なぜ文学界には手塚治虫（神）が存在しないのか？

漫画業界では手塚治虫は絶対的な神であり、後発のほとんどの漫画家が
彼の影響を受けていると言っても過言ではない。
もはや手塚は完全に神格化され、わずかな批判さえも許されないほどだ。

ところが、文学の世界ではそういう絶対的な作家が存在しない。
夏目漱石を神と崇める事はできないし、鴎外、川端、三島あたりでも
話にならないだろう。いったいこれは何故なのか？
この問題について、文学板の皆様の意見をどうぞお聞かせください。

おさむスレはもういいよ・・

>>2
ここでは手塚治虫の事について語るのではなく、手塚のように神格化された
文学者がなぜ存在しないのかという事を語りたいのです。
手塚の話題など一言も書き込まなくて結構ですので、お願いいたします。

お寒いスレですね
　・・

夏目房之助によると、本流は梶原一輝で、手塚はむしろ傍流らしいが。

>>1
手塚治虫レベルの仏教かぶれが神格化されるほど、
マンガっていうジャンルが薄っぺらいってことだよ。

「火の鳥」は文学以上の感動と感銘を呼ぶ名作だが所詮はマンガはマンガ。
マンガは思考能力を停止して、疑念を止めてしまう。

手塚治虫ってそんなに神格化されてるんですか？
マンガ詳しくないけどもっと凄い人いっぱいいるでしょ

手塚治虫
出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia) 』

手塚 治虫（てづか おさむ、てづか おさむし（初期のみ）、1928年（昭和3年）11月3日 - 1989年（平成元年）2月9日）は、
漫画家、アニメーター、医師、医学博士。本名手塚 治。

大学時代から、漫画家として活動を始める。
映像作家の手塚眞は長男。

年表
1928年 - 大阪府豊能郡豊中町で生まれる (本名は明治節に生まれたことから)。
1933年 - 5歳の頃、兵庫県川辺郡小浜村（現在の宝塚市）に、引っ越す。
1946年 - 『マアちゃんの日記帳』でデビュー。
1951年 - 大阪大学付属医学専門部（旧制）卒。
1953年 - 東京都豊島区のトキワ荘に入居。
1959年 - 岡田悦子と結婚。
1961年 - 奈良県立医科大学で医学博士の学位を取得。長男・眞が誕生。
1963年 - 日本初のテレビアニメシリーズ『鉄腕アトム』をフジテレビにて元日から放送。
1965年 - 日本初のカラーアニメシリーズ『ジャングル大帝』をフジテレビにて10月6日から放送。
1975年 - 『ブラック・ジャック』により第4回日本漫画家協会賞特別優秀賞を受賞。
1979年 - 巌谷小波文芸賞受賞。
1989年 - 胃がんのため死去。
1990年 - 全業績に対し第19回日本漫画家協会賞文部大臣賞を受賞。
1994年 - 兵庫県宝塚市に、宝塚市立手塚治虫記念館が開館する。

アシスタント
藤子・F・不二雄
藤子不二雄A
石ノ森章太郎
坂口尚 - アニメ関係で手塚治虫の片腕として活躍。
寺沢武一
小谷憲一
池原しげと
石坂啓
豊田有恒 (虫プロ文芸部)
石津嵐 (虫プロ文芸部)
辻真先 (桂真佐喜名義で多くのアニメ作品に参加)

特記

日本に於けるストーリー漫画の開祖。漫画家としては田河水泡の影響を強く受けている。
それまで政治風刺などの一コマ物が多かった日本漫画界に新地平を切り開き、「マンガの神様」と呼ばれる。この呼称は、手塚の作
品「がちゃぼい一代記」（1970年）の登場人物、マンガの神様にちなむ。手塚は、マンガの神様が自分に乗り移った、という表現を
しているが、後に手塚本人を指す呼称として用いられ、本人もそれを否定しなかったため現在でもこの呼称が使われる。

没後、マンガの神様という呼称が一人歩きし、急に神格化されるようになったが、実際にはそんなヒューマニズムの塊のような人物
ではなく、もっと人間くさい人だった、とも言われる。反動からか、近年は客人にいたずらでチョコレートうどんを食べさせたり、
締切に間に合わず担当編集者の目を盗んでしょっちゅう逃亡していたといった、いかにも漫画的・人間的なエピソードが紹介される
こともある。

手塚は、他界する寸前までマンガの執筆、アニメーション創り等をしていたため、絶筆作品や余儀なく中断されることとなった作品
もかなり存在し、そのいくつかは、プロダクションやアシスタントによって完成されたものも少なくない。また、生前の手塚は、
「常にマンガのムーブメントの中心にいたい」という性格もあったらしく、注目すべき新人マンガ家が登場すると、必ずチェックし
ていたともいわれている。何かの機会にそういった若手マンガ家らが同席した際には、自ら出向き、「君の絵のタッチは再現でき
る…。」などと、悪意は見られないが、ライバル心や探究心を晩年に至っても持ち続けていたといわれている。劇画が出始めたころ
も、手塚の作品の図柄や構図にリアリティーさが増したことから、天才といわれ常にトップにいた当初から努力し続けていた。

特に当時の青少年マンガにおける「劇画」や「スポ根物」、あるいは、「近年の少女向け作品」などの大部分は、「それを描く側の
多くは氏の影響を受けていながらも『氏が描こうとしなかったマンガのジャンル』という考えから発展した」という主張もあるほ
ど、幅広い範囲の作品を書き続け、かつ長年頂点に居続けたマンガ家であったともいえる。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%89%8B%E5%A1%9A%E6%B2%BB%E8%99%AB

志賀直哉みたいなもんか神様ってのは

>>1
普通に夏目漱石は文学界の手塚治虫だと思うけど。

＞鈴木三重吉
＞森田草平
＞野上弥生子
＞芥川龍之介
＞久米正雄
＞寺田寅彦
＞阿部次郎
＞安倍能成

これだけの人間に影響を与えた点では、手塚に通じる所があると思う。
他の文学者に比べて、国民的な知名度＆人気もあるし。

>>1
勘違いしてるが、夏目漱石＝手塚治虫だと思うぞ。
>>15の作家もそうだし、
今でも水村美苗、奥泉光、島田雅彦とかいるし、柄谷や蓮實などの批評家も夏目にかなり取り組んでる。
漱石って一人で近代文学のかなりの部分をやったと思うよ。

今どき手塚治虫を信奉してる香具師なんていねーよ
逆に漫画界には綿矢りさがいないのはなんでだ??(ｗ

手塚治虫を嫌いだって人、実はけっこう多いんじゃないの？
この人の絵ってアクが強いから、苦手だって人、いると思うけどなあ。

>>16
『我輩は猫である』を越えるユーモア動物小説を未だに見た事が無い。

>>17
そりゃお前は手塚おさむと聞いて「アトム」と「ブラックジャック」しか思いつかないからじゃないのか？ｗ

>>20
火の鳥とかファウスト、ブッダも知っている。
で？

>>21
それだけで手塚治虫を語るなって事。
ここは文学板だから手塚治虫の事をよく知らなくてもいいけど、
だったら的外れな批判をするな。

つまんねえな。

>>22
じゃあどの作品をどれだけ読んでいれば、このスレへ書き込む資格があるの？
そしてその作品を読んでいないと語れないという理由は？
このスレの趣旨からして手塚治虫の作品をたくさん読んでいないと語れないはずだから
どれだけ読んでいないとこのスレへ書き込んではいけないのか、教えてほしい。

手塚は漫画の神様と呼ばれるにふさわしいのは確かであり、
夏目も近代文学を切り開いた文学者の主要な一人であることも確かである。
だが








二人とも（画風・文体が）古すぎる。

まー手塚治の漫画。
台詞回しとか臭いし説明的だったり。
展開早いからしょうがねーんだけどな。
今の漫画からみたらクサイ。

ポーズも大げさだし。
怒って「なんてこった！」机をりょうてでバンと叩く。
そんな、ステレオタイプな怒りの表現・・・。

でもそれがいいんだよ。

>>24
書き込む資格がないとは言ってない、書き込む内容について注意しろって事だよ。勝手に拡大解釈しないでくれ。
もし手塚治虫などについて意見があるなら、自分の知ってる範囲内での意見にしろ。
大して手塚治虫の事を知らないくせに、手塚治虫を非難したり否定したりするな。ただそれだけ。

新しくてスタイリッシュだからいいってもんじゃあないと思うょ

でも所詮手塚治虫を完璧に知ってる人なんて誰もいないんだから、
自分の知ってる範囲ででも語ればいいじゃん

>>25-26
ありきたりな言い方だけど、本当にいい作品は表現や描写が
古臭くても人を引っ張り込む力を持つ。


面白くも無い作品はただ古いだけ。誰にも省みられずに消え去る。

漫画界の綿矢りさたんは餅月あんことかかなー

>>27
だからさ、逃げないで教えてよ。

>それだけで手塚治虫を語るなって事。

それだけってことは、どれだけ読めば語れるかを想定しているんでしょうが。
でなければテキトーかましてるってことだ。
どのだけならいいのか説明してよ。そしてその理由を教えてくれよ。
自分の言葉には責任持とうよ。俺を粘着荒らしだと一方的に断定してもいいけどね。。

きゃっきゃっ♪

　|＿
　|〜ヽ ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ･･･
　|・-・）　ﾌﾟﾙﾙﾝ ｽﾙﾅﾗ ｲﾏﾉｳﾁ
　|ﾟｿ
　　　　♪
　　　　 　 　♪　　＿
　　　　　　　　 　/〜ヽ ﾌﾟﾙﾙﾝ
　　　　　　　　((（｡・-・）))　ﾌﾟﾙﾙﾝ
　　　　　　　　　 ﾟし-Jﾟ 　　　ﾌﾟﾙﾙﾝ ﾙﾝ
　　　　 ＿　♪
　♪　/〜ヽ　 ﾌﾟﾙﾙﾝ ﾌﾟﾙﾙﾝ
　　((（・-・｡）))　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ ﾌﾟﾙﾙﾝ
.　　　ﾟし-Jﾟ 　

１のほうこうせいには
いささかのぎもんをていすよちがある

なぜぶんがくかいには
てづかおさむがそんざいしないのか
よりはむしろ

なぜぶんがくかいには
よどかわながはるがそんざいしないのか
のほうをもんだいにすべきである

げんだいぶんがくかいのいきづまりかんを
かりにすいたいととらえるなら

　　イヒ♪

何で文学板でｱﾌｫ漫画家の話出すんだよ。ウゼ。

>>36は手塚の凄さが分からない知障。愛読書は鳥山明のドラゴンボール。

ドラゴンボールの凄さもわかろうよ

>>35
はすみか。

手塚は江戸川乱歩にはなれたかも知れないが
川端康成や谷崎潤一郎にはなれないのだよ。

>>1
神殺しこそが文学の仕事だからです。

ブラック・ジャックを何度か読んだけど、
所々の展開がありきたりで、
とくに、窮地に陥ったときの展開は無理がありすぎたり、極端なご都合主義だったりと、
もう閉口してしまいます。
手塚さんは大筋のドラマにばかり頼っているので、
こんな非現実的な展開にしてしまったのでしょう。
もしくは、アイデア不足だったのかもしれません。
もしそうだとしても、薦めることはできません。

　手塚治虫が生涯かけて「ライバル視」していたのは
三島文学だった。
　雑誌連載というマンガの宿命により、明らかに締切りに追われたとおぼしい仕事も
あるが、ほとんどの作品は、純文学における「文章」をあえて「画とセリフ」に替え
そこに娯楽性を加味した…とさえいえるレベルのもの。しかも漫画の表現法も
進歩させ続けた。
　いち早くアニメ世界の可能性に気づいてその分野でもパイオニアの役割を
になったため、世間的な苦労をして（会社の倒産）命を縮めることにもなったが
漫画の神様であることにけっして満足せず常に挑戦的であり続けたパッションこそ
真の「芸術家魂」と呼ぶべき。

小説界の荒木飛呂彦は？

手塚治虫＝夏目漱石

白土三平＝森？外

>>45
Nein!

>>43
手塚もグロいの結構書いてるからな

じゃー大友克洋とか士郎政宗とかはいる？

なぜ文学界には漫☆画太郎（神）が存在しないのか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒／　　　へ　　　　＼|＼
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　/　 /　　 /( ∧　　）　ﾍ　ﾍ
　　　　　　　　　　 く　　　　　　　　　　　／/　（　/| | V　)ﾉ（　(　（　　ﾍ＼　　 お　 て
　　　　┘／＾|　　　 ＼　　　　　　　　 （　　|　|ﾍ|　ﾚ　　　＿ﾍ|ﾍ　)　＿ﾍ 　　　し　 め
　　　　/|　　 .|　　　　　　　　　　　　　　|　　）） )/⌒""〜⌒""　　 iii＼　　　　え　｜
　　　　 .|　　α　　＿　　　　　　　　　　ﾍ　ﾚﾚ　　"⌒""ﾍ〜⌒"　　||||＞　　　　て　 に
　　　　　　　　　 ＿∠＿　　　　　　　ｲ　|　　|　 /⌒ｿi　　 |/⌒ﾍ　　＜　　　　や　は
　　　　　＿　　　　 (＿　　　　　　　　) ﾍ　　|　‖ （） ||　　|| （） ||　 ＿＼　　　ん
　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　 (　 )　ﾍ |i,ﾍゝ=彳　 入ゝ=彳,i|＼　　　　ね
　　　 ／ー　　　　　　　　　　　　　　　（　／　　"""/　 　ー""""　　　＞　　　｜
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で、>>27は逃げたのか

>1
気になるんだけど、
手塚を「神！」と呼んだ漫画家って具体的に誰？ またどこで？
正確なところを知りたいです。

７〜８年前、その話をしていて、結局誰もいないのじゃないか？
という結論に近付いたことがあります。
藤子不二夫が「ふたりで漫画ばかり描いてきた」の中で
「僕たちは手塚の真似をずっとやっている」とか書いてたけど、
これも「70年代後半当時の風潮に会わない時代遅れなまるっこい線は手塚のマネ」とかいう文脈だったし、
渋谷陽一がよくラジオでそう発言してたけど、
彼って漫画とか無関係だし、
大友克洋が『ぼくらは所詮手塚のコピー』と発言していたと聞いたけど、
これもよくよく思い出せば、渋谷陽一が「大友克洋が言っていたが・・・」と伝聞型で語っていただけだし・・・・
トキワ荘グループ（石森、赤塚、藤子ら）がそんな発言してそうだけど、
結局具体的な文献資料には行き当たらなかったし。

なんか具体的な資料ってあります？

日本じゃいなくても、世界的にみればいるのでは。

>>52
ジャンプ９９年１号。

　手塚先生への想い───

　　かつて、ただ一度だけ不覚にも漫画で涙がでてしまったことがある。
　それが若いころよんだ「雨ふり小僧」だった。自分もプロとなった今、
　久しぶりに出会い、今度は汗が出た。絵も話も人間的にすごすぎ！誰
　も勝てない！さすが「漫画の神様」なのであった。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鳥山明

神格化される存在があるってことは、
その分野がまだ未成熟な段階であるということを指し示しているに過ぎんと思うが…。
成熟した分野では、神格化されたものは、必ず脱神格化されるものだし。

要はまだ漫画の世界において、手塚以上の存在、漫画の方向や概念を全く変えてしまうような
そんな存在が生まれていない、ということなんだと思うんだが。

>>54
99年のものか。
なるほど。
死後10年。

やはり「死後」に神格化されたということですね？
イエスもそうなんだけどね、神になるには一度死なねばならない、と。

七色いんこが手塚の文学（演劇）趣味が生きていて、
自分にはブラックジャックより面白かった。

「ゲーテはすべてを言った」ということわざがあるが、
日本のゲーテは森鴎外でなく手塚なのである。

>>55
もう脱神格化はだいぶ進んでいるよ

あんたら神格化って言葉好きだね

好きっつうか・・・・

「手塚治虫」は「神」ではなく「漫画家」だったわけで。
「漫画家」だった人を「神」っていうことは、
「神格化」ってことで。
そのことについて語っているスレッドは必然的に
「神格化」「神格化」「神格化」と連呼されるのであります。

わかった？

>>52
これってネタ？　釣られていいのか？

トキワ荘グループと手塚の関わりについて知りたい奴が、藤子不二雄Ａ「まんが道」を
読んでないってのが信じられないんだけど…
あれには、思いっきり「手塚は神と書かれている。

マジレスすると手塚治虫が神様だなんてみんなが言い出したのは亡くなってからで
亡くなる前の10年間は「美空ひばり」みたいに忘れられた大御所という存在だった

そもそも手塚治虫が「マンガの神様」と言われているのは
ストーリーマンガという枠組を発明した「元祖」「家元」だからであって
別に彼のマンガが神が描いたように高尚で芸術的だからではない
チャック・ベリーが「ロックンロールの神様」と言われたりするようなもので
「最高」だから神様なのではなくて「最初」だから神様と言われてるわけ

文学にそういう存在がいないとしたらそれは50年しかないマンガやロックにくらべて
遙かに長い歴史を文学が持っているから

でも夏目漱石が「日本近代文学の父」と言われているように
手塚治虫だって本来は「日本漫画文化の父」くらいの言い方が適切なんだけどね

亡くなった時は「ブッダ」とか名作とか言われちゃっていたが
どう考えても仏教の教義とは何の関係もない
SFミュータントもののノリで描いちゃった作品である
まあそのほうがずっと面白いからいいんだけど

とにかく「その場で読者にウケるか，面白いか」ということだけを考え続けた人であって
火の鳥の宇宙観がどうのとかブッダの仏教観がとかブラックジャックの生命観がとかいうのは
基本的に的外れだと思う

「まんが道」では半ばネタだった神格化が一般に広まりすぎたよな。
ベレー帽という小道具が神格化に力を貸していると見た。
「空に浮かび上がる手塚の顔」によく似合うんだよまたこれが。。

手塚が神と呼ばれた理由は、がいしゅつも含め、こういった点だろう。

・戦後ストーリー漫画の開拓者である
・連続テレビアニメの開拓者である
・「新宝島」('46)から「アドルフに告ぐ」('84)まで、長年に渡ってヒット作を産み続けた
　（むろん売れない時代もあったし、最後の５年くらいはヒットに恵まれなかったが）
・藤子達が「神」と呼んだため、藤子達のファンからも一目置かれるようになった
・多くの漫画家が手塚に影響を受けた
　意外と知られていないが、白土もつげも永島も、デビュー当時は手塚調だった。

なぜ文学界には田代まさし（神）が存在しないのか？

手塚のつくるストーリーってよく作られてる。
よくつぎからつぎへあんなに思いついたもんだ。
火の鳥、あやこ、きりひと讃歌、アドルフに告ぐ、仏陀・・
ブラックジャック含めて一話完結の短編も傑作が無数にあるし、
本当の天才なんだな。

でも個人的に一番手塚のすきなところはコマを縦横無尽にかける描写。
漫画はよくしらないけど、スピード感とか映画に見劣りしない。

アトム、ジャングル大帝、三つ目がとおる、どろろ。

漫画界は手塚以外がへぼっちいからだろ

すごいとこは、いつの時代でも通用するヒューマニズムみたいなのを題材にしつつ、
それがシンプルで、どれもスタンダードになり得たってとこだな。

今の漫画のストーリーって、いろんなのまぜて複雑にするとか、
際限なくエスカレートさせてくとか、
わりと小手先で、読者にくらいついてる感があんけど。

もちろん全部ってわけじゃねーけどな。

○人衆とかね。

漫画板にくらべて手塚に詳しい人が少ないのはしょうがないが、52
は痛すぎるな。

文学界に石森章太郎（王様）はいるのか？

ちなみに「漫画の王様」は、石ノ森がまだ石森を名乗っていた頃のニックネーム。
もちろん「漫画の神様」（手塚）のもじり。

神、ちゃいますやん。
50年後100年後を見ていなさい。

手塚の場合は、直接影響を受けた藤子や石森等が「手塚は神」と公言
してたからね。あの世代がいなくなれば、いずれ神と呼ばれなくなるよ。

>>54
不思議と覚えてるもんだな〜、その発言。
ドラゴンボールやDr.スランプの人が、こんなこと本当に言ったんかいな!?
という、インパクト。

しかし、最近は思う。
手塚治虫の影響を受けた漫画家は数限りないが、
鳥山 明は もっとも手塚治虫に近い、数少ない存在だということに。
それは、作品の内容とか、テーマとか、売り方のテクニックとか、
そういうものを超えて、……まぁ分かりやすい点では「絵柄」ですけど――
彼は、間違いなく手塚治虫の正当な継承者であると、私は思う。

彼の漫画、特に全盛期のそれは、恐ろしいほど生命力にあふれている。

まぁ、テーマだけ追ってみたって、手塚治虫のすごさは論じられないよ。
神じゃないんだ。そんな言葉で片付けられない多面性だね。総合点だね。
あれほど、論じられているのに、あれほど割り切れない作家は珍しい。
そういった意味では、漱石が近いね。　手塚治虫は歴史を経て、漱石になるべきなんだ。

蛇足で言うと、文学板で取り上げるなら、
宮崎 駿や 押井 守のほうが、よっぽど的確だと思うね。
作家性が、作品のほとんどだから。

手塚の後継者というと、ドラマの作り方は、白土がかなり近かった
りするんだよな。
房之介も指摘していたことだが。

どうでもいいですけど、あのベレー帽の下は波平なんですよね
ヒポクラテスたちで拝めます

あーと、ぼくの結論は「漱石がいるじゃないか」っていう
ものすごく単純なものなんだけど……。
あのひとは、それだけのことはやってきた作家だと思います。
手塚治虫以上でも、未満でもなくね。

別に房之介つながりの連想じゃなく、素直にそう思うだけ
……でも、二人の間に夏目房之介がいるのはおもしろい。
こういう偶然だか必然といったものに、神は宿るのだから。

で、>>27は逃げたのか。

つげ義春は、漫画の神様じゃないとは思うけれど、鬼ではあると思うな。
ちょうど八木義徳みたいな、私小説の鬼というか…。

>>54
いい言葉だね。
俺みたいなマンガ読み捨ててるだけの人間じゃ分からない境地があるんだろうな。

手塚治虫が褒めた漫画家に大友がいる。アキラとかのあの人ね。
「僕みたいなのは全然デッサンの基本ができていない、だからああいう構図をだされるとげんなりしちゃう」
って雑誌のインタビューでいってた。

で、>>27は逃げたのか

だんだん板違いの内容になってきたな

手塚の最高傑作は「モモーン山の嵐」だ。
あんなすごい作品みたことないよ。

手塚は駄作の数も多いぞ
粗製濫造の「神」でもある

夏目は駄作が少ないのが欠点だな

で、>>27は逃げたのか

そりゃ週刊連載何本も抱えてたら駄作も出るだろうさ。

俺は手塚に名作があるとは信じられん
そう割り切って駄作ばかり集めている

手塚治虫は連載持ってた時、
編集さんとの打ち合わせに三通りのあらすじを作って
どれでいこうか？ってやってたんだぞ！
こんな器用な真似ができる文学者がいるのか！

ぶっちゃけ器用な香具師はエンタメ作家だな
手塚も偉大なエンタメ作家。
神かもしれないが決して芸術家ではない

で、>>27は逃げたのか。

>>96
いつまでこだわるんだ？いい加減忘れろ粘着くん

で、>>27は真っ赤な顔して逃げたのか

>>95
そんなに無理して貶める必要ないだろう。

>>99
手塚にありもしない深みを感じるのはイタイと思って。

>>99
十分褒めてると思うが。結果として「漫画の神様」に変わりないんだし。

単に手塚個人について語りたい奴が途中から増えてきたようだが、そういう人は漫画板にいったほうがいいと思う。
あっちの方がよっぽど手塚や漫画史について詳しい人が多いし、52みたいな無知すぎるやつもほとんどいない。ここで語るよりずっと有意義だと思うが。

「単に手塚個人について語りたい奴」が漫画板に去っていったら、このスレはすぐに
沈む気がするが…

評価だけ見て、作品読んでなかったら、まず語れないよ。
それは文学も同じ。ただ、文学は作品そのものとそれに対する評論が
ある程度同質（……本文を直接引用したり、内容をわかりやすく言い換えたりするから）だけど、
漫画と漫画の評論は、本質的にぜんぜん別物。
だから、むずかしいやね。

「手塚は神」とか「単なるエンタメ作家」とか、それもいいけど、
あなた、それはいったい誰の意見ですかっていうのを、
まず自分に問うたほうがいいと思うよ。

>>54
『あめふり小僧』はいい、何度読み返しても泣ける。
個人的にいえば『おけさのひょう六』も忘れ難い名作だと思う、短いが。

＞１
>完全に神格化され、わずかな批判さえも許されないほどだ

それは「まんが業界に限っていえば」ということだろう。
手塚世界は膨大すぎて、全体像はつかみがたいし、
子供が読むことを前提にした漫画という制約上、珠玉の短編の奥にこめられた
思想やメッセージが、大人たちにマジで論議されることもない。
文学とは手法が異なるだけで
同じことをよりわかりやすい形で伝えるんだ、という自負と苛立ちが
手塚自身にはあったと思われる。実際、
エンタメだのライトノベルだのの名で排出される山のような屑とは
比較しようもないほどの芯を備えていて、
だからこそ王様ではなく「神様」であるわけだ。

文学の神様？　それはミューズ（詩神）だよ、古今東西未来永劫変わらない。

めくらにした上に楽器をぶちこわすような神だがな。

そういえば、
笑福亭鶴瓶が、
春風亭小朝のことを
「落語の神様みたいな人や」と言ってたっけ。
（「キラキラアフロ」で松島に「小朝って誰？」と聞かれて）

文学には
藤子Aとか鶴瓶みたいなおっちょこちょいがいないから
「神」と呼ばれる人がいないんじゃないの？

で、>>27は逃げたのか。

>>108
笑っちゃうぐらいの粘着力だな
他にすることないのかね？

>>27
だからさ、逃げないで教えてよ。

>それだけで手塚治虫を語るなって事。

それだけってことは、どれだけ読めば語れるかを想定しているんでしょうが。
でなければテキトーかましてるってことだ。
どのだけならいいのか説明してよ。そしてその理由を教えてくれよ。

>>110
俺に言ってるのか？俺は27じゃないからそんな事言われても困るんだけどな。

ここでちょっとマジレス。
お前と27みたいな1対1の議論の時は、相手がどんなにアホでも消えたらそこで議論終了。
だらだら引っぱるのは厨房のすることだよ。そこで「逃げたなら俺の勝ちだね」なんて言った日には、
「毎日２ｃｈでレスが来てないかチェックするお前は人生の敗者」と言われて終了だぞ。

まぁ、ようは「粘着キモイ」ってこと。まだ２ｃｈ来て日が浅いのか？

キモい粘着野郎は「モモーン山の嵐」と「ロマンス島」と「オヤヂ探偵」読めや。
読むまで帰ってくるな。

スレ最近入ったばかりだから知らなかったんだけど、>>110は>>27からずっと粘着し続けてるの？？
そりゃさすがに病的じゃない？今君たちのやり取りを読んだんだけど、あの程度の言い合いでここまで粘着するのって・・・

＞それだけってことは、どれだけ読めば語れるかを想定しているんでしょうが。
漏れもわからないけど、とりあえず今以上は読めって事でしょ。>>112に同意。

つまり>>27は逃げたのか。

>>114
知るわけないだろそんな事。
お前さ、たまには他人の身になって考えてみろよ。スレに沿った話がしたいのに、
「27は逃げたのか」とか言ってるﾃﾞﾑﾊﾟが何度も何度も現れてくる。
このスレはお前一人のスレでも、27のスレでもないんだよ。
これ以上やりたいなら専用のスレでも立てて来い、二度と戻ってくるなよ。
スレ進行のジャマになるのを知りながら、よくここまで粘着できるな・・・

>>27
は実際逃げたんだな。自分の発言には責任持てよ。偉そうに言って、お前が間違ってるんだから世話ないよな。
これで>>27を追い込むのはやめるよ。そのかわり、このレス以降、俺への誹謗中傷が続いたら、>>27の自作自演と判断してまた来るからな。
とにかく、>>27は偉そうなことを、これからは言うなよ。おまえは馬鹿なんだからな。勘違いしてくだらねえこと言うなよ池沼が

>>1
安部公房がいるではないか。

明治以前は、神も仏も
たくさんおりました。

明治以前は鳥羽僧正が神だった

>>116
うん、うん、もうわかったから、クソして寝ろ。
あ、でもお前が実社会で毎日のように受けてる誹謗中傷は>>27の仕業じゃないからなｗ
そこんとこ理解しとけよ。

作画、創作、あと何か、三つの点で手塚は抜群に才能があると談志がいっていた。

手塚の漫画よんだことないで、
神格化されてる事実が気に食わないで批判してるやついるとおもう

手塚が小説家になってたらどうなってたんだろ
大江ぐらいにはなってたと思うんだが

>>122
読みまくった上で、神格化が気に食わない。
安全な「文化人」扱いされているから。
手塚はマンガ職人だっつうの。

>>124
どう捉えようが「神格化」っつーのは、ようは「すごい人」と讃えてるわけだから
そういう意味ではキミの意見と通じるんじゃないかな。

ただすごい人じゃなくて、今ある漫画の手法のうち半分は手塚がつくったものだからそのてんで偉大すぎる。

>>126
正確じゃないな
かなりの手法は石森との相互作用の産物だ。
フォロワーの中で頭一つ抜けていた彼をはじめとする
トキワ荘一派と共通する手法は多い。

「手塚治虫」は後進を含めた一つの現象と見た方が良いと思う。
神格化もそうしたメカニズムで生じた。

>>27
だからさ、逃げないで教えてよ。

>それだけで手塚治虫を語るなって事。

それだけってことは、どれだけ読めば語れるかを想定しているんでしょうが。
でなければテキトーかましてるってことだ。
どのだけならいいのか説明してよ。そしてその理由を教えてくれよ。

しつこいようだが、手塚個人を語りたいやつは漫画板に行けよ。
あっちの方が住人の知識量が上だし、そもそもこっちは板違いだ。

文学界には神・田代まさしがいるだろ。
田代には「自爆」などの著書がある。

手塚本人を検証してなぜ漫画界でこれほど神格化されているのかを明らかにしてからじゃないと、文学界の手塚なんて語れないだろうが


漫画道での手塚の描かれ方笑った

ストーリー漫画の歴史は浅く（単に漫画というと鳥羽僧正までさかのぼるが）
その創世紀をリアルタイムで体験した藤子らの世代がいるから、第一人者
の手塚が崇拝された。
一方、文学の方は、紫式部とか歴史上の人物になっちゃってるから
ありがたみを肌で感じにくい。

>>131
いや、俺は「単に手塚個人について語りたい奴」のことを言ってるわけで。

小説の神様・志賀直哉とか横光利一を語ろうぜ。話はそれからだ。

みんなでマンガの神様って言う意味を勘違いしてないか？

ざっと読んだけど>>55氏に同意。
映画と漫画は幼児的なレベルの分野だと思うし。

>>55には同意するが、>>136は幼児的なレベルの見解だと思う。

<神>とは万物の創造者という意味だ。

>>136-137
同レベル

「レベルＥ」を描いた冨樫こそ神。

「レベル７」を書いた宮部はクソ。

よって、漫画のほうが文学よりハイレベル。

今、真実が語られた！！！

>>132
ストーリー漫画は19世紀からあるぞ。

そういうことを言ってたらきりがない。
ストーリーマンガを一般的にした第一人者が手塚。
いわゆる映画的手法も、手塚は創始者ではないが、一般的にした第一人者。

>そういうことを言ってたらきりがない。
>ストーリーマンガを一般的にした第一人者が手塚。
>いわゆる映画的手法も、手塚は創始者ではないが、一般的にした第一人者。

そういう意味での「文学の神」なら、やっぱり「漱石」ということになるんだろうね。
でももう漱石を「神」というような人はいない。
どうしてかといったら、
「文学」はメディアとしてそれそうおうの地位を持ってるから。
というのはどうでしょう？

マクルーハンが、新しいメディアは古いメディアの様式を模倣するところからはじめるとか言ってるってらしいけど、
漫画に「神」がいて、文学に「神」がいないのは、
文学の方が古くて安定した地位を築いているからだと思うよ。
メディアとして認知度が高まり安定してない証拠に「神」がいるんじゃないかな？
漫画もメディアとして確立したら（「〜に漫画的手法を導入したのは・・・」とか言われるようになって）
きっと「手塚は神だ！」とか言われなくなると思う。

研究者の数も、文学と漫画では桁が違うしな。
研究書だって、文学のは山ほど出てるが、漫画の場合、研究書が多数書かれた
作者は手塚くらい。
それも「映画的手法は手塚が発明した」みたいな、明らかな事実誤認が
あったりする。

「映画的手法は手塚が発明した」って誤解は、藤子が、手塚作品で初めて映画的手法に
触れたって言ったところから始まったんだろうな。
単に藤子は、手塚以前に映画的手法を使った作品があることを知らなかったってだけな
のに、ろくに検証しない奴が「つまり、映画的手法は手塚が発明したってことか」と勝
手に思っちゃった、と。
他にも、単に調べてないってだけで、「この手法は手塚が始めた」とされちゃってるも
のもあるかもね。

それに引き替え、文学の場合、こういう基本的な事実誤認はそう無い。
よって、誤解による創始者も生まれにくい。

＞手塚以前に映画的手法を使った作品がある

誰の何という作品か明示しなければ説得力にかける。
もしあったとしても、単発では意味がない。手塚のように徹底して
マンガの手法を工夫し拡大し改革していった持続的な膂力の持主は、他にいないのではないか。

>>149
宍戸左行「スピード太郎」（1930-33）

夏目は「日本近代文学」の神。
手塚は「日本近代漫画」の神。

大城のぼるも手塚以前から映画的手法をもちいていた。
ただ、手塚以前の映画的手法の作品は、漫画の主流にはならなかったようだ。

大城は死後に再評価されたが、宍戸なんて今どき誰もしらんだろ

>150補足

ttp://members.jcom.home.ne.jp/matumoto-t/danzetu2.html

宍戸や大城と比べて、手塚は圧倒的に上手かったってことだろ。
まあ’手塚と同等の技術を持ちながら、無名のまま消えていった’とされる、韮沢早みたいな例もあるけどな。

近代日本文学における小林秀雄のような、強烈な批評家を生んでいない点も、漫画の世界が文学に
較べて未成熟な段階にあるということの証拠でもある気がする。
ただ、漫画の批評は、文学における批評のように、「言葉」でやるのは、本質的な漫画の批評たりえない
かもしれない。漫画批評は、漫画の手法で行うことが、批評足りうるのかもしれない。
ある有名な映画監督（名前忘れた）が、映画作品の中で、映画の足取りを見事に表現したように…などと
考えてみたりもするのでR

>>156
「マンガ学」好評品切れ中

まあ漫画界ってある意味芸能の世界と一緒で先輩を立てるというか
先駆者の悪口は言わないみたいなところがあるからね
文学や哲学みたいに「神殺し」を行う批評が必要とされてないってこと

ただ実力・実績としては間違いなくナンバーワンの人ですよ
ベーブ・ルースとかタイ・カッブとかペレとかと同じ次元で
「××の神様」と呼ばれるにふさわしい偉大な選手
戦前育ちのエリートで医学博士なんだから頭も良いし教養もあった
コミケ上がりの今の若手漫画家なんかとはそれこそ次元が違うレベルの漫画家で
その意味では「神様」と呼ぶのも間違ってはいない

神殺しの批評がそろそろ必要だと思うよ

>>27
だからさ、逃げないで教えてよ。

>それだけで手塚治虫を語るなって事。

それだけってことは、どれだけ読めば語れるかを想定しているんでしょうが。
でなければテキトーかましてるってことだ。
どのだけならいいのか説明してよ。そしてその理由を教えてくれよ。

>>160
文学板にもこれほどの池沼がいたのか・・・。

>>161
観察にとどめた方が良いよ
じゃないとあんたも脳内認定される

>>161
綿矢スレにおける「りさﾀﾝ ﾊｧﾊｧ」と同じものだと思っておけば良し

>>160
講談社版全集三百巻すべて読め。

理由
「読まずに批評」は批評の最低の態度だから。

全集は１００冊追加されて全４００巻になってます。
それでも未収録作品はたくさんあるけど。

アシモフを批評できる人間はほとんどいないだろうな

批評を勘違いしていないか？
1作品触れただけでも批評は出発出来る。
「全作品読んで云々」というのは「研究」のスタンス。
最近はヲタ的な我流の価値観でものを言う輩が増えて困る。

1は実際作品読んでいってねえだろ。
三島は神だ。
谷崎も神だ。

>>27
だからさ、逃げないで教えてよ。

>それだけで手塚治虫を語るなって事。

それだけってことは、どれだけ読めば語れるかを想定しているんでしょうが。
でなければテキトーかましてるってことだ。
どのだけならいいのか説明してよ。そしてその理由を教えてくれよ。

>>165
まじ！そんなにあるんだｗ

>>158
＞ベーブ・ルースとかタイ・カッブとかペレとかと同じ次元で
＞「××の神様」と呼ばれるにふさわしい偉大な選手
＞戦前育ちのエリートで医学博士なんだから頭も良いし教養もあった
＞コミケ上がりの今の若手漫画家なんかとはそれこそ次元が違うレベルの漫画家で
＞その意味では「神様」と呼ぶのも間違ってはいない

同意。
その上才能ある後続の漫画家が全て、手塚の偉大さを十二分に承知している事実もある。
自分で描いてみればなお判明するわけで、手塚治虫の凄さが。

一番すごいひと　＝神　ではないからね。

>>27
だからさ、逃げないで教えてよ。

>それだけで手塚治虫を語るなって事。

それだけってことは、どれだけ読めば語れるかを想定しているんでしょうが。
でなければテキトーかましてるってことだ。
どのだけならいいのか説明してよ。そしてその理由を教えてくれよ。

偉大な人間には、当然アンチも多いさ。
どんな分野でも。

つーか、
夏目房の助はなんで漱石じゃなく、
手塚を研究してるんだ？漱石なら
資料など沢山持っていそうなのに。

東京都民で東京タワーに登ったことのないやついっぱいいるだろ。
そんなやつらでも、大阪に行くと通天閣に登るんだ。
房之介もそれと同じだよ。

>>173
どれだけ読んだら、何かを語る資格が出来るって基準なんてもんはないが、
とりあえず京都の才人、浅田彰みたいな人は、一つのﾃｰﾏなりなんなりでﾓﾉ書いたり
言ったりする時には、最低でも100冊の関連図書は読んでるみたいだよ。
まぁ、全集出ていたりする作者なんかの場合、全集読破は何か言うために最低限必要だろう。
大きな作者だったりすれば尚更かと。手塚出てるのかどうか知らんけど。
もっとも、2ちゃんでは、そこまでする必要もないだろうが。

>>175
最近実家から漱石の未発見だった原稿が出てきたらしく、
それに関連した漱石のロンドン留学時代をたどるという番組を
教育テレビでやってたよ。

＞なぜ文学界には（神）が存在しないのか？

この疑問にさえ答えられない文学版の住人のレベルって・・・

>＞なぜ文学界には（神）が存在しないのか？

>この疑問にさえ答えられない文学版の住人のレベルって・・・

結局これが言いたかっただけの漫画読者が、１だったんだろね。
「なぜ漫画界にはシェークスピア（神）が存在しないのか？」
「なぜ漫画界にはプルースト（神）が存在しないのか？」
等、いくらでも漫画板に立てられそうな気はする。

「なんで漫画の神は日本人なの？」
手塚が「神」なら当然、非ー日本語圏でもそうである筈だが
それとも手塚＝神は「又吉イエス」的な神なの？

神が日本人なのがなんで嫌なんだ。
漫画自体がまだ歴史浅いし広がってないが、海外じゃ鳥山明あたりが神じゃない？
今は呼ばれてなくても、将来的には呼ばれてると思うよ。

>神が日本人なのがなんで嫌なんだ。
「嫌」なのではない。「妙」なのです。

>漫画自体がまだ歴史浅いし広がってないが、海外じゃ鳥山明あたりが神じゃない？
歴史自体はかなり深い。フランス第二帝政期にはすでにあって相当広がっていた。
鳥山がバットマン、スーパーマン、スパイダーマンより高名だとはとても思えない。

>今は呼ばれてなくても、将来的には呼ばれてると思うよ。
今が絶頂期かもしれないではないか？ 日本では売り上げが落ちだしているとか。

ムキになるのもあれだけど。
「文学が国家を成立させた」という説もあるくらいだが（ベネディクト・アンダーソン）
漫画がそこまでいくのは無理でしょ。
映画、テレビ、マルチメディアにはとてもかなわないと思う。
なにより最近そんな海外へ出てける程の漫画家がいない。

大友克洋に手塚治虫を憑依させればいい。

＞歴史自体はかなり深い。フランス第二帝政期にはすでにあって相当広がっていた。
ＢＤって奴？最初の漫画＝イエローキッド説もあるが
具体的にはどんなもの？


アメリカで手塚に一番近い作家と言えばウィル・アイズナーと思われ。
読んだことはないが。
海外で手塚＞鳥山ってのは初耳だ。

＞なにより最近そんな海外へ出てける程の漫画家がいない。
いや、海外に有象無象の漫画家が進出してますよ。

＞ＢＤって奴？最初の漫画＝イエローキッド説もあるが
＞具体的にはどんなもの？
これは前世紀のＢＤがどんなものだったかと言う言う意味です。
現代のそれとはいろいろ違ってると聞いたことがあります。

>>158
高○ゆんがぱふで「私が手塚先生を超えたかった。手塚先生なら
私をわかってくれたはず」と言い、編集者が「そうですね、
神様がいてそれで終わりじゃ寂しいですもんね」と合いの手を
入れていた。スレ違いスマソ

漫画の世界に「神」なんかいません。

浦沢直樹：尊敬する漫画家＝手塚治虫
大友克洋：尊敬する漫画家＝手塚治虫
さいとうたかを：尊敬する漫画家＝手塚治虫
里中満智子：尊敬する漫画家＝手塚治虫
鳥山明：尊敬する漫画家＝手塚治虫
牧美也子：尊敬する漫画家＝手塚治虫
宮崎駿：尊敬する漫画家＝手塚治虫
山上たつひこ：尊敬する漫画家＝手塚治虫

これなんか氷山の一角で、まだまだ手塚治虫を尊敬してる漫画家はゴロゴロいるよ。
やっぱり彼は「神」だと思うけどねぇ。影響力が半端じゃないし。

逆に言えば、何も思いつかない時に手塚の名前出しているだけとも言える。
みんな具体的に影響を言えないんだよな。
よって抽象的に尊敬されているだけの部分が大きい。

手塚をありがたがるのもいいけど、
「どうだ」とばかりに功績を言いつのるのではなく、
具体的にどこがどう影響を与えたのかを指摘した方が良い。

手塚は漫画に構図（アングル）を導入した

>>184
海外では、手塚の次に烏山が知られたからだ。

今月のユリイカで特集されている楳図かずおは、
やっぱり最初は手塚なんだろうけど、
最終的に手塚とは全く違う世界を作っていると思う。

今読むとつまんねぇよなぁ〜

手塚の「精神」を受け継いだ香具師はどうでもいい。
いくらでもいるから。
それより具体的に彼の描き方を直接受け継いでいる香具師って、
今いるのか？

>>194
田中圭一

>>191
×海外で手塚＞鳥山ってのは初耳だ。
○海外で鳥山＞手塚ってのは初耳だ。
の間違いです。すみません。

あと、手塚の次が鳥山って事はないと思う。
すくなくともドラゴンボールよりはだしのゲンの方が先に知られた。

手塚って今読んでも面白いと思うよ。

彼のすごいところって
ゲーテとかトーマスマンとかオッフェンバッハとかにライバル心を燃やしてるところだと思う。
そんなこと考えてる漫画家って今いる？
音楽とかでもドヴィッシーにライバル心を燃やせる人っている？

そういう意味であるレベルだとは思う。
でも残念ながら文学や映画だと普通のことだし、
そのレベルなら日本にも結構いるし、海外をいれればもっといる
漫画には海外がないから（神）とかいっちゃえるんだろうね。

残念ながら手塚はゲーテの追随者にすぎない。
と、独文の友人がいろいろ教えてくれた。
ちょうど坂本龍一にとってのドビュッシーのようなものらしい。

>196
ドラゴンボールより前に、高橋留美子の「うる星やつら」だろ？

追随？
ファウスト伝説ってゲーテが有名だけどドイツのふるーい人形劇のネタだよね。
追随といえばそうなのかな？
「あの時期、６８年をネタにして、ファウスト」っていうのはかなりのものなんじゃない？
あの老教授、丸山真男の顔とかとだぶった。
（矢作俊彦の「あじゃぱ」の降矢木博士とかも手塚からの残響がある気がするし）

坂本龍一にしろ武満にしろドヴュッシーにはなれなかったわけだけど、
あるレベルいってることは間違いないでしょ？
（無論（神）ではないけど、手塚もそうだけど）

200は手塚を買いかぶりすぎだと思うよ
手塚のリテラシーは平均的マンガ家よりは圧倒的に上だけどさ。
宝塚とかディズニーのような大衆芸術の移植の天才じゃん。
そっちで評価する方がフェアだと思うけど。

>>201
じゃあ手塚は漫画界のシェイクスピアということでＦＡ。
シェイクスピアを文学界の神と呼ぶことに異論はないでしょう。

>>199
ドラゴンボールの直前といってるわけではないと思われ。
単に紹介の順序が手塚→鳥山→その他じゃないって事だろ。

>201
そうかな・・・

岡崎京子が友達の家で毎月刊行されていた手塚の講談社全集を読んだ日々を懐かしくも大事な思い出として回想して、
「パパ手塚」と書いてたけど（「日本の漫画家で手塚をパパにしていない人なぞいないのではないでしょうか？」とかいう内容）
僕も岡崎よりは結構年下だけどやっぱり全集やら朝日ソノラマ判の「鉄腕アトム」やらを子どもの頃に読んだ世代なので、
「パパ」に対しての買いかぶりはあるかもしれない。

手塚を「パパ」にしてない人たち（非ー日本語圏も含めて）の評価が、手塚についての厳正な評価なんだろうな

相談に乗るよ
[email protected]

>>204
いや、手塚ってえげつない人だったのよ。
彼とトキワ荘の連中が今に至るマンガ利権を作ったところがあって、
そこには功罪両面があることを見た方がいいと思うのです。
手塚派によって冷遇された作家には、
「さいとう・たかを」「楳図かずお」などの大物もいます。

岡崎ってホントに手塚の義子なんだけどな。

>>207
『陰陽師』岡野の間違いではないでしょうか？

私が手塚の神格化に疑問なのは、
業界人が岡野を「手塚家の嫁」として
ちやほやしていることなどに危惧を感じるからです。
浦沢も「手塚直系」を売りにしていますよね。

彼らの作品は好きですが、
オーソリティーとして手塚を持ってくるのは、
悪い意味で「まんが道」が成立しているような気がしてなりません。

文学界にこういう家元風の部分が稀薄なのはむしろ良いことだと思います。

>>202
残念ながら手塚の作品には、シェイクスピアのような、
積極的な破綻要素に乏しいのですよ。

時代は前後しますが、ラシーヌを頂点とする古典演劇が
「三一致の規則」によって作品構成を行っていたのに対して、
エリザベス朝演劇の頂点シェークスピアは、
亡霊が出たりなど、大衆文芸の要素を大胆に取り入れた上、
あれだけの総合に到達しました。
いくらなんでもそれと比べてはいけません。

むしろ手塚はマンガにおける「三一致の規則」の確立者のようなものでしょう。

すみません。
209を書いたのは201です。
200さんごめんなさい。

>パパ手塚先生のことなど

>思うに、日本のマンガ家で手塚先生の子どもでない
>ヤツなんか１人もいないんじゃないでしょうか？
>私はだとしたらかなり出来の悪い、スーダラなガキ
>ですが。でも、しかし。　それにしても中学の春休
>み、幼なじみのみかちゃん家に「ばるぼら」「鳥人大
>系」「奇子」etcとかのライオンブックスを読みに毎々毎
>日通った幸福な日々を、ぼーと思いだす私です。

>ひなたの二階で手塚マンガをよみふける
>14才のみかちゃんと私。

（岡崎京子「ジオラマボーイ パノラマガール」より

209に補足です。
シェークスピアは、「三一致の規則」をかなり無視しています。

ラシーヌとかについて何もしらないのですが

手塚ってかなり作風を替えていってる人なんですよ。
「〜の規則」の確立とかって感じはないと思います。
それこそ藤子Aさんたち世代にとってはそうなのかもしれませんが、
上に引いた岡崎の文章で名前のあがっている作品とかって
「手塚風の作風／線」よりは、さいとうなんかの「劇画」に近い作風です。
その辺りの活動歴の長さ、キャリアの幅なんかも含めての「パパ」

シェークスピアではないについては、同意。
理由は「漫画が文学ほどの政治的成果をあげてない」からですけど。
（経営のあやしくなりつつある芸術系大学の客引きになりつつあるようだけど・・・その効果すらまだ未知数）

213
まず私がアンチ手塚ではないことはご理解ください。

彼の「作風の変化」は、
無節操にその時その時の流行画風を取り入れた結果なのです。
絵柄的には、70年代以降はかなり不振が続きました。
ブラックジャックは、
それまで封印していた医学ネタを使わなければならないほど、
追い込まれたことによって生まれた佳作です。

私は手塚は「圧倒的物量を誇るB級作家」として、神だと思います。

しかし追慕の念で手塚を振り返る人は、
手塚の節操のなさ、えげつなさを脱臭しているような気がします。

200さんもゲーテ云々と言っておられるようなので、
「ベレー帽をかぶった、マンガを芸術に高めた人」という手塚像を
作っておられるような。

例えば現在マンガを作品として語る人は、
おおむね「さいとう・たかを」を軽視していますが、
これは手塚が劇画に対抗意識を燃やしたという事実から、
(それ自体は良いと思うのですが)
周囲がその尻馬に乗ってくり返したことによるところが大きいです。
村上和彦などの評論家に多いですが。

他方「楳図かずお」などの偉大なジャンル作家を、
本流ではない傍流として遇する傾向は、
手塚が確立した編集体制の元では仕方なかったと思いますが、
マンガの表現の幅に一定の規制をかけたと思います。

私が手塚を「三一致の規則」確立者と考えるのは、
作品それ自体というよりは、
マンガを取り巻く環境整備において手塚が果たした役割についてです。

いずれも手塚本人に悪意があったわけではないのですが、
それを周囲が拡大していく過程はけっして素晴らしいことばかりではないと思います。

文学なんて衰退してるからだよ。

まだまだ「脱構築」「脱手塚」の時代なのか。
読者にはあまり興味のない問題だ。
おもしろいものが読みたいだけなのに。

>200さんもゲーテ云々と言っておられるようなので、
>「ベレー帽をかぶった、マンガを芸術に高めた人」という手塚像を
>作っておられるような。

それはないですね。
でもさいとうたかをだとかウメズとかよりは全然面白いと思ってます。
それに「マンガはあくまでもマンガそれ自体に留まるべきだ」的な立場にも同意できないです（「サルまん」辺りの立場でしょうか？）。
理由は「その手の作品はつまらない」からです。
「手塚レベルの芸術への対抗心を失ってしまっているからどんどん漫画はつまらなくなっている」と考えています。
「漫画が文学に勝った？ どこが？ どんどんだめになってるじゃない」と。

しかしこれは単に立場の相違でしょうね、あるいは趣味／主義の相違。
なんか機会でもあれば徹底論戦してみたい気分はありますが、
あんまりこのスレを活発化したくないのでよしときましょう。

トールキンは文学の神じゃないの？

○○は文学の神じゃないの？

ばっかり。

漫画がつまらなくなってると思うのはジャンプみたいなメジャー誌しか読んで
ないからじゃないの？

手塚を神扱いしたからといって、今のマンガに影響があるとは思えない。
単に手塚家の連中が喜ぶだけ。るみ子とか眞とか。

手塚治虫って、漫画家としての影響力はともかく、漫画の
内容についてそんなに影響力あったとは思えないんだが。

【根拠】
一、60年代末からの劇画の台頭で手塚は後塵を拝している。
http://homepage1.nifty.com/snap/room01/c02/mushi/mushi03.html

二、スポ根モノを一大ジャンルとして築き、「個性的なキャラ同士の技能対決」
という現在でも広範に使われる要素を作った梶原一騎の影響が過小評価
されている嫌いがある。
http://www.ffortune.net/social/people/nihon-today/kajiwara-ikki.htm

三、少女漫画は独特の分野を確立しており、そこに対する手塚の影響が
大きいとは言い切れない。

四、漫画のデッサンは時代毎に大きく変化しており、手塚のデッサンが
それに影響しているという根拠がない。しかも、手塚のデッサン力は上
の方だと言えない（本人も意識していた模様）。
http://www2.odn.ne.jp/~hak33740/kiji/honn.teduka.html

五、「日本が誇る漫画家」などと言われるが、海外への影響力・知名度
なら鳥山明の方が圧倒的に上。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E5%B1%B1%E6%98%8E

よく分からないのは、『のらくろ』の方が手塚の一連の作品よりも
明らかに先にあるにもかかわらず、何らかの手塚治虫の業績を
田河水泡先生に帰そうという動きが全くないことだな。
逆に、手塚以後の作品は全部手塚に帰そうとする傾向はある。

おまいら親切だな。
漫画系列の板にこんなスレ立てたら、

また手塚厨か（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

で終わりなわけだがｗ

韮沢早って実在したの？

＞五、「日本が誇る漫画家」などと言われるが、海外への影響力・知名度
＞なら鳥山明の方が圧倒的に上。
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%B3%A5%E5%B1%B1%E6%98%8E
海外のマンガファンで鳥山＞手塚とか言ってる奴がいるのか？
影響力というと海外の漫画家に（少なくとも手塚以上の）影響を与えているって事？
ソース希望。

>>228
ソースも何も、
1950's-60'sの日本マンガは、
海外では好事家のものでしょう。

>>229
それ言ったら日本でもそうだが？

>>230
そういうこと。手塚が漫画の神様だなんて手塚信者の一部が言ってるだけ。

アメリカでも手塚は読まれてるよ。

手塚はそうそうたる弟子を抱え、後世に影響を与え、
そしてやたらに多作家でもある。
作曲家でいえばハイドンのような。作風ゆえに軽視されがちな巨匠

>>224
＞二、スポ根モノを一大ジャンルとして築き、「個性的なキャラ同士の技能対決」
＞という現在でも広範に使われる要素を作った梶原一騎の影響が過小評価
＞されている嫌いがある。
＞http://www.ffortune.net/social/people/nihon-today/kajiwara-ikki.htm
Ｘメンもその手の要素があるよな。
海外での影響も梶原＞手塚かもしれない。

>>233
巨匠かどうかじゃなくて>>1は「神」だとのたまっている。

文学で神って、やっぱ聖書やギリシア神話じゃないの？
海外文学読むならこの辺は押さえておかないと読めないし。

手塚ってそんなに神なのけ？

>>236

そりゃちっと盲目的に古典を信奉しすぎ

>>237
そかな。どうだろ。

>>238

だって現代では

聖書＝神

というより聖書＝批判の対象やし。。あ、でも対象になるってことは神なのか･･･ね。

わかんね

そんな頭いくないから、わたしも分からん。じゃ、別意見出すよ。
シェイクスピアはどだ？ガイシュツかな

>>240

マルクス曰く「シェイクスピアにはなんたら〜」

なんだっけ？哲学とはシェイクスピアに註をつけること。だっけか？

そーいってました。はい。

＞哲学とはシェイクスピアに註をつけること
む。うがった言葉だね。

ギリシア神話という文学はない。

｢ギリシア神話｣という作品はあるが､古典じゃないだろう。

ギリシア神話という文学ではないかもしれないけれど、
ギリシア神話や聖書のモチーフが何百年も繰り返し文学作品の中で
使われているから。

ギリシア神話とゆーより「ギリシア悲劇」のほーが後世で研究されてるよなぁ

フロイトやらニーチェやらヤラやら

>>246
そうそう！それが言いたかった。
頭悪くて、ギリシア悲劇っていう言葉が思いつかんかった。

聖書・ギリシア悲劇・シェイクスピア・・・

ほかになんか研究されまくってる文学あったっけ・・・

>>248

奇妙な廃墟

神の語義はどうでもいいんだけどさ
手塚治虫みたいにマンガをメジャーにした開拓者って意味だったら
文学にはそれこそ腐るほどいるっしょ

文学板とは関係ない話だけど
大作映画なんかは非日常を表現するためにCGバリバリ使ってなんかやってさ
そう言うCG表現はマンガって表現からかなり学ぶ所があって
手塚治虫から学ぶ事はまだまだ多いんじゃねえかな
キューブリックに「AI」撮らせようとするきっかけになっただけでも凄いよ
（どう見たってアトムだからアレ）

>>250
ピノキオじゃなかったか？

マジレスするとＸ−ｍｅｎは六十年代初めに始まってて
一芸ヒーロー自体は戦前からある。

「ミクロの決死圏」の元ネタは手塚作品だ。

>>253
美術監督ダリだぜ？
それガセだから。

>>250
＞神の語義はどうでもいいんだけどさ
＞手塚治虫みたいにマンガをメジャーにした開拓者って意味だったら
＞文学にはそれこそ腐るほどいるっしょ

漫画にも腐るほどいると思われ。

＞＞神の語義はどうでもいいんだけどさ
＞＞手塚治虫みたいにマンガをメジャーにした開拓者って意味だったら
＞＞文学にはそれこそ腐るほどいるっしょ

＞漫画にも腐るほどいると思われ。

「漫画」って、日本語で書かれて５００円ぐらいで売ってるアレのこと？
それともBD、カトゥーン、アメコミ等もいれて「漫画」？
だいぶちがってくるよね

>>256
どっちで定義しても「開拓者は腐るほどいる」。

マンガの開拓者と文学の開拓者は規模が違うだろ
もちろん後者のほうが規模が大きい
今後文学の大きな開拓者は一人もあらわれないだろうが

志賀直哉は「神様」なんだよね。そう言えば。

>>259
「小説の神様」ね。
けど文学界の神ではないところがﾐｿかも。

文学界の神って誰？菊池寛か？

海外でしょやっぱ

小林秀雄だな。
批判されまくりだけど。

文学って中途半端
娯楽でも学問でもないし。

だから神はいない。

まー何年たっても研究されてるってことで言えば

「聖書」
「オイディプス王」(をはじめとするギリシア悲劇)
「シェイクスピア作品」

かねぇ。哲学とかなら「純粋理性批判」「資本論」「フロイトの精神分析」

とかはこれからも延々と研究されてきそうだ。。。

文学では芥川竜之介。
幅広い年齢層に読まれ、作品テーマも多彩なので。

>>266

芥川が・・・神？　　まさか

自殺はもっとも神から遠い行為だ。

>>265
純粋理性批判以外はどうだろうか？
そもそも哲学書かどうか。

>>269
分析厨か？
クワインなんか残らねーよ

マヌケ発見記念マキコ

ユダヤ人が何をしてるのかは知らないが、トーラーはずっと読まれてるだろうねえ。

哲学書でもフッサールとかレヴィナスとかＢ級のは
一冊くらいしか後世にのこらんな

>>273
A級ってだれだよ？
ダメットとか言うなよ

>>274

デカルト、カント、ヘーゲル、キルケゴール、ニーチェ、ハイデガ

芥川が・・・神？
鴎外が・・・神？
川端が・・・神？
志賀が・・・神？
漱石が・・・神？
太宰が・・・神？
谷崎が・・・神？
藤村が・・・神？
三島が・・・神？

この中でもっとも神に近い文学者は誰なんだろう？

清少納言

本や漫画を片付けて廃棄してくれるチリ紙交換がネ申

ぶっちゃけ、紫式部。

手塚治虫、絵も話もいいけど、神っていうほど突出してない。
彼を神とかいうのはそういっとけば無難だから。
テレビドラマにおける向田邦子がそれに近い印象。

絵も、話もまあまあってとこだとおもうけどな。
大したことのない作品も多いようにおもう。
ただ猛烈に書き続けたから量が凄いし、いい作品もたくさんあるし
漫画界に与えた影響は凄いからまんがの神さまなんだとおもう。

漫画なんて歴史１００年たらずなんだから。

神とか言われても。。。

文学はBCからあるんだぜ

>>282
お前は超獣戯画も知らないのかと

字間違えた（恥

鳥獣戯画でした。

お前には鳥獣戯画が漫画に見えるのか。

　　　　　　　　　　　 , -ｰ､
　　　　　　　　 　 ／　　　|
　　∧＿∧　　／　　　　 |
　　(　･∀･)／　　　　　　|
　 （　　つ'@　　　　　　∧|∧
　 （＿　`)｀)　　　　 　（ / ⌒ヽ
￣￣￣しU 　　　　　　| | 　　|
　　　　　|　　　　　　　 ∪ / ﾉ　 >>283
〜〜〜〜〜〜〜〜〜ﾉ ﾉ ﾉ〜

大抵、争いの内容はどっちでもいい。ただ
「釣った」「釣られた」で事態を収集したような気になってる奴だけは、
本当に見苦しい。せめて実生活では文学とか口にしないでくれ。

文学界は保守系ばっかりだから。
小難しい似非科学的文学理論にこだわってるから。

誰かを神とかいって崇拝するのって、非文学的なんだよ、根本的に。
ナントカ崇拝のくだらなさを笑うのが文学。
ほんとはマンガもそうだと思うけど。

音楽ならまだしも、文学って鑑賞の仕方が
すごい個人的だからな……
あ、創作のほうもそうか。

近代文学に神がいるとしたら宮沢賢治じゃないかなあ。宮崎駿が最も尊敬しているの
は手塚治じゃなくて宮沢賢治だし。ただ、宮沢賢治はとても人の上に立つようなタイプ
じゃなかった。

>>291
幼稚な人間に典型的なレス。

誰かを神とかいって崇拝するのって、非文学的なんだよ、根本的に。
ナントカ崇拝のくだらなさを笑うのが文学。
ほんとはマンガもそうだと思うけど。

誰が神かなんていう幼稚な議論には所詮幼稚に対処するしかないような気もする。

ようするに文豪ってやつだろ？

言わんとすることをつかみとれないで、

表面的な字面だけで揚げ足取りしているなんざ、

それこそ文学的感性がないことは確かだな

うわ、こいつきしょいなー。

手塚の「ブラックジャック」読んで医者になりたいと思うやつは
けっこういるけど、小説読んで、そういうのって、あんまりないよ。
その差かな。

別にブラックジャックよまんでもみんな医者になりたいだろ？

村上春樹よんでビールのみたくなったとか志賀直哉よんで寿司くいたくなったとかゲーテよんで黄色いベスト買ったとかけっこういそう。

文豪ってのは、

すべてに通呈する壮大なテーマがあるんだよ

宮本武蔵読んで剣豪になりたくなったわけだが。
銀英伝読んで提督になりたくなったわけだが。

少年?

つーか、その辺はあまり文学とは言われない。

インストール読んで学校行く気になった。

よかったね。

トルストイという神がいるじゃないか

ホメロスが神だとおもうよ

村上春樹に影響受けた
中身がすっからかんの作家は異様に多いね
トリビュート本ｗまで出てるし…

なぜか在日半島人作家に多いのが謎…
リリー不ランキーとか柳美里とか
風邪の歌を聴けを読んで小説家になれると思ったんだって。

音楽界でもポルノグラフティのﾊﾙｲﾁ、ミスチルの桜井
ｽﾋﾟｯﾂの正宗、多くの２０〜３０代のアーティスト
にパクられ、、、影響を与えてる

ネタ元なので村上春樹のファンだとは明かさない
アーティストも多いが詩を見るとそのまんまという
アーティストも多い。

歌詞というのはものすごくパくりやすくて
あれで著作権とかいって売れたら個人資産になるんだからすげーよな
小説家が他の小説ぱくるのは難しいし手間だけど
詩って楽だよね
浜崎あゆみなんてすげー効率のいい金儲けしてると思う。
他人の書いたもんをトレースして印税生活だもん。

なあ、せめてスミス（モリシー）ぐらいだそうや。

ある意味で田口ランディ

日本の近代文学の神は正岡子規じゃないの。

恋愛ﾓﾉの神は紫式部。高校の時の古典の先生の言葉だがその通りと思う
源氏で出てこない恋愛パターンはない

源氏のアレを、よくも恋愛などと言えたものだ

ホメロス、ダンテ、シェイクスピア、ゲーテ、トルストイのどれか

稗田阿礼だろう。

夏目漱石…じゃないか？

>>1
聖書を書いた人たちがいるじゃん

聖書はギリシャ神話とかもふんだんに取り入れてるしなあ。
仏典を挙げる。

ちなみに手塚のブッダはいまいちだよな

>>319
初耳だ｡

>>309
村上春樹がギター弾いているところを見たことがあるのか。
ダウンタウンにこづかれているところを見たことがあるのか。
きみは「パクる」を勘違いしている。

>>320
でだしが一番の見どころ。

神なんて言われてる手塚治虫＝長島茂雄
>>1みたいなアホは漫画界に対しても失礼だし、
手塚治虫にも失礼だろ。

バカすぎ。

アポロの歌ってよかったな、あれで見直した

手塚が神って言うより、神格化されているって表現が適切かな
思ってる程には……

そりゃ今から見れば、な。
当時からすればすごかったでしょ。

神格化されるとその一族が「〜界の天皇」みたいな扱いになって、
おべんちゃら野郎ばかりになる。
手塚眞とかるみ子なんて、完全に七光りなのに、
メディアがちやほやしていて、早くも弊害が出ていると思う。

（嘲笑）。

その一族はちやほやされてないし、
その一族本人も勘違いしてないと思うが？

色眼鏡で見て現実が見えていないのは３２７だと思うな。

で、生前からホントに神扱いだったのですか？

>>298
あの葛藤が無ければ「ほっとけない」とは思えんよ

手塚産業は現実に存在していますね

漫画って海外から入ってきたんでしょ？だったら手塚先生以前、あるいは同時期に同等の業績の人がいなかったのか？
海外の神漫画家っていないの？

いまや世界レベルの文学者として評価されるに至った
石原慎太郎先生が文学界の手塚治虫といえるのではないだろうか？

「ある街角の物語」がまったく語られていない手塚スレってある意味凄いな。

>>333
ウィル・アイズナー

真の神は宇土まんぶだと思う

坪内逍遙は外出？

真の神は手塚ではない。田代だ。

音楽にたとえるなら、手塚はバッハみたいなもんか？

そこまで偉くない。

思いっきり褒めても文学のゲーテぐらい。
しかもファウストを書き損なったゲーテ。
手塚にはシェークスピアみたいな作品は書けないんだよ。どうあがいても。

あがくも何も死んでるし

>>338
「手塚スレ」なのか……？　ここは。
あの作品は大好き。

>>341
いち漫画家がそういうふうであろうと「あがいた」こと、
そういう志を持ったということ自体が
マンガの地位や表現力の向上のきっかけになった、ということで
手塚治虫は評価されてるんだと。
結果はその志ほどには重要ではない。
そういう意味では歌舞伎の九代目団十郎に近いね。手塚治虫は。

と考えると、
自ずと「日本文学」に手塚的「神」（？）がいない理由が分かる。
そういう存在が必要なかったからだ。舶来の文学はインテリしか読まない。
最初から地位の高いものとして始まったからだ。

手塚の場合、作品の質はそれほどでもないからな。
よくよく読むと、
ほとんどの分野で1.5流ぐらいの作品しか書いていないことに気付くはず。
むしろ存在そのものが重要だった。

手塚治虫を崇拝してるやつってオッサンだけじゃないの？
内容以前に絵で読む気がしない
何というか古臭さの極みじゃん
今読んでもほんとに面白いよねなんて言ってるやつ全然いない
若い漫画家で手塚治虫の話をするやつなんて皆無(むしろそれが漫画界のいいところ)
無駄に古い作品を崇拝するのってキモいだけだから止めたほうがいい
現代に目を向けろ
昔は昔、今は今。
娯楽全般にいえることだけど思春期に楽しんだものを最高と勝手に思いつづけて
雑誌とかでひたすら賛美しつづけたりしてるジジババを見るとマジでキモいと思うんだよね
若者の感性をお前らみたいなジジババの感性と同じように見るなと
今時ギャグ漫画といえば赤塚不二夫なんて言うやついないだろ？
はっきりいって手塚治虫のどの作品よりも現代漫画家にとっちゃ
ドラゴンボールとかキン肉マンとか寄生獣の80年代以後の作品の方が影響力でかい
むしろ手塚治虫が消えたから漫画市場はここまで大きくなったと言えるね
手塚治虫が今も生き続けて説教臭い漫画を相変わらず書いててこういうメッセージ性のある作品書かないと
恥だよみたいなキモい雰囲気を出し続けてたら今の漫画の海外人気は無かったんじゃないかと思うよ
消えて良かった
手塚の作品は人を楽しませる事を考えてない説教臭い作品ばっかだから

ドラゴンボールってそんなに面白いか？

347は昔の漫画を一括して捨てているから、
単なる世代論だな。

俺は手塚と同年代の作家達を見ても、
手塚はそんなに鋭利な作品を残していないと思うよ。

手塚のキャラクターは、アニメとマンガで共通のフォーマットを持っている。
このことは逆に、紙の上でダイナミックにキャラを動かす上で妨げになった。
どうしても運動の分解方法が、一定の枠を超えない。

でも描線はエロい。かなり。江川達也みたいな作りもののエロではない
エロさがある。実はほんものの変態の匂いがする。
けど、医学の知識のせいかなあ。

350に同意。

手塚作品は、形のメタモルフォーゼにこだわるあまり、
画面のダイナミズムという点では大きな限界を持つが、
形と描線が持つ独特の生命感、エロス表現では他の追随を許さなかった。

日本特有の萌え絵は手塚なしには考えられない。
吾妻ひでお経由でオタク絵の流れを生み出した。
でもこのことは、ある意味では不幸かもしれない。

エロやグロテスクについては「奇子」の解説で橋本治が書いてる
ところで「あしたのジョー」や「巨人の星」「空手バカ一代」に
「愛と誠」などの原作者の梶原一騎が五十歳の短命だったことに
ついて実弟の真樹日佐夫が「彼は文学青年だったから劇画家とし
ての成功が実は不本意でそれを引きずり虚勢を張って自滅した」
みたいなこと言ってたな　あれだけ新しい事をした男にそんな話
は残念だったなぁ　文学に取り憑かれると不幸になる

「文学に取り憑かれると不幸になる」は余計だった、すんません
江藤淳も純文学とサブカルチャーの境界線を引くのに苦心していた
らしいからね　　　

マダラやベルセルクって、手塚が元ネタだったのか。普通に知らなかった…。

347みたいに、手塚は説教臭い漫画を書いていると思ってるのなんて、手塚作品をテレビでしか知らない奴だけだろ。
俺は手塚の死後に手塚作品を読み始めたくちだが、説教臭い手塚アニメと、そうではない手塚マンガとのギャップに驚き、だからこそ激しくのめりこんだものだ。

>355
そんなあなたには、漫画板の手塚スレに移動することを薦めます。
あっちは、ちゃんと作品を読んでいる人ばかりなので、的外れな意見は
でてきません。

名前欄とメール欄間違えた。逝ってきます。

手塚アニメの説教くささは、手塚本人も気に入らなかったそうだ。
まあ、テレビアニメは手塚個人の作品じゃないし、いろんな制約もあって手塚の自由にはならなかったからね。

で、マンガのアトムを読むと、全然違うキャラクターだったりするんだよな。

テレビと原作のギャップなら、石森章太郎の方が激しい。
頑張れロボコンとか秘密戦隊ゴレンジャーとか、原作読んでひっくりかえった。

説教臭よりも
すぐ美人や美少年を犠牲として殺す
演出のあざとさの方が鼻につくけどな。
俺は水木の方が天才だと思うけどね。
手塚は手法やキャラが模倣可能な水準だったから
あれ程の影響力を保持しえただけで。
絵だってどんどん荒れていくからね。

天才なら楳図じゃないの？

リアルタイムではすごく画期的でも、模倣されていくうちに新鮮さをうしない、ありふれた作品に
なり下がる例はよくある。
手塚作品もしかり。だが、そのなかに普遍的なものが流れているからこそ、今だに「ブラックジャック」
などが版を重ね続けているのだろう。

天才なら宇土まんぶだ。
これだけは絶対に譲れない。

いや、真の天才は星川てっぷだ

まんぶよりも森安なおやの方が上。
２ちゃんでの評価はまんぶの方が圧倒的に上だけど。

手塚って、ほぼ24時間体制で編集者に見張られていたのに、いったいいつｵﾅｰﾆしてたんだろ？

時々、いきなり眼鏡が曇ることがあったとか。

なぜ文学界に鳥山明が存在しないんだ？
文学界のドラゴンボールってあんの？

モーツァルト、ベートーベン、レオナルド・ダビンチ。
これらの神に比べて文学の神は知名度が低くない？

シェイクスピアやドストエフスキーやホメロスが？

その中だとドストは見劣りする。
唯一対抗できそうなのはシェイクスピアか。

知名度は
ホメロス＞シェイクスピア＞ドストエフスキーじゃん。

shakespeare の検索結果 約 6,580,000 件中 1 - 10 件目 (0.65 秒)
homer の検索結果 約 3,970,000 件中 1 - 10 件目 (0.20 秒)
Tolstoy の検索結果 約 469,000 件中 1 - 10 件目 (0.26 秒)
Dostoyevsky の検索結果 約 101,000 件中 1 - 10 件目 (0.34 秒)
mozart の検索結果 約 3,710,000 件中 1 - 10 件目 (0.96 秒)
Beethoven の検索結果 約 2,920,000 件中 1 - 10 件目 (0.49 秒)


音楽や絵画は文学や漫画ほど鑑賞する手間がかからないことが原因かと。
ダ・ヴィンチの知名度は芸術だけでなく、万学に通じていたことにあるだろう。

わざわざありがとう。その結果だと
シェイクスピア＞ホメロス＞モーツァルト＞ベートーベン＞トルストイ＞ドスト
か。自分でも考えてみたが、芸術といえば？という質問に対して一般人は文学よりも、音楽
や絵画を思い浮かべそうだね。モナリザや第九はTVでも学校の授業でも見たり聞いたり出来るが、
『戦争と平和』は自分で読むしかない。まあ374さんとほとんど同じやね。
その代わり、シェイクスピアは４大悲劇ではなく、やはりロミジュリでその名を知ることになる気がする。
文学に興味がないと、トルストイやドスト、ホメロスでさえ知らない人、忘れる人がけっこう多い。
洋画（映画）を何本か観てて、芸術とは関係ないのにたて続けにモーツァルトの名前が出てきたから、ちょっと気になった。
スレ違いスマソ。

スレ違いというより、単にくだらない。

浦沢直樹ってどんどんあざとくなるな。

近・現代文学ではカフカが神といえるのでは
死後８０年になるが影響を受ける文学者や芸術家は後を絶たない
文体がまったく異なる三島由起夫さえ、小説論の中でカフカは別格だと
書いてた（カフカ個人に焦点を当てた批評や随筆は書かれてないので、
良く注意して読めないと気付かないが）

＞３７８
訂正
読めない×→読まない○

三島が誉めたと聞いて、自分の中ではカフカ株暴落。

>380
三島が作品を賞賛した小説家の株が大暴落なら、谷崎も鴎外もモーリヤックも
マンも安部公房もバタイユもスタンダールも泉鏡花もジュネもバルザックも
上田秋成も紫式部も井原西鶴もポオもラディゲも川端もワイルドも株が大暴落
ということになる
しかもこれは三島が誉めた作家の内のごく一部に過ぎない
いくら三島が嫌いでも、そういう種類の偏見だけは捨てるべきだと

これは三島がどうのというより、
３７８が、カフカが神である根拠として「三島もそう言ってる」と
いうことを堂々と挙げていることに対しての揶揄です。
「そんなの根拠にならねーよ」という。

カフカから影響は受けてなさそうに見える文学者でさえも、カフカを読んで衝撃
を受けたという発言をしている方々が大勢いることを言いたくて、そういう
文学者の中の一例として三島を上げてみただけで、別に三島ファンではあり
ません。ついでにカフカファンでもありません。
言葉足らずで誤解を受けるような文を書いてすみませんでした。

神とか持ち出すこと自体がアホだから、
それに真面目に答えられるとつっかかりたくなる。
こちらこそすいません。神は紙だ。強いて言えば。

遊びを遊びだと理解しながら、あえて真面目にやってみるのも一興だと
…俺が言うことではないか…

遊びならいいけど、１はバカの匂い。

>>386
ゴミは黙ってろよw

ゴミは仲間に敏感なもの。

手塚先生は神なんですか？

>>378
カフカは凄い。何が凄いかというとあの不条理さが
荒唐無稽になってないところ。だからといって言葉で
その素晴らしさは説明できないのだけど。
カフカの作品を遺言どおり処分しなかった友人に大感謝。

さっき「情報インサイト」見た。最近の詐欺の手口は
カフカそのものの不条理さで被害者を襲うようだ。
不条理なのに荒唐無稽になってないというのはだから微妙に違うと思う。
「役所仕事」的現実を写実的に書くと、ああいう不条理になるんだよ。

>>391さん
なるほど！よく考えたら突然シュールな世界に突入する
「審判」もそんな感じだ！＞役所仕事
そう考えたら確かに付に落ちる！！
やっとカフカの魅力が分かった！ありがとう！
そこを書いてるカフカってやっぱりすげえ・・・・・。

疑いたくなるほど素直かつ爽やかなレスだなあ。心洗われた。

手塚にはそういう神めいた部分がないなあ
粗製濫造ぶりに感動するぐらいだ

神は粗製濫造なものと相場が決まってる。
ダメ作品も作る多産ぶりが「神」と言われるポイントかもね。

J.M.CoetzeeのElizabeth Costelloをよむと、もろ、カフカの影響が強い。
素晴らしい作品だ。だが、安部公房のほうが、もう少し上手じゃないかと思う。
もちろん二人にとって、カフカは神。

共産主義者なのに自分が神とか言われちゃう手塚治虫ｗ

紙は水泡

粗製濫造、医学部出身、助平、大人の読者も獲得
文学界の手塚＝渡辺淳一でよろしいか？

>>399
GJ

漫画の神は、ちばあきおです。
文学の神は、太宰治です

>>401
ふしぎトーボくんのファンか？藻前は？
そうじゃないなら軽々しくその名を出すな

手塚っちの妄執的なヒューマニズムがきらいや☆
神は紫式部でしょ

創始者という意味なら式部も手塚も同様に神だと思う。
けど、手塚作品にいわゆるヒューマニズムが流れているとは思わないし、
むしろ「手塚先生は人間が嫌いだったんだと思う」とする石ノ森や、
「手塚先生はヒューマニズムなんて描いちゃいない。何も考えてないよ」とする
赤塚の意見に禿げ同する。

むしろ赤塚がﾈ申。

小説家からシナリオライターに転向して成功した人っていますか??

藻前が転向したいのか？

2ｃｈがあったら「終わった」とか言われる状態から「ブラック・ジャック」で盛り返したってのが凄さの一部。
（しかもアレって週イチ読みきり連作。毎週短編書いてるようなものだぞ）

手塚治虫の偉大さって
「映画的手法を開発した」でも「神クラスに面白い作品を描いた」でもなくて、

「40年間近く現役でB級よりちょっと上クラスの作品を乱作し続けたこと」

だと思うんだけど。


ヒューマニズムも手塚本人が本当に描きたかったことではなくて、
ただ物語の乱造の為のネタとして使っただけじゃないのかな。

>>409
その通り。A級作品は数えるほどしかない。
けど膨大な佳作群が恐ろしい。

>>409
>>410
オマエラの言うA級作品とやらを是非教えて貰いたいもんだな
キャプテン翼とか言うなよ

手塚治虫の作品って嫌いだなあ

>>411
激しく同意。偉そうに、そこまで言うなら答えてほしい

彼等はもう来ないよ

>>413
手塚を神扱いする方が偉そう

手塚を褒めたら偉そうだってか………。
なんで？
そんで何が褒められるべきなの？

赤塚先生

楳図先生

411 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：05/02/06(日) 12:49:35
>>409
>>410
オマエラの言うA級作品とやらを是非教えて貰いたいもんだな
キャプテン翼とか言うなよ

手塚信者は411みたいなﾊﾞ化がいるから手に負えない。
手塚信者というより漫画読者全体に言える事だが。

2チャンだからって人のこと馬鹿とか言うのも止めたほうがいいよ。
そこの読書家さん

漫画と文学じゃ次元が違う。糞スレ立てんな。

>>422
( ゜,_ゝﾟ）ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

馬鹿だと思います。


ぐらいの差

まあ漫画というジャンルに「映画的な手法」を取り込んで広げたという
功績は認めるんだけども、バカな漫画ヲタが神様扱いする程の人物では
ないとマジに思うよ。誰かが言ってたけど終始一貫「傑作」は書いて
いないと思う。寧ろ「手塚治虫」ってブランド名だけで買う信者達で
後は保っていたような気がする。手塚自身は全然ヒューマニスティック
な人物ではないと思う。何となく厭世観すら作品に感じられる。黒澤
明という監督は今では偉大な監督って事にされているが、実際は傑作
って数える程しかない。後年は駄作の連発。でも手塚にせよ、黒澤に
せよ「神格化」されてしまうと批判を許さない空気が醸成されちゃうん
だよな。

常に傑作って、理想高すぎでは？
俺は、みたことない

誰かが言ってたけど終始一貫「傑作」は書いていないと思う。

その通り。A級作品は数えるほどしかない。
けど膨大な佳作群が恐ろしい。

その通り。A級作品は数えるほどしかない。
けど膨大な佳作群が恐ろしい。

誰かが言ってたけど終始一貫「傑作」は書いていないと思う。

その通り。A級作品は数えるほどしかない。
けど膨大な佳作群が恐ろしい。

40年間近く現役でB級よりちょっと上クラスの作品を乱作し続けたこと

粗製濫造ぶりに感動するぐらいだ

神は粗製濫造なものと相場が決まってる。
ダメ作品も作る多産ぶりが「神」と言われるポイントかもね。

誰かが言ってたけど終始一貫「傑作」は書いていないと思う。

その通り。A級作品は数えるほどしかない。
けど膨大な佳作群が恐ろしい。

40年間近く現役でB級よりちょっと上クラスの作品を乱作し続けたこと

さっきから荒らしてるやつ=>>411=>>413

基本的に漫画板のファンも手塚の凄い所は何よりも多産な点であると認めている。
奴をAクラスの作品をも描きまくった万能な神に仕立てようとしてるこいつは、
文字通り只の狂信者に過ぎない。
こういう奴らのせいで文学板での漫画自体の扱いが悪くなる。

粗製濫造ぶりに感動するぐらいだ

神は粗製濫造なものと相場が決まってる。
ダメ作品も作る多産ぶりが「神」と言われるポイントかもね。

誰かが言ってたけど終始一貫「傑作」は書いていないと思う。

その通り。A級作品は数えるほどしかない。
けど膨大な佳作群が恐ろしい。

40年間近く現役でB級よりちょっと上クラスの作品を乱作し続けたこと

基本的に漫画板のファンも手塚の凄い所は何よりも多産な点であると認めている。

粗製濫造ぶりに感動するぐらいだ

神は粗製濫造なものと相場が決まってる。
ダメ作品も作る多産ぶりが「神」と言われるポイントかもね。

誰かが言ってたけど終始一貫「傑作」は書いていないと思う。

その通り。A級作品は数えるほどしかない。
けど膨大な佳作群が恐ろしい。

40年間近く現役でB級よりちょっと上クラスの作品を乱作し続けたこと

基本的に漫画板のファンも手塚の凄い所は何よりも多産な点であると認めている。

つーか手塚とかおわってんじゃん。
過去の人。神とか傑作とか話になんねー。
漫画信者は漫画板逝けや

なるんだったら、文学界の蛭子能収

文学界の鴨川つばめだったらなってみたい。

文学界のダーティー松本もいいな。

文学界のあがた有為とか。

特定の人物を神格化する程無意味な行為をするほど文学愛好者達は
バカじゃないから。
まあビートルズのやった事全てに過剰なまでの意味づけを試みて
彼等を神格化するアホなロックヲタや、手塚作品を過剰なまでに
持ち上げ「全作品を神の所業」であるかのように宣伝する程の
バカは文学を愛する者にはいない、って言う事かな。ひねくれた
奴が多いのだろうｗ

こういう選民意識の塊みたいな文学ヲタって未だにいるんですね。
特定の人物を神格化しようとする輩は音楽だろうと漫画だろうと文学だろうと
どこにだって腐るほどいるじゃないですか。

いるとしてもそれはドストエフスキーやトルストイを世界文学の
頂点だとか言ってるような素人臭い文学観の持ち主ぐらいのもので
殆どの文学愛好者はもっとディープなところまで行っている。
まあドストや太宰の読者なんて漫画上がりの厨房の集まり
みたいなのばかりだから仕方ないと言えば仕方ないが。

437はバカじゃない文学愛好者なんだろ。
スガ秀美か？

439 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：05/02/06(日) 23:36:36
いるとしてもそれはドストエフスキーやトルストイを世界文学の
頂点だとか言ってるような素人臭い文学観の持ち主ぐらいのもので
殆どの文学愛好者はもっとディープなところまで行っている。
まあドストや太宰の読者なんて漫画上がりの厨房の集まり
みたいなのばかりだから仕方ないと言えば仕方ないが。

>>439
…………

一応志賀直哉が「小説の神様」って言われていたけどな、俺に言わせりゃ
何処が神様なのか分からんが。そして「評論の神様」が小林秀雄なんだ
そうだ。文学界が健全なのはこういう権威に対して批判的な向きが必ず
出現するって事だな。漫画なんて手塚に批判的な漫画家なんて殆どいない
し、いてもアホな出版社に勤めるアホな編集者によってその意見は遮られ
てしまうだろう。マスコミなんてバカの集合体で例えば長島みたいにどう
考えても監督としては無能な男を過剰に持ち上げ、批判的な事を言わせない
空気を醸成しちゃうんだよな。手塚＝長島＝黒澤明、天皇か神様扱いして
批判をタブーにしちゃう存在です。まあ暴力的な手段で自分を神格化し
ようと試みたのが梶原一騎で、彼が裏ではどんなにヤバい事に手を出そう
が暫くマスコミは見て見ぬフリをしてたでしょ。

ageてるのは皆同一人物臭いな。

どことなく似たものを感じるスレ

【交響】すぎやまこういち【組曲】
http://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1098346759/

私は生まれたときから読者が好きなんだけど、
高校の企画でクラスで古本を持ち寄って読書会をやることになった。
私は要らなくなった文庫等を沢山学校へ持っていった。
私は図書委員なので普通の人よりいっぱい持ってかなくてはならなかった。
実際一般の人は殆ど持ってきてくれなかったし。

クラスのもう一人の図書委員と打合せをした。「どんな本を持ってくる？」
と、彼が次の打合せに持ってきたのは、何と「火の鳥」と「ブラックジャック」を何冊も。
それでうちのクラスは殆どが漫画ばかりになった。

もう悪夢ですよ。図書委員が漫画を推薦してるんですよ。

手塚治虫さんの漫画は、つげ義春さんの漫画並みにどうでもいいんだけど
それらのファンに共通することは、他人の文化的蓄積に土足で足を踏み入れて
平然としていられる精神構造ですよ。

インスタントコーヒーとスターバックスのコーヒーとの違いに気づいたから
といって、スターバックスの豆を持ってきて専門店で焙煎した豆と
無益な勝負をいどんでくるのと一緒ですよ。棲み分けるならいいんだけど。

> インスタントコーヒーとスターバックスのコーヒーとの違いに気づいたから
> といって、スターバックスの豆を持ってきて専門店で焙煎した豆と
> 無益な勝負をいどんでくるのと一緒ですよ。棲み分けるならいいんだけど。

巧い！

手塚は表現者として漫画家として優秀だった人なんだけどさ、それにしても
彼を神様扱いする奴ってのは何処か精神構造に欠陥があるか、頭脳に
恵まれないかのどっちかだろうぜ。判で押したように「ヒューマニズム
の権化」であるかのように言いたがるバカが後を断たないが本当に手塚
作品を読んでいるのかね、そいつらは。彼の作品に含まれている毒の
要素も読み取らなければ理解したとは言えないんじゃないのかな。
手塚自身も「漫画はおやつだ。」と発言している。主食はあくまでも
文学作品や映画等にすべきで副食として機能する事を望んでいたんだ
ろう。妙齢の男が電車で熱心に漫画を読む姿は見苦しい限りだな。

電車で漫画を読む輩を手塚自身も貶してたしな。
阿呆な手塚信者には手塚本人のこの言葉を贈りたい。

「漫画とは読み捨てられるべき文化です」

Aクラス少ないといっても多いよな。
昔だ・ヴィンチでやってた歴代漫画ランキングで
トップ50に5作品入ってた。他の漫画家は多くて二つ。
普通、生涯で一つや二つ傑作を書ければ漫画家としては御の字でしょ？
手塚はそれがかなりある。
e.g.
ジャングル大帝
鉄腕アトム
リボンの騎士
三つ目が通る
アドルフ
ブラックジャック
火の鳥
陽だまりの樹
などなど。

まだいたのか…
Aクラスが少ないのを必死に否定したがる盲信手塚教信者…

Aクラスの傑作の「意味」を分かってないし
論拠として持ち出すのが何とダ・ヴィンチw
これだから漫画読者及び手塚教信者が馬鹿にされるw

傑作の「意味」
じゃなくて
「傑作」の意味
だろ

ここにいる自演アンチ手塚も痛々しい。
「漫画とは読み捨てられるべき文化です」
「漫画はおやつだ。」
こんなことを本当に手塚本人が言うわけないだろ。

>>452
素でミスったw
修正ｻﾝｸｽ

>>453
…………

>>454
ちなみに>>452=>>450
だから。馬鹿にした相手にサンクスじゃ情けないぜ

どうでもいいけどそもそも板違いのスレをageまくらないでくれ

急に黙り込んだ>>451=>>454(w

特定の対象を絶対化してしまったらそのジャンルは確実に衰退
に向かうんだぜ。文学は「神」という絶対的な存在を許さなかった
から今でも残ってるんだ。手塚を尊敬するあまり崇拝してしまった
ら、それは「宗教」でしか無いんだよ。まあ宗教ってのは判断力を
要しないから人間にとって楽な状態を作り出すんだけどね。

記念館作って観光グッズ売るのが関の山だよな

別に漫画が衰退に向かってるとは思わないがね

”手塚を尊敬するあまり崇拝し”
”判で押したように「ヒューマニズムの権化」であるかのように言いたがり”
”手塚作品を過剰なまでに持ち上げ「全作品を神の所業」であるかのように宣伝する”

こんな奴今の時代どこ探したっていないよ、
手塚プロの中を漁ればもしかしたら見つかるかもねってレベルだろ（藁

俺の見たところ結局このスレは>>22や>>411のような手塚ファン
が少しでも批判的な意見に対し過剰反応することでレスが伸び、
荒れ気味になってしまっている。
手塚ファンというよりマンガファン自体に精神的に幼稚な人物
が多いのはどうやら間違いなさそうだ。

409とか410は普通に手塚ファン。
411が信者。

22みたいな痛すぎるのは普通に釣りだと思ってたのだが

「神は死んだ。」ｂｙニーチェ

>>443
小説や批評そのものが有難がって読むもので
Ｔ大出のこの２人なんか編集者が使い走りでかしずくのに比べて
漫画なんぞハナから馬鹿にされてんだから、いまさら批判しなくても
いいって事だろ。あくせく持ち上げ続けないともたない

長嶋にしたって職業野球と差別されていた時代にプロ入りしてきて
天覧ホームランでプロ野球に市民権をもたらした大功労者だ
監督として巨人が何回最下位になろうが、オリンピックでボロ負け
しようがその功績に比べれば屁みたいなもんだ

梶原が暴力事件起こした文壇バーのＳ橋なんかも暴力沙汰は
日常茶飯事なのに中卒の漫画原作書きだけが
チクられて警察沙汰になっちまうんだよな

批判がタブーなんではなくて、そもそも差別されてるのを
批判しても始まらんのだっての

またつまんねーレスが増えてきたな。なにくどくど語ってんだよ。
ねくら

おまいさんおもすれー
（　＾ω＾）

まあ、手塚は洋楽で言えばビートルズみたいなもんで漫画のあらゆる
手法を生前にやり尽くした人なんだよね。ビーヲタ同様手塚ヲタも
イタイ奴が多いのも似ているけど。で、赤塚不二夫はレッドツェッペリン
みたいなもんで、山上たつひこはセックスピストルズみたいな存在
かな。洋楽と漫画に疎い文学板の住民は読んでも面白くないだろうがねｗ

レッドツェッペリンとセックスピストルズを知ってるぐらいで粋がるな洋楽オタ

ハイハイ、御説ご尤もですね、471様。
ニートの文学ヲタにも分かる程度のミュージシャンを親切にも
列記しただけなんですが、余計な御世話でしたね。

>>472
ビートルズがあらゆる手法ををやり尽くしたとか
言ってる時点で無知をさらけ出してんですけど。

手塚治虫ビートルズ説にはある程度同意するけど、
あらゆる手法をやりつくしたってあんた・・・ロックは言うに及ばず
サイケやプログレにまでその後の進み雪の先鞭を付けたといういみなら
必ずしも間違ってないが。

ちなみに、20世紀の芸術を方向付けた人間を各ジャンルから選ぶとしたら
小説：ジョイス・プルースト
絵画：パブロ=ピカソ
建築：ジャンヌレ（コルビュジエ）
アニメ：ウォルトネズミー
漫画：虫

まあ、そういう位置づけの人だよね。虫って。

僕の教養ってすごいでしょ、エッヘン的なレスには吐き気がする

おれは吐いちゃったよ。

それはお前の教養が低いからだな

そんなこと口にするなよってことだよ。
聞いてる方は、きついもんあるよ

>>474を指して教養エッヘンとか言ってるわけではないよな。
ル・コルビュジエ以外は一般常識だし。

で、>>27は逃げたのか。

何ヶ月前の話だよ。
いないだろ。

どうしてみんな上からものを見るような言い方するの？