文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【10】

>>98

表現する側に選択肢が増えたっていうのはやっぱり限られた見方のように思います。
そもそも社会的にどう生きるか自体に選択肢が増えているわけです。
漱石の時代に生きていたら家業を継ぐ以外に選択肢のなかったような人も
今では好きな道に進めるというようなケース自体が増えているわけで、
だから「表現する側」というもの自体の推移を注意深く検証する必要があります。

受け手の選択肢は増えたかもしれませんが、表現に接する機会そのものがやはり昔から今では
大幅に増えているので、それも一概に比較できない要素だと思います。

つまり相対というときの「昔」「今」が限定された状況下においてすら一様ではないので、
その部分を考慮しない限り相対化自体不可能なんです。

>>99

理解しているつもりですよ。ディベートだとしても反論する側は必要です。

僕が言っているのは相互関係です。あるジャンルが発展することで既存のジャンルが侵食されるのかどうかです。
新しく生まれた今までになかったニーズを新しいジャンルが埋めた。
そのことが今までにあったニーズをそれまでのジャンルが満たすことにどう影響を与えのか考えるべきだという意味です。

僕は衰退していると全く思えないので試論としても魅力を感じません。しかしその試み自体には
「反論する側」として参加したいと思います。

>>99
わたしは子供の頃にピアノを習っていまして
つたないながらも作曲なども楽しみました。
そのときの気持ちを今表現するなら、純粋に音楽としての美しい
音楽を表現したかったのだ、と言えるように思います。

また言葉遊びになった。はー。

文学板のごみ溜めスレッドと言われております。

>>104
そうだね、ごめんね。

なんか書いてくださいな

Ｃってけっきょくのところ工藤伸一？

工藤には「品」がある。

103まで読みました。ここはいろんな人が書き込むからいいです。
Ｃさんも37さんもなかなか面白いのですが、「これから」ですね。

自分の土俵に相手を招くような批判的なレスが多いのですが、
もう少しお互いに歩み寄って共通の土俵を築こうとする姿勢も必要かな、
と思いました。

そろそろ矢部さんのレスなんかも読みたくなりましたね。

評論家の評論家かよ

てよか、主観による意見を書いてるて、
いわずもがなだろ。
いちいち、それは主観であってデータが無いなんっつて
わかりきったツッコミ入れてたらたら、
なんか、スレの流れが悪くてきもちわりーよ。
データはあるときだけだせばいいし。
主観だと思ったら、そういう考え方もあるって一度理解して受け止めてから
スルーするなり発展させりゃいいって話しだべーよ。

２ちゃんやりながら本読めないや。

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ていせつ〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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文学って何だーから話をすすめているのか？
悠長なことだ。

何かが判ったときにはすでにその文学が衰亡している罠

★“異国人”少女に心の傷…男児突き落とし事件
東京都新宿区高田馬場のマンションで孫継祖ちゃん（５）が突き落とされた事件で、観護措置中の
中学２年の少女（１３）は、約３年前まで暮らしていた東南アジアの小学校で、教師や同級生に
「戦争で日本人にひどい目にあった」などと言われて、暴行やいじめを頻繁に受けていたことが
２６日、わかった。
帰国後の小学校では反対に、少女は教師を殴り、動物を傷つけるようになった。心に傷を抱えて帰国した
少女が発するサインに、周りの大人たちは気付きながらも、手を差し伸べることはできなかった。

関係者によると、少女は日本で生まれ、国籍も日本にあるが、１歳の時、家庭の事情で、母親の出身地の
東南アジアの国に母親と２人で移り住んだ。現地の小学校に入学したが、入学当初から、泣きながら帰宅する
ことが多く、顔や体にあざを作って帰ってくることもしばしばあったという。母親が事情を尋ねても、
少女は何も答えなかったため、母親は日本大使館などに相談。現地の関係機関が小学校に事情を聞いたところ、
教師らが少女に殴るけるなどの暴行を加えていたことがわかった。教師らは少女に暴行を加える際、
「私たちの親族は、戦争で日本人に痛い目に遭わされた」などと話していたという。その後も、暴行を受け
続けたため、少女は転校したが、そこでも同級生からいじめを受けていたという。
少女の小学校での成績は優秀で、現地語のほか、英語、中国語にも習熟していた。しかし、少女は次第に、
母親に「日本にいるお父さんに会いたい」と訴えるようになり、２００１年に帰国。同年１１月から都内の
小学校の５年生のクラスに転入した。日本語は帰国後に覚えた。
転入後まもなく、少女の行動に異変が出始めた。授業中に教師から言動などを注意されると、突然わめいたりする
などのパニック状態に陥った。校長や教師につかみかかったり、階段を下りている教師を後ろから突き飛ばしたり
したほか、カッターナイフを持って教師を追いかけるなどの問題行動を繰り返すようになった。学校で飼っている
ニワトリやウサギ、ハムスターなどの小動物を傷つけることもあった。

同級生の保護者から、少女の行動を問題視する声が上がったこともあり、転入からわずか７か月後の２００２年６月
、少女の母親は区教委に「転学届」を提出。区教委は転学届を受理したが、実際には転校手続きは行われず、少女は
卒業まで１度も学校に通うことはなかった。
小学校の同級生の母親の１人は、「保護者たちは学校や区教委に相談したが、結果的にだれも助けてやれなかった。
少女が『日本』に順応するための受け皿があれば、こんな事件は起きなかったかもしれない」と話す。少女と接見した
付添人の弁護士も２５日の会見で、「事件との因果関係はまだわからないが、少女は、日本と東南アジアの両方で
“外国人”として排斥される経験があったようだ。少女もつらい経験をしてきたと思う」と語った。（読売新聞）

>>107

誰？コナン？知らん。

>>109

腐った土壌に建設する建物が長持ちするはずはないので僕は土壌調査をしているだけです。

>>111

雑談板じゃねえんだよな。専門板なの。だから雑談スレとしてはともかく専門的な話をしているときは
明確な根拠やデータだって必要なんだよ。何でも一緒くたなおまえにはわからないかもしれないけど。

文学的におもしろくないからだろ。

一時期、単なるおもしろさで売れちゃった作家がでた。
社会派森○とか、推理物赤○、列車胡○沢など。
そうゆう座標軸が形成されて、文学がそっちの方へ強力に
ひん曲がっていった。

しかし、最近の30〜40代の若手の作家は、文学的に面白いと思える。

注）文学的ってナンだとか、左○みたいなこと言うなよ。
　　それが自分なりにも、わからないなら文学を語るな。

>>119
そういうこっちゃねーんだよなー。

「おまえの意見は主観だけでデータが提示されてない」
そんなこと言いながら、他人のレス潰しまくってたら、きりないってこったよ。
「どうして、そう感じたのか？」とかほかのレスを待ってみるとか、
そういうゆとりがねえんだおめーには。

あとあえて言えば
「専門板は、こうだ」ってのもお前の主観なんで。
俺はどうでもいい。
それで人に説教まですりゃ決め付けだ。
専門板なら俺もいろいろ出入りして、
自分なりの捉え方はあんよ。まーきおつけてくれや。

>>121
そこもでもたまにはいいこというんだな。

あと、ジャンルとともに人口が増えてるから、ってのは。
絶対数を問題にするかパーセンテージを問題にするかでも、
違うからな。
比率の問題なら、多様化すれば減るのはあたりまえで。
まあ、器の問題はあんけどな。

>>96
とりあえず、出版の中でとりわけ小説単行本が振るわないってスタンスでレスした。
流れ的にもそうだったと思う。

まーその一方で、ライトノベルと、一部のミステリーが稼ぎ頭にはなってるようだけどな。

>>122
けっこういいぞ。

今後「純文学」って言われてる作品って、文学部の人以外読まなくなるんだろうね。
そういう意味では、専門的になるんじゃないかな。

数学書を一般の人が読むことないのと同じように
文学書をサラリーマンや他学部の学生が読むこともなくなるんじゃないかな？
それを衰退っていえば衰退になるんだろうけど。

ここは雑談スレかもしれないけど、そういう意味ではミンナで「なぜ、衰退してるのか？」って
カンカンガクガクやれるのもなくなっていくと思うから、いいんじゃないかな？

ごめん。カンカンガクガクなんて言葉ないよね。
ケンケンがくがくの間違いだ。あ〜　恥ずかしい。

侃々諤々　かんかんがくがく
喧々囂々　けんけんごうごう

重ね重ね、ごめん（ｗ

結局、文学を読んでも心にキックが入らない人が多いから衰退
するわけでね。

未だに文学読んでキックが入るような人は、たぶん入らない人が
理解できないでしょ。だから、そういう文学ファンが衰退の
理由を考えても不毛なわけでね。

そうなんだよね。なんでキックが入らないんだろう？
恵まれてるからかな、彼らは。

すごく、分かりやすい自演だな。

キック=作家の器量

キック=作家の器量

>>121

何が違うのかさっぱりわからないんだけど。「数」とか「量」を主題にしている議論で
「じゃあ幾らなんですか」と尋ねることの何処に問題があるんだ？

きりがないのはそもそも不明確で根拠が薄弱な無茶な議論のほうであって
それを指摘するのが駄目だなんて言ってたら本当にただの雑談板になるぞ。

ここは専門板なんだよ。爺さん婆さんが茶飲みながらああだこうだ言う場所なら他にもある。
ここでおまえの言う方法がどうして有効なのか理由くらい書けないのか？

ゆとりがどうこう言うならおまえこそ俺の議論に対していちいち噛みついてくんなよ。
主観で話すのは前提だとか言いながら他人の主観否定してどうすんの？

おまえはただ俺の書くことをみんな否定したいだけじゃん。それがまず場違いなんだよ。
文学の話についてゆけないからといって惨めだぞ、そういうの。

>>123

そんなことはもう書いてある。ちゃんと読んでからにしたらどうだ。

>>125

りさ＆ひとみは普通の親父とかにけっこう売れていますよ。

Ｃってバカじゃねえか。ＣってなんでＣなんだよ。

だから２ちゃんやりながら本読めないんだって

なんといえばいいのでしょうか。

一般的に言えば
感情的であったり、失礼であったりする発言をする人と
議論をする気にならないですよね。

>>137

当たり。俺は馬鹿だよ。だから君にも律儀にレスをする。

>>138

読めるよ。今も平田オリザの『演技と演出』を読み終えて今からもう一度、中上の『岬』を読み返すところ。

>>139

だったらしなければよろしい。泣き言まで書く必要はありません。

文学を読んでいる奴が衰退の理由を理解できるわけがないわけでね。
だって、そいつにとっては衰退していないわけだから。

結局、このスレに価値を付加するためには、文学ファンは
黙るしかないんだよ。

うさぎ会長は新しい文学のアラシ

>>141

じゃあますます黙るわけにはいかないですね。愛好者でもない奴らに衰退云々言わせておくものか。

>>143

だから、そういう君には「文学」を語る資格はあっても、
「文学の衰退」を語る資格がないんだよ。

文学を読まない人々の意見を謙虚に聞いてこそ、
文学が衰退している理由がつかめるんじゃないのかな。

>>144

ではこう言えますね。文学の衰退を語る人には文学を語る資格がないと。

文学を読む人々の意見を謙虚に聞いてこそ、
文学の素晴らしさもわかるんじゃないかな。

まさに不毛だな。

>>146

そんな大胆にハゲのカミングアウトしなくてもいいのに。

発展しないね

再反論待ちですね。

>>145

このスレは文学の素晴らしさを語るスレッドではなくて
衰退を語るスレだよね。
つまり、君は黙っていた方がいいわけだ。

>>150

違いますよ。衰退しているのかどうかも語れるスレですよ。ちゃんと>>1を読んで前提を踏まえて下さい。
みんなそのあたりを誤解しています。だから僕の意見を感情的だと感じるのでしょう。

僕にしてみれば逆の印象ですよ。何が何でも衰退ってことにしたいように見えます。

そうだな、スレタイに示されてるとおり。
衰退してるかどうかじゃなく、

衰退してるって考え方が、まず前提。
これはもう、まず衰退してるって結論が出てるって、
仮定でもなんでも
土台にしねえと
その中で語らないと、ディベートにもなんねーな。

雑談スレならいいけどな。

僕は議論として出された部分には特に感情的な言葉も罵倒も用いていませんから、それもよろしくお願いします。

確かに１に「衰退しているかどうか」と書いてあるな。
忘れてた。
けどどのみち、これがあると、議論がまえにすすまねえから、
このへんで修正してってもいいと思うぞ。

重ねていうけど、雑談ならべつにいいけどな。

>>154

何あわてて修正してんだ？読んでなかっただけだろ？スレタイから誤解して思い込み。いつもの君そのまま。

マジで、
スレの趣旨として「衰退しているかどうか」を含めるかは、
今のうちに意見を出し合って、決めておいたほうがいいおもーな。
「衰退してるかどうか」と「なぜ衰退するのか」は同時にはかたれねーだろ。

もちろん、先に「衰退しているかどうか」だけを話すって方向もあんけどな。

でも俺はでかけるんで。

とりあえず、俺としては
強引でも何でも、まず衰退してるって前提ありき、
にしちまったほうがいいと思うな。

まー、そりゃそいで異論のあるやつを刺激して、
次スレが立つころまではもめるだろーが。

いずれにせよそこまで君は何も書いてないじゃん。どっちの立場でもないし小学生の感想文ばっかりで。

うん。

こんなとき人は幼かったあの頃に戻る。デジャブ。「馬鹿って言ったおまえが馬鹿」追想。「地球が何回、回ったとき」

何回、回っても。

Ｃさんよ、小学生の感想文とか止めない？
きみを見損ないたくないと思ってるやつだっているんだぜ。

単なるあらしだと思ってたら、Ｃって精神疾患みたいだね。

>>161

見損なっていいと思うよ。俺は他人のイメージのために演じているわけじゃないから。そこもでって奴の粘着ぶりは明らかでしょ？

それに小学生の感想文ってのもそんなに外れてないでしょ？

衰退を語るならそうすればいい。俺がいても彼が書きたければ書けばいいよ。

でも単に俺の意見に噛みつくためだけに彼はここにいる。今のところはね。そういう奴に何で礼儀を示さなきゃいけないんだ？

Cの人の意見の聞かなさぶりはなかなかのもんだ。
オレマンセーだな。

まただな。結局、反論が途切れるとこういう粘着系が登場する。衰退派の皆さんの用心棒ですね（笑）

やれやれ

文学が衰退する理由が分かった来た気がする

「分かった来た気がする」衰退しているのは……

俺は文学とは180°違う分野の人間だ。そんな立場の人間の考えを聞くことも、少しは意味があることだろう。
多少的外れなことを言っても文句言うなよ。

まず、本の価格だ。一冊千円以上・横並びの価格設定など、消費者を完全にバカにしている。
ワイルドターキーが三千円で買える時代だ。業界の人間は一冊千円の本が競争力を持っていると本気で思っているのか？
次に再販制度だ。再販制度で業界が手厚く保護され、おまけに活字離れだ本が売れないだって、泣き言ばかり言っている。
甘えるんじゃない。日本で売れなけりゃ海外に売りに行けよ。
再販制度で保護してもらえない製造業は数十年前からそうしている。

ぬるま湯に浸かっているあいだに時代に取り残された業界全体が、内部から侵食されているのだろう。
手厚く保護されている上に消費者に目を向けない業界は衰退して当たり前だ。

>>169

的外れはいいとしても、何でそう挑発的な文章なんでしょうかね。何か直接的な恨みでもあるかのような。
そういう文章が多いですよね。衰退論には。

僕が文学を隆盛させるとしたら、一夫多妻制の導入と、徴兵制の導入、
それと十年に一度は戦争をしてもっとドラマチックな人生メイキングをするよ。

僕は戦死した戦友を思い、詩を詠むだろう。
内地に残してきた恋人を思い、小説を書くだろう。
日本に帰ってきて、その深い絶望を表現して芥川賞をとるだろう。

友と恋人を得るのが先だな。

戦争を経験していない芸術家って不幸だよ。
安穏と暮らしていると感情のふり幅が狭いから。
と、カルヴィーノなんかを読むと思う。
戦争にはロマンもあるし悲劇も感動もある。
愚直かもしれないけれど、僕は愚直な人間だから

>>169
なんか、モドカシイね。
「マーケット」からの視点はわかるけど、なんか無理に出版界
全体の意見に広げてる感じがする。

イイタイコトをもっと、はっきり書き込んでいいんじゃないかな？
例えば「本欲しいけど、買えないんだよ。高すぎんだよ。」って。
オレはゼンゼン馬鹿げた意見だとは思わないよ。

フランス外人部隊は君をウェルカムだよ、おさむ。

>>170
失礼。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
私は文学とは180°違う分野の人間です。その様な立場の人間の考えを聞くことも、少なからず意味があることかと思い、
私の考えを述べさせていただきます。
多少的外れなことを言ってしまうこともあるかと思いますが、それは必ずしも
私の本意では御座いませんので、何卒ご理解のほどお願い申し上げます。

まず、本の価格についてです。一冊千円以上・横並びの価格設定など、消費者本位の価格設定をしているとは到底思えません。
ワイルドターキーが三千円で買える時代です。出版業界の方々は一冊千円の本が競争力を持っていると本気で思われているのでしょうか？
次に再販制度についてです。再販制度で業界が手厚く保護され、その上活字離れであるとか、本が売れないであるとか、そういった対外的なことばかり言っておられるように思います。
その様なことは、私と致しましてはいかがなものかと思います。
日本国で売れなければ、海外に販路を拡大するといったことも考えられてはどうかと思います。
再販制度で保護されていない製造業などは数十年前からそうしております。

おそらくぬるま湯に浸かっているあいだに出版業界全体が時代に取り残され、内部から侵食されているのではないでしょうか。
手厚く保護されている上に、決して消費者本位の立場をとっておられない業界は、衰退するのも致し方ないかと、成るべくして成ったのかなと思います。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

これでよろしいか？ちなみに恨みなどは持っていませんよ。
逆に私は文学が好きなので、現状を悲観しているだけです。

>>176
刺激的であれば良いわけじゃないでしょ。大義名分が無いとねぇ。
君も一緒に行きたいと言うのなら行くけど。

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まー本の値段が下がったら、作家泣くよな。

はともかく、俺は高い本・・・。
ハードカバーが売れないのも衰退の現れ方の一つと思うけどな。

昔も馬鹿売れしたものじゃないだろうし、
本が好きな人間でも文庫になるのを待ったりもするけど。
書店の入れ替えサイクルが早いようだぞ。
売れないから。

>>177

最近「挑発」ということについて考えさせられることが多かったので変に噛みついてしまいました。すみません。

出版に関しては同様の意見もありました。今回ほど丁寧に書かれたものはなかったように思いますが。
でも以前に出た「衰退していなかった時代」つまり明治から大正、昭和初期の文学の時代においても
たとえば鴎外の小説が売れなくて当時としては珍しい印税制の契約を結んでいたことなどが
新潮の百周年記念号などにも書いてありました。だから「最盛期」と思われている時代は
むしろ「売れていなかった」時代なんです。そういう見方もできるんです。

円本ブームの話も出ましたがそのときは確かに廉価版の全集が売れました。
そして円本ブームはすぐに終結しました。りさ＆ひとみ＆世界の中心＆ＤＥＥＰ　ＬＯＶＥもブームになり売れました。
しかしブームは所詮ブームだとするなら、「売れている時代」＝「元気な時代」とは一概に言えません。

競争力を持たせて売れたところで、だから衰退を脱したとは言えないと思うのです。

僕はむしろ逆だと思います。消費者の顔色を伺うような仕掛けよりも消費者が自ら乗せられてしまうような
そんな仕掛けこそ出版業界にとって重要な一手になるのではないでしょうか。

>>178

じゃあ二人で戦争を起こせばいいじゃないか。この際。

>>182
ふむ。
でも武力的には（敵にもよるけど）圧倒的にこちらが弱すぎる。
ではどうしよう。君が脚本を作って、僕が映像を作るとかならまだ戦えるかな？

>>183

大義名分が必要なら、社会の敵でも想定して輪ゴム鉄砲で狙撃するとか……二番煎じだな。

>>175
＞「マーケット」からの視点はわかるけど、なんか無理に出版界
＞全体の意見に広げてる感じがする。
俺はこれが出版界全体の現状だと思うし、文学の衰退した要因だと思う。
決して事柄を広げているとは思わない。

＞イイタイコトをもっと、はっきり書き込んでいいんじゃないかな？
＞例えば「本欲しいけど、買えないんだよ。高すぎんだよ。」って。
ああ、高すぎるね。月に五冊買えば五千円以上だ。
それだけあれば飲みに行けるし、それなりの酒も買える。
文学も消費者に読んでもらえなければ意味がない。読んでもらえなければ、それはただの「作家の自己満足」だ。
読んでもらうためには「マーケット」を無視せず、より消費者に身近なものにすることが重要だ。
もちろん「読みたくなければ読むな」と言えるようなカリスマ的な作家がいてもいいとおもうが、
それはあくまでも極少数だ。

でもマイケル・ムーアみたいな戦争の仕方は嫌だなあ。スマートじゃないもん。

>>186

あれはアメリカ人にしか許されない方法でしょう。日本人に対しても煽っているけど、通用しないよね。

でもちょっと羨ましいのは、マイケル・ムーアは戦っているってこと。

日本人は基本的に戦っていないよね。
ほら、文学に戻ってきた。日本文学には敵がいない。幾らかでも敵役がいるのなら盛り上がりもするけど、こう何もないとね。
高橋源一郎の時代はまだ戦っているように見えたのだけれど。

>>181
＞むしろ「売れていなかった」時代なんです。そういう見方もできるんです。
なるほど、言われてみるとたしかにそういう見方も出来ますね。

映画産業はテレビの普及とともに衰退しました。
仮に銀幕で見る映画にサービス面・価格面でプレミアム性を持たせれば、
現在のような状況にはなっていなかったかもしれません。

ですが私はやはり文学は身近なものであることが重要だと思います。
もちろんそれは価格面であり、入手のしやすさという面で、です。
尽力して書いた本が、極一部の人間だけが読む特殊な存在であることは、
作者にとっても本意ではないのではないでしょうか。
そのためにはやはりより身近なものにするためにも薄利多売でやっていくのが最善の方針だと思います。
質についてですが、数が出れば質はおのずと向上していくものだと思います。自動車がそうだったように。
ただし今のテレビを見てもわかりますが、刺激的なものを求めすぎて低俗なものばかりになる可能性も考えられるので
第三者による質のチェック・評価体制も必要だと思います。

わりこみ　すみません。
文学はあまり詳しくないのですが、最近の10代の作家たちには、文学の衰退を止める力は
ないのでしょうか。

>>190
そういう話を含めて一般化された議論が延々と続いています。

文学賞をみるに、「評論の神様」といわれた小林秀雄も、
芥川賞をもらえなかったわけですし、(受賞した作品は当時　流行の考え方)
選考者にも責任があると思います。
衰退は必至でしょう。
学者とか、ほかの分野からも選考者を募ればいいのに。
でなければ、作家の狭い仲間意識の中で文学は終わるでしょう。ただの「うち」文学として。

一般的に無名な学者を借り出してきても意味無いよ。
宣伝なんだから。
出版社主催の文学賞になにか期待するほうが間違いよ。

>>192
小林秀雄は芥川賞の候補にもなってないよ。
「改造」の懸賞論文と間違えてないか？

じゃあ、芥川賞のすごさって何?
定義は?

>芥川賞のすごさって何?

宣伝効果。
ところで定義って何のこと？ｗ

具体的にどんな作品がどのように機能しているから
いつにくらべて文学は衰退していないのかな？

伊藤整著『日本文壇史』（講談社文芸文庫）
第一巻は江戸から明治への出版状況の変化について書かれており、
新聞が近代文学の誕生にとって新聞が果たした役割の大きさがわかる。

文学が衰退したのはある意味では事実かもしれないけど
文学だけが衰退したわけではなくて
そもそも社会が文学を求めなくなったことによって文学の需要も減り
よって文学に対する批評も少なくなり
その結果として文学者が育たなくなったというのが正解です

終了