文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ！【７】
1 ：吾輩は名無しである：
おまいら、この板の人間なら本気で議論しる！
最近の芥川賞だの直木賞だののレベルが低いとか言って、
嘆いてる場合じゃない。本気で傾向と対策を考える！
＜過去ログ＞
文学はなぜ衰退するのか本気で 考えて見れ!
http://makimo.to/2ch/book_book/1063/1063354331.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1063354331/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【２】
http://makimo.to/2ch/book_book/1067/1067932717.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1067932717/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【３】
http://makimo.to/2ch/book_book/1069/1069492344.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1069492344/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【４】
http://makimo.to/2ch/book_book/1071/1071397845.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1071397845/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【５】
http://makimo.to/2ch/book_book/1074/1074253053.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1074253053/
文学はなぜ衰退するのか本気で考えてみれ!【６】
http://makimo.to/2ch/book_book/1076/1076334696.html
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1076334696/
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２
3 ：吾輩は名無しである：04/03/08 23:16
スロ板の立てすぎ値と連投規制値の適正値をを決めるべく投票を行います。
下記のURLにて投票所を開設しました
<<128>>、<<15-5>>
をコピーして投票してください。
おながいします。
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/vote/1078749498/l50
下記のURLにて投票所を開設しました
<<128>>、<<15-5>>
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おながいします。
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/vote/1078749498/l50
4 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/03/09 06:00
とうとう【７】か。
３ゲトです。
３ゲトです。
5 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/03/09 06:04
てか、３ゲトじゃないやん。
衰退スレワッショイ！！
＼＼ 衰退スレワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼ 衰退スレワッショイ！！／+
+
. + ／■＼ ／■＼ ／■＼ +
（ ´∀｀∩（´∀｀∩）（ ´∀｀）
+ （( （つ ノ（つ 丿（つ つ )） +
ヽ （ ﾉ （ ヽノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
衰退スレワッショイ！！
＼＼ 衰退スレワッショイ！！ ／／
+ + ＼＼ 衰退スレワッショイ！！／+
+
. + ／■＼ ／■＼ ／■＼ +
（ ´∀｀∩（´∀｀∩）（ ´∀｀）
+ （( （つ ノ（つ 丿（つ つ )） +
ヽ （ ﾉ （ ヽノ ） ） ）
（＿）し' し（＿） （＿）＿）
6 ：吾輩は名無しである：04/03/09 10:27
7 ：吾輩は名無しである：04/03/09 10:32
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
14 名前：さく・え／ななし 投稿日：04/02/27 15:09 McjZUFnS
( ・∀・)つ ①ウンコ！「拾ったうんこを届けたらお巡りさん受理」
うんこを拾って交番に届けたら、お巡りさんは落とし物としてきちんと扱ってくれた。
北区にある私立星美学園小学校３年の佐久間智大君（９）は、
その感激を「臭いうんちだけど」と題して作文にした。
その作文が、全国小学生作文コンクール「わたしたちのまちのおまわりさん」
（全国防犯協会連合会など主催）の
「国務大臣・国家公安委員会委員長賞」に選ばれた。
良いウンコ話、キタワ＊・゜゜・＊：.。..。.：＊・゜（ｎ‘∀‘）η゜・＊：.。. .。.：＊・゜゜・＊!!!
http://mytown.asahi.com/tokyo/news02.asp?kiji=2858
9 ：吾輩は名無しである：04/03/09 19:13
既出ネタかもしれないけど、この衰退ってのは何を見て衰退しているということですか？
売り上げなのか、作品の質なのか、まあそれらは密接に関連しあってるものだけれど。
映画がＴＶにとってかわり、ＴＶがインターネットに取って代わったように
文学も本来なら死んでもおかしくないんだけれども、映画ともどもゴキブリのように
居場所を確保して生きてるではありませんか！
売り上げなのか、作品の質なのか、まあそれらは密接に関連しあってるものだけれど。
映画がＴＶにとってかわり、ＴＶがインターネットに取って代わったように
文学も本来なら死んでもおかしくないんだけれども、映画ともどもゴキブリのように
居場所を確保して生きてるではありませんか！
>>7
よ～く分かる。言いたい事はよ～く分かるぞ！
よ～く分かる。言いたい事はよ～く分かるぞ！
他人に迷惑をかけるのはやめよう
また、２ちゃんねる内では、「誹謗中傷板」以外の場所では、
固定ハンドルさんを叩く行為は禁止してますです。
もし、誹謗や叩きがあったら削除依頼板にお願いします。
また、２ちゃんねる内では、「誹謗中傷板」以外の場所では、
固定ハンドルさんを叩く行為は禁止してますです。
もし、誹謗や叩きがあったら削除依頼板にお願いします。
book：文学［レス削除］
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026989196/l50
★整理削除依頼 代行依頼スレ★23
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1077621370/l50
基本、放置でお願いします。IPを見せられない方は代行依頼の方へ。
代行依頼のときは「依頼先アドレス」から、
直接依頼するときは「削除対象アドレス」からコピペしましょう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊テンプレ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
依頼先アドレス：http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026989196/
掲示板アドレス：http://book.2ch.net/book/
削除対象区分：［レス削除］
削除対象アドレス：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1078754991/
(対象レス番号、半角数字),*,*,*
削除理由・詳細・その他：
３．固定ハンドルへの叩き
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026989196/l50
★整理削除依頼 代行依頼スレ★23
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1077621370/l50
基本、放置でお願いします。IPを見せられない方は代行依頼の方へ。
代行依頼のときは「依頼先アドレス」から、
直接依頼するときは「削除対象アドレス」からコピペしましょう。
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊テンプレ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
依頼先アドレス：http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1026989196/
掲示板アドレス：http://book.2ch.net/book/
削除対象区分：［レス削除］
削除対象アドレス：http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1078754991/
(対象レス番号、半角数字),*,*,*
削除理由・詳細・その他：
３．固定ハンドルへの叩き
５．掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
13 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/09 23:01
わたしの勝利宣言を前スレからコピペしておこう（泥酔
１）小説に感動を求めていない。ひたすら分析しようとする。
常に「自分＞作者」（あるいは「自分＝作者」ぐらいは認めるかもしれないが）
でいようとするちっぽけな自意識には吐き気すら感じる。
結果、読み終わってつまらなかったら「文学は衰退した」と嘆く。
おもしろかったらこの作家はすごいと思うだけ、分析しえた自己満足とともに。
感動を知らないかわいそうな読者、しかしたちが悪いから駆除すべきである。
２）「なぜ文学は衰退したか」などと論じることはバカがすることだからである。
たとえば新橋のサラリーマンに、日本は悪くなったかどうか聞いてみたらいい。
しかめっ面をして深ぶかとうなずき、政治が教育がなどと語るかれらを想像できぬはずがない。
さて、10年前の新橋での街頭インタビューの映像が残っていたとする。
その内容を想像するのは難しくもない、今とおなじことが語られているでしょう。
おそらく敗戦直後までさかのぼってようやく「今の日本は希望がある」との声が
聞かれるのではないか。が、それは人々が生きるのに必死で日本をじっくり見る
余裕すらない時代であった。ここから次のことが明らかになる。
かれらは「なぜ日本が悪くなったか」を論じるのはそれが楽だからに他ならない。
「日本の希望」を論じるよりも嘆いたほうが簡単だからである。
楽なほうへ簡単なほうへ。
運動はしない、けど美食はもしたい、それなのにやせたい夢見るおばさんのようです。
流行になった新書（「バカの壁」など）を読んでことさら人間を語るおじさんのようです。
その姿勢は恥ずかしくないのか。
さて上記の「日本」を「文学」に置き換えてみてください。
ふたたび問う。きみたちのしていることは恥ずかしくはないですか？
１）小説に感動を求めていない。ひたすら分析しようとする。
常に「自分＞作者」（あるいは「自分＝作者」ぐらいは認めるかもしれないが）
でいようとするちっぽけな自意識には吐き気すら感じる。
結果、読み終わってつまらなかったら「文学は衰退した」と嘆く。
おもしろかったらこの作家はすごいと思うだけ、分析しえた自己満足とともに。
感動を知らないかわいそうな読者、しかしたちが悪いから駆除すべきである。
２）「なぜ文学は衰退したか」などと論じることはバカがすることだからである。
たとえば新橋のサラリーマンに、日本は悪くなったかどうか聞いてみたらいい。
しかめっ面をして深ぶかとうなずき、政治が教育がなどと語るかれらを想像できぬはずがない。
さて、10年前の新橋での街頭インタビューの映像が残っていたとする。
その内容を想像するのは難しくもない、今とおなじことが語られているでしょう。
おそらく敗戦直後までさかのぼってようやく「今の日本は希望がある」との声が
聞かれるのではないか。が、それは人々が生きるのに必死で日本をじっくり見る
余裕すらない時代であった。ここから次のことが明らかになる。
かれらは「なぜ日本が悪くなったか」を論じるのはそれが楽だからに他ならない。
「日本の希望」を論じるよりも嘆いたほうが簡単だからである。
楽なほうへ簡単なほうへ。
運動はしない、けど美食はもしたい、それなのにやせたい夢見るおばさんのようです。
流行になった新書（「バカの壁」など）を読んでことさら人間を語るおじさんのようです。
その姿勢は恥ずかしくないのか。
さて上記の「日本」を「文学」に置き換えてみてください。
ふたたび問う。きみたちのしていることは恥ずかしくはないですか？
14 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/09 23:03
３）さも文学が衰退するとたいへんなような共通意識があるようだけど、
それって幻想じゃん、錯覚じゃない？ 足元をじっくり見直してもらいたい。
明日からいっさい新しい文学作品が出版されなくなったとして困るひとなんている？
困るのは食えなくなる少数の作家のほうで、さて私たちはどうかと真剣に問い直してもらいたい。
あたしゃちっとも困らんよ。まあ、宮本輝と柳美里の新作が読めないのがちょっぴりさみしい程度。
なんせ文学には2500年以上の歴史がある。読むに困るはずがない。
分析好きの読者が何十年とかかったところで分析しつくせない量の書籍が。
困る読者がいるとすれば、文学をファッションかなんかと勘違いしているひとたち。
まあ、そういうひとたちには一晩泣いていただいて。
翌朝には違う分野に向かうはず、センスのいい自分を誇示しながら。
それと新たに作家になって読者に批評家にちやほやされたい連中か。
読書家にはこのタイプが多いから、この手合いの処理は面倒だな。
一挙にガス室に送ってやりたいけど、まあそれはぐっとこらえて、
うーん、法律で各人ホームページを持つように定めたりしたらどうでしょう（ｗ
文学には、たしかに生活弱者（「負け組」）を救済するシステムがある。
そうわたしのような。「夢」をだれにでも与えてくれる不変のシステム。
現実生活ではたしかにダメだけど、文学では、小説を書いたら……。
そうだとすると文学は衰退しても消滅することはないということになる。
だっていつの世にも「負け組」というのはかならず存在するのだから。
新しい小説がでたら最低限その「負け組」が買ってくれる、嫉妬するために（ｗ
それって幻想じゃん、錯覚じゃない？ 足元をじっくり見直してもらいたい。
明日からいっさい新しい文学作品が出版されなくなったとして困るひとなんている？
困るのは食えなくなる少数の作家のほうで、さて私たちはどうかと真剣に問い直してもらいたい。
あたしゃちっとも困らんよ。まあ、宮本輝と柳美里の新作が読めないのがちょっぴりさみしい程度。
なんせ文学には2500年以上の歴史がある。読むに困るはずがない。
分析好きの読者が何十年とかかったところで分析しつくせない量の書籍が。
困る読者がいるとすれば、文学をファッションかなんかと勘違いしているひとたち。
まあ、そういうひとたちには一晩泣いていただいて。
翌朝には違う分野に向かうはず、センスのいい自分を誇示しながら。
それと新たに作家になって読者に批評家にちやほやされたい連中か。
読書家にはこのタイプが多いから、この手合いの処理は面倒だな。
一挙にガス室に送ってやりたいけど、まあそれはぐっとこらえて、
うーん、法律で各人ホームページを持つように定めたりしたらどうでしょう（ｗ
文学には、たしかに生活弱者（「負け組」）を救済するシステムがある。
そうわたしのような。「夢」をだれにでも与えてくれる不変のシステム。
現実生活ではたしかにダメだけど、文学では、小説を書いたら……。
そうだとすると文学は衰退しても消滅することはないということになる。
だっていつの世にも「負け組」というのはかならず存在するのだから。
新しい小説がでたら最低限その「負け組」が買ってくれる、嫉妬するために（ｗ
15 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/09 23:06
上記のレスのテーマは「わたしが衰退スレを嫌悪する理由」です。
これをもって勝利宣言とする貴女のオポチュニティーは
文学の再興への希望となるでしょう。我々敗北者はここで衰退を論じます。
どうぞ、馬鹿は放置してやってください。
文学の再興への希望となるでしょう。我々敗北者はここで衰退を論じます。
どうぞ、馬鹿は放置してやってください。
●○★☆なぜ本を読むのか？☆★○●より引用
10 名前：美香 ◆FE5qBZxQnw [] 投稿日：04/02/17 21:34
盗むため。知的万引き＝読書。
↑
所詮美香の本音はこんなものです。
>>13-14の長文が虚しく響きますね
10 名前：美香 ◆FE5qBZxQnw [] 投稿日：04/02/17 21:34
盗むため。知的万引き＝読書。
↑
所詮美香の本音はこんなものです。
>>13-14の長文が虚しく響きますね
18 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：04/03/10 01:59
>>13-14
まあ、ストックがいくらでもあるのはわかるとして、フローの問題じゃないのかなあ。
２５００年の歴史って言ってもその２５００年の間で
序盤の１００年と終盤の１００年では進化度が違うわけで。
それならば、ヤパーリ現在進行形で発展していかないとおもしろくないね。
まあ、ストックがいくらでもあるのはわかるとして、フローの問題じゃないのかなあ。
２５００年の歴史って言ってもその２５００年の間で
序盤の１００年と終盤の１００年では進化度が違うわけで。
それならば、ヤパーリ現在進行形で発展していかないとおもしろくないね。
19 ：吾輩は名無しである：04/03/10 02:18
全ては書き尽くされたっていう人たち、何を根拠にそんなこと言うんだろう。
自分が書けないだけじゃないの？
自分が書けないだけじゃないの？
20 ：吾輩は名無しである：04/03/10 06:54
少年探偵団や怪盗ルパンを読んでた頃が一番読書おもしろかったな。
>>20
それはどの分野でもあるみたいだな。
・大長編ドラえもんシリーズで一番面白かった作品は、
最初の頃に見た作品が多い（漫画板のアンケート）。
・テレビゲームで一番楽しかった時期は、やり始めた
時期が多い（レゲー板の傾向）。
それはどの分野でもあるみたいだな。
・大長編ドラえもんシリーズで一番面白かった作品は、
最初の頃に見た作品が多い（漫画板のアンケート）。
・テレビゲームで一番楽しかった時期は、やり始めた
時期が多い（レゲー板の傾向）。
大雑把に言うと、読書量、観賞量、プレイ量が増えるにつれて、
だんだんつまらなくなってくる傾向があるらしい。これは、同じ
ものを食べ続けると、どんな美味しいものでも飽きるのと似て
いる。
もちろん、例外的な人はいるだろうけど。
だんだんつまらなくなってくる傾向があるらしい。これは、同じ
ものを食べ続けると、どんな美味しいものでも飽きるのと似て
いる。
もちろん、例外的な人はいるだろうけど。
馬鹿が、文学を崇高なものだと勘違いして、楽しむ心を忘れてしまったから
24 ：吾輩は名無しである：04/03/10 12:00
若者が読もうと思わないのは年配者が文学を祭り上げるから
難しいものなんだと勘違いしてしまう
老害の自己満足とやらが文学を衰退させているわけだな
浄化作用が皆無だし
難しいものなんだと勘違いしてしまう
老害の自己満足とやらが文学を衰退させているわけだな
浄化作用が皆無だし
27 ：吾輩は名無しである：04/03/10 19:09
>>23-26
まず、限りなく自演臭いんだが・・・
なんか必死なエンタメ作家がいるのか？
それはともかく、忘れてはいけないのは、エンタメ化すればするほど
オタクにしか入り込めない、寄りつきにくい世界になってしまうということだな。
ライトノベルしかり、ミステリしかり。どれも、過去の作品の知識が相当ないと「楽しめない」よ。
エンタメ化、サブカル化＝文学が誰でも入れるようになること、ではぜんぜんないってこと。よけい難解化する。
まず、限りなく自演臭いんだが・・・
なんか必死なエンタメ作家がいるのか？
それはともかく、忘れてはいけないのは、エンタメ化すればするほど
オタクにしか入り込めない、寄りつきにくい世界になってしまうということだな。
ライトノベルしかり、ミステリしかり。どれも、過去の作品の知識が相当ないと「楽しめない」よ。
エンタメ化、サブカル化＝文学が誰でも入れるようになること、ではぜんぜんないってこと。よけい難解化する。
28 ：27：04/03/10 19:21
>>19
書き尽くされたとか言う人は、テーマやプロットのことを言ってるだと思うけど
おんなじテーマやプロットでも、極端な話、てにをはひとつ違うだけで、かなり世界が違ってくるよ
書き尽くされるなどということはない。何かが終わることなどない。
書き尽くされたとか言う人は、テーマやプロットのことを言ってるだと思うけど
おんなじテーマやプロットでも、極端な話、てにをはひとつ違うだけで、かなり世界が違ってくるよ
書き尽くされるなどということはない。何かが終わることなどない。
29 ：27：04/03/10 19:30
>>23-26
それから「楽しめる」ものがいい、というのは、水戸黄門の印籠みたいなもので、
それは誰も否定できないわけだけど、じゃあ、何を「楽しめる」かは全員おなじなのか？
君に「楽しめる」ものでも、僕には「楽しめない」かもしれないではないか？
自分に「楽しめる」ものは、みんなも「楽しめる」はずだと思うのは、「馬鹿」で「高慢」な「自己満足」ではないのか？
それから「楽しめる」ものがいい、というのは、水戸黄門の印籠みたいなもので、
それは誰も否定できないわけだけど、じゃあ、何を「楽しめる」かは全員おなじなのか？
君に「楽しめる」ものでも、僕には「楽しめない」かもしれないではないか？
自分に「楽しめる」ものは、みんなも「楽しめる」はずだと思うのは、「馬鹿」で「高慢」な「自己満足」ではないのか？
31 ：吾輩は名無しである：04/03/10 20:31
楽しみが多様化したということは無いんじゃないか？
昔から十人十色、千差万別という熟語もあるくらいだし。
昔から十人十色、千差万別という熟語もあるくらいだし。
33 ：吾輩は名無しである：04/03/10 20:51
Qnwは毎回こういう書き込みだけに終始すればいいのに。
後にわけのわからない馴れ合いを求めるているような言葉を追加するから
周りの人間は嫌悪して見せたくなるんだよ。
後にわけのわからない馴れ合いを求めるているような言葉を追加するから
周りの人間は嫌悪して見せたくなるんだよ。
34 ：吾輩は名無しである：04/03/10 21:49
堺屋太一「平成三十年」
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/
＞いつの時代どこの国でも、世の中の根底にある発想と体制を改革することは難しい。
＞すべてが行き詰まり、みんなが苛立ち、改革を唱える。それでも、仕掛けの改良
＞（リストラクチャリング）に停まり、発想と体制を変える大改革（レボリューション）
＞にはならない。織田信長が歴史の舞台に登場した1570年代もそうだったが、今から十年後
＞の2010年代もそうなりそうだ。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/
＞いつの時代どこの国でも、世の中の根底にある発想と体制を改革することは難しい。
＞すべてが行き詰まり、みんなが苛立ち、改革を唱える。それでも、仕掛けの改良
＞（リストラクチャリング）に停まり、発想と体制を変える大改革（レボリューション）
＞にはならない。織田信長が歴史の舞台に登場した1570年代もそうだったが、今から十年後
＞の2010年代もそうなりそうだ。
35 ：吾輩は名無しである：04/03/10 22:15
「皆さーん、無職ですかー！！」「とっととハロワに、いってこい～！！」
「ハイ！」「１・２・３・無職～！！！」
「挙動不審」「労働意欲が見つからない（缶拾いは除く）」「ヒキコモリ」
ダラダラ 止まらない
「無職」「アルコール依存」「情緒不安定」「２ちゃん以外にすることない」
ズルズル ずっと無職 多分……
ママンがため息 つくたびに 胸が 胸が 痛むのよ
ヤ・ト・ッ・テ・ホ・シ・イ オバサン 職歴もないけれど
I Want ＪＯＢ 熱いハートの微熱
今すぐ雇ってよ 雇って 使って バイトでいいから
雇用して 昼間でも 夜中でも
毎日何もしないから 眠れないの
セツナイ刺激 All Night Long I Miss ＪＯＢ
きっと変われる 素敵なわたし 無職オバサン
近所の冷たい視線 感じる毎日 肩身狭いの
雇ってください 十年 百年 一億光年！！ 「クビだよ。……役立たず！」
オバサン無職！
「まだまだ無職だよぉ～～～！！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「生麦 生米 オバサン無職！！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「蛙ピョコピョコ オバサン無職！！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「セクシャルバイオレット オバサン無職！！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「ソウルトレイン オバサン無職！！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「姉三六角 オバサン無職！！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「立直一発 オバサン無職！！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「オバサン無職！ オバサン無職！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「オバサン無職！ オバサン無職！」
「最後にもいっちょー、ハイ！」
「オバサン無職！」
「ハイ！」「１・２・３・無職～！！！」
「挙動不審」「労働意欲が見つからない（缶拾いは除く）」「ヒキコモリ」
ダラダラ 止まらない
「無職」「アルコール依存」「情緒不安定」「２ちゃん以外にすることない」
ズルズル ずっと無職 多分……
ママンがため息 つくたびに 胸が 胸が 痛むのよ
ヤ・ト・ッ・テ・ホ・シ・イ オバサン 職歴もないけれど
I Want ＪＯＢ 熱いハートの微熱
今すぐ雇ってよ 雇って 使って バイトでいいから
雇用して 昼間でも 夜中でも
毎日何もしないから 眠れないの
セツナイ刺激 All Night Long I Miss ＪＯＢ
きっと変われる 素敵なわたし 無職オバサン
近所の冷たい視線 感じる毎日 肩身狭いの
雇ってください 十年 百年 一億光年！！ 「クビだよ。……役立たず！」
オバサン無職！
「まだまだ無職だよぉ～～～！！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「生麦 生米 オバサン無職！！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「蛙ピョコピョコ オバサン無職！！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「セクシャルバイオレット オバサン無職！！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「ソウルトレイン オバサン無職！！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「姉三六角 オバサン無職！！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「立直一発 オバサン無職！！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「オバサン無職！ オバサン無職！」
「オバサン無職！ オバサン無職！」「オバサン無職！ オバサン無職！」
「最後にもいっちょー、ハイ！」
「オバサン無職！」
36 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/10 23:44
Albert Camus 『L'Exil et le Royaume（追放と王国）』中「Jonah（ヨナ）」より
新しい友人たちが訪ねてくるようになった。
（古くからの友人で建築家の）ラトは、夕食の後にだけヨナの家を訪問していた。
日中は事務所にいたからだし、画家というものは昼の光を浴びて仕事をするものだと承知していたからでもある。
しかしながら、ヨナの新しい友人達にはそのような気遣いがなかった。
ほとんどすべて芸術家もしくは批評家であったにもかかわらず。
画を描いたことがある者、これから描こうとしている者、今までに描かれた画やこれから描かれるはずの画を研究する者。
彼らは芸術と創作を尊重し、芸術家に必要な追求と思索を困難にする現代社会とその構造を嘆いていた。
そうやって一日中、嘆きながら、ヨナに対してこう言うのだった。
創作を続けるんだ、自分たちのことは気にするな、自分たちは俗世界に属していないし、
芸術家にとって時間というものがいかに大切か理解しているんだ、気の向くままやってくれたまえ……
新しい友人たちが訪ねてくるようになった。
（古くからの友人で建築家の）ラトは、夕食の後にだけヨナの家を訪問していた。
日中は事務所にいたからだし、画家というものは昼の光を浴びて仕事をするものだと承知していたからでもある。
しかしながら、ヨナの新しい友人達にはそのような気遣いがなかった。
ほとんどすべて芸術家もしくは批評家であったにもかかわらず。
画を描いたことがある者、これから描こうとしている者、今までに描かれた画やこれから描かれるはずの画を研究する者。
彼らは芸術と創作を尊重し、芸術家に必要な追求と思索を困難にする現代社会とその構造を嘆いていた。
そうやって一日中、嘆きながら、ヨナに対してこう言うのだった。
創作を続けるんだ、自分たちのことは気にするな、自分たちは俗世界に属していないし、
芸術家にとって時間というものがいかに大切か理解しているんだ、気の向くままやってくれたまえ……
自称「プロ」による身勝手な引用をお届けしました。
38 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/10 23:57
身勝手な引用だけではなく身勝手な翻訳でもあります。
どうりでおかしな文章だと思ったよ。
40 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/11 11:46
どう思うのも自由だ。ただおまえには不可能だ。煽りにすらセンスないんだから（笑）
２浪してようやく三流大学合格ってところだな。
∧＿∧ ／￣￣￣￣￣
（；´∀｀）＜ オマエ、……ヨナ?
（ ） ＼
｜ ｜ | ￣￣￣￣￣
（_＿）＿）
（；´∀｀）＜ オマエ、……ヨナ?
（ ） ＼
｜ ｜ | ￣￣￣￣￣
（_＿）＿）
43 ：吾輩は名無しである：04/03/11 13:04
自分のレスを読んで欲しくてageたのか？
44 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/11 13:50
>>24
通になってくると笑いのツボがずれてきちゃうんだよ。
通になってくると笑いのツボがずれてきちゃうんだよ。
45 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/11 13:56
46 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/11 14:00
＞画家というものは光を浴びて仕事昼のをするものだと承知していたからでもある。
逆じゃない？
逆じゃない？
おさむ ◆UvGJoaFDw6とＣ ◆7sqafLs07sの笑いのレベルにはまいった！
>>29
ていうか、>>23-26は主に姿勢について言っているんじゃないの？
姿勢についてなら>>23-26に同意するよ。人を見下したような奴が推薦する本や書いた本は読みたくないし。
少しぐらいは「読書離れ→文学の衰退」って構造に関与してるかも。
面白さが人によって違うというのは>>29に同意するけど。
俺は、国語教育に問題があると思う。
大人が「おもしろい」と思ったものを子供に押しつけて、子供は読書が嫌いになっていく。
特に国語以外で小説とかを読まない子供はね。
つまり、>>29のいう
『君に「楽しめる」ものでも、僕には「楽しめない」かもしれないではないか？
自分に「楽しめる」ものは、みんなも「楽しめる」はずだと思うのは、「馬鹿」で「高慢」な「自己満足」ではないのか？』
ってこと。文科省や教師の自己満足ってこった。
ていうか、>>23-26は主に姿勢について言っているんじゃないの？
姿勢についてなら>>23-26に同意するよ。人を見下したような奴が推薦する本や書いた本は読みたくないし。
少しぐらいは「読書離れ→文学の衰退」って構造に関与してるかも。
面白さが人によって違うというのは>>29に同意するけど。
俺は、国語教育に問題があると思う。
大人が「おもしろい」と思ったものを子供に押しつけて、子供は読書が嫌いになっていく。
特に国語以外で小説とかを読まない子供はね。
つまり、>>29のいう
『君に「楽しめる」ものでも、僕には「楽しめない」かもしれないではないか？
自分に「楽しめる」ものは、みんなも「楽しめる」はずだと思うのは、「馬鹿」で「高慢」な「自己満足」ではないのか？』
ってこと。文科省や教師の自己満足ってこった。
49 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/11 14:48
>>46
うん。逆だよね。僕も午前中寝て、深夜から明け方まで制作することの方が多いよ。
自宅のアトリエを設計するとき、窓は北の高窓だけにして、部屋中のどの位置で
制作しても、一日中光線の具合が変わらないように工夫したよ。それなら、日光で
作品が変色することも避けられるしね。風景画家ならともかく、光を浴びて絵を描く
なんてのは、照明の設備が悪かった時代の話だ。
うん。逆だよね。僕も午前中寝て、深夜から明け方まで制作することの方が多いよ。
自宅のアトリエを設計するとき、窓は北の高窓だけにして、部屋中のどの位置で
制作しても、一日中光線の具合が変わらないように工夫したよ。それなら、日光で
作品が変色することも避けられるしね。風景画家ならともかく、光を浴びて絵を描く
なんてのは、照明の設備が悪かった時代の話だ。
50 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/11 14:52
お、いつかの画家さん！
アトリエをそんな風にするってことは、デルモ使ってるんだね。
今の時代、モデル使って絵を描くことも少なくなってきたと思うけど、
どんな絵かいてるの？パリ、モンマルトル系？
アトリエをそんな風にするってことは、デルモ使ってるんだね。
今の時代、モデル使って絵を描くことも少なくなってきたと思うけど、
どんな絵かいてるの？パリ、モンマルトル系？
51 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/11 14:54
と言うのも、それ以外で売れるよう絵って殆んど思いつかないんだよね。
>>49は今の流行を追っているようには見えないし。
>>49は今の流行を追っているようには見えないし。
52 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/11 15:10
>51
半抽象だよん。描きたい対象は目の中にくっきりと焼きついているから、デルモなんか
使わないよん。（実は、大量に写真を撮って、それを参考にしている）結構ファンが
ついているから、個展を開くと毎回10～30点は売れる。初日に必ず来て、買ってくれる
固定客もいる。10号以下の小品はほとんど完売。でも、こうなるのに10年かかったよ。
今は、僕の絵を常時扱ってくれる画廊が２つ、フリーの画商が一人ついてくれているから、
生活は安定している。
半抽象だよん。描きたい対象は目の中にくっきりと焼きついているから、デルモなんか
使わないよん。（実は、大量に写真を撮って、それを参考にしている）結構ファンが
ついているから、個展を開くと毎回10～30点は売れる。初日に必ず来て、買ってくれる
固定客もいる。10号以下の小品はほとんど完売。でも、こうなるのに10年かかったよ。
今は、僕の絵を常時扱ってくれる画廊が２つ、フリーの画商が一人ついてくれているから、
生活は安定している。
53 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/11 15:23
半抽象ったら僕と一緒だ♪
写真は使うよね。デッサンしない僕だって使う。
個展で十～三十ってすごい。かなりの売れっ子じゃないか。
うらやましい。
でも太陽光あてないなら、アマニ油は使えない･･･。
でも･･･そんなに･･･売れてるのは･･･スゴイ･･･正直･･･うらやましい。
写真は使うよね。デッサンしない僕だって使う。
個展で十～三十ってすごい。かなりの売れっ子じゃないか。
うらやましい。
でも太陽光あてないなら、アマニ油は使えない･･･。
でも･･･そんなに･･･売れてるのは･･･スゴイ･･･正直･･･うらやましい。
54 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/11 15:27
＞逆じゃない？
仕方ねえじゃん。カミュがそう書いてるんだから（笑）
仕方ねえじゃん。カミュがそう書いてるんだから（笑）
>>46、49
記憶があやふやなのだが、NHK（ＢＳかな？）がバルチュスのアトリエを撮影するときに、描きかけの
絵があったが、かなり暗いためか照明をつけたら、バルチュスが声をあららげてやめさせた。
それで、もうすこし経てば窓からいい具合に光が射し込んでくるって言って、その間待たされて
いた気がする。ふだんも自然光じゃないと描かないのかな？
平山”ヘタクソ”郁夫画伯は皓々と灯りのついただだっ広い部屋で描いていた気がする。
記憶があやふやなのだが、NHK（ＢＳかな？）がバルチュスのアトリエを撮影するときに、描きかけの
絵があったが、かなり暗いためか照明をつけたら、バルチュスが声をあららげてやめさせた。
それで、もうすこし経てば窓からいい具合に光が射し込んでくるって言って、その間待たされて
いた気がする。ふだんも自然光じゃないと描かないのかな？
平山”ヘタクソ”郁夫画伯は皓々と灯りのついただだっ広い部屋で描いていた気がする。
56 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/11 15:31
絵が売れるようになる前は、編集・出版プロダクションに結構長く勤めていたよ。
ウェブ雑誌の美術展紹介記事を書いたり、百科事典の美術の分野を担当したり、
それで美術史には詳しくなった。ちょっとしたイラストの仕事もしたし…。
なにしろ人と話すのが好き。酒を飲んだり遊んだりできないとつまらないんで、
アトリエにこもるのは3日が限度。…で、自分の星を四柱推命で占ってみると、
絵より文章の才能の方があるみたいなんだよね。
おさむさんもがんばれよ。絵画にしろ小説にしろ、好きなことを続けるのは、決して
諦めないことがポイント！ さて…、スレ違いって怒られる前にそろそろ撤退しよ。
ウェブ雑誌の美術展紹介記事を書いたり、百科事典の美術の分野を担当したり、
それで美術史には詳しくなった。ちょっとしたイラストの仕事もしたし…。
なにしろ人と話すのが好き。酒を飲んだり遊んだりできないとつまらないんで、
アトリエにこもるのは3日が限度。…で、自分の星を四柱推命で占ってみると、
絵より文章の才能の方があるみたいなんだよね。
おさむさんもがんばれよ。絵画にしろ小説にしろ、好きなことを続けるのは、決して
諦めないことがポイント！ さて…、スレ違いって怒られる前にそろそろ撤退しよ。
57 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/11 15:32
確かにバルチュスの絵は自然光がよく合う。
バルチュスは漏れも結構好き。
彼のヘタクソデッサンがたまんない。
バルチュスは漏れも結構好き。
彼のヘタクソデッサンがたまんない。
>>57
バルチュス自身はピエロ・デラ・フランチェスカに傾倒して研究したとか。
雨月物語に惹かれたって言ったけど（たぶん映画の方じゃないと思う）、日本はずっと
鎖国のままの方が良かったと言ってますたｗ
バルチュス自身はピエロ・デラ・フランチェスカに傾倒して研究したとか。
雨月物語に惹かれたって言ったけど（たぶん映画の方じゃないと思う）、日本はずっと
鎖国のままの方が良かったと言ってますたｗ
画家さんの話は面白そうだな～
スレ違いを気にするんだったら雑談スレにでも書いてみて
今ならixionとかも来てたし
スレ違いを気にするんだったら雑談スレにでも書いてみて
今ならixionとかも来てたし
60 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/11 15:49
>55
ちょっとだけレス。
僕は油彩とアクリルだけど、メディウム等を使って、画面をもり上げるので、光線が
変わってしまうと、色合いや影の具合が変化してしまう。それに、展示する画廊の光線を
考慮にいれなければならない。自然光で絵を鑑賞できる画廊なんて、ほとんどないからね。
煌々と照らす広いギャラリーと、ギャラリー・カフェのような暗い場所では作品の色味も
変わってみえるし…。その場でベストの状態で鑑賞してもらいたいから、展示会場によって
制作するアトリエの照明も変えるようにしている。
>59
ありがとう。でも、もう出かけるんだ。友人と待ち合わせてしているから…。
ixionさんとも、いつか話をしたいんだけどね…。
ちょっとだけレス。
僕は油彩とアクリルだけど、メディウム等を使って、画面をもり上げるので、光線が
変わってしまうと、色合いや影の具合が変化してしまう。それに、展示する画廊の光線を
考慮にいれなければならない。自然光で絵を鑑賞できる画廊なんて、ほとんどないからね。
煌々と照らす広いギャラリーと、ギャラリー・カフェのような暗い場所では作品の色味も
変わってみえるし…。その場でベストの状態で鑑賞してもらいたいから、展示会場によって
制作するアトリエの照明も変えるようにしている。
>59
ありがとう。でも、もう出かけるんだ。友人と待ち合わせてしているから…。
ixionさんとも、いつか話をしたいんだけどね…。
61 ：吾輩は名無しである：04/03/11 15:52
平山郁夫ってなんであんなに有名なの？特別上手くもないし、なんか
空っぽって感じ。本人ってどんな人？
空っぽって感じ。本人ってどんな人？
オレは画家じゃないから、そのあたりの事情はあまりわからないです。
自然光で描くべきだという意味ではまったくありません。Cのが誤訳ではないかもって
思っただけ。
平山のことを言ったのはただ単にこの二人しか画室を見たことがないため。
>>61
平山は芸大学長続けてるのかな？被爆体験が売りっぽい。日○友好使節団とか
にいつもいるイメージ 今はどうか知らないし下世話な話だが、バブルの頃は毎年文化人の
長者番付一位だったような気がする。曖昧ですまないが絵が下手なのは確かなこと。
自然光で描くべきだという意味ではまったくありません。Cのが誤訳ではないかもって
思っただけ。
平山のことを言ったのはただ単にこの二人しか画室を見たことがないため。
>>61
平山は芸大学長続けてるのかな？被爆体験が売りっぽい。日○友好使節団とか
にいつもいるイメージ 今はどうか知らないし下世話な話だが、バブルの頃は毎年文化人の
長者番付一位だったような気がする。曖昧ですまないが絵が下手なのは確かなこと。
平山郁夫の作品に関して言えば、
写真で見た時と実物を見た時の印象は違うよ。
実物の方が断然にいいわけよ。
けど、私に言えるのはここまでだなあ。
写真で見た時と実物を見た時の印象は違うよ。
実物の方が断然にいいわけよ。
けど、私に言えるのはここまでだなあ。
被爆した画家なら山ほどいると思うが。
漫画家も、作家も。
だからといって彼らがすべて成功するわけじゃない。
漫画家も、作家も。
だからといって彼らがすべて成功するわけじゃない。
>>63
それは絵自体の美しさではなく、岩絵の具の美しさでは？
それは絵自体の美しさではなく、岩絵の具の美しさでは？
66 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/11 18:47
>>61
平山は特別上手いんだよ。絵じゃなくて、アレが。
で、絵の具の美しさは絵の美しさの一部なんだ。
だから日本画の希少で高価な顔料をみんなこぞって買うんだ。
美しい顔料なら絵なんて描かなくて、平塗りでも充分鑑賞に堪えるし。
平山は特別上手いんだよ。絵じゃなくて、アレが。
で、絵の具の美しさは絵の美しさの一部なんだ。
だから日本画の希少で高価な顔料をみんなこぞって買うんだ。
美しい顔料なら絵なんて描かなくて、平塗りでも充分鑑賞に堪えるし。
67 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/11 18:59
>>62
現代において、絵のうまいへたは、絵の評価基準にはならない。
むしろ精神性とかコンセプトの良し悪しで絵の良し悪しが変わってくる。
平山郁夫はシルクロードなんかを旅して、仏教世界を絵に取り込むことにより
絵を支えていて、シンプルな頭の金持ち爺さんなんかはまいっちゃってる。
文化事業なんかもよくやってるし。
強引に文学に持っていくと、文学だってその型に嵌った作家は多い。
三島が語られるときは切腹もこみで語られるし、純文学なんかは
作品の周囲が語られることが非常に多い。
そもそも芸術作品なんかは、作品だけでなく作者の生き方なんかを鑑賞するのではないだろうか。
だから、今の文学がダメなのはサラリーマンみたいな作家が多いからだと言ってみたり･･･。
現代において、絵のうまいへたは、絵の評価基準にはならない。
むしろ精神性とかコンセプトの良し悪しで絵の良し悪しが変わってくる。
平山郁夫はシルクロードなんかを旅して、仏教世界を絵に取り込むことにより
絵を支えていて、シンプルな頭の金持ち爺さんなんかはまいっちゃってる。
文化事業なんかもよくやってるし。
強引に文学に持っていくと、文学だってその型に嵌った作家は多い。
三島が語られるときは切腹もこみで語られるし、純文学なんかは
作品の周囲が語られることが非常に多い。
そもそも芸術作品なんかは、作品だけでなく作者の生き方なんかを鑑賞するのではないだろうか。
だから、今の文学がダメなのはサラリーマンみたいな作家が多いからだと言ってみたり･･･。
68 ：吾輩は名無しである：04/03/11 22:03
おさむ、なんかかっこいいよ、おさむ
たしかに、平山の絵の具は美しいな
でも、千住博って人も日本画の絵の具の美しさを世界の人に見てもらいたい、
みたいなこと言っていた記憶があるよ
平山は世界中の名所・旧跡ばかり描いてるね ヘタっていうより陳腐って感じかな
でも、絵はがきなんかには悪くないと思う
でも、千住博って人も日本画の絵の具の美しさを世界の人に見てもらいたい、
みたいなこと言っていた記憶があるよ
平山は世界中の名所・旧跡ばかり描いてるね ヘタっていうより陳腐って感じかな
でも、絵はがきなんかには悪くないと思う
なんか粉っぽくて、あの緑とか黄色見てると喉が乾いてくる。
71 ：吾輩は名無しである：04/03/12 11:02
なんかいいな、こういう雑談。
73 ：吾輩は名無しである：04/03/12 17:47
平山の場合、絵ではなく絵の具に注目すべきなんだね。
日本画習うかもしれないんだけど、誰かいい先生知らない？
日本画習うかもしれないんだけど、誰かいい先生知らない？
74 ：吾輩は名無しである：04/03/12 17:58
明治以降の日本画はピンと来ないなぁ。明治が江戸以前を否定しすぎて
伝統が切れちゃってるから地に足がついた感じがしない。懸腕垂線とか
絵手本写しとかいった修行を経た職人の方が芸術に至ってる不思議。
伝統が切れちゃってるから地に足がついた感じがしない。懸腕垂線とか
絵手本写しとかいった修行を経た職人の方が芸術に至ってる不思議。
75 ：淳一 ◆8kTRz46uUU ：04/03/12 18:02
76 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/13 01:24
>>73
平山の場合は青色に注目してください。
それと日本画の場合は今だ画壇ってのが根強く残っているから、その団体に入り込んで
出世コースを邁進するのが一番かと。
だから東京芸大に入って、その中で頭角をあらわしてクラスで上位二～三人
に入れれば道は開けます。それと重要なのはあなたが男であること。
伝統的な日本画の世界では男尊女卑の風潮がいまだ根強く残っているからね。
あと見てないかも知れないけど、明日僕急用でいけなくなっちゃった。
まじゴメンネ。
平山の場合は青色に注目してください。
それと日本画の場合は今だ画壇ってのが根強く残っているから、その団体に入り込んで
出世コースを邁進するのが一番かと。
だから東京芸大に入って、その中で頭角をあらわしてクラスで上位二～三人
に入れれば道は開けます。それと重要なのはあなたが男であること。
伝統的な日本画の世界では男尊女卑の風潮がいまだ根強く残っているからね。
あと見てないかも知れないけど、明日僕急用でいけなくなっちゃった。
まじゴメンネ。
77 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/13 01:45
と言っても、だからって油絵の色の拙さが許されるわけではない。
むかしは秘伝だった絵の具の製法が、大量生産されるにつれてチープで雑な製法の色を
画家たちは使い出した。チントとかヒューって色の語尾につくのは、その代表例。
でもいい絵の具は高いし、安い絵の具が悪いのは世の常。
けど絵の具を練るなんてかったるくってやってらんない。
買えない買えない。バン・ゴッホの絵の具でさえも。ラファエロの筆さえも。
強引に文学に戻すと、今は本物がなくなりすぎましたね。
家だって、偽物の木造だし、家具もそう。
偽物に囲まれては、窒息してしまいそうです。
むかしは秘伝だった絵の具の製法が、大量生産されるにつれてチープで雑な製法の色を
画家たちは使い出した。チントとかヒューって色の語尾につくのは、その代表例。
でもいい絵の具は高いし、安い絵の具が悪いのは世の常。
けど絵の具を練るなんてかったるくってやってらんない。
買えない買えない。バン・ゴッホの絵の具でさえも。ラファエロの筆さえも。
強引に文学に戻すと、今は本物がなくなりすぎましたね。
家だって、偽物の木造だし、家具もそう。
偽物に囲まれては、窒息してしまいそうです。
78 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/13 11:27
予期した流れとは違う方向に話が進んだが、これもまた良きかな。
79 ：吾輩は名無しである：04/03/13 11:59
日本画における絵の具と、日本文学における何かを対置して
なんか一言よろしく。
なんか一言よろしく。
80 ：淳一 ◆8kTRz46uUU ：04/03/13 17:05
>>77
まあ、自分で顔料練って作るのが一番いいんだろうけどね。高いしめんどいしやってらんないわな。
ヒューだのチントだのは、貧乏学生が使うぶんにはしゃあないと思いねえ。
高いけどヴァンゴッホの青は、いいと思う。
>>79日本画は宝石で出来ている。それを画面に砕いて塗りこめるので制作費用が格段に高い。
最近は日本画も合成岩絵の具を使う作家が多いそうだ。たしかに偽者の宝石をつかっても、ぱっと見はわかりにくい。
それでもよく見れば目が粗い。色が鈍い。細部の小さな粗悪さが、積み重なって全体をだめにする。
坂口や泉の小説は、厳しく選ばれた言葉の一粒一粒を作品に塗りこめる。細部の宝石が、全体の中でキラリと光る。
それでは最近の新人作家はどうか。あいまいな言葉の粒を眺めながら、オレはよく、合成岩絵の具の毒々しい朱を思い出す。
まあ、自分で顔料練って作るのが一番いいんだろうけどね。高いしめんどいしやってらんないわな。
ヒューだのチントだのは、貧乏学生が使うぶんにはしゃあないと思いねえ。
高いけどヴァンゴッホの青は、いいと思う。
>>79日本画は宝石で出来ている。それを画面に砕いて塗りこめるので制作費用が格段に高い。
最近は日本画も合成岩絵の具を使う作家が多いそうだ。たしかに偽者の宝石をつかっても、ぱっと見はわかりにくい。
それでもよく見れば目が粗い。色が鈍い。細部の小さな粗悪さが、積み重なって全体をだめにする。
坂口や泉の小説は、厳しく選ばれた言葉の一粒一粒を作品に塗りこめる。細部の宝石が、全体の中でキラリと光る。
それでは最近の新人作家はどうか。あいまいな言葉の粒を眺めながら、オレはよく、合成岩絵の具の毒々しい朱を思い出す。
81 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/14 05:37
>>78
話を絵画の方へ持っていってしまった責任をとって、「文学の衰退」と絵画論を
関連付けておきますかね。（『ヨナ』の翻訳文が合ってるかどうかは別として…）
「美術史」の件では、おさむさんや淳一さんと、もう少し深い話をしたかったし…。
実は昨日、友人の「ワーク・イン・プログレス作品」を鑑賞してきたのだけれど、
そのパンフレットの中に、「美術史」という言葉があるのを偶然目にしたのです。
彼女曰く、「美術史は確かに結果として残っているだけで、あるひとつの視点から
だけしか組み立てられていない事実であるということに気づいた。それは真の現実では
ないだろうと思った。そう思ったとき、美術史という、既成のもはや信用できないものを
信用して、そこに向かって努力をする形で作品を作ってゆくのはやめようと思った…」。
彼女は以前、「美術」という目的のために制作をしていたといいます。それが1995年に
ある大きな転機をむかえ、自分ができることで唯一信頼できる「ドローイング」という
作業だけに専念しようと考え、他の無駄な作業を排除していった結果、毎日「線」を描き
続けることとなった。…彼女の身体が移動するに従って、彼女の描く「線」も移動します。
描かれた「線」は、日常の中では新聞紙や壁に氾濫し、美術展の開催中は、美術館の壁や
床にドローイングの「線」が増え続けていく。「続いていく線」によって構成されている
この「芸術作品」は、美術展の会期の終了とともに現実の世界から消滅します。
話を絵画の方へ持っていってしまった責任をとって、「文学の衰退」と絵画論を
関連付けておきますかね。（『ヨナ』の翻訳文が合ってるかどうかは別として…）
「美術史」の件では、おさむさんや淳一さんと、もう少し深い話をしたかったし…。
実は昨日、友人の「ワーク・イン・プログレス作品」を鑑賞してきたのだけれど、
そのパンフレットの中に、「美術史」という言葉があるのを偶然目にしたのです。
彼女曰く、「美術史は確かに結果として残っているだけで、あるひとつの視点から
だけしか組み立てられていない事実であるということに気づいた。それは真の現実では
ないだろうと思った。そう思ったとき、美術史という、既成のもはや信用できないものを
信用して、そこに向かって努力をする形で作品を作ってゆくのはやめようと思った…」。
彼女は以前、「美術」という目的のために制作をしていたといいます。それが1995年に
ある大きな転機をむかえ、自分ができることで唯一信頼できる「ドローイング」という
作業だけに専念しようと考え、他の無駄な作業を排除していった結果、毎日「線」を描き
続けることとなった。…彼女の身体が移動するに従って、彼女の描く「線」も移動します。
描かれた「線」は、日常の中では新聞紙や壁に氾濫し、美術展の開催中は、美術館の壁や
床にドローイングの「線」が増え続けていく。「続いていく線」によって構成されている
この「芸術作品」は、美術展の会期の終了とともに現実の世界から消滅します。
82 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/14 05:37
彼女の「作品」を鑑賞しながら、僕が考えたこと…、それは、このような現代美術の持つ
方向性と同じ現象が、実はパラレルに文学の世界にも起こっているのではないか？
…それを「文学の衰退」と感じている人もいるのではないか、ということだったのです。
かつて「文章を書く」という行為と「話す」という行為は、同じ「言葉」を用いる作業で
ありながら、根本的には異なる作業であったはずです。しかし、ネットの発達とともに、
「書かれた文章」はサイトやメール、掲示板に氾濫し、「話し言葉」に匹敵する速度で、
日常性の中に入り込んできた。その結果、本や手紙などの紙媒体に書かれた「言葉」は
現実感を失い、「文学」は時間軸から追い出されて「虚構」となりつつある。この現象は
「絵画」が画布からはみ出し、日常の「行為」の中で表現されていく傾向と似ています。
先に述べた友人の言葉を借りれば、言葉はもはや「文学」という目的のために構築される
ものではなく、言葉を「書く」という行為が日常性の中に浸透した結果、「文学史という、
既成の信用できないものを信用して、そこに向かって努力をする形で作品を作っていく
のをやめてしまう」傾向にあるのではないか。それが「文学の衰退」の原因ではないか、
と僕は思うのです。
方向性と同じ現象が、実はパラレルに文学の世界にも起こっているのではないか？
…それを「文学の衰退」と感じている人もいるのではないか、ということだったのです。
かつて「文章を書く」という行為と「話す」という行為は、同じ「言葉」を用いる作業で
ありながら、根本的には異なる作業であったはずです。しかし、ネットの発達とともに、
「書かれた文章」はサイトやメール、掲示板に氾濫し、「話し言葉」に匹敵する速度で、
日常性の中に入り込んできた。その結果、本や手紙などの紙媒体に書かれた「言葉」は
現実感を失い、「文学」は時間軸から追い出されて「虚構」となりつつある。この現象は
「絵画」が画布からはみ出し、日常の「行為」の中で表現されていく傾向と似ています。
先に述べた友人の言葉を借りれば、言葉はもはや「文学」という目的のために構築される
ものではなく、言葉を「書く」という行為が日常性の中に浸透した結果、「文学史という、
既成の信用できないものを信用して、そこに向かって努力をする形で作品を作っていく
のをやめてしまう」傾向にあるのではないか。それが「文学の衰退」の原因ではないか、
と僕は思うのです。
83 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/14 05:38
しかし、僕の「作品」に対する考えは異なります。僕は描いた絵のほとんどを売ってしま
います。描き上がってしまった絵には、あまり執着がないので、１枚も写真を残さずに
売ってしまった絵も多く、僕自身の記憶から消滅してしまっている絵さえあります。
完成した瞬間、その絵は既に僕のものではないのです。僕の絵を購入した人は、作者で
ある僕が、その絵を描くために費やした僕の「時間」と「思考」、すなわち僕の「魂」の
一部を所有することになるのです。
僕の考える「作品」とは「影響力」とほぼ同義です。僕の「絵」は、他者の目に映り、
何らかの印象を与えた瞬間、初めて「作品」として成立するのです。その意味では、今、
ここにこうして書いている文章も、読んでいるあなたが、何らかの影響を受けたとしたら、
僕の「作品」といえるのかもしれない…。そして２ちゃんでの体験や自分のレス内容を、
別の虚構として再構築した小説を書き、他者に何らかの影響を与えることができたと
したら、それもまた僕の「作品」として成立するのではないか…。
多少、穿った言い方を許していただくとすれば、先の「線を描き続ける友人」は、最も
優れた僕の「作品」の一つであるともいえるのです。彼女に変化をもたらした「1995年の
大きな転機：笠井叡氏の踊りを見た一週間（？）」に少なからず関わりを持っていたと
いう自覚が、僕の中にはあるからです。
います。描き上がってしまった絵には、あまり執着がないので、１枚も写真を残さずに
売ってしまった絵も多く、僕自身の記憶から消滅してしまっている絵さえあります。
完成した瞬間、その絵は既に僕のものではないのです。僕の絵を購入した人は、作者で
ある僕が、その絵を描くために費やした僕の「時間」と「思考」、すなわち僕の「魂」の
一部を所有することになるのです。
僕の考える「作品」とは「影響力」とほぼ同義です。僕の「絵」は、他者の目に映り、
何らかの印象を与えた瞬間、初めて「作品」として成立するのです。その意味では、今、
ここにこうして書いている文章も、読んでいるあなたが、何らかの影響を受けたとしたら、
僕の「作品」といえるのかもしれない…。そして２ちゃんでの体験や自分のレス内容を、
別の虚構として再構築した小説を書き、他者に何らかの影響を与えることができたと
したら、それもまた僕の「作品」として成立するのではないか…。
多少、穿った言い方を許していただくとすれば、先の「線を描き続ける友人」は、最も
優れた僕の「作品」の一つであるともいえるのです。彼女に変化をもたらした「1995年の
大きな転機：笠井叡氏の踊りを見た一週間（？）」に少なからず関わりを持っていたと
いう自覚が、僕の中にはあるからです。
84 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/14 12:20
明け方、眠る前に長文を書いてしまった…。今、読み返してみて、ちょっと補足して
おきたいことが出てきたので、また長文で失礼します。
昨日、契約しているケーブル会社から電話があった。1ヶ月2,500円の「有線契約」を
しないか、というのです。「月に2、3枚のＣＤを買うのなら、有線からＰＣに落とし、
ＣＤに保存することもできるから、ずっとお得ですよ」というのを、「ＣＤは、絶対に
買う主義だから！」と言って断りました。僕は「所有欲」が強いので、本でもＣＤでも
絵画でも、自分がお金を出して買って、手元に置いておかないと気がすまないのです。
本にしろ、ＣＤにしろ、何万枚も作られるのだから、その１枚を持っているからといって、
その本やＣＤの制作に関わった人間の「魂」を所有していることにはならない、という
人もいるかもしれない。しかし、ネットや有線から、音楽をダウンロードしたり、本に
書かれていることの部分をプリントアウトしたり、サイト上にある画像を取り込んだり
しても、なんだか全く実体のないものを手に入れたような気がしてならないのです。
何故なら、誰かがその「作品」をコピーしたことを、作者の「魂」は知らないからです。
「所有する」とは、「人間」という生きている物質である僕が、「作品」という物質を
手に入れること。形のあるものには、たとえ何万分の1でもその「作品」に関わった人間の
「魂」が宿るはずだと、僕は信じています。
おきたいことが出てきたので、また長文で失礼します。
昨日、契約しているケーブル会社から電話があった。1ヶ月2,500円の「有線契約」を
しないか、というのです。「月に2、3枚のＣＤを買うのなら、有線からＰＣに落とし、
ＣＤに保存することもできるから、ずっとお得ですよ」というのを、「ＣＤは、絶対に
買う主義だから！」と言って断りました。僕は「所有欲」が強いので、本でもＣＤでも
絵画でも、自分がお金を出して買って、手元に置いておかないと気がすまないのです。
本にしろ、ＣＤにしろ、何万枚も作られるのだから、その１枚を持っているからといって、
その本やＣＤの制作に関わった人間の「魂」を所有していることにはならない、という
人もいるかもしれない。しかし、ネットや有線から、音楽をダウンロードしたり、本に
書かれていることの部分をプリントアウトしたり、サイト上にある画像を取り込んだり
しても、なんだか全く実体のないものを手に入れたような気がしてならないのです。
何故なら、誰かがその「作品」をコピーしたことを、作者の「魂」は知らないからです。
「所有する」とは、「人間」という生きている物質である僕が、「作品」という物質を
手に入れること。形のあるものには、たとえ何万分の1でもその「作品」に関わった人間の
「魂」が宿るはずだと、僕は信じています。
85 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/14 12:21
「知識」は所有することができます。僕に「知識」があるとすれば、その「知識」は
脳味噌に刻まれた「記憶」という物質になっていて、いつでも引き出すことができます。
しかし「感情」は違います。「感情」は所有することができない。ある本を読んで、
感銘を受けたとしても、次第にその感情は薄れ、数年後には消えてしまうかもしれない。
同じ対象について、似たような感情を持つことがあるとしても、異なった状況下では、
微妙に違ったものになる筈です。所有することができるのは、原因となった「本」という
「物質」、あるいはその本に書かれていた「知識」だけなのです。その「本」によって
惹起された「感情」は、自分自身にのみ起因するものであって、本の作者の「魂」とは
何の関係もない現象です。
しかし、現代の人の多くは、ある種の「感情」を呼び起こされると、それだけで満足して、
その原因となった本やＣＤ、絵画等の「物質」に執着しない。「余分な物を持たない」と
いう簡素な文化傾向が、芸術家の如何なる「魂」も所有していないことに、何の疑問も
感じない鈍感な人間をつくり出し、様々な分野の芸術の「衰退」を招いているのでは
ないでしょうか。
脳味噌に刻まれた「記憶」という物質になっていて、いつでも引き出すことができます。
しかし「感情」は違います。「感情」は所有することができない。ある本を読んで、
感銘を受けたとしても、次第にその感情は薄れ、数年後には消えてしまうかもしれない。
同じ対象について、似たような感情を持つことがあるとしても、異なった状況下では、
微妙に違ったものになる筈です。所有することができるのは、原因となった「本」という
「物質」、あるいはその本に書かれていた「知識」だけなのです。その「本」によって
惹起された「感情」は、自分自身にのみ起因するものであって、本の作者の「魂」とは
何の関係もない現象です。
しかし、現代の人の多くは、ある種の「感情」を呼び起こされると、それだけで満足して、
その原因となった本やＣＤ、絵画等の「物質」に執着しない。「余分な物を持たない」と
いう簡素な文化傾向が、芸術家の如何なる「魂」も所有していないことに、何の疑問も
感じない鈍感な人間をつくり出し、様々な分野の芸術の「衰退」を招いているのでは
ないでしょうか。
86 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/14 13:22
>>84-85
このスレに書き込まれる長文にしてはめずらしく読みやすい。
所有か。いいとこをついている。
昨日、何年かぶりに図書館に行ってみた。
ほっとする。ろくな本がないし、どれも触りたくないほど汚かったから。
でもなかにはほしい本もあった。でも借りようとは思わなかった。
そこで考えたのは、自分の所有欲について。
その本を読みたいのか、所有したいのか。
そこできみは「魂」という考え方を持ち出してきているわけですね。
本には「魂」が込められている、だから所有したくなるのだと。
その本が家にあるということ＝いつでもある「感情」を呼び起こせること。
これがたぶんわたしが本を所有したがる理由のひとつでしょう。
ここまでは同意する。その通りだと思う。
でもそこから「衰退」へ結びつけようとする最後の４行は疑問。強引過ぎる。
ところで図書館ってすごいね。
宮部みゆきの最新小説が14冊あって、予約待ちが100人以上だとか。
先月の記録として張り出されていたけど。
このスレに書き込まれる長文にしてはめずらしく読みやすい。
所有か。いいとこをついている。
昨日、何年かぶりに図書館に行ってみた。
ほっとする。ろくな本がないし、どれも触りたくないほど汚かったから。
でもなかにはほしい本もあった。でも借りようとは思わなかった。
そこで考えたのは、自分の所有欲について。
その本を読みたいのか、所有したいのか。
そこできみは「魂」という考え方を持ち出してきているわけですね。
本には「魂」が込められている、だから所有したくなるのだと。
その本が家にあるということ＝いつでもある「感情」を呼び起こせること。
これがたぶんわたしが本を所有したがる理由のひとつでしょう。
ここまでは同意する。その通りだと思う。
でもそこから「衰退」へ結びつけようとする最後の４行は疑問。強引過ぎる。
ところで図書館ってすごいね。
宮部みゆきの最新小説が14冊あって、予約待ちが100人以上だとか。
先月の記録として張り出されていたけど。
87 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/14 14:40
>86
おやおや、風呂に入って、飯を食って戻ってきたら、思いがけない美香さんのレス…。
最後の４行、確かに強引でしたね。実は、>84-85を書いていたら、風呂が沸いたので、
さっさと何か結論っぽいことを書いて、終わらせようとしたのですが、蛇足でしたかね。
失礼しました。延々と語られていた「衰退論」に関連づけるには、もっと厳密に言葉を
選ぶべきでした。とりあえず、「様々な分野の芸術の衰退を招く一因となっている」
とでも訂正しておきましょうか…。
しかし、反論は淳一さんあたりから来るものと覚悟（期待）していたのですが、今日は
いないのかな…。個展が近いので、僕もこれから仕事にとりかからなければならない。
中途半端ですが、「最後の４行」の詳細は保留にしておいてください。
おやおや、風呂に入って、飯を食って戻ってきたら、思いがけない美香さんのレス…。
最後の４行、確かに強引でしたね。実は、>84-85を書いていたら、風呂が沸いたので、
さっさと何か結論っぽいことを書いて、終わらせようとしたのですが、蛇足でしたかね。
失礼しました。延々と語られていた「衰退論」に関連づけるには、もっと厳密に言葉を
選ぶべきでした。とりあえず、「様々な分野の芸術の衰退を招く一因となっている」
とでも訂正しておきましょうか…。
しかし、反論は淳一さんあたりから来るものと覚悟（期待）していたのですが、今日は
いないのかな…。個展が近いので、僕もこれから仕事にとりかからなければならない。
中途半端ですが、「最後の４行」の詳細は保留にしておいてください。
88 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/14 16:12
＞個展が近いので、僕もこれから仕事にとりかからなければならない。
がんばれ、がんばれ、がんばれ、がんばれ、がんばれ、がんばれ、がんばれ！
がんばれ、がんばれ、がんばれ、がんばれ、がんばれ、がんばれ、がんばれ！
89 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/15 12:50
>88
励ましてくださってありがとう。美香さん、素敵な人ですね。いろんな意味で…（笑）。
…美香さんは女性ですか？ 違うでしょ？ 僕は、美香さんは「中性」であると思います。
…ということで（←何が？ と自分で突っ込む）、「文学の衰退」についての二つめは、
「ジェンダー論」です。
友人の女性が（前述の作家とは別の人）初めて個展を開いた際、オープニングパーティー
に招待されてもいない酔漢が乱入し（いわゆる個展荒らしというやつです）こんなことを
彼女にいいました。
「こんな絵はダメだ！ 全然ダメ！！ 女が描く絵っていうのは、その女のセックスを
感じさせなければならないんだよ。女はセックスで絵を描くんだ！ ここにある絵には、
あんたのセックスがちっとも感じられない。だから、ダ～メ！ くだらないんだよ！！」
彼女は悔しさのあまり、大立ち回りを演じてしまいましたが、この酔漢と同じような偏見
を「女流画家」や「女流文学者」に対して持っている人は案外多いと思います。男性に
対して、「男はセックスで創作しろ」などという人をあまり見たことはありませんが…。
励ましてくださってありがとう。美香さん、素敵な人ですね。いろんな意味で…（笑）。
…美香さんは女性ですか？ 違うでしょ？ 僕は、美香さんは「中性」であると思います。
…ということで（←何が？ と自分で突っ込む）、「文学の衰退」についての二つめは、
「ジェンダー論」です。
友人の女性が（前述の作家とは別の人）初めて個展を開いた際、オープニングパーティー
に招待されてもいない酔漢が乱入し（いわゆる個展荒らしというやつです）こんなことを
彼女にいいました。
「こんな絵はダメだ！ 全然ダメ！！ 女が描く絵っていうのは、その女のセックスを
感じさせなければならないんだよ。女はセックスで絵を描くんだ！ ここにある絵には、
あんたのセックスがちっとも感じられない。だから、ダ～メ！ くだらないんだよ！！」
彼女は悔しさのあまり、大立ち回りを演じてしまいましたが、この酔漢と同じような偏見
を「女流画家」や「女流文学者」に対して持っている人は案外多いと思います。男性に
対して、「男はセックスで創作しろ」などという人をあまり見たことはありませんが…。
90 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/15 12:51
そもそもジェンダーとは何か？ 辞書を引くと、「生物学的な性別を示すセックスに対して、
社会的・文化的に形成される性別」とあります。…では「性別」とは何でしょう？
人間は生物学的には男性か女性のどちらかの性を持っているわけですが、文法範疇の一つ
として "gender" を考えてみると、名詞は「男性」「中性」「女性」に分けられるのです。
「絵画」「文学」「音楽」などの「芸術」は、この三つの「性」のどれに属するでしょう？
これらの芸術を司るのは「女神」だから、「女性名詞」だ、などという文法上の分類は
ともかく、人間の表現活動として見た場合、これらが「中性」であることは明らかです。
しかし「女流」に対する「男流画家」「男流文学」という言葉はあまり聞いたことがない。
女性の創作する「芸術」は特殊であって、「芸術」とは、本来、男性のものであるという
思い込みが、暗黙の裡になされていたのではないでょうか？ しかし、今、芥川賞の結果
をみても明らかなように、「文学」においてもてはやされているのは「女流」である…。
「女流作家」のスレッドも上がっているようですが、多くの人は、作品を鑑賞する前に、
まず作者が男性であるか、女性であるかを知ろうとする。性別がわからない作家の作品は、
なんだか気持ちが悪いのでしょうが、それは作品を鑑賞する正しい態度ではないのかも
しれない。作家を目指している若い人の中には、「女性は得だよな～」などと嘆いている
人もいるのではないか…。
美香さんが男性である可能性があるのと同様に、今、こうして文章を書いている「僕」が
女性である可能性もあります。性別を明らかにする必要がないこと…、それは、２ちゃん
のような匿名掲示板の特権でもあるわけですが、現実に小説を発表するとなると、作者の
性別はもちろん、年齢や履歴も明らかにしなければならない。それが、現代の「文学」を
多少つまらなくしている、と感じるのは、僕だけなのでしょうか？ 「ジェンダー」を
意識しすぎること、これも「文学の衰退」の一因となっていると、僕は思います。
え～、またまた中途半端ですが、まだ続きはあります。今日も仕事にかかりますので…。
社会的・文化的に形成される性別」とあります。…では「性別」とは何でしょう？
人間は生物学的には男性か女性のどちらかの性を持っているわけですが、文法範疇の一つ
として "gender" を考えてみると、名詞は「男性」「中性」「女性」に分けられるのです。
「絵画」「文学」「音楽」などの「芸術」は、この三つの「性」のどれに属するでしょう？
これらの芸術を司るのは「女神」だから、「女性名詞」だ、などという文法上の分類は
ともかく、人間の表現活動として見た場合、これらが「中性」であることは明らかです。
しかし「女流」に対する「男流画家」「男流文学」という言葉はあまり聞いたことがない。
女性の創作する「芸術」は特殊であって、「芸術」とは、本来、男性のものであるという
思い込みが、暗黙の裡になされていたのではないでょうか？ しかし、今、芥川賞の結果
をみても明らかなように、「文学」においてもてはやされているのは「女流」である…。
「女流作家」のスレッドも上がっているようですが、多くの人は、作品を鑑賞する前に、
まず作者が男性であるか、女性であるかを知ろうとする。性別がわからない作家の作品は、
なんだか気持ちが悪いのでしょうが、それは作品を鑑賞する正しい態度ではないのかも
しれない。作家を目指している若い人の中には、「女性は得だよな～」などと嘆いている
人もいるのではないか…。
美香さんが男性である可能性があるのと同様に、今、こうして文章を書いている「僕」が
女性である可能性もあります。性別を明らかにする必要がないこと…、それは、２ちゃん
のような匿名掲示板の特権でもあるわけですが、現実に小説を発表するとなると、作者の
性別はもちろん、年齢や履歴も明らかにしなければならない。それが、現代の「文学」を
多少つまらなくしている、と感じるのは、僕だけなのでしょうか？ 「ジェンダー」を
意識しすぎること、これも「文学の衰退」の一因となっていると、僕は思います。
え～、またまた中途半端ですが、まだ続きはあります。今日も仕事にかかりますので…。
91 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/16 01:40
>>81
ワーク・イン・プログレスというのはつまり芝居で言う公開ゲネプロみたいなものでしょうか。
完成した「作品」ではなく、そこに至る「過程」を見せることで、双方向の芸術表現を目指す。
ただ、そう言ってしまうのには多少、無理があるようです。演劇ではそもそも「作品の完成」
という概念自体がおそらく想定できないからです。観客の前で上演されているそのときが
いちばん素晴らしいとは「限らない」のが芝居の難しさで、ときどき、あってはならないことですが、
「今日の出来ならあの通し稽古のときのほうがよかったな」なんて日もあります。
創作の結実としてライブな空間を想定する演劇にとっては「作品」というものへの捉え方
自体がそもそも一般的な絵画や小説と異なっているので、どうしてもそうなるわけですが、
僕が小説から演劇に入ったとき、あなたの友人が目指すものと似たものを見出しました。
僕は戯曲として最初に書き、それとは別に（役者やスタッフに渡す）上演用の台本も書きますが、
その台本ですら日々、様々な変更が加えられてゆきます。いざ上演当日になって、
舞台の上でも、次の上演までの間にその「本」はどんどん変わってゆきます。
同じアクションを同じテンションで繰り返しても、その日の客や天候なんかの諸条件で、
大きなリアクションが返ってくることもあれば、まったく静まり返っているときもある。
そもそも役者は「登場人物」ではないので、自分の思惑どおりには動かない。
これは小説だけやっていたら体験できなかったことで、最初は正直、抵抗がありました。
しかし知人に誘われ、最初は「戯曲の構造を学べば小説にも活かせるはず」と考えて芝居を
始めた僕にとって、芝居で感じるその「続いてゆく表現」そして「終わらない表現」には
戯曲の構造性うんぬん以上の収穫があったと今では思っています。
芝居の公演を一つ終えたとき、小説を一つ書き終えた後とは全く違う感慨を得ます。
それはなんというか「本当に終わってしまったのだろうか」という意識です。
この感覚を知ったことは多分、作品という「完成」に妄執していた僕を少し自由にしました。
逆に、一つのテーマや世界観を追求することの難しさを再確認できました。
ワーク・イン・プログレスというのはつまり芝居で言う公開ゲネプロみたいなものでしょうか。
完成した「作品」ではなく、そこに至る「過程」を見せることで、双方向の芸術表現を目指す。
ただ、そう言ってしまうのには多少、無理があるようです。演劇ではそもそも「作品の完成」
という概念自体がおそらく想定できないからです。観客の前で上演されているそのときが
いちばん素晴らしいとは「限らない」のが芝居の難しさで、ときどき、あってはならないことですが、
「今日の出来ならあの通し稽古のときのほうがよかったな」なんて日もあります。
創作の結実としてライブな空間を想定する演劇にとっては「作品」というものへの捉え方
自体がそもそも一般的な絵画や小説と異なっているので、どうしてもそうなるわけですが、
僕が小説から演劇に入ったとき、あなたの友人が目指すものと似たものを見出しました。
僕は戯曲として最初に書き、それとは別に（役者やスタッフに渡す）上演用の台本も書きますが、
その台本ですら日々、様々な変更が加えられてゆきます。いざ上演当日になって、
舞台の上でも、次の上演までの間にその「本」はどんどん変わってゆきます。
同じアクションを同じテンションで繰り返しても、その日の客や天候なんかの諸条件で、
大きなリアクションが返ってくることもあれば、まったく静まり返っているときもある。
そもそも役者は「登場人物」ではないので、自分の思惑どおりには動かない。
これは小説だけやっていたら体験できなかったことで、最初は正直、抵抗がありました。
しかし知人に誘われ、最初は「戯曲の構造を学べば小説にも活かせるはず」と考えて芝居を
始めた僕にとって、芝居で感じるその「続いてゆく表現」そして「終わらない表現」には
戯曲の構造性うんぬん以上の収穫があったと今では思っています。
芝居の公演を一つ終えたとき、小説を一つ書き終えた後とは全く違う感慨を得ます。
それはなんというか「本当に終わってしまったのだろうか」という意識です。
この感覚を知ったことは多分、作品という「完成」に妄執していた僕を少し自由にしました。
逆に、一つのテーマや世界観を追求することの難しさを再確認できました。
92 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/16 02:08
>>82
僕は上記の体験を基に、「文学史」とか「既成」ということとは少し違った観点で、
反論というよりも異論を呈してみたいと思います。
例えば現代の音楽の世界にはレコード（ＣＤ）という完成とライブという持続の
二つの形での表現が存在します。完成形のほうは家庭でも通学・通勤の途上
でも聴くことができます。街中に音楽は溢れています。
戯曲にとどまらない「演劇」の場合、映像化には無理があるので、
（ピーター・ブルックのように、芝居を映像化するのに成功している人はいますが
それはやはり、芝居そのものの上演とは形を変えた形での「完成」です）
持続のみしか在り得ません。劇場という空間はやはり非日常なので、
幾ら「客いじり」をしてみたところで日常性はなかなか獲得できません。
詩は、もちろん完成を目指すことができます。一方で路上でのパフォーマンス
や古来からある歌詠みのような持続性・未完性もあるので、両面あると言っていいでしょうか、
それともこれはある種の音楽に含めるべきでしょうか。
映画はどうでしょうか。もちろん観客にとって完成形のみが作品ですが、
造っている側にとっては編集作業こそが表現でしょう。そして近年はやりの
「ディレクターズ・カット」というものが示しているように、
映像作品においても完成というのは微妙なラインにあるようです。
映画館で、観客のリアクションも含めて映画は完成するのだという考え方も
あるようなので、これは芝居に近いでしょうか。しかしながら、ＴＶでの放映や
ビデオ（ＤＶＤ）での自宅鑑賞などは日常への浸透と言えるでしょうか。
この列挙で何が言いたいかといえば、つまり多くの表現形態は、自然と
「日常性の中に浸透して」いるらしいということです。
続きます。
僕は上記の体験を基に、「文学史」とか「既成」ということとは少し違った観点で、
反論というよりも異論を呈してみたいと思います。
例えば現代の音楽の世界にはレコード（ＣＤ）という完成とライブという持続の
二つの形での表現が存在します。完成形のほうは家庭でも通学・通勤の途上
でも聴くことができます。街中に音楽は溢れています。
戯曲にとどまらない「演劇」の場合、映像化には無理があるので、
（ピーター・ブルックのように、芝居を映像化するのに成功している人はいますが
それはやはり、芝居そのものの上演とは形を変えた形での「完成」です）
持続のみしか在り得ません。劇場という空間はやはり非日常なので、
幾ら「客いじり」をしてみたところで日常性はなかなか獲得できません。
詩は、もちろん完成を目指すことができます。一方で路上でのパフォーマンス
や古来からある歌詠みのような持続性・未完性もあるので、両面あると言っていいでしょうか、
それともこれはある種の音楽に含めるべきでしょうか。
映画はどうでしょうか。もちろん観客にとって完成形のみが作品ですが、
造っている側にとっては編集作業こそが表現でしょう。そして近年はやりの
「ディレクターズ・カット」というものが示しているように、
映像作品においても完成というのは微妙なラインにあるようです。
映画館で、観客のリアクションも含めて映画は完成するのだという考え方も
あるようなので、これは芝居に近いでしょうか。しかしながら、ＴＶでの放映や
ビデオ（ＤＶＤ）での自宅鑑賞などは日常への浸透と言えるでしょうか。
この列挙で何が言いたいかといえば、つまり多くの表現形態は、自然と
「日常性の中に浸透して」いるらしいということです。
続きます。
93 ：passerby：04/03/16 02:09
戯曲のよさは舞台を見るまで分からないというのは安易な意見だよね。
ギリシア劇をみたことがないからギリシア劇の良さは分からないという
のは単なる想像力の欠如だと思う。
劇団四季のハムレットを見るのとテクストを読みながら想像をめぐらす
のとどちらの方が豊かなものを得ることができるのか？
舞台には製作者や俳優たちの様々な解釈が介入する。でもテクストを
何度も読んでいるうちにふと見えてくることだってあるよね。舞台では
分からない、作者と直に触れ合うことで見えてくるもの。
ハムレットもその一つだと思う。
ギリシア劇をみたことがないからギリシア劇の良さは分からないという
のは単なる想像力の欠如だと思う。
劇団四季のハムレットを見るのとテクストを読みながら想像をめぐらす
のとどちらの方が豊かなものを得ることができるのか？
舞台には製作者や俳優たちの様々な解釈が介入する。でもテクストを
何度も読んでいるうちにふと見えてくることだってあるよね。舞台では
分からない、作者と直に触れ合うことで見えてくるもの。
ハムレットもその一つだと思う。
94 ：吾輩は名無しである：04/03/16 02:18
長レス大杉まつ
あのさぁ、ここは２ちゃんねるなんだよ？ もっと殺伐としろ。
とってもばかばかしいことを、大まじめに討論し、名無しに煽られる。
その雰囲気がいいんじゃねえか。なれ合いたいならほかいきな。
とってもばかばかしいことを、大まじめに討論し、名無しに煽られる。
その雰囲気がいいんじゃねえか。なれ合いたいならほかいきな。
96 ：吾輩は名無しである：04/03/16 02:24
異論という言葉を知っていたのが意外だった。
続けて、続けて。
続けて、続けて。
97 ：吾輩は名無しである：04/03/16 02:25
>>95
他にいった結果がこれです。受け止めなさい。
他にいった結果がこれです。受け止めなさい。
98 ：吾輩は名無しである：04/03/16 02:28
>>97
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
コテ専門スレでも立ててそこで馴れ合えやカスども
100 ：吾輩は名無しである：04/03/16 02:33
101 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/16 02:34
ちょっと目に留まったから先に反論しておきます。
>>93
たとえばリア王の途中でグロスターが両目を抉られる場面がある。リアリズムの表現をすれば、そこは当然グロテスクになります。
そして、その衝撃は文字を追うものとは大幅に異なります。想像力云々の前に、目の前に眼球が転がったりするんですから。
それこそ想像力があれば、自分の目を覆いたくなる場面です。
想像力のある人間にとって（もちろん効果的な演出と演技が重要ですが）
その眼球を偽物だと思うことはできないのです。また、本を置くように、そこから逃れることもできないのです。
グロスターという人物のその痛みは、リアが終幕で死ぬときの痛みとその伝わり方に影響を与えます。
演じる劇団によってはリアとコーディリアの死は美しく飾られます。
コーディリアの遺骸を抱いて登場し、死んでゆくリアにはある種の荘厳を与えたくなるからです。
しかしこのシーンの美しさとその裏の悲劇性のためにあの場面の「迫真性」が影響してくるのです。
まさに目の前に転がった眼球が。リアと同じように自分の子供に裏切られたグロスターはリアとは違って残酷に目を抉られ、
ついには死を迎えます（そう解釈しない場合もありますが）そのグロスターはリアの映し鏡でもあります。
悲劇的存在としての「リア」の可能性の一つでもあるわけです。
リアが最後に死ぬとき、その美しさの裏にグロスターの受けたあの残酷な仕打ちを観客は思い出します。
そうなることで、リアとグロスターの姿が一体化し、リアの苦難という個人的なものを超えた「悲劇性」のようなものを
頭ではなく肌で感じる体験に結びつくのです。同時に、リアとグロスター個々をもより深く認識する。
グロスターとその死は一例に過ぎません。読み方によっては、この劇の登場人物たちの大半は何らかの形で「リア」なのです。
その構図を「感覚」で悟るためにリア王の戯曲は念入りに構造化されているんです。
>>93
たとえばリア王の途中でグロスターが両目を抉られる場面がある。リアリズムの表現をすれば、そこは当然グロテスクになります。
そして、その衝撃は文字を追うものとは大幅に異なります。想像力云々の前に、目の前に眼球が転がったりするんですから。
それこそ想像力があれば、自分の目を覆いたくなる場面です。
想像力のある人間にとって（もちろん効果的な演出と演技が重要ですが）
その眼球を偽物だと思うことはできないのです。また、本を置くように、そこから逃れることもできないのです。
グロスターという人物のその痛みは、リアが終幕で死ぬときの痛みとその伝わり方に影響を与えます。
演じる劇団によってはリアとコーディリアの死は美しく飾られます。
コーディリアの遺骸を抱いて登場し、死んでゆくリアにはある種の荘厳を与えたくなるからです。
しかしこのシーンの美しさとその裏の悲劇性のためにあの場面の「迫真性」が影響してくるのです。
まさに目の前に転がった眼球が。リアと同じように自分の子供に裏切られたグロスターはリアとは違って残酷に目を抉られ、
ついには死を迎えます（そう解釈しない場合もありますが）そのグロスターはリアの映し鏡でもあります。
悲劇的存在としての「リア」の可能性の一つでもあるわけです。
リアが最後に死ぬとき、その美しさの裏にグロスターの受けたあの残酷な仕打ちを観客は思い出します。
そうなることで、リアとグロスターの姿が一体化し、リアの苦難という個人的なものを超えた「悲劇性」のようなものを
頭ではなく肌で感じる体験に結びつくのです。同時に、リアとグロスター個々をもより深く認識する。
グロスターとその死は一例に過ぎません。読み方によっては、この劇の登場人物たちの大半は何らかの形で「リア」なのです。
その構図を「感覚」で悟るためにリア王の戯曲は念入りに構造化されているんです。
文学板に書いてある情報の４０％は煽り中傷。
残りの６０％の情報は誤りだということに気づいた２１の春。
遅すぎたよ。
残りの６０％の情報は誤りだということに気づいた２１の春。
遅すぎたよ。
103 ：吾輩は名無しである：04/03/16 02:45
文学板に書いてある情報の４０％は煽り中傷。
残りの６０％の情報は誤りだということに気づいた３０の春。
遅すぎたよ。
残りの６０％の情報は誤りだということに気づいた３０の春。
遅すぎたよ。
>>102-103
お勤めごくろぉさんでしたぁ
お勤めごくろぉさんでしたぁ
Ｑ さてあなたはこれからどうしたらいい？
1.回線を切ってこれからまっとうに生き続ける。
2.壮大なネタを演じ続ける。
Ａ ２．
1.回線を切ってこれからまっとうに生き続ける。
2.壮大なネタを演じ続ける。
Ａ ２．
106 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/16 03:10
虚しい名無しさん達を眺めてなんだか拍子抜けしているわけですが、>>82への続き。
ここで問題にされている「文学」とはおそらく小説のことなのでしょう。しかしながら、
小説というのはいわば文学の末流でしょう。
本来、言葉を扱う表現としての文学は、主流が「話し言葉」であったはずです。
定型詩の味わいは、やはり「声に出して読む」ことを前提にしているはずですし、
演劇もそうです。シェークスピアのようにあまり日常的ではない台詞を
多用する劇であっても、声に出すことの重要性は変わりません。
ですからこれらの表現は、昔と今で◆OQomYzRHWkさんの分析した意味での
「衰退」は起こっていないはずだと考えられます。
これらは話す言葉と書く言葉との間を行き来する表現なのです。
しかし小説の登場とその進化（それを何時とするかは別にして）
によって文学が「書き言葉」にクローズ・アップされてきた。
もしかするとこれは識字率の増加などがその原因かもしれません。
そういえば「文」学という言葉自体、書き言葉に引きずられていますが、
その「書き言葉」には確かに仰るとおりの変化が訪れているでしょう。
しかし、と僕は思うのです。
ここで問題にされている「文学」とはおそらく小説のことなのでしょう。しかしながら、
小説というのはいわば文学の末流でしょう。
本来、言葉を扱う表現としての文学は、主流が「話し言葉」であったはずです。
定型詩の味わいは、やはり「声に出して読む」ことを前提にしているはずですし、
演劇もそうです。シェークスピアのようにあまり日常的ではない台詞を
多用する劇であっても、声に出すことの重要性は変わりません。
ですからこれらの表現は、昔と今で◆OQomYzRHWkさんの分析した意味での
「衰退」は起こっていないはずだと考えられます。
これらは話す言葉と書く言葉との間を行き来する表現なのです。
しかし小説の登場とその進化（それを何時とするかは別にして）
によって文学が「書き言葉」にクローズ・アップされてきた。
もしかするとこれは識字率の増加などがその原因かもしれません。
そういえば「文」学という言葉自体、書き言葉に引きずられていますが、
その「書き言葉」には確かに仰るとおりの変化が訪れているでしょう。
しかし、と僕は思うのです。
107 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/16 03:13
さらに続き。これでとりあえず終わります。
良い小説の多くにはやはり「リズム」があります。これは「読む」とわかりますよね。
芝居の稽古でも小説を「語らせる」方法があります。
ジョイスの『フィネガンズ・ウェイク』も原語で声に出すとその印象が
大幅に変わって親しみやすくなるという報告を読んだことがあります。
大江健三郎が書いていることですが、
「流すように読まずじっくり噛み下すように読むことが小説の理解に繋がる」
これは頭の中で「話す」ように読むことの重要性でもあると思います。
つまり、本来、小説というものも「話す」言葉と「書く」言葉との両面性を持っている。
それが何らかの原因で「書く」ほうにシフトした、もしくはシフトするべきだという
主張が力を持った。そしてそれが再び、様々な環境の変化によって揺れ動いている。
僕はそんなふうに今の「書き言葉」の「変化」とそれに付随する混乱を眺めるのです。
傍証として、「書き込み」で成り立つネット原語には「話し言葉」の未熟さがあちこちに見られます。
普段そう喋っているからそう書いてしまうんだろうな、という。
これは「書き言葉」と「話し言葉」の乖離という問題への自然な反証となるはずです。
良い小説の多くにはやはり「リズム」があります。これは「読む」とわかりますよね。
芝居の稽古でも小説を「語らせる」方法があります。
ジョイスの『フィネガンズ・ウェイク』も原語で声に出すとその印象が
大幅に変わって親しみやすくなるという報告を読んだことがあります。
大江健三郎が書いていることですが、
「流すように読まずじっくり噛み下すように読むことが小説の理解に繋がる」
これは頭の中で「話す」ように読むことの重要性でもあると思います。
つまり、本来、小説というものも「話す」言葉と「書く」言葉との両面性を持っている。
それが何らかの原因で「書く」ほうにシフトした、もしくはシフトするべきだという
主張が力を持った。そしてそれが再び、様々な環境の変化によって揺れ動いている。
僕はそんなふうに今の「書き言葉」の「変化」とそれに付随する混乱を眺めるのです。
傍証として、「書き込み」で成り立つネット原語には「話し言葉」の未熟さがあちこちに見られます。
普段そう喋っているからそう書いてしまうんだろうな、という。
これは「書き言葉」と「話し言葉」の乖離という問題への自然な反証となるはずです。
108 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/16 03:15
歴史よ歴史！
誰も無視することの出来ない。また、誰もが歴史を作りたい。
誰も無視することの出来ない。また、誰もが歴史を作りたい。
109 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/16 03:18
話し言葉よ、話し言葉。ああくだらない雑談、
書き言葉よ、書き言葉、崇高なる書き言葉！！！
書き言葉よ、書き言葉、崇高なる書き言葉！！！
110 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/16 03:20
>>93
蛇足。もちろんテキストを読むことだって重要です。
まずは解釈、これは芝居の基本でもある。
僕はそもそも「舞台で観るのがもっとも良い」と主張しているのであって、
それ以外は無意味だとは書いていません。ただ、やはり戯曲は舞台のためにあるんです。
ソネットを書いているときのシェークスピアと
戯曲を書いているときの彼は違う目的を持って言葉を連ねたはずです。
それは両方やってみればよくわかるんです。
両方、鑑賞者の前に出してみれば。
だからやはり、何かの戯曲を読んで感動した人は、その舞台化されたものを
観てください。批判的にではなく、戯曲を読んだときと同じ態度で。
蛇足。もちろんテキストを読むことだって重要です。
まずは解釈、これは芝居の基本でもある。
僕はそもそも「舞台で観るのがもっとも良い」と主張しているのであって、
それ以外は無意味だとは書いていません。ただ、やはり戯曲は舞台のためにあるんです。
ソネットを書いているときのシェークスピアと
戯曲を書いているときの彼は違う目的を持って言葉を連ねたはずです。
それは両方やってみればよくわかるんです。
両方、鑑賞者の前に出してみれば。
だからやはり、何かの戯曲を読んで感動した人は、その舞台化されたものを
観てください。批判的にではなく、戯曲を読んだときと同じ態度で。
脳内作家が背伸びしてるね、２ちゃんねるで。
112 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/16 12:47
くだらねえ
ああくだらねえ
くだらねえ
背伸びしても名無しにしかなれないなんてかわいそうな人。
どうしてこういうのが生まれ育ってしまうのでしょうか。神様。
ああくだらねえ
くだらねえ
背伸びしても名無しにしかなれないなんてかわいそうな人。
どうしてこういうのが生まれ育ってしまうのでしょうか。神様。
見破りやすいよな。ニセモノだって。
こんなところで作家ぶってどうする？
こんなところで作家ぶってどうする？
114 ：吾輩は名無しである：04/03/16 12:54
おっ、Ｃさんじゃねーか。
>>107の主張なんて、ただの馬鹿じゃん。
先人の引き写しともいうが。
先人の引き写しともいうが。
116 ：吾輩は名無しである：04/03/16 13:02
111,113,115
きみは素晴らしーねー！ とっても！！
きみは素晴らしーねー！ とっても！！
118 ：吾輩は名無しである：04/03/16 13:07
>>91
>僕は戯曲として最初に書き、それとは別に（役者やスタッフに渡す）上演用の台本も書きますが、
>その台本ですら日々、様々な変更が加えられてゆきます。
これが作家の文章なのか？
>いざ上演当日になって、
>舞台の上でも、次の上演までの間にその「本」はどんどん変わってゆきます。
これが？
>僕は戯曲として最初に書き、それとは別に（役者やスタッフに渡す）上演用の台本も書きますが、
>その台本ですら日々、様々な変更が加えられてゆきます。
これが作家の文章なのか？
>いざ上演当日になって、
>舞台の上でも、次の上演までの間にその「本」はどんどん変わってゆきます。
これが？
120 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/16 13:46
>>119
どういう意味で書いてるの？手が加えられえることがおかしいと書いてるの？
それともその文章自体を貶してるの？
そもそも芝居だと「口伝」で演出するような人もいるんだけどなあ。
シェークスピアにさえそういうことがあったんじゃないかという話もあるのに。
これだから素人は困るんだよなあ。思いつきで舞い上がっちゃって。
どういう意味で書いてるの？手が加えられえることがおかしいと書いてるの？
それともその文章自体を貶してるの？
そもそも芝居だと「口伝」で演出するような人もいるんだけどなあ。
シェークスピアにさえそういうことがあったんじゃないかという話もあるのに。
これだから素人は困るんだよなあ。思いつきで舞い上がっちゃって。
121 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/16 13:49
まあ自分の「素晴らしさ」に気づいていないような人に何を書いてもおめでたいだけか。
おめでとう、君は立派に生きてゆける。がんばれ。人に嫉妬していないで君の道を。
おめでとう、君は立派に生きてゆける。がんばれ。人に嫉妬していないで君の道を。
自分が嫉妬されてるとでも思ってろ。
文章がおかしい。「作家」にしてはね。
＞これだから素人は困るんだよなあ。思いつきで舞い上がっちゃって。
下手な文章を指摘されて、逆ギレですか？
下手な文章を指摘されて、逆ギレですか？
125 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/16 14:12
っていうか、わけわからんだけだよ。何がおかしいのかも指摘されないんだから（笑）
疑問符なげかけりゃ世界を真っ黒にできるとでも思ってるの？
幼稚だよなあ発想が。現実の前には脆く儚いよ、君のその思い込みは。
ただ「下手な文章」と書けば下手な文章を証明できると思っているその思い込みは。
いやあ深遠だ。深遠だ。
疑問符なげかけりゃ世界を真っ黒にできるとでも思ってるの？
幼稚だよなあ発想が。現実の前には脆く儚いよ、君のその思い込みは。
ただ「下手な文章」と書けば下手な文章を証明できると思っているその思い込みは。
いやあ深遠だ。深遠だ。
126 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/16 14:13
と、こんな遊びにはもう飽きたので、少しは知的好奇心を疼かせるような書き込みよろしく。
ここはにちゃんだぜ、現実に嫉妬ばかりしていないで、この中で遊べよ（笑）
ここはにちゃんだぜ、現実に嫉妬ばかりしていないで、この中で遊べよ（笑）
おい、へたくそ！
>いざ上演当日になって、
>舞台の上でも、次の上演までの間にその「本」はどんどん変わってゆきます。
このブザマな文章のどこが悪いのか、いちいち指摘しろって？
甘えるな。
>舞台の上でも、次の上演までの間にその「本」はどんどん変わってゆきます。
このブザマな文章のどこが悪いのか、いちいち指摘しろって？
甘えるな。
129 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/16 14:28
なんだか、何をしたいのかさっぱりわからんな。じゃあ、もういいんじゃない？
指摘もしたくない、ただの愚痴なんだったら、もう充分だろ。俺はもうやめた。
あとは一人で遊んでくれ。かわいそうな奴だな。俺だったら首くくるね。じゃ。
指摘もしたくない、ただの愚痴なんだったら、もう充分だろ。俺はもうやめた。
あとは一人で遊んでくれ。かわいそうな奴だな。俺だったら首くくるね。じゃ。
こんなことろで作家ぶって何が楽しいんだろうね。
体体体●
体体体● ●●●●●
体体体● ●頭頭頭頭●●
体体体● ●●頭頭頭頭頭頭●●●
体体体● ●●●●茎●頭頭頭頭頭頭頭頭頭●●
体体体● ●●●●●茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭頭頭頭●
体体体● ●●●●茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭頭頭●
体体体●●茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭● 我
体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●●●●● 慢
体体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●● 我慢
体体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●● 慢我慢
体体体体茎茎茎茎茎●●●● 我慢我慢
体体体体茎茎●●● 慢我慢我
体体体体茎茎● 慢我汁
体体体体袋袋●
体体体体袋袋袋●
体体体体袋袋袋袋●
体体体● ●●●●●
体体体● ●頭頭頭頭●●
体体体● ●●頭頭頭頭頭頭●●●
体体体● ●●●●茎●頭頭頭頭頭頭頭頭頭●●
体体体● ●●●●●茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭頭頭頭●
体体体● ●●●●茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭頭頭●
体体体●●茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭● 我
体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●●●●● 慢
体体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●● 我慢
体体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●● 慢我慢
体体体体茎茎茎茎茎●●●● 我慢我慢
体体体体茎茎●●● 慢我慢我
体体体体茎茎● 慢我汁
体体体体袋袋●
体体体体袋袋袋●
体体体体袋袋袋袋●
ここで文章がどうとか言っても仕方ないでしょう
作家でも走り書きだったら、そんな見事な文章を書くわけじゃないし
誰でもアクセスできるんだからべつに作家が来てもおかしくない
見てるとか書いたとか公言してる作家もいるし
作家でも走り書きだったら、そんな見事な文章を書くわけじゃないし
誰でもアクセスできるんだからべつに作家が来てもおかしくない
見てるとか書いたとか公言してる作家もいるし
|￣￣￣￣|
＿|＿＿＿＿|＿
/ノ/ ノ ＼ヽ
|( | ∩ ∩|)| ／￣￣￣￣￣￣
从ゝ ー 从 ＜ 必死でつね。
/ ￣<V>￣i ＼＿＿＿＿＿＿
/ ﾊ o ﾊ
(__)/ o |_）
/ ヽ
￣|￣|￣|￣
|￣|￣|_
〈_＿_〉＿_〉
＿|＿＿＿＿|＿
/ノ/ ノ ＼ヽ
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从ゝ ー 从 ＜ 必死でつね。
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/ ヽ
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>>134 ｵﾏｴｶﾞﾅ
>ここで文章がどうとか言っても仕方ないでしょう
バカですか？
バカですか？
２chの書き込みについて、文章が上手いとか、
下手とか言ってもしょうがないでしょ？ってこと
所詮は落書きなんだから
小学生？
下手とか言ってもしょうがないでしょ？ってこと
所詮は落書きなんだから
小学生？
>いざ上演当日になって、
>舞台の上でも、次の上演までの間にその「本」はどんどん変わってゆきます。
下手かどうかともかく、意味がわからん。
>舞台の上でも、次の上演までの間にその「本」はどんどん変わってゆきます。
下手かどうかともかく、意味がわからん。
だから文章の上手下手や、意味が通じるかどうかって、
今の文学板のレベルじゃどうだっていいって！
今の文学板のレベルじゃどうだっていいって！
あのさ、ラカンの鏡像段階論って知ってますか？
自分が無知だからと言って・・、ま、いいや。
狭い。狭い。井の蛙になにを言っても無駄。
自分が無知だからと言って・・、ま、いいや。
狭い。狭い。井の蛙になにを言っても無駄。
もう一度言っておく。私と諸君との間には、およそまとも議論が成立しない。
毎回、双方の間で何らの有意義な和解は見られない。こういうとき、
その責任はどちらにあるか？ それは疑いなくこの私の方にあるのである。
というのも、私が諸君らよりも数段賢明であることは（私の絶対的に正当な
主観的判断によって）明白であって、議論の成否はこの私の腕前に掛かって
いるからだ。だから、諸君が私の議論を理解できなかったときは、諸君の
愚かさを責めるのではなくて、私の説明力の欠如をこそ責めなければならない。
私はこういう倫理をもっているから、ここで議論を続けようと思えば、
それこそ多大な苦労を避けることはできない。なにしろ相手が常軌を逸した
馬鹿であるから、私の苦労も常軌を逸して馬鹿げたものとならざるを得ない。
そういうわけで、今後、常軌を逸して馬鹿な意見は容赦なく黙殺することにする。
毎回、双方の間で何らの有意義な和解は見られない。こういうとき、
その責任はどちらにあるか？ それは疑いなくこの私の方にあるのである。
というのも、私が諸君らよりも数段賢明であることは（私の絶対的に正当な
主観的判断によって）明白であって、議論の成否はこの私の腕前に掛かって
いるからだ。だから、諸君が私の議論を理解できなかったときは、諸君の
愚かさを責めるのではなくて、私の説明力の欠如をこそ責めなければならない。
私はこういう倫理をもっているから、ここで議論を続けようと思えば、
それこそ多大な苦労を避けることはできない。なにしろ相手が常軌を逸した
馬鹿であるから、私の苦労も常軌を逸して馬鹿げたものとならざるを得ない。
そういうわけで、今後、常軌を逸して馬鹿な意見は容赦なく黙殺することにする。
145 ：吾輩は名無しである：04/03/16 19:15
多摩川歌劇団だよ、知っとれや。ヴォケ！！！
147 ：吾輩は名無しである：04/03/16 19:30
148 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/16 19:51
>>91
＞ワーク・イン・プログレスというのはつまり芝居で言う公開ゲネプロみたいなものでしょうか。
それは、全く異なる過程です。実は、僕は脚本を書き、舞台の演出をした経験もある
（むろん、役者として舞台に立っていたこともあります）ので、君の言っていることは、
たぶん正確に理解しているつもりです。僕が見た「ワーク・イン・プログレス作品」と
いうのは、作者のジェンダーや、美術館を訪れる人（演劇においては観客）の持つ要素を
全て取り払った上で、一定の切り取られた「時間軸」と「空間」において「ドローイング」
という行為のみが進行していく過程を、一つの「芸術表現」として鑑賞する、という試み
なのです。そこには、「予定された行為（演劇では脚本にあたるもの）」は一切存在して
いません。いきなり観客を入れた本番の舞台に立った役者が、予定されたアクションも
台詞も無く、言葉を発し、何らかの動きえ見せ、それを鑑賞する観客がいる、という演劇
が存在するなら、それは僕のいう「ワーク・イン・プログレス作品」に近いものであると
いえるでしょう。しかしその場合、「作者」は「役者」であり、「脚本家」ではない。
僕が、「文学」を「小説」に限定したかのような表現をしなければならなかったのは、
「演劇」と「戯曲」の間にある微妙な距離感、多様性を語るには、不十分な譬えであった
からでもあります。さらに「演劇」は、一個人の持つシンプルな要素（前述の絵画作品に
おけるドローイングに匹敵するもの）だけでは、到底完成しえない複雑なものであると
言わねばなりません。「演劇」の中で、「戯曲」という「文学」が占める役割は、一つの
美術展において画家の占める役割に比すれば比較にならないほど小さい…。
＞ワーク・イン・プログレスというのはつまり芝居で言う公開ゲネプロみたいなものでしょうか。
それは、全く異なる過程です。実は、僕は脚本を書き、舞台の演出をした経験もある
（むろん、役者として舞台に立っていたこともあります）ので、君の言っていることは、
たぶん正確に理解しているつもりです。僕が見た「ワーク・イン・プログレス作品」と
いうのは、作者のジェンダーや、美術館を訪れる人（演劇においては観客）の持つ要素を
全て取り払った上で、一定の切り取られた「時間軸」と「空間」において「ドローイング」
という行為のみが進行していく過程を、一つの「芸術表現」として鑑賞する、という試み
なのです。そこには、「予定された行為（演劇では脚本にあたるもの）」は一切存在して
いません。いきなり観客を入れた本番の舞台に立った役者が、予定されたアクションも
台詞も無く、言葉を発し、何らかの動きえ見せ、それを鑑賞する観客がいる、という演劇
が存在するなら、それは僕のいう「ワーク・イン・プログレス作品」に近いものであると
いえるでしょう。しかしその場合、「作者」は「役者」であり、「脚本家」ではない。
僕が、「文学」を「小説」に限定したかのような表現をしなければならなかったのは、
「演劇」と「戯曲」の間にある微妙な距離感、多様性を語るには、不十分な譬えであった
からでもあります。さらに「演劇」は、一個人の持つシンプルな要素（前述の絵画作品に
おけるドローイングに匹敵するもの）だけでは、到底完成しえない複雑なものであると
言わねばなりません。「演劇」の中で、「戯曲」という「文学」が占める役割は、一つの
美術展において画家の占める役割に比すれば比較にならないほど小さい…。
149 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/16 19:52
「演劇」を構成する要素は、「戯曲」だけではなく、「役者」「照明」「舞台装置」
「音楽」「効果」「衣装」「メイク」、さらには「演出」「観客」など、挙げればきりが
ないほどあります。これらが、完璧に融合する瞬間を迎えることは奇跡に近い。全ての
公演を終えた後、あの日のマチネーが良かった、いや、あの日のゲネプロが最高だった、
などと「観客」は口々に言うでしょうが、舞台上にいた役者は、それすら客観的には
判断しかねるものなのです。
…だから「演劇」は素晴らしい、と僕は思うのですが、今の僕は、数十人の人間を動かす
だけのパワーも、気力も、（残念ながら演出力や企画力も）持ち合わせてはいないと
言わざるを得ません。Ｃ ◆7sqafLs07sさんのような熱い人が演劇を志していらっしゃるの
なら、日本の「演劇」は（ひょっとすると日本の文学も…）「衰退」などしていないの
かもしれませんね…。
「音楽」「効果」「衣装」「メイク」、さらには「演出」「観客」など、挙げればきりが
ないほどあります。これらが、完璧に融合する瞬間を迎えることは奇跡に近い。全ての
公演を終えた後、あの日のマチネーが良かった、いや、あの日のゲネプロが最高だった、
などと「観客」は口々に言うでしょうが、舞台上にいた役者は、それすら客観的には
判断しかねるものなのです。
…だから「演劇」は素晴らしい、と僕は思うのですが、今の僕は、数十人の人間を動かす
だけのパワーも、気力も、（残念ながら演出力や企画力も）持ち合わせてはいないと
言わざるを得ません。Ｃ ◆7sqafLs07sさんのような熱い人が演劇を志していらっしゃるの
なら、日本の「演劇」は（ひょっとすると日本の文学も…）「衰退」などしていないの
かもしれませんね…。
150 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/16 19:52
>>107
僕は、学生時代に『フィネガンズ・ウェイク』の翻訳文を、一人芝居で、延々と1時間、
独白するという舞台を演じさせられた経験があります。翻訳をしたのは友人ですが、
なんと、本番の一時間前になるまで、最後の3ページの翻訳が出来上がらず、土壇場で
丸暗記したものを、とにかくやっつけた。内容なんかさっぱりわからないんで、とにかく
全部覚えてやるぞ、と役者根性丸出しで演じきったのです。…ところが、それが、もの
すごく「良かった」ようで、公演後に他の劇団からいくつもの誘いがあったほどです。
その翻訳文は、今でも大切に記念として持っていますが、怖いもの知らず…、というか、
今でも、舞台に出て、何も台詞を覚えていなくて当惑する夢をみてしまうのは、あの時の
『フィネガンズ・ウェイク』のせいだと、ちょっと恨んでいますがね…。
僕は、学生時代に『フィネガンズ・ウェイク』の翻訳文を、一人芝居で、延々と1時間、
独白するという舞台を演じさせられた経験があります。翻訳をしたのは友人ですが、
なんと、本番の一時間前になるまで、最後の3ページの翻訳が出来上がらず、土壇場で
丸暗記したものを、とにかくやっつけた。内容なんかさっぱりわからないんで、とにかく
全部覚えてやるぞ、と役者根性丸出しで演じきったのです。…ところが、それが、もの
すごく「良かった」ようで、公演後に他の劇団からいくつもの誘いがあったほどです。
その翻訳文は、今でも大切に記念として持っていますが、怖いもの知らず…、というか、
今でも、舞台に出て、何も台詞を覚えていなくて当惑する夢をみてしまうのは、あの時の
『フィネガンズ・ウェイク』のせいだと、ちょっと恨んでいますがね…。
151 ：吾輩は名無しである：04/03/17 00:12
わたしは常軌を逸するほど賢明な人の妨害にめげることなく、
Ｃさんがカキコするのを待っていますよ。
もちろん◆OQomYzRHWkさんへのレスですよ・・
この対話は興味深いです。
なかなか知ることのできない世界を知れるから。
Ｃさんがカキコするのを待っていますよ。
もちろん◆OQomYzRHWkさんへのレスですよ・・
この対話は興味深いです。
なかなか知ることのできない世界を知れるから。
152 ：吾輩は名無しである：04/03/17 00:16
落ち目の演劇人と理論武装のガキが対話？それは対話じゃなくて退化。
153 ：吾輩は名無しである：04/03/17 00:17
そうかなあ。理論武装ってほど難解でもないし、凄く興味深いけどなあ。
154 ：吾輩は名無しである：04/03/17 00:28
てかさ、なんのスレなのここ？
Ｃがただのはったりだってことに気づけよ。
156 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/17 01:19
Ｃ ◆7sqafLs07sさんがレスすやすいように、もう少し『フィネガンズ・ウェイク』の
話を続けましょう。僕がモノローグ芝居で、１時間ほどしゃべり続けている間、観客は
物音一つ立てず、じっと演技に見入っていてくれていた。そして、感動してくれた。
その成功の原因は何だったのか？ ジョイスの作品の力？ 友人の翻訳文？ 僕の声？
僕の顔？ 僕の身体の動き？ 観客の質？ 照明？ 勝手に流してくれていたＢＧＭ？
それらのどれでもなければ、総てでもある。しかし、僕には翻訳文を「解釈」する時間は
なかったし、どんな演技をしようかと考えている暇もなかった。照明も音楽も即興…。
作者不在のこの舞台は、「完成」に向かって努力するという段階を踏まず、いきなり
観客の前で「成立」してしまったのです。それはジョイスの作品をテーマにしていながら、
「演劇」ともいえない、「文学」というジャンルからも逸脱した「特別な時間」であった
と思います。意図的に成し得る芸術の「完成」とは何か？ また「偶然性」とは何か？
…そんなことも考えさせられました。
絵画にしても、文学にしても、演劇にしても、大抵のことはやりつくされてしまった感
がある。それでも作家を目指す人は、何か新しいものを創作していかなければならない
宿命を背負ってしまっているわけです。しかし、僕は、Ｃ ◆7sqafLs07sさんの真摯な
レスには感動したし、今、２ちゃんで、君のような人と会話をしているこの状況が、
（必死に煽っている人も含めて）とてつもなく面白い。何か「可能性」のようなものを
感じるんですよね…。煽りなんかにめげず、是非、レスしてください。
話を続けましょう。僕がモノローグ芝居で、１時間ほどしゃべり続けている間、観客は
物音一つ立てず、じっと演技に見入っていてくれていた。そして、感動してくれた。
その成功の原因は何だったのか？ ジョイスの作品の力？ 友人の翻訳文？ 僕の声？
僕の顔？ 僕の身体の動き？ 観客の質？ 照明？ 勝手に流してくれていたＢＧＭ？
それらのどれでもなければ、総てでもある。しかし、僕には翻訳文を「解釈」する時間は
なかったし、どんな演技をしようかと考えている暇もなかった。照明も音楽も即興…。
作者不在のこの舞台は、「完成」に向かって努力するという段階を踏まず、いきなり
観客の前で「成立」してしまったのです。それはジョイスの作品をテーマにしていながら、
「演劇」ともいえない、「文学」というジャンルからも逸脱した「特別な時間」であった
と思います。意図的に成し得る芸術の「完成」とは何か？ また「偶然性」とは何か？
…そんなことも考えさせられました。
絵画にしても、文学にしても、演劇にしても、大抵のことはやりつくされてしまった感
がある。それでも作家を目指す人は、何か新しいものを創作していかなければならない
宿命を背負ってしまっているわけです。しかし、僕は、Ｃ ◆7sqafLs07sさんの真摯な
レスには感動したし、今、２ちゃんで、君のような人と会話をしているこの状況が、
（必死に煽っている人も含めて）とてつもなく面白い。何か「可能性」のようなものを
感じるんですよね…。煽りなんかにめげず、是非、レスしてください。
Ｃが詐欺師か、新興宗教の教祖のような嘘つきであることに気づけ。
それを承知の上で議論を楽しむのであれば、とめはしない。
それを承知の上で議論を楽しむのであれば、とめはしない。
158 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/17 01:48
>157
Ｃさんが「詐欺師か、新興宗教の教祖のような嘘つき」だったら、僕にとっては最高の
議論相手ですね。嬉しいな…。新興宗教の教祖なんて、僕にとってはちょろいもんさ！
僕は「怪物」をたくさん知ってますからね。有名人でも「本物」は案外少ないですよ。
Ｃさんが僕以上の「詐欺師」で「嘘つき」なら尚更いいけど…。
Ｃさんが「詐欺師か、新興宗教の教祖のような嘘つき」だったら、僕にとっては最高の
議論相手ですね。嬉しいな…。新興宗教の教祖なんて、僕にとってはちょろいもんさ！
僕は「怪物」をたくさん知ってますからね。有名人でも「本物」は案外少ないですよ。
Ｃさんが僕以上の「詐欺師」で「嘘つき」なら尚更いいけど…。
まあ、自演なんでね。
>>158
ちなみに「本物」だと思った有名人って誰？
ちなみに「本物」だと思った有名人って誰？
161 ：吾輩は名無しである：04/03/17 02:46
ダメになっちゃったな、このスレ。名レスアンソロジーでもやるか……。
【１】より
79 名前： 吾輩は名無しである 03/09/18 18:27
文学に限らない。
漫画の売り上げも劇的に落ちてる。
映画も上映作品数自体は減り続けてる。特定作品と劇場の綺麗さに
頼って持ちこたえているだけ。
音楽も危ない。
文学が終わったんじゃくて表現自体が終わった。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
「表現自体が終わった。」というのが意味が分からんが、
なんとなくかっこいいので採用。
【１】より
79 名前： 吾輩は名無しである 03/09/18 18:27
文学に限らない。
漫画の売り上げも劇的に落ちてる。
映画も上映作品数自体は減り続けてる。特定作品と劇場の綺麗さに
頼って持ちこたえているだけ。
音楽も危ない。
文学が終わったんじゃくて表現自体が終わった。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
「表現自体が終わった。」というのが意味が分からんが、
なんとなくかっこいいので採用。
162 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/17 02:48
なんか、今日はまだ眠くないなぁ…。Ｃさんも来ないようだから、勝手に雑談しちゃお。
例の『フィネガンズ・ウェイク』のときじゃないけど、僕は、つかこうへいに誘われた
ことがあるんだ。その時の台詞ったら、「さすがだね～」って感じだった。彼は偶然、
僕の出演していた舞台を見てくれてたわけよ。それで、後日、自分の劇団に来てくれって
いう申し出があって、…こうなんだ。
「君は芝居が下手だ。でもボクは、（間）…君と芝居したいと思った…」
う～ん、グラッと来たね。カッコいいよね。僕はスカウトされると断れない性格だから、
3回も劇団変わった後で、そろそろ芝居から足を洗って、まともに就職しようと思い、
就職先まで決めちゃったときだった。それが最後の舞台のつもりだったから、仕方なく
断ったけどね…。あれが半年早かったら、僕の人生、変わってたかもしれないな…。
今の人生には何の不満もないし、メチャ面白かったから、やり直したいなんて思ったことは
一度もないけど、つか氏を断ったのだけは、今でもちょっと残念に思う。つか氏の方では、
もう覚えちゃいないだろうけどね…。へへ…スレ違い、失礼。
>160
ナイショ…。ん～、でも、ちょっとは教えようかな…。
つか氏、それから、笠井叡氏。
例の『フィネガンズ・ウェイク』のときじゃないけど、僕は、つかこうへいに誘われた
ことがあるんだ。その時の台詞ったら、「さすがだね～」って感じだった。彼は偶然、
僕の出演していた舞台を見てくれてたわけよ。それで、後日、自分の劇団に来てくれって
いう申し出があって、…こうなんだ。
「君は芝居が下手だ。でもボクは、（間）…君と芝居したいと思った…」
う～ん、グラッと来たね。カッコいいよね。僕はスカウトされると断れない性格だから、
3回も劇団変わった後で、そろそろ芝居から足を洗って、まともに就職しようと思い、
就職先まで決めちゃったときだった。それが最後の舞台のつもりだったから、仕方なく
断ったけどね…。あれが半年早かったら、僕の人生、変わってたかもしれないな…。
今の人生には何の不満もないし、メチャ面白かったから、やり直したいなんて思ったことは
一度もないけど、つか氏を断ったのだけは、今でもちょっと残念に思う。つか氏の方では、
もう覚えちゃいないだろうけどね…。へへ…スレ違い、失礼。
>160
ナイショ…。ん～、でも、ちょっとは教えようかな…。
つか氏、それから、笠井叡氏。
163 ：吾輩は名無しである：04/03/17 02:49
154 名前： 吾輩は名無しである 03/09/26 03:52
だれか「文学」の定義をしてほしい。
156 名前： 吾輩は名無しである 03/09/26 11:22
>>154
自称文学青年が格好つけるためのツール
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
これは中々ﾜﾗﾀ。っていうか、俺、嵐ですか？
だれか「文学」の定義をしてほしい。
156 名前： 吾輩は名無しである 03/09/26 11:22
>>154
自称文学青年が格好つけるためのツール
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
これは中々ﾜﾗﾀ。っていうか、俺、嵐ですか？
164 ：吾輩は名無しである：04/03/17 02:54
191 名前： 吾輩は名無しである 03/09/30 12:36
今のぬるい状況では衰退するのは当たり前。だってもう書くことないし。
題材なんて「インストール」や「海辺のカフカ」がせいぜいだろ。
文学を蘇らせるには恐慌が起こるくらいに経済力が衰退し、
治安が悪化して日本の国土で戦争バンバンやるくらいじゃないと駄目だね。
題材的にも精神的にも。お前らはそれでも文学したいのか？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
極論だけれど、ま、言わんとするところは分かる。
今のぬるい状況では衰退するのは当たり前。だってもう書くことないし。
題材なんて「インストール」や「海辺のカフカ」がせいぜいだろ。
文学を蘇らせるには恐慌が起こるくらいに経済力が衰退し、
治安が悪化して日本の国土で戦争バンバンやるくらいじゃないと駄目だね。
題材的にも精神的にも。お前らはそれでも文学したいのか？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
極論だけれど、ま、言わんとするところは分かる。
165 ：二次五十九分：04/03/17 03:00
207 名前： 吾輩は名無しである 03/10/01 03:07
文字として表現可能なすべての文章なんて所詮は有限個だからな。
厳密な意味での作詩、オリジナル小説など存在しない。
その意味で作家というのはゴミの山から食えるゴミを漁るアホウドリのようなものだ。
そこでは盛衰など何の意味もない。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
これまた極論ですが、短歌命数論というのがありまして、
（子規でしたかね）、人間考えることは同じだなぁなどと
mituwoチックに一人ごちてみたりして。こういうところまで
危機意識がここまで高まると大抵のものは一皮向けるという
歴史を考えてみたりする、今日この頃です。
うざいと思われる方は透明あぼーんでよろしくお願いします。
文字として表現可能なすべての文章なんて所詮は有限個だからな。
厳密な意味での作詩、オリジナル小説など存在しない。
その意味で作家というのはゴミの山から食えるゴミを漁るアホウドリのようなものだ。
そこでは盛衰など何の意味もない。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
これまた極論ですが、短歌命数論というのがありまして、
（子規でしたかね）、人間考えることは同じだなぁなどと
mituwoチックに一人ごちてみたりして。こういうところまで
危機意識がここまで高まると大抵のものは一皮向けるという
歴史を考えてみたりする、今日この頃です。
うざいと思われる方は透明あぼーんでよろしくお願いします。
166 ：二次五十九分：04/03/17 03:02
221 名前： 美香 ◆FE5qBZxQnw 03/10/01 20:29
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
名前だけでアンソロジー入り。変わりませんね、この人だけは。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
名前だけでアンソロジー入り。変わりませんね、この人だけは。
167 ：二次五十九分：04/03/17 03:09
271 名前： 吾輩は名無しである 03/10/03 13:05
筆力無いから、素人っぽいから（タレント、二世、女子高生、その他プロフ先行）
プロ意識低いから→仕方なく純文学しか行き場が無い
って認識なんだとさ。賞の応募層も含め。
だから純文学＝面白くないもの、読む価値のないものだと思われてるんだと。
まあ、力ある作家志望者はさくさくエンタメ系目指すって傾向は昔からだが・・。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
思ったんですが、過去ログでは名無しさんがいいこといってますね。
こういうプロフ先行の人間が集まる山師の集まりみたいなところで、
３２歳男性なんていうのが出てくるとちょっと注目したくなったりします。
出てくる
筆力無いから、素人っぽいから（タレント、二世、女子高生、その他プロフ先行）
プロ意識低いから→仕方なく純文学しか行き場が無い
って認識なんだとさ。賞の応募層も含め。
だから純文学＝面白くないもの、読む価値のないものだと思われてるんだと。
まあ、力ある作家志望者はさくさくエンタメ系目指すって傾向は昔からだが・・。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
思ったんですが、過去ログでは名無しさんがいいこといってますね。
こういうプロフ先行の人間が集まる山師の集まりみたいなところで、
３２歳男性なんていうのが出てくるとちょっと注目したくなったりします。
出てくる
168 ：吾輩は名無しである：04/03/17 03:21
イイヨ♪ 続けて♪
169 ：二次五十九分：04/03/17 03:25
439 名前： ねじまき鳥の憂鬱な午後 ◆SuSYjvNEBI 03/10/09 21:04
ざっとスレ読んだが、全然わかってないね。
そもそも文学とは人間が全てを犠牲にして書き上げる熱い血のようなものであって、
例えば死に取り付かれながらも、惨めに、美しく、苦しみながら生き抜いた太宰のように、
文学に対する自己犠牲が欠かせないんだよ。そういう気概がもう、今の腐った日本にはない。
なぜなら異質なものを排除する島国的根性が、突出した人物が活躍するのを妨げているから。
ま、文化と最も密接に結びついている文学を語るのに、その国の性質から推論を引き出せないって点で、
ここのレベルが知れるよね。衰退するのも当然じゃん。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
こういう青いレスを読みたいものです。多分高校生でしょうね。
「島国根性」なんて単語を見る限り、村上龍にも被れてる気がします。
実によろしい。
ざっとスレ読んだが、全然わかってないね。
そもそも文学とは人間が全てを犠牲にして書き上げる熱い血のようなものであって、
例えば死に取り付かれながらも、惨めに、美しく、苦しみながら生き抜いた太宰のように、
文学に対する自己犠牲が欠かせないんだよ。そういう気概がもう、今の腐った日本にはない。
なぜなら異質なものを排除する島国的根性が、突出した人物が活躍するのを妨げているから。
ま、文化と最も密接に結びついている文学を語るのに、その国の性質から推論を引き出せないって点で、
ここのレベルが知れるよね。衰退するのも当然じゃん。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
こういう青いレスを読みたいものです。多分高校生でしょうね。
「島国根性」なんて単語を見る限り、村上龍にも被れてる気がします。
実によろしい。
170 ：二次五十九分：04/03/17 03:37
717 名前： 吾輩は名無しである 03/10/19 16:12
つーか、文学理論だろ。
ここまで文学を腐らせたのは。俺はあんな気持ち悪い理論とか批評とか読まないね。
美しい文章をばらして、引き裂いて、標本のように見せる理論なんて俺は絶対一行も読まない。
つーか、学問としての文学とかゆって、みんな何の疑いもないの？
どうせ、一行あたりの句読点の数を平均したり、各章の文字数と主語の数をかけて式を導いたり、
何回その単語が出るかをグラフにしたりとか･･････計算みたいに文学を分析するんだろ？そんな奴らの気がしれない。
ただ、エリートとお偉いさんの自己顕示の道具に堕した文学理論なんて、ばっかみたい。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
いや、実に深い洞察です。
さておき、こんな理論を読んでみたいと思うのは私だけでしょうか？
つーか、文学理論だろ。
ここまで文学を腐らせたのは。俺はあんな気持ち悪い理論とか批評とか読まないね。
美しい文章をばらして、引き裂いて、標本のように見せる理論なんて俺は絶対一行も読まない。
つーか、学問としての文学とかゆって、みんな何の疑いもないの？
どうせ、一行あたりの句読点の数を平均したり、各章の文字数と主語の数をかけて式を導いたり、
何回その単語が出るかをグラフにしたりとか･･････計算みたいに文学を分析するんだろ？そんな奴らの気がしれない。
ただ、エリートとお偉いさんの自己顕示の道具に堕した文学理論なんて、ばっかみたい。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
いや、実に深い洞察です。
さておき、こんな理論を読んでみたいと思うのは私だけでしょうか？
171 ：二次五十九分：04/03/17 03:38
では、またの機会に。y=ｰ（ ﾟдﾟ）･∵. ﾀｰﾝ
172 ：二次五十九分：04/03/17 03:47
786 名前： 吾輩は名無しである 03/10/20 16:30
昭和３６年どころか、明治２０年代には、島田三郎の「文学極衰論」とかもある。
これは「美文」を攻撃し、政治小説を復興させる「政治的」な目的でなされたもの。
結局「文学」自体がつねに、いつでも誰かが、何らかの「政治的」目的で、「衰退」を唱えることにより、
定義をめぐる論争が活性化し、存続してきたジャンルなのでは？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
名レスアンソロジー【１】は終わりにしようと思ったんですが。
【１】の終わりになってようやく、文学の衰退についての面白い
話が載ってました。
昭和３６年どころか、明治２０年代には、島田三郎の「文学極衰論」とかもある。
これは「美文」を攻撃し、政治小説を復興させる「政治的」な目的でなされたもの。
結局「文学」自体がつねに、いつでも誰かが、何らかの「政治的」目的で、「衰退」を唱えることにより、
定義をめぐる論争が活性化し、存続してきたジャンルなのでは？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
名レスアンソロジー【１】は終わりにしようと思ったんですが。
【１】の終わりになってようやく、文学の衰退についての面白い
話が載ってました。
173 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/17 10:15
おっはよう、Ｃさん。>>156に書き込んだら、あっという間に流されたよ。よかったら
僕のレス、読んでねん。で、空あげするのは嫌だから、Ｃ ◆7sqafLs07sさんのために、
特別に「とっておき」のエピソードをお話しましょう。
前述の「ワーク・イン・プログレス作品」の作者である友人に「大きな転機」をもたらした
1995年の話です。それが「転機」の直接の原因であったかどうかは、本人に聞かなくては
わかりませんが、彼女は、舞踏家の笠井叡氏の舞台で、大変な体験をしたのです。
その日、僕は１枚余ってしまったチケットを持って、友人の女性とともに、切符売り場の
横に立っていました。大事な舞台を鑑賞するとき、隣の席に来る人に好感が持てるか
どうかは意外と大事です。だから、僕たちは、当日券を買おうとして来る人たちを眺め
ながら、素敵な人はいないか、と物色していたのです。そこへ彼女がやってきた…。
友人が、「あの人がいい！ 絶対彼女に売ろうよ！」と言うので、チケットを売りました。
結構いい席だったので、彼女は大喜びで、僕たちの隣の席に座ったのですが、そこへ、
最前列正面に陣取っていた友人が来て、「風邪をひいてしまった、咳が出て出演者に
迷惑がかかるといけないから、席を替わってくれ」と僕に言ったのです。最前列正面なんか
真っ平御免なので、チケットを譲った彼女に「二度とない機会だから、最前列に行けば？」
とすすめたところ、彼女は、「わらしべ長者になった気分…」と喜んで最前列へ移りました。
僕のレス、読んでねん。で、空あげするのは嫌だから、Ｃ ◆7sqafLs07sさんのために、
特別に「とっておき」のエピソードをお話しましょう。
前述の「ワーク・イン・プログレス作品」の作者である友人に「大きな転機」をもたらした
1995年の話です。それが「転機」の直接の原因であったかどうかは、本人に聞かなくては
わかりませんが、彼女は、舞踏家の笠井叡氏の舞台で、大変な体験をしたのです。
その日、僕は１枚余ってしまったチケットを持って、友人の女性とともに、切符売り場の
横に立っていました。大事な舞台を鑑賞するとき、隣の席に来る人に好感が持てるか
どうかは意外と大事です。だから、僕たちは、当日券を買おうとして来る人たちを眺め
ながら、素敵な人はいないか、と物色していたのです。そこへ彼女がやってきた…。
友人が、「あの人がいい！ 絶対彼女に売ろうよ！」と言うので、チケットを売りました。
結構いい席だったので、彼女は大喜びで、僕たちの隣の席に座ったのですが、そこへ、
最前列正面に陣取っていた友人が来て、「風邪をひいてしまった、咳が出て出演者に
迷惑がかかるといけないから、席を替わってくれ」と僕に言ったのです。最前列正面なんか
真っ平御免なので、チケットを譲った彼女に「二度とない機会だから、最前列に行けば？」
とすすめたところ、彼女は、「わらしべ長者になった気分…」と喜んで最前列へ移りました。
174 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/17 10:16
…たぶん彼女には、特別のオーラがあったのでしょう。開演後、30分ほどした頃、踊って
いた笠井氏は、突然、舞台から飛び降り、最前列に座っている彼女の手を掴むと、あっと
いう間に舞台の上に引っ張り上げてしまった。ダンスのパートナーとして、あるいは、
舞台上に置かれた単なるオブジェとして、なんと彼女はｍ終演まで舞台の上に存在し続けた
のです。美しい舞台でした。
先日のパンフレットの中で、彼女はこう書いています。
《ドローイングを始めてから、１年間描きためた何百枚ものドローイングを大晦日に
仕分けしてみる作業をしました。いろいろなテーマごとに作品を分類していったのですが、
「畏怖心」という言葉でまとめた部分に、ある１週間のドローイングだけがまとまって
しまったのです。その週を振り返ってみると、笠井叡さんの踊りを見た一週間でした。
リハーサルも含め、その週はその踊りに完全に打たれてしまっていたことが、その異様な
線を見るとわかります。》
いた笠井氏は、突然、舞台から飛び降り、最前列に座っている彼女の手を掴むと、あっと
いう間に舞台の上に引っ張り上げてしまった。ダンスのパートナーとして、あるいは、
舞台上に置かれた単なるオブジェとして、なんと彼女はｍ終演まで舞台の上に存在し続けた
のです。美しい舞台でした。
先日のパンフレットの中で、彼女はこう書いています。
《ドローイングを始めてから、１年間描きためた何百枚ものドローイングを大晦日に
仕分けしてみる作業をしました。いろいろなテーマごとに作品を分類していったのですが、
「畏怖心」という言葉でまとめた部分に、ある１週間のドローイングだけがまとまって
しまったのです。その週を振り返ってみると、笠井叡さんの踊りを見た一週間でした。
リハーサルも含め、その週はその踊りに完全に打たれてしまっていたことが、その異様な
線を見るとわかります。》
>>174
ここは「文学はなぜ衰退するか」というスレッドで、ここは文学板だ。日記を書くところじゃない。
戯曲つながりで、一回、二回ならまだいいが、お前は長文の自分がたりを、延々と垂れ流しすぎだ。
同じ専有でも、ある意味Ｃより酷いぞ。いいかげんに、こっちでやりなさい。
http://www.2ch.net/2ch.html
ここは「文学はなぜ衰退するか」というスレッドで、ここは文学板だ。日記を書くところじゃない。
戯曲つながりで、一回、二回ならまだいいが、お前は長文の自分がたりを、延々と垂れ流しすぎだ。
同じ専有でも、ある意味Ｃより酷いぞ。いいかげんに、こっちでやりなさい。
http://www.2ch.net/2ch.html
178 ：吾輩は名無しである：04/03/17 10:48
実学書が売れる時代に小説を読んで、どのような知識を得ようとしているのだろう。
漢字のお勉強のために読んでるのかい？
おまえらは一体、小説を読むことで何を学んでいるのか？
それを答えてくれ。
漢字のお勉強のために読んでるのかい？
おまえらは一体、小説を読むことで何を学んでいるのか？
それを答えてくれ。
179 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/17 10:57
>>175-177
そのうち、「文学の衰退：パート３」書きますから、しばらく大目に見てくださいよ。
パート３を書こうと思ったら、Ｃさんの演劇に関するレスがあったので、付き合っています。
それに、牛スレにこんな意見もあったので、続けた方がいいかと思いましたが…。
746 ：吾輩は名無しである ：04/03/17 00:16
>>730>>745
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1078754991/
Ｃさんは上のスレで◆OQomYzRHWkさんと興味深い対話をしてるから
読んだほうがいいよ。演劇の世界の裏側や実像が見えてくる。
それにしても◆OQomYzRHWkさんは何者なんだろう。演劇もやってたのか。
そのうち、「文学の衰退：パート３」書きますから、しばらく大目に見てくださいよ。
パート３を書こうと思ったら、Ｃさんの演劇に関するレスがあったので、付き合っています。
それに、牛スレにこんな意見もあったので、続けた方がいいかと思いましたが…。
746 ：吾輩は名無しである ：04/03/17 00:16
>>730>>745
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1078754991/
Ｃさんは上のスレで◆OQomYzRHWkさんと興味深い対話をしてるから
読んだほうがいいよ。演劇の世界の裏側や実像が見えてくる。
それにしても◆OQomYzRHWkさんは何者なんだろう。演劇もやってたのか。
180 ：吾輩は名無しである：04/03/17 11:01
小説読んでもノンフィクションには勝てないんじゃ。、、、、、、、
181 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/17 11:53
本来、僕に向かうべき名無しの煽りをそちらにかぶらせてしまってごめんなさい。
実は次の公演の準備で、今ちょっと忙しいのです。スタッフと揉めていまして……。
でも ◆OQomYzRHWkさんも個展準備中なんですよね、言い訳になっちゃうな。
ぼちぼちレスしてゆきます。
>>148
なるほど。ワーク・イン・プログレスというのはそういうものですか。
だとすると芝居の世界では「インプロ」と呼ばれるものに近いのでしょうね。
インプロヴィゼーション。本来は音楽のほうの用語ですけど。
台本なしの芝居です。たぶん ◆OQomYzRHWkさんならご存知でしょうけど。
芝居のほうでも、最近、このインプロは静かに隆盛してきているようです。
確かに、仰るとおり、戯曲という「文学」が演劇という表現スタイルに関与できる
領域は意外なほど狭いというのが僕の実感でもあります。
ただし、特に小劇場演劇を中心とする現代演劇の場合、
作＝演出＝出演（下手すると主演）なんてことは日常的なことなので、
こういったスタイルであれば戯曲そのもののイメージを「芝居」自体に大きく
影響させたまま創作してゆくことも可能ではあります。
つまり一個人の思想そのままな劇もあちこちに見られますね。
ただ不思議なことに、
そういう意味でワンマンな芝居ってほとんど面白くないんですよね。
やはり演劇はそういう表現ではないのでしょう。
だからこの板でよく見られる、
「演劇」を作家だけで語る傾向にはちょっと疑問があります。
もちろん「戯曲」を作家から語るというのは何も問題ないんですけど。
実は次の公演の準備で、今ちょっと忙しいのです。スタッフと揉めていまして……。
でも ◆OQomYzRHWkさんも個展準備中なんですよね、言い訳になっちゃうな。
ぼちぼちレスしてゆきます。
>>148
なるほど。ワーク・イン・プログレスというのはそういうものですか。
だとすると芝居の世界では「インプロ」と呼ばれるものに近いのでしょうね。
インプロヴィゼーション。本来は音楽のほうの用語ですけど。
台本なしの芝居です。たぶん ◆OQomYzRHWkさんならご存知でしょうけど。
芝居のほうでも、最近、このインプロは静かに隆盛してきているようです。
確かに、仰るとおり、戯曲という「文学」が演劇という表現スタイルに関与できる
領域は意外なほど狭いというのが僕の実感でもあります。
ただし、特に小劇場演劇を中心とする現代演劇の場合、
作＝演出＝出演（下手すると主演）なんてことは日常的なことなので、
こういったスタイルであれば戯曲そのもののイメージを「芝居」自体に大きく
影響させたまま創作してゆくことも可能ではあります。
つまり一個人の思想そのままな劇もあちこちに見られますね。
ただ不思議なことに、
そういう意味でワンマンな芝居ってほとんど面白くないんですよね。
やはり演劇はそういう表現ではないのでしょう。
だからこの板でよく見られる、
「演劇」を作家だけで語る傾向にはちょっと疑問があります。
もちろん「戯曲」を作家から語るというのは何も問題ないんですけど。
↑スレ違い
183 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/17 12:02
>>149
多要素がもたらす可能性と、付随する「完成」の困難。
それはまさにその通りですね。ただ、僕としてはその「複雑な構造」も
やはり試されるべき要素の一つであると思うので、たとえばシェークスピアの頃、
遡ってギリシャ・ローマ、日本だって歌舞伎がそのまま現代劇だった頃、
今のような照明・音響のシステムもなかった時代の演劇のことは
よく考えます。つまり僕らが普通に芝居の一要素として考えている
そのテクノロジーは本当にドラマに必要なものなのかということを。
それで、色々と実験もしてみたんです。照明なしでやってみたり、
アパート借りてやってみたりとか。そうやって色々わかってきたこともあるし、
逆に謎が大きくなったこともあります。だから面白いんですね、芝居は。
満足感というか達成感では小説のほうが遥かに上なんですけど、
芝居は予想外の収穫があるので、病みつきになります。
ただ、やはり本来が一人で何かをやるタイプなので、
ああもう面倒くせえ。やめちまうか。な状態になることは毎日のようにあります……
多要素がもたらす可能性と、付随する「完成」の困難。
それはまさにその通りですね。ただ、僕としてはその「複雑な構造」も
やはり試されるべき要素の一つであると思うので、たとえばシェークスピアの頃、
遡ってギリシャ・ローマ、日本だって歌舞伎がそのまま現代劇だった頃、
今のような照明・音響のシステムもなかった時代の演劇のことは
よく考えます。つまり僕らが普通に芝居の一要素として考えている
そのテクノロジーは本当にドラマに必要なものなのかということを。
それで、色々と実験もしてみたんです。照明なしでやってみたり、
アパート借りてやってみたりとか。そうやって色々わかってきたこともあるし、
逆に謎が大きくなったこともあります。だから面白いんですね、芝居は。
満足感というか達成感では小説のほうが遥かに上なんですけど、
芝居は予想外の収穫があるので、病みつきになります。
ただ、やはり本来が一人で何かをやるタイプなので、
ああもう面倒くせえ。やめちまうか。な状態になることは毎日のようにあります……
184 ：吾輩は名無しである：04/03/17 12:04
演劇人って要約できない人種なのね。きもちわるう
>>184
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
186 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/17 12:16
>>150
『フィネガンズ・ウェイク』を芝居（朗読劇でしょうが）でやるのはきついですね。
自分だったら即、断ります（笑）
寺山修司が中学生だか高校生を動員して詩を読ませた劇はありますよね。
あれの映像は観てみたいと思っているんですが。
ポエトリー・リーディングとか芝居でも上演台本の公開リーディングが
流行った時期がありました。今でも続いているのかな？
僕はあるイベントで詩人ＶＳラッパーというのを見たんですけど、
それを見て「詩」はやはり読解だけではなく発声にもしっかり基盤を置くべきなんだな
と思ってしまいました。どの点から見てもラッパーの圧倒的な勝利でしたから。
それからラップバトルというものに興味を持って、
以降、ロック一筋だった僕の音楽の世界にラップが侵入してきたわけです。
音楽劇ではない芝居の世界に（それぞれの民族文化的な音楽は除いて）
クラシック的なもの、ロック的なもの、テクノ的なもの、はよくありますが、
ジャズ的なものやヒップホップ的なものはあまり見ないように思います。
そこらへんも今の僕の関心事です。アフリカの芝居なんかを生で見たいなと強く思うのです。
ピーター・ブルックの『ハムレットの悲劇』で主役をやった黒人俳優がとても良かった。
『フィネガンズ・ウェイク』を芝居（朗読劇でしょうが）でやるのはきついですね。
自分だったら即、断ります（笑）
寺山修司が中学生だか高校生を動員して詩を読ませた劇はありますよね。
あれの映像は観てみたいと思っているんですが。
ポエトリー・リーディングとか芝居でも上演台本の公開リーディングが
流行った時期がありました。今でも続いているのかな？
僕はあるイベントで詩人ＶＳラッパーというのを見たんですけど、
それを見て「詩」はやはり読解だけではなく発声にもしっかり基盤を置くべきなんだな
と思ってしまいました。どの点から見てもラッパーの圧倒的な勝利でしたから。
それからラップバトルというものに興味を持って、
以降、ロック一筋だった僕の音楽の世界にラップが侵入してきたわけです。
音楽劇ではない芝居の世界に（それぞれの民族文化的な音楽は除いて）
クラシック的なもの、ロック的なもの、テクノ的なもの、はよくありますが、
ジャズ的なものやヒップホップ的なものはあまり見ないように思います。
そこらへんも今の僕の関心事です。アフリカの芝居なんかを生で見たいなと強く思うのです。
ピーター・ブルックの『ハムレットの悲劇』で主役をやった黒人俳優がとても良かった。
>>184+185
おまえら鬼。超鬼。だけど言ってることもわかるんだよ。
演劇ってたいてい見ててつまらない。白々しいんだよな。
その理由に演劇人の常識の欠如ってのがあるとおもうんだ。
特化するあまりに、感覚が一般人と離れ過ぎちゃうんだよ。
面白いゲームを作ることのできるプログラマーの条件っていうのがある。
それによると、ゲームが好きであるべきだが、マニアになってはいけない。
マニアになってしまうと、万人受けのするゲームを作ることができないんだそうだ。
同じようなことが、文学にもいえるんじゃないかな。
これが、どういうことか君は聞きたがるんじゃないかな、
だけどぼくはぜんぜんそんなことについては話したくないんだよ。
おまえら鬼。超鬼。だけど言ってることもわかるんだよ。
演劇ってたいてい見ててつまらない。白々しいんだよな。
その理由に演劇人の常識の欠如ってのがあるとおもうんだ。
特化するあまりに、感覚が一般人と離れ過ぎちゃうんだよ。
面白いゲームを作ることのできるプログラマーの条件っていうのがある。
それによると、ゲームが好きであるべきだが、マニアになってはいけない。
マニアになってしまうと、万人受けのするゲームを作ることができないんだそうだ。
同じようなことが、文学にもいえるんじゃないかな。
これが、どういうことか君は聞きたがるんじゃないかな、
だけどぼくはぜんぜんそんなことについては話したくないんだよ。
188 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/17 12:27
>>151
ごめんなさい。出とちりした役者のような後悔を感じています……
>>156
筒井康隆が『旅のラゴス』という賛否両論ある小説で書いているように
図書館には本が溢れ、その本の山を見るだけで何となく絶望してしまうような
文化状況っていうものはありますよね。でも、 僕はよく思うんですが、
類型や分類は芸術の「芸」の部分の本質を理解しきれない人のための方便であって、
「芸」そのものは本来は新しいも古いも無く、常にある種の感情を引き起こしたり、
逆に多くの解釈を生み続けたりするものだと思うのです。そうでなければならないというか。
その「芸」のために存在する「術」の部分は時代や文化によって変化するけれど、
そこに囚われすぎてしまっては何も作り出せないんですよね。
実作を続けるていると、おそらく誰もが自信と悲観の間を行き来すると思うんですが、
僕は「芸」の普遍をなんとか信じて、なすがまま自分なりの「術」を生み出したいと思うし、
そうやって新しい芸術に携われたらこれほど素晴らしいことはないと考えています。
できるかどうかは別にして（笑）
ごめんなさい。出とちりした役者のような後悔を感じています……
>>156
筒井康隆が『旅のラゴス』という賛否両論ある小説で書いているように
図書館には本が溢れ、その本の山を見るだけで何となく絶望してしまうような
文化状況っていうものはありますよね。でも、 僕はよく思うんですが、
類型や分類は芸術の「芸」の部分の本質を理解しきれない人のための方便であって、
「芸」そのものは本来は新しいも古いも無く、常にある種の感情を引き起こしたり、
逆に多くの解釈を生み続けたりするものだと思うのです。そうでなければならないというか。
その「芸」のために存在する「術」の部分は時代や文化によって変化するけれど、
そこに囚われすぎてしまっては何も作り出せないんですよね。
実作を続けるていると、おそらく誰もが自信と悲観の間を行き来すると思うんですが、
僕は「芸」の普遍をなんとか信じて、なすがまま自分なりの「術」を生み出したいと思うし、
そうやって新しい芸術に携われたらこれほど素晴らしいことはないと考えています。
できるかどうかは別にして（笑）
189 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/17 12:37
>>158
まあ、僕自身役者でもあるし、詐欺師だったり嘘つきだったりは
虚構の市にモノを並べる人間ならみんな多かれ少なかれそうですよね（笑）
>>162
僕はつか世代ではないですね。いわゆる「静かな演劇」もそろそろ落ち着いてきた頃の世代なんです。
でもつかさんの「口伝」伝説とか、そういったものはリアルに聞きました。
台本なくてみんな口伝で芝居造るという……近くにもそれの真似事をしている人もいますが。
ただ、つかさんの「復帰」後の芝居には少し疑問もあります。
疑問というか、真意が掴めないというか。特にキャスティングなんかに関して。
蜷川さんが言うような「芸術ではなく芸能」ということなのかなあと考えてみたり。
つまり物理的なヴィジュアルや
いわゆる「華」に重点を置き始めたということなのかなあ、と考えたり、
自分のメソッドを完成させたり向上させるために実験をしているということなのかも
しれないなあとは思うんですが。
僕は『ラスト・サムライ』には間違って出そうになりました。ちょい役で（笑）
つかこうへいに誘われたなんて、なんか格好いいよなあ。
平田オリザに誘われたじゃ、ちょっと「格好いい」とは言えないかも（笑）
まあ、僕自身役者でもあるし、詐欺師だったり嘘つきだったりは
虚構の市にモノを並べる人間ならみんな多かれ少なかれそうですよね（笑）
>>162
僕はつか世代ではないですね。いわゆる「静かな演劇」もそろそろ落ち着いてきた頃の世代なんです。
でもつかさんの「口伝」伝説とか、そういったものはリアルに聞きました。
台本なくてみんな口伝で芝居造るという……近くにもそれの真似事をしている人もいますが。
ただ、つかさんの「復帰」後の芝居には少し疑問もあります。
疑問というか、真意が掴めないというか。特にキャスティングなんかに関して。
蜷川さんが言うような「芸術ではなく芸能」ということなのかなあと考えてみたり。
つまり物理的なヴィジュアルや
いわゆる「華」に重点を置き始めたということなのかなあ、と考えたり、
自分のメソッドを完成させたり向上させるために実験をしているということなのかも
しれないなあとは思うんですが。
僕は『ラスト・サムライ』には間違って出そうになりました。ちょい役で（笑）
つかこうへいに誘われたなんて、なんか格好いいよなあ。
平田オリザに誘われたじゃ、ちょっと「格好いい」とは言えないかも（笑）
できれば演劇・役者板にいってもらえませんかねぇ。
だから、ここまで来たら、Ｃが嘘つきなのはわかるでしょ。
192 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/17 12:47
>>173>>174
それは身も凍る体験ですね、ある意味。そして血は滾っているという（笑）
僕にはアングラ傾向があるので、舞踏なんて言うと普通に暗黒舞踏なんかを想うわけですが、
笠井叡では伊藤キムとの共演のやつを観ましたよ。正直、驚きました。
こんなにも凄いのかよ。台詞って何の意味があるんだろう。俺たちの体は武器じゃねえよ。
そんなことを次々と思っては打ちのめされ、感動させられ、そうやって
まるで自分が踊り続けていたように疲れきって会場を出た記憶があります。
あれから「身体性に関しては絶対に偉そうな顔をしないぞ」と思って
今もそこらへんは謙虚に演出なんかをしています……。
そういえば松尾スズキも「今は踊りとかをちゃんとやった人に興味がある」
みたいなことを一時期、言っていました。
体って凶器になるんですよね。空手何年もやっている自分なのに、
そんなことも「わかって」いなかったんだなあって思いましたね。
それは身も凍る体験ですね、ある意味。そして血は滾っているという（笑）
僕にはアングラ傾向があるので、舞踏なんて言うと普通に暗黒舞踏なんかを想うわけですが、
笠井叡では伊藤キムとの共演のやつを観ましたよ。正直、驚きました。
こんなにも凄いのかよ。台詞って何の意味があるんだろう。俺たちの体は武器じゃねえよ。
そんなことを次々と思っては打ちのめされ、感動させられ、そうやって
まるで自分が踊り続けていたように疲れきって会場を出た記憶があります。
あれから「身体性に関しては絶対に偉そうな顔をしないぞ」と思って
今もそこらへんは謙虚に演出なんかをしています……。
そういえば松尾スズキも「今は踊りとかをちゃんとやった人に興味がある」
みたいなことを一時期、言っていました。
体って凶器になるんですよね。空手何年もやっている自分なのに、
そんなことも「わかって」いなかったんだなあって思いましたね。
せめて、板違いの話するときくらいはさげてもらえませんかねぇ。
194 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/17 12:56
>>189>>192
この二つ以外にはちゃんと「文学」のことも書いてあるよ。
というわけで、文学的な雑談だ。
期待する読者がいる以上、占有でもないしな。
それよりもっと身のある反論なり感想なりつけてみたらどうなんだ？
それこそここは文学板じゃないか。
板違いどころか何の得にも毒にもならないくだらないレスこそ不要だろ。
この二つ以外にはちゃんと「文学」のことも書いてあるよ。
というわけで、文学的な雑談だ。
期待する読者がいる以上、占有でもないしな。
それよりもっと身のある反論なり感想なりつけてみたらどうなんだ？
それこそここは文学板じゃないか。
板違いどころか何の得にも毒にもならないくだらないレスこそ不要だろ。
Ｃ ◆7sqafLs07s が（笑）を使うのは、芥川賞を取ってからにしろ。
メールでやりあえ、ヴォケがあ。
昼休み、終わりだ。。。。。
198 ：吾輩は名無しである：04/03/17 13:01
cって演出できるんだ。すげえな。ただのひきこもりかと思ってた
199 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/17 13:02
昼休みくらい、もっと有意義に使えよ。俺も自分の仕事っていうか業務連絡に戻ります……
200 ：吾輩は名無しである：04/03/17 13:11
話がつまらん。ジョイスみたいなマニアックな雑魚の話をするな
201 ：二時五十九分：04/03/17 13:21
108 名前： 吾輩は名無しである 03/11/09 19:08
ワープロの普及と識字率の向上
109 名前： １７ ◆SCcdzIzqX2 03/11/09 19:42
>>108
作り手だけがこういう風にして増え、受け手は他の媒体の発達で減る。
こうして純文学は作り手中心の世界で閉じる。
投稿数が増えても作品のレベルが上がらないのはこうして閉じてしまったのに
理由があると思う。この「レベル」という言葉にも語弊があるだろうけど。
正直、今の「純文学」とやらは読む気がしない。それをあえて読むとしたら上に指摘され
ているような、特殊な「ファッションとして」でしかないだろう。再来した三島を読むくらい
なら、三島そのものを読めばいいしね。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
え～、荒れてきたので名レスアンソロジーのお時間です。
ワープロの普及というのは大事ですね。
ワープロの普及と識字率の向上
109 名前： １７ ◆SCcdzIzqX2 03/11/09 19:42
>>108
作り手だけがこういう風にして増え、受け手は他の媒体の発達で減る。
こうして純文学は作り手中心の世界で閉じる。
投稿数が増えても作品のレベルが上がらないのはこうして閉じてしまったのに
理由があると思う。この「レベル」という言葉にも語弊があるだろうけど。
正直、今の「純文学」とやらは読む気がしない。それをあえて読むとしたら上に指摘され
ているような、特殊な「ファッションとして」でしかないだろう。再来した三島を読むくらい
なら、三島そのものを読めばいいしね。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
え～、荒れてきたので名レスアンソロジーのお時間です。
ワープロの普及というのは大事ですね。
202 ：二時五十九分：04/03/17 13:24
111 名前： 吾輩は名無しである 03/11/10 17:51
>>107-108
手書きならとても他人様に見ていただくのは恥ずかしい代物だと
自分でもハッキリわかるような個人的「手記」「感想」「お話」の類いが、
ワープロやＰＣに打ち込むと、
なんだか立派に見えてしまうようだ。大作家の
作品と同じような字面だから、
ただ文章の「表記」が一緒というだけなのに、
読書量も少なく世間知らずの馬鹿に限って、
途方もない誤解と妄想の靄を頭の中に沸き立たせてしまう、
「ああ、私の小説ってイケてるかも、私って才能あるかも…」
妄想だけならまだしも、ほいほい送り付けてくる、新人賞？ ど～こ～が～？！ｗ
と呆れるようなレベルのが、山積み・・・・・バカに付ける薬はない。皆無！
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
手書きで書くだけの情熱というのは中々高いハードルだったんでしょうが、
新人賞の下読みをやってた人が、「人肉料理を出しているレストラン」
というだけの話を百枚以上手書きで送ってきた人間がいて、そんなもの
をあえて手書きで送ってくることに肝を冷やしたという話を思い出し
ました。
>>107-108
手書きならとても他人様に見ていただくのは恥ずかしい代物だと
自分でもハッキリわかるような個人的「手記」「感想」「お話」の類いが、
ワープロやＰＣに打ち込むと、
なんだか立派に見えてしまうようだ。大作家の
作品と同じような字面だから、
ただ文章の「表記」が一緒というだけなのに、
読書量も少なく世間知らずの馬鹿に限って、
途方もない誤解と妄想の靄を頭の中に沸き立たせてしまう、
「ああ、私の小説ってイケてるかも、私って才能あるかも…」
妄想だけならまだしも、ほいほい送り付けてくる、新人賞？ ど～こ～が～？！ｗ
と呆れるようなレベルのが、山積み・・・・・バカに付ける薬はない。皆無！
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
手書きで書くだけの情熱というのは中々高いハードルだったんでしょうが、
新人賞の下読みをやってた人が、「人肉料理を出しているレストラン」
というだけの話を百枚以上手書きで送ってきた人間がいて、そんなもの
をあえて手書きで送ってくることに肝を冷やしたという話を思い出し
ました。
アンソロジーうｐしたいからって、自分で荒らしてない？
204 ：二時五十九分：04/03/17 13:32
412 名前： 吾輩は名無しである 03/11/16 02:19
19世紀の文学にはまだ「ノベル」という概念があったから、そこで文学は
新聞の三面記事的な役割を果たしていた。文学＝小説がもっとも有効な
メディアだったわけだ。しかし、20世紀に入ると、文学のそういった役目が
雑誌やラジオに移っていった。そこで何も書くことがない、という前提から
20世紀の小説は始まっている。プルースト、ジョイスがその最高峰。
さらに時は流れ、メディアの発達はとどまることを知らない。
基本的に先進国では、小説は1970年代以降、もうダメだった。
80年代は世界的にはラテンアメリカなど第三世界の文学を持ち込む事で、
国内的にはニューアカあたりと結びついた売れる市場が育ったことで
なんとか延命したが、90年代に入るとそれもあっという間に消費されて
おしまい。そしてすべてが雪崩落ちていくかのように21世紀に突入・・・
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
こういうまとめ文章があるといいですよね。私も作家崩れですが、
今、こういう流れを踏まえたものを書いているところです。
坪内逍遥の目に映った小説という概念を掘り返しております。
19世紀の文学にはまだ「ノベル」という概念があったから、そこで文学は
新聞の三面記事的な役割を果たしていた。文学＝小説がもっとも有効な
メディアだったわけだ。しかし、20世紀に入ると、文学のそういった役目が
雑誌やラジオに移っていった。そこで何も書くことがない、という前提から
20世紀の小説は始まっている。プルースト、ジョイスがその最高峰。
さらに時は流れ、メディアの発達はとどまることを知らない。
基本的に先進国では、小説は1970年代以降、もうダメだった。
80年代は世界的にはラテンアメリカなど第三世界の文学を持ち込む事で、
国内的にはニューアカあたりと結びついた売れる市場が育ったことで
なんとか延命したが、90年代に入るとそれもあっという間に消費されて
おしまい。そしてすべてが雪崩落ちていくかのように21世紀に突入・・・
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
こういうまとめ文章があるといいですよね。私も作家崩れですが、
今、こういう流れを踏まえたものを書いているところです。
坪内逍遥の目に映った小説という概念を掘り返しております。
205 ：二時五十九分：04/03/17 13:36
>>203
そんなことはしませんよ。
私はこの名前でのみアンソロジーうｐしますので、
http://abone.pos.to/ などでブラウザを導入して
いただけると、私の名前を指定すれば全て「透明亞梵」できます。
どうしようもないスレ違い長文自分語りを読まされるよりはよいか
と思いましたが、ご迷惑でしたらこの辺でやめます。
そんなことはしませんよ。
私はこの名前でのみアンソロジーうｐしますので、
http://abone.pos.to/ などでブラウザを導入して
いただけると、私の名前を指定すれば全て「透明亞梵」できます。
どうしようもないスレ違い長文自分語りを読まされるよりはよいか
と思いましたが、ご迷惑でしたらこの辺でやめます。
206 ：吾輩は名無しである：04/03/17 14:22
>>205
二時五十九分さんがんがれ。このスレで唯一まともだよ。
衰退スレは【５】以降、クソコテの巣窟になってしまった。
【４】まではまだ矢部氏なんかがいていい意見が聞けたんだけどね。
続き、楽しみにしてるよん。
二時五十九分さんがんがれ。このスレで唯一まともだよ。
衰退スレは【５】以降、クソコテの巣窟になってしまった。
【４】まではまだ矢部氏なんかがいていい意見が聞けたんだけどね。
続き、楽しみにしてるよん。
207 ：吾輩は名無しである：04/03/17 14:31
俺もこのスレの堕落振りには辟易してる。ここに常駐してるコテらは
スレ違い。別スレたてろや。
二時五十九分よ、続き頼む。
スレ違い。別スレたてろや。
二時五十九分よ、続き頼む。
475 名前：淳一 ◆8kTRz46uUU 投稿日：2003/11/17(月) 08:34
寝起きに芥川全集を読み返していて
石原が文学の衰退について触れている箇所をみつけました。
ちょっと面白い事いってるので紹介しておきます。
テキストは芥川賞全集十九。青来と堀江が受賞した百二十四回芥川賞選評。
『～昨今、小説に関してその真髄であるべき物語性があまり斟酌されないような傾向だが、
最後まで読者をひきずっていく力こそエンターテイナーの必要条件だが、
それが芸術性の負の要因となることなどあり得まい。
読みながら間を置かぬわけにいかぬ小説など、退屈の道義語としかいいようない。
随筆に毛の生えたような程度の小説が人生への刺激たり得る訳もない。
文学の衰退の一つの原因はそれでも良しとする作家側の錯覚にもありそうだ。』
昨今の、文章芸術のバロック化に対する毅然としたNOですな。
これについてはかなり良い事を言っていると思う。文章は若干荒れていますが。
要するに、雰囲気やごたくも良いが、まずは読者を楽しませろと。
文学の芸術性と前述のそれは両立し得るという点。
随筆に毛の生えた程度の小説が、人生の刺激たりえないという点。
については個人的に激しく同意なのですが。
皆さんはいかがか。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
お言葉に甘えてもう一発。引用の中の「作家側の錯覚」というのはもっともですね。
みんなさん仰りたいでしょうが、私が言います。 「石原、お前が言うな」
寝起きに芥川全集を読み返していて
石原が文学の衰退について触れている箇所をみつけました。
ちょっと面白い事いってるので紹介しておきます。
テキストは芥川賞全集十九。青来と堀江が受賞した百二十四回芥川賞選評。
『～昨今、小説に関してその真髄であるべき物語性があまり斟酌されないような傾向だが、
最後まで読者をひきずっていく力こそエンターテイナーの必要条件だが、
それが芸術性の負の要因となることなどあり得まい。
読みながら間を置かぬわけにいかぬ小説など、退屈の道義語としかいいようない。
随筆に毛の生えたような程度の小説が人生への刺激たり得る訳もない。
文学の衰退の一つの原因はそれでも良しとする作家側の錯覚にもありそうだ。』
昨今の、文章芸術のバロック化に対する毅然としたNOですな。
これについてはかなり良い事を言っていると思う。文章は若干荒れていますが。
要するに、雰囲気やごたくも良いが、まずは読者を楽しませろと。
文学の芸術性と前述のそれは両立し得るという点。
随筆に毛の生えた程度の小説が、人生の刺激たりえないという点。
については個人的に激しく同意なのですが。
皆さんはいかがか。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
お言葉に甘えてもう一発。引用の中の「作家側の錯覚」というのはもっともですね。
みんなさん仰りたいでしょうが、私が言います。 「石原、お前が言うな」
209 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/17 16:00
荒れるってなんなんだろう。結局、二時五十九分とかいうのが思想統制しているだけじゃん。
おお怖い。ここの人たちはコピペと幼稚な自意識丸出しの感想文が「文学」だと言う。惨憺たる状況。
名無しも続行を望んでおいて内容に関しては何のレスもつけないしな。ただの独り言。それこそ占有。
本人は本人で自ら「うざいと思われる方は透明あぼーんでよろしくお願いします。」なんて書く始末。
コメントの内容も最初は偉そうだったのが自意識の発生とともになんか媚売るような文体になって（笑）
それこそそんなもの保管用ＨＰでも造ってやればいいことだろうに。
しかもどうも自演の香り漂うところがまた絶望的に……確かに「文学板は衰退している」ようだ。
間違いない。
◆OQomYzRHWkさん、予期される煽り叩きが面倒だったらレスなくても恨みません（笑）
でも楽しみにしておりますので、気が向いたらよろしくお願いします。
僕は再び深夜か明日午前中にここを閲覧する予定です。
おお怖い。ここの人たちはコピペと幼稚な自意識丸出しの感想文が「文学」だと言う。惨憺たる状況。
名無しも続行を望んでおいて内容に関しては何のレスもつけないしな。ただの独り言。それこそ占有。
本人は本人で自ら「うざいと思われる方は透明あぼーんでよろしくお願いします。」なんて書く始末。
コメントの内容も最初は偉そうだったのが自意識の発生とともになんか媚売るような文体になって（笑）
それこそそんなもの保管用ＨＰでも造ってやればいいことだろうに。
しかもどうも自演の香り漂うところがまた絶望的に……確かに「文学板は衰退している」ようだ。
間違いない。
◆OQomYzRHWkさん、予期される煽り叩きが面倒だったらレスなくても恨みません（笑）
でも楽しみにしておりますので、気が向いたらよろしくお願いします。
僕は再び深夜か明日午前中にここを閲覧する予定です。
>>209
お前が批判している内容は、お前の書き込みにも当て嵌まるんだが。
お前が批判している内容は、お前の書き込みにも当て嵌まるんだが。
211 ：吾輩は名無しである：04/03/17 16:48
てかさ、なんでくだらねえ演劇の話になってるわけ？
完全にスレ違いだぜ。それをコテがやるってどういうことだよ。
◆OQomYzRHWk とＣと美香はまじ来ないでくれ。
完全にスレ違いだぜ。それをコテがやるってどういうことだよ。
◆OQomYzRHWk とＣと美香はまじ来ないでくれ。
212 ：吾輩は名無しである：04/03/17 18:28
自意識まるだしなのはあなたじゃない
213 ：吾輩は名無しである：04/03/17 18:42
>>212
美香、またお前か
美香、またお前か
ま、たしかにスレ違いだけど
それって文学板の伝統みたいなもんだからね、もう慣れちゃったよ。
それより面白い話を聞けるかどうかが問題だ。
過去スレのコピペよりCとOQoの話の方が少なくとも俺は面白い。
それって文学板の伝統みたいなもんだからね、もう慣れちゃったよ。
それより面白い話を聞けるかどうかが問題だ。
過去スレのコピペよりCとOQoの話の方が少なくとも俺は面白い。
215 ：吾輩は名無しである：04/03/17 20:40
実学書が売れる時代に小説を読んで、どのような知識を得ようとしているのだろう。
漢字のお勉強のために読んでるのかい？
おまえらは一体、小説を読むことで何を学んでいるのか？
それを答えてくれ。
漢字のお勉強のために読んでるのかい？
おまえらは一体、小説を読むことで何を学んでいるのか？
それを答えてくれ。
批判なき非難しかできん粘着香具師はほっといて
CとOQoはがんがれよっ。
CとOQoはがんがれよっ。
217 ：淳一 ◆8kTRz46uUU ：04/03/17 21:09
「石原、お前が言うな」に笑った。
そりゃそうだｗ
そりゃそうだｗ
218 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/17 23:13
わ、わたしなんかシェイクスピアに女優にならないかと誘われたもん。
219 ：吾輩は名無しである：04/03/17 23:24
美香って荻野アンナっぽいよね。
220 ：吾輩は名無しである：04/03/18 03:41
美香の嘘は薔薇色ではない。
221 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/18 05:47
Ｃ ◆7sqafLs07sさん、今、コニャックを飲みながら、最高級の葉巻を１本吸って、
君のレスを読み終えたところ。君の「言葉」はそれに相応しいものですからね…。
君の「言葉」は、素直に僕の魂に響いてきます。細かくレスしないことについては、
概ね理解しているからだと思ってください。むろん、話したいことは山ほどある。
音楽（ジャズ）のこと、舞踏のこと、「特権的肉体」について…。
でも、今日はちょっと力尽きた。これから寝るので、ごめんなさい。
君のレスを読み終えたところ。君の「言葉」はそれに相応しいものですからね…。
君の「言葉」は、素直に僕の魂に響いてきます。細かくレスしないことについては、
概ね理解しているからだと思ってください。むろん、話したいことは山ほどある。
音楽（ジャズ）のこと、舞踏のこと、「特権的肉体」について…。
でも、今日はちょっと力尽きた。これから寝るので、ごめんなさい。
646 名前：吾輩は名無しである 投稿日：2003/11/18(火) 19:53
ぜんぜん違うな。大衆の愚民化が進み、人生の真実を求める知性が失われた。
だから真実の鏡である文学も衰退したのだ。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
なんか典型的。
ぜんぜん違うな。大衆の愚民化が進み、人生の真実を求める知性が失われた。
だから真実の鏡である文学も衰退したのだ。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
なんか典型的。
959 名前：吾輩は名無しである 投稿日：2003/11/22(土) 14:15
大衆から離脱しようとすることこそ、大衆の本質って言ったのは柄谷行人だっけ？
とすると、大衆に背を向けた孤高な文学者というイメージこそ、逆説的に、大衆的な文学観ということになる。
あと読んでて気になったのは、大衆化と共産主義、社会主義を結びつける意見。
大衆社会というのは、高度に発達した資本主義社会にしかないのでは？
社会主義国家なんて、ものすごいエリート社会だろ？
価値の規範が予め決まってて、決められた人だけがそれを支えるという…
市場による競争があるから、大衆でも誰でも入れるわけだし、
規範的な価値が定められてないから、大衆消費者のレベルに合わせて質の低下も起きるわけだろう。
だから作家が、大衆からの離脱をめざして、市場で競争すればするほど、
市場を構成する大衆の圧力により、レベルが低下していくことになる。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
大衆化という言葉についての面白げな考察。
大衆から離脱しようとすることこそ、大衆の本質って言ったのは柄谷行人だっけ？
とすると、大衆に背を向けた孤高な文学者というイメージこそ、逆説的に、大衆的な文学観ということになる。
あと読んでて気になったのは、大衆化と共産主義、社会主義を結びつける意見。
大衆社会というのは、高度に発達した資本主義社会にしかないのでは？
社会主義国家なんて、ものすごいエリート社会だろ？
価値の規範が予め決まってて、決められた人だけがそれを支えるという…
市場による競争があるから、大衆でも誰でも入れるわけだし、
規範的な価値が定められてないから、大衆消費者のレベルに合わせて質の低下も起きるわけだろう。
だから作家が、大衆からの離脱をめざして、市場で競争すればするほど、
市場を構成する大衆の圧力により、レベルが低下していくことになる。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
大衆化という言葉についての面白げな考察。
855 名前：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. 投稿日：2003/12/11(木) 15:03
最近の文芸誌から、「文学衰退論」を写しときます。
●柘植光彦「新人小説月評」『文学界』2004.1
映像や画像や音響などのメディアに比べて、情報量が極端に少なく、
したがって高度に抽象化された「文字」というメディアは、
それを読解するのにも高度の知性の訓練を要する。
その努力に対して与えられる結果が、他のメディアに比較してごくわずかなものであるならば、
だれが小説なんか読むだろう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
こんなものにも原稿料が発生してるんでしょうね。
【３】は長文が多く、また、荒らしばかりで抜粋しにくいですね。
最近の文芸誌から、「文学衰退論」を写しときます。
●柘植光彦「新人小説月評」『文学界』2004.1
映像や画像や音響などのメディアに比べて、情報量が極端に少なく、
したがって高度に抽象化された「文字」というメディアは、
それを読解するのにも高度の知性の訓練を要する。
その努力に対して与えられる結果が、他のメディアに比較してごくわずかなものであるならば、
だれが小説なんか読むだろう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
こんなものにも原稿料が発生してるんでしょうね。
【３】は長文が多く、また、荒らしばかりで抜粋しにくいですね。
225 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/18 11:54
>>210
どこがどう当て嵌まる？
俺はコピペではなく自分の経験と意見を語っているし、
言葉をかわす相手もいる。
ちゃんと読まれることを意識して書いているから
「透明あぼーん」云々などとは書かないし、
状況に媚を売るようなこともしていないぞ。
>>211
くだらねえコテ批判よりはいいんじゃねえの？
>>212
その通り。それが実作に必要なもの。
>>213
そうなのか。
どこがどう当て嵌まる？
俺はコピペではなく自分の経験と意見を語っているし、
言葉をかわす相手もいる。
ちゃんと読まれることを意識して書いているから
「透明あぼーん」云々などとは書かないし、
状況に媚を売るようなこともしていないぞ。
>>211
くだらねえコテ批判よりはいいんじゃねえの？
>>212
その通り。それが実作に必要なもの。
>>213
そうなのか。
226 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/18 12:00
>>214
なるべく面白い内容になるよう精進して参ります……
>>215
実学書よりゲームの攻略本が売れる時代。
>>216
おう。サンキュウ。
>>218
シェイクスピアは「女優」など使わなかったわけだが。
>>219
ということは>>218は無知というより寒いギャグだったのか（笑）
>>220
土気色だな。
なるべく面白い内容になるよう精進して参ります……
>>215
実学書よりゲームの攻略本が売れる時代。
>>216
おう。サンキュウ。
>>218
シェイクスピアは「女優」など使わなかったわけだが。
>>219
ということは>>218は無知というより寒いギャグだったのか（笑）
>>220
土気色だな。
227 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/18 12:01
228 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/18 12:03
「文学の衰退」のパート３、それは「畏怖心」についてです。
（>>173-174は、その伏線のつもり…）
人が真実「畏怖」すべきものは何なのか？ 「神」か、「死者」か…。文学史を辿って
みると、優れた文学を生み出した作家の心の底には、多かれ少なかれ、未知のものへの
「畏怖心」が垣間見られるような気がします。無知な者ほど恐れを知らず、「真理」に
近づいた者ほど恐れを知っている。死に直面することの少ない現代の日本人の多くは、
自らの心の中に「畏怖心」を感じることもなく日常を過すことができる。「畏怖心」が
希薄になっていること、…それが、「文学の衰退」を招く一因になっているのではないか
と僕は思います。
詳しく考察する前に、第４のテーマにも触れておきましょう。
「モデルの有無とその功罪」についてです。
この二つのテーマを同時に語ろうとするのは、ある異常な体験をもとに小説を書いた
友人の話を例にあげようと思ったからです。その友人は、笠井叡氏の主宰する「天使館」
に3ヶ月間だけ所属していました。3ヶ月といえば、所属していたとはいえないほどの
短い期間です。しかし、その間、「天使館」の舞台に立った友人は、人生観を根こそぎ
ひっくり返されてしまうほどの特異な出来事に遭遇したのです。
>>162に、つか氏を「本物」と書いてしまったけれど、彼の最近の舞台はあまり観ていない
から僕にはよくわからない…。しかし、笠井氏は、間違いなく「本物」の「怪物」です。
仮に、笠井氏の弟子であった友人の名を「長森陽一」としておきましょう。これは友人の
書いた小説の主人公の名です。
（>>173-174は、その伏線のつもり…）
人が真実「畏怖」すべきものは何なのか？ 「神」か、「死者」か…。文学史を辿って
みると、優れた文学を生み出した作家の心の底には、多かれ少なかれ、未知のものへの
「畏怖心」が垣間見られるような気がします。無知な者ほど恐れを知らず、「真理」に
近づいた者ほど恐れを知っている。死に直面することの少ない現代の日本人の多くは、
自らの心の中に「畏怖心」を感じることもなく日常を過すことができる。「畏怖心」が
希薄になっていること、…それが、「文学の衰退」を招く一因になっているのではないか
と僕は思います。
詳しく考察する前に、第４のテーマにも触れておきましょう。
「モデルの有無とその功罪」についてです。
この二つのテーマを同時に語ろうとするのは、ある異常な体験をもとに小説を書いた
友人の話を例にあげようと思ったからです。その友人は、笠井叡氏の主宰する「天使館」
に3ヶ月間だけ所属していました。3ヶ月といえば、所属していたとはいえないほどの
短い期間です。しかし、その間、「天使館」の舞台に立った友人は、人生観を根こそぎ
ひっくり返されてしまうほどの特異な出来事に遭遇したのです。
>>162に、つか氏を「本物」と書いてしまったけれど、彼の最近の舞台はあまり観ていない
から僕にはよくわからない…。しかし、笠井氏は、間違いなく「本物」の「怪物」です。
仮に、笠井氏の弟子であった友人の名を「長森陽一」としておきましょう。これは友人の
書いた小説の主人公の名です。
229 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/18 12:04
その小説は、「天皇制」に関わる物語でした。昭和天皇が崩御し、次の天皇が「天皇霊」を
引き継ぐ「大嘗祭」までの空白の期間の隙に乗じて、「天皇霊」を自分の息子に引き継がせ
ようとする女性がいました。女性の名は加賀見日輪子。卑弥呼の霊力を受け継ぐ霊能者で
ある彼女は、安徳天皇とともに壇ノ浦に沈んだ神器のパワーを琵琶湖の底に鎮め、鎌倉で
首を切られた護良親王の生まれ変わりである息子、長森陽一に「天皇霊」（神器のパワー）
を授けて「即位」させようと謀るのです。それを知った荒城界（アラキサカイ）という
舞踏家が、その試みを「舞台」という「虚構」の中に封じ込めようとする…。
無論、上記は小説ですから、登場人物は架空のものです。しかし、その「舞台」の描写は、
現実に友人の身に起こったことと似通ったものでした。舞台装置はそっくりそのまま、
「荒城界」が笠井叡氏、「長森陽一」が友人であれば、僕が観客として観ることのできた
その舞台と寸分違わぬ設定だったのです。
…ここからは、小説の登場人物の名を借りて、僕が観た現実の舞台を、僕なりに描写して
みましょう。
引き継ぐ「大嘗祭」までの空白の期間の隙に乗じて、「天皇霊」を自分の息子に引き継がせ
ようとする女性がいました。女性の名は加賀見日輪子。卑弥呼の霊力を受け継ぐ霊能者で
ある彼女は、安徳天皇とともに壇ノ浦に沈んだ神器のパワーを琵琶湖の底に鎮め、鎌倉で
首を切られた護良親王の生まれ変わりである息子、長森陽一に「天皇霊」（神器のパワー）
を授けて「即位」させようと謀るのです。それを知った荒城界（アラキサカイ）という
舞踏家が、その試みを「舞台」という「虚構」の中に封じ込めようとする…。
無論、上記は小説ですから、登場人物は架空のものです。しかし、その「舞台」の描写は、
現実に友人の身に起こったことと似通ったものでした。舞台装置はそっくりそのまま、
「荒城界」が笠井叡氏、「長森陽一」が友人であれば、僕が観客として観ることのできた
その舞台と寸分違わぬ設定だったのです。
…ここからは、小説の登場人物の名を借りて、僕が観た現実の舞台を、僕なりに描写して
みましょう。
230 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/18 12:04
20畳ほどの広さの舞台に白い布を敷き詰め、その四隅に竹を活けて綱を張り、結界とした
中に、大きな御神鏡と神棚が設置されている…。それが荒城界が準備した舞台だった。
中央の神棚の左右には10人ずつの踊り手が並び、皆、白い着物と袴をつけて座している。
音楽が始まり、荒城界が舞台の中央に進み出る。しなやかな肉体、超人的な跳躍…。
その動きに誘われるように、一人、また一人と立ち上がり、様々な動きを始める。
しかし、神棚のすぐ左に座した長森陽一は、動くことができない。呼吸を整え、身体の
内部から生じてくる微細な「気」を逃すまいと、ひたすら意識を集中しているようだった。
舞踏が始まってから30分ほどした頃だろうか、荒城界が、突然、大声で叫んだ。
「護良親王！ 護良親王！ 出ませい！」
それまでじっとしていた長森陽一は、かっと目を見開くと、床を蹴って立ち上がり、
恐ろしい形相で神棚へと向かって行った。供物を投げ捨て、神棚を蹴り倒し、榊を両手に
とると、引き留めようとする人々を力まかせに打ち据え、まるで荒ぶる神のごとく舞い
はじめたのだ。舞台は破壊され、観客をも巻き込んでの大混乱となった。
長森陽一は、自分の身体を自分の意思でコントロールすることさえできなくなっている
ようだった。しかし、舞い続けている間、彼は、「歓喜」としか言いようのない、
晴れやかな微笑を浮かべていた。
どれほどの時間、彼は舞台で踊っていたのだろう。ほんの僅かな時間だったのか、一時間
にも及ぶものであったのか、定かではない。しかし、何かをきっかけに、突然、彼は、
舞台から飛び出し、通路になっていたベランダから外へ飛び降りるような動きを見せた。
荒城界が走ってきて、彼を抱きとめ、暗い空を指して、こう言った。
「今、月が出た！」
彼が、その腕を振り切り、舞台に駆け戻ると、瞬間、恐ろしいことが起こった。
舞台の上に針金で吊るされた、直径２メートル程の御神鏡が、突然、落下し、長森陽一の
額を打ったのだ。
中に、大きな御神鏡と神棚が設置されている…。それが荒城界が準備した舞台だった。
中央の神棚の左右には10人ずつの踊り手が並び、皆、白い着物と袴をつけて座している。
音楽が始まり、荒城界が舞台の中央に進み出る。しなやかな肉体、超人的な跳躍…。
その動きに誘われるように、一人、また一人と立ち上がり、様々な動きを始める。
しかし、神棚のすぐ左に座した長森陽一は、動くことができない。呼吸を整え、身体の
内部から生じてくる微細な「気」を逃すまいと、ひたすら意識を集中しているようだった。
舞踏が始まってから30分ほどした頃だろうか、荒城界が、突然、大声で叫んだ。
「護良親王！ 護良親王！ 出ませい！」
それまでじっとしていた長森陽一は、かっと目を見開くと、床を蹴って立ち上がり、
恐ろしい形相で神棚へと向かって行った。供物を投げ捨て、神棚を蹴り倒し、榊を両手に
とると、引き留めようとする人々を力まかせに打ち据え、まるで荒ぶる神のごとく舞い
はじめたのだ。舞台は破壊され、観客をも巻き込んでの大混乱となった。
長森陽一は、自分の身体を自分の意思でコントロールすることさえできなくなっている
ようだった。しかし、舞い続けている間、彼は、「歓喜」としか言いようのない、
晴れやかな微笑を浮かべていた。
どれほどの時間、彼は舞台で踊っていたのだろう。ほんの僅かな時間だったのか、一時間
にも及ぶものであったのか、定かではない。しかし、何かをきっかけに、突然、彼は、
舞台から飛び出し、通路になっていたベランダから外へ飛び降りるような動きを見せた。
荒城界が走ってきて、彼を抱きとめ、暗い空を指して、こう言った。
「今、月が出た！」
彼が、その腕を振り切り、舞台に駆け戻ると、瞬間、恐ろしいことが起こった。
舞台の上に針金で吊るされた、直径２メートル程の御神鏡が、突然、落下し、長森陽一の
額を打ったのだ。
231 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/18 12:05
…その後、舞台がどのように終わったか、僕は全く記憶していません。
「御神鏡」（ベニヤ板に金紙を貼り付けただけのものでしたが…）が、友人の頭めがけて
落ちてくるのを見たとき、僕は、友人が死ぬのではないかと思い、恐怖にかられました。
しかし、不思議なことに友人は怪我ひとつしていなかった。（暴れまわったので、多少の
筋肉痛はあったそうですが…）
笠井氏は、反省会の席で、その日の友人の舞踏を、「絶品」と評したそうです。
つくづく怖ろしい人です。
友人は、この舞台での経験をもとに、フィクションを交えて小説を書き、新潮社の
「ファンタジー・ノベル大賞」に応募しました。結果は…、予選にも引っかからず、
見事撃沈…。文章力の問題だったのしょうか？ まあ、それもあったでしょう。
しかし、僕の友人でもある、大手新聞社の文化部記者、Ｋ氏が、その小説を読み、
「これいいよ。いいとこいくんじゃない？」
と太鼓判を押していたので、あっけない落選は、ちょっと意外でした。
天皇制をテーマにしていること、実在の人物（笠井氏）をモデルにしていることが、
その小説を世に出すことを難しくしてしまったのではないかと、僕は思います。
「文学の衰退」についての本論を書こうかと思いましたが、文章を書くことに疲れて
しまったので、今日はここまでにしておきます。
「御神鏡」（ベニヤ板に金紙を貼り付けただけのものでしたが…）が、友人の頭めがけて
落ちてくるのを見たとき、僕は、友人が死ぬのではないかと思い、恐怖にかられました。
しかし、不思議なことに友人は怪我ひとつしていなかった。（暴れまわったので、多少の
筋肉痛はあったそうですが…）
笠井氏は、反省会の席で、その日の友人の舞踏を、「絶品」と評したそうです。
つくづく怖ろしい人です。
友人は、この舞台での経験をもとに、フィクションを交えて小説を書き、新潮社の
「ファンタジー・ノベル大賞」に応募しました。結果は…、予選にも引っかからず、
見事撃沈…。文章力の問題だったのしょうか？ まあ、それもあったでしょう。
しかし、僕の友人でもある、大手新聞社の文化部記者、Ｋ氏が、その小説を読み、
「これいいよ。いいとこいくんじゃない？」
と太鼓判を押していたので、あっけない落選は、ちょっと意外でした。
天皇制をテーマにしていること、実在の人物（笠井氏）をモデルにしていることが、
その小説を世に出すことを難しくしてしまったのではないかと、僕は思います。
「文学の衰退」についての本論を書こうかと思いましたが、文章を書くことに疲れて
しまったので、今日はここまでにしておきます。
232 ： ◆OQomYzRHWk ：04/03/18 12:47
>>227
いや、生活レベルは、そう変わらないと思いますよ。普段は葉巻なんか買いませんし…。
葉巻はバレンタインのプレゼントです。根っからの酒飲みで、甘いものが苦手なもの
ですから…。気分のいいときだけ、一本一本、大切に吸っています。
いや、生活レベルは、そう変わらないと思いますよ。普段は葉巻なんか買いませんし…。
葉巻はバレンタインのプレゼントです。根っからの酒飲みで、甘いものが苦手なもの
ですから…。気分のいいときだけ、一本一本、大切に吸っています。
233 ：吾輩は名無しである：04/03/18 20:13
自作自演
79 名前： 【矢部】 ◆pIzFRdQNI. 03/12/18 21:29
世に言う｢他者｣の定義とは、違うかもしれないが、｢他者｣との関係とは、
自分の側が、何らかの｢困難｣や｢不自由｣を引き受けざるを得ないような、関係性ではないかと思う。
こちらの思うようにはいかないこと、何でもないような顔ができないようなこと。
そういうものを強いるような関係の中で、初めて他人が｢他者｣になるのだと思う。
例えば正宗白鳥の｢何処へ｣では、主人公の｢もっと刺激がほしい｣という生き方を、
年老いた両親とか妹とかの、生活感覚が相対化している。
特に急に弱気になり、縁談の行方にそわそわする老いた父親の心境は痛いほどで、
主人公もそれにほだされざるを得ない。｢刺激がほしい｣という生き方に対し、
外側から｢困難｣と｢不自由｣をもたらすこの父の存在こそ、主人公における｢他者｣ではないか？
肉親だから｢他者｣と程遠いようだが、そういう目に付かないところに真の｢他者｣はいるのだと思う。
島本理生の｢生まれる森｣で、娘の髪を切り刻む父親も、娘の生き方を外から相対化する｢他者｣だ。
(その意味で、この作品で最も存在感があるのは、雪生でもサイトウでもなく、
それら男との関係の地平自体を、外部から相対化してくる、この父親だと思える)
思うに現代文学では多くの場合、そういう｢困難｣が、｢困難｣として描かれないので、
表現される人間関係も｢距離｣を失い、刺激の強度を追わざるをえなくなるのではないか？
まあそういう面も、あるのではないかと思う。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
他者の話。この辺りをピークとして、このスレも衰退し始めた。
世に言う｢他者｣の定義とは、違うかもしれないが、｢他者｣との関係とは、
自分の側が、何らかの｢困難｣や｢不自由｣を引き受けざるを得ないような、関係性ではないかと思う。
こちらの思うようにはいかないこと、何でもないような顔ができないようなこと。
そういうものを強いるような関係の中で、初めて他人が｢他者｣になるのだと思う。
例えば正宗白鳥の｢何処へ｣では、主人公の｢もっと刺激がほしい｣という生き方を、
年老いた両親とか妹とかの、生活感覚が相対化している。
特に急に弱気になり、縁談の行方にそわそわする老いた父親の心境は痛いほどで、
主人公もそれにほだされざるを得ない。｢刺激がほしい｣という生き方に対し、
外側から｢困難｣と｢不自由｣をもたらすこの父の存在こそ、主人公における｢他者｣ではないか？
肉親だから｢他者｣と程遠いようだが、そういう目に付かないところに真の｢他者｣はいるのだと思う。
島本理生の｢生まれる森｣で、娘の髪を切り刻む父親も、娘の生き方を外から相対化する｢他者｣だ。
(その意味で、この作品で最も存在感があるのは、雪生でもサイトウでもなく、
それら男との関係の地平自体を、外部から相対化してくる、この父親だと思える)
思うに現代文学では多くの場合、そういう｢困難｣が、｢困難｣として描かれないので、
表現される人間関係も｢距離｣を失い、刺激の強度を追わざるをえなくなるのではないか？
まあそういう面も、あるのではないかと思う。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
他者の話。この辺りをピークとして、このスレも衰退し始めた。
【４】を今読み終わったが、これはスレごと読み返してもいいかもしれない。
【５】、【６】もざっと見たが【５】の後半から、荒らしばかりで特に見るべきものは無かった。
【５】、【６】もざっと見たが【５】の後半から、荒らしばかりで特に見るべきものは無かった。
じゃ、アンソロジー終わり。
237 ：吾輩は名無しである：04/03/19 01:44
239 ：二時五十九分：04/03/20 09:09
>>237
> それにしても【5】以降、ずっとこんな感じなんだろうか？
【５】をやってるときに芥川賞が決まって、板ごと荒れだした。
Ｃの【５】での芥川賞について書きこみに対する名無しのつまんない煽りから
このスレの凋落が始まった。
【６】ではかねてからの経済的な話がでてるが、
美香の「大学生の家計に占める書籍購入費」についての書き込みが
一番説得力があったりする。
> それにしても【5】以降、ずっとこんな感じなんだろうか？
【５】をやってるときに芥川賞が決まって、板ごと荒れだした。
Ｃの【５】での芥川賞について書きこみに対する名無しのつまんない煽りから
このスレの凋落が始まった。
【６】ではかねてからの経済的な話がでてるが、
美香の「大学生の家計に占める書籍購入費」についての書き込みが
一番説得力があったりする。
235 名前： 美香 ◆FE5qBZxQnw 04/02/17 21:17
このまえワイドショーやっていたね。
大学生の一ヶ月の支出のうちの書籍代。
なんと2500円。20年前の半分になっているとか。
コメンテーターは怒っていた、今の若者は本を読まない、けしからんと。
無知だなと嘲笑したくなった。
ブックオフに行けば25冊も買えるじゃん。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>>235
このまえワイドショーやっていたね。
大学生の一ヶ月の支出のうちの書籍代。
なんと2500円。20年前の半分になっているとか。
コメンテーターは怒っていた、今の若者は本を読まない、けしからんと。
無知だなと嘲笑したくなった。
ブックオフに行けば25冊も買えるじゃん。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
>>235
結局のところ衰退している当の文学がなんであるかのすれ違いが、ずっとある。
この美香なんかは戯曲・詩、文字で書かれたもの全てを「文学」考えていて、
「全部読んでから言え」としかいわない。ろくに読んでない連中が衰退を語るのは「おこがましい」と。
Ｃというのの書き込みは当事者としての危機感があって、そこが煽られやすい原因か。
一方、このスレの名無し、矢部等は大体、漱石・鴎外以来の小説のことを考えている。
その中で矢部の一連の書き込みは結局、文学史として辿れる線を辿りなおそうということに尽きている。
この美香なんかは戯曲・詩、文字で書かれたもの全てを「文学」考えていて、
「全部読んでから言え」としかいわない。ろくに読んでない連中が衰退を語るのは「おこがましい」と。
Ｃというのの書き込みは当事者としての危機感があって、そこが煽られやすい原因か。
一方、このスレの名無し、矢部等は大体、漱石・鴎外以来の小説のことを考えている。
その中で矢部の一連の書き込みは結局、文学史として辿れる線を辿りなおそうということに尽きている。
565 名前： ガディワッツ 04/03/02 21:02
ログをよんでいないので、話題がぜんぜん飛んじゃってたらごめん。
村上春樹が２００３年４月号の文学界で次のような発言をしています。
いま、いかにして深い文学を書くか？ と題されたインタビューから一部抜粋してみます。
『たとえば、十九世紀小説は、ブルジョアジー階層によって熱心に読まれ、支持されていたわけですね。
雑誌を買って熱心に悪霊を読む層が居たわけです。ところがいまではそういう層そのものがどんどん薄くなってきて、
文化の担い手は完全に大衆化している。その中で深い文学や物語を書くのにはどうすればいいかということが問題になってくる。
僕らは、十九世紀と違ってライバルがすごく多いんですね。その中で生き残っていくのはものすごくむずかしいんですね」
「ごく少数の読者に読まれる質の高い小説」だけでは市場規模が衰退していく一方です。
「多くの読者に読まれる平易な言葉で書かれた小説」では芸術性が衰退していきます。
つまり、ぼくがいいたいのは、千年の愉楽と、百年の孤独を本屋でおなじ棚に並べるな、ということです。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
で、流し読みしていた【６】を読み直していたら、村上春樹の考えていることが書いてあったので。このスレでは
矢部の辿ろうとする文学史の流れを止めたと目されている村上がそれに自覚的ではないというのも面白かったりする。
ログをよんでいないので、話題がぜんぜん飛んじゃってたらごめん。
村上春樹が２００３年４月号の文学界で次のような発言をしています。
いま、いかにして深い文学を書くか？ と題されたインタビューから一部抜粋してみます。
『たとえば、十九世紀小説は、ブルジョアジー階層によって熱心に読まれ、支持されていたわけですね。
雑誌を買って熱心に悪霊を読む層が居たわけです。ところがいまではそういう層そのものがどんどん薄くなってきて、
文化の担い手は完全に大衆化している。その中で深い文学や物語を書くのにはどうすればいいかということが問題になってくる。
僕らは、十九世紀と違ってライバルがすごく多いんですね。その中で生き残っていくのはものすごくむずかしいんですね」
「ごく少数の読者に読まれる質の高い小説」だけでは市場規模が衰退していく一方です。
「多くの読者に読まれる平易な言葉で書かれた小説」では芸術性が衰退していきます。
つまり、ぼくがいいたいのは、千年の愉楽と、百年の孤独を本屋でおなじ棚に並べるな、ということです。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
で、流し読みしていた【６】を読み直していたら、村上春樹の考えていることが書いてあったので。このスレでは
矢部の辿ろうとする文学史の流れを止めたと目されている村上がそれに自覚的ではないというのも面白かったりする。
715 名前： １ｂ? ◆1bBtQE5sBo 04/03/06 11:13
整理すると、
現代の３０代～４０代の平均年収￥700万：現代の文学者の平均年収￥100万
＝ 明治後半の一般人の平均年収￥700 ：明治の文学者の平均年収￥Ｘ
Ｘ＝￥１００円
で、当時の米価から考えて￥１００はねぇだろうと。
しかし、
エンゲル係数 100－エンゲル係数 本の家計に占める割合（１％という意味ではないと思うが）
1877年 67 33 1.0とすると（1877年かどうかは知らない）
2003年 23 77 2.6（2002年かどうかは知らない）
本ってのは背に腹は代えられないという以外のところ（100－エンゲル係数）で買うものだから、
本の購入の代金の背に腹は代えられないという以外のところに占める割合を考えると
1877年から1.12倍に微増している。要するに変わっていないわけだけと、識字率の話も
あったけれど、http://www.tokyo-np.co.jp/edo/edo/edo030607.htmlを見るとこれを1.12に倍という数字
に反映してもさしてかわらんだろうな。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
淳１ｂが調べ上げた経済的衰退。
いい加減な数字が多すぎて衰退を数字で無理矢理こじつけようと思えばできなくは無いってことくらいしか、
余り意味が無い。
整理すると、
現代の３０代～４０代の平均年収￥700万：現代の文学者の平均年収￥100万
＝ 明治後半の一般人の平均年収￥700 ：明治の文学者の平均年収￥Ｘ
Ｘ＝￥１００円
で、当時の米価から考えて￥１００はねぇだろうと。
しかし、
エンゲル係数 100－エンゲル係数 本の家計に占める割合（１％という意味ではないと思うが）
1877年 67 33 1.0とすると（1877年かどうかは知らない）
2003年 23 77 2.6（2002年かどうかは知らない）
本ってのは背に腹は代えられないという以外のところ（100－エンゲル係数）で買うものだから、
本の購入の代金の背に腹は代えられないという以外のところに占める割合を考えると
1877年から1.12倍に微増している。要するに変わっていないわけだけと、識字率の話も
あったけれど、http://www.tokyo-np.co.jp/edo/edo/edo030607.htmlを見るとこれを1.12に倍という数字
に反映してもさしてかわらんだろうな。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
淳１ｂが調べ上げた経済的衰退。
いい加減な数字が多すぎて衰退を数字で無理矢理こじつけようと思えばできなくは無いってことくらいしか、
余り意味が無い。
244 ：二時五十九分：04/03/20 09:53
こんな感じ。いつのまにやら長くなった。
【４】から【５】にかけては話の流れがあるので引用できなかったものもあるが、
大体、これだけで十分。
【４】から【５】にかけては話の流れがあるので引用できなかったものもあるが、
大体、これだけで十分。
245 ：吾輩は名無しである：04/03/20 10:46
戯曲、詩、文字で書かれたものすべてを文学って当たり前じゃん!!何をそんな偉そうに‥(;つд`)ｲﾀｲ
246 ：二時五十九分：04/03/20 12:53
>>245
そうなのだ。
ここでは明らかに小説の話をしているのを分かっていながら、
文学という文字がスレタイにあるというだけで話をそこに持っていく人間が多くて困る。
それをいうなら文字がなくなるわけはないから衰退も糞も無い。
そうなのだ。
ここでは明らかに小説の話をしているのを分かっていながら、
文学という文字がスレタイにあるというだけで話をそこに持っていく人間が多くて困る。
それをいうなら文字がなくなるわけはないから衰退も糞も無い。
247 ：二時五十九分：04/03/20 16:53
失礼、読み返す途中で【５】から透明亞梵しておりました。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
209 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/17 16:00
荒れるってなんなんだろう。結局、二時五十九分とかいうのが思想統制しているだけじゃん。
おお怖い。ここの人たちはコピペと幼稚な自意識丸出しの感想文が「文学」だと言う。惨憺たる状況。
名無しも続行を望んでおいて内容に関しては何のレスもつけないしな。ただの独り言。それこそ占有。
本人は本人で自ら「うざいと思われる方は透明あぼーんでよろしくお願いします。」なんて書く始末。
コメントの内容も最初は偉そうだったのが自意識の発生とともになんか媚売るような文体になって（笑）
それこそそんなもの保管用ＨＰでも造ってやればいいことだろうに。
しかもどうも自演の香り漂うところがまた絶望的に……確かに「文学板は衰退している」ようだ。
間違いない。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
ＮＨＫの真剣十代しゃべり場みたいですね。糞は便所でしろといわれて、
“思想統制”といいだすところなんかもまた。いい歳でしょうに――。
このスレを終わらせた主犯格のレスでアンソロジーを締めくくるのも一興かと
では、今後のスレの発展をお祈りしておりますo
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
209 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/17 16:00
荒れるってなんなんだろう。結局、二時五十九分とかいうのが思想統制しているだけじゃん。
おお怖い。ここの人たちはコピペと幼稚な自意識丸出しの感想文が「文学」だと言う。惨憺たる状況。
名無しも続行を望んでおいて内容に関しては何のレスもつけないしな。ただの独り言。それこそ占有。
本人は本人で自ら「うざいと思われる方は透明あぼーんでよろしくお願いします。」なんて書く始末。
コメントの内容も最初は偉そうだったのが自意識の発生とともになんか媚売るような文体になって（笑）
それこそそんなもの保管用ＨＰでも造ってやればいいことだろうに。
しかもどうも自演の香り漂うところがまた絶望的に……確かに「文学板は衰退している」ようだ。
間違いない。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
ＮＨＫの真剣十代しゃべり場みたいですね。糞は便所でしろといわれて、
“思想統制”といいだすところなんかもまた。いい歳でしょうに――。
このスレを終わらせた主犯格のレスでアンソロジーを締めくくるのも一興かと
では、今後のスレの発展をお祈りしておりますo
248 ：吾輩は名無しである：04/03/20 17:24
249 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/03/20 18:08
矢部くんってわたしのレスを評価していなかった？
アンソロ厨はそのへん捏造してない？
ガディワッツの捏造レスをコピペしたのは嫌がらせかな。
アンソロ厨はそのへん捏造してない？
ガディワッツの捏造レスをコピペしたのは嫌がらせかな。
250 ：吾輩は名無しである：04/03/20 19:29
二時五十九分って、結局自分の意見はなしか。
251 ：吾輩は名無しである：04/03/20 19:59
名無しに戻ります。
>>248
浅さを目指していると思われている村上春樹が、
深さを目指してるらしいこと。
捏造といわれているのは引用部分が分かりにくいからか――。
該当スレを読んできたら最後の三行は村上の書いたものではないとのこと。
>>249 あしらわれてるのは見た。自分でやれば？
>>248
浅さを目指していると思われている村上春樹が、
深さを目指してるらしいこと。
捏造といわれているのは引用部分が分かりにくいからか――。
該当スレを読んできたら最後の三行は村上の書いたものではないとのこと。
>>249 あしらわれてるのは見た。自分でやれば？
252 ：吾輩は名無しである：04/03/20 21:08
253 ：ガディワッツ：04/03/21 06:04
一応訂正ね。最後の３行、その部分はあんまり引用が長くなってしまうので適当にまとめたってだけの話で、
まとめたことによって意味が変わってるかもしらんのでっ、て話。だから、捏造といわれてもしかたないんだけど、
全くのねつぞうでもないんだよねぇー。
実際ソース読んでくれりゃ、それらしきこと言ってるよ。ただ、だらだらしてるから纏めた。
うつのだりぃしさぁ、許してくれよ。
まとめたことによって意味が変わってるかもしらんのでっ、て話。だから、捏造といわれてもしかたないんだけど、
全くのねつぞうでもないんだよねぇー。
実際ソース読んでくれりゃ、それらしきこと言ってるよ。ただ、だらだらしてるから纏めた。
うつのだりぃしさぁ、許してくれよ。
254 ：ガディワッツ：04/03/21 06:23
そいと、最後の一行は関係ないからねー
もう書き込まないからサー。
ごめんよーーーー。
もう書き込まないからサー。
ごめんよーーーー。
255 ：吾輩は名無しである：04/03/21 06:24
イノセンスみたけど、なんというか本来文学がおこなうべき人間に
対する主題がこんな映画やアニメという方法で拡散しているのも原因では
ないのかな
対する主題がこんな映画やアニメという方法で拡散しているのも原因では
ないのかな
256 ：吾輩は名無しである：04/03/21 06:47
文学ってそこまで上等なものじゃないでしょ
プロレタリアの産物なんだから、
イノセンスは拡散しすぎだとおもうけど
なんか意味わかんないことかいちゃった
ごめんなさい
プロレタリアの産物なんだから、
イノセンスは拡散しすぎだとおもうけど
なんか意味わかんないことかいちゃった
ごめんなさい
257 ：吾輩は名無しである：04/03/21 11:07
文学の定義 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%87%E5%AD%A6
「文芸」と「文学」の二つの用語はそれぞれの定義もあいまいなため、時に混乱を招く。
また、映画など他ジャンルの作品で芸術性が高いものを「文学」あるいは「文学的」と評する
こともある。
>>252
>>255でいわれる「本来文学がおこなうべき人間に対する主題」（自分の曖昧さを他人の
それとすりかえるのもどうかと思いますが）、それが「深さ」かと。村上はそういう他ジャンルを
文学的と評するときにいわれるような「文学」を排して作品を構成しているように、
つまりこの深さを持っていない、ようにこのスレでは考えられているようです。
「文芸」と「文学」の二つの用語はそれぞれの定義もあいまいなため、時に混乱を招く。
また、映画など他ジャンルの作品で芸術性が高いものを「文学」あるいは「文学的」と評する
こともある。
>>252
>>255でいわれる「本来文学がおこなうべき人間に対する主題」（自分の曖昧さを他人の
それとすりかえるのもどうかと思いますが）、それが「深さ」かと。村上はそういう他ジャンルを
文学的と評するときにいわれるような「文学」を排して作品を構成しているように、
つまりこの深さを持っていない、ようにこのスレでは考えられているようです。
258 ：吾輩は名無しである：04/03/21 11:16
>>257の続き
矢部が【４】で提示していたのは「内向の世代」から文学を辿りなおそうということですが、
こういう漱石・鴎外以来の文学史を考えている人間にとってその歴史を断絶させたのが、
深さをどっちらけさせたのが村上春樹であるという考えがあるようです。
このスレでは村上はそれを自覚的にやっていると考えていると思われているようですが、
ガワディッツの引用によれば、どうやら村上は「深さ」を実現するために「文字で表現された
もの」という広義の文学でもって、他ジャンルがそう評されるときのように文学的なものを
目指そうとしているらしいことをいいたかったのですが、言葉が足りませんでした。
矢部が【４】で提示していたのは「内向の世代」から文学を辿りなおそうということですが、
こういう漱石・鴎外以来の文学史を考えている人間にとってその歴史を断絶させたのが、
深さをどっちらけさせたのが村上春樹であるという考えがあるようです。
このスレでは村上はそれを自覚的にやっていると考えていると思われているようですが、
ガワディッツの引用によれば、どうやら村上は「深さ」を実現するために「文字で表現された
もの」という広義の文学でもって、他ジャンルがそう評されるときのように文学的なものを
目指そうとしているらしいことをいいたかったのですが、言葉が足りませんでした。
259 ：吾輩は名無しである：04/03/21 11:38
>>256でいわれているプロレタリアというのは村上が言う、大衆のことでしょう。
村上が目指しているのは下等さ、文字で表現されながら文学と呼ばれず、他ジャンルをそう
呼ぶときのような「文学的」本質を実現したいということでしょうか。ある意味、こういう村上
の開き直りの方が、>>1が本気で考えて見れという「対策」に近いような気もします。
＊＊専用ブラウザを使っている方は>>1の過去ログのmakmoで、.datを取得できます。
村上が目指しているのは下等さ、文字で表現されながら文学と呼ばれず、他ジャンルをそう
呼ぶときのような「文学的」本質を実現したいということでしょうか。ある意味、こういう村上
の開き直りの方が、>>1が本気で考えて見れという「対策」に近いような気もします。
＊＊専用ブラウザを使っている方は>>1の過去ログのmakmoで、.datを取得できます。
260 ：吾輩は名無しである：04/03/21 12:58
261 ：吾輩は名無しである：04/03/21 13:50
262 ：ガディワッツ：04/03/21 16:48
村上春樹か、実は大好きなんだよねぇ。補足させてもらえるなら、
彼は常々深い物語を書きたいとは言っている、ただ、それは、できる限りやさしい言葉で、
読者を深いところへ連れて行くものでなければ……。
ところで、これと、あの人の言葉を並べてみようか……。
万人が読みうるということは、長い年月の間には書くことのみならず、
考えることをも腐敗していくことだ……、いっさいのかかれた物のうち、
わたしはただ、血を持ってかかれた物のみを愛す。
名前を出さなくても文学板の住人ならわかってくれるだろうね？
まぁ、結局は、ぼくにはよくわからない、知識のある人の書き込みを読んでみたい……。
彼は常々深い物語を書きたいとは言っている、ただ、それは、できる限りやさしい言葉で、
読者を深いところへ連れて行くものでなければ……。
ところで、これと、あの人の言葉を並べてみようか……。
万人が読みうるということは、長い年月の間には書くことのみならず、
考えることをも腐敗していくことだ……、いっさいのかかれた物のうち、
わたしはただ、血を持ってかかれた物のみを愛す。
名前を出さなくても文学板の住人ならわかってくれるだろうね？
まぁ、結局は、ぼくにはよくわからない、知識のある人の書き込みを読んでみたい……。
ニーチェか？
似たような文章見たことあるが・・・。
似たような文章見たことあるが・・・。
264 ：吾輩は名無しである：04/03/21 20:38
265 ：鳥インフルエンザ ◆c0RZqMDFxs ：04/03/21 20:52
>>90
＞「女流」に対する「男流画家」「男流文学」という言葉はあまり聞いたことがない。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480033289/ref=sr_aps_b_/249-9198166-1133953
そういえばこんなのがありましたね。
＞「女流」に対する「男流画家」「男流文学」という言葉はあまり聞いたことがない。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480033289/ref=sr_aps_b_/249-9198166-1133953
そういえばこんなのがありましたね。
266 ：鳥インフルエンザ ◆c0RZqMDFxs ：04/03/21 21:03
>>107
＞つまり、本来、小説というものも「話す」言葉と「書く」言葉との両面性を持っている。
＞それが何らかの原因で「書く」ほうにシフトした、もしくはシフトするべきだという
＞主張が力を持った。そしてそれが再び、様々な環境の変化によって揺れ動いている。
＞僕はそんなふうに今の「書き言葉」の「変化」とそれに付随する混乱を眺めるのです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4006020325/ref=sr_aps_b_/249-9198166-1133953
だいたいこの本の議論かな？
近代の「黙読」文化と、それ以前の「音読」文化という・・・
＞つまり、本来、小説というものも「話す」言葉と「書く」言葉との両面性を持っている。
＞それが何らかの原因で「書く」ほうにシフトした、もしくはシフトするべきだという
＞主張が力を持った。そしてそれが再び、様々な環境の変化によって揺れ動いている。
＞僕はそんなふうに今の「書き言葉」の「変化」とそれに付随する混乱を眺めるのです。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4006020325/ref=sr_aps_b_/249-9198166-1133953
だいたいこの本の議論かな？
近代の「黙読」文化と、それ以前の「音読」文化という・・・
267 ：ガディワッツ：04/03/22 06:34
哲学版では、文学板住民ってほぼDQN決定済なんだけど
その理由は、このスレだけでも十分よく分かります。
その理由は、このスレだけでも十分よく分かります。
269 ：鼻糞 欲次郎：04/03/22 06:54
哲学も文学も知ってるからっていばってんじゃねえよ、かす。
俺の知ってる輩で大学院まででて哲学を専攻した輩がいるが、
誰も魅力的だとおもってない。
こいつただの文系馬鹿だろ ｗって思われてるのが落ちだよ。
てめーらクズは所詮50歩100歩。
だれもすごいと思わない。
一人オナニーしてるだけの人生、まさに愚の骨頂。
もう陳腐なインテリぶってクソレスなんてやめろ！
行動しろ！
行動してそれから哲学、文学を創れよ。
それからだ。
いいか作家なんておまえらよりも圧倒的に行動して体感してそれを書として綴る。
もちろん、あらゆる書から影響もされているはずだろう。
だが、おまえら哲学、文学クソ輩は本９行動１だろ。
本なんか捨てろ、ネットもやめろ、行動しろ！
俺の知ってる輩で大学院まででて哲学を専攻した輩がいるが、
誰も魅力的だとおもってない。
こいつただの文系馬鹿だろ ｗって思われてるのが落ちだよ。
てめーらクズは所詮50歩100歩。
だれもすごいと思わない。
一人オナニーしてるだけの人生、まさに愚の骨頂。
もう陳腐なインテリぶってクソレスなんてやめろ！
行動しろ！
行動してそれから哲学、文学を創れよ。
それからだ。
いいか作家なんておまえらよりも圧倒的に行動して体感してそれを書として綴る。
もちろん、あらゆる書から影響もされているはずだろう。
だが、おまえら哲学、文学クソ輩は本９行動１だろ。
本なんか捨てろ、ネットもやめろ、行動しろ！
270 ：ガディワッツ：04/03/22 06:57
271 ：鼻糞 欲次郎：04/03/22 07:08
「活動的な馬鹿より恐ろしいものはない」
byゲーテ
ドイツのことわざだと思ってたけど、ゲーテのことばだったんだ。
「初心忘るるべからず」がことわざだと思われているようなものだね。
「初心忘るるべからず」がことわざだと思われているようなものだね。
274 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/22 19:10
>>241
なんだかわからないけど、当事者としての危機感なんてものはないぞ。
「衰退なんてそもそも存在しねえぞ」と主張しているだけ。
そして今のところ、何ら有効な反論は存在しないだけ。
つまり危機感っていうのは衰退を信じたい奴らの側にあって、
そいつらに煽られているっていうのが正しい認識だろう。
>>246
君は面白い人だねえ。人にスレ違いだの何だの言っておきながら、
「文学の衰退について語る」スレなのに小説に話を限定しろと言う。
こういう人が仕切るんだから、そりゃスレは衰退してゆくよな。
結局、ご都合主義なんだもんな。子供の。
>>247
しゃべり場っていうのは見たことないんだけど（大人が見るもんじゃないんだろうし）
どうであれ、そんな内容にすらまともに反論できない人間が偉そうに仕切っているという
意味ではレベル設定がまだ「高め」なのかもしれんよな。
もう少し下げるか？君のために。
なんだかわからないけど、当事者としての危機感なんてものはないぞ。
「衰退なんてそもそも存在しねえぞ」と主張しているだけ。
そして今のところ、何ら有効な反論は存在しないだけ。
つまり危機感っていうのは衰退を信じたい奴らの側にあって、
そいつらに煽られているっていうのが正しい認識だろう。
>>246
君は面白い人だねえ。人にスレ違いだの何だの言っておきながら、
「文学の衰退について語る」スレなのに小説に話を限定しろと言う。
こういう人が仕切るんだから、そりゃスレは衰退してゆくよな。
結局、ご都合主義なんだもんな。子供の。
>>247
しゃべり場っていうのは見たことないんだけど（大人が見るもんじゃないんだろうし）
どうであれ、そんな内容にすらまともに反論できない人間が偉そうに仕切っているという
意味ではレベル設定がまだ「高め」なのかもしれんよな。
もう少し下げるか？君のために。
275 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/22 19:17
>>250
衰退論者はいい加減なデータと間違った常識で
偉そうな分析と分類をするだけの人種なようです。
突っ込まれたときの責任回避のために
自分の意見などはなるべく書かずに済ませます。
このような人達が取り囲むのですから「文学状況」は
確かに衰退していると言えるでしょう。
>>266
まあ、普通に誰もが考えることですよ。芝居みたいな
「音読」をやっていればね。谷川俊太郎も言っているし。
>>269
何がそんなに悔しかったんだ？
>>271
なんでそんなに痛々しいんだ？
衰退論者はいい加減なデータと間違った常識で
偉そうな分析と分類をするだけの人種なようです。
突っ込まれたときの責任回避のために
自分の意見などはなるべく書かずに済ませます。
このような人達が取り囲むのですから「文学状況」は
確かに衰退していると言えるでしょう。
>>266
まあ、普通に誰もが考えることですよ。芝居みたいな
「音読」をやっていればね。谷川俊太郎も言っているし。
>>269
何がそんなに悔しかったんだ？
>>271
なんでそんなに痛々しいんだ？
276 ：吾輩は名無しである：04/03/22 20:37
哀れだな。
素人に噛み付く自称プロのお出ましだね。
278 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/22 23:24
プロって言葉は使ったことないなあ。にしてもどうしてそんなに拘るの？
君だって何らかのプロだろう？仕事でもしてればみんなそうじゃないか。
もっと自信を持って人に嫉妬せず我が道をゆけよ。何なら文学賞にでも
応募してみたら？自信だけは自ら勝ち取るしかないんだぜ？
そんなこと書いてたって俺の立場が低くなるわけでも君の立場が向上
するわけでもないじゃんか。無意味極まりないし、自分自身が惨めだぞ。
たかが売文だぜ。一文字間違ったら売春だよ。で、一文字違うほど違わないぞ。
たとえ芥川賞とってもな。そんなもんこの板の状況を見りゃよくわかるだろ。
君だって何らかのプロだろう？仕事でもしてればみんなそうじゃないか。
もっと自信を持って人に嫉妬せず我が道をゆけよ。何なら文学賞にでも
応募してみたら？自信だけは自ら勝ち取るしかないんだぜ？
そんなこと書いてたって俺の立場が低くなるわけでも君の立場が向上
するわけでもないじゃんか。無意味極まりないし、自分自身が惨めだぞ。
たかが売文だぜ。一文字間違ったら売春だよ。で、一文字違うほど違わないぞ。
たとえ芥川賞とってもな。そんなもんこの板の状況を見りゃよくわかるだろ。
あのさ、「自称プロ」っていってあげてるの。
その中には「それでもプロか？」という思いもある。
おれはしがないサラリーマンだけど、
お前に嫉妬するほど落ちぶれてはいない。
その中には「それでもプロか？」という思いもある。
おれはしがないサラリーマンだけど、
お前に嫉妬するほど落ちぶれてはいない。
280 ：吾輩は名無しである：04/03/23 00:18
Cは完全にスレ違い。リーマンの俺らに嫉妬してんのはてめーだろうが。
さっさとどっか行けや。
文学が衰退してないと思うほど鈍ならくんな。くるならまともな反論だせよ、カス。
さっさとどっか行けや。
文学が衰退してないと思うほど鈍ならくんな。くるならまともな反論だせよ、カス。
281 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/23 03:13
>>279
自称プロって言ってあげてる？
何処で日本語を学ぶとそういう表現が身につくのか知りたいもんだな。
そういう奴だから俺に嫉妬してつきまとっちゃうんだろうな。
うん。わかるわかる。かわいそうにな。
>>280
字もまともに読めないおまえがサラリーマン代表すんな。
失礼だ。ここは自称リーマン（ここでは褒め言葉）が偉そうに語るスレか？
おまえこそスレ違いだ。俺はもう衰退などないことを主張し終えた。
そして何であれそのことに反論はないようだ。
それが現状であり現実だ。
くだらねえ煽りしてないで反論してみたら？
まあ、無理か。だからそういう子供みたいな煽りするんだよな。
がんばれ自称リーマン（褒め言葉）
自称プロって言ってあげてる？
何処で日本語を学ぶとそういう表現が身につくのか知りたいもんだな。
そういう奴だから俺に嫉妬してつきまとっちゃうんだろうな。
うん。わかるわかる。かわいそうにな。
>>280
字もまともに読めないおまえがサラリーマン代表すんな。
失礼だ。ここは自称リーマン（ここでは褒め言葉）が偉そうに語るスレか？
おまえこそスレ違いだ。俺はもう衰退などないことを主張し終えた。
そして何であれそのことに反論はないようだ。
それが現状であり現実だ。
くだらねえ煽りしてないで反論してみたら？
まあ、無理か。だからそういう子供みたいな煽りするんだよな。
がんばれ自称リーマン（褒め言葉）
もうみんなほっとけよ…。
Ｃ ◆7sqafLs07s が一生懸命に煽っているんだから、
放っておくのももったいないなあ。
全国数千万人にも及ぶ勤労者が、自分を嫉妬してると思い込んでるしよお。
春だからって無視するってえのもねえ。
放っておくのももったいないなあ。
全国数千万人にも及ぶ勤労者が、自分を嫉妬してると思い込んでるしよお。
春だからって無視するってえのもねえ。
7 名前：吾輩は名無しである[] 投稿日：04/03/09 10:32
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
おい、Ｃよ。
結構、認定基準を満たしていることに気づけ。
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
頭のおかしな人の判定基準
・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
無茶をし始めるので見かけたら放置してください。
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。
・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。
おい、Ｃよ。
結構、認定基準を満たしていることに気づけ。
わくわくしながら、このスレを読んだ。どれも面白い。
でも君らは喧嘩してるんだよな。
俺って馬鹿？
でも君らは喧嘩してるんだよな。
俺って馬鹿？
なんか誤解されそうだな。こいつ＝Ｃ
>>286
「スレ違いだ」と指摘したことはあるが、そうか、おれは論破されたのか。
「スレ違いだ」と指摘したことはあるが、そうか、おれは論破されたのか。
>>288
Ｃだよ。286の｢こいつ｣は。
Ｃだよ。286の｢こいつ｣は。
えっ！ Ｃってコテに論破されたのか？
そっちの方が驚き。
そっちの方が驚き。
それは…。おどろくっぽｗ
292 ：吾輩は名無しである：04/03/23 14:17
293 ：吾輩は名無しである：04/03/23 14:20
殺伐としているのがいいとか言う自演くさい厨房キャラとか
出てきてそこからひどい有様。そろそろアンソロジーいっとく？
出てきてそこからひどい有様。そろそろアンソロジーいっとく？
295 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/23 15:03
あはは。みんな無視したがっているそぶりを見せつつも俺に注目しきりだな。
やっぱり嫉妬なんだろうな。反論できず、封じられて、
間違った知識を訂正されて、自称プロが褒め言葉じゃないことに気づいて。
悔しくて悔しくて仕方がないので名無しで叩くと。
惨めな人生だな。
論破がいつのまにかスルーに変わっているのも笑えるな。
君たちは会社で言うのか？
「自称部長！この書類の件なんですけど！」
「そちらの自称社長さまにはいつも当社の製品をご贔屓にして頂いて」
「僕が自称課長です。僭越ながらこれを」
……ありえねえ。
衰退してるなあ、おまえら。馬鹿はつるんでも馬鹿だってこと。
-----
と、演じるのは簡単なんだが、そろそろまともな議論してくんねえかな。
雑談にしても読んで何かしらおもしろいものにしようや。
やっぱり嫉妬なんだろうな。反論できず、封じられて、
間違った知識を訂正されて、自称プロが褒め言葉じゃないことに気づいて。
悔しくて悔しくて仕方がないので名無しで叩くと。
惨めな人生だな。
論破がいつのまにかスルーに変わっているのも笑えるな。
君たちは会社で言うのか？
「自称部長！この書類の件なんですけど！」
「そちらの自称社長さまにはいつも当社の製品をご贔屓にして頂いて」
「僕が自称課長です。僭越ながらこれを」
……ありえねえ。
衰退してるなあ、おまえら。馬鹿はつるんでも馬鹿だってこと。
-----
と、演じるのは簡単なんだが、そろそろまともな議論してくんねえかな。
雑談にしても読んで何かしらおもしろいものにしようや。
296 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/23 15:08
俺は別にどうでもいいから、君らもどうでもよかったら無視するように。
遊んで欲しいのなら遊んでやるけど、遊びなんだから本気にならないように。
そのくらいは自称リーマンでもできるでしょう。
今日はもう書き込みできないけど、寂しがるなよ。
-----
これを読んでまた「勘違い」とか書くんだろうな……困ったもんだ。
遊んで欲しいのなら遊んでやるけど、遊びなんだから本気にならないように。
そのくらいは自称リーマンでもできるでしょう。
今日はもう書き込みできないけど、寂しがるなよ。
-----
これを読んでまた「勘違い」とか書くんだろうな……困ったもんだ。
Ｃ ◆7sqafLs07sは「自称プロ」と書かれることが相当嫌いなようだな。
298 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/23 15:17
嫌いっていうか笑えるじゃん。「自称プロと書いてやった」だぜ？
すげえ発想。さすが自称リーマン。
そもそもリーマンって蔑称じゃねえのかって話。
ジャップみたいなもんだろ。リーマンって。面倒だから縮めちまえっていう。
そんな危うい言語感覚の持ち主が妙に絡んでくるものだから嫉妬かなあと思うだけ。
嫉妬されても別に俺の得になるわけじゃねえしな。
だからはっきり言ってよくわかってねえのよ、何がしたいのか。
ただ必死なのはよく伝わってくるな。何をそんなに必死なのか知らんけど。
とりあえず家出るからまた今度な。別にレス期待してねえから、早いとこ衰退論を構築してくれ。
まあ衰退なんて妄想だけどな。多分に嫉妬の含まれた妄想だ。
すげえ発想。さすが自称リーマン。
そもそもリーマンって蔑称じゃねえのかって話。
ジャップみたいなもんだろ。リーマンって。面倒だから縮めちまえっていう。
そんな危うい言語感覚の持ち主が妙に絡んでくるものだから嫉妬かなあと思うだけ。
嫉妬されても別に俺の得になるわけじゃねえしな。
だからはっきり言ってよくわかってねえのよ、何がしたいのか。
ただ必死なのはよく伝わってくるな。何をそんなに必死なのか知らんけど。
とりあえず家出るからまた今度な。別にレス期待してねえから、早いとこ衰退論を構築してくれ。
まあ衰退なんて妄想だけどな。多分に嫉妬の含まれた妄想だ。
300 ：吾輩は名無しである：04/03/23 15:49
名無しで粘着しているやつもいい加減やめろ。
わざわざ教えてくれなくてもこいつがアホなのはわかってるから。
わざわざ教えてくれなくてもこいつがアホなのはわかってるから。
301 ：吾輩は名無しである：04/03/23 15:53
302 ：吾輩は名無しである：04/03/23 15:57
301は論破って言ってる人間と、スルーっていってる私が同一人物じゃない
ということね。わかりにくかったかも。別にどっちでもいいけれど。
それはそうとなんて劇団なの？
ということね。わかりにくかったかも。別にどっちでもいいけれど。
それはそうとなんて劇団なの？
脳内劇団「おいら」
おれが文学を担っているんだ。
そのおれが言おう。文学は衰退していない！
そんなことを今日もつぶやくＣなのであった。
そのおれが言おう。文学は衰退していない！
そんなことを今日もつぶやくＣなのであった。
305 ：吾輩は名無しである：04/03/24 11:05
この人の話はもうやめようや。荒れるだけだし。
306 ：吾輩は名無しである：04/03/24 11:35
Ｃ ◆7sqafLs07sが何かを書くとこれだけの煽り叩きが群がる。
それはつまるところＣ ◆7sqafLs07s のレトリックという
ことになるのだろう。Ｃ ◆7sqafLs07s よ「読者」はいるぞ。
つまらないことに躍起にならず、思うところを書いてくれ。
この板には自作自演の自画自賛が満ち溢れている。
俺のように君の孤独な闘争心に期待しているROMは多いはずだ。
それはつまるところＣ ◆7sqafLs07s のレトリックという
ことになるのだろう。Ｃ ◆7sqafLs07s よ「読者」はいるぞ。
つまらないことに躍起にならず、思うところを書いてくれ。
この板には自作自演の自画自賛が満ち溢れている。
俺のように君の孤独な闘争心に期待しているROMは多いはずだ。
307 ：吾輩は名無しである：04/03/24 14:06
皆が本を読まずにここへ来る。それが衰退に拍車をかけていると思われ。
308 ：他の板に衰退スレを立てた人：04/03/26 04:03
某板（意外な板だよ）の衰退スレが１０００突破して、２スレ目に逝ってた
ほかの板は次々とおちてるけど・・・
本家はあれだね、ここのＤＮＡが板のあちこちに拡散した分、さびれてるね
ほかの板は次々とおちてるけど・・・
本家はあれだね、ここのＤＮＡが板のあちこちに拡散した分、さびれてるね
309 ：吾輩は名無しである：04/03/26 04:09
どこ？どの板？
310 ：他の板に衰退スレを立てた人：04/03/26 04:17
ナイショ？
311 ：吾輩は名無しである：04/03/26 04:41
数年前文春の「私の読書日記」の欄に日経の解説委員が原稿書いてたことがあるん
だけど、「私は芥川賞と直木賞が嫌いである。選考委員が料亭で懐石料理をつつきながら『
今年の作家は腕が落ちたねえ』などと批評していると思うと腹が立つ。文学を読み味わうと
いう作業は、もっと高尚なものではなかったのか」という一文が掲載されてて、すごくスっと
した。こういうこと、もっと言ってくれる人でないかな。
だけど、「私は芥川賞と直木賞が嫌いである。選考委員が料亭で懐石料理をつつきながら『
今年の作家は腕が落ちたねえ』などと批評していると思うと腹が立つ。文学を読み味わうと
いう作業は、もっと高尚なものではなかったのか」という一文が掲載されてて、すごくスっと
した。こういうこと、もっと言ってくれる人でないかな。
312 ：吾輩は名無しである：04/03/27 15:29
削除依頼に負けるなage
313 ：吾輩は名無しである：04/03/28 07:24
寺山修二を読め
314 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/28 10:12
>>299
同一人物かもしれないだろ。
名無しはみんな同じ。そういう扱いをされても仕方ないしな。
名無しの利益と不利益、ともに奴らにあり、だよ。
名無しだってことは板の上での責任追及がされにくいってこと。
逆に（ＩＤ制の板でなければ）「本人証明」ができないってこと。
固定にはそれと反対のリスクと利点がある。
だから固定になればいいじゃん、一緒くたにされたくなかったら。
>>300
アホが言う
おまえはアホだと
アホが言う
阿呆阿呆と
のべつまくなし
（もはや「分析」すらできずにむきになっているアホって笑えますね）
>>301
そのまえに、おまえの名前はなんて言うの？
>>302
日本語、勉強しなおしたら？
美香さん。
……ところで、おまえの名前はなんて言うの？
同一人物かもしれないだろ。
名無しはみんな同じ。そういう扱いをされても仕方ないしな。
名無しの利益と不利益、ともに奴らにあり、だよ。
名無しだってことは板の上での責任追及がされにくいってこと。
逆に（ＩＤ制の板でなければ）「本人証明」ができないってこと。
固定にはそれと反対のリスクと利点がある。
だから固定になればいいじゃん、一緒くたにされたくなかったら。
>>300
アホが言う
おまえはアホだと
アホが言う
阿呆阿呆と
のべつまくなし
（もはや「分析」すらできずにむきになっているアホって笑えますね）
>>301
そのまえに、おまえの名前はなんて言うの？
>>302
日本語、勉強しなおしたら？
美香さん。
……ところで、おまえの名前はなんて言うの？
315 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/28 10:15
>>303
今時「脳内劇団」なんて恥ずかしい奴だな、おまえ。
よく嘲笑されるでしょう、人生で。
>>304
こういうの読む限りやっぱり嫉妬してるんだなあ。
担うだなんて一言も書いてないのに（辻なんとかじゃあるまいし）
そういう印象を持ってしまうのが口先だけの（しかもそれすら成立していない）
自称リーマンの辛いところだよなあ。
書いてみりゃいいのに。何か一つでも。自信、持てるようになるかもよ？
>>305
おまえもな。
今時「脳内劇団」なんて恥ずかしい奴だな、おまえ。
よく嘲笑されるでしょう、人生で。
>>304
こういうの読む限りやっぱり嫉妬してるんだなあ。
担うだなんて一言も書いてないのに（辻なんとかじゃあるまいし）
そういう印象を持ってしまうのが口先だけの（しかもそれすら成立していない）
自称リーマンの辛いところだよなあ。
書いてみりゃいいのに。何か一つでも。自信、持てるようになるかもよ？
>>305
おまえもな。
316 ：吾輩は名無しである：04/03/28 10:19
一度、頭のいい人だけが登場する物語を想像してみるといい。
物語が展開しないことに気付くだろう。
で、もうバカな人間がいかにバカなのかなんて確認したい人なんかいないだろ？
物語が読まれないのは、そこに必ずバカが登場するからだし、
文字通り、話半分にもバカと付き合う意味がないからだよ。
物語が展開しないことに気付くだろう。
で、もうバカな人間がいかにバカなのかなんて確認したい人なんかいないだろ？
物語が読まれないのは、そこに必ずバカが登場するからだし、
文字通り、話半分にもバカと付き合う意味がないからだよ。
317 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/28 10:24
>>306
そういう理解の仕方はあまり一般的ではないでしょうね。
ここの名無しの人達は純粋なのかアホなのか、アホなんだろうけど、
どこまでが本心でどこからが遊びなのか、
よくわかっていないようです。何もかもが本気だと思ってる。
自分を煽ってくる奴に本気で対応するわけないのに（笑）
本気なのは長文のやりとりくらいであって。
韜晦。象徴。遊戯。全く読めない人達なんですね。
つまり僕のそれは闘争心ではなくお茶目心です。
>>308
ゲーム板かな？
このまえ中学生の従兄弟の依頼で情報を漁ってたら
この板の「文学」の部分を「ゲーム」に変えただけのスレがあったよ。
>>311
嫌いである。って何かなあ。俺はそういう感情論はどうかと思うな。
自分がそこに関われないからって妬んでいるだけなんじゃないの？
俺はそういう人にはなりたくないな。
何が高尚だか。文学を理解していない奴に限って高尚とか言いたがるんだよな。
「文学を読んでいる自分」を高尚にしたいんだろうな。ああやだやだ。
>>312
読めと書くなら字を間違うな。修司だ。修司。
そういう理解の仕方はあまり一般的ではないでしょうね。
ここの名無しの人達は純粋なのかアホなのか、アホなんだろうけど、
どこまでが本心でどこからが遊びなのか、
よくわかっていないようです。何もかもが本気だと思ってる。
自分を煽ってくる奴に本気で対応するわけないのに（笑）
本気なのは長文のやりとりくらいであって。
韜晦。象徴。遊戯。全く読めない人達なんですね。
つまり僕のそれは闘争心ではなくお茶目心です。
>>308
ゲーム板かな？
このまえ中学生の従兄弟の依頼で情報を漁ってたら
この板の「文学」の部分を「ゲーム」に変えただけのスレがあったよ。
>>311
嫌いである。って何かなあ。俺はそういう感情論はどうかと思うな。
自分がそこに関われないからって妬んでいるだけなんじゃないの？
俺はそういう人にはなりたくないな。
何が高尚だか。文学を理解していない奴に限って高尚とか言いたがるんだよな。
「文学を読んでいる自分」を高尚にしたいんだろうな。ああやだやだ。
>>312
読めと書くなら字を間違うな。修司だ。修司。
318 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/28 10:27
>>316
想像したいが、君の書いていることがまず理解できん。多分「物語」を誤解しているんだろうな。
想像したいが、君の書いていることがまず理解できん。多分「物語」を誤解しているんだろうな。
Ｃ ◆7sqafLs07s は女にもてない。
これは絶対言えることだ。
人望がないので、花見の場所取りもまかされない。
これは絶対言えることだ。
人望がないので、花見の場所取りもまかされない。
320 ：吾輩は名無しである：04/03/28 17:50
>>317
『嫌いである。』 って何かなあ。俺はそういう『感情論はどうかと思うな。』
自分がそこに関われないからって妬んでいるだけなんじゃないの？
俺はそういう人にはなりたくないな。
何が高尚だか。文学を理解していない奴に限って高尚とか言いたがるんだよな。
「文学を読んでいる自分」を高尚にしたいんだろうな。
『ああやだやだ。』
『嫌いである。』 って何かなあ。俺はそういう『感情論はどうかと思うな。』
自分がそこに関われないからって妬んでいるだけなんじゃないの？
俺はそういう人にはなりたくないな。
何が高尚だか。文学を理解していない奴に限って高尚とか言いたがるんだよな。
「文学を読んでいる自分」を高尚にしたいんだろうな。
『ああやだやだ。』
321 ：吾輩は名無しである：04/03/28 17:52
322 ：吾輩は名無しである：04/03/28 18:01
リーマンが語る文学なんて意味がない。
リーマンRiemannが語ったのは幾何学death。ちなみに。
324 ：吾輩は名無しである：04/03/28 18:16
無駄だと思う作家を以下にあげよう。
中上健次
古井由吉
大江健三郎
永井荷風
森博嗣
金井美恵子
大西巨人
三島由紀夫
綾辻なんとか
中上健次
古井由吉
大江健三郎
永井荷風
森博嗣
金井美恵子
大西巨人
三島由紀夫
綾辻なんとか
326 ：吾輩は名無しである：04/03/28 19:07
325が好きそうな言葉
酒 飲み 焼酎 合コン カラオケ オール クラブ ナンパ メール
花見 幹事 一気 下ネタ 酒
酒 飲み 焼酎 合コン カラオケ オール クラブ ナンパ メール
花見 幹事 一気 下ネタ 酒
>>326
それを全部なしとげるのは不可能だな。
それを全部なしとげるのは不可能だな。
328 ：吾輩は名無しである：04/03/28 21:41
俺は普段格闘技板の名無しだけどＣはもてるみたいよ。
てか女連れてキック観戦しているところを目撃されてる。
役者やってるだけあってかなり男前らしいよ。連れてた女も美人らしい。
それとおまえらＣのいじりかたわかってないぞ。
あいつは悪名高き格板ですら“別格”になったやつなんだぞ。
てか女連れてキック観戦しているところを目撃されてる。
役者やってるだけあってかなり男前らしいよ。連れてた女も美人らしい。
それとおまえらＣのいじりかたわかってないぞ。
あいつは悪名高き格板ですら“別格”になったやつなんだぞ。
じゃあ、ずーっとその板にいればいいんじゃないのか？
文学板で名無しをやりこめたことまで、いちいち報告して、
それで悦に入っているような馬鹿だろうが。
はっきり言って、不愉快。
文学板で名無しをやりこめたことまで、いちいち報告して、
それで悦に入っているような馬鹿だろうが。
はっきり言って、不愉快。
>>328
その格闘板の奴とここのＣが同一人物だという証拠は？
その格闘板の奴とここのＣが同一人物だという証拠は？
331 ：吾輩は名無しである：04/03/28 23:42
文武両道の男前だってことを言いたいわけ？
まあでもあいつの言ってることで完全に頷いたことはないね。
知性はそれほどじゃないよ。
まあ男まえかどうかしらんけど
まあでもあいつの言ってることで完全に頷いたことはないね。
知性はそれほどじゃないよ。
まあ男まえかどうかしらんけど
反論めいたことを書けば、「嫉妬してるよ、こいつ」で
終わらせるわけで、ある意味、無敵。
終わらせるわけで、ある意味、無敵。
333 ：吾輩は名無しである：04/03/29 12:12
328に便乗だけど俺はいつもは蟻板の住人。
本読むのも好きだからたまにここを覗く程度だけど
Cは空気を読まない（自分でそう公言するｗ）から反発も多いけど、
いつのまにか話題をかっさらっているのは確か。
Cのスレも格板、蟻板と移動しながら常に立ってるし。
俺の見る限り、ここでの論争？だってCが書いたことは事実で
Cに反論？していた香具師のほうが間違ったりしてるみたいじゃね？
文学板、最近レベル低くね？
「知性はそれほどじゃないよ」なんて難癖だろｗ
Cなら「なんて馬鹿っぽい」と返すだろうな・・
正直、蟻板とレベル変わんなくなってるよ、おまえら。
俺はCの味方ってわけじゃないけど、Cのバトルには興味あって見てる。
文学板の威信をかけてｗもう少し熱く議論してくれ・・
本読むのも好きだからたまにここを覗く程度だけど
Cは空気を読まない（自分でそう公言するｗ）から反発も多いけど、
いつのまにか話題をかっさらっているのは確か。
Cのスレも格板、蟻板と移動しながら常に立ってるし。
俺の見る限り、ここでの論争？だってCが書いたことは事実で
Cに反論？していた香具師のほうが間違ったりしてるみたいじゃね？
文学板、最近レベル低くね？
「知性はそれほどじゃないよ」なんて難癖だろｗ
Cなら「なんて馬鹿っぽい」と返すだろうな・・
正直、蟻板とレベル変わんなくなってるよ、おまえら。
俺はCの味方ってわけじゃないけど、Cのバトルには興味あって見てる。
文学板の威信をかけてｗもう少し熱く議論してくれ・・
自演か。
335 ：吾輩は名無しである：04/03/29 13:32
おいおい、それでいいの？
都合が悪くなると自演扱いでいいのかよ。
正直、おまえらには失望した。
俺はCを凹ますやつがいるかと思って楽しみにしてたのに。
こんなやつらじゃ無理だな・・
都合が悪くなると自演扱いでいいのかよ。
正直、おまえらには失望した。
俺はCを凹ますやつがいるかと思って楽しみにしてたのに。
こんなやつらじゃ無理だな・・
336 ：吾輩は名無しである：04/03/29 13:34
だってあまりにも自演くさいし
こんな奴にも信者がいるのが新鮮
こんな奴にも信者がいるのが新鮮
蟻板って何？
いや、普通に自演だから。
ＩＰぬけ。
ＩＰぬけ。
339 ：吾輩は名無しである：04/03/29 13:50
ＩＰぬけるスキルもってるやつがこの板にいると思えない
あほかと。
341 ：吾輩は名無しである：04/03/29 14:04
IP抜けるなら抜いてみろよ。
おまえらの信じたいことが事実とは違うのわかるからｗ
どこが「信者」なんだよ。
少しでも評価したらもう信者かｗ
おまえらだって読めばわかるだろ、
淳一とか１ｂとかのほうがどう見ても押されてるってこと。
Cのほうが少なくとも自分の言葉で語ってるってこと。
Cへの批判は個人攻撃ばかりで中身が薄いってこと。
だから削除依頼されてるのも「Cへの叩き」を理由にしてるってこと。
みんな読めばすぐわかることじゃね？「自演くさい」とかあふぉか。
文字を読めよ、おまえら。文学板だろ、印象だけで語るなよ（激ｗ
俺にはおまえらみたいなのが「衰退教の信者」に見えるよｗ
蟻板は「なんでもあり板」の略称。
おまえらの信じたいことが事実とは違うのわかるからｗ
どこが「信者」なんだよ。
少しでも評価したらもう信者かｗ
おまえらだって読めばわかるだろ、
淳一とか１ｂとかのほうがどう見ても押されてるってこと。
Cのほうが少なくとも自分の言葉で語ってるってこと。
Cへの批判は個人攻撃ばかりで中身が薄いってこと。
だから削除依頼されてるのも「Cへの叩き」を理由にしてるってこと。
みんな読めばすぐわかることじゃね？「自演くさい」とかあふぉか。
文字を読めよ、おまえら。文学板だろ、印象だけで語るなよ（激ｗ
俺にはおまえらみたいなのが「衰退教の信者」に見えるよｗ
蟻板は「なんでもあり板」の略称。
>>341
正論ですね。すばらしい。ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮﾌﾟｸｽ
正論ですね。すばらしい。ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮﾌﾟｸｽ
343 ：吾輩は名無しである：04/03/29 14:21
Cがそもそもにちゃんデビューした格闘技板（格板）には
ID表示機能がついてる。つまり自演なんて不可能。
そこでもCはここよりもっと凄かったよ。まさに怒涛のレス。
けっこう多くのやつに注目されて、
格板でも目だったコテが難癖つけては撃退された。
でも、そのころから見てるが、
Cのほうから難癖つけるのはなかったと思うぞ。
ここでもそうなんじゃね？見る限り。
格板は殺伐としてるから初心者なんかはすぐ叩かれて潰されるが
Cは初心者のくせに叩いて潰してたからなｗ
その割に親切なところもあって、
俺もテスト前なんかにいろいろと教わったりしたよ。
そのすぐ後に（たぶん別人と勘違いされて・・）叩かれたりもしたｗ
あいつは「名無しなんかと徒党は組まねえ」って言ってたな・・
ま、いいんだけど。いいんだけど、ちょっと複雑でさｗ
だからおまえら誤解してるっぽいけど、俺はここの住人が
Cを凹ますの「も」見てみたいんだって。
でもこんなんじゃ無理だろうなって思う・・
ID表示機能がついてる。つまり自演なんて不可能。
そこでもCはここよりもっと凄かったよ。まさに怒涛のレス。
けっこう多くのやつに注目されて、
格板でも目だったコテが難癖つけては撃退された。
でも、そのころから見てるが、
Cのほうから難癖つけるのはなかったと思うぞ。
ここでもそうなんじゃね？見る限り。
格板は殺伐としてるから初心者なんかはすぐ叩かれて潰されるが
Cは初心者のくせに叩いて潰してたからなｗ
その割に親切なところもあって、
俺もテスト前なんかにいろいろと教わったりしたよ。
そのすぐ後に（たぶん別人と勘違いされて・・）叩かれたりもしたｗ
あいつは「名無しなんかと徒党は組まねえ」って言ってたな・・
ま、いいんだけど。いいんだけど、ちょっと複雑でさｗ
だからおまえら誤解してるっぽいけど、俺はここの住人が
Cを凹ますの「も」見てみたいんだって。
でもこんなんじゃ無理だろうなって思う・・
344 ：吾輩は名無しである：04/03/29 14:27
>>343
これ改変コピペに使えそうな文章だな、どうでもいいけど
これ改変コピペに使えそうな文章だな、どうでもいいけど
345 ：吾輩は名無しである：04/03/29 14:28
格闘技板？ ……どんな議論なんだろう。全盛期のジャイアント馬場はアントニオ猪木なんてめじゃねぇぜ。とか？
水掛け論じゃねぇのぉ？ だからレスたくさんつける奴が優勢に見えるだけでさぁ。
水掛け論じゃねぇのぉ？ だからレスたくさんつける奴が優勢に見えるだけでさぁ。
格闘板のことを熱く語られてもねえ
てゆうか掲示板は勝った負けたを云々する場でもないからねえ
格闘技の思考をそのまま持ち込まれてもねえ
てゆうか掲示板は勝った負けたを云々する場でもないからねえ
格闘技の思考をそのまま持ち込まれてもねえ
押す押されるじゃなく、Ｃは、コテハン達に相手にされてないだけだと思う。
レスももらえない。名無しも同じだな。おもちゃにしてるだけ。
とにかくお前が来てからこのスレッドがつまらなくなったのは確か。
ＩＰ丸出しで自演してんじゃない。格闘技板でもどこへでも帰れ。
レスももらえない。名無しも同じだな。おもちゃにしてるだけ。
とにかくお前が来てからこのスレッドがつまらなくなったのは確か。
ＩＰ丸出しで自演してんじゃない。格闘技板でもどこへでも帰れ。
348 ：吾輩は名無しである：04/03/29 14:38
いや、別に書き込むのは良いんだよ、書き込むのは。
ただ、誰かがここに書き込むと必ず反論・揚げ足・恥ろなんていうでしょう？
雰囲気は悪くなるわなぁ。必ず議論に巻き込まれるんだもん。めんどくさいよねぇ。
ただ、誰かがここに書き込むと必ず反論・揚げ足・恥ろなんていうでしょう？
雰囲気は悪くなるわなぁ。必ず議論に巻き込まれるんだもん。めんどくさいよねぇ。
たしかに痛々しいほどシカトされてるよな…。
遊んであげる我々のほうが良心的か。
遊んであげる我々のほうが良心的か。
350 ：吾輩は名無しである：04/03/29 15:32
さっきからＩＰＩＰって言ってる奴、頭おかしいよ
351 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/29 15:34
久しぶりに浮上してると思ったらくだらねえ話だねえ。
ＩＰ抜いてるっていう人さ、俺のＩＰ書いてみてくんねえか？
俺が許可するからさあ。
上の名無しのやつと並べてみてくれるとわかりやすいんじゃねえの？
名無しが俺ならこのＩＰ同じはずだしな。
俺も板の管理やっているからなんでそういうこと書けるのか興味あるわ。
まあ勢いではったり書いてるだけだと思うけど（笑）
そんな奴ばっかだからな、このスレ。
ＩＰ抜いてるっていう人さ、俺のＩＰ書いてみてくんねえか？
俺が許可するからさあ。
上の名無しのやつと並べてみてくれるとわかりやすいんじゃねえの？
名無しが俺ならこのＩＰ同じはずだしな。
俺も板の管理やっているからなんでそういうこと書けるのか興味あるわ。
まあ勢いではったり書いてるだけだと思うけど（笑）
そんな奴ばっかだからな、このスレ。
352 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/29 15:45
ぼちぼちレス。俺個人以外にも火の粉がかかっていたりするみたいだから。
まあ火の粉って言っても髪の毛一本も燃やせないようなちゃちいやつだけど。
>>321
花見、面白いけどな。ありきたりじゃない花見をすればいいんだよ、つまり。
>>325
劣等感がパワーになるならおまえはノーベル文学賞取れるだろうよ。
しかし実際は取れない。それは劣等感なんてものは糞以外の何物でもないからだ。
そこから這い上がる気概だけが重要なんだ、そろそろ気づいて抜け出せ、穴蔵から。
>>326
好きだけど縁がなさそうでもある。
>>328
そのネタ、細部が捏造されてるって書いただろ。気味悪いからこんなとこでまで書くな。
まあ火の粉って言っても髪の毛一本も燃やせないようなちゃちいやつだけど。
>>321
花見、面白いけどな。ありきたりじゃない花見をすればいいんだよ、つまり。
>>325
劣等感がパワーになるならおまえはノーベル文学賞取れるだろうよ。
しかし実際は取れない。それは劣等感なんてものは糞以外の何物でもないからだ。
そこから這い上がる気概だけが重要なんだ、そろそろ気づいて抜け出せ、穴蔵から。
>>326
好きだけど縁がなさそうでもある。
>>328
そのネタ、細部が捏造されてるって書いただろ。気味悪いからこんなとこでまで書くな。
353 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/29 15:51
>>329
ふ～ん。俺は名無しを「やりこめた」んだ。知らなかった。
そりゃ不愉快だろうね。「やりこめられた」と感じているんだから。
実情は「遊んでる」だけなんだけどな。
>>330
証拠はないんじゃないの？
ただ、俺を観た奴はいるみたいだ。ネットって怖いな。
>>331
一応、空手もやってたから文武両道なのかなあ。
男前は男前だと思うよ、自分で書くのもかなりアレだけど。
多分、君らが想像している姿とはまったく違うよ。
俺、モデルやってたこともあるから。チャイルド・モデルだけど（笑）
>>332
そりゃ「反論めいたこと」だからな。ぜひ「反論」を書いてくれ。
書きたくなきゃ書かんでもいいからどうぞ無視してくれ。
ふ～ん。俺は名無しを「やりこめた」んだ。知らなかった。
そりゃ不愉快だろうね。「やりこめられた」と感じているんだから。
実情は「遊んでる」だけなんだけどな。
>>330
証拠はないんじゃないの？
ただ、俺を観た奴はいるみたいだ。ネットって怖いな。
>>331
一応、空手もやってたから文武両道なのかなあ。
男前は男前だと思うよ、自分で書くのもかなりアレだけど。
多分、君らが想像している姿とはまったく違うよ。
俺、モデルやってたこともあるから。チャイルド・モデルだけど（笑）
>>332
そりゃ「反論めいたこと」だからな。ぜひ「反論」を書いてくれ。
書きたくなきゃ書かんでもいいからどうぞ無視してくれ。
354 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/29 16:00
>>333
いつもおまえだろ、定期的にあちこちで煽る奴。
おまえのせいで、フリーメールにはＤＭと叩きメールの嵐だぞ。
「Ｃさん、好きです。住所教えて」なんてあからさまなトラップかけてくる奴までいる。
どっかの島の住所返信してやったよ。
……引っ掛けじゃなかったらどうしよう。
>>335
おまえもこのスレとか読んでるなら失望以前にまず希望を持つなよな（笑）
そりゃ中には含蓄のある書き込みもあるけど、
俺に触れたがる名無しに限定すればそんなの一個もねえじゃん。
俺は空気を読まず無視されてる割には何故かレスを多く貰う稀有な存在として、
そういう役割を遊んでるんだから、あんまりマジな方向に導くな。
どのみち、こんなやつらからまともな「反論」返ってくるわけないだろうが。
ここは嫉妬深いリーマンが「自演くさい」Ｃのために「自称プロと言ってあげる」スレなんだ。
おまえの書いていることはもはやスレ違いだぞ。
いつもおまえだろ、定期的にあちこちで煽る奴。
おまえのせいで、フリーメールにはＤＭと叩きメールの嵐だぞ。
「Ｃさん、好きです。住所教えて」なんてあからさまなトラップかけてくる奴までいる。
どっかの島の住所返信してやったよ。
……引っ掛けじゃなかったらどうしよう。
>>335
おまえもこのスレとか読んでるなら失望以前にまず希望を持つなよな（笑）
そりゃ中には含蓄のある書き込みもあるけど、
俺に触れたがる名無しに限定すればそんなの一個もねえじゃん。
俺は空気を読まず無視されてる割には何故かレスを多く貰う稀有な存在として、
そういう役割を遊んでるんだから、あんまりマジな方向に導くな。
どのみち、こんなやつらからまともな「反論」返ってくるわけないだろうが。
ここは嫉妬深いリーマンが「自演くさい」Ｃのために「自称プロと言ってあげる」スレなんだ。
おまえの書いていることはもはやスレ違いだぞ。
355 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/29 16:07
>>341
１ｂとかいう人はともかく淳一さんに関してはただの思い違いだろう。
常識ってのは８割思い違いじゃないか。
そういうことを責めるのは大人げないよ。やめとけ。
印象批判しかできないのは酒場の議論だからなんだよ。
そういう場所にそういう奴らが集まってなんとか自分を高尚にみせようと頑張るわけだ。
わたしは高尚ですが、その高尚なわたしから見て今の文学は～
読めてもいないくせにな。自称リーマンなくせにな。応募作みんな滑ってるくせにな。
でもまあ微笑ましいじゃないか。最近そう思うよ。
>>343
まあ、そんな話は完全にスレ違いだろうな。
俺をあまり援護するなよ。言ったろ、徒党は組まないぞって。
俺は群がる雑魚と孤独に闘う英雄が好きなんだ。
そういうロール・プレイングなんだから（笑）
１ｂとかいう人はともかく淳一さんに関してはただの思い違いだろう。
常識ってのは８割思い違いじゃないか。
そういうことを責めるのは大人げないよ。やめとけ。
印象批判しかできないのは酒場の議論だからなんだよ。
そういう場所にそういう奴らが集まってなんとか自分を高尚にみせようと頑張るわけだ。
わたしは高尚ですが、その高尚なわたしから見て今の文学は～
読めてもいないくせにな。自称リーマンなくせにな。応募作みんな滑ってるくせにな。
でもまあ微笑ましいじゃないか。最近そう思うよ。
>>343
まあ、そんな話は完全にスレ違いだろうな。
俺をあまり援護するなよ。言ったろ、徒党は組まないぞって。
俺は群がる雑魚と孤独に闘う英雄が好きなんだ。
そういうロール・プレイングなんだから（笑）
356 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/29 16:14
>>345
一応、プロレスは格闘技とは区別される時代になっているんだよな、今は。
演劇という観点からプロレスを見たり、
芝居なら殺陣があるから格闘技が参考になったり、
そもそも格闘技の歴史には多くの作家・哲学者が関わっているんだけどな。
都知事だってキックボクシングに深く関わっていたしな。
プラトン。彼はレスリングの猛者だったって知ってるか？
今で言う「総合格闘技」（当時パンクラチオンと呼ばれていた）を否定するような
論説も書いているんだが……まあ、どうでもいいか。
ここでは文学＝小説だもんな。プラトンがレトリックを否定していた話とか、
文学的なことに結びつけたくても小説（しかも近現代限定）じゃないから駄目なんだろ？
次スレは「文学」ではなく「小説」にしたほうがいいと思うな。
>>346
そりゃそうだわな。だから無視すりゃいいのに。おまえらが叩くから叩く競技を持ち出されるんだろ。
一応、プロレスは格闘技とは区別される時代になっているんだよな、今は。
演劇という観点からプロレスを見たり、
芝居なら殺陣があるから格闘技が参考になったり、
そもそも格闘技の歴史には多くの作家・哲学者が関わっているんだけどな。
都知事だってキックボクシングに深く関わっていたしな。
プラトン。彼はレスリングの猛者だったって知ってるか？
今で言う「総合格闘技」（当時パンクラチオンと呼ばれていた）を否定するような
論説も書いているんだが……まあ、どうでもいいか。
ここでは文学＝小説だもんな。プラトンがレトリックを否定していた話とか、
文学的なことに結びつけたくても小説（しかも近現代限定）じゃないから駄目なんだろ？
次スレは「文学」ではなく「小説」にしたほうがいいと思うな。
>>346
そりゃそうだわな。だから無視すりゃいいのに。おまえらが叩くから叩く競技を持ち出されるんだろ。
357 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/29 16:18
>>347
相手にされなくなったな。
間違った常識を正し、分析の無意味を述べた時点から。
演劇を「読む言葉」だけで語る欺瞞を追及した時点から。
煽り叩きの名無したちの中に固定が混ざっているぞと
教えてくれた書き込みがあったあたりから。
わかりやすくて非常によろしい板ですな。
とにかく衰退なんてやっぱり嘘だったわけだよ。
>>348
俺から吹っかけたことあるかなあ。あやしいよなあ。
俺が独り言を書くとそれに絡んでくるっていうパターンだったけどなあ。
で、学習したんでしょう、もう絡んでこないわけだ（笑）
で何故か、名無しが絡むのは増えていると。
やっぱりわかりやすい板ですな。
相手にされなくなったな。
間違った常識を正し、分析の無意味を述べた時点から。
演劇を「読む言葉」だけで語る欺瞞を追及した時点から。
煽り叩きの名無したちの中に固定が混ざっているぞと
教えてくれた書き込みがあったあたりから。
わかりやすくて非常によろしい板ですな。
とにかく衰退なんてやっぱり嘘だったわけだよ。
>>348
俺から吹っかけたことあるかなあ。あやしいよなあ。
俺が独り言を書くとそれに絡んでくるっていうパターンだったけどなあ。
で、学習したんでしょう、もう絡んでこないわけだ（笑）
で何故か、名無しが絡むのは増えていると。
やっぱりわかりやすい板ですな。
358 ：吾輩は名無しである：04/03/29 16:20
合コンの時のあだ名デストロイヤーじゃなかった？
359 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/29 16:26
デストロイヤーがあだなとして登場する合コンってどんなんだ（笑）
三日徹夜で仕事してたから死にそうだ。寝る。俺みたいな勘違いの痛い荒らしは放置するように。
「放置できないやつは同類です。」
と、書いてあるぞ。ルールに。守れよな。
三日徹夜で仕事してたから死にそうだ。寝る。俺みたいな勘違いの痛い荒らしは放置するように。
「放置できないやつは同類です。」
と、書いてあるぞ。ルールに。守れよな。
360 ：吾輩は名無しである：04/03/29 16:27
いやさぁ、なんか友達で似たようなのいたから。
それはそうとゆっくり休んでよ。起きたら、なんか面白いことでも書き込んでやってくれ。
それはそうとゆっくり休んでよ。起きたら、なんか面白いことでも書き込んでやってくれ。
361 ：吾輩は名無しである：04/03/29 16:36
テレビタックルのＵＦＯ特集みたい。
362 ：吾輩は名無しである：04/03/29 18:37
Cよ、他の中傷はどうでもいいから320の揚げ足を切り捨てて見てくれ。
Ｃ ◆7sqafLs07s は「阿Ｑ正伝」の阿Ｑみたいなもんだ。
kagiとも同じ精神構造を持つ。
kagiとも同じ精神構造を持つ。
364 ：吾輩は名無しである：04/03/29 19:04
435 名前： 吾輩は名無しである 04/02/29 20:39
転載【同スレタイの重複スレ】
31 ：１ｂ？ ◆1bBtQE5sBo ：04/02/10 14:16
「衰退」というのが事実かはともかく、「衰退している」という実感はPART6まで続くほどに
あるわけだ。私の興味は、その実感がどこから来ているかということにあってね。
君のレスはそのまま「反論」の分類として使えそうだが、嫌な言い方をすれば、
私はミイラ取りのミイラには興味がない。それだけのことだよ。
33 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/10 14:59
>>31
衰退しているという実感は誰にとって真実なんだ？
もし君にとって真実ならば僕の反論に答えないのは君の精神の衰退だろう。
君にとって真実でないならば君は勿体つけて書く必要がなかったはずだ。
主体をぼかして追い詰められれば「興味がない」ですます。
転載【同スレタイの重複スレ】
31 ：１ｂ？ ◆1bBtQE5sBo ：04/02/10 14:16
「衰退」というのが事実かはともかく、「衰退している」という実感はPART6まで続くほどに
あるわけだ。私の興味は、その実感がどこから来ているかということにあってね。
君のレスはそのまま「反論」の分類として使えそうだが、嫌な言い方をすれば、
私はミイラ取りのミイラには興味がない。それだけのことだよ。
33 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/10 14:59
>>31
衰退しているという実感は誰にとって真実なんだ？
もし君にとって真実ならば僕の反論に答えないのは君の精神の衰退だろう。
君にとって真実でないならば君は勿体つけて書く必要がなかったはずだ。
主体をぼかして追い詰められれば「興味がない」ですます。
365 ：吾輩は名無しである：04/03/29 19:07
436 名前： 吾輩は名無しである 04/02/29 20:41
転載ラスト >>435の続き
37 ：１ｂ？ ◆1bBtQE5sBo ：04/02/10 17:52
>>33
＞衰退しているという実感は誰にとって真実なんだ？
「衰退している」というそれぞれの人間にとって。だから理由もそれぞれに分類される。
そこでその様々な理由で「衰退」する文学とは何ぞやとね。
興味がもてないのは「反論」のどれもが既出であったからで、また、
衰退を否定するばかりでそれを以て云々というのが無いからだ。
ミイラ取りのミイラというのは言い過ぎだと思うけれど、私にとってこの「衰退」というのは
それぞれの「文学」を問う疑問符であってね。
私のミイラを置いておく。
「文学の衰退は他ジャンルの隆盛による自己の差異化、先鋭化による。」
52 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/11 10:12
>>37
君にとって興味のないことならば構わなくて結構と書いたはずだが？
衰退しているという実感と君は書いた。実感。
君はおそらく非常に偉い人なのだろう。全人類の実感を見極められる。
しかし普通の、僕らのような人間にとって実感とまで表現できるものは「自分」の範疇から逸脱しないものだ。
他人の実感を語るときにはもう少し謙虚に伺うような顔つきで言葉を選んで語るだろう。
どこが勝ちなんだ？
転載ラスト >>435の続き
37 ：１ｂ？ ◆1bBtQE5sBo ：04/02/10 17:52
>>33
＞衰退しているという実感は誰にとって真実なんだ？
「衰退している」というそれぞれの人間にとって。だから理由もそれぞれに分類される。
そこでその様々な理由で「衰退」する文学とは何ぞやとね。
興味がもてないのは「反論」のどれもが既出であったからで、また、
衰退を否定するばかりでそれを以て云々というのが無いからだ。
ミイラ取りのミイラというのは言い過ぎだと思うけれど、私にとってこの「衰退」というのは
それぞれの「文学」を問う疑問符であってね。
私のミイラを置いておく。
「文学の衰退は他ジャンルの隆盛による自己の差異化、先鋭化による。」
52 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/02/11 10:12
>>37
君にとって興味のないことならば構わなくて結構と書いたはずだが？
衰退しているという実感と君は書いた。実感。
君はおそらく非常に偉い人なのだろう。全人類の実感を見極められる。
しかし普通の、僕らのような人間にとって実感とまで表現できるものは「自分」の範疇から逸脱しないものだ。
他人の実感を語るときにはもう少し謙虚に伺うような顔つきで言葉を選んで語るだろう。
どこが勝ちなんだ？
366 ：吾輩は名無しである：04/03/29 19:11
詰まらんあげあしとりにしかみえない。
367 ：吾輩は名無しである：04/03/29 19:23
最近の文学作品は読んでいておもしろくない。
Ｃ ◆7sqafLs07sのつまらなさ、って何なんだろう。
おれにはわからない。誰か説明出来る？
ユーモア感覚の欠如は言えることだけど。
おれにはわからない。誰か説明出来る？
ユーモア感覚の欠如は言えることだけど。
369 ：吾輩は名無しである：04/03/29 22:14
>368
「必死だな。」って言葉で言い尽くされていると思う。
「必死だな。」といわれてもやめないところが妙なファンを一人、惹きつけているようだ。
本人も否定しているが、さすがにこんな馬鹿みたいな自演というのはありえない。
どちらかというと、このファンの方が興味深い代物だ。
「必死だな。」って言葉で言い尽くされていると思う。
「必死だな。」といわれてもやめないところが妙なファンを一人、惹きつけているようだ。
本人も否定しているが、さすがにこんな馬鹿みたいな自演というのはありえない。
どちらかというと、このファンの方が興味深い代物だ。
脳内劇団の仕事で三日徹夜だってさ。ｶﾜｲｿｳﾆﾈ
１ｂさん、ＩＰ見えてますよ( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
372 ：p8211-ipad01aobadori.miyagi.ocn.ne.jp：04/03/29 23:39
いやん、エッチ！
373 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/29 23:44
>>360
その友達が不憫です。
>>361
ハマコーみたいな比喩表現だな。
>>362
揚げた足を取られた感覚が全くないので不可能だ。
>>363
なんだかわからん。笑うとこか？
>>364>>365
君のはそれ以前にあるはずの
「１ｂの分類に対して俺が一つ一つ反論した内容」をおそらく故意に
引用していないじゃないか。
そこまでして守りたいか？衰退論ごときを。
第一、勝ちなんて書いてないだろ。相手がまだ反論できてないんだから。
勝負になる以前の問題だよ。両者の論がまだ闘っていないんだから。
その友達が不憫です。
>>361
ハマコーみたいな比喩表現だな。
>>362
揚げた足を取られた感覚が全くないので不可能だ。
>>363
なんだかわからん。笑うとこか？
>>364>>365
君のはそれ以前にあるはずの
「１ｂの分類に対して俺が一つ一つ反論した内容」をおそらく故意に
引用していないじゃないか。
そこまでして守りたいか？衰退論ごときを。
第一、勝ちなんて書いてないだろ。相手がまだ反論できてないんだから。
勝負になる以前の問題だよ。両者の論がまだ闘っていないんだから。
374 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/29 23:50
>>366
おまえもな。
>>368
説明できるよ。おまえの頭の悪さが故だ。だから自分の感覚すら
他人に説明を求めるんだろうな。
>>369
必死だな、なんて一時代前のにちゃんねる用語を使って恥ずかしくないか？
にちゃんねる用語を使っているだけで人として失格なのに
その古いバージョンを使っているなんて
一体どんなＤＮＡでおまえが成立しているのか知りたいよ。
人とチンパンジーより人とおまえのほうが離れているだろうな。
大幅に。
>>370
脳内なんとかってのもそうだな。語彙が貧困だこと。
おまえもな。
>>368
説明できるよ。おまえの頭の悪さが故だ。だから自分の感覚すら
他人に説明を求めるんだろうな。
>>369
必死だな、なんて一時代前のにちゃんねる用語を使って恥ずかしくないか？
にちゃんねる用語を使っているだけで人として失格なのに
その古いバージョンを使っているなんて
一体どんなＤＮＡでおまえが成立しているのか知りたいよ。
人とチンパンジーより人とおまえのほうが離れているだろうな。
大幅に。
>>370
脳内なんとかってのもそうだな。語彙が貧困だこと。
375 ：吾輩は名無しである：04/03/30 00:08
つまり、ガイシュツで詰まらんといわれて、
噛み付いてただけなのは認めるんだね。
「必死だな」と括弧つきで表現したのはおまいさんが
一時代前の２ちゃんねる的だからだ。
そういう座布団あげたくなるようなつまらなさを表現してるのだよ。
読み取ってくれたまい。
噛み付いてただけなのは認めるんだね。
「必死だな」と括弧つきで表現したのはおまいさんが
一時代前の２ちゃんねる的だからだ。
そういう座布団あげたくなるようなつまらなさを表現してるのだよ。
読み取ってくれたまい。
376 ：３７５：04/03/30 00:18
DNAの足らないチンパンジー的な人間のいうことなので、
通じないかもしれないから補足しておくと、
「座布団あげたくなるようなつまらなさ」というのは「笑点の笑い」を
さしていて、「必死だな。」というのは一時代前のにちゃんねるには
よくいた、おまいさんのような人の態度をさしているのだよ。
通じないかもしれないから補足しておくと、
「座布団あげたくなるようなつまらなさ」というのは「笑点の笑い」を
さしていて、「必死だな。」というのは一時代前のにちゃんねるには
よくいた、おまいさんのような人の態度をさしているのだよ。
377 ：３７５：04/03/30 00:21
あと、IPIPと繰り返している御馬鹿さんがいらっしゃるけれど、
この掲示板でもしIPを抜けるとしたら不正アクセス禁止法あたり
にひっかかってきます。「通報しますた。」といわれてもおかしくない
ところです。
この掲示板でもしIPを抜けるとしたら不正アクセス禁止法あたり
にひっかかってきます。「通報しますた。」といわれてもおかしくない
ところです。
378 ：ガディワッツ：04/03/30 00:28
Ｃさんきてるし、なんか書いていきます。
個人的には文学はもっと衰退して欲しい。日本中で１００００人くらいしか本を読まないで欲しい。
出版社などさっさと全部潰れてしまえばいい。互いに釜ほりあえばいい。
大衆は愚劣です。ぼくは大衆などだいっきらいです。文学というのはまさに神によって選ばれた
一握りの人間――荒野にすみイナゴを食して命をつなぐようなーーつまり浮浪者ーーだけが読めるのです！
一部の本格的な２ちゃんねらーーつまり、予備軍にもその資格は与えられてます。
こんなに芸術と文学を理解できる境遇を与えてくれたあらゆるものに感謝するべきです！
でわ。花粉症に気をつけてお過ごしください。
個人的には文学はもっと衰退して欲しい。日本中で１００００人くらいしか本を読まないで欲しい。
出版社などさっさと全部潰れてしまえばいい。互いに釜ほりあえばいい。
大衆は愚劣です。ぼくは大衆などだいっきらいです。文学というのはまさに神によって選ばれた
一握りの人間――荒野にすみイナゴを食して命をつなぐようなーーつまり浮浪者ーーだけが読めるのです！
一部の本格的な２ちゃんねらーーつまり、予備軍にもその資格は与えられてます。
こんなに芸術と文学を理解できる境遇を与えてくれたあらゆるものに感謝するべきです！
でわ。花粉症に気をつけてお過ごしください。
379 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/30 00:38
もっとばったばった人が死んでいくような時代になったら、
文学も盛り上がっていくだろうよ。
文学も盛り上がっていくだろうよ。
380 ：吾輩は名無しである：04/03/30 01:05
そぉ～Dayo.みんな、くたばってしめぇ。
381 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/30 01:21
>>375
どうしようもない駄文だな。
つまりあれか、君は１ｂを援護してるのか。ようやく事情が掴めてきたよ。
おまえらはいいよな、自分のスタンスひっくり返してでも相手をやりこめようとする
陽気で幼稚な精神の持ち主だから。
最初は「絡んでいって無視されてやんの」みたいな批判してたかと思えば
それを覆されると今度は「つまり絡まれて痛かったと認めるのか」に変える。
少なくともそこまで必死なのは「誰なのか」これでよくわかったと思うけどな。
自ら証明しちゃった。馬鹿って辛いよな。
括弧なんかつけようがつけまいがガイシュツだのおまいさんだのくれたまいだの
おまえって寒いにちゃんねらの言語感覚そのものじゃねえか（笑）
そういう奴に援護されてる衰退論って……やっぱ終わってるよね。
どうしようもない駄文だな。
つまりあれか、君は１ｂを援護してるのか。ようやく事情が掴めてきたよ。
おまえらはいいよな、自分のスタンスひっくり返してでも相手をやりこめようとする
陽気で幼稚な精神の持ち主だから。
最初は「絡んでいって無視されてやんの」みたいな批判してたかと思えば
それを覆されると今度は「つまり絡まれて痛かったと認めるのか」に変える。
少なくともそこまで必死なのは「誰なのか」これでよくわかったと思うけどな。
自ら証明しちゃった。馬鹿って辛いよな。
括弧なんかつけようがつけまいがガイシュツだのおまいさんだのくれたまいだの
おまえって寒いにちゃんねらの言語感覚そのものじゃねえか（笑）
そういう奴に援護されてる衰退論って……やっぱ終わってるよね。
382 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/30 01:26
>>376
馬鹿、ちゃんと文を読め。おまえはチンパンジーにも満たないと書いているんだ。
文も読めない猿以下のくせに調子に乗って菊蔵さんの批判なんかしてんじゃねえよ。
>>378
おっしゃることはごもっともですが、
全面的に反対の立場を表明させて頂きます（笑）
>>379
戦時下の文学なんて、ほとんどいいものなかったでしょう。
馬鹿、ちゃんと文を読め。おまえはチンパンジーにも満たないと書いているんだ。
文も読めない猿以下のくせに調子に乗って菊蔵さんの批判なんかしてんじゃねえよ。
>>378
おっしゃることはごもっともですが、
全面的に反対の立場を表明させて頂きます（笑）
>>379
戦時下の文学なんて、ほとんどいいものなかったでしょう。
383 ：ガディワッツ：04/03/30 01:41
そうですか。同意頂けなくて残念です。悲しいので寝ます。
白昼夢ではない本物の夢を見ることにします。
レス不要につき、くれぐれも花粉症におきをつけくださいませ。
白昼夢ではない本物の夢を見ることにします。
レス不要につき、くれぐれも花粉症におきをつけくださいませ。
384 ：３７５：04/03/30 02:09
＞馬鹿、ちゃんと文を読め。おまえはチンパンジーにも満たないと書いているんだ。
＞文も読めない猿以下のくせに調子に乗って菊蔵さんの批判なんかしてんじゃねえよ。
「必死だな。」と。「もうね、アフォかと。ヴァカかと。」
こういう一時代前の２ちゃんねるらしさがつまらない原因だと
>>368に答えつつ。
笑点「通の間ではこれだね」、円楽のヴォケ。天然「とかそういう
レベルじゃない。もう、」メディカルな領域に達しちゃってる。
「ま、ど素人は」菊蔵ラーメンでもすすって「なさいってこった」、と
「煽ってみる、てすと」。
あー「アフォ」くさ。じゃ、「彼女に足コキしてもらうんで落ちるわ」。
＞文も読めない猿以下のくせに調子に乗って菊蔵さんの批判なんかしてんじゃねえよ。
「必死だな。」と。「もうね、アフォかと。ヴァカかと。」
こういう一時代前の２ちゃんねるらしさがつまらない原因だと
>>368に答えつつ。
笑点「通の間ではこれだね」、円楽のヴォケ。天然「とかそういう
レベルじゃない。もう、」メディカルな領域に達しちゃってる。
「ま、ど素人は」菊蔵ラーメンでもすすって「なさいってこった」、と
「煽ってみる、てすと」。
あー「アフォ」くさ。じゃ、「彼女に足コキしてもらうんで落ちるわ」。
385 ：おさむ ◆UvGJoaFDw6 ：04/03/30 02:10
>>382
もしかして、木久蔵のことか？ ﾌﾟ
もしかして、木久蔵のことか？ ﾌﾟ
387 ：３７５：04/03/30 08:13
388 ：吾輩は名無しである：04/03/30 08:35
519 名前： １ｂ? ◆1bBtQE5sBo 04/02/04 20:00
>>325より
(1)《集合内部の衰退》→質の問題／今までの「集合」が弱くなってる
①書き手側のオナニスム＝他者性の稀薄化。（【４】の200辺りから）
②書き手側のモチベーションの貧弱化。（【３】の前の方）
(2)《集合外部の衰退》→量の問題／今までの「集合」が小さくなってる
①他ジャンルの隆盛による相対的シェア減少、それに伴う業界の縮小。（【１】から）
②読み手側の「動物化」＝「ジャンク化」でみんな馬鹿に。（【４】の200辺りから）
ところで今、ここまで来てます。今いる方、とりあえず分類に一言どうぞ。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
ここから始まったわけだ。
389 ：吾輩は名無しである：04/03/30 08:36
533 名前： Ｃ ◆7sqafLs07s 04/02/04 20:11
>>519
それは当然、この問題について検証する上ではまだ仮説の段階ですよね？
ならば意見を書きます。
（１）の①
に関しては「他者性」が希薄化したというより
処理すべき他者があまりにも多くなりすぎて処理できなくなっている、
と見るべきではないでしょうか。
言い換えのようにも思われるかもしれませんが、原因を見ないと追究できないので。
そして芥川が言った「閉じている文壇」の頃には
今よりもむしろ文学界全体が「読者」を限定していたはずですが、
その頃の文学は決して実り少ないものではありませんでした。
ルソーの書いた言葉が「一般市民」にはそもそも読めなかったという
皮肉を見るまでもなく、文学普及の根幹である識字率と
文章文化を享受できる文化レベルの保持、この二つが「普通」になって
からそれほど時間は経過していないと思います。文学の歴史を全体的に眺めるならば。
「他者への意識」という点で見てしまうとそのあたりを説明しきれないでしょう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
いや、他者ってさ……。
>>519
それは当然、この問題について検証する上ではまだ仮説の段階ですよね？
ならば意見を書きます。
（１）の①
に関しては「他者性」が希薄化したというより
処理すべき他者があまりにも多くなりすぎて処理できなくなっている、
と見るべきではないでしょうか。
言い換えのようにも思われるかもしれませんが、原因を見ないと追究できないので。
そして芥川が言った「閉じている文壇」の頃には
今よりもむしろ文学界全体が「読者」を限定していたはずですが、
その頃の文学は決して実り少ないものではありませんでした。
ルソーの書いた言葉が「一般市民」にはそもそも読めなかったという
皮肉を見るまでもなく、文学普及の根幹である識字率と
文章文化を享受できる文化レベルの保持、この二つが「普通」になって
からそれほど時間は経過していないと思います。文学の歴史を全体的に眺めるならば。
「他者への意識」という点で見てしまうとそのあたりを説明しきれないでしょう。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
いや、他者ってさ……。
390 ：吾輩は名無しである：04/03/30 08:37
539 名前： Ｃ ◆7sqafLs07s 04/02/04 20:14
（１）の②については
やはり「衰退」ということを前提にしてしまっているからそういう
ワーディングになってしまうと思うのですが、
モチベーションは衰弱しているというより変化しているのでしょう。
衰弱という言葉を使うと年毎に増加してゆく「文学賞応募者」を説明できないので。
（２）の①
文学的興奮というものが他と「シェア」されるのかどうか。
たとえば映像や音楽と競合する関係なのかどうか、
そのあたりをもっと検討するべきではないでしょうか。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
な、つまらん。おもっくそ、がいしゅつ（←何故か変換できない）。
（１）の②については
やはり「衰退」ということを前提にしてしまっているからそういう
ワーディングになってしまうと思うのですが、
モチベーションは衰弱しているというより変化しているのでしょう。
衰弱という言葉を使うと年毎に増加してゆく「文学賞応募者」を説明できないので。
（２）の①
文学的興奮というものが他と「シェア」されるのかどうか。
たとえば映像や音楽と競合する関係なのかどうか、
そのあたりをもっと検討するべきではないでしょうか。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
な、つまらん。おもっくそ、がいしゅつ（←何故か変換できない）。
391 ：吾輩は名無しである：04/03/30 08:38
544 名前： Ｃ ◆7sqafLs07s 04/02/04 20:18
（２）の②
これは論外だと思います。
理想の読者というものに関しては文学論の歴史で常に取り上げられてきました。
そして常に取り上げられてゆくでしょう（笑）
常に取り上げられていたにも関わらず百年生き残る名作はあります。
それとこの「馬鹿になってきた」というのは何を示すのでしょうか。
もしくはどういう時間枠での比較なのでしょうか。
そういう部分を厳密に突き詰めるとこの仮説は崩壊するように思います。
（２）の②
これは論外だと思います。
理想の読者というものに関しては文学論の歴史で常に取り上げられてきました。
そして常に取り上げられてゆくでしょう（笑）
常に取り上げられていたにも関わらず百年生き残る名作はあります。
それとこの「馬鹿になってきた」というのは何を示すのでしょうか。
もしくはどういう時間枠での比較なのでしょうか。
そういう部分を厳密に突き詰めるとこの仮説は崩壊するように思います。
392 ：３７５：04/03/30 08:53
以上、Cによる「反論」でした。
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【５】
http://makimo.to/2ch/book_book/1074/1074253053.html より。
とりあえず、厨房どもも叩くなら本人よりもこれをたたけ。
叩くこともできないなら黙ってろ。読んでてつまらん。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
例
１①について
「他者」という言葉の意味が分かってない。（論外）
１②
応募者のモチベーションが平均的に下がっていることが考えられてない。
２①
シェアの相対的現象による、文学の社会的位置の変化がまったく無視されている。
２②
「論外」ゆえに反論もなし。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/30/1076335137.html を見ると1bにさえ、
相手にされてないぞ。
文学はなぜ衰退するのか本気で考えて見れ!【５】
http://makimo.to/2ch/book_book/1074/1074253053.html より。
とりあえず、厨房どもも叩くなら本人よりもこれをたたけ。
叩くこともできないなら黙ってろ。読んでてつまらん。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
例
１①について
「他者」という言葉の意味が分かってない。（論外）
１②
応募者のモチベーションが平均的に下がっていることが考えられてない。
２①
シェアの相対的現象による、文学の社会的位置の変化がまったく無視されている。
２②
「論外」ゆえに反論もなし。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/30/1076335137.html を見ると1bにさえ、
相手にされてないぞ。
393 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/30 10:24
>>383
僕の同意など求めず我が道を邁進してください。
>>384
俺の提示したアングルに乗っかってんじゃねえよ、ぽんこつ。
開き直れば過去の恥が消えるわけじゃないぞ。
文字は残る。おまえ一人だけがむきになってるように見えるじゃないか（笑）
>>385
それはあるかも。危機感と開放感がコヤシになるのかねえ。
>>386
おまえが指摘すんなよ。俺のトラップだったんだから……
>>388
違うんだよな。始まりはここだ。
422 名前： １ｂ? ◆1bBtQE5sBo [sage] 投稿日： 04/02/04 18:01
>>416
「俺でもできる」と勘違いする人間が増えることはいいことだ。
下手な鉄砲がそのうちあたる。
-----
衰退論を語るくせに「下手な鉄砲」の話なんかするこいつはアホかと
思った瞬間だよ。「こいつただ言い返したいだけなんだな」と思った瞬間だ。
僕の同意など求めず我が道を邁進してください。
>>384
俺の提示したアングルに乗っかってんじゃねえよ、ぽんこつ。
開き直れば過去の恥が消えるわけじゃないぞ。
文字は残る。おまえ一人だけがむきになってるように見えるじゃないか（笑）
>>385
それはあるかも。危機感と開放感がコヤシになるのかねえ。
>>386
おまえが指摘すんなよ。俺のトラップだったんだから……
>>388
違うんだよな。始まりはここだ。
422 名前： １ｂ? ◆1bBtQE5sBo [sage] 投稿日： 04/02/04 18:01
>>416
「俺でもできる」と勘違いする人間が増えることはいいことだ。
下手な鉄砲がそのうちあたる。
-----
衰退論を語るくせに「下手な鉄砲」の話なんかするこいつはアホかと
思った瞬間だよ。「こいつただ言い返したいだけなんだな」と思った瞬間だ。
394 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/30 10:27
>>389
何か言いたいなら最後まで書け。書けないんだったら黙ってろ。
おまえみたいにポーズだけで実体を見せないやりかたは猿にでもできるんだよ。
おまえ猿説の有力な根拠だな。
>>390
そりゃ分類そのものが、
523 名前： 吾輩は名無しである [sage] 投稿日： 04/02/04 20:03
>>519
おいおい スレッドを５つも消費して
たどり着いたのがそれですか
そんなの誰でも思ってるし分かってると思いますが＾＾；
-----
という批判を受けるようなものなんだから、そうなるに決まってるだろ（笑）
何か言いたいなら最後まで書け。書けないんだったら黙ってろ。
おまえみたいにポーズだけで実体を見せないやりかたは猿にでもできるんだよ。
おまえ猿説の有力な根拠だな。
>>390
そりゃ分類そのものが、
523 名前： 吾輩は名無しである [sage] 投稿日： 04/02/04 20:03
>>519
おいおい スレッドを５つも消費して
たどり着いたのがそれですか
そんなの誰でも思ってるし分かってると思いますが＾＾；
-----
という批判を受けるようなものなんだから、そうなるに決まってるだろ（笑）
395 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/30 10:40
>>392
１① 他者性
言葉の意味など明確に規定されない限り読む側の自由だ。
誤読の権利さえ既に確立されている。
さらに、誤解しているという指摘は論争相手から提出されていない。
もちろん君自身が１ｂである可能性は非常に高いわけだが、そう名乗らない以上、
別人である君が１ｂの言葉を規定することはできないはずだ。
それにおそらく、君が言いたい意味での他者についても僕は書いている。
１② 書き手のモチベーション
下がっているという根拠が全く存在しない。
おそらく何度か応募して滑ってばかりいる誰かさんのモチベーションは
確かに低下しているのだろうと思われる。
文学賞全体の常識として応募総数は激増している。
「応募者」のモチベーションを「応募すること」から切り離すのは不可能だ。
次に「既に何がしか認められた作者」のモチベーションは
年毎の作品出版総数を見ても落ちているとは言えない。
やはり根拠がないのだ。
２① 他分野との競合
反論されていない。留保。
２② 馬鹿ばっか説
論外と書いたがその根拠は書いてある。つまり反論されていない。留保。
１① 他者性
言葉の意味など明確に規定されない限り読む側の自由だ。
誤読の権利さえ既に確立されている。
さらに、誤解しているという指摘は論争相手から提出されていない。
もちろん君自身が１ｂである可能性は非常に高いわけだが、そう名乗らない以上、
別人である君が１ｂの言葉を規定することはできないはずだ。
それにおそらく、君が言いたい意味での他者についても僕は書いている。
１② 書き手のモチベーション
下がっているという根拠が全く存在しない。
おそらく何度か応募して滑ってばかりいる誰かさんのモチベーションは
確かに低下しているのだろうと思われる。
文学賞全体の常識として応募総数は激増している。
「応募者」のモチベーションを「応募すること」から切り離すのは不可能だ。
次に「既に何がしか認められた作者」のモチベーションは
年毎の作品出版総数を見ても落ちているとは言えない。
やはり根拠がないのだ。
２① 他分野との競合
反論されていない。留保。
２② 馬鹿ばっか説
論外と書いたがその根拠は書いてある。つまり反論されていない。留保。
396 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/30 10:45
それから、これも読めばわかることだが、
興味がないなどと書きながら何度も絡んでくる１ｂに対し、
僕は何度も「なら絡むな」と書いている。
事実を歪曲してどうするの？
興味がないなどと書きながら何度も絡んでくる１ｂに対し、
僕は何度も「なら絡むな」と書いている。
事実を歪曲してどうするの？
397 ：３７５：04/03/30 10:47
398 ：吾輩は名無しである：04/03/30 10:50
>395
１①誤読の可能性――、話にならんということだね。
１②ワープロの普及が爆発的に増加させたという話を聞いたことが無い？
２①おまいさんのいってることが論をなしてないから反論も無い罠。
２②意見の一致を見たわけだ。
１①誤読の可能性――、話にならんということだね。
１②ワープロの普及が爆発的に増加させたという話を聞いたことが無い？
２①おまいさんのいってることが論をなしてないから反論も無い罠。
２②意見の一致を見たわけだ。
399 ：３７５：04/03/30 10:52
400 ：３７５：04/03/30 10:54
401 ：３７５：04/03/30 10:57
402 ：吾輩は名無しである：04/03/30 11:29
ってゆーか他者って何よ？
木久蔵の書き間違いまでもが「トラップ」と来るか。
405 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/30 11:54
>>397
それが余裕の見せ方なのか、おまえ流の。終りなき再演っていうより収穫なき菜園だな。
ここは放置しときゃいいものをわざわざ絡んできて醜態を晒し、
それを指摘されるとむきになって「おまえこそ必死だな」と言う奴に支配されてると。
括弧つけてるからって格好つけてることにはならないんだけどな。
衰退スレはなぜ衰退するのか本気で考えなくてもよくわかるな。
>>398
１① まさに話にならんということだ。
１② だから何だ？ みんな手書きに戻れってか？
２① 論をなしていないことを説明できないんだから餓鬼の悪あがきだな。
２② つまり２②と分類されたものに関しては論外と。よく認めたな。
>>399
自分の意地汚さを無意識に他者のものだと考えるよりは
幾許か人間らしいだろうな。
続けなくていいぞ。どうせ何も書けていないんだから。
それが余裕の見せ方なのか、おまえ流の。終りなき再演っていうより収穫なき菜園だな。
ここは放置しときゃいいものをわざわざ絡んできて醜態を晒し、
それを指摘されるとむきになって「おまえこそ必死だな」と言う奴に支配されてると。
括弧つけてるからって格好つけてることにはならないんだけどな。
衰退スレはなぜ衰退するのか本気で考えなくてもよくわかるな。
>>398
１① まさに話にならんということだ。
１② だから何だ？ みんな手書きに戻れってか？
２① 論をなしていないことを説明できないんだから餓鬼の悪あがきだな。
２② つまり２②と分類されたものに関しては論外と。よく認めたな。
>>399
自分の意地汚さを無意識に他者のものだと考えるよりは
幾許か人間らしいだろうな。
続けなくていいぞ。どうせ何も書けていないんだから。
406 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/30 11:57
>>400
つまり１ｂとかいう人がいちばん必死でその次がおまえだってことだな。
意見の一致を見たわけだ。
>>401
おまえは俺のファンだから俺のアングルに乗るだろうが、
俺はおまえの飼い主だから餌しか与えないんだよ。
それが人と猿との正しい関係だろう。
>>402
ここでは「規定されず都合よく使いまわされる空気のような何か」という意味らしいぞ。
だから規定せよと迫るともう何も言えなくなるんだ。
つまり１ｂとかいう人がいちばん必死でその次がおまえだってことだな。
意見の一致を見たわけだ。
>>401
おまえは俺のファンだから俺のアングルに乗るだろうが、
俺はおまえの飼い主だから餌しか与えないんだよ。
それが人と猿との正しい関係だろう。
>>402
ここでは「規定されず都合よく使いまわされる空気のような何か」という意味らしいぞ。
だから規定せよと迫るともう何も言えなくなるんだ。
407 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/30 11:59
>>404
馬鹿だな。それを３７５とかいう１ｂ（信者）が指摘したら
「それを指摘するってことはおまえ、笑点の笑いも結構、好きなんじゃねえか」から
ほのぼのムードに至るところだったんだよ。
まあ笑点マニアっぽいことは自ら証明なさってますがね。
馬鹿だな。それを３７５とかいう１ｂ（信者）が指摘したら
「それを指摘するってことはおまえ、笑点の笑いも結構、好きなんじゃねえか」から
ほのぼのムードに至るところだったんだよ。
まあ笑点マニアっぽいことは自ら証明なさってますがね。
>>407
そうか。じゃあ、ほのぼのムードにしてやるから、何か振ってみろ。
そうか。じゃあ、ほのぼのムードにしてやるから、何か振ってみろ。
409 ：３７５：04/03/30 13:39
>>405
収穫なき菜園と来たか。終わりなき再演のいじり方としては、
「おとこなき才媛」もありだったな。今やってる話の底にはオールドミスによく見られる
底意地の悪さが流れている。
1①意見の一致を見たわけだ。おまいさんは他者という言葉を自分の定義で使っている。
話にならない。意見の一致を見たわけだ。
１②少し戻ろうか、
>>390で書き手のモチベーションの減少を、新人賞の応募者の増加をもって否定
したんだよな？ そこで、その増加の原因をワープロの普及だという反論に対して、
「手書きで書けってか？」とくるなら、話にならない。ワープロの普及以外の応募者の
増加理由と、作者側のモチベーションの増減に関して書いてくれたまい。
２①娯楽なりなんなりのジャンルが増えているというのは前提としていいよな？
つまり文学が数少ない娯楽の一つだった時代と、多くの中の一つでる時代では文学の
受け止められ方も違うだろうよ、とチンパンジー以下の説明を繰り返してみる、てすと。
２②時代時代に提示されてきた理想的読者像の逆に「馬鹿像」 もあるだろうというわけか。
根拠かどうかはともかく、わからん話じゃない。
収穫なき菜園と来たか。終わりなき再演のいじり方としては、
「おとこなき才媛」もありだったな。今やってる話の底にはオールドミスによく見られる
底意地の悪さが流れている。
1①意見の一致を見たわけだ。おまいさんは他者という言葉を自分の定義で使っている。
話にならない。意見の一致を見たわけだ。
１②少し戻ろうか、
>>390で書き手のモチベーションの減少を、新人賞の応募者の増加をもって否定
したんだよな？ そこで、その増加の原因をワープロの普及だという反論に対して、
「手書きで書けってか？」とくるなら、話にならない。ワープロの普及以外の応募者の
増加理由と、作者側のモチベーションの増減に関して書いてくれたまい。
２①娯楽なりなんなりのジャンルが増えているというのは前提としていいよな？
つまり文学が数少ない娯楽の一つだった時代と、多くの中の一つでる時代では文学の
受け止められ方も違うだろうよ、とチンパンジー以下の説明を繰り返してみる、てすと。
２②時代時代に提示されてきた理想的読者像の逆に「馬鹿像」 もあるだろうというわけか。
根拠かどうかはともかく、わからん話じゃない。
410 ：吾輩は名無しである：04/03/30 13:42
411 ：吾輩は名無しである：04/03/30 13:46
412 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/30 15:07
もう仕事っていうか営業に出ないといけないから今日はこれが最後な。
>>409
おとこなき才媛のどこが内容に即しているんだ？つまらん対抗心だな。
今やってる話っておまえが主導してるだけで、俺はどうでもいいんだけど。
おまえはいつまで経っても反論らしい反論をしないようだし。
１①
言葉を自分の定義以外で使うことができるのか、おまえは。猿にしては高度な技術の持ち主だな。
俺も含めて人間は自分以外の定義で言葉を使うことなどできないからな。
使えるとすればそれはコミュニケートの中で探り合うしかないんだな。
で、定義されなかった他者という言葉を俺が（当然、自分の定義で）定義し、その内容に対して新たな指摘がなかった以上、
おまえのそもそものクレームである「他者という言葉への誤解」という烙印はもう消え去ったわけだな。
良かったな、一致して。
つまりこの１①に関しても「衰退論」における有効性が消滅したわけだ。めでたしめでたし。
１②
ワープロが応募者のモチベーションをかきたてたんだろうな。
で、ここは衰退論のスレだ。論を先に構成する義務は当然そちらにある。
ワープロでモチベーションが減っているとはどういうことを指しているのか先に書いてくれ。そしたら潰すから。
俺は「衰退論」への批判者だ。ありもしない衰退論を叩かされる必要はないし、
そもそも存在しない衰退などにかかわることもしないぞ。衰退なんてないんだからな（笑）
さあ、どうする？衰退なんてないことを認めるか？それとも論の構築すらできずにまた分類に逃げるか？
２①
猿と話すのはアホ臭いな。その話なら反論は既にしてある。２①も放棄したってことでいいな？
２②
認めたな。じゃあ２②も削除な。
で、最後の砦は１②です。頑張って守るように。どうせ無理だろうけど。
>>409
おとこなき才媛のどこが内容に即しているんだ？つまらん対抗心だな。
今やってる話っておまえが主導してるだけで、俺はどうでもいいんだけど。
おまえはいつまで経っても反論らしい反論をしないようだし。
１①
言葉を自分の定義以外で使うことができるのか、おまえは。猿にしては高度な技術の持ち主だな。
俺も含めて人間は自分以外の定義で言葉を使うことなどできないからな。
使えるとすればそれはコミュニケートの中で探り合うしかないんだな。
で、定義されなかった他者という言葉を俺が（当然、自分の定義で）定義し、その内容に対して新たな指摘がなかった以上、
おまえのそもそものクレームである「他者という言葉への誤解」という烙印はもう消え去ったわけだな。
良かったな、一致して。
つまりこの１①に関しても「衰退論」における有効性が消滅したわけだ。めでたしめでたし。
１②
ワープロが応募者のモチベーションをかきたてたんだろうな。
で、ここは衰退論のスレだ。論を先に構成する義務は当然そちらにある。
ワープロでモチベーションが減っているとはどういうことを指しているのか先に書いてくれ。そしたら潰すから。
俺は「衰退論」への批判者だ。ありもしない衰退論を叩かされる必要はないし、
そもそも存在しない衰退などにかかわることもしないぞ。衰退なんてないんだからな（笑）
さあ、どうする？衰退なんてないことを認めるか？それとも論の構築すらできずにまた分類に逃げるか？
２①
猿と話すのはアホ臭いな。その話なら反論は既にしてある。２①も放棄したってことでいいな？
２②
認めたな。じゃあ２②も削除な。
で、最後の砦は１②です。頑張って守るように。どうせ無理だろうけど。
413 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/30 15:10
>>410
おまえがな。
おまえがな。
１ｂの椰子、またＣにいじめられてるよ（ぷ
415 ：吾輩は名無しである：04/03/30 22:29
少なくともＣは議論はコテでやるが淳１ｂは議論になると名無しまで使う。
こいつらが衰退側じゃ・・
こいつらが衰退側じゃ・・
書き手の話なんかどうでもいいよ。
いい小説だって読まれないよ。
読まれないよ
いい小説だって読まれないよ。
読まれないよ
417 ：ガディワッツ：04/03/30 22:55
表現方法としてはもはや頭打ちか、それに近いところまできてるよ、小説は。
ヘルマン・ブロッホは「小説だけが発見できるものを発見すること」が大事だともいってる。
もはや全能では無いんですよ、小説は。
これほど他の表現方法が発達してきてるんだから、小説（たぶん演劇もそうだろう）はかつてのポジションは保ち得ないね。
インターネッツや映画、アニメーション、そして最終的にはマトリックスまで行く。
そして、われわれは乾電池になるのだ！
ヘルマン・ブロッホは「小説だけが発見できるものを発見すること」が大事だともいってる。
もはや全能では無いんですよ、小説は。
これほど他の表現方法が発達してきてるんだから、小説（たぶん演劇もそうだろう）はかつてのポジションは保ち得ないね。
インターネッツや映画、アニメーション、そして最終的にはマトリックスまで行く。
そして、われわれは乾電池になるのだ！
Cはたぶん、自分の故郷でとれたイカの塩辛が、
この世で一番うまいと考えており、
なめたけのうまさを語るやつを罵倒せずにはいられない。
イカの塩辛を擁護する修辞法で、ここまでやって来た。
何はともあれ、イカ臭い男だ。
この世で一番うまいと考えており、
なめたけのうまさを語るやつを罵倒せずにはいられない。
イカの塩辛を擁護する修辞法で、ここまでやって来た。
何はともあれ、イカ臭い男だ。
419 ：ガディワッツ：04/03/31 00:42
2ちゃんでこんなこというのもあれなんだけど。
意味不明の罵倒しつづけるのってはずかしくねぇ。
鏡見てみろよ。
いや、そこにうつってるのはただの顔なんだけどね。
卑しくなってくるよ。尻の穴もちっちゃくなる。
アナルファックや前立腺いじりできなくなってしまうよ。
これは人生において極端な負として作用する。
肛門は大事にしたまえ。ひとつしかない大切な門なんだから。
意味不明の罵倒しつづけるのってはずかしくねぇ。
鏡見てみろよ。
いや、そこにうつってるのはただの顔なんだけどね。
卑しくなってくるよ。尻の穴もちっちゃくなる。
アナルファックや前立腺いじりできなくなってしまうよ。
これは人生において極端な負として作用する。
肛門は大事にしたまえ。ひとつしかない大切な門なんだから。
420 ：吾輩は名無しである：04/03/31 01:07
なにがマトリックスだよ。。陳腐な。
421 ：ガディワッツ：04/03/31 01:12
陳腐かなぁ。上手く伝わらないよねぇ。
あまりにもメディアの情報量が増して、人間の想像力の負担を無くしていってしまうと言うことは、
人間を非人間的な――乾電池――のようなものに変えてしまうんだ、って言いたかったの。
まぁ、これにしたって陳腐だろうがね。
なにをいっても陳腐だろうがね。
あまりにもメディアの情報量が増して、人間の想像力の負担を無くしていってしまうと言うことは、
人間を非人間的な――乾電池――のようなものに変えてしまうんだ、って言いたかったの。
まぁ、これにしたって陳腐だろうがね。
なにをいっても陳腐だろうがね。
422 ：吾輩は名無しである：04/03/31 01:14
陳腐だねえ。エルトポでも見て出直したほうがいいよ
423 ：ガディワッツ：04/03/31 01:22
エル・トポ……果たしてこの話の流れと繋がるのか？
アマゾンの紹介文見たんだけどさぁ……関係なくねぇ？
アマゾンの紹介文見たんだけどさぁ……関係なくねぇ？
424 ：吾輩は名無しである：04/03/31 01:34
マトリックスを持ち出すんなら「エルトポ」を持ち出すほうがまだ懸命。
小説だけが発見できるものを発見すること
という部分を踏まえると
映画だけが発見できるものを発見した「エルトポ」から学びなさいよ
ということ。
小説だけが発見できるものを発見すること
という部分を踏まえると
映画だけが発見できるものを発見した「エルトポ」から学びなさいよ
ということ。
425 ：ガディワッツ：04/03/31 01:36
なるほどなぁ。
426 ：吾輩は名無しである：04/03/31 01:46
あほか
ガディ某は人がよすぎ。
もしくはかなりの悪人
ガディ某は人がよすぎ。
もしくはかなりの悪人
427 ：吾輩は名無しである：04/03/31 01:49
エルトポはクソだろ
428 ：吾輩は名無しである：04/03/31 01:49
関係ないけどixionがエルトポのビデオ
オークションで売ってた
オークションで売ってた
429 ：ガディワッツ：04/03/31 01:53
人が良いのって、なんか馬鹿っぽいから、悪人の方が良いなぁ。
それはそうと、エルトポって普通のビデオ屋にある？ 折角紹介してくれたんだし今度見てみるよ。
それはそうと、エルトポって普通のビデオ屋にある？ 折角紹介してくれたんだし今度見てみるよ。
430 ：吾輩は名無しである：04/03/31 02:05
普通にみるよ
レンタルでそこそこ流通してる
レンタルでそこそこ流通してる
431 ：ガディワッツ：04/03/31 02:06
情報ありがと。かりちくる。
432 ：４２６だけど：04/03/31 02:13
ガディさん
ロベール・ブレッソンの映画好き？
ぜったい気に入ると思う。
自分、２ちゃんは、めったにみなく、
今日はたまたま酔ってて、眺めてただけです。
突然失礼。もう寝ます。
ロベール・ブレッソンの映画好き？
ぜったい気に入ると思う。
自分、２ちゃんは、めったにみなく、
今日はたまたま酔ってて、眺めてただけです。
突然失礼。もう寝ます。
433 ：ガディワッツ：04/03/31 02:21
>>426
メモっておきましたよう。借りてくる。きっと感想かく場所なんて無いけど、必ず見ます。ｔｈｘ
では、ぼくもねます。映画はあまり詳しくないから、お勧めしてくれるのはありがたいですよう。
おやすみなさいませ。
メモっておきましたよう。借りてくる。きっと感想かく場所なんて無いけど、必ず見ます。ｔｈｘ
では、ぼくもねます。映画はあまり詳しくないから、お勧めしてくれるのはありがたいですよう。
おやすみなさいませ。
434 ：３７５：04/03/31 07:29
>>412
１①だからおまいさんのような「他者」の話はもとからしてないよ。
そのおまいさんの個性的な他者の定義では話にならんということだ。
無理やり内容を拾ってやる気にもならん。
１②応募者の増加をモチベーションの増加と見てたから、
応募者の増加をワープロの普及によるものを差し引いたら増えているか？
と問い返したわけだ。本当に分からなかったのか？
２①反論された覚えが無いが？
２②しかしおまえさんみてるとこれに俄然説得力が出てくる。
１①だからおまいさんのような「他者」の話はもとからしてないよ。
そのおまいさんの個性的な他者の定義では話にならんということだ。
無理やり内容を拾ってやる気にもならん。
１②応募者の増加をモチベーションの増加と見てたから、
応募者の増加をワープロの普及によるものを差し引いたら増えているか？
と問い返したわけだ。本当に分からなかったのか？
２①反論された覚えが無いが？
２②しかしおまえさんみてるとこれに俄然説得力が出てくる。
435 ：３７５：04/03/31 07:30
ちょっと、俺も回線工事の関係で一ヶ月ほどこない。
またね
またね
負け犬が、また逃げ出しました（ﾌﾟ
437 ：吾輩は名無しである：04/04/02 01:07
結局、衰退なんて無かったんだろうな。
どんな時代にも衰退なんか言われてたんだろう。
売れない作家とかそれにすらなれないような奴らに。
どんな時代にも衰退なんか言われてたんだろう。
売れない作家とかそれにすらなれないような奴らに。
438 ：吾輩は名無しである：04/04/02 05:52
文学は言葉で作られるものだから書き手も読み手も理性的な枠組みのなかでしか遊べない。
映像、絵画、音楽はそれぞれ感覚器官を直接に刺激するので、理性的だけでなく動物的にも
遊び、遊ばせることができる。あらゆる感覚器官にメディアが接続されているような現代において
生きるわれわれにとっての文学の魅力はその形式上の「貧しさ」に見いだすしかない。
この貧しさを豊かさであると受け止めるには何周かウォーミングアップしとく必要があるのだ。
つまりめんどくさい。
文学というフォーマットにおける理性の用いられ方は構成的であり統制的であって、つまりかたくるしい。その堅苦しさを逆手にとって面白いものを書く人もいる。たとえば阿部和重とか保坂和志。
映像、絵画、音楽はそれぞれ感覚器官を直接に刺激するので、理性的だけでなく動物的にも
遊び、遊ばせることができる。あらゆる感覚器官にメディアが接続されているような現代において
生きるわれわれにとっての文学の魅力はその形式上の「貧しさ」に見いだすしかない。
この貧しさを豊かさであると受け止めるには何周かウォーミングアップしとく必要があるのだ。
つまりめんどくさい。
文学というフォーマットにおける理性の用いられ方は構成的であり統制的であって、つまりかたくるしい。その堅苦しさを逆手にとって面白いものを書く人もいる。たとえば阿部和重とか保坂和志。
439 ：吾輩は名無しである：04/04/02 06:51
衰退論が衰退したんだな。Ｃは慧眼。か。
440 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/02 23:01
>>414
いじめられてるのは俺のほう（らしい）
括弧つけてるとこがミソ（らしい）
>>415
少なくとも、とは何事か。僕は僕のエインセル。名無しなどは使わん。
>>417
もはやっていうかそもそも全能じゃないだろうしな。
「ああ小説って全能だなあ」なんて思っていた陽気な人、
たとえば誰なの？ 俺には思いつかないんだけど。
>>418
あはは。俺はフローラルの香りなんだけど……
故郷っていうか俺の田舎だと鮎のハラワタの塩辛だな。
日本酒か焼酎でどうぞ。
いじめられてるのは俺のほう（らしい）
括弧つけてるとこがミソ（らしい）
>>415
少なくとも、とは何事か。僕は僕のエインセル。名無しなどは使わん。
>>417
もはやっていうかそもそも全能じゃないだろうしな。
「ああ小説って全能だなあ」なんて思っていた陽気な人、
たとえば誰なの？ 俺には思いつかないんだけど。
>>418
あはは。俺はフローラルの香りなんだけど……
故郷っていうか俺の田舎だと鮎のハラワタの塩辛だな。
日本酒か焼酎でどうぞ。
441 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/02 23:09
>>434
「もとから」ってのは１ｂ時代からってこと？
そこらへんそろそろはっきりして欲しいよ。
だってこの構造でいくら議論していても、たとえば
「でもそんなこと１ｂは言ってないし」みたいな擁護で
最終的に逃げられるんじゃないかという予感が……
１①
デリダって誰だ？あたりを持ち出して欲しいのか？
だけどデリダはデリダで終わらない。つまり未完の概念で
何を偉そうに、ってことになるだろ。古い哲学の種が
デリダ以外の形で開花する、それが俺。そんなこともある。
というかそれを認めなければ君の言いたい「他者」
すら存在し得ないんだよ。そうだよな？
結局、輪郭をぼやかすことで決着を避けるという
ポストなんとかの最悪な手法のみを使って君は
君自身を守ろうとしているだけじゃないか。
そろそろ逃げずに君の言う「他者」とやらを明示してみろ。
１②
差し引く必要は何処にあるんだ？
まずその初歩的なところから始めたまえ。猿らしく。
２①
俺はもうしてる。過去ログを読め。読みたくなければいいよ。
俺が反論したという事実は変わらないから。
２②
そうですか。まあ何を言おうとも、君はもうこれを守れていないから。
「もとから」ってのは１ｂ時代からってこと？
そこらへんそろそろはっきりして欲しいよ。
だってこの構造でいくら議論していても、たとえば
「でもそんなこと１ｂは言ってないし」みたいな擁護で
最終的に逃げられるんじゃないかという予感が……
１①
デリダって誰だ？あたりを持ち出して欲しいのか？
だけどデリダはデリダで終わらない。つまり未完の概念で
何を偉そうに、ってことになるだろ。古い哲学の種が
デリダ以外の形で開花する、それが俺。そんなこともある。
というかそれを認めなければ君の言いたい「他者」
すら存在し得ないんだよ。そうだよな？
結局、輪郭をぼやかすことで決着を避けるという
ポストなんとかの最悪な手法のみを使って君は
君自身を守ろうとしているだけじゃないか。
そろそろ逃げずに君の言う「他者」とやらを明示してみろ。
１②
差し引く必要は何処にあるんだ？
まずその初歩的なところから始めたまえ。猿らしく。
２①
俺はもうしてる。過去ログを読め。読みたくなければいいよ。
俺が反論したという事実は変わらないから。
２②
そうですか。まあ何を言おうとも、君はもうこれを守れていないから。
442 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/02 23:14
>>436
種を蒔くだけそれでおさらば、なくせに偉そうなのがまずいんだよな、彼は。
>>437
まさにその通りだと思う。きっと１８世紀にもこんなことは言われていたよ。
>>438
いきなりエベレストの頂上に立つっていう経験は多分、一度で飽きるだろうな。
登って頂上に辿り着くっていう経験は、いつかまたやってみたくなるんじゃないか？
だからそんなに問題だとは思わないな。
>>439
邪眼のバロールを目指します。
種を蒔くだけそれでおさらば、なくせに偉そうなのがまずいんだよな、彼は。
>>437
まさにその通りだと思う。きっと１８世紀にもこんなことは言われていたよ。
>>438
いきなりエベレストの頂上に立つっていう経験は多分、一度で飽きるだろうな。
登って頂上に辿り着くっていう経験は、いつかまたやってみたくなるんじゃないか？
だからそんなに問題だとは思わないな。
>>439
邪眼のバロールを目指します。
443 ：ガディワッツ：04/04/02 23:30
>>440
小説って全能だなぁなんて考えてた脳天気な人なんて知らない。
小説で表現するのが一番良い方法だったんだーってことを言いたかったのよ。
だからそんな比喩的な部分を突っ込まれても、困るよ。
そうはいっても、輪転しない議論なんて、ゴキブリのウンコみたいなもんで、
よっぽどの物好きのスカトロのビッチの慰みものにしかならないと思ってるから、
反駁は嬉しいんだけれどもね。
小説って全能だなぁなんて考えてた脳天気な人なんて知らない。
小説で表現するのが一番良い方法だったんだーってことを言いたかったのよ。
だからそんな比喩的な部分を突っ込まれても、困るよ。
そうはいっても、輪転しない議論なんて、ゴキブリのウンコみたいなもんで、
よっぽどの物好きのスカトロのビッチの慰みものにしかならないと思ってるから、
反駁は嬉しいんだけれどもね。
444 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/02 23:47
445 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/04/02 23:49
Ｃはなんでこのスレにひきこもっていますか？
446 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/02 23:57
下手な煽りは無視しよう。無視しようったら無視しよう。
447 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/04/02 23:59
無視されちゃったよ……（泣
448 ：ガディワッツ：04/04/03 00:00
449 ：ガディワッツ：04/04/03 00:26
ただ、他のメディアによってかつての領分を奪われ追い込まれていく過程を「衰退」と呼んでいるのではないかという疑問符。
インディアンがエゲレス人に土地を奪われ追い込まれて行ったように。
インディアンがエゲレス人に土地を奪われ追い込まれて行ったように。
450 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/03 00:34
>>449
デリダも出たから使ってしまうと、それならそれを散種と考えればいいんじゃないの？
衰退ではなく分化として見てみる。
だって、他のメディアといわれているやつで文学の領域を「食って」
いるものって、俺が見る限り、結局は文学の遺産を別の形で
表現しているだけのことじゃないか。
アニメだって「文学的」なものはイコール「既存の物語の構造」だよ大体。
ネットで流行るあほっぽい言葉も文学理論で説明できないようなものは
存在していないと思うし。つまり「文学」はまだそれらを含包している。
衰退っていうのはある一方向の時間軸で、そのある時点を基準にして、
そこが最高だった、だから今は衰退って考えてしまうわけだけど、
その場合、その流れって一方向的なものだろうか、っていう考え方もあるでしょう。
現代的な評価の仕方で、当時それほど評価されなかったある種の表現が
価値を持つこともあるわけで。
だから「衰退」っていうのは結局「変化」を溜息とともに吐き出しただけなんだな。
デリダも出たから使ってしまうと、それならそれを散種と考えればいいんじゃないの？
衰退ではなく分化として見てみる。
だって、他のメディアといわれているやつで文学の領域を「食って」
いるものって、俺が見る限り、結局は文学の遺産を別の形で
表現しているだけのことじゃないか。
アニメだって「文学的」なものはイコール「既存の物語の構造」だよ大体。
ネットで流行るあほっぽい言葉も文学理論で説明できないようなものは
存在していないと思うし。つまり「文学」はまだそれらを含包している。
衰退っていうのはある一方向の時間軸で、そのある時点を基準にして、
そこが最高だった、だから今は衰退って考えてしまうわけだけど、
その場合、その流れって一方向的なものだろうか、っていう考え方もあるでしょう。
現代的な評価の仕方で、当時それほど評価されなかったある種の表現が
価値を持つこともあるわけで。
だから「衰退」っていうのは結局「変化」を溜息とともに吐き出しただけなんだな。
451 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/03 00:45
無視したあとにフォローみたいな感じだけど、
前に美香が書いていた
酒場の親父の議論
以外の何物でもないと思うし、だから「実感」なんてうざいことさえ
言わなければその衰退なる妄想を叩き潰そうとは思わないな。
そういうことをうだうだすることで明日への活力を得るというのなら
それは有る意味、生産的なことだし。
そもそもこのスレ、ネタだし。
前に美香が書いていた
酒場の親父の議論
以外の何物でもないと思うし、だから「実感」なんてうざいことさえ
言わなければその衰退なる妄想を叩き潰そうとは思わないな。
そういうことをうだうだすることで明日への活力を得るというのなら
それは有る意味、生産的なことだし。
そもそもこのスレ、ネタだし。
452 ：吾輩は名無しである：04/04/04 00:58
ガディ、Ｃとうまく対話できるのは君だけかもしれない。
楽しみにしてるから、がんばれ。
Ｃも飽きずに書きつづけてね。
楽しみにしてるから、がんばれ。
Ｃも飽きずに書きつづけてね。
要はＣをここから出すなってことだな。
自演臭がぷんぷん匂って来るスレですね。
そりゃID無い板だとどうしても自作自演をする奴はいるわな。
だからと言って「自作自演だ！」とかはしゃいでる奴は
「ゴジラはぬいぐるみだ！あれは中に人が入ってるんだ！」とか言ってるのと同じ。
本人は「俺ってするどいぜ！」とか思ってるが周りから見たらかなりマヌケ。
そんな事みんな解ってて黙ってるのに。
だからと言って「自作自演だ！」とかはしゃいでる奴は
「ゴジラはぬいぐるみだ！あれは中に人が入ってるんだ！」とか言ってるのと同じ。
本人は「俺ってするどいぜ！」とか思ってるが周りから見たらかなりマヌケ。
そんな事みんな解ってて黙ってるのに。
456 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/04 17:07
寝る前に。
このスレはぜんぶ僕の自演です。そんなことは常識です。
このスレはぜんぶ僕の自演です。そんなことは常識です。
458 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/04 21:05
459 ：飛び入り：04/04/04 21:15
>>458
デリダの散種と絡めて「衰退ではなく分化」といってるのは
「文学」というジャンルが肥大化してきたというより
「文学」というジャンルが崩れて無効化してきたという意味にならないか？
あるいは「文学」というジャンルの枠組みが衰退してきたということに？
（それとも差異化＝微分化の動きがそのジャンルで働いてるってことか？）
デリダの散種と絡めて「衰退ではなく分化」といってるのは
「文学」というジャンルが肥大化してきたというより
「文学」というジャンルが崩れて無効化してきたという意味にならないか？
あるいは「文学」というジャンルの枠組みが衰退してきたということに？
（それとも差異化＝微分化の動きがそのジャンルで働いてるってことか？）
460 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/04 21:24
ボーダレス化は今に始まったことじゃない。
462 ：飛び入り：04/04/04 21:40
>>460
たしかに。だから「ジャンル＝枠組み」の問題ということだね。
ただ、他の芸術ジャンルにもボーダレス化の動きがあるとして、
音楽や映画などと文学とを同じように扱えるかどうか、
また文学というジャンルだけに固有なものがないのかどうか、
という視点も必要になってくるんじゃないかと思う。
たしかに。だから「ジャンル＝枠組み」の問題ということだね。
ただ、他の芸術ジャンルにもボーダレス化の動きがあるとして、
音楽や映画などと文学とを同じように扱えるかどうか、
また文学というジャンルだけに固有なものがないのかどうか、
という視点も必要になってくるんじゃないかと思う。
Ｃ ◆7sqafLs07s がイメチェン図ろうとしてるの？
464 ：飛び入り：04/04/04 21:59
ジャンルのボーダーレス化ということに絡めつつ横滑りするけど
これからの時代、専業作家はもっと減ってもいいんじゃないか、
兼業作家がもっと増えてもいいんじゃないか、という気がするがどうか？
ミュージシャン兼小説家、医者兼小説家、会社員兼小説家とか。
これからの時代、専業作家はもっと減ってもいいんじゃないか、
兼業作家がもっと増えてもいいんじゃないか、という気がするがどうか？
ミュージシャン兼小説家、医者兼小説家、会社員兼小説家とか。
465 ：吾輩は名無しである：04/04/04 23:32
466 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/04 23:33
>>462
文学ってのはやっぱりジャンルとして幅が広すぎるよね。
それこそ定型詩から戯曲、小説、随筆、警句、なんでもござれ。
文学って言えばいわゆる研究関係も入ってくるだろうし。
音楽や映画の話が出たから書くけど
たとえば「歌詞」とか「脚本」はどうなるのか、とかあるでしょう。
俺はやっぱりそれも文学だと思う。
ただ、文学に固有なもの、もしくは文学を語る上で固有なもの、
そういう視点は確認しておいたほうが良さそうだよね。
>>464
ミュージシャンが作家になるっていうブームはあったよね、確実に。
娯楽小説の世界では他の世界のプロだった人が作家になるケースは多いよね。
でも「兼業」となると……
たとえば森鴎外という言わずと知れた先例はあるけど。
文学ってのはやっぱりジャンルとして幅が広すぎるよね。
それこそ定型詩から戯曲、小説、随筆、警句、なんでもござれ。
文学って言えばいわゆる研究関係も入ってくるだろうし。
音楽や映画の話が出たから書くけど
たとえば「歌詞」とか「脚本」はどうなるのか、とかあるでしょう。
俺はやっぱりそれも文学だと思う。
ただ、文学に固有なもの、もしくは文学を語る上で固有なもの、
そういう視点は確認しておいたほうが良さそうだよね。
>>464
ミュージシャンが作家になるっていうブームはあったよね、確実に。
娯楽小説の世界では他の世界のプロだった人が作家になるケースは多いよね。
でも「兼業」となると……
たとえば森鴎外という言わずと知れた先例はあるけど。
森鴎外しか思い浮かばない池沼。
468 ：映画ファン文学素人：04/04/05 00:44
ながらに言わせてもらうと今の文学界は文学にしかできない事、
特質の追求を忘れてしまい、文学ヲタのオナニーに陥ってしまい素人には
映画や漫画に比べて魅力がないように思う。
映像には出来ない作品を今後期待しています!貫井徳郎の作品のような!
文学の弱点である文字だけでしか表現できない事を逆手に取っていくべき。文が下手ですまぬ。
特質の追求を忘れてしまい、文学ヲタのオナニーに陥ってしまい素人には
映画や漫画に比べて魅力がないように思う。
映像には出来ない作品を今後期待しています!貫井徳郎の作品のような!
文学の弱点である文字だけでしか表現できない事を逆手に取っていくべき。文が下手ですまぬ。
469 ：吾輩は名無しである：04/04/05 09:57
もう専業作家ってありえんだろ。
みんな少しずつ医者で弁護士で主婦（夫）で店員で客。
少しだけ読者で少しだけ作家。
書いたことがない人が少しだけ作家であることはありえるのか。
ありえる。読者であることがすでに少しだけ作家なのだ。
店員という職業をやったことがなくても、客として店を利用するだけで
少しだけ店員なのだ。
こんな感じになっていくのでは？
みんな少しずつ医者で弁護士で主婦（夫）で店員で客。
少しだけ読者で少しだけ作家。
書いたことがない人が少しだけ作家であることはありえるのか。
ありえる。読者であることがすでに少しだけ作家なのだ。
店員という職業をやったことがなくても、客として店を利用するだけで
少しだけ店員なのだ。
こんな感じになっていくのでは？
おれは本職が旅人だからな。
>470
あなたは少しだけ旅先なのだ。
風景を見に行くなら、あなたは風景なのだ。
あなたは少しだけ旅先なのだ。
風景を見に行くなら、あなたは風景なのだ。
おれは本職が柿だからな
473 ：吾輩は名無しである：04/04/05 13:43
474 ：吾輩は名無しである：04/04/05 14:08
あなたは少しだけ渋いのだろう
アルコールの霧はあなたの羽衣なのだ。
アルコールの霧はあなたの羽衣なのだ。
そしてそういうあなたは少しだけ眠いに違いない。
そういうあなたの布団は馴れ合いなのだ。
そういうあなたの布団は馴れ合いなのだ。
476 ：吾輩は名無しである：04/04/05 15:58
そうして風がふくでしょう 暖かい陽がさすでしょう
太陽の子供たちが軒下にゆれるでしょう。
太陽の子供たちが軒下にゆれるでしょう。
477 ：吾輩は名無しである：04/04/05 16:03
４７６はダメ
おれは本職がムキ卵だからな
479 ：吾輩は名無しである：04/04/05 19:43
ハードボイルド
キミは今宵の空ですか。
キミは今宵の空ですか。
480 ：吾輩は名無しである：04/04/06 01:20
ハードボイルドエッグ、君はポーチドより数段ましだとも
481 ：吾輩は名無しである：04/04/06 01:26
>>480
もう少しスクランブルっちゃってもいいんじゃない？
もう少しスクランブルっちゃってもいいんじゃない？
482 ：吾輩は名無しである：04/04/06 01:28
スクランブルなんて邪道だ。
カゴメケチャップをそのままかけられるのがオチだね。
カゴメケチャップをそのままかけられるのがオチだね。
483 ：吾輩は名無しである：04/04/06 01:29
>>481
それでもいいよ。でもその後はどうなるんだろうね？
それでもいいよ。でもその後はどうなるんだろうね？
484 ：文学だけにできることってなんのことやと小一時間……：04/04/06 04:51
雑多な文学を構成している最小の単位は文字だということは、
とくに強く主張しなくても大方の同意は得られると思う。
ここで、この文字について考えてみる。
そもそもの起こりは何であるかということ。
文字の起こりは抽象化。起こりは象形。絵画じみたもの。
抽象化された文字は、その歴史のなかで多くのものをそぎ落とし洗練されていく。
ここで失われるのは、エントロピー、または、雑多なノイズ。
だが、そのノイズを伝えるために修辞法が生まれる。
これは、言い換えるならエネルギーだからだ。
だから、失われなかった。
叫び。感動の基調。
そして、修辞は良くできた代替不能のイミテーション。
文字とは、それが抽象的であるが故に、必然的に理性に偏りがちであり、それゆえ既に死んでいる。
死んだ言葉の価値は失われる。
インクが紙に吸い込まれた時点で、永遠を手にする。
永遠、つまりは、死ぬということだ。
文学が、最上級とは言わないまでもある程度までの感慨を与えてくれ極端な嫌悪を
引き起こさないのは、それが乾燥しているからだ。
485 ：文学だけにできることってなんのことやと小一時間……：04/04/06 04:52
抽象化ということは、読者の脳髄につまった共通の知識を当てにしているということだ。
これが失わせるのは再現性・普遍性。文字は文字の起こりからして既に不具者であった。
小説は、幻想。文字に文字を重ねたところで結局は、霧に包まれた他人の夢。
仮に私が、ここであまり有名ではない、それどころか、まったく有名ではない
男の顔をあなたにテクストで説明したとしよう。一体どこまであなたは
私の顔を想像することが出来るだろう、そしてそれはあなたの知人か、
さもなければどこかの芸能人にどこかしら似てくるものではないだろうか。
リアリズムでかかれた絵画はどうだろう。
これはまだ野蛮だ。なぜなら、そこに完全な抽象化はなされていないのだし、
それ故、匂いが強い。
486 ：文学だけにできることってなんのことやと小一時間……：04/04/06 04:53
ラジオをテレビが駆逐したのは、それがラジオよりも一つ多くの感覚を捉えたからだ。
暇つぶしや実務的な情報を得るためには、聴覚のみに頼るよりも効率がいい。
そしてたとえばあなたが、ラジオのスイッチを入れる瞬間を想像して欲しい。
私の予想では、それはなにかしらの制約があなたに与えられている時ではなかったか。
この制約こそが文学を生きながららせているのだ。
もちろん、人が本を読むのは暇つぶしばかりのためばかりではないし、もっと崇高な
理由があるのかもしれない。たとえば、知識欲。だが、それにしたってたとえば
等価な情報を、短時間で効率的に与えてくれるものがあれば、なにも本を読む必要など無い。
骨董品に価値を見いだす人間以外はみんな本を放り投げてしまうだろう。
今では、制約はだんだんと外されつつある。
もっと、暴力的に匂いの強いものが求められている。
たとえば、携帯電話のメールにやたらと顔文字が多いのは、
それが幼稚だからではなく、文字が失ってしまったノイズを宿しているからだ。
これから先、制約の解消とともに、技術の進歩とともに、芸術はかつての野蛮な叫びを再び手に入れ、
文学の墓は忘れられるだろう。もう、兆候は起こりはじめてる。
（ところで、私の腐りかけた脳髄では言葉を使ってしか思考出来ないのだが……これは間違いなく
制約なのだろうし、欠陥でもあるだろう）
……ああ、極論は疲れる。寝ます。てか２ちゃん終了。おさむが辞めたんでね、便乗するわ。
もう、欲しい情報はここにはない。じゃあ、バイバイ。かまってくれた人ありがとさん。
ガディワッツ
暇つぶしや実務的な情報を得るためには、聴覚のみに頼るよりも効率がいい。
そしてたとえばあなたが、ラジオのスイッチを入れる瞬間を想像して欲しい。
私の予想では、それはなにかしらの制約があなたに与えられている時ではなかったか。
この制約こそが文学を生きながららせているのだ。
もちろん、人が本を読むのは暇つぶしばかりのためばかりではないし、もっと崇高な
理由があるのかもしれない。たとえば、知識欲。だが、それにしたってたとえば
等価な情報を、短時間で効率的に与えてくれるものがあれば、なにも本を読む必要など無い。
骨董品に価値を見いだす人間以外はみんな本を放り投げてしまうだろう。
今では、制約はだんだんと外されつつある。
もっと、暴力的に匂いの強いものが求められている。
たとえば、携帯電話のメールにやたらと顔文字が多いのは、
それが幼稚だからではなく、文字が失ってしまったノイズを宿しているからだ。
これから先、制約の解消とともに、技術の進歩とともに、芸術はかつての野蛮な叫びを再び手に入れ、
文学の墓は忘れられるだろう。もう、兆候は起こりはじめてる。
（ところで、私の腐りかけた脳髄では言葉を使ってしか思考出来ないのだが……これは間違いなく
制約なのだろうし、欠陥でもあるだろう）
……ああ、極論は疲れる。寝ます。てか２ちゃん終了。おさむが辞めたんでね、便乗するわ。
もう、欲しい情報はここにはない。じゃあ、バイバイ。かまってくれた人ありがとさん。
ガディワッツ
487 ：吾輩は名無しである：04/04/06 05:35
ヒトの行動原理は「役立つ」か「楽しい」かのいずれかで、
現代のマジョリティーに、文学は「役立つ」とも「楽しい」とも
思われていない。私だって、つい最近までそう思ってはいた。
でも文学が「楽しい」と思えれば退屈病とは無縁だよなあ。
逆にいえば、現代人は高々退屈をまぎらわすだけの目的に
いかに莫大なコストを費やしているかが分かる。
ハリウッドなんかがいい例だ。パチンコだって、昔に比べりゃ
恐ろしいほどの金額をブチ込むのが普通になった。
金をかけなきゃ楽しめない人間が増えているのだろうか。
現代のマジョリティーに、文学は「役立つ」とも「楽しい」とも
思われていない。私だって、つい最近までそう思ってはいた。
でも文学が「楽しい」と思えれば退屈病とは無縁だよなあ。
逆にいえば、現代人は高々退屈をまぎらわすだけの目的に
いかに莫大なコストを費やしているかが分かる。
ハリウッドなんかがいい例だ。パチンコだって、昔に比べりゃ
恐ろしいほどの金額をブチ込むのが普通になった。
金をかけなきゃ楽しめない人間が増えているのだろうか。
488 ：ミスターＸ：04/04/07 00:06
>>469
言ってることがよくわかんないが
専業作家じゃなく兼業作家の場合、
下記のようなメリットが考えられる。
（もちろんデメリットもあるがそれは他の人間にまかせよう）
①執筆以外で収入があれば作品の売れる売れないに無頓着になれる。
つまり、スタンスが商業的→芸術的になる。
②執筆以外の世界に入り込むことでオナニスムに陥る可能性が減る。
つまり、世間を見る視点が複眼的になる。
③上記①にかかわるが、作品を量産しなくていいので質が落ちない。
極端な話、生涯にひとつの作品に精魂を傾けてもいいわけだ。
④よって相対的に作品数は減少するかもしれないが作家の数は増える。
それだけ多種多様な世界観が文学において描かれる可能性がある。
（それが>>481の「もう少しスクランブルっちゃってもいい」につながる）
⑤音楽やアートや漫画などなど、他ジャンルの優秀な感性を導入できる。
兼業作家が一般化すれば他分野の人材も文学にアクセスしやすくなる。
言ってることがよくわかんないが
専業作家じゃなく兼業作家の場合、
下記のようなメリットが考えられる。
（もちろんデメリットもあるがそれは他の人間にまかせよう）
①執筆以外で収入があれば作品の売れる売れないに無頓着になれる。
つまり、スタンスが商業的→芸術的になる。
②執筆以外の世界に入り込むことでオナニスムに陥る可能性が減る。
つまり、世間を見る視点が複眼的になる。
③上記①にかかわるが、作品を量産しなくていいので質が落ちない。
極端な話、生涯にひとつの作品に精魂を傾けてもいいわけだ。
④よって相対的に作品数は減少するかもしれないが作家の数は増える。
それだけ多種多様な世界観が文学において描かれる可能性がある。
（それが>>481の「もう少しスクランブルっちゃってもいい」につながる）
⑤音楽やアートや漫画などなど、他ジャンルの優秀な感性を導入できる。
兼業作家が一般化すれば他分野の人材も文学にアクセスしやすくなる。
489 ：吾輩は名無しである：04/04/07 00:16
>>488
君は阿部か？
君は阿部か？
490 ：ミスターＸ：04/04/07 00:21
>>489
君は「吾輩は名無しである」氏か？
>>488補足
つまり④でいう「多種多様性」が実現すれば
文学史がツリー状（樹木のように幹から枝分かれ状態）から
リゾーム状（根っこのようになにがなんだか状態）になれる。
君は「吾輩は名無しである」氏か？
>>488補足
つまり④でいう「多種多様性」が実現すれば
文学史がツリー状（樹木のように幹から枝分かれ状態）から
リゾーム状（根っこのようになにがなんだか状態）になれる。
ﾌﾟｯ
492 ：吾輩は名無しである：04/04/07 00:29
>>491
島田様に向かって失礼な
島田様に向かって失礼な
493 ：吾輩は名無しである：04/04/07 11:46
ところでエッグはハードボイルド？ポーチド？スクランブル？
やっぱり正統的サニーサイドアップに回帰したり。
やっぱり正統的サニーサイドアップに回帰したり。
494 ：吾輩は名無しである：04/04/07 12:06
495 ：吾輩は名無しである：04/04/07 16:30
文学が駄目になったとすれば
芸でいえば「古典」に分類されるようになったからじゃないかな。
音楽のいわゆるクラシックや、お笑いの狂言や落語みたいに
静かに鑑賞する対象になった。
演じる方には、最初から演目は決まってて、その精度を高めていくだけ。
観る方は自分の常識の範囲で出来がいいか悪いか判断するだけ。
しかも、出版で食ってる人間が多くなったから、電化製品みたいに拡大再生産。
いくら能書きたれても、もうだめだろう。
芸でいえば「古典」に分類されるようになったからじゃないかな。
音楽のいわゆるクラシックや、お笑いの狂言や落語みたいに
静かに鑑賞する対象になった。
演じる方には、最初から演目は決まってて、その精度を高めていくだけ。
観る方は自分の常識の範囲で出来がいいか悪いか判断するだけ。
しかも、出版で食ってる人間が多くなったから、電化製品みたいに拡大再生産。
いくら能書きたれても、もうだめだろう。
496 ：吾輩は名無しである：04/04/08 00:27
サニーサイドアップがツリー状で
スクランブルエッグがリゾーム状だとして
温泉卵はこれいかに？
スクランブルエッグがリゾーム状だとして
温泉卵はこれいかに？
497 ：吾輩は名無しである：04/04/08 00:34
>>469
ネスト状でしょうね
ネスト状でしょうね
498 ：吾輩は名無しである：04/04/08 00:38
499 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/08 02:35
>>495
それは古典と呼ばれているものを鑑賞しないで書いているだろ。
古典ってのは時代時代に選択されて残ってきたものなんだぞ。
そしてクラシックも狂言も落語も今だって進化しようとしてるぞ。
当然、文学もな。
まあ、こういうこと幾ら書いても鑑賞しない奴には無駄なんだが。
それは古典と呼ばれているものを鑑賞しないで書いているだろ。
古典ってのは時代時代に選択されて残ってきたものなんだぞ。
そしてクラシックも狂言も落語も今だって進化しようとしてるぞ。
当然、文学もな。
まあ、こういうこと幾ら書いても鑑賞しない奴には無駄なんだが。
>>499 おさむスレにこないか？
501 ：吾輩は名無しである：04/04/08 11:18
４９５です。４９９へ
ごめん。言葉足らずだった。
「古典」っていったのは、文学が、読者は安心して
予定調和の中で楽しめる対象になったってことをいいたかった。
要は、学校の先生が太宰の「人間失格」やらアンゴの「堕落論」を読んでる生徒を
「キミは読書家だね～」なんてニコニコしながら褒める時代になった。
少なくとも、いままでの自分の小さい価値観を叩き壊してくれるような
新鮮な楽しさを提供してくれるようなものじゃなくなった。
自分は文学にそれを求めて学生時代読みまくっていたので。
「文学はそんなものじゃない！」って怒られそうな気もするけど。
ごめん。言葉足らずだった。
「古典」っていったのは、文学が、読者は安心して
予定調和の中で楽しめる対象になったってことをいいたかった。
要は、学校の先生が太宰の「人間失格」やらアンゴの「堕落論」を読んでる生徒を
「キミは読書家だね～」なんてニコニコしながら褒める時代になった。
少なくとも、いままでの自分の小さい価値観を叩き壊してくれるような
新鮮な楽しさを提供してくれるようなものじゃなくなった。
自分は文学にそれを求めて学生時代読みまくっていたので。
「文学はそんなものじゃない！」って怒られそうな気もするけど。
いいよ、いいよ～♪
Ｃをここで構ってあげててね。
他の良スレに来られると、超うざいから。
Ｃをここで構ってあげててね。
他の良スレに来られると、超うざいから。
503 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/08 13:58
>>500
誘ってくれたのにごめん。無視する形になってしまって。
飲みながらあちこちの板を訪れていたので見過ごしてしまった。
>>501
こちらこそ安直に批判して悪かった。許して。
確かに「読むことそれ自体」を褒めるような空気は
人としてとか教育の部分ではまあともかくとして、
文学そのものについて考えると無益かもしれないな。
でも前からこのスレを眺めていて思うんだけど、
個人の中での「文学」はどうしても
いろいろと読めば読むほどにその新鮮さを失うんじゃないかな。
つまり「悪しき慣れ」ってやつ。
それを一般的な「文学」そのものに敷衍させてしまうと
結論を間違えると思う。
俺は今の学生達の中にも少なからずいると思うよ。
俺や君があの頃、無我夢中で読んでいたように
それと変わらぬ姿勢で文章を漁っている彼ら・彼女らがいると思う。
誘ってくれたのにごめん。無視する形になってしまって。
飲みながらあちこちの板を訪れていたので見過ごしてしまった。
>>501
こちらこそ安直に批判して悪かった。許して。
確かに「読むことそれ自体」を褒めるような空気は
人としてとか教育の部分ではまあともかくとして、
文学そのものについて考えると無益かもしれないな。
でも前からこのスレを眺めていて思うんだけど、
個人の中での「文学」はどうしても
いろいろと読めば読むほどにその新鮮さを失うんじゃないかな。
つまり「悪しき慣れ」ってやつ。
それを一般的な「文学」そのものに敷衍させてしまうと
結論を間違えると思う。
俺は今の学生達の中にも少なからずいると思うよ。
俺や君があの頃、無我夢中で読んでいたように
それと変わらぬ姿勢で文章を漁っている彼ら・彼女らがいると思う。
504 ：吾輩は名無しである：04/04/08 14:50
505 ：吾輩は名無しである：04/04/08 16:33
５０４へ。５０１です。
それは寂しいなあ。
ベタだけど、純文学って悩める青年の
駆込寺みたいなイメージがなくなったのかな。
自称元文学少年の自分としては、文学っていわゆる常識的な大人からしたら、
答えようがなくて下らない問題を一生懸命考え続ける存在であってほしいな。
トーマス＝マンの「トニオ・クレーガー（またはクレーゲル）」
なんて今の若い子にいいと思うんだけど。
ダメダメ主人公が自分の才能（詩）と今の現実（勉強ぜんぜんだめ、
かっこいい同級生に劣等感、親の不理解など）のギャップに
悶々とするところなんて、当時一生懸命感情移入して読んでたよ。
（今考えると、ちょっと恥ずかしいけど・・）
もし、まだ読んでなければ、ページ数も少ないし、おすすめしますよ。
それは寂しいなあ。
ベタだけど、純文学って悩める青年の
駆込寺みたいなイメージがなくなったのかな。
自称元文学少年の自分としては、文学っていわゆる常識的な大人からしたら、
答えようがなくて下らない問題を一生懸命考え続ける存在であってほしいな。
トーマス＝マンの「トニオ・クレーガー（またはクレーゲル）」
なんて今の若い子にいいと思うんだけど。
ダメダメ主人公が自分の才能（詩）と今の現実（勉強ぜんぜんだめ、
かっこいい同級生に劣等感、親の不理解など）のギャップに
悶々とするところなんて、当時一生懸命感情移入して読んでたよ。
（今考えると、ちょっと恥ずかしいけど・・）
もし、まだ読んでなければ、ページ数も少ないし、おすすめしますよ。
506 ：吾輩は名無しである：04/04/08 20:20
漏れはとりあえず文学部出身者なんだが、高校時代読んでた作家ってのは
以下のような感じだな
梶井・敦（←全て読んだ…つっても、習作の類は読まなかったが）
鏡花・漱石・鴎外・荷風・谷崎・芥川・志賀・一葉（←ここらへんは概ね読んでた）
独歩・春夫・川端・安吾・太宰・開高・安岡・吉行（←ﾜﾘと読んだ）
紅葉・露伴・泰淳・和巳・大江・遠藤・庄野（←代表作だけ読んだ）
埴谷・足穂（←とりあえず読んだが良くﾜｶﾗﾝかった）
葛西・牧野・白鳥…といった諸々の私小説作家（←「日本文学全集」なんかでちょろちょろと）
批評家だと、お決まりだけど小林秀雄、吉本隆明、江藤淳、柄谷行人、蓮実重彦をちょこちょこと。
現代作家ってのは、当時余り読まなかったな…。春樹、龍、島田、ばなな、詠美くらいのもんだったな。
古典は、ﾍﾞﾝｷｮも兼ねて、色々読んだが、「源氏」は諦めた（笑）
以下のような感じだな
梶井・敦（←全て読んだ…つっても、習作の類は読まなかったが）
鏡花・漱石・鴎外・荷風・谷崎・芥川・志賀・一葉（←ここらへんは概ね読んでた）
独歩・春夫・川端・安吾・太宰・開高・安岡・吉行（←ﾜﾘと読んだ）
紅葉・露伴・泰淳・和巳・大江・遠藤・庄野（←代表作だけ読んだ）
埴谷・足穂（←とりあえず読んだが良くﾜｶﾗﾝかった）
葛西・牧野・白鳥…といった諸々の私小説作家（←「日本文学全集」なんかでちょろちょろと）
批評家だと、お決まりだけど小林秀雄、吉本隆明、江藤淳、柄谷行人、蓮実重彦をちょこちょこと。
現代作家ってのは、当時余り読まなかったな…。春樹、龍、島田、ばなな、詠美くらいのもんだったな。
古典は、ﾍﾞﾝｷｮも兼ねて、色々読んだが、「源氏」は諦めた（笑）
こころに焦点をあてようとしているものは総じてダメだろ。
夏目の「こころ」は未読。題名からして終ってるよ。
多分一生読まない。
夏目の「こころ」は未読。題名からして終ってるよ。
多分一生読まない。
508 ：吾輩は名無しである：04/04/08 23:21
Q.文学はなぜ衰退するか。
文学＝自由。文学の衰退＝自由の衰退。
A.人間が自由ではなくなっていくからである
文学＝自由。文学の衰退＝自由の衰退。
A.人間が自由ではなくなっていくからである
510 ：吾輩は名無しである：04/04/09 00:29
511 ：あげ男：04/04/11 22:08
あげ
512 ：吾輩は名無しである：04/04/11 22:39
The Wind-up Bird and Tuesday's Women ねじまき鳥と火曜日の女たち パン屋再襲撃/文春文庫
The Second Bakery Attack パン屋再襲撃 パン屋再襲撃/文春文庫
The Kangaroo Communique カンガルー通信 中国行きのスロウ・ボート/中公文庫
On Seeing The 100% Perfect Girl
One Beautiful April Morning 4月のある晴れた朝に100パーセントの
女の子に出会うことについて カンガルー日和/講談社文庫
Sleep 眠り TVピープル/文春文庫
The Fall of The Roman Empire,
The 1881 Indian Uprising, Hitler's
Invasion of Poland, and The Realm of
Raging Winds ローマ帝国の崩壊・
一八八一年のインディアン蜂起・
ヒットラーのポーランド侵入・
そして強風世界 パン屋再襲撃/文春文庫
Lederhosen レーダーホーゼン 回転木馬のデッド・ヒート/講談社文庫
Barn Burning 納屋を焼く 螢・納屋を焼く・その他の短編
/新潮文庫
The Little Green Monster 緑色の獣緑色の獣 レキシントンの幽霊/文春文庫
Family Affair ファミリー・アフェア パン屋再襲撃/文春文庫
A Window 窓(原題：バート・バカラックはお好き？) カンガルー日和/講談社文庫
TV People TV ピープル TVピープル/文春文庫
A Slow Boat To China 中国行きのスロウ・ボート 中国行きのスロウ・ボート/中公文庫
The Dancing Dwarf 踊る小人 螢・納屋を焼く・その他の短編
/新潮文庫
The Last Lawn of the Afternoon 午後の最後の芝生 中国行きのスロウ・ボート/中公文庫
The Silence 沈黙 レキシントンの幽霊/文春文庫
The Elephant Vanishes 象の消滅 パン屋再襲撃/文春文庫
文／秋枝由
The Second Bakery Attack パン屋再襲撃 パン屋再襲撃/文春文庫
The Kangaroo Communique カンガルー通信 中国行きのスロウ・ボート/中公文庫
On Seeing The 100% Perfect Girl
One Beautiful April Morning 4月のある晴れた朝に100パーセントの
女の子に出会うことについて カンガルー日和/講談社文庫
Sleep 眠り TVピープル/文春文庫
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The 1881 Indian Uprising, Hitler's
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Raging Winds ローマ帝国の崩壊・
一八八一年のインディアン蜂起・
ヒットラーのポーランド侵入・
そして強風世界 パン屋再襲撃/文春文庫
Lederhosen レーダーホーゼン 回転木馬のデッド・ヒート/講談社文庫
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/新潮文庫
The Little Green Monster 緑色の獣緑色の獣 レキシントンの幽霊/文春文庫
Family Affair ファミリー・アフェア パン屋再襲撃/文春文庫
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The Silence 沈黙 レキシントンの幽霊/文春文庫
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文／秋枝由
513 ：吾輩は名無しである：04/04/11 22:58
最近はやりの論法で考えたらどうだろうか。
つまり、文学というものはやっぱり読むのが大変という前提を認めるのである。
このように考えるなら、
「大変な労力を払って読むだけの価値のある文学があれば文学は衰退しないが、
読む労力に見合わない作品ばかりだと誰も読まなくなる」
という仮説を立てることが出来るのではないか。
ん？わりと普通の説だね、こりゃ。。
つまり、文学というものはやっぱり読むのが大変という前提を認めるのである。
このように考えるなら、
「大変な労力を払って読むだけの価値のある文学があれば文学は衰退しないが、
読む労力に見合わない作品ばかりだと誰も読まなくなる」
という仮説を立てることが出来るのではないか。
ん？わりと普通の説だね、こりゃ。。
514 ：吾輩は名無しである：04/04/11 23:08
>>510
ある作家の年譜見てたら、中学で谷崎とか三島などなどを読みふけったとか。。。
ある作家の年譜見てたら、中学で谷崎とか三島などなどを読みふけったとか。。。
>>513
読むのが大変、というところにも文学特有の機能はあると思う
それがTVにしろネットにしろ、これだけ情報を何らの苦労なく得られる社会になった。
人々はそこに対して無批判。餌を与えられる家畜のように情報を貪るだけ。
読む労力に見合わない作品のせい、とは思えないな。
もちろん人々が、脳を浸す情報のスープの中から出る気になるほどの作品がないという意味では、逆説的に言えることかもしれないが。
読むのが大変、というところにも文学特有の機能はあると思う
それがTVにしろネットにしろ、これだけ情報を何らの苦労なく得られる社会になった。
人々はそこに対して無批判。餌を与えられる家畜のように情報を貪るだけ。
読む労力に見合わない作品のせい、とは思えないな。
もちろん人々が、脳を浸す情報のスープの中から出る気になるほどの作品がないという意味では、逆説的に言えることかもしれないが。
516 ：吾輩は名無しである：04/04/11 23:42
読むのが大変だから読むという人は少数派だと思うのが普通ではないだろうか。
しかし確かに読むのが大変だからこそ文学を多読した人に価値を認める風潮があるのかもしれない。
しかし確かに読むのが大変だからこそ文学を多読した人に価値を認める風潮があるのかもしれない。
少数派とか、そうなんだろうけどさ。風潮はどうでもいいんだけど
情報がこれだけ効率化されている状況だからこそ、効率的でない情報に価値が出てくるのでは、と。
だってこの現実世界というのは、本当は少しも効率的ではないから。早い話が例えば、人と人との関係。個人的な恋愛体験の一つや二つ、胸に手を当てて考えてみても、すぐ分かると思う。
今の状況は、それを見失いがちになっているってこと。
情報がこれだけ効率化されている状況だからこそ、効率的でない情報に価値が出てくるのでは、と。
だってこの現実世界というのは、本当は少しも効率的ではないから。早い話が例えば、人と人との関係。個人的な恋愛体験の一つや二つ、胸に手を当てて考えてみても、すぐ分かると思う。
今の状況は、それを見失いがちになっているってこと。
518 ：吾輩は名無しである：04/04/12 00:55
「効率的でない情報に価値が出てくる」ということはあるかな～？ありそうにないのだけれども。。
人々の処理速度に適しているというのなら話はわかるけど、それは要するに効率がいいということだからねぇ。
しかし文学は明らかに情報という観点からみたらテレビその他に比較して効率が悪いとしか言えないだろう。
むしろ、情報ではなく、教養という観点で見たら文学を読むことは効率がいいかもしれない。
つまり、教養を得るということは、単に情報を入手するということではなく、自分を耕すというか、自分を教え養い成長させるということだろうからね。
教養を得るためには文学は効率がよい、と言っても間違いはなさそうだし。これは>>517の言いたいこととも近いかも？？
すると問題は文学的教養の価値だよね。
文学によって教養を身につけた人間に価値を認められるかどうか、
この点に人が文学書を手に取るかどうかの分水嶺がある、と言ってみるのも悪くないかも。
人々の処理速度に適しているというのなら話はわかるけど、それは要するに効率がいいということだからねぇ。
しかし文学は明らかに情報という観点からみたらテレビその他に比較して効率が悪いとしか言えないだろう。
むしろ、情報ではなく、教養という観点で見たら文学を読むことは効率がいいかもしれない。
つまり、教養を得るということは、単に情報を入手するということではなく、自分を耕すというか、自分を教え養い成長させるということだろうからね。
教養を得るためには文学は効率がよい、と言っても間違いはなさそうだし。これは>>517の言いたいこととも近いかも？？
すると問題は文学的教養の価値だよね。
文学によって教養を身につけた人間に価値を認められるかどうか、
この点に人が文学書を手に取るかどうかの分水嶺がある、と言ってみるのも悪くないかも。
519 ：吾輩は名無しである：04/04/12 12:32
518は情報を一義的に捕らえすぎて誤謬に陥っているな。
なぜ衰退するかより、衰退したら何が困るんだということにはならないか？
結論：何も困らない
ーーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーー
結論：何も困らない
ーーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーー
>>518
「効率的でない情報に価値が出てくる」のは何故かというと、「この現実世界というのは、本当は少しも効率的ではないから」と書いたんだけどね。悪文で伝わらなかったか
それは世界の真の姿に近づく道筋なんだと。まあ「情報ではなく教養」という言い方でも良いのかもしれないが。
で、文学的教養の価値。個人的には価値なんてないと思ってる。
自分以外の誰かにも通じる「価値」のために文学を読むのではなく、あくまで自分だけのために、説明できない理不尽な衝動に駆られて読む。
それが文学だと思う。だからこそ価値があると言うと言葉遊びになるけど、他のものには替え難いんだと。
>>520
文学が衰退したって困らないよ。人類の大半は。俺は困るが
「効率的でない情報に価値が出てくる」のは何故かというと、「この現実世界というのは、本当は少しも効率的ではないから」と書いたんだけどね。悪文で伝わらなかったか
それは世界の真の姿に近づく道筋なんだと。まあ「情報ではなく教養」という言い方でも良いのかもしれないが。
で、文学的教養の価値。個人的には価値なんてないと思ってる。
自分以外の誰かにも通じる「価値」のために文学を読むのではなく、あくまで自分だけのために、説明できない理不尽な衝動に駆られて読む。
それが文学だと思う。だからこそ価値があると言うと言葉遊びになるけど、他のものには替え難いんだと。
>>520
文学が衰退したって困らないよ。人類の大半は。俺は困るが
Ｃの作家ぶりっこも終わりかのか。
523 ：吾輩は名無しである：04/04/13 01:26
あり度いものだ。
↑の度いは何て読む？
↑の度いは何て読む？
た
527 ：吾輩は名無しである：04/04/14 23:35
つぎつぎ潰れて行った遊園地みたいなもんで
リピーターこなくなったんだよ
魅力ないから
リピーターこなくなったんだよ
魅力ないから
た
樋上拓郎も鷺沢を見習って市ね
た、たかが凡夫が一意見を述べるのは大いに結構だが、いかんせんその文字数が多すぎる。
コテハンに代表される書き込みは、文字数を半分に削減しても、読み飛ばしたって何の影響もない。
ちったあ推敲してから書き込みをしろ。ボケが。
連続投稿は最低二回までにしろや。後、そういう場合は段落の最初一マスあけろ。ボケ。
上のが遊園地と例えてるが、せいぜいイクシオン級でスペースワールドの射撃ゲーム程度だよ。
他のコテハンは言わずもがな。ゴミ箱に行列はできなんだ。
コテハンに代表される書き込みは、文字数を半分に削減しても、読み飛ばしたって何の影響もない。
ちったあ推敲してから書き込みをしろ。ボケが。
連続投稿は最低二回までにしろや。後、そういう場合は段落の最初一マスあけろ。ボケ。
上のが遊園地と例えてるが、せいぜいイクシオン級でスペースワールドの射撃ゲーム程度だよ。
他のコテハンは言わずもがな。ゴミ箱に行列はできなんだ。
じ、自分こそ凡夫を自覚しろ。
533 ：530：04/04/15 16:32
おまえらが凡夫だと言ってるんだ
534 ：吾輩は名無しである：04/04/15 17:54
「効率的な情報」を求めているっていうのは良い指摘だと思うよ。簡明で的確だよ。
文学ってユニークな世界観や価値観を提供してくれるものでもなくなって
それこそ今の芥川賞の両作品の扱いは、
「共感できる」＝「いい作品」「共感できない」＝「面白くない作品」
ってそればっかりだよ。
それこそ、経済小説の城山三郎あたりのほうがまだいい。
文学ってユニークな世界観や価値観を提供してくれるものでもなくなって
それこそ今の芥川賞の両作品の扱いは、
「共感できる」＝「いい作品」「共感できない」＝「面白くない作品」
ってそればっかりだよ。
それこそ、経済小説の城山三郎あたりのほうがまだいい。
匹夫
哀☆衰退
537 ：吾輩は名無しである：04/04/16 01:55
>>521
文学的教養に価値を認めれば、後は福田和也氏の口吻を真似るだけですむのですがね。
文学的教養に価値を認めれば、後は福田和也氏の口吻を真似るだけですむのですがね。
538 ：吾輩は名無しである：04/04/16 02:21
>>530
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
539 ：sage：04/04/16 14:38
>>530 ｵﾏｴﾓﾅ
540 ：吾輩は名無しである：04/04/17 19:59
樋上拓郎（Ｃ ◆7sqafLs07s ）はどこ行った？
541 ：吾輩は名無しである：04/04/17 21:28
本屋へいって驚いた。文芸春秋「芥川賞発表号」が売り切れていた。
そんなに売れちゃあ、お終いよ。
そんなに売れちゃあ、お終いよ。
542 ：吾輩は名無しである：04/04/17 21:28
てかまだ売ってたのか
543 ：吾輩は名無しである：04/04/18 17:57
>>542
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
ゲーム板の衰退スレが６スレ目になってる
抜かれちゃうよ
抜かれちゃうよ
545 ：吾輩は名無しである：04/04/18 19:15
樋上拓郎（Ｃ ◆7sqafLs07s ）は松本清張賞を取れば、
それどころの騒ぎじゃなくなるよ。
それどころの騒ぎじゃなくなるよ。
546 ：吾輩は名無しである：04/04/18 19:31
純文学ってオナニー暴露本みたいで
気持ち悪くなる
もう少し単純で平べったいテーマに
挑戦する作家さんは居ないのか？
単純なモノほど難しいからなぁ
気持ち悪くなる
もう少し単純で平べったいテーマに
挑戦する作家さんは居ないのか？
単純なモノほど難しいからなぁ
547 ：吾輩は名無しである：04/04/18 20:09
＞５４６
いいこと言うなぁ。感心した。
そのとおりだよ。確かに歴史に残るなんて持ち上げられてる
文学の作品ってそうだよ。
いいこと言うなぁ。感心した。
そのとおりだよ。確かに歴史に残るなんて持ち上げられてる
文学の作品ってそうだよ。
自演ですか？
いいこと言うなぁ。感心した。
550 ：吾輩は名無しである：04/04/19 03:31
>>544
だれかこのスレの議論をまとめたHPをつくらない？
だれかこのスレの議論をまとめたHPをつくらない？
551 ：吾輩は名無しである：04/04/19 03:33
いいこと言うなぁ。感心した。
552 ：吾輩は名無しである：04/04/19 03:35
553 ：吾輩は名無しである：04/04/19 11:44
きりっとした作家がいないな。
554 ：1@CLIE ◆GodOnnFcO. ：04/04/19 13:30
綿矢リサも吉本ばななも村上春樹も文学作家じゃないし
現存の作家で文学らしいものを書いてるのってコェーリョとかオースターとか数人だろ
現存の作家で文学らしいものを書いてるのってコェーリョとかオースターとか数人だろ
文学( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
いい加減死ねよ化石が
いい加減死ねよ化石が
556 ：1@CLIE ◆GodOnnFcO. ：04/04/19 13:50
自分の読解力が劣ってることを公表して楽しい？
557 ：1@CLIE ◆GodOnnFcO. ：04/04/19 13:55
しまった！
他板のコテでカキコしてた。
鬱打氏。
他板のコテでカキコしてた。
鬱打氏。
( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ 死ねよ化石が
おい！1@CLIE ◆GodOnnFcO！おまえ春樹に五つ星つけてるじゃねえか
２ちゃんに生息する神よ
２ちゃんに生息する神よ
560 ：吾輩は名無しである：04/04/19 14:12
ボキャブラリーがないのは分かるけど、意味もなく罵倒しすんなよ。
墓穴って言葉知ってる？
墓穴って言葉知ってる？
561 ：1@CLIE ◆GodOnnFcO. ：04/04/19 14:14
あれ。
コテハン付けてカキコしてたか、ミスだ忘れてくれ。
コテハン付けてカキコしてたか、ミスだ忘れてくれ。
562 ：561：04/04/19 14:22
誤爆しました。
563 ：吾輩は名無しである：04/04/19 18:53
あうううう。文学はオナニーじゃないやい！
マスターベーションだ～い
565 ：吾輩は名無しである：04/04/19 19:29
オナニーオナニーって言って叩いたつもりになってるやつは
セックスを妙に理想化してんじゃねえか？
どっちもおんなじようなもんだろ
セックスを妙に理想化してんじゃねえか？
どっちもおんなじようなもんだろ
566 ：吾輩は名無しである：04/04/19 19:29
あと文学がオナニーなら
セックスは何なんだ？
セックスは何なんだ？
567 ：吾輩は名無しである：04/04/19 19:38
橋田壽賀子
568 ：吾輩は名無しである：04/04/19 19:41
569 ：吾輩は名無しである：04/04/19 19:43
>>546
いや純文学のほうが大衆小説よりセックス志向だろ
いや純文学のほうが大衆小説よりセックス志向だろ
570 ：吾輩は名無しである：04/04/19 20:42
まあそのへんのことは松本清張賞を明日見事に逃し、
やけのやんぱち、２ちゃんねるで憂さ晴らしをしているＣこと、
樋上拓郎（Ｃ ◆7sqafLs07s ）がきちんと説明してくれることであろう。
やけのやんぱち、２ちゃんねるで憂さ晴らしをしているＣこと、
樋上拓郎（Ｃ ◆7sqafLs07s ）がきちんと説明してくれることであろう。
571 ：吾輩は名無しである：04/04/19 20:46
松本清聴賞にノミネートでもされてんのか？
572 ：？：04/04/19 20:54
573 ：吾輩は名無しである：04/04/19 21:45
「オナニー」っていっているのは、自己満足で終わってるからついていけない
ってことだろ。
最近の「純文学」っていわれてる作品は
書いてる人間の狭い世界観のなかでムナシイ余韻を残しながら自己完結してる。
例えば、主人公に対立する人生観やら経験を持ってる人間が登場して、
互いに昇華していくような小説を最近見ない。
５６７は逆説的に言ったんだろうけど、はしだすがこの方がまだましだぞ。
ってことだろ。
最近の「純文学」っていわれてる作品は
書いてる人間の狭い世界観のなかでムナシイ余韻を残しながら自己完結してる。
例えば、主人公に対立する人生観やら経験を持ってる人間が登場して、
互いに昇華していくような小説を最近見ない。
５６７は逆説的に言ったんだろうけど、はしだすがこの方がまだましだぞ。
574 ：吾輩は名無しである：04/04/19 21:51
橋田壽賀子がセックスなんだけどなあ・・・
575 ：〆？ ◆RABK4KAJgA ：04/04/19 21:53
>>574
ああ、そういう意味ね。アイアンダスタンドリトル。
ああ、そういう意味ね。アイアンダスタンドリトル。
576 ：吾輩は名無しである：04/04/20 19:02
オナニーは駄目って言ってもさ、可愛い子のオナニーは見たい、でしょ？
>>575
ほとんど理解できなかったってこと？
ほとんど理解できなかったってこと？
578 ：吾輩は名無しである：04/04/20 19:11
Ｃ ◆7sqafLs07sはなんでもあり板や格板で
犯罪予告常習者の狂人というｺﾃﾊﾝと仲良く
してた。ﾁｬｯﾄやったり
犯罪予告常習者の狂人というｺﾃﾊﾝと仲良く
してた。ﾁｬｯﾄやったり
579 ：吾輩は名無しである：04/04/20 19:13
>>577
いや、理解力に乏しいってことでは？
いや、理解力に乏しいってことでは？
580 ：吾輩は名無しである：04/04/20 19:16
235 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/03/01 16:25
わたしの血管には鯖カレーが流れています。
わたしの血管には鯖カレーが流れています。
581 ：吾輩は名無しである：04/04/20 20:34
そもそも「文学らしいもの」って何？って言われたら答えられるのか？
582 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/21 14:45
あらら。しばらく覗かないでいたら……
樋上拓郎という人は知りません。どういう根拠でそう思ったのか知りたいっす。
レスなどはまた後日。
樋上拓郎という人は知りません。どういう根拠でそう思ったのか知りたいっす。
レスなどはまた後日。
何はともあれ松本清張賞を取り逃がした腹いせに、
再びここで暴れてくれるのでしょう。
再びここで暴れてくれるのでしょう。
584 ：吾輩は名無しである：04/04/21 20:29
質問！ おいらは現代文学にしか興味を持てず、次から次に新書の小説を買ってしまうんです。
まあ経済効果は悪いんでしょうが。
ただ、古典はもちろん、10年20年前の本をあらためて懐古して楽しむということをしないのは
異常でしょうか？？
まあ経済効果は悪いんでしょうが。
ただ、古典はもちろん、10年20年前の本をあらためて懐古して楽しむということをしないのは
異常でしょうか？？
585 ：吾輩は名無しである：04/04/21 20:41
アイアンダスタンドリトル
586 ：1@CLIE ◆GodOnnFcO. ：04/04/21 21:04
現代に文学と言えるような本を書ける作家がどれだけいることか。
587 ：吾輩は名無しである：04/04/21 21:06
アッシュベイビー買いました。いかにも文学って感じで、ところどころ難しいけど
ハラハラして楽しめましたよ。>>584
ハラハラして楽しめましたよ。>>584
588 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/04/21 21:10
589 ：吾輩は名無しである：04/04/21 21:11
酒ばっか飲んでる女ってはげしく気持ち悪い。
590 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/04/21 21:12
>>589
お酒以外に楽しいものがあるとでもこの人生に？
お酒以外に楽しいものがあるとでもこの人生に？
591 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/04/21 21:13
文学以外に楽しいものがあるとでもこの人生に？
なんていったらたたかれる？
なんていったらたたかれる？
592 ：1@CLIE ◆GodOnnFcO. ：04/04/21 21:19
さみしいやつだな
友達くらい作れよ
友達くらい作れよ
593 ：吾輩はののなのれす：04/04/22 02:28
∋oノハヽo∈
（ ´ⅴ｀）＜お酒とぶんがくしか愛せない自堕落で社会適応力に
欠ける人やきょうじんと呼ばれる人とチャットする人
が常駐しているなんてぶんがく板も
捨てたものじゃないれすね
こけおどしの教養主義お〇にーレスばっかり
だけだと辟易なのれす
（ ´ⅴ｀）＜お酒とぶんがくしか愛せない自堕落で社会適応力に
欠ける人やきょうじんと呼ばれる人とチャットする人
が常駐しているなんてぶんがく板も
捨てたものじゃないれすね
こけおどしの教養主義お〇にーレスばっかり
だけだと辟易なのれす
594 ：吾輩は名無しである：04/04/22 19:49
問い：文学はなぜ衰退するのか？
答え：文学に命を吹き込むのは常に文学以外のものだということに気がつきませんか？
答え：文学に命を吹き込むのは常に文学以外のものだということに気がつきませんか？
自堕落な酒飲みもきもいが、体育会系の群れた酒飲みどもはもっときもちわるう。
596 ：吾輩は名無しである ：04/04/22 19:52
597 ：吾輩は名無しである：04/04/22 21:39
>590、595
ボクたち～、いくちゅ～？
ボクたち～、いくちゅ～？
読むのが面倒だからだろ
音楽みたいに自動的に脳内に入ってくるようにしたらいい
音楽みたいに自動的に脳内に入ってくるようにしたらいい
599 ：吾輩は名無しである：04/04/22 21:59
毎週毎週飲みに行ってるリーマンとかきもいよね。学生はもちろんだけど。
600 ：吾輩は名無しである：04/04/22 22:20
601 ：吾輩は名無しである：04/04/23 03:20
雑談スレに認定します
飲みにもいけないひきこもりよりはなんぼかマシ。
衰退することも含めてそれが文学の在りようなのでしかたがないし
また、そうでなくてはいけない。
また、そうでなくてはいけない。
604 ：吾輩は名無しである：04/04/23 15:35
いつなんだろう。
605 ：吾輩は名無しである：04/04/23 18:40
酔っ払いほどウザイ生物はないな。俺は、酔うまでは飲まない。
606 ：吾輩は名無しである：04/04/23 22:45
>>605
小心者だな。
小心者だな。
607 ：吾輩は名無しである：04/04/23 22:47
日本人が酒に弱くなったから文学が衰退したんじゃないか？
とネタのようなマジレス
とネタのようなマジレス
608 ：吾輩は名無しである：04/04/24 02:32
文学なんて世の中を映す鏡みたいなもんだから
衰退した世の中を映しているだけだろ
衰退した世の中を映しているだけだろ
（柄谷は『近代日本文学の終焉』を書くだろうと思う。）
（そしておそらくこんなことを語るだろう。）
<起源>を問題にしたのは、既に<終焉>を意識していたからだ。
もはや文学を救う道も必要も無い。近代文学は役目を終えたのだ。
近代文学はネーションのものでグローバルには必要とされない。
山田詠美や柳美里のような人間が「文学は終ってない」というが、
そうした現状が文学がもはや終っていることを何よりも雄弁に語っている。
詠美や美里はいくら外見が似ていてももはや文学ではない何物かなのだから。
これまでは文学を蘇生させる術を探して選考委員などもやってきたが
死体に心臓マッサージを施していることに最近気づいた、というか、
自分がかなり以前からそのことを知っていたことに驚きなしに認識した。
（そしておそらくこんなことを語るだろう。）
<起源>を問題にしたのは、既に<終焉>を意識していたからだ。
もはや文学を救う道も必要も無い。近代文学は役目を終えたのだ。
近代文学はネーションのものでグローバルには必要とされない。
山田詠美や柳美里のような人間が「文学は終ってない」というが、
そうした現状が文学がもはや終っていることを何よりも雄弁に語っている。
詠美や美里はいくら外見が似ていてももはや文学ではない何物かなのだから。
これまでは文学を蘇生させる術を探して選考委員などもやってきたが
死体に心臓マッサージを施していることに最近気づいた、というか、
自分がかなり以前からそのことを知っていたことに驚きなしに認識した。
610 ：吾輩は名無しである：04/04/25 14:23
文学が「時代精神」の反映であり、
文学者は「時代精神」との対話を目論むべきであるとするならば、
この時代の「時代精神」が、この時代の時代精神を掴むだけの批評家の出現さえ
拒否するものである以上、盲目的で個別的な（衰退的な）作品を量産する作家こそこの時代に相応しい。
しかしその作家は文学者の定義からは外れた何ものかであり、
その作品も文学の定義からは外れた何ものかである、と。
だが、ここで、
ここで言う文学なるものは「近代文学」に過ぎないのだ、と言うべきか？
それとも、
文学に「時代精神」の反映を求めることがこの時代の「時代精神」に反しているのだ、と言うべきか？
それとも、常識的に、
文学は、常に、そして今も、「時代精神」を反映しているのだが、
この時代にはハッキリとした「時代精神」がないのだと言うべきか？
あるいは、よりもっともらしく、
文学と「時代精神」の関係は本質的なものではないため、以上の議論は、
現代のあらゆる批評家が文学について一般的に論じたすべての言論と同様に、
すべて的外れであると言うべきか？
文学者は「時代精神」との対話を目論むべきであるとするならば、
この時代の「時代精神」が、この時代の時代精神を掴むだけの批評家の出現さえ
拒否するものである以上、盲目的で個別的な（衰退的な）作品を量産する作家こそこの時代に相応しい。
しかしその作家は文学者の定義からは外れた何ものかであり、
その作品も文学の定義からは外れた何ものかである、と。
だが、ここで、
ここで言う文学なるものは「近代文学」に過ぎないのだ、と言うべきか？
それとも、
文学に「時代精神」の反映を求めることがこの時代の「時代精神」に反しているのだ、と言うべきか？
それとも、常識的に、
文学は、常に、そして今も、「時代精神」を反映しているのだが、
この時代にはハッキリとした「時代精神」がないのだと言うべきか？
あるいは、よりもっともらしく、
文学と「時代精神」の関係は本質的なものではないため、以上の議論は、
現代のあらゆる批評家が文学について一般的に論じたすべての言論と同様に、
すべて的外れであると言うべきか？
611 ：吾輩は名無しである：04/04/25 15:02
人間として終わったところから文学は始まる。
612 ：吾輩は名無しである：04/04/25 15:18
文学について終わりを論じることも始まりを論じることも浅薄。
613 ：吾輩は名無しである：04/04/25 15:25
時代精神だってよ、このバカ。
早く居酒屋のバイトに行けっておまえ。
早く居酒屋のバイトに行けっておまえ。
（柄谷はこんなことを語るかもしれない。>>610に）
文学はいつの時代においてもそれぞれの「時代精神」を反映してるだろう。
それが各時代に迎合するところの「時代精神」であれ、あるいはまた
ニーチェがいうところまでいかない「反時代的」な精神であれ。
また、かつては普遍性＝絶対精神を文学において目指すことは可能だったが、
まさか今の時代にヘーゲルのいう「絶対精神」など誰も信じてはいないだろう。
日本近代文学もまた明治・大正・昭和にかけての「時代精神」を映してきたが、
その映し方というのは絶えず「ネーション」との関わりにおいてであって
ここまで資本主義＝グローバリズムが蔓延してしまった今となっては
「ネーション」に関わることは「時代錯誤」になってしまうために
現在の文学（あるいは芸術）は「ネーション」なき「グローバル」になる。
もはやそれはかつての「時代精神」とは異質な「時代精神」を反映してしまう。
それゆえに日本近代文学はもはや博物館の中でしか可能ではなく、
おそらくは昭和というエポックにおいてその存在理由を解消してしまったのだ。
文学はいつの時代においてもそれぞれの「時代精神」を反映してるだろう。
それが各時代に迎合するところの「時代精神」であれ、あるいはまた
ニーチェがいうところまでいかない「反時代的」な精神であれ。
また、かつては普遍性＝絶対精神を文学において目指すことは可能だったが、
まさか今の時代にヘーゲルのいう「絶対精神」など誰も信じてはいないだろう。
日本近代文学もまた明治・大正・昭和にかけての「時代精神」を映してきたが、
その映し方というのは絶えず「ネーション」との関わりにおいてであって
ここまで資本主義＝グローバリズムが蔓延してしまった今となっては
「ネーション」に関わることは「時代錯誤」になってしまうために
現在の文学（あるいは芸術）は「ネーション」なき「グローバル」になる。
もはやそれはかつての「時代精神」とは異質な「時代精神」を反映してしまう。
それゆえに日本近代文学はもはや博物館の中でしか可能ではなく、
おそらくは昭和というエポックにおいてその存在理由を解消してしまったのだ。
615 ：吾輩は名無しである：04/04/25 15:55
>>614
日本語しゃべれ。
日本語しゃべれ。
616 ：吾輩は名無しである：04/04/25 16:18
日本近代文学はつねに「ネーション」との関わりにおいて「時代精神」を反映してきたわけではない。
日本の近代の文学者たちはつねに欧米への視線を忘れてはいなかったし、欧米にこそ熱い視線を送っていたのである。
日本近代文学は「時代精神」を反映する手法をつねに欧米に頼っていたのだから当然である。
したがって、日本近代文学にとって問題なのは、欧米の猿真似が即「時代精神」の反映だった時代が終わったことである。
自らの力で「時代精神」を掴まねばならないという事態こそ、
日本近代文学はもはや博物館の中でしか可能ではないと言われる所以である。
日本近代文学が「ネーション」との関わりにおいて「時代精神」を反映させたことは実は一度もないのである。
しかし、幸か不幸か、文学と「時代精神」の関係は本質的でないため、
さまざまな虚偽がまかり通ってきたのである。
批評家や文学者がもっともらしい虚偽を求めて右往左往しているのが現状なのである。
日本の近代の文学者たちはつねに欧米への視線を忘れてはいなかったし、欧米にこそ熱い視線を送っていたのである。
日本近代文学は「時代精神」を反映する手法をつねに欧米に頼っていたのだから当然である。
したがって、日本近代文学にとって問題なのは、欧米の猿真似が即「時代精神」の反映だった時代が終わったことである。
自らの力で「時代精神」を掴まねばならないという事態こそ、
日本近代文学はもはや博物館の中でしか可能ではないと言われる所以である。
日本近代文学が「ネーション」との関わりにおいて「時代精神」を反映させたことは実は一度もないのである。
しかし、幸か不幸か、文学と「時代精神」の関係は本質的でないため、
さまざまな虚偽がまかり通ってきたのである。
批評家や文学者がもっともらしい虚偽を求めて右往左往しているのが現状なのである。
617 ：吾輩は名無しである：04/04/25 16:22
いまはアジアの時代。
白石昇ブームが来るから見てなって。
白石昇ブームが来るから見てなって。
618 ：吾輩は名無しである：04/04/25 16:22
まさかおまえら白石昇を知らないなんてこたあねーよな？
619 ：吾輩は名無しである：04/04/25 16:30
>>617,618
知りません。
知りません。
620 ：吾輩は名無しである：04/04/25 16:31
>>619
勉強しなおせ。おまえらの敏感な「時代精神」とやらはどこにいった？
勉強しなおせ。おまえらの敏感な「時代精神」とやらはどこにいった？
621 ：吾輩は名無しである：04/04/25 16:31
>>613
河出もうやめとけ。
河出もうやめとけ。
622 ：吾輩は名無しである：04/04/25 16:56
商品価値のないものは売れませんよ。時代精神だけで売れるかどうかはわかりません。
つまらないものはつまらない。
つまらないものはつまらない。
623 ：吾輩は名無しである：04/04/25 17:01
メール小説がはやってるらしいが、陳腐すぎる。発想が。
>>620
人に指示する前にまずその妄想癖をなんとかしましょうね。
人に指示する前にまずその妄想癖をなんとかしましょうね。
625 ：614：04/04/25 17:46
（柄谷はこう語るかもしれない。>>616に）
日本近代文学は暗黙のうちに、そして意識するしないにかかわらず
「時代精神」を反映する上で否応無しに「ネーション」と関わりを持たざるを得なかった。
というのも「ネーション」は好む好まざるとに関係なく
我々の文化の無意識的基底となってしまっていたのだから。
＞欧米への視線を忘れてはいなかったし、欧米にこそ熱い視線を送っていたのである。
のはその通りであるが、その視点には「グローバル」はなくて「ネーション」だった。
＞日本近代文学は「時代精神」を反映する手法をつねに欧米に頼っていたのだから
というところは同意しにくい。「時代精神」は手法の手前にあるのだから。
日本近代文学は暗黙のうちに、そして意識するしないにかかわらず
「時代精神」を反映する上で否応無しに「ネーション」と関わりを持たざるを得なかった。
というのも「ネーション」は好む好まざるとに関係なく
我々の文化の無意識的基底となってしまっていたのだから。
＞欧米への視線を忘れてはいなかったし、欧米にこそ熱い視線を送っていたのである。
のはその通りであるが、その視点には「グローバル」はなくて「ネーション」だった。
＞日本近代文学は「時代精神」を反映する手法をつねに欧米に頼っていたのだから
というところは同意しにくい。「時代精神」は手法の手前にあるのだから。
626 ：614：04/04/25 17:47
＞日本近代文学にとって問題なのは、
＞欧米の猿真似が即「時代精神」の反映だった時代が終わったことである。
＞自らの力で「時代精神」を掴まねばならないという事態こそ、
＞日本近代文学はもはや博物館の中でしか可能ではないと言われる所以である。
これは非常に興味深い視点だと思われる。
＞批評家や文学者がもっともらしい虚偽を求めて右往左往しているのが現状なのである。
これはその通りなのであろう。
＞欧米の猿真似が即「時代精神」の反映だった時代が終わったことである。
＞自らの力で「時代精神」を掴まねばならないという事態こそ、
＞日本近代文学はもはや博物館の中でしか可能ではないと言われる所以である。
これは非常に興味深い視点だと思われる。
＞批評家や文学者がもっともらしい虚偽を求めて右往左往しているのが現状なのである。
これはその通りなのであろう。
627 ：吾輩は名無しである：04/04/25 21:06
そろそろｉｘｉｏｎ氏、矢部氏などの登場を期待したーい。
628 ：吾輩は名無しである：04/04/25 21:09
629 ： ：04/04/26 02:07
グローバルの時代ならばネーションを外れて文学を輸出すればよいね。
630 ：吾輩は名無しである：04/04/26 15:41
どうにかなるものなのか？
631 ：吾輩は名無しである：04/04/26 21:38
＞文学を輸出する
ってことは世界がマーケットになるから読者対象が大いに増えるねえ。
ってことは世界がマーケットになるから読者対象が大いに増えるねえ。
632 ：吾輩は名無しである：04/04/26 23:17
果たして翻訳して世界に受容される日本文学がどれだけあろのかが問題。。。
633 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/26 23:20
文学らしさみたいな決めつけから常に脱却しようとしてきたのが本当の文学なんじゃないか。
634 ：吾輩は名無しである：04/04/26 23:35
別に偽物の文学で充分楽しいよ。
お前の実験作を読まされるよりな。
お前の実験作を読まされるよりな。
636 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/27 00:03
>>634
俺に対するレス？意味わかんねえけど。
俺に対するレス？意味わかんねえけど。
637 ：吾輩は名無しである：04/04/27 00:51
賞を逃したら、Ｃの切り口もナマクラになったねえ。
638 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/27 01:16
>>637
なんだか知らんが妄想渦巻いてるね。
なんだか知らんが妄想渦巻いてるね。
639 ：吾輩は名無しである：04/04/27 01:24
才気に欠けた作家が嫌いです。
悪口を言う批評家が嫌いです。
馴れ合う読者が嫌いです。
人を見下す人間が嫌いです。
悪口を言う批評家が嫌いです。
馴れ合う読者が嫌いです。
人を見下す人間が嫌いです。
640 ：吾輩は名無しである：04/04/27 17:39
＞６３１
おもしろい意見だね。
日本文学を輸出しようとするなら、
ついでに小泉八雲みたいに外国人に日本文学書いてもらったらおもしろかもしれんと
思いました。どういう作品になるかちょっと読みたい気がする。
おもしろい意見だね。
日本文学を輸出しようとするなら、
ついでに小泉八雲みたいに外国人に日本文学書いてもらったらおもしろかもしれんと
思いました。どういう作品になるかちょっと読みたい気がする。
641 ：吾輩は名無しである：04/04/28 00:31
グローバル時代の文学は、もはや日本人にとって「日本文学」が大きな比重を占めなくなって
アメリカ人が中国文学を読み、中国人が南米文学を読み、ドイツ人が日本文学を読み、
日本人がフランス文学を読む、というようなボーダーレス化が進むってこと？
アメリカ人が中国文学を読み、中国人が南米文学を読み、ドイツ人が日本文学を読み、
日本人がフランス文学を読む、というようなボーダーレス化が進むってこと？
642 ：吾輩は名無しである：04/04/28 00:41
グローバルになっても、「日本の」文学として読まれるなら、同じことじゃん
今まででも川端、谷崎、三島、たくさん訳されてるし
今まででも川端、谷崎、三島、たくさん訳されてるし
643 ：吾輩は名無しである：04/04/28 01:27
「たくさん訳されてる」ってのは日本から見ての感想じゃないのか？
海外における日本文箔の比重はそんなに大きくないし
日本文学のレベルもサッカー日本代表のＦＩＦＡランキング以下。
海外における日本文箔の比重はそんなに大きくないし
日本文学のレベルもサッカー日本代表のＦＩＦＡランキング以下。
644 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/28 01:30
村上春樹の『海辺のカフカ』ドイツ語版はオーストリアでベストセラーだそうだ。
645 ：641：04/04/28 01:36
グローバル時代の文学を、日本に限っていうと、書店に行って
アメリカ文学のコーナーがずらーっと並んでて
次にフランス文学、ドイツ文学、ロシア文学と続いて
イタリア文学と日本文学のボリュームが同じくらいになるってこと？
アメリカ文学のコーナーがずらーっと並んでて
次にフランス文学、ドイツ文学、ロシア文学と続いて
イタリア文学と日本文学のボリュームが同じくらいになるってこと？
646 ：641：04/04/28 01:37
ドイツ語圏は日本文学のいいマーケットになる鴨。
647 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/28 01:42
文体ってこともあると思うよ。単純に村上春樹なんか訳しやすいじゃん。
日本文学として優れているものが必ずしも世界に通じるかっていうとそうではなくて。
構成とか「話」の部分で優れているものは有利かもしれないけど、
日本語の絶妙なニュアンスとかいわゆる「話らしい話のない小説」に関しては
そもそも不利になるよな。
日本文学として優れているものが必ずしも世界に通じるかっていうとそうではなくて。
構成とか「話」の部分で優れているものは有利かもしれないけど、
日本語の絶妙なニュアンスとかいわゆる「話らしい話のない小説」に関しては
そもそも不利になるよな。
648 ：641：04/04/28 01:45
アメリカやフランスなんかじゃ春樹より龍のほうが受ける鴨、
649 ：吾輩は名無しである：04/04/28 07:39
>>647 たしかに単純に村上春樹の文章は訳しやすい。しかし、村上春樹の呪術的
な表現はアメリカ人には理解できない部分が多いんじゃないかな。
「ねじまき鳥クロニクル」の井戸が異次元に繋がるイメージというのは
極めて日本的だし、ある人物が理不尽に運命的な問題を抱えているという
設定なども、西欧人には疑問を持つ人が多いように感じる。そういう意味で
648さんの意見には同意できる。
な表現はアメリカ人には理解できない部分が多いんじゃないかな。
「ねじまき鳥クロニクル」の井戸が異次元に繋がるイメージというのは
極めて日本的だし、ある人物が理不尽に運命的な問題を抱えているという
設定なども、西欧人には疑問を持つ人が多いように感じる。そういう意味で
648さんの意見には同意できる。
650 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/28 11:24
>>649
まあ、アメリカ人っていうのをアメリカの一般的な白人に限定するならそうかもね。
でもアメリカには無数の人種がいるし、アジアやアフリカの文学を好んで読むような
アメリカ人ってのが白人達限定なのかっていうと決してそうではないだろうからね。
それはまあ当たり前で、日本で南米の文学が「流行」したときだって、
それを読んでいるのはごく一部の読者であって、決してベストセラーにはならなかった。
ただ、今アメリカで流行っている文学志向の一つに「越境」というテーマがあって、
ジャマイカ出身だとか中国系アメリカ人だとかの小説が注目されてる。
わかりやすく言えばAmy Tanの「交感」（これは魔術の世界の用語でもある）
とかJamaica Kincaidを評価した「呪術的」という言葉。
そういう流れはアメリカにもあって、だからその流れに乗るっていう可能性はある筈だよ。
もののけ姫がそれなりに受け入れられたのもこういう文化的背景があるからかもしれないな。
まあ、アメリカ人っていうのをアメリカの一般的な白人に限定するならそうかもね。
でもアメリカには無数の人種がいるし、アジアやアフリカの文学を好んで読むような
アメリカ人ってのが白人達限定なのかっていうと決してそうではないだろうからね。
それはまあ当たり前で、日本で南米の文学が「流行」したときだって、
それを読んでいるのはごく一部の読者であって、決してベストセラーにはならなかった。
ただ、今アメリカで流行っている文学志向の一つに「越境」というテーマがあって、
ジャマイカ出身だとか中国系アメリカ人だとかの小説が注目されてる。
わかりやすく言えばAmy Tanの「交感」（これは魔術の世界の用語でもある）
とかJamaica Kincaidを評価した「呪術的」という言葉。
そういう流れはアメリカにもあって、だからその流れに乗るっていう可能性はある筈だよ。
もののけ姫がそれなりに受け入れられたのもこういう文化的背景があるからかもしれないな。
651 ：吾輩は名無しである：04/04/28 16:01
グローバルって視点からだと、黒澤明や手塚治のように、
外国で小説書いてる人間に影響（または、バクリの材料）を与えれるような
才能を持つ人間がでてくるが一番だね。
やり方次第では、今日本で埋もれてる才能を持つ文学者が見出せるかもしれない。
出版サイドや日本で文学読んでる人の海外へのうまいプレゼンテーションが必要
だね。
外国で小説書いてる人間に影響（または、バクリの材料）を与えれるような
才能を持つ人間がでてくるが一番だね。
やり方次第では、今日本で埋もれてる才能を持つ文学者が見出せるかもしれない。
出版サイドや日本で文学読んでる人の海外へのうまいプレゼンテーションが必要
だね。
652 ：＿：04/04/28 16:12
653 ：吾輩は名無しである：04/04/28 16:13
安部公房の読者は日本の小説ということを特に意識しないんじゃないかな。
654 ：吾輩は名無しである：04/04/28 16:30
世界の文学を読んで楽しむのは良いが
自分が話すことの出来るのは結局
日本の文学しか無い
海外経験や外国人の介入？も無い環境なので
文学は簡単で誰でも分かるモノと思っていた。
古典で勉強した漢文くらいなら少し分かるのだが
自分が話すことの出来るのは結局
日本の文学しか無い
海外経験や外国人の介入？も無い環境なので
文学は簡単で誰でも分かるモノと思っていた。
古典で勉強した漢文くらいなら少し分かるのだが
655 ：吾輩は名無しである：04/04/28 18:27
Ｃ ◆7sqafLs07s の家にも銃弾が撃ち込まれますように。
656 ：吾輩は名無しである：04/04/28 20:45
まあ、死んでくれれば何でもいいが。
657 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/04/28 22:03
高邁なお話の最中、申し訳ございません。スルーでお願いします。
今、鈴木宗男『反乱』読みました。本屋で一気に立ち読みしました。
日本文学から失われた（ように見える）ものが、この本にはありました。
勿論、この本が文学的に優れているというわけではありません。
でもこの本の言葉を嘲笑したところで書かれる文学には、命は宿らないと思います。
今、鈴木宗男『反乱』読みました。本屋で一気に立ち読みしました。
日本文学から失われた（ように見える）ものが、この本にはありました。
勿論、この本が文学的に優れているというわけではありません。
でもこの本の言葉を嘲笑したところで書かれる文学には、命は宿らないと思います。
658 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/28 23:11
659 ：吾輩は名無しである：04/04/28 23:21
>>658
マジでおもんないぞ。
マジでおもんないぞ。
660 ：吾輩は名無しである：04/04/28 23:26
Ｃ ◆7sqafLs07s と違って矢部は大人気。
662 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/04/28 23:31
>>13
>小説に感動を求めていない。ひたすら分析しようとする。
>常に「自分＞作者」（あるいは「自分＝作者」ぐらいは認めるかもしれないが）
>でいようとするちっぽけな自意識には吐き気すら感じる。
僕が>>657で言いたかった「失われたもの」とは、まさにそういうことです。
実は僕もずっと、雑誌や論文等を読むたび、他人と話すたびに、同じことを感じていました。
作家や作品に対する、畏怖というか、遠慮というか、そういうものは無意味ではないのに・・・と思ってました。
>>658
お初でございます。あなたの侠気を尊敬しております。
>小説に感動を求めていない。ひたすら分析しようとする。
>常に「自分＞作者」（あるいは「自分＝作者」ぐらいは認めるかもしれないが）
>でいようとするちっぽけな自意識には吐き気すら感じる。
僕が>>657で言いたかった「失われたもの」とは、まさにそういうことです。
実は僕もずっと、雑誌や論文等を読むたび、他人と話すたびに、同じことを感じていました。
作家や作品に対する、畏怖というか、遠慮というか、そういうものは無意味ではないのに・・・と思ってました。
>>658
お初でございます。あなたの侠気を尊敬しております。
663 ：レゾンデートル ◆wz1/FGWAMI ：04/04/28 23:41
>>658
Ｃさんこんちわ。
>>662
矢部さんこんちわ。
ぼくはもっぱら趣味で読書してるので「分析」には興味が薄い人間です。
で、作者より自分を優位におこうとする傾向もなじみがありません。
ただ、「読むこと」によって「書くこと」を仕事にする作家も可能になるとすれば
作品は書き手と読み手の間で生まれてくると考えています。
Ｃさんこんちわ。
>>662
矢部さんこんちわ。
ぼくはもっぱら趣味で読書してるので「分析」には興味が薄い人間です。
で、作者より自分を優位におこうとする傾向もなじみがありません。
ただ、「読むこと」によって「書くこと」を仕事にする作家も可能になるとすれば
作品は書き手と読み手の間で生まれてくると考えています。
664 ：吾輩は名無しである：04/04/28 23:48
変な名前の人達がたくさん集まってきたな。
ここも遂に終わりか。結構楽しかったのに。
ここも遂に終わりか。結構楽しかったのに。
665 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/04/28 23:52
>>34
>世の中の根底にある発想と体制を改革
まさに堺屋氏に象徴される「発想と体制」を変えることこそ急務かと。文学にとっても。
>>36
>（古くからの友人で建築家の）ラトは、夕食の後にだけヨナの家を訪問していた。
>…しかしながら、ヨナの新しい友人達にはそのような気遣いがなかった。
>…創作を続けるんだ、自分たちのことは気にするな、自分たちは俗世界に属していないし、
>芸術家にとって時間というものがいかに大切か理解しているんだ、気の向くままやってくれたまえ……
僕が「失われた」と思う情感が、絶妙に表現されてると思いました。
どんなに素敵な言葉も、それを「ほんもの」にする文脈がないと空しい、ということと理解します。
>>48
>俺は、国語教育に問題があると思う。
>大人が「おもしろい」と思ったものを子供に押しつけて、子供は読書が嫌いになっていく。
教科書に載る作品もさまざま、生徒のもさまざまなので、いちがいにはいえないと思います。
高校の国語教科書で中島敦を読んだ時は、眩暈と吐気がするくらい揺さぶられた記憶があります。
あと同じく教科書に載ってた高橋和己のエッセイ、たまたま先日読み返して、当時の感動を思い出しました。
>世の中の根底にある発想と体制を改革
まさに堺屋氏に象徴される「発想と体制」を変えることこそ急務かと。文学にとっても。
>>36
>（古くからの友人で建築家の）ラトは、夕食の後にだけヨナの家を訪問していた。
>…しかしながら、ヨナの新しい友人達にはそのような気遣いがなかった。
>…創作を続けるんだ、自分たちのことは気にするな、自分たちは俗世界に属していないし、
>芸術家にとって時間というものがいかに大切か理解しているんだ、気の向くままやってくれたまえ……
僕が「失われた」と思う情感が、絶妙に表現されてると思いました。
どんなに素敵な言葉も、それを「ほんもの」にする文脈がないと空しい、ということと理解します。
>>48
>俺は、国語教育に問題があると思う。
>大人が「おもしろい」と思ったものを子供に押しつけて、子供は読書が嫌いになっていく。
教科書に載る作品もさまざま、生徒のもさまざまなので、いちがいにはいえないと思います。
高校の国語教科書で中島敦を読んだ時は、眩暈と吐気がするくらい揺さぶられた記憶があります。
あと同じく教科書に載ってた高橋和己のエッセイ、たまたま先日読み返して、当時の感動を思い出しました。
666 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/04/29 00:18
>>58
>日本はずっと鎖国のままの方が良かったと言ってますたｗ
欧米のオリエンタリスト、ジャパノロジストには、そう言う人がいましたね。
日本人はそれに反発することが多いけど、では近現代がそんなにいいか、とも思います。
>>60
>煌々と照らす広いギャラリーと、ギャラリー・カフェのような暗い場所では作品の色味も
>変わってみえるし…。その場でベストの状態で鑑賞してもらいたいから、展示会場によって
>制作するアトリエの照明も変えるようにしている。
なるほど…。本も装丁で買うかどうか決める、と言ってた人を本屋で見ました。
雑誌で読んだ小説を本で買ったとき、装丁のイメージで作品の印象、
更には理解もが微妙に変わるような感覚に、囚われたことがあります。
でも今はあえて、装丁は関係ない、文字さえ読めればいいという、
ハングリー精神のほうが、「失われたもの」として、懐かしく思われます。
>>67
>純文学なんかは作品の周囲が語られることが非常に多い。
>そもそも芸術作品なんかは、作品だけでなく作者の生き方なんかを鑑賞するのではないだろうか。
>だから、今の文学がダメなのはサラリーマンみたいな作家が多いからだと言ってみたり･･･。
現代で「生き方」が語られると、なんか「宣伝」のにおいを感じてしまうんでしょうね。
浜崎あゆみは爆発的に売れる頃、ラジオで不幸なおいたちを語って共感を集めてたように。
嘘か事実かにかかわらず本当に思え、説得力のある「生き方」の語りは可能か…
これも表現の問題より、文脈の問題でしょうね。『反乱』には少しそれがあると思います。
>日本はずっと鎖国のままの方が良かったと言ってますたｗ
欧米のオリエンタリスト、ジャパノロジストには、そう言う人がいましたね。
日本人はそれに反発することが多いけど、では近現代がそんなにいいか、とも思います。
>>60
>煌々と照らす広いギャラリーと、ギャラリー・カフェのような暗い場所では作品の色味も
>変わってみえるし…。その場でベストの状態で鑑賞してもらいたいから、展示会場によって
>制作するアトリエの照明も変えるようにしている。
なるほど…。本も装丁で買うかどうか決める、と言ってた人を本屋で見ました。
雑誌で読んだ小説を本で買ったとき、装丁のイメージで作品の印象、
更には理解もが微妙に変わるような感覚に、囚われたことがあります。
でも今はあえて、装丁は関係ない、文字さえ読めればいいという、
ハングリー精神のほうが、「失われたもの」として、懐かしく思われます。
>>67
>純文学なんかは作品の周囲が語られることが非常に多い。
>そもそも芸術作品なんかは、作品だけでなく作者の生き方なんかを鑑賞するのではないだろうか。
>だから、今の文学がダメなのはサラリーマンみたいな作家が多いからだと言ってみたり･･･。
現代で「生き方」が語られると、なんか「宣伝」のにおいを感じてしまうんでしょうね。
浜崎あゆみは爆発的に売れる頃、ラジオで不幸なおいたちを語って共感を集めてたように。
嘘か事実かにかかわらず本当に思え、説得力のある「生き方」の語りは可能か…
これも表現の問題より、文脈の問題でしょうね。『反乱』には少しそれがあると思います。
667 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/04/29 00:32
>>74
>明治以降の日本画はピンと来ないなぁ。明治が江戸以前を否定しすぎて
>伝統が切れちゃってるから地に足がついた感じがしない。懸腕垂線とか
>絵手本写しとかいった修行を経た職人の方が芸術に至ってる不思議。
フェノロサの名前を挙げるまでもなく、「日本画」の「日本」が、
欧米目線で「発見」された「日本」である、ということと何か関係あるでしょうか。
>>77
>強引に文学に戻すと、今は本物がなくなりすぎましたね。
>家だって、偽物の木造だし、家具もそう。偽物に囲まれては、窒息してしまいそうです。
築100年の本物の木造、古い家具に囲まれて育ちましたが、
東京に来てから、その環境になじめず苦しみました…本物には「痛み」が伴います。
>>80
>坂口や泉の小説は、厳しく選ばれた言葉の一粒一粒を作品に塗りこめる。細部の宝石が、全体の中でキラリと光る。
>それでは最近の新人作家はどうか。あいまいな言葉の粒を眺めながら、オレはよく、合成岩絵の具の毒々しい朱を思い出す。
なるほど…。まあ泉や坂口は、本物の日本家屋で書いてたわけですけど、
現代のマンションで「塗りこめ」た場合、質感が変わってくるかもしれませんね。微妙な響きとか。
>明治以降の日本画はピンと来ないなぁ。明治が江戸以前を否定しすぎて
>伝統が切れちゃってるから地に足がついた感じがしない。懸腕垂線とか
>絵手本写しとかいった修行を経た職人の方が芸術に至ってる不思議。
フェノロサの名前を挙げるまでもなく、「日本画」の「日本」が、
欧米目線で「発見」された「日本」である、ということと何か関係あるでしょうか。
>>77
>強引に文学に戻すと、今は本物がなくなりすぎましたね。
>家だって、偽物の木造だし、家具もそう。偽物に囲まれては、窒息してしまいそうです。
築100年の本物の木造、古い家具に囲まれて育ちましたが、
東京に来てから、その環境になじめず苦しみました…本物には「痛み」が伴います。
>>80
>坂口や泉の小説は、厳しく選ばれた言葉の一粒一粒を作品に塗りこめる。細部の宝石が、全体の中でキラリと光る。
>それでは最近の新人作家はどうか。あいまいな言葉の粒を眺めながら、オレはよく、合成岩絵の具の毒々しい朱を思い出す。
なるほど…。まあ泉や坂口は、本物の日本家屋で書いてたわけですけど、
現代のマンションで「塗りこめ」た場合、質感が変わってくるかもしれませんね。微妙な響きとか。
668 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/04/29 00:47
>>82
>かつて「文章を書く」という行為と「話す」という行為は、同じ「言葉」を用いる作業で
>ありながら、根本的には異なる作業であったはずです。しかし、ネットの発達とともに、「書かれた文章」は
>サイトやメール、掲示板に氾濫し、「話し言葉」に匹敵する速度で、日常性の中に入り込んできた。
まあ明治以来の近代文学自体が、書くと話すの一致をめざしてた、ということはありますけどね。
>言葉を「書く」という行為が日常性の中に浸透した結果、「文学史という、
>既成の信用できないものを信用して、そこに向かって努力をする形で作品を作っていく
>のをやめてしまう」傾向にあるのではないか
そういう「傾向」が共有されるのであれば、そこにまだ「文学史」が成立する余地が残ります。
本当に「文学史」が解体されるなら、近代文学の古典を意識した作品もまた、自由に書かれていい、
ということになると思うのですが…
>>85
>現代の人の多くは、ある種の「感情」を呼び起こされると、それだけで満足して、
>その原因となった本やＣＤ、絵画等の「物質」に執着しない。
本の売り上げを増やすための、いい煽り文句になるかもしれませんね。
>かつて「文章を書く」という行為と「話す」という行為は、同じ「言葉」を用いる作業で
>ありながら、根本的には異なる作業であったはずです。しかし、ネットの発達とともに、「書かれた文章」は
>サイトやメール、掲示板に氾濫し、「話し言葉」に匹敵する速度で、日常性の中に入り込んできた。
まあ明治以来の近代文学自体が、書くと話すの一致をめざしてた、ということはありますけどね。
>言葉を「書く」という行為が日常性の中に浸透した結果、「文学史という、
>既成の信用できないものを信用して、そこに向かって努力をする形で作品を作っていく
>のをやめてしまう」傾向にあるのではないか
そういう「傾向」が共有されるのであれば、そこにまだ「文学史」が成立する余地が残ります。
本当に「文学史」が解体されるなら、近代文学の古典を意識した作品もまた、自由に書かれていい、
ということになると思うのですが…
>>85
>現代の人の多くは、ある種の「感情」を呼び起こされると、それだけで満足して、
>その原因となった本やＣＤ、絵画等の「物質」に執着しない。
本の売り上げを増やすための、いい煽り文句になるかもしれませんね。
669 ：吾輩は名無しである：04/04/29 00:59
文学には大いに政治的であって欲しい。
670 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/04/29 01:02
>>85
>同じ対象について、似たような感情を持つことがあるとしても、異なった状況下では、
>微妙に違ったものになる筈です。所有することができるのは、原因となった「本」という
>「物質」、あるいはその本に書かれていた「知識」だけなのです。その「本」によって
>惹起された「感情」は、自分自身にのみ起因するものであって、本の作者の「魂」とは
>何の関係もない現象です。
>>86
>本には「魂」が込められている、だから所有したくなるのだと。
>その本が家にあるということ＝いつでもある「感情」を呼び起こせること。
>これがたぶんわたしが本を所有したがる理由のひとつでしょう。
>ここまでは同意する。その通りだと思う。
>>85は、本自体と違い、「感情」は瞬時のもので、状況ごとに変わるから所有できない、という意味ですが、
それに「同意」した>>86では、いつでもある「感情」を呼び起こせるように、本を所有する、というように、
と全く逆の意味になっているのが、興味深く思われました。
喚起される「感情」は、普遍・不変なのか、流動的なのか、本質的な問題が示唆されてると思いました。
>>90
>女性の創作する「芸術」は特殊であって、「芸術」とは、本来、男性のものであるという
>思い込みが、暗黙の裡になされていたのではないでょうか？
芸術＝女性的という通念もあったような気が… 有島武郎もそんなこと言ってました。
あ、もう連投規制ですね。では。
>同じ対象について、似たような感情を持つことがあるとしても、異なった状況下では、
>微妙に違ったものになる筈です。所有することができるのは、原因となった「本」という
>「物質」、あるいはその本に書かれていた「知識」だけなのです。その「本」によって
>惹起された「感情」は、自分自身にのみ起因するものであって、本の作者の「魂」とは
>何の関係もない現象です。
>>86
>本には「魂」が込められている、だから所有したくなるのだと。
>その本が家にあるということ＝いつでもある「感情」を呼び起こせること。
>これがたぶんわたしが本を所有したがる理由のひとつでしょう。
>ここまでは同意する。その通りだと思う。
>>85は、本自体と違い、「感情」は瞬時のもので、状況ごとに変わるから所有できない、という意味ですが、
それに「同意」した>>86では、いつでもある「感情」を呼び起こせるように、本を所有する、というように、
と全く逆の意味になっているのが、興味深く思われました。
喚起される「感情」は、普遍・不変なのか、流動的なのか、本質的な問題が示唆されてると思いました。
>>90
>女性の創作する「芸術」は特殊であって、「芸術」とは、本来、男性のものであるという
>思い込みが、暗黙の裡になされていたのではないでょうか？
芸術＝女性的という通念もあったような気が… 有島武郎もそんなこと言ってました。
あ、もう連投規制ですね。では。
671 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/04/29 01:17
>>662
侠気と狂気のミスタイプでしょうか。今後ともよろしく。
>>663
こんばんは。
舞台だと客がいて始めて完成ということは実感できるのですが、
文章表現の場合そのように実感することは難しいでしょうね。
だからこそできることと、だからこそ見失ないがちなことと。
侠気と狂気のミスタイプでしょうか。今後ともよろしく。
>>663
こんばんは。
舞台だと客がいて始めて完成ということは実感できるのですが、
文章表現の場合そのように実感することは難しいでしょうね。
だからこそできることと、だからこそ見失ないがちなことと。
672 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/04/29 01:34
673 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/04/29 01:40
>>673
>「読むこと」によって「書くこと」を仕事にする作家も可能になるとすれば
>作品は書き手と読み手の間で生まれてくると考えています。
同感です。分析にしても、感動を生かすものと、そうでないものがあるわけで、
要は感動を生かした、いい分析が読みたい、ということです。
>「読むこと」によって「書くこと」を仕事にする作家も可能になるとすれば
>作品は書き手と読み手の間で生まれてくると考えています。
同感です。分析にしても、感動を生かすものと、そうでないものがあるわけで、
要は感動を生かした、いい分析が読みたい、ということです。
感動したインだったらすればいいじゃｎ
すればいいじゃｎ
すればいいじゃｎ
文学板のコテハンって、何故こうも……
676 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/04/29 12:47
677 ： ：04/04/29 13:02
678 ：吾輩は名無しである：04/04/29 14:17
【矢部】氏って結構熱いタイプだったんだ。
それはそうと80年代ってバブルでニューアカデミズムがはやって
その当時の若者がシラケ世代とかいわれてたりしてたんだっけ？
それはそうと80年代ってバブルでニューアカデミズムがはやって
その当時の若者がシラケ世代とかいわれてたりしてたんだっけ？
どう解釈したってナイーブは恥ずかしいよｗ
680 ：吾輩は名無しである：04/04/29 16:54
んなーこたない（ＡＡry
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
この矢部さんって人が言ってることってあんまり意味ないな。
誰か流れ変えてくれ。
誰か流れ変えてくれ。
かといって、Ｃが来ても困る。
684 ：吾輩は名無しである：04/04/29 18:53
俺は【矢部】 ◆pIzFRdQNIもＣ ◆7sqafLs07s も好きだぞ。
雑談と自己満に溢れた文学板を変えてくれ
雑談と自己満に溢れた文学板を変えてくれ
Ｃは自分を偉いと思って、それを鼻にかけるところが嫌い。
大橋巨泉を好きになれないのと同じ。
大橋巨泉を好きになれないのと同じ。
矢部さんはまず童貞を棄てるべきです
687 ：吾輩は名無しである：04/04/29 19:27
このスレに関しては名無しはまったく面白くない。
圧倒的にコテのほうがパワーがある。オレモナー。
圧倒的にコテのほうがパワーがある。オレモナー。
大人の社交場ですので、ここは。
Ｃのような前頭葉が退化した人間の出入りは遠慮して欲しい。
Ｃのような前頭葉が退化した人間の出入りは遠慮して欲しい。
おもちゃとしては使えるから、出入りくらい許してやれ。
690 ：吾輩は名無しである：04/04/29 21:19
Ｃ ◆7sqafLs07s さん気にすんな。頑張ってるの一人ぽｗ
691 ：吾輩は名無しである：04/04/29 21:22
そういえば最近パピヨン氏見ないな。
692 ：吾輩は名無しである：04/04/29 21:28
Ｃ ◆7sqafLs07sを応援してるのは一人（本人）ぽｗ
693 ：吾輩は名無しである：04/04/29 21:36
Ｃ氏も矢部氏も確かに痛い一面はあるけれど
腐す香具師がいると応援したくなってくるんだよな。
ってことでコテ応援隊２号ここに見参。
腐す香具師がいると応援したくなってくるんだよな。
ってことでコテ応援隊２号ここに見参。
パピヨンも痛いよ
695 ：吾輩は名無しである：04/04/29 21:40
よし痛いパピヨンも応援しよう！
695がいいことをいった！
みんな矢部、C、パピヨン、美香、ケチケチ主婦、淳一を応援しる！
みんな矢部、C、パピヨン、美香、ケチケチ主婦、淳一を応援しる！
矢部氏は【４】あたりではいい意見いってるよ。
【５】以降の衰退スレがショボすぎるんだよ。
【５】以降の衰退スレがショボすぎるんだよ。
698 ：695：04/04/29 23:21
>>696
気持ちはわからないでもないけどね、
コテハンさんをそこまで同列に並べてしまうとちょっと引けちゃうな。
煽りが栄養源になっているコテハンさんもいるだろうしね。
あと、コテ叩きがあるからバランスをとる意味で応援はしたくなるけども、
フラットな状態だったら積極的には応援しようとは思わない。
>>697
そうだね。あのときの矢部氏は確かにキレがあったし、
この人はいろんなものを読んでるんだなあと感心した。
それはixion氏にも以前に感じたことがあるし、
それから名無しさんも含めこれまでおそらく５人くらいは
この板でそういう感銘を受けたことがある。
気持ちはわからないでもないけどね、
コテハンさんをそこまで同列に並べてしまうとちょっと引けちゃうな。
煽りが栄養源になっているコテハンさんもいるだろうしね。
あと、コテ叩きがあるからバランスをとる意味で応援はしたくなるけども、
フラットな状態だったら積極的には応援しようとは思わない。
>>697
そうだね。あのときの矢部氏は確かにキレがあったし、
この人はいろんなものを読んでるんだなあと感心した。
それはixion氏にも以前に感じたことがあるし、
それから名無しさんも含めこれまでおそらく５人くらいは
この板でそういう感銘を受けたことがある。
ixionも痛いよ
700 ：695：04/04/29 23:31
>>696
美香は除外汁。
美香は除外汁。
>>701
美香は板くないとでも？
美香は板くないとでも？
美香は板こない。
大衆化して希少価値がなくなったからだよ。
ぽっと出の十代の小娘なんかに、この国で一番権威があるとされる
文学賞をホイホイやるなんてのは逆効果だよ。出版社は自業自得だよ。
原稿を梓に載せるのは、なんだか知らないけど途轍もなく物凄いこと
らしい、ってことにしとくくらいがちょうど医院だよ。
ぽっと出の十代の小娘なんかに、この国で一番権威があるとされる
文学賞をホイホイやるなんてのは逆効果だよ。出版社は自業自得だよ。
原稿を梓に載せるのは、なんだか知らないけど途轍もなく物凄いこと
らしい、ってことにしとくくらいがちょうど医院だよ。
705 ：吾輩は名無しである：04/05/01 00:40
ゲームが出回ったからじゃない。
ファミコンぐらいまでなら、あのベタベタな画面をいかにリアルに想像するか、
なんてこともできたけど、ここまで完璧なCGで作られちゃうと、子供は
想像しなくても出来上がったものが目の前にあるわけでしょ。
文学とは違うけど、想像力っていう点でこれは大きいと思う。
本人が何もしなくても、刺激的なものを取り入れられる
ファミコンぐらいまでなら、あのベタベタな画面をいかにリアルに想像するか、
なんてこともできたけど、ここまで完璧なCGで作られちゃうと、子供は
想像しなくても出来上がったものが目の前にあるわけでしょ。
文学とは違うけど、想像力っていう点でこれは大きいと思う。
本人が何もしなくても、刺激的なものを取り入れられる
総じて、ものぐさになったというのはあるかもなぁ。
満ち足りすぎると何もやる気になれない。
読書は娯楽としては、かなりエネルギー使う部類だし。
満ち足りすぎると何もやる気になれない。
読書は娯楽としては、かなりエネルギー使う部類だし。
707 ：吾輩は名無しである：04/05/01 01:39
708 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/01 02:54
>>156
それに比べると文学は、否応なく「完成」してしまうという面がありますね。
もちろん、原稿のさまざまなヴァージョンを読む、という愉しみもありますが。
>>169
引用もコメントも素直に面白いです。
>>170
り、り、りろんって、そ、そういうものだったのか……コメントにその辺りの感じが滲んでてます。
>>172
あ、それ俺です。名無し時代の。このスレ初カキコだと思う。
>>188
その「そのもの」を可能にする前提条件を、時代性と別のところに、
どうすれば想定できるか……と考えさせられました。
それに比べると文学は、否応なく「完成」してしまうという面がありますね。
もちろん、原稿のさまざまなヴァージョンを読む、という愉しみもありますが。
>>169
引用もコメントも素直に面白いです。
>>170
り、り、りろんって、そ、そういうものだったのか……コメントにその辺りの感じが滲んでてます。
>>172
あ、それ俺です。名無し時代の。このスレ初カキコだと思う。
>>188
その「そのもの」を可能にする前提条件を、時代性と別のところに、
どうすれば想定できるか……と考えさせられました。
709 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/01 03:46
>201 落語界でも、落語家は増え、寄席の数は減る、という状態らしいです。
>202 活字のオーラというのは、いつまで持続するでしょうか。
>>203
歴史的には、文学が情報伝達以外の役割を
果たしていた時期のほうが、長いような気もしますが…
>206 気合が入ってただけです。
>208 選評で「読者をひきずっていく力」を褒められたりしてる作品は、なぜか読む気がしなくなります。
>223 あ、これも俺だ。名無し時代は、のびのび書いてるね。
>228 謙虚な気持ちで作品に向き合うと、心に入ってくるものが、ぜんぜん違ってくる、ということはあるかも。
>237 ま、帰って来ても、そんな変わんないと思いますよ。
>>241
歴史的には、「文学＝小説」という意識になったこと自体が、
何かの「衰退」の結果かもしれない、と思います。
>>251 >>257-259
かなり考えさえられました。ある意味、春樹作品は「深い」かも。なんか賢治に近い感じ。
いかにも「文学的」な深さが、コンパクトにフォーマット化されてる、というか。
>202 活字のオーラというのは、いつまで持続するでしょうか。
>>203
歴史的には、文学が情報伝達以外の役割を
果たしていた時期のほうが、長いような気もしますが…
>206 気合が入ってただけです。
>208 選評で「読者をひきずっていく力」を褒められたりしてる作品は、なぜか読む気がしなくなります。
>223 あ、これも俺だ。名無し時代は、のびのび書いてるね。
>228 謙虚な気持ちで作品に向き合うと、心に入ってくるものが、ぜんぜん違ってくる、ということはあるかも。
>237 ま、帰って来ても、そんな変わんないと思いますよ。
>>241
歴史的には、「文学＝小説」という意識になったこと自体が、
何かの「衰退」の結果かもしれない、と思います。
>>251 >>257-259
かなり考えさえられました。ある意味、春樹作品は「深い」かも。なんか賢治に近い感じ。
いかにも「文学的」な深さが、コンパクトにフォーマット化されてる、というか。
710 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/01 04:38
>>203→>>204
>>316
すげえ。思わず立ちどまって熟読してしまいました。文学を読むことが、俺も馬鹿だ、お前も馬鹿だ、
と確認する作業だとすれば、みなが賢くなろうとする時代は、文学を衰退させる、ということね。
>>328
>役者やってるだけあってかなり男前らしいよ。連れてた女も美人らしい。
なんかいい景色だねえ。女連れの姿が美しい男は、本当は少ないんだろうね。尊敬します、Ｃさん。
誰でも恋愛ができる、すべきだという「迷信」があるけど、女連れて歩くなら、
ちゃんとリスク取って、それなりの生き方してからにしろよ、と言いたい。＞世の人びと
>>356
>プラトンがレトリックを否定していた話
でアリストテレスが「詩学」を重視した話ですね。
>>379 >>382 >>385
戦時中はけっこういいのが多かったんじゃないかな？
>>316
すげえ。思わず立ちどまって熟読してしまいました。文学を読むことが、俺も馬鹿だ、お前も馬鹿だ、
と確認する作業だとすれば、みなが賢くなろうとする時代は、文学を衰退させる、ということね。
>>328
>役者やってるだけあってかなり男前らしいよ。連れてた女も美人らしい。
なんかいい景色だねえ。女連れの姿が美しい男は、本当は少ないんだろうね。尊敬します、Ｃさん。
誰でも恋愛ができる、すべきだという「迷信」があるけど、女連れて歩くなら、
ちゃんとリスク取って、それなりの生き方してからにしろよ、と言いたい。＞世の人びと
>>356
>プラトンがレトリックを否定していた話
でアリストテレスが「詩学」を重視した話ですね。
>>379 >>382 >>385
戦時中はけっこういいのが多かったんじゃないかな？
711 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/01 05:07
>>438
なるほど。でも文学が、映像や音楽より、動物的な情動を刺激する、
という場合も、ありそうですが。
>>449
>他のメディアによってかつての領分を奪われ追い込まれていく過程を「衰退」と呼んでいる
>>450
>だって、他のメディアといわれているやつで文学の領域を「食って」いるものって、
俺が見る限り、結局は文学の遺産を別の形で表現しているだけのことじゃないか。
他のメディアの話が、やっぱ「衰退論」の王道かもしれませんね。
それらに奪われた役割とは何で、文学がその役割を果たしていたのは何時、どのようにか、
まだまだこの問題は、展開できるかもしれません。
>>450 >>459
では「散種」じゃない状態とは、文学の場合、具体的にはどういうものでしょう。
表現の問題として見れば、近代文学の歴史で、そういう時があったかどうか…
>>486
ラジオの話は、含蓄がありますね。ラジオが今も生き延びてる、その生き延び方は、
文学の将来を想像するうえで、参考になるかもしれませんね。
>>487
>金をかけなきゃ楽しめない人間が増えているのだろうか。
ラジオの話に加えて、この辺りも手がかりになるかも。その逆を行けば…ということですね。
>>495 >>501
古典のほうが新しく、鮮やかに感じられることもありそうですが…
なるほど。でも文学が、映像や音楽より、動物的な情動を刺激する、
という場合も、ありそうですが。
>>449
>他のメディアによってかつての領分を奪われ追い込まれていく過程を「衰退」と呼んでいる
>>450
>だって、他のメディアといわれているやつで文学の領域を「食って」いるものって、
俺が見る限り、結局は文学の遺産を別の形で表現しているだけのことじゃないか。
他のメディアの話が、やっぱ「衰退論」の王道かもしれませんね。
それらに奪われた役割とは何で、文学がその役割を果たしていたのは何時、どのようにか、
まだまだこの問題は、展開できるかもしれません。
>>450 >>459
では「散種」じゃない状態とは、文学の場合、具体的にはどういうものでしょう。
表現の問題として見れば、近代文学の歴史で、そういう時があったかどうか…
>>486
ラジオの話は、含蓄がありますね。ラジオが今も生き延びてる、その生き延び方は、
文学の将来を想像するうえで、参考になるかもしれませんね。
>>487
>金をかけなきゃ楽しめない人間が増えているのだろうか。
ラジオの話に加えて、この辺りも手がかりになるかも。その逆を行けば…ということですね。
>>495 >>501
古典のほうが新しく、鮮やかに感じられることもありそうですが…
712 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/01 05:22
僕は数日、東京を離れます。
議論の進展を祈ります。では。
議論の進展を祈ります。では。
713 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/01 05:35
714 ：吾輩は名無しである：04/05/01 05:50
715 ：吾輩は名無しである：04/05/01 05:52
過去ログおいて、概説を添えるだけでいいからさ
716 ：吾輩は名無しである：04/05/01 23:00
あげとくか
リレー小説って読む側としてはどんなおもしろさがあるの?
俺は、リレー小説のおもしろさがわからない。
参加するならともかく、あれって読ませるためのものなのか???
俺は、リレー小説のおもしろさがわからない。
参加するならともかく、あれって読ませるためのものなのか???
718 ：吾輩は名無しである：04/05/03 18:58
>717
少し前に売れてた『冷静と情熱のあいだ』というのも似たようなものだろうけど、
読んでないから知らない。
少し前に売れてた『冷静と情熱のあいだ』というのも似たようなものだろうけど、
読んでないから知らない。
719 ：吾輩は名無しである：04/05/03 18:59
>717
連句みたいなものでは？
連句みたいなものでは？
720 ：吾輩は名無しである：04/05/03 19:22
＞１
本読むひとが少ないからしょうがない。
つまり売上が低い。
で、本読む人とそうでない人の傾向をさぐると、経験的に、
親が読むかどうかが大きいみたいですよ。
親が読む人はあまり学歴に関係無く読む人が多いようです。
僕の親は読みませんが、たまたま僕は読みます。
でも、そういう人は少ないみたいです。
僕は大学院まで行きましたが、習慣的に本を読む人はほとんどいませんでした。
旧制高校の頃は大学に行く前に岩波文庫を全部読むのがしきたりだったそうです。
大学に入っても１日１冊むのが普通だったそうです。
単純にそれ以外のメディアが増えたのが原因でしょう
実際、全共闘世代以上の人数人から、「本読むくらいしかやることがなかった」
と聞いたことがあります。
じゃあ、文学の衰退を実際どうすればいいのか。
しかし、それ以前に文学がわれわれにとってどうして重要なのかを考えるべきかと。
じゃないと衰退させてはいけない理由がない。
好きだから、じゃ、弱いですよね。好きじゃない人もいるし。
僕個人は昔の名作を読むだけで満足できるので、
淘汰される前の現代作家の小説は別にいらないです
３０年後残ってたらそこから選んで読めばいいと思っている。
９割クズだし。
しかし、誰か支持する人がいないと残らないのでこれは無責任でもある。
でも小説大好きで全部読んでて、いいものを知ってる人はかならずいるはずですから。
その人に頼ることにします。
本読むひとが少ないからしょうがない。
つまり売上が低い。
で、本読む人とそうでない人の傾向をさぐると、経験的に、
親が読むかどうかが大きいみたいですよ。
親が読む人はあまり学歴に関係無く読む人が多いようです。
僕の親は読みませんが、たまたま僕は読みます。
でも、そういう人は少ないみたいです。
僕は大学院まで行きましたが、習慣的に本を読む人はほとんどいませんでした。
旧制高校の頃は大学に行く前に岩波文庫を全部読むのがしきたりだったそうです。
大学に入っても１日１冊むのが普通だったそうです。
単純にそれ以外のメディアが増えたのが原因でしょう
実際、全共闘世代以上の人数人から、「本読むくらいしかやることがなかった」
と聞いたことがあります。
じゃあ、文学の衰退を実際どうすればいいのか。
しかし、それ以前に文学がわれわれにとってどうして重要なのかを考えるべきかと。
じゃないと衰退させてはいけない理由がない。
好きだから、じゃ、弱いですよね。好きじゃない人もいるし。
僕個人は昔の名作を読むだけで満足できるので、
淘汰される前の現代作家の小説は別にいらないです
３０年後残ってたらそこから選んで読めばいいと思っている。
９割クズだし。
しかし、誰か支持する人がいないと残らないのでこれは無責任でもある。
でも小説大好きで全部読んでて、いいものを知ってる人はかならずいるはずですから。
その人に頼ることにします。
721 ：吾輩は名無しである：04/05/03 19:45
http://www.geocities.jp/ichgeheinskinopio/1stmetro.html
http://www.geocities.jp/ichgeheinskinopio2/2ndmetro.html
こうやって衰退していきます
http://www.geocities.jp/ichgeheinskinopio2/2ndmetro.html
こうやって衰退していきます
722 ：吾輩は名無しである：04/05/04 22:01
文学的テーマ、がなくなってきたからじゃない？
よく言われるじゃん、芸術はもうやることがないって。
音楽なんかも、新しいジャンルが現れることなくとまったまま。
ストーリーはいくらでも新しいのはできると思う、科学の進歩とか、
わかってきたこととか、最近の動きとかでも。
でも、そこに意味を持たせるという最も文学的な部分が、もうネタ切れじゃないかと
よく言われるじゃん、芸術はもうやることがないって。
音楽なんかも、新しいジャンルが現れることなくとまったまま。
ストーリーはいくらでも新しいのはできると思う、科学の進歩とか、
わかってきたこととか、最近の動きとかでも。
でも、そこに意味を持たせるという最も文学的な部分が、もうネタ切れじゃないかと
723 ：うんこ：04/05/04 23:00
＞７２２
たしかにテーマという点ではいえるかも。
ドストエフスキーだって、主要作には当時のロシアの近代化による旧制度の
崩壊と神への信仰という社会的テーマあったしなぁ。
でも現代社会が現代特有の問題を抱えてないかというと
そういうわけではないと思う。
非常に見えづらかったり、すぐに表面的な差異が消費されてしまったりで、
根本的なところをつかみにくくなってるんだと思う。
あまりにも情報的にも物質的にも流通が早くて、差異がみあたらなくなってる
たとえば、カラマーゾフのゾシマ長老みたいな人やアリョーシャみたいな人を
現代日本で登場させようとしても、かなり難しい。もちろん、革命とかも説得
力ないし。
ドストエフスキーの小説の中には、金持ちがいて貧乏人がいて、科学があって
宗教があって、貴族がいて僧侶がいて革命があって財産があって決闘があって
と、かなり差異がせめぎあってる。
でももしかしたら、当時も異なる社会階級が接する機会はそれほどなかった
のかもしれない。
たしかにテーマという点ではいえるかも。
ドストエフスキーだって、主要作には当時のロシアの近代化による旧制度の
崩壊と神への信仰という社会的テーマあったしなぁ。
でも現代社会が現代特有の問題を抱えてないかというと
そういうわけではないと思う。
非常に見えづらかったり、すぐに表面的な差異が消費されてしまったりで、
根本的なところをつかみにくくなってるんだと思う。
あまりにも情報的にも物質的にも流通が早くて、差異がみあたらなくなってる
たとえば、カラマーゾフのゾシマ長老みたいな人やアリョーシャみたいな人を
現代日本で登場させようとしても、かなり難しい。もちろん、革命とかも説得
力ないし。
ドストエフスキーの小説の中には、金持ちがいて貧乏人がいて、科学があって
宗教があって、貴族がいて僧侶がいて革命があって財産があって決闘があって
と、かなり差異がせめぎあってる。
でももしかしたら、当時も異なる社会階級が接する機会はそれほどなかった
のかもしれない。
【文学はなぜ衰退するのか】
↓
伊集院静がいるから。
社会が平均化したから。
総中流（古！）社会で文学（というか芸術全般）の出る幕はない。
総中流（古！）社会で文学（というか芸術全般）の出る幕はない。
726 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/05 00:20
>>684
それぞれがやりたいようにやればいいんでしょう。で、衝突したらしたでとことんやればいいんです。
>>685
あなたの印象は、それはあなたの自由です。
>>688
わたしについていえば
わたしはすべてのものを踊らせ
恥じることのなかったもの
とびはねていたものである
>>689
よくある二段構えですね。
>>690
>>692
ポピュラリズムは好きじゃないんで、どっちでもいいです。
それぞれがやりたいようにやればいいんでしょう。で、衝突したらしたでとことんやればいいんです。
>>685
あなたの印象は、それはあなたの自由です。
>>688
わたしについていえば
わたしはすべてのものを踊らせ
恥じることのなかったもの
とびはねていたものである
>>689
よくある二段構えですね。
>>690
>>692
ポピュラリズムは好きじゃないんで、どっちでもいいです。
727 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/05 00:25
文学が衰退したというときに、作品そのものを語ることなく周辺状況ばかり語ることに
大きな疑問を感じます。それが「ありもしない衰退」を僕に強く意識させる原因なんだ。
大きな疑問を感じます。それが「ありもしない衰退」を僕に強く意識させる原因なんだ。
>>727
衰退という現象があるかないかは脇においときましょう。
で、すごく単純化していえば、
文学作品―主に小説（そして詩、戯曲も含めて）―の集合が
それぞれの便宜的に区分された年代において
量的に、また質的にどう変化してきたか、ということを考える上で、
大きな塊を「文学」と名づけるならば、
必ずしも個々の作品について論じないまでも
現象の変化を論じることは可能だと思いますが。
それは個々のレスについて分析しなくても
あるスレッドまたは板の現象を云々することができるのと同じでは？
衰退という現象があるかないかは脇においときましょう。
で、すごく単純化していえば、
文学作品―主に小説（そして詩、戯曲も含めて）―の集合が
それぞれの便宜的に区分された年代において
量的に、また質的にどう変化してきたか、ということを考える上で、
大きな塊を「文学」と名づけるならば、
必ずしも個々の作品について論じないまでも
現象の変化を論じることは可能だと思いますが。
それは個々のレスについて分析しなくても
あるスレッドまたは板の現象を云々することができるのと同じでは？
>>172引用の
＞結局「文学」自体がつねに、いつでも誰かが、何らかの「政治的」目的で、「衰退」を
＞唱えることにより、定義をめぐる論争が活性化し、存続してきたジャンルなのでは？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
これは非常に面白い意見で、「衰退」の理由や原因を探す手前で、
また、「衰退」の現象があるかないかという議論の手前で、
「衰退」という言説がどの時代にどのように現れたのかを探るという
考古学的（といっていいのかどうか・・・）な視点があってユニーク。
ただ、同じ「衰退」という言葉が使われていても、
おそらくは「衰退」の意味はそれぞれの時代において異なるだろうから
現代の閉塞感（があると仮定して）による「衰退」との差異が問題。
＞結局「文学」自体がつねに、いつでも誰かが、何らかの「政治的」目的で、「衰退」を
＞唱えることにより、定義をめぐる論争が活性化し、存続してきたジャンルなのでは？
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
これは非常に面白い意見で、「衰退」の理由や原因を探す手前で、
また、「衰退」の現象があるかないかという議論の手前で、
「衰退」という言説がどの時代にどのように現れたのかを探るという
考古学的（といっていいのかどうか・・・）な視点があってユニーク。
ただ、同じ「衰退」という言葉が使われていても、
おそらくは「衰退」の意味はそれぞれの時代において異なるだろうから
現代の閉塞感（があると仮定して）による「衰退」との差異が問題。
イイYo！遠隔操作さん。
>>720
読書人口が減れば、作家の質も落ちるしね。
読書人口が減れば、作家の質も落ちるしね。
732 ：吾輩は名無しである：04/05/05 01:26
衰退してるのかどうかはよくわからんけど
大衆が離れていってる感はある
存在感が小さくなってるような気はするな 限られた人々のためのものっていうか・・・
大衆が離れていってる感はある
存在感が小さくなってるような気はするな 限られた人々のためのものっていうか・・・
733 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/05 01:37
>>728
少なくとも衰退を語る人は
衰退という現象があるかどうかを脇に置いていないようですけど。
何故かと言えば「衰退はないかもしれない」という意見に対しては
妙に感情的なレス以外、反論らしいものが返ってこないのです。
それにあなたはレトリックでごまかしているけど、
僕達は「変化」ではなく「衰退」について語っているわけです。
文学が変化していることについて分析し、もしくはその変遷を語るというのなら、
僕にもまったく異存はありませんよ。
その結果として文学は衰退しているようだと結論が出るのもいいでしょう。
つまり「はじめに衰退ありき」におかしいぞと言っているだけであって。
それにあなたの論理では
大きな塊「だけ」を論じることの必要性や必然性には
達していないと思います。
少なくとも衰退を語る人は
衰退という現象があるかどうかを脇に置いていないようですけど。
何故かと言えば「衰退はないかもしれない」という意見に対しては
妙に感情的なレス以外、反論らしいものが返ってこないのです。
それにあなたはレトリックでごまかしているけど、
僕達は「変化」ではなく「衰退」について語っているわけです。
文学が変化していることについて分析し、もしくはその変遷を語るというのなら、
僕にもまったく異存はありませんよ。
その結果として文学は衰退しているようだと結論が出るのもいいでしょう。
つまり「はじめに衰退ありき」におかしいぞと言っているだけであって。
それにあなたの論理では
大きな塊「だけ」を論じることの必要性や必然性には
達していないと思います。
>>733
個人的スタンスをいえば、「衰退」のテーマには興味が薄いのです。
が、「衰退」をめぐり様々な人が様々な角度から語るのは興味深い。
他のくだらないスレッドよりはよっぽど面白いと思ってます。
たとえそれが「はじめに衰退ありき」を前提していたとしても、
また逆に「ありもしない衰退」を前提にしていたとしても、
あるいはこのスレの意義や進行についてメタレベルで語るにしても、です。
＞つまり「はじめに衰退ありき」におかしいぞと言っているだけであって。
という意見は、議論の進め方の上で、同感ではあるのですが、
上に書いた理由から「まあ、いいんじゃないかなあ」と思ってます。
本体ならばスレタイを【文学は衰退してるかどうか本気で考えて見れ！】
にしたほうが適切だろうとは思いますが。。。
ただ、最近でも>>705>>706>>720>>722>>725>>732のに見られるように
「時代の気分」として「衰退」を感じる人のレスはかなり理解できるし、
以前に下のような書き込みをした人の感覚もよくわかります。
個人的スタンスをいえば、「衰退」のテーマには興味が薄いのです。
が、「衰退」をめぐり様々な人が様々な角度から語るのは興味深い。
他のくだらないスレッドよりはよっぽど面白いと思ってます。
たとえそれが「はじめに衰退ありき」を前提していたとしても、
また逆に「ありもしない衰退」を前提にしていたとしても、
あるいはこのスレの意義や進行についてメタレベルで語るにしても、です。
＞つまり「はじめに衰退ありき」におかしいぞと言っているだけであって。
という意見は、議論の進め方の上で、同感ではあるのですが、
上に書いた理由から「まあ、いいんじゃないかなあ」と思ってます。
本体ならばスレタイを【文学は衰退してるかどうか本気で考えて見れ！】
にしたほうが適切だろうとは思いますが。。。
ただ、最近でも>>705>>706>>720>>722>>725>>732のに見られるように
「時代の気分」として「衰退」を感じる人のレスはかなり理解できるし、
以前に下のような書き込みをした人の感覚もよくわかります。
939 名前： 吾輩は名無しである 04/02/09 20:45
ここでは「衰退」って言葉に、過剰な拒否反応を示してた人もいるようだけど
それも、とりあえず「今は衰退してる」、「どうすればよいか考える」っていう
何というか「思考のフォーマット」みたいなのをいちおう設定して、
そのなかで文学に関するいろいろな視点を出していくというゲームでいいと思うんだよな。
人間のいろんな活動には、まずある「フォーマット」みたいなのを設定して、
そこから個別の現象に対する、意味付けとか接近法とかを導いていく形で、
成り立ってるものが多いわけだから、 そういうのが「知ったか」なら、
人間の活動はほとんどが「知ったか」になってしまう。
ここでは「衰退」って言葉に、過剰な拒否反応を示してた人もいるようだけど
それも、とりあえず「今は衰退してる」、「どうすればよいか考える」っていう
何というか「思考のフォーマット」みたいなのをいちおう設定して、
そのなかで文学に関するいろいろな視点を出していくというゲームでいいと思うんだよな。
人間のいろんな活動には、まずある「フォーマット」みたいなのを設定して、
そこから個別の現象に対する、意味付けとか接近法とかを導いていく形で、
成り立ってるものが多いわけだから、 そういうのが「知ったか」なら、
人間の活動はほとんどが「知ったか」になってしまう。
まず大きくは《質の問題》と《量の問題》にわけたほうがいいでしょう。
（もっとうまく整理してもらえるといいのですが。。。）
(1)文学作品の《質の問題》・・・「もう文学に新しいものはないのではないか？」
ー書き手側がオナニスムに陥ってないか？（モチベーションの貧困化）
ーもはや文学のテーマは書き尽くされたんじゃないか？（現代の閉塞感） ｅｔｃ
(2)文学をめぐる《量の問題》・・・「もう文学の役目は終ったんじゃないか？」
ー他ジャンルによってシェアが減少してないか？（集合の問題）
ー現代の快楽志向に対応できなくなったのでは？（活字文化の問題） ｅｔｃ
>>722では―――(1)文学作品の《質の問題》
>>705>>706>>725>>732では―――(2)文学をめぐる《量の問題》
が問題にされたと思いますが、もちろん(1)質と(2)量は相互に連関してると思います。
（もっとうまく整理してもらえるといいのですが。。。）
(1)文学作品の《質の問題》・・・「もう文学に新しいものはないのではないか？」
ー書き手側がオナニスムに陥ってないか？（モチベーションの貧困化）
ーもはや文学のテーマは書き尽くされたんじゃないか？（現代の閉塞感） ｅｔｃ
(2)文学をめぐる《量の問題》・・・「もう文学の役目は終ったんじゃないか？」
ー他ジャンルによってシェアが減少してないか？（集合の問題）
ー現代の快楽志向に対応できなくなったのでは？（活字文化の問題） ｅｔｃ
>>722では―――(1)文学作品の《質の問題》
>>705>>706>>725>>732では―――(2)文学をめぐる《量の問題》
が問題にされたと思いますが、もちろん(1)質と(2)量は相互に連関してると思います。
あの本は、今の若者、特に高校、中学生の、はじっこにいる人の本。
特別でもなく、新鮮でもない。
それを一番乗りで書いたのが、綿矢りさ。
人間がいるかぎり、文学がなくなることは有り得ない。
衰退してもね。
それは本屋さんのエゴ
特別でもなく、新鮮でもない。
それを一番乗りで書いたのが、綿矢りさ。
人間がいるかぎり、文学がなくなることは有り得ない。
衰退してもね。
それは本屋さんのエゴ
738 ：吾輩は名無しである：04/05/05 21:17
勝手に「綿矢りさ」名乗っていいのか（ｗ
所詮、本人もペンネーム。
同時代に同じ発想をもつなんて、文学、芸術、思想の世界では日常茶飯事。
（いいわけ）
同時代に同じ発想をもつなんて、文学、芸術、思想の世界では日常茶飯事。
（いいわけ）
740 ：吾輩は名無しである：04/05/05 21:56
ゲームや漫画の方が映像化等の手間が省けて楽だから消費者がそちらに流れて行くのは必然。よく「漫画ばかり読んでいると想像力が枯死する」とか言うが、平凡人の「想像力」など大したものじゃない。
芥川龍之介原作、岡本太郎作画の漫画とかミルトン原作、ウイリアムブレイク作画のアニメとかあったら俺もそっち見に行く。
芥川龍之介原作、岡本太郎作画の漫画とかミルトン原作、ウイリアムブレイク作画のアニメとかあったら俺もそっち見に行く。
みなさん重要な可能性を１つ見逃しています。
それはみなさんが文学作品を越えている可能性です。
若いころの読書体験は忘れられないでしょう。
しかし、経験をつめばつむほど感銘を受けなくなります。
ようするに大人になったということでしょう。
必要以上の謙虚は傲慢になりうる。
どうですみなさん、自分に書けない作品を書ける人を
尊敬する必要はなくなったんだと思いますよ。
お年寄りを敬う必要がなくなってしまったように。
わかりますか？
毎日電気を使っているからといってエジソンを
尊敬するなんて、もうありえないんですよ。
それはみなさんが文学作品を越えている可能性です。
若いころの読書体験は忘れられないでしょう。
しかし、経験をつめばつむほど感銘を受けなくなります。
ようするに大人になったということでしょう。
必要以上の謙虚は傲慢になりうる。
どうですみなさん、自分に書けない作品を書ける人を
尊敬する必要はなくなったんだと思いますよ。
お年寄りを敬う必要がなくなってしまったように。
わかりますか？
毎日電気を使っているからといってエジソンを
尊敬するなんて、もうありえないんですよ。
742 ：吾輩は名無しである：04/05/06 21:58
>>741
比喩がイマイチだけど言わんとすることはわかった。
比喩がイマイチだけど言わんとすることはわかった。
743 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/05/06 22:16
サントリーが出しているお酒の雑誌。
バックナンバーに「戦後ウイスキー史」の号があった。
戦後のサントリーウイスキーの広告を採録していたりでチョー楽しめた。
それで気づいたの。
むかしは、昭和30年代だったかな、文学全集がウイスキーの広告として使われている。
たしかにこの国でも文学がいけている（流行の最先端！）だった時代もあったのかと感慨深かった。
いまは文学なんて言い出そうものなら、宮部みゆきはいいよねと返答される時代だから。
いま演劇史に興味をもって調べているけど、
演劇は衰退したり盛り上がったりの差が激しいね。
文学もそろそろ盛り上がるかも。
バックナンバーに「戦後ウイスキー史」の号があった。
戦後のサントリーウイスキーの広告を採録していたりでチョー楽しめた。
それで気づいたの。
むかしは、昭和30年代だったかな、文学全集がウイスキーの広告として使われている。
たしかにこの国でも文学がいけている（流行の最先端！）だった時代もあったのかと感慨深かった。
いまは文学なんて言い出そうものなら、宮部みゆきはいいよねと返答される時代だから。
いま演劇史に興味をもって調べているけど、
演劇は衰退したり盛り上がったりの差が激しいね。
文学もそろそろ盛り上がるかも。
744 ：吾輩は名無しである：04/05/06 22:21
>>744
今じゃ捨て値でブックオフに並んでいるな。
今じゃ捨て値でブックオフに並んでいるな。
746 ：吾輩は名無しである：04/05/07 01:17
>>741
確かに。俺はまだまだ貧弱な読書量の若者だが、そういわれてみると
衰退なんて感じていない。現代文学は、知らないけど。昔の作品読めば
じゅうぶん楽しめるし、それをいちいち過去のものだ、と強くは意識
しないから文学自体に衰退を感じているかといえば、いないといえる。
>>744
俺の親の世代かな、どこの家も文学全集を買って、
玄関から見えるとことか、リビングに置いておくのが知的に見えた時代
だったんだってさ。
確かに。俺はまだまだ貧弱な読書量の若者だが、そういわれてみると
衰退なんて感じていない。現代文学は、知らないけど。昔の作品読めば
じゅうぶん楽しめるし、それをいちいち過去のものだ、と強くは意識
しないから文学自体に衰退を感じているかといえば、いないといえる。
>>744
俺の親の世代かな、どこの家も文学全集を買って、
玄関から見えるとことか、リビングに置いておくのが知的に見えた時代
だったんだってさ。
747 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/07 02:43
結局、政治的闘争に敗れて無気力な世代を生み出した中高年が
「俺たちの頃はなあみんなマルクスでも何でも読んでたんだぞ」
って言いたいだけなんじゃねえかって気がしてならないんだよね。
もしくは周囲が文学に疎くて自分だけ選ばれた人みたいに思って
ヴァレリィ気取りで空溜息ばかりついちゃってるような安いナルシス。
テレビでさ、自称ワイン通みたいな人たちに５００円の安ワインを
「５００円ワインです」って言って飲ませるとみんな言うわけだ。
「やっぱり味が薄っぺらくて僕には合わないな」安いナルシス。
で１万円のワインを飲ませる。「やっぱり味に奥行きがありますね」
で、最後にさっきの５００円ワインを「幻のワインです」と言って
もう一度飲ませるわけ。すると自称ワイン通どもは揃いも揃って
絶賛するわけよ。「今までに飲んだことない味だ」とか言ってな。
さっき飲んだ安ワインをだ。ちなみに１００人中８０人以上が
区別つかなかった。ワイン専門店来るような奴らがだぜ。
つまりセンスなんて１００人中１０人か２０人の独占物なんだよ。
餓鬼の頃から使ってる味覚なんてものですらそうなんだから、
概念とか物語とかそんな複雑なものを理解する文学的センスなんて
１００人中５人のものかもしれん。もっと少ないかもしれん。
だから幾ら周辺状況を語っても仕方ないと思うんだよな。
やっぱセンス自体を試されるっていう意味でも作品を語るべきだと思う。
「俺たちの頃はなあみんなマルクスでも何でも読んでたんだぞ」
って言いたいだけなんじゃねえかって気がしてならないんだよね。
もしくは周囲が文学に疎くて自分だけ選ばれた人みたいに思って
ヴァレリィ気取りで空溜息ばかりついちゃってるような安いナルシス。
テレビでさ、自称ワイン通みたいな人たちに５００円の安ワインを
「５００円ワインです」って言って飲ませるとみんな言うわけだ。
「やっぱり味が薄っぺらくて僕には合わないな」安いナルシス。
で１万円のワインを飲ませる。「やっぱり味に奥行きがありますね」
で、最後にさっきの５００円ワインを「幻のワインです」と言って
もう一度飲ませるわけ。すると自称ワイン通どもは揃いも揃って
絶賛するわけよ。「今までに飲んだことない味だ」とか言ってな。
さっき飲んだ安ワインをだ。ちなみに１００人中８０人以上が
区別つかなかった。ワイン専門店来るような奴らがだぜ。
つまりセンスなんて１００人中１０人か２０人の独占物なんだよ。
餓鬼の頃から使ってる味覚なんてものですらそうなんだから、
概念とか物語とかそんな複雑なものを理解する文学的センスなんて
１００人中５人のものかもしれん。もっと少ないかもしれん。
だから幾ら周辺状況を語っても仕方ないと思うんだよな。
やっぱセンス自体を試されるっていう意味でも作品を語るべきだと思う。
748 ：うんこ：04/05/07 02:45
いあ、衰退してるって。売上落ちてるだろ？最初からそういう話だろ。
気取った自称文学通がいる限り駄目だろ。
松本清張賞の選考委員にはセンスがないって？
752 ：吾輩は名無しである：04/05/07 12:48
松本清張自身センスないからな
753 ：吾輩は名無しである：04/05/07 13:32
文学って個人として接するものだと思うんだよね。だからなぜ衰退するか
なんて考える必要は無いんじゃない？
なんて考える必要は無いんじゃない？
754 ：吾輩は名無しである：04/05/07 15:12
「世界の中心」が最多部数 「ノルウェイの森」超える
作家片山恭一さんの小説「世界の中心で、愛をさけぶ」（小学館）の発行部数が７日、
２５１万部に達し、国内作家の小説としては、村上春樹さんの「ノルウェイの森」（講談社）を抜き、
過去最多部数となった。
「世界の中心－」は２００１年４月出版。突然の重い病に冒された女性と、その恋人との切ない
恋愛をみずみずしく描いている。
出版科学研究所などによると、国内の作家の小説単行本では、１９８７年９月に出版された
「ノルウェイの森」上巻の２３８万部が最多だった。（共同通信）
作家片山恭一さんの小説「世界の中心で、愛をさけぶ」（小学館）の発行部数が７日、
２５１万部に達し、国内作家の小説としては、村上春樹さんの「ノルウェイの森」（講談社）を抜き、
過去最多部数となった。
「世界の中心－」は２００１年４月出版。突然の重い病に冒された女性と、その恋人との切ない
恋愛をみずみずしく描いている。
出版科学研究所などによると、国内の作家の小説単行本では、１９８７年９月に出版された
「ノルウェイの森」上巻の２３８万部が最多だった。（共同通信）
755 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/05/07 15:47
百年後には、「世界の中心で、愛をさけぶ」チョーむずぅ。
むかしのひとってこんな難しいものを読んでたんだねーとなるかも。
うっそー、２５０万人ものひとが読めたんだ。
うちらもう本を読む習慣になんてないもんねー。
一家にひとつディズニーランドがあるからさ。
むかしのひとってこんな難しいものを読んでたんだねーとなるかも。
うっそー、２５０万人ものひとが読めたんだ。
うちらもう本を読む習慣になんてないもんねー。
一家にひとつディズニーランドがあるからさ。
756 ：吾輩は名無しである：04/05/07 16:10
実際、難解な本だと思います。
757 ：吾輩は名無しである：04/05/07 17:35
このまえ神田に久しぶりにいったらエロ本屋街になってたよ。
758 ：吾輩は名無しである：04/05/07 17:37
日本人がバカになったから
759 ：吾輩は名無しである：04/05/07 17:41
760 ：吾輩は名無しである：04/05/07 17:50
おまんこ舐めたい
Ｃの貴重な情報源はＴＶか？
>>757
そっちの方が売れるしね。
そっちの方が売れるしね。
ほんとか？
エロ漫画家は結構大変と聞いたが。
エロ漫画家は結構大変と聞いたが。
764 ：吾輩は名無しである：04/05/07 20:29
町の本屋が潰れるときってだいたいそうだよ。
専門書・辞書→文庫本→少年漫画→ライト・エロ雑誌（ウレッコなど）→ダーク・エロ雑誌
（同人誌系）→ あぼーんってパターンが多い。
専門書・辞書→文庫本→少年漫画→ライト・エロ雑誌（ウレッコなど）→ダーク・エロ雑誌
（同人誌系）→ あぼーんってパターンが多い。
765 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/07 20:35
>>748
糞のような意見ですね。
>>749
日本酒愛好家でも似たようなもんだと思う。
そんなもんだよ、センスなんて。
で、俺がセンスあるかどうかは俺が決めることじゃないんでね。
>>750
そう。まさにその通りだと思う。
>>753
必要がないことをしたがる人がいるのです。
>>761
情報って判断したり処理する際に能力が問われるものだと思うけどな。
区分することではなく。
糞のような意見ですね。
>>749
日本酒愛好家でも似たようなもんだと思う。
そんなもんだよ、センスなんて。
で、俺がセンスあるかどうかは俺が決めることじゃないんでね。
>>750
そう。まさにその通りだと思う。
>>753
必要がないことをしたがる人がいるのです。
>>761
情報って判断したり処理する際に能力が問われるものだと思うけどな。
区分することではなく。
766 ：みか５さい ◆NGaQPY3pmc ：04/05/07 20:41
Ｃ ◆7sqafLs07s にセンスなどありません。（←最終結論）
少なくとも舌のセンスはないように思います。
だからしょうもない番組を信じてしまうのでしょうね。
だからしょうもない番組を信じてしまうのでしょうね。
769 ：吾輩は名無しである：04/05/07 21:51
>>747
つまり、美術館に来る奴は大抵ど素人だが、
その人たちが来なきゃ個展がなりたたなくなり、
本当にわかっている人たちも困るってことか？
本当に～ってのは、少なくともCMで面白そうだから近所の奥さんたちと
きましたわレベルではないっていうぐらいで
>>748
売上の問題なのか？
つまり、美術館に来る奴は大抵ど素人だが、
その人たちが来なきゃ個展がなりたたなくなり、
本当にわかっている人たちも困るってことか？
本当に～ってのは、少なくともCMで面白そうだから近所の奥さんたちと
きましたわレベルではないっていうぐらいで
>>748
売上の問題なのか？
770 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/07 22:07
>>766
異人と偉人を履き違えちゃいかんよ、お嬢さん。
>>767
なんかつまらねえ煽りだな、おい。
>>768
自分にセンスがあると思いたいんだね。
試されることもなく、ただそう信じたいんだね。
本当の自信を持てる日が来るといいね。
>>769
みんな歪んでるよな。だから解釈まで歪められるんだぞ。
俺はここで文学の衰退について語る人間が
作品や作家そのものを語ることなく周辺状況にばかり言及することに
違和感を覚えると書いたわけ。
で、周辺状況なんてものは「１００人中８０人のセンスなき世界」なんだから
そこばかり語っても判断を誤るぞと言っているわけだ。
文学を理解するセンスがあるなら、
それこそセンスが試されるような議題、
つまり作品や作家そのものについての検証をしてみたらどうだ、と
提案しているだけだ。その結果、誰にセンスがあって
誰にないのか、なんとなく見えてくるだろう。
異人と偉人を履き違えちゃいかんよ、お嬢さん。
>>767
なんかつまらねえ煽りだな、おい。
>>768
自分にセンスがあると思いたいんだね。
試されることもなく、ただそう信じたいんだね。
本当の自信を持てる日が来るといいね。
>>769
みんな歪んでるよな。だから解釈まで歪められるんだぞ。
俺はここで文学の衰退について語る人間が
作品や作家そのものを語ることなく周辺状況にばかり言及することに
違和感を覚えると書いたわけ。
で、周辺状況なんてものは「１００人中８０人のセンスなき世界」なんだから
そこばかり語っても判断を誤るぞと言っているわけだ。
文学を理解するセンスがあるなら、
それこそセンスが試されるような議題、
つまり作品や作家そのものについての検証をしてみたらどうだ、と
提案しているだけだ。その結果、誰にセンスがあって
誰にないのか、なんとなく見えてくるだろう。
771 ：陽気なパントマイマー：04/05/07 22:16
772 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/07 22:20
>>764
つまり神田はもうすぐ全てあぼーんすると。
つまり神田はもうすぐ全てあぼーんすると。
774 ：吾輩は名無しである：04/05/07 22:53
【文学板業務連絡】
うんこ＝ファルロス満々（元：ファルスマン、ファロスマン）
以外の人は、「うんこ」という言葉を使わない方がいいです。
言葉に使われているというか、身の程知らずというか、場数というか迫力が足りません。
自分で酒や料理を楽しむことが出来れば、
そんな番組のおためごかしな点なんて、
笑ってすませられるもんだと思ったのだ。
特に他意はない。
そんな番組のおためごかしな点なんて、
笑ってすませられるもんだと思ったのだ。
特に他意はない。
松本清張賞を受賞しろ。話はそれからだ。
Ｃ ◆7sqafLs07s にセンスはない。
だから、こんな所でのたくっているんだろ。
他の文学板コテと同じレベルなんだよ。
だから、こんな所でのたくっているんだろ。
他の文学板コテと同じレベルなんだよ。
778 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/08 00:34
>>775
自分で酒や料理を楽しんでいる自称ワイン通がひっかかってたって話なんだけどな。
エンドレスだな。センスあると思い込んでいる人を相手にすると。
>>776
？
>>777
だからセンスの試される話題をしましょうよと言っているんだが。
なんでそこから逃げるんだ？
自分で酒や料理を楽しんでいる自称ワイン通がひっかかってたって話なんだけどな。
エンドレスだな。センスあると思い込んでいる人を相手にすると。
>>776
？
>>777
だからセンスの試される話題をしましょうよと言っているんだが。
なんでそこから逃げるんだ？
私が>>775で、
>自分で酒や料理を楽しむことが出来れば、
>そんな番組のおためごかしな点なんて、
>笑ってすませられるもんだと思ったのだ。
と書いたのは、視聴者のことなのだが、それをあなたは、
>>778
>自分で酒や料理を楽しんでいる自称ワイン通がひっかかってたって話なんだけどな。
とわざと読み違えてないか？
お前はＴＶ局以上におためごかしなところがあるな。俺の嫌いなタイプだよ。
>自分で酒や料理を楽しむことが出来れば、
>そんな番組のおためごかしな点なんて、
>笑ってすませられるもんだと思ったのだ。
と書いたのは、視聴者のことなのだが、それをあなたは、
>>778
>自分で酒や料理を楽しんでいる自称ワイン通がひっかかってたって話なんだけどな。
とわざと読み違えてないか？
お前はＴＶ局以上におためごかしなところがあるな。俺の嫌いなタイプだよ。
>>779
自分の気に入らないと大声を上げて攻撃的になる児童がいる。
そんな子はクラスメイトからも当然疎まれるのだが、
本人にはその原因がわからない。
「どうして僕には友達がいないの？」と食ってかかる始末。
あなたが相手にしてるのは、そんな子どもだよ。
まともにつきあうだけ、神経の浪費になると思うのだが。
自分の気に入らないと大声を上げて攻撃的になる児童がいる。
そんな子はクラスメイトからも当然疎まれるのだが、
本人にはその原因がわからない。
「どうして僕には友達がいないの？」と食ってかかる始末。
あなたが相手にしてるのは、そんな子どもだよ。
まともにつきあうだけ、神経の浪費になると思うのだが。
781 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/08 01:18
>>779
あのさあ、視聴者の中にだって自称ワイン通はいるだろ？
で、そいつらは酒も料理も楽しむ奴らだろ、きっと。
そんな奴らが軒並み引っかかったわけよ。
引っかかった奴らはたまたま被験者になった。でも視聴者だったかもしれないじゃん。
たまたまその日、そのワイン専門店にいかなければ。
逆だって言える。
被験者になって恥さらした彼らは、その日たまたまその店にいかなかったら
テレビを見て「馬鹿だなこいつら、俺なら引っかからないのに」なんて
言っていたかもしれないじゃん。
俺はその結果を見て「俺なら」とは思わず
「センスってやっぱ一部の人間のものなんだな」と半ば愕然としたけどな。
で、君の反論は何処にあるの？
あのさあ、視聴者の中にだって自称ワイン通はいるだろ？
で、そいつらは酒も料理も楽しむ奴らだろ、きっと。
そんな奴らが軒並み引っかかったわけよ。
引っかかった奴らはたまたま被験者になった。でも視聴者だったかもしれないじゃん。
たまたまその日、そのワイン専門店にいかなければ。
逆だって言える。
被験者になって恥さらした彼らは、その日たまたまその店にいかなかったら
テレビを見て「馬鹿だなこいつら、俺なら引っかからないのに」なんて
言っていたかもしれないじゃん。
俺はその結果を見て「俺なら」とは思わず
「センスってやっぱ一部の人間のものなんだな」と半ば愕然としたけどな。
で、君の反論は何処にあるの？
782 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/08 01:21
>>780
う～ん。
君達が大人で俺が子供なら単に言いくるめればいいと思うんだけどな。
大人ぶってもぜんぜん大人じゃない半子供が増えたから馬鹿な餓鬼がつけあがるんでしょうな。
くだらない比喩で得意そうに。
で、どうして作家論・作品論をそんなに回避したがるの？
実はまともに読んでないからじゃないの？（笑）
う～ん。
君達が大人で俺が子供なら単に言いくるめればいいと思うんだけどな。
大人ぶってもぜんぜん大人じゃない半子供が増えたから馬鹿な餓鬼がつけあがるんでしょうな。
くだらない比喩で得意そうに。
で、どうして作家論・作品論をそんなに回避したがるの？
実はまともに読んでないからじゃないの？（笑）
784 ：吾輩は名無しである：04/05/08 01:22
じゃあ君がやってくれ
786 ：吾輩は名無しである：04/05/08 01:23
Ｃも隔離してくれ
788 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/08 01:27
>>783
俺はね、センスがあるかないかなんてことを
「俺はセンスがあるが、おまえはない」「いいや俺にはあるがおまえにはない」
なんて言い合うことほど無意味でナンセンスなことはないと思うけどな。
つうか笑ってしまう（笑）
俺はね、センスがあるかないかなんてことを
「俺はセンスがあるが、おまえはない」「いいや俺にはあるがおまえにはない」
なんて言い合うことほど無意味でナンセンスなことはないと思うけどな。
つうか笑ってしまう（笑）
789 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/08 01:29
791 ：吾輩は名無しである：04/05/08 01:31
うん、それ以前。
こいつＣ ◆7sqafLs07s て、
赤い靴履かせられたら死ぬ、
ってことわかってなかったよな（ｗ
こいつＣ ◆7sqafLs07s て、
赤い靴履かせられたら死ぬ、
ってことわかってなかったよな（ｗ
792 ：吾輩は名無しである：04/05/08 01:31
知識がねえんじゃね（ｗ
793 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/08 01:31
>>790
たとえば何処の端々に？おまえのそれは先入観じゃないの？もしくは自分を卑下してるとか（笑）
たとえば何処の端々に？おまえのそれは先入観じゃないの？もしくは自分を卑下してるとか（笑）
もし、１００人中２０人程度の人間にしか、文学的センスがないと
本気で信じているのであれば、こんなところでその番組を引き合いに出すセンスがわからない。
「だから、お前にはセンスがない」というのが私の下した結論。
何にせよ、お前はコテの中では一番悲惨で面白くない。
本気で信じているのであれば、こんなところでその番組を引き合いに出すセンスがわからない。
「だから、お前にはセンスがない」というのが私の下した結論。
何にせよ、お前はコテの中では一番悲惨で面白くない。
795 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/08 01:33
で、作家や作品を論じることから衰退を考えるという方法はなんで実行されないのでしょうか？
センスある衰退論者の皆さん。
やっぱりそんなに読んでいないから？
なんちゃって文学だから？
センスある衰退論者の皆さん。
やっぱりそんなに読んでいないから？
なんちゃって文学だから？
文学の衰退論議と、Ｃが虫酸が走るほどいやなやつ、というのは別問題。
必死になって混同すんなよ。
必死になって混同すんなよ。
797 ：吾輩は名無しである：04/05/08 01:36
君の相手をしてるのは衰退論者じゃなくて
通りすがりの厨房だろ
作家や作品の話もまえは出てたよ
ログ嫁
通りすがりの厨房だろ
作家や作品の話もまえは出てたよ
ログ嫁
798 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/08 01:37
>>794
だってここの人たちは君も含めて「１００人中２０人」の側なんでしょ？
だから料理も酒も正しく味わえるし文学なんて周辺状況を見れば
それだけで一目瞭然なんでしょ？
ならなんでセンスの試される作家論や作品論に踏み込まないのかね。
センスがあるんだからできるだろうに。
主観やくだらない個人批判ではなくちゃんと言葉を返しなさいな。
文学板だろ、ここは。なんでもあり板とか最悪板じゃないんだぞ。
だってここの人たちは君も含めて「１００人中２０人」の側なんでしょ？
だから料理も酒も正しく味わえるし文学なんて周辺状況を見れば
それだけで一目瞭然なんでしょ？
ならなんでセンスの試される作家論や作品論に踏み込まないのかね。
センスがあるんだからできるだろうに。
主観やくだらない個人批判ではなくちゃんと言葉を返しなさいな。
文学板だろ、ここは。なんでもあり板とか最悪板じゃないんだぞ。
笑いのレベルもこの程度。
772 名前：Ｃ ◆7sqafLs07s [] 投稿日：04/05/07 22:20
>>771
本当は「いいじいさん」じゃなくて「ＥＴさん」なんじゃないの？
別な意味で笑えるね。
772 名前：Ｃ ◆7sqafLs07s [] 投稿日：04/05/07 22:20
>>771
本当は「いいじいさん」じゃなくて「ＥＴさん」なんじゃないの？
別な意味で笑えるね。
801 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/08 01:41
俺は781で「愕然とした」と書いている。
つまり自分だって１００人中８０人の側にいるかもしれんと考えた。
そうならないよう不断で努力しなきゃと思ったわけよ。
なのに君たち「センスあって料理も酒も文学も美味しく味わえます。絶対です。検証は不必要です。」
な人たち、そんな君たちから「Ｃは偉そう」とか言われるのは何故なのでしょう（笑）
つまり自分だって１００人中８０人の側にいるかもしれんと考えた。
そうならないよう不断で努力しなきゃと思ったわけよ。
なのに君たち「センスあって料理も酒も文学も美味しく味わえます。絶対です。検証は不必要です。」
な人たち、そんな君たちから「Ｃは偉そう」とか言われるのは何故なのでしょう（笑）
802 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/08 01:44
>>799
じゃあやっぱこのスレは雑談の場所なんだね。俺じゃないよ、799がそう言っているんだよ（笑）
楽しく酒の話でもしようか。衰退なんて無いんだし（笑）
>>800
多面的に笑いを提供しているからね（笑）
じゃあやっぱこのスレは雑談の場所なんだね。俺じゃないよ、799がそう言っているんだよ（笑）
楽しく酒の話でもしようか。衰退なんて無いんだし（笑）
>>800
多面的に笑いを提供しているからね（笑）
803 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/08 01:45
>>797
まあ多分、誰にもその真実は了解されてるんだよ。俺だって演じてるのさ、言わせんな（笑）
まあ多分、誰にもその真実は了解されてるんだよ。俺だって演じてるのさ、言わせんな（笑）
（笑）
805 ：陽気なパントマイマー：04/05/08 01:47
Use your fan!!
みんなセンスないない。
特にないのはユーモアの扇子＝センス。
もっとユーモア文学読んだほうがいいよ。
ユーモアの欠如こそ衰退の原因かもね♪
でも扇子＝fanには「扇動する」って意味もあるから
ある種のfanはあるのか。
でもfun＝楽しみは欠如してるな。
＞本当は「いいじいさん」じゃなくて「ＥＴさん」なんじゃないの？
これにはfunがある。ジョイスの作品にはfunが山盛り。
Read a book for fun!!
みんなセンスないない。
特にないのはユーモアの扇子＝センス。
もっとユーモア文学読んだほうがいいよ。
ユーモアの欠如こそ衰退の原因かもね♪
でも扇子＝fanには「扇動する」って意味もあるから
ある種のfanはあるのか。
でもfun＝楽しみは欠如してるな。
＞本当は「いいじいさん」じゃなくて「ＥＴさん」なんじゃないの？
これにはfunがある。ジョイスの作品にはfunが山盛り。
Read a book for fun!!
583 名前：吾輩は名無しである[sage] 投稿日：04/04/21 17:09
何はともあれ松本清張賞を取り逃がした腹いせに、
再びここで暴れてくれるのでしょう。
何はともあれ松本清張賞を取り逃がした腹いせに、
再びここで暴れてくれるのでしょう。
807 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/08 01:55
>>805
素晴らしい。ようやく理解者のふりをして実は皮肉という高等テクを使う人が現れた。
でも正直Ｃさんこと僕は理解されたのだと信じて調子に乗ってしまおう、この際。
ジョイスを読まないでジョイスる？とか書いてみよう。
だいたい引き篭もっている人は精神的にも黙読しちゃうから
僕のささやかなユーモアにこめられたリズム感とグルーブ感を掴めないのです。
みんな口に出して読んでごらん。大声で。
「いいじいさん」じゃなくて「ＥＴさん」
１０回も繰り返せば自然と笑みもこぼれます。
素晴らしい。ようやく理解者のふりをして実は皮肉という高等テクを使う人が現れた。
でも正直Ｃさんこと僕は理解されたのだと信じて調子に乗ってしまおう、この際。
ジョイスを読まないでジョイスる？とか書いてみよう。
だいたい引き篭もっている人は精神的にも黙読しちゃうから
僕のささやかなユーモアにこめられたリズム感とグルーブ感を掴めないのです。
みんな口に出して読んでごらん。大声で。
「いいじいさん」じゃなくて「ＥＴさん」
１０回も繰り返せば自然と笑みもこぼれます。
>>807
ＳＭＡＰのコントの方が数百倍面白いです。
ＳＭＡＰのコントの方が数百倍面白いです。
キチガイに認定しました。
>「いいじいさん」じゃなくて「ＥＴさん」
>１０回も繰り返せば自然と笑みもこぼれます。
精神的拷問？
>１０回も繰り返せば自然と笑みもこぼれます。
精神的拷問？
811 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/08 02:45
>>808
上のほうの人たちの意見を援用すると
ＳＭＡＰのコントなんか観てる人はそれだけでセンスないんだそうです。
って言うじゃない？
ＳＭＡＰは一人行方不明ですから！残念！
森君、バイクでもこけちゃった斬り！
……ってわかるかなあ。わかんねえだろうなあ（笑）
これぞ古今のお笑いハイブリッド。
>>809
わざわざ認定していただかなくても結構です。自覚してます（笑）
>>810
苦痛を快楽に変える術を教えてさしあげようと言っているざます。
上のほうの人たちの意見を援用すると
ＳＭＡＰのコントなんか観てる人はそれだけでセンスないんだそうです。
って言うじゃない？
ＳＭＡＰは一人行方不明ですから！残念！
森君、バイクでもこけちゃった斬り！
……ってわかるかなあ。わかんねえだろうなあ（笑）
これぞ古今のお笑いハイブリッド。
>>809
わざわざ認定していただかなくても結構です。自覚してます（笑）
>>810
苦痛を快楽に変える術を教えてさしあげようと言っているざます。
812 ：吾輩は名無しである：04/05/08 02:46
まさか白石＝ｃ？
>>806
乱入御免。その人松本の人じゃないのよ本当に。
乱入御免。その人松本の人じゃないのよ本当に。
814 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/08 02:56
何でここに回ってないんだろ。
☆ ｵﾅﾗ予告 ☆
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1083942014/
1 名前：石原 ◆k7cUHBNNT. [] 投稿日：04/05/08 00:00 ID:jRpk1//l
(＾ー＾)
ﾌﾟｩｰ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1083942014/
1 名前：石原 ◆k7cUHBNNT. [] 投稿日：04/05/08 00:00 ID:jRpk1//l
(＾ー＾)
ﾌﾟｩｰ
Ｃ ◆7sqafLs07s にはお笑いを理解するセンスはある。
たぶん。
でも、他人を笑わせるセンスはない。
クラスで一番面白くないやつよりも、さらに面白くない。
たぶん。
でも、他人を笑わせるセンスはない。
クラスで一番面白くないやつよりも、さらに面白くない。
>>814
ﾊﾞｹﾗｯﾀ
ﾊﾞｹﾗｯﾀ
819 ：吾輩は名無しである：04/05/09 00:07
>>811
おっさんとか引き籠もりには厳しいよそのネタｗ
おっさんとか引き籠もりには厳しいよそのネタｗ
820 ： ：04/05/09 00:16
ところで、最近、東大出身のまともな作家が現れないのは何故？
これこそ、文学衰退のある種の証じゃないの？
これこそ、文学衰退のある種の証じゃないの？
822 ：吾輩は名無しである：04/05/09 14:39
もうそういう時代じゃないんじゃない？
どんな質問にも、そんな糞みたいな答えで返しているのか。
ものを考えない人間って、楽でいいよな。
ものを考えない人間って、楽でいいよな。
824 ：吾輩は名無しである：04/05/09 14:59
だって糞みたいな質問なんだから、
糞みたいな答えでいいんじゃない？
糞みたいな答えでいいんじゃない？
Ｃ ◆7sqafLs07s さえ来なければ、いいスレなのに、あんたみたいな糞もいたとは。
826 ：吾輩は名無しである：04/05/09 15:17
なんで東大から作家がでないからって文学衰退の証なの？
ロック板で東大からロックミュージシャンがでないから、
ロックが衰退したなんて馬鹿なこと言う奴は居ないのに、
ここではそれが平然と言われちゃってる。
ロック板で東大からロックミュージシャンがでないから、
ロックが衰退したなんて馬鹿なこと言う奴は居ないのに、
ここではそれが平然と言われちゃってる。
厨工生には学歴が全てなのさ。
828 ：吾輩は名無しである：04/05/09 15:28
時代と余暇の多様化
贅沢による緊張感の低下
理解力の無い読者増
贅沢による緊張感の低下
理解力の無い読者増
829 ：吾輩は名無しである：04/05/09 15:30
５０才以下で本物を書ける作家もいないし
いたとしてもそれを読める読者もいない現実ｗ
いたとしてもそれを読める読者もいない現実ｗ
831 ：吾輩は名無しである：04/05/09 16:00
だって東大生って人生そのものがつまんないやつばっかりなんだもん。
小説もつまらないに決まってる。
小説もつまらないに決まってる。
幼稚な偏見だな。
>東大作家
今時の作家に求められているものは知性・教養よりも珍しい経験だというところか。
最近は「名だたる作家」と呼ばれるような威厳のある作家が少ないし、
そもそも作家全般の社会的地位が下がっているようにも思う。
こういう点を指して「文学の衰退」と呼ぶ人もいるんだろうな。
今時の作家に求められているものは知性・教養よりも珍しい経験だというところか。
最近は「名だたる作家」と呼ばれるような威厳のある作家が少ないし、
そもそも作家全般の社会的地位が下がっているようにも思う。
こういう点を指して「文学の衰退」と呼ぶ人もいるんだろうな。
835 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/09 20:51
新人では小野正嗣が東大ですね。
でもほんと他にはいないかも新人では。
でもほんと他にはいないかも新人では。
836 ：吾輩は名無しである：04/05/09 21:19
ショスタコービッチで芸術音楽の歴史は終わり
フランソワーヌ・サガンで世界文学の歴史は終わった。
日本文学の歴史ももう終わっている。
もはや芸術としての文学は伝統芸能と同じように過去の物を鑑賞するだけだろ。
フランソワーヌ・サガンで世界文学の歴史は終わった。
日本文学の歴史ももう終わっている。
もはや芸術としての文学は伝統芸能と同じように過去の物を鑑賞するだけだろ。
斜に構えりゃ良いってもんじゃねぇ。
>>836
フランシス・フクヤマなんかの《歴史の終り》についての議論を参照せよ。
フランシス・フクヤマなんかの《歴史の終り》についての議論を参照せよ。
839 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/09 21:37
>>836
あなたの言う、日本文学の「歴史」の終わりとは、
日本文学そのものの終わりとはどう違うのか、説明していただければ・・・
それが>>838の話と関わってくるのかどうかわかりませんが。
ただフクヤマに行くなら、ハンチントンもついでに参照してもらえると・・・
あなたの言う、日本文学の「歴史」の終わりとは、
日本文学そのものの終わりとはどう違うのか、説明していただければ・・・
それが>>838の話と関わってくるのかどうかわかりませんが。
ただフクヤマに行くなら、ハンチントンもついでに参照してもらえると・・・
840 ：吾輩は名無しである：04/05/09 21:43
終わった終わったって本当に終わったの？
もう全ては書きつくされたとか言ってる作家をみると、それだけでその
作家の書いたものはつまらないだろう、と思う。どんなに文体なんかに
凝っていたとしても。
もう全ては書きつくされたとか言ってる作家をみると、それだけでその
作家の書いたものはつまらないだろう、と思う。どんなに文体なんかに
凝っていたとしても。
841 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/09 21:51
東大の話も続けます。
＞近代の名だたる作家はだいたい東大出身
そうなんですよね。鴎外、漱石、芥川、志賀、谷崎、川端、太宰、三島・・・
ある意味、近代文学の「主流」である、自然主義系にはあまり（全く？）いないので、
そこをどう見るか、という問題はありますが、自然主義は、芸術的な「古典」という感じではないから、
今から見れば、近代文学の「古典」といえる人はみんな、東大ですね。
それで現役では、大江、古井、その辺りまでですね。
両村上からあとは、ほんと東大いないです。
こうして見ると、「文学」の衰退というのは、東大に象徴される、
近代的な教養・学問の衰退ということと、連動してるような感じですね。
その近代的な教養・学問の中核が、まあ「歴史（的な思考）」だったわけですね。
＞近代の名だたる作家はだいたい東大出身
そうなんですよね。鴎外、漱石、芥川、志賀、谷崎、川端、太宰、三島・・・
ある意味、近代文学の「主流」である、自然主義系にはあまり（全く？）いないので、
そこをどう見るか、という問題はありますが、自然主義は、芸術的な「古典」という感じではないから、
今から見れば、近代文学の「古典」といえる人はみんな、東大ですね。
それで現役では、大江、古井、その辺りまでですね。
両村上からあとは、ほんと東大いないです。
こうして見ると、「文学」の衰退というのは、東大に象徴される、
近代的な教養・学問の衰退ということと、連動してるような感じですね。
その近代的な教養・学問の中核が、まあ「歴史（的な思考）」だったわけですね。
842 ：吾輩は名無しである：04/05/09 21:56
今度の文学界新人賞ってどうだったんだろう。
当時入学試験があったのは東大だけだったらしいね
844 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/09 22:18
>>842
それ実は今、読んだところです。
実を言うとあれを読んで、文学は終わったどころか、
新しい軸が出てきた、流れは変わりつつあるかも、という気がした。
あれが芥川賞を取れば、石原慎太郎や村上龍が出てきたときのような、破壊力、衝撃がありそう。
まあ実際には取らないかもしれませんが。
>>843
本当？
それ実は今、読んだところです。
実を言うとあれを読んで、文学は終わったどころか、
新しい軸が出てきた、流れは変わりつつあるかも、という気がした。
あれが芥川賞を取れば、石原慎太郎や村上龍が出てきたときのような、破壊力、衝撃がありそう。
まあ実際には取らないかもしれませんが。
>>843
本当？
845 ：吾輩は名無しである ：04/05/09 22:22
＞東大に象徴される＝教養・学問を土台にした、近代文学の「歴史」
そのあたりの議論に、>>609>>614>>625あたりで出た
柄谷的な「日本近代文学」の起源と終焉、
すなわちネーションとのかかわりにおける「日本近代文学」の歴史、
およびグローバル時代における「日本近代文学」の役割の終り、
についての問題系もからんでくるのではないかと思いますが。
そのあたりの議論に、>>609>>614>>625あたりで出た
柄谷的な「日本近代文学」の起源と終焉、
すなわちネーションとのかかわりにおける「日本近代文学」の歴史、
およびグローバル時代における「日本近代文学」の役割の終り、
についての問題系もからんでくるのではないかと思いますが。
847 ：吾輩は名無しである：04/05/09 22:23
↑佳作書いた人、必死で評価確認。
848 ：吾輩は名無しである：04/05/09 22:24
問題系
849 ：吾輩は名無しである：04/05/09 22:25
850 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/09 22:26
文学とは世の価値観に反逆し、別の軸を提示するものだ、
みたいな通念がありましたが、最近は世間の価値観じたいが転倒してきて、
何が標準、権力で、何かアンチテーゼか見えにくくなってた。
だから反体制的な素振りを見せても、それ自体が既に体制だったりして、空回りする場合が多かった。
そのなかで「介護入門」は、「今の世の在り方」みたいなのをかなり真芯でとらえて、
真正面から骨太なプロテストをしてる、それが過不足なく見事に的を射抜いてる、と感じました。
みたいな通念がありましたが、最近は世間の価値観じたいが転倒してきて、
何が標準、権力で、何かアンチテーゼか見えにくくなってた。
だから反体制的な素振りを見せても、それ自体が既に体制だったりして、空回りする場合が多かった。
そのなかで「介護入門」は、「今の世の在り方」みたいなのをかなり真芯でとらえて、
真正面から骨太なプロテストをしてる、それが過不足なく見事に的を射抜いてる、と感じました。
851 ：吾輩は名無しである：04/05/09 22:28
>>850
へえ～。読んでみよう。
へえ～。読んでみよう。
852 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/09 22:34
>>846
柄谷といえば、たしか早稲田文学の５月号に
「日本近代文学のおわり」みたいなのを書いてたような気が・・・
読んでないんですが。
ただ>>609>>614>>625に関しては、なんか違うんじゃないかという気がした。
それは>>836についてもそうですが・・・
柄谷といえば、たしか早稲田文学の５月号に
「日本近代文学のおわり」みたいなのを書いてたような気が・・・
読んでないんですが。
ただ>>609>>614>>625に関しては、なんか違うんじゃないかという気がした。
それは>>836についてもそうですが・・・
853 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/09 22:47
>>852の続き
まあそこでいう「時代精神」というやつも、
量的な意味で「全体」を包摂し、統御するようなのは無理かもしれませんが、
あくまで個別の立脚点に即した上で、質的に「全体」と関わる作品というのは、ありえると思う。
>>845
で「介護入門」なんかは、ひさびさに「時代精神の転換」みたいな、大それたところを狙って、
しかもそれで、文学界新人賞みたいなとこを通ってこれた、というところに新鮮な驚きを感じてます。
ただ「評価」とかいうのとは、少し違うと思いますが・・・
佳作のほうはまだ読んでませんが、ざっと「見た」感じでは、
こちらのほうが、文学界新人賞っぽい作風ですね。
まあそこでいう「時代精神」というやつも、
量的な意味で「全体」を包摂し、統御するようなのは無理かもしれませんが、
あくまで個別の立脚点に即した上で、質的に「全体」と関わる作品というのは、ありえると思う。
>>845
で「介護入門」なんかは、ひさびさに「時代精神の転換」みたいな、大それたところを狙って、
しかもそれで、文学界新人賞みたいなとこを通ってこれた、というところに新鮮な驚きを感じてます。
ただ「評価」とかいうのとは、少し違うと思いますが・・・
佳作のほうはまだ読んでませんが、ざっと「見た」感じでは、
こちらのほうが、文学界新人賞っぽい作風ですね。
>>852
柄谷的な「日本近代文学」の括りに同意するしないは別として
「日本近代文学」の歴史について深くアプローチするためには
ヘーゲル・マルクスをふまえたＦ・フクヤマの歴史観よりも重要だと思う。
浅田彰が『「歴史の終わり」を超えて』で提出したフクヤマ批判と共に。
というのも「終りend」があるとすれば「起源」もあったはずだし、
「終りend」は「目的」でもあるから、文学には「役割」もあったことになる。
柄谷的な「日本近代文学」の括りに同意するしないは別として
「日本近代文学」の歴史について深くアプローチするためには
ヘーゲル・マルクスをふまえたＦ・フクヤマの歴史観よりも重要だと思う。
浅田彰が『「歴史の終わり」を超えて』で提出したフクヤマ批判と共に。
というのも「終りend」があるとすれば「起源」もあったはずだし、
「終りend」は「目的」でもあるから、文学には「役割」もあったことになる。
855 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/09 23:11
このレスを書いた後>>854を見てまた触発されてるとこですが、
とりあえず書いたものを・・・
>>846
その「ネイション」と文学との関わりについて少し・・・
このスレの【５】でも書きました（http://www.geocities.jp/ameyamanaide/の最初の奴）が、
その「時代」の存在感というのは、国民国家の諸制度が失効したとされ、
近代文学が終焉したとされる８０年代以降、逆に強まってるような気がします。
近代文学は終わりだと言われる時、その「終わり」という認識を、いかにして私たちは共有するのでしょうか
近代文学は終わったんだから、これからはこんなふうにしなければいけない、という言説が流通するとき、
その言説を事実、真実として受け止める、共同性、共同体は今もあるわけで、
それを「時代」と呼ぶなら、この「時代」の枠組みを媒介として、今なお「ネイション」は生きてるのではないか、とも思う。
とりあえず書いたものを・・・
>>846
その「ネイション」と文学との関わりについて少し・・・
このスレの【５】でも書きました（http://www.geocities.jp/ameyamanaide/の最初の奴）が、
その「時代」の存在感というのは、国民国家の諸制度が失効したとされ、
近代文学が終焉したとされる８０年代以降、逆に強まってるような気がします。
近代文学は終わりだと言われる時、その「終わり」という認識を、いかにして私たちは共有するのでしょうか
近代文学は終わったんだから、これからはこんなふうにしなければいけない、という言説が流通するとき、
その言説を事実、真実として受け止める、共同性、共同体は今もあるわけで、
それを「時代」と呼ぶなら、この「時代」の枠組みを媒介として、今なお「ネイション」は生きてるのではないか、とも思う。
856 ：吾輩は名無しである：04/05/09 23:23
やっぱり矢部氏がくると活気付くね、ここ。
857 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/09 23:37
>>854
柄谷の『日本近代文学の起源』と、関連する諸論説は、それは勿論、重要でしょう。
でも最近は、「だから問題なんだよ」という気がしている。
あれが「重要」と目され、ああいう「日本近代文学」像が広く受け入れられた結果、
近代文学の「役割」、そして近代文学と現代文学の関係についての、今の認識、遠近法というのが、
逆に狂ってしまったという面が、あるように思えます。
柄谷の『日本近代文学の起源』と、関連する諸論説は、それは勿論、重要でしょう。
でも最近は、「だから問題なんだよ」という気がしている。
あれが「重要」と目され、ああいう「日本近代文学」像が広く受け入れられた結果、
近代文学の「役割」、そして近代文学と現代文学の関係についての、今の認識、遠近法というのが、
逆に狂ってしまったという面が、あるように思えます。
858 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/09 23:37
>>857の続き
たとえば柄谷には漱石を、「日本近代文学」の外部として特権化してますが、
漱石みたいのこそ、「日本近代文学」の制度そのものだというのが、大杉重男の『アンチ漱石』ですね。
そういう視座を取れば、「日本近代文学」像も変わってくる。
僕なりの理解ではそれは、「日本近代文学」とは、何か実体のある確固たる制度ではなくて、
そうした実体、制度が絶えず「成立」し損ね続けることこそ、日本文学の「近代」なのだと・・・
（だから確たる「役割」があるのでなく、「役割」を常に不分明にすることこそ、その「役割」だということになる）
またこの在り方は、８０年代以降の「現代文学」で、むしろ顕在化してきている、と・・・
大杉はそこまで言ってませんが、僕はそういう感じで受け止めた。
あと群像５月号に掲載された、田中和生の「日本『現代』文学を求めて」も
近代文学と「現代文学」とを、同じ射程の中で捉えようとしています。
東大の終焉、とかいっておいて何ですが、僕としては、「近代」の核心部分が、
むしろ露骨に表面化してきたのが「現代」だ、という方向で見てますので、
（東大とか教養とかが、その「表面化」を妨げてたわけですね）
近代の終焉、近代と現代の断絶を強調する議論は、結局のところ、
「現代」を正当化、必然化するイデオロギーにしかならないのではないか、という感じがあります。
たとえば柄谷には漱石を、「日本近代文学」の外部として特権化してますが、
漱石みたいのこそ、「日本近代文学」の制度そのものだというのが、大杉重男の『アンチ漱石』ですね。
そういう視座を取れば、「日本近代文学」像も変わってくる。
僕なりの理解ではそれは、「日本近代文学」とは、何か実体のある確固たる制度ではなくて、
そうした実体、制度が絶えず「成立」し損ね続けることこそ、日本文学の「近代」なのだと・・・
（だから確たる「役割」があるのでなく、「役割」を常に不分明にすることこそ、その「役割」だということになる）
またこの在り方は、８０年代以降の「現代文学」で、むしろ顕在化してきている、と・・・
大杉はそこまで言ってませんが、僕はそういう感じで受け止めた。
あと群像５月号に掲載された、田中和生の「日本『現代』文学を求めて」も
近代文学と「現代文学」とを、同じ射程の中で捉えようとしています。
東大の終焉、とかいっておいて何ですが、僕としては、「近代」の核心部分が、
むしろ露骨に表面化してきたのが「現代」だ、という方向で見てますので、
（東大とか教養とかが、その「表面化」を妨げてたわけですね）
近代の終焉、近代と現代の断絶を強調する議論は、結局のところ、
「現代」を正当化、必然化するイデオロギーにしかならないのではないか、という感じがあります。
今は便宜的に擬似柄谷的な視点をシミュレートしてレスを試みています。
しかもやや乱暴な図式化になることは承知の上でなので悪しからず。
＊＊＊
明治・大正・昭和という時代は「外国」という存在が意識されると共に
「日本」という国家・国民の自意識が生まれた。
「日本近代文学」というのはその自意識を暗黙のうちに前提してきた。
それがネーションとのかかわりで示されるものであり、
そのネーション的括りによって「内部」（および外部）もうまれた。
しかし80年代もしくは平成以降にグローバル時代を迎え、
ネーション的「内部」という括りが崩れてきた。
そこにおいて「日本近代文学」というものも変質せざるを得なくなった。
その変質を「終焉」もしくは「衰退」と呼ぶことも可能であろう。
もちろん、かつても今もそれぞれの「時代精神」を映しているが
ネーション的時代精神とグローバル的時代精神とは異質であって
いわばネーションとグローバルとの間には裂け目があるのだ。
つまりもはや「日本近代文学」として括りえなくなってしまった。
＊＊＊
もちろん柄谷氏が以上のように述べてるわけではありませんが、
ひとつのプレゼンテーションとして差し出しておきます。
しかもやや乱暴な図式化になることは承知の上でなので悪しからず。
＊＊＊
明治・大正・昭和という時代は「外国」という存在が意識されると共に
「日本」という国家・国民の自意識が生まれた。
「日本近代文学」というのはその自意識を暗黙のうちに前提してきた。
それがネーションとのかかわりで示されるものであり、
そのネーション的括りによって「内部」（および外部）もうまれた。
しかし80年代もしくは平成以降にグローバル時代を迎え、
ネーション的「内部」という括りが崩れてきた。
そこにおいて「日本近代文学」というものも変質せざるを得なくなった。
その変質を「終焉」もしくは「衰退」と呼ぶことも可能であろう。
もちろん、かつても今もそれぞれの「時代精神」を映しているが
ネーション的時代精神とグローバル的時代精神とは異質であって
いわばネーションとグローバルとの間には裂け目があるのだ。
つまりもはや「日本近代文学」として括りえなくなってしまった。
＊＊＊
もちろん柄谷氏が以上のように述べてるわけではありませんが、
ひとつのプレゼンテーションとして差し出しておきます。
860 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/09 23:48
そこで文学の「近代」と「現代」を一連のものとして捉えたうえで、
それと別の軸、その相対化、そのあとの地平がいかにして可能か、という思いで見ていくと、
あの「介護入門」は、すごい冒険をした、切り込んだ、という気がします。
勿論、あそこに「新時代」が、実体としてあるわけでなく、時代や社会に向かう時の、ことばの在り方として、
意味ある軸を（あくまでも個別的に）出してるな、と思いました。
僕はネットカフェでやってて、もう時間なのでこれで・・・
>>860
ユニークなレスどうもです。遅れましたが>>857>>858に対して
矢部氏の視点では「日本近代文学」という運動にはその内部において
括られるがままにならない枠組みを絶えず壊してゆくような性質があったと、つまり
＞実体、制度が絶えず「成立」し損ね続けることこそ、日本文学の「近代」なのだと・・・
ということですね。これはわかりました。が、
＞確たる「役割」があるのでなく、「役割」を常に不分明にすることこそ、その「役割」だ
という点はよくわかりませんでした。よって、
＞この在り方は、８０年代以降の「現代文学」で、むしろ顕在化してきている、と・・・
のところも把握しにくい。。。
補足願えると助かります。
「現代文学」で顕在化してきている「近代文学」の核心部分とは何か？
＞近代と現代の断絶を強調する議論は、結局のところ、
＞「現代」を正当化、必然化するイデオロギーにしかならないのではないか、
＞という感じがあります。
これはむしろ逆にグローバリズム＝「現代」の否定につながる要素が大きいのでは？
という感じを受けました。
ユニークなレスどうもです。遅れましたが>>857>>858に対して
矢部氏の視点では「日本近代文学」という運動にはその内部において
括られるがままにならない枠組みを絶えず壊してゆくような性質があったと、つまり
＞実体、制度が絶えず「成立」し損ね続けることこそ、日本文学の「近代」なのだと・・・
ということですね。これはわかりました。が、
＞確たる「役割」があるのでなく、「役割」を常に不分明にすることこそ、その「役割」だ
という点はよくわかりませんでした。よって、
＞この在り方は、８０年代以降の「現代文学」で、むしろ顕在化してきている、と・・・
のところも把握しにくい。。。
補足願えると助かります。
「現代文学」で顕在化してきている「近代文学」の核心部分とは何か？
＞近代と現代の断絶を強調する議論は、結局のところ、
＞「現代」を正当化、必然化するイデオロギーにしかならないのではないか、
＞という感じがあります。
これはむしろ逆にグローバリズム＝「現代」の否定につながる要素が大きいのでは？
という感じを受けました。
Ｃがいないといいね
863 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/10 16:28
>>817
そう？クラスでどうこうなんて身元がわかるような話を持ち出しちゃって、必死だな、学生さん。
>>818
……。
>>819
最近、俺の心にヒットしてるんだ、あの芸風。
>>820
ただ奴はあのポジションから上に出ちゃうとあの毒舌もあの芸風も浮いちゃうだろうな。
そういう哀しい宿命が見えているところが好き。
>>825
どんな質問にもそんな答えで云々っていうのは君も全く同じだな（笑）
しかも「東大から出てないから衰退」なんてそんな程度の話で
「ものを考えない」って……あはは。愉快なお猿さんだ。
そう？クラスでどうこうなんて身元がわかるような話を持ち出しちゃって、必死だな、学生さん。
>>818
……。
>>819
最近、俺の心にヒットしてるんだ、あの芸風。
>>820
ただ奴はあのポジションから上に出ちゃうとあの毒舌もあの芸風も浮いちゃうだろうな。
そういう哀しい宿命が見えているところが好き。
>>825
どんな質問にもそんな答えで云々っていうのは君も全く同じだな（笑）
しかも「東大から出てないから衰退」なんてそんな程度の話で
「ものを考えない」って……あはは。愉快なお猿さんだ。
>>863
ﾊﾞｹﾗｯﾀ
ﾊﾞｹﾗｯﾀ
865 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/10 16:38
>>829
ここで上の方に書いた話を再提出したいんだよな。
俺が思うに「読める読者」ってのはどんな時代にも「１００人中１０人か２０人」
で常に存在すると思うんだよ。そのパーセンテージは多分、
普通に誰もが文字を読めるような時代になって以降、
一定のままなんじゃないかと思うわけだ。
文化レベルが向上したのではなくその周辺状況が水増しされた時代があった。
いわゆる「俺たちゃおまえらなんかより本を読んでいた」世代、
文化とその周辺状況としてのファッションを混同させちゃった時代だな。
その時代の価値観の名残みたいなものが「衰退」の一論拠になっている。
文学なんてただ読めばいいものじゃなくて色んな角度から正しく「読める」ことが重要なのに、
「ふんふんそうか、納得」みたいな文字だけ追ってすぐ忘れるみたいな読書が
もしくは文庫を尻ポケットに入れときゃステータス、
後は何を入れとくかでセンスが問われるみたいなそういう風潮が、
「昔はよお、俺たちの頃はよお」みたいな懐古主義とないまぜになって、
より若い無気力な世代の中で濫造されたナルシス達と共鳴しあっているのでしょう。
それが誰かさんの言う「実感」なる虚像の正体だと俺は思うよ。
でも逆に言えば、１００人中１０人か２０人に届けることさえできれば、
そのパーセンテージはおそらくこれからも維持されるんだから、
５０年後、１００年後にも文学として生き残る可能性はあると信じていいはずだ。
悲観も楽観も必要ないんじゃないかな。個々がどう決意するかだけなんだよ。
ここで上の方に書いた話を再提出したいんだよな。
俺が思うに「読める読者」ってのはどんな時代にも「１００人中１０人か２０人」
で常に存在すると思うんだよ。そのパーセンテージは多分、
普通に誰もが文字を読めるような時代になって以降、
一定のままなんじゃないかと思うわけだ。
文化レベルが向上したのではなくその周辺状況が水増しされた時代があった。
いわゆる「俺たちゃおまえらなんかより本を読んでいた」世代、
文化とその周辺状況としてのファッションを混同させちゃった時代だな。
その時代の価値観の名残みたいなものが「衰退」の一論拠になっている。
文学なんてただ読めばいいものじゃなくて色んな角度から正しく「読める」ことが重要なのに、
「ふんふんそうか、納得」みたいな文字だけ追ってすぐ忘れるみたいな読書が
もしくは文庫を尻ポケットに入れときゃステータス、
後は何を入れとくかでセンスが問われるみたいなそういう風潮が、
「昔はよお、俺たちの頃はよお」みたいな懐古主義とないまぜになって、
より若い無気力な世代の中で濫造されたナルシス達と共鳴しあっているのでしょう。
それが誰かさんの言う「実感」なる虚像の正体だと俺は思うよ。
でも逆に言えば、１００人中１０人か２０人に届けることさえできれば、
そのパーセンテージはおそらくこれからも維持されるんだから、
５０年後、１００年後にも文学として生き残る可能性はあると信じていいはずだ。
悲観も楽観も必要ないんじゃないかな。個々がどう決意するかだけなんだよ。
矢部との力の差は、埋まらないね。
867 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/10 16:45
>>833
昔から自分の仕事を「売文」と称した作家は多かったけどな。
社会的地位ってゲーテとか鴎外とかの話ですか？
>>836
伝統芸能のように過去の物
なんていう表記をしちゃう甘さが衰退論者のダメなところだよな。
検証もなくいわばワイドショー的な集団幻想に憑依されているところがな。
「だってそういわれてるじゃん？実感じゃん？」みたいな。
>>840
終わっていないし、終わることはないと思う。
ただ、今まで普通にやれていたことを普通であるがゆえに非難する声がある。
その声に対して何かを言うとすれば
それはそんな言い訳じみた弁明になるということでしょう。
昔から自分の仕事を「売文」と称した作家は多かったけどな。
社会的地位ってゲーテとか鴎外とかの話ですか？
>>836
伝統芸能のように過去の物
なんていう表記をしちゃう甘さが衰退論者のダメなところだよな。
検証もなくいわばワイドショー的な集団幻想に憑依されているところがな。
「だってそういわれてるじゃん？実感じゃん？」みたいな。
>>840
終わっていないし、終わることはないと思う。
ただ、今まで普通にやれていたことを普通であるがゆえに非難する声がある。
その声に対して何かを言うとすれば
それはそんな言い訳じみた弁明になるということでしょう。
ああ、そうだよ。「変えるはしない」って書いたさ。だから、何？
870 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/10 16:54
＞867
仮に「文学が伝統芸能と同じだ」って考えが「集団幻想」であっても
あえてそれを考慮して考えたほうがいいと思う。
多分矢部さんは、「ワイドショー的な・・・」っていってることから
そういう考えが、いわゆるブンガクに無知な一般大衆の考えの通例だって
認めているように見受けます。
そういう考えが（キミにとって）まがいものだとしても、一般的に
支配的なことを認めた上で議論しないと、新しいことを表現したい
人間がいても、いわゆる（キミのいう）「文学」って枠の中で表現する
方法はとらないと思うが。
むしろブンガクってワイドショーより俗で猥雑なもんでしょ。
仮に「文学が伝統芸能と同じだ」って考えが「集団幻想」であっても
あえてそれを考慮して考えたほうがいいと思う。
多分矢部さんは、「ワイドショー的な・・・」っていってることから
そういう考えが、いわゆるブンガクに無知な一般大衆の考えの通例だって
認めているように見受けます。
そういう考えが（キミにとって）まがいものだとしても、一般的に
支配的なことを認めた上で議論しないと、新しいことを表現したい
人間がいても、いわゆる（キミのいう）「文学」って枠の中で表現する
方法はとらないと思うが。
むしろブンガクってワイドショーより俗で猥雑なもんでしょ。
872 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/10 17:23
>>871
反論ありがとうございます。
考慮して考えるというのは
「考慮した結果、それを当然と仮定して話を進める」
「考慮した結果、唾棄すべきものとして話を進める」
の二つがあっていいと思うのですが、どうでしょうか。
僕は時代の潮流というものを感じたうえで、
それに意識的に流されてみるのも意識的に抗ってみるのも
等価だと思います。あとはそれぞれの質が問題でしょう。
それに文学やその衰退について語っているときに
何故「文学に無知な一般大衆の考えの通例」なるものを
想定しなければならないのでしょうか。
たとえば優秀な営業マンは
「営業に無知な一般社員の考えの通例」など意識するでしょうか。
しないでしょう。
何故、このスレにおける文学やワイドショーにおける政治などに関しては
そんな意味不明な理由が成り立つのか、とそれを抗議しているのです。
それに「僕が」何かを主張するのは誰かを導くためではありません。
あなたたちが誰かを導こうとしていることは逆に理解できました。
しかし僕はそのスタンス自体に大きなダウトを投げかけているのです。
個に戻れ、と僕は言っているのです。
反論ありがとうございます。
考慮して考えるというのは
「考慮した結果、それを当然と仮定して話を進める」
「考慮した結果、唾棄すべきものとして話を進める」
の二つがあっていいと思うのですが、どうでしょうか。
僕は時代の潮流というものを感じたうえで、
それに意識的に流されてみるのも意識的に抗ってみるのも
等価だと思います。あとはそれぞれの質が問題でしょう。
それに文学やその衰退について語っているときに
何故「文学に無知な一般大衆の考えの通例」なるものを
想定しなければならないのでしょうか。
たとえば優秀な営業マンは
「営業に無知な一般社員の考えの通例」など意識するでしょうか。
しないでしょう。
何故、このスレにおける文学やワイドショーにおける政治などに関しては
そんな意味不明な理由が成り立つのか、とそれを抗議しているのです。
それに「僕が」何かを主張するのは誰かを導くためではありません。
あなたたちが誰かを導こうとしていることは逆に理解できました。
しかし僕はそのスタンス自体に大きなダウトを投げかけているのです。
個に戻れ、と僕は言っているのです。
これは「表現する」ってことの意味付けのちがいですね。
私は、871を書き込むことで数多く（？）の人に自分の意見を晒して、
ちょっとでも賛同を得たいと考えました。
（「導く」ってのはちょっとオオゲサですね。そんなたいそうな意見でもないので・・）
矢部さんは、その私の「スタンス自体に大きなダウトを投げかけている」。つまり、
自分が主張（批評）を行うことで、アナタ以外の誰にも影響を与えることは考えていない
というのは、逃げにしか思えません。
ちなみに、優秀な営業マン（というか一般の企業の営業部）は、一般社員を
「顧客」と想定してマーケティングの対象としています。
私は、871を書き込むことで数多く（？）の人に自分の意見を晒して、
ちょっとでも賛同を得たいと考えました。
（「導く」ってのはちょっとオオゲサですね。そんなたいそうな意見でもないので・・）
矢部さんは、その私の「スタンス自体に大きなダウトを投げかけている」。つまり、
自分が主張（批評）を行うことで、アナタ以外の誰にも影響を与えることは考えていない
というのは、逃げにしか思えません。
ちなみに、優秀な営業マン（というか一般の企業の営業部）は、一般社員を
「顧客」と想定してマーケティングの対象としています。
874 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/10 18:13
>>873
……もしかして僕を矢部さんだと思ってレスしてますか？
「なんかおかしいな。矢部さん、ワイドショーなんて書いてたかな……」
とは思っていたんですが。
僕は矢部さんがそういうことを通例として認めているのだというあなたの判断に乗って
主張を展開しました。それに対する意見だったので、前提が壊れている以上、
ここから軌道修正をします。
僕自身は通例として認めているのではなく、そういうものがワイドショーだと言っているだけです。
詳しく言うならワイドショーの唾棄すべき部分だと。
それにしてもなんでＣ＝矢部さんとそう思ったのか不思議です。
……もしかして僕を矢部さんだと思ってレスしてますか？
「なんかおかしいな。矢部さん、ワイドショーなんて書いてたかな……」
とは思っていたんですが。
僕は矢部さんがそういうことを通例として認めているのだというあなたの判断に乗って
主張を展開しました。それに対する意見だったので、前提が壊れている以上、
ここから軌道修正をします。
僕自身は通例として認めているのではなく、そういうものがワイドショーだと言っているだけです。
詳しく言うならワイドショーの唾棄すべき部分だと。
それにしてもなんでＣ＝矢部さんとそう思ったのか不思議です。
ｃさん、ごめんなさい。馬鹿だな俺は・・
ｃさんね。矢部さん許して。なんで勘違いしちゃったんだろ・・。
ｃさんね。矢部さん許して。なんで勘違いしちゃったんだろ・・。
876 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/10 18:29
>>873
では、矢部さんではなく僕の反論です（笑）
賛同を得たいという個人的なスタンスは自由です。
でも、それを全ての人の意思という範囲にまで敷衍してしまうのは問題でしょう。
つまり「そんなんじゃ共感を得られるはずがない」みたいなことは書くだけ無意味です。
まず僕は賛同を得たいから書いているのではないのです。
それに賛同なんて個々の自由なんだからあなたも僕も誰も彼もみんな個々でいいでしょう。
むしろ反論する人間の自由を僕は認めたいと思う。
そして僕が何かを主張したときに、幾つかの色の違うリアクションがあるでしょう。それはみな自由で等価です。
その内容と質は問われることがあっても、そうやって生まれてくるものをあらかじめ差別しては
自分が何かを問う、もしくは考えることの意味を自ら減らしてしまうだけだと僕は考えます。
僕は賛同のために書いているのではありません。共感のためにでもない。
ただ思うことを考えることを書き、それに対しておこなわれる評価は個々の自由だと言っているのです。
最も冷たく厳しい反応まで含めて、それら全てと対するのだ、ということです。
あなたが最後に書いていることは「営業のマニュアル」に類することで
優秀な営業マンの意識やその方法論とは無関係なことだと僕は思います。
彼らは顧客の意見をまず重視するでしょう。それは文学で言えば「読者」です。
そして僕は周辺状況を語るなら読者の質というものに応じて語られるべきだと思っています。
つまり商品を「ただ良いと言われたから」買う人と
「自分で判断して良いと思ったから」買う人とでは営業の仕方が変わるはずで、
そういった個々への対応に関して営業マニュアルは実践的ではないし、
その分析結果に依存すれば誰もが優秀な営業マンになれるわけではないことを主張しているのです。
では、矢部さんではなく僕の反論です（笑）
賛同を得たいという個人的なスタンスは自由です。
でも、それを全ての人の意思という範囲にまで敷衍してしまうのは問題でしょう。
つまり「そんなんじゃ共感を得られるはずがない」みたいなことは書くだけ無意味です。
まず僕は賛同を得たいから書いているのではないのです。
それに賛同なんて個々の自由なんだからあなたも僕も誰も彼もみんな個々でいいでしょう。
むしろ反論する人間の自由を僕は認めたいと思う。
そして僕が何かを主張したときに、幾つかの色の違うリアクションがあるでしょう。それはみな自由で等価です。
その内容と質は問われることがあっても、そうやって生まれてくるものをあらかじめ差別しては
自分が何かを問う、もしくは考えることの意味を自ら減らしてしまうだけだと僕は考えます。
僕は賛同のために書いているのではありません。共感のためにでもない。
ただ思うことを考えることを書き、それに対しておこなわれる評価は個々の自由だと言っているのです。
最も冷たく厳しい反応まで含めて、それら全てと対するのだ、ということです。
あなたが最後に書いていることは「営業のマニュアル」に類することで
優秀な営業マンの意識やその方法論とは無関係なことだと僕は思います。
彼らは顧客の意見をまず重視するでしょう。それは文学で言えば「読者」です。
そして僕は周辺状況を語るなら読者の質というものに応じて語られるべきだと思っています。
つまり商品を「ただ良いと言われたから」買う人と
「自分で判断して良いと思ったから」買う人とでは営業の仕方が変わるはずで、
そういった個々への対応に関して営業マニュアルは実践的ではないし、
その分析結果に依存すれば誰もが優秀な営業マンになれるわけではないことを主張しているのです。
>>876
自分が書いている作品のつまんなさを擁護したところで、お前は糞。
自分が書いている作品のつまんなさを擁護したところで、お前は糞。
878 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/10 18:43
>>877
つまりこういう評価も自由だと言っているのです。価値があるかと言えばないんですけど。
で、こういう明らかに「１００人中８０人」の側にいる存在の自由は認めつつ、
その意見に流されていては「糞の投げ合い」になってしまうし、
その態度に溜息を吐いていても何も進まないので、
そんな「周辺」はいっそ存在を無視するというのも一つの手だと僕は思うのです。
もしくは猿山を眺めるように楽しめばいいのです。
糞を投げたがるお猿さんを射殺する必要はないけど、
「猿の気持ちを理解しよう」なんて方向に流されるのはおかしいでしょう？と僕は思うのです。
またお猿さんにはお猿さんの生き方があるのだから、
そのお猿さんを「自分を人間だと思っている者」のエゴで人間らしく導いてやる必要もないと僕は思う。
必要なのは「人間になりたいと願う猿」についての想像力を持っておくことでしょう。
もしくはその逆についても。
もしくはあのムツゴロウさんのように猿そのものになる芸を得ることです。
僕はたまにそれを試しています。
つまりこういう評価も自由だと言っているのです。価値があるかと言えばないんですけど。
で、こういう明らかに「１００人中８０人」の側にいる存在の自由は認めつつ、
その意見に流されていては「糞の投げ合い」になってしまうし、
その態度に溜息を吐いていても何も進まないので、
そんな「周辺」はいっそ存在を無視するというのも一つの手だと僕は思うのです。
もしくは猿山を眺めるように楽しめばいいのです。
糞を投げたがるお猿さんを射殺する必要はないけど、
「猿の気持ちを理解しよう」なんて方向に流されるのはおかしいでしょう？と僕は思うのです。
またお猿さんにはお猿さんの生き方があるのだから、
そのお猿さんを「自分を人間だと思っている者」のエゴで人間らしく導いてやる必要もないと僕は思う。
必要なのは「人間になりたいと願う猿」についての想像力を持っておくことでしょう。
もしくはその逆についても。
もしくはあのムツゴロウさんのように猿そのものになる芸を得ることです。
僕はたまにそれを試しています。
>>878
猿の糞でも、人間の糞でもいいが、とにかくお前は糞。
猿の糞でも、人間の糞でもいいが、とにかくお前は糞。
880 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/10 18:54
>>879
おまえって奴はずいぶん主義主張のないスカトロマニアだな（笑）
おまえって奴はずいぶん主義主張のないスカトロマニアだな（笑）
＞876
「読者の質」って言葉にはひっかかりますね（877のような人は別にして）。
Cさんは文学でなんらかのことを表現されていると思いますが、
読者の「質」を問題にするのであれば、Ｃさんは、読者のなんらかの属性
（教育レベルや経験など）を持った読者を想定されて表現しているように思えます。
（誰も読まない本を書く人はいないでしょう。）
表現する人が受け手の属性を想定してることが、文学が衰退してると言われてる
理由にならないでしょうか。
営業の考えについては、スレ違いになりますので、省略します。
（今の私の専門分野になりますので。）
「読者の質」って言葉にはひっかかりますね（877のような人は別にして）。
Cさんは文学でなんらかのことを表現されていると思いますが、
読者の「質」を問題にするのであれば、Ｃさんは、読者のなんらかの属性
（教育レベルや経験など）を持った読者を想定されて表現しているように思えます。
（誰も読まない本を書く人はいないでしょう。）
表現する人が受け手の属性を想定してることが、文学が衰退してると言われてる
理由にならないでしょうか。
営業の考えについては、スレ違いになりますので、省略します。
（今の私の専門分野になりますので。）
883 ：吾輩は名無しである：04/05/10 19:18
個々の作家達がマーケッティング的なことをやらないと
生き残っていけないと感じているとしたら、
それは文学的磁場の衰退と言ってよいのでは。
生き残っていけないと感じているとしたら、
それは文学的磁場の衰退と言ってよいのでは。
自分が窮地に立たされると、名無しになって話を変えるＣ。
そんなやつと文学の議論などしても無駄。
なんで格闘技板から援軍が来るのか。
そんなやつと文学の議論などしても無駄。
なんで格闘技板から援軍が来るのか。
885 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/10 19:38
>>882
「質」を問題にしているのは僕ではなく、周辺状況に嘆いて衰退を主張する人たちです。
僕はそのことへの反論の中でその言葉を使っているだけです。
僕自身が何かをするときにその質なんてものを考えたりはしませんよ。
結果に対して愚痴を言うことはあっても（笑）
表現者全般がどうなのかは僕は知らないので何とも言えませんが。
誰も読まない本を書くっていうのは時制がやや混乱した文章なんですよ。
表現としては勿論あってよいものだけど、それをリアルな作家個人や
文学の趨勢に対して用いると、何を語っているのかわからなくなる。
ただ書き、そして読み、あとは評価して、意見をぶつける。
その作業だけが重要で「僕とは違う個人」を幾ら話しても意味がない、
それはその個人に語らせるべきことだと僕は言いたいのです。
そして僕は誰がそうなのか知らないけど１００人中５人か１０人を信じているということです。
自分もその中に入っているといいなと思うし、そう努力するということです。
>>884
窮地？なんのこと？名無し？夢でも見てるの？格闘技板？は？
寝言は寝て言え。
「質」を問題にしているのは僕ではなく、周辺状況に嘆いて衰退を主張する人たちです。
僕はそのことへの反論の中でその言葉を使っているだけです。
僕自身が何かをするときにその質なんてものを考えたりはしませんよ。
結果に対して愚痴を言うことはあっても（笑）
表現者全般がどうなのかは僕は知らないので何とも言えませんが。
誰も読まない本を書くっていうのは時制がやや混乱した文章なんですよ。
表現としては勿論あってよいものだけど、それをリアルな作家個人や
文学の趨勢に対して用いると、何を語っているのかわからなくなる。
ただ書き、そして読み、あとは評価して、意見をぶつける。
その作業だけが重要で「僕とは違う個人」を幾ら話しても意味がない、
それはその個人に語らせるべきことだと僕は言いたいのです。
そして僕は誰がそうなのか知らないけど１００人中５人か１０人を信じているということです。
自分もその中に入っているといいなと思うし、そう努力するということです。
>>884
窮地？なんのこと？名無し？夢でも見てるの？格闘技板？は？
寝言は寝て言え。
>>885
自作自演を指摘されてうろたえたのか、質問の答えにはなってないね。
自作自演を指摘されてうろたえたのか、質問の答えにはなってないね。
正直いうと、私は、ある経営コンサルの一員をやってます（皆さんの
嫌いな「マーケティング」ってやつですｗ）。
今、出版社を担当していますが、「文学」が食えないっていう状況は本当です。
「衰退」ではなく、「存亡の危機」です。
今の状況は、昔の文学青年（今はジジイ）の抵抗によってなんとか守られている状況です。
このままでは、そのうち本屋から「文学」と名のつく作品が消えていくことが明らかです。
たとえどんなことを言っても、食えないと才能のある人は集まりません。
（今だと、特に映画の脚本や漫画の原作に逃げます。）
それに、単純に「自己表現」を志す人間なら、今は「文学」という枠にはまったく
こだわりません。
こだわってるのは一部の人達です。（個人的には好きだけど・・・）
ただ、私は学生時代は、いわゆる「文学」に傾倒してました（私の
ベストは夏目とカミュです。）ので、なつかしくなってこの板を覗いて
書き込んで見ました。
誰でもいいから、この状況を立て直してください！
私は夏目の「道草」みたいな作品読みたいです。
では逝きます。（ｃさん、ありがとう）
嫌いな「マーケティング」ってやつですｗ）。
今、出版社を担当していますが、「文学」が食えないっていう状況は本当です。
「衰退」ではなく、「存亡の危機」です。
今の状況は、昔の文学青年（今はジジイ）の抵抗によってなんとか守られている状況です。
このままでは、そのうち本屋から「文学」と名のつく作品が消えていくことが明らかです。
たとえどんなことを言っても、食えないと才能のある人は集まりません。
（今だと、特に映画の脚本や漫画の原作に逃げます。）
それに、単純に「自己表現」を志す人間なら、今は「文学」という枠にはまったく
こだわりません。
こだわってるのは一部の人達です。（個人的には好きだけど・・・）
ただ、私は学生時代は、いわゆる「文学」に傾倒してました（私の
ベストは夏目とカミュです。）ので、なつかしくなってこの板を覗いて
書き込んで見ました。
誰でもいいから、この状況を立て直してください！
私は夏目の「道草」みたいな作品読みたいです。
では逝きます。（ｃさん、ありがとう）
888 ： ：04/05/10 20:17
必死で矢部に追いつこうと頑張る健気なCに、不覚にも涙があふれました。
>>888
名無しのＣが登場！
名無しのＣが登場！
もし文芸復興というべきことがあるものなら、
純文学にして通俗小説、このこと以外に、
文芸復興は絶対に有り得ない、と今も私は
思っている。私がこのように書けば、
文学について錬達の人であるなら、もうこ
の上私の何事の附加なくとも、直ちに通
じる筈の言葉である。
純文学にして通俗小説、このこと以外に、
文芸復興は絶対に有り得ない、と今も私は
思っている。私がこのように書けば、
文学について錬達の人であるなら、もうこ
の上私の何事の附加なくとも、直ちに通
じる筈の言葉である。
横光？
ばれちゃいました(笑）
894 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/10 22:32
>>886
アホにはアホの世界がある。つまり君にも君の世界がある。でもな寝言は寝て言え。
>>888
ギャフンって本当に謎だよね。ギャフンなんて誰も言わないのに何となく言うような
気がしてくるっていう不思議な言葉だ。
>>889
あはは。方向性が違う二人を争わせようとしても無駄だぞ（笑）
そんな仕掛けに乗るような馬鹿はおまえくらいしかいないよ。
>>890
あ、この８９０は僕です。
アホにはアホの世界がある。つまり君にも君の世界がある。でもな寝言は寝て言え。
>>888
ギャフンって本当に謎だよね。ギャフンなんて誰も言わないのに何となく言うような
気がしてくるっていう不思議な言葉だ。
>>889
あはは。方向性が違う二人を争わせようとしても無駄だぞ（笑）
そんな仕掛けに乗るような馬鹿はおまえくらいしかいないよ。
>>890
あ、この８９０は僕です。
噂に聞いていたけど、なるほど悪名高き。。。（ｗ
Ｃ ◆7sqafLs07s よ。
お前は自分を知的だと思っているのか？
矢部と方向性が違うだと？ おこがましいにもほどがある。
お前は自分を知的だと思っているのか？
矢部と方向性が違うだと？ おこがましいにもほどがある。
897 ：吾輩は名無しである：04/05/10 22:51
【今日の名言】
寝言は寝て言え。
ｂｙ Ｃ◆7sqafLs07s
寝言は寝て言え。
ｂｙ Ｃ◆7sqafLs07s
文学に対して熱いやつが、糞レスを返して人生を棒に振ってる。
きっと、才能がないことへの苛立ちから来るものなんだろうね。
きっと、才能がないことへの苛立ちから来るものなんだろうね。
899 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/05/10 22:58
＞たとえどんなことを言っても、食えないと才能のある人は集まりません。
食えなくても書くのが文学です。
Ｃもわたくし美香も無報酬でこうして書き込んでいる。
文学はなくなりません。
食えなくても書くのが文学です。
Ｃもわたくし美香も無報酬でこうして書き込んでいる。
文学はなくなりません。
美香はＣと争っちゃいけないよ。
901 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/05/10 23:04
>>900
なんで？
なんで？
Ｃはいなくなってもいいけど、美香はいて欲しいから。
「体当たり度」が全然違う。
Ｃの意見が面白くないのは、いつも逃げ場所を作って、
それほど真剣に文学を論じてないから。議論を楽しんでいるだけ。
美香は文学板が生き甲斐だから、真面目な分、好感が持てる。
Ｃの讒言が美香に向けられるのを見るのがいや。
「体当たり度」が全然違う。
Ｃの意見が面白くないのは、いつも逃げ場所を作って、
それほど真剣に文学を論じてないから。議論を楽しんでいるだけ。
美香は文学板が生き甲斐だから、真面目な分、好感が持てる。
Ｃの讒言が美香に向けられるのを見るのがいや。
>>899
無報酬で書き込むことが情報の正確性を保証することにはならない。
ってか、おまえは週間金曜日かっつーの。
そして、ここに書き込まれているのは文学じゃない。
特に身かのは自己の存在だけを伝えるだけものだ。
ただ、「私」というだけのものだ。
無報酬で書き込むことが情報の正確性を保証することにはならない。
ってか、おまえは週間金曜日かっつーの。
そして、ここに書き込まれているのは文学じゃない。
特に身かのは自己の存在だけを伝えるだけものだ。
ただ、「私」というだけのものだ。
>>902
美香必死だなｗ
美香必死だなｗ
文学板にＩＤ導入ｷﾎﾞﾝﾇ
906 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：04/05/10 23:36
>>902
＞美香は文学板が生き甲斐だから、
＞美香は文学板が生き甲斐だから、
＞美香は文学板が生き甲斐だから、
＞美香は文学板が生き甲斐だから、
そんなそんな傷ついた。
でも「板」を抜いてくれたら。
→美香は文学が生き甲斐だから
これならいい。そのとおりである。
>>903
そうかもね、よくわからないけどごめん。
>>904
自演なんていまさら……。
＞美香は文学板が生き甲斐だから、
＞美香は文学板が生き甲斐だから、
＞美香は文学板が生き甲斐だから、
＞美香は文学板が生き甲斐だから、
そんなそんな傷ついた。
でも「板」を抜いてくれたら。
→美香は文学が生き甲斐だから
これならいい。そのとおりである。
>>903
そうかもね、よくわからないけどごめん。
>>904
自演なんていまさら……。
907 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/10 23:57
>>896
俺は矢部さんにこう書いてるよ。侠気って狂気の変換ミスですか？と。
>>897
名言って迷言の変換ミスですか？
>>898
そうなんですよ。かなり苛立っていてね、このまえもビルを三棟破壊しました。
リックドム使ったんでフェアじゃないんですけどね。
>>899
食えなくても才能のある人が集まることで成立している文化って結構多いと思う。
たとえば芝居もそう。たとえばアニメもそう。
>>902
大丈夫。美香とは昔にやりあったような気もするけど、
俺が反応するのは「意見」であって「人」ではないから。
衰退に関しては美香と争う余地がないもの。
俺は矢部さんにこう書いてるよ。侠気って狂気の変換ミスですか？と。
>>897
名言って迷言の変換ミスですか？
>>898
そうなんですよ。かなり苛立っていてね、このまえもビルを三棟破壊しました。
リックドム使ったんでフェアじゃないんですけどね。
>>899
食えなくても才能のある人が集まることで成立している文化って結構多いと思う。
たとえば芝居もそう。たとえばアニメもそう。
>>902
大丈夫。美香とは昔にやりあったような気もするけど、
俺が反応するのは「意見」であって「人」ではないから。
衰退に関しては美香と争う余地がないもの。
あと、美香には、「さん」づけでよろしく。
格の違いを自覚するように。
格の違いを自覚するように。
910 ： ◆EpNa70REtE ：04/05/11 00:22
>>906
コテハンが語る古典などコテンパンにしてやろぅ～。
（前衛主義者に対しては古典を擁護するんだがね――）
ところで禿の女歌手が活躍する戯曲を読んだか？
何？ 売ってない？ 国立国会図書館ででも read ｉｔ !
それから原稿用紙１枚？千円の私に
「タダ」で気軽にレスをねだるでないぜっ！
>>897
＞寝言は寝て言え。
なるほど、けだし至言といへる。流行の予感。
しかしながら寝言にご丁寧な返答をするとは
何とも奇妙な性癖を持つ御仁がいるものよ。
>>888
あの驚喜＝狂気＝凶器＝侠気を併せ持った御仁に
>>894でギャフンといわせるとは、お主も悪よのぉ。
フフフフフ。
さてと、深夜に陽気なパントマイムでも踊るとするか。
コテハンが語る古典などコテンパンにしてやろぅ～。
（前衛主義者に対しては古典を擁護するんだがね――）
ところで禿の女歌手が活躍する戯曲を読んだか？
何？ 売ってない？ 国立国会図書館ででも read ｉｔ !
それから原稿用紙１枚？千円の私に
「タダ」で気軽にレスをねだるでないぜっ！
>>897
＞寝言は寝て言え。
なるほど、けだし至言といへる。流行の予感。
しかしながら寝言にご丁寧な返答をするとは
何とも奇妙な性癖を持つ御仁がいるものよ。
>>888
あの驚喜＝狂気＝凶器＝侠気を併せ持った御仁に
>>894でギャフンといわせるとは、お主も悪よのぉ。
フフフフフ。
さてと、深夜に陽気なパントマイムでも踊るとするか。
「寝言は寝て言え」は別に馬鹿Ｃのオリジナルじゃないだろ。
あと、Ｃは自分がしらばっくれているだけで、人格攻撃はしまくりだよ。
背伸びしても名無しにしかなれないなんてかわいそうな人。
どうしてこういうのが生まれ育ってしまうのでしょうか。神様。
これだから素人は困るんだよなあ。思いつきで舞い上がっちゃって。
まあ自分の「素晴らしさ」に気づいていないような人に何を書いてもおめでたいだけか。
おめでとう、君は立派に生きてゆける。がんばれ。人に嫉妬していないで君の道を。
幼稚だよなあ発想が。現実の前には脆く儚いよ、君のその思い込みは。
ただ「下手な文章」と書けば下手な文章を証明できると思っているその思い込みは。
あとは一人で遊んでくれ。かわいそうな奴だな。俺だったら首くくるね。じゃ。
どうしてこういうのが生まれ育ってしまうのでしょうか。神様。
これだから素人は困るんだよなあ。思いつきで舞い上がっちゃって。
まあ自分の「素晴らしさ」に気づいていないような人に何を書いてもおめでたいだけか。
おめでとう、君は立派に生きてゆける。がんばれ。人に嫉妬していないで君の道を。
幼稚だよなあ発想が。現実の前には脆く儚いよ、君のその思い込みは。
ただ「下手な文章」と書けば下手な文章を証明できると思っているその思い込みは。
あとは一人で遊んでくれ。かわいそうな奴だな。俺だったら首くくるね。じゃ。
終わり？ もっとあるけど。
915 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/11 00:44
>>908
せめてキーワードくらい変えないと。「おためごかし」って上でも使ってたよね。
なんか必死に俺批判してる奴が一人いるんだなって印象を
みんなに与えちゃうよ。せっかくＩＤないんだからもう少し演じ分けたら？
>>910
寝言は寝て言え。
>>911
偉い。君はプロレスファンか？
>>912
例えば？
>>913
石原さんもそういう悪意ある「一部引用」に怒ってたな。
あの人は嫌いだけど、あの主張だけは正しいと思うな。
>>914
文脈ごとよろしく。
せめてキーワードくらい変えないと。「おためごかし」って上でも使ってたよね。
なんか必死に俺批判してる奴が一人いるんだなって印象を
みんなに与えちゃうよ。せっかくＩＤないんだからもう少し演じ分けたら？
>>910
寝言は寝て言え。
>>911
偉い。君はプロレスファンか？
>>912
例えば？
>>913
石原さんもそういう悪意ある「一部引用」に怒ってたな。
あの人は嫌いだけど、あの主張だけは正しいと思うな。
>>914
文脈ごとよろしく。
この罵り愛をみてると、おまえらが馬鹿かどうかはともかくとして、
性格がわるそーだなーってのは分かる。
絶対一緒に酒飲みたくないタイプ……。
なんでそんなにぶち切れてんの？ しかもシロクジ中。
おかしいって、カルシウム足りないとかそういうレヴェルじゃないって。
しかもちょー陰険だし。
性格がわるそーだなーってのは分かる。
絶対一緒に酒飲みたくないタイプ……。
なんでそんなにぶち切れてんの？ しかもシロクジ中。
おかしいって、カルシウム足りないとかそういうレヴェルじゃないって。
しかもちょー陰険だし。
917 ： ◆EpNa70REtE ：04/05/11 00:51
さてと、かなりコースアウトしてるようだから
スレタイの趣旨に少しでも戻しておくことにしよう。
さて『新潮６月号』は創刊100周年記念特大号なわけだが
そこのキャッチコピーには下記のように書いてあった。
「文学の“永遠”あるいは1904年に始まったこと」
文芸誌などめったに買わない小生でも買ったくらいだから
おそらく入手された方も多いであろう。
「文学の“永遠”」？ そんなものが信じられるだろうか？
文学に時間に逆行するものがあるとすれば、それは、
常に「同時代ゲーム的」かつ「反時代的ゲーム的」なものでは？
スレタイの趣旨に少しでも戻しておくことにしよう。
さて『新潮６月号』は創刊100周年記念特大号なわけだが
そこのキャッチコピーには下記のように書いてあった。
「文学の“永遠”あるいは1904年に始まったこと」
文芸誌などめったに買わない小生でも買ったくらいだから
おそらく入手された方も多いであろう。
「文学の“永遠”」？ そんなものが信じられるだろうか？
文学に時間に逆行するものがあるとすれば、それは、
常に「同時代ゲーム的」かつ「反時代的ゲーム的」なものでは？
Ｃって、雪駄みたいな、古参破壊系のコテハン？
じゃあ、がんばってほしいな。
なんで、文学板にきて一部コテ半の自分語りみなくちゃいけないのか、
いつもむかついてたし。自己紹介板ってのがあるのにさ、なんでわざわざ
文学板にくるわけ？ 有害認定ですよ。
じゃあ、がんばってほしいな。
なんで、文学板にきて一部コテ半の自分語りみなくちゃいけないのか、
いつもむかついてたし。自己紹介板ってのがあるのにさ、なんでわざわざ
文学板にくるわけ？ 有害認定ですよ。
919 ： ◆EpNa70REtE ：04/05/11 00:54
「同時代ゲーム」といえば大江健三郎だけど
『新潮６月号』の巻頭を飾っているのは大江。
「難関突破」という小文を寄せているけれども
70という老齢を迎えた作家の今の心境が興味深い。
『新潮６月号』の巻頭を飾っているのは大江。
「難関突破」という小文を寄せているけれども
70という老齢を迎えた作家の今の心境が興味深い。
920 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/11 00:55
>>916
性格は悪いけど人には愛されます。それでいいんじゃないでしょうか。
いい人だけど誰にも愛されないような人よりは。
>>917
永遠は逆行ではなくむしろ普遍だと思います。
>>918
古参とか新参とかよくわからんので、
そこらへんは適当です。
性格は悪いけど人には愛されます。それでいいんじゃないでしょうか。
いい人だけど誰にも愛されないような人よりは。
>>917
永遠は逆行ではなくむしろ普遍だと思います。
>>918
古参とか新参とかよくわからんので、
そこらへんは適当です。
so what?
922 ： ◆EpNa70REtE ：04/05/11 00:59
また矢沢永一と坪内祐三の討議
「文壇と新潮の栄枯衰勢一世紀」
が上記雑誌に掲載されていて、
新潮という雑誌の百年を振り返っているけれども
日本近代文学の歴史も透けて見えてきそうだ。
「文壇と新潮の栄枯衰勢一世紀」
が上記雑誌に掲載されていて、
新潮という雑誌の百年を振り返っているけれども
日本近代文学の歴史も透けて見えてきそうだ。
923 ： ◆EpNa70REtE ：04/05/11 01:05
さらに未読ながら特別座談会では古井・高橋・島田の座談会
「罰当たりな文士の懺悔」というのもあって注目されるところ。
って何か新潮社の宣伝マンのようになってしまいました。deha。
「罰当たりな文士の懺悔」というのもあって注目されるところ。
って何か新潮社の宣伝マンのようになってしまいました。deha。
924 ：吾輩は名無しである：04/05/11 01:10
新潮はもう買いません。
925 ：吾輩は名無しである：04/05/11 01:12
>>920
いい人（男）って最後に勝つ傾向にある。
いい人（男）って最後に勝つ傾向にある。
926 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/11 01:27
>>925
そう（泣）結婚とかはそう（大泣）
そう（泣）結婚とかはそう（大泣）
927 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/11 04:25
928 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/11 04:35
>>917
これは一部で話題になってるようですが、
百年前の創刊の時は、日露戦争の頃で、創刊の言葉にも、
躍進する国家に相応しい、偉大な文学を、とか書かれてますね。
これは特に新潮がそういう傾向だったわけでなく、当時の雑誌なんかは
いたるところそういう言説で溢れていた。
先のネイションの問題と関わりますが、近代文学というのは、内発的な欲求よりも、
鹿鳴館や憲法のように、欧米の列強と肩を並べる近代国家として、どうしても必要だからという、
そういう要請から出てきた、という面がある、それが創刊の辞にも窺えますね。
では今では、もうその構図は消えたか？・・・というと、僕はそうじゃない気がします。
近代国民国家じたいが、当時の「グローバル化」の産物なわけですし。
これは一部で話題になってるようですが、
百年前の創刊の時は、日露戦争の頃で、創刊の言葉にも、
躍進する国家に相応しい、偉大な文学を、とか書かれてますね。
これは特に新潮がそういう傾向だったわけでなく、当時の雑誌なんかは
いたるところそういう言説で溢れていた。
先のネイションの問題と関わりますが、近代文学というのは、内発的な欲求よりも、
鹿鳴館や憲法のように、欧米の列強と肩を並べる近代国家として、どうしても必要だからという、
そういう要請から出てきた、という面がある、それが創刊の辞にも窺えますね。
では今では、もうその構図は消えたか？・・・というと、僕はそうじゃない気がします。
近代国民国家じたいが、当時の「グローバル化」の産物なわけですし。
929 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：04/05/11 04:39
あと東大の話は、総理大臣にもあてはまりますね。
中曽根、宮沢、あとなれなかったけど安倍晋太郎までは東大。
でも宮沢の後は、細川＝上智、羽田＝成蹊（成城？）、村山＝明治、
橋本＝慶応、小渕＝早稲田、森＝早稲田、小泉＝慶応、
とうように「有力私大」が占有してます。
中曽根、宮沢、あとなれなかったけど安倍晋太郎までは東大。
でも宮沢の後は、細川＝上智、羽田＝成蹊（成城？）、村山＝明治、
橋本＝慶応、小渕＝早稲田、森＝早稲田、小泉＝慶応、
とうように「有力私大」が占有してます。
930 ：吾輩は名無しである：04/05/11 05:18
うまいこと自演してるつもりでも、もう一歩ですね、上級者までは。
Cくん。
Cくん。
人格攻撃は否定しても、自分の性格の悪さは認めている。
愛されていると豪語し、その反面、結婚には縁がない（？）
愛されていると豪語し、その反面、結婚には縁がない（？）
性格が悪いということは、人格攻撃を正当化する根拠にはならない。
結婚については、まぁ、いろいろあるんだろ。
結婚については、まぁ、いろいろあるんだろ。
つーか、おまえら年いくつなの？
おっさんばっかじゃないの？
おっさんばっかじゃないの？
総理大臣といえば佐藤栄作を思い出すのがおっさんだ。
性格が悪いと自認したところで、人格攻撃を正当化されるわけではない。
これならどうだ？
これならどうだ？
性格が悪いと自認したところで、人格攻撃まで正当化されるわけではない。
これで完璧？
これで完璧？
939 ：吾輩は名無しである：04/05/11 07:43
932はｃによる人格攻撃のことを言ってて
935はｃへの人格攻撃のことを言ってるんだろ
935はｃへの人格攻撃のことを言ってるんだろ
940 ：吾輩は名無しである：04/05/11 07:46
ｃ粘着は旭橋だったんだな・・・・・・
>>941
５時台の書き込みは全部おれなのかよ。
５時台の書き込みは全部おれなのかよ。
Ｃに粘着するのよせよ。Ｃは普通に議論させたほうが面白いぞ。
矢部とかイクたんとは違う意味で多彩じゃん。
引用よりも他人の解釈が読みたいときにはＣっていいよ。
矢部とかイクたんとは違う意味で多彩じゃん。
引用よりも他人の解釈が読みたいときにはＣっていいよ。
944 ：吾輩は名無しである：04/05/12 00:12
じゃFrom C Side（これ知ってる奴いたら神、つーかオッサン）で
>>885
＞誰も読まない本を書くっていうのは時制がやや混乱した文章なんですよ。
＞表現としては勿論あってよいものだけど、それをリアルな作家個人や
＞文学の趨勢に対して用いると、何を語っているのかわからなくなる。
なかなかいいこと言ってる
こんなの誰も読まない、とか言う人がいるけど
出す前になんでそんなことわかるんだよって感じだよな
おまえは超能力者かと
>>885
＞誰も読まない本を書くっていうのは時制がやや混乱した文章なんですよ。
＞表現としては勿論あってよいものだけど、それをリアルな作家個人や
＞文学の趨勢に対して用いると、何を語っているのかわからなくなる。
なかなかいいこと言ってる
こんなの誰も読まない、とか言う人がいるけど
出す前になんでそんなことわかるんだよって感じだよな
おまえは超能力者かと
945 ：吾輩は名無しである：04/05/12 00:19
>>944
＞こんなの誰も読まない、とか言う人がいるけど
＞出す前になんでそんなことわかるんだよって感じだよな
100％ではなくともかなりわかるよ。出版社の優れた編集者なら。
そうでなくても、他人の目というものを併せもっていれば。
まったくわからないのというのは、エゴイスティックな偏執者。
＞こんなの誰も読まない、とか言う人がいるけど
＞出す前になんでそんなことわかるんだよって感じだよな
100％ではなくともかなりわかるよ。出版社の優れた編集者なら。
そうでなくても、他人の目というものを併せもっていれば。
まったくわからないのというのは、エゴイスティックな偏執者。
946 ：From C-side：04/05/12 00:20
>>876
＞そして僕は周辺状況を語るなら読者の質というものに応じて語られるべきだと思っています。
＞つまり商品を「ただ良いと言われたから」買う人と
＞「自分で判断して良いと思ったから」買う人とでは営業の仕方が変わるはずで、
＞そういった個々への対応に関して営業マニュアルは実践的ではないし、
＞その分析結果に依存すれば誰もが優秀な営業マンになれるわけではないことを主張しているのです。
しかし昨日はＣさん冴えて種
雰囲気に乗せられて１０００人が買うのと、鑑識眼のある５人が買うのと
どっちが文学にとって重要かってことだよな
【３】でも誰か言ってた気が駿河・・・・
結局こういう話は「大衆」論になっちゃうんだよな
＞そして僕は周辺状況を語るなら読者の質というものに応じて語られるべきだと思っています。
＞つまり商品を「ただ良いと言われたから」買う人と
＞「自分で判断して良いと思ったから」買う人とでは営業の仕方が変わるはずで、
＞そういった個々への対応に関して営業マニュアルは実践的ではないし、
＞その分析結果に依存すれば誰もが優秀な営業マンになれるわけではないことを主張しているのです。
しかし昨日はＣさん冴えて種
雰囲気に乗せられて１０００人が買うのと、鑑識眼のある５人が買うのと
どっちが文学にとって重要かってことだよな
【３】でも誰か言ってた気が駿河・・・・
結局こういう話は「大衆」論になっちゃうんだよな
947 ：From C-side：04/05/12 00:27
>>945
反論１．
同じものでも付帯状況によってかわる
音楽でもアーチストが売れると、ぜんぜん売れなかった初期の曲まで売れる
作品じたいに、売れる作品、売れない作品という区別があるんじゃい
たとえば古井由吉の新作でも、「綿矢りさ」の名前で出せばかなり売れるだろう
売れる売れないは、そういう偶然の周辺状況も大きい
反論１．
同じものでも付帯状況によってかわる
音楽でもアーチストが売れると、ぜんぜん売れなかった初期の曲まで売れる
作品じたいに、売れる作品、売れない作品という区別があるんじゃい
たとえば古井由吉の新作でも、「綿矢りさ」の名前で出せばかなり売れるだろう
売れる売れないは、そういう偶然の周辺状況も大きい
948 ：From C-side：04/05/12 00:28
あるんじゃい→あるんじゃない
949 ：From C-side：04/05/12 00:34
>>945
反論2．
仮に作品を見ただけで、読まれるかどうかわかったとしても
だから優れた編集者である、ということになるかどうか・・・・
それより売れ線じゃないけど、価値のあるものを見抜いて
それが売れるような周辺状況を作れる人のほうが、優れた編集者じゃないか？
だいたい読者は買う前には、読んでない場合のほうが多いわけだよ
だから作品じたいが読まれやすい作品かどうかって前に
どんな作品であれ読者に手に取らせてみせるっていう技量のほうが大事だろ
反論2．
仮に作品を見ただけで、読まれるかどうかわかったとしても
だから優れた編集者である、ということになるかどうか・・・・
それより売れ線じゃないけど、価値のあるものを見抜いて
それが売れるような周辺状況を作れる人のほうが、優れた編集者じゃないか？
だいたい読者は買う前には、読んでない場合のほうが多いわけだよ
だから作品じたいが読まれやすい作品かどうかって前に
どんな作品であれ読者に手に取らせてみせるっていう技量のほうが大事だろ
950 ：945：04/05/12 00:40
951 ：From C-side：04/05/12 00:45
>>876
＞そして僕が何かを主張したときに、幾つかの色の違うリアクションがあるでしょう。それはみな自由で等価です。
＞その内容と質は問われることがあっても、そうやって生まれてくるものをあらかじめ差別しては
＞自分が何かを問う、もしくは考えることの意味を自ら減らしてしまうだけだと僕は考えます。
＞僕は賛同のために書いているのではありません。共感のためにでもない。
＞ただ思うことを考えることを書き、それに対しておこなわれる評価は個々の自由だと言っているのです。
＞最も冷たく厳しい反応まで含めて、それら全てと対するのだ、ということです。
荒らしにも粘着にも全レスっていう、Ｃさんのスタンスを説明したものでつね
それやるとスレがすごく荒れるけど、荒らしも粘着も全部平等に扱うことによって
そのインパクトを無くす、ってのも、ひとつの戦略としてありかも新米
粘着でも何でも認めるってことは、ほかのいいものも認めるってことになる氏ね
＞そして僕が何かを主張したときに、幾つかの色の違うリアクションがあるでしょう。それはみな自由で等価です。
＞その内容と質は問われることがあっても、そうやって生まれてくるものをあらかじめ差別しては
＞自分が何かを問う、もしくは考えることの意味を自ら減らしてしまうだけだと僕は考えます。
＞僕は賛同のために書いているのではありません。共感のためにでもない。
＞ただ思うことを考えることを書き、それに対しておこなわれる評価は個々の自由だと言っているのです。
＞最も冷たく厳しい反応まで含めて、それら全てと対するのだ、ということです。
荒らしにも粘着にも全レスっていう、Ｃさんのスタンスを説明したものでつね
それやるとスレがすごく荒れるけど、荒らしも粘着も全部平等に扱うことによって
そのインパクトを無くす、ってのも、ひとつの戦略としてありかも新米
粘着でも何でも認めるってことは、ほかのいいものも認めるってことになる氏ね
952 ：945：04/05/12 00:55
953 ：945：04/05/12 00:57
本の売上というのは盛衰をはかるバロメーターの「ひとつ」かもしれないが
それから、
「大衆」に一過的にキワモノとして作品が売れる「現象」というのは、
結局は「量」の問題であるし、そこでは「質」の問題は避けられてる。
大江の1000部と綿矢の1万部を比べても片手落ちなんだな。
ある種の作家の名ががマスコミで流通し「大衆」に受容されても
文学にとっては「衰退」になる場合もあるわけであってね。
それから、
「大衆」に一過的にキワモノとして作品が売れる「現象」というのは、
結局は「量」の問題であるし、そこでは「質」の問題は避けられてる。
大江の1000部と綿矢の1万部を比べても片手落ちなんだな。
ある種の作家の名ががマスコミで流通し「大衆」に受容されても
文学にとっては「衰退」になる場合もあるわけであってね。
954 ：945：04/05/12 00:59
>>953に訂正
２行目の「それから」は無視で。
２行目の「それから」は無視で。
955 ：From C-side：04/05/12 01:00
956 ：From C-side：04/05/12 01:05
957 ：From C-side：04/05/12 01:08
958 ：945：04/05/12 01:11
>>956
ああ、その点は認めてるけどね。切り返しも笑わせてくれるし。
あと、>>946で「優秀な営業マン」の話がでたが、
通常セールス実績のあるのが「優秀な営業マン」だとされる。
出版社という企業でもベストセラーを出せるのが「優秀な編集者」。
しかしその「優秀さ」というのは企業あるいは世間にとってのもので、
その「優秀さ」が「文学」というやつにとってもいえるとは限らない。
ああ、その点は認めてるけどね。切り返しも笑わせてくれるし。
あと、>>946で「優秀な営業マン」の話がでたが、
通常セールス実績のあるのが「優秀な営業マン」だとされる。
出版社という企業でもベストセラーを出せるのが「優秀な編集者」。
しかしその「優秀さ」というのは企業あるいは世間にとってのもので、
その「優秀さ」が「文学」というやつにとってもいえるとは限らない。
959 ：From C-side：04/05/12 01:26
いろいろまだテーマは出てきてるようですが、
1000も近いので次スレ立てるならスレタイの変更案を・・・
>>734あたりで出た意見を考慮して
『「文学」は衰退してるのかどうか本気で考えて見れ！【８】』
という感じでどうでしょうか？
また>>855で出た矢部氏の要約的なもの
（http://www.geocities.jp/ameyamanaide/）
２ちゃんでのレスに関連して作った労作のようなので。
これを２でサブテキスト的にリンクを貼るのはどうでしょうか？
1000も近いので次スレ立てるならスレタイの変更案を・・・
>>734あたりで出た意見を考慮して
『「文学」は衰退してるのかどうか本気で考えて見れ！【８】』
という感じでどうでしょうか？
また>>855で出た矢部氏の要約的なもの
（http://www.geocities.jp/ameyamanaide/）
２ちゃんでのレスに関連して作った労作のようなので。
これを２でサブテキスト的にリンクを貼るのはどうでしょうか？
961 ：吾輩は名無しである：04/05/12 02:12
今のスレタイでいいよ
スレタイの解釈だけでこれだけもめるなんて
人騒がせでＳＥＸＹなスレタイじゃないか
スレタイの解釈だけでこれだけもめるなんて
人騒がせでＳＥＸＹなスレタイじゃないか
962 ：吾輩は名無しである：04/05/12 04:26
963 ：962：04/05/12 04:33
２でＣのサイトもリンクしたかったけど
樋上なんとかはＣが否定してるのでやめた
スレタイは今後の検討事項で・・・・
樋上なんとかはＣが否定してるのでやめた
スレタイは今後の検討事項で・・・・
964 ：吾輩は名無しである：04/05/12 12:02
age
965 ：吾輩は名無しである：04/05/12 13:12
ついでに誰か簡単な箇条書きでもいいから
過去の議論の見出しだけでも作ってくれないか。
無理か、そうか、ならいいや、って自己完結。
最近では
＊量の問題と質の問題
それに絡んで
＊大衆化は衰退か盛隆か？
それに関連して
＊東大＝教養中心時代の終わり
また
＊ネーションとグローバルの関係
それとかかわる
＊近代と現代に境界線はあるのか？
といったテーマがあったけれども。
過去の議論の見出しだけでも作ってくれないか。
無理か、そうか、ならいいや、って自己完結。
最近では
＊量の問題と質の問題
それに絡んで
＊大衆化は衰退か盛隆か？
それに関連して
＊東大＝教養中心時代の終わり
また
＊ネーションとグローバルの関係
それとかかわる
＊近代と現代に境界線はあるのか？
といったテーマがあったけれども。
966 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/12 14:49
俺も新潮読みましたが、あれ読むとここで語られてる衰退の根拠がけっこうばしばし消えていきますよ。
みなさんもご一読あれ。
たとえば「やっぱり文学は昔も売れてなかった」とか「当初は文学雑誌自体が作家を今のタレント並に扱っていた」とかね。
今権威になっている文学専門誌の前身が投稿雑誌だったとか。興味深いです。色んな意味で。
みなさんもご一読あれ。
たとえば「やっぱり文学は昔も売れてなかった」とか「当初は文学雑誌自体が作家を今のタレント並に扱っていた」とかね。
今権威になっている文学専門誌の前身が投稿雑誌だったとか。興味深いです。色んな意味で。
967 ：吾輩は名無しである：04/05/12 18:58
新潮が新声という題で始まった第１号は
佐藤義亮という創業者がペンネーム使い分けて全作品を自分で書き
批評も全部自作自演して出したという話をどこかで読んだが
佐藤義亮という創業者がペンネーム使い分けて全作品を自分で書き
批評も全部自作自演して出したという話をどこかで読んだが
969 ：吾輩は名無しである：04/05/12 19:16
ちがうよ。今権威になってる文芸誌も
最初はいいかげんなものだったという例になるかと思ったんだよ
最初はいいかげんなものだったという例になるかと思ったんだよ
岩波書店なんか、夏目漱石の「こころ」を出版させてくれと頭を下げ、
承諾してもらったまではいいが、宣伝文まで書かせたらしいぞ。
承諾してもらったまではいいが、宣伝文まで書かせたらしいぞ。
971 ：吾輩は名無しである：04/05/12 19:32
いいな出版社が頭さげてくるなんて
うまやらしい
うまやらしい
972 ：吾輩は名無しである：04/05/12 19:37
>>968
遠回しにもっと言えっていってるでしょ。
遠回しにもっと言えっていってるでしょ。
973 ：吾輩は名無しである：04/05/12 19:48
出版社、編集者と作家の力関係は昔とくらべてどうなんだろう
漱石はともかく、昔の私小説作家なんて、原稿もちこんで断られたなんていう話が、
よく小説に出てくるけど、あれはどういうことなのかな？
依頼がなくても持ち込んで載せてもらえたから作家が強かったのか
かんたんに掲載拒否できたから出版社が強かったのか
漱石はともかく、昔の私小説作家なんて、原稿もちこんで断られたなんていう話が、
よく小説に出てくるけど、あれはどういうことなのかな？
依頼がなくても持ち込んで載せてもらえたから作家が強かったのか
かんたんに掲載拒否できたから出版社が強かったのか
974 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/12 20:23
作家の「権威」って最初は「化け物を恐れる」みたいな感覚だったということも言われているね。
偉人ではなく異人だったんだな。で、その異人を作家達が自ら演じている部分もあって、
そこらへんをワイドショー的に扱うような風潮もあったみたいだ。
そうなってくるといわゆる権威主義的な観点からの「衰退論」は少し様相を変えるよね。
今は異人ですらなくなってＣＭで柴崎コウとバカやるくらいが臨界点なんだけど。
その意味での現実世界における「異化」の伝統は中上の死とともに消えたんだな。
偉人ではなく異人だったんだな。で、その異人を作家達が自ら演じている部分もあって、
そこらへんをワイドショー的に扱うような風潮もあったみたいだ。
そうなってくるといわゆる権威主義的な観点からの「衰退論」は少し様相を変えるよね。
今は異人ですらなくなってＣＭで柴崎コウとバカやるくらいが臨界点なんだけど。
その意味での現実世界における「異化」の伝統は中上の死とともに消えたんだな。
976 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:28
＞いわゆる権威主義的な観点からの「衰退論」は少し様相を変える
説明きぼん
権威主義的な「衰退論」って何？
様相はどう変わるの？
説明きぼん
権威主義的な「衰退論」って何？
様相はどう変わるの？
977 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:30
978 ：Ｃ ◆7sqafLs07s ：04/05/12 20:34
>>976
まあ簡単に言えば「作家も文学も高尚で権威があったのに今はなくなってしまったから衰退」
という説がそうも言っていられなくなるってこと。だって文豪のお宅訪問とかやってたらしいよ。
昔の文学誌では。そんなの今の芸能人番組と同じじゃん。発想が。
でもそういう企画を読みながら作家と同じ世界に生きていることを実感し、文学が身近にある
と感じていた人たちが今よりいたとも書かれている。だから様相が変わるよな。衰退論の軸が。
まあ簡単に言えば「作家も文学も高尚で権威があったのに今はなくなってしまったから衰退」
という説がそうも言っていられなくなるってこと。だって文豪のお宅訪問とかやってたらしいよ。
昔の文学誌では。そんなの今の芸能人番組と同じじゃん。発想が。
でもそういう企画を読みながら作家と同じ世界に生きていることを実感し、文学が身近にある
と感じていた人たちが今よりいたとも書かれている。だから様相が変わるよな。衰退論の軸が。
あなたたちも大変ね（ｗ
うむ。
私の愛読する「ビデオボーイ」にはＡＶ嬢のお宅訪問が載っている。
裸で料理作ったりしてる。
私の愛読する「ビデオボーイ」にはＡＶ嬢のお宅訪問が載っている。
裸で料理作ったりしてる。
981 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:38
なるほどね。
むかしのほうが大衆社会ちっくだったと・・・・
むかしのほうが大衆社会ちっくだったと・・・・
982 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:41
てことは結局、『文藝』まんせーってことになるのか？
作家をアイドル化してるってことで
作家をアイドル化してるってことで
983 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:41
異化の伝統が中上とともに消えたんだって。バカですか、このCって暇人は。
>>983
現実世界における「異化」の伝統
現実世界における「異化」の伝統
986 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:47
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｜::::::::::::::::::::::/: '' ,-. ,- .::::｜ | すみませ～ん。 |
｜::::::::::::::::::/｜::.. ;,._、 /:::::｜ | 笑顔でお願いしま～す。 ＞
｜::::::::::::::::::::|:::::::... .,ｘ_=.ニzx .:::::::/:| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
｜:::::::::::::::::: |::::＼::::... == ..:::::::::/
｜:::::::::::::::::::::::| ::::::..ヽ::.... ／::::::::::/
｜::::::::::::::::::::::: | ::: ─┬ '':::::::::::::::/:
おめえらあたいが文学だよ♪
988 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:49
＞現実世界における「異化」の伝統は中上の死とともに消えたんだな。
新潮で島田雅彦がそう言ってたね
1000
992 ：吾輩は名無しである：04/05/12 20:54
ＮＨＫ テレ朝 ＴＢＳ テレビ東京 朝日新聞
など
日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して 政治や経済 株式市場を 混乱させている
なぜこういうことができるかというと
政治家 経済人 投資家にとって 業務を行う上で
情報が必要なため マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが 情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして 嘘情報を信じざる終えない
それでマスコミが 情報を操作して
伝えて 政治 経済 市場を混乱させることができるからである
このような情報の独占と 情報支配 それによる 情報操作
という 左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある
など
日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して 政治や経済 株式市場を 混乱させている
なぜこういうことができるかというと
政治家 経済人 投資家にとって 業務を行う上で
情報が必要なため マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが 情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして 嘘情報を信じざる終えない
それでマスコミが 情報を操作して
伝えて 政治 経済 市場を混乱させることができるからである
このような情報の独占と 情報支配 それによる 情報操作
という 左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある
993 ：さあ１０００取りだあ：04/05/12 20:54
＞Ｃ
昔の文芸誌が作家をタレント扱いしたってのと
今の綿やとかのタレント扱いの違いは？
そこはっきりさせないと『文藝』まんせーになっちゃう
昔の文芸誌が作家をタレント扱いしたってのと
今の綿やとかのタレント扱いの違いは？
そこはっきりさせないと『文藝』まんせーになっちゃう
>>994
キミは二重投稿君だな。
キミは二重投稿君だな。
996 ：さあ１０００取りだあ：04/05/12 20:56
1000はＣにとってもらおうか
金田一晴彦は司会者で、高橋義孝が回答者とか。
999 ：さあ１０００取りだあ：04/05/12 20:58
1000 ：みか５さい ◆NGaQPY3pmc ：04/05/12 20:58
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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