【ペーパー】洋書を頑張るスレッド【バック】

文学作品を翻訳で読むのも良いけれど、ある程度の語学力があれば……。
やっぱり原書で読むのも良い！
ってことで洋書を頑張って読むスレです。

２ゲットは(･∀･)ｷﾞｬｵが頂いた(･∀･)ｷﾞｬｵ

>>1号車　１番２番３番スタイルでチェッカー　さんれんた〜んっ(･∀･)ｷﾞｬｵ
>>2号車　ここは本線主導型(･∀･)ｷﾞｬｵ
>>3号車　３番ホームに東小野超特急がまいりま〜す　白線の内側に下がってお待ちください(･∀･)ｷﾞｬｵ
>>4号車　前を行く各々方道を開けられーい　常勝(･∀･)ｷﾞｬｵがまかり通ーる
>>5号車　思わずパンツのヒモが切れそうな配当がｷﾀｰ(･∀･)ｷﾞｬｵ
>>6号車　本命党の皆様大安吉日（・∀・）ｷﾞｬｵ
>>7号車　針、３秒前、２秒前、１秒前、各車一斉にスタート(･∀･)ｷﾞｬｵ
>>8号車　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→北
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　　　(･∀･)ｷﾞｬｵの出没地

前：吾輩は名無しである 03/11/15 04:04
文学作品を翻訳で読むのも良いけれど、ある程度の語学力があれば……。
やっぱり原書で読むのも良い！
ってことで洋書を頑張って読むスレです。



2 名前：吾輩は名無しである ：03/11/15 10:17
２ゲットは(･∀･)ｷﾞｬｵが頂いた(･∀･)ｷﾞｬｵ

>>1号車　１番２番３番スタイルでチェッカー　さんれんた〜んっ(･∀･)ｷﾞｬｵ
>>2号車　ここは本線主導型(･∀･)ｷﾞｬｵ
>>3号車　３番ホームに東小野超特急がまいりま〜す　白線の内側に下がってお待ちください(･∀･)ｷﾞｬｵ
>>4号車　前を行く各々方道を開けられーい　常勝(･∀･)ｷﾞｬｵがまかり通ーる
>>5号車　思わずパンツのヒモが切れそうな配当がｷﾀｰ(･∀･)ｷﾞｬｵ
>>6号車　本命党の皆様大安吉日（・∀・）ｷﾞｬｵ
>>7号車　針、３秒前、２秒前、１秒前、各車一斉にスタート(･∀･)ｷﾞｬｵ
>>8号車　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→北
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR浦田駅(･∀･)ｷﾞｬｵ]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

あのね、イギリス人の作家に聞いたんだけど、自分の作品をアメリカで
出版するときは米国向けに「翻訳」しなおすんだって。

「リライト」じゃないんですか？って聞いたら
「うんにゃ、トランスレーション！」なんだそうだ。

卑近な例で悪いが、
ハリポタの米国版を読んで「原書読んだー！」とか言っている奴いそうだ。

サミュエル・ベケットみたいに
同じ作者が同じ作品の「フランス語版」と「英語版」を同時に
出してて、しかも内容がちょっとずつ違うとういうような場合は
果たしてどちらが「原書」なのでしょうか。

ベケットは多分、もとの原稿をフランス語で書いて、
あとで自分で英語に翻訳してるんだと思うが。

すまん、何が原書か？という問題では本当に悩んでいるのだ。

原書にあたりたしとは思うが、原書はあまりに手に入りにくかったり、
そもそもその言葉が俺に読めなかったりすることがある。
いや、そんなのばっかりだ。

まあ、英、独、仏で書かれたテキストはアマゾンのおかげて
手軽に手に入るようになったが、

原書がクロアチア語とかヒエログリフとか西夏文字なんかの場合、
本当にどうすればいいんだ？
訳者が翻訳に使った底本も翻訳だったり・・・。

あと、「版が違うと内容も違う」というのもあるな・・。
ああ、もうやめよう。楽しい話をしよう。
１よ出てきておくれ。

しつこいのでさげよう。

俺は外国作品で翻訳が出てればまずそっちを買う。だってそうだろ？
その方が楽じゃん。澁澤龍彦先生もそう言ってたし。

「原書」を追求することの可能性に絶望している俺だったが
「翻訳」という作業を通じて、原書のテキストに翻訳者の恣意や嗜好
や趣味が入り込んでいくのは嫌いじゃない。

むしろもとのテキストと翻訳者のセンスがはまったときの翻訳作品は、
原書の出来を凌駕するんじゃないかと思うときもある。
世の中にはそーゆーすごい訳って、ある。

信頼のおける翻訳者が「外国語で書かれた面白い作品」に自分なりの
解釈で日本語をあてはめて、日本語生活者な俺にわかるよう
説明してくれるってのは快感だ。

だから、ボネガットはぜーったい浅倉久志の訳で読みたいし、
ミロラド・パヴィチは工藤幸雄訳でなければいけないわけで。

>7

禿げ同。
翻訳で読む方が楽。時間もかからない。
ただ、翻訳なしの本はスレタイ通り「頑張る」のもアリかと思う。

で、そうやって翻訳を読んで、
俺がその本が気に入って、しかもその本の底本が英語とかフランス語とか
俺がかろうじて読める外国語で書かれているときは、なるべく原書も購入
する。

今は便利だね。ネットですぐ注文。
アメリカなら注文して２週間後には手に入る。

で、気に入った箇所の原文と翻訳とを見比べてみて、原文の雰囲気と
訳文が「はまって」たり、間違って原文より「良かったり」したときは、

「訳者すげえ！良くぞ訳した！」

と喜ぶし、その局部がいまいち「いくなかった」ときは、
その部分だけ自分で翻訳しなおしてみたり。
まあ、傍から見てると不気味だろうが。
俺のかーちゃんも心配してるし。

俺の中の人がぐたぐた言ってるがすまそ。疲れてるんでな。

つまるところ、原書初心者は、いきなり未訳本を読むよりも、
俺のようにできのいい翻訳本を読んでから原書と訳文を比較する、
というアプローチのほうがいいだろうといいたいわけだ、俺は。

比較的時間もかからんし、作品もより深く理解できるし、翻訳者
の実力もわかる。おいしいだろ？

次は、「未訳本をがんばって読むとどうゆうことがおきるか」
について（ほとんど荒らしだな）。

外国で生活したことはない。駅前留学の経験もない。
英語は中学高校大学と８年やった。第二外国語として仏語を２年。成績はよくなかった。
ドイツ語は独学。まあだいたいみんなと同じ。今やってる仕事は外国語とは何の縁もない。

語学にかんしちゃ何から何まで平均的な日本人の俺だが、しょうがなく原書を読む
こともある。まあ、大抵はその本に翻訳がないからだ。

原作を外国語で読むことの危険性についての話をするんだったな。

ええい、認めよう、俺は外国語が苦手だ。
基本的に物事は日本語でしか考えられない。

英語や仏語で印刷されている本は
ニホンジンの俺にとっては基本的に、ただの単純な記号の羅列だ。

だから、俺がある本を開いて読み始めてから
俺の脳がその記号の羅列を「文字」だと認識するのに２ページ、
その文字に「意味がある」ということを俺脳が理解するのに次の２ページ、
その意味があるひとかたまりのセンテンスとして認識することができるまでに次の２ページ、
そして、そのセンテンスの連続が実は小説であるということに気づくまでにさらに２ページ

ほど読まなくてはいけない。それもものすごく集中して、眼圧が高くなるくらい本に目を
凝らして、だ。で、記号が俺の脳の中で小説になるまでのこの冒頭の８ページの間に、
俺がちょっとでも気を抜くと、小説はただの記号の羅列に戻っちまうんだ。

で、そこを我慢して過ぎると、今度は不思議なことが起こる。
気を抜くと意味がわからなくなるので集中して読みすすめていくうちに、ある時点ですっと
「ああ、この調子で最後まで読み続けられるな」という確信が出てくるのだ。

この確信が出ると、外国語で書かれた文章がとつぜん、言葉そのものじゃなくて、
言葉の裏にはりついているムキダシの「概念」としてわかるようになる。
スイッチが入るってやつだ。
理解はしているが日本語でうまく説明できない状態。
ああ、説明なんてできませんよ。
でも意味はわかるんだ、なあ作者さんよ、俺はあんたがわかるぜ。

これは本当に不思議な体験だ。是非いろんな人に経験して欲しい。
「俺は自分と長いことつきあってまいりましたが、こんな自分はしりませんよ、
いったいどっから借りてきましたか、俺。」てな感じだ。
で、この瞬間は俺のような読書バカにとって至福の瞬間でもある。

まあこれは俺の考える「原書を読む喜び」ってやつだが、問題はその後だ。
原書を読んで一度こうゆう至高体験をするとなかなかそこから「帰って」これなくなる。
そこが問題。
なにしろ原書は外国語なので、単語の一語一語から必死に意味を汲み取ろうとして
どうでもいいような部分までいっしょけんめい読むだろ？
すると、翻訳でよんでたらあっさり読み飛ばすようなささいな箇所まで異常に集中して
しまって、しまいにはその本が傑作なのか駄作なのかわかんなくなる。
廃人寸前のとこまで行ってしまうんだな。

俺の場合、本を原書で読むとあまりにも夢中になってしまい、しばらくまともな生活を
営めなくなったりすることままある。社会人としてとってもマズーなわけだ。
ローンがあるというのに。
（実は今もある作品を読んでいて半分狂っている。チャックの本じゃないが）。
俺みてえに無駄に興奮しやすい脳みその持ち主に原書は危険だよ。

なあ、あんたたち、それでも原書を読みたいかい？

とりあえず、>>14までは俺も経験がある。
でもその先は…

そんなことを言いながらも、俺も最近原書ばかり読んでいるんだが。

翻訳本が出てないか絶版になってるんだから
仕方なく原書を読んでるよ。

ハリポタの米国版って、英国版とはかなり違うの？　自分は、colour→colorみたいな
綴りの変更だけかと思ってた。
たとえば、イギリスの原書でtube、liftっていうのは米国版ではそれぞれsubway、elevatorって
直してあったりするのでしょうか？

ライ麦畑も、ペンギンブックスのはオリジナルとはだいぶ違うって聞いたことがあるのだが
その「だいぶ」加減が知りたいです。

みんな良いね。２chにあるまじき凄さだ。
ただ原書を読むのは翻訳の10倍以上の時間がかかる。
（俺みたいな馬鹿の場合のことだが）
でも一度原書を読む体験をしとくと
翻訳を読んでいても想像力が働いて
これはおそらく原書ではこうなんだろうな
という別の「読み」ができることはある。
>>13のいう「スイッチが入る」っていうのも何となくわかるし
>>15のいう深読みしすぎる弊害もわかる。
翻訳は難解に感じても原書は意外に容易だったという事もある。
まあできるだけ多くの言語ができたに越した事はない。

しかしながら、言っておきたいのは次の事だ。
語学ができたからといって必ずしも文学がよく読めるわけではない。
フランス人でクロード・シモンを「読める」人間は決して多くないと聞く。
自国より他国で評価される作家もいないわけではない。
俳句が海外で評価されるのも決して異国趣味ばかりとはいえない。
つまり語学能力と文学センスが伴わないとダメだって事だな。

そしてまったくの悪訳は論外としても
翻訳によって作品の魅力が半減してしまうような作家は
もちろんすべてとは言わないが、
その文学が普遍性を欠いていると考えてもいいのではなかろうか。

長文レス書いてる人、なんだか洋書を読むのが辛そうだね。
結局、言いたいことは、読書は修行ってこと？？
とにかく、レスを読んでも面白くないですね。

本日はこの場をお借りしていろいろと愚痴をたれているわけだが

俺の不満のうち、「原書」に当たるのはむずかしく、しかもしばしば不可能だ、という
部分については、ついさっき、なぜか俺の弟が解決してくれた。

夕飯の時間になったので、俺は台所に下りていって飯を食った。で、すぐ下の弟が
飯をくいながらテレビを見ていたんで（説明する必要は多分ないが、男子バレーボールだ）
さっきここにぐだぐだ書いたことに関して愚痴をたれた。無駄だと思いつつだ。
なにしろこいつは音楽ばっかり聞いていて（ピアノも弾く）本は全く読まないのだ。

すると弟がしゃけの切り身をつつきながらこんな意味のことを言うのだ。
「兄貴、それって絶対音感がない奴が楽譜のおたまじゃくしをにらみながら
必死で元のメロディを再現しようとしてるみたいに聞こえるんだが」

まあ、この通りではないが、おおむねこういう趣旨だった。俺は驚いて弟のアホ面を
見た。畜生、残念ながら俺にそっくりだった。しかもアホ面だ。いったい何の話だ。

まあいい。びっくりした俺はいそいで考えた。
翻訳される元のテキストが、純粋にその意味を表す楽譜のようなものだとしたら、
翻訳者はそれを翻訳するとき、自分の言語という楽器を使ってそれを奏でるわけだ。
元のテキストはピアノ曲かもしれないが、翻訳者は自分の母国語という楽器を使って
（それはオルガンかもしれないし、ハープシコードかもしれない）で、それを再現する
わけだ。当然元の曲と全く同じわけではないし、演奏者である翻訳者の手癖もまざる。

しかしその出来上がった翻訳には、元のテキストの肌ざわり、感興は残る。

さらに俺は考えた。
もしそれがどっかの誰かが元のテキストを演奏し、それを他の国の誰かが耳コピして
また楽譜に直し、それをまたどっかの誰かが演奏して再現したとしたら。

当然元の曲ではない。
しかしそれでもやっぱり原曲の感興は、残る。

そして、これがいちばん肝心なことだが、
その元となるテキストは、別にプロの演奏家、プロの翻訳家が奏でなくてもいいのだ。

この俺がやってもいいんだ。

残念だが俺は音痴だ。俺がやれば、当然原曲とは相当かけはなれるんだろう。

でもやっぱり元のテキストの味わいは残る、のだろう。
そしてそれは「俺だけのもの」だ。
そうだ、もう「原書」にこだわる必要はないのだ。
どのテキストにでも原作の感興は「ある」のだ。すくなくとも、その余韻だけは。

うおーー！何て開放感！！　ピース。（ここだけは、ボネガット風に。どうかよろしく。）

>>19　一応子供向けの本なので、子供が読んでわかるように直してあると
友人が言ってました。
ちなみにいまはラテン語版のハリポタを読んでます。

いま気がついたのですが、このスレは洋書を「頑張る」スレなのですね。
「頬張る」スレと読んでいました。

>>15
>なにしろ原書は外国語なので、単語の一語一語から必死に意味を汲み取ろうとして
>どうでもいいような部分までいっしょけんめい読むだろ？
>すると、翻訳でよんでたらあっさり読み飛ばすようなささいな箇所まで異常に集中して
>しまって、しまいにはその本が傑作なのか駄作なのかわかんなくなる。

これは納得。当方も経験アリ

議論沸騰のようですね。
なにはともあれ、原書に挑戦したくなりました。
拙い英語力しか持ちあわせていない私ですが、
とりあえず、『The Old Man and The Sea』を読んでみることにしました。
薄っぺらいペーパーバックなのに\1,112也（税別）。
洋書って高価ですね。

どうも1です。
最初は「あ〜、スレ失敗かな〜」って思ってたけど、結構書いてくださっている
ようで良かったです。
とりあえず>>29さんと同じくその部分には納得しまくりです。
原書で読むとより丁寧な読書になるなあ。

>>29
初心者がよくやる誤りだよな。いちいち単語を辞書で調べようとしたりして。

原著で読み慣れてくると、もう翻訳が読めなくなる。
ついつい翻訳文から原文がどうなっているのか考えてしまうので。
これはかなりうざったい。

>>30
でも物によっては邦書よりも安くなる場合もある。
あと美香は史ね。

>>30
amazonで買うととても安いですよー。
普通の書店だと販売経路の問題で上乗せされちゃうみたい……。

>>32
自分は、最初のページのほうはその小説の雰囲気に慣れるまで辞書ひきまくりです。
途中まで辛いけど、半分過ぎた頃からスラスラ〜っといけるようになる。
やっぱ文体って各作家特徴ありますよね。
あと、語彙増強のために重要そうな単語は抜き書きしてるってのもあります。

トム・ジョーンズは上級者向きですか？
モームが評価してるんで読みたいけど
日本語訳売り切れみたいなんで。

>>30　アマゾンで買ったらほとんどが翻訳よりずっと安いですね。

30です。
アマゾンで買ったら安いんですね？
貴重な情報、ありがとうございます。

みなさんは、日本のアマゾンアメリカのアマゾン
どちらで洋書を買っているの？
丸善とかより安いですか？

90年代の話で恐縮だけど、アマゾンが出てくる前は
日本の洋書屋はたいてい原書の円建て価格の２倍程度の販売価格をつけて
売っていた。つまり10ドルの本なら（配送料や税抜きなら）1100円くらいで
買えるはずなのに、2500円くらいしていた。丸善でも紀伊国屋でもね。
これは不良在庫になるリスクを考えれば仕方のないことではあるが……。

最近はウェブ書店の繁盛に危機感を募らせて、紀伊国屋などは
かなり安く売るようになった。アマゾン・ジャパンの販売価格に
近づいてきた感じ。　普通に洋書を買うなら、アマゾン・ジャパンが
一番いいかもしれない。アメリカから輸入すると、どうしても送料が
10ドル程度かかる。　だから洋書で途方もないバーゲンの場合や、日本では
入手できない古書の場合はウェブ通販で外国から買うのがいいけど、一般の
洋書ならアマゾン・ジャパンが一番安いかもしれない。

先生から古典を読むよう言われますた。
当方、アメリカ文学志望の学部２年。
古典ってなんかどれも長く感じて息が続くか心配……。
アメリカ文学はまだ歴史が浅いけど……。
何かオススメってありますかー？？

>>35
インターネット上には電子図書館というものがあって、
有名な古典はたいてい無料で読めます。
私はいつも　The Online Books Pageというところでまず
調べるのですが、
ttp://onlinebooks.library.upenn.edu/titles.html
そこでTom Jones を調べたら、４種類出てきました。
少し読んでみて、むずかしいかやさしいかご自分でお確かめください。

　最近、翻訳しないと原書は読み飛ばしてしまってすっかり内容がさっぱり
ということに気づいた三十四歳の雨季、って感じです。

>>40　古典を読むように勧めてくれた先生に聞くのが一番良いかも。
力にあったのを勧めて下さるでせう。

>>43
レスありがとうございますー。
言われたのはですね、Melville、Hawthorn、Faulknerってところです。
でもこれは卒業するまでの話で、どれも文章が複雑で今の段階ではなかなか
太刀打ちできなさそうです。
今のうちは翻訳を読んでて、他の文章で地味に修行したほうがいいのかな。

>>44　翻訳を読んでから、原文とつき合わせてまた読むのもいいと
思いますよ。

なんだ、もう頑張らないのか？

があんばれよう

ペーパーバック買うと時間あたりの費用は1時間あたり二十円くらいですむ。
翻訳だったら12時間かけて2400円でも200円。
絶対得だ。

ちなみにこの前シェイクスピア全集買ったんだが、劇37編＋ソネット＋詩で1700円だった。
翻訳でいかに言葉遊びと韻が訳出しにくいかよくわかる。字がちっこいけど。

おひさしゅう。俺だ。１は頑張っているか。
さて、俺がこないまで読んでいたのはDe l'amour　de Stendhalだ（ベタとか言うな）。
たった今読了した。
ところどころ大岡昇平訳の助けを借りつつ、正味一ヶ月の読書だった（遅いとか言うな）。
やー、読んでいる間は見事に人生ウワのの空だった。咥え煙草の灰を膝に落としてチノパンに
何度穴空けたことやら。夜っぴて辞書と格闘して出勤日に出勤するの忘れたり。いいのか。
いくないな。

フランス語きつい。ドイツ語とか英語とか比べ物にならんくらいきつい。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
前回の書き込みの中でちょっと触れた、不慣れな外国語のテキストを読んでいるときの
「自分を借りてきたような」不思議な感覚についてだが、これについて弟がまたもやなんか言って
いたので書いておく。

＃ここは俺の日記か？

上の弟が、俺が最近へそくりをはたいて買ったハモンドに色目を使う。触りたいらしい。
オルガンは音量調節ができる。生ピヤノを夜中にやられる（結婚行進曲とか弾かないでくれ、
頼むから）よりはマシではある。
が、安物とはいえ思い切って買った大事なハモンドを馬鹿に簡単に触られるのは癪だ。


そこで俺は条件を出した。ハモンドを弾いてもいいが、その代わり俺の疑問のどれかに答えろ。
１．離婚しにネバダに行き、結婚しにメキシコに行くというが、その理由は。
２．レイ・マンザレクと子門真人では、ボーカリストとしてどちらが上か。
３．「フォアローゼズ」はその名前を知らないと恥ずかしいくらいメジャーな酒なのか？

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
これに対する弟の答え：
1.ネバダは離婚が簡単な州だと聞いたことがある。離婚するためにわざわざ住所を移す奴が
　　いるんだと。メキシコ？しらん。ニホンジンがハワイで挙式したがるのと同じでないの。
2.子門真人。
　　マンザレクはただの二流。子門真人は宇宙一の二流。
３．かなり恥ずかしい。ただ、この話はヴォネガットがらみでは「絶対にするな」。
　　理由は差しさわりがありすぎて言えない。

で、「ついでだが」と前おきしてから、弟いわく、
兄貴が２ちゃんで書いてた「外国語文章を読んで理解するときの自分で借りてきたような感覚」
って、当たり前だろ。ネイティブじゃねえんだから。
普段母国語を処理するのとは脳みその別の部位を使って言語を理解しようとしてるんだろ。
母国語を理解するチャンネルと違うんだから、日本語に張りいている自我と外国語を読んで得ら
れる理解との間に、通常とは違う「距離」を感じるのは自然なんではないの。

恥ずかしいこと書くなよな。ただでさえレベルの低い話なんだから。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
・・・というわけで、俺はまんまとハモンドを取られてしまった。
弟は今「猫ふんじゃった」を弾いている。とてもくやしい。

私小説みたいだな

＃んなこたーない　

ーーーーーーーー
誤字だらけだなー
俺としたことが