●●　　レフ・トルストイ２　　●●

またーりまたーり。

>>2-1000
君たちには言語ゲームがお似合いだよ。
幸いヴィトゲンシュタインもホモだしね。お似合いだｗ。

>>1
お疲れ様・・・。
正直それ１に入れる内容かなあｗ
まあ、言語ゲームさん（ベルジャーエフさん）の強烈な電波・・・じゃなくて個性は凄かったけど。

さーてまた荒らすか

次は何にしましょう　兄ィ
トルストイを尊師と仰ぐ馬鹿どもをなんとかして洗脳から醒めさせましょう。
ああ、迷える人たちを救いたい。
そしてあの　ドストエフスキー　に導きたい。

>>1
いきなりそれかよ！
ま、興味は湧いたのでとりあえずベルジャーエフとやらを読んでみます。

（前スレ）

●　トルストイ　●
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1004376603/

糞コテや綿矢スレじゃないんだから、まったり行こうぜ。

昨日フリーメーソン入会してきたんだ。
けっこうしんどいよ、入会式はね。
でもこれで生活にもはりがでるってもんさ。
君たちも興味があったら近くの創●学会まで問い合わせしてみなよ。
ウラーー

ベルジャーエフ君も近来まれに見るイタさだったけど
相手してた奴も同等にイタかったなぁ……


誰もお前の彼女の話なんて聞いてないよ、と。

今、『戦争と平和』３巻（岩波）を読んでいるんだが、
ロストフ家にいるショッス夫人というのが
何者かわからんくなった（w
ちょい役だと思って無視してたら、
結構、出番が多く、確認したいが、
前を読み返しても見つからん。
えーと、どこで出てきたっけ？家庭教師だっけ？
だれか教えてくれ！

俺も『復活』のキャラでかなり混乱中。人物相関図がほすぃ。

>>9
3巻読んでも、まだそんなことがあるのか。
俺は今1巻でちょっと名前を見失いかけているから、メモしながら読み直そう・・・。

幼年時代を読んでいます。
ﾏﾀｰﾘしすぎていてちょっと眠いかも

誰も質問に答えられないなんて。
みんな、本当に読んでいるのかねえ？

『戦争と平和』とは、ロシアを讃え、フランスをののしる話ではない。
戦争の賛美でも否定でもなければ、平和への説教でもない。
そうした価値判断は『戦争と平和』のなすべきことではない。
そこに存在する一人一人の人間を、その全体像において捉えること、
これが『戦争と平和』が唯一なしていることである。

ショッス夫人は家庭教師。
橇や仮装大会のところ（２巻）にでてくるよ。

>>15
サンクス。
ちなみに、おれは２巻が一番好きです。
なのに、なんで忘れたんだろう？

すっごい幼稚な二人が無益な争いを繰り返していたんですね。急に２になってたからどうしたのかと思ったら・・・。
トルストイの歴史観ってとても興味深いですよね。感心してしまいました。

すっごい幼稚な二人が無益な争いを繰り返していたんですね。急に２になってたからどうしたのかと思ったら・・・。
トルストイの歴史観ってとても興味深いですよね。感心してしまいました。

うるせーよ　たこ　暇な小学生の俺が一日かけて荒らすから覚悟しとけ
わーっはｈっはｈっはは

ここでは評判が悪いトルストイの歴史理論は、
現代思想にとても影響をあたえてましゅ。
文学板の人って、哲学・思想は読まない人がおおいのかな？

トルストイの歴史理論についてはポパーもなんか言ってたな。
それはそうと、ロシアの貴族社会は革命で滅びてしまったと思うと
泣けてくる。

小説に哲学・思想ばっか捜す奴はつまんないやつが多いね

>>22
ルサンチマンたっぷりのレスありがとう。

>>23
鬼才味たっぷりのレスありがとう。

>>21
ポパーだけに限らない、
特にカール・シュミットへの影響は計り知れない。

ドストは、ニーチェを読んでれば読む必要ないが、
トルストイは違う。

ドストは、ニーチェを読んでれば読む必要ないが、

どんな浅い読み方してるんだかｗ

君よりちょっと浅いくらいじゃないの

いや私よりかなり浅いでしょ
少なくともそんな恥ずかしいこと言わない感性は持ち合わせてるからね
ニーチェ読んでればドスト読む必要なし　なんて君は牛のように愚鈍だね。
別に私はドストが好きなわけじゃないけど…大作家捕まえてよくそんな
愚かなことを言えたもんだ。びっくりするよ。

あ　ごめん　訂正
君はBSE罹った牛のように愚鈍だった　ごめんごめん

厨は無視

ここでドスト擁護してる奴はすべて同一人物だからな。
>>30にならって厨は無視だな。

またドストネタから妙な盛り上がりになって
前スレの最後みたいな不毛な論争になるのは勘弁。

>>28
梵文学を専攻している俺からすると、牛をそういう扱いされるのは不愉快だ。
スクレイピーに罹った羊、クールーに罹ったパプア人とでも訂正してもらえまいか。

ところで今から『戦争と平和』を読もうと思うんだが、肝心の訳本に江川訳が無いときてる。
新潮の工藤訳と岩波の米川訳のどっちがお勧めだ？

戦争と平和さ、登場人物おおすぎ…｡
上巻の1/3も読んでいないのに、20人以上アホみたいに出てくる。

『戦争と平和』の登場人物は500人超えますけど

>>33
中村白葉。

うーん、どちらの訳も甲乙付けがたいが、やはり工藤伸一訳の方がええんちゃうのか？

↑みたいな糞野郎がいるから文学板が腐る　トルストイ信者なんて所詮この程度

ボリシェビキはナターシャのようなロシア貴族を慰み物にしたのですか？

>>38
＞トルストイ信者なんて所詮この程度

２ちゃんの、を頭につけろ。
でも、オマエよりはましだがなー。

トルストイは頭が悪いです。コレ常識

トルストイは頭が悪いけど作家的才能がとてつもなかった人
ドストは頭が良いけど作家的才能が皆無だった人

トルストイの人生論はもろ宗教だね
キモイの一言

>>43
こんなやつがよく文学を読んでるよ。
アンチトルストイ信者なんてこんなもの。

アンチトルストイ信者って何？ｗ
やっぱトルストイ信者ってあったま悪いのなｗｗ

アンチ「トルストイ信者」＝トルストイを幼稚に批判することでトルストイ信者を揶揄する人間

俺は信者でもアンチでもないが、
トルストイ信者＞アンチトルストイ信者、ということは確認できたよｗ
基本的読解力すら無いんだもんなｗ

トルストイ信者＞アンチトルストイ信者＞46
こいつの論法はチンピラに絡まれたあと「あんな奴ら、警察に比べればザコだぜ」
って必死に自分に言い聞かせる人間に酷似している。しかもトルストイも読んだことない。
こんなカスはアンチ以下。スレに来る資格さえない。

>>46
同意。
アンチ、必死だな。

さあ、黙って「戦争と平和」の続きでも読もうっと。

46=48
自演大変ですね。トルストイ信者は
人間としてはいい奴で友達にしたら最高の人間かもね。
でも、頭わりいし言うことは面白くない。農奴向けの人間であることも
間違いない。でも付き合いやすい。
印象はそんな感じ。ボバリー夫人の旦那みたいな感じの奴が多いね。

シャルル・ボバリーのことね。
戦争と平和で言えばベーラの旦那のような奴ね。なまえなんだっけ？ベルグだっけ？

>>49
だから、2ちゃんの、を頭につけな。

それと、今、先鋭的な作家は、
みんなトルストイを読んでいるということを付け加えておくよ。
あ、ここでいう先鋭的というのは、国際作家のことね。

さらに俺は>>４８だが、>>46じゃない。
>>46よ、こいつらが黙りそうな怒りのレスを頼む。

ああ、いい作家であればあるほど糞スレになる、２ちゃんって。。。。。
文学板って終わってますね。

>>49
妄想大変ですね。君は随分トルストイ信者の動態について詳しいようですが、
まずは「頭わりい」ということがどういう意味なのか定義してもらえますか？
どうも妄想入ってる方の発言は独りよがりなものが多く、他人には理解しがたいものがあるようです。
で、もひとつ。
トルストイ信者というものをそのようにあなたが理解するに至った経緯を教えてもらえますか。

個人的には、たかだか数個のnに関する思いこみに基づく意見ならば、
ただの妄想として処理すべきだと思いますが。

>>51
＞それと、今、先鋭的な作家は、
＞みんなトルストイを読んでいるということを付け加えておくよ。

真偽のほどは定かではないが、頷ける部分もある。
トルストイを読んでいる奴は信用できる。
人間としてではなく、文学に対する真摯な態度が。
だって、ドスト好きって社会人になったら、
みんな文学を忘れてしまう人ばかりなんだもん。

なせトルストイファンが必死になるか？
あんなながーい本を読み通した自分が誇らしいから。
>>46
えらく感情的ですな。妄想とはね。
イメージだよイメージ。ゲーテの哲学者を評した文を読みたまえよ。
読んでないだろうからね。
それでわからないならわかっていただくて結構。君に対して説明責任は感じないからね。ｗ

私は読み通したけれども信者ではないｗ
戦争と平和読んで人生変わったとはね。うすっぺらい人生送っていらっしゃるｗ
まあそれで満足ならいいけれども…ｗ
ピエール　
中心に神がいる、そしてどの水滴もひろがって、なるべく大きく神を映そうとする。
そして表面でひろがり、溶け合い、押し合い、つぶれて、底へ去り、そしてまた
浮き上がってくる。
わかりましたか？、坊やｗ４巻の後半ね。

>>56
はいはい、ドイツ浪漫派でもせっせと読んでてくださいね。

>>55 ＜トルストイを読んでいる奴は信用できる。
人間としてではなく、文学に対する真摯な態度が＞

これによるとやっぱりトルストイ信者は馬鹿ということが確実に証明できるね。
日本じゃトルストイ研究者なんてほとんどいないよ。つまり文学に対する態度が真摯な
奴がたくさんいるのに研究者が出てこない＝考えれない馬鹿ばっかり
ということになるよね？墓穴掘ったねｗ
ドスト好きは文学わすれちゃう（君の意見では）はずなのに
日本じゃドストについて研究してる人は多いよね。なんでだろうねえ？
それとも君は外国人かね？周りにトルストイ信者で文学に真摯なやつがおおいんだろ？ｗ
こんなこと書く君も確実に馬鹿だしね。その君にトルストイ信者は馬鹿にされてるしね。
惨めな奴らだｗ

大作家を貶すことで自分の能力が高い位置にあることを証明しようとする。
人間心理って複雑なようで単純ですよね。

とういか、研究者の数が作家の質を決めるか？
おまえこそ、墓穴を掘ったね。
研究者なんて、馬鹿ばっかりじゃん。

トルストイ対ドストなんていう図式には全く興味がないのだが、
ここのアンチレスの下らなさは逆の意味で目をみはるよね。

きっとその知的レベルは文学板の最下層なんだろうな。
かわいそうに。

そもそも日本人で人文系の研究者、とくに文学方面の研究者に馬鹿じゃないのがいるのか？
ほとんど馬鹿ばっかじゃんｗ
頭の良い奴は、きょうび文学なんてやらないよな。

>>59
昼間っから２ちゃんねえ。
大そうなご身分で。
ゲラゲラ。

>>64は肉体労働者。

仕事の合間の息抜きに2chにレスつけるのはよくあることだ。
肉体労働者はシコシコ働くんだろうがなｗ

釣れたと思ったら、つまんねえレスだな、
相変わらず。
おまえの人生そのもの。

たいした釣りでもないからこの程度のレスが似合ってる罠。

>>64
昼間パソコンさわれない職業なんだね？可哀想に。
夜しかできないんだろう。やっぱり馬鹿だと辛いねえ。
プラトンカラターエフのような人間だといいのにね。げらげら下卑た笑いじゃ
そうでもなさそうだしね。
トルストイ信者は農奴だねえ。プラトンにもなれないし。かなしいねえ。
文字読んでわかるのかな？
行間とかしってるかな？
ｗ

そもそもトルストイ信者って本読んでるの？
レス見てると馬鹿ばっかでとても理解してるように思えない。
ヘップバーンの映画みて読んだ気になってるだけだろ？
本当に戦争と平和とか読んだことある奴ならこんな馬鹿なことばっかり
レスしないでしょう？

理解できてないくせにトルストイをあがめてる人たちって
どういう人なんだろう？
思うに本あんまり読んだことなくって戦争と平和とかアンナとか
本を買って、とりあえず最後まで字を目で追って、理解できないけど
トルストイは読んだって言えることが嬉しくって、でもせっかく
読んだこと自慢できるようになったのに、トルストイ貶すやつがいて不愉快で
ここ荒らしてるのがトルストイ信者って感じがするんだけど。
気のせいかな？

少なくとも、アンチは一人だね。
本人は毒付いているつもりみたいだけど、
表現力がないから、ちっとも響いてこないよ。

やっと、お馬鹿なきみの相手をしてくれる人が見つかって
うれしいんだね。
でもきみ、荒らしとしても最低の部類だよ、
だってつまんないんだもん。早く消えてね。

お馬鹿なきみの相手をしてくれる人が見つかって

他のところじゃ相手にされない馬鹿を相手しているトルストイ信者って
いったい…
やっぱ馬鹿だったんですね。

結論　トルストイ信者は馬鹿。
終了

全く根拠も提示されていないから説得力も皆無だし、主観だけの感情的な書き込みしかないですね。
煽りを純粋に楽しんでいるようですが、部外者には全く楽しくないのは言うまでもありません。

そんな風に扱われるレベルの作家なんですか？
読もうと思ってたけどやめます。

ていうか今頑張ってるアンチ君はレスの質、粘着度から
前スレのﾍﾞﾙｼﾞｬｰｴﾌ君だと思われますが、どうでせう？

ベルジャーエフ君ってだれ？
なんかもっとまともなこと話せないかなあ？
馬鹿ばっかって言われても仕方ないじゃん。そんなんじゃ

ドストだけに粘着
癲癇気質だからな。でも相手してるトルストイファンもどうかと思うが。

じゃ、スレの流れを元に戻して、、、

語りやすい「クロイツェル・ソナタ」あたりでも話題にしましょうか？

クロイツェル・ソナタはトルストイの古い道徳観満載の
下らん小説　話題になんない　却下

>>80
どのような点が古いと思いました？
私は現在と異なる道徳観が理解できるだけでもよいかと。。。
古い道徳観で下らないというなら、あらゆる古典が無価値になりますよね。

うんうん。それはね。
普遍というものを求める魂にはすこし退屈なんだ。
君はどうやら古典の普遍性を読み取れないようだから
本読んでてもつまらないでしょう？

それと却下したのにうざいよ。アンナ、戦争と平和、復活、の話題にしましょう。

だいたいドストファンてなんであんなに馬鹿ばっかりなんでしょう。
粘着だし。上のレス読んでて腹たった。トルストイに較べたら
ドストなんて虫けらだよ。ドストはある程度哲学かじった人には
面白くもなんともない厭世小説にしか見えない。
でもトルストイは光り輝く来世を提示してくれている。
わからないかなあ？ドストは頭も悪いし小説家としても三流。

アインシュタインの言葉。

ドストエフスキーは、どんな思想家が与えてくれるものよりも多くのものを私に与えてくれる。
ガウス(19世紀のドイツの数学者。)よりも多くのものを与えてくれる。

はっきり言ってドストエフスキーの言葉は低俗。
わけのわからない思想を無理に小説にしただけという感じがします。
それにくらべるとトルストイの小説は高雅であり、思想的にも優れている。
トルストイからみたらドストはただの駄文作家でしょう。
センスのある評論家なら皆それぐらいわかっているでしょう。

ドストファンはライトノベル板がお似合いｗ

トルストイ信者を語るスレ
http://book.2ch.net/test/read.cgi/book/1078810050/

>>88
ドスト信者がついにこんな馬鹿なことを。
ドスト読んでると頭腐るんですね。文学とか言っててもそんな粘着なら
生きていくの辛いでしょう。ドストすきは社会不適応者。
社会人としては生きていけない。ドストは引きこもりの文学。
健康な頭脳の持ち主にはドストは気色悪い。

これ以上続けるつもりなら、文学板以外のところでやれ。

うるさいよ。へんなコテハンで荒らさないでください。
どうせドスト信者でしょう。入ってくるな。
だいたいコテハンやってる奴は変な自己顕示欲が透けて見えて気持ち悪いんだよ。
失せろ。
トルストイに関して話しましょう。
まず戦争と平和のアンドレイの思想の変遷について話しましょう。

ワタル気持ち悪い。
コテハンは出入り禁止。
BARで自尊心でもくすぐってもらってなさい。

ありゃ。
出入り禁止を食らってしまいましたか。ｗ

ドストもトルストイも両方好き。
どっちかが好きで片方は嫌いって奴がそんなに多いのか？
別にドスト好きもトルストイ好きも仲良くすりゃいいじゃん。
アホくさいぞ。

>>93
「ｗ」なんて使う程面白い展開じゃないよ。

ワタル君には女子大生女子高生美人が付き纏って離れないようです。
頭を、いや心を病んでらっしゃるあらしのようです。
以後無視で

なんか続々とドストスレ、トルストイスレが乱立してますね。
ほとんどがドスト厨による自演の書き込みなのが痛々しいですが・・・

最近、自分に自信が持てない人が多いのでしょうか。
有名な◯◯や△△がドストを読んでいるから俺も読むマンセーな奴が発生しているようです。

みなさん、このスレでは落ち着いてトルストイの話をしましょう。
隔離スレッドが立ったと思えば、よかったわけですし。

戦争と平和を読了した人は
ソ連版の戦争と平和を見たほうが良い。
私はＤＶＤを買ってしまいました。

岩波文庫の『戦争と平和』が品切れになってるが、これはただの品切れなのか、
それとも改訳が出る予定でもあるのか・・・

欲しいです。DVD
なんでも７時間もあるとか。
アンドレイとかイメージ壊れないかな？観たいけどレンタルでないし
買うしかないですね。BSとかで放映しないのかな？

いまどき戦争と平和改訳できる人ってだれだろう？
いるのかな？

>>98
品切れになってないよ

>>99
一万二千円くらいなので是非奮発して買うことをオススメ。
イメージは、はまり過ぎなくらい。
ちょっとナターシャが可憐すぎるかな。
特典も豊富で戦場のシーンや大舞踏会のシーンは圧巻。

私は新潮の工藤訳で読みましたが
邦訳そのものが芸術的な日本語になってしまってる。

新潮の訳で
アンドレイがナターシャのことを
お手つきはいただけないねえ　と言ってたのには激しく笑った。

うん、こうやって、トルストイの作品についてだけ話していればいいんだよ。
アンチが来ても、無視しようよ。

戦争と平和読んでいるけど、苦痛だ！
貴族の無駄話ばかりでちっとも面白くない！

貴族の無駄話かもしれないけど
彼らの話の内容や内面はほとんど現代人と同じ。
ていうかあの当時のロシア貴族の内面が現代人の心理の
雛型かもしれないね。

トルストイ糞過ぎて話にならない
トルストイ厨は何かあるごとに
「ナボコフ、ナボコフ」と馬鹿の一つ覚えのように引用ばっかし

今日電車に乗ってたらトルストイが乗ってた。
なんか頭に手を当てて苦悩してる感じだった。


あまりにもソックリだったんで笑っちゃった。

ナボコフだけじゃない、クンデラも絶賛。
面白いのは、二人ともドストを歯牙にもかけていないところ。
トルストイ信者の走りだね。

２人とも、ドストの書いたものは小説じゃなくても語れる内容なんだ
ってことで一致してる。
言われてみると確かに。

でも、トルストイは、小説でしか語れないことを書いた
初の小説家ですって。

ナボコフが糞だと言ってるんじゃなくて
人様の意見を引用することしか出来ず
自分の言葉で意見や感想を
語る技能がゼロなオマエラを嘲り笑ってるだけだよ。

オマエラが
「よし、これは正真正銘の自分の意見だ！」
って仮に自分では思ってるものも
自分自身で気付いてないだけで
実は無意識に引用だらけの水着大会に
なってるケースが非常に多いからな。

引用しか出来ないトルストイ厨のどあほめ。

>>111
じゃあ、おまえに言ってやる。
そもそも、オリジナリティなんてあるのか？
おまえが自分の意見だと思っている意見だって、
実は引用なんだよ、無意識に刷り込まれた、な。

アンチトルストイ信者の浅はかさ。
煽っても、つまらないレスしかできないくせに、粋がるなよ。
馬鹿は馬鹿らしく、首でもつってろ。

ナボコフ＆クンデラ、万歳！！
トルストイ、マンセー！！

他人を意見を寄せ集めて引用して
分かった気になってるのがトルストイヲタ。
最終的にはオリジナルなんてものは存在しないと開き直る。

でも他人の評論なんて全く読まないで自分の生の感想と意見を
自分の生の言葉で立派に語れる人っているわけだからね。

開き直ってオリジナリティなんて存在しないと自分の知性の無さを宣言してしまうなんて
猿以下だね、本当に。

きっとお偉い学者さんや作家さんの本を書棚に並べて悦に入ってるようなタイプの人間なんだろうなあ。
ああ、キモイキモい。

トルストイ信者はやくガス室送りにならないかな。

糞スレage

>>113のレスだって、2chならどこでにでもありそうな煽りのコピーだもんな。

>>113
コピペにしても、文章力ゼロだよね。

>>113
ゲラゲラ。

とうとう低レベルの2chお馴染みの煽りに走るしかなくなった
”１９せいきさいだいのぶんごう・とるすとい”の信者をあざ笑うスレはここですか？

しばらく見ていなかったら、荒れまくりかよ。
ベルジャーエフ＝言語ゲームが来てから、スレが壊滅状態に・・・。

翻訳者の北御門さんが、岩波から出す予定だった本で、岩波「戦争と平和」は誤訳だらけ。
て批判を書いたら、東京かどっかのホテルで「削除して」と迫られたそうなって話は本当なんだろうか・・・。

真面目な話、トルストイも認められないようなら、
文学なんか読むのはやめるべきだと思う。
俺は信者ではないけどな。

トルストイ信者は相変わらず低脳揃いだなあ〜。
誰もトルストイを認めてないなんて言ってないのになあ〜。
ただトルストイ信者が余りにもバカすぎて笑うに耐えないと言っているだけなのになあ〜。

↑
お前つまんね
YAHOOに帰んな

　　　 　 人
　　　　（＿_）
　　＼（＿＿）／ 121はｳﾝｺｰ!
　　　（ ・∀・ ）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ
☆ ﾁﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀｰ　　　　　　　　　　　　
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜ 　>>121マダ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　l￣￣￣￣￣￣￣￣|　.|
　　　　　　　　|　　○ みかん ○　 |／

　　　　　　　　　lヽ　 ､　　 lヽ、　,　 ,.
　　　　　､_　 ､_|　 ＼| ＼ |　 ヽ,/l / |　　　i!
　　　　　`､`ヽ,i　　　　lヽ､_　　 ! ﾚ　 |/i　/ !
　　　　　　_l　　　　　　`　　､ヽ　　　 '　ﾚ　/,.. ／
　　　　　　i　　　　　　─　ヽ　ヽヾ　　　　　 ∠,._,..
　　　　＿z'　　　‐＝　　＿ヽ､､_､w､ ,、　-‐　<"
　　　　＼_　　　　　 --`　　,ｚﾞ　　 ::`'ﾞ';,..-‐'''''‐`ー
　　　　　　Z　　ﾆ二　　　 ,Z　　　:::::::::l
　　　　　　l_　　─ .,r '"ﾞi ﾃ＝i.｀ヽ:;-､::|
.　　　　　　 i　二　,.i 'r`!.l'.　　 ヽ、 ＼,.l_
　 ,rﾍ／i､　ﾚi,.ri-‐' }L,}　　　　:::::>‐''ﾞi,_,＞
／　　＼ ヽ<ﾞ　　　 `ｰ-;　　　　　　 _,. ,>
　　＼＼ヽ　ヽ.　　　i　/　　　　､__,.._ く　 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ヽ ヽ　　i,　　　| i　　　　　..`'‐ｨ'ﾞ　　＜>>121はゲームオーバーだ
　　　　 ＼＼　ﾞi,　　 | ＼　　　　::::r'"　 　　|
｀`''ｰ- ､　＼＼ ヽ,　|l　::::ヽ、　　　{　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ｀`'-､ヽヽ, i, |i|　j"~｀ヽ、　 ｝
　　　　　　　 ＼　　ヽr'ﾞ　　　　`ｰ'´

　　　　　　　　　　 } r'´　〜 二　ﾆ__　　　　'Z ｀`ヾ ヽ
　　　　　　　　　　 ｿ　〜 ~ r　ヾ `ー　　　　ミ｀ヾ ヽ i
　　　　　　　　 　 i ＿,／{{（ {｀`ー‐--‐vi　 ﾐヾ ヽﾞ, i!l　う、う、う
　 　 　 　 　　　 f´,.r o'7⌒ !｀'´oﾞ`ヽ､__,Z　ﾐ､`rｰ ､l,'　
　　　　　　　　　 ´〉ト‐/　　 l　｀ミﾆ'ﾞﾉﾍ = ‐ ` ' ｲ｀i l　もうやめてくれ
　　　　　　　　　　|{.//　　._　i　　 ヽ |　　　 il　 ﾉ ｿ/
　　　　　　　　　　!/ `i`','" 'ｰ' 　 　 i !　　, /　ヽ/,ｲ
　 　 　 　 　 　 　|　/l _'＿　　　　　 !.| /// r ､.ノ |
　　　　　　　　 　i　/i´￣ ｀`''ｰ､　　 | ! /'　 |　ﾉl i.|
　　　　　　　　　 !　 i`ー─一''`iヽ 　|ﾉ'　　 | ﾉ!|i.l |
　　　　　 　 　 　 !､　　i　､、　　　 ` {!　 ,. -'　l i |. |
　　　　　　　　　　ﾞ,　､＿＿_,,.. -‐''',.r '"_-‐ ノ　　　＞一¬'''ヽ
　 　 　 　 　 　 　　ヽ､.,＿＿_,.. -'' _,. ﾆ-‐'' ,.. -‐''"　　　　　　 i
　　　　　　　　　　　 ,..トT─ -‐ ／ ,.. -‐''"　 　 　　 　 　 　 　 ﾞ、
　　　　　　　　　　ノ /ｰ } ￣,. -‐''"　　　　　　　　 　 　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 ／　 |　,. ‐''"

やれやれ。
トルストイ信者とうとうAA荒らしか
・無残だな。

しかもhunter×hunterのAAかよ。
笑っちゃうね。
”１９せいきさいだいのぶんごう・とるすとい”の信者が
手抜きジャンプ漫画家冨樫のAAを使って荒らしだなんてw

いや〜、トルストイ信者のバカっぷりが観察できて嬉しいよ。

この調子でこれからも脳内電波を放出し続けてくれ。

どう考えてもAA荒らしはドスト厨なわけだが・・・
ここで煽ってるのはドスト厨だけじゃないか。
トルストイ信者は全く煽るレスをしていないことから明らか。

↑
お前つまんね
YAHOOに帰んな

　　　 　 人
　　　　（＿_）
　　＼（＿＿）／ 127はｳﾝｺｰ!
　　　（ ・∀・ ）

真面目な話、トルストイも認められないようなら、
文学なんか読むのはやめるべきだと思う。

「復活」は途中でぶん投げますた。
糞小説。

>>132の愛読書は少年ジャンプ。

>>132
上巻と下巻の最初の方は、オイオイってカンジだけど、下巻の中盤以降は面白いよ。

ドストとトルストイって仲良かったの？

>>135
全然何もわかっちゃいない事が露呈したなｗ
ドストもトルストイも作品読めばそのくらい類推できるだろ。

やれやれトルストイ信者の頭脳のそこの浅さが垣間見れますなあ〜。
自分達にとって都合の悪い存在は全員ドスト厨か。
本当にご都合主義な脳味噌ですこと。

>>128とか惨め過ぎるな。
トルストイ信者が煽ってないなんて
いったいどこに目が付いてるんでしょうね〜。

>>131
もう一回言いましょう。低能トルストイ信者。

トルストイ信者は相変わらず低脳揃いだなあ〜。
誰もトルストイを認めてないなんて言ってないのになあ〜。
ただトルストイ信者が余りにもバカすぎて笑うに耐えないと言っているだけなのになあ〜。

>>132
わかるよ、その気持ち。

>>133
またトルストイ信者お馴染みの
ご都合主義的レスか。
無残だな。

本当に惨め過ぎるぞトルストイ信者。

”１９せいきさいだいのぶんごう”の読者ならもう少し
その崇高なる頭脳を見せ付けてくれよ。

その調子だとどう見ても300ｃｃ程度の容量の脳味噌しかなさそうだぞ。

139の脳味噌の容量は4バイト＝ファミコン。
漢字制限があるのでひらがなを多用します。

自作自演、大変ですね。
ところで、あなたのレスは全々おもしろくないのですが。
文学だけじゃなくて、煽りも一から勉強しなおした方がいいのでは？

>>140
ばーか。ファミコンが４バイトだったらな、３２ビットＣＰＵになっちまうだろうが。
理解できないんだったら、安易な比喩は使うなよ。
ランディと一緒で、馬鹿がばれるから。

記憶容量が４バイトという時点で、ファミコンどころの騒ぎじゃないと思う。

低劣な荒らしの文面はたいてい「トルストイ信者」を攻撃しているだけのもの。
誰も相手にしてないのに連投してるし、低能は周囲の空気を読む事すらできないようですね。

ま、「復活」が糞なんて言ってる程度の文学に対する教養じゃ、トルストイなんて読むだけ無駄ですから。
素直に「わかりやすくておもしろい」小説でも読んでたらどうすか、トルストイ読んでも時間の無駄ですよ。

最近は馬鹿が増えてて、何の努力もせずに面白いと思えないものは糞扱いする奴増えてますからね。
その過度に受動的な態度は「俺は馬鹿です」と表明しているに過ぎないということを意識しえないから、
見る人が見れば、「あいついい年こいて餓鬼だなぁｗ」ということになるだけなんですけどね。
ま、こういう馬鹿は文学読む前に、テレビの前で時間を浪費してるのがお似合いってことですなぁｗ

トルストイ信者ほど弄ったら
素直に反応してくれる人種も珍しい。
天然記念物級だな、こりゃ。
今迄見てきたどんな信者よりも
柔な心の持ち主なようだなw
可哀想過ぎて見ちゃらんないよ。
まあ実生活では散々惨めな人生を歩んできたからこそ
そんな自分と訣別する為に
”ひかりかがやくらいせをていじしてくれるぶんごう・とるすとい”
みたいなのの信者になり易いんだろうがな。

トルストイ厨



大　　　　逃　　　　走

トルストイ厨退治！！おめでとう！！

トルストイ厨無職だな（w

トルストイ厨単細胞だな（w

トルストイ厨ってもう30歳だろ？そろそろな考えないと見の振り方を

業務連絡です。

トルストイ厨は以前はこのスレに多数生息しておりましたが、
今はたびかさなる乱獲により絶滅寸前になっております

みなさまがた限りあるトルストイ厨は大切に扱ってください。
釣りを楽しむのもほどほどに。さすればよい関係が保てるでしょう

ではでは。

Ｃ必死だなｗｗｗ

　　　　＿＿＿＿__
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ>>トルストイ厨
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜　　　　　
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　　　　　　
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　　　　　　
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　　　　
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿　　
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＿＿_／　　　　　　＼ 　 |　　|　　　　|￣￣|
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＿＿＿＿＿＿＿＿∧＿＿＿＿＿＿＿
低劣な荒らしの文面はたいてい「トルストイ信者」を攻撃しているだけのもの。
誰も相手にしてないのに連投してるし、低能は周囲の空気を読む事すらできないようですね。

ま、「復活」が糞なんて言ってる程度の文学に対する教養じゃ、トルストイなんて読むだけ無駄ですから。
素直に「わかりやすくておもしろい」小説でも読んでたらどうすか、トルストイ読んでも時間の無駄ですよ。

最近は馬鹿が増えてて、何の努力もせずに面白いと思えないものは糞扱いする奴増えてますからね。
その過度に受動的な態度は「俺は馬鹿です」と表明しているに過ぎないということを意識しえないから、
見る人が見れば、「あいついい年こいて餓鬼だなぁｗ」ということになるだけなんですけどね。
ま、こういう馬鹿は文学読む前に、テレビの前で時間を浪費してるのがお似合いってことですなぁｗ

みなさん、戦争と平和は岩波新潮どっちで読みました？

　　　　＿＿＿＿__
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ>>トルストイ厨
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜　　　　　
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　　　　　　
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　　　　　　
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　　　　
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【トルストイ厨】　　
文学板に現れたトルストイに異常なほどに執着する厨のこと。
陰険で根暗だった青春自体への悔恨とその反動からか
”光り輝く来世を提示してくれる作家”としてのトルストイのイメージを
ブランドとして身に付け得意技としてナボコフとクンデラの引用
を駆使する悪しき教養主義の体現者。
「オリジナルの意見なんて無いんだ〜！」と自らの知性の無さを高らかに宣言する
その姿は哀れかつウザったい。
相当の年配であると予測されるが
それをまったく感じさせない。
「大人になんかならないぞ！」という強い意志から厨の名を冠された。

(　´,_ゝ｀)
トルストイ厨の痛さはまじもんですからね

業務連絡です。

トルストイ厨は以前はこのスレに多数生息しておりましたが、
今はたびかさなる乱獲により絶滅寸前になっております

みなさまがた限りあるトルストイ厨は大切に扱ってください。
釣りを楽しむのもほどほどに。さすればよい関係が保てるでしょう

ではでは。

おいトルストイ厨ども。

逃げてばっかいないでなんか反論してみろよ。

ま、無理かお前らじゃ。HAHAHA!!!!

俺はこれでも忙しい中お前らの相手してんだぞ。

それとも完全に駆逐しちまったかな。ぐうの音もでないようだ。

返事が無い、ただのしかばねのようだｗｗｗｗ

ねぇ、トルストイ中逝ったようだから、次は俺がなろうか？
おまえら暇でしょ？　存分にあおるがいいさ。

昼間から、トルストイ厨、トルストイ厨って。
２ちゃん依存もそこそこにね。

でも、よっぽど頭にきたんですね、あなたは。
粘着質なんて、もてない男の典型ですよ。

ここで、アンチをやってる馬鹿って、
その必死さが、ネオ麦茶的なものを感じるんだけど。
昼間から２ちゃんのひきこもりくん、
バスジャックだけはやめてね（ｗｗｗｗｗｗｗ
それとも、仕事場から２ちゃんですかぁ、あはははは（wwwwwwwww

>>153
未だにこんな古いAAをはるやつがいたとはね（ｗ
井の中の蛙くん、もっと社会とコミュニケーションをとろう。

アンナ・カレーニナの訳は、新潮、岩波どっちがいいでしょうか。

相変わらず、つまんねえ煽りだな。
アドバイスしてやるよ。
３０代とか年齢を限定するのは逆効果だよ。
俺、２０代だし、しかも学生だし。
もっと、誰にでもあてはまるようなこと書かなくちゃ。
頼むから少しは怒らせてみな。
次に期待。

それと、今時、ナボコフくらい誰でも読んでるだろ？
それを教養というおまえの知性の低さはなによ？
煽ろうかと思ったけど、哀れだから、マジレスしてしまったじゃねえか。

助けてやるから、おもっいきり煽ってみろ！
んで、キーボードが壊れるくらい叩きまくれ！
んでもって、叫べ！

あらら、ますます荒れてますね笑。

>>168
同意します笑。

相変わらず無能だなトルストイ信者。
ナボコフが誰でも読んでるか読んでないか云々じゃなくて
それを引用しかできない低級な頭脳が
悪しき教養主義の体言だと言ったのですよ。

まったく、まあ二十代なら
引用だらけのツギハギ水着を
自分の立派な意見だと勘違いする愚行を
犯しても仕方ありませんがね。

あーあー、本当にトルストイ信者

早くガス室送りにならないかなー。

学校いけよひきこもり。哀れんでるよみんな。

>>171
ワンパターンだな。ネタ切れか？　引きこもり。
こんなところでいつまでもぐずってないで、社会に貢献する道を考えろよ。
おまえみたいな馬鹿でもなんか使い道はあるはず。

２ちゃんやってて初めて感じたよ→本当に可哀想なやつ。

やれやれトルストイ厨の煽りも
本当にワンパターンだなあ

”１９せいきさいだいのぶんごう”の信者が
そんなので良いんですか！？
天のトルストイもあなた達を哀れんでいますよ

「あー、私の読者はどうしてこんなにバカなんだろう」

ってね（はぁと

>>174
＞（はぁと

久し振りに見たな、これも(w

引きこもりのレスはさすがに早いなあ。
２ちゃん依存は体に毒ですよ、僕ちゃん。

それと、顔くらい洗えよ、心だけじゃなく体も汚いよ、おまえ。

トルストイ厨



大　　　　逃　　　　走

>>176
よっぽど、悔しかったんだろうな。
荒らしが同じことを繰り返すときは
人知れずダメージを受けている証拠。
ちょっと、いじめすぎたかね。

ところで
引きこもりくん、今日の予定は？（w

なんのなかみもないあおりをとくいげにできる
あなたのそのちせいにかんぷくいたしました

（とるすといちゅうにもよめるようにひらがなでかいときました）

今見返したら本当に妄想が激しいな肉厨は

まぁトルストイ厨さんそんな涙目にならんでもええやないですかｗ

キングオブトルストイ厨の名を彼に授けよう

おれのレスがそんなに彼のなにかに触れてしまったかｗ
かわいそうに

トルストイ厨ってあれだね昼間にいるんだね

さてトルストイ厨は毎日休みなわけだが（糞

トルストイ厨ただ今失神中（笑

　　　　　 ∧∧　　　　 ∧∧　　　　∧∧　　　　 ∧∧　　　 　∧∧　　　　 ∧∧
　　　　　( ﾟγ。 )つ　 　(*･Д･)つ　　(*･Д･)つ　　(*･Д･)つ　　(*･Д･)つ　　(*･Д･)つ
　　　　ヽ⊂　　ノ　　ヽ⊂　　ノ　ヽ⊂　　ノ　 ヽ⊂　　ノ　 ヽ⊂　　ノ　　ヽ⊂　　ノ
　　 （（ と_ *　ﾉ　 （（ と_ *　ﾉ　（（ と_*　ﾉ （（ と_ *　ﾉ　（（ と_*　ﾉ　 （（ と_*　ﾉ
　　　　　　：し'　　　　　　：し'　　　　 ：し'　　　　　：し'　　　　 ：し'　　　　　 ：し'
むぃぃん　　　　　ぐはー　　　　ぐはー　　　ぐはー　　　　ぐはー　　　ぐはー

体体体●
体体体●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●●●●●
体体体●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●頭頭頭頭●●
体体体●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●●頭頭頭頭頭頭●●●
体体体●　　　　　　　　　　　　　　●●●●茎●頭頭頭頭頭頭頭頭頭●●
体体体●　　　　　　　●●●●●茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭頭頭頭●
体体体●　●●●●茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭頭頭●
体体体●●茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●頭頭頭頭頭頭●　　我
体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●●●●●　　　　　慢
体体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●　　　　　　　　　　　　　　　　我慢
体体体体茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　慢我慢
体体体体茎茎茎茎茎●●●●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　我慢我慢
体体体体茎茎●●●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　慢我慢我
体体体体茎茎●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　慢我汁
体体体体袋袋●
体体体体袋袋袋●
体体体体袋袋袋袋●

　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ﾉ′　　　 ｝ 〕　　　　,ﾉ　　　　　　　　　　　.ﾞ'┬′　　 .,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　　 ｝ ﾞl､　　 」′　　　　　　　　　　 .,/′　　　.,ﾉ _,,y
　　　　.,v─ｰv_　　　　　　　　 〕　　　　　　〕 .|　　.ilﾞ　　　　　　　　　　　　《　._　　 .,,l(ノ^ﾉ
　　　,i(厂　 _,,,从vy　　　　　 .,i「　　　　　　.》;ﾄ-v,|l′　　　　　　　　　 _,ノﾞ|.ﾐ,.ﾞ'=,/┴y／
　　　l　　,zll^ﾞ″　 ﾞミ　　　　.ﾉ　　　　　　　.il|′ｱll!　　　　　　　　　　 .＞‐〕 ＼ _＞＜
　　　《　il|′　　　　 ﾌｰv,_ .,i″　　　　　　 ||｝ｰvrﾘ､　　　　　　　　　　　　　¨'‐.｀　　 ｛
　　　 ＼《 ヽ　　　　　.ﾞli ._¨''ｰv,,_　　　　　.》′　 ﾞﾞﾐ|　,r′　　　　　　　　　　　　　　　 ｝
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　　　　　　　　 ﾞ＼ｱ'　　　.--　　,,ﾉ|　　　 ､　　　 ﾞミ｝　　　　　　　　　　　　　　　　　　 :ﾄ
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　　 ＼＿＿＿_／

連続レスですか、必死ですね。
このスレからネオ麦を上回る犯罪者が出る予感。
記念カキコしとこっと。

↑
お前つまんね
YAHOOに帰んな

それにしても攻撃が単調だよね、ここの荒らしは。
駄目な奴は何やらしても駄目だね。

そもそも思想を求めるような読書をしている人間にとっては
物足りなく感じるでしょう。
しかし、ちがうのです。
高慢と偏見のjane austenを読むときのように楽しめばいいのです。
それがトルストイなのです。そしてそれは稀有な楽しみとなるでしょう。
ここのアンチ、信者にしても思想を求めるような読み方しかしていないようです。
それは若い読者にとっては避けて通れない道です。
トルストイの思想は取るに足らないものかもしれませんが、
優れた小説家に、同じく優れた思想家を期待するのは間違っています。
それを念頭に置いておけばトルストイも楽しんで読めるのではとおもいます。

>>193
思想が無いっていうのは違うな。
トルストイ主義なんて言葉があるくらいなんだから。

あとさ、既出だけど「戦争と平和」の歴史哲学はすごいと思うよ。
現代思想にすら影響大なんだからさ。

あと、楽しみだけの読書なら無理にトルストイを読むこともない。
それにとどまらない作家だから読むわけです。
そもそも、現代作家に崇拝されている理由は何だと思う？
彼らも楽しみのために読んでるって？
そんなばかな。

>>195
普通に楽しいけど。

>>195
楽しみを持ってトルストイを読めないのはかわいそうです。
なにもわからないのなら小難しいことを言ってないで読むのを止めて
自分にとって楽しい読書をお勧めします。
現代作家も楽しみを持てるからこそ読書をするのです。
思想を読み取るためならなにも小説などという回りくどいものを読みはしないでしょう。
人生に役立つ知恵、人生観を変える小説などと利を求めることは若い人には
ありがちですがそれは若気の至りだと気付くことになります。
あなたのように誰に崇拝されているからとかの言葉からは中学生
のような熱情が読み取れます。
それは尊く私などは失ってしまったものですが懐かしく感じます。

一人で頑張って荒らしてるのがばればれで、
しかも尽く滑ってる。よっぽど寂しい厨房なんだろうな。

>>198
被害妄想だな　こわいこわいｗ

ここまで何故荒れる？
トルストイ厨は大人げないな。レスみてるとな。

トルストイ厨の知性の無さがこの荒れを生んでいる。
トルストイは偉大だがトルストイ読者は馬鹿すぎ

戦争と平和ってどの翻訳がいいのですか？
どうも岩波は読みにくいのですが…
教えてください。

>>202
岩波新潮以外に今出てるのか？

たぶんそんな種類ないでしょう。
なんか畑耕しながら訳してる人のやつがあるはずだけど未読。
新潮の訳は十分名訳だと思ふ。

＞なんか畑耕しながら訳してる人のやつがあるはずだけど未読。

苗字が漢字三文字くらいの奴か

陰陽師みたいな名前の奴か？

落ちろ落ちろ糞スレ

そういわれると浮上したくなるのが世の常ですね

このスレまともに機能しちゃいない

戦争と平和のラスト１００ページがマジうざい。邪魔。イライラする。

俺はそこが好きｗ
文学分からないからそこしか読んでないよ

　197
　≫楽しみを持ってトルストイを読めないのはかわいそうです。

　その通りです！
　トルストイの存在　人生ほど、この世で楽しめるものはないと思います。
　僕は、三島由紀夫の遺作「豊饒の海」の語り手　本多繁邦の人生とトルストイ
　の一生を重ね併せて楽しんでます。
　アンチトルストイの人達も気楽にトルストイを楽しんだらいいと思う。
　たとえば、ソロビィョフの「アンチキリスト物語」のラストで、トルストイ
　が、けつをまくって逃げて行く後姿なんか、じ〜〜んとくるし、もし僕が
　その時代に生きていたらな〜〜逃げて行くトルストイを追いかけて楽しめた
　のにな〜〜等と想像してしまいます。
　ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」のイワンの独白で、トルストイ
　が落ちぶ貴族で出てくる様は、トルストイマニアの僕としては心憎い限りです。
　又、晩年、不本意ながら、ドストエフスキーの廻りを彷徨い、巡礼している
　トルストイの姿には男泣きに泣かせていただきました。
　ベルジャーエフ、メレジコフスキーが密かにそうであった様にアンチトルストイ
　の人達にも、トルストイは　*密かに楽しめる*　作家だと思います。
　
　　ロシア正教カザン寺院の天井に、トルストイが地獄で焼かれている
　大きな壁画があるらしいのですけれども、その池は肥溜めでしょうか？
　火の池でしょうか？血の池でしょうか？
　トルストイマニアの僕には、書き言葉の美の権家としてのトルストイには
　、火の海がふさわしい様に感じられるのですが。
　知っている方、実際に見に行っている方がいましたら、是非、教えて下さい。
　想像するだけでワクワクしてきます！　　　
　　

＞トルストイが落ちぶ貴族で出てくる様は、トルストイマニアの僕としては心憎い限りです。

これ、どこのシーン？

>>205
三文字苗字の訳、どう読んでも名訳とは言えん。
田んぼ耕してトルストイってところに、
オールドファンと、研究者へのコンプレックスのかたまりみたいな連中が
過剰反応して、まつっただけの人。大して語学力もないし（誤訳多し）。
原文のフランス語部分はカタカナ表記だぜ。これには参ったww

レーニンのトルストイ論面白いですね。
軽くアジが入っている。
あと、最近「戦争と平和」のエピローグを読み返したんですけど、「こんなに素晴らしかったか？」と思うほど、感動しました。
正直初読の時は「終わりまで読もう。終わりまで読もう。」といった具合でした。
エピローグは読破し、ある程度立ってから読見返すと面白いかもしれません。
前スレで、「トルストイは時間がたってから、表に出てくる」といった感じのことを書いていた方がいましたが、
なんとなく理解できました。

誰か語れよ！
日本のトルストイ信者はこんなものか？

あげ

>>216
なにゆえココで語る？？

人生論って論文の世界では無視されている？

戦争と平和って史上最高の小説なんですか？

戦争と平和凄いよ

史上最高に前フリが長い小説

戦争と平和新潮文庫で二巻の途中で止まっている。
この先に盛り上がるような場面があるのか？

やっぱフランス軍の敗走とか盛り上がるんじゃね？

>>223
あるよあるよ。
あのね。ナターシャが浮気してアンドレイと破談になって
アンドレイが戦争で重傷負ってさ、ナターシャと運命の再会するわけでさ、
それでさ、やっぱアンドレイ死んじゃってさ、それでさ、今度はピエールが
ナターシャに惚れちゃって結婚するわけでさ、
それがさ、アンドレイの妹、だれだっけ、名前忘れたけどさ、彼女とニコライが
結婚してさ、それでさ仲良く暮らすんだけどさ、ナターシャもふつーのおばはん
になちゃってさ、はははってわけでさ、まあ、なんだあれ？ニコライの許婚もさ
同居するわけでさ、まあいろいろあるわな
覚えてる限りじゃそんな感じやな　それでええか？

許婚ってあれやな、元許婚やな、あの親戚や親戚
なんや犬橇一緒にのっとった奴や、まあさ、いろいろ
ピエールも捕虜になってさ、プラトンとかいう年寄りの兵士と
知り合って世界観がいっぺんしたりするわけだけどさ、
それとかピエールの綺麗な奥さん、あれしんじゃうんだよね、
性病やろな、それか堕胎かの？まあどっちか忘れたけどな、死んじゃう
まあ後はナポレオンが露西亜攻めて来てクツゥーゾフが
退却作戦とかするけどさ、まあそら歴史の知識があったらまあ
盛り上がらんわな
まあいろいろ大変やな。アンドレイの禿山の爺さんも死んじまうしな、
ああ、まだアンドレイの妹の名前思い出せんな、なんやあれ？

ああ、わすれとったけどペーチャだっけ？
あれしんじゃうよ。戦争行ってしんじゃう。それも盛り上がり
あのニコライの友達の毛深いちびといっしょにおるときにな
しんじゃう　ああそれから毛深いチビな　あれなナターシャに
求婚するけど断られとったわ　ああそれからな　ナターシャと
駆け落ちしようとしたピエールの奥さんの弟もアンドレイと同じ
戦闘でしんじゃう　

あとニコライが賭博で大損こくのもあるわ、
なんやニコライの許婚に振られたから仕返しにニコライから巻き上げたろ
いうやつがおるんや
それからなあ　なにがあったかの？

まあなぞっただけや
あとはなんや歴史観やらなんやとあるわな　それはヨマナわからんわな
まあこれぐらい覚えて読んだらおもろいんちゃう？

4番レフト　ルストイ　背番号２

復活読もうかな？
ドストエフスキーのはくち、あの変な訳が大好きなんで
同じ方が訳してる復活を読もうと思ったんですが…どうですか？

復活age

マジレス希望

アンドレが死んだ時にナターシャが‘一番大切なものににキスした’とかいう記述がある。

何にキスしたの?

アンドレのペニスかな?

本当にふざけて聞いてるんじゃなくてマジレス希望。
宗教的儀式とかその地方の文化とかでそういう風習が有る可能性も有るしね。

中村白葉訳「アンナ・カレーニナ」格安で入手。河出文学全集21巻。

しかし・・・上下2段に、ギッチギチに活字が詰め込まれていて
かつ680頁か。
手ごわそうだ

戦争と平和（新潮）の三、四巻はちゃんと面白くなるんだろうな？
こんなに読書ペースが落ちた小説は初めてだ。

時間かかるよ、そりゃ

早くは読めない
文庫で2,000ｐだから

>>234
手ごわくない、読み始めればおもしろくて止められなくなる。まちがいない。

>>235
スピードは遅くても、浸りきって読んだ方がいい。
時代の空気も個々の人間達の息遣いも、すぐそこに迫ってくる。名作。

読書ペースが落ちたのは、つまらないからだよ。
ドストの作品は全部そこそこ楽しんで読めるのに、戦争と平和は退屈すぎる。
貴族の恋愛話がだらだらだらだら・・・。
これって雑誌に連載していたやつか？
長々と書き続けて稼いでいたんだろ。
ぶっちゃけ、もっと構成としてはもっとスリムにできたはずだ。

ロシア製作版の戦争と平和のデキってどう？

2004年6月9日（水）
｢戦争と平和 二｣ トルストイ 岩波文庫 1984.9 624P 読了。
｢三銃士 上｣ デュマ 岩波文庫 1970.10 488P 読了。
｢三銃士 下｣ デュマ 岩波文庫 1970.11 468P 読了。
2004年6月10日（木）
｢戦争と平和 三｣ トルストイ 岩波文庫 1984.10 622P 読了。
｢スペードの女王 ベールキン物語｣ プーシキン 岩波文庫 1967.5 221P 読了。
2004年6月11日（金）
｢ミケランジェロの生涯｣ ロマン・ロラン 岩波文庫 1963.2 214P 読了。
｢罪と罰 上｣ ドストエフスキー 新潮文庫 1987.6 488P 読了。
｢戦争と平和 四｣ トルストイ 岩波文庫 1984.11 553P 読了。
2004年6月12日（土）
｢罪と罰 下｣ ドストエフスキー 新潮文庫 1987.7 502P 読了。
｢わが闘争 上 I民族主義的世界観｣ アドルフ・ヒトラー 角川文庫ソフィア 1973.10 554P 読了。
｢わが闘争 下 II国家社会主義運動｣ アドルフ・ヒトラー 角川文庫ソフィア 1973.10 462P 読了。

戦争と平和もアンカレも途中で読むの止めた。復活はおもろかったって
だから前に言っただろてめえ死ねよ

映画最高！！

戦争と平和、やっと三巻（新潮）読み終えた。
三巻からトルストイ節が炸裂しているね。

今少年時代読んでいるけど、いいねこれ。

ドストの虐げられた人々でアリョーシャが「トルストイの少年時代はいいですね！」と言っている

トルストイは史上最高の作家なんですか？
ドストエフスキーも凄いと聞きましたが。

戦争と平和は世界文学の最高峰とよく聞きますが、アンナ・カレーニナも評価高いんですか？
戦争と平和と同じくらい？

ドスト
罪と罰、カラマーゾフの兄弟

トルストイ
戦争と平和、アンナ・カレーニナ

つまり、二大大作という感じですか。
戦争と平和とカラマーゾフは１９世紀当時、どっちが評価高かったんですか？
今はどっちが評価高いんですか？

北御門さん死去
http://www.asahi.com/obituaries/update/0717/002.html

>>251
合掌。

ただ、この人の訳文はたいしたことなかったyo。

>>214
>>251
誤訳指摘した方が実は誤訳だらけ
トルストイ訳したくらいでまつるな、クソ左翼

残念ですね。ご冥福をお祈りいたします。

北御門氏、生前の文章読んだが、唯我独尊そのものだったな。
トルストイが分かるのはオレだけだって感じで。
事実、米川も原も中村もばっさり否定したわけで。
そういうところがどうも、な〜。
まあ、いいけどサ。

質問があります。
トルストイもドストエフスキーも
会話文に「！」ｴｸｽｸﾗﾒｰｼｮﾝﾏｰｸが異常に多くて
不自然に感じるんですが、なぜこんなに多いんでしょうか？
みなさん不自然に感じませんか？

僕が呼んだのは当然、訳されたものですが、原文もあんなに「！」が多いんでしょうか。

>>239
確かにトルストイの小説は思想的には偉大なものだが、無駄な文が多いのが
読んでいてツライところだ

>>256
原文に「！」が多いんだろう。見てないけど。
ドストエフスキィの登場人物は基地外まで多い

アンナ・カレーニナの岩波版はカギカッコ使わないんだな。最初とまどった。
でも何故か２００ページくらい読むまで気づかなかった。

http://www.mirai.ne.jp/~ryutou-m/eneagram/active/page15/15-201~/15-212.htm

トルストイもドフトエフスキーもニーチェもアインシュタインも
皆同じタイプ４ｗ５だってよ。

新潮も岩波もこぞって「戦争と平和」を世界文学の最高峰って紹介してるけど、
これって世界的な常識なの？

>261
モームの十大小説には入ってた。

モームは世界で最も偉大な小説と言ってましたね。

世界で最も、なんて言っても
世界中の書物を全部読める人間は居らんからなあ。

モームが最も感動した書、ってトコが実際か。

まあ世界最高レベルであることは間違いないだろう。

戦争と平和を何度も読んでいる人なんているの？

そりゃいる

アランだっけ？誰だか忘れたけど、戦争と平和7回以上読んだ作家がいたよな

トルストイの奥さんは７回清書したんだよ。

戦争と平和って草稿によって厚生が大分違うんだったよね？
読みたい…。

厚生→構成
すまん。

『アンナ・カレーニナ』評

【ドストエフスキー】
は文学作品として完璧なものである。現代ヨーロッパ文学の中には比肩するものがない」
【トーマス・マン】
「全体の構図も細部の仕上げも、一点の非の打ちどころがない」
【チェーホフ】
「すべての問題がそのなかに正確に述べられているために、読者を完全に満足させる」

博覧強記の松岡正剛でも『戦争と平和』完読してないんだな
後期の思想に反発覚える向きが多いようだが、小説家としてふつうに最高峰じゃないのか
細部１つとっても、観察眼と描写のリアリティが並外れてる
ttp://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0580.html

そりゃ言うまでもなくトルストイは最高の文豪でしょう。
ドストはアンカレ最高って言ってて、それを参考にカラマーゾフ書いたんだよね。
ドストは自分の最高傑作がアンカレに比肩出来たと思えたのかな。それくらいの情熱はあったはず。

それにしても検索ランキングとか見るとドスト大人気だな。トルストイは何で人気ないのか・・。

戦争と平和をよむなら岩波と新潮どっちがいいと思いますか？

読みやすいのは新潮かな。まあ二つともおいてる店に行って、さらっと読み比べするのがいいと思うけど。
どっちでも素晴らしさは変わらないさ。

「戦争と平和」、素晴らしいが、
間に挟まっている歴史に関する論文に辟易。
小説としてまとまっているのは「アンナ・カレーニナ」。
何度読み返しても感動する。

アンナ・カレーニナ、途中で止まってたけど読んでみるか・・・
戦争と平和も買っちゃったし。復活も。

さあて、ドストエフスキー全集は制覇した(ほぼ)。
次はトルストイ行ってみるか。
｢戦争と平和｣で、トルストイ文学の真髄でもみせてもらお〜。
楽しみ！

トルストイやドストのスレにことごとく書き込んでるね。

ごめん、全集を制覇(ほぼ)して嬉しくなって、つい…(///∇//)
トルストイは真面目に読むから、見逃してね。

好きだ

わくわく

戦争と平和を読もうと思ってまず本屋でためし読みしてみたら、時々見たこともない
＜の記号が出てくるんですけど、これって何を意味するんですか？
これから読む人間のために教えてください。

たぶんフランス語で会話してる部分かと…

ロストフ家の豪華な晩餐シーンで、果物皿に盛られたパイナップルの陰から伯爵夫人が夫の顔に
視線を投げる、というシーンを読んだんだけど、１９世紀のロシアでは生のパイナップルなんて
いったいどこからどのようにして入手したんだろう？？
カリブ海かハワイ諸島から、船で運んだのだろうか。すごい高級フルーツだったんだろうな。
でもそれだと、途中で腐らないかな。

>>284
フランス語ですね。私も読んでるうちに気づきました。

一晩パイナップルについて考えたんだけど、カリブ海まで行かなくてもアフリカ北部沿岸の
スペイン領カナリア諸島でもすでにパイナップル栽培がはじまっていたんでは、と思いついた。
それをイギリスかオランダの商船がペテルブルグまで運んだんだろうな。
ペテルブルグからモスクワのロストフ家へは陸路。それにしてもすごい手間。
ついでにロストフ家の豪華な晩餐のデザートに供されたパイナップル・プリンのレシピなど１つ。

材料（直径10�p容器 6個分）
　卵…4個　砂糖…70g　牛乳…200ml　パイナップルジュース…200ml　ぬり用バター…適量

作り方
１．牛乳、砂糖を合わせて約80℃に温める。
２．卵を溶きほぐし(1)とパイナップルジュースを加えて裏ごしする。
３．薄くバターをぬった型に(2)を流し入れ、オーブンの天板にお湯をはって160℃で約20分
　　湯せん蒸しにする。
４．冷蔵庫で冷やし固める。

デザートのお菓子は何か知りたがる13才のナターシャ、すごく可愛い！

旨そう

>>285　>>287
レスどうもありがとうございました。では読んでみることにします。

古本屋に北御門訳の戦争と平和があったから買ったけど不評のようだな
他に読むもの無くなったらこれで読み返そうと思ってたのに

戦争と平和って字が小さいのしかないの？

戦争と平和の長さは恐るべし･･･。
短編のクロイツェルソナタ読んだけどいいねこれ。
実際結婚して10年たっても愛し合ってる夫婦ってかなり少ないと思う。
たいていはもう習慣か虚栄でいっしょにいるってケースが多いんじゃないかな。
これはたぶん今の時代にも通じるものがある。
でも絶対的な純潔についてはちょっとやりすぎかな、と思う･･･。

え〜〜〜っ、今日本屋でクロソナ立ち読みしたらあまりの内容にぶっとんじゃった！！
トルストイって、なんであんなに性を罪悪視するの？！
なんで男女の仲を彼がそんな風に考えるのか、ぜんぜんわかんない！！
買おうか買うまいか迷ったけど、結局買わないで帰ってきた。
でも、怖いもの見たさでやっぱり買っちゃおうかな、クロソナ…。

心情的にはトルストイの肉欲を否定する思想にはかなり共感を感じるなぁ。でもそれは人間のあまりに根本的な問題であるが故に理想論でもあるよな。

>>286
自宅の温室で栽培したって書いてなかった？

>>292
字が大きいと文庫４巻で納まりきらないからね。
でも岩波のはどうだろうか？活字自体は新潮よりはるかに読みやすい。あれでもまだ小さいかな？


クロイツェルソナタはトルストイ自身も書き終わった後、戦慄を覚えたとかなんとか。自分でも絶対純潔主義は行き過ぎだと感じたのかな？

えっ書いてあった？？どこどこ>>296　私一晩真剣にパイナップルについてかんがえちゃった。

絶対純潔主義なんていったら、人間という種が絶えちゃうよ。種の保存の本能に反してる。
それに愛については霊肉分離して考えた事、なかったな。男性にとっては分離したものなのか。
なんかクロソナ立ち読みして不安になってきた、｢戦争と平和｣もトルストイのそういう主義が
根底にあって書かれた小説なの？そういう考えについていけるか心配。
なんでアンドレイ公爵があの美人で明るくてすごく可愛い奥さんにあそこまで冷たい態度を
とるのか不思議だったんだけど。

戦争と平和は全然違うよ。やっぱ時期によって思想がどんどん変化していってるだろうし。
文豪といっても人間だからな。なによりトルストイは性欲めちゃくちゃ強かったみたいだね。

300ゲット

｢戦争と平和｣一巻目のロシアとオーストリアの両軍の閲兵式のところまで読んだ。
途中すごい端役だけれど、ツナイムの戦いで大活躍したトゥーシン砲兵大尉に萌え。
軍務に忠実で、勇敢で、人が善くて、謙虚で、心優しくて、おまけに酒を飲みながら
哲学的思索を語っちゃうこの人、けっこう好み！
それにくらべて、アンドレイ公爵はお高くとまっててやなカンジ。お父さんは面白い。
今までに登場した中での男性キャラの好感度・魅力度は、

トゥーシン大尉＞＞＞ボルコンスキイ公爵(父)＞＞＞(超えられない壁)＞＞＞＞＞＞アンドレイ公爵、その他

というわけでトゥーシン大尉、だんとつトップです。

↑ごめん！！あげちゃった！

ボルコンスキイ公爵は面白いね。俺はやっぱピエールかな。

｢戦争と平和｣第一巻読了。
アウステルリッツ三帝会戦の壮絶な戦闘の描写、圧巻。こういうのはドストには書けないな。
ドストは、工兵士官学校出身だけど実際の従軍・戦闘経験はないんだもん。だから｢作家の日記｣で
脳天気に「戦争マンセー！！」とか言っちゃってるのよ。たしかトルストイは1853〜1856年のクリミア戦争に
従軍して実際の戦場を体験してたはず。
でも、だからといってどちらの作家が優れているかとかいうことじゃなくて、両者の資質や体験の違いを
実感して面白かった。トルストイもけっこう読ませるじゃん！
しかし今はそんなことより、あのキュートでラヴリーな砲兵士官、トゥーシン大尉の身の上がひたすら心配！！
彼まさか戦死なんてしてないでしょうね？？そうだったら私泣くわ！！
｢戦争と平和｣が万が一シュミレーション・ゲームだったら、私はひたすら戦場でトゥーシン大尉の経験値あげに
熱中して、ロシア軍最強の不死身の戦士に育て上げてあげるんだけど。
アンドレイ公爵とナターシャの恋の行方なんか、もう眼中にないような。

「戦争と平和」で食い物ネタ発見！
嬉しいので割り込みます（でしゃばります）。
ロストフ家の晩餐会の始まる前、伯爵が「グラタンにはパセリを」と
ウンチクをたれますが（新潮文庫）、原文では、
「海亀のスープには帆立の貝柱を」です。これ、訳者の創意工夫らしい。
個人的にはお気に入りです。

「アンナ・カレーニナ」では主人公の親友（オブロンスキイ）が
モスクワで生牡蠣を食ってます。オランダで養殖されたものを内陸まで運んだもの、
だそうです（とナボコフが言ってた、確か）。
（ご存知でしたら、でしゃばり許されたし）

>>291
（原文での）ロシア語以外の会話・文章がすべてカタカナ表記になっていて、
見づらい、というのもあります。

>>304
いいね、いいねぇ。いろいろ思い出してこっちまでワクワクしてくる。
また感想よろ♪

「戦争と平和について数言をついやす」を読んだよ。ほとんど哲理の繰り返しではあるけど、興味深いことは確か。
実際の経験からも、トルストイの戦争報告書に対する見解は正しいような気がする。

少年時代読み終わりました。懐疑主義哲学にハマって無を発見しようとすばやく振り返る
主人公には爆笑。トルストイにもそんな時代があったんだ。

おっそれ面白そうだね。俺も振り返ったことあったなあ。トルストイも少年だからね。

トルストイって人殺しなの？

age

戦争と平和は３巻が一番面白かったなあ
トルストイの戦争の描写はリアルでいい

こと、“描写”に関しては世界文学史上トルストイは図抜けてる。

｢戦争と平和｣第２巻第２部まで読んだ。

トゥーシン大尉、生きてたけど…｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>310
「私は戦争で人を殺した」って言ってるね
そりゃ殺すだろう

「少年時代」さっき読み終わったんだが…。
トルストイって三大長編だけかと思っていたけど（すんません）「幼年時代」「少年時代」面白すぎるよ！！
家庭教師に怒られるトルストイ…。

デビューから相当評価高くなかったっけ？トルストイ。
まあ「〜時代」３部作の後、戦争と平和まで何書いてたか全然知らないけど。

｢戦争と平和｣第２巻読了。
あの活発でおきゃんなナターシャがアホのアナトーリに誘惑されていきなり、彼を一目見たとたん
自分が彼の奴隷だってことがわかったの、とかゆうセリフを吐いたのがものすごく怖かった。
ホントぞーっとした。
あんまり女の子を純粋培養で育てるっていうのも考えものだわ…。
今は２ちゃんねるがあって、ほんとよかった。男の子の本音と建前と実態がよくわかるから。

えい、ちくしょう！！

『アンナ・カレーニナ』凄すぎ！！こんな感動は初めてだ。名作中の名作とは聞いていたが、
聞きしにまさる作品。こりゃ世界文学の頂点だな。やっぱトルストイとんでもない作家だなや。

よかったらその感動について、詳しく語っちゃってください。
どこの辺が一番よかったとか。

320じゃないけど。軽く感想を云わせてもらうと。
ウィトゲンシュタインが「トルストイが読者に背を向けているときが最も面白い」（正確な表現は忘れた）
とか言っていたように、アンカレや戦争と平和は何気ない部分に感動するよ。

そういやウィトは「復活」が読めなかったそうな。
あとウィトは「カレの哲学が作品の表面に出ていないときが、最も真実味に富んでいるように僕には思われる」
とも言っている。なんか引用ばっかですまん。

＞アンカレや戦争と平和は何気ない部分に感動するよ。

おんなじようなこと思ったなあ。ぼくにとって感動といや、親子や兄弟が抱き合うような
ものしか頭になかったけど・・。

>>321
で、まだ２巻の半分くらいなんだけど、レービンの草刈りと、レービンがキチイと
両思いになってからシチェルバーツキイ家に申し込みに行くあたりとか、わけも分からず
感動した。何でこんな事で感動するんだろうって感じ。レービンの幸福な気持ちの描写に
何度も溜息ついたよ。この二つは特に感動したなあ。

キチイが姿を見せる場面で、
「彼があれほど永いこと求め望んでいたものが彼の方へ向かって足早に近づいてきた。
彼女は自分で歩いていたのではなく、なにか目に見えぬ力によって彼のところに運ばれてきたのである。」

ここは、とりわけ印象に残ってる。他にもいくつかあるけど。
なんかもう、たまらなくなって書き込んじゃったよ。美しい描写に感動するというか。

>>320、>>322 ご感想ありがとうございました。
実ははずかしながら、｢アンナ・カレーニナ｣は一度読みかけて投げ出してしまった作品だったのですが
(不倫に走るアンナの心理が理解できなかった)、もう一度読んでみたくなりました。
トルストイは人間心理だけでなく、自然の描写にかけても素晴らしいものがありますね。
今、｢戦争と平和｣の第２巻を読み終わったばかりですが、ロストフ家の秋のきつね狩りのシーンとか
トロイカに乗って皆で雪原を疾走するクリスマスの祭りの描写とか、ロシアの自然の情景が目に浮かぶようで
とても素晴らしかったです。
他にもアナトーリに誘惑されたナターシャの鬼気迫る心理描写とかもあって、｢戦争と平和｣の第２巻は
読み応えたっぷりでした。

もしよかったら、｢アンナ・カレーニナ｣読み終わったらまた感想きかせてください>>320

はい、私なんぞの感想でよければ。
アンナの魅力というのは今のところさっぱり分かりませんね。キチイに惹かれるのは私がお子ちゃまな証拠だと思う。

各作品について翻訳はどれがいいか決めませんか？

とりあえず「戦争と平和」は岩波の米川訳が好きです。

露訳は白葉に始まり、白葉に終わります

露訳というのは、ロシア語の和訳という意味かい？
普通露訳と言ったら、日本語をロシア語に訳すことだけど……

まあ今でも白葉でないと読めない作品が幾つもあるからね。

あのウィトゲンシュタインもトルストイに影響を受けていたのか…。

「サンクトペテルブルグ古都物語」というタイトルに惹かれて、江戸東京博物館の
エルミタージュ美術館展に行ってきました。
そしたら展示のなかに、冬宮前で近衛連隊の閲兵パレードをしているアレクサンドル１世の
姿を描いた水彩版画があって、今読んでる｢戦争と平和｣の閲兵式のシーンを思い出して
見ててすごく楽しかったです。絵の中の女性の服装とかもチェック入れてしまいました。
他にもエカテリーナ２世の大きな肖像画や、彼女の寵臣たちの肖像画などもあり、このなかに
美貌をうたわれたピエールのお父さんのベズウーホフ伯爵のモデルになった人もいるかなと興味津々。
帰りがけにロマノフ王朝の年表や系図も入ったカタログ買って、大満足。
｢戦争と平和｣の世界がちょっとだけ身近に感じられるようになって、嬉しい美術展でした。
ご興味ある方、ぜひどうぞ♪

｢復活」のラストはまさに素晴らしい結論。
自分達の宗教を押し付けるような偽善者たちに聞かせてやりたい言葉。

>>320
そんなにいわれるとなんか俺も読みたくなってきた。

461 名前：吾輩は名無しである 投稿日：04/09/10 18:33:20
ベルジャーエフ著『ドストエフスキーの世界観』(斎藤栄治訳。ベルジャーエフ著作集の第2巻。白水社1960年初版。)より。 P37〜p38。
　
ドストエフスキーの知性は驚嘆すべきものだ。その知性のなんという異常な鋭さ。彼は世界文学で最もかしこい作家のひとりである。
彼の知性は、その作家的才能の強大さに相当するどころか、おそらくはさらにその上をゆく。この点で彼ははっきりとレフ・トルストイとちがっている。
トルストイは無器用で直線的で、その知性はむしろあきれるばかり浅いといってもいい。彼の知性は彼の天才的な作家的才能の頂きに立つことはできない。
偉大な思想家はといえば、むろんそれはトルストイではなくてドストエフスキーであった。

ベルジャーエフがアホだから正当な評価ができないだけかと。

ねえ、お願い、トルストイとドストエフスキーのどちらが優れているのかなんて
不毛な論争再燃させるのよそうよ。
どっちも素晴らしい作家じゃない。

>>334
いやドストはくだらないギャグ漫画家にすぎない。

褒めましょう。批「評」ならば。

ベルジャーエフなんて批評家、今時誰が読むんだよ。
歴史に埋もれたその程度の批評家じゃないか。

トルストイもドストエフスキーもどちらも素晴らしい作家だよ。
仮にこの二人を否定できても、彼らが２０世紀文学に与えた
はかりしれない影響は否定できないよ。

はっきりいって、ジョイス、カフカ、プルーストも遠く及ばない
真の巨匠だと思う。

小説界ではどっちかが１位でどっちかが２位ってくらい凄いだろう。
１９世紀ロシア文学最強。

逆に20世紀の作家のプレッシャーはすごかったろうな…。
正直、主要な題材はトルストイとドストで書きつくされてる気がする。
まあ、だからジョイス、カフカ、プルーストのような作家が出てきたんだろうけど。

トルストイの方が凄いと思ったな。

トルストイとドスト、どちらか片方を褒めて片方を貶める発言をしてる人って、
スレを荒らしたいだけで、実はどちらも読んでいないんじゃないかと思う。

中には心底ライバル意識を持ってる人もいるけどね。

なるほど、ね。
でも、
ファンがファンにライバル意識を持ってもねえ......

ドストの人生は凄いとしか言いようがないが、
トルストイの人生は、後書きを読む限り、何か難しい人生を生き抜いたという感じで描かれているが、
要は、「普通の家庭の中で、トルストイだけが独りよがりで悩んでいた」ってだけなんだよな。

とりあえずレーニンの論文でも読んでこい。

ドストの人生ってどう凄いの？トルストイと大差ない気がするけど。

作品の質を決めるのは作者にあらず。
ただ読め、そして驚愕せよ。

ドストは貧乏、トルストイは裕福ってイメージがあるな。
別にどっちが良い悪いじゃなくてね。

そのせいか、人間の光と闇の描き方において、
トルストイは光の中に闇を描いている印象があって、
逆にドストは闇の中に光を描いている印象がある。

んー、うまく伝わらないかな。

原久一郎さんの訳はいい。

小説家にもっとも必要なことはディテイルスをもっとも深い
ところまで書くことであるが、それを描いているのは、ロシアに
おいてはトルストイだけである

by　ドストエフスキー

というわけで不毛な争いはやめましょ

>>349
卓一郎だろ

というかトルストイは童話作家だと高校卒業まで気づかなかった俺はドキュソですか？

>>352
は？　意味不明。

>>351
原久一郎（父）
原卓也（息子）元東京外語大学長
>>352
かなりの数の童話を残しています。
自分で教科書を編纂する際、自分で作ってしまいましたから。
ただ、日本では習慣的に「民話」と言ってます。
言ってるだけですけど。

さて、従来「人は何によって生きるか」（人はなんで生きるか）として
知られていた「民話」が、この秋、学研から新訳で出ます。

ですが、「人はなぜ生きるのか？」という題になっています。
個人的にたいへんな違和感があります。
神が天使に試練として発した第三の問を、こう訳してしまったら、
「愛によって生きている」という答との整合性はどうなるのでしょうか。

訳者の見識を疑います。

というかトルストイは童話作家だと高校卒業まで気づかなかった俺はドキュソですか？
ではなくて
訂正→トルストイを高校卒業まで、童話作家だと思っていた俺はドキュソですか？
に訂正します。誤解を与えてすみません。
>>353
というわけですみません。
>>354
家にあった民話（火事の話やらなんやら）のイメージが高校卒業まで僕を支配していました。
もちろん今は、三大長編が好きですが。補足ありがとうございます

聖書のいうとおり人間が善行を行うのを、天使が三回ほくそえむ、ってやつでしょ？
よしもとばななみたいなのをトルストイが書いていてショックをうけた。

トルストイもドストエフスキーも凄いな。なんでこんな二人が同時代に出現したんだ。

『戦争と平和』読了記念カキコ。
エピローグの第２篇がかなりきつかった。
歴史哲学が延々と続く上に、難解なところが多々ある。
ここについて読んだ人の感想ききたい。

とりあえずトルの歴史哲学の是非はともかく、興味深かったのは確か。内容ほとんど忘れたけどｗ

『復活』を読もうと思ってるんだけど、
少し躊躇もしてる。評価が余り高くないので。

いやいや、世界的には戦争と平和、アンカレに劣るけど（っていうかこの二つが凄すぎる）、
日本では復活はかなり人気が高かった。現在はともかく、２０世紀前半は復活こそ最も読まれたんじゃなかろうか？
演劇方面はもとより、カチューシャが有名だしね。
復活が一番好きという人もいるし、けっこう日本人向けでは？

>>360
『復活』面白いですよ。
気になってるなら読むことをオススメします。

戦争と平和は史上最高の文学ですね。また読み直したい。

「光あるうちに光のなかを歩め」も面白いよ。
予定調和っぽいけど

>>364
これを新潮じゃなくて岩波文庫で欲しいんだけど
今、品切れただよね。復刊を切に希望。

＞ただよね

何？

品切れただよね→品切れだよね。

の間違い。

>>365
岩波は品切れ中ですね。
古本屋行けばあるんじゃないかな。

岩波（米川訳）と新潮（原久一郎）とでは、かなり印象が違います。
新潮は、パンフィリウスに丁寧口調で喋らせる。

｢クロイツェル・ソナタ｣と｢悪魔｣を読みました。立ち読みした時はなんかの冗談かと
思っていたら、これすごくシリアスな話なんですね。｢闇の力｣とかも読んでみようかな。
｢戦争と平和｣は第３巻で苦戦中。
竜騎兵っていうのがでてきたんですが、これってどういうものなんですか？
ご存知の方、教えてください。

全集で「コサック」３０ページくらい読んだけど、つまらなかった。
集中できなくて流し読みだったのも問題だけど。
やっぱ現在、新潮や岩波で文庫化されてるやつ以外はあんまり面白くないのだろうか？

>>348
意外と言い得て妙かもしれん

>>370
あ、そうなのか。
図書館で全集借りて読もうかなあ、と思ってた矢先なんで
気になるレスだな。

>>361
>>362

サンクスです。
『復活』読んでみます。

>>372
あ、読もうと思ってるんなら読んだ方が良いと思います。
私はつまらなく感じたんだけど、みんなはどうなんだろうな〜と思って。
他にもタイトルだけですが、面白そうな感じのものはありましたし。

トルストイは、ドストの暇つぶしにでも読むのがベストな作家だよ。

>>375
ご苦労さまです。

しつこいね

｢戦争と平和｣にでてきた竜騎兵、自分で調べてみたらわかりました。(安易に教えてﾁｬﾝしてすみません)

フランス陸軍には、重騎兵、竜騎兵、軽騎兵の３種類の騎兵があったそうですが、竜騎兵（ＤＲＡＧＯＯＮ）とは
小銃を携行した騎馬歩兵のことで、戦場では下馬して歩兵として戦った兵士だそう。
名前の由来はドラグーンマスケット銃を使用したことから。
重騎兵は、全身を鎧で包み、大型の馬に乗って、敵の歩兵に突入するのが役目の兵士。
軽騎兵は鎧はつけず、サーベル、槍などの軽い武装の騎馬兵で戦闘よりむしろ情報収集の偵察が目的。
ニコライ・ロストフが所属してたのはロシア側の軽騎兵、というわけなんだ、やっとわかった！
ＲＰＧのイメージで、竜騎兵ってドラゴンに乗ったやつなのかと思ってた。

しかし｢戦争と平和｣第３巻、遅々として進まず…。
殺伐とした戦争シーンなんかもうやだっo(;△;)o　舞踏会やオペラや恋愛話のほうがいいよ〜！！

>>竜騎兵ってドラゴンに乗ったやつなのかと思ってた。

ドラゴンは実在しないんだよ。

>>ドラゴンは実在しないんだよ。

それぐらい知ってるよ〜〜っ！！！
竜騎兵ってＲＰＧにでてくるやつかとばかり思ってたら、実際の軍隊にあったんだと知って
驚いただけだいっ！！

>>378
兵士情報、サンクス。とても面白かったた。

「でも、３巻でとまどっているようだったら、
　４巻はもっとつらいんです。
　歴史哲学がやってくるぞ！　
　きをつけろ！！」

ながいひでかず、でした。

>>372
>>374
個人的には「コサック」好きな作品です。
ただ、全集（河出）の訳はどうも……。
そろそろ白葉氏の次の世代か次の次の世代の訳者（か、もっと若い人）が
新訳出してくれませんかねえ。


でも、商売にならないか。

>>378

>殺伐とした戦争シーンなんかもうやだっo(;△;)o　舞踏会やオペラや恋愛話のほうがいいよ〜！！

なんたって「戦争」と「平和」だもんね
対比させてこそなんぼのもんでしょ
ナターシャ達はまたすぐ出てくるよ

ドストとトルスと霊人が同一人だったという説もあるようだが

昔と違って、この頃はドストスレより、
トストイスレの方が勢いあるよな。
なんでだろ？

２１世紀はトルストイの時代が来るのかな？
とりあえず今、『戦争と平和』読んでる人２人くらいいるみたいだね。一人は読み終わったのか。

っていうかトルストイの方が勢いあるとは言えない！
ほんとに、ここ２，３日の間だけだよ。９月だけ見てもドストの方が書き込み多いし。
でも一時より増えたねえ。

>>386
＞２１世紀はトルストイの時代が来るのかな？

それは、実は言われている。
９・１１テロ以後は特に。

「少年時代」マジでいいわ。というかトルストイの書く女性は本当に生き生きとしている。
三大長編だけでトルストイ読んだ気になっていた俺はドキュンだな。
むしろ当分トルストイを楽しめるとわかっただけでも幸せ。
しかし「青年時代」が・・・手にはイラン。

>>384
なんでそこでレイ・マンの話が出てくるわけよ。

アマゾンで青年時代買ったよ。中古の方ね。
全集でも借りれば？

スイスのロビンソン遊び

1回でもいいから、トルストイとドストエフスキーが対談するのが見てみたかったな。
たぶん凄いおもしろいことになったろうし、その後の影響も変わっていたと思うけど
どうかな？

他の作家とはいろいろ交流があるのに、この二人だけ一切無かったのは偶然じゃないよな。
実際ライバル意識が強かったといわれてるけど。

まあ、トルストイは家出後も「カラマゾフ」読んでいるし、「死の家の記録」を絶賛している。
ドストエフスキーは「アンナカレーニア」を絶賛しているし、意識はしていただろうね。
>>350も興味深い。

ドストエフスキーは「アンナカレーニア」を絶賛しているし

ゴーギャンは「ニューカレドニア」を絶賛しているし

今日、BS2で0時から歌劇「戦争と平和」が放映されますね。
でも、俺は仕事があるから見られない。無念…

旧ソ連版の映画『戦争と平和』やらないかなあ。何年か前やったんだよね。
レンタルビデオでは見つからなかったし、DVDは高いし。

ドストって、トルストイが若い頃から彼に心酔してたって誰かが書いてたな。
ドストはトルストイを世界最高の作家と言ってたらしいけど、心酔となると大袈裟な気もする。
でもドストは、戦争と平和やアンカレの影響を受け続けて長編をどんどん書いていったみたいだし。

「ドストエフスキーは、私にとって、常に貴重な人だった。
彼はおそらく、私が多くのことをたずねることのでき、また多くのことに答えることのできたただ一人の人であったろう。　
(途中、略)　彼は真にキリスト教的な精神にあふれた人だった。」(1885年のドスト氏の未亡人アンナとの会話より。)

この二人を無闇に比較して優越つけたがる馬鹿がいるのを思うと
どうにもやりきれん気持ちになるね

>>398
さんきゅー
きらきらアフロの裏で録画するぞ

2004年 9月18日(土)　00:00〜03:59
歌劇「戦争と平和」 　 (プロコフィエフ) Bモード・ステレオ
9月18日(土) 00時00分23秒〜03時32分23秒　[3時間32分00秒]
第1部 ： 0時00分23秒 〜 1時42分53秒
休 憩 ： 1分30秒
第2部 ： 1時44分23秒 〜 3時32分23秒
アンドレイ・ボルコンスキイ公爵 ： ナタン・グン
ナターリヤ・ロストワ ： オリガ・グリアコーワ
ソーニャ ： マルガリータ・マンシローワ
アフロシーモワ夫人 (ナターリヤの名付け親) ： エレナ・オブラスツォワ
ロストフ伯爵 (ナターリヤの父) ： ミハイル・キット
ピエール・ベズーホフ伯爵 ： ロバート・ブルバーカー
エレン・ベズーホワ (ピエールの妻) ： エレナ・ザレンバ
アナトーリ・クラーギン公爵 (エレンの兄) ： シュテファン・マルギータ
マリヤ・ボルコンスカヤ (アンドレイの妹) ： スザンナ・ポレツキイ
ボルコンスキイ老公爵 (アンドレイの父) ： レオニート・ジムネンコ
クトゥーゾフ将軍 (ロシア軍総司令官) ： アナトーリ・コチェルガ
ナポレオン・ボナパルト ： ワシーリ・ゲレロ
プラトーン・カラターエフ (老兵士) ： コンスタンティン・プルジニコフ ほ か
合　唱 ： パリ・オペラ座合唱団
管弦楽 ： パリ・オペラ座管弦楽団
指　揮 ： ガリー・ベルティーニ
演 出 ： フランチェスカ・ザンベロ
[ 収録： 2003年3月, パリ・オペラ座 ]

うわぁ、いいな〜！
歌劇見たら感想おしえてください、ぜひ。
オペラ大好き！

ところでトルストイの伝記でお薦めのものってありますか？

昨日ブックオフで｢トルストイの生涯｣っていう昭和女子大トルストイセンターが出した
ヴィジュアル中心の大型本を買ってみたらなかなかの掘り出し物で一気に作家トルストイへの
興味がわいてきました。２１歳の時の銀板写真が載ってたんだけど、若いときの彼って
けっこうなイケメンではないですか！あれじゃ〜女性にもてただろうな。
その本も写真や図録が満載でよかったんですが、今度はトルストイの内面に迫る本を読んでみたい
のでお願いします。

>>381
こ、こわいよう…。

トルストイの若い頃って確かになかなかだよね。写真映りの関係かも知れんが。
トルストイは自分の醜い鼻が大っ嫌いで相当のコンプレックスを持ってたらしいけど。
おじいさんになってからの写真だと、確かにでか過ぎる鼻が目につくものもあるけど、若いときは
あんまり気にならない。この人が超天才作家なのか〜という感じ。

トルストイの鼻、そんなに気にならないけどな〜。
それよりも目に注目いっちゃう、まなざしにすごく力がある。
あと晩年はひげもじゃでわからなかったけど、口元がすごくセクシーなのね、この人。
正統派の美男子とはちょっと違うんだけど、魅力的だわ。
…て、何の話をしてるんだか。すみません。
あとこんなサイトみつけたよ。既出？

ttp://russiaeigasha.fc2web.com/sp/stpt/02/01.htm

>>407
そのサイト知りませんでした。ありがとうございます！
面白いですね。とくに写真がイイ！

>>405
今、Amazonで「トルストイの生涯」で検索したら、岩波文庫（ロマン・ロラン）と
第三文明社のレグルス文庫のものしかありませんでした。
（「トルストイ」だけで検索すればもっと出ますね）
私は（たとえ訳が読みにくくても）、内容が少々古くても、
ビリューコフのものした伝記がベストだと思います。
古書店か図書館になりますが。

>>407
そのサイトにもあるけど、戦争と平和を書いていた頃の、４０代前後はかなりかっこいい。

みんな歌劇見てるの？

ううう見ながら寝てしもた。残りは録画であす見よう。おやすみ

http://live15.2ch.net/test/read.cgi/livebs/1095305749/l50

↑実況スレ

トルストイを読んでいると、元気が出てくる。
特に、ラストの爽快さは他の作家とは比較にならない。
単なる予定調和でも、ヒューマニズムの押し付けでもない。
これが、彼の小説の秘密だと思う。

>>409
ありがとうございました。｢戦争と平和｣読み終わったらさっそく図書館でビリューコフの本
リクエストします。すごく楽しみです。

私の持ってる本にも４０歳のトルストイの写真があるのですが、もうしびれまくりです>>410
眼から英知の光線でています。トルストイの眼はお母さんのマリア・ヴォルコンスカヤ譲りなのかも。

＞トルストイの眼はお母さんのマリア・ヴォルコンスカヤ譲りなのかも

作家としての才能も母譲りと聞いた。自分で創作した話を子供に聞かせるのが得意だったとか。

昨日『戦争と平和』、読み終わってタイムリーにオペラやってるから観た。
まず、オペラの感想。
ピエールあんまりデブじゃないな。
ナターシャもあんまり魅力的じゃないし。
マリヤも酷いし。

アンドレイ公爵は割りとＯＫだったな。


んで、本の感想。
大河ドラマ読み終わった感じ。やはり、戦争が主な３巻が一番楽しかったな。
全体の話はやっぱり面白いけど、最後の終わり方がね。
ドーロホフとかボリスとかがどうなったのか、書いてくれた方が良いのに。

ロシア文学ってオペラ化されてるのが多い。
プーシキンの「ボリス・ゴドゥノフ」「エヴゲニー・オネーギン」「スペードの女王」
｢金鶏｣｢ルスランとリュドミラ｣、ゴーゴリの｢鼻｣、ドストの｢死の家の記録｣などなど。
やっぱりドラマの骨格がしっかりしていて、かつロマンチックだからかな。

そういえばトルストイ自身もピアノの名手で、作曲もしてるっていう話だけれども。
多才な人だな〜。

>>419
＞そういえばトルストイ自身もピアノの名手で、作曲もしてるっていう話だけれども。

このCD買ったひといる？
できたら、感想きかせてください。

>>420
お前が買えばいいじゃん。
どうせ年収2000万とかあるんだろ？ｗ

トルストイって自分の領地下にいる百姓の娘をナンパしてはめたんだろ？
最低だな。しかもできた子どもを召使いとして扱ってたし。
そんな奴が倫理やら道徳やら偉そうにキリスト教的詭弁を振りかざして
んだもんな。おめでたいこった

やたら突っかかってくる奴が絶えんな。ドストスレにはいないのに。

>>422
ソース無し。

少女陵辱疑惑のある度スト氏よりﾏｼ

>>420
これのことだよね。今年の夏に発売されたのかな。
ttp://www.shinsekai-trading.com/hp-artst3c.htm

あと日本トルストイ協会の掲示板で、そのＣＤの演奏者レーラ・アウエルバッハが
２０日月曜日、テレビ朝日系「報道ステーション」 に出演して、「トルストイのワルツ」を
生演奏する予定、という情報をたった今、みてきたばかり。
ttp://www1.rocketbbs.com/412/JpTolsto.html

あ、ごめん、ＣＤ情報にうまくリンクできないや。コピペしとく。
「トルストイのワルツ〜ロシア文豪の音楽」
演奏者：レーラ・アウエルバッハ（ピアノ）　浦野智行（バス）　 日本国内盤ＣＤ
キングインターナショナル「たまゆら」レーベル　 ＫＫＣＣ−３００７　
￥２，８００（税込）
好評発売中！

曲目（全２４曲）
　トルストイ：ワルツ、ヘ長調（ピアノ曲）
　パステルナーク：ピアノ・ソナタ／２つの前奏曲（ピアノ曲）
　グリボエードフ：２つのワルツ（ピアノ曲）
　オドーエフスキー：ワルツと子守歌（ピアノ曲）／カノン（ピアノ曲）／センチメンタルなワルツ（ピアノ曲）
　バランシン：ヴァルス・レント（ピアノ曲）
　ポレーノフ：別れの歌（ピアノ曲）／海へ（歌曲）／わが心は暗い（歌曲）
　フェドートフ：可愛い女（歌曲）／かっこう（歌曲）
　ディアギレフ：憶えているかいマリア（歌曲）

>>424
当時の貴族なんてそんなもんだろ大抵
トルストイの違っていた点は、そのことへの良心の呵責に死ぬまで
悩まされ作品化されたこと

レーラ・アウエルバッハ凄い！ノーベル賞候補だってね。
http://www.shinsekai-trading.com/hp-artst3c.htm

>>426
報道ステーションのネタ、激サンクス！

トルストイを読んでる女の子とは付き合ってみたいが、
ドストを読んでる女の子はちょっと嫌かも。

煽るわけじゃないけど…。
無駄にドストと比較するのはどうかと…。

数ある巨匠の中でも、ここまで比較されるのってこの二人くらいでしょう。
まあ、それだけ両者が偉大ということだ。
なんか、最近、達観してきたおれ・・・・・。

同時代、同世代に現れた二つの巨星なんだから、これも運命だろうな。
でも優劣を競う意味とは別の比較はあまりにも興味深い。全然違うもんね、二人の小説は。

>>433
漱石におう外、紫式部に清少納言、杜甫に李白、文学外でダヴィンチにミケランジェロなど
好対照なライバルはあっても２ちゃんねるで話題にならないだけかも

>>431
両方読んでる女の子の立場はどうなるんでしょうか　(ノ＿・。）

ところで｢戦争と平和｣第３巻、ボロジノ会戦のところまで読み終わりました、やた〜〜o(*^▽^*)o~♪

>>435
美術は例外として、この中では漱石以外、
あまり読まれていないというが最大の原因かと。

紫式部と清少納言のファンが必死で対抗し合うのもちょっと面白そう・・（不謹慎だな）。

それにしてもトルストイやドスト読んでる女の子なんて一体どれくらいいるんだろうね。相当少なそう。

｢罪と罰｣くらい読むでしょう。

中にはもちろんいるが、少ないだろう・・。

新聞見たら、報道ステーションの演奏のこと書いてない。
明日に変更になったという理解で、よろしいか？

中学教師か？

民話読もうっと

過去ネタで恐縮だが、
>>422
は、ホントウの話。
相手の女性の名はアクシーニヤ・バズイキナという。
二人の間に出来た男の子、という噂のある人物の名はチモフェイ。
ただし、アクシーニヤは「娘」ではなく「人妻」。
たいがいの伝記に載っています。

>>436
素敵な方だと思います。

>>445
両方読んでる男の子にも、言葉頂戴よ。

宇多田ヒカルの公式を見ると、好きな本にドストの「罪と罰」と「地下室の手記」があることがわかる。
宇多田は更に、俺がたまたま見ていた深夜の音楽番組でトルストイの「アンナ・カレーニナ」を読んで感動したと言っていた。

>>442
ニュースとしては、プロ野球問題の方がはるかに大きいからでしょう。

「地下室〜」読んでたら、何かこっ恥ずかしいような、
後ろめたいような、読んでて嫌な気分になったのは俺だけじゃないはずだ！！！

>>449
そりゃあ、読む時期を間違ったね。
２０代以降で太宰を読むようなものだな。

>>449
真剣に自分と向き合う覚悟がないから。
ドストはそういう人にとっては厳しい。
トルストイは啓蒙することばっかり何度も主張し、自己批判を徹底できない。
俺はそこが嫌いだな。

トルストイはめちゃ自己批判していると思うのは多分俺だけか。うんうん。

宇多田はコロンビア大で週５冊本を読まなきゃいけないとかいってたな。
その時期に猛烈に読んだんじゃないか？

いや、どうやら子供の頃からの大変な読書家っぽいな。仮にも１５歳で作詞なんかするくらいだし、
そういう教養はありそうだもんな。
さらに作家デビューが夢みたいだし、いつか絶対デビューしそう・・。当然処女作はそこら辺の作家より売れると。
トルストイから脱線してスマン。

>>451
おまいは・・・・・・・・・。
トルストイの自己批判の厳しさは他に類をみないほど、すさまじいよ。
というか、この人の作品はそれが全てといっても過言ではない。
ドストが好きなのは結構だけど、偏った本の読み方は有害ですよ。

あと、おれは自意識過剰な青年期はドストにはまったが、
「社会的な関係性」の中で自己を見つめなおしたとき、
本当に偉大なのはトルストイの方ではないかと思いなおした。

もちろん、ドストも好きだ。
要は、読書にも読むべき時期というものがある、ということだよ。

女の子でもドスト読む子は読むと思うんだけど、男の人の前でふつうは公言しないと思う。
だって退かれちゃうでしょ…。
あと意外なことに女性でドスト読むのは、クリスチャンのすごく純なひとが多いんだよ。
私もリアルでは出会ったことはないんだけど、他の掲示板みるかぎりでは、そう。

>>444
｢悪魔｣のモデルになったひとですよね。

＞他の掲示板みるかぎりでは、そう。
どこ？

まあ、いろんなとこ

あそこ

どうして俺らが批判なんてできるのさ
二人ども偉大な人間だよな

報道ステーションあげ。
ワルツ、きれいな曲だった。
また、好きになりました、レフ。

「大きなかぶ」はこのトルストイですか？？？

違います。親戚みたいですけど。
でも、勘違いして読んでる人、沢山いそう。

トルストイの孫かひ孫が歌手ってのはガイシュツネタですか？
そうですよね、ごめんなさい。

>>457
（444です）そうです、そうです。「悪魔」のモデルです。

私の場合、リアルでドストエフスキイもトルストイも読んでいるという女性を
何人も（ただし、一桁）知っているんです。
これは自慢していいのかな（笑）。

>>465
ヴィクトリア・トルストイですよね。
魅力的な方ですから、一つくらいガイシュツネタでも
いいんじゃないんでしょうか。
http://www.viktoriatolstoy.com/

>>462
レフのワルツ、日本で公の場で弾かれるのは、17年ぶりになるのですね。

トルストイの晩年の写真をいろいろと見ましたが何て言うんですが
実に臭そうですね

>466 正直女でそんな本読んでるやつは氏んだほうがいいよ。
女は無教養で馬鹿なのが一番。男にくらべて知性も感性も劣る
性欲と子孫を残すためだけの道具に過ぎないから。
あんたもそんな本読んでないで整形手術でもしろよ。
言っとくけど女に必要なのはマンコだけ。

報道ステーション見逃した〜。今日もやらないものと勝手に決め込んでた・・。
一応一回見たんだけどなあ。

｢トルストイのワルツ｣、ＣＤ買ってみようかな。
ヴィクトリア・トルストイも初めて知りましたが、お綺麗な方ですね。

それとトルストイの作品に触発されて｢クロイツェル・ソナタ｣聴きはじめました。
はは、すごいミーハー（＾Ｏ＾）
でも、胸に迫るすごくいい曲ですね。

>>470
お聴きの「クロイツェル」は、やはり女性のピアノ、男性のヴァイオリンでせうか？
（アルゲリッチとクレーメル、など）
あの23章、第一楽章だけがすごいかのようなことを言うのですが、
（主人公ポズドヌィシェフが、です。なおこの名、ロシア語で「遅れてきた男」の意）
第二、第三楽章だって名曲だと思います。

それにしても、小説もすごいですよね。トルストイは「告白（懺悔）」以降、
文明に馴染めなかったり疎外されたりした人物を主人公にすることが
目立ってきますが、「クロイツェル・ソナタ」のポズドヌィシェフは、
その最も破壊的で強力な造型です（と、多くの人が言うけど）。

ポズドヌィシェフは作中、二度、謝るんですが、
（刺した後、妻に。そして、ラストシーンで語り手に）
その許しを請う言葉は、ついに誰にも受け止められずに終るんです。
この寂寥感は、重いなあ。

違う奏者のなら試聴できるよ
http://www.bl.uk/sounds/tolst56.ram

>>472
激サンクス！！

>>471
アルゲリッチのライブ演奏です、ヴァイオリンはイヴリー・ギトリス。

私はむしろポズドヌィシェフの奥さんのほうに同情して読みました。
何もかもに絶望し果てて死んでゆくんですよね、あのひと。
あくまで女性を性的対象、性的存在としか認識できない夫に絶望し、音楽という芸術によって
精神的紐帯を持てるかと幻想を抱いたトルハチェフスキーにも失望して。
｢クロイツェル・ソナタ｣は男女間の意識のズレ、意識の落差を思い知らされたという点で
トルストイの意図したものとは別に、私にとっては衝撃的でした。
男性というのは、性的視点、性的フィルターを通してしか女性を認識できないんでしょうか…？
女性にとっての最大の願いは、一人の人間として自分の生を全うし、一人の「人間」として
男性に愛されたいだけなのに…。

　
　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・
　　
　　　　　　　　　　　 ,. -─- ､._　　　　　　　　　　　　 　 ,. -─v─- ､._　　　　　＿
　 　 　 　 　 　 ,. ‐'´　　　　　　`‐､　　　　　　　　__, ‐'´　　 　 　 　 　 ヽ, ‐''´~　　 ｀´￣`‐､
　　　　　　　／　　　　　　　　　　　ヽ､_／)ﾉ　　 ≦　　　　　　　　　ヽ‐'´　　　　　　　　　 　 `‐､
　　　　　　/　　　　 ／￣~`'''‐- ､.._　　　ノ　　　≦　　　　　　　　 ≦　　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　i. 　　　／　　　　　　　　 ￣l　7　　　　１　 ｲ/l/|ﾍ ヽﾍ　≦　　　,　,ﾍ ､　　 　 　 　 　 i
　　　　　　,!ヘ.　/ ‐- ､._　　　u　　　　|/　　　　　 l |/ !　! | ヾ ヾ ヽ_､l　ｲ/l/|/ヽlﾍﾄ､　　　　　　│
.　　　　　 |〃､!ﾐ:　　 -─ゝ、　 　 ＿_ .l 　 　 　 　 ﾚ二ヽ、 ､__∠´＿ |/ |　! |　 | ヾ ヾﾍﾄ､　　　 l
　　　　　　!_ﾋ;　　　 Ｌ(.:)＿ `ｰ'"〈:)_,` /　　　　 　 rｉヽ_(:)_i　　'＿(:)_/ ! ‐;-､ 　 ､__,._-─‐ヽ.　,.-'､
　　　　　　/｀ﾞi　u 　 　 　 ´　　　 ヽ　 !　　　 　 　 !{　　　,!　　 `　　 （ } ' (:)〉　　´(.:)｀i　 　 |//ﾆ !
　　　　_／:::::::!　　　　　　 　 　 　 ,,..ゝ!　　　　　　 ﾞ!　　 ヽ '　　　　　 .ﾞ! 　７　　　 ￣　　　　| ﾄy'/
_,,. -‐ﾍ::::::::::::::ヽ、　　　 r'´~｀''‐､　 ／　　　　　　　 !、　 ‐=ﾆ⊃　 　 /!　 `ヽ"　　　　u　 　 ;-‐i´
　!　 　 ＼::::::::::::::ヽ　　　`ｰ─ '　／　　 　 　 　 　 　 ヽ　　‐-　　 ／　ヽ　 `￣二)　　　 　 /ヽﾄ､
　i､　　 　 ＼:::::::::::::::..､　　~"　／　　　　　　　　　　　　 ヽ.＿__,.／　　//ヽ、　ー

↑おまいは〜〜〜！！！

ドストスレの住人か、まったくもう！！！

たとえ女がなんとそれに理屈をつけようと、女の一生はすべて、自分の隷属すべき男性を探し求めること、
つまり、隷属に対する渇望の一生である。
しかもここで注意しなければならないのは、そこには一つの例外もないという事実である。

>>477
出典を明示せよ。キミのオリジナルじゃないだろう。

>>477
古いっ、古すぎっ！！
おまけに｢そこには一つの例外もないという事実である。」って。
あたかも、人類全員が１人の例外もなく｢大審問官｣に跪拝し隷属したがっている、と
決めつけるのと同じくらい乱暴かつ無根拠、単なるレッテル貼り。

>>477
なんか、これ、ドストエフスキーがいかにも書きそうな文章なんですが。

無根拠って、実際世の女は男の隷属に終始しているじゃん。
例外になりたいならば、女が男以上の稼ぎ、男を一生食わせ続けることをしなければならない。
いくら威勢よく批判しても、男の財力を横目で見ている女が批判してはならない。
自分に対する先行した屈辱になるだけだ。

例えば>>474だって、男に愛されたいという「愛する男」への隷属願望があり、
どうせ男に食わせて貰って一生を終えることになるだろう。
そして>>477のように、「たとえ女がなんとそれに理屈をつけようと」に繋がる。
いつの時代だって大衆はこういう形態で生きてきたし、それは今もなお継続しているのだから、
下らないプライドで事実を拒むより、一刻も早く認めたほうがよい。

>>479
反論になってないよ。
具体例を出さないと>>477を論破したことにはならないわけだし。

あなた論理学のイロハのイもわかってないですね。

>>481 >>482 >>483
ちょっと待ってくれ、少しスレの趣旨から逸れていないか？
>>477 の文章は、トルストイの書いたものではないんだろう？
ここはトルストイの文学について語り合うスレ。
>>477 の文章を基にジェンダー問題について論じたいというのなら、他に相応しい場所が
いくらでもあるはずだから、そっちでやって欲しい。
もちろん、トルストイの小説とリンクしてジェンダー論を語ってくれるのならば、謹んで
拝聴するよ。
｢アンナ・カレーニナ｣でも「クロイツェル・ソナタ」でも、ご随意にどうぞ。

隷属でも何でも頭でっかちな御託はもうケッコウ！
そろそろスレの本旨に戻そうぜ。

>>481-483
稼ぎだけが人生ではあるまいに。

飲んだくれ亭主、一向に働きもしない、家では一升瓶持ってごろごろ、
女房子供に平気で暴力。稼ぎは女房の内職のみ。亭主はそれも酒にかえちまう。
（いつの話だ……）
さて、この場合、稼ぎは女房によるのだから、亭主は女房に隷属、
していることになるのかな？

>>485
御意

>>486
それはどう考えても、女房が亭主に隷属してるんだよ。
何もわかっちゃいないね。

その女房には働かずに飲んだくれてる亭主と別れて自活する道もあるわけだ。
それなのに自分が内職して亭主の酒代にしちまってる。
それは女房が亭主に精神的に隷属している証なわけだよ。

まさにお前の言う通り稼ぎだけが人生ではない、ということだね。あっはっは。

アンナ・カレーニアの冒頭の「幸福な家庭はすべて互いに似かよったものであり、
不幸な家庭はどこもその不幸のおもむきが異なっているものである。」
とは誰が訳したのですか？

隷属の意味をはき違えている。

486のたとえ話は、まさに487の言いたいことを言うためのものではないのか。
486は実は487と同じことが言いたかったんじゃないのか。

なのに487だけズレてるような。

飲んだくれ亭主に精神的に隷属している女房がいるのなら、その逆に、
女房に精神的に隷属しつつ稼ぎだけ負担する旦那ってのもいるだろうさ、この広い世の中には。
そして、487がいくら吼えようが、そんな女房と別れられない旦那ってのもいるだろうよ。

男と女は隷属する・されるという関係だけではないんじゃないのか。
相互依存、とか、その他もろもろ、とか。
それこそ、各家庭で各夫婦で各カップルで、そのおもむきが異なっているものだろうよ。
違うのかね。
どうも「隷属」主義者たちの言ってることは、うすっぺらい二者択一にすぎないような気がするんだな。
「隷属する」さもなくば「隷属される」、他はナシ、みたいな。
机上の空論臭いんだよね。

＞例外になりたいならば、女が男以上の稼ぎ、男を一生食わせ続けることをしなければならない

俺の知り合いにいる。ということで終了。

しつこい。
トルストイに戻ろうぜ、おまいら。

昨晩、「洗礼の子」を読んだら、興奮して眠れなくなりました。
トル氏の民話って実は俺、嫌いじゃない。

１９世紀は性描写とかはさすがに問題だったの？
トルストイがレーヴィンとキチイの初エッチシーン描写してくれたら凄そうだな。
レーヴィンの心理描写とか凄そうだよ。

↑なぜにそんなことを考えつく…　(￣▽￣；)

いや、アンカレ読んでてさ、アンナとウロンスキーがなんかいつの間にか肉体関係持ってたから。
二人が結ばれただか、希望が達せられただかっていう文はあったけど、やっぱそういうのはスルーなのかと思って。

１９世紀ロシアでは検閲ものすごく厳しかったんだよ、宗務院(シノード)による。
｢復活｣なんて百二十三章のうち検閲で削除された箇所がないのはわずか二十五章だけだって。
ベットシーンなんか到底ムリムリ。
でもたしかにそういうシーンがあったら、レーヴィンの心理描写とか凄いだろうなｗ　とは
たしかに思うけどさ　(///∇//)
検閲なかったらトルストイやドストの作品って、どうなっていたんだろうね。
読んでみたかったよ。

>>496
ゴーゴリなんかもかなり検閲に苦しめられてるね。
検閲なかったら、ドストの作品は筒井康隆と比較にならなくらい
罵詈雑言の嵐が５ページくらい続くんだろうなｗ

トルストイが現代に生きていたらどういう行動をするだろうね

>>497
｢悪霊｣なんか、｢スタヴローギンの告白｣の内容にびびった編集者カトコフ自主検閲のせいで
ストーリーの構成自体が変わっちゃったもんね。ま、あれはあれでスタヴローギンの神秘性が
保たれて良かった面もあるけどさ。

しかし>>493 の書き込みってもうひさびさに文学版で大爆笑しちゃったよ(バカにしてる訳じゃないよ)
レーヴィンがあの持ち前の性格のくどさを発揮して、延々と自分の心理の吐露をはじめたらそりゃもう
凄そうだｗ　

レーヴィンって書くってとこをみると、
みんな岩波で読んだのね。
いや、俺もそうだけど。
実は新潮の訳も気になります。

新潮の訳では、何という表記なんですか？

リョービン

ナポレオン時代の武器について図入りで詳しく紹介してくれてるページ

ttp://kodaman-empire.kir.jp/Napoleon/weapon/weapon-18C.html

第３巻の戦場シーンの理解に役立ちました。
ちなみにアンドレイ公爵に致命傷を負わせた｢榴弾｣は、

｢密集した隊列の中で爆発するとその損害は凄まじく、恐ろしい轟音とともに撒き散らされる破片は
あたり一面に死の雨を降らせ、不発弾ですら兵士たちを恐怖に陥れた。特に騎兵は被弾面積が
歩兵の二倍あるだけでなく、爆音で馬がショックを受けるため、榴弾は対騎兵兵器としてが一番
有効であった。前進中の騎兵隊の前方に榴弾を撃ち込むと、一時的にしろ、騎兵隊の進撃を停止
あるいは遅延させることができた。」
とのこと。怖い！

それでは殺伐とした第３巻をやっとのことで読み終え、｢戦争と平和｣第４巻へＧＯ！！

>>503
多謝。

ボリスとベルグ？はどうなったんだろうね

トルストイとドストの次に凄い作家教えて。

プルーストかジョイス。
あるいはバルザック。

｢戦争と平和｣読んでるとトルストイはナポレオン憎しで、そのヘタレぶりをこれでもかとばかり
強調しているんですが、そういう見方ってすごく片寄っているんじゃないかとふと思いました。
もちろんこれは歴史書じゃなくて小説だからいいんですけど、逆にナポレオンの歴史的な功績って
なんだったんだろうと興味わきました。
ナポレオンが歴史的英雄と言われているのは、なぜなんでしょうか。ナポレオンに関するお薦めの本って
ありましたら教えてください。

>>506
なんの根拠も無く個人の趣味で、メルヴィル。

>>506
トーマスマン、バルザック。

>>509
トーマスマンは駄目。

ほんとにナポレオンを憎んでたのかな？あの歴史哲学のための小説的なデフォルメに過ぎない気もするけど。
まあどっちにしろトルストイは評価してなかったんだろうが。

トルストイとドストより凄い作家教えて。

>>511
ナポレオン個人を憎んでいたというよりは、当時のロシア社会にあったナポレオン崇拝の風潮に
対する反発心みたいなものはあったんじゃないかと思いました。不思議な事に敵国の皇帝であった
ナポレオンをすごく英雄視してたんですよね、ロシアでは。ナポレオン主義にとりつかれた
下克上を夢見るラスコーリニコフみたいな青年が、現実に輩出したらしいし。
個人の意志力や自我を礼讃するそういう風潮への強い反発もあったから、トルストイは反対に
大衆の無意識的な意思の集合体が歴史を動かすのだ、という独自の哲理を｢戦争と平和｣で展開した
のかなと。でもまだ読んでる途中だから、合ってるかどうかわかりませんけど。
ナポレオンの生涯を描いた歴史マンガみつけたから、とりあえずそれ読んでみようかな…。

>>512
聖書かいた人。

>>513
＞聖書かいた人。

うまい。

>>511
俺はナポレオン個人に対するって、より当時の歴史学に対する怒りが感じられたな
今の歴史学は民衆の視点なんかが流行りだけど、当時のは「英雄」という人間の研究でしかないだろ
その非難の対象である英雄＝ナポレオンだから、ナポレオンをおのずと嫌ったのでは？

オススメは歴史群像シリーズが良いと思う。
一般向けで値段も安いし、絵も多いし
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/NS/CSfLastGenGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=831382&rbx=X

>>514
一人の人間じゃないだろ
ルカと使徒言行録は一緒だけど

>>506
川端康成。

>>516
おいおい。
川端なんか、日本の作家の中でもそうとう下にランクされるよ。
彼のノーベル賞は間違いなんだから。

>512 トーマスマンとゲーテ

１９世紀最大の作家と言えばバルザック。

川端康成

せんそうとへいわ

ジョイス　プルースト　カフカ　

>>今の歴史学は民衆の視点なんかが流行りだけど、当時のは「英雄」という人間の研究でしかない

ふ〜ん、そうなんだ！じゃあ、トルストイは当時としてはすごく斬新な視点から歴史を考えようと
してたんですね。
気合入れて、４巻目読んでみます。歴史群像シリーズも探してみようっと。ありがとうございました。

ところで４巻目入ったらいきなり、ピエールの奥さんが死んじゃったんですけど、
え〜〜！！ってかんじでした。
爽快なまでエゴイズムに徹して、自分以外に恃むところの無い、強く美しいエレンが、
旦那が離婚してくれないってだけで絶望して、毒飲んで自殺するもんかな？？
それだったらいつもやってるように、目的の為なら手段を選ばずとばかり、ピエールに
一服盛っちゃえばよかったのにと思うんですけど。
ちょっと不自然だと思った。
本人自覚無いだけに、エレンの毒女ぶりはなかなかでした。

娯楽がほしいこの時代に、こんなやつのスレで戯言ばかり並べ立てるおまえらの時代錯誤のはなはだしさよ。

苔が飾ってある夜会服とはどのような代物なのでしょう？実物を見てみたい。

>>524
俺エレン嫌いだから、死んでも別に良かったな

>>526
苔が飾ってある夜会服って？？

苔模様の生地で仕立てたドレスとか？

こんなやつのどこがいいの？　サドのほうがまだまし。

>>524
つーか、ネタバレは遠まわしにした方がいいんじゃない？
おれは読んでたからよかったたけど、
もし未読だったら、あなたにドストエフキーばりの罵詈雑言を
吐いてるかもシレン。

サドがレフに勝る点を挙げたまえ

このスレではネタバレはしょうがないかと。
何も話せなくなるような・・。ネタが必ずしも重要とも思えないし。
そりゃアンカレのアンナの結末とか知らなかった方が面白いけど、それを知らずに読めた奴いるのかな？
岩波文庫だとカバーに書いてやがる。裏表紙なら見ないようにしてるけど。

>>531
ごめんねぇ…　。・゜゜・o(ｉДｉ）o・゜゜・。
このスレの前のほうに、｢戦争と平和｣のあらすじが書いてあったと思ったから、ＯＫなのかと。
以後気をつけます。

サドって読んでみたけど、気持ち悪いだけだった。

>>533
いや、それでも、書き方ある。
「第4巻でエレンがああなるなんて思わなかったよ。」
っていう書き方のほうがいいと思う。
そうすれば、読んだ人には「あのことか」ってわかるわけだし。

アンナの結末は大抵の人が知ってると思うけど、
例えばレーヴィンが誰と結婚するかとか、
普通の人は「細部」までは知らないでしょ？
それを知ってて読むか知らないで読むかでは、
感動が全然違うと思うよ。

>>534
あらすじを書いた人間は無粋なの。
だから、あなただけを責めているわけではないよ。
でも、そんなに反省しないで。
以後、みんなで気をつけましょ。

>>533
＞岩波文庫だとカバーに書いてやがる。裏表紙なら見ないようにしてるけど。

岩波の表紙解説は、おれもちょっとどうかと思ったことがある。

>>536
じゃあ反論というより確認の意味で聞きたいんだけど、
上で「レービンが○○と両思いになってから○○家に申し込みに行くあたりとか、わけも分からず
感動した。」
って俺が感想書いたんだがこれもアウト？こういうの伏せながら感想書くのって難しくない？変な文章になると思うが。

「第4巻でエレンがああなるなんて思わなかったよ。」って言われてもどのことだよ！？って思うし。
それに524さんはエレンの自殺についても疑問を持ってるわけで、そういうエレンの心理についても、ここで議論が出来なくなる。
わざわざあらすじを書いたりするのは確かに余計だが、感想を書いたり、議論、考察をする上で仕方のない部分はあると思う。
それに話の筋を知ってるかどうかで感動が全然違うというのも正直同意できない。知らないにこしたことはないが、なにもストーリーで読ませる訳じゃないし、
レーヴィンがあの人と結婚するのを知ってようがいまいが、その感動はほとんど変わらないと思う。

それでも多数の人がネタバレ禁止だと言うならそれに従うが、524くらいの書き込みで罵詈雑言だったら
どうにもやりにくいというのが本音。
ていうか結局反論になっちゃったな。他の人の意見も聞きたいが・・。

>538
やりにくいだろうが、まぁできるだけ気使って書けばいいんじゃない。
ストーリーで読ませるわけじゃないにしても、やっぱり、初めて読む本はそれも楽しみだから。

>>538
「ストーリーで読ませるわけじゃない」というのは言い過ぎ。
悪い意味で、文芸批評なんかに毒されてない？
>>539の言うのように、ストーリー展開を楽しむという
極めて原初的な体験を軽視して何が読書か、とあえて言いたい。

それに、あなたが、上の方で書いている例は極端な例でしょ？　
別に伏字を使ってまで書けなんて言ってない。
ほのめかして書けるはずだよ。やりにくいのは百も承知。
エレンの例の件だって、ほのめかして書くことが難しければ
「第何部の第何章」とか、具体的な箇所を指すことだってできるはず。

映画もそうだが、ネタバレに気を使うのは、
最低限のエチケットだと思うよ。

上に書いたことは、結果として、>>534を責めている形になってるが、
そんなつもりは毛頭無いよ。一般論として語ってるまで。

最後に、「罵詈雑言」というのは冗談で書いたつもりなんだが。
「ドストエフスキーばりの」って書いたところでわかって欲しかった。
連続レス失礼しました。

あっ、５３４ですけど、｢ドストエフキーばりの罵詈雑言｣っていうのはジョークだと判ってましたから
大丈夫！ だてにドスト・ファンはしてません (*^ーﾟ)　
それより確かに今｢戦争と平和｣を読んでる途中のひとがここ見たとしたら、私の書き込みはちょっと
配慮たりなかったかも…って思いました。
レーヴィンの恋愛の経緯はたいがいの読者に予測がつくと思うけれども、エレンの場合はちょっと
意外な展開ですものね。私の場合は>>538さんのケースとは違って、ネタバレと言われても
しかたないかと思います。すみませんでした、みなさん。

アンドレイ公爵はナターシャに看取られて戦死。
ピエールとナターシャ結婚。
公爵令嬢マリヤ、ニコライ・ロストフと結婚。

>>540
いや、俺は逆に「感動が全然違うと思う」というのが言いすぎだと思ったんで。まあ、ストーリー“だけ”で読ませる訳じゃないに訂正しておきましょう。
けっして軽視するつもりはないよ。要は、ネタバレ程度で感動が変わってくる程度の作品じゃないってことが言いたかった。

＞映画もそうだが、ネタバレに気を使うのは、
＞最低限のエチケットだと思うよ
場所によるのでは？文学板でネタバレ禁止とでもスレタイにない限り、ネタバレを気にしてほのめかしだけで進行してるスレなんてあるの？
読んでない人のためにこちらがやりにくい思いをするのはしっくりこない。
むしろこれから読もうとする人、現在読んでいる人がここに来るのを控えたり、ネタが書いてありそうなレスを飛ばし読みするなど、
工夫すべきだと思うけど。実際俺はそうしてた（スレを覗くと絶対にネタバレなんて書いてあるから）。その方がよっぽど効率が良い。心おきなく会話できるし。

まあ、あなたが534さんを責めてるわけじゃないというのは分かってるし、各人が多少意識すべきことではあるけど、とりあえず524の書き込み程度なら
特に問題があるとは全く思わない。これ以上はスレ汚しだし、ここでやめますけど、一応こういう考え方の人間もいるということで勘弁して下さい。

OK。OK。
おれも言いすぎた。

トルストイの話に戻ろうや。

>>544
おいw

映画やＴＶ板のようにネタバレと最初に一言添えて置くだけでいいじゃん。

>>517
＞川端なんか、日本の作家の中でもそうとう下にランクされるよ。

そうでもない。

>>549
川端スレでやれ。
川端なんか読むのは時間の無駄。全く興味なし。

戦争と平和って続編構想あったらしいね。う〜む、完成してたら凄かったろうな・・・。

【ネタバレ注意】



おれが『戦争と平和』でちょっと意見を聞きたいのはソーニャの扱い。
最後にロストフがああなっても、殊勝な態度の彼女ってちょっと
可哀想じゃない？　

>>552
同意。俺もソーニャ好きだから、あのニコライは許せない。
そのせいで、公爵令嬢マリヤまで嫌いになった。

イワンのばかは結構面白かった

チャイコフスキーの大序曲｢１８１２年｣は、｢戦争と平和｣で描かれているロシア軍とフランス軍の
攻防を描いたものだと聞いて、読書のときのＢＧＭにしてみようかなと思って借りてみたら、
曲中で太鼓代わりに大砲をぶっ放すは、勇壮なラ・マルセイエーズは流れるはで、うるさいうるさいｗ
選曲まちがえたっていうか、やっぱり読書時は無音が一番だなって思った。
勇壮で美しくていい曲だけど。

↑わーい、５５５だった！

トリビアの泉で知った「１８１２年」
家にたまたまあったから聞いたさ。

ごめん、もう一回大序曲｢１８１２年｣のこと書く。
曲中で使われてる大砲(カノン砲)の音、もう最初うるさいな〜ってだけで聞いてたんだけど
考えてみたらこれって実際ナポレオンやクトゥーゾフのいた戦場で鳴り響いていた音なんだよね。
そう思って聞いたらドカンドカンいう音がものすごく怖くて、こんな砲声でいっぱいの戦場に出たら
自分はそれだけで恐怖の余り死んじゃうと思った。
｢戦争と平和｣の第１巻で、男たちが戦闘の前の緊張した雰囲気の中でもちょっと興奮してウキウキ♪、みたいな
シーンがあったけれども、あれ読んで男と女はやっぱりＤＮＡレベルで意識の有りようが違うんだなーっと
思った。男って本質的に闘うことが好きなんだ？！そういえば子供の時から、女の子が平和にままごとしたり
お姫様ごっこしてる時、男の子って戦いごっこばっかりやってるもんな〜。
男が存在するかぎり、この世から戦争ってなくならないんだろうなって思った。
ちょっとスレ違いの内容、ごめん。

>>557
トリビアで何て言ってたの？
あの番組で言われてるネタって
結構知ってることがあってつまんない。

確か、本物の大砲が使われてる曲がある、みたいな感じだったと思う。
トルストイの『戦争と平和』のためにチャイコフスキーが・・・みたいなこと言ってた。

ちなみに演奏してくれてたよ。

ググッた最初に出てきたページ
本物使用する水槽あるのかと驚いたらあそこかよ

http://www.eae.jgsdf.go.jp/ea/event/1812/1812.html

イワン・イリッチの死ってあんまり話題になんないけどどうよ？
史上最高の小説１００選にも選ばれてるし、評価高いはずだが。みんなあまり好きじゃないの？
俺は面白かったよ。

ありきたりな話なんだが、トルストイが料理するとこんなすばらしい小説になる典型例だよね。
俺も好き

>>563
まあ、悪くないけど、やっぱ長編と比べちゃうね。
ちなみに、ボルヘスとのバベルの図書館にも選ばれてるよね。
それより、『復活』って、みんなどうよ？

中途半端

みなさんは誰の訳で、戦争と平和やアンナカレーニナを読んでいますか？
ぼくは原久一郎氏の訳が大好きなので、白葉訳の「戦争ｒｙ」「アンナ」を
持っているのにもかかわらず、わざわざ原氏のも買いました。

なかむらとおる
えがわすぐる

トルストイって、まずドストありきで知る作家でしょ？

いや、逆

クロイツェルソナタは、進化論を妙な具合に解釈しているところがちょっと。
人間の道徳的完成＝純潔だから、進化の行き着く果ては滅亡しかないとかなんとか。
個人の道徳的完成と、種としての人類の進化となんの関係があるんだ？って話なんだが。
生物の進化なんて、目的意識があるわけでもなんでもないし。

>>571
＞進化の行き着く果ては滅亡しかないとかなんとか。

惚れた。
つーか、早くもこんな事いってるところが何気にすごいだろ？
気がつけよ。

>>生物の進化なんて、目的意識があるわけでもなんでもないし。

１９世紀にはまだキリスト教的価値観が色濃く残っていて、人間の生には神の定めたもうた
なんらかの目的があるはず、進化の最終目的は人間の道徳的完成にある、という考えが
いまだ根強かったのでは？
純粋にただ生存する為の生、種を存続させるための性、という考え方は人間性を冒涜するものとして
到底トルストイには受け入れがたかったんだろうねぇ。

ところで｢戦争と平和｣、全４冊読み終わった。記録見たら読了までになんと１ヶ月半かかってた！
２週間で読める、と思っていたのは甘かったな。でもトルストイって、ドスト読んだ後の
いい解毒剤になった。トライしてみて良かった。

>>555
あの曲好きだな〜
｢戦争と平和｣読む前によく聞いてた。

｢戦争と平和｣のエピローグの最後で、やたらと｢自由｣｢必然｣｢時間的｣｢空間的｣などの
用語が頻出すると思ったら、年表みたら｢戦争と平和｣を完結した年である１８６９年に
トルストイはカントを読んで非常な感銘を受けた、とある。
｢純粋理性批判｣から、用語と論法を援用したなトルストイ。

>>575
純理の岩波の訳どうにかならかんかのう。

戦争と平和凄いよね。さすが世界一の作家だよ。

>>574
｢１８１２年｣、いい曲だよね〜。
トルストイとチャイコフスキーって、個人的に親交があったんだって。｢トルストイのワルツ｣の
ＣＤのリブレットにそう書いてあった。
トルストイは幼少期からピアノを学び、好きな作曲家はモーツァルトにショパン、ベートーヴェン。
チャイコフスキーの他にも、ルビンシテイン、タネーエフらの音楽家と親しく、彼らの演奏会に
足しげく通ったんだって。
とっくにご存知のことだったら、どうかご容赦ね。

>>576
岩波のしか読んだことないから、わかんない。

>>565
ナボコフも「ロシア文学講義」で絶賛してた。

>>580
超有名な話だし、既出だよ。
ナボコフの名前を出すな、ドストファンに荒らされるから。

【ネタバレ注意】

｢戦争と平和｣のソーニャって控えめで献身的で、日本人受けする女の子キャラだと思うけど、
西洋とかあっちのほうだと、没個性ということで好かれないんだろうか？
あまりにも自分を押し殺して周囲の人間や状況に合わせてばかりだと、まわりから馬鹿にされる
とまではいかなくても、ちょっと軽く見られるというのは苦い真実だとは思った。

あと｢戦争と平和｣で、モスクワの家のほとんどが木造だったてのがちょっと意外だった。
酷寒の国だから、てっきり密封性の高い堅牢な石造りの家が多いのかと思ってた。
アンリ・トロワイヤの｢アレクサンドル一世｣の記述によれば、モスクワ炎上の際
燃え残ったのは９３００の家屋のうち、わずか２０００だって。

>>582
でもねえ、２巻だったけか、あんなにニコライ・ロストフと仲が
良かったのに。ちょっと悲しい。
長い小説だから、トルストイも当初の計画（ソーニャとロストフが結ばれる）
を変更したとは考えられないかね？

結婚後のナターシャのソーニャ観も結構あっさりしてて、意外だったよ。
「ソーニャはそういう子なのよ」みたいなこと言ってたよね。

【ネタバレ注意】

｢戦争と平和｣はトルストイの父方・母方の家の歴史をモデルにしているそうだから、あの結末は
たぶん最初から構想されたのではないかと思われ。トルストイ家にはソーニャのモデルとなった
女性もいて、トルストイはその人を子供の時とても慕っていたらしいよ。

あとナターシャの結婚後の変貌ぶりにも驚いた。
でもナターシャその他の｢戦争と平和｣に登場する女性達は、同性から見ても納得できる女性像で
違和感なく感情移入することができた。
｢戦争と平和｣でこれだけ自然で魅力的な女性像を描く事ができたトルストイが、なぜ老年に
入ってから｢クロイツェル・ソナタ｣のような歪んだ女性観を示したのか不思議でしょうがない。
よっぽど不幸な結婚生活だったんだろうか。どっちの作品もソフィア夫人がヒロインの精神的な
モデルらしいけど。

>>585
ソフィア夫人とは、晩年、かなりもめたらしい。
トルストイは、財産を全部放棄しようとしたらしいし。
家出して死ぬくらいだからよっぽどだろう。

トルストイアンと夫人の確執の板挟みにあった。

なんかそのへんのこと、トルストイの日記とかに書いてあれば面白そう(って言ったら不謹慎？)
男と女って、愛し合って結婚してもいろいろ難しいんだね。

さてお次はなに読もうかな。このスレに出ていた｢幼年時代｣か｢コサック｣あたりに行ってみようかな。
あっ、あとこのスレで紹介してもらった学研の歴史群像シリーズ｢ナポレオン 皇帝編・戦争編｣って
とってもわかりやすくて良かったです。教えてくれたひと、ありがと。
ナポレオンの真の偉大さとは、万人の平等・個人の自由というフランス革命の理念をナポレオン法典に
結実させ革命後の社会を秩序づけたことであり、ナポレオンの悲劇とは政権を軍事力によって得たために
常に戦争に勝利して権力を維持しなければならなかったこと、ってことかな。
けっこうナポレオンってカワイイって思ったよ。

>>588
ところで、あなたは一体何者ですか？
読書する時間が結構あるみたいだけど、学生？　
それとも、主婦？

>>588
読んでるかもしれんが、やっぱ『アンナ・カレーニナ』
一番人気はこれじゃない？

ロシア女ってヒゲ生えてるの？

【ネタバレ注意】


>>585
当初の構想では主要人物はだれ一人死なない設定でした。
（ペーチャもアンドレイ公爵もラストシーンでパリに向かいます）
それゆえか、カラターエフが登場しません。
そして、例の歴史哲学がありません。
ただ、結婚の組合せは初稿も決定稿と同じです。

>>588
晩年の日記にはそういう記事、多いです。
特に「自分ひとりのための日記」に。

>>591
うぶげでしょうね、リーザのは。

>>592 ってすっごく詳しい！もしかして研究者の方？

｢アン・カレ｣は途中で挫折しました>>590 ちょっと短編・中編のほう行ってみます。

もしかして、ナンパ？ｗ　>>589
っていうのはもちろん冗談だけど、わたし個人情報はネットにうｐしない主義。
女性というだけで、２ちゃんねるでは攻撃うけやすい。ちょっと前にもそんな事あった。

ちょっと書き過ぎたかな。以後潜行しますね>>ＡＬＬ

学研から出た「人はなぜ生きるのか？」なんだけれど、
あの写真の挿入に、なんか意味あるのかな？
意味があるようなないような、現代の東京の風景写真なんだけれど。
トルストイの短編読んで、都会人は心の潤いを取り戻せ、
という、いかにもありがちな、チープなコンセプトなような気がしてならない。

>>593
「アン・カレ」に挫折だと！！
おれはあまりに面白くて読了まで一週間もかからんかった。
それより、「カラマーゾフ」の方が苦痛だったよ。
何が面白いかわからん。

上に同じ

>>593
ナンパじゃないよ。っていうか、こんなとこでどうやってｗ
読書に浸れる時間が豊富にあって、単純に羨ましいと思っただけだよ。

でも、女の子って２ちゃんで攻撃受けやすいの？
おれのよく訪れるスレにも女の子いるけど、別に攻撃受けていないよ。
（まあ、レスの内容によっては性別に関係なく攻撃は受けるけどね）

少なくともここでは攻撃しないから、またちょくちょく出てきてよ。

>>592
あなたは詳しそうだから、質問したいんですが、
トルストイの歴史哲学って、どの思想家からの影響ですか？
上にカントを読んでいたという記述がありますが、
ヘーゲルからの影響もあるような気がしますが。
どうなんですか？

カラマーゾフは、トルストイを好む程度の人には難しくて読めないよ。

>>512
西村京太郎

>>597
ごめんごめん、>>468あたりでサド哲学愛好家？？から、からまれてちょっとびびったもんで。
じゃあ、お言葉に甘えてさっそく…って私も懲りないね。

>>595
だって不倫する人の心理って理解できないんだもん。
あと、｢カラマーゾフ｣はドストの作品のなかでも一番苦手で２回挫折して、３回目でクリア。
今は一番好きだけど。｢アン・カレ｣も時間おいてから再チャレンジしようと思ってます。

>>ヘーゲルからの影響もあるような気がしますが
具体的にはどのあたりがそうなのか、私も興味ありあり。

>>599
日本語で？　英語で？　ロシア語で？

それにしても、ドストは難解でトルストイは単純って
どこからきたんだろう？

ロシアでもそう言われてるのかな？
（あ、今のロシアね）

>ドスト氏とトルストイを比較して論じている本・論文としては、
　　・ザイチック著『トルストイとドストエフスキーの世界観』(1893年)
　　・メレシコフスキー著『トルストイとドストイェフスキー(�T〜�X)』(1901〜1902年。植野修司訳。雄渾社1968〜1970年刊。)
　　・ブルガーゴフ著『トルストイとドストエフスキー』(1910年)
　　・ルカーチ著『トルストイとドストエフスキー』(1943年。佐々木基一訳。ダヴィッド社1954年刊。)
　　・ゼーガース著『トルストイとドストエフスキー』(伊東勉訳。未来社1967年刊。)
　　・ステイナー著『トルストイかドストエフスキーか』(1959年。中川敏訳。白水社1968年初版。)
　　・ポリス・サピア著『ドストエフスキーとトルストイ　―　権力の問題をめぐって』
　　・ミルスキー「ドストエフスキーとトルストイ」(大西洋三訳。未来社1955年刊『ロシア文学小史』に所収。)
　　・野間宏「トルストイとドストエフスキー」(『知性』1955年4月号に所収。)
　　・近田友一「トルストイとドストエフスキー　―　『アンナ・カレーニナ』をめぐって」(『綜合世界文芸(19号)』1960年)

ttp://www.coara.or.jp/~dost/1-9.htm

>>603
こんなにあるんですか。驚きです。
おすすめはどれでしょうか？

>ロシアでもそう言われてるのかな？
そんな話ないよ。

｢幼年・少年・青年時代｣と｢コサック｣、かりてきたぞ〜。
パラレルでよむぞ〜。

>>602
＞それにしても、ドストは難解でトルストイは単純って

別に一般的に言われていることじゃないよ。
２ちゃんのドストファンが言ってるだけ。
しかも、トルストイを読まないで言ってる。

前スレ読んでないから知らないけど、なぜにそんな論争になったのやら。
作家の優劣の比較なんて、それこそバカバカしい。

ところで、｢コサック｣読んでたら、｢しょうが餅｣というものがでてきた。
ドストの作品にも時々出てくるんだけど、これっていったいどういうお菓子？なんだろう。
生姜風味の効いた甘い羽二重餅みたいなもんかな、食べてみたい。
あと主人公がコーカサス地方に行って生まれて初めて山を見てはしゃいでるのが面白かった。
そうか、ペテルブルグもモスクワも広大な東ヨーロッパ平原に位置してるから、生粋の都会っ子だと
山なんて話でしか聞いた事ないってひともいたわけか。
ドストの｢白痴｣でムイシュキンがエパンチン家でスイスの山の話をするのも、山なんて見たこともない
３人の令嬢に、みやげ話として聞かせる意味もあったんだな。
はじめて知った。

ヨーロッパ人にも山を見て大はしゃぎしていた人いた

ねえ、｢コサック｣読んでたら今度は「チェチェン人」がでてきたよ！
チェチェン人ってあのロシアの学校占拠事件の？民族紛争の芽ってすでに１９世紀からあったんだ！
でもようやくコーカサス地方がどこにあるのか判った自分は、はっきり言って地理オンチ。

『カラ兄弟』の「大審問官の章」の大審問官という人物像やその考えは、 トルストイを念頭に置いて造型されている
ほんとでつか？

トルストイはコサックを制圧しに行ったのじゃあなかったのかね

トルストイ邸へ続く並木道(ヤースナヤ・ポリャーナ)

http://www.yomiuri.co.jp/tabi/img/20000417sc22.gif


トルストイは八十二歳の高齢でありながら「なぞの家出」を遂げ、そのまま帰らぬ人となった。書斎机の上は、家出する朝の情景と同じように、ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」の大審問官の章が開かれたままの状態だった。

>>611
そう解釈している批評家もいるけど、
おれはそうは思わない。

なんせ、ドストは作家としてのトルストイを崇拝していた。
政治的には厳しく批判しているけど。
なんせドストは大物右翼ですから。

It was in the years 1863 to 1869 that Tolstoy wrote War and Peace sometimes said to be the greatest novel in the world.

>>612
よくわかんないんだけどコサックは味方で、敵は時々襲撃をかけてくるチェチェン人のゲリラみたいだよ。
辺境防備の小競り合いかな？撃ち合いもするけどチェチェン人はコサック村に遊びに来たりもしてるし。

>>614
そうでつか。ありがとうございますた。

ロシア人とコサック、チェチェン人のがいまいちわからないな。

ドストエフスキーは新潮社文庫から出版されている作品は殆ど読んだけど、
トルストイは全部挫折しますた（汗）
ドストがトルストイに比べて難しいんですか？
戦争と平和の貴族の青年が熊に警察署長を背中合わせに縛り上げて、
川で泳がせるとこは爆笑したなぁ...

>>618、きみもさ、ちょっとはしらべてよ〜
あたしもわかんないから調べてみたけど、コサックとは過酷な重税や賦役を逃れて
ロシア南部のドン、ヴォルガ、ドニエプル河の流域に住み着いた逃亡農奴達が
土着民と混血して一種独特な社会を作り上げたもの。コサックとは「自由人」という意味。
宗教はロシア正教旧教徒、言語はロシア語、騎馬が得意で軍隊ではコサック兵とよばれ
活躍する。誇り高く、農民や一般のロシア人を軽蔑して時には強奪もするけど、一応
ロシア帝国の臣民。
いっぽうチェチェン人はカフカス山脈に住んでいた土着の山岳民族。宗教はイスラム教。
１９世紀にはいってロシア帝国の南下政策により、彼らの住んでいた山地も侵略を受け
反発した山岳民族のレジスタンスも活発化した。ロシア側もその動きにあわせて、
１８５６年バリャチンスキイ公爵がコーカサス総督に任ぜられると２０万の軍隊がコーカサスに
集結した。トルストイがコーカサスに義勇兵として現れたのは、ちょうどこの頃。
今、わかってるのはそれぐらいよ、じゃあね。

コサックダンス

>>620
あなたを尊敬します。

あらやだ、全部本からの引き写しよ〜、決まってるじゃない！

コサックが出てくるのは「コサック」
チェチェン人が出てくるのは「ハジ・ムラート」
（もちろん、主に、という意味）

どっちも文庫化してーー！！

「コーカサスの虜」トルストイの小説を、現代のチェチェン紛争に背景を置き換えて映画化した作品
、だそうです。

>>625
「コーカサスの虜」大好きです！
トルストイ原作の映画化では最も成功した映画だと思ってます。
銀座で見た時はラスト、泣きじゃくりました。
亡きセルゲイ・ボドロフ・ジュニア主演です。
監督はお父さんのセルゲイ・ボドロフ。

「ハジ・ムラート」ってトルストイが一番気に入ってる作品だよね？
文庫化されてないけど評価はいまいちだったのかな。

え〜〜っ、小学生の時、子供向けの訳で｢コーカサスの虜｣読んだよ、あれトルストイだったの？！
トルストイの辺境文学(っていうの？)って、けっこういいね〜！
トルストイって自然描写がすごくじょうずで情景が彷彿とする。
「ハジ・ムラート」も読んでみよーっと！

ごめん、上げちゃった

コーカサスと従軍体験関係まとめて出してくれ

天下のプーシキンにも「コーカサスの虜」があるから気をつけてね。
（と余計なお世話でした）

>>631
トルストイと同じ題材ですか？ググるとレールモントフやフランス作家にもあるそう。
「カフカスの虜」もラブコメディー映画があってなにがどうなっているのやら。

えっ、じゃあ私が読んだのどれだろう？？
私が読んだストーリーは、

【ネタバレ注意】
ロシア人の将校がチェルキス人だかモンゴル人だかの東洋系の異民族の虜となってそこの女の子と
恋仲になるんだけれど、結局その将校は脱走して女の子とは悲しい別れを告げた…という話だったかと。

でも、あれ？？？
これプーシキンの｢バフチサライの泉｣かなんかだったっけ…？？？

九月号の『幼年時代』に注目して下さい。どうやら将来有望な若者のようです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ネクラーソフ

「人はなんで生きるのか」が、学研からハードカバーで
出てて驚いた。
トルストイってもしかして、静かなブームなのか。

test

実際トルストイってどれくらいの人気なんだろう？
日本で何番目に人気の海外作家なのかなあ？純文学では。

>>637
そんなの分かるわけないだろ？
２ちゃんでアンケートでも取れば？
多分、１位はハリ・ポタの作者。

あのドストエフスキーとトーマスマンが、完璧という表現を使った唯一の作家。

世界でただ一つの完璧な小説『アンナ・カレーニナ』

>>640
『ボヴァリー夫人』を忘れてないか？

村上春樹には真髄が理解できなかった『アンナ・カレーニナ』

松岡正剛って『戦争と平和』に挫折したらしい。
この人の『アンナ・カレーニナ』評もなんだかなあ、という感じ。

トルストイって実は難しい作家なんだろうね。

柄谷が出した「必読書１５０」にトルストイが入ってないことに
笑×１００００回。

だから、「文学が終わった」なんてケロンって言えるんだよ。
何もわかってないくせに。

ちなみに、柄谷は最近、「批評も終わった」って言ってるらしいｗ

何も分からないってのもひとつの才能かもしれないね。

ハリネズミと狐―『戦争と平和』の歴史哲学 岩波文庫
価格： ￥420 （税込）

The Hedgehog and the Fox: An Essay on Tolstoy's View of History
Isaiah Berlin

>>646
あっ、これ岩波から出てたんだ？知らなかった。サンクス。

>644
今のような時代にトルストイはないだろ｡
今時キリストマンセーなんて流行らない。
しかも、トルストイの場合は押し付けが酷いからなw

そ。
今はトルストイが売れる時代じゃない。
ただし、売れるから良いのか、は別問題。

649がこの世から完全に消えうせても、トルストイは残る。

カレーニンの微笑は、なにを呼ぶのだろう

>>649
流行る流行らないじゃなくて、古典として読むべきだとは思うな

トルストイがキリストマンセーだったってのは条件付でないと
賛成できないな。
と、書いたが、>>649 が、キリスト教（ここではロシア正教が中心）や
トルストイの宗教観や、トルストイとキリスト教との関係やらに
詳しいとはとても思えないがナ。

トルストイは聖書（のうちの四福音書）を古代ギリシア語から訳し、
帝国宗務院発行の現代（ロシア）語訳聖書と文字通り一字一句比較した上で
徹底した註釈をつけて、とことん自説の正しさを主張し、
さらに、再編集して要約版福音書まで作ってしまった男だ。
そんじょそこらの宗教研究者とはケタが違う。
（なお、邦訳は要約版のみ。古代ギリシア語原文併記の詳細版はさすがに訳されていない）
当然ながら当時から非難ゴーゴーで、完全版の出版は死後の話だ。

>>649 よ、それ読んでみ。いい勉強になるぜ。
あたりめえだが、ロシア語だがナ。

え、おれが読みゃあイイって？

(w

キリスト教抜きのトルストイの人道主義を現代人はどのように批判するだろうか

＞要約版福音書

日本語訳で読めるのでしょうか。

>>655
読めますよ。
河出の全集に入ってます。
何巻だったかは忘れちゃったんで、図書館とかで調べてください。

有難う

どう致しまして！(^.^)

キッテイたん　(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

『幼年時代』素晴らしいな。２４歳でこんなものを・・。
文学開眼は２２，３歳くらいのときのはずだが、それ以前から凄い読書量だったのかな？
別に読書量と才能は関係ないけど。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041029-00000212-yom-soci
原卓也さんが亡くなったそうです。
ご冥福をお祈りいたします。

普通に江川卓と間違えそうになった。
江川卓も死んだよね。

合掌。

偉大でした。ご冥福をお祈りいたします。

「カラマーゾフの兄弟」は原さんの訳で読みました。
どうもありがとう。ご冥福をお祈りします。

一時代前のロシア文学の翻訳家は巨匠が多いね。
日本の露文研究って一時は世界でもトップレベルだったっぽい。

原氏の訳で読んだのは「賭博者」だけっぽいけど。
ご冥福をお祈りします。

卓ちゃん死んだのか。
ちなみにおれは親父の久ちゃんの訳が肌に合う。

↑ねぇねぇ、６６６ってナポレオンの数字、l'e Russe Besuhofの数字だね〜。

>>667
L'empereur Napoléon は６６１。
６６６は L'Russe Besuhof の方。
Le Russe Besuhof なら６７１。
でも、最近の本（原文）だと Le Russe Besuhoff なので６７７。
…だそうです。

新潮の戦争と平和の誰かのセリフで｢的を得た｣って訳してあるけど、
日本語的に射るじゃなくても大丈夫なのか?

>>669
間違いだろ。
工藤さんともあろうものが・・・
新潮社の編集部も・・・・

ちなみに、岩波訳の「ハリネズミの狐」は原語の部分に誤植が多い。
岩波も落ちたもんだと思ったよ。

せめて
工藤さんともあろう「人」が
としてほしかった

「的を得る」が正しい説ハケーン

｢的を得た｣って普通に使ってたけど…違うの？

「的を射た」
「当を得た」

さて、トルストイに戻ろうじゃないか。

語源の『大学』・『中庸』にあるように、「正鵠（せいこく）を失う」という表現からきています。
この場合の正鵠は「正も鵠も、弓の的のまん中の黒星（『角川漢和中辞典』）」のことで、
射てど真ん中の黒星に当てることができたかどうか、当たったら「得た」といい、
はずれたら「失う」と表現していたのです。矢で的を射るのは当り前としても、必ずしも的に、
まして正鵠に当たるかどうかは示していない表現が「的を射る」です。たとえば、
“［中庸、十四］子曰く、射は君子に似たる有り。諸（こ）れ正鵠を失するときは、
反って諸れを其の身に求む。（平凡社『字通』白川静著）”と「失する」という表現をしています。
「失」の反対は「得」であり、「射」ではないのです。そうでなくても、もともと「得」という字には
「あたる」という意味があります（白川静の前掲書）。
いつのまにか「正鵠」という分かりにくいことばを使わず「的」に省略し、
「的を射る」という悪貨が「的を得る」という良貨を駆逐していて、日本の国語辞典にも浸透しています。
「的を得る」という表現は、日中出版『論語の散歩道』重沢俊郎著
（p.188「それが的をえていればいるほど」）や、大修館書店『日本語大シソーラス』山口翼編の
「要点をつかむ」という項目にもあります。また小学館の『日本国語大辞典（12）』にも
「まとを得る」があり、中国文学の京大助教授・高橋和巳の小説から「よし子の質問は
実は的をえていた」を引用しています。
http://yakyuweb.cocolog-nifty.com/annex/2004/02/post_4.html
http://www.ne.jp/asahi/wh/class/oubunsha.html

悪貨が良貨を駆逐……。(ｰｰ;)

「日本の国語辞典に浸透」ということは、
日常生活の範囲内においてはそれ（的を射る）が浸透したということと
ほとんど同じであって、語源や出典にてらしあわしてイイのワルイの
というレベルはもう越えてるんじゃないの？

そりゃあ、モトは >>675 の言う通りかも知れないけれど、
じゃ、出典に沿っていなけりゃダメなんかい？って、ツマラヌことも言ひたくなる。
それに「正鵠」なら今でも「得た」と使うのが普通で、
別に「正鵠」は面倒だから「的」にした
（歴史的にそうなったかどうか今は措く）のではなく、
現代の一般人のアタマの中だって、「正鵠」と「的」を
使い分ける時は使い分けているさ。
その際、「的」なら「射る」としているわけだ。
辞書に「的を得る」の用例が載っていても別にいいじゃないか。
（しっかし、「字通」ですかあ？　はあ…）
同じ辞書の「的を射る」の項目にはなんて書いてあるんだい？
「誤用」とでもあるのかな？
用例の数は「的を得る」より少ないのかな？
やっぱり、「的を射る」をよしとするのが、たとえ悪貨であっても、
今の普通の語感なんじゃなかろうか。

で、トルストイはどこ行ったの？

｢復活｣読み始めた。
ネフリュードフがカチューシャの処女を奪う前後のシーンが結構エロくてドキドキ。

アンナカレーニナ、読んでも読んでも終わらん。
まだ半分行ってない

じゃあ文庫なら第２巻かな？２巻は一番面白かったなあ。

コーカサスの虜ビデオ版えがっだ

世界最高の文学は何ですか？

あれは三島由紀夫だっけ、小説の中で最高の美女はだれかと訊かれて、
あなたが最高の美女だと思った女性が最高の美女だって答えたのは。

>>681
そんなところでいかがですか？

>>681
戦争と平和

二人ともありがとうございました。

大文豪トルストイ、高弟チェルトコフとの同性愛疑惑、浮上。

>>685
ああ、それ。
奥様の日記に書いてありまつ。100年以上前でつ。

本当にそうだったの？

トルストイは、人間の性衝動＝悪みたいに書くけど、なんでそんなふうに考えたのか。
やはり１９世紀がそういう時代だったのか。
いまでもそんなふうに考える人って、いるもんかな？

若島正「乱視読者の新冒険」（研究社）・・１２月１日発売
の最初にアンナ・カレーニナ論が載るらしい
発売記念でジュンク堂で講演があるよ

>>689
誰だよ、それ？
知らん。

>>595
アンナカレーニナを一週で、、ほほ。早いの。
わしなんてもう一ヶ月以上だ。
一日20P進めば上出来

>>688
カントを熱心に読んだそうだから、その影響かも知れない

えっ、カントって性を罪悪視してたっけ？
たしかに一生独身だったけど、結婚を考えたことが何回かあったよ、あの人。

19世紀は欧州全土でヴィクトリアニズム

>>691
カラマーゾフは苦痛だといってるし、人それぞれですな。
私はアンカレ、非常に面白かったけど３ヶ月かかりました。
丁度、１巻一ヶ月です。私も毎日１５ページくらいずつ読みましたね。
ありゃ登山ですよ。世界文学の最高峰を登っているんです。

今、第6編の14までですわ。

アンカレを一週間って書いたのはおれです。
カラマーゾフは一ヶ月くらいかかったなあ。

辛かった・・・。あの裁判のシーンって蛇足じゃない？
今までの話を繰り返してるだけじゃん。

カラマーゾフの兄弟は・・・おやじが死ぬまでだな
おもしろいのは

今、第8編の12です。九合目

アンナカレーニナ読了。週末に、一気に進んだ。
アンナとウローンスキイの痴話喧嘩は、リアルで・・・なんといったらいいのか。

あと、カレーニンのその後がとても気になる。
セリョージャとアンニィはどうなったのか・・・

次は「セバストポリ」を呼んでみる

おまえら、動いてるトルストイが見れるぞ。
誰か買ったか？

http://www.nhk-sw.co.jp/view/10041.html

>>701
何度も見たこともあるよ。
よくテレビで再放送するよね、これ。
また年末に再放送する予感。
高いので買う必要なし。

http://www.utoronto.ca/tolstoy/films/tolstoy-large.wmv

The short film presented here was shot on L. N. Tolstoy's eightieth
birthday (August 28, 1908) by one of the early pioneers of Russian
cinema, Aleksandr Osipovich Drankov, and his two assistants,
I. S. Frolov and V. Vasil'ev. It was the first film taken of Tolstoy.

http://www.utoronto.ca/tolstoy/films/high.mov

>>703
>>704
サンクス

>>703
>>704
神だ！ありがとう！！！

いいえ、どういたしまして！

DVDだと、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006RTTU/qid=1100535332/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-3879579-9063549
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00008OK2O/qid=1100535380/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/249-3879579-9063549
の特典映像に、トルストイのフィルムが収録されています。

ただし、送料込みでも
http://www.rbcmp3.com/store/product.asp?dept%5Fid=29147&sku=31225
http://www.rbcmp3.com/store/product.asp?dept%5Fid=1439&sku=30296
で買った方が安いです。
リージョンも日本語字幕も問題なしです（同一商品のパッケージ違いです）。
私は「アンナ」は下で買いました。
（いや、宣伝しているわけではないのですが……）

戦争と平和とアンカレのトルストイフィルムはやっぱり別物ですかね？
アンカレはレンタル出来るんですが、戦争と平和はオードリーのしかない・・。

今、人生論を読んでます。

ll

俺のトルストイ入門は人生論だったな。押しつけがましいところが好きだ。

いま新潮の戦争と平和第一巻読み終えたんですけど、ヤバいかなりつまんない…。
三帝会戦とか自軍がメタクソにやられた戦闘はあっさり描写するし、
アンドレイ公爵がナポレオンに対して感じた空虚さってロシア皇帝にも通じると思うのに
そこらへんはすっぽかし。むかつく。
はっきりいって戦闘描写は五分後の世界の村上龍の方が上じゃないの。
まぁこの時代の戦闘なんてこんな牧歌的なもんだったんでしょうね、戦闘中に感傷的な物思いに耽るなんて。
独ソ戦の頃になったらこんなもんじゃすまないんでしょうけど。
会話の折々の心理描写の鋭さには舌を巻いたけど、
こいつの説教臭さがこいつ自身の限界を設定している予感が確信へと変わりつつあります。
これから読む残り三巻に、カラマーゾフの数分の一の興奮がありますように。

あらすじ見る限りアンナ・カレーニナってくだらないラブコメ小説にしかみえない。
この退屈な戦争と平和を読み終えたら、今度はこれも挑戦しないとあかんのか。
文人気取るには。
あぁムカつく。トルストイ死ねよってか死んでるし。

>>712-713
釣りですか？
（釣られてみよう♪）

トルストイなんか読まずに気取るというテもありますな。

> アンドレイ公爵がナポレオンに対して感じた空虚さってロシア皇帝にも通じると思うのに
> そこらへんはすっぽかし。むかつく。
純情なんだね、キミは（笑）。

今年公開された映画「永遠の語らい」ですが、
トルストイのどの作品が原作かわかりますか？
どこにも作家名以外なにをみてもわからないのですが。
みなさんならわかりそうなので・・・

「永遠の語らい」公式
http://www.alcine-terran.com/main/talking.htm
ロシアの文豪、レフ・トルストイ原作の傑作小説を映画化した文芸ドラマ。
http://www.dondetch.com/dvd/database.cgi?sline=10&keys2=KSXB-25119&tid=list2

アンナ・カレーニナはラブコメどころか、おどろおどろし過ぎる程えぐい。

>>716
確かに

>>715
上のHPの一番下に、「復活」へのリンクがあるが、
それと間違えたんだと思う。

>>718
ありがとうございます。なぁんだ。
つまらないオチでもうしわけない感じ。

>>201
NHKの中の人？
んなもんウニにあるしほんの数秒音声ないし第一トルストイ翁の顔みて何が嬉しくて

>>720
日本語かけ。

1篇の中盤ごろかな、
快良き夜半…で始まる詩の朗読
アンドレイだか誰だか忘れたけど若者が夜会で披露したやつ
あのシーンの描写すごいカッコよかった印象があるな

ニーチェからしたら、トルストイって見下す存在なんだろうね。

ナボコフも見下していたような。ドストのほうだっけ？

トルストイはニーチェを否定してた。

ナボコフはトルストイを絶賛してた。
こき下ろしたのはドストとゴーリキーのほう。
「ロシア文学講義」（TBSブリタニカ）参照。

「自己自身を知れ」がもしも破滅への処方である場合には、自己を忘れること、自己を誤解すること、
自己を小さくし、狭くし、凡庸化することの方が理性の働きそのものだといえるだろう。
これを道徳的に言い直してみるなら、隣人愛、すなわち他人と他物のために生きるといった程度のことが、
最も堅固な自我性を維持するための保護手段になり得るのである。（ニーチェ）

ともかく、トルストイの『人生論』を否定する主張ではあるな。
ニーチェは反キリスト教であるから、トルストイも自ずと対立する立場にある。

＞トルストイはニーチェを否定してた。

これってなに？

ところで流れをまったく無視してすみませんが、>>608でわたしが正体を知りたがっていた
｢しょうが餅｣の正体がわかりましたので、お知らせします。
原文ではпрянчик、今で言うところのジンジャーブレッドのことだそうです。
なんで、ジンジャーブレッドを｢餅｣なんて訳すの〜〜っ！！
訳語に時代を感じたひとコマでした…

ふふふ、甘いな諸君。
トルストイとニーチェとの近さを論じている思想家がいるのだよ。
白樺派的人道主義からトルストイを救え！

あと、島田雅彦的ドスト崇拝者はもう用済みです。
理由はもう少ししたら世の中が教えてくれるよ。

↑
ぷ!

↑
島田雅彦、降臨。

ニーチェもトルストイもキリスト教を批判してても
キリストは批判してないんじゃなかったっけ？

トルストイは教会から破門されてるし。
「ロシア正教マンセー」のドストとは、そこが一番違うでしょ？

ロシア正教会の体質を批判した。

>>728
しょうが餅って訳してるのは米川訳じゃない？
工藤訳とかは違うと思うけど、どうなの？

きっと米川さんは、ジンジャーブレッドという食べ物を知らなかったんでしょう。
しくしく…あたし、だまされた　(ﾉД`)

>トルストイとニーチェとの近さを論じている思想家がいるのだよ。

自分がですか？

>>737
ネタだと思ってるのか？
可哀想に。
アマゾンで、その本のレビューうぷしてもいいよ。

> アマゾンで、その本のレビューうぷしてもいいよ。
他人のふんどしの割には、なんかえらそう。

>>738
期待！
よろしく。

シェストフ

>>739
おまいのせいで機嫌をそこねたので、うぷ中止。

>>741
シェストフではない。
シェストフはドストとニーチェだろ？
もっと現代の思想家です。本当に誰も知らないの？

シェストフ「善の哲学」はトルストイとニーチェ

ところで、だれ？

うぷ、待ってるよ。
教えてくれないとamazon見に行けないよ〜。

自分を安心させる思想家とめぐり合ったからといって、そこに安易に安住してはならない。
賞賛の数と同じくらい批判の声は上がるものだし、その上で言えば、一流の著名人の対談では
ドストエフスキーの名前が挙がることの方が多いし、海外ではやはりドストエフスキーの作品を
モチーフとした映画が近年も製作されている。「時代はトルストイ」と叫ぶ人を度々見るが、
核心を避けて（トルストイとニーチェに関しても）展開する批評するのは、見ている者を呆れさせるだけだろう。

>>745
＞核心を避けて（トルストイとニーチェに関しても）展開する批評するのは

じゃあ、あなたの核心とは何？
それを言えないと、ただの中傷だよ。
あなたがとてもドストがスキだってことはよーく分かってるけど。

まず、>>729＝>>730や>>738のような、ことを解決しないと、ダメじゃない？

チェルトコフの「晩年のトルストイ」の英訳ってでてるの?

>>743
デリダ

書物からの借り物の思想なら、さっさと引用しろよ。

うるさい。おまえみたいな奴がロムってる限り
永久に引用はせん。ドストでも読んでろ。

このネタはもういいよ。

トルストイの書いた本の話をしよう。

>>712っす。
相変わらずクソつまんない戦争と平和だけど、一応読破だけはしようと思う。
シャーロックホームズの聖典60編読破したほうが面白かったけど。
で、クロイツェル・ソナタだっけ。あれを今度読もうと思ってるんですが、
あそこでは性欲禁止論が展開されているそうで。
俺も性欲禁止というか、人類は絶滅したほうがいいと思ってるので結論だけは
トルストイの考え方と符牒するのですよ。
で、彼はどういう理由で性欲を忌避しているんだろう。
だりかわかりやすくおせーてくりくり。

>>753
トルストイは女中犯してるし、子供たくさん作ってただろたしか。
トルストイはショーペンハウアー信者だから、ショーペンハウアーの思想の影響を受けて、性欲を忌避してるようなことを書いてただけだろう。

↑
ｻﾝｸｽ。

>>753
さっさと絶滅しろよ。

>>753
> トルストイの考え方と符牒するのですよ


マジですか？？？
マジですか？？？



















「符合」だろ。（w

>>757
きゃうーん、ごめんちゃい（＞＜）














どうだ、これで満足したか豚野郎wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

推理小説読んでればいいじゃん。トルストイの聖典は君には早い。

>>759
ホームズ物なんて純然たる推理小説じゃないでしょ。
なんせヘビをミルクで育てるような奴が平気で出てくるし。
三国志と同じエンターテイメントだと思ってるが、戦争と平和よりは有意義な時間を過ごせた。
だから、純文学との面白さの軸が違うのにあえて比較に出してるわけね。

まぁ大長編純文学でもカラマーゾフ並に面白ければ不満じゃないんですけどー。
アレも裁判シーンほとんどいらないと思うけどね。

殺しとかに面白みを感じただけなんでしょ？
純文学の面白さとか無理に言わなくても大丈夫だよ。

>>761
いや、大審問官が頂点で、あとはミーチャのドタバタが面白かったなぁ。
殺しはどうでもいいや。
大審問官はノートに要点まとめてみたりするほどハマった。
本当にやったかどうか証明するためにやれっつーならここに書くが、スレ汚しだろうし。

いや、証明しろとかそんなアホなことはいわんよ。俺もカラマーゾフは
めちゃくちゃ面白かったしね。
それより、気が向いたらドストスレにでも書いてみれば？少し書き込み減ってるし。

>>763
うん。

戦争と平和がつまらないなんて勿体ないけどね。

トルストイとゴーリキーが並んでたってる写真見たことあるけどトルストイは小柄のように見えたけどな。ゴーリキーが巨人だったんだろうか。
ゴーリキーが巨人だったのなら、ゴーリキーの小説に書かれてるような丁稚奉公みたいなのよくできたよな。使うほうは使いにくいだろう。あいつの苦労話もうそ臭く思える。

「戦争と平和」ついに昨日読み終わりました。
3ヶ月くらいかかりましたが、全然退屈しませんでした。
老ボルコンスキイ伯爵が死ぬところで不覚にも泣いてしまいました。

最後どうなるのかと思ったらいきなり延々と説教されて、びっくりでした。
びっくりの展開です。もっとピエールとロストフの家族編が読みたかったのに・・・。
でも良かったです。次はアンナ・カレーリナを読みたいです。

>最後どうなるのかと思ったらいきなり延々と説教されて、びっくりでした。

ﾜﾛｽ

>次はアンナ・カレーリナを

アンナ・カレーニナな。

>>767
乙！
アンカレも面白いぞ！！

アンカレの方が一般的には人気だよね。

カラマーゾフのどこが面白いんだろう？
さっぱりわからん。鬱だ。

>>771
カラマーゾフが面白くないというのは、そういう人もいると納得できるけど、
カラマーゾフは面白くないがトルストイは面白い！というのは、もっと理解されにくいよ。

そうか。
俺はトルストイ型ということだな。

>>768
そうでした、アンナ・カレーニナでした。
アンナ・カリーナという女優といつも混同してしまいます。

>>771
カラ兄もすごく良かったです。
あんまり面白いので、読んでた当時は授業にはほとんど出ませんでした。
そしたら留年しました。
みなさんも気をつけてください。

>>772
そうかもしれませんね。
でも読む前には（恥ずかしながら）トルストイとドストエフスキーの違いもわかりませんでした。
髭のロシア文豪、という同じ括りでした。
でも読んでみると全然違いますね。まるきり対照的でした！

戦争と平和はともかく読むのが苦痛だったな。
所々読み応えのある小論文のようなものが間にあって、そういうのは読んでいて面白かったが、
肝心の？ストーリーはまったく憶えていない。
ところで、「英雄の決断は民衆が決める」というようなことが書いてあったけど、
トルストイ以前でこういう指摘をしている著名人はいるの？

>>775
いない。
マルクスが現れるまで。

ニーチェの『偶像の黄昏』を読んでいたらこんな一文に出会いました。

　・・・ドストエフスキーこそ、私が何ものかを学びえた唯一の心理学者である。
　すなわち、彼は、スタンダールを発見したときにすらはるかにまさって、私の生涯の最も美しい幸運に属する。
　浅薄なドイツ人を軽蔑する権利を十倍も持っていたこの深い人間は、彼が長いことその仲間として暮らしたシベリアの囚人たち、
　もはや社会に復帰する道のない真の重犯罪者たちを、彼自身が予期していたのとはきわめて異なって感じとった　ほぼ、
　ロシアの土地に総じて生える最もすぐれた、最も堅い、最も価値ある木材から刻まれたもののごとく感じとった。
　　　　　　　　（ちくま学芸文庫版・138ページ・原佑訳）

いつも思うことだが、ニーチェはドストがロシア正教に救いを
求めていた点をどう解釈しているのだろう。
例えば、「罪と罰」の解決法をニーチェなら絶対認めなかったはずだ
と思うのだが。

アンナ・カレーニナの頃は教会主義っぽいけども、
光あるうち光の中を歩め、の頃には教会を見限っているように感じた

教会から破門された男、トルストイ。

海外ではトルストイが人気

トルストイの｢復活｣読んだ。
記念に、小説中にでてきた復活祭のお菓子、パースハの作り方をカキコ。

カチューシャが復活祭の前夜、司祭に清めてもらうために教会に持っていっていたのが、
パースハというピラミッド型に作ったロシアのレアチーズケーキと、クリーチと呼ばれる
クグロフみたいな焼き菓子。
パースハ、クリーチ、玉ねぎの皮で染めたゆで卵は、ロシアの復活祭につきものの食べ物だそう。

材料
カテージチーズ(裏漉しタイプ)…２５０ｇ　生クリーム…５０ｍｌ　無塩バター…５０ｇ
卵黄…１個　砂糖…８０ｇ　木の実…適量(みじん切り)レーズン･アンズ･クルミなど
アンジェリカ…適宜(みじん切り)　アーモンド…適量

作り方
１．ボールに砂糖･卵黄を入れて湯せんにかけクリーム状になるまでよく混ぜ合わせ、冷ます。
２．ホイップした生クリームを１に混ぜる。
３．１と２を一緒にして混ぜ合わせる。
４．３に木の実を加える。
５．カテージチーズとバターを一緒に練る。
６．５の中へ４を入れてよく混ぜ合わせる。
７．型にガーゼを敷き、６を流し入れ、冷蔵庫で冷やし固める。
８．皿のまん中に７を置き、周りにアーモンド･レーズン･アンジェリカ･チェリーまたはフルーツソースなどを飾る。

実際作ってみたけど、刻んだナッツを混ぜ込んであるので、とても香ばしくておいしいチーズケーキでした。
ちなみに、ケーキの表面にレーズンで｢ХВ｣（キリストは蘇り給えり！ХРИСТОС　ВОСКРЕС！
フリートース　ヴァスクレース）の頭文字を飾るのが、本場のロシア式。
熱ーい紅茶と共にパースハをいただきながら、｢復活｣の終夜祈祷式のシーンを読む。これまた一興。

(´Ａ｀) ﾀﾍﾞﾀｲ

トルストイに直接関係なくて悪いんだけど、こんなのもみつけちゃった〜〜！
見て見て、すごくおいしそう！！

ttp://www.rosianotomo.com/calender/2004/cuisine.htm

ほのぼのするね。うまそ〜。

収容所列島の一切れのパンも読んでいて無性に食いたくなったがな

サモワールで湯を沸かしたい！

ロシアってあんなに雄大な土地であんなに優れた作家がいてあんなに美味い料理があるのに
どうして民度が低いのだろう・・・・不思議でしょうがない

>>788
ひとりにぎりの天才がいて、
彼らが優れた文学を書き、料理も発明したということなんじゃ？
それでいいじゃないか。
でも、ウクライナみてると、笑えるなあ。

>>788
民度って なんですわゃ？

民度っちゅうのはその国民のレベルの事に決まってるだろうよ。

>>790
それくらい調べろよ。

ウクライナにはシェフチェンコがいるがな

野党の党首が毒を盛られたらしいな。
何か、いい意味でも悪い意味でもスケールでかいな。
劇画かよ。

エレンって日本のきちがいフェミニストや主婦周辺に好かれそうなキャラしてるね。

２大長編は読んだのだが、どうしても「復活」に手が延びない。
こんなおれを叱ってください。

アンナさん読破で真っ白な灰になった折れを叱ってください。
戦争と平和、復活、初期の作品集まで持ってますが読む気になりません。

>>796-797
こら！


これでいいの？

しくしく。
ドストスレ見て悲しい気分になったので、これから｢アンカレ｣読むことにします。
ドストエフスキーなんて、なにさ！

なんでもいいから読め。
ついでに800げと。

ドストスレの人は性格悪そうだもん

トルストイスレの住人は、元ドストスレ住人だったという罠。

もうすぐアンチドスト・スレが落ちそうなので、カーシャのレシピだけこっちに緊急避難させてもらっても
いいですか？
いつもなぜか文学板に料理のレシピの書き込みしてすみません。でもカーシャは｢アンカレ｣のレーヴィンの
好物なので、トルストイ・スレに移してもおｋ貰えるかなと。

カーシャの材料(２人前)

　そばの実…１カップ　玉ねぎ…１/４個　コンソメ…２個　しょうゆ…大さじ１/２
　植物油…大さじ１　バター…大さじ２　塩…少々　胡椒…少々

作り方
　
　１．そばの実は洗ってざるにあげて水をきる。
　２．玉ねぎ、みじん切り。
　３．鍋に２カップの湯を沸かし、コンソメを溶かし、しょうゆを加える。ここにそばの実を
　　　加え、柔らかくなるまで強火で５分ほど煮る。
　４．フライパンで玉ねぎを炒める。
　５．３の鍋に４の玉ねぎとバターを加え、水気がなくなるまで混ぜながら火にかけ、塩と胡椒で
　　　味を調える。
　６．器にもってできあがり。

作って食べたらそばがきを思い出す味でした。こういう素朴なのをレーヴィン＝トルストイは
好きだったのかと思いました。

>>803
あなたは料理人ですか？
結構、手間がかかるものちゃっちゃと作っちゃうんですね。
主婦じゃないでしょ？　料理のプロでしょ？　ね、そうでしょ？

（・・；）.｡oO(も、もしかしてからかわれてる…？)

い、いいえ、とんでもない！
本の中にでてくる料理をつくってみるの、わたしの趣味なんです。
よくあるじゃないですか、赤毛のアンのレシピ・ノートだのクマのプーさんのお料理BOOKだの。
ああいう乗りなんですよ。

文学板にレシピなんて書き込んですみません。｢アンカレ｣再チャレンジしますので、次はちゃんと
感想書き込みますね！(今度は完読できるかな〜？？)

アンカレの公爵は高そうなモンばっかり食べてたような

２１世紀。いよいよもって我々人類に、トルストイが重要な意味を持つようになりました。

なんだかんだ言って、うただひかるの影響で読み始めた奴多そう。
それでも、読まれないよりはいいけどさ。

ウタダがトルストイについてなんか発言しているの？

ラジオで、アンカレが面白くて一気に読んだと言ったらしい。

>>810
サンクス。
まあ、どこから入ってもいいんじゃないの。
友達から薦められて読むようなもんだろ。ん、ちょっと違うか？まあいいや。

宇多田はえらいなぁ…。
｢アンカレ｣なかなか進まない。登場人物の誰一人にも、感情移入できないからかな。

ところで、話の重要ポイントのあちこちにでてくる、髭ぼうぼうの恐ろしい外見の百姓の幻影って
なにかの象徴なんでしょうか？壁のなかでガリガリ何かをかじってたり、訳のわからないフランス語を
喋ったり…　(((((ﾟДﾟ;))))) なんか怖い。

>>812
その件（髭ぼうぼう）なら、ナボコフ先生が教えてくれるよ。

>>813
｢アンカレ｣読み終わったら読んでみたいんだけど、よかったらその本のタイトル教えてもらえる？

学歴から英語力まで何から何までウソで塗り固められてるウタダの言うことを真に受けてはいけない。

戦争と平和って、あえて文学でやる意味あるの？
延々と映像で置き換えることのできる叙述が続くんだけど。
ローレンス・スターンやメルヴィルの白鯨、ロートレアモンの詩みたいなものは映像に還元不可能なものが残されるけど、
戦争と平和にそれを感じない。
ストーリーに忠実に描写が流れてくんだもん。

トルストイは生まれるのが遅ければ絶対映画監督目指してたよ。

まぁ説教部分もモノローグなり、監督自身が観衆にむかって演説するのに向いてるしな。

>>814
「ロシア文学講義」TBSブリタニカ（小笠原豊樹・訳）
訳本はもう売ってないかもしれないので、図書館等でどうぞ。

原書は
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0156027763/249-3879579-9063549

あっ、それナボコフがドストを××呼ばわりしたので有名な本ですね。是非読んでみます。
ありがとうございました。

あの心理描写は文学以外のなにものでも表現できないけどな。
それに５５９人もの人間を描ききったことにも意味があるし。映画ではテーマを
伝えきることは不可能じゃないかな？
還元可能といえば可能かも知れんが、質も量も薄っぺらいものができあがるだけ。

なにゆえ 816氏のレベルで文学を語らねばならんのか。

埴谷雄高がトルストイの座談会でそんなこといってたような…。
文学の帰るところは、結局トルストイのような小説だろうみたいな。
埴谷が言うからびっくりした記憶がある。
映画と文学との関係も話題になって、面白かった。
確かレーニンや、トーマスマン、ヒルファアディング等のトルストイ論文も一緒にのっていたはず。

遅レスすまそ。
>>803
カーシャって、そばの実が原料だったのか。。。米かと思った。
ドストの「カラマーゾフ」にも「カーシャ（粥）に子豚を添えてごちそうしてやるぞ！」ってあったし、
気になってました。
もしかしてあなたはドストスレで「カラマーゾフ」のイワンのセリフに触発されて
トルコのお菓子作った人ですか？

あ、トルストイスレだったよねここ。
実家に「アンカレ」あったんで、半分読んでみた。
アンナが病気になって、レーウィンがキッティさんと結婚を決めた所あたりまで。
お盆休みに実家帰ってもう半分読んだら感想書きにくる。
今のところ、退屈せずに読めてる。

ところで、「戦争と平和」の登場人物、559人とはよく言われるけど
（新潮文庫のカバーにもある）
一覧表とかあるのかな？
詳しい人、情報、頼みます。

実際559人あってもきっちりと描写されてるのはそのうちの十数人だけどな。
いらんような端役にまで名前つけてこけおどしって感じ。
心理描写も5〜6人の主要人物以外は繊細でもなんでもないし、
貴族どもの洒脱な会話を上手に演じきれば十分に映像で代用できる。
まぁ、主要人物の心理描写にしたって描写に「罪と罰」のときのドスみたいな執拗さに欠けてるしな。
アンドレイがデブに説教されて老木をみて人生観変えるのも、キアロスタミが似たようなことやってるし。
戦闘描写がグチャグチャしてウヤムヤのうちにロシア兵最強！って感じで締めくくられてしまう一大欠点も映像でカバーできるし、
ガンダムみたいに三部構成にして、熊と酒場で遊んだり橋の女にちょっかい出すような要らんシーン省略すれば、
一部3時間で十分収まるだろう。

>822
前スレにあったこれか

>262 名前： 埴谷雄高 02/11/07 16:47
>ぼくなんかどちらかと言えばトルストイを読んでいてつまらないんだが
>ただ文学が帰るべき起源の場所はこういうところだろうという気がする。
>つまり現実だ。そこを離れて結局文学はない。そういうことは確かに
>考えられる。

何かを言ってるようで何も言ってはいないな、コイツ

>>825
いや、きっちりと描写されていてもいなくっても
とりあえず、559人分の一覧表か名簿（？）みたいなものがあればいいのですよ。
心理描写の密度が主要人物と端役とで違うのは、そりゃ当然でしょ。

それと、どこをとってもリアリズムとは縁遠いドストエフスキイを
心理描写が執拗、だなんて、なんかもうそれだけで形容矛盾なような……。
（まあ、その点は見解の相違ということで）

でも、ペーチャの戦死のシーンなど、映像化すると案外つまらなくなるんでないの？
（「弾丸は頭部を貫通していた」でしめくくるまでまるまる１頁続く異化の文体は
映像で代用できるもんなのかね）

> ガンダムみたいに三部構成にして
ここは、「ロード・オブ・ザ・リング」みたいに、と言ってほしかった。(^^)

> アンドレイがデブに説教されて老木をみて人生観変えるのも、キアロスタミが似たようなことやってるし。
ん？
キアロスタミってトルストイより古かったんだ。
（と、意地悪く言ってみる）

> 一部3時間で十分収まるだろう。
収めて上映しなきゃ、製作費回収できないよ。（笑）

と、茶々いれたけど、大筋では同意。
ほんとに、トルストイは、目に見えるように書く人だね。

＞貴族どもの洒脱な会話を上手に演じきれば十分に映像で代用できる

バカですか？

＞主要人物の心理描写にしたって描写に「罪と罰」のときのドスみたいな執拗さに欠けてるしな。

全部ドストを基準に考えるからなドストヲタはｗホント笑える
うんうん、君は映像への還元が可能だと思ったんだろう？分かったよ。

トルストイ好きな人は、白樺派好きなんですか？

別に・・・

ドストエフスキーが好きなのは、全然問題ないけど。
なんで一々トルストイと比べるんだろうか…。
しかも、比較というよりは、ほとんど罵倒だし。

俺はトルストイもドストも好きだけど、
やっぱりドストファンには痛い奴というか厨っぽいのが多めだと思う。
そういうドストファンがトルストイを貶めたりするもんだから、
トルストイファンが過剰反応してしまうのもよく分かる。

「ハリネズミと狐」読んだけど面白い

>>823
カーシャ、いろんな種類のがあるんだよ、そば、ライ麦、小麦、大麦、きびetc．
もしかしてお米のもあるかもしれないけど、ドスト・スレでも書いたけどお米ってヨーロッパじゃ
お菓子の材料ってことで、ミルクと砂糖を入れて甘〜く煮たりするので要注意！
ロシアの食文化に興味ある人には、勉誠出版の小町文雄著｢ロシアおいしい味めぐり｣お薦め。
１６世紀のイワン雷帝の宴会のメニューから現代ロシアの食料事情、文学に登場する料理にまつわる
話、チョウザメ、ウォトカの秘話など、ロシア料理をめぐる話題が豊富で面白いの！
この本のなかに引用されてるチェーホフの｢誘惑｣という短篇、がぜん読んでみたくなってきた。
スレ違いスマソ。

ところでさ、トルストイの最期の言葉って｢私は、真理を愛している…非常に…真理を愛している｣なんだね。
ドストの有名な｢たとえ誰かがわたしに、キリストは真理の外にあると証明したとしても、そして真理がキリストの
外にあるということが事実であったとしても、わたしは真理とともにあるよりはむしろキリストとともに
留まりたいと思うでしょう。｣ という言葉とは、対称的だよね。

トルストイってシェイクスピアをボロクソ叩いたらしいね。
ストーリーのくだらなさに辟易したとかなんとか。
全集には、その部分がちゃんと訳されてるってね。

読みたいけど、全集は買えないし、…図書館で探すかな。

ロシア情報として
　トルストイの孫娘が人気作家になったため、ロシアではトルストイ再評価が盛ん。
　ドストエフスキーはあまり人気がないそうだ。

世界最高の作家だもんな

蘆花の随筆にトルストイを訪ねた話があった
あと来日した息子に会う話も

トルストイで「戦争と平和」の次に傑作なのは何？

>>842
「アンナ・カレーニナ」

>>838
確か河出の全集の17巻にあるよ。

検索したんですが、わからなかったのでお聞きしたいのですが
トルストイの日本語翻訳本が初めて出版されたのは明治何年でしょうか？

>>845
明治19年（1886年）11月の
「泣花怨柳北欧血戦余塵」が最初です。

内容は「戦争と平和」の冒頭部分です。アンナ・シェーレル邸の夜会です。
訳は森体（←骨＋豊）という人。岡山県の人だそうです。
作者名は「トウストイ」となっています。ロシア語からの直接訳っぽいです。
発行は忠愛社というところ。

>>828
>いや、きっちりと描写されていてもいなくっても
>とりあえず、559人分の一覧表か名簿（？）みたいなものがあればいいのですよ。
>心理描写の密度が主要人物と端役とで違うのは、そりゃ当然でしょ。

そんなんで満足しちゃうんだ？
映画のパンフレットの裏に、配役がズラーッとリスト化されてれば圧倒されるってことでしょ。
ますます文学でやる意義が見出せないな。

ていうか、俺は描写一般の薄いことを批判してるんだけどね。
これだったら上官A、雑兵B、貴族Ｃで済むじゃん、という人物が多すぎる。
アンドレイが擁護した勇敢な砲兵くらい描写しなければあえて名前なんかつくって重厚感を演出する必要なんてないでしょ。
こけおどしみたいでさ。

>それと、どこをとってもリアリズムとは縁遠いドストエフスキイを
>心理描写が執拗、だなんて、なんかもうそれだけで形容矛盾なような……。

というか、俺はリアリズムを崇拝した覚えはまったくないんだが。
心理描写と思考の変遷をネチネチと描くが故に日常的・現実的感覚のバランスが破壊されてしまうだけじゃん。
思考内容を忠実に追跡するのは、今のところ芸術の中では文学が一番得意とする文学ならではの特色だろう。
将来、脳の構造が今よりもっと解明されて、他人の味わった感覚や考えの道筋を脳内物質で誰もが味わえるようになるには
まだまだ時間がかかりそうだしな。
559人の人名リストが存在することがリアリズムを追求した結果だとも思えませんが。
もし本当にトルストイがそう思ってたのなら幼稚過ぎる。
リアリズムなんて社会学者に任せておけばいい。
独りよがりの脳内世界のリアリズムに何の価値があるんだろう。
そんなものは、長年受け継がれてきた人類の無数の神話群に敵うわけがないんですよ。

>>828
>でも、ペーチャの戦死のシーンなど、映像化すると案外つまらなくなるんでないの？

文章になってるの読んでも別に面白くないし…。
まぁこれは流石に主観の相違だろうが。
例外的には、映像に還元することで意味のなくなるシーンはあるかもしれない。
が、全体的にトルストイの叙述はサラッと流していく平明簡易なあっさりした描写が特徴だし、
作者の意図するところも割と饒舌に読者の想像にゆだねたりしない。
そういうところが文学であえてやる必要があったのか？？？と思わせるので。

>キアロスタミってトルストイより古かったんだ。

おいおい、俺は遅く生まれてたらトルストイは映画監督目指していただろうことを言ってたんだぜ。
だとするならここは「トルストイの文学的とされるエピソードでも、映像化することは可能だとキアロスタミが証明している」と解釈する以外ないだろうが。
別にキアロスタミがトルストイより古く生まれる必要はない、トルストイがキアロスタミの手法にキアロスタミ以前に気づけないと積極的に主張する必要はない。
映像化することが可能であるか、万人が不可能であるかそれだけを問題にしている。

>>833
あれが罵倒にみえたのか。

>>847
もちつけｗ人名リストのくだりは思いっきり勘違いしてるぞあんた。
>>824を読めって。

世界文学の最高峰「戦争と平和」を読もうと思います。

>>847
やれやれ。

まあ、いいか。
漏れは、文学うんぬんの話ではなくて、「559人てホントなの？」
という話がしたかっただけだ。
もっと言えば、「誰かちゃんと数えたのか、あの数字？」
ってことを聞きたいだけだ。
それくらい、>>824 から理解してくれよ。いやだなあ。

ついでに、
>>828
では、（と、意地悪く言ってみる）を取上げて
「余計なお世話だ」くらいのレスが欲しかったな。

>>848
> 別にキアロ〜している。
「可能か、不可能か」で十分だろうに、なんで「万人が」なんて入れるんかね？？？
漏れに映像化が不可能なことくらい、考えなくても分かるだろうに。
（いや、そういう話ではない）
「映像化不可能」とだけ言っても、よほどのことがない限り、
この世の誰にも出来ません、の意だ、くらいは分かるじゃん。

まあ、いいけどさ。


それより、だれか、559人分の名簿なんてもの、ご存知ないですか？

こんなの見つけました

幸徳秋水　「トルストイ翁の非戦論を評す」
ttp://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/data/koutoku02.html#08
石川啄木　「日露戦争論(トルストイ)」
ttp://www.ne.jp/asahi/anarchy/anarchy/data/takuboku01.html#02

トルストイはクリミア戦争に出征したと聞いた。
しかもセバストポリ要塞かよ！　ｽｹﾞｪ

満州に骨をうずめたうちのじいさんの方が凄いわ。

こっちは平和だあね

平和がいちばんだね

戦争と平和を読もうと思っているのですが、
岩波と新潮、どちらがお勧めでしょうか？

とりあえず、新潮文庫に１票。



さて、このまま人気投票になると面白いのだが、そんなに人いないしな〜。

俺も新潮に一票。


まあ、新潮でしか読んで（ｒｙ

岩波で揃えたい

>>861
岩波の『復活』も持っている俺はちょっと自慢してみる。

それはうらやましい

12月と1月、2ヶ月を費やしてこの人の作品を読みました。読んだのは、岩波文庫に収
められている全てと昨年ちくま文庫から出た『文読む月日』です。
説教臭いのが鼻につきます。特に『懺悔』以降は。
『光あるうちに光の中を歩め』なんて読めたものじゃありません。
また、『人生の道』と『文読む月日』を続けて読んだのもつらかった。同趣向の本ですか
ら。
初期の作品、『幼/少/青年時代』や『コザック』や『セワ”ストーポリ』は結構面白いん
ですが。
やっぱ最高傑作は『戦争と平和』ですかね。ただ、最後のエッセイは意味不明です。盛り
上がりに欠けるラストをごまかした、としか思えません。「あの2章にこそトルストイが
この小説を書いた意義がある」なんて事を言っている人もいるので、私にはうかがい知る
ことの出来ない何かがあるのでしょう。
『アンナ・カレーニナ』はアンナとウロンスキーにちっとも同情できなくて困りました。
カレーニンが不憫でなりません。
『復活』は、『アンカレ』よりは面白いのですが、誤審による入獄というのが少し安易な
気がします。
戯曲を2作読んだのですが、『生ける屍』の方が『闇の力』より楽しめました。解説によ
ると、後者の方が評価が高いみたいです。
『文学論集』ではシェークスピアやフランス象徴派をボロクソに言っていて、余りにボロ
クソなんで、ちょっと気の毒な気がしました。
で、勝手にベスト３を選ぶと、
１．『戦争と平和』
２．『幼/少/青年時代』３部作
３．『コザック』

>>862
白葉訳だっけ？

>>864
＞カレーニンが不憫

ホントだよな。アンナとウロの子供まで引き取るハメになるわ。

>>864
>盛り上がりに欠けるラストをごまかした、としか思えません。
>「あの2章にこそトルストイがこの小説を書いた意義がある」
>なんて事を言っている人もいるので、

いや、トルストイが言ってるんだ。

それにしても、「ごまかした」ときたか。
いやあ、素直な感想だこと。

物語は最高のラストだったな。ナターシャがポイントだね。

俺はエピローグはニコライとマリヤ、アンドレイの遺児の部分が特に好き
ところでこの後に起こるデカブリスト事件に、彼らはどう関わるんだろうか

ガンディ宛
一九一〇年九月七日　カチュトイにて
　貴方の雑誌『インディアン・オピニオン』を落手いたしました。そして私は、無抵抗の掟を
守っている人々について書かれているすべてのことを知って、実に嬉しく思いました。そこ
で私は、この雑誌を読んで私の内部に呼び出された感想を、貴方にお伝えしたく思ったの
であります。
　長く生きているに従い、特に、死の間近であることを感じている今、私はほかの人々に
自分が特別生き生きと感じていること、そして私の考えるところでは、大いなる価値を持っ
ていると思われること、就中、無抵抗と呼ばれているけれども、その実まやかしの講釈に
よって引き歪められない愛の教えにほかならぬことを、しみじみと語りたく思うのであります。
愛──即ち人類の心の融合一致への願望──と、それより生ずる活動とが、人生の最高
にして唯一の掟であるということは、各人がその心の中でひとしく感知するところであります。
（われわれが児童において何よりもはっきりこれを認むる如く）そしてわれわれは、まやか
しの平和の教えに迷わされない間は、これを感知するのであります。この掟はひとり印度
のみならず、支那・ヨーロッパ・ギリシヤ・ローマのあらゆる聖人達によって、唱道されて
来たのであります。そして私はこの掟がキリストによって、ほかの誰よりもはっきりと表白
されたと思うのであります。ただこの掟一つにほかのすべての掟と預言とがみんな含まれ
ていると、キリストは端的にいいました。いや、そればかりではなく、この掟が現に遭遇し
ている『引き歪め』を見、更に遭遇するかもしれない『引き歪め』を預見した彼は、浮世の
利害関係に生きている人々に特有な『引き歪め』の危険を、特に、そうした利害関係の
保護を『力』によって決せんとする危険、即ち、彼の言葉に従えは、打撃をもって打撃に

答え、捕獲されたる物質を暴力によって奉還せんとする云々の危険を、端的に指さし示
したのであります。あらゆる聡明な人間が知らずにいられないように、彼もまた、暴力の
行使が人生の根本的な掟としての愛と共立し難いこと、いかなる場合にも暴力が行使さ
れると同時に、愛の掟の不足が認められること、従って掟そのものが否定されることを
知っていました。表面ばかり燦然と輝いているキリスト教的文明は、こういう顕著な、そし
て奇怪な、時には意識的なこともあるが大概無意識的な、誤解と矛盾の上に成長したの
であります。実際、愛と同時に抵抗が許容されるや否や、人生の掟としての愛はもうなく
なりました。あり得なくなりました。暴力、即ち、より強い者の権力以外、いかなる掟もな
くなったのであります。かくしてキリスト教国民は十九世紀を生きて来ました。事実、あら
ゆる時代において、自己の生活を構成する場合、彼らは暴力によってのみ導かれて来
たのであります。キリスト教国民の生活とほかのすべての国民のそれとの差異は、キリ
スト教の世界においては、愛の掟がほかのいかなる宗教にも表現された例のないほどの
明白に確然と表現されてあったという点だけです。彼らはこの掟を大びらに受け容れ、
それと一緒に暴力なるものを許容し、暴力の上に自己の生活を建立した。従って、キリ
スト教国民の生活は彼らが奉信している教えと自己の生活を建立している基礎との間に
おける間断なき矛盾撞着である。人生の掟と認められた愛と、政府や裁判所や軍隊の
ような、承認され、賞讃されているようないろんな施設に必要と認めらるる暴力との間に
おける、間断なき矛盾撞着である。──ここに彼らの他より異なる差異が存するのであ
ります。この矛盾撞着はキリスト教世界の人々の発達につれて増大し、最近にはその
極度に達しました。で、この問題は明らかに斯うでなければなりません。即ち、われわれ
が如何なる宗教上の教えをも認めずに、われらが生活の組織において強者の権力にのみ
左右されるか、もしくはわれわれの、暴力によって集められるすべての租税、裁判や警察署
の如き施設、特に……存在が廃止さるべきものであるか、二つの中の一つなのであります。

　今春、モスクワの或る女学校の神の掟の試験の際に、そこの神学の教師と、それから更に、
そこに列席せる主教とは、かの山上の垂訓について、特にその第六戒について、生徒達に
質問しました。そして、それに関する正しい答えに対して、主教は更に訊くのでした。「如何
なる場合にも常に神の掟によって殺人は禁じられてありますか？」で、こういう教師達によって
堕落せしめられる気の毒な女学生達は「いいえ、あの、いつもそうではございません、戦争
と罪人を罰する場合に限り、殺人は許されてございます」と、答えましたし、また答えざるを
得なかったのであります。が、しかしながら、これらの不幸な女学生の一人に、彼女の答
えに対して、（これは私の思い付きではありません、その目撃者が私に伝えた生きた事実
なのです）殺人はいかなる場合にも禁じられている、旧約全書にも新約全書にも、固く禁
じられている、殺人のみではない、兄弟に対するあらゆる悪が、固く固く禁じられている、と
断固たる信念を以て答えました。その結果、美辞麗句を並べ立てる巧みさと『お偉さ』にも
かかわらず、主教はぎゃふんとなってしまい、この娘さんは勝利者として退場したのであり
ます。
　そうだ。われわれは新聞雑誌で、航空の成功や、複雑な外交関係や、種々の倶楽部や、
発見や、あらゆる種類の同盟や、いわゆる芸術品などについて談義し、この少女がいった
ことについては沈黙を守ることができます。しかしながら、これを黙殺するわけには行きま
せん。なんとなれば、程度に多少の差こそあれ、キリスト教世界のすべての人が、既に失業、
益々増長する富者の気狂い染みた贅沢三昧、貧者の赤貧、恐ろしい勢で増加する自殺者
の数、これらはすべて、解決さるべき、否、解決されるにはいない前述のような内的矛盾の
現われであります。そしてその解決が、愛の掟の認識とあらゆる暴力の否定という意味で
なければならないことは、いうまでもありません。従って、われわれには世界の端れのように
思われるトランスワールにおける貴方の御活動は、現在世界に行なわれているあらゆる
仕事の中で一番中心になる、一番大切な仕事であって、ただにキリスト教国民のみならず、
全世界の人々が早晩必ずこれに参加するに違いないのであります。

　わがロシヤにもこうした活動は兵役義務の拒絶という形式で迅速に発達しつつあり、年々
歳々そういう拒絶が多くなって行くということを知るのは、貴方にとって愉快だろうと思います。
貴方の方では無抵抗の形をとっており、わがロシヤでは兵役義務拒絶の形をとっているこれ
らの人々の数がいかに少数でも、この両者は敢然といい切ることができるのであります、わ
れわれは神と共にあるのだ、と。そして神は人間より威力を持っていられるのであります。
　現在キリスト教国民の間に奉信されているような引き歪められた形におけるキリスト教を
承認することと、それと同時に、……の際大掛りな……をせんがために兵器と軍隊の必要を
承認することの中には、きわめて明白な、歴然たる矛盾が蔵せられておりますから、それは
早晩、否、恐らく非常に近い将来において、摘発されるに違いなく、そして権力の支持のため
に必要な似而非キリスト教の承認を滅ぼすか、権力にとって前者に劣らず必要な彼らの支持
する暴力と、……の存在を滅ぼすに違いないのであります。この矛盾は、貴方の方のブリテン
政府にも、われらがロシヤ政府にも、あらゆる政府によって痛感されております。そして自己
保存の自然な感情から、この矛盾はあらゆる政府によって、ほかのすべての反政府的活動
よりも、更に一層念入りに追究されているのであります。政府は彼らの一番大きな危険が
なんにあるかを知っています。で、この問題においては、ひとり自己の利害関係のみならず、
存不存の問題をも、眼敏く警戒しているのであります。恐惶謹言。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　レフ・トルストイ拝
　南亞アフリカ、トランスワールなる
　ガンディさま

>>869-872
重要な書簡だってことは分かるけれど、
ただここにうぷしただけでは、
正直、邪魔なんだが

というか、ひどい訳だな。
トルストイが可哀想。
NHKの映像の世紀で引用されたときの訳は良かったのにな。

869-872にござる。>>873すまそ。友人のパソがクラッシュし、
ネットカフェでプリントアウトしたいと言ったので、
ここを媒介にしたのよん。

>>874
原久一郎の訳。ちなみに本にあったのは旧カナ遣い。

トルストイ主義という言葉がソルジぇニーツィンの収容所群島に出てくるが。

トルストイスト？

トルストイアン

>>876
本のどこに出てくるの？

>>878
第一巻、二章「わが下水道の歴史」、文庫だとP83。

「二十年代にはかなりの数のトルストイ主義者が、・・・」

との記述がある。

В 20-е же годы значительная группа толстовцев была сослана в предгорья
Алтая, там они создали поселки-коммуны совместно с баптистами.

ロシア語原文はこれだね。
ttp://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/gulag.txt

光あるうち光の中を歩めがすごく好きだよ。
最後のきずいたら死んでたってゆうとことかね

闇あるうち闇の中を歩め

闇あるうち闇の中で転べ

ピラーノ

>>880
＞толстовцев

これが、トルストイ主義者か。
ロシア語って宇宙人の言葉みたいだな。

толстовцев は複数生格
単数主格だと толстовец
「タゥストーヴェッ」
……ちょっと無理があるかな。

トルストイって頭いいの？

>>887
どう考えてもいいだろ・・・

浪人の頃、河合塾の東大オープンで偏差値76を出したはずだ

７６か。じゃあ頭いいね。
作家の才能だけじゃなく知性もなきゃ偉大なる文豪にはなれないって事か。

偏差値って、知性か？

つっこむところは、そこか？

社交界では女をたぶらかす天才だったの？＞トルストイ

>>892おもしろいよ

女をたぶらかしていたのはプーシキンじゃ？

プーシキンが全くもてなかったのは有名な話。
何でもアジア系が４分の１ほど入っていたそうで、
色黒、毛深い、ちびな人物であったらしい。
トルストイはモスクワから領地までの各村に愛人がひとりはいるってくらい
性欲の強い人物であったらしい。

>>896
ホント、それ？？
ソースｷﾎﾞﾝﾇ

トルストイはもてなかったし自分の容姿はよくないと考えてた
若いころの放蕩は金や貴族の特権を利用したものだろう
ちなみに彼の顔はアイヌに近いらしいが

若いころは男前だね。「戦争と平和」のアナトーリ・クラーギンみたい。
タタールも少し入っているかも。＞顔

>>896
ちゃうちゃう。プーシキンは母方の曽祖父がアフリカのアビシニア人だったから
アフリカの血が入っているんよ。その他は合ってるかも。恋は多かったけど成就は
しなかったこととか。

>>896
新潮世界文学の「トルストイ�T」の写真見てみ。

なんであんなｸｿキリストの教義で正しい人生観が養えたのか
なんであんな偉大になったのかわからん
大文豪にして超一流の芸術家
('A`)　＜ｼｯﾄｽﾙｾﾞ

そう言えば、岩波文庫の「芸術とはなにか」を持ってるんだけど、
読んだことある人いる？
感想を聴きたい。

芸術って何なの？

>>903
爆発でしょう、やはり。

トルストイって世界で何番目に凄い文豪なの？

ki

岡本太郎じゃないんだから

幼年時代〜青年時代。
読みたいんだけど古本屋回っても見つからないです。

図書館に行ったら？誰も借りてないとおもうよ

ああ。世界文学は常にそこにあるものさ

ここにいる人ってみんな原文で読んでるの？
敷居が高そうだ

>>911
ロシア語で読める奴ってそんなにいるか？

自慢じゃないが、漏れは露西亜語は分からん！

あんな訳分からん文字は勉強する気も起きない。
原典で読めたら・・とは思うがな。

дфЗФ
こんな変な言葉勉強したくねえぜ。

古代ギリシャ語から作られたちゃんとした言葉だがな。

>>912
いや、なんか読んでそうな雰囲気だったから。
だとしたらすげぇなぁと思って。

一人か二人はロシア語分かってそうだよね。
時々、ロシア語の書き込みあるし。

でも、私もわからない。


ロシア語分かる人は名乗り出てください！
いろいろ聞くからww

ロシア語勉強できる大学ってどこ？

けっこういろんな所でできると思うが。
俺、ロシア語できるよ。
トルストイは原語で読んだことないけど。

『復活』読み始めたけど面白いなあ。他の二つの長編に比べて評価が低いから、
トルストイも衰えてるかと思ったら、トルストイ節バリバリだね。
改めて凄いと思った。復活が好きだという人が多いのも頷けるな。

週刊１００人。今号NO.95は「レフ・トルストイ」です。

トルストイはロシア文学界でも特別で、国民作家のプーシキンやチェーホフ
よりもこの作家は一段格上であり、あのドストエフスキーですら二段ほど格が落ちるらしい。

http://www.de-club.net/hya/issue.php

>>922
サンクス！
早速買ってきたよ。基本情報ばかりだけど、
編集は新しいね。去年のロシアの写真（チェーホフ没後100年）
なんかもあるし。

ドストの「２段落ち」は贔屓の引き倒しみたいで、やだな〜。
それにしても、
今流行りの週刊百科事典もここまできたか。

でも、誰が書いたんだろ？
記事の執筆者名がないんだけど。

l

借りてきた岩波の結婚の幸福と懺悔読んでるんだけど、どっちも良いなー、全然色合い違うけど
ところで巻末のリスト見ると今はもう置いてないのが結構あるのね
みんなもっとトルストイ読まないかな

クロイツェルソナタってどんな小説？おもしろい？

>>926
電車の中の話です。
そんなに面白くは無い。
妻を殺して無罪になる男の話。

トルストイの言わんとする事はともかく、緊張感があるから一気に読めたよ、おれは。
そういやこの短編がきっかけでクラシック聴き始めたんだった。

>>927
漏れには面白かったなあ。
いや、性欲が云々、といふカゲキな思想は正直？？なんだが、
狂気が正常を告発する（というのもおキマリかも知れんが）その迫力に
引き込まれたな。
主人公（名前度忘れ）が全世界を敵に回して、熱弁をふるって、謝って、
でもだれからも手をさしのべられないし、許しの言葉も得られない
というのは、強烈な疎外感だろう、きっと。

まとまりなくてスマソ。

＞＞922　一応プーシキンは創始者ということで「神」扱いで、さすがにトルストイも以下にランクされている。ただし、国際的な評価は高い。

トルストイの恋愛についての一言。「世間一般的に言われる恋愛というのは、異性を強姦したいと思う感情のことを言うのであろうか。一応、世界三大恋愛小説（「アンナカレー二ナ」「嵐が丘」など）の作者

>>930
プーシキンがロシアで最も愛されているというのは聞いたことがある。
なんでも、最近のアンケートで、最も好きな作家に選ばれたと聞いた。
でも、それは小説家というより、詩人としてであるみたい。
日本の短歌を、外国語に翻訳できないように、
ロシアの詩も翻訳できないから、海外評価は高くない。
とまあ、スレ違いですが、なにか？

戦争と平和はイリアスに並ぶ叙事詩みたいに言われるけど、イリアスはそんなに凄いわけですか。

　　　　　***　言葉の日めくり（一日一善）　***


「トルストイとドストエフスキー２巻　著者メレシコフスキー　雄　渾社　P127」より

――イヴァン・イーリッチに体験させた、この上なく種々様々な肉体的・精神的苦痛、
苛責、怨恨、恐怖などの　偏愛的な火刑　吊刑しゃく吊　拷問の念の入れ方、その奇抜
さは、たとえ、それが祝福さるべきキリスト教的な目的を持ったものであるにしても、
やはり、レフ・トルストイの先祖の一人で　ピョートル大帝の巣の雛鳥で、秘密裁判官
の長官であった、有名なピョートル・アンドレェヴィチ・トルストイ伯が議長を務めて
いた神聖宗教審問所、もしくはプレオブラジェンスキー裁判所の拷問部屋を思
い出させるものである。