過去の有益な議論

２ちゃんとはいえ、この板にも過去に有益な議論は
たくさんあったと思います。
私を含め落ちたスレを見ることのできない人や、
新参者のために、かつて交わされたやりとりや議論を
コピペして紹介していただけないでしょうか。
紹介していただいて、またこの場でふたたび議論になれば
いいと思います。

いいスレかも！　２ｇｅｔ！

じゃあ美香VS工藤の論争はぜひコピペしないとな

27 ：吾輩は名無しである ：03/11/30 08:37
──┸╂┨ ◆m0yPyqc5MQ
彼らが私の造形作品が「文学芸術ではない証拠」を持ち出すことが
できない限り、『芸術』を理解した私の言語創作は、文学作品である。

漏れのバトルスレも参考にしてね♪

あげ

過去の不毛な議論を晒しあげるスレ？

>>3-5
ガチャピンは不要、と神が言った。

パターン
■　２レスめからAA荒らしで終了
■　糞コテが住み着いて終了
■　煽り騙りで遊ぶスレと化して終了
■　読んでる人がいなくてDAT落ち
■　200レス目までの有益な議論は二年前のだった、後は保守上げと山崎渉のみ

ガチャピンVSムックの七日間論争

81 ：吾輩は名無しである ：03/12/18 22:00
日本人は隣の人が他者だってことを、あまり知らないように思う。
それを出さないようにする文化だから。
他者探しにいちいち大きく宗教など持ち出す必要はない。
（持ちだしてもいいけど）
だから古来恋愛が文学の題材になってるんじゃないでしょうか。

101 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：03/12/19 01:26
>81
同感です。「他者」の問題に限らず、
どうも、公的な場で議論される抽象的な話と、すぐ「隣」のこととが、
別の問題として、切り離されているところにもどかしさを感じています。

やはりこれは、公的な言説が西洋渡りのもので、「隣」の感覚とは、
切り離されてることが原因だと思いますが、前スレでも出たように、
この「隣」の感覚から、公的な言説を組み替えていくことが必要だと思ってます。
(もちろん、私に今そんなことはできませんが)

71 ：吾輩は名無しである ：03/12/17 18:56
>69
確かにその通りだと思う。でも暴力や人間の弱さや不条理などを描写する時代
そのものがもう終わったのではないかと思う。少なくとも時代を担おうとする
作家や批評家が拠所にすべきテーマではないと思う。（もちろんそのような作品
を全否定するつもりは全くないし、その外側に他のテーマがあればまた別だけど）
むしろ今はいかに他者、つまり環境や考えの異なった人達と共存していくか再考
しなければならない時代だと思う。そのためには高次元での相対的な視点にたった
小説こそ求められていると勝手に考えているのだけれど(以下略）

139 ：780 ◆kZnrpRI1XI ：03/12/19 18:51
なぜかっていうとね､そもそもなぜ｢他者｣なんということが言われだしたのか､
それを考えてみたらね､こんないちもく瞭然な話もないんでね。
そもそも｢他者｣ってのは、｢共同体｣的な発想に対するアンチとして出てきたわけ。
その｢共同体｣はまあ平たく言えば、要は話が通じるもんだけの関係ってこと。
おんなじルールとか、ものの言い方とか、秩序とかをまあ共有できるぞってこと。
家族とか国家とか、｢家｣的な秩序ってゆうのは、そういう｢共同体｣なわけ！
でもこの世界には、そういう枠に入らない存在とか、生き方があるでしょ？
てとこからはじめて、｢他者｣ってゆう発想が出てくるんだよ。

144 ：780 ◆kZnrpRI1XI ：03/12/19 19:32
あといちおう、じゃあ漏れ様は、｢他者｣問題をどう見るか。
ごく乱暴に言うとまあ、今は、他者論なんて必要ねーだろ？ってこと。
>141がうまいこと言ってるけど、要は他者論てのは、現実に生きてる｢他者｣の問題じゃなくて、思想とか発想の問題なわけ。
まあ人間精神てのは、純粋なものをもとめたり、雑多なものに引かれたり、あと表現では、統合や均衡の美もあれば、分裂や乱調の美もあるし、両極があって成り立ってるわけで、
今の同一性と差異とか、共同体と他者とかも、要はその変奏として出てきてるわけ。
もともとどちらも必要なわけだけど、今は雑多＝乱調＝差異＝他者のほうに偏り過ぎてると思うんだよな。
ここで急に文学衰退に戻るけど、漏れ様に言わせれば、>77-79の言うのとは逆に、今はそういう距離感覚がありすぎてて、
確固たる価値とか、共同体の秩序とかが見失われたから、どの文学作品も、軸と言うか求心力を失ってると思うわけ。

146 ：パピヨン ◆tQ.hdNBCT2 ：03/12/19 20:37
「他者性の欠如」とは文学にとって、好ましいことであるのか、そうではないのか。
論壇に於て、特定の言葉の意味をディファインするのは議論の前提としてなすべき事では無いということ。
すなわち、他者とは自分以外のものに他ならず、それ以上の意味もそれ以下の意味もない。
哲学の思想では唯我論というものがある。つまり、自分が唯一の存在であり、他人はロボット同然であるということ。
この他人に対するスタンスが、他者をどう捉えるかへの直接的な関連性となるだろう。
自分がＡを行えば、ある他人はＢというリアクションを起こす。当然それは予測の範疇である場合もあるし、そうでない場合もある。

149 ：ひとりの他者 ：03/12/19 22:36
>144
780◆kZnrpRI1XI氏のいわんとすること、いっておこうとする姿勢は
ひとつのパフォーマンスとして、ある程度はわかるような気がする。
＞「今は雑多＝乱調＝差異＝他者のほうに偏り過ぎてると思うんだよな。」
＞「確固たる価値とか、共同体の秩序とかが見失われたから、」
という感覚は、アメリカナイズドされ、根無し草的な個人主義＝自由主義が
変な方向で蔓延している現在の日本（日本文学）にはあると思う。

ただそれを安易に
＞「ごく乱暴に言うとまあ、今は、他者論なんて必要ねーだろ？」
って方向にもっていくのはどうかな？

「雑多＝乱調＝差異＝他者」というのはある意味資本主義的なわけで
それを反対の方向に向けようとするとしたときの共同体ってのは
共産主義的な、あるいは独裁国家的なものに向かう可能性が大きいと思うよ。
780◆kZnrpRI1XI氏が持ち出した「愛国心」も一歩間違えば・・・

だから、私見を述べれば、文学においても「他者」は必要だと思う。
「共同体」を語るにしても「他者」を視野に入れなければできないと思うしね。
問題は、その上でなおかつ、地に足をつけられるかどうか、ということ。
「雑多＝乱調＝差異＝他者」を排除せず、多様性を受け止めながら
「一貫性」というか「秩序」というか、あるいは「核」のようなものを
文学において見出していけるかどうかなんじゃないか、という気がした。

164 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：03/12/20 01:51
>134,>139
あと「他者」論というのも、本当は、道徳じゃなくて、表現の問題だと思う。
そもそも「他者」性というのは、具体的に在日とか同性愛とか、
この人が他者です！他者として認めましょう！みたいなことではなくて、
どんな対象を描いても、他者性を認めた表現と、そうでない表現とに分かれるのではないか？

165 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：03/12/20 01:51
浅田彰が文学界1月号の選評で、ある作品を「小説というにふさわしい
人間関係の力動や言語のきしみがまったくない」と評してるけど、
まあ「他者性を認めた表現」かどうかは、人間関係を言語で組み立てる際、
この「力動」とか「きしみ」とかを、作品の表現として示してるかどうかに関わると思う。
だから表現されたものが家族でも、それが「他者」として迫ってくることは有り得る。
じっさい「生まれる森」の父親なんて、登場人物のなかでただ独り、
異質な価値観、行動様式で、作品世界にひびを入れてると思う。
俺は>>71にはかなり共感してて、そこにある「相対的な視点」てのは、
まさに小説の作りが、そういう、異質な声を拮抗させるふうになってるかどうかっていう問題だろう。

166 ：吾輩は名無しである ：03/12/20 01:59
>149ひとりの他者さんのご意見、全くそのとおりだと思います。
私見ですが、他者とは様々なコンテクストによって性質も変化してくるものであり、
例えば家族間でも意見が合わずそこから暴力が生まれたとすれば（あるいは生まれな
くても）彼らは他者だという見方ができるでしょうし、また共同体ベースで考えれば、
例えば宗教や国対国（e.g.日本vs.北朝鮮）などが他者としてあげられると思います。そういう
理由で他者など作家が定義すればいいなどと暴言を吐いてしまったのですが、
言いたかったのは、社会が多様化しそのなかで日本の様々な排他的な要素が露見して
いる今、そしてそのことに対し政府等が無能な今、まさに文学においてそういった事実を
見つめ直し、時には広い意味での政治的なコミットメントもしつつ、お互いが多様性を認
めながら共存していく方策を模索してほしいということだったのです。
それにしても>149ひとりの他者さんの見識には感服いたしました。

168 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：03/12/20 02:30
作品世界に、ある支配的な世界観なり、価値観なりが食い込んでいて、
と同時に、それを鋭く相対化してくるものが、作品内部に充分、場所を得てるかどうかということ。
柄谷行人 (注)が 2001年２月の文学界インタビューで、
本当の「他者」とは、自分の中で争う複数の声だ！と言ってましたが、
そういう力学とか、ダイナミズムがあるかどうかが問題なのだと思います。

169 ：【矢部】 ◆pIzFRdQNI. ：03/12/20 02:32
そこで>141になりますが、今更ポストモダンをなかったことにはできないわけで、
俺も>149にある、
＞「雑多＝乱調＝差異＝他者」を排除せず、多様性を受け止めながら
＞「一貫性」というか「秩序」というか、あるいは「核」のようなものを
＞文学において見出していけるかどうかなんじゃないか、という気がした。
というのにだいたい賛成です。前にも書きましたが、佐川光晴の「灰色の瞳」は、
複数の価値観・世界観が、ダイナミックに相対化し合う様子を、充分に描きながら、
それを通して、現実の人間関係の「核」に迫り、全体としては、
ある「秩序」さえ実現していると、私は感じました。ここまでのものは、
本当に珍しくて、実は俺は、これを読んで何か言いたくなって、検索で掲示板を探し、
ここの佐川スレに来て書いたのが、２chの最初です。

199 ：吾輩はウマシカである ：03/12/24 02:14
君達にはぜひ他者を「手段」でなく「目的」にしてほしい。
僕らは今、他人本位の進展した世界にいることを理解すべきだ。
まずは自分の死をまじめに考えてくれ。
そうすれば、自己本位の輪郭が見えてくる。
僕らは、人によって態度を変える。そのことに気づいてくれ。
意識下の自分だけじゃない。無意識下の自分もそうなんだ。
せめて、二人の間だけでの相互理解くらい、できるようになってくれ。
自分はこういう人間だと、把握するんだ。
相手はこういいたいんだなと、理解に努めろ。
そうすれば、日本文学も捨てたもんじゃなくなるさ。

��は「他者」というテーマで衰退スレ�C〜200で目に留まったレスです。
単に「文学」の衰退や進化を考える上でのキーワードであるだけでなく
匿名掲示板でどうコミュニケーションをするかというメタレベルでも
非常に面白い有益な議論だと思いました。

414 ：吾輩は名無しである ：03/12/29 22:02
わたしも均衡は大切だと思っています。たとえば、それは「他者」との
良好な関係であったり「世界」との穏やかな関係であったりするでしょう。
言いたかったのは、ヘーゲル的な弁証法そのものの経験的な無効性です。

そもそも宇宙＝コスモスは調和を意味する言葉であって、それが上手くいって
ない人は、不幸になるようなシステムが私たちの生きている日常的なデキゴト
のような気がします☆。

ところで、資本主義の弊害をｋａｇｉさんはいっぱいカキコしていますが、
わたしは、その害悪を除去する力がイズムにではなく、人間の善性を求める
本能の中にきっちりと生物学的な属性として備わっていると思います。
こうした属性が死滅しない限り、あなたが挙げられた各種の弊害は科学的、
医学的に、あるいはボランティア、優れた教育などを通して少しずつ是正
されて行くと思います。
本来は政治が一番それに力を発揮して欲しいのですが、それは現状では
キツそうなので、こうした部分にも文学が果たせる役割が一部にあるのでは
ないでしょうか。

441 ：吾輩は名無しである ：04/01/03 03:22
相対的に言って、文学板住民ぐらい他者性を語る資格がない人たちはいないと思います。
たぶん、リアル世界でそういう「ひとりよがり」のコミューニケーションに純化されるような環境設定がなされているのでしょう。
そして、対話が成立するためには、最低限のモラルとある程度、現状認識（問題意識）をシェアしている必要があるんだけど、それもあり得ないので
話はほとんど進んでいきません。拡散しながら、分離した言葉が飛び交うのです。
でも、これにもメリットがあって、時には新しい視点を供給してくれたり、
認識における相互補完の一部を形成してくれることもあるので、自分は有効活用していきます。