏のレス待ちにしよう。
もうちょっと中身のある意見をどうぞ。
183 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/06 23:45
＞179-180氏
少しだけ追加しておくと、（小出しにしないと1000までもたないからね）
大江自身が「文学の衰退」について語っているんだよ。
それから、早稲文での笙野の柄谷への反論は
その反論の（という）スタイル（文体）自体において
柄谷にアウフヘーベンされるべきアンチテーゼですらなくて
柄谷の手のひらの上で暴れてるにすぎないんだよ。
184 ：吾輩は名無しである：04/09/06 23:54
アンチテーゼがアウフヘーベンされるって……
止揚は二者ないとだめだろに
185 ：難波：04/09/07 00:39
また元の展開に戻るのは面倒且つ不毛なので、いちおうチラっと触れとくと。
もう「文学＝衰退してる」を前提に進めとるからな。
これからは本題の「文学が衰退した理由」についてだよ。
文学衰退論に今だ納得がいかない連中に言っとくが、これ実際はもう説明する
までもない自明の事なんだよなぁ。xyz氏によると大江もそう語ってるそうだが、
これまで様々な人について語られてるしな。また、反対の事をいう奴やボカす
奴もいるだろうが、そいつは自分の業界の事だから、貶めるのは野暮なんで意図
的に「衰退してない」と語ってるだけなんだ。このスレにもいるよな、一人そう
いう奴が。人は自分の立場で話すからなぁ。俺なんか職業と全然関係ないから
色々思った事書いてるだけで別に打算的なものはない。
それどころか、職業評論家とか書かないような本質的な事を書いちゃろうかと思って
る。雑誌などでは絶対触れない部分ってあるだろう。

ただ、人が色んな説や意見を書いても納得できない奴や理解に至らない奴が中にはいる
ので、それはそれで構わないことだと思う。それにしても１７９氏の意見はいまいち良
くわからないよ。
某氏なんか偶にそうなんだが、悪意のある意見には答えたくないな。別に逃げるとか
じゃなく、少ない時間でわざわざ書いとるのに、そんなのに付き合えんので。
では。
186 ：吾輩は名無しである：04/09/07 00:49
xyzはあんの？

そうだろ。
187 ：(ﾟ∀ﾟ)：04/09/07 13:26
イクシオン＆あんのｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
188 ：吾輩は名無しである：04/09/07 21:51
ちょい盛り上がってきたじゃん。
189 ：吾輩は名無しである：04/09/07 23:54
村上春樹の最新作「アフターダーク」のあまりの出来の悪さに確信した。

　文　学　は　も　う　死　ん　で　い　る　

と
190 ：N：04/09/08 00:23
文学はもう死んだのか春樹の頭が死んだのか、どちらも似たようなもの。
「アフターダーク」なんて今朝新聞で大きな宣伝載ってたけど、俺はいち
いち流行に乗って買わない。どうせ何処かの同僚が買って読み終わったのが、俺の
机の上にもポンっと廻ってくるんだ。で、夕方の暇な時間などがあった時とか
一気に読んじゃう。そうやって本はぐるりとしながらいずこへ消えていく。
だいたい流行作家の本って、そんなパターンだ。
金が惜しいのとは全然違う。金ならある。俺の中では春樹に金かけるのが馬鹿らしい
だけ。愚痴になるのでやめる。
191 ：吾輩は名無しである：04/09/08 00:26
パターンが出尽くした。
192 ：吾輩は名無しである：04/09/08 09:03
神が死んだから。
193 ：吾輩は名無しである：04/09/08 16:18
＞難波氏
誤解があると思うので言っとくが僕は文学は衰退してるってのには賛成。
単に文句は貴方にあるだけ。貴方が衰退したって感じていることにも文句はない。
でもその理由にでっち上げた176の書き込みができる神経は疑う。
勝手に純文学＝「文学的な題材」を扱ったものに限定して手前勝手な物語を
こんな匿名掲示板で語る貴方は何様？
「文学的な題材」を語ることから離れることは80年も前から
語り尽くされている。今更そんな詰らない物語をこれ見よがしに出すなと。
文学の衰退語るのに穴だらけの陳腐なもの持ってくればいくらでも貴方の言う
文学衰退論を理解できない輩が噛み付くだろう。
悪いが本質的なことを語ろうとするならもっと勉強してくれ。
評論家のことを嫌いなのか知らんがいちおうやつらが貴方より頭良いことは認めとけ。
194 ：吾輩は名無しである：04/09/08 16:48
xyzは馬鹿らしいが・・・
笙野の批判から二つ取り出す。
柄谷はこう言う。近代文学は終わった。そして私にとって文学とは近代文学である。
ところが、柄谷の前の部分だけ取り出して文学は終わったと理解してないのに叫ぶ
馬鹿が増えて困る。彼は文学について語るのは害である。
実際柄谷はもう文学なんぞメインでやってない。本人も当惑してるらしい。
柄谷が切って捨てた現代文学は否定せにゃならんのに何もしないでただ終わった終わったと叫ぶ無能ばっか。
柄谷の様に、今書かれている小説なんぞ読まんっつうなら柄谷オタどもも首尾一貫してるが、
そこで舞城とか笙野とか持ち出すことの胡散臭さ。
こいつらが単に衰退論自体のレベル下げるから馬鹿にしてるだけ。
そもそも大江も文学衰退してるって言ったっつうのは柄谷と全く別なのに同列に語るな。
いや権威にすがる時点でばかばかしいが、せめて権威が何言ってるか把握してから使え。

アホ臭いことにもう一個反論するならね、難波氏とxyzを一括りにしたのはどっちも
自分の感覚だけで物語作ってはい終わりってこんなところに自分の意見晒してるとこ。
で、差異としてxyzは具体的な議論って断定×10行でエンドつう馬鹿さを。
難波氏は今更聞き飽きた文章をまだ垂れ流してることの厚顔無恥。
まぁそんなもん差異読むだけの価値があるとも思われんが。

二人に聞くがね。柄谷が文学に多大な貢献をしたのを認めたとして。
彼の理論を理解できず上っ面だけ読んで衰退を叫ぶ馬鹿は延々生まれ続ける。
この状況についてどう思う？
自分が理解できる方できない方どっちに分類されるとしても良いからさ・・・
それから、仮にある程度理解した奴が書いた文章からさらに誤読する馬鹿が
生まれ続けることについてどう思う？そいつは恥じ入ってその文章なんて
破り捨てるとは思わないですか？

衰退論語るならもそっとまともにやって。出来なきゃ黙って。っていうのは無い物ねだりかね。
195 ：吾輩は名無しである：04/09/08 18:09
＞＞俺なんか職業と全然関係ないから
＞＞色々思った事書いてるだけで別に打算的なものはない。
＞＞それどころか、職業評論家とか書かないような本質的な事を書いちゃろうかと思って
＞＞る。雑誌などでは絶対触れない部分ってあるだろう。

とりあえずこいつキモイ
196 ：吾輩は名無しである：04/09/08 18:22
スレが熱くなってきたな。
この議論に参加できるほど本読んでないよ...orz
でもガンガレ
197 ：吾輩は名無しである：04/09/08 18:26
名無しイクシオンｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
198 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/09 00:38
>>184
つまりxyzがテーゼ、179-180氏がアンチテーゼ、
そして184氏は何だろな？
>>186
まあ否定はしないよ（微笑
スレッドごとに名前は変える主義でね。
>>187
179-180氏がｉｘｉｏｎ氏だろうとxyzがあんのだろうと
そんなことはどうだっていいじゃないか。
匿名掲示板でアイデンティティを主張してみてもね。
>>188
他のスレの面倒も見てるんで忙しいのだが
どうもこのスレはxyzがこないと盛り上がらないみたいだからさ。
199 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/09 00:39
>>194
＞xyzは馬鹿らしいが・・・
同意。xyzが馬鹿であることは認めよう。
しかしながら194氏のその後がいけない。
笙野の意見の要約も含めた文全体で
「馬鹿」という言葉がざっと数えて計６回も頻出してる。
多少なりとも文学作品を読んだ人ならばだ、
自分のレトリックの貧しさに赤面せずにはいられなくなるはず。
そしてね、馬鹿に対して馬鹿と言ってはいけないんだよ。
ブスに対してブスと言ったら傷つくだろ？
だから笙野に対して決して〇〇と言ってはいけないんだよ。

＞そこで舞城とか笙野とか持ち出すことの胡散臭さ。
＞こいつらが単に衰退論自体のレベル下げるから馬鹿にしてるだけ。
「こいつら」とは何を指しているのかな？　「舞城とか笙野とか」かな？
ちょっと文法的にわかりづらいな。

＞大江も文学衰退してるって言ったっつうのは柄谷と全く別なのに同列に語るな。
同列には語ってないよ。大江はこんなことも言ってると教えてあげただけさ。
200 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/09 00:42
>>194
＞いや権威にすがる時点でばかばかしいが、
だからさ、大江を「権威」と思ってるのはあんたはんで
xyzには「大江＝権威」という視点はまったくないんだがね。
前のレスを読めばそれくらいは理解できるはず。

＞具体的な議論って断定×10行でエンドつう馬鹿さを。
具体的な意見を今後出していくかどうかは対話者次第。
対話者のレベルに合わせて段階的に意見を書かないと経済的じゃないからさ。

＞差異読むだけの価値があるとも思われんが。
そのスタイル同意。
大江・笙野・舞城はそのフリークス性において
差異読むだけの価値があるとはxyzも思わない。
201 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/09 00:51
>>194
おっと、200ｇｅｔしてたな。さて、本題の序説。
194氏は話をどこに持っていきたいのかな？
＞衰退論語るならもそっとまともにやって。
まともな議論をお望みならばだ、
笙野的な感情的ノイズを省いた方が賢明じゃないかな？
それともまだxyzが馬鹿であることを主張したいのかな？
大江がどういう文脈で「文学の衰退」を語ったか、
柄谷と笙野の論争で何が見えてきたのか、
あるいは、大江が畸形化する理由、笙野の目論み、舞城の問題意識
まずそれらのどれかについて194氏は意見すべきなんじゃないのかな？
202 ：難波：04/09/09 12:17
＞１９３氏
文句をつけてくれるのは構わないが、では貴方はどういう意見をもっていて、どういう
理由なので反対するとか、「本当の文学衰退の意見はこう」とか、貴方自身が書いて
くれないと全然説得力ないぞ。
人は色んな意見があるし、主張があるはず。
始めから完全な意見が出れば理想だが、そうはいかないだろう。だから意見をくるくる
出し合い、統合してくのがこういう場のはずだろう。「難波より頭のいい奴は一杯いる」
ならそれで全然構わないから、じゃぁ立派な意見だしてもらいたいよ。

だが、それを書かない（書けない）人が多いんだよな。あるのは誰かの意見に対する
反対意見だけ。殆どの奴が「批評家」で終わってる。１９４氏もか。まず自分の主張
を書いてこそ勇気のある奴なんじゃないのか。　重苦しい場になっちまうのは御免だけどな。
203 ：吾輩は名無しである：04/09/09 13:23
おまいが一番ダメな"批評家気取り”じゃないか？
204 ：吾輩は名無しである：04/09/09 13:36
スレが熱くなってきたな。
この議論に参加できるほど本読んでないよ...orz
でもガンガレ
205 ：吾輩は名無しである：04/09/09 13:36
スレが熱くなってきたな。
この議論に参加できるほど本読んでないよ...orz
でもガンガレ
206 ：吾輩は名無しである：04/09/10 02:43
もうすぐ１年になるのか

1 名前： パピヨン 03/09/12 17:12

おまいら、この板の人間なら本気で議論しる！
最近の芥川賞だの直木賞だののレベルが低いとか言って、
嘆いてる場合じゃない。本気で傾向と対策を考える！

パピヨンきてくれ
207 ：吾輩は名無しである：04/09/10 09:52
まだ１年しか経ってない？
文学の話題でこれだけ伸びるスレも珍しい。
208 ：吾輩は名無しである：04/09/10 12:03
はい、来ましたよ。
う〜ん、私としてはロム専しとりました。
スレが伸びるのはよろしです。はい。
カキコしないでも覗いてる人は多いと思われますよ。はい。
ﾋﾟｰﾋﾟﾝｸﾞﾄﾑじゃないけど（ってつまらないｷﾞｬｸﾞっす）
失礼っす。
209 ：吾輩は名無しである：04/09/10 13:17
名無しパピヨンｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
210 ：吾輩は名無しである：04/09/10 16:53:39
>人は色んな意見があるし、主張があるはず。
始めから完全な意見が出れば理想だが、そうはいかないだろう。だから意見をくるくる
出し合い、統合してくのがこういう場のはず

最初の一行は同意するさ。貴方が何考えようがかまわんよ。否定する気もない。
しかし何を書いても良いかと言えば反対。言いたいことが伝わってないようだが、
僕は貴方の考えに文句つける気はない。貴方の書いてることに反対なんだよ。
自分の出した議論をもっぺん見つめ直せ。
陳腐でありきたりだとは思わないのか？早い話が、こんなところに書き込むなら、
簡単に否定されるような意見でなくもう少しましな意見出せと。
で、貴方は意見を出し合ってましな意見にしていこうと言うが、
最初からありきたりな意見しか出せないなら黙ってろよってのが主張だ。
有害でしかないから。何でそんなに自分で書きたがる？
うざい自分語りの私小説書きですか、あなたは？
今のところ貴方は自己正当化しか書いてないがそれで何で自分が好き勝手なこと
書く権利があると勘違いできるんだ？
貴方のレス読むくらいなら本読んだ方がまだマシだってことは認めるんだろう？
少なくとも貴方の出した議論をみる限り、貴方と言うフィルターを通す価値は見いだせないよ。
とりあえず消え去って、もっと勉強してくれってのが僕の意見です。
これに説得力がないと言うなら、頼むから自分が何でそんなに書き込むことにこだわるのか教えてくれ。
批評家には書けないことを書いちゃろうって意気はよし。しかし今のところ貴方は
レベルの低い人或は仮に高くてもうまく書けない人止まりにしか見えない。
211 ：吾輩は名無しである：04/09/10 17:07:52
>早稲文での笙野の柄谷への反論は
その反論の（という）スタイル（文体）自体において
柄谷にアウフヘーベンされるべきアンチテーゼですらなくて
柄谷の手のひらの上で暴れてるにすぎないんだよ。
>つまりxyzがテーゼ、179-180氏がアンチテーゼ

頼むから自分のレス位読んでから書き込め。僕のレスまで読むことは期待してないから。
貴方のレスからは、
「君が高度なレスしてくれたら僕も高度なレスをしよう。建設的な議論をしようじゃないかぁ！
互いに敬意を持とう！」
っていう麗しいメッセージを感じるんだけど、悪いけど貴方にそんな価値認めてないです。
貴方個人に悪意はないんだけどね。馬鹿だって自覚あるなら黙って。

少なくとも議論するならこの限りでは自分に自信がある！って嘘でも言い切れよ。
ねーなら黙れ。あるならもっぺんその意見が陳腐でないか、簡単に否定されないか考えてから
意見を出してください。こいつはそれこそ建設的な意見のつもりなんだけどね。
212 ：吾輩は名無しである：04/09/10 17:40:39
名無しイクシオンｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
213 ：吾輩は名無しである：04/09/10 17:47:31
内向きの話しか出来ないからだろ。
砂上の楼閣の作りくらっしてもしょうがない。
214 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/10 21:07:22
>>211
＞馬鹿だって自覚あるなら黙って。
パチパチパチ。「馬鹿」って言葉が１箇所に減ったようだね。
えらいえらい。かなり進歩したね。
＞麗しいメッセージを感じるんだけど、
ｘｙｚの優雅なレトリックに麗しいメッセージを感じてくれてサンキュ！
＞簡単に否定されないか考えてから意見を出してください。
簡単に否定できるのであればそうしてくれていいんだよ。
＞こいつはそれこそ建設的な意見のつもりなんだけどね。
その程度で「建設的な意見」なのかい？　いやはや・・・。

ま、あんたはんのレベルにつきあってても埒があかないから
本題に向けてちょいとは進むことにしようか。
215 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/10 21:07:47
まずｘｙｚのテーゼを「現代日本文学フリークス論」と名づけておこう。
ｘｙｚはそのサンプルとして大江、笙野、舞城の名前を挙げたが、
ただ、このテーゼを理解できる人間がここにいるかどうか怪しいから、
まずは最もタイムリーな話題から入ることにしたい。
知ってる人はご存知の通り（知らない人はご存知ない通り）
「早稲田文学９月号」で笙野頼子が「文学の終り」批判を書いた。
タイトルは「Re:文学死んだよね？　ハァ？喪前が死んでんだよ」。
これは同じ「早稲文」での柄谷「近代文学の終り」への反論かと思いきや、
実はそうではない。ここで笙野は手紙形式を借りて書いているのだが、
宛名は「柄谷様」ではなく「編集部〇〇様」としている。
つまり「文学の終り」には反論を書いているのだが、
柄谷に向けて書いているのではない（何という小心さ！）。
つまり柄谷批判にはなっていないのだ。
つまり柄谷のテーゼに対してアンチテーゼですらないものを
いかにも反論っぽく、しかし面と向かわずに
感情的で怨恨満載の２ちゃんねる的文体で書いている。
（まるで誰かさんとほとんど同じではないか！）

今日は時間がないからここまでね。
216 ：吾輩は名無しである：04/09/10 21:39:49
欧州最大のオタク王国ドイツ
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_17.html
217 ：吾輩は名無しである：04/09/11 09:15:03
ＸＹＺｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
218 ：吾輩は名無しである：04/09/11 12:25:08
210キモーイ
ただの文句じゃん。ﾌﾟｯ
難波氏のいうとおりさ、テメーが模範解答書いてからいえよ。
210はさ、「自分は愚痴愚痴ﾏﾝの馬鹿です」と自ら証明してるだけ。
文句なら誰でも言える。
それよりお前らの意見を書け。

こんなに必死に文句を言ってくるってこたー、相当なんか図星の意見
書かれちゃったんじゃないのか？　ﾌﾟｯ
219 ：吾輩は名無しである：04/09/11 14:24:24
そう簡単に納得の行く説明ができないテーマだからこそ延々と議論が
続いているというのに、そこに子供じみた短絡的な意見を出して、
それに対して反論を受けたら「批判するならお前の意見を言え」。
こういう思考回路の人って、的外れな主張ばかりしてそうだよなあ。
220 ：吾輩は名無しである：04/09/11 15:04:04
Ｃのスレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1094479663/l50
221 ：吾輩は名無しである：04/09/11 16:33:24
>>219
こういう誰に対してのどういうレスか判然としないのが一番無意味。
みんな熱くガンガレ。
222 ：吾輩は名無しである：04/09/11 16:36:17
>>221
他スレでも迷惑してます。よく読んでもいないのにワケ解らんこと
言って、突っ込まれると逃げる。まぁ、災難だと思ってスルーが吉。
223 ：吾輩は名無しである：04/09/11 16:51:14
　　　　　　　┐
　　　　　 └ ●　 ／
　　　　　　　＿,◆　／　　　
　　　　　　　 ＿, ◆
　　　　　　　 ‐― ◆'￣　　
　　　　　　　 -― ◆ ―
　　　　　　　　― ◆ ―
　　 　　　　　― ◆ ―　　　　
　　　　　　　― ◆ ―　　　
　　　　　　　― ◆―
　　　　　　　 ＿,◆⌒
　　　　　　　　＿,◆⌒　　　　　　　　
　　　　　　　　　　 ,◆⌒／　　　
　　　　　　　　　／　 ,◆　　　
　　　　　　　　　　 ／　 ●┐　　
.　　　　　　　　　　　　　└
224 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/12 01:05:31
>>215で書いたことにより、笙野の柄谷への「反論」は
>その反論の（という）スタイル（文体）自体において
>柄谷にアウフヘーベンされるべきアンチテーゼですらなくて
という以前のレスが理解できるようになったと思う。
（１から10まで説明しなきゃならないとはね）
225 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/12 01:05:55
さて、179-180＝194＝211氏のこれまでの意見は
ほとんど笙野の意見と同じ路線にある。
笙野および179-180＝194＝211氏（面倒くさいので某氏と呼ばせて戴こう）は
柄谷の悪しきエピゴーネンが「文学の衰退」を語り続ける悪影響を心配し、
柄谷の影響力を認めつつも、いや認めるがゆえに
「近代文学の終り」なんて語ってくれるな、としている。

しかしだ、現代において、ましてやこのスレッドでは特に、
柄谷や笙野はほとんど影響力を持っていないのではないか？
むしろ最も問題なのは、柄谷-笙野論争にすら無関心な現状であり、
「文学の衰退」について無関心になりつつある鈍感さなんじゃないか？
笙野は「文学の衰退」という商品はここ10年の定番ヒット商品だったという。
いやいや、この商品はもっと以前から繰り返し売られていたのだし、
80年代にも、もっと遡れば昭和初期にも流通していたのであり、
この商品が定期的に「喝」を入れ、刺激となって、
かろうじて文学の命運が保たれてきた面もあるといえるだろう。
226 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/12 01:06:46
だから「文学の衰退」が、どういう形であれ、話題にもならず、
無関心さ・鈍感さという波に知らないうちにさらされて。
波打ち際の砂の上に書かれた文字のように消え去ってゆくことこそ、
文学愛好者は最も危惧すべきことなんじゃないだろうか？

そして、文学に深く関わり、文学を愛する立場にいる者こそ、
「文学の衰退」について強い関心を持たなければならないだろうし、
様々な読者の意見に耳を傾け、それに応答する懐の深さが必要だろう。
そしてまた、その応答において、感情的・反動的にならず、
議論をより高める努力をしない限り、文学の衰退傾向に一石を投じることはできない。
残念ながら、これまでの某氏からのレスポンスからは、希望が見出せないな。
227 ：吾輩は名無しである：04/09/12 07:59:40
要するにね、アンタたちの話が今ひとつ、ふたつ
つまんないのは、閉鎖的なオタ話を熱心にしてるように見えるからなの。
傍から見てると、それって相当おかしいよ。しかも文学批評のマニュアル？
に沿って議論をしましょうよ、なんて訴えてる痛い人もいるようだし。
そんなの、仕事でやればいいじゃん。
社会主義国じゃないんだから、頼みますよ。
誰でも参加できる、自由な議論をねー。私としてはさ、小説とか文学に
あんまし興味ない人の意見をもっと聞いてみたいな。
228 ：吾輩は名無しである：04/09/12 08:28:43
傍から見てるとバカにしか見えません。このスレ全体が真面目を装った
シニカルなコメディなのでしょうか。
229 ：無名草子さん：04/09/12 09:15:38
調べによると、前田容疑者は１日午後２時１０分ごろ、警官を装って華道教師（６３）方に侵入。
１人で家にいた妻（５６）をアイスピックで脅し、粘着テープで両手足を縛った後、約２０万円と
預金通帳などを奪って室内に放火。木造２階建て住宅を全焼させ、殺害しようとした疑い。妻は
２階から飛び降りて３週間のけが。 　調べに対し、前田容疑者は「華道教師と面識はなく、金を取るために押し入った」「自分の分
け前は２万円だけだった」と供述しているという。

230 ：↑：04/09/12 09:16:29
ニホンゴオカシイョね。
231 ：吾輩は名無しである：04/09/12 09:37:01
ＸＹＺｶｺｲｲ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
232 ：吾輩は名無しである：04/09/12 21:08:37
なぜ早稲田文学ごときが必読扱いに？
233 ：xya ◆uyLlZvjSXY ：04/09/12 22:07:20
>>228
＞傍から見てるとバカにしか見えません。
それはね。キミが水面に映ったイメージュを見てるナルシスだからさ。
＞このスレ全体が真面目を装ったシニカルなコメディなのでしょうか。
これは一理あるね。真剣さと滑稽さが同居せざるを得ないところに
現代の畸形化した日本および日本文学の特徴があるんだ。

>>227>>232
まぁ、あれはｉｘｉｏｎ氏向けのテーマ＝エサだったわけでね。
キミたちのためには違うテーマ＝エサを用意してある。
現代文学のフリークス性を下記の３作品で裏面から論じてくれ。
ハリーポッター、世界の中心で愛を叫ぶ、冬のソナタ。
234 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/13 00:16:16
文学は今も確固たる存在感を見せているという主張には
何ら耳目を向けようともしない人達がよく他人のことを
批判できるもんだ。
235 ：吾輩は名無しである：04/09/13 17:07:03
ハリーポッター、世界の中心で愛を叫ぶ、冬のソナタ。
これらは現代文学に確固たる存在感を見せているよな。
236 ：吾輩は名無しである：04/09/13 20:07:18
>>235
こらこら。ここは釣り掘じゃねぇぞなもし。
237 ：吾輩は名無しである：04/09/13 20:17:01
235が釣られたんだろうが。
238 ：吾輩は名無しである：04/09/13 20:19:21
モブ・ノリオによって日本の文学にも存在感が出てｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!
239 ：吾輩は名無しである：04/09/13 20:21:42
はりーぽったー?? くだらん。
240 ：吾輩は名無しである：04/09/13 21:01:39
ハリーポッター いいじゃん。
241 ：吾輩は名無しである：04/09/13 22:25:31
『世界の中心で、愛をさけぶ』は本当に感動するよな。
ここには普遍的な文学的価値があるよ。
だから日本文学はまだまだ大丈夫。
242 ：吾輩は名無しである：04/09/14 09:36:14
みんな釣られすぎじゃんか。
243 ：　　　　　　　　：04/09/14 20:26:35
うちのお母さんはヨン様のファンです。
冬ソナを見逃したことがありません。
現代文学は冬ソナ的な方向にいくでしょう。
244 ：吾輩は名無しである：04/09/14 20:39:51
伝統回帰するのか･･･
245 ：吾輩は名無しである：04/09/14 21:34:00
伝統回帰などというものは支配権力が「反動の時代」を準備する際の
方便に過ぎない訳でありまして・・・
246 ：吾輩は名無しである：04/09/14 22:39:45
反動の時代にきてるの？
247 ：吾輩は名無しである：04/09/14 22:47:02
そろそろ夢野久作に仮死状態から醒めてもらいたい
248 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/14 23:50:00
なかなかポジティブな意見もあっていいぞ。
235とか240とか241などなど、
具体的サンプルを提示しているところもいい。
ただ、ハリポタでも世界中でも何でもいいから
それらが現代文学において何を象徴しているのか、
今度はそこらへんをもう少し詳しく書いてくれないとね。
謹んでＲＯＭらせてもらうよ。

さて、笙野のテーマでは某氏からはもう異論・意見はなしかな？
最初の威勢の良さはどこに消えたのかな？
別に去る者を追うつもりはないが、張り合いがないね。
こっちは某氏の意見に返答したつもりだが。

それから、難波氏の意見にはみんなはどうなのかな？
大正時代ピーク説、現代文学江戸回帰説があったようだが。
249 ：吾輩は名無しである：04/09/15 01:26:33
>>248
xyz氏は如何ほどの人物であるか不可知だが、盛り上げようと建設的にポジティ
ブに動いてくれてる所がなによりいい。

三島の言説を出すのは唐突だが、「現代日本人は全て委員会になっている」とあ
るのだな。自分自身も、常々、何をするにもこの言葉に身に染みるし、また２ﾁｬﾝ
という場にあっても、それそのものという感じがする。どういう事かというと
「大衆が嗅ぎつける多数こそが”絶対”であって、それ以外は正論だろうと排除
されるという事。だから多数の顔色を窺う没主体性人間が量産され、また、主体性
のある良識人は往々に排斥されてしまう」という事。出る杭は徹底的に打たれてしまう。
それは、だから２ﾁｬﾝの発言者に対してもそうだし、つまり文学作品に対してもそう
なっているのではないかと強く感じる。それはファンから作家へ、という部分だけに
留まらず、出版業界や文壇（形骸化したが）等からの、かような圧迫が、作家の創作力
を没落たらしむ要因となっていると思われはしまいか。

現代人は意見や主張を持ってはいけないのだな。そういう、心情をずっと押さえ続けられ
るような戦後日本社会を歩んできた。そのような無機質人間がマジョリティを占めるよう
な社会になれば、文学のような個人の才能が突出するのが命のようなジャンルは滅びる
しかない必然に直面せざるを得ない。オピニオンリーダーたる作家が出現できない土壌が、
つまり現代日本社会の「委員会化」にあるのだから。オピニオンリーダー、すなわちスー
パースターが存在しなければジャンルは低迷・衰退する。今はこの悪循環にある。
あまり批判したくないが、日本社会構造・大衆理論が一種の癌でもある。
250 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：04/09/15 04:29:26
餌に釣られて水面に。

なんつーかね、笙野のアレは「反論」として自らを確立できる
ほどガチっと構築された「論」じゃないし、その点で言えば
柄谷の「近代文学」なんて言葉もそれ自体を確立できてない
怪しげなもんだよ。文学で考えるべきものは文学の外で
可能だ、なんて文学の外（終わりの側）から言っちゃあ、
そりゃあ現場の外からアジってると思われてもしょうがない。

そもそも、文学の「影響」をどのレベルで捉えるか、っつー
点で両者は共通のところに立ってないのよ。それを前提とした
うえでどちらがより面白いかと言えば、外からえらそーに
言ってない分だけ笙野のほうが面白い、ってぐらいで。

問題は
１）文学は「教会」として信者を獲得して、きちんと経営し、広く影響を
　　与えてていくべきだ。
２）文学は「聖書」を個人個人が読むことによって、自らの魂に問い
　　かける試みのはずだ。
なーんて２分して、カトリックvs.プロテスタント論争を文学でやっても
仕方ないってことじゃない？　祈る人は祈っちゃうのよ、そんだけ。

ごちゃごちゃ論じてるぐらいだったら、本を買って読みなさいな。本を
読まない奴らばかりに囲まれて「衰退している」って嘆く奴も、自分だけ
で熱狂して「本を読め、文学こそが人生だ」って他人に押し付ける奴も、
読むことに集中している間は無言なんだから。
251 ：吾輩は名無しである：04/09/15 19:08:03
「声に出して読みたい日本語」って黙読しちゃダメなのかな？
252 ：吾輩は名無しである：04/09/15 19:15:21
イクシオンｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
253 ：吾輩は名無しである：04/09/15 19:26:52
でもなんかさーやっぱり俗にまみれている、
くだらんものにまみれている、
マーケットに怪しげに流通してる状態が
文学的にカコイイと思うんだけど、
今の３倍〜５倍くらいがいいんだけどなあ。
254 ：吾輩は名無しである：04/09/15 21:14:57
>>250
押し付ける奴の熱情を馬鹿にしてはいけないのでは？
その人物に魅力があり、その人がここまで情熱を注げるなら
面白いのではと思わせる情熱を感じられれば、信者は増えるよ。
255 ：吾輩は名無しである：04/09/15 22:37:23
信者が増えたって意味ない
衰退してるかどうかなんて公理を設定しなくちゃわからん
芸術に公理の設定は不可能
中道を歩め
時代が決めてくれるだろう
256 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/16 00:43:41
>>249
＞建設的にポジティブに
確かにこのスレッドにとっては。だけど文学ちゃんにとってはネガティブかも。

＞出る杭は徹底的に打たれてしまう。
まずそれはあるだろうね。
そして次の段階の視点として、その文学的「出る杭」が、
「風景」や「配置」や「制度」や「物語」や「遠近法」や「説話論的磁場」から
本当に飛び出しているのかどうか、もまた問われてもくるんだろうね。
257 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/16 00:44:35
>>250
＞柄谷の「近代文学」なんて言葉もそれ自体を確立できてない
柄谷「近代文学の終り」自体は講演を活字化したものだし、
論としては不充分で怪しげであることには同意。
ただ、厄介なことに『日本近代文学の起源』という書物がある。
あの難解で驚くほど才気走った作品を抜きには出来ないんだよ。

＞文学で考えるべきものは文学の外で可能だ、なんて文学の外（終わりの側）から言っちゃあ、
思うに、文学の「内」からの意見だけじゃ弱いと思うな。
柄谷がこんなことを言ってる。
『日本近代文学の起源』を書けたのはイェール大学で講義したからだと。
外国で外国人に向けて日本文学を紹介する立場に身をおくことで
はじめて可能になったパースペクティブがあるんだろう。
だから、文学の「内」を知るためにも「外」あるいは「他者」が必要なんだ。
実際に『日本近代文学の起源』で面白いのは、
文学内部の言説だけが取り上げられるのではなくて
絵画（バノフスキー）や病気（ソンタグ）が援用されたり、
レヴィ＝ストロースや柳田国男や山口昌男らといった
民俗学的・人類学的視点が取り入れられているからで、
そういう文学の「外」からの眼によってこそ、
「風景」や「配置」や「遠近法」といった言葉も力を帯びてくるのさ。
258 ：吾輩は名無しである：04/09/16 06:20:57
あのさ
外ってのは相対的なものでしかないから
内側にしか外は存在しないんだよね。
だから
衰退ってのはそもそも
内側からしか叫ばれないものなんだよね。
259 ：吾輩は名無しである：04/09/16 08:42:35
＞258
イックン名無しに戻っちゃダメ！
260 ：吾輩は名無しである：04/09/16 12:31:36
久しぶりにかきこもっかなぁ。

そうは言ってもですよ。
柄谷自身の言葉を剽窃するなら、内・外それぞれが個人的主観、普遍的真理に
対応しちゃうような性格を孕んでるでしょう？
結局、内側からの理論だと主観の域をでる事ができないんだよね。
だけど、真理ってなんぞやてきな部分がやはり漏れにもあるわけであり……
「真理はいまの時代にはかくも曖昧であり虚偽は明確であるから……
愛するのでもなけりゃ、真理なんてわかりっこないさ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　パンセ８６４
果てる事無い性質の議論だね、世界の終わりまで続くがいいさ(＾▽＾ケケケ
261 ：Ｃ ◇7sqafLs07s ：04/09/16 13:05:49
だから文学は衰退してないんだって。
なんでわかんないかな。
貴方達のいってるような事は昔から何度もいわれてる事
そのままなんだよ。
だけどそういわれつつ無くならないのが文学なんだから。
262 ：吾輩は名無しである：04/09/16 15:00:10
↑ここで文学が衰退してないって言ってる奴は、文学が衰退してないと信じたい奴だな
過去にどれだけの波に持ちこたえてこようが、次にくる波に持ちこたえられるとは限らん
お前Cじゃないだろ
いっそ学問にしないでサブカルになればいいんだと俺は思うわけですが
263 ：吾輩は名無しである：04/09/16 20:44:39
>>262
小説自体は学問ではないんです。扱い方の問題なんです。
同様サブカルも学問の対象となりうるんです。これが定説です。
どうかしましたか？
264 ：吾輩は名無しである：04/09/16 21:57:30
どうもしないが権威化したサブカルは寂しい
265 ：吾輩は名無しである：04/09/17 16:59:51
本屋の文学コーナーに読みきれんほど文学本が存在するのにゴネてるお前らが信じられん
266 ：吾輩は名無しである：04/09/17 17:40:19
そいつを言っちゃあお仕舞でさあ
267 ：吾輩は名無しである：04/09/17 18:06:03
俺は書店なんてめったに行かないね。
ゴミみたいな新刊ばっかりじゃないか。
もっぱら古書店と図書館に通ってるよ。
268 ：吾輩は名無しである：04/09/17 18:42:59
ホイホイ
269 ：吾輩は名無しである：04/09/17 18:52:59
イクシオンはもう撤収？
270 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/18 01:25:11
>>258
＞外ってのは相対的で内にしか外は存在しない
＞衰退ってのは内からしか叫ばれないものなんだ
上とほとんど同じような意見は前スレで矢部氏も言ってたな。
しかし、そうじゃないね。
《外》があるからこそ《内》もできるのであって、
《内》を相対化できるのは《外》でしかないんだよ。

だから、そういう矢部氏＝258氏的意見は
＞文学は外から語るべきじゃなく内から語るべき
といったようなｉｘｉｏｎ氏的意見と一見対立してるかに見えながら、
実は、《外》や《他者》を排除しようとするオナニズム傾向として同一であり、
同じタコツボ的＝島国的構造にからめとられていることになるだろう。

「文学の永遠」を記念号のタイトルにした「新潮６月号」に比べれば
「文学の終焉」を冠した「早稲田文学７月号・９月号」には、
少なくとも《外》へ向けた眼差しがあるわけだよ。
271 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/18 01:44:59
>>260
＞内・外それぞれが個人的主観、普遍的真理に
＞対応しちゃうような性格を孕んでるでしょう？
うーんどーかな。
外ってのは内の枠組みをぐらつかせるわけで、
普遍的真理に対応させるのはちょっとね。
相対性や無根拠性を普遍的真理と呼ぶのでなければ。

＞「愛するのでもなけりゃ、真理なんてわかりっこないさ」パンセ８６４
その「愛」ってのが曲者でね。
《内》に閉じ篭っていれば愛という名の信仰によって、
真理を信じる錯誤に気付かずにいることはできる。
しかしそれは、《外》や《他者》を知らないナルシズム・オナニズムなんだ。
272 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/18 02:11:37
>>262

偽者を撃退してくれて有難う。しかし今のサブカルなんて糞です。そんなものを目指すのは
自殺しようとしてサンシャイン６０屋上から飛び降りたらなぜか糞便の海に落っこちて助かってしまうような事態です。
273 ：吾輩は名無しである：04/09/18 02:19:08
衰退してもいいじゃんべつに
274 ：吾輩は名無しである：04/09/18 02:20:32
xyzとＣとじゃ、同じアルファベットを使ったコテでも、
書かれた内容の重みが違うね。
275 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/18 02:20:32
内と外を対置させて考える思考っていうのは
「対象そのもの」を扱っているという自覚から離れてしまうと
無意味な議論になりがちで
そして議論っていうのは基本的に無意味な方向に進みがちで。

ナルシズムもオナニズムも凄けりゃそれでいいんじゃねえの、と思ってしまうわけで。
276 ：モノクローム ◆ZnBI2EKkq. ：04/09/18 02:21:37
＞272
君って、たぶん性格悪いね。陰湿なタイプでしょ？

羽田スレで、君みたいな痛い人間にだけはなりたくないよー
と僕が書いたのは、どうやら正解だったらしいね。
自分の理解できないモノを塵芥扱いするそうした偏狭な態度は、
知性の欠落してる人間なんだと思うよ。だから、君やixionは
文学衰退の悪い意味でのメルクマールなの、きっとね。
277 ：モノクローム ◆ZnBI2EKkq. ：04/09/18 02:30:29
そんでさ、なんで純文学系の奴らって、
こんなに閉鎖的・排他的・自閉的な発想の持ち主が多いの？
純粋な疑問なんだけど。
そんな人たちが文学における他者性とか外部とか真顔で言ってて、
はあ？って感じになるよ。
どう見ても、他人とまともなコミケが取れそうもない人たちばっかりじゃん。
まあ、主要コテハンについての意見だけどー。
278 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/18 02:33:16
>>276

なんだか一方的な思いをぶつけられて困惑ぎみです。僕は君を知らないのだから。
理解できないモノ？何の話ですか？
塵芥を塵芥扱いできない芥の川のような状況が君のような状況を生むのだろうね。
279 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/18 02:33:57
>>277

いきなり人を煽ってくるような君も充分、自閉的だ。安心したまえ。君は文学の近くにいるよ（笑）
280 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/18 02:56:00
併せ技一本って感じかな。

そもそも「コミケ」って何だ？コミュニケならわかるが……オタクはこれだから。
281 ：ixion ◆ySh2j8IPDg ：04/09/18 03:07:07
おーい。

俺は文学は内から語る「べき」なーんて言ってないぞ^^;
外から語ったってもちろん良い。つーか「内」と「外」
ってのは笙野の議論を踏まえた書き方だから、ちゃんと
そこを理解してくれ。

だいたい俺は柄谷の態度、つまり「近代文学は終わった
から外に出て活動しなさい」ってなアウトドアマッチョ＝
実は文学に対する拘りの裏返しと、笙野の「文士の森は
守るわよ、キーッ!!」ってな神がかり巫女を比べたら、
後者のほうが「面白い」と書いただけだぞ、まったく。

文学も、そして文学以外のものも、衰退を「価値」や「影響」、
「信者数」から語るのはﾔﾒﾚ、と俺は言いたいの。
「祈る奴は祈る」ってのはそーゆーこと。

なんだかなー。ここでは勝ち負けの決着をつけたい奴らが
多いようで…
282 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/18 03:10:34
ナンチャッテマッチョな柄谷は本当にマッチョだった中上とセットで読むと「面白い」けどな、俺は。

勝ち負け云々は心底同意。
283 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/18 03:20:35
ここで、「おまえに同意されても困るわ」

で漫才終了だったんだけどな。うん。なかなか上手にいかないわ。
284 ：258：04/09/18 03:38:04
>>270
どう見てもixionの意見と対立しているわけがないね。
そしてそれはオナニズムでもタコツボでも島国根性でもない。
排除する術など誰も持ってないし、文学は十二分に開かれているさ。
以上を踏まえて、もう一度>>258を読んでほしいね。
他者や外を設定して何かを閉め出そうとしているのは
むしろあなたの方なんだよね。
285 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/18 03:42:18
島国根性なんて物言い自体が自虐的なオナニズムなのであります。
たとえば大陸の中に在るからこそ閉鎖的にならざるを得ないことだってあるのだし
そうやってフランス語は守られてきたのです。

条件でモノそのものを語るのはなんであれ排他的・差別的であります。

重要なのは常にそのものを見ようとする姿勢です。そのために条件を用いる工夫です。
286 ：吾輩は名無しである：04/09/18 05:07:31
ナルシズムもオナニズムも凄けりゃそれでいいんじゃねえの、と思ってしまうわけで。

禿同
オナニストもナルシストもエゴイストもその他もろもろニストも
凄いもん出してくれりゃ不満を唱える奴はいなくなるわな
287 ：Sora ◆H1tA9nehDo ：04/09/18 06:36:40
＞Ｃ ◆7sqafLs07s
君になんか何の思入れもないよ。
まあ、柄谷さんに思想的に一生洗脳されたままで、あなたは
その退行的で保守的で自閉的な持論を撒種して一人喜悦してればいいの。

ixionさんは、文学に対する「全実存さえ賭けた」異常な思入れがあるのは
よく分かるんだけど、それはもう宗教の領域に突入しちゃってると思う。
『聖なる対象』として、文学に対して祈ってしまっている第一の当人は、
たぶんあなたなんだと・・
それは、個人の信念システムの問題だから、僕はそうした事にうんぬんする
つもりはないんだけど、もう少し異質な創造や新しい芽、文学的土壌を再生する
ための根源的な因子や方法論についても考えられるようなキャパを持って欲しい。
僕は、今の文学的環境にはまったく魅力を感じません。

ｘｙｚさんの意見は、わりと外向的で僕に近い部分がある。
ただ、一般小説をいたずらに嫉視するような取り扱い方はやめようね。
そういう行為が、最終的にはブンガクをつまらなくすると思うから。
288 ：吾輩は名無しである：04/09/18 06:44:32
あ、287は他所で使っているコテね。
あっちでは女コテとしてやってるけど、
もう２ちゃんは、しばらくやめる予定なんで
ちょうど良かった。サンプルを取りたかったので、
色々実験的にやってみたけど、まあいいでしょう。

じゃあ、バイバイ。
289 ：吾輩は名無しである：04/09/18 08:21:50
人の意見を邪推して自らは天に昇る
カンテネーゾの森を抜け、夜空を越えてやってきた
はっとりくんがやってきた
290 ：吾輩は名無しである：04/09/18 08:53:27
ｘｙｚは盛り上げ方をよく知ってるな。
291 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/18 18:25:43
>>287

また意味不明な人だなあ。こういうのに好かれちゃうのは現実でもネットでも同じだな……。
柄谷についてはむしろアンチなんだけどなあ。まあいいでしょう。キチガイに説法しても通じないし。
292 ：吾輩は名無しである：04/09/18 18:26:44
>>1-291 >>293-1000
こら、おっさん。適当なレスつけてんじゃねーぞ！
てめえのケツ毛ぶっこ抜いて一本一本鼻の穴につめこんでやろうか？あ？
きれいになったら俺のをぶち込む！
突いて突いてかき混ぜてやる！
終いには直腸突き破ったる！
ケツ出せや！
293 ：吾輩は名無しである：04/09/18 18:27:37
　　　　 , - ' ﾞ 　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　 　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　 　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　 彡lﾉ
　l,,,,,__　/　　　___　　 　 'r''ﾞヽ
.　|`ﾞ'' ./　　　`'ﾞ'''"　　　 .〉,l |
　|. 　 ,'　　　　　　　 　　　//
.　',.　,'　　　 　 　　　　 ,　r'
.　 ﾞ,　ﾞ'ｰ　‐`　 　　　　l　 |
　 　ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐　　　 ﾉ　 l、
''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT''''''''''
　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|
.　 |　 |　 .l i　　　　　　 / ./ | 　|
　 |　 |　　| l　　　　　 / ./　.|　 |
.　|　 |　　 | l　　　 　/　/　 |　 |
　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
294 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/19 00:08:14
いろいろ意見が出てるようで何よりだ。

>>281
ixion氏へ
＞柄谷の態度、アウトドアマッチョ＝実は文学に対する拘りの裏返し
柄谷に「アウトドアマッチョ」ってイメージはxyzにはないけどね。
＞笙野の「文士の森は守るわよ、キーッ!!」ってな神がかり巫女
笙野に「巫女」というイメージも共有してないけど、
まあ、それは個人の自由の範疇だから尊重するとして、
柄谷『日本近代文学の起源』についてはどういう意見かな？
xyzはこの本には《外》の視点によって《内》を掘り下げてると感じる。

>>284
258氏へ
258氏の意見はちょっと抽象的すぎるね。
今度は具体的な作家や作品への言及を交えて、
もう少し>>258の文脈を「他者xyz」に向けて肉付けしてくれないかな？
謹んでＲＯＭらせてもらうよ。>>257が見本だ。

それから、80年代の三浦雅士「文学の終焉」なんかについても
もし語れる人がいればぜひ語って欲しいな。
295 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/19 00:12:00
>>287
お説ごもっとも。
個別の作家スレではもちろんそうした態度はとらないし、
レスの仕方も内容も変えてるよ。
ただ戦略的なパフォーマティヴが必要な場合もあるんだ。
多少「必要悪」みたいなところがね。
296 ：吾輩は名無しである：04/09/19 23:33:04
だってよ〜、現代作家の小説読んでるより、２ﾁｬﾝの「文学板」ﾁｮｺﾁｮｺ見てる方が
お前ら楽しいだろ。だからこうしてｾｺｾｺ書きこんでるんだろ。

だいたいな、ixionだかいう奴こそ何様だ。専門書読んでるふりして、そこに書かれてる
知識だけ翳して。他の奴もだ。テメーら自分の意見で語れよ、猿マネ野郎。
だからテメーらは作家になれねーんだ。そうしたｼｯﾀｶで終われ。ｵﾅﾆｰ人生。
297 ：吾輩は名無しである：04/09/20 08:18:07
なんども言ってるんだが・・・
ここにいるのは別に作家志望ばかりじゃないんだが・・・
298 ：吾輩は名無しである：04/09/20 09:45:38
オナニストでもナルシストでもいいじゃん。
セカチュウみたいな凄い作品が書ければ。
299 ：吾輩は名無しである：04/09/20 12:49:38
はい、わかりました
300 ：【この板のト書き】 ◆ovlpiRHmG2 ：04/09/20 13:38:38
300
301 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/20 15:36:28
本当の意味での専門書について書いているような文章はここでは見たこと無いな。俺は。
サブカルも文学論評もそうだけど、一般書店で売られているようなものは
表層だと思う。良し悪しじゃないけど、少なくとも何か各別するようなものじゃないよ。
302 ：吾輩は名無しである：04/09/20 15:37:43
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●不合格●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
これを見た人は確実に【不合格】です。これをコピペでどこかに１回貼れば回避できます。
これは本当です。やらないと一年無駄になります.

私も最初は嘘だと思ったんですが、一応コピペしました。それでセンター私大に合格出来ました。
けどコピペしなかった友達がA判定とっていたのに、おちたんです。(慶応合格h.sさん)

俺はもうE判定で記念受験だったんだけど、コピペを１０回くらいした途端に過去問が
スラスラ解けるようになって、なんと念願の早稲田に受かりました。(早稲田３学部合格r.kくん)

これを今年のセンター前に見てシカトしたら、センターミスって最悪です。(n.aさん)

信じられますか？この威力。

303 ：吾輩は名無しである：04/09/20 15:38:47
そんなことない。Ｃの勉強不足。
ixionの知識に少しはあやかれ（ｗ
304 ：吾輩は名無しである：04/09/20 15:48:51
井上雄彦>>>>>>>>トルストイ
305 ：吾輩は名無しである：04/09/20 17:00:51
イクシオンもちょっとヘタレっぽい
306 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/09/20 19:54:58
>>270
そんなこと言ったかな…。

確かに「文学は衰退している」という言説じたいが、
近代文学の内部に予め組み込まれてるとはずっと言ってますが。

文学の「衰退」を宣告する「外部」の位置自体が、
文学の「内部」に、もともと制度化されてる、ということですね。
307 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/09/20 20:10:06
というとあれなんですけど、これは意外と本質的な問題で、
柄谷行人が「近代文学の終わり」で示した、文学の外部の現実を突き付けて
文学の無効を唱える、というタイプの議論は実際、近代文学の歴史の中では、
繰り返し提出されてきたもので、最初の衰退論ともいえる福沢諭吉の議論が、
そもそもそういう発想だったわけですね。
北村透谷とか国木田独歩とか、近代文学の「起源」に位置する人たちも、
島田三郎の文学極衰論（これも「外部」の視点です）を契機とした、衰退論争の渦中から出発してます。
伝統文学の「外部」の視点を、内在化したとこに近代文学が成立して、
以降は文学の内部に、外部と内部の弁証法というのが、組み込まれるわけです。
308 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/09/20 20:28:07
むしろ、なぜ柄谷は今、そういうことを言うのだろう、という感じがします。

「近代文学の終わり」では、現実には果たされない政治的な志を、
文学という別の次元で果たす、そういうのが終わったという書き方ですね。
こういう「文学」というのはむしろ、戦後文学、特に近代文学派とか
（「内向の世代」の名称をめぐる小田切秀雄との論争を想起させます）
あとは自由民権運動で挫折して「文学」に転向した透谷とか、
その辺りがイメージされているんじゃないか、
今の「文学」を想定して読むと、何かズレるんじゃないか、という気がします。

福田和也との対談を見ると、>>307で書いた、
外部と内部の弁証法としてあるような「文学」はもう終わりだ、
というニュアンスにも取れます。だとしたら、内部の政治じゃない、
外部的な政治はどうなるのか、文学はそれを担えないのか、という問題も出てくるように思われます。

あと文学界10月号の、浅田彰の「熊野大学日記」にも、
柄谷の「近代文学の終わり」に対する言及がありますね。
309 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/20 21:14:57
そんなことないで話が済むなら、俺もこう書こうかな。

そんなことない、本当の専門書はちゃんとある。勉強不足は君のほうだ。
虎の威を借る狐にすらなれていない君自身をもっとどうにかしたまえ。
310 ：吾輩は名無しである：04/09/20 21:44:15
【矢部】ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!!
311 ：吾輩は名無しである：04/09/20 22:29:34
>>309
死ねよ。
312 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/20 23:59:42
>>306-308
知らないうちに矢部氏向けのテーマになってました（微笑
流石ですね。矢部氏のレスからは大きな刺激を受けます。
しかし、２つの点で素朴な問いが生まれるわけです。

１）もし、「衰退の言説」が近代文学の内部に組み込まれたものならば、
様々な「衰退論」は近代文学にとってこれまで必要なものだったし、
これからも必要なものになることにならないだろうか？
という問い。

２）「衰退の言説」は近代文学の内部に「予め組み込まれた」ものだろうか？
制度化され、弁証法の中で予定調和的に配置されてしまうのだろうか？
そこには本当に近代文学の外部が関係してなかったのだろうか？
という問い。
313 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/21 00:00:41
確かに文学史の至る所に「衰退論」は見出せるわけで、
矢部氏のいう福沢や透谷や島田三郎らの戦前の衰退論のほか、
「衰退論」をもっと広い範囲で捉えるとするならば、
様々な「文芸復興論」や「近代超克論」をも含めることは可能だし、
小林秀雄、保田與重郎、林達夫、石川啄木、宮本顕治などの名前を加えることも、
プロレタリア文学VS新感覚派、純文学VS通俗小説、浪漫主義VS自然主義、
といった様々な対立・論争をそれらの文脈の中で挙げることもできるでしょう。

確かにそれらの様々な言説は、現在からの「遠近法」で見るならば、
同じ文学内部のものに映るし、文学内部の「風景」として収まってしまう。
314 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/21 00:01:51
ただ、いくつかの節目において、近代文学の「枠組み」というものが、
（その「枠組み」をパラダイムやエピステーメーと呼んでもいいでしょうが）
その「枠組み」が問われてきた面があるとするなら、
それぞれの発言者（言説の主体）の意識や意図を超えて、
そこにはやはり《外》が関わってきたともいえるのではないか？
という視点が残るわけです。

で、その《外》というものを現実＝政治としてしまうとすれば、
（「近代文学の終り」にはそういうニュアンスがあるとしても）
プロレタリア文学VS新感覚派の論争などに前例を見ることになりますが、
《外》というものを『日本近代文学の起源』における文脈で考えると、
そう簡単なものではないだろうという気がするんですね。
今日はこれで。
315 ：吾輩は名無しである：04/09/21 00:02:14
xyzってカクテル（ｗ
316 ：吾輩は名無しである：04/09/21 05:55:44
　　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　（
　　　 　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　 　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　 　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ 　　>>1はい、ご褒美
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　 　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:●.:,:.:.､●..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ　
　　　　　　 ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;､;:.:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
317 ：吾輩は名無しである：04/09/21 07:19:02
保坂和志が自分の掲示板である
掲示保坂で柄谷の文章なんて読むの
時間の無駄だと言っていた。
318 ：吾輩は名無しである：04/09/21 18:11:33
昨日の夜はやけに高度な議論だったんだな
319 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/09/21 19:38:13
>>312-314

確かに内部と外部の弁証法が、近代文学に組み込まれているということは、
近代文学には完全な「内部」というものがないということを意味しますね。

>1)
近代文学に内在するものとしての「衰退の言説」は、
その文学の仕組みが変われば、不要になることはあるでしょうね。
でもまだ今は明治以来の「衰退の言説」が繰り返されている段階ということです。

>2)
もちろん「近代文学の外部」はあるんでしょうけど、
どんな外部も、「外部」として文学に対峙し、干渉しようとした時点で、
そういう干渉と対峙の構図自体が、文学の「内部」に取り込まれる、そういう仕組みだと思う。
320 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/09/21 19:59:20
>で、その《外》というものを現実＝政治としてしまうとすれば、
>（「近代文学の終り」にはそういうニュアンスがあるとしても）
>プロレタリア文学VS新感覚派の論争などに前例を見ることになりますが、

確かにその「外」には、その時の文脈ごとに、いろんなものが入って来ますよね。
柄谷の「近代文学の終わり」の場合、それは、政治＝現実であるように見えます。

あと柄谷と似ているようで少し違う「衰退論」に、村上龍のものがあります。
村上龍が出発した70年代は、ノンフィクションの全盛時代で、
事実は小説より奇なり、じゃないですが、それで文学の終焉が言われていた。
だから村上龍が想定する「外部」は、やはりノンフィクションのように思えます。
なぜ彼があれほど「情報」にこだわるのか不思議でしたが、それも当時の
ノンフィクションとの拮抗関係で、かなりのプレッシャーを感じていたためかもしれない。

最近山崎朋子の『あめゆきさんの歌』を読みましたが、単に事実を伝えるというよりは
事実をもとに政治的主張をするという感じで、やはり「現実＝政治」ですけど。

小谷野敦が最近『反＝文藝評論』で、村上と同じ図式の「衰退論」を説いていましたね。
ノンフクションの『東電OL殺人事件』のほうが小説より面白い、というふうに。
321 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/09/21 20:07:41
>《外》というものを『日本近代文学の起源』における文脈で考えると、
>そう簡単なものではないだろうという気がするんですね。

これも、『日本近代文学の起源』を単純化して、その文脈で考えると、
内面を描かなければいいとか、関係を描けばいい、それで近代文学は超えられて、
安心して「現代文学」に移行できる、という「簡単」な話になってしまいますけどね。
むしろ「近代文学の終わり」にも少し出てて、福田との対談で明確になってるように、
現実とか世間とかに対し、「別の次元」を求める動き、という意味で「内部性」を捉えたほうが、
もう少し射程は広くなる。即ちそこで、内部と外部の弁証法が、文学に内在化されるわけですから。
ここで初めて、そういう弁証法そのものの「外部」がどこにあるか、を考えることができる。
322 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/09/21 20:16:17
ちょうど保坂の名前が出てるので、ついでに…

>>317
保坂は新潮の連載で、批評家は自分が正しいと思う基準で小説を裁くから、
小説家の真意が理解できない、と言っていましたが、
小説家でも他人の小説を批評する場合は、それは同じことであって、
例えば保坂自身が阿部和重の『シンセミア』を評した言葉などは、
阿部の小説を保坂の小説観に無理やりあてはめているだけで、
やはり阿部の真意なんてぜんぜん汲み取ってないわけですね。

それからあの連載で言われるような「批評」にあてはまるのは、
渡部直巳の技術批評ぐらいであって、あれで「批評」全体を語るのは無理がある。
323 ：吾輩は名無しである：04/09/22 11:40:52
なんか型にはまった定義ばかり語ってるけどよ
それも皆、誰か評論家達が言ったセリフをパクってるだけろ
自分の意見で語れよ、ｸｿｯ
反吐が出るぜ
324 ：吾輩は名無しである：04/09/22 16:22:24
>>323
あんた、名無しイクシオンじゃないだろうな？（ｗ
325 ：吾輩は名無しである：04/09/22 19:05:01
Ｃは自分のことばだよ。
あんな下品な物書きはいない。
326 ：吾輩は名無しである：04/09/22 19:16:24
>>324
ixionじゃないよ
>>296=>>323だから
高山か？
327 ：吾輩は名無しである：04/09/22 20:00:21
結局引用ばっかですね。
なんていうか矢部さんは外って意味を柄谷とかの言う外部に引き付けすぎな気がします。
ハスミが言うところの汚染された言葉の悪例だと思いますけど、
もうちょっと他人の使っている外と自分の頭の中の外が一対一対応しないことに
気づいたほうがいいのでは・・・笙野的意味の外にまで80年代柄谷的論法は
無理があるんでは・・・
328 ：吾輩は名無しである：04/09/22 20:25:55
一致してたら争わないだろ
329 ：吾輩は名無しである：04/09/22 20:29:58
？？？？？
８０年代柄谷論法には無理がある
ってのが３２１の主張じゃないの？
柄谷の言う外部と対応してるなんて書いてないし・・・
つーか外部ってスレの流れの中の話しだし
おまえバカ？
それに「引用」って言葉の意味、辞書で調べてみろヴぉけ


330 ：吾輩は名無しである：04/09/22 20:39:37
自分の意見で語れってヴぁかかおめーら
おめーの「自分の意見」なんてとっくの昔に誰かが言ってんだよ
今まで言われてること踏まえなかったら何を言えばオリジナルかもわかんねえだろ？
ixionと矢部のほうがおめーよりオリジナルなんだよ、高山くん！
331 ：吾輩は名無しである：04/09/22 20:40:51
ああ悪い。319の方なんだ。
>2)
もちろん「近代文学の外部」はあるんでしょうけど、
どんな外部も、「外部」として文学に対峙し、干渉しようとした時点で、
そういう干渉と対峙の構図自体が、文学の「内部」に取り込まれる、そういう仕組みだと思う。


これって一時期柄谷が凄く使ってた論法なのね。でも、何かこのレス見ると、
矢部さんが「外部」って言葉に「書かされている」印象を受けるわけ。
彼がかつてこの論法に興奮したんだろうなってのは伝わるんだけど、やっぱ引用じゃん？
332 ：吾輩は名無しである：04/09/22 20:46:18
おれにくらべればたいしたことないがな
だがおれはこんなとこでヴぁか相手に語る気はせんのだ

自分の意見を語るんだったら
この２人くらいは勉強してからにせいや・・・・
333 ：カウンセラー：04/09/22 20:50:35
>>332
今の気分をもう少し詳しく話してください
334 ：吾輩は名無しである：04/09/22 20:51:40
>>330
おまえおもろいな
その柄谷がその論法を使ってるって例を
１つか２つうｐしてみてくれ
そしたらおれもそこから話を広げてやるよ
335 ：吾輩は名無しである：04/09/22 20:57:29
331か・・・おまえとならちょっとだけ議論してやるからそれ引用してみ
ありがたくおもえよヴぉけ
336 ：吾輩は名無しである：04/09/22 21:04:16
柄谷がまだ絶対的な他者相手にしてたころの話ね。
柄谷に言う近代文学は終わったってのは元はこの辺から出てきた話で、
明治からあったて言う衰退論とは質的に違うものなんじゃなかろうかとも思うんだけどね。
少なくともフーコー介さなきゃ出てこないようなこといってるし。

彼はその頃超越的外部に出たがっていた。けど、単に別の場所（立場）に立つだけでは
すぐにまた内部に戻ってしまう。

どんな外部も、「外部」として文学に対峙し、干渉しようとした時点で、
そういう干渉と対峙の構図自体が、文学の「内部」に取り込まれる、そういう仕組み。

この文学を自己とか共同体とか変えれば、常に横断し続けたというカントやマルクスに。
また常に疑いてあるというデカルトとかの話につながっていくじゃん？
それってある意味単に名詞入れ替えただけじゃね？

柄谷はその都度改変してって必然性出してたけどこのレスは
論理だけ借りて自足してねぇかなって思っただけなんよ。
337 ：吾輩は名無しである：04/09/22 21:41:07
柄谷の論理を引用することに意味があるのかないのか。
議論でも論法でも。彼はそういう方法には批判的だったよね？
大江よりも中上を。大江のような方法的作家は駄目だと。
（あくまで万延元年とかの頃だし、僕は大江のほうが好きだけど）

「日本近代文学の起源」読んだら、誰でも自分もいっちょ
「風景」のようなものを見出せるんじゃないかって思うと思う。
でもさ、彼の言いたいことって、風景は無かったと言われて
古典読みかえして納得することには意味が無い。それは逆で、
古典を読んで読みまくって、その中から転倒を見出したことにのみ
意味があるって言ってることじゃない？
ハスミの運動でもいいけどさ、何か上のほうで柄谷の議論とか結果とか
誇らしげに引用してる人たちいるけど、そりゃ本読んでるときの
興奮にのみ意味があるんであって字面にゃ意味無いんじゃないのって思う。
で、字面から字面へ言説が増殖していく？そこには生の言葉に触れて生まれる
「彼にとっての文学」は無い。そんな言説無意味では？
338 ：吾輩は名無しである：04/09/22 21:49:42
すまん、ちょっとセックスしてた（嘘

矢部の「外部」は

　　「文学は衰退している」という言説じたいが、
　　近代文学の内部に予め組み込まれてる
　　
文学は衰退したと宣告するStandpointを「外部」と呼んでるんで、だから、

　　伝統文学の「外部」の視点を、内在化したとこに近代文学が成立して、
　　以降は文学の内部に、外部と内部の弁証法というのが、組み込まれる

（伝統）文学は衰退したという、（伝統）文学の「外部」の言説がだ
（近代）文学の「内部」を形成したっちゅう話なわけね

だから矢部の議論の問題点は
伝統文学の外部の議論がしらんまに近代文学の外部の議論になっちまってるとこだな
その転換のプロセスが論理に拾われてないんでおまえのいうとおり３１９の２はよわいな
ｘｙｚの近代文学の外部の話と無理やりつなげようとして論理が破綻したな
おまえのいう通り近代文学の外部は衰退論の外部とは質的にちがうからな
質的に違う話を無理やり結びつけようとしているな
おまえちょっと鋭い
339 ：吾輩は名無しである：04/09/22 21:54:55
３３８は３３６あてな
おれが多少なりとも評価したんは３３６だけ
３３７はぜんぜんあかんな・・・あかん

　　でもさ、彼の言いたいことって、風景は無かったと言われて
　　古典読みかえして納得することには意味が無い。それは逆で、
　　古典を読んで読みまくって、その中から転倒を見出したことにのみ
　　意味があるって言ってることじゃない？

これわけわからんぞ・・・それぞれの述語に主語つけてみ？
納得するとか見出すとか「誰が」そうするんかわからん
340 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/22 21:59:21
>>319-321
＞確かに内部と外部の弁証法が、近代文学に組み込まれているということは、
＞近代文学には完全な「内部」というものがないということを意味しますね。
いや違うと思う。近代文学にはやはり「内部」があり、「枠組み」があるんだ。
その「内部」の土台が空虚さを湛えていることはあってもね。
で、そこらへんに転がってるような「衰退の言説」は確かに偽の「外部」で、
（そこには「近代文学の終り」も含まれるけれども）
弁証法によって内部に取り込まれるように見えるのは仕方がない。
しかし、弁証法的思考というのはxyzにいわせればクソであり、
弁証法信奉者というのは信仰者でしかないわけです。
すべてを包摂していく絶対精神＝神を信じているのだから。
341 ：吾輩は名無しである：04/09/22 22:02:40
　何か上のほうで柄谷の議論とか結果とか誇らしげに引用してる人たちいるけど、　
　そりゃ本読んでるときの興奮にのみ意味があるんであって字面にゃ意味無いんじゃないのって思う。
で、字面から字面へ言説が増殖していく？そこには生の言葉に触れて生まれる
「彼にとっての文学」は無い。そんな言説無意味では？

つーかさ、これはもうixionも矢部も言ってることなんだよ
柄谷の議論の結果をなんか定理みたいに振り回しても意味ないとな
おまえの議論は三番煎じにすぎん
342 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/22 22:02:44
>>319-321（つづき）
しかし、xyzが焦点を当てたい《外》はそういう「外部」じゃないし、
「弁証法そのものの「外部」がどこにあるか」をまず考えさせるだと思う。
で、『日本近代文学の起源』における文脈での《外》というのは、
テクスト内で書かれているあれこれのことではなくて、
柄谷にこういう本を書かせ、こういう視点を可能にさせた《外》のことであり、
その《外》は決して弁証法によって回収されるがままにならないものだし、
弁証法的思考のパラダイム（クーン）またはエピステーメー（フーコー）を
土台ごとひっくり返すわけだから、現実とか世間とか政治とも異次元のもの。
＞どんな外部も、「外部」として文学に対峙し、干渉しようとした時点で、
＞そういう干渉と対峙の構図自体が、文学の「内部」に取り込まれる、
＞そういう仕組みだと思う。
という観点は本当の《外》を思考してないからじゃないかな。
343 ：吾輩は名無しである：04/09/22 22:06:46
つまり矢部の伝で行けばｘｙｚは二元論異端ということやね
344 ：吾輩は名無しである：04/09/22 22:11:46
やっぱ３３６もだめだ
おまえが３３６で言ったような論法は３０８の

　　外部と内部の弁証法としてあるような「文学」

のことなんだが、柄谷がそのどうどうめぐりを脱したのが
現在の「近代文学」の終わりだから、そこを評価するっちゅうのが３０８だろ
345 ：吾輩は名無しである：04/09/22 22:13:57
すまそ・・現在の「近代文学の終わり」だから、やな
346 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/22 22:19:27
なんかいろいろ違うラインでも意見が出てるようで何よりだが、
このスレッドでは臨時にＨＮを付けてくれないかな？
誰が何を誰に対して語ってるのかよくわからんよ。
347 ：329=330=332=334=335=338=339=341=344=345：04/09/22 22:29:52
おまえってのは３２７のことな

おまえの３３６の柄谷論もな
なーんかどっかで聞いたような話になってるで(*^。^*)
柄谷はこの時期、絶対的な外部を志向して・・・なんて
鎌田が言ってたことと同じやん・・口ぶりまで
おまえこそ柄谷を引用で語ってるやん
348 ：329=330=332=334=335=338=339=341=344=345：04/09/22 22:33:07
>>342
君、あかん・・・そんなんじゃ３３６で一発で潰れる
３３６がいう「超越的外部」をナイーブに信奉してるだけやん、君
349 ：329=330=332=334=335=338=339=341=344=345：04/09/22 22:34:23
>>346
すまんね・・もうHNあるんだが固定でまじめな議論はせんことにしてるんで
350 ：329=330=332=334=335=338=339=341=344=345：04/09/22 22:46:40
結論

ＸＹＺあかん、３３６はちょっと頭いいけどまだ青すぎ支離滅裂

２大ネット評論家は純理論的にはたいしたことないよ
２人ともハートで読むタイプなんだから理論は無理すんな

おまえは何様？俺様だよ！ごきげんよう
351 ：吾輩は名無しである：04/09/22 23:15:58
不毛だな
352 ：吾輩は名無しである：04/09/22 23:17:44
350がいちばんバカ
何も意見出してない
353 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/23 00:03:28
>>336
＞柄谷に言う近代文学は終わったってのは元はこの辺から出てきた話で、
＞明治からあったて言う衰退論とは質的に違うものなんじゃなかろうかとも思うんだけどね。
＞少なくともフーコー介さなきゃ出てこないようなこといってるし。
336氏の意見は>>342で書いたこととかなりシンクロしてると思う。

336氏の意見にさらに付け加えるとするならば、
文学という運動を絶対精神のようなものとアプリオリに前提せずに、
未だ現れていない「来るべき衰退の言説」さえも考慮すること、
それがフーコーのいう意味での「《外》の思考」じゃないかと思う。

頭にあるのは、『日本近代文学の起源』のような強度で
『日本近代文学の終焉』がいつか書かれる可能性。
もちろんその作者は柄谷である必要はないけれども。
354 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/09/23 00:12:12
こんばんは。
355 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/09/23 00:44:47
ややこしい話になっているようですが、まず『日本近代文学の起源』と
「近代文学の終わり」との違いについて少し。

柄谷の『日本近代文学の起源』でよく引用される部分に、
「風景は外を見ない内的な人間により発見された」という趣旨の記述がありますが、
これは、今はまだ「内面」というものが確固としてあり、それは否定すべきものだ、
という意味に取られてきたと思うんですが、
しかし「近代文学の終わり」を読んでてはっとさせられたんですが、
「今の批評家には自意識はあっても内面はないのだ」というところがあるんですね。
ここでは、むしろ「内面」の消失が、嘆かわしいことだというトーンがある。
もちろん、論理としては、もうそれは必然であり、嘆くのは無意味だという方に行くわけですが。
こういうトーンの変化というのは意外と重要で、かなり生な心情がふと感じられたりするんですね。
356 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/09/23 00:46:05
ですから、>>342で言われている、

>柄谷にこういう本を書かせ、こういう視点を可能にさせた《外》のことであり、
>その《外》は決して弁証法によって回収されるがままにならないものだし、
>弁証法的思考のパラダイム（クーン）またはエピステーメー（フーコー）を
>土台ごとひっくり返すわけだから、現実とか世間とか政治とも異次元のもの。

というような《外》があるとすれば、その《外》は、現実や歴史と無関係ではなくて、
柄谷自身がそのことによく気付いていたから、「近代文学の終わり」のトーンが出てきたんだと思う。
『日本近代文学の起源』で「内面」の文学を、「制度」として対象化できたのも、
現実の歴史において、それが既に終わりかけていたからだということです。
どこで言ってたか思い出せませんが、柄谷自身、人は既に死んでいるものしか
批判できないということを、言っていたと思う。
ほんとうにその制度が生きている時には、いくら精神的に超越しても、
それを制度として対象化できないわけで、もし対象化できたとしたら、
それを可能とし、あるいは必然のものとする、現実的、歴史的な条件が
（たとえ個人的なものだとしても）あったということになるでしょう。
357 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/09/23 01:09:04
>>336　

あなたは、

>どんな外部も、「外部」として文学に対峙し、干渉しようとした時点で、
>そういう干渉と対峙の構図自体が、文学の「内部」に取り込まれる

というところだけ取り出して、別の文脈に置かれている気がしますが、
僕が言いたいのはその、フーコーから出たとあなたが言われる、
「対立しているように見えるものも、結局は同じ構造の中にある」
というようなことでは全然ないわけです。
そういうことなら、『日本近代文学の起源』でも、
明治国家に反逆したつもりが、結局は、明治国家の構造を補強した、
という形で言われていることです。
そこから、内面的な反逆、構造の内部での反逆は無効だということで、
「終焉論」が出てくるということなら、それはそうかもしれませんが、
そういう固有のプロセスで出てきたということと、
出てきたものが結果として、過去の「終焉論」の反復になっている、
ということは別の問題なわけで、過去の「終焉論」にしても、
生成のプロセスはそれぞれ違っても、結果として出てきたものは同じ型を共有している。
そのように同じ型になるということ、それが、「終焉論」が文学の内部に
制度として取り込まれている、ということの帰結なのだと言いたいわけです。
358 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/09/23 02:03:29
>>353

336さんが言われているフーコーというのは、

>どんな外部も、「外部」として文学に対峙し、干渉しようとした時点で、
>そういう干渉と対峙の構図自体が、文学の「内部」に取り込まれる

という部分に関わると僕は受け止めたんですが…。
それはともかく353の内容じたいには、特に異論はないですけど。
近代文学的な「運動」の外部というのは、当然あるでしょう。
しかしそれは、具体的な表現の形態や、それを支える諸前提を通して
実現されるものであって、超歴史的なものではない。

>>336

この「運動」が蓮実の概念だと言われてましたが、
僕は別にこれを、何らかの根源的な状態として捉えたわけではなく、
たんに特定の歴史的な現象として、限定的に触れたに過ぎません。
その「運動」自体が、近代文学の中にプログラムされたものだということです。

そしてあなたが336で挙げられてる、柄谷の論理の問題性というのは、
福田和也が『甘美な人生』で、批判したようなことに関わると思いますが、
357に書いたように、僕が、

>どんな外部も、「外部」として文学に対峙し、干渉しようとした時点で、
>そういう干渉と対峙の構図自体が、文学の「内部」に取り込まれる

と言うのは、そういう柄谷の論理とは、ぜんぜん別の文脈の問題です。
（あなたも「一対一対応しない」と書かれてますが、最初から対応させてないのだから当然です。）
そして哲学的、思想的な系譜の問題としてではなく、文学表現の問題として捉える限り、
そのような「運動」は、近代文学に最初からプログラムされている、ということです。
359 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/09/23 02:27:21
もう少し身もふたもないことを言うと、別に何かの構造の内部に
とらわれていることを、否定的に考える必要はないわけです。
なんかそんな大きな場所に立たなくても、構造の片隅で小さいことでも
できればいいわけです。極端な話、あなたが明日、倒れている自転車を起こすだけでも、
「あなたが自転車を起こさなかった世界」は「あなたが自転車を起こした世界」に変わる。
それも「世界の変革」なわけです。それが構造の中にあろうと、その個別的な行為の価値は消えないわけです。
そもそも、ここにこういう構造がある、と言うこと自体、言葉による行為なわけですしね。

だから「衰退」を語る行為が、大きな構造の中にあるとしても、
そのときどきの個別の文脈の中で、「衰退」を語るのはぜんぜん可能でしょう。
人間そんなに偉くないですから。それでも、ここにこんな構造があると指摘する事も、
その構造が変わることも、歴史の中では当然、あり得るでしょう。

恥ずかしくてもみっともなくてもいいんで、まず倒れてる自転車を起こそうと。
モテなくてもカッコわるくてもいいじゃないですか。人間、そんな立派じゃないんですよ。
そんなカッコよくなろうとするような「超越」志向、としての「文学」はもう終わりでいいと思う。

柄谷の「近代文学の終わり」関連では、僕としてはこんなとこです。
360 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/09/23 02:37:50
あと、自分の言葉で語れという人に。
人は自分の言葉以外では語れないし、何が自分の言葉になるかは人により違う。
あなたが言ってるのは、「俺の気に入る言葉で語れ」ということに過ぎない。
361 ：吾輩は名無しである：04/09/23 03:56:33
そう？
人の意見を丸呑みして、まるで自分が考えた結果かのように
しゃべる人いるけどね。
362 ：吾輩は名無しである：04/09/23 04:01:54
>>361
君のようにね
363 ：吾輩は名無しである：04/09/23 04:03:55
雑誌に載る文章の９９％くらいはそんなもんですよ
364 ：363：04/09/23 04:08:00
矢部さんみたいに自分の言葉で喋れる人ばかりじゃないんですよ
お客の気に入る言葉で喋らないと飯食えないし
365 ：363：04/09/23 04:11:11
ライターなんて自分の言葉で喋ってたら飯食えませんよ
366 ：363：04/09/23 04:16:21
サラリーマンのほとんどの言葉は人の（上の）意見の丸のみですよ
自分の言葉でなんて純文学の人の甘えですよ
367 ：363：04/09/23 04:18:03
人の意見丸呑みしてるのに自分の意見として責任取らされるんですよ
368 ：吾輩は名無しである：04/09/23 04:50:51
お前らみたいな奴らばっかりだから
げんなりされて衰退していくんだよ、馬鹿が。
特に矢部。お前ヒッキーか？
なんか実社会にいたら近寄りたくないタイプな気がする。キモ。
369 ：363：04/09/23 05:02:52
＞368
そうですよねー
ここで自分で考えてる人なんて矢部さんとixionさんくらいですよ
俺ら凡人はみんな人が言ってることを横流しするだけ
まわりとうまくやるにはそれがいちばん
370 ：吾輩は名無しである：04/09/23 05:16:19
文学衰退は自分でかんがえてしゃべる奴
特に矢部のせいってことでFA？
371 ：吾輩は名無しである：04/09/23 06:32:59
さんまのせいだろ
372 ：吾輩は名無しである：04/09/23 06:44:58
２７時間TVか
矢部はさんまのことどう言ってんだ？（ｗ
373 ：吾輩は名無しである：04/09/23 06:46:30
オールナイトじゃノーコメント
374 ：吾輩は名無しである：04/09/23 15:15:04
世界の片隅で愛を叫ぶにより文学の最高峰をきわめた片山恭一は
文学は本来の宗教を回復しなければならないと説示している。
文学は其の宗教的使命を全うするところに栄進をするものである。
よって文学の衰退は宗教心の低迷によるであろう。
375 ：吾輩は名無しである：04/09/23 15:48:18


文学の最高峰をきわめた片山恭一

376 ：吾輩は名無しである：04/09/23 15:59:21
もうひとつの理由は日本人の民族的劣等性である。
日本では劣等民族の日本人が優秀民族の朝鮮人を支配した。
優秀な朝鮮民族が高い能力を活用できないのはゆゆしき事態である。
朝鮮民族の税金を廃止すればより優秀な人材が日本を支配できるであろう。
377 ：吾輩は名無しである：04/09/23 16:03:24


優秀民族の朝鮮人

378 ：吾輩は名無しである：04/09/23 16:11:27
これからはエッセーの時代だな。(≧□≦)人(≧∀≦)人(≧▽≦)人(≧ω≦)人(≧Д≦)人(≧◇≦)人(≧ο≦)人(≧Ｖ≦)ﾉ
379 ：吾輩は名無しである：04/09/23 17:32:53
エッセーと評論はどうちがうの？
380 ：吾輩は名無しである：04/09/23 17:33:45
日本語は小説に向いてない
381 ：吾輩は名無しである：04/09/23 17:36:08
評論はあくまでも学術研究というお誂え向きの言語で客観的に書かれなければならない。
382 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/23 21:59:01
>>315
カクテルって何かな？　カワッテルとは云われるけどさ。

>>337
言いたいことはわからないでもない。
だから柄谷を「その可能性の中心」で読んだあとは、
それを自分流に反芻し分解して体内に送り込めばいいんだ。

>>361および>>363-372
まァ、薬をやりながら書き込むのはよせよな。

あと、自分の言葉をもたず引用しかできない人間ほど、
「自分の言葉で」「引用ばかり」と批判したがるわけでね。
つまり自分が抑圧されてるもの矛先を他人に向けたがるのさ。
それからオリジナリティ＝差異とは模倣と反復によるものなんだよ。
383 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/23 21:59:53
>>354
こんちは。

>>355-356および>>359
柄谷のトーンの変化は、批評から運動へ、という転回と無縁ではないだろうけど、
「内面」へのこだわりというのは昔からあったと思う（時には反動的に）。
だから、その意味では、表面上は沈んだり浮き上がったりしていても
「内面」についての柄谷のトーンは一貫しているという見方を持ってるけれども。
だから、柄谷に対し「アウトドアマッチョ」（by ixion氏）というイメージはまったくない（笑

で、柄谷は「風景」というものが自明なものでもなんでもなくて、
「発見」されるべきものとしてあることを文字通り発見したのだし、
かって存在しなかったものがあたかも以前からあるかのように自明化される転倒が、
そこに隠遁されていることを発見したこと、これが最も重要な点なんで、
その「発見」は決して「内部」からは出てこないだろうと思うな。
384 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/23 22:09:17
>>355-356>>359（つづき）
で、文学史上の「外部」については矢部氏の言うことには異論はないけれど、
問題は「文学史」の《外》であり、「文学史」を批判的に見ることができる視点なわけで。
だからこそ、柄谷は『日本近代文学の起源』は文学史として読まないでくれ、
と語ったのだし、xyz的《外》と矢部氏的「外部」との差異があると思う。
端的にニーチェとヘーゲルの差異といってもいいでしょう。

「外部」…内部／外部という二項対立図式、弁証法にかかわるもの。
《外》…二項対立図式にも弁証法にも回収されず枠組みを壊すもの。

ここで何も柄谷を特権化しようというのではなくて、
柄谷的視点を可能にしたものとしてフーコーの考古学があり、
さらにその前にはニーチェの系譜学があるわけで、
フーコーは「人間の死」を、ニーチェは「神の死」を語ったけれども、
彼らの言説に対して「人間は生きてる」「信仰者はいる」という人は
彼らの言わんとしたことを読めていないわけですよね。

そういう文脈で「来るべき文学終焉の言説」はあり得るわけです。
385 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/23 22:23:49
>>355-356>>359（つづき）
＞それはともかく>>353の内容じたいには、特に異論はないですけど。
＞近代文学的な「運動」の外部というのは、当然あるでしょう。
＞しかしそれは、具体的な表現の形態や、それを支える諸前提を通して
＞実現されるものであって、超歴史的なものではない。

明治には西洋文学という「外部」があり、もっと古くは漢文学という「外部」があった、
という文学史上の「外部」のことなら上記のことはあてはまると思うけれど
《外》というのは、現実や歴史に置き換えることはできないし、
文学ｖｓ政治、小説ｖｓ事実、日本ｖｓ西洋といった文脈では把握できないものです。
現実や歴史と無関係ではなく、超歴史的なものでもないにしても、
具体的に実現されることもまたないものだと思うわけです。
それは「痕跡」としてしか現れることはできないかもしれない。
386 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/23 22:34:00
>>355-356>>359（つづき）
＞別に何かの構造の内部にとらわれていることを、否定的に考える必要はないわけです。
これは同意ですね。「内部」を完全に脱け出す事はできないだろうし。
ただし、《外》への眼や意識を持つ必要もあるんじゃないかと。
そして、《外》などないという隠遁と欺瞞の言説は横っ面を張る必要があるんです。

《外》を思考することはまた「来るべきもの」「未来」への志向でもあると思う。
387 ：吾輩は名無しである：04/09/24 09:27:04
xyzは、《外》を柄谷の絶対的外部の意味だけで使っているけど何で？
彼はその後これじゃいかんっつって相対的外部の話に流れてったよね。
その後は無視するのかな。笠井潔がやっぱこの時期しか認めない派で、
彼の転回は許せないっていてるけどその類？
388 ：xyz ◆uyLlZvjSXY ：04/09/25 01:10:58
>>387
その笠井なんたらっていうのにはあまり関心がないんだけどさ、
ここでは「日本近代文学」っていう枠組みがテーマだし、
話の流れ上柄谷にフォーカスって感じで、まあ便利なんだけれども、
柄谷の背後にフーコーやニーチェ、さらにはド・マン経由のデリダ、
あるいは柄谷抜きにブランショやレヴィナスなんかを念頭におくとね、
《外》や《他者》についてはそういう方向になってしまうんだ。

岩波新書で川西なんたらというのが『小説の終焉』ってのを出したらしいね。
誰か読んだらそのうち感想頼む〜よ。
389 ：吾輩は名無しである：04/09/25 04:31:08
どんな芸術にもいい時期がある。
ピアノなんかいまだにショパンだ。
今終わろうとしているのは歌謡曲だ。
日本もそうだし外国でもいい歌手も出ないしいい曲もすくなくなった。
結局ビートルズのころがいちばんよかったとなりそうである。

390 ：吾輩は名無しである：04/09/25 23:35:14
>>389
そうやねー
日本近代文学の場合はそれが大正時代前後だった
391 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/26 03:01:33
ビートルズのころって曖昧すぎるよ。そういう感覚で衰退どうこう言っている人が多くて困る。
ビートルズ自体に「時代」の区分ができると思うよ。幾つも。
ホワイト・アルバム以前だなとかさ。いやいやレボルバーがピリオドだろうとかさ。

日本に限って言えば
なんで大正だの明治だの天皇の生き死にだけで文化状況まで明確に差が出るんだよ。
そりゃそういうものダイレクトに受けちゃう人達もいただろうけど
全部をそれで斬っていいもんなのか？

とにかくさあ、わかりやすい言葉って基本的に間違ってるし
難しいだけの言葉って基本的に隠してるんだよ。

で、真実は語り続けることだけ。停止すんな。死ぬまで取り組め。
俺は面倒だからそんなことはしないけど。衰退論ごときに。
392 ：吾輩は名無しである：04/09/26 04:00:30
>>391
基本的に間違ったわかりやすいレスだな。
をまえはもう少し中身のあること書け。
面倒なことから逃げずに死ぬまで自分を鍛えろ。
393 ：吾輩は名無しである：04/09/26 21:53:52
大正時代がピークだというのは理解できるな。
何も大正という元号に意味があるんじゃなくて。
たまたまそこに興隆を見たってことじゃね。
394 ：吾輩は名無しである：04/09/27 06:24:32
　　　　　　,-――――――-.
　　　　　 /　　　　　　　　　　 |
　　　　　/　　　　　　　　　　　|
　　　　 /　 　　　　　　　　　　 |
　　　　l"ジェンキン寿司　　　l
　　 ,､_lー-―――――‐--、/l
　　 i ﾄ､ﾐﾐ　,r‐- ､｀`'ニ=‐、.彡ﾘ.
　　 ヾ,iﾊ゛.´ _,,､_ 　i.;　_,.　｀ 彡'i)
　　　 ｀､j,'　 `ﾟ''´:.ﾉ i::<･ゝ) .ﾊン 　　　　　　へいらっしゃい!!
　　　　　i, 　 ｀ ,､/　i_　｀`　,r'
　　　,r〃'i　 ,r'ヽ、 _,〉　　/.
　　 /i:ﾄ､;;i, 　ﾐ=_‐_-, 'i　/ヽ__
r-‐'´i::::ﾊ;;ヾ、‐‐-､　 ノ´/i:::'i｀i‐- ､_
::i' .l:i 'i::::i ヾ;;`‐---‐'i':/ i､ 'i::!　i::::i　｀
:i'　i:|　!:::l _,r.､;;;;;,r''´ヽi. ll::i　i::i　l:::'i
395 ：吾輩は名無しである：04/09/27 07:10:56
文学が再び大流行という日はくるんですか

―　１２歳　小学生　―
396 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/27 22:13:31
>>392

中身のあること書くと沈黙しちゃう君に言われたくないね。まずは自分からやったらどうだ？
何処かの文献の丸写しなら文献そのものを読んだほうがましだよ。

>>393

理解できる理由を書いてくれよ。頼むから。
397 ：吾輩は名無しである：04/09/28 14:31:12
>>396

3行目同意。>>388みたいなとりあえず固有名詞出して何か語った気になる奴が多すぎる。
あえて、大正だの明治だの天皇の生き死にだけで文化状況まで明確に区分してしまうことを
擁護するなら、そういうものをダイレクトに受けちゃう人というのが漱石などの書いた登場人物であり、
漱石がそのような人であったかはおいといて読者がそこに意味を見出したからだろう。
396のような意見は、今の時代、かつては支配的だった意見からすでに脱した時代だから生まれる。
天皇の生き死には文化を変革してしまう。あるいは人々の意識を一変させてしまう。
重要なのは文学史をまとめる者も、文化史をまとめる者もそのような誤謬の中にいたこと。

近代文学とは一面、自分の著述がそれ以上の何か（社会や隠された構造）を指し示すと信じる考えを
根底に持つとすれば、天皇の生き死にへ社会の状況を仮託して何かを語ろうとする意識の働きが
あったことは否定できない。それはもはや誤謬だと言っても消え去る訳ではない。

一つにはかつてそう考えた思考があったため。もう一つには単に便利なため。後者は特に、
根拠がないため否定も出来ない。若干の根拠と無根拠に支えられた構造を壊すのは難しい。

ただ壊す必要もないし同意する必要もないのでは？って気もするけど。
398 ：吾輩は名無しである：04/09/28 21:46:49
語る内容やら説明が小難しいから衰退するんだよ
399 ：吾輩は名無しである：04/09/28 21:56:47
>>398
小難しくて意味がわからないんでもう少しわかりやすく説明してください
400 ：吾輩は名無しである：04/09/28 22:03:12
しゃべろうとしていることのなかみや、
それをわかりやすくいったはずのことですらわざわざむずかしくするから
ぶんがく（これはおうちのひとにきいてみてね）がおとろえていくんだよ
401 ：吾輩は名無しである：04/09/28 22:07:05
>>400
ますます小難しいな
普通の言葉でわかりやすく話せよ
402 ：吾輩は名無しである：04/09/28 22:18:34
元々知能指数低い俺にこれ以上を求めるのは酷だろ？
察せよその辺はよお
403 ：吾輩は名無しである：04/09/28 23:32:19
そりゃあわたやや金原が売れるわけよ。読みやすいもん。ほめ言葉ですよ。
404 ：吾輩は名無しである：04/09/29 03:25:08
難しいばかりで古臭いものよりも
分かりやすく目新しいものが、紙に限らず色々な媒体で出回ってるからなあ
エンタメ系は廃れてるってわけでもないしね
405 ：吾輩は名無しである：04/09/29 04:42:00
スレチガイな話だけどさ、文学が廃れるって言うのは
新しい傑作が出てこなくなったってこと？
優れた文学作品ができたのは、どういった時代で
どんな文化的背景を持っていたかを考えれば
今、なぜ文学が衰退しているのかわかるかもしれないと思います。
これってｸｿﾚｽ?
406 ：吾輩は名無しである：04/09/29 05:29:02
教養主義はクソ
407 ：吾輩は名無しである：04/09/29 07:21:17
そういう事を言っちゃうのが無教養の痛さ
408 ：392：04/09/29 09:13:01
>>396
ほらまた勝手な妄想が始まったｗ　きみはそれだからダメコテなんだよｗ
指摘が的確で図星だと感情制御不能になっちまうんだなｗ
＞何処かの文献の丸写しなら文献そのものを読んだほうがましだよ。
何を言いたいのかさっぱりえわからんが、
具体的にどこのどの文が誰の文献の丸写しなのか言ってくれたまえ。　
言えるものならねｗ
409 ：吾輩は名無しである：04/09/29 09:24:42
小難しいとかいってる人がいるみたいだけど
難波氏の意見はわかりやすいと思う。

大正時代がピークだった。
作家の影響力が希薄になった。
今の文学は江戸に回帰してる。

こういうことじゃなかったっけ？
410 ：吾輩は名無しである：04/09/29 11:08:51
文学の衰退は、文学が「文芸」に変態してしまったのが原因なのでは？
最近では、漫画の方が「文学」的だったりするしね。
時代の流れも考慮して、端的に言えば必要なくなったから...なのか？
アニメや漫画が娯楽から芸術へと昇華するのに反比例して、文学は芸術から娯楽、更には無用の長物へと堕落してしまっているのでは...
411 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/29 12:23:27
>>397

もちろん僕は三島や江藤や形は違えど今の島田などのように天皇と文学を関連させることに
意識を注いできた文学者達のことも理解しているつもりですし
そういった成果を意識して敢えて挑発的なことを書いたわけです。

たとえば漱石がそうだったことへの評価と、その成果が今にもたらす影響とは
区別して考えなければなりません。文学というものは固定されてしまえば死にます。
文学だけではないでしょう。どんなジャンルの表現形態も価値が固定されたとき死に絶えます。
それはこれからの文学もそうだし、過去の文学もそうです。
たとえば漱石は価値と大書された墓石に押し潰されているよりも
刻々と変化していく装いで常にファッション・ショーを歩いてゆくべきなのです。
時には笑ってしまうような服装を着させられても、あの仏頂面で。
画家ルソーは生きていた頃ずっと嘲笑されていました。しかし今、彼を嘲笑することはできません。
もしかすると僕らは嘲笑されることを恐れず前に出ないといけないかもしれない。
また過去の価値を嘲笑して新たな何かをそこから見出す必要があるでしょう。

そこで天皇の子供達の結婚や天皇の孫のあれこれや天皇一家の病気など
ワイドショーのネタになっている「天皇」を考えるとき、もはやタブーとしては扱えないし
時代の象徴と考えたくないのです。正面から見ることができないくらいに象徴的すぎるからです。
僕はそれを無視して、もしくは顔を見ないように嘲笑しながら、とりあえず暗中模索です。

何処まで模索すりゃいいんだよ、とぼやきながら。
412 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/29 12:25:47
>>408

＞ほらまた勝手な妄想が始まったｗ　きみはそれだからダメコテなんだよｗ

勝手じゃない妄想ってあるのか？

＞指摘が的確で図星だと感情制御不能になっちまうんだなｗ

で、何処が的確で何処が図星なんだ？勝手じゃない妄想だとそうなるのか？

＞＞何処かの文献の丸写しなら文献そのものを読んだほうがましだよ。
＞何を言いたいのかさっぱりえわからんが、

さっぱり「え」わからん？俺もその「え」の意味がわからん。

＞具体的にどこのどの文が誰の文献の丸写しなのか言ってくれたまえ。　

言えないね。書いてるからね。

＞言えるものならねｗ

書いてるのにな。
413 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/09/29 12:27:51
>>409

わかりやすいけど根拠が不明瞭なんだよ。

たとえばピークとは何か。そして何ゆえか。
この点について「今の文学は知らん」と言い切る人が根拠を出せるはずがないのです。

影響力とはどういう意味か。
本の売れ行きとかそもそも本を読む人間の絶対数の推移で今のほうが増えていることを
説明しても有効な反論はないのです。

江戸に回帰してる。
？？？

以上。
414 ：吾輩は名無しである：04/09/29 13:42:49
文学は暇人とか活字中毒者とか根暗とか批評ヲタとかのオナニーだからねえ。
文学を必要としてる人は限られてる罠。
415 ：吾輩は名無しである：04/09/29 23:39:05
やっぱCはダメコテｗ　つまらない。
416 ：吾輩は名無しである：04/09/30 00:54:43
>>414
そんなん１年前からさんざん既出なんだよ
ちっとは自分の頭で考えろや
417 ：吾輩は名無しである：04/09/30 22:40:29
もうさー、このレベルの低いやり取りはいい加減にやめにしない？
文学史の話は、もういいって。くどいんだよー。特にＣのバカが。
情報テクノロジーの立場から、文学というメディアの変容可能性について触れられる人は
ひとりもいないの？これからは、文学もビジネス文書もどんどん
電子ツール化されていく訳だけど、それが読者の感覚だけでなくって、
書き手サイドの文学への意識を相当変えていくことが僕には予期できるんだけど。
418 ：吾輩は名無しである：04/09/30 23:58:04
案の定、そーゆー話をできるコテはいないのね。（笑
１０年１日のごとく、タイムスリップしたみたい。
あ、でも僕以外に出来そうな人が、一人だけいるな。
ｘｙｚという人は、その可能性を大いに秘めているなー。
もう少し、マシな展開になったら、後日参加しようかな？
419 ：吾輩は名無しである：04/10/01 00:20:19
>>418
１０年１日って気安くいうけど、
１０年前には２ちゃんもなかった。
420 ：吾輩は名無しである：04/10/01 01:25:49
これからレベルの高い議論が始まるよ。
421 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/01 09:25:17
>>417

そんなどうでもいいことで盛り上がってる君って。
自分の中で重要なテーマなんだろうけど「ひとりもいないの？」なんて
稚拙な煽り方したって誰も食いつかないよ。
情報テクノロジー、電子ツールなんて言葉自体がもうかなりレベル低い人の言語感覚だし、
文学という何かがあることを前提に話しているのも終わってる。
変容？
何がどう変容するんだ？
予期してるなら書いてみなよ。
422 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/01 09:26:15
なんでこう文学を知ろうともせず先に語ってしまう人が多いのでしょう。
423 ：吾輩は名無しである：04/10/01 16:18:21
自分の言葉で語ってないね
それに時代錯誤もひどいもんだ
424 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/01 16:29:02
時代なんて後から決められるもので生きている人間は構築してゆくだけだと思うけどな。
破壊と構築。つまり模索。

なんだか時代なんてものが確固として存在すると思っている人に乾杯だ。
425 ：吾輩は名無しである：04/10/03 10:32:37
時節柄こんなスレをたててみました
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/base/1096767081/
426 ：吾輩は名無しである：04/10/03 15:56:00
>>424
「時代」という便利な言葉に寄りかかってるなんて、
お前の凡庸さを証明するに充分な書き込みだな。
お前にはオリジナリティがないよ。
427 ：392：04/10/03 16:31:19
>>412
屁理屈と揚げ足とりで逃げるのだけはうまいなｗ
まるで小賢しい小学生のようだ。
それでやはりきみは答えられないわけだな？
難しいことを聞いてるわけじゃないんだよ。
５Ｗ１Ｈで答えてくれりゃいいんだがねｗ
もう一度言おうか？
きみは　どこで　書いたのかい？
さあ逃げずに答えてくれたまえｗ
428 ：吾輩は名無しである：04/10/03 17:41:56
Ｃの作ったFlashを見て以来、こいつが口だけの人間であることを痛感している。
429 ：吾輩は名無しである：04/10/03 20:16:03
でも文学の衰退は作家だけの所為じゃないよね？
読者側のレベル低下も文学衰退を手伝ってるよね？
430 ：吾輩は名無しである：04/10/03 20:17:25
Cのフラッシュってどんなの？
リンク貼って
431 ：吾輩は名無しである：04/10/03 20:29:54
＞429
いつ頃から読者のレベルって低下したのかな？
またその理由は何だろ？
432 ：吾輩は名無しである：04/10/03 20:53:10
読者側のレベル低下て
文学はそんなに崇高な物なのか？
433 ：吾輩は名無しである：04/10/03 20:57:08
＞432
文学は崇高なものじゃなく大衆的なものってことかな？
434 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 21:35:52
>>426

日本語読める人？寄りかかっていることを批判しているんだけど？
435 ：吾輩は名無しである：04/10/03 21:37:47
>>434
本格的な馬鹿だな。
相手と同じ土俵に立つ愚かさを知れ。
436 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 21:39:27
>>427

君こそ高校生作文コンクール入賞みたいな文章だよな。入賞できるんだから凄いよ。中学生にしては。
ちなみに「きみは　どこで　書いたのかい？」は１Ｗだな。しかもへんちくりんな日本語だ。
他の４Ｗと１Ｈはどうしたの？

書いたのかい？
437 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 21:40:29
フラッシュ云々書いてるおまえ、文学板まで越境してくんな。アホ。
向こうでは親しげな素振りしやがってばれてんだぞ。
自爆する前にやめておけ。アホ。
438 ：吾輩は名無しである：04/10/03 21:41:26
>>437
人違いだよ。アホはお前。
439 ：吾輩は名無しである：04/10/03 21:41:56
いやー、色んな意味で凄いFlashだったなあ。
440 ：吾輩は名無しである：04/10/03 21:42:15
>>432
二分化すればよくない？娯楽として読みたい時もある。
441 ：吾輩は名無しである：04/10/03 21:43:36
娯楽じゃなかったら何なのさ？
442 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 21:43:48
筒井康隆の『文藝時評』から引用してみる。

文学が秘教的になると、どういうことが起るかというと、内容はどうでもよいことになる。
むしろ表現方法、形式、文体、言語などが問題になる。
それらのうちどれかが、またはそのすべてが、
またはその組み合わせが斬新だというだけで高く評価されるということが起ってくる。
だが実はこの場合には、どれだけ斬新かという尺度だけでもって批評もしやすく、
小説の書き方を教えることもたやすいのである。
443 ：吾輩は名無しである：04/10/03 21:46:15
http://chinko.ddo.jp/flash/damepo.swf

Ｃ ◆7sqafLs07s flash でググッた。
探り当てたのがこれ。
そんなに悪くないというか、俺は好きだよ。
444 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 21:46:50
続き

批評では、疑似科学的な批評があらわれる。
分析・類別による評価、数値やグラフによる評価、
公式に当て嵌めた演繹的・帰納的な記述による評価などである。
科学が証明できないことでも表現できるのが文学だというのはわかりきった真実なのに、
科学的方法は文学的方法を包含すると思っているのであり、
こんなことはまったく、もう、
芸術を科学で断罪できるという滑稽な確信がない限りできることではない。
445 ：吾輩は名無しである：04/10/03 21:47:33
引用しすぎ。
自分のことばで纏めろ。
446 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 21:48:33
終り

こういう輩は文学者でもなければ科学者でもなく技術屋であり、
本来なら創造の端っこに携わってはいかんのだ。
芸術を科学や技術にしてしまいたい欲望を持つ人が多いことは確かだが、
自分の中にあるそんな安易な欲望の存在を自覚し遠ざけようとするのが文学者ではないのか。
447 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 21:49:38
>>435

同じ土俵に立たずして優勢を誇るやつをどんな文化の人間も卑怯者と呼ぶんだ。知っておけ。
448 ：吾輩は名無しである：04/10/03 21:52:13
>>447
「どんな文化」ってお前、いつから世界の文化に精通するようになったんだ？
少なくとも儒教圏、イスラム圏ではお前の言い分は通用しない。
自分の意見を普遍的な真実と誤認するやつをアホと呼ぶんだ。知らないの？？？
449 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 21:52:14
>>443

フラッシュはじめて一ヶ月でそれを作ったのが本当に俺だったら俺は今、フラッシュの天才を自称しているよ。
なんでそれが出てきたのかわからんけど、他人のものだよ。
もっと駄作。俺のは。
450 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 21:53:06
>>445

自分の言葉のように人の言葉を拝借するのは盗作・盗用と言うんだ。ここでよく見られるけどな。
451 ：吾輩は名無しである：04/10/03 21:55:06
>>450
出典を銘記した上で自分で纏めればいいじゃん。
それが出来ないで他人の意見に乗っかかるやつのことを、Ｃ ◆7sqafLs07s とでも呼ぼうか？
452 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 21:55:54
>>448

儒教ではどのように違い、イスラムではどんな風に教えているんだ？
突っ込むと面白そうだから、書いてごらん。

馬鹿だなあ、墓穴掘ったよ、おまえ。
453 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 21:57:25
筒井の文章を引用したのは、まさにここに書かれている凋落がこのスレでは頻繁に見られるからだ。
文学は秘教になってはいけないのです。専門的になることと秘教的になることは意味が違う。
マニアとオタクの違いというか。
454 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:00:13
>>452
構造主義の入門書でも読んだら？
455 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 22:04:13
>>454

まさか書けないの？思いつきで書いちゃったから？
笑えるな、おまえ。毎度毎度。
456 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:08:00
>>455
何も根拠なく、世界の文化を語るお前の方がよっぽど思いつき野郎だ。
457 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:08:53
　447 名前：Ｃ ◆7sqafLs07s [] 投稿日：04/10/03 21:49:38
　>>435

　　同じ土俵に立たずして優勢を誇るやつをどんな文化の人間も卑怯者と呼ぶんだ。知っておけ。

馬鹿しかいまい、こんな書き方が出来るのは。
458 ：392：04/10/03 22:10:08
>>436

ほら、また逃げるｗ

やはり思ったとおりだ。
　
どこにも書いてないんだろ？

もしもきみが書いているのであれば

もう一度だけ聞くから逃げないで答えてくれないかな。

きみは　どこで　書いているんだい？

逃げないでくれよｗ
459 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 22:13:25
>>456

根拠ならあるよ。説明してやってもいいけど、おまえ逃げるだけだからな。いつも。
簡単に言えることは一つある。「儒教」も「イスラム」も多文化の融合体だからな、

＞少なくとも儒教圏、イスラム圏ではお前の言い分は通用しない。

なんて書き方は失笑するだけなんだ。
460 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 22:16:32
>>458

＞言ってくれたまえ。

について「書いてるから無理だ」と応えた意味を完璧に誤読しているようだな。

まあ「きみは　どこで　書いたのかい？」なんて変な日本語と
しかもそこに５Ｗ１Ｈがあるなんて思ってる文章の理解力じゃ、しょうがないね。

ようやく、書いたのかい？
461 ：392：04/10/03 22:18:33
>>460

それで、逃げるのかいｗ
462 ：392：04/10/03 22:22:27
>>460

＞何処かの文献の丸写しなら文献そのものを読んだほうがましだよ。

そう書いたのはきみだよな？

これについて具体的に聞いてるわけだよ。

日本語が通じないのかい？

筒井の文献の丸写しをしてるのはきみだけどなｗ
463 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 22:25:51
>>462

つまり君は文献の丸写しをしていると言われた人間なんだな？
そうなのかどうかをはっきりさせてくれ。
俺は君との不毛な揚げ足取りの中でそれと直接関係の無い書き手を批判したくないんでね。
君が実害を受けた書き手であるなら当然その批判は有効だ。
しかし君が単に俺を批判するためだけにそこにいるのなら、
そのことで第三者に害を与えるわけにはいかないだろう？

で、君は誰なんだ？

丸写しって言葉のニュアンスも誤読しているようだな。
丸写しと引用は違うぞ。引用は文学的な手法でもあるし学術論文でも有効だ。
知ってるか？
464 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:28:42
話し言葉として「美しい日本語」「正しい日本語」を学ぶために適している本を紹介してください。読んだことがあるものでお願いします。

※文章の書き方、雑学系、エッセイ色の濃いもの、間違った用法を指摘するのがメインもの、第二外国語としての教本については対象外とします。


関連キーワード：第二外国語、エッセイ、外国語、日本語、日本
質問者：lukino (8)
465 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:29:43
山の音 改版(新潮文庫)
川端 康成著
新潮社 / \500 / 1991

春琴抄 改版(新潮文庫)
谷崎 潤一郎著
新潮社 / \168 / １９８３

こころ 改版(岩波文庫)
夏目 漱石作
岩波書店 / \483 / 1989

日本文学のなかから、純粋に美しい言葉で書かれて
いると思われるものをセレクトしました。会話文も
多いので御参考になれば、と思います。
└ 質問者のコメント　lukino (8)　2004/09/26 00:01:23
う〜ん、こういうものから学び取るというのはむずかしいと思いますよ。
466 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:30:33
そのバイト語はやめなさい
小林 作都子著
日本経済新聞社 / \1,260 / 2004.7

社会人７年目の自分でも、たまに、敬語が
変になっていたりするときがあるので、
この本は非常に身にしみました。
└ 質問者のコメント　lukino (8)　2004/09/26 00:03:09
あー、定番といえば定番ですね。でもここよりはもうワンランク上を目指しているつもりです。
467 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:31:47
ことばを読む(中公文庫)
井上 ひさし著
中央公論社 / \336 / １９８５．７

にほん語観察ノート(中公文庫)
井上 ひさし著
中央公論新社 / \620 / 2004.4

私家版　日本語文法(新潮文庫)
井上 ひさし著
新潮社 / \460 / 1984.9

やまとことばの人類学　荒木博之著
日本語の豊かな使い手になるために　大岡信著
このすばらしい日本語　大野晋編


└ 質問者のコメント　lukino (8)　2004/09/26 18:54:17
なんかコメントをいただきたいですね。
これだけだと自分で「日本語」で検索すればいいだけなんで。
468 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:33:05
筒井康隆はテリーイーグルトンを読んだんじゃないのか？
469 ：普通におもしろそうって何？：04/10/03 22:33:37
オトナ語の謎。(ほぼ日ブックス)
糸井 重里監修
東京糸井重里事務所 / \1,365 / 2003.12

正しい社会人の常識「オトナ語」の本です。おもしろいです。


まじめなほうでは、本ではないのですが、国立国語研究所のサイトはいかがでしょうか。
http://www.kokken.go.jp/index.html
└ 質問者のコメント　lukino (8)　2004/09/30 00:13:00
糸井さんかぁ。普通におもしろそうですね。ありがとうございます。
サイトはあとでゆっくりみてみます。ありがとうございます。
470 ：普通におもしろそうって何？：04/10/03 22:34:41
糸井さんかぁ。普通におもしろそうですね。ありがとうございます。
471 ：392：04/10/03 22:36:14
>>463

＞つまり君は文献の丸写しをしていると言われた人間なんだな？

いや、そういわれた覚えはないがねｗ

＞俺は君との不毛な揚げ足取りの中で

不毛な揚げ足取りをしてるのはきみだけだよｗ

＞直接関係の無い書き手を批判したくないんでね。

文献の丸写しをしていると書くことが既に批判じゃんかｗ

＞で、君は誰なんだ？

匿名掲示板でそんなことを聞かれるとはねｗ
誰だかわからないと書けないのかな？
472 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:37:13
>>447
「本気で書いているわけじゃない」
「お前らの相手をしてやっているだけ」
などと書いていたお前が、今度は「同じ土俵」で云々だって？
忘れっぽいやつだな。前言撤回しまくりのいい加減なやつだな。
その場限りの売り言葉＆買い言葉だけで、中身のないやつだな。
473 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 22:40:31
>>471

誰だかわからないと書けないね。

俺はたかだかくだらない揚げ足取りに勝つために
関係ない第三者を「盗用呼ばわり」することはできないし、
勢いでそうしてしまうほど頭に血が登ってるわけじゃないからな。

そもそもどうでもいい煽りだとしか感じていないんだしさ。

議論できないやつとか議論でやっつけられた奴ほど
こういうこと仕掛けてくるもんだからな。

で、何処で俺にやられた人なの？
474 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 22:41:34
>>472

ＴＰＯって言葉を辞書で調べてから憤死なさってください。
475 ：392：04/10/03 22:43:27
>>473

きみを何処かでやっつけたことならあるがねｗ
476 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:43:35
おまえらって普通につまらないやつですね。
477 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:44:21
>>474
その言葉は知っている。
お前はいい加減なやつだ。一貫した意見がない。
馬鹿だ。
死ぬべきなのはお前の方だ。

大学でひとりぼっちだった頃、死ねばよかったのにね。
478 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 22:45:13
>>475

へえ。記憶にないな。ｗなんて使う低レベルなやつはほとんど知らないしな。
まあいいや。勝ったやつが負けたやつにつきまとう必要はないんだから、
議論できないんだったら消えるといいよ。

変な日本語も直したほうがいいよ。じゃあな。
479 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:47:17
>>478
「じゃあな」じゃなくて、協調性のない自分を省みたら？w
480 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 22:48:28
>>477

ＴＰＯに対して「その言葉は知っている」って有り得ない返答なんだけど。
予期できるのは普通この二つ

１　は？馬鹿にしてんのか？
２　おまえＴＰＯわきまえてないじゃん。

まあバリエーションはあるにしても「その言葉は知っている」ってのだけは
妙に違和感あるよ。なんだかそういう言われ方をする言葉じゃないんだよな。

大学？何の話？

俺のことばかり考えて物語でも造っちゃったの？
481 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:49:06
>>440
二つに分かれていったとして、
人が楽しむ為に存在する側は理解できるんだけど、
もう一方の、レベルが低いとされる読者を突き放してまで存在しようとする文学って何なんだろう
482 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 22:49:58
>>479

省みる必要がないんでね。名無しで人格批判するようなやつと協調する必要が。
そういうことするならさ、最低、相手がきちんと反論するチャンスを与えるべきだと思うよ。
つまり名無しでやるべきじゃないことだ。

わからないかな？
483 ：392：04/10/03 22:50:24
>>478

都合の悪い事は忘れる主義なんだなｗ

問いから事実上逃げたわけだから、議論できないのはきみだけどなｗ

スルーという逃走の道はきみに確保されているから安心したまえｗ

それからノブ・モリオじゃなくモブ・ノリオだからな。

ちゃんと名前ぐらいは忘れないようにｗ
484 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:50:38
煽り合いはもうやめて
485 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 22:51:43
もういいよ。君たちが俺のこと大好きなのはよくわかった。協調性って、言い換えれば
「もっとこっちを見て」って意味だろ？

誰が見るか不細工。

俺と個人的なやりとりがしたい人は雑談板にでも誘導してくれ。
君たちのへんちくりんな日本語と不可思議な情動は専門板にそぐわないようだから。
486 ：クエスチョンマークの後のスペースを忘れてる阿呆：04/10/03 22:52:43
大学？何の話？

↑↑↑

大学？　何の話？
487 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:52:45
>>480
「調べろ」に対して「知ってる」がおかしいと感じるなら、
日本語でものを書くのをやめろよ。

広いキャンパスの食堂でひとりで食事してたお前を思い出すよ。
488 ：392：04/10/03 22:52:51
鏡を見て不細工と嘆いても仕方なかろうにｗ
489 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:53:01
文学がなぜ衰退するのかを本気で考えろよお前ら
下らん事でスレ消費すんな
490 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:54:15
>>489
ageる馬鹿がいるから、説教ならそいつを名指しでな。
491 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 22:54:49
>>483

忘れちゃうよな、どうでもいいやつの名前や癖なんて。
５Ｗ１Ｈから事実上逃げたのは君だから、
君は５Ｗ１Ｈを知らなかったってことで決着だな。
492 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:56:05
>>491
私なら「君が５Ｗ１Ｈを知らなかったってことで決着だな。」と書く。
お前の日本語のセンスとはちょっと違うようだね。
493 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 22:56:30
>>487

食堂で飯食ったことなんてほとんどないからわからねえな。
頭、大丈夫？

それとも文学青年なんてみんなそんなもんだと思い込んで
やってるの？

相当、笑えるな、おまえ。

じゃあ俺、何処大学の何処学部の何処学科だった？
さあ書いてごらん。
494 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:56:47
ここは別にsage進行じゃないだろ？
495 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 22:57:09
>>489

代表して謝っておく。申し訳ない。こいつら雑談板の雑魚だから、議論なんてできないんだよ。
496 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:58:49
>>493
私なら「何大学の何学部の何学科だった？」と書く。
497 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 22:58:49
>>492

ぬるいね。「君は決着だな」という意味もあるんだよ。日本語ほどこの手の構造をやりやすい言語はないんだけどな。
498 ：吾輩は名無しである：04/10/03 22:59:30
>>497
あっ、笑わせようとしてる？
499 ：392：04/10/03 23:00:38
>>491
５Ｗ１Ｈぐらい説明しなくてもわかると思ったんだけどなｗ
いちいち書かなきゃ理解できないのかな？
500 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 23:02:16
>>496

何処大学、には根拠があるし、
その根拠をヒントにしたくないからみんな「何処」で統一した。
それだけのことだよ。
結局ヒントになっちゃったじゃねえか（笑）
501 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 23:04:17
>>499

俺もいちいち説明しなくてもわかると思ったんだけどな。
書かなきゃわからないの？

で、

「きみは　どこで　書いたのかい？」

の何処に５Ｗ１Ｈがあるんだ？遠回しなジョーク？
502 ：吾輩は名無しである：04/10/03 23:04:47
放送大学だろう。
食堂なさそうだ、よく知らんけど。
503 ：吾輩は名無しである：04/10/03 23:05:43



　　　　　そろそろ、よそでやってくれないか？


504 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 23:05:43
で、議論で太刀打ちできずに名無しで揚げ足取りしている皆さん、そろそろ舌噛みたくなってきたでしょ？
ためらわなくていいよ。どうせ噛み切れないから。そんな根性ないんだから。
505 ：吾輩は名無しである：04/10/03 23:07:09
>>504
お前の人間としての品性が議論以前の問題だからな
506 ：392：04/10/03 23:08:09
>>501
雑談に逃げるコテハンに質問してもやはり無駄だったな。
結局自分の都合のいいごまかしのレトリックに逃げる手合い、
それがきみであることがよくわかったよｗ
507 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 23:08:18
なんだ、結局はったりですか。で、議論できる人はいないの？いないんだったら雑談板へどうぞ。
508 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 23:09:26
>>506

で、

「きみは　どこで　書いたのかい？」

のどこに５Ｗ１Ｈがあるの？

笑
509 ：吾輩は名無しである：04/10/03 23:11:12
議論するにも相手を選ぶから。
510 ：392：04/10/03 23:12:39
>>508

「きみは　どこで　書いたのかい？」が

５Ｗ１Ｈだと誰が書いたのかな？

きみは５Ｗ１Ｈに答えればいいだけなのにｗ
511 ：吾輩は名無しである：04/10/03 23:16:23
揚げ足とりは自分＞Ｃ（糞野郎）
512 ：吾輩は名無しである：04/10/03 23:19:39
|:/ ‖　　　　／　/ﾉ　 ヽ ＼　　　 　‖ ヽ|ヽ 　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　|/　 ヽ｀======/　.⌒　｀ ========ﾉ. 　 ..| | 　　　　／
　　　.（　　 　　　　　　.（●　　●）　　　　　　　　　）ﾉ 　　／　
513 ：吾輩は名無しである：04/10/03 23:20:26
一気にレベルが下がったな。少し間をおかないか。
みんな、また仕切りなおそうぜ。
514 ：吾輩は名無しである：04/10/03 23:21:25
Ｃ ◆7sqafLs07s がいる時はこんなもん。
ageるしさ。
515 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 23:23:49
>>510

その設問に答える上で必要なのは１Ｗだけなんだけどな。
516 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 23:24:23
上げることがレベルの低さってどういう感性なんだ？骨の髄まで２ｃｈなんだね。
517 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 23:25:19
俺が一人でいるときは議論の種も蒔いてる。議論ができなくて嫉妬しちゃってる奴らが群がると
こうなるんだよ。そんなに本気にならなくても、君たちの人生は顔だけで充分愉快じゃないか。
518 ：吾輩は名無しである：04/10/03 23:27:23
>>516
せめて今日みたいな展開の時は、ageないでくれないか？
519 ：吾輩は名無しである：04/10/03 23:28:51
骨の髄まで「2ch」じゃなくて、「２ちゃんねらー」だろ？
つまりお前はその程度のレベル。
おもしろがってよりつく連中と程度は同じなんだよ。
520 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 23:40:42
>>518

そういうことならわかった。以降そうする。ここでは。

>>519

その決めつけには笑えるな。
521 ：吾輩は名無しである：04/10/03 23:44:09
からかわれているのもわからないで
煽りにのっかり、自らも積極的に煽り、
結果としてスレッドのレベルを下げるコテハンを
きっとダメコテと呼ぶんだろうな。
522 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/03 23:46:45
>>521

そんなダメコテ依存症な君のことをなんて呼ぶか考えてみたら？他人のことよりまずは自分だろう。
523 ：吾輩は名無しである：04/10/03 23:53:05
端から見るとみんな同レベルだよ
雑談へ行くように言ってるコテがまともに見えるくらいの
完全なるスレ違い
524 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/04 00:13:11
で、元の話に戻そうかな。

筒井の言葉を借用するなら

芸術を科学で断罪できるという滑稽な確信

というものをこのスレではよく見る。
現象そのものは解すことが難しいので
細切れにした条件ひとつひとつの分析から慎重に全体に迫ろうという態度とも異なって
自論に都合の良い細部や欠片を提示するだけで全てを語ってしまおうとする滑稽な確信が多くある。

しかし文学作品の多くはそもそも矛盾を孕んでいて
それは科学が常にぶつかってきた世界そのものの姿でもある。

ある現象を完全に説明できる論理が別の現象に否定されてしまう、もしくは別の現象を否定してしまう。
科学は修正の繰り返しだし、そして結局、幾つかの矛盾を残したまま新たな現象が見えてくるのだ。
試行錯誤と理論の衝突こそが科学の進歩と挫折の歴史そのもので、芸術はこれをもっと直感的な次元で扱っている。

一つの見方で全てを解き明かすのは不可能だし、一人ですべての見方を示すのも不可能だ。
だから文学批評はそもそも複数の書き手を必要とする。一人がものす作品に対して複数の批評家が必要なのだ。
作品創造後の時点では作者すら「複数の批評家」のうちの一人として扱われるべきだろう。
そして「複数の批評家」は当然相互に反発しあうことだろう。そうやって作品を核にした「文学」が生まれるのだ。

文学の衰退というのは、作品を核にせず、擬似科学的な態度や特定の批評家や作家自身を核にして
言い合うことの不毛なんじゃないかと僕は考える。作品論をするべきだという主張もそこに根源がある。
だからこのスレの多くの不毛な議論こそ文学の衰退だと僕は結論する。とりあえず。
525 ：吾輩は名無しである：04/10/04 00:26:06
>>524
ひとことでいえば「テクスト論」だね。
いろんな作家のスレッドがあるから、そっちでやればいいと思う。
526 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/04 00:27:55
>>525

つまりこのスレの存在意義はないということだな。
527 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/04 00:33:14
作家を軸にして出来るのは作家論であって文学論ではないと思う。
作家というのは一つの太陽系だ。
宇宙を文学とするなら、太陽系の研究だけではやっぱり真実にたどり着けないだろう。

作家スレッドの成果を持ち寄って文学そのものを考える、みたいなスレがあるなら別だが。

で、俺が書いているのはそういうことじゃないんだ。
528 ：吾輩は名無しである：04/10/04 00:40:48
>>527
> 作家を軸にして出来るのは作家論であって文学論ではないと思う。

そんなことはない。
529 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/04 00:43:29
さらに言えば柄谷を軸にした文学論は結局「いろんな作家のスレッドがあるからそっちでやればいいと思う」に該当する。
しかし何故か批評家の文章は文学の一部としては扱われず疑似科学として妙な権威を持ってしまう。ここに問題がある。
この場合は批評家の文章もやはり文学なのであって、作品として評価されるべきだろう。
530 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/04 00:44:27
>>528

そんなこともない。不毛だね。根拠を示してくれ。馬鹿じゃないなら。
531 ：吾輩は名無しである：04/10/04 04:27:18
太陽系を語る以上、宇宙も同時に語る必要があるからでしょう。
532 ：吾輩は名無しである：04/10/04 07:55:25
>>530
>根拠を示してくれ。
ここまではいいんだが、

>馬鹿じゃないなら。
これが余計なんだよな。

だから、議論にならない。
533 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/04 14:47:09
>>531

それは違うと思う。原子を語るために生物を語る必要がありますか？
ある太陽系の常識が別の太陽系では否定される。そんな観測はざらにあります。
作家論も同じですよね。だとすればそれを併せて文学論を構築できるでしょうか。
あえて大雑把に見ることではじめて説明できる事象もあるんですよ。
もちろん太陽系を見つめることから宇宙に迫るとか、その逆があってもいい。
でもそれはやっぱり断片なんです。
宇宙は宇宙を見ようと思わない限り断片的にしか語れません。

しかも宇宙自体、一つであるとは限らないわけです。
534 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/04 14:48:57
>>532

議論にしようとしない相手に対する反応を
何故僕だけが注意しないといけないんだ？

何故君は「そんなことはない」としか書かないような人間を批判せず
それに反応した僕だけを批判するのだ？

議論だとか意見の如何に関係なく個人批判をしたいからだろう？
だったら雑談板でやろうや。もう何度もそう書いてるぞ。
535 ：吾輩は名無しである：04/10/04 15:03:53
てか、結論の持って行きかただと思う・・
536 ：吾輩は名無しである：04/10/04 15:15:24
というより、粘着気質の人ってきらわれるよね。
537 ：吾輩は名無しである：04/10/04 15:50:40
>>534
>>528みたいな中身の無いレスは放置した方がいい
反論する力も無いのに、ただ言葉を返したいってだけの輩なんだから
538 ：吾輩は名無しである：04/10/04 16:46:05
528だが、530のような失礼なレスしかできぬ輩に答える義務はないよ。
自分で読書するなり親切な人に教えてもらうなりするがいいさ。
馬鹿らしい。
539 ：吾輩は名無しである：04/10/04 16:56:55
へえ、何も書かなかったくせに偉そうにだけはしたいんだ（ｗ
540 ：吾輩は名無しである：04/10/04 17:12:41
DQNがまた一人増えたな。Cがまともに見えるよ？
541 ：マタリックス：04/10/04 19:06:01
みんな、ここはもうちょっとマッタリいきませんか？
自分の意見だけに固執せずに、お互いにもっと話を聞いたうえで
主張するところは主張する、認めるとこは認めたほうがよくない？
最初から「おまえとは議論にならない」という姿勢をとったり
揚げ足を取ったり、馬鹿とか言うから徐々に荒れてきて
ますます議論にならないわけだと思うから。

で、大正時代に日本文学が興隆したという話も
なんか元号とか天皇の話になったみたいだけれど、
これは西暦になおして言ってもいいわけだと思います。
だからひとつの意見として一理あると思うけれど。
542 ：吾輩は名無しである：04/10/04 19:24:14
そうだね。
Cも言っている通り、年号で分けるのがある程度意味があったのは事実であるが、
しかしそんな区分が実体的に存在する訳じゃない。
ただ、大正と呼ばれる時代、1910〜25年位に文学が何らかのもの足り得たように見えたという意見がある。
ではその根拠は？ということから始めるべきかな。
543 ：吾輩は名無しである：04/10/04 23:26:26
Ｃの意見を一歩押しすすめてみる。
一つの見方による結論を急がずそれぞれの議論の結果をそれぞれ留保して
最終的に一つにまとめてこのスレなりの文学論？を衰退に絡めて考える、
みたいなことができれば面白いと思うが・・・
難しいけど、そのためにＣも相手の立場だけは最低認めるべきかと
544 ：吾輩は名無しである：04/10/04 23:28:08
Ｃは喧嘩をするのが好きで、相手を挑発しまくりだろ？
議論しに来てるわけじゃなかろうに。
545 ：543：04/10/04 23:35:35
そうかな。そういう印象は自分にはないけど。
挑発してるのは上でもわかるように一部の粘着名無しで
Ｃはそれにいちいち反応しちゃうだけ。
それを欠点だと言えるかもしれないけど
トラブルメーカーではないような。巻き込まれに行ってしまう人。
そんな印象だけど？
546 ：543：04/10/04 23:36:21
・・・下げ忘れ。すまそ。
547 ：543：04/10/04 23:39:05
いずれにせよ今ひとつの方向性が提示されているわけだから
双方？とも矛を降ろして、仕切り直してみたら？
ここからの評価をはじめましょう。
548 ：吾輩は名無しである：04/10/05 06:50:03
でさー、文学や哲学系の言葉がその力を失ったと言われてから
かなり久しい訳だけど、やっぱり現実感覚の薄い人が多そうだから
自然とそうなるんだね。
Ｃ,ixion,kagi、この人たちはすべて錆び付いた妄想の世界で生きているから
あれだけ現実からピントがずれた空論をこと恥ずかしげもなく主張できるんだろう。

困ったもんだな。どうしようか。
549 ：吾輩は名無しである：04/10/05 09:15:28
書いてる事の意味が分からないからどうもしなくていいよ
550 ：吾輩は名無しである：04/10/05 14:43:32
現実など知らないやつに限って548みたいな子供じみたことを言いたがる
551 ：吾輩は名無しである：04/10/05 17:11:17
俺は最近、自分の本棚を見て思うんだよ。
こんなに本なんて読まなかったらもっとマシな人間になれたかもしれないって。
552 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/06 18:54:05
まったり勧告を受け入れます。

>>551

本を読まないような人生だったらそんなふうに自分を鑑みること自体なかっただろうから
確かにそのほうが幸せだったかもね。そのほうが充実していたかどうかはわからないけど。
553 ：吾輩は名無しである：04/10/06 18:58:13
>>552
荒れて盛り上がるより寂れてまったりがいい。
気長にいこう。
554 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/10/06 18:59:09
大正文学って面白いっすか？
明治の終わりと昭和の初めのほうが面白くないっすか？
555 ：吾輩は名無しである：04/10/06 19:03:09
>本を読まないような人生だったらそんなふうに自分を鑑みること自体なかっただろうから

その貧困な妄想がすべての元凶なのがわからないんだな
つーかバカだね
556 ：吾輩は名無しである：04/10/06 19:14:12
おや人が増えたね。
>>552
まず、大正文学が今読んで面白いとされるのか。
他に、大正時代にそれらが面白いとされていたのか。
更に、大正時代に文学が何かをしたのか、これらは分けて考えたい。

貴方の言うのは1900から10年くらい、また25〜35年位のほうが今読んで面白い
と言うことだよね。僕も賛成ではある。
557 ：吾輩は名無しである：04/10/06 19:17:21
>>555
こういうのを相手にしなくなった、ってことだな。
558 ：吾輩は名無しである：04/10/06 19:22:33
>こういうのを相手にしなくなった

だ、か、ら、
これがダメなんだって・・・

相手にしなくなったんじゃなくて、
相手にもされてないの！
そうやって、クズが掃きだまりに集まってくんのよ
559 ：吾輩は名無しである：04/10/06 19:23:09
まああんまり時代区分にこだわる必要も無く、
何かその辺の時代ってことで考えていいんじゃない？
確か、文庫本が出始めたのって大正に入るんじゃなかったっけ？
560 ：556：04/10/06 19:24:58
559は552へのレスです。
561 ：マタリックス：04/10/06 19:32:08
大正時代の文学が「面白い」かどうかですが、
この「面白い」という評価もなかなか統一したコンセンサスがとりにくい･･･
と思うんですけれども（もちろん「興隆」という言葉もそうですね）、
そのへんのややこしさをサーッとすっ飛ばして考えてみると、
大正の時代には漱石や志賀や荷風をはじめとして、
現在でも古典作家として高い評価を受けてる作家が
いろいろと作品を発表してますよね。
もちろんスパッと「大正」で括る必要はなくて、
明治の終り、昭和の初め、を含めてもいいと思うのですが、
この時代（15-20年間）に匹敵した時期があるかどうかという点では
どうでしょうか？
562 ：556：04/10/06 19:47:20
その辺の時代って、日露戦争などが終わって一段落着いた頃で、
それまでは有能な若者は軍、政府に関わった仕事をしていた。
その中で文学をやれるような高等遊民は限られていたと言うのはあると思う。
それがある程度門戸を開かれ、書物も安く手に入るようになる。

では逆に何故文学をやるのか？という自問自答が生まれた頃だと思う。
誰でもできるなら何か根拠が無くては商売にならない。
文学やることでなにかできるのか？という問いに今はあんまりはっきりとした
答えは見つからないけれど、その当時はあったんじゃないか？という気がするね。
563 ：吾輩は名無しである：04/10/06 20:46:42
芥川賞作家の名前で一番よく使われる漢字を調べたことがある。
「夫」「郎」「三」が多かった。
国民の過半数が農家だった頃、三男坊は文学でもやるしかなかったとか？
564 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/06 20:58:18
>>553

僕も「荒らしてでも」盛り上げようなんて邪心は持ち合わせていません。

565 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/06 21:04:00
時代区分に関してはこういう見方もできるんじゃないでしょうか。

１　言葉そのものもそうだし時代ごとの主要なテーマや特有の概念などが変遷してゆくので
　　一定以上を遡った作品は評価がしづらくなる

２　逆に一定以上の新しさを持つ作品や作家については評価が定まっていない

>>563

面白い考察ですね。
566 ：吾輩は名無しである：04/10/06 22:20:35
「一」と「三」どっちが多いか？

「一」
宇能鴻一郎、高橋揆一郎、後藤紀一、丸谷才一、高井有一、平野啓一郎、
尾崎一雄、辻亮一、吉村萬壱（？）、青来有一、吉田修一

「三」
石塚喜久三、三浦清宏、三浦哲郎、石川達三、柏原兵三、日野啓三、
小野十三、庄野潤三、三田誠広、高橋三千綱、高城修三、大江健三郎
567 ：吾輩は名無しである：04/10/09 10:05:03
「二」はどうしたんだ？
568 ：吾輩は名無しである：04/10/09 14:04:05
丸山健二のみだ。
569 ：吾輩は名無しである：04/10/09 14:41:00
というより、566で「三」のつく苗字を入れても仕方なかろうに。
570 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/09 16:10:56
確かに姓のほうは意味がないような。あとこの人達ってみんな本名？
筆名の人は混ざっていない？

571 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/10/09 18:58:53
>>556
「今読んで」ですね。作品の質ということになると。
だから読む人によって、感じは違うんでしょうけど、

あと明治の終わりや昭和の初期と、その「大正」とはやっぱり別では…。

文学には詩もあるので、詩で考えると、
明治の終わりは、蒲原有明、薄田泣菫、三木露風がいて、
昭和の初期は、宮沢賢治、中原中也、伊藤静雄がいて、
大正は高村光太郎とか、北原白秋の流れから萩原朔太郎とか。
表現の質、といっても上下じゃなく、表現の手触りという意味で見ると、
明治の終わりと昭和の初めは、表現にきしみがあって強い手ごたえがあるんですが、
大正のはぜんたいに、滑らかな平面を滑ってる感じで、面白くない。

大正の「滑らかさ」ってのは、文学が当時、安定し繁栄していたことと裏表で、
危機衰退の危機にあるときのほうが、表現は揺らいで面白くなるでしょうね。
時代の空気として、大正が黄金期だったのはその通りでしょうけど、
今から見て面白い作品が多いかどうか、はまた別だろうと思ったので…。
572 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/10/09 19:01:00
訂正

危機衰退の危機→衰退の危機
573 ：吾輩は名無しである：04/10/09 19:10:59
また話題がループしかけてますよ。明治45年と大正元年、大正15年と昭和元年に実体的な区別を見ようとしてしまうと荒れてしまう。
だから西暦に直して考えましょうって流れになりつつあったので。
今読んで面白いかにしても、例えば谷崎や夏目なんかは明治だけ面白くて大正はつまらないのか？って話になっちゃうじゃん。それともやっぱり天皇が死んで文学が面白くなったりすると思ってるのかな。
10年が嫌なら5年でもいいけどそこまではっきり断絶見てしまうのはどうかと思うよ。
574 ：吾輩は名無しである：04/10/09 19:23:51
別段、衰退なんてしていないだろうよ
人間の脳みそなんてもんは
１０年１００年で変わるもんじゃないだろ

人間がうじゃうじゃと増え
自己主張がしやすくなったのと
情報化社会なぞという目くらましに
人々が疑心暗鬼になって
自分は特別であらんやといふ
エゴがこういふ
なになには衰退した！なになにはダメになった！なぞという
嫉妬とも自虐ともとれぬ
背中が痒くなるような杞憂を
恥ずかしげもなくのたまうのだ

ああきもいああきもい　世間とは自意識そのものだ！
575 ：吾輩は名無しである：04/10/09 19:30:39
文学の衰退が実験を生み面白くする、という論点についても少し。
例えば昭和に入ってから川端のような実験的な手法を繰り返す作家が出てきて面白くなる。それは賛同します。
しかし、それはむしろ同時代に世界的にその様な潮流があった事の方が影響強いんでないでしょうか。
そして海外の流行が伝わるには作家毎にタイムラグがある事を考えると、どこかに固有の転回点を見出す根拠はやや薄弱だと考えます。
衰退の危機とやらにしたって、日本発だけでない以上、日本の「大正」というくくりにこだわらない方がいいのではと思います。
576 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/09 21:17:09
>>571

君去りて身辺頓に蕭条たるを如何にせん

嗚呼大正ロマネスクですな。
577 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/09 21:45:21
>>575

夏目漱石の著作の中にその名もずばり『文学論』というものがありますよね。
漱石になる前から手をつけていた著作なのですが。

この中で彼は当時としては珍しく心理学などにも言及し
文学を語るとき文学を以てするという「血で血を洗う」方法から
心理学などの他分野を注目するべきじゃないかと述べています。
このスレで疑似科学をもてはやす人達は漱石から１００年遅れているわけです。

とはいえこの論調には多分に当時の文学を批判するニュアンスがあります。
金之助がこれを書き始めたのは１９０１年、書き終え出版したのは１９０７年です。明治末期です。
彼が文学の「衰退」を感じて上のようなことを書き、かつそれが正しかったなら大正は暗黒の時代になっていたはずです。
しかし年号で区分したがる人達にとっても大正は黄金期です。僕自身大正時代の文学は実りが多かったと思う。
つまり昭和初期以降を衰退と仮に考えたとしても、ここにもう一つの「タイムラグ」があるのです。

夏目が文学論を志したのはロンドン滞在中で、
当時最先端の物理を学んでいた池田菊苗来訪に刺激されてのことです。
このときどんな言葉が交わされたのか僕は詳しく知りませんが、それだけの影響を受けながら
帰国した二人はほとんど会いもせず交流も途絶えてしまったそうです。
その後、作家として身を立てた漱石の思想の変化がそこにあるのではないかと思います。
客観的に文学を観ていた金之助と、文学の世界に身を置いた漱石との差異。

僕はこう考えます。いつの時代にも実態としての衰退などがあるのではなく
衰退論のようなもの（簡単に言えば危機感）に刺激されて作品や文学を進化させる作家がいる。
その繰り返しがすなわち文学の歴史であると。
であれば、本当に実在するのは衰退ではなく停滞なのです。
衰退論を事実としてではなく停滞する文学への危機感として捉える試みこそ僕は有意義だと思います。
つまり衰退論の人達は疑似科学で権威ぶるのではなく漱石を生んだ池田のようになるべきなのです。
578 ：吾輩は名無しである：04/10/09 22:03:25
今のガキが文学に触れると思うか？
（もちろん「文学青年」はいつの時代も一定数、存在するだろうが）

アニメは海外での人気がすごいわけじゃない？
579 ：吾輩は名無しである：04/10/09 22:06:21
で、フランスには日本アニメのファンが多いって聞くけど、
フランスでの文学衰退議論はどんな感じなんだろう？
580 ：吾輩は名無しである：04/10/09 22:42:47
Cと矢部は共に衰退論は文学を発展させうるという点で同意見なのだね。
『文学論』持ってるんだ、いいな〜
『文学論ノート』では「文芸ヲ論ズル者」と題して、
principleヲextractスfrom literature.是他ノscienceト異ナル所ナシ.って言っている。
むしろ彼は文学を科学で普遍的な構造見い出そうと為たんじゃないだろか。
それはロシアフォルマリズムに遥かに先んじているが、しかしそれはあくまで疑似科学なんであって、今の評論（＝疑似科学かな？）を元に衰退を叫ぶ現状を批判する根拠にするには当たらないと思います。
581 ：吾輩は名無しである：04/10/09 22:43:53
文学論ノートは上の引用みたいにやたら読みにくいので誤読してたらスマソ
582 ：吾輩は名無しである：04/10/09 22:48:58
>>577
「血で血を洗う」方法を主張していた人間は化石というわけですね。
で、客観的に文学を観ていたのは金之助だけでなく漱石もですよ。
漱石は文学を対象化する視点をずっと持ち続けていたのです。
583 ：吾輩は名無しである：04/10/09 22:49:11
それから。
衰退論が停滞に過ぎず、文学の発展を促したとするなら、
大正時代の衰退論はいかにして乗り越えられ、如何なる果実を結んだのかを考えるといいんじゃなかろうか。
Cが出してくれた､漱石の文学を文学で語ることへの違和感はどう昇華されたのか、など。
584 ：吾輩は名無しである：04/10/09 22:51:48
衰退、危機、終り、といった意識が文学を発展させうるものだ、
という視点はすでに出ていましたね。
585 ：吾輩は名無しである：04/10/09 22:54:15
>>583
あと、文学を考えるには文学以外の視点、つまり外部からの視点が必要、
という意見も既に出ていましたね。
586 ：吾輩は名無しである：04/10/09 22:57:24
アニメは文学にとっての外部なんですか？
587 ：583：04/10/09 23:08:27
>>584>>585
おっと自分でループしかけてたか。
もし今なお衰退が発展を産み出したという言説が説得力を持つなら、何を如何に乗り越えたのか聞いてみたかっただけなんです。
漱石が文学を常に対象化していただろうというのは僕もそう思います。
じゃあそれを作品から説明出来るでしょうか？
彼が文学論を書いたという情報抜きで小説として如何に自分の違和感を昇華あるいは回避したか。
ループだと思われたらスルーしてください。
588 ：マタリックス：04/10/09 23:32:24
>>587
「何を如何に乗り越えたのか」という視点はとても重要ですね。
これはなかなか難しい問題で即答できる用意はないですけど。
ただ、漱石の小説からそれが汲み取れるかもしれないという予感はあります。
当時の文学をめぐる状況において漱石が異質な存在であったとすれば、
の話ですが。そのあたりはいかがですか？
589 ：吾輩は名無しである：04/10/09 23:49:31
>>579
フランス文学にそれほど詳しいわけじゃないけど、
ヌーヴォー・ロマン以降は衰退してるって言われてた／てる。
590 ：吾輩は名無しである：04/10/10 00:27:15
文学なんかいらない。綿やりさがいればいい。あれだって文学だろ。あたらしい文学なんだ！！！！
591 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/10 04:53:38
>>578

昔のガキも文学などには無関心だったでしょうね。そこは変わらないと思う。
学生運動華やかなりし頃に学生だったの叔父さん達がよくこういうことを言いたがるようだけれど
話をしてみると読んではいるんだろうけど理解していない人が多いです。
話せるのは概論的なことばかりでアラを突っ込まれると「おまえはわかってない」の一点張り。
昔なら「ナンセンス！」で逃げていた人達なんでしょうね。
文学が飾りになってしまっていて血肉に変じていないのです。
592 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/10 05:04:44
>>580

僕はフォルマリスムこそ諸悪の根源だと思っています。
ロシアの文学が次第に華を失ったのもこの文学バラバラ事件のせいだと思います。
分解されパターン化・単純化・相対化されて一般にも「語りやすく」なった結果、
文学の方法論の多くが必要以上に貶められてしまった。
子供がおもちゃを分解してもう二度と直せないような。

それはさておき
確かに金之助が書いたのは血で血を洗う方法論から外部の視点を誘導しようという呼びかけでした。
池田は当時、まだ完全に証明されていなかった「原子」の理論などを学んでいて
そんな男との会話に発奮するものがあって『文学論』は生まれたわけですから。

しかし僕は漱石になった夏目が最後まで文学論執筆当時の思想を維持したとは思っていません。
カミュが彼の時代の科学に感じたのと同じ失望を漱石も感じたのではなかったかと思います。
だから帰国後の漱石は池田と交流することもなく、ひたすら文学の道を進んだのではないでしょうか。
弟子を育て、勉強会を開き、とそういうスタイルで。特に異分野との交流を強く持つわけでもなく。
593 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/10 05:20:52
>>582

対象化する視点というのは例えばどのあたりですか？

>>583

若い世代の作家というのは常に前の世代の文学に飽きていたり
それらを「うっとおしい」と感じているわけです。作品・作家含めて。
だから彼らはいつの世にも流布している「文学は衰退した」という言質にムードとして乗ってしまう。
積極的に肯定しなくても新しさをアピールすることで相対的に「古いもの」を生み出してしまうわけです。
しかしながら本当の意味で新しい作品など１００年に一度あったら偉いというようなものであって
実際は多くの作家・作品について系譜を辿れるわけですね。
その辿られることから身を守るために村上龍などは「小説なんか読まない」と必要以上に公言するわけです。

おそらく「衰退」は常にあるのです。そして乗り越えるのは新しいとされる（実際には系譜のある）作品達で
それらはすぐに次の世代の作家・評論家達に「古いもの」扱いされ衰退の原因とされます。
これらの安直すぎる流れへの安直な反撃として過去に黄金期を設定する動きも起ります。
これらのバランスがつまり「衰退論」の正体です。虚であり漠。

芥川の漠とした不安というのは敗残者の呟きと考えるより、このような状況への反意と観たほうが僕にはぴったり来るのです。
彼は文学論的なエッセイなどの中ではよく新世代の作家達に対して好意的な意見を書いています。
それは文学の潮流を引き継ぐ者達への優しい眼差しのように見えます。
しかし余裕の無い新しい世代の人達はそんな芥川を「古いもの」にしなければ気がすまないのです。
そしてそこに被さるようにしてその時代の衰退論が追い討ちをかける。そういうことが彼を苦しめた。
文学を実際にやっている人間にとってそのムードは幽霊に殴られるようなものです。
幽霊は殴ってはいけないのです。ただそこにぼんやり見えているだけで充分なのです。
そこを勘違いして実態のように考えると衰退論は本当の衰退となります。語り扱い影響を受ける全ての人間にとって。
594 ：吾輩は名無しである：04/10/10 10:58:20
>>593
池田の影響を強く見すぎなんじゃないかと思いますがそれはともかく。
今漱石を「文学」と見ることに異論のある人はいないでしょう。
しかし、それと漱石が対峙しようとした「文学」は別物ですよね？

その二つを混同してしまえば、それは漱石は何も実際できなかったと言うことになってしまいます。
しかし、それを文学論執筆当時の思想を捨てたとさくっと片付けるのは勿体無いでしょう。
つまりは彼が文学論を書いた意味は無くなる訳ですし。

Cさんが「文学論」を以って今の現状を批判するつもりなら、漱石の過大評価でしょう。
彼の評論はあの時代に先駆的なものであったからこそ意味があったのではないでしょうか？
ロシア・フォルマリズムも今から考えると多くの批判は受けるでしょう。
しかし、それが生まれた時代にはそれこそ外部の視点を導入しようという試みであった訳で、
その結果テキストの細部に注目した一時代を築いたことは事実でしょう。
それこそ、停滞を打ち破る契機となったのでは？

過去の意義と言うものは、今の時代からだけ見てもすべては見えない。
同時代にいかなる役割を果たしたかと言う視点が必要だと思います。
595 ：吾輩は名無しである：04/10/10 11:54:31
評論とはオナニーである
596 ：マタリックス：04/10/10 14:33:42
>>594さんの言う通りだと思います。
漱石は『文学論』で提示した「文学とは何か」という問題、
つまり、「文学」というものを「社会的に」（つまり外部から）捉えようとしてましたね。
漱石は「血で血を洗う」（つまり内部から文学を語る）ことの無効性を感じてました。
その視点は漱石によって充分に展開されなかったかもしれませんが、
『文学論』以降の評論でもその姿勢は継続されていると思います。
「創作家の態度」などを読んだときも感じたことなのですが、
作品中心主義のファルマリスト的観点をも漱石はもっていたのではないｄしょうか。
597 ：吾輩は名無しである：04/10/10 17:28:18
それってあの時代にしては凄いことではあるよね。
しかし「文学論」は東大で講義するために作られたこともあって
死ぬほど難解だ。突然英語になったりするし。
当時はまだ日本語で学問をやれるほど語彙が入ってきてなかったため、
英語で授業してたらしいが、正直対訳が欲しいとすら思ってしまう。

あと池田菊苗は科学者だよ。味の素作った人。

ところで1907年って既に「猫」出てるよね？
598 ：吾輩は名無しである：04/10/10 17:52:02
科学者→化学者。スマソ
599 ：吾輩は名無しである：04/10/10 19:36:22
味の素は「味の素株式会社」が作ったんじゃないのか！？
600 ：吾輩は名無しである：04/10/10 22:56:16
初めて旨味成分を発見分離した人なんだよ。
601 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/10/11 01:01:17
面白い展開になっていて猛烈に何か言いたい気分ではありますが、
某作家の掲示板に長文を書いたあとで疲労困憊してますので、今日は控え、
次に来るのは少しあとになるかもしれませんが、そのときレスさせて頂きます。
602 ：吾輩は名無しである：04/10/11 07:49:47
活字をよむやつがほとんどいないからだよ。
よむやつがいなければ、いい精神を持ったやつは書かなくなる。
金になるならないも重要。いまは漫画のほうが格上だ。
実際漫画家の書く文章のほうがおもしろかったりする。
603 ：吾輩は名無しである：04/10/11 11:00:31
主要な原因はとっくに出尽くしたあたりまえでシンプルなことの組み合わせなのにまだ小難しく論じてやがるｗ
古臭い教養主義の不毛さの見事な象徴だｗ
カビ臭いですよｗ
604 ：難波：04/10/11 11:16:58
＞６０２
そうかもしれん。
俺も漫画は殆ど読まん方だが、こないだ偶然「カイジ」とかいう漫画を読ん
だら面白くて、ぐんぐん引き込まれた。漫画も馬鹿に出来ないどころか、或る
意味、小説を抜いているよな。たまたま読んだのに引き込まれたくらいだ。

小説を読む行為と、漫画を読む行為、それにＴＶを見る行為では、使う脳の部分
が違うんだよ。言っちゃなんだが小説が一番脳を活性化させる。
だから「世の中に小説を読む人間が少なくなった」＝「いい小説書ける奴も減った」
＝「小説の衰退」は成り立つんだよな。
小説頭を持った絶対数が減少しちゃってるんだから。
605 ：吾輩は名無しである：04/10/11 11:35:53
初心に戻り、スレッドプランナーのパピヨン氏の意見に立ち返ってみると
文学衰退の「傾向と対策」に焦点があったと思うんだけれども、
現状維持でいいのかどうかといえばやっぱ文学はこのままじゃいけない。
そういう危機感がしばらくあるわけでしょ。
その危機感の上でじゃあ何が変わればいいのかということが問題。
606 ：Mika ◆FE5qBZxQnw ：04/10/11 15:48:00
mada yattetano?

himajinga!(w
607 ：中学二年サッカー部：04/10/11 16:42:38
>>606
ヒマジンの女王が何言ってんだ（笑止
608 ：吾輩は名無しである：04/10/11 16:47:06
ただの引きこもりですよ
不細工な童貞
609 ：小学三年文学部：04/10/11 16:58:46
とか書いてる奴ってだいたいおっさんだろ？
リア厨はんなこと書かねえよ
610 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/11 17:00:30
>>594

僕は浅田の本はほとんど読んだことがないので、そう評価される意味がわからないんですけど、
たまたま似たような意見に辿りつくことは在り得るので（どのへんがそうなのかわからないままに）
そうなんですか、と受け流しておきます。
それから、これは僕の書き方（韜晦）に原因があると思うので先に謝っておきますが、
僕は現状の文学を批判していません。むしろ僕は底流としての文学を常に支持している一人です。

先に脱線します。次のレスでちゃんと答えます。

大きく深い川があります。
その川の底には大きく強い流れがあります。しかし大きく深い川なのでその流れを確認することは至難です。
括弧をつけて（もしくは格好をつけて）「文学」と呼ばれる川の水面には泡が浮かんだり膨らんだり破裂したりしています。
ここで言われている衰退論の多くはこの泡のことばかり話しているようです。
「泡は破裂した。文学は終わった」とか「いや別の泡がここにある。文学は活きている」とか。
泡を生み出す底流そのものについては語る人がいません。

そもそも「流れ」などというものを認識することは不可能なのかもしれません。
しかし「通底」して語ることがおそらく不可能なものをそれでも敢えて語ろうとするからこそ批評には意味があるのだと思います。
見た瞬間に語れてしまうようなものを扱っても批評に命は灯らないわけです。。
その流れに腕を突っ込んでみたり、自分自身が飛び込んでみたり、石を投げてみたり、色んなことをして、
流れそのものを把握しようと試みる幾つもの方法が必要なんです。一つの答えではなく「あくまで一つの方法」と認識した上での。
「文学は死んだ」という決定的な言い方は魅力的です。その言い方で死んだものは神、ロック、パンク、色々あります。
しかし神もロックもときどき蘇ったりします。パンクに至ってはネバー・デッドだったりします。
僕から見れば死んだも蘇ったも両方とも嘘です。それは常に「ある」。常に「ある」からこそ「死んだ」と語ることができる。
そして常に「ある」からこそ「結局なんなのか」を語りきることができないのです。これが僕の信仰です。
611 ：吾輩は名無しである：04/10/11 17:09:14
>>610
そういう物語は日記にでも書いてろｗ
612 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/11 17:15:39
>>594

漱石はもちろん彼の時代に「文学」とされていたものについて書いたわけです。
彼自身がその当時なりの「衰退」を感じていて
だから作家になる前の彼はその状況に一石を投じたかった。
しかし作家になって実際の創造に携わると、それまで対象でしかなかった文学は
彼自身の血肉になってゆきます。血肉になる、というより、血肉に文学を見出すようになったと思います。
そこで「文学」とは何なのかを少し違う方面から考えるようになったのではないかと思っているのです。
当時の批評家達の多くは漱石に厳しかった。「文学」という権威に漱石は相応しくないと評価され続けました。
そこで金之助として考えた「文学」への考え方についても冷静になり、
漱石は違う方向性を目指したのだと思います。僕が実際のところ支持しているのはこちらです。
『文学論』をものした金之助ではなく、作品を世に問うた漱石のほうなのです。

作品を書くということは「文学」から括弧を（もしくは格好）を外すということです。

そこで過去も未来も含めた文学というものの可能性全体についてどうしても考えるようになります。
それは決して理論的な構築ではなく、夢の中で背負った見知らぬ（しかし明らかに自分の）子供とおこなう会話のようなものです。
それを作家としての漱石は作品という形で世に出してゆきます。
アフォリズムの達人だった芥川ですら「漠とした不安」としか表現のできなかったものと
作家はすべて日々これ格闘しているはずなのです。論では語りきれないものを小さな世界にまとめて物語るわけです。

しかしそれらの生々しく時に生臭くもある試みの全てが作家の死や死以前の忘却の果てに「文学」と括られるようになります。
そして瑣末を、いわば大河の泡のようなものを見て、それだけで
「死んだ」「蘇った」と続いてゆくのです。ただ僕はその泡沫まで含めて文学だと思います。
語られている限り、文学は「ある」のですから。そして僕にある関心はその底流だけなのです。

ここで簡単に言ってしまえば、金之助にはこう反論したいのです。
「血で血を洗う以外に、文学の道はないのじゃないか？」
613 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/11 17:29:06
>>594

二日の徹夜で酔っている感じです。申し訳ない。

過去の「意義」が今からだと見えないというのは僕もそう思います。逆も言えると思います。

人は時代が進むことをイコール進化だと思ってしまいがちです。しかし本当にそうでしょうか？
僕はむしろ疑っています。人間やその創造物に価値があってその価値が大きくなっているのなら
何故その価値を自分たち自ら失わせるような機会に満ちた世界が生まれているのでしょうか。

「新しさ」は僕にとって単純に相対化された時間の経過でしかありません。何か特別な価値だとは思えないのです。

先駆的という評価は後付です。後付の説明は後の人間になら誰にでも出来ます。
むしろ僕はその当時において漱石を評価しなかった（しかしその当時において批評家として知られていた）人達のことを考えます。
これと同じことは今のこの時代にだって「起っている」のではないでしょうか？

少なくともそう考えることは可能だと思います。だから僕は悩ましいのです。
単純に良さ悪さを語ること、それがもっとも難しく、もっとも的確な手段なのではないかと思ってしまうのです。
しかし「これは新しい」とか「その考え方は古い」などの分類がそのまま通用してしまう言論が世に満ちている。
何故その人達はそんなに確信していられるのでしょうか。

未来における「意義」だって「今」からだと見えないはずなのに。
614 ：吾輩は名無しである：04/10/11 17:30:45
Ｃはもういいよ。比喩が陳腐だし、いつも同じことの繰り返し。
感想文の域を出ない痴呆性老人みたいなうわごとの無限ループ。
615 ：吾輩は名無しである：04/10/11 17:32:07
また淳１ｂが来てるようだな
616 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/11 17:38:35
>>614

感想文くらいやっつけてみたらいいと思う。単純に。じゃないとむしろ君が遠吠えしている負け犬に見える。
気をつけたほうがいい。これは忠告だ。
617 ：吾輩は名無しである：04/10/11 17:40:41
>>616
こうるさい蝿だな（ｗ
618 ：吾輩は名無しである：04/10/11 17:43:13
>>614
おまえはもういいよ。感想文の域にも達してない
いつも同じことの繰り返し。ループループっていつもいってんのおまえだろ。
619 ：吾輩は名無しである：04/10/11 17:44:04
>>617
こぎたないうんちだな
620 ：吾輩は名無しである：04/10/11 17:45:03
すごい自演
621 ：吾輩は名無しである：04/10/11 17:46:11
>>620
おまえがな
622 ：吾輩は名無しである：04/10/11 18:21:42
Ｃはやっぱり「変われないやつ」なんだね。
どうも一言多くて信望を失うタイプとみた。
623 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/11 18:24:14
その一言もいらないと思う。
624 ：吾輩は名無しである：04/10/11 18:24:45
活字離れに尽きる。
大衆に見放された芸術はどうしても衰退するんだよ。
ものすごい運動神経のあるやつは卓球なんかやらないで
野球やサッカーをやるだろ。どうしてかっていえば人気があるし
コストパフォーマンスが高いからだ。
文学も同じで、すぐれたやつは文なんか書かないで漫画やコンピューターソフトなんか
のほうに流れるんだ。
それもこれも大衆が文を読まなくなったからだろう。
能をみてもうまいか下手かなんてわからないだろう？
ショパンコンクールの優勝と１０位の違いがわかるか？
大衆の離れた芸術はどうしてもこうなってしまうんだ。
３０年ぐらい前は、ばかもりこうも喫茶店で小説論を交わしていたという。
これほど流行っていたからいい作品がでたんだ。
いまじゃ文章の良し悪しがわかるやつのほうが珍しい。
かつて最も権威のあった文芸春秋なんかみてみろ。
三流エロ作家の駄文ばかりじゃないか。
625 ：吾輩は名無しである：04/10/11 18:25:09
>>623
おまえがな
626 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/11 18:27:18
>>625

じゃあ最初に一言した奴がいちばんいけないんだな。つまり神。
627 ：吾輩は名無しである：04/10/11 18:28:35
>>626
ﾊｱ？知障かアンタ（ｗ
628 ：吾輩は名無しである：04/10/11 18:31:27
自分は文学が好きでずっと読んでます。書き手を尊敬してる。
言葉に助けられることは多いなあと思ってます。
629 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/11 18:31:48
まあそんなに嫉妬するなよ。
630 ：Ａ ◆wSaCDPDEl2 ：04/10/11 18:33:39
>>629
寝言は寝て言えｗ
631 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/11 18:34:33
629は627へのレスです。

>>628

よかった。こんな書き込みを読むとほっとします。よかった。本当によかった。
632 ：吾輩は名無しである：04/10/11 18:35:16
>>628
学生の寝言お断り
633 ：吾輩は名無しである：04/10/11 18:37:32
とりあえずさー
現状の文学に満足してるかどうかが問題だなー
満足して危機感を感じてない人間か
危機感を感じて現状に不満をもってる人間か
この二種類の人間がいるわけだよね。

634 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/10/11 18:38:41
で、こういうことはみんな雑談板でやろうね。>>628のような感じ方は文学の源だ。
それを少し照れて取り繕う技術に長けるとと百年の名作が生まれるのだ。

穢れた小役人精神どもは俺と一緒に地獄へ行こう。さあ雑談板へ。

ではしばしさらば。
635 ：吾輩は名無しである：04/10/11 18:38:50
>>633
場に毒された口調お断り
636 ：吾輩は名無しである：04/10/11 18:43:54
>>635
お断り口調お断り
637 ：吾輩は名無しである：04/10/11 18:47:58
>>628の高校生のような純粋な意見は尊重しなきゃいけないね。
もう一方で>>624のような意見にも耳を傾けなきゃいけない。
いろんな読者がいて、いろんな文学があるんだからね。
638 ：吾輩は名無しである：04/10/11 18:49:28
耳を傾けてたらちぎれた
639 ：吾輩は名無しである：04/10/11 18:55:57
>>628のような読者にとってはこのスレッドは無益だろうね。
作家を信頼し文学を信じているんだから。
そういうような人は他のスレッドで文学の魅力を語ればいい。
しかし628氏も文学を読み薦めるにつれて危機感を抱く事があるかもしれない。
640 ：628：04/10/11 19:27:17
２６歳ですけど。。
641 ：637：04/10/11 19:34:10
>>640
と、年上だったのか･･･
642 ：628：04/10/11 19:36:45
>>641
高校生のような純粋さは、あなただってもってるでしょうに。
643 ：吾輩は名無しである：04/10/11 19:38:14
たとえ８０歳の発言でもおかしくないよ
真の読書家はそんなもの
644 ：吾輩は名無しである：04/10/11 19:52:08
628ってわざと言ってるのかと思ってたけどそうでもなかったのか。
80才が言ったら逆に重みがある。
645 ：吾輩は名無しである：04/10/11 20:04:01
それは耄碌爺といふ。
646 ：吾輩は名無しである：04/10/11 20:57:15
>>643
「真の読書家」って何？
そんな誰もが同意するような「真の読書家」像なんてないと思うよ。
そんな形而上学的イメージを現代においてもつのは恥ずかしくない？
647 ：吾輩は名無しである：04/10/11 21:04:19
やれやれ汚ればかりだ。
648 ：吾輩は名無しである：04/10/11 21:06:02
>>643
読書家・・・読書子？　なんか他スレで見た・・・ような
649 ：あったぞ！：04/10/11 21:07:42
636 ：吾輩は名無しである ：04/10/08 14:34:12
>>634
『読書子に寄す』　―岩波文庫発刊にあたって―岩波茂雄

　真理は万人によって求められることを自ら欲し、芸術は万人によって愛されることを自ら望む。
かつては民を愚昧ならしめるために学芸が最も狭き堂宇に閉鎖されたことがあった。
今や知識と美とを特権階級の独占より奪い返すことはつねに進取的なる民衆の切実なる要求である。
岩波文庫はこの要求に応じそれに励まされて生まれた。
それは生命ある不朽の書を少数者の書斎と研究室とより解放して街頭にくまなく立たしめ
民衆に伍せしめるであろう。近時大量 生産予約出版の流行を見る。その広告宣伝の狂態は
しばらくおくも、後代にのこすと誇称する全集がその編集に万全の用意をなしたるか。
千古の典籍の翻訳企図に敬虔の態度を欠かざりしか。
さらに分売を許さず読者を繋縛して数十冊を強うるがごとき、
はたしてその揚言する学芸解放のゆえんなりや。
吾人は天下の名士の声に和してこれを推挙するに躊躇するものである。
このときにあたって、岩波書店は自己の責務のいよいよ重大なるを思い、（つづく）
650 ：yajima：04/10/11 21:07:55
>>633の

>満足して危機感を感じてない人間
ってのが>>628で

>危機感を感じて現状に不満をもってる人間
ってのが>>624だな
651 ：あったぞ！：04/10/11 21:08:39
637 ：吾輩は名無しである ：04/10/08 14:35:37
従来の方針の徹底を期するため、すでに十数年以前より志して来た計画を慎重審議
この際断然実行することにした。
　吾人は範をかのレクラム文庫にとり、古今東西にわたって文芸・哲学・社会科学・
自然科学等種類のいかんを問わず、いやしくも万人の必読すべき真に古典的価値ある書を
きわめて簡易なる形式において逐次刊行し、あらゆる人間に須要なる生活向上の資料、
生活批判の原理を提供せんと欲する。
この文庫は予約出版の方法を排したるがゆえに、読者は自己の欲する時に自己の欲する書物を
各個に自由に選択することができる。携帯に便にして価格の低きを最主とするがゆえに、
外観を顧みざるも内容に至っては厳選最も力を尽くし、従来の岩波出版物の特色を
ますます発揮せしめようとする。この計画たるや世間の一時の投機的なるものと異なり、
永遠の事業として吾人は微力を傾倒し、あらゆる犠牲を忍んで今後永久に継続発展せしめ、
もって文庫の使命を遺憾なく果 たさしめることを期する。
芸術を愛し知識を求むる士の自ら進んでこの挙に参加し、希望と忠言とを寄せられることは
吾人の熱望するところである。その性質上経済的には最も困難多きこの事業に
あえて当たらんとする吾人の志を諒として、
その達成のため世の読書子とのうるわしき共同を期待する。
652 ：吾輩は名無しである：04/10/11 21:10:51
>>649 >>651

昔の読書家って、なんか良書のサポーターみたいな存在か？

653 ：吾輩は名無しである：04/10/11 21:14:23
>>649
ああ、それなら読んだことあったよ。
「万人によって求められる」真理、そんなものはないと思う。
654 ：yajima：04/10/11 21:20:35
岩波茂雄にしろ夏目漱石にしろ参照されるものが古典でしょ。
なんか古臭いんだよね。
いつまでも明治や大正の文学の遺産をくいつぶしてる感じ。
今の文学スタイルとかもっと新しい話題で語れないと
若い世代にそっぽむかれるのは当然だよ。
655 ：吾輩は名無しである：04/10/11 21:28:18
そんなのどの別にジャンルだって一緒だよ。
大差ない。
656 ：あったぞ！：04/10/11 21:29:02
＞岩波文庫は、1927（昭和２）年発刊。

７７年前の「読書死」だった・・・鬱、逝ってきまつ。
657 ：吾輩は名無しである：04/10/11 21:32:42
新しい話題・・・メル友募集サイトより

夏野 ☆ 埼玉 ☆ 中２ の 女のコ ☆
☆血液型→O型 ☆ 趣味→読書 ☆ 性格→お調子者 ☆
ここにはあんまり私と気が合う人いなさそうだけどカキコ。
えっと、私は本を読むのが大好きです。
主に村上春樹やレイモンド・カヴァー、恩田陸、村山由佳、乙一などを好んで読んでいます。
この中でどれか一つでも自分が好きな作家がいたらメールください。
このご時世、学生が本を読むなんて「セカチュ―」位なのでしょうが、私はそんな下等なモノ読まないよ、なんていう人メール待っていますｖそれでわ♪
658 ：吾輩は名無しである：04/10/11 21:35:54
めーこ ☆ 愛媛 ☆ 中３ の 女のコ ☆
☆血液型→A型 ☆ 趣味→買い物 ☆ 性格→お調子者 ☆
読書や音楽好きな人メールしませんか？

金城一紀/山田悠介/乙一/アレックスシアラー
Mr.Children/ポルノグラフィティ　　　　　などが好きです。　

ギャル字をつかわなくて、常識有る人がいいです。
同じ受験生色々な話をしたいです。メール待ってます(*´∀｀*)
659 ：吾輩は名無しである：04/10/11 21:36:51
桜乃 ☆ 埼玉 ☆ 中２ の 女のコ ☆
☆血液型→A型 ☆ 趣味→その他 ☆ 性格→マイペース ☆
西尾維新著の「戯言シリーズ」が好きな人。
乙一が好きな人。
読書が好きな人。
メェルしましょ♪♪
返事返すの遅れちゃっても怒らないでください!（汗
あと、詩書いたり聞いたりするの好きですｗ
どんちゃかメェルください☆☆
待ってます〜（＞O＜＊）
660 ：吾輩は名無しである：04/10/11 21:37:34
>>654
若い世代の声を拾ってきてやったぞ
661 ：yajima：04/10/11 21:41:22
>>655
音楽や映画は違うっしょ。

>>657-689
で、全部25歳以上のオッサンが書いてたりして。
662 ：吾輩は名無しである：04/10/11 21:46:52
でもこういうメル友募集サイトなんかのほうが実情に近いかもね。
これがあらわしているのは文学の衰退か興隆か？
663 ：吾輩は名無しである：04/10/11 21:49:36
【作家ごとにあなたの人間的魅力をレベル分けしようの図】



普通レベル→魯迅、甲賀三郎、マラルメ、アポリネール、ピンチョン、ヘンリー・ミラー
　　
いまいち・ダサレベル→バーセルミ、ブルトン、藤枝、タゴール、ボルヘス

やばい(低脳)、近寄りがたいレベル→ドストエフスキー、谷崎、三島、吉増、ベケット、舞城


救いようがないレベル→大江、プルースト、大西、中野重治、高橋源一郎、折原、田口ランディ



ごみくず、大便レベル→村上春樹、中原中也、カフカ、ロブ・グリエ、埴谷、荘子、宇野
664 ：吾輩は名無しである：04/10/11 21:49:40
セカチュが下等で

　　村上春樹やレイモンド・カヴァー、恩田陸、村山由佳、乙一

が上等なのか・・・たいしてかわらんような・・・
665 ：吾輩は名無しである：04/10/11 21:51:23
３人とも乙一が入ってんな
よし若い世代にアピールするには乙一だ
乙一を芥川賞選考委員にしよう！
666 ：吾輩は名無しである：04/10/11 22:13:54
乙一は663に照らしあわすと、救いようがないレベルくらいか。はずかしい。。読んだことないけど。





ｗｗ
667 ：吾輩は名無しである：04/10/11 22:17:16
そんなことより西武がパリーグ制覇！！！！
延長10回の大熱戦！！！！！！！！！！！！！！！！！！
本なんていらねーよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
668 ：655：04/10/11 23:16:54
>>661
クラシック音楽は終わってるし、ロックでもHIPHOPでもエレクトロニカでもなんでも良いが、
新しい音楽ほどそのサイクルは短くなってる。
映画ももうヤバイだろ、ハリウッドに対する考え方で変わってくるかもしれんが。
669 ：吾輩は名無しである：04/10/12 18:38:19
>>668
文化全体が衰退してるってことなの？
670 ：吾輩は名無しである：04/10/12 18:50:18
え？　ブンカ？
単なる商品でしょ。
671 ：吾輩は名無しである：04/10/12 18:53:45
文化祭のどこが商品なんだ！
672 ：吾輩は名無しである：04/10/12 19:34:41
>>670
商品じゃない文化って何？
673 ：670じゃないけど：04/10/12 20:01:11
>>672
神社に奉納する神楽とか。
オープンソースのプログラムとか。

「日本語」とか。
674 ：吾輩は名無しである：04/10/12 20:38:17
ちょっとまて、

＞救いようがないレベル→大江、プルースト、大西、中野重治、高橋源一郎、折原、田口ランディ

ここにひとり変なのがいるんだが。宇野とかこいつより下なのか
675 ：吾輩は名無しである：04/10/12 22:00:27
663みたいなのを相手にしてもしょうがないだろうに。
676 ：吾輩は名無しである：04/10/22 17:53:21
本気で考えた。

漫画がおもしろいからだと気づいた。
677 ：吾輩は名無しである：04/10/23 07:51:20
最近漫画雑誌の売り上げも低迷してますよ。
子供も漫画読まなくなってきた。
678 ：文学復興プロジェクトＡ：04/10/23 23:46:16
やはり世の中、女と金。
「文学読んでる人って知的でかっこいい〜」というプロパガンダを
女性タレントを総動員してテレビ、雑誌を通じ宣伝する。
特にフカキョン、ハセキョウ、ハマアユをメインに起用。
この３人は小説家と結婚させる。
そうすると、金さえあれば女にもてると思ってた人間も
「おお、文学をやらなきゃ女にもてないんだな！」と心を入れ替え
男たちはこぞって書店に向かい文学書を買いあさり読みまくる。
文学書の売れ行きは急上昇。
679 ：吾輩は名無しである：04/10/23 23:53:14
と、言う事が現実に起こりえないことが文学がダメな理由だな。
680 ：吾輩は名無しである：04/10/24 00:56:26
じゃあ、コンピュータ・ゲームが面白いからだろ。
上の階のやつ、キチガイのようにやっている。
681 ：文学復興プロジェクトＢ：04/10/24 15:25:40
漫画とゲームとネットを法律によって規制する。
国家による勲章授与を文学者に優先的に与える。
紙幣だけでなく硬貨にも文学者の肖像を使用する。
これらによって文学が大いに栄えることは
間　違　い　な　い　っ。長井秀和でした。
682 ：吾輩は名無しである：04/10/24 15:26:32
最高日本国
683 ：吾輩は名無しである：04/10/24 15:27:46
デートも規制すべきだね。
エッチは一日一回までにするとかね。
684 ：愚劣庵：04/10/24 19:25:29
まだやってたのか・・・。
文学は何故衰退するのか、それは・・・、

いや止めと子。
685 ：吾輩は名無しである：04/10/24 19:35:19
おまいらの心が疲弊して濁ってきたから
文学であろうと絵画であろうとなんであろうと
衰退しているように見えるんだよ

とにかく量がありすぎる
情報を大量にばらまきすぎる
人間は己が一番とおもい生きていく生き物だから
他人の感想なぞ自分の考えに似ていただけでも興ざめするものだ。
深い思い入れも失せる。
とにかく情報が多すぎる。芸術家も多すぎる。
なにもかもがハザードをおこしている。
これじゃあダメだ。
686 ：吾輩は名無しである：04/10/24 21:41:52
gomen nasai
687 ：吾輩は名無しである：04/10/24 23:05:59
芸術の究極は徹底した差別によって
生まれてくるものだからね

誰も彼もがいっぱしの批評か気取りで
評論できるようになってしまった時代に
芸術も糞もないだろうに…

世界大戦でもまた起こらないと
芸術家なんて当分生まれないだろ

最近のやつらはみんなプロパガンダの道具だ
688 ：吾輩は名無しである：04/10/24 23:11:38
　　　　 　 　　 　 　　　　　　　　　　｡:ｏο○.。
　　　　　　　　　　　　　　　　　 。◆◎｡ｏ.:O☆ο
　　　　　　　　　　　　　　.／。:゜◎::Oσ★｡∂:o゜
.　　　　　　　　　　　　 .／　。○。∂γ:☆O◇。σ
.　　　　　　　 ∧∧　／　　　◎:.♭★:ο｡:iσ:★:◎:
　　　　　　　 (*ﾟ∀ﾟ)´　　　　☆。σ:｡: ｏ α:θｉ:ρ☆
　　　　　 　　 |,つ´　　　　　　　。●..ｉｏ.｡◇.: ★ 。.:
.　　　　　　 ☆―――――――σ :∂ｉo☆ ゜
.　 　　　　　 　し｀Ｊ

根拠条文

年齢計算ニ関スル法律　　明治35・12・２・法律　５０号　　
１　年齢ハ出生ノ日ヨリ之ヲ起算ス

もちろん誕生日は明日２６日
689 ：ハタヨーク：04/10/24 23:39:14
現代も♪文学は♪結構売れてますって、言うじゃな〜い♪
ザンネンッ！　
あんたの言ってる文学はもはや「文学」じゃないですからッ！
山田詠美斬りっ！

690 ：文学復興プロジェクトC：04/10/26 22:16:48
まず、２ちゃんねるで「文学板」をメインサイトにする。
ヤフー掲示板でも同様に特別扱いする。
「文学者は神様です」というイデオローグを
テレビの各チャンネルで３分間に１回の割合で
サブリミナル効果によって訴求する。
691 ：吾輩は名無しである：04/10/29 13:08:33
いまだに文学が芸術だと思ってるから、衰退する。
すなおに娯楽・道楽だと文学畑住人や業界人・そしてオマイラが認識すれば簡単に復活する。
692 ：吾輩は名無しである：04/11/03 13:56:47
文学の衰退と、ちょうどリンクしていないか？
http://www7.ocn.ne.jp/~ncv/ncv/rekishi.htm
693 ：吾輩は名無しである：04/11/03 18:26:00
セカチューでいいじゃん。そう言ってみたくなる。
694 ：吾輩は名無しである：04/11/03 21:04:48
>>691
俺もそう思うが、そもそも近代文学はそうした娯楽性を排除することで成立する
システムだから、娯楽としては立ち行かないだろうと思うよ。
695 ：吾輩は名無しである：04/11/03 22:01:52
＞＞６８９　
最高
696 ：吾輩は名無しである：04/11/03 22:19:24
この板にいるような人の基本的認識としては
偉大な作家＞一般の職業
なんだろうけど、作家とか哲学者みたいな非生産的職業の人って、客観的に見たら農民や労働者に寄生してると思うんだよね。
前者は後者無しでは生存出来ないけどその逆は成立するんだよ。
どっちが偉いのか考えて欲しい。
697 ：吾輩は名無しである：04/11/04 00:08:39
新潟の被災地にまず必要なのは衣・食・住と医療だもんな。
698 ：吾輩は名無しである：04/11/04 00:10:37
何と古くさい。大震災後の菊池寛みたいなこと言ってるな。
699 ：吾輩は名無しである：04/11/04 12:19:21
古いが普遍的テーマだ。
700 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/04 17:03:44
個人的には実際に何かものを作っている職業、
つまり農業とか工業とかそういうの以外は全部が賎業だと思う。
サービス業とか営業職とか芸術家とかプロのスポーツ選手みんな含めてね。
ただ「労働者」って区分けはどうかな。
ほとんどのサラリーマンの仕事って仕事のための仕事でしょ。
そういう意味じゃ芸術のための芸術と変わらないはずだ。
701 ：吾輩は名無しである：04/11/04 20:18:18
芸術家とサラリーマンにアナロジーを見るバカはさておき、
基本的な生存に必要のないものを生産してる芸術家（文学者含む）は
結局、ブルジョワジーのひまつぶし職種でしかないわけだし、
それをふまえないで社会の何かの役に立てると考える作家がいるとしたら
まったくお笑い種ってことだな。
作家はみんな鴎外のようにまともな職業について文学は余技にすべき。
702 ：吾輩は名無しである：04/11/04 20:23:24
専業作家がいなくなったら文学は間違いなく衰退するな。
703 ：吾輩は名無しである：04/11/04 20:59:00
>>701
激しく同意。
ドストエフスキーも軍人だったしね。
大江健三郎みたいに「防大生は僕らの世代の恥辱」とか平気で言っちゃうような世間知らずが作家などのインテリに多過ぎる。
「ペンは剣より強し」ってのも詭弁だよ。
剣と闘ったら腕をばっさり斬られて終わりなんだから。
704 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/05 10:59:13
アナロジーとはそもそも蓋然的なものであることを知らない馬鹿もいるようだが
芸術家がブルジョワなんて何時の思想だよ。
今じゃただの賎業だよ。サラリーマンと同じでな。

ペンの強さに関して言えば
ジュニアス・レター事件でも調べてみるといいよ。
705 ：吾輩は名無しである：04/11/05 13:21:30
>>704
パトロン＆購買層がブルジョワってことじゃないの？
芸術家自身はプチブルだと思う。
706 ：吾輩は名無しである：04/11/05 14:18:49
>701
鴎外は医学者としてはどうしょうもないクソだがな。
707 ：吾輩は名無しである：04/11/05 16:21:11
>>706本当に多くの人が亡くなったよね・・・・・

とはいえ、作家は別の職業持ってた方がいいと思う。余技であるかどうかは
別にして。夏目漱石なんか小泉八雲の後任で、その当時の東大生に授業に
ブーブー不満言われて「私が彼に敵う筈がないではないか」と落ち込んだ。
708 ：吾輩は名無しである：04/11/05 19:31:58
>>701
>芸術家とサラリーマンにアナロジーを見るバカはさておき、
同意。しかもどちらも「賎業」だというおめでたさだからね。
こういう言葉をはく人間というのはルサンチマン満タンの無職だろう。
709 ：吾輩は名無しである：04/11/05 19:48:44
>>703
大江はあれだから良いんだろう。
勘違いがすご過ぎて作品が捻じ曲がって(・∀・)ｲｲ!!という評価が多いが
俺もそれが正しいと思う。
剣とペンは別物過ぎるしなあ。比べられれんだろ。

ただ戦後文学が圧倒的な力を持ってたのを考えると
「現実」が文学にとってめちゃめちゃ大事だとは思う。
710 ：吾輩は名無しである：04/11/05 20:23:48
>>708
無職というか、「自称劇作家」だったはず。
711 ：吾輩は名無しである：04/11/05 20:58:22
それじゃあ「自称賎業」だね。
712 ：吾輩は名無しである：04/11/05 21:23:51
同じ賎業でも「自称サラリーマン」は難しいからね。
スーツ代やら名詞やら用意しないといけないし。
713 ：吾輩は名無しである：04/11/06 15:48:20
純文学好きな香具師って必ずＳＦとかハードボイルド馬鹿にしてるよね。
俺も純文学馬鹿にしてるけど。
714 ：吾輩は名無しである：04/11/06 15:57:01
>>713
ＳＦやハードボイルドを馬鹿にしてるんじゃなくて、
お前が読むものを馬鹿にしてんだろ？
今度、ちゃんとした純文学を読んでるって周囲に言ってみな。
みんなその作品を馬鹿にするはずだから。
715 ：吾輩は名無しである：04/11/06 17:01:15
>>714
非常にいい指摘だ。詩的ではないが。と私的見解。
716 ：吾輩は名無しである：04/11/06 20:10:37
自分なりに本気で考えてみました。
スレタイしか見なかったけど、ゆとり教育により
頭が悪くなった、便利になりすぎて頭を使って行動しなくても
よくなった、日本の社会への興味がうすれた、というような理由で
活字離れや頭を使う機会の減少が進行したためだと思います。
今中２だからこういう発言しかできない…。
ごめんなさい。
717 ：吾輩は名無しである：04/11/06 20:22:31
だからリーマンが忙しいからだって。
ノンビリ純文学読んでたら生活できん。
最近職場で文学好きというのがバレてしまった。
「〜を文学的に〜してくれｗ」とか言われまくり。
恥ずかしい…
718 ：吾輩は名無しである：04/11/06 20:22:39
便利になったけど、覚えることも多くて頭は使ってると思うぞ。
719 ：吾輩は名無しである：04/11/06 22:10:50
>>717
それはそうだろうなあ。公務員なら違うかもしれんけど。
720 ：ハタヨーク：04/11/07 13:24:57
会社員も♪芸術家も♪同じ賎業ですって、言うじゃな〜い♪
だけど、あんた、あんたは賎業以下の「無職」ですからッ！
ザンネンッ！　「自称劇作家」斬りっ！
721 ：吾輩は名無しである：04/11/07 22:09:46
確か坂口ｱﾝｺﾞが思想の衰退は文学の衰退って言ってたよね。

二年ほど前の京大の入試に載ってた。
722 ：ayz ◆uyLlZvjSXY ：04/11/07 23:05:03
久しぶりに寄ってみたよ。あまり振るようなネタもないんだけどさ。
安吾はいいね。「堕落論」―これは文学の「衰退論」として読める部分がある。
しかし、安吾はディレッタントでもロマンチストでもないスタイルで
文学を愛していたし、文学を信じようとしていた。飾らずに。
「ＦＡＲＣＥに就て」でも「日本文化私観」でもそれが感じられるね。
723 ：ｘyz ◆uyLlZvjSXY ：04/11/07 23:13:06
あ、あと、岩波新書から出た川西『小説の終焉』ってのは完全な名前負けだった。
724 ：ｘyz ◆uyLlZvjSXY ：04/11/07 23:17:35
あ、あと、安吾「堕落論」で思い出したけれども、
武田泰淳の「滅亡について」もいいね。
この作品を「文学の滅亡」という文脈で考えても面白いかもしれない。
725 ：吾輩は名無しである：04/11/08 21:25:32
普通に健康的な生活している人がちょっとしたキッカケで
クダラナくて答えがない悩みにとりつかれたとして、それを文学がとりこむことが
できなくなったからだと思うよ。（坂口安吾じゃないけど・・・）

この前、図書館で借りて村上春樹と村上龍の作品をいくつか読んだけど、なんかスカシてるんだもんな。
スイスイ読めちゃうけど、なんか食い足りないっていうか。なにも残んないっていうか。
作者の今までの経験や想像力の全て吐き出して、全人格かけて書きました！って志が見えないんだよ。
それが今はいいのかもしれんけど・・・。心に残らないと思うんだよな。単に消費されてるような気がする。
消費するだけならラクで楽しい方がいいし。

世の中から自分がはぐれちゃった場合、無理して純文学の本を読むより
２ｃｈでテキトウにカキコしてた方がラクだもんな。
726 ：吾輩は名無しである：04/11/08 22:24:48
もしかしたら21世紀は「魂」の世紀と呼ばれることになるかもしれないヨ。
727 ：吾輩は名無しである：04/11/08 22:27:47
「もしかしたら〜かもしれない」との構文を使えば何だって言える。
728 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/08 23:39:14
>>708

なにも自分に同意しなくても。
729 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/08 23:40:22
>>716

中２でこのスレの衰退派メインと同じ意見に辿りついたのだから威張っていいでしょう。
逆に言うと（以下略）
730 ：吾輩は名無しである：04/11/08 23:47:37
Ｃ ◆7sqafLs07s は何しに来てんだ？
731 ：ヒロＣです：04/11/09 00:03:56
ヒロＣです。
このスレッドに書き込む理由が自分でもわからんとです。
732 ：吾輩は名無しである：04/11/09 00:43:29
【メキシコ】
『ペドロ・パラモ』フアン・ルルフォ
『アウラ』カルロス・フエンテス
『鷲か太陽か？』オクタビオ・パス
【コロンビア】
『百年の孤独』ガブリエル・ガルシア・マルケス
【キューバ】
『時との戦い』アレホ・カルペンティエール
『めくるめく世界』レイナルド・アレナス
『三頭の寂しい虎』 カブレラ＝インファンテ
【ペルー】
『緑の家』マリオ・バルガス・リョサ
『精霊たちの家』イサベル・アジェンデ
【アルゼンチン】
『石蹴り遊び』フリオ・コルタサル
『伝記集』ホルヘ・ルイス・ボルヘス
『天使の恥部』マヌエル・プイグ
『豚の戦記』アドルフォ・ビオイ・カサーレス
『英雄たちと墓』サパト
『スカラベ』ムヒカ＝ライネス
【ウルグアイ】
『造船所』オネッティ
【チリ】
『別荘』 ドノソ
【ベネズエラ】
『自由の王』 オテロ＝シルバ
【グァテマラ】
『大統領閣下』アストリアス
【ブラジル】
『アルケミスト』 パウロ・コエーリョ
『G.H.の愛撫』リスペクトール
733 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/09 01:19:16
>>730

暇つぶし。

>>731

このまえお母さんの送ってきたＴシャツを着て街を歩いていたら
同じ格好の人が三人もいました。

ひろしです。
734 ：吾輩は名無しである：04/11/09 01:50:15
衰退していいし、復興する必要もない。
日本文化で世界に通用するのはもはやゲームと、アニメと、格闘技だけ。
735 ：吾輩は名無しである：04/11/09 02:03:41
おまえらにいいこと言ってやる。心して聞けよ。

映画ってものはね、作るんじゃなくて生まれものなんだよ　by黒沢明


ハッキリ言って、小説も一緒。○○に応募しなくちゃで、書いた作品なんて糞以下
どうしても書かなきゃならない状況になって書かなくちゃ、小説と呼べないな
736 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/09 02:05:02
>>735

そこまで見得切っておいて噛んじゃ駄目だろ。

生まれものってなんだよ。
737 ：吾輩は名無しである：04/11/09 02:06:26
リーマンは昼間っから漫喫ですごし時に風俗に寄ったり時に公園で昼寝
営業者をわざとちんたら走らせ、
こんなやつらにまともな小説なんか書けるわけもない
738 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/09 02:07:17
>>734

その考えちょっと古いよ。少なくともゲームに関してはこう言われている。

日本のゲームは顔が同じで男にとって都合のいい女の子たちの出てくるものと
誰かが剣を持って走り回っているものしか出てこない。
その両方を兼ね備えたものが最高のゲームだと思われているようだ。

739 ：吾輩は名無しである：04/11/09 02:12:33
おまえらにいいこと言ってやる。心して聞けよ。

映画ってものはね、作るんじゃなくて生まれるものなんだよ　by黒沢明


ハッキリ言って、小説も一緒。○○に応募しなくちゃで、書いた作品なんて糞以下
どうしても書かなきゃならない状況になって書かなくちゃ、小説と呼べないな


740 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/09 02:13:15
その道の専門職を除けばサラリーマンほど犯罪率の高い職業はないし（笑）
741 ：737：04/11/09 02:16:25
俺は確かにフリーターだ。しかしこのルサンチマンを見事に昇華させてすばらしい小説を書いて
文学界に名乗りを上げるのだ。
742 ：吾輩は名無しである：04/11/09 03:01:05
↑
電車男？
743 ：吾輩は名無しである：04/11/09 03:09:27
>>742
あんな作品の二番煎じはお断りだ。
744 ：吾輩は名無しである：04/11/09 03:58:38
たしかに今時ゲームが日本の誇れる文化だと言うのはアホみたいだね。
文学は衰退した、と白痴のようにそれだけ言ってるのといっしょ。
そんな現在が見えてないやつに文学は衰退したって軽々しく言ってほしくない。
745 ：吾輩は名無しである：04/11/09 04:59:08
ゲームは膨大な予算と人員を使わなきゃ出来ない「総合芸術」ですから。
偏執狂がオナニー文章書き連ねてるだけの小説より下に置くのは失礼です。
746 ：吾輩は名無しである：04/11/09 05:14:06
ゲームは総合芸術じゃなくて総合エンタメ。芸術性のかけらもない。
総合的なものだと、作者の顔が見えてこない。
小説はひとりで書くもの。すごいよほんとに。
747 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/09 17:59:00
総合芸術だからなんだって言うんだろう。総合格闘技はボクシングより上とか言う奴らと同じ発想だな。
プラトンでも読んだらいいのに。
748 ：スーパーエグゼクティブ：04/11/09 18:05:12
とにかく、きみたちは文学の衰退について語る資格がないし、
そもそも文学について語る資格がないんだよ。
わたしのような崇高な存在にして初めてすべてを語りうるのだよ。
749 ：吾輩は名無しである：04/11/09 18:07:07
偏執狂がオナニー文章書き連ねてるだけの小説
を図式にしているから、文学が衰退している
のではないですか？　これは事実だし。
750 ：吾輩は名無しである：04/11/09 18:27:51
>>725や>>749のいうことも一理あるな。
80年以降に登場した作家はみんな軽い。
坂口安吾みたいな作家はいないのかね？
751 ：吾輩は名無しである：04/11/09 23:16:59
確かに軽いですね。
まぁ、今現在は特に書いたら売れる、ＴＶで取り扱えば売れる
ってう時代だし、誰かに意志を伝えようっていうのよりも
479のように自慰や自己満足で書いてる感じがします。
「世界の中心で〜」とかも、あれだけメディアで話題になりながら
大学の教授は見向きもしない（それどころか「おもしろくない」とまで言った）
んだから、単なる娯楽として見るしかないのかな…って思う。
自分は学生で国文学を勉強してるけど、あれだけ近代の作家の力強いことを
目の当たりにすると、現代のいかに衰退したことか、と感じます。
小説を以て何を語るかよりも、小説で人に認めてもらうことや人に賛美して
もらうことで自己満足のワールドを構築することが主流となっているみたい
な作品が多いです。それに良い作品・注目すべき作品が隠れてしまうっていう
のが現状のように感じています。
これが私なりの考えです。長文ですみませんでした。
752 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/09 23:27:58
>>751

セカチューは凄く例外的な作品で、あれは玄人筋のみならず
売る側のアマゾンの書評ですら酷評されていたんですよ。

それが売れてしまうのは文学が軽いのではなく
それを買い選ぶ人たちがそういうものを望んでいるのです。
753 ：吾輩は名無しである：04/11/09 23:33:55
明治のころは、「文学は男子が一生をかけてやるべきものか？」
という自問があり、作家たちは自分の立場＝地位を見出す事に必死だった。
大正から昭和初期はマルクス主義が出てきて文学は政治と戦わざるを得ず、
政治との関係の中で、文学の地位、作家の姿勢を模索してきた。
戦後は、戦争という精神的破産の中で文学による精神的再生が目指された。

とにかく、みんな必死だった。

しかし、高度経済成長時代に文学の地位も作家の地位も築かれ、
みんなそこに安住する事ができ、必死さがなくなった。
バブル崩壊によっても安住体制は崩れずに今日に至っている。
754 ：吾輩は名無しである：04/11/09 23:36:17
>>751
明治大正の昔も別に大したことは、まああるけど
ボンボンどもが同人誌で内輪でやってただけで、
当時だってくだらんベストセラーは山ほどあって、
内輪の同人誌の作品なんて世間は知らんかったわけでしょ。
でもどっちが後に残ってるかというと、という感じでは？
歴史は都合良く編集されたものに過ぎないからね。
過去は美化されるし。
755 ：吾輩は名無しである：04/11/09 23:38:15
>>754
過去は美化される面があるとしても、
たとえば最近の25年で未来に美化される可能性はあるのかいな？
756 ：吾輩は名無しである：04/11/09 23:41:42
美化される要素がなければ美化されえないわけであって、
大江・中上以降の世代の中で美化されるものがあるかどうかは大いに疑問。
757 ：吾輩は名無しである：04/11/09 23:44:23
>>755
それに対する直接の回答にはならないけど、
内田百間なんて文庫本が絶版になった２０年後ぐらいに、
またもや再評価されて文庫本が立て続けに出たりした。
758 ：751：04/11/10 01:14:33
「世界の中心で〜」を取り上げたのはメディア・消費者と小説の２点の傾向の違いが
特に顕著に現れているので、異質ということはわかっている上で取り上げました。
”単なる娯楽として見る”っていうのが752さんのおっしゃる”買い選ぶ人が
それを望んでいる”という意味で書いたのですが、伝わらなかったみたいですね。
拙い文章で申し訳ありませんでした。
759 ：吾輩は名無しである：04/11/10 01:34:22
売れるものには長所がより多く
売れないものには短所がより多く
ということです。
売れたもんがちです。
760 ：吾輩は名無しである：04/11/10 01:40:16
>>754
当時の作品が良いという意味ではないです。すみません。
当時の作品で価値があり、残った作品を力強いと表現しました。
歴史は美化されるというのも一理あるけど、それよりも
現代から見て過去は客観的に（時間を隔てて）再評価できるものであり、
歴史の１単位として区切っているからこそ作品が映えてくるのではないでしょうか？
歴史を感じられてその傾向が見て取れるものだからこそ良い”価値”が生ずる
と私は考えています。だから、私個人としてはボンボンの同人誌作品ではなく、
政治的なものや庶民の生活を描き出した作品を力強いと形容したつもりです。
もちろん一般的に普及している当時に対する文学観は”美化”されている
かもしれないですね。
761 ：弧高の鬼才 ◆auSqARo302 ：04/11/10 01:46:52
文壇に固執した挙句、聖域みたいに大衆社会から隔離を図ろうとするインテリさんが
資本主義にさらされ、サブカルチャーの台頭を契機にさらに自家中毒に陥ったことで、
意固地になってオナニーを披露してるんじゃないの。「伝統を伝説にするな」って
躍起になって。
勝ちとか負けとかじゃなくて、
文学が衰退していったのは、文学そのものが自己矛盾を淘汰できずに解決の道を
封鎖したことによる自業自得。
資本主義において売れないものは衰退とみなされます。


独り言ゆえスルーよろしく。
762 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/10 03:07:55
>>758

単なる娯楽にだってヘビーなものもありますよ。娯楽が軽いなら力道山で死者は出なかったでしょう。
娯楽だって時には人を殺すのです。そのくらい重くもなるのです。
セカチューにはそれがないでしょう。

つまり僕の書いた「それを望んでいる」というのは娯楽云々と関係なく軽いものが好まれるということです。
それは芸術においてもそうでしょう。

しかしその時期は少しずつ過ぎ去っていくんじゃないですか。
反動としてコアなものが好まれるようにもなると思う。

バブル崩壊以降その衝撃から「癒される」「失われた自分を探す」ばかり流行って
その中で重くなったり軽くなったりしてきたわけですが

それも終わってもう少し虚無的な方向に進むか、
それともそれじゃ駄目だってことで新たな価値観を構築するようになるか、
とにかく何かしら動きは起るだろうし、そのきっかけのようなものはもう現れているかもしれません。
763 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/10 03:16:03
金原ひとみの小説なんかもろにそうで、あれ軽いじゃないですか。
ネタはかなりヘビーな領域なのに何故か重くない。さっぱりしている。読んでも不快感が残らない。
バタイユやサドを読んだ後のあのまとわりつく感覚が存在しない。

だけどこの浮遊感は文学という名の地脈もしくは重力から解放された自由な精神というより
いつかは地に落ちるたんぽぽの綿毛のようなものだと思うのです。

現象であって意思ではない。だからこの部分を意思で表現する表現者なり精神的なリーダーが登場して
着地点を宣言すれば綿毛たちも一斉にそこに着地したり、その際に起る小さな風に流されて
別のところに着地してしまったりして色んな動きが起きてくるんじゃないでしょうか。

なんとなくそんなふうに思います。

それについては「知的冒険」のような生ぬるい遊戯よりも「血で血を洗う」泥臭さのほうが有望じゃないかと。
だけど今主流なのは「知的冒険」のほうなんですよね。これはこれで必要なんですけど、
この状況を打破するには不適切なんじゃないかなあ。
764 ：吾輩は名無しである：04/11/10 05:19:12
>>763
つまり、君は少なくとも打破すべき状況があるとは思うわけだ。
そういう状況は常にあったものだろうか。
それとも現在、特に「打破すべき状況｣に陥っているものだろうか。
765 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/10 05:49:08
>>764

状況なんて幻みたいなものですからね。あると思ったりそう発言する人が多ければ全体的にもあるように見えてくる。
で、今はそのように見えている人が多いのでしょう。僕は文学に関して言えば別に衰退しているとも思わないけど。
変化しているだけであって。

で、そういう「見え方」について言えばそれは社会的には常にあったんじゃないですか。
黒船は実際には日本を滅ぼさなかったけどあれのために日本は大幅に変わったし
文学も含めて文化がみんな西洋の方に傾いた。
その流れに対抗するものとして「日本」というもののルーツも探された。

今の危機感はアジアに対するものもあるでしょうね。
バブルの夢が終わって気がついてみたら日本はアジアの多くの国に経済的にも抜かされつつある。
拉致だの領土問題だのが（以前から存在したのに）急にクローズアップされる。
で、石原慎太郎や小林よしのりみたいなのが持てはやされる。

上にも書いた軽さ信仰もある。歴史的には戦国時代などの合間合間にもありましたね。
今の場合はモーレツが過労死を生み、バブル破裂で夢も破れ、リストラ云々で一生懸命さも否定された。
で、癒しと軽さが支持されてる。自殺者年間三万人以上の事実に誰も目を向けたくないのでしょう。
つまりそこに幻は生まれるわけです。ジョン・レノン風に言えば
「目を瞑ってしまえば世界なんて簡単に理解できる」ってことです。
これは総理に象徴されている。あれだけ危険（馬鹿）なことをしながら支持されちゃう。
これも軽さ志向があるからですよね。田中角栄のような暑苦しさも中曽根のようなしかめ面も違う。
「困っちゃうよね、どうしよう」なんて言って笑っている姿を見れば何となく安心なんでしょう。

その一方で各種の災害などが起きればボランティアは数万単位で集まる変なバランス。
何かを希求してはいるのでしょうから、「打破すべき状況」だとは思います。そう見えるってことですけど。
766 ：吾輩は名無しである：04/11/10 06:08:31
>>765








よく理解できないですなあ、きみのレスは。
767 ：吾輩は名無しである：04/11/10 07:49:27
分かりやすく書けないってことは、書いていることを本当は
自分でも理解していないからでしょ。
768 ：吾輩は名無しである：04/11/10 07:50:04
>>765
お前が小説書け
769 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/10 12:03:50
そんなに難しいこと書いてないんだけどなあ。ここって文学板だよな？
770 ：スーパーエグゼクティブ ：04/11/10 18:36:15
とにかく、きみたちは文学の衰退について語る資格がないし、
文学の変化についても、文学の動向についても語る資格がない。
そもそも文学について語る資格がないんだよ。
わたしのような崇高な存在にして初めてすべてを語りうるのだよ。
771 ：吾輩は名無しである：04/11/10 19:13:44
>>769
難しいんじゃなくて、訳がわからん。
772 ：吾輩は名無しである：04/11/10 19:15:21
青春のほとばしりって感じ。
773 ：長井秀和：04/11/10 19:38:01
未来の可能性は閉ざされてない。
しかしだ、
かつての円本ブームや、
各出版社からの文学全集ラッシュ、
こうしたムーヴメントが二度とやってこないことは、
マ　チ　ガ　イ　ナ　イ　！
774 ：吾輩は名無しである：04/11/10 22:48:41
>>771
同意。
言わんとしてることはわかるが、書き方がちょっとくどいかな。
主体的な感覚でのとらえ方が主流過ぎてちょっと独りよがりって感じに思える。
文学板だから難しい言葉を使っても伝わる…じゃなくて、文学板だからこそ
いかに自分の考えや意見をより多くの人に上手く伝えることができるか、
じゃないかな？って思うよ。
775 ：吾輩は名無しである：04/11/10 23:20:46
>文学も含めて文化がみんな西洋の方に傾いた。

この文でＣさんの言っている文学とはどういうものを指しているんですか？
776 ：吾輩は名無しである：04/11/10 23:24:58
いま、文学が直面している、乗り越えなければならない壁って、どんな壁？

文学理論がないから、分からないか。
777 ：アクター・ガワ：04/11/10 23:35:56
乗り越えなければならない壁があるのかどうか、
あるとしたらその壁はどんな壁でどこにあるのか、
その壁は乗り越えなければならないものかどうか、
それがわからないのが現代の「壁」になっている。
ぼんやりとしてもやもやしてる。

もちろん「バカの壁」というのもあるけど。
778 ：吾輩は名無しである：04/11/10 23:57:30
何か巨大なものに踏まれているが
それが何かはわからない
もやもや〜とした閉塞感。
ここ以外のどこでもいい、
なんかわからんけど多分それが壁で、
その壁を乗り越えたいっ！

それが、青春の、熱い、迸りィィィィッ！

って感じじゃないすか。よくわからんですが。
779 ：777：04/11/11 00:10:15
真実は「藪の中」、
いや、その藪こそが真実。
それでもまだそれを真実と呼べるならば。

「壁の中」でもがくことを作品にしてもよし。
「壁」などないかのようにふるまうもよし。
転んだだけなのに「壁」にぶちあたったと思い込むもよし。
780 ：吾輩は名無しである：04/11/11 00:11:32
漫画がおもしろいからじゃねえの
http://www.geocities.jp/tekina777/mangaka.html
781 ：吾輩は名無しである：04/11/11 04:51:28
映像技術がせっかく発達してるのに、活字に拘る理由があるのか？
インテリが楽しめるアニメもあるよ。
少数だけどね。
782 ：吾輩は名無しである：04/11/11 05:47:54
だからこそ映画とは違う私小説的なものを見直すべきなんじゃないの。
出版社の人間そう思わない？？
783 ：吾輩は名無しである：04/11/11 06:19:38
私小説的といえばモブノリオやナオコーラなんかがそうだよな。
どこまで売れていくかな。楽しみ。
784 ：吾輩は名無しである：04/11/11 10:51:15
私小説=オナニズムの復活か！？
785 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/11 14:32:54
>>771

つまり難しいんじゃないか（笑）

>>774

まずその恥ずかしい文章を書く前に舌を噛んだほうがいいと思う。
なんだよ「主体的な感覚でのとらえ方が主流過ぎてちょっと独りよがりって感じに思える」これ。
なんか中学生が頑張って難しいこと書こうとして余計に中学生っぽさを目一杯出しちゃったみたいな。
わかってるなら内容を批判してくれよ、少年。
786 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/11 14:36:27
>>775

僕は基本的に西洋由来の学問を絶対視していないから、
日本の文学と言うときに近代小説を最重要視することもないのです。
そもそも「自然主義文学」のように
日本に入ってきて形を変えたものも沢山あるわけで
それが何故そうなったかを考えれば結局は
西洋化以前の日本古来の文化が影響しているわけです。
だから明治以降（正確に言えば江戸末期以降）いきなり文学が始まったように考え
その道筋の中で漱石などを語ることが
そもそも誤謬だと僕は思っています。
787 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/11 14:37:45
>>781

フロッピーディスクが生まれたとき、紙媒体はなくなると言われた。
ＣＤＲＯＭが出来たときもそうだった。

でもなくなってないんだよな。

電子ブックも紙を無くすと言われているがさてどうなるか。
788 ：文学板の帝王：04/11/11 14:39:46
>>785
きみ恥ずかしいね（大笑
良かったらメルアド見てくれ。
789 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/11 14:40:37
>>784

そうじゃなくて、結局「物語」が復権するんだよ。大江や中上のやってきたことが結実するというか。
物語って事実と想像の混合物だからね。その点で歴史も報道も物語なんだし。

日本の私小説は確かに一時期「完全に私そのもの」を描いていた。
でもモブも含めて今そんな小説を書いているやつはほとんどいないよ。どこかに虚偽が混ざっている。
つまりそれが物語なんだよ。

ヘロドトスだって紫式部だってみんなそうだった。事実と虚構の混ざったものが人間にはいちばんしっくりくるんだよ。
790 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/11 14:45:32
>>788

専用ブラウザだからわざわざ見なくても最初から表示されてるんだ。
そういうところまで含めて君のほうが恥ずかしいかもしれないな。
791 ：吾輩は名無しである：04/11/11 14:47:25
おいおい、物語の復権かよ。
792 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/11 15:06:36
>>791

絶対そういう反応あると思ってた。でもその「物語の復権」は果たされないままだったよな。
それが今、少し違う形で果たされようとして（もしくは果たされてしまって）いるってこと。
793 ：吾輩は名無しである：04/11/11 19:46:25
ふーん。あ、そう。物語が復権してよかったじゃん。めでたしめでたし。
794 ：吾輩は名無しである：04/11/11 20:07:52
Ｃ ◆7sqafLs07s は開き直った悪文家。
悪いのは性格だけでない。
795 ：吾輩は名無しである：04/11/11 21:19:21
答えになっていないようですが、Ｃさんは質問も読めないんですか？
「どういうものを指しているのか」を
曲解せずにちゃんと答えて下さい。
答えたくない、もしくは答えられないのでしたら
スルーして下さって結構です。
796 ：吾輩は名無しである：04/11/11 21:46:15
答えられなくなると、「名無しのくせに云々」という得意の逃げをうつＣくん
797 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 00:29:40
>>795

ちゃんと答えてますよ。日本語も読めないんですか？
798 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 00:32:09
ここから永劫回帰だな。
799 ：吾輩は名無しである：04/11/13 00:51:45
ダメコテが常駐しているスレッドが低レベルになるのは必然だな。
個別の作家スレのひとつぐらい盛り上げてみせるくらいでないとね。
800 ：吾輩は名無しである：04/11/13 00:52:50
ということで実りなき800get。
801 ：吾輩は名無しである：04/11/13 00:59:43
Ｃ ◆7sqafLs07s には「自分はまんざらでもない」という変な自信がある。
ダメコテだとは思っていないようだ。
802 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:02:25
もしかしてオナニー臭が自分でわかってないのかねえ。＞801
803 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:07:44
>>753-757あたりの話がどう展開するのか楽しみだったのに、
Ｃ ◆7sqafLs07s の相手をする馬鹿がいたために、
その後の展開がいつものように糞世界に陥った。
804 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:10:58
大学の講義を「ケシカラン！」とほざいて中退するのは勝手だが、
自分の意見をわかりにくい文章で披露して悦に入っているようじゃダメだ。
自分の主張の薄っぺらさを文字数で誤魔化しているようにも見える。
ちょっとした反論にも罵倒で応じる。まったくどうしたもんか。
805 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 01:42:57
っていうかさ、俺のこと気にしすぎなんだよ、君たちは。
806 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:45:02
どんな小さな鼻糞でも鼻糞は鼻糞だから、
相手の顔についていれば気になるもんなんだよ。
807 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:45:54
けど文壇バーにいる糞コテよりはましなんじゃない？？
Ｃさんは。
808 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 01:46:36
そうかな。そんなことを気にしているから文学について語ることもできず
くだらない人格批判になるんじゃねえか？
809 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:47:35
どっちもどっち。
というかあんな糞と比べられるようになってしまったのか。
810 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 01:49:01
なんかまともな事書くと沈黙して話題をずらしてしばらくすると人格批判だもんな。
Ｃだぜ？記号の人格批判してどうすんのかね。メタゴシップですか？
811 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:49:48
鼻糞を気にするなと言われてもなあ。
鼻糞をつけている本人は気にはならないだろうけれど。
812 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:50:57
>>810
だから来ない方がお互いのためなのさ。バイバイ！
813 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 01:51:22
鼻糞のことばかり気にしてる奴もどうかと思うけどな。第一たいした比喩でもないし。
814 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:52:44
比喩というよりも、お前は鼻糞そのものだ。
815 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:54:20
大学の講義を「ケシカラン！」とほざいて中退するのは勝手だが、
自分の意見をわかりにくい文章で披露して悦に入っているようじゃダメだ。
自分の主張の薄っぺらさを文字数で誤魔化しているようにも見える。

ちょっとした反論にも罵倒で応じる。まったくどうしたもんか。
ちょっとした反論にも罵倒で応じる。まったくどうしたもんか。
ちょっとした反論にも罵倒で応じる。まったくどうしたもんか。
ちょっとした反論にも罵倒で応じる。まったくどうしたもんか。
ちょっとした反論にも罵倒で応じる。まったくどうしたもんか。
ちょっとした反論にも罵倒で応じる。まったくどうしたもんか。
ちょっとした反論にも罵倒で応じる。まったくどうしたもんか。
ちょっとした反論にも罵倒で応じる。まったくどうしたもんか。
ちょっとした反論にも罵倒で応じる。まったくどうしたもんか。
816 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:56:21
Ｃ ◆7sqafLs07sの鼻糞は、もう来なくていいのさ。
817 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 01:56:27
鼻糞そのものに語りかけてる奴発見。

反論は結構だけど、君達は反論にもなってないじゃないか。ちゃんと「論」を用意してくれよ。
818 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 01:57:39
鼻糞に語りかけることを「論」だと思ってるから齟齬が生じるんだろうな。
819 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:58:43
しゃべる鼻糞

職歴：なし


履歴書に書くこと、あんまりない

820 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:59:44
自分で鼻糞と認めたか、真性鼻糞が
821 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 01:59:49
で、こういう流れが今までに何かを残したかね。考えて少しは成長しろよ。
822 ：吾輩は名無しである：04/11/13 02:00:44
Ｃ ◆7sqafLs07sの鼻糞は、もう来なくていいのさ。

　　あるいは

鼻糞のＣ ◆7sqafLs07sは、もう来なくていいのさ。

　　　　　　　　以上

823 ：吾輩は名無しである：04/11/13 02:01:40
ここで偉そうぶることで、大学中退の学歴が見直してもらえるのかね？
824 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 02:02:23
それで俺がショックを受けて来なくなるとでも思っているのかね。
ちゃんと論じて俺を封じてみなよ。

それだけだな、有効な手段は。
825 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 02:04:18
あのさあ、自分から籍消されてるんだぜ。そこ攻めても無駄なのわからないか？
君らの不器用さにはほとんど哀れみのような感情を覚えるよ。
826 ：吾輩は名無しである：04/11/13 02:04:45
「鼻糞の独り言に応じた人、いる？」
「あはは、いるわけねーじゃん」

827 ：吾輩は名無しである：04/11/13 02:06:36
「大学中退と議論したい人！」
「時間の無駄です、教授」
828 ：吾輩は名無しである：04/11/13 02:07:23
Ｃってなんでいつもこうなんだ？
829 ：吾輩は名無しである：04/11/13 02:07:56
いまからでも遅くないから出とけよ
830 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 02:08:04
>>828
彼らが望むのは鼻糞Ｃだからさ。
831 ：吾輩は名無しである：04/11/13 02:13:19
でもある意味Ｃは愛すべきキャラクターだよ。
美香よりは設定がまし
832 ：吾輩は名無しである：04/11/13 06:18:52
ウルトラＣ
833 ：吾輩は名無しである：04/11/13 09:02:09
愛すべきキャラクター？どこが？え？あほ？
834 ：吾輩は名無しである：04/11/13 09:30:43
>>799
同意。
>>803
同意。いろんな意見を聞きたいね。
835 ：吾輩は名無しである：04/11/13 13:09:05
Ｃ ◆7sqafLs07s が馬鹿かは於いといて、その名で出てくると馬鹿が湧くことは確実だから
名無しで書き込んだ方がいいと思う。
836 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 14:42:20
いいじゃん。馬鹿だって存在させてやれよ。レベルの低い話もアクセントがわりにはなるさ。
そもそも衰退なんて幻なんだから。
837 ：吾輩は名無しである：04/11/13 15:00:16
いや、じゃあ本来の流れになってるときはせめて名無しにしてくれ。
838 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 17:01:26
本来の流れなんて存在しないじゃん。存在したとして俺がそうしなければならない理由が不明だ。
839 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 17:08:41
俺が名無しになるよりＩＤ導入したほうがいいと思う。
840 ：吾輩は名無しである：04/11/13 17:17:01
>>838-839
まあ、Ｃの意見はわかったから、
今度はほかの人の意見を聞きたい。
841 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 17:20:29
俺も他の人の意見なら聞きたい。
842 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:07:28
>>841
あなたに批判的なわけではないんだけど、あなたに絡んでくる馬鹿が湧くじゃない。
どうせあなたがまともなこと書いてもまともなレスがつかないんだから、
意見があるならその場合は名無しにしてもいいんじゃないかなって思っただけ。
843 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:16:36
>>765
>状況なんて幻みたいなものですからね。あると思ったりそう発言する人が多ければ全体的にもあるように見えてくる。
>で、今はそのように見えている人が多いのでしょう。僕は文学に関して言えば別に衰退しているとも思わないけど。
>変化しているだけであって。

>で、そういう「見え方」について言えばそれは社会的には常にあったんじゃないですか。

ここまではわかる。

>黒船は実際には日本を滅ぼさなかったけどあれのために日本は大幅に変わったし
>文学も含めて文化がみんな西洋の方に傾いた。
>その流れに対抗するものとして「日本」というもののルーツも探された。

この辺りから話の流れが変わり、ちょっとわからなくなる。

>今の危機感はアジアに対するものもあるでしょうね。

はぁ？

>で、癒しと軽さが支持されてる。自殺者年間三万人以上の事実に誰も目を向けたくないのでしょう。
>つまりそこに幻は生まれるわけです。

ここで話は戻ったかに見える。

>その一方で各種の災害などが起きればボランティアは数万単位で集まる変なバランス。
>何かを希求してはいるのでしょうから、「打破すべき状況」だとは思います。そう見えるってことですけど。

やっぱりわからん。


844 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:17:50
で、これを「駄文」だと指摘すると馬鹿と決めつけられる。
駄文だと思うけど。
845 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 19:19:33
>>842

僕は馬鹿のことはわからないけど彼らにも何かしらコミットしたい意思があるのだろうとは考えるので、
そのレベルにつきあうのは悪いことじゃないかもな、と思っているのです。

彼らが鼻糞を求めるならそのレベルで演じるわけです。

意見というか議論が深まっているときはもちろんそのレベルに戻りますよ。

多分名無しで書き込みする人にはわからないことだと思うんだけど、名無しで書くことに抵抗のある人間もいます。
逆に「全員コテを名乗ったらいいんだ」と僕が提案したら名無しの人たちは受け入れますか？
846 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:22:47
議論が深まっている時、Ｃがスルーされるのを見たことがある。
絡もうとしても相手にしてもらえなかったＣ。
847 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:24:23
なんか荒れてるようなのでＲＯＭらずに
たぶんスレの流れと関係ないであろう事書きますけど
一人の作家が出てくることでジャンルの風景がパッと変わる瞬間て絶対あると思うんだよね。
「瞬間」といってももちろん実際はジワジワって感じだろうが。文学史から見ればパッとね。
それを支えることのできる批評があればなあ、とは思う。
批評かも編集者もなんか売り出す作家のチョイスがオカシイ。
じゃあ誰が正しいのかというと、まあ、いないか…
やっぱり新人賞からこぼれ落ちたのとか、同人誌から引っぱってくるとか。
特に後者はないのかなーと思う。
同人誌チェッカーみたいな人とかもっといればね。
ローカルなところから実験的なもの、新しいものを持ってくるというか、
インディーな感じをもっと文学もあって良いと思う。
そういうムーブメント？ダサい言い方だけど。
HIPHOPでブルーハーブがやったように。
でも音楽は数分聴けばわかるしなあ。そのへんムズイが。
848 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:25:29
>>845
馬鹿のことがわからない、というのであれば、
お前がいくらレベルを落としたつもりでも、馬鹿にはわからないのでは？
つまりそれは無駄な努力。
849 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:26:37
>>845
死んでみて。
850 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:28:27
>>845　「逆に全員コテを〜」ってすり替えにもなってないと思います。
>>842の意見は、コテを名乗っているとその先入観と偏見からレスが素直に読まれないので、
名無しにすれば皆もいちいち突っかからないでレスを素直に読んでくれていいじゃないか、ということでしょ？
名無しで書くことに抵抗のある理由は？まともな意見を書いているのは認めているんだから、コテにこだわらなくてもいいのでは？
851 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 19:32:29
>>844

わからないものはわからないだけなんだよ。良くも悪くもない。ただわからないだけなんだ。
わからないものを価値判断しようとするのが馬鹿の特徴なんじゃないかな。

君はわからない。ならそこまでだ。
852 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 19:33:05
>>846

笑

小学生じゃないんだからもっとましな話しようぜ。
853 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:34:08
>>851
駄文だからわからない。わからない原因は君の方にある。
それを馬鹿というのなら、むしろ馬鹿はお前の方だ。

以上が私の主張だ。
854 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:35:25
>>852
思い出して地団駄でも踏んでんのか？
その時の次スレを立てたのでよく覚えている。
855 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 19:36:50
>>848

レベルを落すとかじゃないんだよな。なんか階層じゃないんだ。馬鹿は馬鹿。

>>849

わかった。必ず。１００年以内に。

>>850

842についてそんなに深読みするなら845はこう深読みしてね。
全員コテにすれば誰が不毛なのか一目瞭然だから不毛自体が軽減されていいんじゃないか。
何かをすることに抵抗のある理由なんてあるかな。
君がゴキブリを食わない理由は？食いたくないからでしょう？それと同じ。俺にとってはね。
856 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:40:31
ヌーヴォーロマンについて、Ｃ氏の見解を聞きたい。
857 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:41:36
>>856
やめとけ、馬鹿がうつる。
代わりにおれが。
858 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:42:31
>>855
今、今すぐ死んでみて。
859 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:43:08
死んだふりでもいいけど。ただし100年ぐらい。
860 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:44:02
ヌーヴォーロマンの何が「ヌーヴォー」なのかって、
ワインみたいに実体があるわけじゃなくて、故意に騙されようとするインチキ催眠術のような・・・。
つまり幻なんだよね。

と、Ｃを真似てみました。
861 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:57:43
Ｃってヌーヴォーロマン知らないの？
862 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:58:15
もしかして今ネットで調べてるの？
863 ：吾輩は名無しである：04/11/13 20:02:52
>>855 OKあんたの言うとおりだ、抵抗するのに理由なんていらないな。
だから俺たちはコテ名乗るのに抵抗があるんだ。アンタがコテ辞めるだけで平和が訪れるんだ。
頼む、俺たちのためにゴキブリ食ってくれ。胃で孵化させて死ねとまでは言わないから。
864 ：吾輩は名無しである：04/11/13 20:04:06
からあげにするといいかもです
865 ：吾輩は名無しである：04/11/13 20:05:29
油でやけどしないように気をつけてね
866 ：吾輩は名無しである：04/11/13 20:20:05
>>847
群像や文学界では他の分野で活躍している人に小説を書かせてみたり、
色々と努力はしているようだ。
867 ：吾輩は名無しである：04/11/13 21:25:21
2chブラウザいれて、NGネームに登録すると楽ですよ。
せっかくコテハンつけてくれてるんだから
活用しなきゃ。
868 ：吾輩は名無しである：04/11/13 21:27:15
>>863
コテ名乗ってくれてる方が助かります。
あぼーんできますから。
しかもご丁寧にトリップまでつけてくれてるなんて、
あぼーんしてくれと言ってるようなもんですよ。
869 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/13 23:22:34
毎度毎度同じ展開ご苦労様です。
870 ：吾輩は名無しである：04/11/14 00:12:42
一部のコテと一部の名無しによって
このスレと同じように文学も衰退していくのか。。。
871 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 01:16:35
コテと名無しが衰退させる文学……
872 ：吾輩は名無しである：04/11/14 09:51:43
そりゃまたすごい力を持ったコテハンなんだな
873 ：吾輩は名無しである：04/11/14 09:54:50
幻ですから。
共同幻想ですから。
874 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 12:16:56
〜ってなんだか知ってる？

だの

〜について語ってよ。

だので

いったいこの僕の何がわかると言うのだろう。
運転手さんこのバスに
僕も乗っけてくれないか
行き先なら何処でもいい。
こんなはずじゃなかっただろう
歴史が僕を問い詰める
眩しいほど青い空の真下で。

歴史と青い空。歴史と青い空ですよ。
875 ：吾輩は名無しである：04/11/14 12:58:04
悲しいときー、悲しいときー。
しょうちゅうコテで書き込んでいるのに
誰も認めてくれなかったときー。
876 ：吾輩は名無しである：04/11/14 14:22:48
文学は衰退していないと主張するこのコテは、
しきりに他人を罵倒することに自分の使命を賭けているようだが、
だとしたらこの男が文学から得たものは何なんだろうね。
衰退云々よりも、文学の無意味さを痛切に感じさせてくれるよ。
877 ：吾輩は名無しである：04/11/14 14:31:11
早々に透明あぼーん設定にすると楽ですよ。
コテが何か書いてることにすら気付かずに済みますし。
878 ：ノープロブレム：04/11/14 15:09:39
>>876
その男（女）にとっての「文学の無意味さ」が感じられるのは同意。
ただ、何かを得るほど文学作品を読んでるようにも見えない。
まあ、特定の個人ということじゃなく一般論としていえば、
文学がそれを親しむ者すべての人格を作ってくれるわけでもないと思う。
それが文学というジャンルを評価する時の曖昧さにもつながるんじゃないだろうか。
その「曖昧さ」が文学の長所といえる場合があるにしても。
879 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 15:24:35
>>875

それ悲しいことかな。「認められる」って何？たとえばこういうこと？

Ａ　文学って衰退してるよな。だって衰退してるっぽいじゃん。どう見ても。
Ｂ　それ同意。絶対そうだよ。そうだそうだ。

そこでこうなる。

Ｃ　おいおいおまえら馬鹿じゃねえの？
880 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 15:26:59
>>876

馬鹿って何でもかんでも極端化・一般化するじゃん。おまえみたいに。
誰でもなく「おまえ」が罵倒されているだけなのにそれを「他人」に置き換え
無理矢理「だとしたら」なんて言葉で無関係な文章を繋いで
自分の妄想に華を咲かせようとする。
悪臭なんだよね。その華、多分もう枯れてるし。
881 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 15:28:21
>>878

君は色んなものが「見えない」んだね。
どうして「文学がそれを親しむ者すべての人格を作ってくれるわけでもない」
なんてレベルのことをしたり顔で書けるのか知りたいよ。

俺だったら生まれてくるまえに死んでるね。恥ずかしくて。
882 ：吾輩は名無しである：04/11/14 15:38:07
もういちいち指摘はしないけど、
自分の文章のおかしさに気づけよ。
883 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 15:45:54
指摘できないんだから最初から黙っておけばいいんだよ。

書いただろ？

俺は求められているレベルに合わせているだけだって。
884 ：吾輩は名無しである：04/11/14 15:49:25
>>880
他人の意見を「妄想の華」と片づけるのは勝手だが、
お前の主張は「衰退論は幻」だったよな。

「妄想」だの「幻」だの出来合いのつまらない言葉だね。
お前のような馬鹿が好んで使いそうな便利な言葉だよ。
885 ：吾輩は名無しである：04/11/14 15:50:31
>>883
>俺は求められているレベルに合わせているだけだって。

それはお前のくだらない「妄想」。

ほら、「妄想」って言葉、便利だろ？　馬鹿っぽいし。
886 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 15:59:09
>>884

そうか？幻なんて言葉は今も世界中で使われていると思うぞ。
妄想に華を咲かせているおまえみたいなのを見たとき

「ああこいつ幻見ちゃってんだな」って思うもの。普通に。

>>885

それならそれでいいんじゃないか？で、何を否定したいの？
幻とか妄想って言葉？


上手だなあ、俺。合わせるの。
887 ：吾輩は名無しである：04/11/14 16:04:58
「幻」とか「妄想」という言葉で片づけることによって、
きちんと本質を語ることから離れて行くってこと。

つまり、お前の「衰退してないよ論」には説得力がない。
単なる感想で終わっているってこと。
888 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 16:18:00
>>887

だから書いてるだろ。俺は求められるレベルに合わせているだけだって。

論には論を。くだらねえ個人批判にはそれに見合うものを。

妄想には幻を。
889 ：吾輩は名無しである：04/11/14 16:21:28
すみません、
クソコテにレスする場合、レス番指定つけてもらえると
連鎖あぼーんできますんで助かります。
890 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 16:25:09
なんか必死だねえ。でも届かない。何故か。君たちには想像力がないからだ。
差異を認めることができないからです。
891 ：吾輩は名無しである：04/11/14 17:34:52
〜ってなんだか知ってる？

だの

〜について語ってよ。

だので

いったいこの僕の何がわかると言うのだろう。
運転手さんこのバスに
僕も乗っけてくれないか
行き先なら何処でもいい。
こんなはずじゃなかっただろう
歴史が僕を問い詰める
眩しいほど青い空の真下で。

歴史と青い空。歴史と青い空ですよ。

知らないなら知りませんって書けよｗ
892 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 17:37:50
ネットをやりながらネットについて学ぶこともなく
そんな君達は文学に触れても文学を知ることもなく
だから891のようなことで悦に入って

そうやって無駄に生きて無駄に死んでゆくのだ。
893 ：吾輩は名無しである：04/11/14 17:43:38
>>892
いや、普通にそう思っただけ。
ヌーヴォーロマン知らないなら、そう書けばいいじゃん。

しかも何また悦に入った文章書いてるの？
894 ：吾輩は名無しである：04/11/14 17:45:28
次のレスで、優秀なＣサマに、ぜひこのスレの核心を突く
「文学衰退論について」の意見を書いて欲しいな。

適当にかわしたり、ふざけたりしないで。
895 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 17:48:06
>>893

そこで鸚鵡返しか。つくづく芸の無い奴だな。

子供がよくやる「馬鹿って言われたから馬鹿って言い返したんだ」みたいなこといつまで続けるんだ？
結局君は僕が描く世界の中で僕にとって都合のいい登場人物になっているだけじゃないか。

もう少し自分らしさを出してみたらどうだ？

あとネットってツールを学んだ方がいいよ。無駄に生きたくないのなら。

論ずることが不可能だからくだらない知識テストしたくなるのはわかる。
だけど俺が何かを書いてもそれが正しければ君は消え、間違っていたら君は叩く。

そこに何が生まれるんだ？

ネットで検索した知識とそうではない知識との間に＜ネットでやりとりしている＞中、
何の差異を想定できるんだ？

もう少し考えてから行動してくれ。不毛だ。
896 ：吾輩は名無しである：04/11/14 17:49:13
>>895
回りくどい自己紹介ですかｗ
897 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 17:50:03
>>894

そんなことは既に完了してる。衰退なんて存在しない、ただの幻だ。あるのは変化だけで
衰退を扱うのはその変化について語る際の方便に過ぎない。
898 ：吾輩は名無しである：04/11/14 17:50:36
正直、「君のレベルに合わせて」みたいなバカ発言、嫌いなんだよね。
899 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 17:51:34
>>896

ｗをつければ余裕ですか。ここ文学板じゃなかったのかね。こんなレベルでいいのかね。
900 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 17:53:26
>>898

自分の醜さを知るくらいの美的センスはあるわけだ。
合わせ鏡の真ん中で、自分の顔見て不快になるだけのセンスはあると。
901 ：吾輩は名無しである：04/11/14 17:54:20
>>897
うーん。
幻想論は好きじゃないな。何でもそれで済ませてしまえる。
文化も全て幻想。
じゃあ、現代において、「衰退」という共同幻想が
生まれる背景は何だと思うの？

そんな共同幻想は存在しない、ってのは無しで。
902 ：吾輩は名無しである：04/11/14 17:55:13
で、
君の大好きなその「レベル」って言葉。
これって幻想じゃないの？
903 ：吾輩は名無しである：04/11/14 17:55:23
ほかの作家スレッドではコテが盛り上げてるスレッドもあるが、
ここはそうなっていないようだな。
つまり、ここに常駐しているコテは個別の作家について語る能力がないわけだ。
ただのひまつぶしで来てるようだし。
904 ：吾輩は名無しである：04/11/14 17:55:50
結局、Ｃさんだって、自意識を満足させたいだけなんでしょう？
905 ：吾輩は名無しである：04/11/14 17:57:54
血で血を洗うというのは自意識充足のためのオナニー理論だからね。
906 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 17:59:55
>>901

好き嫌いで判別されてもねえ。何でもそれで済ませてしまえるのは衰退論だって同じだよ。

あと君は認識を誤ってる。衰退がどうこう言ってるのは「現代において」の現象ではなく
このスレにいるような「文学をわからないくせに語りたい」人たちだけの現象だ。

それは実際、作品論や作家論を断固拒否する姿勢からも明白だし
個々の議論において大勢が決しそうになると「結局立場が違うだけ」と逃げる奴の多いことにも現れてる。

つまり彼らにとって必要な幻想でしかないんだよ。
衰退を論じる説同士が矛盾していることも多いしな。「共同」ですらないってことだ。

でその矛盾を指摘すると返ってくるのはこういう言辞だ。

「矛盾はあってもつまり実感として衰退のようなものはあるわけで」

幻見てる奴特有の言い方じゃないか？
907 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:01:53
>>902

だから幻を語るときに幻を使って何が悪いんだ？
相手の言葉尻捉えるのはあまり賢くない奴がやることだぞ。

908 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:02:34
>>907
それはきみの常套手段じゃないか（笑
909 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:03:31
>>908

レベル低いな。おまえ特に。
910 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:04:17
全然わかってないのか。「幻」ってことを。そう書いている意味も。駄目な奴だな。
911 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:05:26
>>906
もしかして、共同幻想は無い、って答え？
幻想論振りかざして煽るだけ？
で、結びは、

「矛盾はあってもつまり実感として衰退のようなものはあるわけで」
幻見てる奴特有の言い方じゃないか？

こういう幻を、君が必要なんじゃないの？
912 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:06:04
>>906
君は認識を明らかに謝りだ。
個別の作家スレで語る能力もないくせに、
文学について何事かを語ろうというのはおこがましいわけだよ。
具体的な作品や作家についても具体的な言及がない。
いろんな作家や評論家が衰退を語っていることに盲目なのがその証拠。
913 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:06:52
だめだこいつ。

結論、Ｃ氏は何でも幻、として煽るだけしかできない。
あとはせいぜい新聞に載ってる社会常識を語るだけ。
914 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:07:24
>>911

共同幻想という言葉を持ち出したのは俺じゃなくて君自身だぞ。
なんで君の考えを俺が証明しないといけないんだ？

あとどうして論の中身については触れられないんだ？

くだらないんだよ。もう少しこっちの頭も使わせてくれ。
915 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:07:45
>>910
全然わかってないのか(笑
「共同幻想」って言葉を。
ほんとに駄目な奴だな。
916 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:08:09
共同幻想っていう、存在そのものを否定してるの？
917 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:09:24
>>912

作家スレでは語ってるけどな。漱石についても語ったしな。
でそういうことやると一気に衰退論の人は消え
くだらない循環するだけの議論と
個人批判がしばらく続き
そうしてそれらの論が見えなくなってくると
またくだらない衰退はあるよだって実感しちゃうもんが始まるんだよ。

不毛だな。

「君は認識を明らかに謝りだ。」

どうして舌噛んで死なないんだ？こんな文章書いて。
918 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:09:56
ほんとにダメコテだよ。
いろんな言葉をいちから説明しないとわからないんだからね。
まったく対話にもなりやしない。
919 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:11:09
>>917
ほら、またきみの常套手段の揚げ足取りだ。
920 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:12:54
>>913

事実そうなら簡単に論破すればいいんじゃないか？できないんだったら黙って他の奴に任せておけ。

ほらな。自分たちにとってやばいこと書かれるとくだらない個人批判を必死にやりはじめる。

そしてその中に「俺は釣り師だ」とか思ってる幼稚園児も入ってくる。

そのお馬鹿さん御用達砂場の中で俺も砂を撒き散らしながらこう思うわけだ。

「衰退論って必要だな。こいつらが砂場の外に出るよりは、ここにいてくれたほうがいい。」

はい。これは共同幻想でしょうか？
921 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:13:50

「だって僕は実感してる。
衰退なんて幻なんだもん。」

結局、これがＣの意見だろ。
922 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:14:06
>>920
という幻想を必要なＣサマ
923 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:14:35
レベルって言葉を何で使っているのか考えてくれ。掲示板の言葉だって文章表現なんだぜ。
幾つかの階層があるんだよ。なんでもかんでも一緒の次元で捉えるから君たちは幻に振り回されるんだ。

924 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:15:59
論破するもなにもＣは
論破するに足るレスを
書いてないわけだからさ（笑
925 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:16:26
>>923
という幻に振り回されるＣサマ
926 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:17:38
せいぜい、これが幻想論。
何でもあり。
927 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:19:30
「衰退はある」ことを論証してくれよ、先にさ。そこが出来ていないじゃないか。幻と斬られても仕方ないぞ。

ありそうだ、とか実感として、じゃなく、具体的にどの部分で衰退してると言えるのか。

いいか？君達の議論は概ねこう始まる。

「この衰退ということを考えるとき」
「現代において衰退というものが言われるのは」
「衰退をこの角度から見ると」

そうじゃなくて「その前に」衰退はあるってことを論証しろって書いているんだ。
はじめに衰退ありきじゃなくてな。

幻じゃないのなら指し示せ。
928 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:21:37
まあ無理だからこそ君たちはくだらない煽り叩きに無駄な時間を費やすわけだ。
つまりこのくだらない煽り叩きは「衰退など幻」という俺の意見にとって
都合がいいだけなんだよ。

だからレベルなんだよ、考えて欲しいのはな。

で、俺はその遊びに付き合っているだけなんだ。読めばわかるだろう、そのくらい。
929 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:24:47

まあ、Ｃのレベル＝階層に合わせるとこうなるな。

「Ｃ，をまえはほんとに馬鹿だな。何も見えていない。」
930 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:24:57
衰退してるとは主張しているのではなくて、
「衰退論は幻」という言い分にケチをつけているはず。

俺にはそう読める。
931 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:25:32
>>928
石が当たって、痛い、と思う。
例えば、君はそれをどう考える？
932 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:26:27
繰り返しになるけど、共同幻想そのものを否定しているの？
933 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:27:36
>>929

じゃあ見せてくれ。あるなら示せばいいだけだ。示してもなおわからないなら俺は見えていないんじゃないかな。
しかし君は「あるある絶対あるあるったらあるないなんて言うやつはダメコテだ」とは言うが
実際どこにあるのかは永遠に示そうとしないんだからな。

934 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:29:37
結局、Ｃを中心にしたこのくだらないたりとりというのは、
文学擁護者の質の低さを露呈しているだけであって、
つまりは「文学衰退ムード」を強める事に寄与してるだけなんだよ。
935 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:29:53
例えば、石が当たって痛いと思う。
この感じ方が、全くどの人にも同じかどうかは分からない。
でも、人は次第に、意思に当たると痛い、ことを妥当と思うようになる。

文学衰退について、このようなスレがたち、
ある程度のレスが付き、社会的にも文学は売れなくなっている。
このようなことから、文学衰退を「妥当」と思うことは間違っているの？
936 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:32:43
>>930
幻ってのはありもしないものをあると思ったり考えたり感じたりすることだ。
衰退など存在しないのにあるかのように語る奴がいるならそれは幻だろう。
幻だという言い方を否定したいのなら「幻ではない」つまり実在することを示せばいいだけだ。

>>931

答えようがない。もう少しちゃんと書いてくれ。石があたったのは誰なんだ？

>>932

このスレの内部に共同幻想があるかどうかの話か？それとも共同幻想という概念自体の話か？
937 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:35:26
「ある」という「存在」について語るためには、
哲学をふまえてから提出してほしいもんだ。
自分の存在についてＣはどうやって証明するのだ？
デカルトはこう言っている。
「われ思うゆえに我あり」と。
つまり「思う」ことが「ある」につながるわけだ。
938 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:36:22
>>934

俺を中心にしている以上、引き寄せられている衰退論者と幼稚な「俺って釣り師」（なんで生きていられるんだろう）
たちに問題があるんじゃないかな。

>>935

無理矢理すぎる。石はあるだろう、当たれば痛いだろう。しかし衰退はあるのか？当たって痛かった人間はいるのか？
「社会的にも文学は売れなくなっている」なんてもう何度も反駁された根拠不明の実態のない説を中心に置いて
それこそ幻だって言っているようなものじゃないか。

石はあるだろう。あるから示すことができる。痛み云々は二次的な問題だ。衰退はあるのか？なんでまず示さないんだ？
939 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:37:42
>>937

ジョークなのか？

デカルトが言っているのは「我思う故に衰退あり」じゃないぞ。
940 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:38:41
>>938
違う。痛みの問題。石が当たると痛い、ことを妥当と思うのはなぜか。
941 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:38:48
実は私は九州場所の千秋楽の入場券を持っている。
相撲は何度か見たけど、表彰式を見るのは初めて。
今回は地元出身の魁皇の綱取りがかかり、さぞかし盛り上がると思いきや・・・。
（こういうのが幻想だよな、余談だけど）
私が座る予定の向こう正面の椅子席なんて、ガラガラじゃないか！

てなわけで、相撲の場合は若貴時代に続いた「満員御礼」が途絶え、
そういう全盛期に比べた場合、「衰退」が明らかとなる。
相撲そのものや力士の魅力は失われていない、とか、
そんな話題で置き換えても無駄で、
実際問題、「客が来なくなる」こと、すなわち「衰退」なのだ。
ちょっと控えめに言い直しても、客が来なくなることは、
衰退の兆候のひとつを示していると考えていい。

文学の衰退を論じる前に、その全盛期を語る必要があろう。
その試みはこのスレの前の方でなされていたのだが・・・。

Ｃが出て来ていつものように中途半端に話は終わった。
942 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:39:50
>>934
「たりとり」って何だ？
943 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:40:20
>>939
読解力がない奴だな。
つまり自分の「存在」についてすら
人間は論証することが難しいわけだ。
だから何事かの現象の「存在」についても同様だ。
これくらい理解できるだろう？
944 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:40:30
物理的に存在が証明できるものしか基盤に置かないというならば、
感覚の領域に存在する共同幻想を証明できない。
945 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:42:28
そして、少なくとも「衰退」についての言葉というものはあるわけだ。
すべて言葉の次元の問題だよ。
「文学」そのものが言葉なんだから。
946 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:43:41
>>936
文学は衰退しているわけではない、と言いたいのであれば、

過去３０年間の出版状況

　　　　　　　　発行部数（億冊）　　　実売金額（億円）
1970　　　　　 5　　　　　　　　　　　　　2201
1980　　　　　10　　　　　　　　　　　　　6874
1990　　　　　14　　　　　　　　　　　　　8474
2000　　　　　14　　　　　　　　　　　　　10152

こんな資料を指し示す方向もあるのに、
「衰退論は幻」では説得力がないのでは？　という疑問を呈しただけ。

「反論出来ない以上、俺の言い分は正しい」という程度でいいのか？
ここは文学板だぞ。
947 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:44:02
それからな、存在について西洋哲学を基準にものを考えたいのなら
言語的に日本語と齟齬を来たす部分があることを前提にしたほうがいいぞ。

わかりやすいように英語で示す。

There is nothing.

この問題について考えるべきなんだ、受け入れる前にな。
948 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:45:47
>>946
それって所謂文学のみのデータなの？
インフレの影響は？
他のメディアとの構成比で見ないと意味無いんじゃないの？
購買力は向上しているはずだから。
949 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:48:55
感覚的な共同幻想の概念の全てを否定するの？
950 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:49:25
で、またこうやって相互に矛盾する衰退論が同時に現れるわけだが、
俺は「文学の客は少ないぞ」について否定すればいいのか？

それとも「存在について語ることは難しい」について意見すればいいのか？

951 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:49:59
>>950
>>949
に応えて。
952 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:52:47
存在について論証することが不可能ならつまり「衰退していない文学は存在する」ことを論証するのも不可能だ。
また端的に言って「文学の客」だって存在することを論証できなくなる。

そうして何もかも論証できなくなる。前に書いただろう。衰退論だって結局それでなんでも済ませてしまえると。

実際にあるものとして議論するのか、存在するかどうかわからないがありそうなものとして議論するのか、
それすら君達はまとめられずに、とりあえず分析し分類するだけの単純作業に堕していくのか？
953 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:54:28
衰退。
まあ、始めに昔の文学に強烈な印象を与えられて、
その時の感動から今の文学を見て、

刺激が足りない＝衰退している

と捉えるんでしょうかね。

まあ、昔の物はじっくり読ませるような物も多い印象を受けます。
読めば読むほど味が出てくる。同時に麻痺もするでしょうが。
取っ掛かりが分かりにくい物は敬遠されますしね。
過去の良く磨かれた鏡は見たくても、
今生きている現実に鏡を突きつけられるのは嫌でしょうし。
それか、昔の物を読む方が今出来たものよりは評価も安定してるでしょうから、
安心できるとか。

まあ、それでも衰退している事は証明は出来ませんが。
国民で投票して多数が「衰退している」に投票すれば、
その周辺の時代は「衰退」している状態でしょうね。

「文学」がもし必要でなければ、自然消滅するだけの話しで。
それは、もう本当に「文学」で扱う事が無意味になった時でしょうね。
そんな事はありえないと思いますけど。
昔の「文学」ですら完全に理解されてないのに、
理解されないまま消滅する事は無いでしょうね。
954 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:55:10
何？
Ｃサンは、感覚的な共同幻想は、存在証明できないから「無い」っていうの？
955 ：941：04/11/14 18:57:07
Ｃは馬鹿だという結論に達した。
956 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:57:23
投票で多数決が取られたにせよ、
後の時代に、その時代の作品が評価されたら、
「衰退」もひっくり返りますしね。
そう言う意味では、焦点が揺れ動く波みたいなものはあるでしょうね。
感覚だと。
957 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 18:59:31
>>951

その設問だと
あるとも言えるし無いとも言えるとしか言いようがないな。
感覚的、だし。
958 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:59:59
>>957
どういう場合に、ある、といえるの？
959 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 19:02:02
>>954

だからさあ「感覚的」って言葉を意図的に入れているのか間抜けだから入れているのか知らないけど、
その設問に答える術はないんだよ。感覚的、だから。わかる？
960 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:02:10
ねえー。
僕たちのレベルでも分かるように教えてよー。
961 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:03:33
じゃあ「この本は面白い」とか、そういう話の全ては意味が無い、
って言いたいの？　教えてー。
962 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 19:04:17
>>958

レベルを限定して存在するとはこういうことだと条件をつけさらにその条件を満たしたときに
そのレベルの中では「存在した」と言うことができる。

そのレベルの外では幻に見えるかもしれないし、たまたま同じように見えるかもしれないが。

で、何をどうしたいの？

幻説に加担してくれてるの？
963 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:04:41
>>958
物理的に証明できる存在以外の事柄で、どういうケースだったら、
共同幻想として成立するの？

ねえ、教えてー。
964 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 19:05:09
>>961

感覚的に意味はあるよ。終り。
965 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:06:43
>>962
じゃあ、明日から僕たちは、
「この本は、これこれのレベルで考えると面白いね」
という語り方をしなければ、Ｃサマから抹殺されるんだね！
966 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:07:59
で、そのレベルが幻想で無いっていう証明を付け加えないとだめか。
967 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 19:08:04
つまりな、君たちは「衰退しているということはこういう基準で言える」という前提を置かないまま
思い込みに基づいたそれぞれ矛盾しあう勝手な基準で「衰退ありき」について語っているだけなんだ。

「衰退論」とは「衰退はあるよ絶対じゃあそれについて考えてみようよん」なんだよ。
だからそのいわば遊戯にレベルを合わせているだけなんだ。
968 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:09:25
しかし天才Ｃサマは、設定したレベルの幻想を突いて来る。
で、そのレベル設定のために、もう一段下部のレベルが
必要とされる。しかし、天才Ｃサマはここも見逃さない。
969 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 19:10:46
前から書いているじゃないか。衰退ということをある種の危機感のように抱いて
文学に取り組むことは不毛じゃないし、そうするべきなのであって逆に
衰退が実在するなんてことを本気で考え始めると不毛になりますよ、と。

君達は得意げに僕の意見を肯定しているだけなんだ。

だから「レベル」を考えて欲しいんだよな。
970 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:12:10
五十年前から、今くらいまでのスパンで、
１．文学者の言説の影響力
２．他の言語メディアと比べ、相対的に見た文学の影響力。

この辺について、Ｃサマはどう思うの？
971 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:13:05
共同幻想はあると思います。
が、その個々を見ると言葉の上では一致していても、
完璧に隅々まで意見が一致する事はありえないですし、
それぞれカラーが違うとは思います。
まあ、問題は多々孕んではいるが、一応の仮決定みたいな感じですか。
そこを踏み台に、さらなる新たな共同幻想へ向かう。
その共同幻想も、いくつかに分かれているように見えますね。
それは感覚の近い物同士がそれぞれの共同幻想を作っていて、
実感で感覚を異にすると思うもの同士が、言葉上で会話する。
そのとき生じる摩擦が「文学」の一つの要素とも言えるのでは？
972 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 19:14:36
>>968

それは君の思い込みだと思う。たとえば売り上げなら売り上げで議論をすればいい。
それを幻想だとは言わないよ。むしろ「今のほうが売れている」と書いてきたしな。

衰退という概念を存在すると証明することは確かに難しいだろう。
だけど基準（レベル）を設定してその中で語ることは出来るはずだ。
何かしら衰退を「感覚的に」でも思わせるものが実際にあるのならな。
しかしその基準自体が嘘だったり基準の中ですら矛盾しているとき

それを幻だと指摘するだけだ。

973 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:15:05
>>967
それについては>>941が言っているが、
お前のレスに呆れ、馬鹿と言い残して去った。
974 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:17:14
前にも似たようなレスあったけど、
文学衰退論が（幻かは知らんが）起こる背景をどう考えているの？
975 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 19:18:16
>>970

基準は？
976 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:19:40
そう考えると、
感覚の異なる、作者が二人いて、
同じ主題をそれぞれどう展開すると言うのではなく
一つの文学を作り上げるとか面白いんじゃないでしょうか？
格闘しながら一つの作品を作る。

まあ、恐ろしい試みではありますが、
上手く行けば、濃い作品が出来そうですけど。
977 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 19:20:11
>>971

ユングがやったみたいに「みんながUFOを一斉に見だした以上考えてみるべき」
というような意味のことには賛同しますよ。

だけどユングが陥ったように「みんなが見ているんだから絶対に意味があるはずだ」
となってくるとちょっと待てと思うだけで。
978 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:20:43
>>970
この人物理学者みたいだから、
学生が何％ドストエフスキーを知っているか？
とか、そういう「データ」しか信用してないんだよｗ
979 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:21:14
文学は孤独である、と言う概念自体を変える。
980 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 19:22:24
>>973

本気で書いていないと思うが、無意味だからやめてくれ。
文学の売り上げについて彼が何を書いたんだ？

相撲を見て悲しかった日記を読んで俺は何を答えればいいんだ？
981 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:22:27
いや、知っているか、では受験勉強の影響だの何だの、他の効果も批判されるか。
982 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 19:25:05
ここにも君達のもう一つの幻があるんだよ。つまり「全盛期幻想」ってやつが。

だから基準も示さずに970みたいな質問が飛び出てくる。

なぜ五十年前からなのか。影響力とは何を示す言葉なのか。
このへんを示さずに語れると思っているわけだ。
983 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:25:23
>けどユングが陥ったように「みんなが見ているんだから絶対に意味があるはずだ」
>なってくるとちょっと待てと思うだけで。

それは確かに危険な事ですね。
ガリレオの逆みたいな事ですね。

皆の意見が一致したからと言って、正しいとは限りませんしね。
それが、決定的に新しい時代の土台になったとしても。
984 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:25:46
四大文芸誌は部数落としてるんじゃないの？
985 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:27:48
>>984
えーっと、それも幻想です。
986 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:30:23
>>985
うごご……。そうだったのか……。さすがＣサマ……。
987 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:30:49
およそ3万年前に絶滅したネアンデルタール人は、
ホモ・サピエンスと最後まで共存していた人類として知られる。
ネアンデルタール人だけが滅びてしまった原因はどこにあるのか。
そのカギを握るものの一つに、言語能力がある。
ネアンデルタール人ののどを復元すると、現代人に比べ声帯の位置が高く気道の体積が小さい。
その構造から、ネアンデルタール人は言語を十分に話せなかったことが分かる。


充分な言語能力のないＣは、生きる屍的存在である。
988 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/11/14 19:31:16
>>983

むしろ幻でもいいからという態度で「衰退」を武器にするべきなのであって
溜息を吐く理由にしてはいけないと思うのです。

しばらく消えます。
989 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:33:24
二度と来んな！
990 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:33:32
逃げた……
991 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:35:33
Ｃサマ！　アホがこんなに！
ttp://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&c2coff=1&q=%95%B6%8Aw%82%CC%90%8A%91%DE&lr=lang_ja
992 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:36:23
しばらく消える、と油断させておいて、
こっそり１０００ＧＥＴするぐらいのお茶目さが、彼には必要だ。
993 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:43:24
ダメコテが常駐すると不毛なスレになるな。
994 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:49:11
前々から誰かが言っていたように、衰退の言説がある。
その衰退の言説の多くは、衰退ということをある種の危機感として考え、
そうした危機感において文学に取り組むことを要求してるのに、
どうもＣは低レベルの衰退論ばかりに照準を合わせているわけだね。
995 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:51:08
そう、罵倒で反駁出来る相手が出て来ると、
それ中心にスレを回し始め、居座り、無茶苦茶にしていなくなる。
996 ：吾輩は名無しである：04/11/14 19:54:14
803で誰かが書いていたけれど、たとえば、>>753-757のような流れが
これから発展しそうな予感があるときには雑談コテは迷惑だな。
997 ：吾輩は名無しである：04/11/14 20:00:19
結局、995のいう通り、自己中心的な判断において書き込みをしてる。
「自分が無意味と思えることは無意味」という判断基準でしかないもの振りかざして。
つまらない煽りに応酬することで、まともな一部の流れをもなし崩しにし、
スレッドレベルを総体的に低下させている。
998 ：吾輩は名無しである：04/11/14 20:09:30
>>953もなかなかバランスのとれた意見だと思う。
＞まあ、それでも衰退している事は証明は出来ませんが。
＞国民で投票して多数が「衰退している」に投票すれば、
＞その周辺の時代は「衰退」している状態でしょうね。
「衰退してる」という幻想意見と
「衰退なんてない」という幻想意見の
どちらに人々の意識が傾くかどうかによって
「衰退」という現象は主に言説によって現れるし、
それはムードとしてであれ、ひとつの共同幻想として共有されもする。
999 ：吾輩は名無しである：04/11/14 20:09:33
コテを相手にしてる人も同罪だよ。
あぼーんしておけば済む話なのに。
1000 ：吾輩は名無しである：04/11/14 20:10:15
とりあえず1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。