日本の現代作家『戦争と平和』を読んだ事があるのか

特に最近の若い奴ら。
よく恥ずかしくもなくクダラナイ作品ばかり書けるもんだな。
その厚顔無知っぷりにはビックリ。

つーか、トルストイの「戦争と平和」を一度でもまともに読んだ事のある人間なら、
とうてい小説を書こうなどという気は起こらないと思うんだが。

>>1
おまえは
『失われた時を求めて』と『特性のない男』と『ガルガンチュア物語』と『パンタグリュエル物語』
と『重力の虹』と『神聖喜劇』と『火山島』と『レイテ戦記』
をもちろん読んでるんだろうな。

>>2
プルーストとラブレー、レイテ戦記は読んだよ。
プルーストなんてどうってことない、ラブレーのは非常に面白いけど文学作品としては、
やはりトルストイには及びもつかないね。

他のは読んでないけど。で、それがどうかしましたか？

いかにも「ザ・名作」って感じの羅列からして２も読んでないんでしょ
ほっときほっとき

ちなみにラブレーのは岩波文庫の箱入りの奴持ってます。
パンタグリュエルの中盤が好き。

>>1
ドストエフスキーやジョイスは読みましたか？

おまえら低俗な話しすぎ
リアル鬼ごっこを読んだことあるのか？

まずは宇土まんぶを読め。話はそれからだ。

>>6
ドストはあらかた読みましたが、ジョイスはほとんど・・・
で、だから何なんですか？
別に俺の読書遍歴を語るスレじゃないんですが。
コテハン付けてそんなつまんない質問する意図は何ですか？

まあ１のいうことにも１理ある。

パピヨンは阿呆だったという事がよくわかるレスだった。

>>1
なぜ「戦争と平和」なの？

>>1の読書量についての意見は置いとくとして、
確かに「戦争と平和」とか「カラマーゾフの兄弟」とか、
作家なら古典ぐらい勉強しろという意味ではなくて、
「小説」の超スタンダードすら読んだことがない人間に、
まともな小説が書けるとは思わないなぁ。
トルストイもドストエフスキーもジョイスもフローベールも
ゲーテもプルーストも夏目漱石も、全員漏れなく読書量は
半端じゃなかった。

>>12
はじめていい質問が出た！

俺も『戦争と平和』は好きだ。
小説の世界はここで究極の地点を極めた様にすら思える。
『戦争と平和』の前にはドストエフスキーですら及び付かない。

『失われた〜』は大部の作品として名高いものがあるが、
俺は全然面白いと思わなかったけどね。
だらだらと人間の内面を描いたものが円環構造を形作っているだけのような。

読む暇ねー

>>16
ネットしてる暇があるだろ。その時間を読書にあてたらどうだい？

あー　トルストイ好きだったなぁ。
厨房の時徹夜して読んだよ。大学卒業まで繰り返し読んだな。

>15
あんたアマゾンでレビュー書いただろ。

１に同意だな。
俺も、戦争と平和や神聖喜劇みたいな作品読んで作家になるのは断念したよ。
これ以下の作品なんて書こうとも思わんし、とうてい書く意欲がわかんよ。
ましてや戦争と平和すら読まんガキの小説なんて読んでられないね。
まあ、時期に書けなくなると思うけどね。

>>19
元々才能無かっただけじゃないのか？

確かに、所謂名作文学を普通に読んでたら、恥ずかしくて書けないだろってかんじの小説が多いね

そこまでいうなら読んでみよっと

例えばヘミングウェイの老人と海を読んで、その過不足の無さに愕然として、
自分はこの自然の中にいて、なんて不必要な人間なんだろうと、死にたくなったり。
そういう青年期の世界文学体験は忘れられない。って俺はまだ２０歳だが。

　アンナ・カレーニナは最高に面白かった。戦争と平和はそれを超えてるのですか。
まだ読んでないのでわからないのですが。ちなみに村上春樹は高校生のとき戦争と平
和を４回読んだそうです。

>>24
春樹は高校生のとき友達いなかったんだろｗ

このスレで上がってる長い作品を読んでなくて
良い作品書いてる作家は結構いると思うけどね。
中上は読んでるフリして読んでなかったりとか。

今作家やってる連中って恥ずかしくないのかな。

俺なら書いた作品が悉く『戦争と平和』を前にして駄作判定を自ら下さねばならない状況なんて、
地獄以外のなにものでもないけどな。
ビジネスと割り切ってるなら別だろうけど、本気で純文学目指してる奴らの気が知れない。

例に出てる戦争と平和が大傑作なのは異論は無いが、それに及ばないから
といって駄作になるのか？
ここでグダグダ書いてる奴は結局自分の才能の無さに絶望してるだけじゃん。

ここは作家志望のスレだったのか

え？　現代文学ってバカがやるもんじゃないの？
厚顔無恥が武器になるんでしょ？
それで全然良いと思うけど。

俺は夏目漱石はきらい。日本人馬鹿にしてるから。
読むなら、トーマスマンの魔の山だろ？

>>28
芸術というのは、君の思っているようなものではないのだよ。
「戦争と平和」に及ばないというのなら、それはその程度の作品でしかないということだ。
つまり芸術作品としては駄作ということだ。

戦争と平和?
長すぎるんだよ!!

春樹の高校のとき４回読んだって絶対ウソだよな。

>>34
ああ、絶対嘘だなｗ

俺小学校のときに読もうとして挫折したよ。
"ああ無情"読み終わったし、次何にしよーかなーってとこで
"戦争と平和"にするかーと思ったのが運の尽き。
それ以降図書館には足が伸びなくなった。

俺は高校のときにカミュを読んで
作家になるのを諦めましたが逝ってよしですか？

関係ないけどさ、戦争と平和ってアントニムじゃないよな？
前々から思ってたんだけど・・・・。
戦争のアントニムは話し合い。平和のアントニムは無秩序だよね？
なんか学校でもテレビでもよく言う人がいたけど・・・・。
明らかにこの小説に影響されてるよね？
まあ、漏れは読んだことないんだがｗ

古臭いしかっこわるい。読んでるだけで恥

トルストイもドスト読んだ後だとださく感じるね。
トルストイが書く貴族の愚痴なんて、なんの共感性もないね。
その点、ドストは監獄生活もしているし、ロシアの民衆を描いているし、深さが違うよなぁ。
そりゃ、トルストイはドストが書いた「死の家の記録」を読まなきゃいけないわけだよ。

＞戦争のアントニムは話し合い
＞平和のアントニムは無秩序

何これ？ｗ

↑彼は某漫画家の言葉をそのまま垂れ流すロボットですから怖がったりする必要はありません

>>40
トルストイスレにずっと粘着してる荒らし

どうせ人間失格でもよんで、馬鹿になったまま書き込んだんだろ。

>>40
トルストイは地主・貴族階級のリアリズム、
ドストエフスキーは中産階級のリアリズム。
トルストイが熱狂したのが東洋の形而上学で、
ドストエフスキーはどちらかと言うと実存主義者。
日本人が共感しやすい所以はそこにあると思う。

とるすといに敬服しドストFを崇めつつ中島らもを愛する俺は
逝ってよしですか？

>>45
天に召されて良しです。

トルストイの新潮文庫は全部揃うが、ドストのは揃わない。

トルストイもそろわねえよ

退屈だけど上手いとは思うな。

今の日本の作家も阿呆だが、それを有り難がって読んでる屑どもがもっと阿呆だなｗ

>>1>>19
何だこのスレは。
誰が何を読もうと書こうと人の勝手だろ
衰退スレに逝け

>>51
そう。
でもよく恥ずかしくないなと思ってな。

お前が何しようと勝手だが、、、ｗ
俺には恥ずかしくて出来ない行為だよ。
みっともないというか、身の程知らずというかさｗ

そんなことでいちいちスレ立てんなアホ

中島梓の「ベストセラーの構造」と「文学の輪郭」を読んで
それでもこういうスレを立てる気持ちがおきるのなら
立てるべきかと

特に「文学なんて読まなくていい」のところは、さも文学に精通しているか
のようなレスをしている面々に100回は読んでもらいたいくらい

>>52
そう。
でもよく恥ずかしくないなと思ってな。

お前が何しようと勝手だが、、、ｗ
俺には恥ずかしくて出来ない行為だよ。
みっともないというか、身の程知らずというかさｗ
こんな糞スレ立てるなんてｗ

>>54
は「読書なんてしなくていい」だったっけかな・・・

まあ10年以上前に読んだので間違ってたら失礼。

トルストイはくだらない
読む必要ない

>>57　ワォ

トーマスマンを無視していてはダメだ。

一巻読んでるけど、糞つまらないんですけど？
全然読書が進まないよ、こんなつまらない内容じゃあ。

>>60
どういう点ががつまらないの？

内容ではなく構成や描写をみないと駄目だ。
戦争と平和は未読だけど、
アンナ〜の最期なんて見事だったからね。

戦争と平和さ、全部名前覚えないまま進んでも大丈夫?

要するに、１が文学と縁がなかったというだけのことだ

佐藤亜紀と大江健三郎は読んだって云うてたぞ。

作家ってよく本を読んでいるよな。
ミュージシャンなんかだと、聞くより演奏するほうが面白いって人が多いのに。

純文作家じゃないけど逢坂剛が
「あまり世評が高い小説を読んで打ちのめされたくないから読まない」
って言ってたな。
彼のお気に入りはホフマンと夢野久作だとさ。

↑それは世評高い小説では？

>>1
「戦争と平和」を読んで打ちのめされることと、
「小説を書こうという気が起こらない」ことは、関係がありません。
論理的飛躍というもので、たんにあなたの主観の問題にすぎません。

＞特に最近の若いやつら

それは、具体的にどの作家を指して言ってるのですか？
逆に、その作家は「戦争と平和」を読んで、
私／僕もこんな小説を書いてやる！と勢いづくかもしれないじゃないですか。

>>69
どんな作品書いても戦争と平和の前にはくだらん低俗小説に過ぎないと自覚せざるをえないなら、
最初から書かない方がマシなんじゃないのか。

べつにみんながみんな「自覚せざるをえない」わけじゃないだろ。
もし自覚したとしても、それで書けないというのは、
まあたんにその人の「才能」の問題だろう。文学に対する
「誠実さ」＝「真摯さ」にはある種の罠が潜んでいるから要注意。

たぶん中上は読んでないんじゃないかなあ。
読書家だけど、長い小説なかなか読まないでしょこの人。
ドストを読んだのも遅かったし。

中上はいくつでドストを読んだの？
確か、彼は２０代の半ば頃に柄谷にフォークナーをすすめられて、
読んで「俺は日本のフォークナーになる！」と意気込んだんだよな。

ああ、高校生の時一人で島根に旅行しにいったとき（東京在住）に読んだなあ
懐かしい懐かしい

>>72
その程度の自覚も出来ないようでは文学に対する感性は疑われるぞ

>>68
トルストイやドストエフスキーやセルバンテスみたいな
横綱級は読まないってことだと思われ。

>69
とりあえず、戦争と平和以下の作品を世に出すことに恥を感じない平凡な作家であることは
間違いないよね。
俺なら恥ずかしくて出せないけど・・・

つまり恥を感じるご自分が非凡な才能の持ち主である、と。

>>1
トルストイの『戦争と平和』に打ちのめされたら、小説を書く気が起こらないはず？
トルストイがすでに偉大なものを書いているのに、
それでもなお自分の小説を書こうとしているやつが厚顔無恥だというのか。
それじゃあ訊くがなぁ、偉大な人間がこれまで何人も生きてきたのに
それにもかかわらずお前はまだなお生きようとしているんじゃあないのか？
・・・って大江健三郎がおっしゃってました。

浅田彰が言う、ジョイスとゴダールとフォーサイスってやつだね。
書く書かないとか、作品のレベルの高低云々とは別次元の話として、
旨い飯を食うために小説を書いている、という作家は多いだろうと思うわ。
自由と知性ある読者なら、そんな量産型小説は読み選ばないけど。

>>80
意気込みというか意志の強さは認めるけど、ただそれだけのことでしょ。
つうか「原始的で動物的な意志の力が俺にはある！」なんて嘘ぶいて
表面的にはニヒリズムを否定してるくせに、その実それのアンチとして
ニヒリズムに依拠しちゃってる似非作家なんて特に厚顔無恥だと思うね。

＞自由と知性ある読者なら、そんな量産型小説は読み選ばないけど。
読むだろ、普通に。
知性があるかないかと楽しめるかどうかは別問題じゃん。

＞自由と知性ある読者なら、そんな量産型小説は読み選ばないけど。

自由つってもエピステーメーの中で制約を受けざるをえないのだから、
量産型小説を読む蓋然性は十分考慮されるべきだろ。

>>81は「読む」ではなくて「読み選ぶ」って言ってるじゃん。

少なくとも、読む気にはなれない。だってあの厚さだよ？
みんな忙しいんだしさ、そんな暇無いって。

一生かけて読むよ
気が向いたら

１５ページくらいづつセッセコ読んだよ。いつの間にか引き込まれてた。

>>67
小林秀雄は「一流作品のみ読め。一流作品とは
自分が手も足もでなくなる作品、ということだ。
一流作品の影響を怖れるな」と喝破してたが、読みたくないという
作家の気持ちも分かる。

でも「戦争と平和」はイイ！
「アンナカレーニナ」のような濃密な人間関係が無いのがちと
ｶﾞｶｰﾘであったが、、、、。
ついでにヒューゴの「ああ無常」も読みなさい。

>>88
ヒューゴ？
Hugoは「ユゴー」と読む。

漱石の作品の好き嫌いはどうでもよいが、
今の小説と呼ばれるものだって
漱石の文学作法に依って書かれているものだから
漱石そのものは大変偉大である。

>>89
ああそうなのですか、そう言えばフランス語はＨ発音しなかったね、
英語で読んだから間違えてスマソ。

トルストイもドストエフスキーも現代じゃあまり通用しない

んなわきゃないｗ

特に若い人には実感として迫ってこないよ。実存がうんたらとかどうでもいいんだよ。
俺は、これはすごいんだ！世界的名作なんだ！と暗示をかけながら読んだよ。

よよよで行ってみました

ついでに「ドクトル・ジバコ」も読みなさい

北御門二郎氏、逝去。・・言及するレス一つないとは・・・



、

北御門訳で読んでる奴なんてまずいないだろ

へぇ

つまり戦争と平和は世界で一番凄い作品ということですか。また読もう

谷沢永一はつまらんと言ってるけどね。
思想的にはともかく、
上手いからなぁ。

吉川英治の「三国志」は「戦争と平和」超えちょる。
だいたいやね(竹村健一風)日本の作家なんちゅーのは、
そんなスケールのでかい話書けへん。
向こう三軒両隣。三歩あるきゃ誰かとぶつかるよな狭い土地やさかいに。
まあ今日もお元気でよろしよすなぁ、
ほな、ぼちぼちこの辺で、お暇しますわ、さいなら。
そんな話ばっか書いてたらええんや。

戦争と平和は世界で最も偉大な小説である。
これほど堂々とした広がりを持ち（ｒｙ

「戦争と平和」で不眠症が治ったｗ

戦争と平和以上の小説は２度と出ないんじゃないか？

出ないだろうな

後世畏るべし

トルストイをただ絶賛するスレになってるな

でも、トルストイはこの小説書いた後は、「戦争と平和」を否定したらしい。
理由はわからないが、どこまでつきつめても「仮定」でしかないことに矛盾を感じていたらしい。
さすが天才！
今、実は読んでいる・・・ピエール

ほんと日本の小説て下宿と大学とバイト先の往復ばっかり

>>1が「〜を読んだことがあるのか」と「読んでいないこと」を馬鹿にしておきな
がら、ドストはあらかた読みましたが、ジョイスはほとんど・・・
で、だから何なんですか？


>>3 他のは読んでないけど。で、それがどうかしましたか？
>>9 ドストはあらかた読みましたが、ジョイスはほとんど・・・
　　　で、だから何なんですか？

ってレスつけてる時点で低俗なギャグとして成立、そして終了してるよね。このスレ。

>>110
「〜を読んだ事があるのか」というのは「読んでいないこと」を馬鹿にしてるんじゃなくて、
ただの皮肉だと思うが・・・

えっと

＞108
これまでの自分の全作品やあらゆる小説を否定したのとは別の時期の別の話ですか？

話は変わるが、あの歴史観によって好き嫌いが左右されるのは勿体ない作品だと思う。

あらゆる芸術だった

アンカレ最高

高遠さんが新しくだした本のタイトルも
「戦争と平和」だぞ。

「戦争と平和」より「復活」のほうが好きだな。

『戦争と平和』は大学2年の時に1年かけて読みきったが、
うーむ、なんていうかそんな「偉大さ」を感じることはできなかったぞ。
物語の合間に作者の歴史講釈が延々と続くあたりがどうにも間延びする感じ。
まぁ、あんな大長編をものにするのはすごいけどさ。

作家志望の俺ですが、別に『戦争と平和』読んだからって
書く気は萎えませんでしたが何か？
『罪と罰』も『ファウスト』もそうだけど、世界文学の古典は
自分との距離があり過ぎて影響を受けることさえできないというのが正直なところ。

でもまぁ、一通り読むんだけどね。

『戦争と平和』読んで作家になろうと決めました。これマジです。
最初に読んだ古典がこれで、衝撃がでかすぎた。

戦争と平和は古典じゃないだろ

え、そうなの？

日本が明治維新の頃だ
ついこないだだよ

［古典］
（註：　「古典」の定義は曖昧だが、1980年代までに出版され、ナショナリズム研究の共通の知的資源になっているものを「古典」と呼ぶ。だが、あまり厳密なものではない。）

広義ではトストイもドストも古典と言われる

1980年代ねぇ
それを認めると「古典主義時代」という歴史区分と整合性がなくなるな

しかしなぜ、70年代でもなく90年代でもなく80年代なんだ？
何か論拠があるなら教えてほしい

トルストイすげえなあ。ビビったよ。こんな凄い小説家他にいるんか？

今、どのくらいの人間が手に取るのだろう

トルストイって全著書の何割くらいが翻訳されてるんだっけ？
一割くらい？

1アレクセイ・コンスタノビッチ・トルストイ
2レフ・ニコライビッチ・トルストイ
3アレクセイ・ニコライビッチ・トルストイ

全て実在する作家です。
さて何番？

１の言いたいことは分かるが
人間とか愛とかウゼーーーって側に立ってるやつは
それでも小説を書くんじゃないかな
黒い文学だっけか？

ドストエフスキー＞＞バルザック＞トルストイ＝チェーホフ＞トーマスマン＞＞スタンダール＝フローベール＞プーシキン＞ゴーゴリ＝ホーソン
読まれてる比率って大体このくらいじゃね？根拠ないけど

ドストは一番読まれてるだろうけど、何でなんだろう？きっかけはなんだろね。
そのままトルストイの方も読んで不思議はないのに。
読むには読むけど、『戦争と平和』１巻の１００ページくらいでやめるんだろうか。

>>101は言い分だと思いません？
＞吉川英治の「三国志」は「戦争と平和」超えちょる。
個人的にはこの部分要らないと思うけど、
文章がいいと思いませんか？

てゆうかお前等、
『イワンの馬鹿 他八篇』を読まずにトルストイは語れないだろ。
俺は『洗礼の子』は戦争と平和を超えてると思うよ。

セバストポリって読みたいんだけど、何に収録されるの？
ロシア語が読めんおれに邦訳本を教えてくれ

>>134
いかに外国に被れているかがわかるねｗ
祖国の古典を愛せないとはおろかなヤツメ。
だいたいトルストイ読む前に平家物語と源氏物語ぐらい読んでおけよ。
祖国を愛せないのはこの世で日本人だけだマッタク。

>138訂正
>>133への返信でした。

おれも上司に間違い電話したことあるよ。

錯誤と悔恨による死、そして復活はトルストイのテーマだ。
>139が次にすべきは自決だな

トルストイのベストは「人生論」で決まりだと思うが。

戦争と平和は、あのジャンルでは悪くないが、
あまり現代日本人にとっては有益とは言い難いと思う。

トルストイのベストは戦争と平和かな。アンカレも凄すぎ

ところで戦争と平和がｲｲ！と言ってる人は
文章がいいのですか？それとも内容がいいと言っているのですか？

なんでそんなこときくの　ばかじゃん　うそうそ

>>143
大半が翻訳を読んでるだけだから、内容だろ。
それにトルストイは美文で特に有名というわけじゃないだろ。

文章というか描写かな。文章が美しいというか、書いてあることが美しい。

このレベルになると、文章も内容も傑出しているというべきでないか？
勿論原文読んだのではないが訳文でも文章の優れていることが推測できるし
いわゆる香り立つような美文のみが優れた文ということもないからね

基本的に>>1に同意。
もっと今の人は過去の文豪たちの作品を読むべき。

ただ、逆にああいう素晴らしい作品群読むと自分に自身持てなくなるからねｗ

それでも読みたい。

現代作家というのが、いつ以来の作家を指しているか曖昧だが、
読んだことある人けっこういるのじゃないか？

俺は逆だけどなあ。
古典は古典で楽しめるが、現代（というか現役作家）を読む楽しさもまた格別。
重要なのは何を読むかではなく、どう読むかだ。

作家くらいになると最高の小説くらい読むんじゃないのか？違うのか？

戦争と平和と指輪物語を平行して読んでた

戦争と平和読んでも平野啓一郎とかみたいなのが出るんだから意味ねーよ

史上最高の文学

最近、トルストイとか読んでいるが、親の世代の話を聞くと、大体中学生〜高校生くらいで世界文学は普通に読破しているのを聞くと愕然とするな。

>>156
あとマルクス主義関連の本な。

読破くらい根気があれば誰でも出来る！！

l

綿矢りさは読んでるかな？

t

j

『戦争と平和』読んだ。
ただの歴史メロドラマだった。
ウヨっぽい自国中心主義が臭かった。
何がありがたいんだ？

f

>>163
面白いじゃない
大河ドラマ嫌い？

0

i

9

一度覗いてみてhttp://www.freepe.com/ii.cgi?dazai

じゃあ何で戦争と平和を読了してもなお読もうという意思は
捨てないんですか？世界一の小説を読んだのなら世界二位とか七百六十一万九千三百三十五位
の小説なんてどうでもいいじゃないですか。恥ずかしくないんですか？

医者かママに言えよ。

なんにせよ、この小説すげえよな。

0

平均読書時間どれくらいなんだろうか

３時間くらいかな

いま、『戦争と平和』第３巻のちょうど半分です。
それにしても、トルストイは偉大ですね。
登場人物をあれほどまでに有機的に描ける作家は、
トルストイ以外には決していないでしょう。
やはり、世界最高の作家ですね。
『アンナ・カレーニナ』も最高！

上の続き。

ところで、日本では、なぜトルストイよりもドストエフスキーの方が、
格段に人気があるんでしょうかね？
現代作家が若いころの読書遍歴を語るとき、
「高校時代は、ドストエフスキー漬けでしたよ」
みたいな人はたくさんいるけど、
「トルストイにはまって、戦争と平和を何度も読み返したんですよ」
って人はほとんどいませんよね。

みんな、難しくて哲学的な作品が好きなんですかね？
それとも、難しいのを読んでるとカッコイイから、
自慢できるから、ただファッションとして読んでるだけなんでしょうか。

上の続き

私としては、どんな些細なディテールまで生命感に満ち溢れ、
登場人物が目の前で本当に生きているかのように感じられる
トルストイの芸術的な文章を愛するあまり、
ドストエフスキーの、ラスコーリニコフの母からの手紙や、
ゾシマの説法なんて、下らなくて読んでられないんですけどね。

日本人は、哲学性・思想性に惹かれるあまり、
文学性・芸術性を無視して、
ドストエフスキーを持ち上げすぎじゃないですか？

上の続き。

トルストイとドストエフスキーを比較した著書としては、
評論家・作家のジョージ・スタイナー（ステイナー？）氏による、
『トルストイかドストエフスキーか』（白水社）があります。
私も半分くらいしか読んでませんが、大変な名著ですよ。
トルストイとドストエフスキーが、あらゆる点において
正反対の作家だということが、よくわかります。

あと、ドストエフスキーをけちょんけちょんに貶した本としては、
あの『ロリータ』で有名なナボコフの、
『ロシア文学講義』（TBSブリタニカ）があります。
ナボコフが行った、ゴーゴリ、トルストイ、ドスト、ツルゲーネフ、チェーホフ、ゴーリキー
に関する講義録を編集した本です。
これを読むと、ドストのどこが駄目で、トルストイのどこが偉大なのか、
非常によくわかると思いますよ。

２冊とも絶版で、amazon、日本の古本屋等で探しても、なかなか手に入りませんが、
興味のある方、「ロシア文学を極めたい！」という野心(？)をお持ちの方は、
是非×２、読んでみることをお勧めします。

長文投稿してスミマセン。
ご返信、お待ちしてます。

トルストイの方が偉大な作家だと思うけど、ドストエフスキーの方が読みやすいんだよね。

『カラマーゾフ』『罪と罰』は、何とか読破できても、
『アンナ』そして『戦争と平和』になると、
長すぎて皆第１巻の半分もいかないうちに挫折しちゃうのかな？

トルストイとドストエフスキーを比較した本というと、

・トーマス・マンの『ゲーテとトルストイ』
・メレジュコフスキーの『トルストイとドストエフスキー』
・アンナ・ゼーガースの『トルストイとドストエフスキー』

なんかもあるよ。

あと、ミハイル・バフチンは『ドストエフスキーの詩学』で、
モノフォニー小説の代表としてのトルストイを、
ポリフォニー小説の代表としてのドストエフスキーに対比させていた。

>>182

ご返信ありがとうございます。私は>>16-179です。
この３冊も、早速読んでみようと思います。

でも、その前に、肝心の『戦争と平和』自体を読破せねば。
今、一番の山場、ボロジノの会戦です。

それと、大江健三郎が、『小説の経験』(朝日文庫)で、
『戦争と平和』について書いていますよ。
結構おもしろいので、皆さん、読んでみてはいかがですか？

あと、『トルストイかドストエフスキーか』は、本当に名著なので、
是非是非読んでみてくださいね。

現在のところ、amazonでは３０００円で手に入ります。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560046913/qid%3D1127186783/249-1772387-7529145

日本の古本屋では、２０００円から入手可能。４冊出品されています。
http://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Shiborikomi_result

興味のあるかたは、ご購入をお勧めします。

>>183について

スミマセン。
「日本の古本屋」には、上のアドレスからはログインできませんでした。

正しくはこちらから。
http://www.kosho.or.jp/servlet/bookselect.Shiborikomi
「書名」の欄に、「トルストイかドストエフスキーか」と入力すれば、検索できます。
２０００円から、４冊出品されています。

それと、この本は、１９７１年に出版されて、一度絶版になり、
２０００年に再版されていますが、
表紙が変わっているだけで、本文自体には、何の変化もありません。
訳が新しくなっているとか、文字が大きくなっているとか、
本文後の「解説」が新しくなっているとかいうことは、一切ありません。
よって、入手したい方は、別に２０００年の新装版を重宝する必要はないと思います。

ドストは良くも悪くも若者向けなんじゃないかな。トルストイが大人向けとか、どっかのアンチスレみたいに
煽ってるんじゃないよ。やっぱ戦争と平和なんてアンナ・パーヴロヴナの夜会から始まるし、中学生や高校生が
読んでも退屈この上ないと思う。とっつきやすいのは罪と罰。他の作品もミステリー要素があるし、
徹夜でむさぼり読むという体験ができるんだと思う。
トルストイは、読者の壮年がゆっくり息を吸いながら溜息をついて感心するイメージ。それなりに人生経験も必要というか。
若い頃のドストエフスキー体験が多いのはそんな感じかと勝手に思ってる。
でも、海外でトルストイの方が人気というのは面白い話だ。

>>183
ところで、トルストイ本スレはもとより世界一の文学にまでレスしとるなおまえさんｗ
よっぽど『戦争と平和』に感動したんだね。まあ俺もしばらく他の小説読む気しなくなっちゃったけど。

綿矢りさは読んでないみたいよ

トルストイはチャイコフスキー（或いはストラヴィンスキー）、
ドストエフスキーはムソルグスキー（或いはショスタコーヴィッチ）だって
ある評論家が言ってたけど、上手いと思う。

>>188
トルストイは、音楽家でいくとベートーヴェンって感じですよね。
まさしく「苦悩の天才」。
何度も挫折しながら、自分の信じる道を歩み続けた二人。
トルストイは、『戦争と平和』を７回も推敲した。
ベートーヴェンの楽譜には、修正の跡が無数にあった。
努力に努力を重ねて、自分の理想に近づいていった姿は共通してますね。
ロマン・ロランも、２人とも敬愛していたことだし。

ドストエフスキーは、メジャーな音楽家でいくと誰でしょう？
癲癇もちの音楽家とか、いるのかな？

すごいな。たった7回しか推敲せんかったなんて。

>>190
推敲ではなくて７回書き直したんじゃないかな。あの長い小説を最初から最後まで。でも、全部って事はないか？ってマジレスしちまった。
トルストイをモーツァルト、ドストをベートーベンに例えていたどっかの個人サイトがあったな。
前者を既存の形態を完璧にまで高めた人。後者を独自の境地を開いた人として。
あらゆる分野にはこういう天才が二人、ほぼ同時代に現れるんだそうな。完璧者と開拓者みたいな。
俺はモーツァルトやベートーベンをよく知らんけど。

>>190,>>191

>>189を書いた者ですけど。新潮文庫版の「解説」に、
「７回書き直した」と書いてあった気がします。
それで私は、「書き直す」＝「推敲する」だと思って、
「７回推敲した」と書いたわけです。

でも、言われてみると、「書き直す」って、曖昧な表現ですよね。
推敲した程度なのか、全体の構成まで抜本的に組み替えたのか。
後者を７回やったのだとしたら、本当に脱帽ですね。

意地の悪い見方をすれば６回失敗したということだ。

天才の天才的な作品

不自然だった

新潮文庫版の字の小ささはどうにかしてほしい。
『アンナ・カレーニナ』や『復活』は大きいのに。

今どうにかしようとしてますんで。

『復活』だって、字が大きくなったのは最近じゃん。
後、同じロシア文学で、ソルジェニーツィンの
『イワン・デニーソヴィチの一日』も、字が大きくなったよ。

いまだに、この小説を読むと脳内に「ナターシャのワルツ」が流れてくる。
名作中の名作。

毒が足りないなあ。

トルストイとマルクス、この二人の思想が最も世界に影響を与えた、
と言ってもいいでしょう。
トルストイはロランならずとも惹かれるね。

単純に頭脳と才能が足りないんだろ。
魔の山は脱稿まで10年かかったが、現代の日本人作家が50年かけても比肩するほどの物を書けるとは思えない

＞199
すごいよね
＞201
トルストイアンはもういませんけど

>>203
いや、キリスト教徒には結構多いと思いますよ。
それにマルキシズムは難解かつ多様な解釈が出来るのに対して、
トルストイズムは宗教の影響を受けていることは明白だし、著作を読んでいればイメージしやすい。

トルストイの思想は社会批判と個人の道徳的完成から成っていて
マルキストには社会批判の部分は賞賛され、道徳的完成の部分は蒙昧と批判されたわけだが
人間の幸福を体制よりも個々人の心のありようから考えた杜翁は間違ってなかったと思う
（かといってトルストイ主義や反政治的態度が正しいとは全然思わないけど）

>>205
マルキシストには曲解をする奴が多い。マルクス自体は、直接道徳的完成を否定しようとしたことはない。
二人の巨人が、実はほぼ同じ思想をもっていたことは、
人間の幸福を考え、理想の社会制度を構築しようとしたロランを見ればわかる。
ロランは真の意味で、マルキシズムとトルストイズムが矛盾するものではないことを知っていたのです。

でも、、、トルストイと似たようなことを、ヴィクトル・ユゴーも言ってたような気がするのだが、
何でユゴーよりトルストイの方が評価が高いのだろう？

トルストイはアナキストなので、マルクスは全然評価してない。
彼が傾倒したのはとりわけゲルツェン。
ほかヘンリー・ジョージ、クロポトキン。

マルクス主義＋トルストイ主義＝ロラン主義

自分が持っている新潮文庫版のやつの刷数を調べてみた。

１巻　５２刷（改版済み）
２巻　４１刷
３巻　３６刷
４巻　３５刷

３巻まで読んだ人はがんばって読破するようだ。

別に『アンナ・カレーニナ』でもいいだろ？
アンナとキチィの描き分けはどんな作家でも出来るもんじゃないと思うし。
別に19世紀小説だけが「文学」じゃないんだから。

オレ的には、作家は自分の傾倒してるのだけ熱心に読めばいいと思うけどね。
もちろん、そこにたどり着くには濫読が必要だけど。

>>210
アンカレは19世紀だろ

「世界の偉大な作家ベスト１０」スレから

339 名前： 名無しさん＠自治スレッドでローカルルール議論中 [sage] 投稿日： 2006/01/03(火) 17:02:47
・・・
ちなみに、「ドストエフスキーとトルストイ」というけど、トルストイは
ロシア文学の中でもゴミの屑だよ。（賛否両論あるが、俺は否定派）
ロシア文豪同士で組ませるなら、プーシキンのほうがいい。

正直、トルストイがとんでもなく頭の良い人間であるとは感じたが、
最後のほうは読んでて頭が痛くなるだけで内容が全く理解できなかった
抽象的なものを徹底的に論理的に扱われる（これが哲学か）と
一つ一つの単語の意味自体も怪しく思われて、
文章を理解するどころじゃなくなってしまう
俺は読書障害なんじゃないかと本気で思った

トルストイは頭よかないね

誰かこの本で述べられている
トルストイの歴史観なるものを短く要約してくだされ

とるすといかどすとえふすきか、どっちにしますという二者択一ではなしに、とるすといのいいところ、どすとえふすきのいいところ、両方に敏感でありたいね。

>>213
そんなどうでもいい人間のどうでもいい発言をわざわざ貼り付けなくて良いよ

>>216
英雄は歴史の傀儡に過ぎず、権力を手にすればするほど不自由な存在となる。
歴史をつくっているのは英雄でもなければ、ナポレオンの鼻風邪でもなく、幾百万の民衆の意志の総和なのである。

観方によって変るんじゃないのかね。
それでも、民衆の総意が歴史を動かすようになったのなんて、
歴史から見ればここ最近の事じゃないか。

少なくとも、帝政ロシア時代は、そんな時代じゃなかったでしょうに。

つまり予言書だな

この小説読んで以来、英雄が活躍するタイプの歴史本は古典以外読まなくなったな。
なんか冷めちゃって。
政治史の他に生活史や社会史にも興味がいくようになったし。

訂正、「英雄が活躍」は言い過ぎだ（トルストイの歴史哲学みたいにw）、
英雄マンセーなやつね。

次回、銀河英雄伝説第110話「夢、見果てたり」
銀河の歴史もあと一ページ・・・

この流れで・・・

いわゆる「Ａ級戦犯」に戦争の責任を押し付ける風潮をどう思いますか？
（最近薄まってきた感はありますが）
僕は扇動された国民の無知にも責任、というか問題があったと思うのであります
国民の熱狂を生じさせないためには、
個々人が学問により総合的判断力を身につけるしかないと思います
「勉強ができなくても他のことができればいい」という
ゆとり教育の理念なるものは危険と感じます
子供には勉強する機会を半ば無理矢理にでも与えたほうが
長期的に考えて幸福につながると思います
「ほかのこと」をできない人たちは不幸になるだけです

読みましたよ
すごい
描写の典型
これこそがこの小説の持つ醍醐味でしょうね
これはすごいけど
長いから凄いけどと思っちゃいけないでしょう

もっと読んで日本語をマスターしなさい

今戦争と平和読み中
乗ってきた

半月かけてやっと2巻読み終えた。内容はおもしろいんだけど、読書で
こんなに｢つらい｣と思ったのは初めてだ。

>>229
その「つらさ」を味わえるくらいでなくちゃ。

俺は、９ヶ月かけて今第４巻のちょうど半分なんだが、
この作品を読んでる間にも他の作品をいろいろと読んだんだけど、
現代作家のくだらない小説が馬鹿馬鹿しくて読めなくなってしまった。

心理描写、情景描写、構成、ディテール、どれ一つとっても
トルストイの足元にも及ばないような奴らばっかりだな、今の日本文学って。

改めてトルストイの偉大さを実感。
そして、今後は現代作家でなく、古今東西の名作名著を中心に
読み進めていこうという方針を固めた。
『戦争と平和』の次は、『魔の山』か『デイヴィット・コパフィールド』か『白痴』か？

みなさん、えらい時間かけて読まれるんですね。
私は、まとまった休みが取れた週に、
まとめて読んでしまったのだけれども。

>>231
いやいや、私は、名作名著はきちんと線を引きながら読んでいくので、
結構時間がかかるんですよ。

やれやれ、だ。

果たして戦争と平和が綿矢りさの作品だったとしたら、ちゃんと評価できてるのかな。
内容がどうであろうと、「あの」トルストイの、「あの」長編名作、それだけで読んでるんじゃないかな。
少なくとも邦訳で読むなら中上のがまだ面白いけれどね。俺は。

鈴木板

大体、現代の作家はほぼ全員が、戦争と平和どころかお前らの読書量なんて及びもしないような
量の読書をこなしてるっつうの。アホが。
面白いものを書いてるやつは今でも幾らでもいるし、それでも今書くということに意味を見出されてるから
それで飯が食えてるんだろうが。

結局、「戦争と平和みたいな超名作をちゃんと読んでる俺は凄い」って意識が最初にあるから
こんなばかばかしいことを言い出すんだよ。アホが。

ずいぶん現代の作家ほぼ全員に関して詳しい方ですね

>>234
『戦争と平和』を書いたからこそ、
「あの」トルストイと言われるようになったのだが。

>>236
ちゃんとした作品を書いてる人たちは問題ないが、
粗製濫造の馬鹿どもの作品(？)を読むと、
「『戦争と平和』を読んだことがあるのに、
　それでもまだ、こんな糞みたいな小説を書こうと
　思っているのなら、本当に頭がおかしいんじゃないか」
と思えてくることは事実。

>>1
そんなこといったらキリねえだろｗ
「じゃあ、フォークナーの『アブサロム、アブサロム！』は読んだのかね？」
「そんなに言うんだったら、ジョイスの『ユリシーズ』は読んだのかね？」
「それだったらプルーストの『失われた時を求めて』を読んだの？」
「あ〜、ヘンリー・ジェイムズは読んだ事ある、君？」
「ナボコフの『ロリータ』読んだ事ねえのかよ、けっ」
「え〜、やだ〜、文学ぶってるのにガルシア＝マルケスの『百年の孤独』を読んだ事ないんだ〜」
てなことになっちまう。キリねえよｗ

おまえ文脈よめてねえ発言すんなよ。
死んだら? そうしなよ...

>>238
なかなか本質を突いたレスだ。

戦争と平和、何これ
めちゃくちゃ面白いじゃん
一ヵ月かける覚悟だったけど
二日で一巻読んでしまった

まあ面白いよな戦争と平和は。魔法にかかったみたいにその世界に引き込まれた。
他の小説をしばらく読めなくなるってのも分かるよ。

多いよな。

なんでトルストイ好きな奴って翻訳ロシア文学ばっかなんだ？
しかもドスト、チェーホフ、ゴーゴリどまり。
「他も読んでるぜ」
「へぇ。何？」
「シェークスピアとか」
「あとは？」
「セカチューとか」

おもしろい釣りですね

賞取れない人の僻み。

なぁんだ。よくある実話じゃねぇカ。
つかよ。だいたいの話、露文なんてぇのはナ、高度経済成長期くらいを尻に
ちょっくら流行ったくらいだしナ。
こんな昔の世界文学全集のラインナップに入っているようなシロモノは
中学生で読み終えてるだろガ。フツー。ダロ？
大学生以上になっても『戦争と平和』云々抜かしているﾔｼは、
まぁタイテー読書や知識の幅が狭いね。
トクに自然科学系の話題になるとサ、アーラ、コレまた悲惨。
ホント、痛いねぇ。とるすといのどくしゃって。

>>239
1じゃないが、普通は全部読んでるよ。その程度の書目は。もちろん例なんだろうけどさ。
『アブサロム』は講談社文藝文庫で、『ユリシーズ』は集英社で、
『失われた時』はちくまで、ヘンリー・ジェイムズ『ねじ』は創元で、
『ロリータ』は新潮で、『孤独』は新潮のハードカバーで。

読んでも結構忘れるし。

ＧＷですね

まあ読めば読むほど
読みたい作品を全部読むのは不可能だってことを
思い知らされるんだけどな
不毛な争いだよ

本なんか読んで楽しい？
馬鹿が勘違いするから本なんか一部の特権階級に制限させてあとはみんな焼けば？

人間の価値は
年収で決まる。

そんなことは歴史が証明しているだろ？

戦争と平和ってつまらなかった。罪と罰の方がよりつまらないけど。

人間の価値は
年収で決まる。

そんなことは歴史が証明しているだろ？

　おはようございます。

　証明していますね。
腐敗しきった拝金主義の憂世ですから、
お金さえあれば何でもできますからね。
堀衛門も３億でとりあえず代用監獄から出ましたからね。

　ま
彼にはもっと頑張ってもらって、お金さえあれば他はどうでも良いということを
愚衆どもに示してやらねばなりませんよ。

俺は年収１億未満の奴を人間として認めない。

　年収１億未満の奴なんて、存在しているんですか？
それっぽっちで文化的な生活が営めるのでしょうか。
そんな屑どもは、いったいどうやって生きているのでしょうね。
はっきりいって邪魔なだけですね。

まったくだ。
年収一億未満のやつに人権など与えてよいのか？
本物の知性は富裕層からしか生まれない。
それ以外からの知性はみな偽ものだ。
偽の知性に酔いしれる馬鹿が勘違いするから本なんか一部の特権階級に制限させて
あとはみんな焼けば？

全くだ。年収一億未満の層はみな家畜だ。
そいつらの肉を人肉として売りさばけば食糧難も起こらないし
人権のない家畜だからどんな過酷な労働をさせてもいいし
賃金も必要なし。奴隷制度もいいね。これで富裕層は
さらに知性を磨き、宇宙に飛び立ち、
かけがえのない人類の生み出した文明を拡大させていける。

　めずらしく道理の分った方がいらっしゃいますね。

　屑は文字通り人間ではないのですから、今すぐにでも人権を剥奪すべきですよ。
愚衆俗物は９条のことばかりに気をとられていますが、
真っ先に手をつけなければならないのは、こうしたゴミの撤去です。
累進課税という間違った制度のおかげで、僕たちは多額の税金を収めているのに
屑どもはろくに払ってもいないのです。
不公平じゃありませんか。

　歴史を見てもわかるとおり、愚衆に教育を授けると痛い目にあいますよ。
馬鹿に知恵を与えたり、眼を開かせてはいけないんですよ。
僕たちの税金のムダ遣いですしね。
もちろん生活保護を受けているゴキブリなんかは途上国に売り飛ばすか、
手段を問わずにさっさと始末すべきですね。

年収一億未満の奴は人間ではない。
こうはっきりと言える政治家はいないものか。
政治家はうそばかり言って文明を停滞させている。
アメリカのように、誰の目にも分かるように情報を開示し
年収一億未満の家畜どもに絶望を味わせる必要がある。

休日には

妄想

基地外が

徘徊します

おれは年収３億あるんだよね。
うらやましい？そりゃあ、うらやましいだろうなあ。
だけど生まれも育ちも悪い人は宝くじでもあたらない限り無理ｗ
つか日本じゃ高々２．３億程度だろ？プゲラｗ
南米あたりだと２００億とかの宝くじあるからいってみれば？プゲラｗ

ので

　ちょっと考えが甘いんじゃないですか？

　いったいどうして家畜どもに絶望を味あわせる必要なんかあるんでしょうね。
そういう発想をしているのは、心の底では屑どもを人間扱いしている証拠ですよ。
人間としての自覚と品性を疑ってしまいますね。
だってそうでしょ。牛や豚や鶏に絶望を味あわせるなんて考えたりしますか？

　尤も僕たちの気紛れな快楽のために絶望を味あわせてやるというのなら
話は別ですけどね。専用施設で監禁飼育して、絶望を認知できる最低限の教育だけを
与えて、気ままにやっつけてやればいいんですよ。
こうした遊戯機械がゲーセンにあってもいいくらいだと、僕は思ってますよ。

くれぐれも

気をつけ

ましょう

残念だけどこれが資本主義の現実。
馬鹿が富裕層の娘と結婚する場合もあるが
おおかた馬鹿は馬鹿と結ばれて馬鹿を産み落とす。
そういうのが３代続くともう手のつけられない不細工馬鹿が生まれる。
自分の力じゃあどうしようもない。あきらめて己の不運を呪えよ。

　己の不運を呪うようなレヴェルまで、屑どもに知恵を授ける必要なんてないんですよ。
革命や暴動は、常にそうした憤懣やるかたなき情動の泉から涌き出してきたじゃないですか。

　ま
政府も一億総愚衆化政策を継続してきていますから
現代日本にそんな杞憂は要りませんけどね。

資本主義万歳！

教育基本法もしっかり変えて愚民を大量生産することで
富裕層がいやがることは全部貧民層にさせることができる。

もうどうあがいても無駄だよ。資本主義の基礎が分かってない奴に限って
実力次第で富裕層になれると思っているようだが、
家に金のないやつに質の高い教育など与えられない。
これが資本主義の現実。

休日は

基地外を

からかって

遊ぶひまは

ありません

子供の日の

どうやら年収一億未満の家畜ががんばってるようだね。
でも基地外はどっちかな？
悠長に２ちゃんなんかに書き込んでる場合か？
年収一億未満の家畜は休日も働けよ、ざこ。
一円でもおおく稼がないとおまんま食えねえんじゃねえの？
あ、貧乏人には貧乏人の食文化があるのかｗ
どんなもん食ってんの？おまえら家畜は。

パーティー

とか

忙しい

一日です

『戦争と平和』をよみましょう！

514 名前：漁師 ：2006/05/05(金) 09:56:34
ここしばらくのレスの応酬は、釣りだよ。
しかも念入りに準備した上級者。
釣り上級者はボケ役、突っ込み役、複数のキャラを揃えて釣ってくる。
今回も嗜める奴、キレる奴、全部一人でこなしてる。
まあ病気だな。
気をつけたほうがいい。

資本主義万歳！！！！！！！！！！！！！！！！
たくさん稼いでる奴が税金搾り取られるなんておかしいだろ、どう考えても。
なぜ能力のある富裕層を苦しめなければならないのか？
やっぱし自民党はよくわかってるね。家畜である貧乏人を
容赦なく苦しめる江戸時代に戻るってわけだね。時間がたてば
新部落民みたい層も生まれてくるだろうね。バランスが大事だからね。

　忌まわしい作業や重労働をすべて貧民層にさせるというのは当然です。
しかし甘いですね。
家畜なんかに基本教育を授けてはいけないんです。読み書き算盤などもってのほか。
必要最低限の職業的技術だけで十分ですよ。

　まず先に合理的な階級社会を再構築しなければならないんですよ。
かんたんに言えば、もちろん基本的には資産がその基準となります。
屑は人間ではないのですから今すぐにでも人権を剥奪すべきだ
と口を酸っぱくして言っているのはこのためなんですよ。

愚民大量生産と階級社会の実現によって国内は安定するだろうね。
対外的にも、何も徴兵制を採用しなくても愚民を洗脳するなんて
簡単なことだから国際戦争にどんどん貢献して国際的地位もより
一層向上するだろうね。やっぱし自民党は分かってるね。

　いいですか？
　いったい貧困層にどれだけ僕たちの血税が注がれているか、ちょっと考えてみてください。
奴らは僕たちの与える餌を貪り喰う一方で、僕たちには全く何の還元も感謝もしないんですからね。
貧困層が病気になったらとっとと始末することです。生かしておいてはなりません。
病院なども貧困層には一切利用させてはなりません。
腐った林檎はただちに凾から放り出さないと他の果実まで傷めてしまいますからね。

　そして同時に解決しておかなければならないのは、家畜どもが縋りたがる
思想・表現の自由だの公共の福祉だのという空虚な幻想です。
そうしたものは、本来僕たち資産階級のみに与えられてしかるべき権利なんですね。
もちろん貧困層に、考えたり団結する隙を与えるような愚行も慎まなければいけません。

昨年の選挙で貧乏人がこぞって自民党に投票したのはうけたね。
でもあいつらのおかげで俺たち富裕層の未来はより一層明るくなったよ。
馬鹿はどこまでも馬鹿だが馬鹿ほど金持ちに役立つ存在はないね。
思い通りに動いてくれるよｗ自民党圧勝のときは笑いがとまらなかったよまじで。

やっぱし馬鹿は死ぬまでなおらないね。
いや遺伝するから死んでもなおらないんだよね。表現の自由や福祉、
学問、芸術、精神を落ち着かせてくれるあらゆる崇高な娯楽や暇つ
ぶしの道具はやっぱし富裕層のためのものであって決して家畜である
年収一億未満の貧乏人のものではない。教育は読み書きそろ盤で十分
すぎるほど十分だね。

　ところでEnglandにはislingtonのような貧民窟がありますが、
ああいった地域に住む屑をEngland政府は人間扱いしたりはしていないんですね。
日本各地にもＢの棲む厭らしいゴミ溜めのような地域が点在していますが、
僕は日本がああいったムダな地域にこそ清潔な家畜人大量生産工場を建設すれば
土地の有効活用になると考えますね。

　今棲んでいるような成人した粕は現在でも既に人間ではないし、
どうせ汚い奴しかいませんから、生体実験にでも利用して医学の発展に貢献すればいいんです。
海外の富裕層の間には、快楽や労働資源としての目的で子供を買いとる組織制度が
確立されていますから、そこに売り飛ばすのもいいですね。

　もし風変わりな味道楽を好む粋人の声が僕たち富裕層のあいだに高ければ、
SwiftがIrelandの貧困対策論文で示したような素晴らしい方法も
制度として当然実現させるべきでしょうね。

　人間ではない家畜どもが機械になろうと胃の腑に納まろうと、
僕たちにいったい何の関係があると言うんです。
職能技術を叩き込んでも覚えないゴミ家畜だって生まれないとも限りませんよ。
娯楽施設で射撃の的にするのもいいですが、柔らかい良質の肉は食用に廻せば
日本の食糧自給率だって少しは上がりますよ。

>>219
ひょっとして「闘士」の方ですか？　大学闘争の生き残りとか？
ちがったら失礼しました。

どんだけ暇なんだｗ

戦争と平和もいいけど
ヴィクトル・ユゴーの「レ・ミゼラブル」もね。

>>277
どんな職業でも、その職業に必要な質が維持できないくらいになってしまうと、
社会そのものが成り立たなくなってくるので、わざと愚民政策なんてやっても……。

逆にきつい仕事から簡単に脱出できる世の中の場合、あえてその仕事をやると
いうことを選ばせる動機づけという問題があるのですよね……。
産科医の問題やら、ネット株長者のことなんかで思ったんですけど。

それにしてもマニュアルってなぁ……。

それと、年収一億未満って区切ると一円違いで扱いが大違いってことなんでしょうか。

動機づけって言葉を語るのも適当じゃない時というのもありますね……。
身近なところで働いてくださっている方に感謝するような場合……。
上から考えるような話じゃなくて。

戦争と平和読んで、なぜにこげな話しに(?_?)

一週間ほど前に『戦争と平和』を読了した。
間違いなく世界最高の小説だと確信した。
これから読む作品に対して、「『戦争と平和』に比べたらつまらない」
と感じてしまいそうで、少し恐い気もする。

小説読む暇があったら
小説書いてた方がいいよ

つまり『戦争と平和』が世界最高の文学ということですか。ついでに世界最高の文豪トルストイなわけですね。

よろしい、お前は、ゴーゴリや、プーシキンや、シェークスピヤや、モリエールや、その他、
世界中のあらゆる作家よりも素晴らしい名声を得るかも知れない。
―――が、それがどうしたというんだ？

トルストイ「懺悔」より

でっていう

保守

特に最近の若い奴ら。
よく恥ずかしくもなくクダラナイ糞スレばかり立てるもんだな。
その厚顔無知っぷりにはビックリ。

つーか、文学板の「ローカル・ルール」を一度でもまともに読んだ事のある人間なら、
とうてい糞スレを立てようなどという気は起こらないと思うんだが。

>>29が確信をついているな

＞３１１
同意。
だがくっだらねーラノベ糞スレよりは、まとも。

【在日朝鮮人の特権】

・生活保護優遇
（一世帯あたり年６００万円が無償で支給。在日朝鮮人６４万人中４６万人が無職。
なお仕事を持っていても給付対象から外されることはない）
・国民年金全額免除（“掛け金無し”で年金『受給』が可能）
・保険診療内の医療費は全額タダ（通院費も全額支給）
・都営交通無料乗車券給与。
・仮名口座可（脱税の温床）
・上下水道基本料金免除。
・ＪＲの定期券割引。
・ＮＨＫ全額免除。

・特別永住資格（外国籍のまま子々孫々とも日本に永住できる）
・公文書への通名使用可（在日隠蔽権獲得）
・公務員就職の一般職制限撤廃。
・永住資格所有者の優先帰化。
・公営住宅への優先入居権。
・外国籍のまま公務員就職。
・犯罪防止指紋捺印廃止。

・朝鮮学校、韓国学校の保護者への年間数十万円の補助金援助（所得に関係なく全額補助）
・民族学校卒業者の無審査公私高校受験資格付与。
・競争率の低い帰国子女枠で有利に進学可能。
・朝鮮大学校卒業者の司法試験1次試験免除。
・大学のセンター試験に韓国語の導入。
・上記試験受験者への異常な優遇。
・民族学校卒業者の大検免除。

>>239
そこらへんの作品はまだいい。

http://light.kakiko.com/trans/kande.htm
情報

agehachou

トルストイどころか、ナタリー・サロートすら読んでないんじゃないの、
今のしょぼ作家

妄想ネット中毒バカは消えろｗ

まあ糞小説書く香具師は何読んでも糞だろうな

ラノベは小説のうちに入らんしｗ　アワレ

金原ひとみでもカラマーゾフは読んでるみたいだ

そんなの読む必要なんてないだろう。
最近出ている本を読むだけで大変なのに、
古臭い本なんか読んでられるか。

おまえは読まなくて結構

保守

「戦争と平和」
イカさないんだよね、このチョイス、はっきり言って・・・。
「凄すぎて打ちのめされた」とか言っちゃってる人って、ある種の現代感覚がにぶいから
簡単に打ちのめされちゃうんだよｗ　まあ、まじめな性格なのかもしれないけで、
そのへんの感覚は重要だね。

名作について話をするなら、例えば「戦争と平和」より「アンナ・カレーニナ」を、
ナボコフからは「ロリータ」ではなく「アーダ」を選びつつ、ロシア文学をおもむろに語りはじめる口端に
ドストエフスキーなどという恥ずかしい名前をのぼらせることは慎重に避けながら「オネーギン」や「ペテルブルグ」
の一節を持ち出したりしているうちに話はフランスに飛んだりもするから、フローベールなら「ボヴァリー夫人」よりも
「ブヴァールとペキュシェ」だよね、などとうそぶいているうちにやはり「失われた時を求めて」に触れずには
いられなくなってきて、あれは鈴木訳じゃなくて井上訳じゃないとね、と切り出した話の矛先はいつしか自然と
ヌーヴォーロマンに向かっていったりするわけだけど、ここでは慌てて「迷路のなかで」などと口走ってしまうミスを避けつつ、
やはりパンジェ、オリエの名前あたりを引き合いに出しながら「三枚続きの絵」や「ニューヨーク革命計画」あたりについて
語ればいいのだろうし、名作はロシアやフランスだけじゃないから、じきにディケンズの「荒涼館」などを手堅く語る機会も
訪れるかもしれないが、その際、英語という言語が話題に上ろうものなら必然的に「ユリシーズ」という本の題名が
浮かびあがってはくるわけだが、その背後に丸谷などといった名前の放つなんともうさんくさい臭気を感じ取ってしまい
慌ててポーあたりで誤魔化したくなってしまうことに罪がないのは当然として、話題に上るのはもちろん
「盗まれた手紙」などではなく「メルツェルの将棋指し」であるといった基本だけは後期フォークナーの南部への過剰な
こだわりへの違和感といった留保をつけながら「サンクチュアリ」を称揚する以前にきっちりと押えておく必要があるだろう。

ああ、また中二病の新人さんがひとりｗ

その文体で論文か小説一本書いたらほめてやるｗ

>>327
中二病廚発見wwwwwwwwwwwwww

そう云うなよ、俺だって一遍は云ってみたかったんだもんっｗ

そんな言い方されたら謝りたくなるじゃん

おはよ！
ごめんね

うん（笑　おはようさん。

>>326
すげえｗｗｗ

読んでみたいけど、翻訳は誰のものがいいのだろう？
米川なんとかって人のか、今のやつか？って選択になるのかな？？
みんなは誰の訳で読んだの？

五味川純平師匠、ホロンバイルの大草原を血に染めて全軍突撃じゃあー
ものどもー、進めー

保守

>>334
俺は工藤誠一郎

トルストイは本書いてる暇があったらヒゲ剃れよ

ふ、不覚にもｗ

>>334
米川だけはどの訳でもお勧めしないな。
ロシア文学を広めた功績は認めても、悪文で有名だし。

「作家の読書道」というページを検索すれば、
現存の作家がどんな読書暦を辿って来たかがわかるよ。
みんなあんまり本読んでないよ。

本なんか読んでちゃ
作家にはなれない

>>341
だから現代は駄作家が多いんだろうが。

駄作家が多いのは、読書量が少ないからじゃない。
文章の書き方がなっちゃいないからだ。

>>344
文章の書き方がなっちゃいないのは、
読書量が少ないからだろう？

こんな代表ユニはイヤだ！
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1152931019/

に進む

ていうか或る程度本読んできてない奴らが書いた作品など読みたくない。
そしたら誰でも妄想すれば文学書けるということじゃん。
その奥に本当の意味での深い思想や哲学が含まれていない作品などマジでクソ。

セックスの論文多いよね
純文学ってのはセックス文学で、あーる！

セックスくらいしか刺激的な体験がないんだよ

また、想像する力もない

ゴミ作文消えやがれ

ちょっとスレ違ですが
私は日本文学にはまり、明治以降から現代作家まで読みまくってますが
やっぱり海外作品読むべきですかね？
海外作品、本当に数えるほどしか読んでない。
小さな文学賞とかとったりして、調子こいて作家目指してますが。

本質的に間違ってる
お前らが若手作家に読め〜読んで当然とあげる作品キリがない。
高校時代から文学に目覚めて、２５〜３０歳くらいまで小説に没頭して
あらゆる作品を読破するより、有名なものくらいは読むけど、高校時代から
恋愛して友情で悩み喜び理系を含む勉強で苦戦して好きなものみつけてお洒落して部活やスポーツもしてバイトして性欲わいて悪事して馬鹿騒ぎして政治経済知識いれて映画音楽絵画舞台なんかも経験して仕事して旅行もいって留学したりもする
なんてものに打ち込んで、経験してる奴のが絶対いい小説かける。
そこに生まれるのはまさに現代文学。
喜びや悲しみを活字で知るな。
すべて活字から学ぼうとするな。
小説はあくまで数ある経験のひとつ。

内向的文学ｵﾀで小説家目指す奴らは色んな意味で偏りすぎ。
本しか読んでなくて意外と対話するとダメ人間。

>>350
一応各国の代表作とされているのは読んどいた方がいいよ。
でも、本気でやる気ならこんな素人の掃きだめで聞くべきじゃない。
ここではなにも学べない。

>>351
でも、そういう経験だけで書ける小説って1・2本じゃない？
結局、小説家って技術を身につけなければ、勢いだけを評価された一発屋で終る気がする。

それに、小説を読むという行為は自己の内面との対話と見なす事も出来る。
人間関係の上にある対話と比較してどちらが重要だとは言えないが、
他人との対話だけが、自分の成長を促すものじゃないと思う。

>>351
それでいて小説も大量に読んでないと良い作品は書けんわな。
引きこもって読書だけした奴、青春を謳歌はしたが読書が足りない奴、どっちもしょぼそう。

>>351
貴方いいこと言いましたね。僕もそう思う。
実体験の中で見につけた独自の哲学は、頭でっかちなだけの哲学より真実味がある。
ただ、353,354の人らも言うように、或る程度青春を謳歌した後で読書に耽り、
最低限読まなけりゃならん書物は読んどかないと、そいつの書く作品には主体だけが描かれ、客観的普遍性が
表現できないことは請け合いである。
俺の場合、中･高とスポーツ･恋愛・バンドなどやりつくした。
大学入ったら急にそれらの熱は蒸発し、遠い夏の幻影のように遠ざかった。
そして今更ようやく文学に目覚めた。
大学には中･高と部活にも入らず恋愛もせず本ばかり読んでいたという友達もいて、
そいつは戦争と平和もアンカレもカラマーゾフも何もかもほとんど読んでいるらしい。
そいつと話していると俺は中･高と読書をほとんどしなかったことに弱冠のコンプレックス
を感じたりするが、やはり自分の青春の過ごし方は間違ってなかったように思える。
あの時は自分と自然が一体化していて、本など必要ではなかった。考えるより、感じていた。
それが過ぎた今は、廃墟のような自分の内面を満たすには文学が必要だ。
その友人が体験しなかったことを自分は体験してきたわけであるから、それは誇れるものであるし、
その友人が既に通ってきた読書体験は、今からでも幾らでも体験することが出来るのであるから、弱みを感じる必要は無いのであった。

まあ人それぞれの人生。今からでも読書は出来るが、中高時代の瑞々しい感性での読書体験は
もうできない。反対にその読書家も今からスポーツ、恋愛、バンドは出来るが、中高時代特有の
恋愛、スポコンなどはできない。人生に弱みも強みもあってないようなものだ。
このスレ的に言えば、良い作品を書いた方が勝ちなのだろう。

>>350
別に本を読まない日本人にうける作家で終わりたかったら、それでいいんじゃない？
今の日本の作家なんて、ほとんど読んでないだろうし。

今読んでるけど
ところどころ一年前と書いてあるのが実は二年前だったりして気持ち悪い
岩波の新約と旧約見比べながら読んでるから多分約の間違いではなくて。

なにこの妄想コンブスレ

俺は戦争と平和読んだよ

トルストイ語りすぎｗ
エピローグとかもう絶望的。
しかもご丁寧に「『戦争と平和』という本に関して数言」とかも書いてあるし。

読んだから書けないと言うならば、尚更読むわけにはいかない。

本を読むか読まないか、人生経験の有無、こんな書生臭いことに拘泥している
やつにいい小説など絶対に書けない。
必要なのは、芸術的センス、これに尽きる。意識的に芸術的センスを身に付ける
ベターな方法はあるのかもしれないが、よい小説を書こうなんてことになってくると
その程度の方法論は通用しない。いわゆる、てんぶのさい、ってもんがどうしても必要。
限られた人間しかプロの作家にはなれず、そのプロが必ずしも猛烈な読書家だとか
人生における冒険家であるとは限らないという理由はここにある。
小説家を目指そうなんて考えている人は人生を踏み外す前に、この芸術的センスが
自分に宿っているかどうかをよく問うてみてからのほうがよいだろう。

>>363
全くだ

平野くんはたーくさん本読んでるよ

過去問解かないで、才能ばかりに頼って、大学受験しても落ちるけどな。

http://www.kyokiren.net/_voice/vote/vote

>>363
おまえ、このスレに書き込むの何度目だよ。

【反日】韓流歌手「Rain」、原爆投下直後の被爆地「広島」で歌って踊る
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1166691258/

　韓流歌手ピ（日本名「Rain」）のミュージックビデオの背景が、
　どうみても原爆投下直後の広島を彷彿とさせる映像になっている。
　明らかに原爆ドームと思しき建物も確認できる。
　這いずり回る被爆者や、キノコ雲のような爆発シーンまである。
　ちなみに「原爆」は韓国人が日本人へ嫌がらせによく使う言葉。

●動画：[MV] Rain - I'm Coming (Feat. Tablo)完整版
　http://www.youtube.com/watch?v=mnHUS1ctUVo

●4thALBUM　Rain's World 日本盤特典『I'm Coming Feat.Tablo』PV CD-EXTRAで収録
　http://www.kingrecords.co.jp/rain/index.html

●LG電子『XNOTE』＆Rain『I'm Coming Feat.Tablo』コラボ企画
　動画：メイキングフィルム
　http://see.daum.net/clip/ClipView.do?clipid=1022848
　動画：TV CM
　http://www.lge.co.kr/brand/xnote/lounge/FrontBoardListCmd.laf?brand=XNOTE&actcode=BRAND_ADV_TV&mncode=ADV_TV#
　キャンペーン
　http://www.lge.co.kr/event/xnote/200611/01_coming/BrandProgressEventDetailCmd.laf?brand=XNOTE&mncode=EVENT&seq=815&rootCat=EVT00303

アンカレが史上最高らしいよ

age

>>1
読んでない人がいるなんか信じられない

『戦争と平和』は、まあふつうは中学、遅くとも高校で読み終えてる。
なんつーかメロスみたく、一般常識みたいなもん。

>>374
どうい。それから好みにしたがって先へ進む。ソルジェニーツィンとか…

時間の流れがある限り表現に限界なんてないよ。
すべて書く方でなく読む方の問題。
絵画も音楽も同じ。
実際に、絵画は鑑賞者がいなくなった。
それでも絵を描かなくちゃいけない人は勝手に描くし。
スレタイと1しか読んでないけど。

トルストイは戦争と平和を読まずに戦争と平和を書けたじゃないか

このスレすごい、２００７年になってから、７つしかレスされてないｗ

しかも、>>1が２００４年だｗ

でっかいトラックと相撲する人間はいないから避ける。遠くから眺めたり、近く通った時の風に煽られてビックリしたり、ぶつかれば諦めるしかない。

車乗ってたら後追っかけたり、坂道みたいなトラックに向かないとこなら煽ったりもできるけど、でも正面からはぶつかれない。

車間距離保たないと危ない。

止まってる時にだけ近づける。

これと似てるかね

さ