【軽薄】吉行淳之介対談限定スレ【恐怖】

1 ：吾輩は名無しである：03/10/07 14:17

丸谷才一が編集した『やわらかい話』（講談社文芸文庫）を読んで
ハマりました（金子光晴との対談と、田村隆一との対談が白眉）。

ほかにも読みたいと思うのですが、現在刊行されている
吉行淳之介全集には『恐怖対談』シリーズしか収録されていないんですね。
その他は古本屋でさがすしかないのでしょうか？

2 ：美香 ◆FE5qBZxQnw ：03/10/07 14:32

開高健との対談は今でも買えるしおもしろかったよ。
新潮文庫「美酒について」。
第三の新人って対談が好きだと思わない？
労せずして金を得る術を知っているというか（ｗ

3 ：1：03/10/07 14:55

＞開高健との対談は今でも買えるしおもしろかったよ。
＞新潮文庫「美酒について」。
おお、まだ読んでないのでさっそく読んでみます。
『やわらかい話』に収められていた開高との対談も面白かったです。
二人の波長があっている、って感じでした。

＞第三の新人って対談が好きだと思わない？
＞労せずして金を得る術を知っているというか（w
遠藤周作とか（w。
あと関係ないですけど「第三の新人は一人っ子が多い」と、
北杜夫が指摘してました。

4 ：吾輩は名無しである：03/10/07 14:59

3－1＝2

5 ：吾輩は名無しである：03/10/07 15:37

なんか工藤っぽい。

6 ：吾輩は名無しである：03/10/07 15:54

だから山田太一は文学だって！

1 ：吾輩は名無しである：03/10/07 14:16
というのも「異人たちとの夏」で山本周五郎賞を取っている。
（参考）懐かしドラマ板
「＜山田太一＞総合スレ」
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/natsudora/1020594942/l50

2 ：吾輩は名無しである：03/10/07 14:44
昔TV東京で放映した「山田太一と寺山修司の往復書簡」は本当に面白かった。
ビデオか本にしてほしいくらい。

3 ：吾輩は名無しである：03/10/07 14:47
>>2
それ初耳です。おもしろそう！
一回だけのスペシャル？　シリーズもの？
見たい。

4 ：吾輩は名無しである：03/10/07 14:51
3－2－1＝0

7 ：同席の男性：03/10/08 12:18

半年ぐらい前に古本屋で「着流し対談」「不作法対談」をいずれも５０円で買った。
面白かったんだが、なんか食い足りない感じだったなあ。
誌面の都合か、話がこれからってところで終わっちゃうのが多かった。
ボリューム的にも一連の「恐怖対談」が一番いいと思うよ。

8 ：吾輩は名無しである：03/10/08 12:58

色川武大との対談で。
話の途中で突然沈黙した色川に向かって、吉行が
「…今ちょっと眠りましたね」って言ったのがすごく印象に残ってる。
あれって、何に入ってましたッけ？

9 ：吾輩は名無しである：03/10/08 13:31

美香氏ねよ
お前が来るとスレが穢れる

10 ：吾輩は名無しである：03/10/09 09:38

＞8
「恐怖・恐怖対談」。小さいころの遊びの話をしていて、「うれしくなって」
眠っちゃったとのこと。
「対談浮世草子」ってのもありましたね。

11 ：吾輩は名無しである：03/10/09 10:00

森繁が凄いひとだというのを知ったのは吉行の対談からだった。
それまではなんであんなに大物なのかわからんかった。
噛み合っていないんだけど土方巽との対談も好き。

もともと「不作法対談」などは週刊ポストの対談なんだそうだね。

12 ：吾輩は名無しである：03/10/09 10:20

http://www.geocities.co.jp/Outdoors-Marine/5067/abc.html りんくdeダービー
これ重いけどおもろい。さすが2ch。
チンコ音頭のダンスダンス・レボリューションとは・・ｗ
http://www.geocities.co.jp/Outdoors-Marine/5067/ddr/revolution.html

13 ：吾輩は名無しである：03/10/09 11:45

>>11
＞森繁が凄いひと
今はもう枯れてしまいましたが（w。
自分は特に「笑殺」のエピソードが面白かったです。
俺も森繁の春団治が見たかった…。

＞土方巽
確かに話が噛み合っていない感じでしたが、彼の雰囲気が伝わってくる
いい対談でしたね。
同じ本に四谷シモンも出ていたような気が。いずれも吉行が好みそうな人です。

＞「不作法対談」などは週刊ポストの対談なんだそうだね
「軽薄対談」はアサヒ芸能、だそうです。

14 ：吾輩は名無しである：03/10/10 23:51

吉行は｢対談の名手｣とうたわれて、
しかし、どう対談が上手いのか、
ピンときたことないな。

他の人はもっと下手ですか？

15 ：吾輩は名無しである：03/10/11 00:26

>>14
ろくに読んでいないからだろう

16 ：mj ◆nVp4ztX6Bg ：03/10/11 00:28

>>15
inokiと一緒。
相手の良さを100％引き出し
自分が勝つ。。。ｗ

17 ：吾輩は名無しである：03/10/11 18:49

>>14
吉行さんは対談相手に『吉行さんこんな対談なんぞして大変そうだなぁ
早く終わらせて休ませてあげたいなぁという気にさせる人で
それで相手が喋ってくれるんだ。』
と永六輔が言ってました

18 ：吾輩は名無しである：03/10/12 00:06

ギャラは（ﾋﾟｰｸで）１回百万円だって？でもクダラン野郎の講演料とくらべたら妥当かな。

19 ：吾輩は名無しである：03/10/13 16:01

川上宗薫との対談に一票。やっぱり猥談が面白い。

20 ：吾輩は名無しである：03/10/14 00:01

対談の全集、だして欲しい。

トコロで一回壱百萬、ってのはどこでし入れたネタですか。

21 ：吾輩は名無しである：03/10/14 23:10

それだけもらえれば小説書かなくてもよいな

22 ：吾輩は名無しである：03/10/14 23:49

五木寛之の「怠筆宣言」に対抗して「怠舌宣言」ってのをやったらしいぞ。
注文が殺到してたってこった。
山口百恵のときはそのくらい貰ったろう。・・百恵が５０万としたら。

23 ：吾輩は名無しである：03/10/15 23:27

「随舌」ってのもありましたね。

淳の字は、対談で稼いでたのだね、何人もの女の人の生活費。
決して多作ではない作家がアノ生活をしていたのも
なっとくなのだ。

24 ：吾輩は名無しである：03/11/01 14:34

吉行ＶＳ三島が見たかった・・・

25 ：吾輩は名無しである：03/11/02 01:10

保守あげ。澁澤も追加で。
種村との対談は地味だが光ってた。

26 ：吾輩は名無しである：03/11/02 01:13

フランス渋澤vsドイツ種村。種村が余裕の勝利。

27 ：吾輩は名無しである：03/11/09 15:21

種村は川村なんかに媚びんなや

28 ：吾輩は名無しである：03/11/24 13:49

村松とプロレスの話、少ししたのよかった。
なんか親近感覚えた。

29 ：吾輩は名無しである：03/11/25 22:46

野坂昭如との対談も良かった。

30 ：吾輩は名無しである：03/12/02 17:51

おお、吉行対談限定スレなんてのがあったとは（w。

彼の対談本はどれも面白いのに、今では（古本屋や図書館で探さないと）
なかなか読めないのが惜しいなあ。

山口瞳との対談本『老イテマスマス耄碌』も面白かった。
自分は単行本で読んだんだけど、これ文庫にはなってないのかな？

31 ：吾輩は名無しである：03/12/02 23:41

私もおいてますます・・よみました、
でもこの人（吉行淳之介）ってどうしてこうじじくさいのですか。

32 ：吾輩は名無しである：03/12/02 23:59

老成しているところが、かっこいいのですが。

33 ：吾輩は名無しである：03/12/03 12:06

吉行の全集が新潮社から出ていて（９７－９８年刊行）全１５冊と豪華な事は豪華。
しかも、第１１巻目は一番分厚く、上下二段印刷となっており、全て対談で占められて
いる。買うと６０００円だが、図書館に置いてあったりするから行くべし。
だが惜しいのは一連の「恐怖対談シリーズ」しか載ってない。
吉行はその他、対談は一杯残ってるはずなのに、全集では限定されちゃってるんだよな。
以前、健康医学の対談をやったの等、非常に面白いのも残ってるはずなのに。
そう、吉行は昔から病気王という程、様々な病気をしてて、８０年代以降は白内障の為、
右目が見えなかったようだ。つらかったと思う。
だから、右目で小説書くよりは、負担の軽い対談に行きがちだったのかと思ってしまう。

小説も対談も、とにかく吉行は最高なのだ！　もっと評価されていいはず！

34 ：吾輩は名無しである：03/12/03 13:08

まさに、名手だよね。
今、作家で、対談できる奴いるかな。
相手の話を持ち上げてうなずくだけ
の村上龍みたいな奴ばっかりだもんね。

35 ：吾輩は名無しである：03/12/03 22:27

自分にもできそうな気がするけど。

36 ：吾輩は名無しである：03/12/03 22:41

あんた、だり？

37 ：吾輩は名無しである：03/12/04 00:17

一般人であります。
でも、本気で。。
対談ってそんなに難しいですかね？？
例えば、対談が下手な人って、誰ですか？
村上龍か。。。彼は下手ですね、確かに。

38 ：吾輩は名無しである：03/12/04 02:06

対談で一番面白いと思うのは三島由紀夫。この人の対談は意見を戦わせるのが非常に
多い。
で、吉行淳之介の場合は相手と平行に持っていく味わいがある。
村松具視なんか、出版社時代からの付き合いで、どうしてもﾍｲｺﾗしてしまうんだけど、
吉行氏はそういう固っくるしさを「抜けろ！」と自然に持って行かせる所に実は神経使ってる
心憎い人だった。対談ではそれがよくわかる。吉行が女にモテるのも、ヤクザからも見逃される
のも頷ける。いい人だったんだろうな。
村上龍には「男は消耗品」とか言ってる時点で悪いけど引いたよ・・・・

39 ：吾輩は名無しである：03/12/04 09:27

距離間だね。
吉行も相手との適度な距離間が
対談の秘訣と言っていた。
吉行は、そう言うだけあって
相手との絶妙な距離感覚があった。

40 ：吾輩は名無しである：03/12/04 09:34

たとえば、吉行は、山口百恵との伝説の対談が
あるように、誰と対談しても、面白い話のやり取りを
やってのけた。
また難しい相手の一例をあげると
中島みゆきという歌手が相手の対談があるが、
彼女は、何人もの作家との対談が残ってる。
吉行、村上龍、高橋道綱、村松友視、等であるが
その中でも、吉行の対談が抜き出ている。
その次が村松。これは、なかなかいい。
一番ひどいのが、村上龍。恐ろしくつまんない。
距離感と勘のよさが対談のポイントだろう。

41 ：吾輩は名無しである：03/12/04 10:16

わかる、わかる、わかる。
鈍で、野暮な奴はなんだか知らないけどやたら持ち上げたり、感心したり。
本当に感心してるのかもしれないけど、ただただ感心したり感服するだけじゃ
野暮だね。
そう、淳之介は粋なのだ。

42 ：吾輩は名無しである：03/12/04 22:11

粋な対談

43 ：吾輩は名無しである：03/12/04 23:24

そう野暮な奴はだめ。相手とべたべたした
話に終始する。その代表的な男が村上龍

44 ：吾輩は名無しである：03/12/05 00:00

どうすればあんなにうまく人と話せるんだろう。
うらやましいなぁ。

45 ：吾輩は名無しである：03/12/05 01:07

でも、村上龍はかっぺならではの厚顔で、
のし上がった。
決して淳之介のような「マイナー」ではないのです。

ああ、マイナーか、メジャーか。アチキは心が揺れるダス。

46 ：吾輩は名無しである：03/12/05 01:31

私は古井氏との対談であります。
文学であります。
古井に、「粋」の粉をかけて「男前」のソースを入れて
かき混ぜたあと、「利口」「正直」のお箸で頂くのが
淳の字。

47 ：吾輩は名無しである：03/12/05 10:30

でもね、宮城まりこの本によると、
相当の偏屈で、神経質で、気の使い方も尋常じゃなくて、
周囲の人は（宮城まりこや愛人）は、大変だったみたいです。
ま、そのくらい（周囲の人というか、身近な人、にある種迷惑なくらい
気を使う人だから、ま、それが薄まって、世間で言う、「吉行は
きを使う人」となるのでしょうね。

ああ、愛人じゃなくてよかったわ、あたし。。

48 ：吾輩は名無しである：03/12/05 10:58

一回だけ、上野毛にあった住居に行ったことある。
入り口が、世間に開いてなかった。
完全に世間と遮断しているような雰囲気が漂う
玄関口。かなり偏屈、神経質なヒトだったのは
相違ない。

49 ：吾輩は名無しである：03/12/05 12:22

狐狸庵との「対談について」の
対談も面白かったです。

50 ：吾輩は名無しである：03/12/05 12:35

あたしも何度か前を通った事ありまして、
外からは玄関が見えない。車寄せとかがあり、
木が茂っており、本目・吉行という表札はあり、
シンプルでやはり粋な感じの家でありました。
坂の途中に神社がありますた。

51 ：吾輩は名無しである：03/12/05 14:11

吉行は２０代後半で芥川賞を取ってからも、５年間くらいは貧乏生活してた
らしいけど、計算するとそれから間もなく、その上野毛の家建ててるんだよな。
いったい、数年の間に幾らもらってたんだ。売れっ子になったらそんなに違うのか！

吉行は女に対して「余裕」があった、作家では少ないタイプのような気がする。
普通、作家はモテない男の視点で書かれてるものが多いもん。だから名作にもなるんだろう
けど、何か非現実的だもん。
だけど吉行の視点はいいよ。いつも、有り得る視点から書かれてたし、実際にモテて余裕も
あって「俺はガツガツしない」って感じられる所がよかった。
そういう人が女と対談するとやっぱり上手いよ。緊張もそんなにしないだろうし。
でも世の中にはそういう男が嫌いな人もいるんだろうな。

52 ：吾輩は名無しである：03/12/05 16:01

吉行ママの生命の「余裕」はあと僅か。

53 ：吾輩は名無しである：03/12/05 21:51

いいなぁ、モテて。
おれは死ぬまで結婚相手がいるかどうかわからん。

54 ：吾輩は名無しである：03/12/06 21:18

あたしも好きだわ、吉行淳之介。
あんまり小説は合わないけど、
エッセイや対談はいいですね。
図書館にも、小説はないけどエッセイ、対談はあります。

55 ：吾輩は名無しである：03/12/06 23:01

あたしはこの人難しそうで嫌いだわ。
理屈っぽいし。
ああ、愛人じゃなくてよかったわ、あたし。。。

56 ：吾輩は名無しである：03/12/07 22:12

たまたま、「街に顔が合った頃」という文庫を買ったところだ。
開高の「能書きダラダラ」に対し、吉行は「さらり小粋に」。
それにしても開高って人はどうしてああなんだ？？
開高の発言部分は，飛ばしてしまったところもあるほどだ。
どなたか、解説をお願い致します。

57 ：吾輩は名無しである：03/12/08 12:55

ア～、俺も対談やってみて～！！
スンゲエ楽しそう。。。

58 ：吾輩は名無しである：03/12/08 17:51

●吉行淳之介対談本（順不同。補足願います）
◎文庫篇
「恐怖対談」「恐怖・恐怖対談」「恐・恐・恐怖対談」「特別恐怖対談」（新潮文庫）
「軽薄対談」「不作法対談」「着流し対談」（角川文庫）
「対談浮世草子」（集英社文庫）
「やわらかい話」（講談社文芸文庫）
「街に顔が合った頃」「対談　美酒について」（開高健との共著・新潮文庫）

◎単行本篇（いずれも未文庫化のもの、でも間違いがあるかもしれません）
「面白半分対談」「新・面白半分対談」「躁鬱対談」「第二軽薄対談」
「第三軽薄対談」「粋談　ユーモア対談集」
「吉行淳之介対談集・猫背の文学散歩」「吉行淳之介対談集・拒絶反応について」
「老イテマスマス耄碌」（山口瞳との共著）

59 ：吾輩は名無しである：03/12/09 00:05

対談じゃにゃあずらが、
「おしゃれナントカ」（吉行と、シェークスピア小田島と、女流の、、あ、
誰だっけ？？？、とにかく３人プラスゲスト。朝日新聞社から出ていたはずですが。
３人だから、鼎談か。
また、さまざまな雑誌で単発対談をやっている。
それらは当然単行本及び文庫本には入ってにゃあずらが。

60 ：吾輩は名無しである：03/12/10 10:46

「おしゃべりえっせい」の事では。
何巻くらい続いたのだろう。自分も読みたいですね。

61 ：吾輩は名無しである：03/12/10 10:50

この作家嫌い！
女をバカにしすぎ！
ジェンダー学が進んだ今では
この作家を好む女性（若い女性）はまれ。
こういった男性に魅力を感じる女性は
遅れ過ぎ。
要、勉強ですよ。
この作家は、女性をおもちゃにし過ぎです。

62 ：同席の男性：03/12/10 12:09

『変わった種族研究』ってのを、たまたま今、読んでた。野坂昭如の項。
野坂が「女は人類ではない」ってテレビで発言して女性達が激高し、
テレビに出られなくなっちゃったというくだり。それを受けての吉行の言葉。
「やれやれ、これだから女性には困った連中が多い、とおもった。何故なら、
根っから女性を人類ではないと考えている男は、こういう発言はしないからだ。
女性にあこがれて手痛く裏切られたことのある男や、女性となんとか理解し合おう
として結局男の論理と女の論理とはそれぞれ別の次元に在ると痛感している男や、
女性をあまりよく知らない内気な若者が衒いにみちて発作的に発言する場合など、
フェミニスト系の男性の言葉と考えた方が正しいのである。
　であるから、その発言にそのまま噛みつく女性たちの単純さに、やれやれと
思ったわけだ。これはひょっとすると、女性は本当に人類ではないかもしれないぞ
（後略）」

昔からいたんですね、こういう女性達。ささ、どうぞ勉強を続けて。

63 ：同席の男性：03/12/10 12:13

書き忘れたけど『変った種族研究』（正しいタイトルはこっち）は、
吉行の著作。昭和38年から昭和39年に『小説現代』に連載され、
昭和40年に単行本になってます。40年前…。

64 ：吾輩は名無しである：03/12/10 13:30

ジュンノスケは「新★面白半分対談」のあとがきで、「対談はしばらくやらない」
っていわゆる怠舌宣言をした。
それまでの彼は確かに対談が上手かったんだけど、「宣言」から数年を経て始まった
「恐怖対談」では、その上手さにいっそう磨きがかかって、名人芸の粋に達したと思うな。

>>61
「ジェンダー学が進んだ今では」誰を読めばいいんですか？と、お伺いを立ててみる。
下手な名前を言うと怒られそう。

65 ：同席の男性：03/12/10 14:21

＞62
ああ、「激高」じゃなくて「激昂」ですね。

66 ：吾輩は名無しである：03/12/10 21:23

イプセン読めばいいんじゃない。

ジェンダー学では最近、若桑みどりか。

67 ：吾輩は名無しである：03/12/10 22:23

若桑みどりって、だり。

68 ：吾輩は名無しである：03/12/10 22:32

淳之介氏、そしてその対談を愛する諸氏、特に猥談が好きと。
そこ、無理をしていませんか。
敢えて「猥談」「おんな」、くだけた感じ、重厚なのは野暮、
そこがもう古い。
「女が怖い」それも、無理のしすぎ。バカにしすぎ。
ぐるりまわって、軽薄が古く今や礼節、ヴィスコンテイィ、書道の時代、
軽くしようとすればするほど、ダサくなりますよ。
吉行をじじくさい、と評する方の気持ちがわかりますよ。

69 ：吾輩は名無しである：03/12/10 22:36

６１は男に騙されやすいタイプな。又は騙されたままが逆にいいと思ってる。吉行読んで勉強しとけ。
女流作家で吉行をけなした椰子はいないぞ。上野とつるんだ富岡多恵子も本当はシンパだし。
吉行がわからない男は女性を飾りとしか思っちゃいない。吉行の思考こそ現代的「性差」云々なんか
超越して男側の生理を語っているのよ。嫌ったって、男側の苦い本音に背を向けたいだけだろう。

70 ：吾輩は名無しである：03/12/10 22:44

男側の苦い本音、ってなんですかね。
で、男に騙されやすいというのはどうしてなのか、
理由を書き込んでください。
私のボーイフレンドは吉行をバカにしています。
女の腐ったのみたいだと。
かつて、テレビに出て文壇仲間とバカをしゃべり
そんな事（かつてテレビでバカしゃべってた事）も恥ずかしくて自分の作品に書くこともできない。

71 ：吾輩は名無しである：03/12/10 22:52

だいたい、吉行ファンの女性はどの作品を読んで
ファンになるのでしょうか。

女流で吉行を批判した人はいないとあなたは言いますが、
それこそあの吉行の容姿、雰囲気、ダンディだったのでしょう、
色気もあったとおもいます、そんなところに彼女達は惹かれていたので、
決して彼の作品を受け入れまた評価したのでないと思われますが。
（ブスが多いからね）
また、女流作家が嫌わなかったとして、それが何か？
頭のいい人が嫌わないと何か、それが正しい事だと？

72 ：吾輩は名無しである：03/12/10 22:56

>女の腐ったのみたいだと。
つまり、女よりも劣ると、こういうことですね。

ひでえこと言うﾎﾞｰｲﾌﾚﾝﾄﾞだね(笑) そんな時代遅れの性差別主義者とよくつきあってるなあ。
感心感心。

73 ：吾輩は名無しである：03/12/10 23:01

>女の腐ったのみたいだと。
つまり、女よりも劣ると、こういうことですね。

そこが古いよ、君ィ、ハハハ、小学生男子じゃないのだから、そんな揚げ足は
とらない事だよ。

74 ：吾輩は名無しである：03/12/10 23:04

>>68
男の本音がそう浮薄に変わるかい、アフォ。
枝葉で本質を語りたがるのはいつの時代でも馬鹿だし。
関心もないくせに首突っこんで物言う椰子こそマジ野暮だ。
吉行の魅力は、自ら認める「野暮」さにある。そこにはじじくささも含まれる。
「自分の『面白半分』の残り半分は野暮だ」とはやくから言っているしな。
吉行の糞まじめさ、妙な鈍感さは当時作家仲間も指摘した。もとから古くてダサくて
魅力的だったんだっての。こういうふうに思う単純バカいるだろなー、と想像してたら
やっぱりいた。

75 ：吾輩は名無しである：03/12/10 23:07

>そこが古いよ、君ィ、ハハハ、小学生男子じゃないのだから、そんな揚げ足は
>とらない事だよ。
いや、揚げ足というか、そのまんまなんですけど(笑)

76 ：吾輩は名無しである：03/12/10 23:08

>>70-71
馬鹿女がageんじゃねえ。わからんでカキコすんなっての。

77 ：吾輩は名無しである：03/12/10 23:14

いや、71の書きこみはいいとこついてると思うよ。
ちゃんと相手してやれば？
このくらいあしらえてこそ、吉行ファンの（小学生）男子なのだ。

78 ：吾輩は名無しである：03/12/10 23:19

うるせーばか。

79 ：吾輩は名無しである：03/12/10 23:20

可愛すぎ。

80 ：吾輩は名無しである：03/12/10 23:46

糞ﾌｪﾐ女消えろ。

81 ：吾輩は名無しである：03/12/10 23:49

本性でた。

82 ：吾輩は名無しである：03/12/10 23:51

でもどうして女ってあんなに気持ちいいんだろう。神に感謝しなければ
ならない。

83 ：吾輩は名無しである：03/12/10 23:52

やっぱり男子は女子に口では負けるのだ。
残念ですた！！

84 ：吾輩は名無しである：03/12/11 00:09

通りすがりのものですが、
吉行淳之介のファンは、女性ばかりだと思いこんでいましたが、
熱い男性ファンもいるのですか。
昔はちょっとはすっぱな若い女性がよく読んでいた、
読んでいる振りをしていたのかな？

85 ：吾輩は名無しである：03/12/11 00:10

文芸文庫からまた出るね。

86 ：吾輩は名無しである：03/12/11 00:13

何が出るのぉ

87 ：吾輩は名無しである：03/12/11 00:32

女って素敵なｵﾓﾁｬやん！
ｵﾓﾁｬになっていく女を見るのも好き。
でもってｵﾓﾁｬにされてるのは実は相手の男だったりもする。そのｸﾞｼﾞｭｸﾞｼﾞｭさ加減が
たまらない。

88 ：吾輩は名無しである：03/12/11 00:35

ばかぁ

89 ：吾輩は名無しである：03/12/11 00:36

87,若いですぞ。

90 ：吾輩は名無しである：03/12/11 00:47

若いとかじゃなくて、普通です。

91 ：吾輩は名無しである：03/12/11 00:54

「いや、いや」とか言いながらも腰を崩していく女性を抱くのも醍醐味です。

92 ：吾輩は名無しである：03/12/11 00:54

おもしれ～～～～

93 ：吾輩は名無しである：03/12/11 00:59

９１、そういいながら、むりやり抱かれるのも醍醐味です。
ア、私のボーイフレンドは「抱かれる」「抱く」という言葉を嫌います。
パッシブ、アクティブがおかしいと。
「セックス」と言いなさいといわれます。
だから私は、「セックスする」といつも言います。

94 ：吾輩は名無しである：03/12/11 01:12

>>93

くっだらねえ！　安直に調教されんなよ。

吉行の小説は前近代的男女観に毒されてるとは思う。
つうか、女は娼婦か精神的娼婦しかいない、つう感じで書いてるよ。
韜晦が粋に及んでいる対談のほうが、まだ現代に通じる面白さがあると、
ワシは思う。

95 ：吾輩は名無しである：03/12/11 01:14

>>86
『私の文学放浪』
まあこのスレの住人なら持ってるだろうが。

96 ：吾輩は名無しである：03/12/11 01:22

そう言われてみると、そうかも、つーか、そうだ。
そりゃ、女が読むと「チト、違うわ」なんて思っちゃったりして、
特に若桑や、上野を読む女。
おまえだよ。

97 ：吾輩は名無しである：03/12/11 01:27

ああ、ごめん。

でも小倉のほうが面白いね。若桑はつまらんし、上野は
明らかに媚びてるさ。

でも、実のところ、フェミは嗜み程度にしか読んでないけどねｗ

98 ：吾輩は名無しである：03/12/11 01:39

>>93
>９１、そういいながら、むりやり抱かれるのも醍醐味です。
当然です。男だってそれはわかってます。そうじゃなきゃただのレイプじゃんｗ

>ア、私のボーイフレンドは「抱かれる」「抱く」という言葉を嫌います。
>パッシブ、アクティブがおかしいと。
「抱く」、「抱かれる」が生み出す心地よさ、情緒ってのもあります。
女が抱いて、男が抱かれることもあるでしょう。ただたんに、抱き合うことも
あるでしょう。

おかしいとか、正しいとか、そういう平面もいいけどね。人それぞれだから（苦笑）

99 ：吾輩は名無しである：03/12/11 01:55

私のボーイフレンドは団塊の世代、フラワーチルドレン世代なので、
そーゆー傾向になるのです。学生運動をしていたわけで。なるべく男女は同等に、みたいな。
それでいて、やっぱり女がでしゃばるのはイヤなのです。
微妙だなーといつも感じる。
でも、好きだから何でもいいわ。

100 ：吾輩は名無しである：03/12/11 01:59

いやだね、理屈と感情が一致しない男は。
めんどくさくないスか？

101 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:02

>>99
>それでいて、やっぱり女がでしゃばるのはイヤなのです。
なるほど(笑)　なんかすっごくよくわかる。理屈優先の世代にありがちですね。
もちろん、それゆえの良さもあると思いますが。
ちなみにあなたはおいくつくらいですか？

>でも、好きだから何でもいいわ。
本性が出た、なんてねw これもよくわかります。

日本の現代文学における、フェミニズム（ってもう言わないのかな）の受容というか
否定というか、そういうのってどうなんでしょ？　とくに女性作家の場合。

102 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:03

私が理屈ではなく、感情で好き。
面倒だと感じた事は一度もないです。
お互い家族というものを抱えての関係なのである意味あっさりもしています。

理屈と感情が一致しない、その事を怖がったのが
吉行では。
あんなにガードが固かったではないですか。
怖かったのですよ。

103 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:07

吉行淳之介と向田邦子の対談とか読んでみたかったような気もするです。

104 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:10

ガードなのかなあ、なんつうか、甘やかされた世代という
感じがするけど。
今の男たちのほうがこなれてるよ、明らかに。

105 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:13

>今の男たちのほうがこなれてるよ、明らかに。
でも「こなれてない」ところが魅力なんじゃないの？　カレの。

106 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:18

ガードが固いというのは、吉行はあんなに女、女といいながら
決して誰にもどの女にも気を許さなかった。
途中宮城まりこという幼女のような女に気を許し始めて恋愛らしきものをした、
その後、最後の愛人を文字通り寵愛。
囲っていたというより、飼っていたわけですね。
で、その彼女にもなかなか心を開けないまま、が、
最後には、飼っている女性は裏切らないと思ったのでしょう、
最高に甘えた。
また、この最後の愛人はある意味計算できる女性で決して吉行に甘えなかった。
そこでかの吉行も最後はガードを緩め、甘えきったのでしょう。

107 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:21

もてる男はつらいのです、いや、マジに(笑)

108 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:27

寅さん、どうつらいのですか、

109 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:28

まあ、こなれてないほうが扱いやすいよね。女からすると。

もてる男って結局サービス業みたくなるんじゃないかね？

110 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:31

こなれてる、こなれてない、よくわからない、
具体的に説明して。。。

111 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:34

>もてる男って結局サービス業みたくなるんじゃないかね？
鋭い！（爆笑）　結局そういうことになるんじゃないかって、最近思うのです。

「もてる」というのはあるポイントを超えると、「技術」になるのです。
その技に溺れてしまう、というのはある。吉行が必死に「女は物じゃない！
俺には愛がある！」ってなってたのも、わかる気がします。

いやはや、もてるってのはつらいのです。

112 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:34

ほんとうにモテる男は「こなれてない」感すら演じることができるのです。

113 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:37

>>112 まさに（劇笑）　童貞のﾌﾘもできるのです(笑)＝技術

114 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:41

>>110

うーん、説明するのもどうかと思うけど。
明白な幻想を女子に抱いている男は簡単だよね。
その幻想に寄り添えばいいわけだから。

あれもこれもありだなあ、みたいな男はそれよりは難物でしょ。
技術として言うならば。

まあ、好きなら何でもいいでしょうけどさ。

それより 111さんはモテ人生爆走中なわけ？
ちょっと気になるけど。
ちなみにアウトラインを聞いてみたい感じ。
とりあえず年齢など。

115 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:44

42才です。

116 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:45

モテすぎると、一人を選んで心の底から愛することができなくなります。

117 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:46

>>114
ラウンジぽくなってきたので、sageますね。sageって知ってますよね？

>それより 111さんはモテ人生爆走中なわけ？
>ちょっと気になるけど。
>ちなみにアウトラインを聞いてみたい感じ。
>とりあえず年齢など。
その前にあなたの年齢は？と聞きたいところだけど、30代半ば、未婚です。
学生時代はぼちぼちでしたが、1人が2人、2人が4人、4人が16人ってぐあいに
どんどん増えていきました。一時は10人くらいの女性と同時進行。
ああ、もてるってつらい。

で、あなたはだいたいおいくつ？

118 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:47

>モテすぎると、一人を選んで心の底から愛することができなくなります。
有体にいうとそういうことかなｗ

119 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:50

つまんねー板になってきたぞ。
バカな男同士が、もててるふりしてっぞ。

120 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:53

モテない男にはわからないでしょう。わからない方が幸せです。もう戻れません。

121 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:54

>つまんねー板になってきたぞ。
板じゃなくて、スレッドね。

>もててるふりしてっぞ。
ふりじゃなくて、ﾏｼﾞなの。もてない男にはわからんだろうな。ま、努力しなさい。

122 ：吾輩は名無しである：03/12/11 02:57

さっきの女が、家庭持ってるとわかった途端
関心を示さなくなったこの辺りの男は、守備範囲狭すぎ！
もっとどんどんいけ！
ア、吉行も年上はだめだったっけ。

123 ：114：03/12/11 03:05

さっきの女って誰？

私は32歳。

124 ：吾輩は名無しである：03/12/11 03:08

>>123
また明日ー

125 ：吾輩は名無しである：03/12/11 11:23

ここですか、人の年齢聞いてまわる田舎者がいるスレッド

126 ：吾輩は名無しである：03/12/11 11:50

なんか、Ｗ不倫女がチンニュウして，そのあとヘンなモテルフリ男子達が吹いてる。
糞フェミ女と，人を罵った男、でてらっしゃい！プーン。

127 ：吾輩は名無しである：03/12/11 12:16

>>103
>吉行淳之介と向田邦子の対談とか読んでみたかったような気もするです。
対談してるよ。

128 ：吾輩は名無しである：03/12/11 12:24

遠藤周作の恐怖体験を鼻で笑ってた人だな

129 ：吾輩は名無しである：03/12/11 12:36

吉行は、向田のことを「男女の機微に疎そう」と評したが、
最近、彼女の妹が出版した本によると大変ないわゆる不倫をしていたそうな。
徹子の部屋に出演していたその妹の話によると、えらい濃い関係だった様だ。
最後は彼の自殺だった。
その関係は、周囲の人誰も気付かなかったらしいよ。

ま、吉行の女性観もその程度なのですねえ。

130 ：吾輩は名無しである：03/12/11 12:39

>ま、吉行の女性観もその程度なのですねえ。
むしろ、向田の猫かぶりっぷりのほうが恐ろしいな。女って怖い。

131 ：吾輩は名無しである：03/12/11 12:46

ここまで濃い恋愛できる人をみぬけない男、淳之介。
それでいてすぐにうがった見方をしがちな男でもある。

だしょ？？、１３０さん？

132 ：吾輩は名無しである：03/12/11 12:49

ア、あたしこれから買い物出掛けるから、またね、年末の買いだし。
吉行本、古本屋にあるといいけれども。ちょっくら寄ってみるか、部区オフ。

133 ：吾輩は名無しである：03/12/11 13:06

>>131
どうだろうね？　
向田もかなり警戒していたのでは？　だいいち死ぬまで不倫を隠してい
たのでしょう？
周知の事実なのに吉行だけ気づかなかったっていうのならまた
別ですが。これは吉行の負け、じゃなくて向田の勝ちとするのが穏当
でしょうね。

しかし、その対談読んでみたいなあ。

134 ：吾輩は名無しである：03/12/11 13:10

> ま、吉行の女性観もその程度なのですねえ。
何でも知ってなきゃいけないのかい（笑）。

吉行は「女性のすべてを知っている」なんて自惚れてなかったと思うな。
そういう“神話”を巧妙に仕立て上げて、
それに対して批判（めいたこと）するなんて、まったくフェアじゃないよ。

135 ：133：03/12/11 13:15

134に同意に一票。131は重箱つつきすぎ。というか、反ﾌｪﾐ系作家として
とにかく吉行を貶めたいのかな。

136 ：吾輩は名無しである：03/12/11 13:29

野坂昭如との対談で（うろ覚えで書く）。
野坂「吉行さんはフランス料理屋でワインのラベルなんかを見て『これは良さそうだ』とか
　　　言ってるけど、わかるんですか？」
吉行「そんなこと、わかるわけないじゃないか（笑）」

山口瞳との対談で（うろ覚えで書く）。
山口「とにかく、その入れ歯の容れ物ね、今度あげますよ」
吉行「いらないよ、そんなもん」
山口「いや、すごくいいんですよ」
吉行「じゃ、もらっとこう」

137 ：吾輩は名無しである：03/12/11 14:12

吉行は、ひねくれ者だよ。
世間があんまり女を持ち上げるから
けなす。バランスをとろうとするって言ったほうが
いいね。軽薄にしても当時の世相を観て、そう
言っているに過ぎない。詰まんない左翼らが
のさばっていたので軽薄を唱えた。
もちろん、今、吉行が全盛期でいたら、
鈍重を唱えたであろう。そんな奴なの。
絶妙のバランス感覚の持ち主。
だから対談もうまいんだよ。

138 ：吾輩は名無しである：03/12/11 14:40

吉行は三島の身長のように極端に劣った物がないからね
女を知らんかどうかはわからんが
もたざる者の悲哀は知らんだろうな
だからあのような楽天的なものを書き続けられたんだな

139 ：吾輩は名無しである：03/12/11 14:43

山口瞳、筒井康隆、野坂昭如、長部日出雄、丸谷才一、結城昌治(字違う？)、
立原正秋、北杜夫、開高健、田村隆一…そのあたりとの対談が特に面白かったな。
遠藤周作との対談はいつもけっこうヨレヨレで、オフザケが過ぎる感じがした。

140 ：吾輩は名無しである：03/12/11 18:27

持たざるものの悲哀を知らない、か。
羨ましい、正直言って。
素敵な作家だ。
好きでーす！！

141 ：吾輩は名無しである：03/12/11 18:39

>>138
若くして歯が無かったって、有名な話じゃないかな。
前歯しかなくて奥歯で物を噛むことができない。
だから「しわい物」なんかが食べづらかった、って対談で語ってたよ。

あと、「極端に」不健康だったでしょう。
不健康者にも「もたざる者の悲哀」はなかっただろうか。

142 ：141：03/12/11 18:43

>>141
書き忘れたけど、「歯が無かった」「不健康だった」って、
もちろん吉行淳之介の話です。

143 ：吾輩は名無しである：03/12/12 10:54

>>138
＞吉行は三島の身長のように極端に劣った物がないからね
ずいぶんと、たちの悪い冗談だねえ（苦笑）。

>>139
あと、色川武大との対談もヨカッタよ。
田中小実昌との組み合わせも好き。

吉行「今日は君と哲学の話をしようと思ってね」
田中「エッ！」

144 ：mj ◆nVp4ztX6Bg ：03/12/12 11:04

吉行はｺﾐさんを「末は聖田中になるべき大人物」と評し、その数年後にｺﾐさんは「ﾎﾟﾛﾎﾟﾛ」を書いたんだぜ。
さすが吉行は慧眼の持ち主だな。

145 ：吾輩は名無しである：03/12/12 20:04

フェミ女子は退散してすっかりと風通しがよくなりました。
女子の浅知恵哀れなりけり

146 ：吾輩は名無しである：03/12/12 22:41

本性出た。また出た。

女子の浅知恵というのであれば、深知恵見せろ。
もっと上手くあしらってみろ。
淳之介が泣くぞ。

147 ：吾輩は名無しである：03/12/12 23:31

そのへんは吉田知子との対談がメインかな。

148 ：吾輩は名無しである：03/12/13 11:04

>>146さん
俺は>>145さんではありません、ただの通りすがりの者でありますが。。。。
野暮は承知で、思ったこと書きます。
＞本性出た。また出た。
「本性」って、どういう「本性」ですか？まさか「女性蔑視」という「本性」が、
って言いたいんですか？だとしたら自惚れも甚だしいのではないでしょうか。
つまり、>>145さんの言う「浅知恵」ってのはおそらく「あなた自身の知恵の浅さ」を指しているのであって、
それは女性であるか男性であるかは関係ない。
あなたは、たまたま女性として書き込んでいたから（本当かどうかは知らないが）、「女子」と書かれただけでしょ。
であるからあなたは、「浅知恵である」という批判に対して（また>>134さんのカキコミに対しても）
あなた個人として応えるべきだと思う。なんでも女性という点に引きつけて、ヒステリックになるべきじゃないな。

あと、淳之介にも、興味の持てない女性はいた、ということは知っておいたほうがよいと思う。皮肉を込めて。

149 ：１４８：03/12/13 11:07

以下の部分を削除します。ああ、情けない。。。

「って言いたいんですか？だとしたら自惚れも甚だしいのではないでしょうか。つまり」

150 ：吾輩は名無しである：03/12/13 12:36

146さんの口癖でしょう。本性でた、とかいうのは。
過去レスでも微妙にずれた、というか飛躍したつかい方しているし。
（さすがに同一人物だろうと思うけど、ちがったらごめん）
でも、飛躍した言葉遣いということでは、吉行の女性観に反応した
女性（らしき）コメントにとりあえず糞フェミ女と返す輩も同程度と
思われるけど。

それはそうと、吉行の小説を読んでいると、吉川幸次郎の「陶淵明」の
死にぎわのくだりを思い出してしまう。男に生まれてよかった、という
ところ。あんな感じの能天気さを吉行のいちばん優れた作品の底にも、
感じる。対談になると、語りの芸として自分たちの種族も即物化して
しまうから、そういう臭みを感じないけど。
１があげてた本の、金子光晴との話なんて、何度読んでも可笑しいし。

151 ：吾輩は名無しである：03/12/13 13:03

> 糞ﾌｪﾐ女→本性でた
だから二つセットの自演ブァカだっての。そのくらい見抜けよ。

152 ：吾輩は名無しである：03/12/13 13:46

＞144
ｺﾐさんといえば『上野娼妓隊』が好きです。
「聖田中」ってのはいいね。

＞150
金子光晴との対談、私も一票。そのあとでもう一回やってるけど（金子氏が死去する半年前ぐらいの）、
『やわらかい話』にのってる初顔合わせのほうがスゴイとおもた。
「どっちの耳が悪いんだっけな」から引きずり込まれました。

＞145＝＞146
面白いね。

153 ：吾輩は名無しである：03/12/14 22:43

このスレ、いったい何人の人が、実際に書きこんでいるのでしょうか。
どうも、２～３人程度の人が自作自演を含め色をつけているような気がする。
いかがなものか。
ま、女子が男子をからかっているとしか見えませんな。
男子は熱くなり過ぎないように、、、どなたかがおっしゃっていた様に
軽くいなせないといかんね。

で、わたくしはと言いますと、この作家の場合はエッセイが好きでありまして
対談はどうも、、、。
というのも対談というのはお互いそうそうには、裸にはなりませんよ。
それが私には、奥歯にナニヤラ挟まったような物言いに聞こえまして。
読みが浅いということか。
エッセイでは「生と性」に１票、まあ、対談スレですが、これは無効票という事ですな。

154 ：吾輩は名無しである：03/12/14 23:54

男性って皆、こうなのでしょうか。自分のこのみの作家をけなされると
前後の見境なく、攻撃してくる。
それともこれ、とある１人の吉行マニアのみの傾向？怖い。
でもそれだけこの吉行を敬愛しているという事ですか。
煽りでも何でもないのですが、私の正直な感想です。

155 ：吾輩は名無しである：03/12/15 00:03

154さん、では、あなたは好きな人（家族でも、友人でも、彼でも）批判されて
黙っている？

156 ：吾輩は名無しである：03/12/15 00:25

>>153
べつにこのスレだけではなく…ｗ

板全体が、ほんの２～３人のしつこいヒキコモリ常駐者の
糞のような書き込みで大部分埋まっている・・・

157 ：吾輩は名無しである：03/12/15 00:39

じゃ、じゃあ、このスレは不倫女と、逆襲男（吉行メニア）とモテ男の３人、
と、今書きこんでる自分だけなのか。寂しいものですな。
で、あなたはどなた。

158 ：吾輩は名無しである：03/12/15 01:51

「・・・ですな。」というヨシユキ風のじじむさい言い方、
真似しても、じゅんのうちゃんになれるわけでもなし。
まねはかっこわるいぞ。

159 ：吾輩は名無しである：03/12/15 01:52

たまにリアルで女が使うよな。
真似ではないのかもしれんが。

160 ：吾輩は名無しである：03/12/15 21:28

どうしてこの作家は素人のオンナが嫌いなんですか。
文壇きっての色男だから、すかね。

161 ：吾輩は名無しである：03/12/15 22:33

女性との対談は、どのくらいあるのですか。
男性との対談のほうが吉行は得意だったのでは。

162 ：吾輩は名無しである：03/12/16 00:05

たまたま「恐怖対談」を手に入れ読んでいます。
淀川さんとの対談、素晴らしい。淀川さんの発言もいいけど
吉行が「太陽がいっぱい」のくだりで驚くところがなんとも・・・・
それにしても、小泉ってどうしてこう詭弁家なのかねえ。
石破も切れ者だけど、タカ派だからなあ。
確かに出掛ける自衛官に貶めたような言い方で送り出すのもちょっとねえ。

163 ：吾輩は名無しである：03/12/16 01:00

今ちょっと不倫板へ行ってました。
不倫ってどうなんですかね。
それにしても、世の中には不倫カップルが沢山いるのだね。
そして辛そうな人が多いけれど、それが楽しいのか。謎である。
宮城まり子は「妻」の字に非常にこだわった女。
大塚えいこは全く「妻」の文字にこだわらなかった女。
吉行は大塚のほうを選んでいた。都合の良い女が「都合良かった」
そして二人とも惚れた女の弱み爆裂であった。

164 ：145：03/12/16 22:47

>>152
超亀ﾚｽですが。あっしは146ではありません（baku

ｹﾗｹﾗ

165 ：吾輩は名無しである：03/12/16 23:08

不倫という文字は、吉行に最も合わない二文字ではないでしょうか。
ぐずぐず言う女には、大塚のつめのあかでも飲ませたい。

166 ：吾輩は名無しである：03/12/17 01:17

>>164
じゃあ、もっとチンケなショボレスだったことになるが(w

167 ：チャッピー：03/12/17 11:52

この人の作品が好きな私ですが、吉行ファンの方お勧めの「他の作家」、いますか。
吉行作品は、図書館で読む事がほとんどですが。（田舎町なので古本屋に求める事は
ほぼ無理です。）
第３の新人は、遠藤周作を少し。阿川や、安岡は未読。
ただ、この第３の新人にこだわらず、吉行にテイストが繋がる作家を教えていただければ
ありがたいです。
もちろん吉行お勧め（？）の梶井は、作品数も少ない為だいたい読み終わっており
牧野は未読。

168 ：吾輩は名無しである：03/12/17 22:27

吉行も彼の作品を擁護する人達も反フェミ。
ちっとはジェンダーとか勉強したら？
あんなに女性を馬鹿にした作家は断固糾弾されるべき。

169 ：吾輩は名無しである：03/12/17 23:10

チャッピーさんは吉行のどこに惹かれましたか。
それによって薦める事のできる作品が変わってきますよ。
対談？エッセイ？小説ならば官能系か粋系か子供題材ものか。

170 ：吾輩は名無しである：03/12/17 23:11

反フェミのどこがわるいのか言ってみし。１６８さん。

171 ：吾輩は名無しである：03/12/18 00:01

大体、フェミ学なんてやってるやつそう多くはないはず。
きっちり説明できるやついないよ。

172 ：吾輩は名無しである：03/12/20 00:15

誰かが書いていた向田くにこの不倫のドラマ、今度TBSで放送するらしい。
今ニュース２３で、筑紫と主演の山口智子の対談という形で紹介。

どのくらい濃い恋愛だったのか見てやろうじゃないか。
相手の男性は半身不随（？）の人だったらしい。
やっぱり濃そうだ。

173 ：吾輩は名無しである：03/12/20 00:35

>相手の男性は半身不随（？）の人だったらしい。

デビッド・リンチｷﾀｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ！

174 ：吾輩は名無しである：03/12/20 00:42

？？どうしてデビッド・リンチ？
彼は半身不随スカ？

175 ：吾輩は名無しである：03/12/20 00:57

半身不随のｶﾒﾗﾏｿにFire walk with me!とか叫んでほしい。でもって向田邦子
が赤い小部屋で小人に自分の運命（飛行機事故で死ぬよ）を告げられて欲しい。

176 ：吾輩は名無しである：03/12/20 01:17

チェリーパイの話でしょ、一回も見ないうちに終わったっけ。
たーーーん、たたーーん、ってテーマ曲は印象的さ。（４拍子でス

177 ：吾輩は名無しである：03/12/20 01:27

吉行の映画の趣味はちんけ。
だしょ？

178 ：吾輩は名無しである：03/12/20 18:38

このスレ初めてきたけど、活字で読むに耐える対話を書くのは至難の業なんだね。
口直しに「浮世草子」でもよむことにするよ。

179 ：吾輩は名無しである：03/12/26 23:06

吉行淳之介にファンレターを書いた事がある。
へえ、へえ、へえ。もちろん上野毛へ。
電話もした事がある。
へえ、へえ、へえ、へえ、へえ、へえ、へえ。
もちろん悪戯電話だが、本人がでた。

180 ：吾輩は名無しである：03/12/26 23:58

>179

もっと詳しく話しすれ！！　（興味津々）

181 ：吾輩は名無しである：03/12/27 01:06

詳しく、といいますと？

182 ：吾輩は名無しである：03/12/27 01:18

電話帳にきちんと番号載ってるし、
かけると本人でた。
まり子女子とかお手伝いの人とかでるのかと思ったので
驚いた。多分あの番号は、書斎直通。
落ち着いた対応でゆっくりとしゃべってくれた。

かけ終わった後、反省することしきり。
イタ電する人沢山いたら、しごとになんねえべ。

１７年前の話だ。（いやーん、歳ばれちゃう）

183 ：吾輩は名無しである：03/12/27 17:41

>182

うらまやしい！　何を喋ったの？

184 ：吾輩は名無しである：03/12/27 21:32

申し訳ない、大切な思いでなので
ここまでにしてください。

ただ、とても紳士的な対応をしてくださった、
紳士だなと、今は思う。
その時は、興奮で手が震えたし、「イタ電」と言う事で、猛反省だった。
あぐりさんの店にも電話してしまった事があるし。

ミーハーなのですね、反省。

185 ：吾輩は名無しである：03/12/27 23:57

あぐり美容室までもか…

じゃぁ、なぜにそんなことまでしたのかの説明は？　だみ？
女性の方ですか？　違う？　もし女性の方ならば、
引き込まれた心理状態を説明して欲しい。まじ（珍しいので…）

186 ：吾輩は名無しである：03/12/29 21:14

ただ単に、「好きな作家の声がききたい。電話帳を見た。吉行の名があった。
かけた。」とそれだけでした。
めずらしいのでしょうか。

187 ：吾輩は名無しである：03/12/29 22:24

それだけって、吉行ファンの言動じゃないですなぁ…。

188 ：吾輩は名無しである：03/12/29 22:47

？？　どういう事かな？
吉行ファンの言動ではないというと？？
軽薄、という事でしょうか。

とにかく反省しています。

189 ：吾輩は名無しである：03/12/30 00:58

好きな子の家にイタ電して、ガチャンと切る、と、一緒なのでは。
誰しも、経験ありますね。

190 ：吾輩は名無しである：03/12/30 01:31

島田にイタ電して「アホ坊ー」といってやれ。

191 ：吾輩は名無しである：04/01/06 00:16

島田と吉行の確執、語ってくれよオ、お願いします。
ただ単に島田が芥川とれなかったというだけですか。
それだけなら、島田はアホや。

192 ：吾輩は名無しである：04/01/06 00:36

宮城まり子嬢「淳之介さんのこと」読了、読了というほどの内容でもないか。
淳の字の神経質かつキムズカシさ、プラスまり子嬢の無神経さのみ
感想として残る。これを純愛と呼ぶ人がいるなら、その人間、恋愛指数ゼロでは。
新年早々、バッドチョイスな読書だった。
君は読んだかな。
感想を求む。

193 ：吾輩は名無しである：04/01/06 00:48

まり子嬢も英子嬢も作品に自慢を盛りこみ杉。
何気なく作品上で戦ってるところも具体的にアリ。

（例）　まり子嬢：「暗室」のタイトルは私が淳の部屋へ行ってフィルムをいじりながら
　　　　　　　　　　ポツリ言った言葉を採用したんじゃないかしら。最初はあの作品のタイトル「なぞなぞ」だったのよ。
　　　　英子嬢　：　「暗室」の作品内容もタイトルも私とボクちゃんの渋谷の愛の巣がなかったら
　　　　　　　　　　産まれなかったのよ。

英子嬢の勝ち。
で、総合的にみても最後の愛人の英子嬢の勝ち。　　

194 ：吾輩は名無しである：04/01/06 16:39

大塚英子や宮城まり子、彼女たちの記した本の内容はともかく、
それらを比べて、「私の下した『勝ち負け』判定をごろうじよ」、なんて、了見の狭い事言ってると、
またまたフェミニストに怒られちゃうじゃない（って、それを書いた人がフェミニストを自称していたら笑えるな。
二人を完全に馬鹿にしてますねえ（彼に惚れた女は、馬鹿にされてもいいっての？）。
彼女たちが、それぞれに「自慢」したい“彼”だったわけだから、それでいいじゃない。
「勝ち負け」なんて判定を持ち込むのは野暮ですよ。

これまで自分は、吉行淳之介と男性ゲストとの対談ばかりを意識的に読んでいたんだけど、
女性との対談をまとめて読んでみたら、なかなか良かった。金井美恵子とか佐藤愛子とか
桃井かおりとか、なかでも岸恵子との対談がよかったな。

195 ：吾輩は名無しである：04/01/06 19:34

世田谷区の電話帳には未だに「吉行淳之介」の名前が載っているよ。

ちなみに鎌倉市の電話帳には未だに「渋沢竜雄」の名前が…

196 ：吾輩は名無しである：04/01/07 00:24

自分も「淳之介さんのこと」読みましたが、
やはり吉行氏の病的なほどの性質に驚いた。
普通こういった人間を「神経質な人」と世間は呼ぶ。
だが、実際吉行の周囲の人々は「気を使う人」と呼び、
賞賛こそすれ、批判する事めったになし。
何故だ。

197 ：吾輩は名無しである：04/01/07 01:13

両愛人の作品に盛り込まれているんは、「彼の自慢」ではなく「私の自慢」。
二人とも頭悪杉。

198 ：吾輩は名無しである：04/01/07 01:36

>>196
吉行はその前に芸術家だろ。漏れたち世間人が俗事にあわせて摩滅させる
神経をとぎすまして仕事したわけだし。
それとＭ女、Ｏ女の手記は主観が強すぎて人物像のデータにはできないね。

199 ：吾輩は名無しである：04/01/07 01:42

ぶっちゃけ、バカだから吉行は付き合うことができた。
２人とも便所みたいなものだったのよ。ｗ

200 ：吾輩は名無しである：04/01/07 01:44

それにしてもかの吉行があんなバカ女たちにめろめろだったとは
ガッカリだ。
それとも吉行でさえ「レンアイ」するとああいう馬鹿女たちに
引っかかるのか。
大塚ｴｲｺの作品は、読むに耐えられないぞ。
それともなにか、作家（吉行）ビイキはその愛人まで贔屓するか？
贔屓の引き倒しだソ。

201 ：吾輩は名無しである：04/01/07 01:48

吉行は女に便所以上の価値を認めたくなかった。
しかし便所としての女をこよなく愛した。

202 ：吾輩は名無しである：04/01/07 01:49

女が便所とすれば男は汚物ということになるかなｗ

203 ：吾輩は名無しである：04/01/07 01:53

愛人は最初「便所」、最後「女神様」
淳の字も最後は寂しい老人よ。

204 ：吾輩は名無しである：04/01/07 01:59

こよなく愛したのでしょうか。
こよなく愛したなんて陳腐な。

205 ：吾輩は名無しである：04/01/07 02:01

吉行淳之介の娘ってもう結婚してるのかな。

206 ：吾輩は名無しである：04/01/07 02:01

しておりマフ。

207 ：吾輩は名無しである：04/01/07 02:02

孫もいるはずだジョ。

208 ：吾輩は名無しである：04/01/07 02:04

吉行淳之介の娘だったらさぞ美人なのであろう。

209 ：吾輩は名無しである：04/01/07 02:05

娘はしばらく上野毛で過ごした事があるそうだ。

吉行は月１で娘には継続的に会ってはいたが、
途中、娘が年頃になると「手を握りたくなるぞ、若い娘と
向かい合って食事してると、娘といえども。」と冗談言ってたそうだ。
へえ、へえ。（たったの２へえかい！）

210 ：吾輩は名無しである：04/01/07 02:08

もう結婚してるのかなって、アータ、娘いくつだと思ってるの。

211 ：吾輩は名無しである：04/01/07 02:12

澁澤龍彦は「自分に娘がいたら、絶対に近親相姦する」と断言していたが、
吉行淳之介もそれに近い感覚があったのか？　澁澤と吉行って似たところがあるからな。

212 ：吾輩は名無しである：04/01/07 09:38

このスレは、同じ日の、近い時間に似たような書き込みが続く傾向があるな。

213 ：吾輩は名無しである：04/01/07 10:04

「近親相姦」の辺りの対談、開高と？寺山？誰かとしてたけど、誰だっけ？
近親でも親子ではなく兄妹という展開だったかな。

それにしても、あの愛人２人はあまり魅力的にはおもえないし、
吉行がどこに惹かれたのかわからん。
「驟雨」のヒロインのほうがよい。

また、どなたかの連続投稿など当たり前田のことを、意地悪く指摘するでないぞ、
２１２男子。連続投稿こそがスレ発展の第１歩なのだ。

214 ：吾輩は名無しである：04/01/07 10:34

＞どなたかの連続投稿など当たり前田のことを、意地悪く指摘するでないぞ
そうか。。。それはすまぬ。
ただ、その「どなたか」、「もう少し読みたくなるような書き込み」をしてくれんことを、切に願う。

215 ：吾輩は名無しである：04/01/07 11:37

吉行はロリっぽいよな
宮城まり子は吉行の好みど真ん中らしくて吉行より先に妹さんが見て
あの人は兄さん好みだと言ったらしい

216 ：吾輩は名無しである：04/01/07 11:40

そう、間違いなく吉行はロリﾅのだ。
ｴｲｺﾀﾝも、１５０なかったし。
ガリコだし。
おかっぱだし。

妖精のような女性が好きなのだ。
自分ではニンフ好きとは明言してないが
「霧のような、それを固めたようなおんな」がいいとは
はつげんしているね。

217 ：吾輩は名無しである：04/01/07 11:42

三流女優とバーホステス。
どっちも、一流のいい女というわけではないように思う。
実際、二人の写真を拝見しても、全然いい女とは思えない。
興味を引かれるところはない。
吉行にはもっといい女の愛人がいたであろうとは思いたいがね。

218 ：吾輩は名無しである：04/01/07 11:44

吉行の娘には興味ある。
美人でしょうね。吉行和子の若い頃の美しさは
神秘的。彼女は、５０過ぎても３０台、２０台に見られていた
らしい。今でも美しい。

219 ：吾輩は名無しである：04/01/07 11:47

間違いなくロリだね。
俺はどちらかといえば、熟のほうが
いい。身体も腰がくびれて、ケツが大きく
成熟した女が好き。モニカ・ベルッチのような。
吉行とはまるで逆だ。

220 ：吾輩は名無しである：04/01/07 11:49

吉行がロリだとすると
セックスは、以外と下手だったんじゃ
ないだろうか。ロリの男は成熟した女性相手に
対する自信のなさが、ロリに向かわせるという
心理があるからね。

221 ：吾輩は名無しである：04/01/07 17:50

>>217
三流女優って誰の事

222 ：吾輩は名無しである：04/01/07 17:59

宮城まり子って若い頃は、今で言うと清水ミチコとかああいう感じの
ゲテモノ芸人扱いだったらしいな。トニー谷とデュエットもしてるし。

そういえば吉行もトニーと対談していたような気が…

223 ：吾輩は名無しである：04/01/07 19:27

和田誠さんのイラストがばつぐんに面白かった。
特に、立原正秋さんの「非情腕力（暴力？）編」。

224 ：吾輩は名無しである：04/01/07 21:29

女の趣味は、あんまりよくないように思う。
自分でも、一般に美人と言われる人が
美人には見えないといってたし、山本富士子にも
魅力を感じないと言っていた。ファッションモデルも
全然色気を感じないと言ってた。

225 ：吾輩は名無しである：04/01/07 21:35

宮城まりこでしょう＞三流女優

吉行は、やはり、かなり変わった男だね。
女の権威みたいに言われてるが
それほど女を知っているというか女を愛しているとは
思えない。女好きではないようだ。
女が好きな奴は、あんな女には手を出さない。

226 ：吾輩は名無しである：04/01/07 22:32

一言付け加えさせていただくと
大塚ｴｲｺ嬢はゴードンでえらくもてていたそうだ。
多くの作家たちに言い寄られた事はもちろん、石原裕次郎との関係も
彼女が作品にも書いていたね。
淳の字はこの裕次郎との関係を生涯嫉妬していたらしい。

だからｴｲｺ嬢は吉行だけでなく、他の多くの男性も魅了していたということだ。

227 ：吾輩は名無しである：04/01/07 22:39

ホステスは、それが仕事だからね。
モテタといわれてもねえ。
ヤクザの娼婦でしょ。

228 ：吾輩は名無しである：04/01/07 22:43

なぜホステス＝ヤクザの娼婦、と
即イコールで結び付けられるの？ぜんぜん分からない

　

229 ：吾輩は名無しである：04/01/07 22:45

ホステスのモテタ＝便所として必要とされた

230 ：吾輩は名無しである：04/01/07 22:58

ただ、吉行が女にモテタのは本当だろう。
歴代小説家でナンバー１の美男子。
すらりとした長身で、顔はどんな映画男優にも
負けてない。

231 ：吾輩は名無しである：04/01/07 23:05

ホステス＝ヤクザの娼婦というのは、ｴｲｺﾀﾝが吉行と関係を持つ前に付き合っていた男性がヤクザっぽかっただけの話で
ホステス一般のたとえではない。
んですよね。

吉行は美男子だからもてたのではなく、色気があった。

232 ：遥か　彼方：04/01/07 23:07

推理小説「ピタゴラスは手を汚さない」の作者、どなたか教えてください。

233 ：吾輩は名無しである：04/01/07 23:08

小松氏。

234 ：吾輩は名無しである：04/01/07 23:08

すらりとした長身？　172程度だから中背だと思うが。

235 ：吾輩は名無しである：04/01/07 23:09

>>232
小峰元

236 ：遥か　彼方：04/01/07 23:12

小峰元,,,,,
そうでした。　そうでした。　すごい。　大変ありがとうございました。　明日、旭屋書店で買います。

237 ：吾輩は名無しである：04/01/07 23:15

吉行は「女の権威」ではない。
自ら言うようにただ単に「性的人間」なのだ。
何故「政治的」でも「哲学的」でも「音楽的」でもないのか。
それはいつもここにどなたか書き込むように
「粋」だから。

238 ：吾輩は名無しである：04/01/07 23:16

なんでアルキの事ここで尋ねんだ。
でも、懐かしいね。
ドラマにもなった。

239 ：吾輩は名無しである：04/01/08 00:29

安岡との対談はありますか？
載っているとしたらどの対談集になるのでしょうか。

気になるのは、安岡とはどのくらい波長が合っていたのかということ。
コンケイとはすっかり安心しきってつきあっていたという印象がありますが。
遠藤とはたまたま時代で一緒にいただけですな。
彼の不遠慮ないたずらには、イライラしたことでしょう。

240 ：吾輩は名無しである：04/01/08 00:38

「不作法対談」を見よ。お互いに打ち解けて話していたように見える。

241 ：吾輩は名無しである：04/01/08 00:43

そりゃ、打ち解けてはいたでしょうが、
それと本当の意味での「気が合う」は別でしょ。

242 ：吾輩は名無しである：04/01/08 00:49

本当の意味で気が合っていたかどうかは対談を読んで判断せよ。
対談も読んでないならゴチャゴチャ言うな。

243 ：吾輩は名無しである：04/01/08 00:54

吉行は「嫌いな人」とは対談してないはずなので
基本的にはざらつく対談はないが、
（以前シャンソン歌手との対談、お宅拝見みたいなケースで
失敗はあったそうだが）対談を読んで「気が合う」「気が合わない」
（なんかつまんねー表現だね、どうも）は、わからないべ。

244 ：吾輩は名無しである：04/01/08 00:57

恐怖対談では、遠藤周作相手に「女性は対談に向いていない」と発言していたね。
恐怖対談シリーズで唯一の女性ゲストは瀬戸内寂聴だが、筆記録を読んだ限りじゃ
吉行の態度に何となくそらぞらしいものを感じる。

245 ：吾輩は名無しである：04/01/08 01:01

読者が「瀬戸内」を求めたので、吉行が求めたのではないね。
吉行はあんな女好かんだろ。

246 ：吾輩は名無しである：04/01/08 01:03

瀬戸内は宮城と懇意だ。

247 ：吾輩は名無しである：04/01/08 01:11

大山倍達と対談したこともあったね。宮本武蔵を深く尊敬する大山に
吉行が「武蔵はホモだったそうですね」と他意なく発言し、その場は何事も
なかったものの、実はそのとき大山は吉行の発言に激怒しており、
まかり間違えば牛を一撃で倒そうという空手チョップが対談の場で
炸裂するところだった。後でその話を聞かされた吉行は震え上がったとか。

248 ：吾輩は名無しである：04/01/08 01:32

吉行と安岡の関係も知らない？
文壇内で一番の親友だよ。いつもいっしょに
居たと言うほど親しかった。第三の新人の
中心的な存在として芸術上の志向も一致し
仕事上でも生活上でももっとも親しい関係です。

249 ：吾輩は名無しである：04/01/08 01:35

すげー面白い話！！！
吉行はすぐ性的な事と結びつける、と怒るまじめ人間は
多くいたそうだね。
この手の話で面白いのは、いつも吉行が「他意なく」言うところ。
以前ＮＨＫの人に「紅白は場末のキャバレーみたいで、、、」といったところ
相手はむっとしてしまった。
吉行は当事者達もそのつもりで番組作ってるものだと思っていて
驚いちゃった。

250 ：吾輩は名無しである：04/01/08 01:38

最後の病室に入れたのが「阿川」で、何故「安岡」ではないのですか？
当時安岡は具合が悪かった？

251 ：吾輩は名無しである：04/01/08 01:40

倉本聰との対談に出てくる建築家のＴ氏って誰だろうね。
上野毛の吉行邸と富良野の倉本邸を共に設計した人。

252 ：吾輩は名無しである：04/01/08 01:46

安岡＝豆カン

253 ：吾輩は名無しである：04/01/08 01:47

最後の話は知らないが、デビュー当時から
全盛期の頃は、自他ともに認める親友だよ。
まあ、晩年は、疎遠になったかもしれないが
それは、よくあることだろう。

254 ：吾輩は名無しである：04/01/08 01:51

晩年、まで何かしら通じるものがあっての「親友」だと感じるが。
やはり、何故「阿川」で「安岡」でなかったのか
どうしても気になる、、、、
阿川とは麻雀仲間であったとしか思えない。
ちなみに大塚の件は、阿川は知っていたそうだが。

255 ：吾輩は名無しである：04/01/08 01:55

芸術家は、頑固だからね。ちょっとした
すれ違いが、いつまでも続いたということかも
知れない。

256 ：吾輩は名無しである：04/01/08 01:55

吉行が阿川には大塚の事話していたらしいね。
どっちでもいい事だけど。

257 ：吾輩は名無しである：04/01/08 10:50

吉行が下手、というのもありえる話しだな。
前戯が嫌いで、自分（女に）で準備させてたと言う話しだし。
ただ大塚を潮吹き女に開発したんは吉行だというから
しつこい探求心だけはあったんだろう。

258 ：吾輩は名無しである：04/01/08 16:45

>>222
〉宮城まりこでしょう
宮城まりは一流どころか超一流だろ
>>247
まかりまちがった事は一度もないから大丈夫
切り込みいれたビール瓶とか氷しか叩きません

259 ：吾輩は名無しである：04/01/08 22:26

宮城まり子は女優としても超一流ですし、ねむの木学園でも相当の評価を受けていますね。
ねむの木の活動はだてや酔狂では続く内容ではない。
人間として尊敬に値する人物だと思いますよ。ちょっぴり変わっているけれど。

260 ：吾輩は名無しである：04/01/08 22:55

吉行の前戯嫌いは、娼婦との付き合いが多かった所為では。

261 ：吾輩は名無しである：04/01/09 00:02

やっぱりこのスレッドは女を怒らせる要素がたっぷりです。
と、書きこむ私がいけないのでしょうが。。
これが男性の本心ですね。

262 ：吾輩は名無しである：04/01/09 00:39

遠藤周作はエッセイ集でさんざん女性の悪口を書いた後
「本当に賢い女性は、こういう文章を読んでも怒らないものです」と
締めくくったら、抗議の投書が一通も来なかったとほくそえんでいた。

凡百の女性よりも小説家の方が、役者は上である。

263 ：吾輩は名無しである：04/01/09 01:09

その小説家も若いねーちゃんにはボロボロ。

264 ：吾輩は名無しである：04/01/09 05:24

安岡と吉行の関係――

そんなこともわからんの。
吉行はまず「奇人」のたぐいと相性があう。とゆうか、あの神経にとって安心できる相手を求める。
これは女もだね。鋭い常識的感性に囲われた相手にはまず疲れを感じたろう。
近啓も阿川も、奇人の要素をもち、単純で、吉行は掌にのせることができた。
もちろん博打の問題は大きい。安岡はまったくやらない。
だが、「海辺の光景」で作風を転換してからの安岡の精神は、吉行にとってやや苦手な方に
傾いて行った点も見逃せない。
三浦朱門がいうように、初期の作風のころの安岡は専らヘンテコで、キーが高かった。
そして吉行は安岡の資質の底深さを初期から見抜いていた。安岡との会話が最も刺激的で、
熱気をおびた。新人としての対抗心も、もちろんあった。
正統的リアリズムへ脱した安岡は、それまでの、自己を完全なダメ人間として捉えていた視野を
どんどん広げた。それは人格にも反映した。総入歯にしたら、卑しげな人相まで変ったし。
吉行にとって安岡は、遊び相手としては重たくて、油断のならぬ相手となってしまった。
安岡にとっても、吉行は文学的に食い足りない。文学談義を延々とやれる小島信夫の方が面白い
相手となる。文明批評など、吉行には最も遠い領域といえる。吉行は小林秀雄など一切語らない。
それぞれが個性を深め、作風を確立する過程で昔のような砕けた付き合いは自然解消した。
至極当然な成り行きであるが、ある意味では劇的な、発展的関係といえるだろう。
それ以外の事柄は枝葉末節といってよい。

265 ：吾輩は名無しである：04/01/09 11:14

吉行が「奇」を好む傾向があることは皆認めるところだか、
それでは何故そんなに「奇」に惹かれるのか。
吉行はそんな「奇」の部分もち合わせていたとしても
彼自身はそんなところ見せなかっただろ。

266 ：吾輩は名無しである：04/01/09 12:32

>>264
感心した。あんた、プロだろ？

267 ：吾輩は名無しである：04/01/09 12:35

第三の新人で、もっとも優れた作家が
安岡。吉行は、安岡のレベルには、達せなかったね。

268 ：ななし：04/01/10 00:51

>234

あの年代の男性にしては長身の部類に入るのではないですか。

269 ：女：04/01/10 00:55

私は中学の国語の教科書で
吉行淳之介の作品とそれに添付された著者の写真を見て間もなく、
恋におちました。

270 ：吾輩は名無しである：04/01/10 00:57

なんの作品が載っているのですか？
まさか娼婦モノでは。。。
で、写真はどの年齢の頃の淳の字なのでしょうか。
かっこいいのが載ってんだろーね。
（若い頃の吉行は、キリギリスだ）

271 ：吾輩は名無しである：04/01/10 00:58

十分、長身の部類でしょうね。
あの年代の平均は、１６０センチ前後くらい
でしょうから。今でも平均を少し超えているくらいだから。

272 ：吾輩は名無しである：04/01/10 00:59

長身＝猫背

273 ：女：04/01/10 01:00

『童謡』。

20代～30代っぽかったかな。

274 ：吾輩は名無しである：04/01/10 01:04

中坊で、そんなおじさんに恋したのか。
へえ、へえ、へえ。

童謡、ってどんな話だったけ。
体重計に乗る話し。。。
で、あんたは、吉行の男尊女卑(笑）に反感持たないの。
それともあんた、女とかいて「オトコ」と読む人？

275 ：吾輩は名無しである：04/01/10 01:22

吉行に恋しちゃう中学生はおませだな。
どの教科書だろう。オレのには入ってなかったぞ、文部省！

276 ：吾輩は名無しである：04/01/10 01:56

>>271
吉行とほぼ同世代の星新一によると、あの世代は
長身が多いそうだが。

ちなみに星新一も遠藤周作も180ぐらいはある。
中曾根もわりあい大きいな。

277 ：吾輩は名無しである：04/01/10 04:15

>>274
なんで女だと反感もつって思うの？
私は女だけどフェミニストのほうがよっぽど嫌いですよ。

278 ：吾輩は名無しである：04/01/10 04:29

そもそもフェミニズムというタームそのものが近ごろ甚だしく
流行おくれになってしまった観があるな。「ウーマンリブ」に
至っては「ハッスル」「イカす」などと同様、もはや死語に等しい。

フェミニズムとウーマンリブとどう違うのかよく分からないが、
フェミニズムの指導者であるグロリア・スタイネムと
ウーマンリブの指導者であるベティ・フリーダンは犬猿の仲だったりも
するので、両者の間に何か違いがあることは確からしい。

279 ：吾輩は名無しである：04/01/10 09:02

上野さんが、私は好きだな。
彼女の吉行論は、うならせるものがあった。
ああいうフェミニズム文学論は、これからも
読みたい。彼女の村上春樹論もすごく面白かった。

280 ：吾輩は名無しである：04/01/10 11:31

おお、まともな女性読者が現れた。
こんだけ枯れてるって事は、４０代、５０代っすかね。
（うら若き乙女ならごめんちゃい）

281 ：273：04/01/10 15:11

>274

あの頃は日本社会全般が今よりはるかに男尊女卑でしたからねえ。
女としては随分欲求不満耐性度が高くなりましたよ。

同じ支配されるなら、どこか一点、どうしようもなくひきつけられる部分のある
男性にされたかったという感じかな？

仮に今の時代に中学生として彼や彼の作品に出会ったら、昔のような好きになり方はしないかもしれないけどね。

282 ：ななし：04/01/10 15:17

＞２７９

フェミの女の人の多くって、本当の男尊女卑に苦しんだことないんだよね（苦笑。
例えば学力が高くても女であるという理由で高等教育受けさせてもらえなかったとか。
その上、女子高出身だったりする。

283 ：我輩は名無しである：04/01/10 15:20

やっぱり作家の「顔」っていうのは重要なファクターだよ。
男と女の話っていうのは、モテる男の妄想と、色男の実体験の
両方が揃って書けるものだから。

284 ：我輩は名無しである：04/01/10 15:24

気持ちにゆとりのある男はモテる。
モテるからこそ気持ちにゆとりができるのかもしれないけど（ｗ。

285 ：吾輩は名無しである：04/01/10 15:54

男の作家は、顔がいい奴が多いね。
吉行に限らず。実にいい顔をしている人が多い。
女流は、全く逆でブスばかり。それもドブスばかり。

286 ：吾輩は名無しである：04/01/10 15:58

自意識が垣間見えるからかな。
逆に笙野なんかいい顔してるといるのではないか？

287 ：吾輩は名無しである：04/01/10 16:02

　　　　↑
×いい顔してるといるのではないか？
○いい顔してるといえるのではないか？

訂正します・・・

288 ：吾輩は名無しである：04/01/10 21:25

やっぱりブスの「恋愛小説」は読みたくねえ。

289 ：吾輩は名無しである：04/01/10 22:20

高等教育受けさせてもらえない女なんているんか、今時。
これぞ、男尊女子。。

290 ：吾輩は名無しである：04/01/10 23:37

実際、吉本バナナの
恋愛小説は、読めたもんじゃないもんね。

291 ：吾輩は名無しである：04/01/10 23:38

しかし、柳ミリの恋愛小説は、読めるから不思議だ。
彼女は、ブスのようでブスじゃないところがあるからね。

292 ：吾輩は名無しである：04/01/11 00:07

柳は、髪長くしてそれっぽくしてるけど
あれこそ能面ブスの典型。

293 ：吾輩は名無しである：04/01/11 00:22

だいたいブスに限って恋愛語りたがるし、
ブスの「ジャニーズ好き」が典型。

美しい人は、二枚目には落ちないしモテ男にも関心示さないね。
吉行が「女が恐い恐い」と念仏の様に唱えていたのも
「モテ話」に終始すると女が敬遠するからだろうかねえ。

294 ：吾輩は名無しである：04/01/11 02:11

吉行が女にモテたのは二枚目であることだけが理由ではない。
そこがわからない無粋な男のモテ度はある程度推察できる（苦笑）。
文学板にふさわしくない輩でもある。

295 ：吾輩は名無しである：04/01/11 02:12

柳は、ブスと言い切れない何かがある。
あの顔は、ブスと断定できないのだ。
ああいうタイプの顔に美を感じるときもあるのである。
吉本バナナは、誰が見てもブスと断定できる
普遍性をそなえているが、柳は、ブスの普遍性を
もっていないように思える。

296 ：吾輩は名無しである：04/01/11 02:13

＞２８９

高等教育＝大学教育

昭和50年頃の女子の4年生大学進学率＝10％強（全国平均）

297 ：吾輩は名無しである：04/01/11 02:15

柳は肌美人。
半島系だからね。

298 ：吾輩は名無しである：04/01/11 02:15

柳は、実際に、何人もの男を虜にしている実績がある。
柳ミリは、ブスではないように思える。女としての存在の仕方が
中島みゆきに似ているところがある。

299 ：吾輩は名無しである：04/01/11 02:18

柳の顔は、現代のファッションモデルにも
タイプがいるように思える。つまりひとつの美として
認められてるよね。

300 ：吾輩は名無しである：04/01/11 02:47

吉行ってそんなにモテていたのかね。「娼婦の部屋」の結末は…

301 ：吾輩は名無しである：04/01/11 04:00

正確には、モテかたが男の目にもかっこよかった。

302 ：吾輩は名無しである：04/01/11 11:20

柳の事あまり語らないでほすい、吉行板で。
暗くなる。
別の板へいってくだシャイ～～～

303 ：吾輩は名無しである：04/01/11 12:50

男の目から見てもゾクッとするような色気が…
自分でもそんな色気は男に対しても隠さなかった。
そういった色気はいつ頃から意識するものか。
静高時代にはきかないが。
むしろ、作品の題材にもしている「色男」（年上の女性と無理心中）の
美しさや色気は、書いているね。

304 ：吾輩は名無しである：04/01/11 16:45

俺は初めに山藤章二の似顔絵から吉行淳之介の顔を知ったクチなので、
写真を見ても例の癇癪筋にばかり眼が行ってしまい、色気なんてちっとも感じない。

305 ：吾輩は名無しである：04/01/11 23:27

吉行にあった事ないアンタなんかに彼の色気がわかるわけないじゃないの！！
プンプン！

306 ：吾輩は名無しである：04/01/11 23:41

一応まだ若いから、ナマの吉行には会ったことないです。あしからず。

307 ：吾輩は名無しである：04/01/12 00:23

あ～、イタ電でもいから吉行様のお声が聞きたかった～、うん。

308 ：女：04/01/12 00:37

アレルギーもちのためよく背中にジンマシンができると言っていたけど、
それまでが愛しく感じた頃もあったなあ・・・。

309 ：吾輩は名無しである：04/01/12 01:05

小山明子と大島渚の夫婦愛の様だな。

誰かが書いていたが、宮城も大塚も惚れた弱みで、吉行に手玉に取られとるぞ。
それでいながら、両方に「ごめんね、ごめんね」と言い続けるずるい男よのぉ。

310 ：吾輩は名無しである：04/01/12 01:32

吉行淳之介は古いのです。ずるいのではなくてね。
だからどうしても過去のレスにある様に「フェミ女」達に
攻撃されてしまいますね。
頭のよい人でしたが、やはりその点が「細い」。（うまい表現が見つかりません、
どなたかヘルプ。。。）

311 ：吾輩は名無しである：04/01/12 21:11

「半達人」だから。

312 ：吾輩は名無しである：04/01/13 01:36

私はフェミニストではありませんが、吉行作品は以前「砂の上の植物群」を読み
吐き気がしました。
肌が合わない。
完全に昭和の残り香。
それと「夕暮れまで」
何故評価され、賞まで取ったのだろう。
今の時代なら鼻も引っ掛けられないのでは。
はっきりいって私はアンチです。

313 ：名無しさん：04/01/13 01:56

あの頃は文壇全体も男尊女卑だったからね。
そこんとこわかってね。

314 ：名無しさん：04/01/13 01:57

でも男に支配されるマゾ的快感てのもあるんだよなあ・・・（相手にもよるけど）。

315 ：吾輩は名無しである：04/01/13 02:10

夕暮れまでは確かに駄作。
しかし、
初期の短編と『暗室』は、
いつも古びない名作。
講談社文藝文庫『鞄の中身』を読んでみてくれ。
無理にとは言わないが。
短編小説の見本と言える傑作が収録されている。

316 ：吾輩は名無しである：04/01/13 03:09

この手の小説家の作品、入手困難なので。。
図書館という手がありますが、私の近所の図書館はこの作家の作品があまりない。
ちなみに、お勧めの短編、ありますか。あまり好意のもてない私でもＯＫな作品。
どちらかというと読み応えのある中篇のほうが好きですけど。。
短編はお腹がいっぱいにならないので。

317 ：吾輩は名無しである：04/01/13 03:19

短編「百メートルの樹木」は、
多くの作家が、短編小説のベストと評している。
14ページしかないが、絶対に読み応えあると思う。
収録されている、文芸文庫『鞄の中身』は、今ならamazonで514円のユーズドがある。
この短編集には、ほとんど娼婦の話は出てこない。一冊読み終わればお腹いっぱいになる。
「100枚くらいの小説を読むと、どれも30枚くらいにまとめられそうなものばかりだ」
と言った吉行淳之介。凝縮し、研ぎ澄まされた文章を堪能してほしい。

318 ：吾輩は名無しである：04/01/13 03:27

ありがとうございます。女の人をおもちゃの様に扱ったり、
復讐するように扱ったりするところが合わないのかも。。

短編。。。感性が違っているのかもしれませんが、どうしてもピンとこなくて
いけないな。印象に残らないので。。。
でも探してみます。
ＴＨＡＮＸ！

319 ：吾輩は名無しである：04/01/13 03:36

訂正。
「このごろでは百枚、二百枚の作品を平気で「短編」と呼び、『時代が複雑に
なったから、短編もながくなってきた』などというムキもある。そんなものか、
と読んでみると、ほぼすべて三十枚から五十枚あれば十分に書ける内容である」

『鞄の中身』だと個人的には「紺色の実」「蝿」が好きだ。
ふたつあわせても9ページしかない。
「百メートルの樹木」「紺色の実」「蝿」は、
時代感を感じさせないと思う。

320 ：吾輩は名無しである：04/01/13 03:36

短編を本当の意味で堪能するには、ある種の才能が必要じゃよ。
無理に勧めると、下痢するかもしれん。

321 ：吾輩は名無しである：04/01/13 03:43

３１８です。

色々教えてくださってありがとう！
と、ついでに３１９さん、あなたにとって短編ってなんですか？
どうやってその「才能」を見つければいいのですか？
芥川や夏目漱石の短編も、読んだ気がしない。
チンプンカンプンです。２つ合わせての９ページは、
４コママンガみたいな感じなのでしょうか。

あなたなりの感じ方、教えていただけますか。

322 ：吾輩は名無しである：04/01/13 03:57

それを説明できれば短編なんて読む必要ないと思う。
そういう、言葉にできないけれど、心に響かせたい何かを求めて、
短編を読むものだと思っている。
長編のような物語は無理だし、観念的にも思想的にも、
掘り下げて語り尽くせる分量ではないし。

それに、短編にもいろんなタイプがある。

吉行淳之介の場合は、きちんと登場人物のキャラクターが手に取るように解る。
そして、ある程度の説明がなされる。
その上で、日常のあるワンシーンを切り取って、
きちんと小説としての結構をつけている。

四コママンガというのはどういう意図で持ち出したのかわからないが、
極論を言えば、250枚の小説でも四コマで説明できるものもあると思う。

感じ方というのは説明できないし、
読んでみてほしいとしか言えない。

あなたが前述の吉行の短編を読んで、
俺と同じ感じ方をすることは稀だろうけど、
（吉行淳之介の短編は特に、読者に考えさせる余地を設けてある。
そこがまたすごいところだが）
できれば同じように感じてほしい。
でも同じように感じなかったからといって、
どっちが正しいということもないと思う。

あなたの場合は、昭和の娼婦をおもちゃにするという、
吉行淳之介に対するステロタイプなイメージがあるみたいだから、
そうではない部分もあるということを知ってもらいたかっただけ。

323 ：吾輩は名無しである：04/01/13 09:15

３１８です。
お返事下さってとっても嬉しいです。
偏見。。経験しない事、知識が足りない事、想像が及ばない事、
この世にわからないことだらけなのかも。。。
とにかく読んでみますね。
（まず手にいれないと）

324 ：吾輩は名無しである：04/01/13 15:43

鮮やかな短編を書くということで
私はポーと吉行の二人を上げる。
魔術師は、傑作だ。男女関係と若者、熟年の
在り様を鮮やかに描いた作品。

325 ：283：04/01/13 16:53

おくればせながら訂正：

＞モテる男の妄想
じゃなく
＞モテない男の妄想
です。

326 ：吾輩は名無しである：04/01/13 17:30

「娼婦の部屋」は何度読んでも切ない気持になる。

327 ：ななし女：04/01/13 17:53

静岡県掛川市にある『吉行淳之介文学館』に行ったことがある方いらっしゃいますか？

328 ：吾輩は名無しである：04/01/13 18:34

わざわざ静岡まで出かけていく吉行ファンはさすがに少なかろう。

せめて上野毛の旧邸に作ればよかったのに。宮城まり子が静岡に引っ越して。

329 ：吾輩は名無しである：04/01/15 00:53

以前行われた「吉行淳之介展」にいらっしゃった方はいますか。
ポスター欲しかった。。。

330 ：吾輩は名無しである：04/01/15 10:57

「娼婦の部屋」で何故切なくなるのかわからない（どんな話だっけ？）

331 ：吾輩は名無しである：04/01/15 11:45

>329　行きました。再現された書斎など、面白かったデス。

332 ：吾輩は名無しである：04/01/15 23:48

この芥川賞の結果に、淳の字も草葉の陰で泣いてるぜよ。

333 ：吾輩は名無しである：04/01/15 23:52

>>324
魔術師　×
手品師　○　な。

334 ：吾輩は名無しである：04/01/16 00:08

>>333
あ～サンクス。魔術師って知らねーなー、何に入ってんだろって思ってたｗ

335 ：吾輩は名無しである：04/01/16 00:12

ああ、ポーに「魔術師」という作品があるものだと思ってました。

336 ：吾輩は名無しである：04/01/16 16:53

ああ、美香は創価学会員です

337 ：吾輩は名無しである：04/01/16 21:56

女優との対談はどんなケースがありますか。
また、有名な「吉行＋秋山庄太郎＋宮城まり子」と対談は残ってるのでしょうか。

338 ：無名草子さん：04/01/17 00:42

由美かおるのフックラとした唇を絶賛してたな。
宮城まり子の唇もフックラ系。
唇の薄い私は打ちのめされてました・・・（と、遠くを見る目）。

339 ：吾輩は名無しである：04/01/17 00:43

>>338
じゃあ今年のテスティモは好きだろうな。

340 ：吾輩は名無しである：04/01/17 14:55

>>332
草葉の陰があるかどうかはわからん、が、『鬱の一年』には
現在の状況を予見していたかのような一節がある。

341 ：吾輩は名無しである：04/01/18 00:10

吉行が受賞した当時も「娼婦との交渉を小説のネタにして
ヤニ下がっているような破廉恥漢が芥川賞を受賞するとは
嘆かわしい」という声があったんじゃないのか。

342 ：吾輩は名無しである：04/01/18 01:21

ここ何年間かの受賞作品、受賞者で今でも評価されカツ、売上とれてるのって、誰さ。
ま、吉行だって連載持てるようになるまで５～６年かかってるもんね。

343 ：吾輩は名無しである：04/01/18 01:37

>>342
やや古めで池澤夏樹。
最近だと谷崎賞が早かった川上弘美かな。

344 ：吾輩は名無しである：04/01/18 01:47

う～ん、彼も紀行作家のような、なんか清潔感だけの人といったような、
なんつ～か、本中華。ま、知名度はあるね。女性ファンが多そうな。

345 ：吾輩は名無しである：04/01/18 02:34

辺見庸が意外とキバッとるな。

346 ：吾輩は名無しである：04/01/19 01:27

ドラゴンは売れとるがな。
あ、昔過ぎ？

芥川受賞して、吉行が「悪女と縁が切れた」と言ったら「悪女と結婚したのだ」と言ったのは、
佐藤春夫？

りさﾀﾝの場合は「８９３と結婚してしまった」？

347 ：吾輩は名無しである：04/01/30 01:23

吉行和子って結婚してるの？　理恵は独身のようだが。

348 ：３５歳　主婦 ◆baeGuFHffI ：04/01/30 03:30

今日この人の小説を少し立ち読みしたんですけど
なんか性的なのばっかりですね。

こんなのばっかり書いてるの？？

349 ：吾輩は名無しである：04/01/30 10:54

全然性に関係ないのもアルよ、教科書に載るくらいだもんね。
吉行作品を読むとき、性にこだわると沢山の事を見落としてしまうよ。

350 ：吾輩は名無しである：04/01/30 13:47

女性蔑視。

351 ：吾輩は名無しである：04/02/01 22:37

吉行を読む主婦ってのもなんだかアリだなあ。
いけてるのでしょう。

352 ：吾輩は名無しである：04/02/01 23:02

萌え

353 ：吾輩は名無しである：04/02/02 04:48

>>351,352

11 ：鰯 ◆VuVTstpvAQ ：04/02/01 22:38
（前略）
「第三の新人」中では吉行淳之介が一番好きですが。
（後略）

吉行を読んでも性しか目に入らない主婦などより、
吉行を好きな若い女の方が俺は萌える。

354 ：吾輩は名無しである：04/02/05 01:21

吉行の小説で、友情みたいのをテーマにしたものってないような気がする。

355 ：吾輩は名無しである：04/02/05 14:40

男女間の友情など信じない性質だし、男との友情よりも
女との交情に興味があったのであろう

356 ：吾輩は名無しである：04/02/05 18:07

曽野綾子のプロフィールに自著｢遠来の客たち｣が芥川賞の選考において
受賞作である吉行の｢驟雨｣より高い評価を得る。って
書いてあるけど本当？

357 ：吾輩は名無しである：04/02/05 18:14

>>356
いやな話だな。

358 ：吾輩は名無しである：04/02/05 18:18

丹羽文雄ともう一人が熱烈支持しただけだよ。
最後に「驟雨」が、小沼丹のナントカを競り落とした
と「私の文学放浪」に書いてあった。
正確癖のある吉行の引用だからホントじゃねえの？

359 ：吾輩は名無しである：04/02/05 22:47

>>358
詳しいですね。ついでにもう一つ
曽野綾子は皇太子（現天皇）のお后候補だったと
言っているそうですがこれもウソですか？

360 ：吾輩は名無しである：04/02/06 12:29

曽野綾子は吉行が完璧に嫌うな女だな。
シュモンとの関係でしかたなしのつきあいだろ。

361 ：吾輩は名無しである：04/02/06 12:52

綾子の方でも淳之介みたいな男は相手にしない

362 ：吾輩は名無しである：04/02/06 19:41

吉行ファンなので嬉しいｽﾚだな
淀川さんとの対談のことが
一人しか話題にしてないのが不服

363 ：吾輩は名無しである：04/02/06 23:16

>>360
朱モンの話しは出てくるけど曽野の話しは
でてこないもんね。おそらく凄く嫌っていたんだと思うよ。

364 ：吾輩は名無しである：04/02/06 23:23

佐藤愛子の話も出てこないような

365 ：吾輩は名無しである：04/02/06 23:24

ウソ800！なんちて

366 ：吾輩は名無しである：04/02/07 00:41

何やらすごい批判の手紙を曽野宛に出した事がアル、とエッセイに書いていたな。

367 ：吾輩は名無しである：04/02/07 01:37

猛烈に読みたいが、全集には入っていないのかね

368 ：吾輩は名無しである：04/02/07 01:50

猛烈に読みたいのは、手紙ではなく、もちろんエッセイだよね。

あの、黒い表紙のエッセイ集のなかにあったはずだ。
むかし図書館で順番にかりていて、読んだ覚えがあるので。
とんでもねー内容を劇したためてしまったらしい。

369 ：吾輩は名無しである：04/02/07 01:59

いや、その手紙が読みたい

370 ：吾輩は名無しである：04/02/07 03:36

あるわけないじゃん？

371 ：吾輩は名無しである：04/02/08 02:25

その手紙について反省した文章よんだ。
千鶴子（綾子）嬢は、一見してわからぬが、ドス黒い本物の作家の素地がある、

などと無理して持ち上げてたな。

>>359
いくらなんでもデマだろ、そりゃ。ガセネタとしてはともかく。
本人も母ちゃんも権力欲旺盛だったしな。
綾子ﾌﾞﾀ、一流じゃない作家はミジメだから、叶わなければ筆をとらなかった、だと。
ったく、モチーフもパッションも関係なしかい。吉行の手紙が実は正鵠を射てたんよ。

372 ：吾輩は名無しである：04/02/08 22:28

同意！しますです、３７１さん！
でえきれえだ、曽野綾子みたいな女。

373 ：吾輩は名無しである：04/02/08 23:35

そ、そ、あーゆー女には吉行はわかんないべ。
いや、世間つーもんがわかんないべ。
お嬢だかんなあ。

374 ：吾輩は名無しである：04/02/09 01:08

でも、吉行は三浦朱門とは仲が良かったんだろう？
腹の中ではどう思ってたんだろう。

375 ：吾輩は名無しである：04/02/09 10:41

曽野は当時皇太子より2歳年上、それだけでも候補外、しかも平民。
事実は宮内庁からの推薦依頼を受けて提出したプロフィールの中に曽野があったというだけ。
宮内庁側はスルーした一人でした。

376 ：吾輩は名無しである：04/02/09 11:05

というか曽野は在学中に朱門と結婚してるしね。

377 ：吾輩は名無しである：04/02/09 11:16

まあ、ほとんどの人はすりぬけもしないわけで。

378 ：吾輩は名無しである：04/02/09 17:00

>>374
朱門は頭良いけど
女を見る目はだめだなぁ・・・
あたりか？

379 ：吾輩は名無しである：04/02/09 18:48

高身長で理知的美人
吉行が好きじゃないタイプですね。

380 ：吾輩は名無しである：04/02/09 19:06

シュモンと交友があったのは若い頃でしょう。
あの頃の付き合いというのは、仲が良いのとはちょとひがう～

381 ：吾輩は名無しである：04/02/09 21:56

たしか東大仏文で同窓？

382 ：吾輩は名無しである：04/02/09 22:05

娼婦に花束を持たせる男が、曽野綾子認める訳ねーじゃん、、、
まあ、吉行も女飼い殺してとんでもねーとこあるがなあ。

383 ：吾輩は名無しである：04/02/09 23:23

淳之介は仏文じゃなくて英文

384 ：吾輩は名無しである：04/02/10 00:30

隷属したり、されたりの機微がわからないと、淳の字が理解できんかもしれんね。
ま、シュモンや阿川達には理解不能よな。

385 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

386 ：吾輩は名無しである：04/02/14 17:33

吉行さん、バレンタインですね。
私は吉行さんの書いたものが好きですけど、
女性にモテる様が窺い知れてとてもつらいので、今日は読みません。

387 ：吾輩は名無しである：04/02/16 12:48

私も鬱になりました。

388 ：25♂：04/02/17 14:20

ちくまからでたエッセイのコレクション買いマスタ。
やっぱりいいねえ。つい読んでしまう。

389 ：吾輩は名無しである：04/02/17 17:32

文芸文庫から出たエッセイ集なら買った。

390 ：鰯 ◆VuVTstpvAQ ：04/02/18 00:43

>>353
晒さないでくれ。そして萌えないでくれ。

この人、女の「母性」をすごく見抜いてると感じる。
立原正秋との恐怖対談に、笑い涙した。
「暴漢達に襲われて、ボコられる僕の前で彼女が犯されたら
腕力のない弱い僕みたいな男は奴らが去ったあと、そっと彼女に口づけるしかない…」
などという内容だった。

391 ：吾輩は名無しである：04/02/19 01:25

そっとくちずけ、は、くさいだろ

392 ：吾輩は名無しである：04/02/19 01:29

この作家のどこが「対談じょうず」なのか
理解できん。

393 ：吾輩は名無しである：04/02/19 12:49

>>390
おまい、あれの話をするなら
歯がカチカチって部分を紹介しないとまるで駄目ぽ

394 ：吾輩は名無しである：04/02/20 01:40

この人、現代の女性には読まれないきがする。
フェミニストが怒ってるけれど、わかるなあ。

395 ：渡邊照夫：04/02/20 01:43

>>390
意外と女性観はリアルだよな
まあ男の目線なりにだけど

396 ：吾輩は名無しである：04/02/20 01:49

具体的にどうリアルなのか、お願いいたします。
（当方、女性で、良くわからないので）

397 ：渡邊照夫：04/02/20 02:00

>>395
女の情というのは、世渡りの方便だ・・・みたいなとこでしょうか？

398 ：吾輩は名無しである：04/02/20 02:02

ますますわからん（わらい）

399 ：吾輩は名無しである：04/02/20 02:05

女の情は怖い。
（当方、女性なので、よくわかります）

400 ：吾輩は名無しである：04/02/20 09:37

女の敵、って表現古いかな、でもそんな感じ

401 ：吾輩は名無しである：04/02/21 10:32

私はこの作家の感性好きです。
エッセイですと、やはり風俗関係のテーマに出会ってしまったりして
益々嫌いになってしまうでしょう。
短編をお勧めします。
また、「焔の中」「私の文学放浪」辺りを手にとって頂けると
嬉しいのです。
この作家の、誠実な人柄を知るときっと驚いてしまいますよ。
だまされたと思って、どうぞ…

402 ：吾輩は名無しである：04/02/22 23:08

このスレ見てから検索してみたけど
曽野綾子って自分の財団の文学賞を石原とか半藤とか
身内にあげたりしてるんだね。イヤなヤツだな。

403 ：吾輩は名無しである：04/02/22 23:23

agree with you!

404 ：吾輩は名無しである：04/02/22 23:44

彼は、この作家が嫌いで（「女の腐ったのみたいだ（！）」と言う）
私も遠慮してあまり話題にしなかったのですが、
先日、ひょんな事から吉行話になりました。

麻雀の「積込み（？）」の事が話題になり、
「むかし深夜テレビで遠藤周作やら吉行淳之介やらが出てわいわいおもしろ話を
語ってたな。そのとき吉行が「遠藤の家に電話したら奥さんが出て、今主人は積込み（？）の練習をしてます、って言うんだよ。」
と、遠藤がすぐ、おもしろねたになってたな。」わたし「え、吉行淳之介はテレビに出ない主義のはず！」と
言うと「小説家があんな風にテレビに出て消費されて恥ずかしくて後々書けなかったんじゃないの」
と答えていました。
私も彼もいわゆる団塊世代ですが、私はそんなテレビ見た記憶ないぞ！
イレブンじゃないしねえ。
どなたかその辺ご存知の方。。。？

旦那は年下なので、尋ねてもちんぷんかんぷんなのです！

405 ：吾輩は名無しである：04/02/23 00:09

ほんとの話かよ？
自分は信じられない。

406 ：吾輩は名無しである：04/02/23 09:35

「旦那」と「彼」は違う人だろうか。。。

407 ：吾輩は名無しである：04/02/23 11:40

おたがい家庭があって、マッタリつきあっとります。

旦那が年下で、彼が年上なのです。

408 ：吾輩は名無しである：04/02/24 05:09

確かに女性のことを抜きにしては語れないんだが
でも漏れは吉行淳之介のどこに一番魅力を感じるかつーと
たとえ力のない少数派でも、自由や思想など、
多数派と対等に権利があるはずだっていう姿勢なんだな
>>394さんや>>400さんのような方にはぜひ別のものを読んでほしいです

409 ：吾輩は名無しである：04/02/24 15:07

性の伝道者の癖に～

410 ：吾輩は名無しである：04/02/24 15:49

吉行はテレビにでない主義では？

411 ：吾輩は名無しである：04/02/24 21:41

>>408
ちと訂正
×　>>394さんや>>400さんのような方には
○　>>394さんや>>400さんのような感想をお持ちの方には

412 ：吾輩は名無しである：04/02/25 00:14

石原って曽野の身内ですか？

数年前石井苗子サンがお付き合いしていた若い男性にストーカーされた
と言う報道があったとき、曽野さんがその男性と知り合いと報道されて
いました。
たしか飛行機のファーストクラスの機内で曽野さんのほうから話しかけた
んだそう。若い男性が好きだとコメントされてました。
積極的ですね。

413 ：吾輩は名無しである：04/02/25 00:37

この２つ、初耳

414 ：吾輩は名無しである：04/02/25 01:56

繰り返し思う、女の敵

415 ：吾輩は名無しである：04/02/25 02:05

>>414
オイオイオイ、>>408読んだ？
あんたはどういう点でそう言うのよ？

416 ：吾輩は名無しである：04/02/25 05:12

吉行の場合、女の敵じゃなくて女の子の敵なんだと思う。
ところで成熟していない野暮な人間を嫌うところとか、
現役の作家で体質的に近いのって、意外に山田詠美とかなのかな。
作風とか全然ちがうけど、なんか近いものを感じちゃう。

417 ：吾輩は名無しである：04/02/25 22:33

吉行は２３歳好き！
ロリじゃん！

418 ：吾輩は名無しである：04/02/27 00:59

最近、いろいろあって街が石膏色に見えてきています。

419 ：吾輩は名無しである：04/02/27 13:16

河出から出た『武田百合子』のムックに、吉行との対談が掲載されていますね。
あと『よしゆき讃江』という武田の文章も。

420 ：吾輩は名無しである：04/02/27 22:06

私の友人、すごく可愛い子で(運転している人は車とめてまで、確認したくなるほど）
２０才のときひとまわり上の超ダサダサ人とケコン。
その後、パート先で（いわゆる）業界人と不倫。
その後、友人は離婚してそのかっこいい業界人とサイコン。
業界くんのくどき文句が「○○ちゃんに出会うまで、街が石膏色だったけど
今、色が・・・」
バカ

421 ：吾輩は名無しである：04/02/27 22:11

>>420
どしたの、君？
ノイローゼ？

422 ：吾輩は名無しである：04/02/27 22:26

ダーン

423 ：吾輩は名無しである：04/02/29 03:38

やっぱりさぁ、このスレの内容で、
吉行氏の論旨がある程度正しいってのがわかるんじゃないか？
「女は論理的な思考が出来ないことが多い」
認めざるを得ないんじゃないか？
ただ、決して女が全部そうとはおもわないけどな

424 ：吾輩は名無しである：04/02/29 23:48

>「女は論理的な思考が出来ないことが多い」

そんなオンナが好きなくせにぃ！
でしょ？
難しいこと言わないで！

425 ：吾輩は名無しである：04/03/01 19:23

男にも論理的ではない人が多いし、論理的志向ができない
ことも多い。

426 ：吾輩は名無しである：04/03/01 19:44

↑
禿同。オッサンなんか特にそう。
口論していて口じゃ太刀打ちできないとわかるとすぐ怒鳴る。
唾が飛んで汚えんだよ糞が。

427 ：吾輩は名無しである：04/03/01 22:30

論理哲学論考

428 ：吾輩は名無しである：04/03/03 21:39

松浦理恵子wwww

429 ：吾輩は名無しである：04/03/03 23:48

でも、女性は抽象的な思考、無理だな。

430 ：吾輩は名無しである：04/03/05 20:59

ほら、武田百合子のムック本に
淳の字との対談が載っていたよ。
武田百合子は「グラマー」な感じ
写真がいい感じだった

431 ：吾輩は名無しである：04/03/05 21:19

「ボクちゃん」はやめてほしい………

432 ：吾輩は名無しである：04/03/10 22:19

「甘えんぼー」な、淳ちゃん。
男の人って「○○ちゃん」って、呼ばれるの
割と好きなのかね。
私は、呼べない。

433 ：吾輩は名無しである：04/03/14 22:16

「ボクちゃん」って何？？

434 ：吾輩は名無しである：04/03/15 02:27

以前、書きこませていただいたものですが、、、
誰も吉行テレビ出演の件、ご存知ないのですね
私の彼の妄想か、、、はあ、、
なんだか、突っ込みにくいな
嘘だったのでしょうかね

435 ：吾輩は名無しである：04/03/15 22:10

「ボクちゃん」　：　「暗室」のなかで　大塚英子

436 ：吾輩は名無しである：04/03/16 01:26

大塚英子って吉行の使い捨てた便所紙みたいな女だろ
「ボクちゃん」はあぐり母さんを「あぐちゃま」って呼んだノリじゃねーの
あの渋い達人の吉行が、相手に合わせて「ボクちゃん」などと。
ホントだとしても吉行らしい笑いネタになる。

437 ：吾輩は名無しである：04/03/16 23:43

吉行淳之介が、ボクちゃんって呼ばれていたってこと？
はぁ～
ちから（知から）抜ける～
かっこわる～
いや、ぴったり鴨(w

その、大塚英子って人はどうしてそんな事書くかね？
で、吉行あぐりをあぐちゃまって呼ぶわけか。

438 ：吾輩は名無しである：04/03/17 15:57

大塚さんの本を読んで思ったのですが
「淳ちゃんを自由にしてあげて」って宮城まりことおぼしきＭ女史
への憎しみが随所にほとばしっていた。彼をしばりつけ，疲弊させ
ている存在だとばかりに。

これって宮城が吉行の妻に対して思っていたことと同じでしょ。
作品にもあるけど無言電話をする本妻、夜中に裸足で本妻のいる
自宅の周りを歩きつづける宮城。

そして飼育して飼い殺した大塚さん，吉行って一体・・・

439 ：吾輩は名無しである：04/03/17 23:43

だから～、女の敵だって

大塚は、飼い殺しだったからな
大塚みたいな女（自意識過剰）じゃ、その程度か

440 ：吾輩は名無しである：04/03/18 00:33

あいつも、
死んだ後、男を下げたな

441 ：吾輩は名無しである：04/03/19 22:14

エイスケはもっとムチャクチャやってんだよ。
若いころは対抗心もあったろうが、女癖で負けてないのは自然だね。
『葛飾』という短編には仄めかしもある。
死期を知っていて蔵書や原稿の反古はすべて処分した。
まっ、ガキやサラリーマン犬には分からん境地ってこった。

442 ：吾輩は名無しである：04/03/20 00:09

いろボケ爺と、愛人達の官能境地なんか、
わかりたくもない、

平和に生きるもーーーーん！

443 ：吾輩は名無しである：04/03/20 00:24

↑そんな香具師は、
このスレに来なくてよいもーーーーーーん！

どうして、蔵書を処分したんでしょ？
自分を知られたくない？
普通、作家はその膨大な蔵書死後どう処分するのですか？

444 ：吾輩は名無しである：04/03/20 01:55

私生活には興味はない、
対談、鼎談を語ってくれ

445 ：吾輩は名無しである：04/03/20 13:04

吉行淳之介の対談や鼎談って、たぶん食事やお酒を飲みながら
だらだら2時間、3時間（あるいはそれ以上）やっていたと思う。
とりとめもない会話の中から、参加者の人間性や話の面白さ、エッセンスを
引き出しながらまとめるのは、一般的に編集者の仕事だったりするものですが、
吉行さんの場合は、ご自分でまとめてらしたんですかね。

446 ：吾輩は名無しである：04/03/20 20:39

自分で纏める、という事はないでしょう。

リライトに目は通すでしょうが。

447 ：吾輩は名無しである：04/03/20 21:33

元編集者だからそこのところは。

448 ：吾輩は名無しである：04/03/20 22:46

吉行氏が対談の名手だとしても、活字になったときに
これだけ読ませるというのは、編集者が非常に優秀か
あるいは本人がかなり手を加えているか…って思ってるんですが。
速記原稿を若干リライトしただけで、あの内容になっているとしたら
本当に対談の天才だと思う。

449 ：吾輩は名無しである：04/03/20 23:17

長部達が、うまくリライトしてたんだろ

450 ：吾輩は名無しである：04/03/24 12:00

長部達って？？

451 ：吾輩は名無しである：04/04/10 23:36

長部日出雄のことだろ、
タイへ一緒に行った事あるな、吉行は。

吉行はあっちこっちで女を買って
病気は移されなかったのか。
で、宮城や、その愛人達は心配じゃないのか。
今はエイズが心配だけどね。
（恐くて風俗行けない）

452 ：吾輩は名無しである：04/04/17 14:59

週刊ポストで曽野綾子が遠まわしに吉行を批判しているな。

453 ：吾輩は名無しである：04/04/17 16:31

>>452
今週号？

454 ：吾輩は名無しである：04/04/18 09:40

12日発売のヤツじゃない？
銀座に行かないと文壇に乗り遅れるとか話す人もいるが
私(曽野）は行かなかったが作家を続けてこれたと自慢話。
その後吉行の事に触れて前記の話しを吉行の話しとの印象を与える見事な
イヤらしい書き方。
上手く書けないから読んで欲しいけど、曽野のイヤラしさがにじみ出た文章だよ。

455 ：吾輩は名無しである：04/04/18 09:44

曽野って嫌な女、笹Ｋの私生児なのをどうして隠すんだろ？
それで日本財団の会長やったりして。
若い男好きの嫌なザーマス婆。

456 ：吾輩は名無しである：04/04/26 01:42

でえきれーーーーだ。
産ｋ新聞にコラム書いてて、内容が、毎週むかつくんだよ、婆！
若いの好きなのか。

で、いつのポストだって？？

あの女、まだあの事根に持ってたのか…

457 ：吾輩は名無しである：04/04/26 01:49

笹○の私生児？？？？

いつどこでどうして、どの様に？？
おせ～て。

458 ：吾輩は名無しである：04/04/26 19:50

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/psy/1058634547/801-900

459 ：吾輩は名無しである：04/04/26 22:17

淳の字は、そんなに銀座に通っていたのですか。
また、週間ポストを読んだ方、書き込みしてください

460 ：吾輩は名無しである：04/04/29 21:46

もう、うってないよーーーー、図書館へ行くしかない
めんどくせっ

461 ：吾輩は名無しである：04/05/05 22:37

>>460
そのうち日本財団のＨＰで読めるようになるよ。
ざいだん模様ってとこでね。

462 ：吾輩は名無しである：04/05/14 11:11

ここはかつて美香の巣だったようだな
美香臭しまくりだぞ

463 ：吾輩は名無しである：04/05/22 11:26

保守

464 ：吾輩は名無しである：04/05/29 15:01

敬愛する姫野カオルコ氏は吉行のファンでした。
色々あるけど苦労せず女にもてて作家活動にその分費やせた吉行は小谷野にとっては
身震いするほど頭来る存在だろうね。同じ東大卒なのにね。

465 ：吾輩は名無しである：04/05/29 15:41

test

466 ：吾輩は名無しである：04/06/12 18:20

吉行の奥さんがついに本を出版てホントですか？

467 ：吾輩は名無しである：04/06/12 18:33

これ。
http://www.asahi.com/culture/update/0529/003.html

468 ：吾輩は名無しである：04/06/12 20:09

>>464
吉行淳之介は東大を卒業していないが

469 ：吾輩は名無しである：04/06/12 20:31

>>468
中退でしたか？
すんません。

470 ：吾輩は名無しである：04/06/16 19:03

age

471 ：吾輩は名無しである：04/06/18 23:07

age

472 ：吾輩は名無しである：04/07/04 19:38

捕手

ネタがないけど、以前NHK教育で第三の新人特集などやっていた事があり
その時撮ったビデオがある。初めて動く吉行淳之介なるものを見たのだが
これは宝ものである。しかし残念なことにキャプできる環境にありまへん。
いつか宇プしたいです。

473 ：吾輩は名無しである：04/07/04 21:44

まじでお願いします

474 ：吾輩は名無しである：04/07/04 23:12

巨人の木佐貫に似てる

475 ：吾輩は名無しである：04/07/09 20:00

驟雨、見当たらない。
夕暮れまではよくみかけるんだけど

476 ：吾輩は名無しである：04/07/11 20:38

文江夫人て意外ときれいだった、若いころの写真だけど。
以前にある人の文章で結核病棟で一緒だった吉行を見舞う夫人が垢抜けない
平凡な人だったとあったもので。

477 ：吾輩は名無しである：04/07/12 11:25

>文江夫人
のｴｯｾｲ。
完全に未亡人救済ｷｬﾝﾍﾟｰﾝだな。
立ち読みで３０分で読みきってしまった。
おれのようなﾃﾞｨｰﾌﾟな吉行ｽﾄには退屈なｴﾋﾟｿｰﾄﾞの連続であった。

478 ：吾輩は名無しである：04/07/13 14:47

>>477
ディープな吉行スト。吉行を語れ。

479 ：吾輩は名無しである：04/07/18 13:02

俺も吉行と同じアトピー体質なので
吉行には好感持ってます。

480 ：吾輩は名無しである：04/07/27 23:51

米長邦雄と絡んでる本知らない？

481 ：吾輩は名無しである：04/08/09 12:18

age

自分は特別恐怖対談しか読んだことないので対談ものは不案内です。

奥さんの本をやっと入手して読んでみましたが
死後最初に出た大塚？本ほどには嫌な読後感はなかった。
大塚本は読んだあと、上野公園のゴミ箱に捨てた記憶がある(ｺﾞﾒﾝ

しかし、P95にある、「もしオレが死んだら、記念館や展示会といったことは
一切しないでくれ」という台詞は、どうもなあ・・・と思ったのだが。

ここを見ているディープ名吉行ｓｔの人らはどでした？

482 ：吾輩は名無しである：04/08/09 16:28

>>481
淳之介は、記念館や展示会を野暮だという理由で嫌がると思う。

元夫人の本はとくに新鮮味は感じられなかったけど、元夫人の誕生日になると、
薔薇の花を送ってきたというのは、少し意外な気がした。花の種類もさることながら、
離婚した相手に気を遣うがゆえに、誕生日プレゼントをしないようなイメージを持っていたので。

女性関係で苦労したんだろうけど、いろんな女性にモテてうらやましいなぁ、というのが本音です。

483 ：吾輩は名無しである：04/08/09 16:45

>>482
離婚はしませんでした。
なので吉行淳之介夫人ですよ、ずっと。

484 ：吾輩は名無しである：04/08/09 17:34

例の部分は、夫人の台詞のように思えてしまわない訳でもない。
自分は知らないエピソードが多かったので、新鮮に読めたほうです。

しかし死後も、母、妹、妻、愛人3人に色々と書いてもらって
記念館まで建ててもらい、トホホなのかもしれんね。

485 ：吾輩は名無しである：04/08/09 17:41

>>484
まさか娘はでてこないでしょうね。

486 ：吾輩は名無しである：04/08/09 17:56

>>485
一時同居してたこともあるんでしたっけ？

没後10年を経ても見事にメメ臭い・・・じゃなかった、ピンク色です。

487 ：吾輩は名無しである：04/08/09 18:09

息子が出てくるかもしれないね。

488 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/08/09 20:05

夫人ｴｯｾｲは「未亡人救済」としか思えない薄っぺらな内容。
おれは立ち読み30分で読んだ。
不景気だかしゃーないわな。ｗ

489 ：吾輩は名無しである：04/08/10 12:18

ヒマなので第三の新人で具具って見たらこういう写真に遭遇したよ。
吉行と曽野綾子の位置どりがこのスレ的には面白いです。既出か？
他にも吉行とか安岡とか写っているのがありました。

ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~kikoubon/daisan3.html

490 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/08/10 14:19

今月の『文学界』で淳の字がとりあげたれてるぞ。

没後十年
吉行淳之介原論　清水良典
──メモとしての「躯」

491 ：吾輩は名無しである：04/08/10 15:52

三浦朱門と仲が良かったこと自体が不思議な気がする。

492 ：吾輩は名無しである：04/08/15 01:05

吉行　「原色の街｣「驟雨｣「夕暮れまで｣
遠藤周作「沈黙｣
安岡「海辺の光景」
島尾「死の棘｣
など代表作があげられるけど
三浦、曽野夫妻はどちらも代表作といわれても
ピントくるものがないなぁ。
俺が知らないだけか？

493 ：吾輩は名無しである：04/08/15 13:40

○●長官とか、××財団とか
そういうのが似合っている夫婦だね。

494 ：吾輩は名無しである：04/09/10 00:14

なんで、仲良かったんだろーね。
水上も死んじゃったねえ。
エンドーもいないし、
コンケイもいない。
島尾もいない。
種村もいない。

安岡くんががんばっとるのお。（たしかまだ元気だよね、この人…

ふと思ったけどさ、例えば吉行夫人とか、大塚君やそのほか愛人が死んでも
我々には知らされないのかなあ。

495 ：吾輩は名無しである：04/09/10 00:18

文学界、読んだ人いたら内容教えて下さい…

496 ：吾輩は名無しである：04/09/10 23:51:52

エッセイや、小説をこの夏読んだけれど
この作家は、まるで女性をわかってない。

自分勝手に妄想を膨らまし、深読みしすぎ、自分が傷つきたくないが故、
距離を置ける娼婦を人形の様にもてあそんだ男だ。

今時の女性には、受け入れられないでしょう。

497 ：吾輩は名無しである：04/09/11 00:43:26

高山勝美さんの「特別な他人」て
本当なんですかね。

498 ：吾輩は名無しである：04/09/11 05:55:19

>>496
とっくに時代遅れになった上野千鶴子でも読んでろ。

古本屋の100円コーナーで大量に売ってるよ。

499 ：吾輩は名無しである：04/09/11 12:30:00

>>498

これが吉行支持人間の答えだ…

相手にしないのが、粋、であると勘違い。
違いますか？
認めれば、いいかげんに。
彼が女性蔑視であるということを。

500 ：吾輩は名無しである：04/09/11 16:13:38

全ての男性は女性蔑視者である。それは薄っぺらなフェミニストの論議の好悪を超えた真実である。
いいも悪いもないね。

その程度の認識すら持たない素人が文学書を読むのは片腹痛い。何を読んでも途方に暮れるだけだからやめとけ。

501 ：吾輩は名無しである：04/09/11 16:18:34

何で女性蔑視なんだろうね。

502 ：吾輩は名無しである：04/09/11 16:25:32

吉行は>>499のようなブスに冷たかったから

503 ：吾輩は名無しである：04/09/11 21:15:21

>>499

ほらね。こんなもんですよ、ひとかわむけば…
挙句にはててに、全ての男性は女性蔑視で、
それがわからない人間は、読書禁止！

はあ～

504 ：吾輩は名無しである：04/09/11 21:24:11

大丈夫っすか？

505 ：吾輩は名無しである：04/09/11 21:58:31

皮は剥けてるから剥いてもらう必要はないよ♪

506 ：吾輩は名無しである：04/09/11 22:04:46

ほらね…

すぐ性的な事と結びつけて、茶化したり、ヤボを避けたり…
ああ、これは作家そのものの批判でもあり、
その作家支持者の批判でもあり。

507 ：吾輩は名無しである：04/09/11 22:07:12

こういう無粋な輩には「嫌なら読むな」の一言で充分。

分らない奴は分らなくて良し。

508 ：吾輩は名無しである：04/09/11 22:12:21

ほらね、また粋ではないと。

しっかり反論してみろや。
作家の「頭の硬さ」と「フカヨミ→ヨミアヤマリ」について、を。
彼は、頭がコチコチでしょう。

509 ：吾輩は名無しである：04/09/11 22:23:28

お前ほどじゃないよ

510 ：吾輩は名無しである：04/09/11 22:47:05

今時、吉行マンセーの女性はいないと思われ。
彼の弄ぶような女性の扱いには、誰しも嫌悪感をもつと考えます。

また、長編大衆小説は、古臭くて読みつづけるのに努力が要った。

短編は、ヨシ。

511 ：吾輩は名無しである：04/09/11 22:55:00

ふーん。それで？

512 ：吾輩は名無しである：04/09/11 23:07:00

吉行好きの女がいたら、あきれかえって
ひっくりかえるよ

513 ：吾輩は名無しである：04/09/11 23:42:20

淳ちゃん、男前過ぎ・・・。

514 ：吾輩は名無しである：04/09/12 00:11:18

このすれ、内容薄いね…
ファンもその程度なのだ。

515 ：吾輩は名無しである：04/09/12 00:51:58

ならお前が内容濃くしろやボケ

516 ：吾輩は名無しである：04/09/12 01:24:38

ファンじゃないもーーーーんなのだ

517 ：吾輩は名無しである：04/09/13 03:36:01

>>512
私、女ですけど大好きですよ。
なんで不思議なの？

518 ：吾輩は名無しである：04/09/13 07:30:45

私も女ですけど好きですよ。

519 ：吾輩は名無しである：04/09/13 11:51:42

ごめん、吉行とラーメンマン勘違いしてたわ

520 ：春樹：04/09/13 11:53:06

ヤレヤレ

521 ：吾輩は名無しである：04/09/13 11:55:17

私も女ですけどだいすきですよ？

どんなとこがいいのか、いってみい！
おまえら、おとこだろ？

私は女だから、好きな理由読めば、
男か女か、ばっちりわかる！

おんなのフリした男の書き込みは、
女はスーーーーグ分かるのだ。
感が良いからね！些細な所が、不自然なんだよ！

522 ：N：04/09/13 12:30:03

吉行は「男からみた女性」について深く追求し、しいては女に対する理想の
「接し方」も体得した。
吉行の生涯をかけて「ザ・女性」とでもいうべき完璧マニュアルを拵えたか
のように見えた。
だが、そうはいかなかったんだよな。
吉行の晩年の頃だが、世間の価値観や女性の地位がゴロッと変わってしまった
為に、吉行のこれまで行ってきたセリフが一変に古くさいものになってしまた。
可哀想だが、長く生きてる間に「憂き目」にあってしまったんだな。

さらに言うと、こうして「吉行の女の価値観が古い物になった」せいで、吉行
文学も終焉を向かえてしまって、遺族も印税がちっとも入らなくなってしまった。

そうまで価値観が変わる事は吉行は予想していたのか？　してないだろうな、と我は思う。

523 ：吾輩は名無しである：04/09/13 15:13:57

身体弱い人だったのに
仕事、女性など健康人以上の
働きでしたね。
７０歳までよくがんばったと思います。
でも会う女性に他の女性の悪口言ったりして
サービスだとしても嫌な奴。
たとえば宮城には夫人の悪口
愛人大塚には宮城の悪口など。

524 ：吾輩は名無しである：04/09/13 21:24:38

ど～ゆ～、わるくち？？
興味津々！

どうして古臭いって、娼婦って言うからじゃない？
今娼婦って言葉が発する匂いって、凄く薄くてさ、
イメージ沸かないじゃん？

でも、吉行が良いって言う人って、ちょっとおしゃれな素敵な人が多いよね、
私の先輩がそうだったよ。
綺麗で素敵な人だったなあ。

525 ：吾輩は名無しである：04/09/13 21:30:35

「吉行の女の価値観が古い物になった」って、
古いものになったのですか？

古くはないと思うがな。
上野達の意見に、引っ張られていない？

526 ：吾輩は名無しである：04/09/13 22:15:29

エッセイの読者でしたが
最近小説も読み出しました
話し言葉に古さは感じるものの
小説の価値は変わらないんじゃないですかね

527 ：吾輩は名無しである：04/09/13 22:50:13

人生降りた男と、降ろされた女が、
傷をなめ合う、悲しい小説。とんでもね＝＝＝ふるい！
この作家は、マザコン？

528 ：吾輩は名無しである：04/09/13 23:01:33

吉行淳之介って、亡くなっていますよね？

529 ：吾輩は名無しである：04/09/14 00:25:23

価値観が変わる事は、充分予測していたし、
「春夏秋冬…」を読んでみい。

承知しつつ、爺さん特有の頑固さで、
持論に固執・展開。

530 ：吾輩は名無しである：04/09/14 00:38:48

＞人生降りた男と、降ろされた女が、
＞傷をなめ合う、悲しい小説。とんでもね＝＝＝ふるい！

なにを読んだのか分かりませんけど、設定だけ理解して、
ハードボイルド小説でも脳内創作したんじゃないですか？
くそおやじと、バカには、ニュアンスというものが読みとれないわけだ

531 ：吾輩は名無しである：04/09/14 00:51:00

「娼婦の部屋」

532 ：吾輩は名無しである：04/09/14 00:54:53

吉行の作品には女性憎悪の感情が脈々と流れていて、読んでいると気分が悪くなる。文章は美しいのだが。

533 ：吾輩は名無しである：04/09/14 00:58:21

ただのファンタジー。

534 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:01:20

あの人、女好きじゃなかった？

535 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:03:44

＞女性憎悪の感情
憎んじゃないよ。嫌いだろうけど

＞「娼婦の部屋」
中間小説誌に載った奴（かどうかもわからんが…）じゃなくて、
いわゆる代表作を読めばいいじゃん。暗室とか、夕暮れまでとか
誤解されやすい素材を扱う作家だから、ずいぶん損してるよね

536 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:03:58

憎悪するから、ああまでたくさんの女を狩ったのではないだろうか。

537 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:06:18

吉行好きな女だけど。男のフリして書き込む程のことも無いと思う。。
現代は男女の価値観が昔と変わって来てるのは否めないけど、
彼は、女はこうだと言いながら、男の根本を語っているのよ。
所詮解り合えない壁があるんだから、女から文句が出るのは当然かもね。
瞼の母を追っているのかな。

538 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:09:33

男が、女のﾌﾘして…

神は細部に宿る。

539 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:12:49

>>537
男のフリ？文体の違いなだけで意識はしていない。
例えば金子光晴の女好きはそう嫌な感情は起こらないけれども、
吉行の女の扱い方は支配的で、母親への憎悪を他の女性に投影している
ように思える。

540 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:14:04

どんでんきた。

541 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:20:59

>>539
そうかなー。私には可愛く思えちゃうんだけれど。。

542 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:24:01

あんた、おじさん？
４０代でっしょ。
「そうかなー」ってないぜよ

543 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:26:13

>>５４２
煽りにマジレス。女２０代だよん。

544 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:28:50

>>541
実際そばにいたらそんなに「かわいい」もんではなかったとは思うが。

545 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:28:55

おやじくさい女２０代。

546 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:36:27

なに、誰が可愛いって？
よしゆき？

凄い色気だったらしいよ。

547 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:38:34

>>541
確かにw。私が本気で惚れちゃったら、発狂するかも。
>>545
アイタタ、、おやじくさいとこあるかも。
恋愛については、激しく女の部分が露呈しちゃうから、バランス良しとしちゃう。
でも男の人は疲れるね。こういうタイプ

548 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:38:36

色気はすごかったみたいだな（w
さもありなん

549 ：547：04/09/14 01:40:04

ごめん。>>541じゃなくて、>>544宛ね。
逝ってくる。

550 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:41:52

この人には詩を書き続けて欲しかったな。
せっかくの美文家なのだから、誤解されやすい
エッセイや小説というような手法は取るべきじゃなかった。
このまま埋もれてしまうのは、もったいないよ。

551 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:43:54

>>548
そう！色気を感じちゃうんだよね。
どんなに強がっても、色気の前ではどうにもならない部分があると思う。
男も女も。

552 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:44:42

埋もれてるの？

553 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:45:41

>>551
まてぃ～。それはちぃ～と違うと思うぞ（w
タイプに寄るんでは。感度良い奴は動けるんだよな（w

554 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:48:44

動ける？？

555 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:51:35

動けないね（w　

556 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:52:50

動ける。きっぱり。

557 ：551：04/09/14 01:54:05

>>553
レスさんくす。感度良い奴は動けるって、そんな色気には反応シナイってこと？
バカでごめん。

558 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:55:38

そんな色気って、どんな色気？

よしゆきリイ？（ｌｙがついた）

559 ：吾輩は名無しである：04/09/14 01:57:55

>>557
いや、そうじゃなく、感情や衝動に素直に動けるというのは
心が固まってないないわけで、すごい良いことだと言っているんだ。
特にしがらみが無い若いうちは感情に素直なのが一番なわけでさ。

560 ：551：04/09/14 02:03:28

ありがと！>>559さんと言ってること同じだったw
自分にとってツボの色気を前にすると、素直にのめり込んじゃうってこと
言いたかったの。（つまり、自分をコントロールできない）
苦い経験有り。。結婚できないわけよね。
淳ちゃんみたいな人に振り回されたら、幸せなのか、不幸なのか。

561 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:07:22

感情に素直って、、馬鹿見る事も多くなるぞ。

562 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:07:52

淳ちゃん？？アンタまりこか？

563 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:10:40

>>561
馬鹿見ようが、のめり込まなけりゃ面白くないじゃん。
人目を気にしてつまんない人生送るよりは、ずっと健全だよ。

564 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:13:08

あんた、わかっていってんの？

565 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:14:28

>>563
死ぬ程同意。確かに馬鹿を見るし、猛烈な孤独と戦わなきゃいけない時もある。
楽ではない生き方だけど、感情押さえて生きるのってやっぱりつまらないのよ。

566 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:18:42

>>562 >>564
吉行淳之介のどの辺りが嫌いなの？参考までにおしえて！

567 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:21:44

上記のレスの書き込みはしてないけれど、
嫌いなとこ、女性蔑視。

568 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:27:12

猛烈な孤独？？アンタやっぱり男でしょ？

569 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:30:51

>>568
なんで？「アンタやっぱり男でしょ？」
こうなっちゃうのか、興味ある。

570 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:31:52

おもしろいね

571 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:42:28

「～のよ」って女は言わないからじゃない？普通。

572 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:49:28

ちょっとスレタイの話題ふっていいですか？私が幼い頃、母の本棚
に吉行の対談集を見つけたのが出会いだったのですが、
その中に緑魔子との対談が確かにあったと記憶しています。
吉行が魔子さんをべた褒めしていた様な内容でした（？）
お二人共大好きなので、ぜひ再読したいです。
ご存知の方いらっしゃいますか。

573 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:51:47

あ、また逃げた･･

574 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:53:16

>>572
浮世草子対談集でしょう。
さっき、読んだところだったんですよ！奇遇です。
魔子さんのこと、「女の中の女だ」って、絶賛？してたけど、
わたし、この緑魔子って人知らないんです。どんな人なのか知ってる方、教えてください。

575 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:54:14

>>573
いるよっ！

576 ：吾輩は名無しである：04/09/14 02:55:12

自作自演

577 ：吾輩は名無しである：04/09/14 03:01:25

釣れた？

578 ：吾輩は名無しである：04/09/14 03:04:44

５７２は、だいすきといっている。
５７４、レスするなら、ちゃんと読んでね。

579 ：吾輩は名無しである：04/09/14 12:31:50

俺も色気がほしいな・・・

580 ：吾輩は名無しである：04/09/14 13:00:58

女好きで自己愛だけの究極のナルシスト。
それでも作家としては意義があったが
人間としては。
人当たりが良く男女とも好かれたが
舌触りが良いのでついいつまでも食べてしまうが
身体を蝕むジャンクフードみたいなもの。
被害者多数。

581 ：吾輩は名無しである：04/09/14 14:20:15

アンタも被害者か？

582 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/09/14 17:38:58

つか、淳の字の認知のされ方は、小説書くのが上手いってのが基本。
思想性や時代性から開放された芸術至上主義の極地。
大江や中上はいつか古びるが、淳の字の書いたものは古くならない。
いずれは梶井や百閒のような扱いを受ける作家だとおもう。

583 ：殿方に質問：04/09/14 19:17:22

女の色気ってどういうものですか？

584 ：吾輩は名無しである：04/09/14 20:17:21

女の色気は誘惑にあり

585 ：吾輩は名無しである：04/09/14 22:29:20

うまくいえないが、表情や仕草にひかれるかなぁ。

586 ：吾輩は名無しである：04/09/14 22:59:02

さいきん時々笙野頼子が、短編で
吉行の話をしているのを見かける。
どちらのことも好きなのだが、
意外な組み合わせなので楽しい

587 ：吾輩は名無しである：04/09/14 23:12:23

藤田や、えーーとなんだっけ「テロリストのパラソル」書いた広告マンも
ヨシユキ好き好きと書いているな。

588 ：５７２：04/09/14 23:21:25

>>574
レスどうもです。古本屋で漁ってみます。魔子さんのことですが、
最近2本立て続けに映画を観てトリコに成りました。実に妖艶な女優さん
ですよ。聞く所によると、団塊の世代に人気を誇るカルト女優なんだそう。
かなり奔放な人で、歌舞伎町の女王と言われていたそうな（w
旦那さんは石橋蓮司氏です。

589 ：574：04/09/14 23:36:20

>>588さん
わたしは図書館で借りました。
緑魔子のオススメの映画はありますか？
スレ違いごめんなさい。

590 ：吾輩は名無しである：04/09/14 23:43:08

>>587
藤原伊織が？吉行の名が穢れる…

591 ：吾輩は名無しである：04/09/15 01:01:47

ああ、そう、伊織って変わった名。電つーでしょ

592 ：５８８：04/09/15 01:30:02

>>589
江戸川乱歩原作の「盲獣」が良いと思います。大きなビデオ屋
なら増村保造監督のコーナーで見つかるはずですよ。
詳しくは「懐かし邦画板」を覗いてみるとよろしいかと。

593 ：吾輩は名無しである：04/09/15 04:08:27

庵って、すばると群像の新人賞とってんのにね

盲獣もいいけど、眠狂四郎人肌蜘蛛で
川津祐介と双子のきょうだいやってるやつもわりといい
ただ、映画としてのグレードは、増村作品や、
三隅なんかの眠狂四郎作品とくらべたら落ちるが…

594 ：574：04/09/15 04:27:09

>>592 >>593
ありがとう。早速、盲獣見てみますね。しかし、すごい題名。
これで女の色気を研究してみよっとw

595 ：吾輩は名無しである：04/09/16 23:09:27

自己愛が強すぎる男だ。
女に心を預けられない、距離を置きすぎ！！

596 ：吾輩は名無しである：04/09/16 23:47:48

５９５＞
どこでそう感じましたか？＞距離を置き過ぎ

597 ：吾輩は名無しである：04/09/17 00:40:49

おやおや盲獣で女の色気を研究ですか！ｗ

598 ：吾輩は名無しである：04/09/17 01:25:08

つまんない読み方かもしれませんが、
「深入りしない様に、しないように、しないように…」
「相手が本気になりませんように、なりませんように、なりませんように･･」
と、念じながらズルズル付き合う男が主人公、という感じ。

599 ：吾輩は名無しである：04/09/17 01:34:27

うんうん。
手に入れる過程、追っかけてる状態が、好きなんだね。
でも、男って多くはそうなんじゃない？

600 ：吾輩は名無しである：04/09/17 01:35:28

600

601 ：吾輩は名無しである：04/09/17 01:37:54

でさあ、いざ相手に本気になっちゃうと、
えらい嫉妬深かったりしてね。
吉行もそんな感じ･･

602 ：吾輩は名無しである：04/09/17 01:40:23

優しそうだから、
ずるずるってあるかも。
きらなきゃ、きらなきゃ、きらなきゃ…で４年５年とかね。

で、責任も発生するじゃない？
で、同居とかさ。

603 ：吾輩は名無しである：04/09/17 01:50:08

そそ！結局”男らしい男”なんだよね。弱さも含めて。

＞ずるずるってあるかも。
＞きらなきゃ、きらなきゃ、きらなきゃ…で４年５年とかね。

宮城まりこにも、こんな感情もってたのかなぁ。

604 ：吾輩は名無しである：04/09/17 01:52:43

宮城まりこの事は、
唯一、真っ白な気持ちで「惚れた」んだろうね～。
ほら、あんな人じゃん、まりちゃんって。

淳ちゃんも、安心して、「巣きっ！」と言う感情光線を
出せたのでしょう。

605 ：吾輩は名無しである：04/09/17 01:54:06

>>603

何故「男らしい男」？
上のレスのどの文脈から読み取ると、そうなる…？

606 ：吾輩は名無しである：04/09/17 01:56:31

ズルズル≠男らしい男

607 ：吾輩は名無しである：04/09/27 14:20:48

私もこの作家、すきっ！

理屈じゃないよ、感覚的なもの。
うだうだ言うな、いいものはいいぞ！S！

吉行も言ってるじゃん、理に落ちるって！
グズグズ言うなよ！
アンチの奴ら！

608 ：吾輩は名無しである：04/09/27 14:23:38

このスレは変な文体でレスする香具師が多い

609 ：吾輩は名無しである：04/09/27 14:34:09

何処が変なのさ！

610 ：吾輩は名無しである：04/09/27 14:40:33

つまんない、つまんない、つまんない～

611 ：吾輩は名無しである：04/09/27 14:43:20

いや、いや　いや！
ﾔﾎﾞなやつらばっかりなんだもん

612 ：吾輩は名無しである：04/09/27 14:46:59

文学板はｱｹﾞるのが伝統らしい

613 ：吾輩は名無しである：04/09/27 14:47:54

>>612

どう言う意味なのかな？

614 ：吾輩は名無しである：04/09/27 15:00:31

童貞の頃に読んだ吉行

最近読んだ吉行

なぜかあまり印象が変わらなかった
面白さは変わったが

615 ：吾輩は名無しである：04/09/27 15:06:20

受け取り方が変わった面白さのほうに興味津々
書いて

616 ：吾輩は名無しである：04/09/27 15:08:11

いや別に。

独善的なこと書くのが作家の仕事なんだなー、と
んで独善的なものを読むのが好きなのが読者なんだなー、と

漠然と

617 ：吾輩は名無しである：04/09/27 15:26:09

うう、しつこくて申し訳ない、
独善的な事、と受け取れた辺りしりたーい

小説？エッセイ？対談？

独善と、淳ちゃんって自分にとってあんまり結びつく言葉ではなかったので
興味津々シンシン…

618 ：吾輩は名無しである：04/10/04 00:27:20

吉行が好きなのは「関係」であって、男でも女でもないよ。
それを「蔑視」と受けとめる女は困る。

619 ：吾輩は名無しである：04/10/04 01:24:00

>>618
そうかも。でもさ、宮城まりこにはマジ惚れしてたんかなぁ。
この人のことは、よく知らないんだけどどんなひとだったんだろう。

620 ：吾輩は名無しである：04/10/04 10:34:13

>>618
でもま、誤解されるような表現なのは確かだよな。
表層ではたしかに女性蔑視だし、女性視点の物語も少ないし。

個人的には、世のほとんどの「女権拡張論者」とその意見はキモイと思うけど。

621 ：吾輩は名無しである：04/10/22 13:19:07

僕の肛門も拡張されそうです

622 ：吾輩は名無しである：04/10/23 22:58:22

誤解、か。
真実だと思うがね。
なぜ、「蔑視しているんだ」と認めない？

作者本人は、認めていないのか？

623 ：吾輩は名無しである：04/10/23 23:19:38

「俺は女性蔑視してる」なんて認めるやついるわきゃないだろ

624 ：吾輩は名無しである：04/10/24 17:46:47

そもそも女性蔑視の定義は何だ

625 ：吾輩は名無しである：04/10/24 21:26:45

「人間として、扱わない」こと

626 ：吾輩は名無しである：04/10/24 21:46:07

みいら採り猟奇ﾀﾝの河野多恵子との対談を読むと、
感動する。女性作家への目配りも公平だと

627 ：吾輩は名無しである：04/10/24 21:48:09

>>625
人間として、扱わないのはたしかですが、
一種の化け物とか、神とか、畏怖すべきものとして、
区別してるという印象が大きいのですが？

628 ：吾輩は名無しである：04/10/24 22:03:01

>>627

都合よく受け取ると、そうかも。
確かに、畏怖していると受け取れるような発言をしているが
全体としては、あの年代の人間ならではの「蔑視」があるのでは。

娼婦と情交することすら、怖がっている。

629 ：吾輩は名無しである：04/10/24 22:05:27

『男流～』の、上野氏らの意見に同意。
読んで、「スカッとする」とはこのこと。
保身の強い男、という印象。

630 ：吾輩は名無しである：04/10/24 22:08:15

女が、この作家の悪口を言うと
「それでも支持する女はいる」
「もてない女のたわごと」といった、それこそ「差別的な意見」を
のたまう男が、カキコする。

いいかげんにしてほしい。

だいたい、この作家を持ち上げることそのものが
幻想。目を覚ませ。

631 ：吾輩は名無しである：04/10/24 22:22:07

予定調和

632 ：吾輩は名無しである：04/10/24 22:30:22

だからさ、もてない男とが支持して
ブスが批判するのが、吉行。

633 ：吾輩は名無しである：04/10/24 22:49:15

吉行好きの男で、経験ありすぎですが、なにか？

634 ：吾輩は名無しである：04/10/24 23:24:56

>>630
都合が悪い意見に「差別」という安直なレッテルを貼ることでしか対抗できないのは頭が悪い証拠

635 ：吾輩は名無しである：04/10/24 23:32:08

ヒステリックになるのが、この手の男。

636 ：吾輩は名無しである：04/10/24 23:35:51

>>629

私も、スカッとした覚えがあります。
この作家のじめじめした、べったりした感じの
それでいて、女に非常に甘えた、それにプラスして
女を差別（差別と言うより蔑視か）した作風を、
ぶっ飛ばした内容でした。

637 ：吾輩は名無しである：04/10/24 23:37:05

もうやめましょう。
この作家を支持する男は、
頭の中が「吉行」で痺れてしまっています。

638 ：吾輩は名無しである：04/10/24 23:47:21

上野千鶴子って宮台に懸想しているが全く相手にされていないらしいね（´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

639 ：吾輩は名無しである：04/10/24 23:48:39

>>633

経験ありすぎイコオル風俗いきすぎ

ってことでしょう

640 ：吾輩は名無しである：04/10/24 23:49:37

>>636-637
フェミ厨自演乙

641 ：吾輩は名無しである：04/10/24 23:51:03

フェミと言って、すぐ馬鹿にする。

この手の男と、この手の女はいつまでたっても平行線だね

642 ：吾輩は名無しである：04/10/24 23:51:34

金払って、やってもらったことなんか一度もない

643 ：吾輩は名無しである：04/10/24 23:52:03

>>640

自演ではありませんよ。まあ、あなたがそう思うのなら、それでいいですけど。

644 ：639：04/10/24 23:57:52

>>642

あら、吉行支持で、そんないい方・・・

引っ掛かってしまった様ね、お気の毒様

645 ：吾輩は名無しである：04/10/25 00:04:27

>>635,641
連発してるけど、この手の男って
あなたの脳内にしかいない

646 ：吾輩は名無しである：04/10/25 10:52:03

この手の男は、「贔屓の引き倒し」になってることに
気付かない。

もっと、冷静に好きな作家を、分析なさい

647 ：吾輩は名無しである：04/10/25 12:07:17

>>646は無教養で諺の意味すら正確に理解していないことが明白。贔屓の引き倒しとは「ひいきし過ぎて、かえってその人の迷惑になること」

どのへんが吉行当人の迷惑になるというのかね。そもそも死んだ人間にとって迷惑になるとはどういうことなのか、ナンセンスの一語に尽きる。

648 ：吾輩は名無しである：04/10/25 12:11:07

？

作家の死後も、アホウが馬鹿みたいに「贔屓」すれば
その作家の「評価」が下がるだろ

ま、いいわ
せいぜい、吉行ワールドに浸ってください

649 ：吾輩は名無しである：04/10/25 12:16:45

＞アホウが馬鹿みたいに「贔屓」すればその作家の「評価」が下がる

アンチ吉行にとって「吉行を贔屓する奴はみなアホウ」なのだからお前の発言はやはりナンセンス

650 ：吾輩は名無しである：04/10/25 15:57:56

へんな女にストーキングされる葭雪かわいそ。
浅田とか、渡辺とか、現役で、且つ
実害のある人のところに粘着してください

651 ：吾輩は名無しである：04/10/26 22:37:08

確かブスについても何か書いてたな。
全ブス連の会長が云々。
あまりにひどい顔なので「どうしたんだ。」と言ってしまったとか（w

652 ：吾輩は名無しである：04/10/26 22:38:34

でもそれがきっかけで逆に仲良くなったと書いていたようだが

653 ：吾輩は名無しである：04/10/26 23:35:57

そう。別に面食いでもないし。
美人もブスも同じような捉え方をしている。両者に特別な差はない。
生命力溢る女つうか、女部分があり余ってる女に特に惹かれて
ただ観察するだけの垣根を越え、巻き込まれ（たがって）るって感じ。

何か、家庭に閉じこもりがちな主婦（今時そんなのいないから昔のね）が
外で働く旦那越しに世間を見知る、ってのと似ている気がする。
女性蔑視っつうより、この人のメンタリティは女に近いんちゃうかと思うよ。
深層心理で女になりたかったんじゃないかと思ったりする。

で、別に女性蔑視じゃないんじゃないの？って言いたかったんだよ。
対談から話しがそれてるな。ｽﾏｿ。

654 ：吾輩は名無しである：04/10/27 23:16:18

女性蔑視かどうか。

差別されている、嫌な感じがするという女性がいる限りは
差別でしょう。

基本。

655 ：吾輩は名無しである：04/10/27 23:18:40

>>654
またきた。よくもまあ、ぬけぬけと
そうやって、虚空にむかって
拳ふりあげてればいいじゃないの。一生

656 ：吾輩は名無しである：04/10/27 23:20:36

>>654
もしかして、江國スレの住人？

657 ：吾輩は名無しである：04/10/27 23:23:23

じゃあ、吉行まんせーの女、でてこいや。
いないだろ。

658 ：女：04/10/27 23:24:31

吉行マンセー！

659 ：吾輩は名無しである：04/10/27 23:28:22

>>656
江國スレにはフェミが多いのか？
行った事無いんだが。

つうか私も女だが嫌な感じどころか、むしろかなり好感持つんだがな。
声高にジェンダーフリー唱える奴や、そこはかとなく女性の味方だって感じをちりばめる奴より。

660 ：吾輩は名無しである：04/10/27 23:32:42

江國は、ぜったい吉行好きだよ。川上もな

661 ：吾輩は名無しである：04/10/28 00:14:15

江国ははっきり言って、大嫌いです。

662 ：吾輩は名無しである：04/10/28 00:15:34

吉行好きの男ってのは、
もてる男に憧れるだけ。

悲しい男たちだよ。

女がいないと、恥だとと思っている。

663 ：吾輩は名無しである：04/10/28 00:21:36

ずいぶん古い作家、という印象があるなあ。

あの、感覚的な短編は苦手だった覚えがある。
５～１０枚位の、落ちのない作品群？
読み手を選ぶよね、この作家。

664 ：吾輩は名無しである：04/10/28 00:30:05

えっ、吉行淳之介って、女好きじゃないんですか？
どうして、差別なんですか？
俺、おかしいっすかね？修行が足りないか？？？？

665 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/28 01:27:29

短篇『手品師』とか『手毬』とか『寝台の舟』とか『不意の出来事』とか読んで言ってまつか？
長編『暗室』は突き抜ける孤独感に痺れまつぜ。
『夕暮まで』は幽霊が書いてるみたいに儚いですぜ。

666 ：吾輩は名無しである：04/10/28 01:51:55

>>665
実際、病気のデパートで半死人みたいな人だったからね。

漏れは「湿った空乾いた空」が妙に好き。
他の作品と毛色が違うかも知れんけど。

667 ：吾輩は名無しである：04/10/28 02:33:28

>>654
じゃ、俺はお前の発言にファシズムのにおいを感じ取ったから
お前はファシストだね♪

668 ：吾輩は名無しである：04/10/28 11:01:13

>>653

うれしい！

669 ：吾輩は名無しである：04/10/28 11:05:12

>>663

キミ、キミ、「鞄の中身」みたいな超短編（掌の小説）は、
いかんよ。あんなのわかる人いないからね。感覚だけだからね。

ふつーの人は、もうちっと、長めの短編に行きなさい。
「湿った空乾いた空」は、旅のお伴にいいからね。

670 ：吾輩は名無しである：04/10/28 12:28:42

>>666

「湿った～」は、どのようなところに惹かれますか。
まり子さんとの旅、という点にも、関心があるのですか。
男性の悲しさや寂寥感があるように感じるのですが。

671 ：吾輩は名無しである：04/10/28 19:56:57

>>670
ぶっちゃけ、自分が付き合い長い恋人といて日々感じている
惚れたはれた以外のもどかしい部分に手が届いてると言うか
吉行とまりこ両方にするすると感情移入した（w　お恥ずかしい。
でも喧嘩の場面とかほんとにリアルだなと思って。

男性の悲しさ寂寥感というより、絶望と隣り合わせの救い？と開放を感じた。
病気も男女関係もどうしようも無いけど、とりあえず生きてはいる、みたいな。
漏れ女性なので、男性としては読めないから、こんな感想になるのかも知れないけど。

672 ：吾輩は名無しである：04/10/28 20:44:13

でもたしか「湿った空　乾いた空」は絶版なんだよなぁ。
読みたくなったので、古本屋で単行本を買うかな。

673 ：吾輩は名無しである：04/10/28 21:37:38

>>>671

女性だったのですね。私は長い付き合いの相手はいないので、
想像の域は出ませんが、分かる気もします。
２、３年前に読んだ作品なので忘れているかも。
再読してみます。ありがとうございました。
ただ、絶望感、というのは「人生の絶望」ですか？
それとも「男女関係の絶望」ですか？

674 ：吾輩は名無しである：04/10/28 23:36:20

吉行は、マリちゃんを裏切りまくり！
大塚に、マリちゃんの悪口を言いまくり！

こういうの、最低男って言うんではないんですか？
大塚が、嘘を書いているって？
そんな女を囲っていたのはどこの誰でしょうか。
次々と現れる女たち。次々と、告白本を書く女たち。
どうして吉行は、こんな女たちと（黙っている事ができない）
情を交わしていたのでしょうか。

675 ：吾輩は名無しである：04/10/29 06:55:15

大塚以外にも暴露本書いた女いたと思うけど名前教えて。

676 ：吾輩は名無しである：04/10/29 11:24:04

暴露本かかれるところで、
男として、終わってるな

677 ：吾輩は名無しである：04/10/29 11:25:01

元奥さんが、最近本を出したはず。

678 ：吾輩は名無しである：04/10/29 15:43:12

元奥さんっていうか一応今でも吉行姓なんだけどね

679 ：吾輩は名無しである：04/10/29 20:21:43

>>672
私も数年前古本で手に入れました。
その時は、安価だったゆえの衝動買いでしたが、
装幀も好きな感じだったので愛着がありますね。
好みかどうかわかりませんが、読んでみてください。

>>673
＞ただ、絶望感、というのは「人生の絶望」ですか？
＞それとも「男女関係の絶望」ですか？

絶望という言葉は少し大げさで適当ではなかったかも。
「人がほかの誰でもなく自分自身である事への諦め」
と救いと解放と言った方がいいか・・・
これがとても個人的な思い入れかどうか、自分で判断つきませんが。

強いていうなら「人生の絶望」の方といっていいのかも知れません。
他の人がどう思うか感想聞きたいです。ご再読ください。

付け加えると、ゴシップ的な興味を持っている方にも
この本はおすすめだと思います。
なぜ吉行が「黙っている事ができない女性」に惹かれるか
理由の一端が垣間見えるかもしれない。

680 ：吾輩は名無しである：04/10/29 21:00:12

ゴシップだいすきです。

読んでみたいです。図書館にもあるかな～
「黙っていることができない女性」＝馬鹿　の様な気がするのですが、
そうではないのですね。

681 ：吾輩は名無しである：04/10/29 21:05:51

馬鹿が好きなんだろ、男はみんなそうだ

682 ：吾輩は名無しである：04/10/29 22:23:05

>>679

読んでみました。
でも、絶望と言う感じ、実感したこともないし
よくわからないと言うのが、正直な感想です。

ただ、人がほかの誰でもなく自分自身である事への諦め、
と言う感じは、わかります。

で、これは吉行のテーマだと感じます。

683 ：吾輩は名無しである：04/10/29 23:52:40

女好きの小説家というだけで、文壇の大物？？

684 ：吾輩は名無しである：04/10/30 00:07:06

読んでみると、女好きというのからこれほど遠い人もいないと思うよ
大物だったのは、人あしらいがものすごく巧かったからじゃないの？

685 ：吾輩は名無しである：04/10/30 00:11:29

ひとあしらいが上手いなんて、やなかんじ・・・

686 ：吾輩は名無しである：04/10/30 00:47:24

>>685
大人向けのスレですので

687 ：吾輩は名無しである：04/10/30 01:14:00

>>682
＞ただ、人がほかの誰でもなく自分自身である事への諦め、
＞と言う感じは、わかります。
＞で、これは吉行のテーマだと感じます。

ですね。他の作品でもそれがベースラインで鳴ってると思います。
（吉行にとっての）女性って、このテーマに肉薄するための
ツールでもあったんじゃないかと思ってます。
勝手な想像（妄想）ですけど。

それがこの「湿った空　乾いた空」ではストレートに前に出ている気がするんです。
きっと、絶望と感じるか、否かは読む側に委ねられてる部分なのでしょうね。

688 ：吾輩は名無しである：04/10/30 01:32:05

あしらうのにも苦労しているような痕がうかがえる。
相当な人間不信のように思えるな。

689 ：吾輩は名無しである：04/10/30 02:45:13

>>674
大塚がそんな事まで、書いてるんだ。。
吉行がまりちゃんを悪く言ってたのが本当なら
単なる愚痴を、大塚が真に受けたとか？
読んでないから解らないけど、暴露本みたいなの読む気になれんのよ。

690 ：吾輩は名無しである：04/10/30 03:52:46

自己愛の強い女臭い人が好きだったんだね。
暴露本ぐらい書くだろうってのは解ってたんじゃない。

あの世で狐狸庵先生辺りに冷やかされて
額に筋立てつつ「慰謝料がわりにしたんだ。」とか言っていそうだ。

691 ：吾輩は名無しである：04/10/30 11:21:57

暴露本ぐらい書くだろうってのは解ってたんじゃない。
って、馬鹿じゃないのか。

吉行は、大塚によると「俺たちのこの関係を、残してくれ（イコール
本をかけ？）」と言っていたらしいが、あんな悪趣味な本を書けといったのでは
ないと思われ。

あれは、吉行の下部を下げる一方で、吉行が慰謝料をもらいたいくらいだろう。
ただ単に「私は、すごく好きでした」と言うことを、ナルシズムに浸って
浸って、ひたひた綴っているだけだ。げえ～っ

692 ：吾輩は名無しである：04/10/30 11:23:41

>単なる愚痴を、大塚が真に受けたとか？

浮気相手の女に、女房の愚痴とか言う男は最低だな。

693 ：吾輩は名無しである：04/10/30 18:47:13

>>691
付き合ってたんだから、それくらいやりかねない女だって解ってたはず
変な事書かれる事ぐらい覚悟してるだろうって話さ。

別にあんたが関係者なわけでもなし、漏れの書き込みは
吉行をけなしてもいないんだから、憤って馬鹿呼ばわりする事もあるまいに。

ファン心理って奴なのかね。潔癖なのか？
駄目な男とか馬鹿な女とか、別に世に珍しい事でもなし
だからどうしたと思うんだが。
そんな話は恋愛スレとか行ってすればいい。

694 ：吾輩は名無しである：04/10/31 00:38:46

男の人は、そんな（暴露ボン？）を自分の死後に書いてしまうような
女の人でも、いいものですか？

695 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/10/31 14:15:52

吉行のベッドでの睦言をたてに暴露本かいた大塚は逝ってよしだが
それで吉行の価値が下がるものではないよ。
むしろ書き手を作品がシンクロしてリアリティを増したとみるべき。
暗室の夏子だって食って行かなければならんどだし。

696 ：吾輩は名無しである：04/10/31 18:39:25

睦言なんて、大人だったら言わざるを得ない嘘なわけで
そんなもんまともに信じて「暴露」するつもりな女がにぶいだけ。
それにしても、吉行の小説って、
そんなくそつまんないディテールってあまり書かれてないだろ？

697 ：吾輩は名無しである：04/10/31 22:20:03

そんなもんまともに信じて「暴露」するつもりな女がにぶいだけ。

と言う、鈍い女が好きだったのですね、吉行は。
とにかく女見る目ない、と思うばかりです。

698 ：吾輩は名無しである：04/10/31 22:52:48

>>697

あなたは、吉行淳之介が好きなのですか？嫌いなのですか？

699 ：吾輩は名無しである：04/10/31 23:59:03

>>698

死後は、情けない男だなと思うようになりました。
それでも未だ、支持しつづけるファン（特に男性ファン）の
気が知れません。

700 ：吾輩は名無しである：04/11/01 16:02:58

700get

701 ：吾輩は名無しである：04/11/01 21:26:05

このスレは、白けすぎ。
これが、吉行イズムだと勘違い。
げえっ～

702 ：吾輩は名無しである：04/11/01 22:04:21

吉行と女性との関係性ばかりに話が集中しすぎている。

703 ：吾輩は名無しである：04/11/01 22:13:37

吉行の批評は難しい。だから誰かと較べて論じようと
考えたが、荷風か？　川端か？　とも思ったが、
比肩する者のない作家だと気づいた。

704 ：吾輩は名無しである：04/11/01 23:53:55

>>702

だって、吉行だよ。あたりまえじゃないか。

705 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/01 23:56:48

>>703
禿堂。
一代名人みたいなもので、そこも好きな要素。
色川とか小実昌とかも一代名人。
最近じゃ町田がそれっぽいな。ｗ

706 ：吾輩は名無しである：04/11/02 00:48:09

女見る目が無いとか言ってる人は女性なの？
大塚やまりこに嫉妬してるだけみたいに読めるのだが。

私には、大塚やまりこは特に変な女という訳ではなく
ざらにいる普通の女性にしか見えない。

707 ：吾輩は名無しである：04/11/02 00:59:59

恋愛の関係は、いい相手だとか鈍い相手だとか、そう簡単に割り切れるものじゃないだろう。

708 ：吾輩は名無しである：04/11/02 01:01:40

> 大塚やまりこに嫉妬してるだけみたいに読める

だとしたら、大塚や、宮城と同じ嫉妬ぶかい女＝吉行好み

演出じゃね？

709 ：吾輩は名無しである：04/11/02 01:03:49

>>707

それでは、あなたは吉行の相手の女たちのことは
どう思いますか。
大塚英子や、宮城まりこのこと、どう感じますか。
あなたの印象で。

710 ：吾輩は名無しである：04/11/03 00:08:15

>>708
なるほど。
自分も同じタイプなのになんで私じゃなかったのよ～！！
という吉行への屈折した愛情ですな。

ファン心理は複雑だ。

711 ：吾輩は名無しである：04/11/03 22:35:03

>>710

あんたに何がわかるのよ！鈍い馬鹿女と付き合う男は
最終的に、蔑視する古いタイプの人間だという事。

712 ：吾輩は名無しである：04/11/03 23:19:23

>>711
あんたに何がわかるのよ！

713 ：吾輩は名無しである：04/11/03 23:29:26

相手にするの、もうやめなよ・・(w

714 ：吾輩は名無しである：04/11/04 01:29:17

今日、吉行母の「梅桃が実るとき」を読み返してみた。

吉行に関する記述は、多少親のひいき目入ってるとは思うけど
このおかんから、あの吉行淳之介が生まれるってのは
やっぱり興味深いなと思った。

作品世界だけに浸るのも好きなんだけど
作家の人となりをあーでもねーこーでもねーと考えつつ
読むのもやっぱりやめられない。邪道かも知れないけど。

715 ：吾輩は名無しである：04/11/05 11:12:46

藻前ら吉行以外に好きな作家は誰？
参考までに教えて下さい。

自分は
中上、色川、川端、百聞、漱石、太宰、安部公房
サリンジャー、カポーティ、フィッツジェラルド、ヴォネガット、P・オースター
だったりする。

何かこうしてみると、米文学は
村上春樹に影響受けてるみたいなラインナップだな。
春樹は一応読むけど好きではない。

716 ：吾輩は名無しである：04/11/05 12:07:23

谷崎、吉田健一、深沢、色川、ジェイムズ

717 ：吾輩は名無しである：04/11/05 21:32:59

はい！
梶井が好きです！

718 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/05 22:28:25

吉行、色川、小実昌、この三人はソウルメイト。
あの世でも仲良しなんだろうな。
他に好きなのは百閒、井伏、カーヴァー、とかだな。

719 ：吾輩は名無しである：04/11/05 22:33:09

ソウルメイト、とは？

720 ：吾輩は名無しである：04/11/05 22:43:21

今ブームの山口瞳はいまいち好きになれない。淳之介と仲が良かったようだが。
詩人では金子光晴が好きだな。

721 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/05 22:54:43

前世からのお友達たち。。。ｗ

722 ：吾輩は名無しである：04/11/05 23:06:31

３人とも、仏教徒だったのか

723 ：吾輩は名無しである：04/11/05 23:41:51

吉行の次は澁澤で、その後はマンディアルグ、

724 ：吾輩は名無しである：04/11/07 00:16:24

吉行の次が、夏目でその次が、ポー。

725 ：吾輩は名無しである：04/11/07 01:19:37

山口瞳が、ブーム？？

726 ：吾輩は名無しである：04/11/07 12:25:57

>>725
漏れも思った。

727 ：吾輩は名無しである：04/11/09 00:47:33

わたしはどうして、吉行淳之介が好きなのかな。
理屈抜きで、惹かれてしまう、、

嫌悪感を抱く女性がいるのも、わかるけれど。

728 ：吾輩は名無しである：04/11/09 01:55:16

理屈抜きで好きな人には、嫌いな人の気持ちはわからないでしょう。

729 ：吾輩は名無しである：04/11/09 02:02:45

↑
ほらね、理屈抜きで惹かれる、
馬鹿女だけが、支持するんだ。

730 ：吾輩は名無しである：04/11/09 02:02:51

10代で読んだ時は、ひどく男臭い世界を書いてて理解出来ないと思った。
20代で呼んだ時は、よくわからないが大人の男女間ってこんなものなのか？と思った。
30代の今は、男女間の関係性を描く事で人間を浮き彫りにしていると思う。

731 ：吾輩は名無しである：04/11/09 02:48:17

？？
どこかの、教科書から取ってきたようなコメントは、
ｶ間出よ呂氏

732 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/09 10:50:17

やはり小説を書く技術がずば抜けている。
寝台の舟、鳥獣虫魚、不意の出来事、手品師、手毬
世界中で巧いと認知されてるフィッツジェラルドやサリンジャー、
モーパッサン、チェーホフの短篇とくらべても遜色ないどころか
凌駕しているのではないだろうか。

733 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/09 10:51:20

抑制の効いた詩情がｷﾓですな。ｗ

734 ：吾輩は名無しである：04/11/09 11:28:53

文章書くのがへたくそ、ごつごつしてる、これは、誉めているのです、けなしているのではありません。
ｂｙ村上

735 ：吾輩は名無しである：04/11/09 11:30:11

抑制の聞いた詩情、とは？

吉行は、詩を書くのですか。

736 ：吾輩は名無しである：04/11/09 11:33:55

＞世界中で巧いと認知されてるフィッツジェラルドやサリンジャー、
モーパッサン、チェーホフの短篇とくらべても遜色ないどころか

前段の二名は余計だったな。そのような「認知」はない。

737 ：吾輩は名無しである：04/11/09 11:52:49

吉行は若い頃詩を書いてました。
初期詩集は単行本で出版されてました。

738 ：吾輩は名無しである：04/11/09 13:55:54

吉行と、詩は、ぴったりこない。
憧れるだけで終わる感じがするが・・・

739 ：吾輩は名無しである：04/11/09 15:38:51

詩情あるよ

740 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/09 18:45:30

>>736
＞フィッツジェラルドやサリンジャー、
『バビロン再訪』や『ナインストーリーズ』はいまや短篇の古典ですぜ。ｗ
吉行の乾いた詩情が解らんかね。
鳥獣虫魚を読んでみれ。
感覚的で詩的で黄色が檸檬だぞ。。。ｗ

741 ：吾輩は名無しである：04/11/09 19:15:13

サリンジャーも、フィッツジェラルドも厨房向け。
吉行の魅力とは相容れません

742 ：吾輩は名無しである：04/11/09 21:19:33

鳥獣虫魚は、好きではない、評価が高いが、自分は評価しない。

743 ：吾輩は名無しである：04/11/09 23:15:22

>>742

確かに、あの作品はとても評価が高いね。

744 ：吾輩は名無しである：04/11/10 02:57:16

>>728
そうかもね。嫌いな人の気持なんて解るはず無い。
他人の心の動きが解るわけ、ない。

745 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/10 18:07:39

『鳥獣虫魚』は吉行にはめずらしいハッピーエンドだからかな？
では、『寝台の舟』や『不意の出来事』はのうかな？
『童謡』読んだか？
サリンジャーと被るぞ。ｗ　＞741

746 ：吾輩は名無しである：04/11/10 19:30:41

英文出身作家だから、とち狂うこともあったのかな…
でも、くそサリンジャーだけは勘弁してほしい。
カポーティはいいけど、サリンジャーはいや

747 ：吾輩は名無しである：04/11/11 23:35:29

吉行と女性関係に片寄り過ぎのスレが多いとかく馬鹿、
吉行は女がいないと小説書けないやつだったんだから、
しかたがないわよ。

だいたい、吉行を批判するとすぐフェミだと馬鹿にする、
誰かしっかりかかってコンかい！
いやだめだね、吉行に酔ってるやつは、その辺、目をつぶるから･･･

いやあ、自分で書いて自分でレスしてしまったよ

748 ：吾輩は名無しである：04/11/12 00:28:22

？？

749 ：吾輩は名無しである：04/11/12 01:16:45

>>747
なんでそんなエラソーな態度なの？

750 ：吾輩は名無しである：04/11/12 02:12:46

彼は、子供の頃両親からの愛情が足りなかったのかな。
だから自分に愛される価値は無い、と思っていたのかも。
ずっと、愛を求め続けていたんじゃないか。

751 ：吾輩は名無しである：04/11/12 13:54:51

>>747が、まともな吉行批判をしたことがあったっけ？
男流文学論なんて、失笑ものの過去の遺物を持ち出して、
その通り！吉行は女の敵！って
金切り声あげてただけじゃないか。批判以前だよ

752 ：吾輩は名無しである：04/11/12 21:02:27

>>747
細木数子についてどう思う？

753 ：吾輩は名無しである：04/11/12 21:04:50

支持しません

754 ：吾輩は名無しである：04/11/12 22:21:46

でも、吉行支持するんだったら、男流は読むべきです。
読後、支持したくなくなる女性は多いと思う。
目が覚めるというか。

755 ：吾輩は名無しである：04/11/12 22:33:59

だから、男流なんかとうの昔に読んでますって。

756 ：吾輩は名無しである：04/11/12 22:54:34

感想は

757 ：吾輩は名無しである：04/11/12 23:04:23

私はまだ読んでいない。
なかなか書店で見かけないですよね。

758 ：吾輩は名無しである：04/11/12 23:36:38

>>755

そういうあなたは女？
読んでどう反応したのか。

759 ：吾輩は名無しである：04/11/12 23:41:33

>>756
男の意識に潜む女性蔑視をあばくみたいな拵えで、
あれはあれで筋は通ってるけど、ロジックだけ。
それ以外に取り柄がない

760 ：吾輩は名無しである：04/11/12 23:42:00

>>758
男だよ

761 ：吾輩は名無しである：04/11/12 23:46:12

取り柄ってよく吉行が使う言葉。
憧れが文章に出ていますね。

762 ：吾輩は名無しである：04/11/12 23:47:06

>>760

ああ、男なら仕方ないですね。
一生眠っていてください。

763 ：吾輩は名無しである：04/11/12 23:49:54

age荒らさないでください>>761
吉行のなにに憧れてると？

764 ：吾輩は名無しである：04/11/12 23:50:52

以後、狂女はスルーすることにしますた

765 ：吾輩は名無しである：04/11/12 23:54:53

スルーして、じゃあ、なんか書きこめば

766 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:02:27

>>762
あなたの吉行批判をまとめて、示してください。

767 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:20:37

女性蔑視。

これは、私だけが感じていることではないはずですよ。

以上

もういいです。もう、ここへはこないです。
ただ、批判的に書き込んでいるのは、私一人ではないし
自作自演ではない。

それでは。

768 ：吾輩は名無しである：04/11/13 01:28:04

文壇ＢＡＲきもい

769 ：吾輩は名無しである：04/11/13 14:12:55

ああもうこないで下さい。
文学をフェミ論でしか語れない人は、何読んでも同じ感想しか持たないでしょう。
私は女性だけど、あなたの言いたい事は全然理解出来ません。

自分がまだ潔癖な10代でジェンダーフリー教育（くだらん）にどっぷり染まって
上野千鶴子でも妄信してて、しかも男性に恨みでももってて・・・
って想像するけど、それでも少しも共感出来ない。
何か嫌な事があって、男性中心に見える（「見える」ってのが胆）世の中に不満持ってて
その証拠探しに吉行でも読みかじって、そんな偏った事言ってるんかな？と思えるだけ。

しかも自分だけそう思ってる訳じゃないって言い切ってる事こそが
論理性ゼロ、女性丸出しの感情論で、同性としてとても恥ずかしい。
はっきり言うと『無自覚な馬鹿』みたいで不愉快。

770 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/13 15:39:39

女性観と作品の良し悪しは関係ないじゃん。
あの世代の男なら、皆田島先生に怒られるよん。ｗ

771 ：吾輩は名無しである：04/11/13 18:42:54

吉行って最後まで「あまりにも頭がよすぎる少年」のままだったんじゃないの。
頭脳優秀で陰険でプライド高くて立ち居振るまいがキレイなもんだから、
周囲にオトナだと誤解され、またそのように振る舞ってきたけれど、
本質的には女を理解できてないし、理解したくもなかった人だと思う。
作品を読んでも、母上や愛人たちへの接し方を見ても、そんな気がするよ。
逆に言えば、高度に知的な人間がいかに自分のガキっぽさを手なずけようとしたか、
その格闘の過程を抑制された美しい文章で読ませてくれるのが吉行文学の醍醐味。
女性蔑視に見えなくもないけれど、そこに吉行の本質はないと思う。

772 ：吾輩は名無しである：04/11/13 18:55:22

吉行のは閉じてる（読者を自ずと限定した）書き手だから社会学的サンプルにならん。
吉行個人の戦争観から語らないと意味ないし。
モジリア－ニに、女はあんなのばかりじゃないぞ、と怒るようなもんだ。

773 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:23:34

「オトナな色男」であることが吉行の最大のアドバンテージではあるのだが、
ジェンダーフリーな視点で吉行を読んだほうが本質を理解しやすいよね。

774 ：吾輩は名無しである：04/11/13 19:36:59

吉行はセックスを通して男の自意識を書いてる
と言っている。女を理解するなんて言ってないぞ
自意識とは、己の位置のことだと思っているが
間違ってる？

775 ：吾輩は名無しである：04/11/13 20:02:14

774の言ってることは特に間違いじゃないと思うが、
＞女を理解するなんて言ってないぞ
↑これ、どのレスへの反論？

776 ：吾輩は名無しである：04/11/13 20:48:06

あほくさ。
最終的に、ただ吉行マンセーなんだよね。

777 ：吾輩は名無しである：04/11/13 20:51:32

いくらアンチ吉行でも
女性蔑視はないだろう？
男の自意識の在処がふらふらぐらぐら
揺れているのが面白いのに
それも女によってそうなるのに

778 ：吾輩は名無しである：04/11/13 20:59:06

>>777
池沼

779 ：吾輩は名無しである：04/11/13 21:14:28

>>769

あなたは、惚れた弱みで吉行にかしづいているだけですよ。

780 ：吾輩は名無しである：04/11/13 21:23:07

>778
池沼って、だり？

781 ：吾輩は名無しである：04/11/13 21:30:07

いけぬまで署

782 ：吾輩は名無しである：04/11/13 21:34:34

吉行スレとも思えん言葉だ…

783 ：吾輩は名無しである：04/11/13 21:50:10

どういうプライド？？

日本軽薄派だぞ。

784 ：吾輩は名無しである：04/11/13 22:15:44

フェミニズムに目覚める女性を
馬鹿にする、おちょくる、
平行線ですね。

ただ、フェミニズムに気付かない女性は
さぞかし扱いやすいことでしょう。

785 ：吾輩は名無しである：04/11/13 22:35:59

そのほうが女の人は幸せになれるぞ

786 ：吾輩は名無しである：04/11/13 22:37:33

男だって馬鹿の方が幸せだろうｗ

787 ：吾輩は名無しである：04/11/13 22:37:34

>ただ、フェミニズムに気付かない女性は
>さぞかし扱いやすいことでしょう。
うーん、なんとも芸のない捨てゼリフだなあ。
なんで作品の価値や好き嫌いを、
フェミニズムから測らなきゃいけんのだ？

788 ：吾輩は名無しである：04/11/13 22:39:55

馬鹿のほうがイイョ、馬鹿のほうが。
あまりしんけんにならんように。

789 ：吾輩は名無しである：04/11/13 22:40:58

淳之介のプライドの高さすら理解できない人が、
どーしてこのスレにいるのでしょうか…？

790 ：吾輩は名無しである：04/11/13 22:41:33

どんな観点から測ってもいいでしょう。

大体吉行が付き合っていた女が気に食わん。
馬鹿ばかり。

791 ：吾輩は名無しである：04/11/13 22:46:42

だいたい、読者を選ぶという表現が気に食わん。

792 ：吾輩は名無しである：04/11/13 22:54:26

いや、あなた個人はどこから測ってもいいんだけど、
それ以外の人に「なぜ、そこから作品を論じないのか」と
イチャモンつけられても困っちゃうわけなんですよ。
吉行の女の趣味が悪いというのには同意だが、
今さらそれに文句つけてどうすんの？
彼女らがあなたよりバカだとも思えないのだが。

793 ：吾輩は名無しである：04/11/13 22:56:31

どんな作品も読者を選ぶ。

794 ：吾輩は名無しである：04/11/13 22:56:35

女の趣味悪いんですか･･

例えばどんな風に悪いんですか？？

795 ：吾輩は名無しである：04/11/13 23:00:02

どうしていちゃもんなのか。
その点から論じる事を避けるのは？

796 ：吾輩は名無しである：04/11/13 23:07:42

どこから作品を論じても自由なんじゃないの？
自分にとってプライオリティが低いものを落としていくのは当然。
残念ながら、無理に避けてるわけじゃないよ。

797 ：吾輩は名無しである：04/11/13 23:08:26

避けないで、敢えて論じる気はない、という事ですね

798 ：吾輩は名無しである：04/11/13 23:20:07

うん、本質を見誤ると思う。

799 ：吾輩は名無しである：04/11/13 23:22:52

枝葉末節を論じる意味がある事もある

800 ：吾輩は名無しである：04/11/13 23:32:21

娼婦小説を書いて非難されたが
小説が品行方正だとでも思ってんだか？
谷崎は変態だし、川端は死臭を垂れ流しているし
芥川は被害妄想で漱石は神経症だ
だいいち自殺者の巣窟だし…
女性蔑視？　上等じゃん　　ｗ

801 ：吾輩は名無しである：04/11/13 23:33:41

開き直り。

サイテ

802 ：吾輩は名無しである：04/11/13 23:49:44

どこか間違ってます？　　ｗ

803 ：吾輩は名無しである：04/11/14 00:00:00

どうしていちいち、最後に茶化すのか。。

804 ：吾輩は名無しである：04/11/14 00:02:58

遊びであることを明言しているのだよ

805 ：吾輩は名無しである：04/11/14 00:06:52

あほくさ、がきあいてにして

806 ：吾輩は名無しである：04/11/14 00:15:32

これが止められないのよ　ｗ

807 ：吾輩は名無しである：04/11/14 00:21:17

いくつ？何年？？

808 ：吾輩は名無しである：04/11/14 00:24:45

１０代なんじゃね

809 ：吾輩は名無しである：04/11/14 00:35:23

>>799
そうね、意味があること「も」あるわな、確かに。

810 ：吾輩は名無しである：04/11/14 00:36:05

またゆるいというかがばがばなのが来た。

811 ：吾輩は名無しである：04/11/14 00:55:04

みんな名前は？

812 ：吾輩は名無しである：04/11/14 00:55:37

がばがばってなにさっ！

813 ：吾輩は名無しである：04/11/14 02:05:30

私もこの作家の作品を読んで、
あきれかえった事があります。
友人に薦められての読書でしたが、
「砂の上の植物群」ですが、構成から何から、
実験的であるためかひどすぎる。
吐き気を催すほどの、読後感でした。

勧めてくれた友人は、当時やや進歩的といった感じの子で
大人となった今は逆にフェミなのかもしれないですね。

814 ：吾輩は名無しである：04/11/14 02:22:59

あー、がばがばは812じゃなくて、800だから。
そんなに気にしなさんな。

815 ：吾輩は名無しである：04/11/14 03:11:29

私はこの人、大好きなんだけど、
吉行の、対女性観、相手への距離感など、
吉行側で好きなのか、それとも女として
彼の事を好きなのか、わからない。
どっちもなのかしらん。

816 ：吾輩は名無しである：04/11/14 03:50:50

吉行の書くものは一個人として理解しやすいというか、
共感できる部分が多いから好きなんだけど、
ただ、本人がめっちゃ頭よくて美男子なもんで、
そういうとこがたまらん、というのも当然ある。
女子に限らず、男子読者も似たようなもんでは？

817 ：吾輩は名無しである：04/11/14 11:23:19

吉行って、例えば他の作家より「頭のいい人」なのか？

818 ：吾輩は名無しである：04/11/14 13:28:28

いい男だというところは、
ポイント高いよね

819 ：吾輩は名無しである：04/11/14 15:38:12

>>813
「砂の上の～」は明らかに失敗作だと思う。

戦争の影響が大きいのだろうが、世の中に迎合しない、一個人の価値観を守ろうとする姿勢や、
あとは『暗室』中にも出てくる、仕方がないから生きている、という意味の言葉が好きだな。

820 ：吾輩は名無しである：04/11/14 16:21:09

頭脳の出来はかなり優秀だったと思う。
ただ柔軟な面と頑固な面が共存してて、
既成概念にとらわれず、非常に感受性が鋭い一方で、
一度、自分がそうだと思い込むと、
ビックリするほど鈍になる部分があった。
女のことも、ちょっとそんな感じ。
まあ、そのほうが都合がよかったんでしょう、
小説書くにも、生活するにも。

821 ：吾輩は名無しである：04/11/14 16:42:31

「文章を書く女なんて女じゃない、中性だ」みたいなこと言ってたけど、
母、妹、妻、M女史、愛人2人、吉行周辺の女たちはみーんな文章を書いてる。
吉行は、自分の理想と、実際に関係が深い女たちとのギャップに怯えながら、
無理やり相手を自分のやり方に添わせようとしてたフシがある（家族は除く）。
女たちは惚れた弱みで必死に自分を抑えていたわけだけど、
吉行が死んで、嫌われたり軽蔑されたりする心配がなくなったとたん、
それまでの屈託を晴らさずにいられなくなり、暴露本合戦へ突入。
吉行自身、彼女らの『文学少女』的な資質を仕事に利用しまくっていたわけだから、
死後に「秘部」を明かされても、まあ文句は言えないでしょうけれど。

822 ：吾輩は名無しである：04/11/14 17:48:06

虎の威を借るつう言葉があるが
奥さんも初期短編には影響したと発言しているが
勘違いも甚だしいんじゃ？
まり子ひとりが抽んでているが…ｗ

823 ：吾輩は名無しである：04/11/14 18:36:28

ま、吉行とのかかわりがアイデンティティの大半という皆さんですから。
それに、死人に口なし、だもんね。
もっと冷静に、かつ愛情をもって、生の吉行を語れる御仁はいないものか。

824 ：吾輩は名無しである：04/11/14 21:43:48

奥様も、自分がタイトルに影響を与えたと。薔薇販売人の件もそう。
まり子も、闇の中で、祝祭を上げて、（著書の中で、暗室のタイトルは自分の
一言が、決定的要素だったとも）
大塚は、夏枝だし。

馬鹿ばっか。

825 ：吾輩は名無しである：04/11/14 21:52:35

ハゲたのはあんまり気にしなかったらしいね

826 ：吾輩は名無しである：04/11/14 21:55:55

歯がないのはどうだったのかなあ？

827 ：難波：04/11/14 22:03:13

吉行が三島を書いた短編「スーパースター」。これ読んでみ。
接点がないと思われた二人の、吉行から見た目線が面白い。

828 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:04:52

あ、難波さん。
こんばんは。

吉行歴何年っすか？

829 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:05:55

禿ね。
いやだと思うけどねえ。
爺さんは、いずれにしろいやだね。

830 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:16:44

K女（多加子）も、ずいぶん創作の裏側を暴露してたよね。
意地の悪い視点で、しかも淡々と書いているのが興味深い。
彼女の場合は選ばれなかった恨みがかなり強いようで、
他の女への牽制というよりも吉行への復讐という色合いが濃い。
でも、ある意味、いちばん健康的な反応という感じもある。
なんせ、淳さまの息子を生んでるんだからねえ……。

831 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:21:16

ええ、恨みつらみが書いてあるの？
興味ある！
教えて！

吉行の子供を孕んだらしいよね･･

832 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:39:29

いや、恨みつらみを書き連ねてるというのとは違う。
視点に淳さま批判と積年の復讐心が入ってるわけよ。
他の女性にはコレがないから、ちと珍しいパターン。
まあ、M女史にもO女にも競り負けた人だから、
そこらへんの感情がそういう形で出てる気がする。

多分に漏れず、自分に都合のいいように物語を読み替えてはいるが、
そのわりには理性的かつ抑制されている印象もある。
O女の暴露物を先に読んでるはずだから（ショックだったようだ）、
意識的にせよ、無意識にせよ、逆を行ったのかもしれないね。

833 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:42:37

対談スレだったんだがなあ…でもおもろいからいいや

834 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:44:56

どうして復讐心？

選ばれなかった？
ふられたの？

835 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:46:42

こうやって女どもがぞろぞろ出てくるんだから
次は子供らがでてくるんだろうなぁ･･･
ファラオかキングか大名か…

836 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:49:39

K？
知っているのは、Ｆさん、Mさん、Oさんの三人の女性だ。

837 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:52:24

勉強不足ですね。

838 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:55:00

創作の裏側を暴露？？？

大塚みたいに、女の書いたものをそのまま載せたの？
あの話も眉唾だけどね･･･

マジ、馬鹿女ばっか　ＷＷＷＷ

839 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:58:13

吉行って子供何人いるの？
本妻との間にひとり、女の子がいたことしか知らない。

840 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:58:26

子供を産んでいるとしたら、
宮城まり子には勝っているな。

あれだけ欲しがっていたのだから･･･

841 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:59:10

だから、暴露本書いた人が生んでいるらしいよ。

842 ：吾輩は名無しである：04/11/14 22:59:32

宮城まり子にはたくさんの子供がいるから…　ｗ

843 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:00:13

認知しているのかな？

844 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:02:51

>>842

　女の気持ちわからなすぎるね。
茶化すような話ではないョ。
あれだけ子供ずきで、母性を持つ人が
相当愛する人との会いだの子供が欲しかっただろうに。

845 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:06:39

>844
いや、だからこそつくらなかったのでは？
自分の子供がいて出来る仕事じゃないだろう？

846 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:10:20

ばか！

仕事と子供とどっちゃが大切なんだよ！
子供でしょ！！！

あほ！

それにいまどき、自分の子供がいるから出来ない仕事なんてないし。

847 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:11:19

吉行が何度もおろさせた。

848 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:14:20

あほ
作家だぜ

849 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:14:30

子供を生ませたがらないくせに、
一切、避妊のようなことはしなかった男だもん、
当然、認知なんかしていない。
K女が生むことを告げても何もしなかったそうだよ。
まあ、よくある「脅し」だと思いたかったんだろうけど。

850 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:16:42

１、子供を産ませたがらない癖に、避妊しない
２、認知しない

って、どう繋がりますか

851 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:17:40

風呂焚く男で哲学的な陶酔は燃やしたのだ
恥しい哲学はないのだ
ダンディズムの権化だ、悲しいが…

852 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:19:48

K女というのは『暗室』の多加子ほとんどそのまんま。
吉行が夏枝（＝O女）にのめり込んでいく過程で、
10年も連れ添った挙句、吉行を巡る「愛の戦線」から離脱していった。
プライドの高い吉行にとっては痛恨の出来事だったようで、
ゆえに多加子はああいう「やな女」に描かれているらしい。
精神衛生上、そういう処置をせざるを得なかったんでしょう。

853 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:20:11

身勝手な男。
女も惚れた弱みでいいなり。
サイテ～

854 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:22:22

>>852

女が振ったということですか？
でも、自分から離れていった女は,多加子さんだけじゃないでしょ、
過去にもいたはず。

どうしてその人だけ吉行は執着するのですか。

855 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:23:40

多加子ってイヤな女に描かれてるか？

856 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:24:54

>>850
快楽の責任をとらないってこと。
以後、フェミ論に持っていくための釣りはお断りします。

857 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:24:58

アンチ吉行の女の惚れる男ってどんなタイプ？

858 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:25:02

サイテ～って
元は原色の街の娼婦にある訳で
最低は褒め言葉になってしまふ…ｗ

859 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:26:17

>>857
優しくてえっちの上手い人。

860 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:27:11

多加子はイヤな女ではない。
吉行が対等に惚れた女、唯一の女

861 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:27:12

吉行は下手そう。

862 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:28:00

吉行は下手そう。
自分勝手なセックるだ。

863 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:29:08

どうなんだろう
まり子は聖女で、やはり、淳之介の願望が
投影されていたのだろうか？　
そう思えるのだが、違う？

864 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:29:27

>>862
かぶったｗ

865 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:30:48

まり子が聖女？
どういう視点で？

晩年は、まり子からはすっかり気持ちは離れていただろう。
情はあっただろうがね。

866 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:33:10

多加子って途中からぐんぐん邪悪な女になっていくんだよね。
すべてが作為的というか、女の嫌らしさだけでできているような女に。
夏枝はその逆で、初めは不潔感があったのに、どんどん聖女化していく。
ま、どっちも友達にはなりたくない女であることにかわりはないが。

867 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:34:14

？どう邪悪？まったくわからないが･･･

868 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:35:29

>>860
多加子？ K女？
小説の中と外はちゃんと区別してくれ。

869 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:35:34

まり子は淳之介の予想を超える存在だった
しかし、それも淳之介の願望の具現化と
捉えようとしているこの漏れは、
淳之介フリークなんだろうなぁ…　　ｗ

870 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:36:50

自分の心の中の聖女を
誰かに投影するのは、普通の男子　ｗ

871 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:38:46

淳之介フリークの定義は･･･？
どんなもん？

872 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:39:11

>>867
それがわからない人にわからせることはできんな。
多加子がイヤな女に見えない人もいるんだろう。

873 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:40:08

しかしもてる男だね。
死んでも母、妹、妻ｍ愛人達
皆揃って自分が淳之介を一番知っているとばかりに・・・。

874 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:40:28

>871
美意識の全ての基準を淳之介の視点で判断する
ってことかな…

875 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:40:40

え～、どう邪悪？？
教えて、教えて！！！

876 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:41:06

聞いてばっかってのもどーかと思うが。

877 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:43:09

いじわる～！！

でも、美意識の全ての基準を吉行淳之介で判断するんだ･･･

878 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:44:22

どう邪悪なのか、わたしも知りたい！！
正直わからないですよ。
参考までに･･･Ｗ

879 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:49:28

とりあえず、邪悪なんて言葉は使わないな、吉行は…

880 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:50:49

どっちなんだよ。

わかった。
多加子が最後、結婚する所がやな感じとか。

881 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:53:31

邪悪って、けっこう使うんじゃないの、吉行。
実例は出ないけど、記憶にあるような。

882 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:54:59

多加子との子供は、今どうしているの？
もういい年でしょ？

息子？吉行に似ているのかな～

883 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:56:24

>881
少なくとも、小説の中では使いにくい単語だ

884 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:58:15

息子の、吉行に対する葛藤は
読んでみたい気がする

885 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:58:55

最後は、「一番愛しているのは英子だからね、ね、ね」
と、言っていたという。
そのヘン実際どうだったんだろう。

まり子は、悔しかっただろうね～

886 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:59:33

作為的で底意地の悪い女に描かれていると思うがなァ。
あ、ここポイントね。単に意地が悪いんじゃなくて、
「底」意地が悪い感じ。

887 ：吾輩は名無しである：04/11/14 23:59:51

息子もさ、おやじの亡霊に悩まされて
「砂の上の植物たち・・・・

888 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:01:29

>>886

かったるいおとこだなあ、
だから具体的にどんなエピソードが
そうかんじさせるわけ？

あ、私は意地悪くないから･･･w

889 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:02:23

まり子さんのあのバイタリティや無垢なところ、
吉行は心底ヘキエキしていたことだろうが、
やっぱり眩しくも思っていたんじゃないの。
女としての彼女をある意味で虐待しつづけながらも、
結局、彼女には逆らえなかったわけだしね。
生き物としての強者に対する憧れのようなものがあったんだと思う。
そういう弱者としての実生活とバランスをとるために、
O女との共依存関係がどうしても必要だったんじゃないかと。

890 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:06:31

あのさー、888さん、甘えすぎだよ、さっきから見苦しい。
食いつく場所も下品で粘着すぎ。
自分は興味深いこと、何にも書かないくせに。

891 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:08:16

まり子はネタにはならないよな
その意味でＯとかが必要なんじゃ？

892 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:08:57

モテ男ではあったが、かわいそうな男でもあった、と。
本人、よくそういうことを書いてたけど（『春夏秋冬女は怖い』とか）、
あれが飾らない本心だったということか……？

893 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:09:27

強さに憧れてはいても、
男としてのプライドがあって、
まり子の強さだけでなく、キャリアそのものに対する
嫉妬も混じっていただろう。

894 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:12:11

>>891
晩年の作風に夏枝のような女（ネタ）は不要でしょう。
生活者としての吉行にはO女が必要だったんだろうけど。

895 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:12:20

ふん、下品で結構。
わざとらしく、もったいぶってるくせに！
やなかんじは、どっちだ！

896 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:15:02

吉行が嫉妬したのは三島だけだと思うが
これも感情的なものだと確信している
根拠は曖昧だが…　　　ｗ

897 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:21:43

吉行って理性と感覚の人のように評されがちだけど、
けっこう感情の人だという気はするよね。
そういうところに囚われる自分がイヤで、
必死であれやこれや小賢しい細工をやるわけだが。
三島への嫉妬ねえ……劣等感に近いものなのかな？

898 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:25:23

ネタか。
作家が作品を作る為に
人体実験だ。

899 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:26:09

そうとう嫉妬深いと、大塚は書いている。

900 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:28:43

もう寝る！
明日は月曜日だからね！！！

901 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:32:51

＞吉行って理性と感覚の人のように評されがちだけど、
＞けっこう感情の人だという気はするよね。
そうだねぇ。でなきゃ、まり子みたいなタイプに惹かれないよ。
結局、みんな同じタイプの人間を好きになっていて、
唯一まり子だけが有名人だっただけの違いのような気がする。

ところで、多加子のモデルって、奥さんなの？
暗室読んでないもんで、、。親切な人教えて。

902 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:41:06

エッセイには出さなかったけど、小説にはそういう面がよく表れていた。
吉行のそういう「ちっせー」とこ、私はけっこう好きなんだ。

903 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:43:07

ここに来るなら、暗室くらいは読みなさいよ。
吉行唯一の傑作長編といっていいんだから。

904 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:51:16

>>903
すんまそん。最近好きになったばかりで、対談ものやエッセイ、
闇の中の祝祭、夕暮れまで、湿った空乾いた空、星と月
こんなもんです。しかし、唯一の傑作を読んでなかったとは、、
明日早速図書館へ行ってきまつ！あ、休みだ。

905 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:58:51

嫉妬深いところが、ちっせー？？

906 ：吾輩は名無しである：04/11/15 00:59:40

ああ、そうなんだ。
これからいっぱい読むものがあるなんて羨ましい。
くる日もくる日も街の本屋をハシゴして、
未読の吉行本を探しまくったあの日々よ……。

907 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/15 01:01:57

吉行も三島なんかと比べられて気の毒だな。ｗ

908 ：吾輩は名無しである：04/11/15 01:05:23

うん、嫉妬深いとこに限らず、
吉行って懐は深いけど、器はちっせー気がする。

909 ：吾輩は名無しである：04/11/15 01:11:31

本人もその自覚はあったしね。
つーか、だからこそ、ああいう小説を書いていた。

910 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/15 01:18:20

器ねえ。ｗ
三島が大きいとでも？

911 ：吾輩は名無しである：04/11/15 01:42:57

作家として、大きいじゃん

912 ：904：04/11/15 01:53:17

>>906

しかし、ほんとにこの人の本少なくて、
図書館通いが、ほぼ日課に。。
読書経験が乏しい私が言うのも恥ずかしいんですが、
吉行の文章は、不思議なくらいにスルッと入るんです。お尻なでられるみたいにw
だから、文章読本も読んでみようかななんて考えているんですが、
特にオススメの一冊はありますか？

913 ：吾輩は名無しである：04/11/15 02:05:13

文章読本ってなに？

914 ：吾輩は名無しである：04/11/15 02:34:43

>>910
三島は全然関係ないんだけど……。

915 ：吾輩は名無しである：04/11/15 02:42:42

>>912
初期の短編集がいいと思うんだけど。
吉行の本来の魅力、らしさがわかりやすい形で出てると思う。
娼婦ものでもいいが、違うほうがよりいいかな。
ただ具体的な書名が出てこない。
うーん、誰か、助けてくれ。

916 ：904：04/11/15 02:56:38

>>913
読んでないので、なんとも言えないのですが、
文体や、構成についての本かな。
>>915
ありがとうございます。初期の作品ていうと、原色の街
男と女の子（いずれも未読）位しか知らないんです。
やはり、初期から晩年にかけて、物語の進め方や彼自身の考え方も
変わっていったのでしょうね。その前に「暗室」読まなくちゃだったw

917 ：吾輩は名無しである：04/11/15 10:30:45

すげースレ伸びててびっくりした。
このスレがこんなににぎわう事が今まであったろうか。

918 ：吾輩は名無しである：04/11/15 13:37:23

教えてちゃんがいたことで、伸びたってのもある。
そもそも、この作家の芸風から、他の作家のファンの様に
野暮に分析したり、書きこんだりをよしとしないのかも。
１０代、２０代の人がもっと興味を持って、そしてこの作家を支えていこう！

919 ：吾輩は名無しである：04/11/15 14:19:55

新潮文庫「目玉」に入っている「葛飾」に
ちらっと出て来る女もKかな。

何か改めていろいろ読み返していると
やっぱり吉行も関わった女性達もごく普通の人って感じを受けるな。
特別な所なんて何も無い。ただの男と女、というか人間。

自分はそういうところがリアルに書けてるところが
好きなんだなと再確認した。

920 ：吾輩は名無しである：04/11/15 22:00:29

新潮文庫「目玉」に入っている「葛飾」に
ちらっと出て来る女もKかな。

って、考え過ぎじゃない？

921 ：吾輩は名無しである：04/11/15 22:24:56

ただの男女、という感じはしないですね。
特に男は、小心者という印象といいましょうか。

葛飾に出てくる女性に限らず、
高山さんをモデルにしたような女性は
そこここに出てきています。

922 ：吾輩は名無しである：04/11/15 23:01:30

吉行に、文章読本なんてあるのか。

923 ：吾輩は名無しである：04/11/15 23:22:22

文章読本なんて、見た事無いな。
だいたい、本屋に全然無いからね、この人の作品。
どうしてこんなに、寂れてしまったのか。

924 ：吾輩は名無しである：04/11/16 00:47:08

葛飾に出てくるのは多加子＝Kで正解。
Kの自己申告もあるし、それを疑う理由もない。

925 ：吾輩は名無しである：04/11/16 00:47:52

どう自己申告してあるのですか？

926 ：吾輩は名無しである：04/11/16 01:01:01

>>922-923
曖昧な記憶だけどそんなようなタイトルの本が
確かにあったような気がしてぐぐってみました。
『自家謹製小説読本』（文庫）のことじゃない？
吉行が書いたというより、山本容朗が吉行をダシにして編んだやつ。
たぶん、探せばうちにもあるはずだけど～。

927 ：吾輩は名無しである：04/11/16 01:05:49

教えてちゃんにもいろいろあるからね。
聞くばっかりで、しかも聞き方が無礼な人間に答える気はしない。
半分以上、釣りなんだろうが。

928 ：904：04/11/16 01:25:23

>>922
それが、あるみたいなんです。
１９８８年に福武書店から出ているみたいです。
>>918
私は２０代ですが、１０代～２０代前半だったら
この人の作品、好きにならなかったかも。
ダメになっちゃったけど、本気で恋愛してから読んだから、
興味が湧いたのかもしれません。

929 ：吾輩は名無しである：04/11/16 01:28:39

20代で吉行にホレちゃうと、周囲の男が物足りなく思えてくるかも。
ま、死んでからは「ボクちゃん」なことがバレてるから、大丈夫かな？

930 ：904：04/11/16 02:06:44

>>929
困った事に、惚れてしまったみたいなんです。。
でも、彼の女性の趣味ってどうなんだろぅ。
私だったら、暴露本みたいなのは出せません。恥ずかしくて。

931 ：吾輩は名無しである：04/11/16 04:38:20

↑
よくいうよ。

吉行があんたに惚れないから、安心しな。

932 ：吾輩は名無しである：04/11/16 04:40:37

あ、もしかして、９０４が、教えてちゃん？？

933 ：吾輩は名無しである：04/11/16 05:09:52

904も相当な教えてちゃんだが、単なる「善意のビギナー」だろ。
混ぜっ返すのが目的の低能レス野郎が他に一人いる。
あんたじゃないのか、932？

934 ：吾輩は名無しである：04/11/16 07:59:16

男娼も試してみたという文をみて衝撃を受けましたが
この世代の人たちでは普通の事なんですかね。

935 ：吾輩は名無しである：04/11/16 10:14:50

遠藤くんはいやだって

936 ：吾輩は名無しである：04/11/16 10:33:45

誰が善意で、誰に悪意があろうといいんじゃないのか。
些細な事に拘泥するな。

937 ：吾輩は名無しである：04/11/16 14:02:20

些細なことねえ。
作為的に無意味な質問を繰り返す行為が。
まったく人間の感じ方はそれぞれだな。

938 ：吾輩は名無しである：04/11/16 18:41:20

女何人もいて修羅ばると、吉行とその女達みたいな関係になる
ケースは結構多いんじゃ無いかと思うがどうか。
私はそういう意味で普通と思ったんだが、個人的に似た体験したってだけかも知れない。

幸か不幸か、亡くなった直後の書店のフェアで目に留まって
読んだのが初めてだから、文壇で一目置かれてる人って感じは受けなかったな。

939 ：吾輩は名無しである：04/11/16 19:33:18

吉行は異様に業界人受けするんだよな。
女にもモテたが、男にはもっとモテたんじゃないか。
男が男に惚れるというか、一目置くというか。
そういう意味じゃ、相当な男たらしだろ、吉行淳之介って。

940 ：吾輩は名無しである：04/11/16 21:15:40

｢気に入らぬ風もあろうに柳かな」

まあ、怒りなさんな。

941 ：吾輩は名無しである：04/11/16 23:21:23

そうね、吉行淳之介が昭和という時代の一種の寵児だったのには、
美男だの、スキャンダルだの、作品の内容だのとともに、
彼自身が業界人のアイドルだった側面も否定できないかも。

942 ：吾輩は名無しである：04/11/17 00:09:29

アイドルねえ･･･
たいしたアイドルだ。

アイドルは、宮城まりこだろ

943 ：吾輩は名無しである：04/11/17 00:20:54

あからさまな敵っていたのかな？
論敵みたいなのでも毛嫌いしている人でも。
女性関係は除いて。

944 ：吾輩は名無しである：04/11/17 00:50:04

>>931
確かに。私みたいなタイプには間違いなく惚れてくれないわ。。
容姿で既に論外だもの。,,ort
教えてちゃんすまぬでした。

945 ：吾輩は名無しである：04/11/17 00:52:21

憧れられる一方だっただろう。
ただ、論的以外であからさまに悪口を言う奴、
普通いるか？
文壇にしろ、芸能界にしろ、、、

吉行は、嫌っている人がそうとういたみたいだが。

946 ：吾輩は名無しである：04/11/17 00:53:14

>>944

暗に、「私は美人なのよ」と。

947 ：吾輩は名無しである：04/11/17 01:08:35

>>946
ちがうってば！
小柄じゃないんよ。肩幅広くて、着物が似合わないの。

948 ：吾輩は名無しである：04/11/17 01:19:56

って、米倉並の美人ってこと。

まあ、あまり容姿の事は書きなさんな。

949 ：吾輩は名無しである：04/11/17 01:25:09

文壇での天敵は、
大江、島田、川上

950 ：吾輩は名無しである：04/11/17 03:52:45

島田雅彦ォ？　吉行にとっては天敵でもなんでもない。

951 ：吾輩は名無しである：04/11/17 04:04:25

川上宗薫だって一方的に憧れられて扱いには困ったろうが、
天敵という言葉は全く当たらないだろうと思うが。

952 ：吾輩は名無しである：04/11/17 10:20:14

細かいことにいちいち、うざいね。
さらっと、面白おかしく受けとめられんのか

953 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/17 10:49:51

晩年は安岡と仲が悪かったそうだが
安岡のカソリック入信と関係あるの？
その辺、知ってる人解説きぼん。

954 ：吾輩は名無しである：04/11/17 12:56:15

的外れの名前を羅列するだけじゃ面白くないだろう。
「イヤ、実はこれこれこうだから天敵と書いたのだ」という、
興味深いレスが来るかとばかり思ったんだがね。

955 ：吾輩は名無しである：04/11/17 15:58:57

吉行ってわりかし誰にでも優しいというか愛想が良い。
それで疲れちゃって来客が帰った後「おまえが愛想良いからだ」
と夫人にやつあたりしたこともあったそう。
宮城も来客があるとわかっているときはどんなに具合が悪くても
入浴したり他人にとても気を使っていたと書いてた。
「春夏秋冬女は怖い」というエッセイで川上がちょっと出てくるよ。

956 ：吾輩は名無しである：04/11/17 15:59:12

安岡が入信したのって、吉行のかなり晩年じゃなかったっけ。
そのころには、もうすでに疎遠だったんじゃないのかな。
ただ、奥方が通りがてらに吉行の家に差し入れしたり、
安岡のほうでは特にこだわってなかったみたいでもある。
死の直前に突然、吉行が安岡宅を訪ねていき、
昔のように闊達にふるまったってエピソードは興味深い。
阿川のように気楽につきあえないわだかまりが、
吉行の側にはあったようだけど…。

957 ：吾輩は名無しである：04/11/17 16:11:47

遠藤や阿川以上に、愛憎が濃いような気がするな、安岡との関係は。
O女もいろいろ安岡について意地悪いことを書いていたが、
それがそのまんま吉行の本心だったとは思えない。
吉行ってO女を心身の便所にしていたフシがあるけれど、
そうやって精神衛生を保つことが彼には必要だっただけで、
O女といるときの吉行が素顔の吉行というわけでもないんじゃないか。

958 ：吾輩は名無しである：04/11/17 18:00:31

Oについては「惚れてる」というのとは違ったかも。
でも、生きていくためには、本当にOの存在が必要だったんだろうな。
ただねえ、あんなのを飼っちゃって、さぞかし重かったろうと思うよ。
心の奥底のどこかではOを恨めしく思っていたかもしれない。
自分が死んだら路頭に迷うことがわかってる彼女に対し、
何も遺さず死んだのは、生きてる間だけでカンベンしてくれ、
という気持ちがあったからじゃないのかなあ。

959 ：吾輩は名無しである：04/11/17 18:10:33

O女の本には、死ぬってわかったときにはすでにMの管理下にあって、
もはや何もできなかったという感じに書いてあるけど、
阿川とか、知ってる人間に何かを託すことはできたはずだよね。
本当にO女を愛していたのなら、そうせずにはいられなかったと思う。

960 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/17 18:14:03

おれは吉行を慕いつづけ、
それは近代以前の人達の信仰のようだったのだが
Ｏの登場には吃驚こいた。ｗ
まだ読めずにいるのだが、読む価値あるのか？

961 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/17 18:25:16

暗室の『なつえ』なら、スキャンダル本もあり得る。
と判っていたのでは？
死後の世界とか、まったく信じない人だったから
死んだあとは勝手にせい。
って気持だったのでは？

962 ：吾輩は名無しである：04/11/17 18:30:36

Oには、自分が死んだら二人のことを書け、とは言っていたそうだけど。
吉行としては、あんなストレートな暴露本のつもりはなかったろうね。
せめてKの本くらいの体裁はととのえるものと想像してたんじゃないの。

963 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/17 18:38:25

で、Ｏはちゃんと生活できてるのか？
おれが心配してもしょうがないが、気にはあなるずら。ｗ

964 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/17 18:42:34

Ｋって本妻のこと？
あの本は、未亡人救済くらいにはなったのかな？
立ち読みで全部読んだが、吉行マニアには新味のない本だった。

965 ：吾輩は名無しである：04/11/17 19:00:20

あら、勉強不足がここにもいたのか…。
Kは暗室の多加子だった女性で、吉行の息子を（勝手に）生んだ。
Oの数年後に小説仕立ての暴露本を出したが、Oほどの話題にはならなかったね。

966 ：MJ ◆MJ/axTXDJk ：04/11/17 19:34:57

へ？　それ初耳。
詳細、というか本のタイトル教えてちょ。

967 ：吾輩は名無しである：04/11/17 21:09:59

確か「婦人公論」に掲載された。

968 ：吾輩は名無しである：04/11/17 21:24:17

みなさん、読みましたか？

この自分勝手な、男どもの話の展開。
これが、吉行マニアの気持ちの動き方なのです。
女から見れば、的違いなことばかり、
嬉々として語っている。

げえ～

969 ：吾輩は名無しである：04/11/17 21:32:16

なんで男だと決めつけるのか、不思議でしょうがない。
ずいぶん書き込みしているが、私は女だ。

970 ：吾輩は名無しである：04/11/17 21:53:38

へえ。

いずれにしろ、男が腐ったみたいな･･

971 ：吾輩は名無しである：04/11/17 22:02:45

もうこないといいつつも来るんだなw
なんでそんなに性別でくくりたがるのか、その心理に興味があるね。

つか、フェミ装ってるただの釣り？

972 ：吾輩は名無しである：04/11/17 22:13:29

Ｋって『葛飾』のＫか？
本名は高山だが。

973 ：吾輩は名無しである：04/11/17 22:19:28

どうしてアルファベットで書くのですか。
名前で書いて！！！

974 ：吾輩は名無しである：04/11/17 22:27:56

「私は男です」と言ったところで
誰も証明できない。

男性の発言とおもわせるような、単語と表現をつかっておいて、
いやな感じだとおもいました。

975 ：吾輩は名無しである：04/11/17 22:57:39

女はセックスの道具ですね。その価値も無い女は屠殺してよいのだ。

976 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:01:02

そう、そう。
で、どんな女は価値がないのですか。
石原慎ちゃんも、そんな事いって
おばちゃん達の怒りを買っていた。

977 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:15:07

年くった女はアウシュヴィッツしてもいいよね。ブスは若くても死刑だな。

978 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:18:35

ここをセクハラ・スレにしようぜ！！

979 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:18:44

そうそう。
吉行も、お乙かと２０才前後離れていたし
やはり若い血が欲しかったんだろうと。
吸血鬼のあだ名がついた事もあった事だしね。

980 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:22:26

>>966
タイトルは『特別な他人』。

>>972
Kは勝美のK。まあ、TならTでもいいんだけど、
Oの本の中では、確かK女と書かれていた気がした。

981 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:22:41

問題は、自分を価値の無いブスと自覚してる腐女子が全く少ないことだ。

そう、お前だよ！！

982 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:23:55

おまえもな！

983 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:24:02

女もバカだが、男もバカだねえ。
まあ、ageてるし、釣り目的なんだろうが。

984 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:26:06

大塚の本の中のどいうったエピソードで
高山がでてきますか。
それこそ、教えてチャンですみません。

985 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:33:52

いちいち本を読み返して、ここに引用しろとでも？
どんな手を使ってでも読みたい本は手に入れないと。
自分で読まなければわからないだろうに。

986 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:39:15

あんた、へんなひと？

じゃあ、どの本にのっていたかは覚えているでしょう、
どの本でしょう？

987 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:40:21

、、、
大塚英子の著書の中には、
高山の事は一切書かれていないとおもうが。

988 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:41:20

もう1000が近いわけだが。

989 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:43:46

淳之介は千人切りをしたのだろうか…

990 ：吾輩は名無しである：04/11/17 23:48:14

していない。
殿山のことをえらく感心していた。

確かに、大塚の出した２冊には（暗室の中で･暗室日記）
高山に関するエピソードなどない。

991 ：吾輩は名無しである：04/11/18 00:03:50

ブスは書きこんじゃいけないんだよ！

992 ：吾輩は名無しである：04/11/18 00:07:45

>>985

偉そうなこといって恥じ掻いちゃった

993 ：吾輩は名無しである：04/11/18 00:14:34

だいたいこのすれ可笑しいよ。

ほんの数名のヘンな人が、ヘンなこと書きこんで
矛盾が多くて。

吉行はどんな女性が好きなのかしら、と書く女が
私は、彼の趣味じゃないのョ、大柄だから、なんて
自己レスしてるし。

まともなのがいない。

994 ：吾輩は名無しである：04/11/18 00:29:42

>>990
いや、『暗室日記』にしっかり書かれているよ。
「あんなのは自分から近づいてきた女だ」と、
吉行と二人でバカにしていたという（ホントかね？）。
Oとしては『暗室の中で』のあとにKが出てきたことが、
よっぽど悔しかったんじゃないかな。

995 ：吾輩は名無しである：04/11/18 00:34:43

いや、書かれていない。

996 ：吾輩は名無しである：04/11/18 00:39:17

なんで即答できるのかなあ、上下巻、ちゃんと両方読んだ？
即答しないで、読み返してみてよ、あの分厚い2冊を。

997 ：吾輩は名無しである：04/11/18 01:14:43

じゃあ何ページに書いてあるんだよ。

998 ：吾輩は名無しである：04/11/18 01:21:46

そもそも、吉行の死後に暴露本を出した高山について、
吉行の生前中に、吉行と大塚が話題にはしない。

999 ：吾輩は名無しである：04/11/18 01:22:20

確かに、書かれていた覚えはないな。

1000 ：吾輩は名無しである：04/11/18 01:22:44

はい、時間切れ

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