●お前ら！外国文学は原文で読んでるの？●

どうなの？

2

3

>>1
うん。

というわけで終了。

>>4
ふぅん。ロシア語もフランス語もスペイン語も全部？
凄いね。

終了。

英語とドイツ語は原文で読んでます。
分からないところも多いけど

大抵の場合、原文の方がスピード感があるよね。どう？

＞１
アバウトで質問しても無意味。フランス文学、ドイツ文学、
ロシア文学…etc.　それぞれのスレで質問したければしろ。外国語に
対する興味なら外国語板か言語学板へ逝け。

糞スレ立てては雑談スレ化しようと画策する馬鹿がいる。終了。


ーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーー

なにが終了なの？

>>1-9
英語もろくに読めない低学歴が原文で読むってか。
笑えるスレだな。

この板、無駄に性格の悪い人間が多すぎ。
興味なきゃ無視すればいいのに。言葉遣い汚いし。

>>7
>スピード感
以前、何かで読んだことがありますが、翻訳物の芝居を上演すると、
原語上演よりずっと時間が掛かってしまうのだそうです。
翻訳することでで言葉のリズムが変化するのは確かですから、
翻訳作品〜特に韻文〜は、独立した別の作品と考えたほうがいいかもしれません。
逆に、日本文学を外国語に訳したものを読まれたかたの感想も伺いたいですね。
>>10
私、英語もろくに読めない低学歴だけど、
ドイツ語とロシア語は原文でも読みますよ。
流石に、難しいものは読めませんが。
>>11
まぁマターリと逝きませう。

ポールオースターの一部とレイモンドカーバーくらいしか読めないよ。
というか無理に読んでも楽しめない。

>>7
>>12
読む速さで言うと、原語で読むことでそのスピード感がものすごく損なわれるわけだが。

それは語学力の問題かと．．．

>>15
語学力の問題を負っている人が普通だろ、こんな場所ならなおさら。
日本語の三倍の時間で外国語の同作品が読めるならかなりの語学力なわけで。

物理的な読書スピードと、文章から受けるスピード感は別物だと思うんですがね。
そのへん、速読スレで聞いてみますか。

聞いちゃいますか？

なんか定期的に立つね

Haruki MurakamiとかBanana Yoshimotoは原文じゃないと楽しめないよね。

>>12
たぶんそれ福田恒存のハムレットの解題だと思う。新潮文庫の。
イギリスだと幕間2回で2時間で上演できるが日本語ではどうしても3時間かかると。
だからどうしてもせりふカットしたりしてるとこあったりするけど小説ではさすがにやってる人は少ないと思う。
（たしか村上春樹が反復が冗長だからってばっさり切ったとかいうのもあったけど）
小田島雄志の訳だと厳密ではないけど言葉遊びに重点おいてるし、今の河合祥一郎なんかリズム感にこだわってるみたいだけどね。

翻訳で一番問題になるのは語感よりもむしろ慣用表現や言葉遊びじゃないかな。
ユリシーズがいい例だけど日本にないことわざなどが突然出てきたら、訳者はそれに近いことわざで置き換えるか注に頼るしかないだろうから。
僕はどっちかっていうと翻訳読んで訳に苦労してそうなとこだけ読むくらいで十分だと思ってるけど。

モアのユートピア
でも英語。あーいつかラテン語で読みたい！

この手のスレで、レスがドイツ語なり英語なりラテン語なりで書かれたら
君らを見なおすよ。うん

>>23
そんなことしたらお前みたいなやつが読めなくなるだろうが！

そういえば以前英語でレスでカキコしようとかいうスレがあったなぁ

漢文じゃダメなのかYO!

>23
このスレに寄ってきてる人達ってみんなそこそこ書けると思うよ。
でもプライド高いから書かないだけだと思う。

英語だと日本語の2倍、ドイツ語だと4倍時間がかかるんで、やっぱ日本語が一番いいです。

原語が読めない人は文学する価値無しですか、そうですか

日本語訳しか読みません。読めません。

外国語ができると才能（引き出し）がカラッポになっても翻訳で
食えるから助かるよな。やばいときは適当に切り張り翻訳で一本でっちあげて
逃げ切ることもできるし。
やっぱ、最低限英語の読み書きに不自由しないくらいの語学力は最低必要。

流れは翻訳でつかんでいいのでは?
話も取れていないのは最悪なので・・・
そのあと英語で読めばいいじゃん。読んでりゃ早くなるよ。

>>32
早く補助輪取れるといいね、坊や(ﾌﾟ

TOIEC350点、センター試験英語２ケタの僕でも
英語の原文で読めますか？

>>33
残念、原文読みあさって、英語で書きものしてんだな、コレが。

>>34
とりあえず、文法はおさえとこうよ。。

>>34
2歳児向けの絵本から始めてみたら？

てゆうか、この手のスレは
「読めるに越したことはない」
という結果に落ち着くことになると思うのだが。

哲学書、日本語で読むよりも英語のほうが分かりやすい？

>>38
ハイデッガー、カントは岩波じゃなくて英訳で読め。
ていうのはよく聞くね。まあ独語で読むのが一番なんだろうけどね

>>39
ありあり。
デリダ・フーコー、どうかな？

＞＞40
つーか哲ｵﾀは帰れよ

>>40
デリダ、フーコー、ドゥルーズ、ラカンとかは仏語で読むしかないて言われた。
彼らの英訳は誤訳が多いとか。確認はしていないのでこれは微妙。
でもハイデッガーの英訳もアメリカの研究者に「存在」はbeingじゃなくてto beで訳すべき
とかって話もあったな。

>>41
すまん。普通にスレ違いだな。

>>42
デリダは英訳でいいのがあったと思うけど・・・

>>41
ああ、ごめん。そだね。
文学研究するには多少必要だから、むっさ無意識で質問してしまった；

>>39
彼らの使う用語の多くは、ドイツ語だとすごく単純でやさしい単語らしいね。
日本語に翻訳するときに小難しく「造語」してしまってるのだとか。

>>44
デリダの英訳『グラマトロジー』前の版のほうが装丁がかっこよかった！
前のは松の木に漢字の赤判子なのに、誠実注文して届いたのはエジプト朝・・

>>42
元の文章が悪いとどうしてもな｡

>>46
そういうことはよくある。
日本で専門用語だと思ってたような単語が
日常会話で普通に使われてたりするよね。

ドイツ語なんて勉強してどうするの？？

現代の戯曲なら、英語で読んだものはわりかしありますが？
会話に応用できるところもいいですね。注意は必要ですが

外国旅行で色々買ってきた。ドイツではゲーテ。
マイナーな国アイスランドに行った時、ディケンズを５冊に
シェークスピアを６冊。日本では売っていない出版社もある
からかなり有益だった。こういう御土産こそ本物かもしれない。

困った英訳もあった。
ドストエフスキーの「カラマーゾフの兄弟」にトルストイの「戦争と平和」。
ヨーロッパで買ったものだが、英語でも全体が８００ページしかない。
日本語ですら全体で１０００ページを越える大作なのだが、むしろ漢字のない
アルファベットであれば、ページは日本語の２倍に達して当たり前な作品では
ないのか。内容がダイジェスト過ぎなためにあまり読んでも実感が湧かない。

一部英語で、一部日本語で読むなんてことをしたことがある。
いずれも、印度系作家
例　オンダーチェ『家族を駆け抜けて』
　　ラシュディ『東と西』
　　ナイポール『深い河』

>>54
深い河は遠藤周作の翻訳で読めばいいじゃん

>>42
デリダはスピヴァクの英訳が有名だね☆

>>55
ネタか本気か判断に困る

クンデーラに出会ったのは、もう１０年以上まえだった。
実は私は小説は読まない人なのだが、映画があまりにも素晴らしいので、
英訳を読むことにしたのだ。当時はまだ日本語訳がなかったから。

今まで読んだ小説のなかでも、最高の感動作でした。

ディケンズの原書はなかなかよかった。日本語に比して時間をかけてしまう欠陥は
あっても、相応のヒアリング能力もアップしたし、なかなかいい表現も大量に
みつかった。

ヒアリング……なのか。

今日は新たに５冊の洋書を買うことができた。サマセット・モームの「短編集」と
ヘミングウェイの「誰かために鐘は鳴る」、シェークスピアの「ジョン王」そして
これはドイツ語ではなかったが、フリードリッヒ・シラーの「メアリー・スチュアート」
だった。「メアリー」は最初これはドイツ語かと思ったが実は英語だった。
絶版だっただけにどうしても欲しい逸品だった。それが英語であればなんとか読める。
異国の文学を第三国の言語で読めるのは、なかなかの味わいがあって興味深い。

>>59
そうヒアリング。自分で声をだして朗読すれば、かなりの聞き取り能力が
備わってくる。最近は米軍放送もニュースの2ヶ国語も映画館の映画も字幕
なくして理解できるようになった。

　ヘッセの「車輪の下」は原文で読んだけど、自然描写の表現などは翻訳のほう
がイメージしやすかった。やはり単に言葉が読めるだけでなく、ある程度その国の
文化の中で過ごさないと原文で読んでも理解できない部分が多いと思う。

>>62
それは原文についてのみの事かな？翻訳本の場合も基本的に欧米的思考がないと
登場人物の心象を推し量るのは難しいのは同じだと思う。原文で読んでもその当
事国の言語システムを文化として理解していないと解釈が難しいというのには
同意できる

原文よりも日本語訳のほうがページが長いのって結構多いな

６３＞「欧米的思考」とは具体的にどのような物でしょう？

英語なんて大学受験以来勉強してないって奴にお勧めの本教えてよ。

>61
ヒアリングっていうのはBGM的なものをさす。
「聞く」という意志が含まれるなら　リ　ス　ニ　ン　グ

おまい、歳がかなり上とみたw

キャッチャーインザライとアフェアウェルトゥアームズしか原文で読んだことない

早稲田文学のヌーボーロマン特集・浅田彰と野崎歓との対談で、浅田が野崎に、
日本の書評家は新作の原書をほとんど読んでいない、この程度のやつらが書評を
書いていていいのか、と嘆いていたね。

>>66
その大学のレベルにもよる

浅田彰まで原書厨？
それとも垣根を作って仕事を集中させる作戦？

別に日本の書評家だけじゃないだろ
海外の書評家でいちいち原文読む奴なんてまずいない
だいたい書評っていうものは翻訳なら翻訳として書評するもんじゃないのか？

いや、プロなら訳書と原書両方読めってことだろ
書評家気取りが跋扈してるとさ

>>72,73
７２、なかなかするどい。
７３、たしかに、そういう部分もある、正論だ。
つまり、７２と７３はいい勝負をしているのだ、拮抗しているのだ。

>>65
個人を中心にした世界観などはそのひとつじゃないかな。
なかなか具体的に説明するのは難しいんだけどね。

英語以外→英語、仏語以外→仏語、独語以外→独語の翻訳に、それぞれ傾向みたいなものはあるのだろうか？
たとえば英語以外→英語は超訳が多いとか、独語以外→独語は直訳を重んじるとか。
翻訳者によって違うのは当然だが、だいたいの平均値で。

>>75

属す言語の差より、作家一人一人の個性の差のほうが大きいから、
あんまりそういう事を言ってもしょうがない気がする。

それにそういう世界観の差があるなら、それは本をたくさん
読むうちに理解していく/いける/いくしかないものなんじゃないか。

とりあえず、詩は原語で読んで。
言語の意味っていうのは「主観的な意味」と「客観的な意味」が
混じっているものだけど、（ex. 「太郎は次郎を殴った」と
「次郎は太郎に殴られた」は真理条件的意味、つまり「客観的意味」
は同じ）翻訳ってのは「客観的意味」しか伝えられないわけで
（もちろん、翻訳言語の「主観的意味も加わるよ）、
詩は「主観的意味」の重要さが小説の比じゃないわけだから。

もちろん、堀口大學みたいに翻訳それじたいが作品になってる
場合もあるけど、それもあくまで「別物」のつもりで。

逆に言えば、科学書の翻訳が楽なのは「客観的意味」しか
問題にならないからだよ。

もちろん、「言語の意味は「主観的意味」だけだ」って考えるなら、
外国の小説ですら翻訳で読んでも本当に読んだことにはならない、って
ことになるけど、オレはそこまでは考えない。
確かに、「微妙な味わい」はなくなってるかもしれないけど、
「風味の大部分」は残ってるわけだから。

堀口や上田敏が「名訳」なのは、たぶん「詩の「完璧な」翻訳なんか不可能だ」
って開き直って、訳者なりの「主観性」を付け加えることに徹したからだと思う。
もちろんその「主観性」が原作者の「意図」にちゃんと沿っていればいいわけで。

でも細かく言葉のこと言ったら、日本人がせっせと勉強して
原文読んでも、やっぱ違うんだと思うけど。

邦訳されたテクストと元のテクストは明らかに別のものだし、
失われている要素があることも当たり前だが、前者が劣っている
とか、偽物だとは言えないわな。

研究者志望とかじゃない限り原書にそこまで拘る事は必要ないと思う。
もちろん、「原書を読む意味はない」わけではないが。

折れも詩は原書で読む。ドイツ語と英語しか分からんけど。
あぁ、あとクリントンの my lifeは原書(英語だけど)で読んだ。
小説は面倒だから邦訳で読んでしまう。
ヘッセ(訳者：高橋)とかサリンジャー(訳者：野崎)は十分に訳巧いだろうし。

気が向いたときに英語で。ただし日本語で読むより時間がかかるので、
ひまなときに。英英売るんじゃなかったと後悔している…

>>82
言語の意味は最終的に「イメージ」（あるいは主観的意味）に行き着くから、
それと「具体的にどういう概念を指すか」（あるいは客観的意味）の
関係が上手く把握できていれば外国人でも問題はないと思う。


日本人が外国語ができない（といわれている）のはこの「イメージ」を
教育が軽視しているからだろうな。

age

>>84
ヘッセ(訳者：高橋)
こーゆー認識では日本語も味わえていないな。
ちなみに俺もドイツ語喋れるよ。
アーベーチェーデーエーエフ

>>79

科学書は科学書で、訳者が全然内容がわかってない場合などに変な誤訳が
出てしまう場合がよくある。つまり省略なんかで、「客観的な意味」に
照らせば何が省略されているか明らか、って場合に、「客観的な意味」
が分かってないから、何が省略されてるか間違えたりする。

科学書には科学書で別の類の困難があるので、一概に科学書の訳は
簡単とかいえない。というか、「科学書だから簡単だろう」と思って
気楽に引き受ける奴が多いから、変な訳書が出回る。

まあ、それは次元の違いってことで。
要するに専門知識の不足の問題だろ？

うーむ

俺も高橋健二の訳は好きだが。同郷だし。

ギョーテとは　俺のことかと　ゲーテ言い

三国志演義を原書で読んだ人。毛沢東語録原書で読んだ人。
ロゼッタストーン原書で読んだ人。二コマコス倫理学原書で読んだ人。
ご感想を

>>93
ギョエテって書いてあったと思う

ドイツ語を原文で読むという人はこのスレ結構いるが、フランス語は余りいないな。

>>93
>>95
少なくとも「ゲーテ」よりは「ギョエテ」の方が、ずっと原音に近いよね。

口を丸めて「ゲーテ」。

翻訳だと魅力が半減する本もたしかにある。キャサリン・マンスフィールドが日本でほとんど評価されないのはそのせいだと思います。
あと、Dave Barryみたいなコメディの本は翻訳しても笑える文にするのは、語順からみてほとんど不可能だから、日本には入ってこない。
「不思議の国のアリス」は、日本語訳で読んでも、言葉あそびが伝わらない。この本が日本で人気があるのは、英国であまりにも有名だから惰性で日本でも有名なだけで、これを日本語訳で読んで好きになる人は、ほとんどいないと思われます。

>>99

てかディズニー映画だろ。

別に日本語で読んで、つまらないと思ったらそれはそれでいい
わざわざ原文で読む必要をまったく感じない

このことに関してハサミ男の殊能先生も良い事を言っていたけれど忘れた。

そうはいっても『園遊会』は有名だろ。

英語で書かれたﾔｼで、原文でも比較的かんたんに読める作品教えて。
>>13の「ポールオースターの一部とレイモンドカーバー」以外で。

>>99
いみじく同感です。
『不思議の国のアリス』の原書は大人の鑑賞にも耐え得るインテリジェンスが感じられる。
あれはむしろ大人の読者でなければ解らない面白さがある。

＞１０３
バーネットの小公女とか秘密の花園とかは。

いみじく同感？？？

いみじく同感だとぉ？？？

いみじう同意。

訳者のフィルターを通したくなければ原文で読むべきだな。
とはいえ、翻訳が出てる本をわざわざ原文で読む気には滅多にならんな。
未訳の本ならともかく。

いみじう同意。

何か流行ってしまったな……

http://www.freepe.com/ii.cgi?freeman01

11:たくぴ〜
男性
えぇ！？かっこいい人いるの？？(爆)いいなぁ、どっかにいい出会いが転がってないかな･･･(爆)

温泉はどうだった？？
(PC)
8/7 22:29
[HP][削除]

--------------------------------------------------------------------------------
12:たくぴ〜
男性
いいなぁ、いきたいなぁ(>_<)カッコいい人は何処へ(爆)

昨日は友達(ノンケだけどワケ知り)とご飯食べに行ってきました♪おごってもらっちゃった☆
(PC)
8/9 22:05
[HP][削除]

まぁ、原書で読もうと思えば読めると思うけど・・・

ヒアリングやスピーキングが出来ないのに原書に手を出すのは
ちと気が引けるなあ。

いちじく同意。

>>105ありがとう！

他にもあったら教えてくれエロイ人！

>>103
アガサ・クリスティーは平易な英文で書いている。

>>116
いみじく同意。

いみじう同ぜむ。

英語なら読む。仏語はきついけど、読みたい奴は頑張って読むかなぁ。
あとは翻訳です。

美香ってひと、自分は早稲田出たって言い張ってるけど、無理があるよ。
英語まるでダメ、
古本好きとか言うくせに早稲田の古本街のこともしらない、
演劇好き、戯曲好きとかいうくせに演劇科のことも全然しらない、
演劇博物館を利用したこともない。
あのキャンパスで演劇好きだってふらふらしてれば、関係者とのつてもできるはずなのに、
まるでない。
そもそも、根本的に頭が悪いし、全然文学の知識がない。

仮に間違って早稲田にいたとしても、
他の学生とのレベルの違いにおののいて、コンプレックスの塊で、
暗ーい４年間を送ったんだと思う。

だいたい卒論何やったの？　文学的に何の専門知識があんの？　あんたは

よし、じゃこれからは英語で語ろうぜ。
かかって来なさい。

なぜ英語。

>>121
Worueber sollten wir diskutieren? Gib mir ein Beispiel!

アメリカにも２ちゃんってあるのかな

>>123
We can discuss about fragility of literature.

>>125
Kannst du wirklich Englisch? Ich moechte nicht so pedantisch sein.
Aber man sagt nicht 'discuss about.'
Also, was meinst du mit 'fragility of literature.' Sei konkret!
Wer ist dein Lieblingsschriftsteller?

>>126
I don't see why you keep speaking in German after I suggested to speak in English.
Is this how you act like a pedant?
At any rate, my favorite authors are too many to mention.
But William Shakespeare would come up within the top ten of them.
How about you?

>>127
Bist du 'Megu', nicht wahr? 'Megu' macht immer gleiche Fehler.
Meine Lieblingsschriftsteller sind Joseph Conrad,
Virginia Woolf, Jean Paul, Jane Austen und F.M. Dostoevsky.
Also, nenne mich, wie du willst, aber ich schreibe kein Englisch.

>>128
Who in the name of Charles Dickens are you talking about?
You are starting to creeping me out, mister.
And tell me why you won't write in English.

英語板最強と言ったら桜井恵三だろ。

読んだりするがそれがどうしたんだ？

この度、本物の英語板最強のコテハンは英語板のスレッド立てるまでもないスレにおいて「我輩は名無しである。」氏に決定ました。

英語板の住人より。

>>124
4chがある。

Deutschland, Deutschland ueber alles,
ueber alles in der Welt,
wenn es stets zu Schutz und Trutze
bruederlich zusammen haelt,
von der Maas bis an die Memel,
von der Etsch bis an den Belt
Deutschland, Deutschland über alles,
über alles in der Welt!

>>133
りんくよろ

4chは日本の掲示板だと思うんだが……

ttp://4-ch.net/4ch.html

ロシア文学を原文で読める一般人はそうそういるもんじゃない

>>137
単語が覚えられず、挫折。フランス語に逃げる。ずっと簡単。

こんな日本語訳読む位なら、英語訳の方がずっと最高だああ。というような翻訳が多いのは僕が世話になっている文庫なので実名は出せないなあ。だれか出してみてくれないか？俺は勇気ない。あの二つの出版社がなければ、僕は物凄く困る。

>>139
俺も恐れ多くて口にできないが、そ、それは、
イ、イ、イワ、岩、イワナ・・・あqwせdrftgyふじこlp；＠：

な、何でもない。
「い、い、いわ、いわな、岩魚は旨いなぁ」と思っただけで。

し、し、しん、しんちょうに発言しましょう。発言はよく考えてからしんちょうに。そうだろ？

ブコウスキーはかなり読みやすかった。

岩波文庫の訳って、けっこうひどいとこあるよね。
5年ぐらい前、サイデンステッカーが講演でソロー「森の生活」の岩波訳がなってない、と具体的な箇所をあげて批判してた。

僕は「存在と時間」は、やっぱ岩波訳でしょ、と思って読み始めたら、そもそも日本語訳になってなかった。中学生が英語を訳すような感じで。
仕方なく途中からちくま文庫訳に替えて読み進めた。ある作品を途中で訳本を替えて読んだなんて経験はこれが初めてでした。

Il est certainement préférable de lire des oeuvres
littéraires en leur langue originale: tout le monde
m’approuverait. Mais une fois que je pense à la
quantité importante des livres que je voudrais lire,
je ne peux m’empêcher de lire la plupart des livres
traduits en japonais, quelquefois en me référant
aux textes originaux.
Et “traduttore, traditore,” comme on dit en italien.
Comme l’écrit Natsuki Ikezawa dans un de ses
recueils d’essais littéraires, la traduction japonaise
de “L’insoutenable légèreté de l’être” écrit par Milan
Kundera est médiocre, malgré que celui-là a été
traduit pas sa langue originale tchèque.
Kundera est connu comme un écrivain très
conscient à la traduction de ses oeuvres en langue
étrangère, surtout après avoir su que la
traduction française de son oeuvre “Plaisanterie”
a été totalement différente de ce qu’il avait
lui-même écrit. Il a commencé à revoir
entièrement toutes les traductions en français,
et a finalment donné la même valeur d’authenticité
aux traductions françaises que ses textes en
tchéque, car sa langue natale, ou le tchéque, est
bien moin connu que le français, et il vivait alors et
vit toujours en France.
(à suivre)

J’ai donc lu des oeuvres de Kundera en français,
premièrement parce que le texte traduit en français
de ses romans m’était facile à comprendre. Il me
semble, en general, que les traductions des oeuvres
étrangères sont plus faciles à comprendre,
linguistiquement parlant, que les textes écrits en
langue originale. Si vous voulez apprendre une
langue étrangère, il vaut mieux lire des oeuvres
traduites plutôt que des textes écrits en langue
originale.
La traduction japonaise de “Le grand cahier” d’Agota
Kristof est aussi en mauvaise qualité, et si vous
connaissez un peu la langue française, je vous
conseille absolument de le lire en français. Il en est
de même pour les oeuvres de J.M.G. Le Clézio,
et “Le petit prince” d’Antoine de Saint-Exupéry,
dont les traductions publiées récemment sont toutes
privées de poésie.

「秘密の花園」は、地の文は平明だけど、
勘の悪い人には会話文に頻出するヨークシャー訛りがちょっと辛いだろう。
終幕のファンタジーも大人の読者には微妙。
（ベルヌの英訳やスティーブンソンの「宝島」も初心者は挫折すると思う）

入門用かつ読み応えのある児童文学としては、個人的には、
ムーミンの英訳版、アン・ファイン（「ミセス・ダウト」etc.）、
ロアルド・ダール、既出のルイス・キャロルなどがお勧めです。
ジョン・アービングなんかもかなり読みやすいですね。

ある分野の代表的な著作を各国語で読み、各言語における学説を比較してみると、
その代表的な翻訳と、その翻訳を作ったセンセの影響が出てたりする。
お国柄や言語による壁ももちろんあるけれど、
学問の世界では言語がお山の大将がのさばる温床になってる面もあると思う。
文学は趣味で読む程度なんだけど、そういうのって文学の世界でもあるの？

誰か翻訳してよ。

「ロビンソン・クルーソー」と「高慢と偏見」、「ノーサンガー・アビー」、
「二十日鼠と人間」を同時進行中。
オースチンの英語はものすごくレトリカルで難しい・・・

今、モーパッサンの短編集読んでます。

対訳本だけれどねOTL

対訳でも仏語で読めれば立派

　１４４と１４５をざっくり訳してみました。

文学作品を読むには、むろん原文にあたるに越したことはないだろうが、
読みたい本の量を考えると、ほとんどの作品については、時に原文を
参照しつつ日本語訳を読まざるをえない。
そして、イタリア語で言い習わすように、「traduttore, traditore.」
翻訳家というものは裏切り者でもある。池澤夏樹がある文学エッセイ
で言っているように、ミラン・クンデラの日本語訳は、オリジナルのチェコ
語から訳されているにもかかわらず、ひどいものである。クンデラが自
作の外国語訳に極めて意識的なことはよく知られている。とりわけ
「冗談」が自分が書いたものとは全く別物のように訳されていることを
知ってからはそうである。彼は仏語の翻訳をすべてチェックしだし、
最終的に仏語版にオリジナルのチェコ語版と同じ、本物としての価値を
与えるに至った。というのも、彼の母語であるチェコ語は、仏語に比べて
知られているとは言えず、また、当時彼はフランスに住んでいたからでもある。（続く）

従って私はクンデラの作品を仏語で読んだが、その一番の理由は仏語に
訳された彼の作品のテクストが理解しやすかったからである。一般的に、
外国作品を翻訳したものの方が、原文で書かれた作品よりも理解しやすい
ように思われる。外国語を勉強したいのであれば、オリジナル言語で書かれた
テクストよりも、翻訳されたものを読んだ方がいい。
アゴタ・クリストフの「悪童日記」（原題「大きなノート」）の日本語訳も同様に
質の悪いものであり、もし少しでも仏語が分るのであれば、仏語で読むことを
お勧めする。ジャン・マリー・ギュスターヴ・ル・クレジオの作品や、最近訳された
日本語訳のどれもがポエジーを欠いている、アントワーヌ・ド・サンテグジュペリの
「星の王子さま」（原題「ちいさな王子」）も同様である。

今対訳本で、『伊勢物語』（角川の）を読んでるけど、外国文学でも
ああいうのがもっとあったらいいのに。


まあ『源氏物語』の対訳付き文庫まで出してる角川が偉大過ぎるんだけど。

俺は中学から大学まで英語の授業、講義を受けたっきりで、簡単な英文もつっかえつっかえ
というレベルなんだが、ちょっとペーパーバックＳＦに色気を出して読みたくなってしまった。
この際だから英文に慣れていきたい…というわけで、翻訳書がある場合、翻訳を熟読してから原文に入るか、
それともいきなり原文から入って、しかるのちに翻訳を読むか、どっちがいいかな？

本気で英語をすらすら読めるようになりたいんだったら、まず、
絵の気に入った絵本を買い集めてひたすら黙読の練習をする。
そして、絵本から子供向け小説へとじっくりステップアップすること。
「クマのプーさん」やムーミンの英訳をつっかえずに読めるくらいになれば、
経験から言って、英検一級くらい楽勝で通ります。

逆に言えば、それほどコミットする気がないのなら、
辛い思いをしてまで原文に挑む価値はないと思うのだけどね。

國文學も原文で讀みたまへ。

俺小学生の時、結構難解な明治文学読んでたけど
どうやって読んでたのかなあ？
もちろん背伸びしてたわけだが、辞書を引き引き、あとなんとなく雰囲気とかもあった。

今思えば意味不明なために飛ばし読みしまくってた気がする。
そういうのは外国語で読むのとはまた違うのかな？

高校のとき学校の図書館にあった日本古典文学大系（だったかな？）で
源氏物語を原文で勝手に読んでたな。
むちゃくちゃ難しかったけど。

いまは英語のやつはなるべく原文で読むようにしてます。
他の言語は読めまへん。

159

　今月末に若島正の新訳で「ロリータ」が出るけど、
いまの訳ってそんなにひどいの？　ヘミングウェイなんて、
いまの訳より、大久保康雄訳の方が断然、味があって良い
と思うんだけど。特に短編集。新訳は、語学的により正しい
のかも知れないが、余りに味気ない。ナボコフはどうなの？

味云々は完全に個人的嗜好だから。
俺は今のヘミングウェイの訳のほうが好きだし。

（翻訳Ａ）
「なあ、止めろよ、その話は」
「だって、あなたがはじめたんじゃない。あたしは面白かったわ。あたしはいい気分だったんだから」
「とにかく、気分よくすごそうじゃないか」
「いいわよ。あたしはそう努めてたんだから。あの山並みは白い象みたいだ、って言ったのよね、あたし。あれは冴えてたでしょう？」
「ああ、冴えてたな」
「それから、この新しいドリンクを試したくなって。あたしたちのやってることって、それだけね――景色を見て、新しいドリンクを試す。そうでしょう？」
「そんなところだな」
若い女は遠くの山並みを見た。
「素敵な山並みだわ。白い象には似てないわね、本当のところ。さっきは、木立ちを透かして見える象の体の色のことを言ったんだけど」
「もう一杯飲もうか？」
「いいわね」
暑い風に吹かれて、ビーズのすだれがテーブルのほうに舞った。
「ビールがうまいな、よく冷えてて」
「うん、おいしい」

（翻訳Ｂ）
「そんな話よせよ」
「あなたが言いだしたのよ」女は言った。「あたしはいい気分になっていたのよ。楽しんでたのよ」
「じゃ、楽しくやろうじゃないか」
「ええ、いいわ。あたしは楽しもうとしてたんですもの。あの山、白い象のようだと言ったわね？　ちょっと気のきいた言い方じゃない？」
「うん、気がきいてるよ」
「この初めてのお酒も飲んでみたかったのよ。あたしたちのすることって、みんなそんなものじゃない？――いろんな景色をながめたり、新しいお酒を飲んでみたり」
「まあ、そうだね」
女は向うの山を見た。
「きれいな山だわ」女は言った。「ほんとは白い象のようには見えないわ。あたしが言ったのは、木立ちのあいだから見る象の皮膚の色みたいだって意味なの」
「もう一杯飲もうか？」
「ええ」
なまぬるい風がカーテンをテーブルに吹きよせた。
「このビール、冷えててうまいね」男は言った。
「おいしいわ」女は言った。

（翻訳Ｃ）
「何にします？」ジョージが訊いた。
「さあてと」一人が言った。「何を食いたい、アル？」
「さあな」アルが言った。「何を食うかな」
外は薄暗くなりかけている。窓の外の街灯がともった。カウンターの二人の男は、メニューに目を走らせた。ニック・アダムズは、カウンターの反対の端から二人を眺めていた。彼らが入ってきたとき、ニックはちょうどジョージと話している最中だったのだ。
「アップル・ソースとマッシュ・ポテト添えのロースト・ポーク・テンダーロインてのがいいや」最初の男が言った。
「まだできないんです、それは」
「じゃあ、なんでメニューにのせとくんだ？」
「それはディナーですから」ジョージは説明した。「六時になったら、お出しできますよ」
カウンターの背後の壁の時計に、彼は目をやった。
「まだ五時ですからね」
「五時二十分だろうが」二人目の男が言った。
「二十分進んでますもんで」
「ふん、ふざけた時計だぜ」最初の男が言った。「じゃあ、何が食えるんだい？」
「サンドイッチなら、何でもできますよ。ハム・エッグ、ベーコン・エッグ、レヴァー・ベーコン。それに、ステーキ・サンドも」
「グリーン・ピースとクリーム・ソースとマッシュ・ポテト添えのチキン・コロッケをくれ」
「それはディナーなんです」
「こっちが食いたいのはみんなディナーってわけか、え？　上等な商売をしてるじゃねえか」
「ですから、いまの時間だとハム・エッグ・サンドやベーコン・エッグ・サンド、それにレヴァー――」
「おれはハム・エッグ・サンドにしよう」アルという男が言った。

（翻訳Ｄ）
「何にしますか？」ジョージが注文をきいた。
「そうだな」一人が言った。「アル、何がいい？」
「そうだな」アルが言った。「何がいいかな」
外は暗くなりかけていた。窓の外に街灯がともった。カウンターにいる二人の男はメニューを見た。カウンターの向うの端から、ニック・アダムズは二人をながめていた。ジョージと話をしているところへ、この二人がはいってきたのだ。
「おれはひれ肉のロースト・ポークだ。アップル・ソースをかけて、マッシュ・ポテトをつけてくれ」
「それはまだできないんです」
「そんなら、なぜメニューに書いとくんだ？」
「それはディナーなんです」ジョージは説明した。「六時になればできます」
ジョージは、カウンターのうしろの壁にかかっている時計を見た。
「まだ五時です」
「その時計は五時二十分になってるぜ」
「二十分すすんでるんです」
「そんな時計、ぶちこわしちまうんだな」はじめの男が言った。「いったい何が出来るんだい？」
「サンドイッチなら何でもできます」ジョージは言った。「ハム・エッグ、ベーコン・エッグ、レバー・ベーコン、それにステーキ」
「チキン・コロッケをくれ。グリーン・ピースにクリーム・ソース、それにマッシュ・ポテトをつけてな」
「それはディナーなんです」
「こっちのほしいものは、みんなディナーだってのかい。それがおめえんとこの商法ってわけかい」
「いまできるのは、ハム・エッグにベーコン・エッグ、それにレバー・・・・・・」
「ハム・エッグをくれ」アルと呼ばれた男が言った。

（翻訳Ｃ　続き）
「何か飲むものはあるか？」アルが訊いた。
「シルヴァー・ビールに、ビーヴォに、ジンジャー・エールってとこです」
「ぐいっとやれるようなものはあるか、と訊いてるんだ」
「いま言ったものだけですが」
「ふざけた町だぜ」（中略）
「この町じゃ、夜は何してすごすんだ？」アルが訊いた。
「このメニューのディナーを食うんだぜ、きっと」相棒が言った。「みんなでここに繰り出してきて、盛大なディナーを食うんだろうぜ」
「当たりです」ジョージが言った。
「当たりだと？」アルがジョージに訊いた。
「ええ」
「なかなか頭が切れるんだな、おまえは？」
「ええ」ジョージは言った。
「どんでもねえ」相棒の小男が言った。「こいつは切れ者かい、アル？」
「間抜け野郎よ」

（翻訳Ｄ　続き）
「飲み物は何かあるのか？」アルがきいた。
「シルバー・ビール、ビーボー、ジンジャー・エール」ジョージは言った。
「一杯やるものはあるかときいてるんだ」
「いま言ったものだけです」　
「しけた町だぜ」（中略）
「ここじゃ、夜は何をやるんだ？」アルがきいた。
「ディナーを食うのさ」相棒が言った。「みんなここへやってきて定食を食うんだ」
「そのとおりですよ」ジョージが言った。
「そうかい、おれの言ったとおりだっていうのかい」アルがジョージに言った。
「そうです」
「おめえ、なかなか頭のいい兄（あん）ちゃんだな」
「そうですよ」ジョージは言った。
「そうでもねえようだぜ」もう一人の小男が言った。「そうは思わねえか、アル？」
「まぬけにきまってるさ」


　引用が長くなりましたが、ヘミングウェイの新旧訳を並べてみました。

ロリータはまぎれもなく大傑作だが、
全編に言葉遊びと汚フレンチが頻出するから翻訳は大変だろな。
ああ、いっそオレが訳してあげたいくらいだ。

英語の場合、誤訳の糾弾・攻撃で有名な別○貞○先生がいる。
ところが彼の翻訳にはしばしば誤訳がある。
たとえばチェスタトン、『棒大なる針小』、春秋社。
本のタイトルにもなっている小文「棒大なる針小」で

・訳文：その牛乳屋は（言うまでもなく妖精だったのだが）
・原文：the milkman (who was, I need say, a fairy)

なんで"I need say"が「言うまでもなく」になるのかね、別○君。
「言っておかねばならないが」とか「ここではっきりさせたいが」
とか、いくらでも訳し方があるだろう。
正反対の意味に訳して何か良いことがあるのかね、別○君。
この小文でもっと不可解なのは"model villa"を「標準的郊外住宅」に
してることだな。
標準的郊外住宅の住人は「たいてい前庭で暮ら」すのかね、別○君。

ロリータってはじめに英語で書いていたけど、アメリカでの出版許可がおりる前に、
息子とのフランス語版共訳がフランスで発売されたんだっけ？

ヘミングウェイの翻訳引用は、ＢとＣが新潮文庫新訳版（高見浩訳）、
ＡとＤが新潮文庫旧訳版（大久保康雄訳）です。
ＡとＢは、「白い象のような山並み」、ＣとＤは「殺し屋」です。
結局は好みでしょうけど、「殺し屋」のメニューなどは、小生は断然、
大久保訳の方が食欲をそそられるんですけどね。
翻訳Ａの「ドリンク」はいくらなんでもどうですかねえ。訳者の言語
センスを疑います。

原書エクスプローラーのみなさんは、
ペーパーバック１頁あたりどれくらいのペースで読んでいますか？
オレは英語のみ、３〜８分くらいです。
１９世紀の作品はしんどいのが多い。

飛ばし読みは除き、見栄を張らずにお答えください。

山手線ひと駅間2ページが精一杯だなあ
自分の分野の専門書だったらかなりサクサク読めるけど、小説は難しいよ

この前読んだジョン・アーヴィングの「ホテルニューハンプシャー」
（マスマーケット）はだいたい一時間２３、４ページ。
今読んでるオースティンの「分別と多感」（ペンギンの新版）は
たぶんその二倍以上かかってるな。
夏目漱石のアドバイス（ある程度英語を勉強したら、多少
わからなくても、とにかく英書を濫読すればいい）にならって
背伸びしてるけど、やっぱりしんどい。ちなみに他の言語は
迷わず翻訳を選んでます。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜@　　　〜@　　　〜@
　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿（ "''''''::::.　　　　　　　　　　　　　　〜@　　　〜@　　　〜@　　　〜@
　　　　　--;;;; ______,,,,,,---'''''''"""" ヽ 　　゛゛:ヽ.　　　　　　〜@　　　〜@　　　〜@　　　〜@　　　〜@
　　　　●::::::::""""　　・　　　　　　　. ＼::.　　 丿 〜@　　　〜@　　　〜@　　　〜@　　　〜@　　　〜@
　　　　　::::::: 　 　　　　　 ..........::::::::::::彡''ﾍ::::....ノ　　　　　　　〜@　　　〜@　　　〜@　　　〜@　　　〜@
　　　　　　　　 　::::::::::;;;;;,,---"""￣　　　＾｀｀　　　　　　　　　　　　　〜@　　　〜@　　　〜@　　　〜@
　／ 　　　　　　￣￣ ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜@　　　〜@　　　〜@
/::::::::　　　　　:　　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜@　　　〜@
|:::::　　　　　　::　　　　　　ﾍ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜@
ヽ::::::　　　　　:::..　　　　　ﾉ　

>>160
大久保さんで十分。

ヘミングウェイくらい原文に挑戦汁！

サガンやコレットなら原文でも読めるけどなー。
もっと難しいのになると辞書をひくのが鬱陶しくなる。

ロシア文学の原文は、チェーホフの短編集、ゴーゴリ−の「鼻」など、短編はいくつか読みました。
ドストエフスキーの作品は、最初翻訳を読んだ時長ったらしい文章で、ずっと訳した人が悪いと思っていたが、原文の1部を授業でやって、原文が長ったらしいことを知り、訳した先生に感服。

でも、どちらかというと原文でなく、日露どちらも翻訳を読んでいました。
ロシ文学を日本語で読み、ロシア語で「窓際のトットちゃん」や安倍公房の作品などを読みました。ひとえに語学習得のため。

サリンジャーを原語で読んだら
すごい細かい部分まで気を配ってる作家だということに気づきかんどうした
いまはカポーティを読んでるけど
リズムのある文章でなんか楽しい

>>177
同意。
サリンジャーもな。

原書を読んだ上で、翻訳者を評価するのもまた面白い。

語学力がついたらジョイスを原文で読みたい